feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad har män att vinna på feminism?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-20 17:49:35

På escapists uppmaning så skapar jag den här tråden.

Jag börjar med att konstatera att de här s.k. guldgräverskorna som Escapist pekar på skulle försvinna i och med feminismens införande, de verkar motsägas ganska manifest av individer såsom, Jane Fonda, Gloria Steinem och nu senast Jessica Valenti.

#2  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Bakfot
2010-07-20 17:52:45

Jag tror män har mycket att vinna på ett jämställt samhälle, fritt från könsroller. Framför allt skulle ett sådant samhälle vara mindre begränsande för individen. Vad män har att vinna på feminism är mer oklart.

#3  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-20 19:36:21

Feminism är ingen masshjärntvätt, så guldgräverskor kommer troligtvis inte att försvinna helt. Men rimligtvis kommer bättre ekonomisk jämlikhet och möjligheter för kvinnor göra dem mindre beroende av mäns pengar, och därmed kommer det också att bli mindre viktigt i förhållanden.

Vem är intressantast att dejta; en kvinnokvinna som mest är intresserad av shopping, skönhet och tv-serier för kvinnor, eller en kvinna som inte väljer sina intressen baserat på sitt kön? Vem av dem är mest sannolik att vara feminist?

#4  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-20 19:43:57

Escapist sa:

Feminism är ingen masshjärntvätt, så guldgräverskor kommer troligtvis inte att försvinna helt. Men rimligtvis kommer bättre ekonomisk jämlikhet och möjligheter för kvinnor göra dem mindre beroende av mäns pengar, och därmed kommer det också att bli mindre viktigt i förhållanden.

Hade Jane Fonda ont om pengar?
Hade Gloria Stenhem ont om pengar?
Har Jessica Valenti ont om pengar?

#5  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-20 20:13:45

"Jag tror män har mycket att vinna på ett jämställt samhälle, fritt från könsroller. Framför allt skulle ett sådant samhälle vara mindre begränsande för individen. Vad män har att vinna på feminism är mer oklart."

Instämmer till fullo med det tillägget att vi väntar på feminister och dess ledare att börja agera jämställt och inte bara prata jämställdhet.

Ps. Vi behöver ha bättre kunskap om kön för att kunna gå vidare...

#6  Escapist heffaklumpen
2010-07-20 21:44:22

Feminism är ingen masshjärntvätt,...
Nej, iallafall inte i just det avseendet, vad det gäller andra frågor är det mer oklart.

#7  undrande Escapist
2010-07-20 23:40:41

Tre kändiskvinnor som du spekulerar kring är en anekdot på sin höjd. Har du några undersökningar eller argument?

Du undviker hela tiden att bemöta argument. Ska jag tolka det som att du accepterar dem som riktiga?

#8  heffaklumpen Escapist
2010-07-20 23:41:36

Om det ska bli en sådan diskussion lägger jag ner direkt. annars kan vi lika gärna börja likna er vid konspirationsteoretiker.

#9  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-21 00:57:47

Foliehattar skall läggas där de hör hemma Escapist!

#10  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-21 07:14:58

Escapist sa:


Tre kändiskvinnor som du spekulerar kring är en anekdot på sin höjd. Har du några undersökningar eller argument?

Du undviker hela tiden att bemöta argument. Ska jag tolka det som att du accepterar dem som riktiga?


Tre mycket uttalade feminister.
Jane Fonda väntade bara tills rätt miljardär dök upp, innan hon gifte sig.
Gloria Stenhem uttalade sig om äktenskapets slaveri i tre decenier, innan hon också hittade en miljardär.

Jessica Valentia har varit mycket högljud om kvinnans oberoende, samtidigt som hon själv inte har haft något problem att leva på sin pojkvän.

Således är fråga. dessa lysande exempel på mycket högljuda feminister, är det vad vi ska tolka som att guldgräverskorna inte existerar i den feministiska rörelsen?

#11  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Neige
2010-07-21 08:10:21

undrande sa:
Tre mycket uttalade feminister.
Jane Fonda väntade bara tills rätt miljardär dök upp, innan hon gifte sig.
Gloria Stenhem uttalade sig om äktenskapets slaveri i tre decenier, innan hon också hittade en miljardär.

Jessica Valentia har varit mycket högljud om kvinnans oberoende, samtidigt som hon själv inte har haft något problem att leva på sin pojkvän.

Således är fråga. dessa lysande exempel på mycket högljuda feminister, är det vad vi ska tolka som att guldgräverskorna inte existerar i den feministiska rörelsen?


Du tror inte att kvinnor kan bli förälskade i män som är rika oberoende av deras rikedom? Är alla kvinnor som gifter sig med rikare män automatiskt guldgräverskor? Vad vet du om deras motiv och om vad som attreherade dessa män och kvinnor till varandra?
Fondas första make var väl om jag inte minns fel Roger Vadim. Har svårt att tänka mig att hon valde honom baserat på pengarna.

