feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-12 22:29:00

I denna tråd blev jag anmanad av Feminist TM att skapa en ny tråd för att inte spamma ned denna:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Det vore intressant att framförallt höra vad feminister står i denna fråga, således: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet?

#2  Farrell Ephemeer
2010-08-13 00:00:20

Jag ser ingen motsättningen. Feminism är en åsiktsrörelse och jämställdhet är ett tillstånd. Det är som att fråga om liberalism eller ett liberalt samhälle är viktigast.

#3  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-13 00:17:11

Som sagt så bygger jämställdhet på jämlikhet och det är mig märkligt att denna inte råder under feminetiks fana. Exemplen är ju flera bara man öppnar korpgluggarna och funderar på jämlikheten mellan män/kvinnor och jämställdhetsivrare/feminister på detta forum.

Motsättningar är för mig en förutsättning till att feminism finns överhuvudtaget.

Frågan kvarstår därför.

#4  Farrell Ephemeer
2010-08-13 07:26:30

Huh?

Jag kan vända på frågan:
Vad är viktigast, maskulinism (eller humanism) eller jämställdhet?

#5  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? feministTM
2010-08-13 11:47:43

Jag tror att det är viktigt att förstå att feminism är en rörelse som vill avskaffa sig själv. MÅLET är ett jämställt samhälle.

Skillnaden mellan feminism och jämställdhetsarbete idag är att den som endast förespråkar jämställdhetsarbete tror att jämställdhet är möjligt att uppnå utan att fokusera på kvinnoförtrycket. Alltså, att om vi satsar på LIKA, så blir det jämställt.

Problemet är att det inte fungerar i ett samhället grundat på makt och underordning. Förtrycket är alltför internaliserat i oss alla. Vi ser inte allt förtryck, för att vi är så vana vid det.

Jämför med lärarna i skolan, som bestämde sig för att ge varannan fråga till en tjej, varannan till en kille. Jämlikt. När de spelade in undervisningen visade det sig att det inte blev så i praktiken. I verkligheten dominerade killarna genom att prata rakt ut, och omedvetet återställde lärarna ordningen genom att ge en störig pojke frågan. Först när lärarna TÄNKTE att de skulle ge tre frågor i rad till tjejer och endast var fjärde till en kille, blev det i praktiken jämlikt.

På motsvarande sätt måste vi fokusera till största delen på förtrycket av kvinnor, för att någonsin kunna uppnå jämställdhet.

#6  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-13 12:08:40

Tack för ett ärligt och rakt svar, alltid lika trevligt och upplyftande.
Men när du säger att vi ska fokusera på förtrycket av kvinnor men inte förtrycket av män blir jag lite rädd för då handlar det ju inte om jämställdhet längre. Menar du att vi ska fokusera på att bara kvinnor ska tvingas ut på slagfälten, tvingas bli umgängesföräldrar istället för vårdnadshavare, vi ska bara tillåta omskärelse på flickor ett tag, lagen ska skrivas om så att kvinnor diskrimineras?

Kan det vara så att kvinnor gynnas av att inte få svara på frågor i skolan? de får ju bättre betyg. Möjligtvis kan det vara så att tjejer inte behöver göra sin röst hörd i lika stor utsträckning av olika anledningar varav det sexuella spelet säkert har en del i det hela, det är ju så att män är initiativtagare genom evolutionärt tvång (nästan) då man blir tvungen att agera för att sprida rasen vidare.

Hela den feministiska teorin om att kvinnor är underordnade håller inte enligt min mening, man kan ju lika gärna skapa en teori om mansförtrycket då män haft det många resor värre än män genom historien. Kolla bara hur män offrats i olika krig men kvinnor skyddats, får inte ihop detta till en underordning, snarare tvärtom.

Men men där står vi nu och önskar samma sak fast med foten i två vitt skilda läger, märkligt fenomen egentligen.

#7  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? feministTM
2010-08-13 14:13:02

Ingen har sagt att vi inte ska bry oss om när män drabbas. Det jag försökte säga var att de flesta idag SER mäns verklighet i större utsträckning än kvinnors, helt enkelt för att vi alla tränats in i det, i en värld där mannen är norm. Vi måste lära oss att ÄVEN se kvinnors. Kanske kan en se det så enkelt som med lärarna, att ge tre gånger så mycket tid åt kvinnors utsatthet?
Och eftersom så få gör det, betyder det i praktiken att några måste ge ÄNNU MER tid åt kvinnor! ;-)

Alltså, lika lite som lärarna ska SLUTA ställa frågor till pojkar, ska samhället låta bli att bry sig om män. Men för att uppnå jämlikhet krävs att vi verkligen synliggör kvinnors villkor.

farrell sa:
Kan det vara så att kvinnor gynnas av att inte få svara på frågor i skolan?

Självklart ska även den typen av frågor ställas när en analyserar kvinnoförtrycket. Det är en anti-feministisk myt att feminister ”bara ser att kvinnor är offer”. Tvärtom försöker vi analysera ALLT. Men ta t ex när farrell i första stycket i #6 ska vända på frågorna, och tar exemplet ”vi ska bara tillåta omskärelse på flickor ett tag”.

Idag förekommer omskärelse på BÅDE flickor än pojkar, med den skillnaden att kvinnlig omskärelse är ett så mycket mer omfattande ingrepp, som får så extrema konsekvenser för den framtida sexualiteten, att det har döpts om till ”könsstympning” (för att visa på vad det innebär). I sin iver att synliggöra omskärelse av pojkar, missade farrell att han osynliggjorde den betydligt grövre företeelsen könsstympning av flickor.

Inget ont om Farrell. Det är ju så kvinnoförtrycket fungerar. Och det är därför alla behöver tänka ett steg till.

#8  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-13 17:32:04

feministTM sa:

Sett hur betygsfördelningen och studieresultaten ser ut så är det kanske så att lärarna ska ägna ännu mer tid åt pojkarna? Ifall vi nu vill ha ett system som är jämlikt.


feministTM sa:


Inget ont om Farrell. Det är ju så kvinnoförtrycket fungerar. Och det är därför alla behöver tänka ett steg till.

Ett annat exempel är att det är mycket större sannolikhet att uttsättas för våld om du är ung man än om du är ung kvinna, men vi pratar ändå om kvinnlig räddsla och våldet mot kvinnor, varför är det så?

#9  Ephemeer Farrell
2010-08-13 19:02:59

"Huh?

Jag kan vända på frågan:
Vad är viktigast, maskulinism (eller humanism) eller jämställdhet?"

Då är antingen maskulinism och feminism samtidigt eller enbart humanism viktigast.

Hu :-)

#10  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-13 19:14:38

FTM,

Ok, du pekar på en punkt där kvinnor drabbas (kvinnoförtryck) och både undrande och jag pekar på områden där män drabbas (mansförtryck).

Själv hade jag valt ett annat ord än förtryck och istället kalla det för att våra könsroller drabbar oss på olika sätt. Låt oss istället påpeka att det är bra att feminister arbetar för att se detta och inte blint styr båten mot närmsta ljusfägring i hopp om att det är en fyr.

Du poängterar ju varför det är så viktigt att fråga vad som är viktigast, feminism eller jämställdhet. Det är så tråkigt att behöva argumentera för vem som har den största offerkoftan men tyvärr är det kanske en viktig fas av jämställdhetsarbetet vi bara måste gå igenom. Om du frågar mig så är jämställdhet viktigare än feminism då feminismen misslyckats eller är blinda för att män drabbas lika hårt av våra könsroller.

Det är viktigt att feminismen inte får stå ensam och predika utan att kritik av värde kan ges, ibland kan jag verka hopplös, är medveten om det, men jag hyser ändå stort hopp för många feminister här på feminetik för deras förmåga att försöka se det komplexa.

#11  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-16 13:12:20

jag är nog inne på feministtm:s linje. målet är jämställdhet, men utan en feministisk förståelse av rådande ojämställdhet tror jag inte att vi når dit.

däremot får feminismen aldrig bli ett självändamål, den bör bara vara ett medel.

#12  TC, FeminstTM targash
2010-08-16 13:43:55

Hmm hur kan man nå jämställdhet med en kvinnofokusera ideologi/teori?
Borde det inte lämpligare att utgå från exempelvis humanism om man nu vill ha jämställdhet? Könsneutral, ingen etnicitetsproblematik m.m.

#13  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-16 19:56:33

targash sa:
Hmm hur kan man nå jämställdhet med en kvinnofokusera ideologi/teori?


med tanke på att vårt samhälle sedan historisk tid bygger på en mansfokuserad ideologi/teori, så borde frågan snarare lyda hur det vore möjligt utan.