#12  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Neige
2010-07-21 08:26:11

Men, men, så vad har män att tjäna på feminism?

Friheten att avvika ifrån den manliga normen utan att bli förraktad är den största vinsten jag kommer att tänka på spontant.

Så länge kvinnor ses somunderordnade och mindre värda än män kommer även de egenskaper som anses som "kvinnliga" att ses som underordnade och mindre värda bland män.

Exempelvis så kan man se ett samband mellan acceptansen av manlig homosexualitet och jämnställdheten mellan könen. Att attraheras av män har traditionellt sätt setts som en typiskt "kvinnlig" egenskap. Om kvinnor är mindre värda en män blir denna egenskap ett steg ner på samhällstrappan. Om könen däremot är jämställda finns ingen anledning att se ner på homosexuella.

I takt med att jämnställdheten ökar kommer vi förhoppningsvis att börja se det som socialt accepterat för män att ta för sig på de områden i livet som traditionellt sätt varit förbehållna för kvinnan. Det rör sig ifrån allt från föräldrarledighet, matlagning och ansvar för barnen till att få bära vilka typer av klädesplagg eller skor man vill. Att kunna ha på sig rosa kjolar som åttaårig pojke om man tycker att det är fint. Att kunna ta ut merparten av föräldrledigheten som man utan att någon på jobbet höjer på ögonbrynen. Att inte bli retad i skolan för att balettdansning eller hästar är det bästa man vet. Att kunna prata om känslor öppet och få gråta om man är ledsen utan att någon ser en som svag. För att bara dra några få exempel.

Feminismen har redan gett män mycket större friheter på dessa områden än tidigare generationer haft. Men det finns fortfarande mycket att hämta.

#13  undrande Escapist
2010-07-21 08:41:19

De är tre kvinnor som inte är representativa, och vi känner inte till deras personliga historia som Neige påpekar. Är de allt du har att komma med?

#14  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-21 08:54:17

Neige har rätt om mäns tillgång till typiskt kvinnliga områden, men förändrade könsroller kommer sannolikt också påverka män i traditionellt manliga områden. När t.ex. ingenjörsyrken blir mindre manliga kommer det finnas fler kvinnor som tänker som ingenjörer och förstår ingenjörer. Med minskad könssegregering blir ingenjörer rimligtvis mer generellt accepterade och förstådda.

#15  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-21 09:15:41

Escapist sa:


De är tre kvinnor som inte är representativa, och vi känner inte till deras personliga historia som Neige påpekar. Är de allt du har att komma med?


Jag kan för den delen visa på feminister som får stöd av andra feminister i att de minsann inte ska behöva dras med att försörja en man, och att de minsann är värdiga en man som är lika högt eller högre utbildade än de är. Har du annars prövat att besöka heartlessbitches och läsa deras fina utläggningar om den moderna mannen? Det är ganska manifesta hyllningar till den allra mest uråldriga mansrollen där.

Escapist sa:

Neige har rätt om mäns tillgång till typiskt kvinnliga områden, men förändrade könsroller kommer sannolikt också påverka män i traditionellt manliga områden. När t.ex. ingenjörsyrken blir mindre manliga kommer det finnas fler kvinnor som tänker som ingenjörer och förstår ingenjörer. Med minskad könssegregering blir ingenjörer rimligtvis mer generellt accepterade och förstådda.

Så det är därför de allra grövsta förolämpningarna jag hittills har hört har kommit från de allra mest övertygade feministerna?

#16  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Neige
2010-07-21 10:22:58

Hur kommer det säg att du dragit slutsatsen att det är just de feminister som du hört grova förolämpningar från som är de mest övertygade?

#17  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-21 11:39:07

undrande sa:
Jag kan för den delen visa på feminister som får stöd av andra feminister i att de minsann inte ska behöva dras med att försörja en man, och att de minsann är värdiga en man som är lika högt eller högre utbildade än de är. Har du annars prövat att besöka heartlessbitches och läsa deras fina utläggningar om den moderna mannen? Det är ganska manifesta hyllningar till den allra mest uråldriga mansrollen där.

Varför ska någon behöva dras med att försörja någon? Det är inte bra för ett förhållande. Det är en helt annan sak än att vilja ha en rik man.

Jag vet inte exakt vad du syftar på på HBI, men feminism handlar inte om att kvinnor ska släppa alla krav på män. Vissa krav, som pengar, borde förstås kvinnor släppa, men om du själv är högutbildad och föredrar högutbildade partners, vad är konstigt med det?

undrande sa:
Så det är därför de allra grövsta förolämpningarna jag hittills har hört har kommit från de allra mest övertygade feministerna?

Jag har också fått oförtjänad skit skit av vissa feminister. Det finns idioter bland feminister också. Du verkar basera alla dina generella uppfattningar om feminister på anekdoter som du gör till representativa för oss alla. Det fungerar inte.