#14  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-16 20:09:36

Hur exakt lyder en mansfokuserad teori/ideologi?

Vårt samhälle har byggt på samarbete, Maslows behovstrappa har inte funnits för evigt vet du. http://sv.wikipedia.org/wiki/Behovshierarki

#15  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-16 22:22:33

farrell sa:
Hur exakt lyder en mansfokuserad teori/ideologi?


den lyder som så att det är männen som har tolkningsföreträde och inflytande, medans kvinnor står i kulissen. europeisk kultur- och idéhistoria ger ett utmärkt exempel.

#16  TC targash
2010-08-16 22:38:15


den lyder som så att det är männen som har tolkningsföreträde och inflytande, medans kvinnor står i kulissen. europeisk kultur- och idéhistoria ger ett utmärkt exempel.

Så kvinnofokuserad är då att kvinnorna har tolkningsföreträde och inflytande?
Vargör ersätta ett enligt egen utsago dåligt system med ett likadant?
PS
Du borde läsa historia. Dina kunskaper om europeisk och västerländsk historia brister väldigt. Wohoo bonnadrängen kunde styra och ställa som den ville med drottningen. Undrar ifall någon sa det till honom
Eller som man gör på Twitter "feminism #FAIL :p

#17  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-16 23:04:48

TC,

"den lyder som så att det är männen som har tolkningsföreträde och inflytande, medans kvinnor står i kulissen. europeisk kultur- och idéhistoria ger ett utmärkt exempel. "

Som vanligt så har min namne Warren Farrell, sociolog, oneliners för detta också:

• Industrialized nations acknowledge the female experiences of powerlessness and conclude that women have the problem, men are the problem. P.27

• What any other group would call powerlessness, men have been taught to call power. P.28

• While blacks dying six years sooner than whites reflects the powerlessness of blacks, men dying 7 years sooner than women is not seen as powerlessness. P.30

• Suicide is one of the best indicators of powerlessness. P.31

Det är därför jämställdhet är viktigare än feminism, helt enkelt.

#18  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-16 23:33:19

targash

jag tror inte riktigt att jag förstår vart du vill komma. skulle ett synliggörande av androcentrismen automatiskt utgöra gynocentrism, menar du?

och på vilket sätt skulle förekomsten av regerande drottningar vara ett argument mot det jag skriver?

#19  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 00:36:00

lite om kvinnors situation globalt:

http://www.unifem.org/gender_issues/women_pov…

70% av jordens fattiga är kvinnor.

unifem sa:
Women perform 66 percent of the world’s work, produce 50 percent of the food, but earn 10 percent of the income and own 1 percent of the property [2].

#20  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-17 01:04:15

TC,

Allvarligt, UNIFEM.. tror du att en institutionaliserad rörelse (kvinnors vardagsproblem blev storpolitik) som de har några som helst problem med att fabricera samma gamla förtrycksteorier? Menar de låg ju bakom studien om att kvinnor uträttade mer oavlönat arbete än män också, visst fick dom rätt till slut (beställningsjobb) då man fick korrigera genom att utelämna länder där det framgick att män var lika duktiga eller bättre, b la Kanada. Sen visade det sig att diskning, laga mat, tvätta etc var oavlönat arbete, när man talade om männens oavlönade arbete såsom laga staket, skotta snö, laga cykel så finns den med i studien, inte som oavlönat arbete utan som "fritidssysselsättningar". Stort lol om du tror på dessa tomtar.

Lite mer om FN här:
http://aktivarum.wordpress.com/2010/07/31/fn-…
Och här:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=415575

Läs gärna Warren Farrel´s bok "the myth of male power" så får du en förståelse för många JÄIFare´s argument, du kanske lär dig något på kuppen ;-)

Poängen är att just nu tävlar vi om störst offerkofta men problemet är att vi män har ingen bred allmänpolitisk uppbackning (institutionaliserad manspolitik) utan får nöja oss med att spela andrafiolen på forum som detta. När vi får en politisk uppbackning så kan vi börja att tala om jämställdhet i en vidare synvinkel.

Som jag sagt innan så måste vi antingen ha både maskulinism och feminism eller bara humanism.

#21  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 01:18:49

okej, jag länkar till en sida som beskriver fattigdom, förtryck, sexuellt våld, hiv och väpnade konflikter ur ett globalt kvinnoperspektiv- du kontrar med att kalla det "kvinnors vardagsproblem". jag antar att du menar att det är svenska män som jobbar i gruvnäringen som är de som har problem på riktigt?