Jag skulle också vilja veta hur du vet att det är det mest övertygade feministerna som föromlämpat dig, och hur du vet att det var deras feminism som drev dem till det.

#18  Sv: undrande (#10) Linus
2010-07-21 11:43:08

undrande sa:
Tre mycket uttalade feminister.
Jane Fonda väntade bara tills rätt miljardär dök upp, innan hon gifte sig.
Gloria Stenhem uttalade sig om äktenskapets slaveri i tre decenier, innan hon också hittade en miljardär.

Jessica Valentia har varit mycket högljud om kvinnans oberoende, samtidigt som hon själv inte har haft något problem att leva på sin pojkvän.

lol, ska man förslavas kan man i alla fall sälja sig dyrt.

#19  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-21 15:41:21

undrande sa:

Har du annars prövat att besöka heartlessbitches och läsa deras fina utläggningar om den moderna mannen? Det är ganska manifesta hyllningar till den allra mest uråldriga mansrollen där.


De verkar ju vilja kräva mer jävlar-anamma av precis alla, inte bara män.

Escapist sa:

Med minskad könssegregering blir ingenjörer rimligtvis mer generellt accepterade och förstådda.


Förstår inte det här, som ingenjör känner jag mig nog rätt accepterad. Sveriges teknikexport som samhällets stöttepelare osv. Möjligen inte alltid förstådd, men det är ju för att jag pratar om saker som ingen förstår. Vilket inte har med könssegregering att göra egentligen.

Escapist sa:

Varför ska någon behöva dras med att försörja någon? Det är inte bra för ett förhållande. Det är en helt annan sak än att vilja ha en rik man.

Jag vet inte exakt vad du syftar på på HBI, men feminism handlar inte om att kvinnor ska släppa alla krav på män. Vissa krav, som pengar, borde förstås kvinnor släppa, men om du själv är högutbildad och föredrar högutbildade partners, vad är konstigt med det?


Om kvinnor som grupp konsekvent ställer högre krav på sin partners utbildning, status och inkomst medan mannen ställer högre krav på ungdomlig skönhet och gosighet så bidrar bägge till att bevara könsroller, inte bara män. Och ärligt talat så tänker jag och många män med mig (tror jag :D) inte strunta i kärleken bara för att hon har låg inkomst. Så det är upp till tjejerna att börja kära ner sig i låginkomsttagare, annars kommer det alltid att finnas en löneskillnad mellan män och kvinnor då par helt rationellt tenderar att prioritera den mer inkomstbringande karriären.

Tycker man däremot att löneskillnader av den anledningen är ok så måste vi reda ut hur stor andel av löneskillnaderna som beror av kvinnors berättigade krav på sina män. 1%, 5%, 50% eller kanske hela rasket, som en del jäif-are hävdar?

På det hela taget tycker jag det här viftas bort lite väl lättvindigt vilket öppnar upp för rätt övertygande kritik.

#20  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-21 16:18:06

kastrullist sa:
Förstår inte det här, som ingenjör känner jag mig nog rätt accepterad. Sveriges teknikexport som samhällets stöttepelare osv. Möjligen inte alltid förstådd, men det är ju för att jag pratar om saker som ingen förstår. Vilket inte har med könssegregering att göra egentligen.

Ingenjörer är säkert respekterade på flera sätt, men min erfarenhet är att mansdominansen gör det svårt med acceptansen och förståelsen för många.

Det krävs inte mycket för att ändra folks bild av ingenjörer och forskare. Jag läste nyligen om en grupp barn som besökte CERN. Före besöket fick de rita sin bild av forskare — nästan alla tråkiga män. Efteråt fick de rita igen, och denna gången var flera kvinnor (särskilt när tjejer ritade) och de framstod mer som vanliga personer med ovanliga jobb.

Med tanke på hur svårt vissa tycks ha att interagera med kvinnor på någon slags föstående sätt skulle det säkert vara bra att de fick träffa fler kvinnliga jämlikar med liknande intressen och bakgrund.

kastrullist sa:
Om kvinnor som grupp konsekvent ställer högre krav på sin partners utbildning, status och inkomst medan mannen ställer högre krav på ungdomlig skönhet och gosighet så bidrar bägge till att bevara könsroller, inte bara män.

Det blir ett problem om det blir en norm, ja. Men ingen kan realistiskt uppmana folk till att sluta ha krav och förväntingar på sina partners. Jag är själv någorlunda högutbildad och tenderar trivas bättre med andra högutbildade eller kunniga personer. Det är inget konstigt med det. Även om jag försökt utmana mina egna utseendeideal har jag inte slutat bry mig om fysisk attraktion, och det är det få eller inga som kräver heller.

kastrullist sa:
Så det är upp till tjejerna att börja kära ner sig i låginkomsttagare, annars kommer det alltid att finnas en löneskillnad mellan män och kvinnor då par helt rationellt tenderar att prioritera den mer inkomstbringande karriären.

När kvinnor är mindre beroende av mäns ekonomi för att de tjänar bra själv tenderar de att välja partners baserat på annat än pengar, så vitt jag har läst.

kastrullist sa:
Tycker man däremot att löneskillnader av den anledningen är ok ...

Det finns inget argument baserat på rationalitet och moderna liberala värden för en sådan hållning. "Vi som män tjänar tillräckligt bra för att försörja kvinnor, därför ska de tjäna mindre?"

#21  #12 Neige ByggareBob
2010-07-21 16:48:50

Det två stora hindren för att män ska tillåtas avvika från mansrollen är (enligt min åsikt) könsrollsmäns attityder och kvinnors partnerpreferenser. Har feminismen någon mer uttänkt plan för dessa två problem, eller är det bara så att vi ska vänta på den allmänna samhällsförändringen som #12 utlovar.

#22  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vejde
2010-07-21 16:50:58

Om män föredrar ungdom och skönhet hos en partner, och kvinnor status och karriär, behöver man inte vara Einstein för att räkna ut hur det typiska förhållandet kommer att se ut.

Kvinnor som väljer "uppåt", måste absolut ändra sitt sätt att tänka kring partnerval - om de vill ha förändring. Men valet är ju inte bara kvinnans - it takes two to tango. Det är minst lika vanligt att män söker yngre kvinnor, som att kvinnor söker framgångsrika (gärna något äldre) män.

#23  #20 ByggareBob
2010-07-21 16:59:01

Escapist sa:
När kvinnor är mindre beroende av mäns ekonomi för att de tjänar bra själv tenderar de att välja partners baserat på annat än pengar, så vitt jag har läst.

Stämmer det verkligen? Jag tycker mig minnas att jag sett flera undersökningar på att i utvecklade länder har högavlönade kvinnor svårare att hitta en partner än sina lågavlönade systrar. Var det inte någon här som tidigare postade en länk till en undersökning som visade att sannolikheten att ha barn ökade med ökande inkomst för män, medan den avtog för kvinnor? Det tycker jag stämma rätt bra med vad jag ser i min omgivning.

Nu kan man naturligtvis argumentera för att de ynkliga männen inte klarar av självförsörjande kvinnor, men kvinnornas egna krav har nog rätt mycket med saken att göra.

#24  #22 ByggareBob
2010-07-21 17:07:13

vejde sa:
Kvinnor som väljer "uppåt", måste absolut ändra sitt sätt att tänka kring partnerval - om de vill ha förändring. Men valet är ju inte bara kvinnans - it takes two to tango. Det är minst lika vanligt att män söker yngre kvinnor, som att kvinnor söker framgångsrika (gärna något äldre) män.

Fast attityden till män som väljer yngre vackra kvinnor är väl inte odelat positiv i dagens samhälle. Det kan möjligtvis vara acceptabelt om mannen är en top notch alfahanne, men för övriga män så är det inte socialt accepterat. Svensk man och yngre asiatisk kvinna är väl typexemplet.

Tankeexempel: Ett 40 år gammalt akademikerpar begär skilsmässa. Efter ett år har mannen träffat en 30 år gammal blond kvinna som jobbar som frisör. Kvinnan har träffat en 50 år gammal företagsledare. Vilket av de nya förhållandena tror ni höjer flest ögonbryn?

#25  #22 igen ByggareBob
2010-07-21 17:09:28

Dessutom tror jag att det är rätt få kvinnor som har som mål att "gifta sig uppåt". Däremot har de säkerligen mycket lättare att bli kära om det dyker upp en man "på en högre nivå". Där har vi en attitydnöt för feminismen att knäcka.

#26  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vejde
2010-07-21 17:45:52

Och vad gör män kära?

Min poäng var att det är två som väljer. Inte bara den ena.

Enligt stereotypen skulle väl män - om de kunde välja helt fritt - inte gärna binda sig alls (men däremot ha fri tillgång till kravlöst sex), medan kvinnor enligt stereotypen, skulle vilja ha en högstatusman som dyrkade henne och bara henne. Nu lever ju de flesta inte så - män har också känslor och många kvinnor vill gärna "roa" sig med fler än en under livets gång. De flesta nöjer sig med "helt vanliga" partners sov. Men stereotyper tenderar att användas och ibland överanalyseras.

När det gäller vilka förhållanden som väcker mest anstöt, har jag inte skrivit någonting om det, men jag tror inget i ByggareBobs exempel, väcker särskilt höjda ögonbryn. Bland par där alla inblandade är 25+, krävs det större åldersskillnad och tydligare statusskillnad för att många ska reagera. (T ex rik västerlänning - fattig "importerad" fru eller make).

Men jag tror iof fler skulle reagera på förhållandet med den 30-årige blondinen, än med den 50-årige företagsledaren. Dock tror jag ännu fler skulle reagera om det var kvinnan i förhållandet som träffade en 10-år yngre man... (Kanske snygg men med lägre status).