ärligt talat, både i den här tråden och i diskussionen om vad män har att vinna på feminism så visar du en oerhört nedvärderande och överslätande attityd gentemot kvinnors problem. tror du att det på något sätt kommer att öka min förståelse för dina synpunkter?

#22  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-17 01:52:01

TC,

Jag VET att kvinnor lider men problemet är att män lider också, vet inte om jag är otydlig men det handlar ju om att få en balans i jämställdhetsfrågan genom att belysa detta också. Vi har snart i 50 år bara pratat kvinnors problem och nu är det hög tid att vi pratar om mäns problem, inte problemet män.

Vi har tävlat om offerkoftor ska vi nu gnabba om vem som nedvärderar mest också, osynliggör inte mäns problem, det är allt jag säger.

#23  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 09:21:22

TheCarolinch sa:

ärligt talat, både i den här tråden och i diskussionen om vad män har att vinna på feminism så visar du en oerhört nedvärderande och överslätande attityd gentemot kvinnors problem. tror du att det på något sätt kommer att öka min förståelse för dina synpunkter?

Om jag länkar till finally feminism 101 där det slås fast att det inte finns några kvinnliga privillegier, eftersom alla eventuella privillegier kvinnor har är en produkt av välvillig sexism, samtidigt som det slås fast att manliga privillegier är privillegier oavsett var de kommer ifrån, hur de har uppstått eller vad de kostar. Skulle du säga att det är ungefär samma sak som att vara överslätande mot mäns problem? Eller iallafall precis samma blindhet för egna privillegier som män anklagas för att besitta.

Jag återupprepar förövrigt min frågeställning, vilken rörelse är det som brukar utala sig som varande för att ingen ska behöva lida och att alla ska få vara som de vill?

#24  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? feman
2010-08-17 10:41:39

Om feminism betyder arbete för att undanröja den kvinnliga underordning som är utmärkande för det offentliga samhällets manliga profil och den privata sfärens våldsproblematik.
Och
Jämställdhet(sarbete) betyder att man(!) tar bort laglig text om olika behandling av kvinnor och män i detta offentliga samhälle utan hänsyn till vare sig offentlighetens struktur eller manligt våld.

Då:
Det är självklart att feminism är viktigare än jämställdhet(sarbete).
Som TheCarolinch säger: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Jag tycker det är värt en djupare manlig reflektion än det personliga påhopp som görs i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#25  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-17 10:48:11

Det bästa är att undanröja manlig och kvinnlig underordning SAMTIDIGT annars har det ingenting med jämställdhet att göra, men jag är väl misogyn nu...

#26  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Kall
2010-08-17 11:59:05

Så länge den djupare feministiska analysen kommer fram till att polischefer och ministrar är "helt vanliga, svenska män" så förstår jag ifall 90% av männen fortsätter att alienera sig, och resten att inte bry sig.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister…

#27  Nu skulle jag i och för sig inte anlaga Kazimierska för att göra en djupare analys av något somhelst remerb
2010-08-17 14:29:23

men frågar är om inte menar "vanliga" i betydelsen inlemmade i samhället, ordnade förhållanden, förtroendeuppdrag etc; att torsken inte nödvändigtvis är en marginaliserad, utstött varelse.

#28  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 15:31:37

Kall

Jag skulle iofs mer tro på att inställningen att män har gigantiska privillegier, oavsett vad dessa kostar eller orsaken till dem samtidigt som kvinnor inte har några privillegier eftersom alla sådana har sitt ursprung i sexism är mer skrämmande.

#29  remerb Kall
2010-08-17 16:20:34

Jag tycker alltsomoftast att den feministiska analysen av "den vanliga mannen" på något vis alltid får representeras av någon 3-procent-percentil ifråga om status, makt, rikedom, våldsutövande eller avvikelse på något annat sätt.

Medan motsvarande analys av kvinnan tvärtom slår bort varje avvikelse från ett förutsatt medelvärde med att det inte på något sätt är representativt.

#30  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-17 17:15:37

"men frågar är om inte menar "vanliga" i betydelsen inlemmade i samhället, ordnade förhållanden, förtroendeuppdrag etc; att torsken inte nödvändigtvis är en marginaliserad, utstött varelse. "

Dito horan, fråga Claudia!

#31  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Farrell
2010-08-17 17:15:45

"men frågar är om inte menar "vanliga" i betydelsen inlemmade i samhället, ordnade förhållanden, förtroendeuppdrag etc; att torsken inte nödvändigtvis är en marginaliserad, utstött varelse. "

Dito horan, fråga Claudia!

#32  TC targash
2010-08-17 17:48:54

targash sa:

Hmm hur kan man nå jämställdhet med en kvinnofokusera ideologi/teori?

Vilket gav detta svaret:
TheCarolinch sa:

med tanke på att vårt samhälle sedan historisk tid bygger på en mansfokuserad ideologi/teori, så borde frågan snarare lyda hur det vore möjligt utan.

Vilket senare utmynnade i denna förklaring av mansfokuserad ideologi/teori.
TheCarolinch sa:

den lyder som så att det är männen som har tolkningsföreträde och inflytande, medans kvinnor står i kulissen. europeisk kultur- och idéhistoria ger ett utmärkt exempel.

Efter som feminism är en kvinnofokuserad ideologi/teori som borde den förklaras enligt ditt resonmang som.


den lyder som så att det är kvinnoarna som har tolkningsföreträde och inflytande, medans männen står i kulissen. nutida europeisk kultur- och idépraxis ger ett utmärkt exempel.

Alltså varför ersätta ett enligt egen utsago dåligt system med ett likadant bara det att könen bytt plats?

#33  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 18:39:08

farrell

historiskt har det offentliga samtalet förts av män. politiker, filosofer, vetenskapsmän, universitetsprofessorer, journalister, statsvetare, religiösa företrädare, kulturarbetare och författare har med få undantag varit män. att kvinnor alls har tillgång till den offentliga debatten och det offentliga livet är något relativt nytt. dittills hade samtalet förts om män, för män och av män. eftersom det har varit sakernas tillstånd under så lång tid, tenderar vi att betrakta det som "normalt", och därmed också omedvetet som "rättvist". att kvinnofrågor vinner mark och hörs alltmer i debatten, upplevs då som "orättvist" och som att de "tagit över", trots att merparten av det offentliga utrymmet fortfarande tillfaller män.

#34  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 18:41:50

targash sa:
Alltså varför ersätta ett enligt egen utsago dåligt system med ett likadant bara det att könen bytt plats?


vad är det som får dig att tro att det är det feminism eftersträver, eller att det är något jag önskar?

#35  TC targash
2010-08-17 18:49:49

Eftersträvar? Feminismen är ju precis det du kritiserade den västerländska kulturen och idehistorian till att vara bara det att det kvinnor i fokus istället för män.
Ditt eget resonemang.
Varför är det mer okej med en kvinnofokuserad än en mansfokuserad kultur m.m?

#36  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 19:02:16

undrande sa:
Om jag länkar till finally feminism 101


kan vi inte nöja oss med att diskutera de åsikter som framförts här i tråden istället?

om du och ni andra jäifare vill få loss mer utrymme för att diskutera och problematisera mäns problem, så finns det ett jättebra sätt: ta kvinnors på allvar, utan förbehåll eller överslätanden. då skulle jag och andra feminetikare inte längre behöva lägga något krut på att försöka "bevisa" att de nackdelar kvinnor har finns, och mer ork och förståelse för diskussioner om mäns utsatthet skulle gå att uppbåda.

undrande sa:
Jag återupprepar förövrigt min frågeställning, vilken rörelse är det som brukar utala sig som varande för att ingen ska behöva lida och att alla ska få vara som de vill?


eh... vet inte. miljöpartiet...? ; )
skämt åsido, omformulera gärna frågan, jag förstår inte riktigt vad du menar.

#37  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 19:03:04

targash

läs igen högre upp i tråden om mål kontra medel.

#38  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 19:34:03

TheCarolinch sa:


om du och ni andra jäifare vill få loss mer utrymme för att diskutera och problematisera mäns problem, så finns det ett jättebra sätt: ta kvinnors på allvar, utan förbehåll eller överslätanden. då skulle jag och andra feminetikare inte längre behöva lägga något krut på att försöka "bevisa" att de nackdelar kvinnor har finns, och mer ork och förståelse för diskussioner om mäns utsatthet skulle gå att uppbåda.