#27  Escapist heffaklumpen
2010-07-21 18:41:14

Om det ska bli en sådan diskussion lägger jag ner direkt. annars kan vi lika gärna börja likna er vid konspirationsteoretiker.

Tja, det är väl inte något helt ovanligt här, antingen konspirationsteoretiker eller antifeminister. Det är liksom en del av bakgrunden till frågan "Vad har män att vinna på feminism?".
Nu menar jag inte att feminism per definition är masshjärntvätt utan att det finns delar av feminismen som går åt det hållet. Kvinnojoursverksamheten i Umeå som diskuterats här tidigare är ett exempel.
Det är ungefär lika mycket foliehattsvarning på de som tror att alla män är potentiella våldtäktsmän mm.

#28  Sv: Vad har män att vinna på feminism? HenrikE
2010-07-21 19:33:02

Jag tror män har ytterst lite att vinna på feminism. Grejen är att jag tror inte vi har så mycket att förlora på det heller. Lite grann som att jag inte ser någon anledning att inte kalla mig antirasist. Jag vinner personligen ingenting på antirasismen, men det är bara en human grej att ställa sig bakom liksom.

#29  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-21 22:24:19

HenrikE sa:

Så hur ska jag tackla sådant som att jag inte längre får bestämma om styrelsen i aktiebolagen jag är delägare i?
Eller att jag enligt senaste förslaget från F! ska tvingas betala straffskatt för att gynna kvinnor.
 

#30  Sv: Vad har män att vinna på feminism? MyLibido
2010-07-22 13:29:35

Däremot har nog kvinnor mycket att vinna på maskulinism, åtminstone i en viss mening.

Varje mansrörelse med aktning kommer nog att kämpa hårt med frågor som mäns roll i den privata sfären, fäders rättigheter, och den eviga synen på män som förövare.

Det kommer att betyda mer plats för kvinnor i den offentliga sfären, och en nedtoning av den offermentalitet som håller både feminismen vid liv och kvinnor borta från styrelseplatser.

#31  #26 vejde MartinK
2010-07-22 16:20:14


Nu lever ju de flesta inte så - män har också känslor och många kvinnor vill gärna "roa" sig med fler än en under livets gång. De flesta nöjer sig med "helt vanliga" partners sov. Men stereotyper tenderar att användas och ibland överanalyseras.


Värden är inte så svartvit, det är inte så att man antingen väljer steotypt eller ostereotypt. Tvärtom är det ju det snarare så att de flesta bara väljer lite stereotypt. Kvinnor väljer hellre killen med Boomerang skjorta än han med H&M skjorta och män hellre henne med lite urrigning än den andra i med kyskare tröja.. Och det är just dem som är problemet, för även om varje enskilt val kan tyckas futtigt (man är väl ingen goddigger för att man hellre väljer någon med Boomerang) så blir naturligtvis den samlade effekten av att i stort sett alla väljer på det viset desto större.

Utpräglade golddiggers är i sammanhanget inget större problem, de är för få och för illa sedda för att påverka normen på samma sätt som allas våra vardagsval gör..

#32  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-22 17:20:41

Escapist sa:

Det finns inget argument baserat på rationalitet och moderna liberala värden för en sådan hållning. "Vi som män tjänar tillräckligt bra för att försörja kvinnor, därför ska de tjäna mindre?"


Wha? Jag menade att om någon prioriterar sin partners karriär framför sin egen därför att denne har högre lön än en själv så kommer löneskillnaden mellan dem att öka. Om det är en samhällelig tendens att kvinnor gör så så kommer det finnas en löneskillnad mellan könen. Om denna prioritering trots konsekvenserna anses okej så måste också den resulterade löneskillnaden ses om okej eller åtminstone ett nödvändigt ont.
Vi pratar alltså om en ojämn arbetsfördelning. Naturligtvis ska lika lön gälla för lika arbete.

Escapist sa:

Det blir ett problem om det blir en norm, ja

Men det är ju en norm. Enda sättet att bli av med det är att färre gör det, eller? Ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer eller vänta på att någon annan gör det? Nu får man budskapet "Vi kräver att män står tillbaka i karriären för att släppa fram kvinnorna, men vi förbehåller oss rätten att föredra de karriärmässigt framgångsrika männen". Typ. Jag påstår inte att ni tycker så, men det är det intrycket jag (och gissningsvis andra) får vilket är ett feministiskt PR-problem.

Sen tror jag inte att särskilt många kvinnor är ute efter just hög inkomst utan snarare saker som tenderar att följa av hög inkomst som självsäkerhet, världsvana, trygghet, etc. Men effekten blir liksom densamma.

#33  Litet tillägg kastrullist
2010-07-22 17:22:36

kastrullist sa:

Jag påstår inte att ni tycker så..

Jag påstår inte heller att det finns någon homogen grupp "vi/ni" som tycker likadant överhuvudtaget, men ni fattar vad jag menar.