Varit där, gjort det, köpt tshirten. Det var inte mycket utrymme det fanns i de feministiska kretsarna jag umgicks i att diskutera sådant som att en förkrossande majoritet av självmorden i Sverige begås av män. Att män lever kortare än kvinnor och så vidare. Jag vill isåfall se en klar och tydlig definition av vad 'ta på allvar' innebär. Innebär det att bara vara tyst och bara acceptera?

#39  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 19:35:43

TheCarolinch sa:

eh... vet inte. miljöpartiet...? ; )
skämt åsido, omformulera gärna frågan, jag förstår inte riktigt vad du menar.

Jag frågar eftersom feminister väldigt ofta pratar om att den feministiska rörelsen också verkar för att befria män och att göra dem fria, samtidigt som det trycks upp i ansiktet på män att kvinnor aldrig någonsin kan ha några privillegier. Och att oavsett hur illa män har det, så finns det alltid någon grupp av kvinnor som har det värre.

#40  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 20:39:31

undrande

du framställer mäns högre självmordsfrekvens som ett bevis på att män mår sämre än kvinnor. jag skulle vilja kalla det för att sätta kriterierna för "dåligt mående" på ett sätt som bara synliggör män. det är samma mekanism som när direkta skador till följd av konkret olyckshändelse på jobbet görs till mall för vad en "arbetsskada" är. då kan man bekvämt bortse från de mindre dramatiska åkommor som tex kronisk värk som är vanliga på kvinnodominerade arbetsplatser, och lugnt konstatera att det enbart är män som har farliga arbetsplatser. (eller som i fallet med självmorden, att det bara är män som mår psykiskt dåligt i det här landet.)

lika gärna skulle jag kunna argumentera för att självmordsstatistiken är ointressant (trots allt är det en oerhört liten andel av befolkningen som tar livet av sig), och att man får en bättre fingervisning av att titta på prevalensen av depression och ångest, eller konsumtionen av medicin mot sagda. går man bara efter de parametrarna så tycks kvinnor må märkbart sämre än män idag. för att få en rättvisande bild bör såklart självmordsstatistiken vägas in (notera även att kvinnor är kraftigt överrepresenterade vid självmordsförsök), men även prevalens av ångest och depression, konsumtion av psykiatrisk heldygnsvård, konsumtion av psykoterapi, konsumtion av antidepressiva, anxiolytika och neuroleptika, sjukskrivningstal osv måste ingå för att det ska bli en rättvisande bild av läget.

#41  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 20:44:53

TheCarolinch sa:


lika gärna skulle jag kunna argumentera för att självmordsstatistiken är ointressant (trots allt är det en oerhört liten andel av befolkningen som tar livet av sig), och att man får en bättre fingervisning av att titta på prevalensen av depression och ångest, eller konsumtionen av medicin mot sagda. går man bara efter de parametrarna så tycks kvinnor må märkbart sämre än män idag.

Se inlägg om 'oavsett hur dåligt män har det så finns det alltid någon grupp av kvinnor som har det värre'.

TheCarolinch sa:

för att få en rättvisande bild bör såklart självmordsstatistiken vägas in (notera även att kvinnor är kraftigt överrepresenterade vid självmordsförsök),

Vilket brukar anses bero på att när män begår självmord så vill de verkligen dö, när kvinnor gör det så är det ett rop på hjälp.

TheCarolinch sa:

men även prevalens av ångest och depression, konsumtion av psykiatrisk heldygnsvård, konsumtion av psykoterapi, konsumtion av antidepressiva, anxiolytika och neuroleptika, sjukskrivningstal osv måste ingå för att det ska bli en rättvisande bild av läget

Allt detta kan precis lika gärna tolkas som att kvinnor är mycket mycket bättre på att söka och att få vård för sina problem.

#42  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 20:56:08

undrande

hur tar man någons problem på allvar?

tex genom att
-inte relativisera eller förminska
-inte bortförklara
-kontra med andra problem

undrande sa:
Jag frågar eftersom feminister väldigt ofta pratar om att den feministiska rörelsen också verkar för att befria män och att göra dem fria, samtidigt som det trycks upp i ansiktet på män att kvinnor aldrig någonsin kan ha några privillegier. Och att oavsett hur illa män har det, så finns det alltid någon grupp av kvinnor som har det värre.


"trycks upp"...? vem har "tryckt upp" något i ansiktet på dig i den här tråden? att beskriva och uppmärksamma kvinnors problem är inte ett angrepp mot någon.

oavsett om ens problem är en bruten nagel eller metastaserande levercancer, så finns det alltid folk som har det värre, därför är det inget bra kriterium för huruvida ett problem förtjänar uppmärksamhet eller inte. ponera att det faktiskt var så att kvinnor alltid hade det värst, på samtliga fronter. skulle det betyda att mäns problem var ovidkommande? verkligen inte.

släpp jämförandet, och låt mansproblemen stå på egna ben istället. ger man sig inte in i offertävlingen kan man inte förlora den heller.

#43  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 21:02:36

undrande sa:
Allt detta kan precis lika gärna tolkas som att kvinnor är mycket mycket bättre på att söka och att få vård för sina problem.


ja, att kvinnor söker mer vård än vad män gör är belagt, det gäller inte bara själsliga åkommor. men får de verkligen mer "vård" också- de blir ju inte friskare? (frisk då i bemärkelsen "symtomfri")

#44  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 21:04:37

TheCarolinch sa:

-inte bortförklara

Och var går gränsen mellan att försöka undersöka alternativa förklaringsmodeller och att bara bortförklara? Jag tycker t.ex. att det är ett stort problem med sexuellt våld i krig, jag tycker att krig i allmänhet är ett väldigt stort problem. Däremot är jag väldigt trött på att höra om att det sexuella våldet skulle vara ett uttryck för någon slags generell inneboende känsla hos män att de har rätt till kvinnor och inte respekterar kvinnor.

TheCarolinch sa:

"trycks upp"...? vem har "tryckt upp" något i ansiktet på dig i den här tråden? att beskriva och uppmärksamma kvinnors problem är inte ett angrepp mot någon.

http://finallyfeminism101.wordpress.com/2008/…
Den här bloggen brukar dyka upp rätt ofta när saken diskuteras.

TheCarolinch sa:

ponera att det faktiskt var så att kvinnor alltid hade det värst, på samtliga fronter. skulle det betyda att mäns problem var ovidkommande? verkligen inte.
släpp jämförandet, och låt mansproblemen stå på egna ben istället. ger man sig inte in i offertävlingen kan man inte förlora den heller.

Ok, om du säger det.

#45  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 21:06:51

TheCarolinch sa:

ja, att kvinnor söker mer vård än vad män gör är belagt, det gäller inte bara själsliga åkommor. men får de verkligen mer "vård" också- de blir ju inte friskare? (frisk då i bemärkelsen "symtomfri")

Hur vet vi att män får bättre vård? Det är svårt att undersöka åkommor som aldrig kommer till vårdens kännedom.

#46  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-17 21:48:29

undrande

haha, "brukar dyka upp"? du brukar "dyka upp" den... : )

jag tycker som sagt inte att länkarna tillför så mycket till diskussionen, utan upplever det mer som en guilt-by-association-taktik från din sida.

#47  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? undrande
2010-08-17 22:00:06

TheCarolinch sa:

jag tycker som sagt inte att länkarna tillför så mycket till diskussionen, utan upplever det mer som en guilt-by-association-taktik från din sida.

Som sagt, jag har följt debatten på pandagon, på feministing och på shakesville. Den dyker upp då och då.

#48  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Bakfot
2010-08-18 08:13:29

TheCarolinch sa:
ger man sig inte in i offertävlingen kan man inte förlora den heller
Se där, en formel för en ny feminism.

#49  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Kall
2010-08-18 10:21:19

Den som säger att "ger man sig inte in i offertävlingen kan man inte förlora den heller." rekommenderas att läsa inlägg nummer 40...

#50  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-18 12:07:28

kall

jaså? jag skulle snarare säga att det var en påminnelse om hur olika svar man får beroende på hur man ropar, och hur svårt det kan vara att hitta rättvisande kriterier när man vill utvärdera ett problem.

jag skulle vilja vända på saken- att jämt anklaga andra för att vilja ta på sig offerkoftor är också en form av offerkofteri. och hur kommer det sig att det alltid är de som opponerar sig mest mot vad som tolkas som offerkoftor, som sen är snabbast med att försöka ta på sig en själva?

#51  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-18 12:08:46

bakfot

...eller också ett helt nytt koncept för er på jäif, månne?

#52  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? Bakfot
2010-08-18 12:17:11

Varför inte TC! Om vi kunde enas kanske det äntligen kunde bli en jämställdhetsrörelse värd namnet.