#34  #32 Kastrullist ByggareBob
2010-07-22 22:33:09

kastrullist sa:
Men det är ju en norm. Enda sättet att bli av med det är att färre gör det, eller? Ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer eller vänta på att någon annan gör det? Nu får man budskapet "Vi kräver att män står tillbaka i karriären för att släppa fram kvinnorna, men vi förbehåller oss rätten att föredra de karriärmässigt framgångsrika männen". Typ. Jag påstår inte att ni tycker så, men det är det intrycket jag (och gissningsvis andra) får vilket är ett feministiskt PR-problem.

Precis. Det som jag har mest svårt med feminism är att det är den enda ideologin vars bekännare inte behöver leva som de lär. Det är alltid någon annan eller abstrakta strukturer som ska ändras, aldrig feministen själv. Feministen, trots sin upplysning, är alltså oförmögen att ändra sig själv, utan måste vänta på att samhället ändras.

Det är som arbetarrörelsens gamla devis "Gör din plikt och kräv din rätt", fast man har tagit bort det där jobbiga om att göra sin plikt.

kastrullist sa:
Sen tror jag inte att särskilt många kvinnor är ute efter just hög inkomst utan snarare saker som tenderar att följa av hög inkomst som självsäkerhet, världsvana, trygghet, etc. Men effekten blir liksom densamma.

Ofta brukar resonemangen börja i andra änden, dvs. att hon inte attraheras av makt och/eller rikedom, utan att makten/rikedomen följer av individens (= mannens) utomordentliga personliga egenskaper.

Särskilt lustigt blir det dessutom om resonemanget förs av en kvinna med vänsteråsikter, eftersom det blir en sådan kontrast att mannen värderas enligt närmast socialdarwinistiska principer.

#35  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-23 00:00:11

kastrullist sa:
Men det är ju en norm. Enda sättet att bli av med det är att färre gör det, eller? Ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer eller vänta på att någon annan gör det?

Feminister brukar vara bra på att utmana normer, t.ex. utseendenormer. Jag menar inte att alla gör det eller att alla ser likadana ut, men generellt är det så.

kastrullist sa:
Nu får man budskapet "Vi kräver att män står tillbaka i karriären för att släppa fram kvinnorna, men vi förbehåller oss rätten att föredra de karriärmässigt framgångsrika männen". Typ. Jag påstår inte att ni tycker så, men det är det intrycket jag (och gissningsvis andra) får vilket är ett feministiskt PR-problem.

Varför tror du det? Förutom undrandes kändisanekdot, vilka feminster resonerar och agerar så här? Rimligtvis väljer vissa feminister högutbildade eller rika partners, men poängen med att få bort en norm är inte att normvalet försvinner som möjlighet, utan att den blir en av många val.

Hur som helst känner jag inte igen det här budskapet.

Om jag ska spekulera om en tänkbar förklaring på en sådan effekt, om vi antar att det finns, är att högre utbildning och feminism hör ihop på vissa sätt. Dels är feminism fortfarande rätt akademiskt, och så vitt jag vet hittar du något fler män öppna för feminism bland högutbildade. Men även om det är sant betyder det inte en medveten dubbelmoral.

#36  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-23 01:18:13

ByggareBob sa:

Särskilt lustigt blir det dessutom om resonemanget förs av en kvinna med vänsteråsikter, eftersom det blir en sådan kontrast att mannen värderas enligt närmast socialdarwinistiska principer.


Eller när man hävdar kvinnans rätt att slippa frottera sig med arbetarklassen. ^^

Men skämt åsido...

Escapist sa:

Feminister brukar vara bra på att utmana normer, t.ex. utseendenormer. Jag menar inte att alla gör det eller att alla ser likadana ut, men generellt är det så.


Det tänker jag inte säga emot. Jag pratade mer om just normerna kring hur vi väljer partner.

Escapist sa:

...resten av inlägg #35...


Korta varianten: Varför problematiseras eller uppmärksammas kvinnors partnerpreferenser så sällan av feminister?

Långa varianten:
Jag menar inte att det är en medveten dubbelmoral eller ett medvetet budskap. Inte heller bör feminister eller andra förbjudas att välja högutbildade eller rika partners. Men du säger själv att det borde bli ett av många val, dvs inte en dominerande norm. Vilket bara kan ske om färre strävar efter ett sådant val. Så återigen, ska feministerna gå i bräschen i sin egen kamp mot förlegade normer inom partnerval eller vänta på att någon annan gör det?

Det kanske är så att feminister eller kvinnor i största allmänhet redan gör det, vad vet jag. Men varför belyses det isåfall inte mer? Jag läser nästan varje dag om att kvinnor bryter normer inom forskning, politik, kultur och ja överallt. Men inte inom partnerval. Vilket för mig till detta med budskapet.

Saker jag _har_ hört från olika feminister:
- Kvinnan har rätt att ställa höga krav på sin partner.
- Män borde stå tillbaka i t.ex. näringslivet för jämställdhetens skull.
- Det är problematiskt att män föredrar skönhet framför inkomst vilket snedfördelar maktfördelningen inom förhållandet vilket uppehåller maktstrukturer osv.