#53  TheCarolinch Kall
2010-08-18 14:27:46

du framställer mäns högre självmordsfrekvens som ett bevis på att män mår sämre än kvinnor. jag skulle vilja kalla det för att sätta kriterierna för "dåligt mående" på ett sätt som bara synliggör män. (...)

lika gärna skulle jag kunna argumentera för att självmordsstatistiken är ointressant (...)

Så, hur ska man då ta upp t ex ämnet självmord, utan att mötas av att det är fler kvinnor som mår dåligt?

#54  Sv: Vad är viktigast, feminism eller jämställdhet? TheCarolinch
2010-08-18 15:15:13

kall

man kanske kan diskutera självmord och suicidalitet som ett eget problem, och inte som bevis på att män mår sämre än kvinnor. de allra flesta som av någon anledning mår dåligt vill inte ta sitt liv oavsett om de är män eller kvinnor. så varför är män så överrepresenterade i självmordsstatistiken?

en koppling som har gjorts gäller mäns generella överrepresentation i de flesta typer av fysiskt våld. vid suicidförsök använder män i större utsträckning än kvinnor våldsamma metoder som tex att skjuta sig, hänga sig eller hoppa från hög höjd, vilket är en delförklaring till att de oftare lyckas. kvinnor använder oftare tabletter vid självmordsförsök, en metod som generellt misslyckas oftare.

hursom. jag tror att frågan som måste ställas är varför män generellt beter sig våldsammare, destruktivare och mer risktagande än kvinnor. att det kan förklaras enbart av mäns högre testosteronhalt är jag mycket tveksam till.

#55  TC #54 heffaklumpen
2010-08-19 21:37:05

Problemet är väl där att kvinnors självmordsförsök har använts just för att försöka påvisa att kvinnor mår sämre än män, t.o.m. när det bara handlat om förändringar och inte i absoluta siffror. Varför skulle man då inte diskutera mäns självmord som tecken på att män mår dåligt eller t.o.m. mer dåligt än kvinnor. Antingen är båda rätt eller också är båda fel.
Tyvärr så misstänker jag att detta handlar mer om en grundläggande princip att man inte FÅR visa att män mår sämre än kvinnor i något avseende (d.v.s., det kallas osynliggörande av de problem som drabbar kvinnor) om det inte 1: är inom ett område som nästan exklusivt drabbar män, eller 2: kan konstrueras till att bero på beteenden i mäns könsroll som anses nästan exklusivt uppvisas av män, oavsett hur förenligt med verkligheten det är, som t.ex. våldsamt, destruktivt eller risktagande.
Det är iaf min erfarenhet av debatterna här, problem som drabbar män får inte diskuteras i termer av t.ex. jämställdhet eller att de kan orsakas/upprätthållas av kvinnors beteenden utan då ska de diskuteras som ett eget problem, losskopplat från både kvinnor och samhället, helst enbart kopplat till mäns könsrollsbeteenden. Jag tycker ärligt talat att det är ganska mycket hyckleri i den trenden och det gynnar knappast feminismens trovärdighet heller. Varför är det ett så stort hot mot feminismen att män kan må sämre om ni (majoriteten här) nu inte håller med de där få, högljudda sexist- och manshatarfeministerna. Är det jämställdhet som söks kan det knappast vara ett problem att män mår sämre enligt ett av de kriterier som används och det är inte skäl att inte förbättra för kvinnor heller, de enda som förlorar på den insikten/erkännandet är de könsseparatistiska sexisterna bland både icke-feminister och feminister.

#56  TheCarolinch #54 Kall
2010-08-20 09:47:35

de allra flesta som av någon anledning mår dåligt vill inte ta sitt liv oavsett om de är män eller kvinnor. så varför är män så överrepresenterade i självmordsstatistiken?

Nej, det tror inte jag heller, och det tror jag gäller både kvinnor och män. (vem har inte mått dåligt i tonåren t ex?)
Men jag tror att de som tar till en metod som är s.g.s. garanterad att lyckas, är de som faktiskt vill ta sitt liv.
Och i gruppen som mår såpass dåligt att de verkligen vill, så är män av någon anledning kraftigt överrepresenterade.
Metoder som tar en viss tid har en viss inbyggd risk att upptäckas och förhindras.

PS. Inte sagt att de som "misslyckas" egentligen inte ville, det finns nog gråzoner åt båda hållen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?