Saker jag _inte_ har hört från feministiskt håll:
- Det är problematiskt att kvinnor generellt föredrar män med hög inkomst vilket snedfördelar maktfördelningen osv osv.

Ur dessa väldigt generella iakttaganden framträder det budskap jag beskrev i #32 samt av hur feminister struntar i . Vilket i sin tur ger upphov till kritik om hur feminister inte lever som de lär, hur de bara vill förändra andras liv, enbart pratar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter, osv.

Nu pratar jag inte om hur det är, utan om intrycket jag personligen från utifrån diverse dagstidningar, forum och allmänt lekmanna-intresse för feminism.

Det blev ett rätt luddigt inlägg då jag har lite svårigheter att formulera problemet, men jag hoppas att kärnan går fram.

#37  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 08:16:04

Vad gäller feminismens utmanande av manliga könsnormer måste jag ställa mig frågan när inte ens Jessica Valenti drar sig för att använda Real Man som förolämpning.

#38  kastrullist Escapist
2010-07-23 13:05:13

Jag har inte uppfattat att feminism handlar om att ge kvinnor rätt i allt och inte kräva förändring av dem. Tvärtom, faktiskt. Kanske överskuggas det av problem där det faktiskt inte är kvinnan som borde ändra på sig, som våldtäkt och misshandel.

Att uppmana kvinnor till att välja lågavlönade, lågutbildade slackers som politiskt ståndpunkt vet jag inte hur det skulle fungera, eller om det skulle främja kvinnors ställning. Jag lämnar det åt kvinnorna själva, men jag vet inte hur nödvändigt det är när kvinnor själva tjänar mer och därmed väljer partners mindre baserat på deras ekonomi och mer på andra egenskaper.

Om du fortfarande är tveksam kan du fundera över någon slags manlig motsvarighet för det du efterfrågar — hur det skulle fungera med att uppmana män till att välja midnre attraktiva kvinnor för att bryta normerna. Jag tror inte det hade gått hem.

#39  undrande Escapist
2010-07-23 13:07:52

Du älskar verkligen anekdoter.

Men OK, visa oss sammanhanget där Jessica Valenti använde "real man" så vi kan avgöra vad hon menar. Jag har sett flera feminister omdefiniera betydelsen av riktig man till någon som inte behöver leva upp till machoidealen, så att bara citera "real man" betyder ingenting.

#40  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vejde
2010-07-23 13:18:18

Kritikerna menar väl (som b la Undrande är inne på) att många kvinnor säger en sak och gör en annan. De säger sig vilja ha jämställda män, men väljer ändå könsstereotypa / dominanta män etc. Medan män åtminstone är mer konsekventa: De säger sig vilja ha snygga brudar, utan att försöka "utrota" dem.

Möjligen skulle man kunna dra en parallell till män som klagar på att många kvinnor är så fixerade vid sitt yttre, eller att det är så svårt att hitta intresserade kvinnor, samtidigt som de framhåller vikten av att kvinnan är snygg / vacker / ser ut på ett visst sätt.

#41  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 13:39:11

Escapist

http://www.youtube.com/watch?v=uNM8u1YtjMs 2.35 in i klippet

Där har du ett exempel.

#42  vejde Escapist
2010-07-23 14:14:43

Är det samma kvinnor som säger sig vilja ha jämställda män och väljer könsstereotypa män? Inte i min erfarenhet. De som väljer könsstereotypa män är lika könsstereotypa själva.

#43  undrande Escapist
2010-07-23 14:19:01

I det klippet gör hon citattecken med fingrarna när hon säger "men". Det är uppenbarligen ironi.

Hon har en bra poäng om alla anonyma sexister och antifeminister som hatar kvinnor från bakom anonymiteten. De är fega. Om de nu är sådana manliga män, varför inte stå för deras åssikter, som den sortens riktiga män de anser vara så överlägsna?

Du har fortfarande inte övertygat mig.

#44  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 14:58:11

Escapist, du tolkar isåfall Jessica extremt välvilligt om du ser ironin som uppenbar.


Att du inte blir övertygad är ingenting som överraskar mig. Varför använder hon överhuvudtaget uttrycket 'be a man about it'?

#45  undrande Escapist
2010-07-23 15:54:11

Om du gör citattecken är du inte en ironi-ninja, direkt. Det är snarare du som tolkar henne väldigt negativt.

I det här fallet var uttrycket en ironisk utmaning till de som faktiskt använder det på allvar. Någon som tänker i termer av Riktiga Män och fegt hackar på kvinnor i skydd av anonymitet är ingen Riktig Man — enligt sin egen definition.

#46  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 16:13:03

Escapist sa:

Om du gör citattecken är du inte en ironi-ninja, direkt. Det är snarare du som tolkar henne väldigt negativt.

Jag skulle säga att du tolkar en väldigt svårtolkad rörelse med händerna extremt mycket till Jessicas fördel.

Escapist sa:

I det här fallet var uttrycket en ironisk utmaning till de som faktiskt använder det på allvar. Någon som tänker i termer av Riktiga Män och fegt hackar på kvinnor i skydd av anonymitet är ingen Riktig Man — enligt sin egen definition.
 

Nu tolkar du återigen Jessica extremt liberalt.

#47  Appropå Jessica kastrullist
2010-07-23 16:36:00

Hon kan lika gärna mena "Be a man" istället för "Be a little boy". Fast jag tror på Escapists variant, hon får dagligen höra av en anonym fegis hur mycket modigare män är och ser det ironiska i det.

Om du kan dra upp en hel bunt klipp/texter där hon använder uttrycket "be a man" eller liknande i positiv bemärkelse (utan citattecken) så har du ett case, annars är det rätt svagt.

Kan också vara så att hennes bild av hur en man bör vara inkluderar att stå upp för sina åsikter. Inget fel i att plocka de fina bitarna av den gamla könsrollen och dumpa de dåliga.

#48  Escapist #42 vejde
2010-07-23 17:43:14

"Är det samma kvinnor som säger sig vilja ha jämställda män och väljer könsstereotypa män? Inte i min erfarenhet. De som väljer könsstereotypa män är lika könsstereotypa själva."

Det är också min erfarenhet, generellt. Men _kritikerna_ verkar mena att det inte är så, samt att feminister inte uppmärksammar detta tillräckligt.

Sedan är det ju inte svart eller vitt, utan en glidande skala. De flesta kvinnor i västvärlden idag, säger sig vilja ha en jämställd man. Men många menar delvis olika saker med detta, samt är beredda att "kompromissa" olika mycket, om de anser att mannen i fråga, besitter andra egenskaper som de finner attraktiva. Men självklart är det så, att de flesta feminister, inte är tillsammans med dominanta machomän.

#49  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 17:51:23

Kastrulist sa:

Hon kan lika gärna mena "Be a man" istället för "Be a little boy". Fast jag tror på Escapists variant, hon får dagligen höra av en anonym fegis hur mycket modigare män är och ser det ironiska i det.


Själv så får jag dagligen höra från Jessica Valenti och människor som henne om hur kvinnor minsann är lika bra som män, men ändå behöver kvinnor speciallagstiftning, kvotering och mer uppmärksamhet. Det är något jag tyvker är ironiskt. Jag tycker förövrigt att även den andra tolkningen som du erbjuder är lika illa. Hon ska inte blanda in kön överhuvudtaget i debatten. Det har ingenting med saken att göra.

Kastrulist sa:

Om du kan dra upp en hel bunt klipp/texter där hon använder uttrycket "be a man" eller liknande i positiv bemärkelse (utan citattecken) så har du ett case, annars är det rätt svagt.


Jag kan visa en del från feministing.com där det talas om kvinnans rätt till 'preference' och att hon minsann inte ska behöva finna sig i en man som är mindre framgångsrik än vad hon själv är. Ja.

Kastrulist sa:

Kan också vara så att hennes bild av hur en man bör vara inkluderar att stå upp för sina åsikter. Inget fel i att plocka de fina bitarna av den gamla könsrollen och dumpa de dåliga.

Könsroller är fel överhuvudtaget. Det finns ett antal saker som det vore önskvärt att människor i allmänhet uppvisade, t.ex. att vara konsekventa, att inte begära mer av andra än de begär av sig själva och så vidare, men det har återigen ingenting med kön att göra.

#50  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 17:58:41

Vejde sa:

Det är också min erfarenhet, generellt. Men _kritikerna_ verkar mena att det inte är så, samt att feminister inte uppmärksammar detta tillräckligt.


Jämställdhet verkar för de flesta feminister innebära att mannen både ska uppfylla den gamla mansrollen och den nya. Han ska både tjäna mycket pengar och vara framgångsrik och vältränad, samtidigt ska han ha en spännande fritid, ha kontakt med sitt inre, vara villig att ta hand om barnen, engagera sig i massor av frivilligprojekt och så vidare.

Vejde sa:

Sedan är det ju inte svart eller vitt, utan en glidande skala. De flesta kvinnor i västvärlden idag, säger sig vilja ha en jämställd man. Men många menar delvis olika saker med detta, samt är beredda att "kompromissa" olika mycket, om de anser att mannen i fråga, besitter andra egenskaper som de finner attraktiva. Men självklart är det så, att de flesta feminister, inte är tillsammans med dominanta machomän.


Ändå så är det fortfarande så att mannen förväntas ta intiativet i förhållandet, ta initiativet till kontakt och så vidare. Och om en man beklagar sig över att han är oattraktiv, då får han en lång harrang om att han ska sluta känna sig berättigad till kvinnor och att han inte har någon rätt att känna sig ledsen över att bli ratad konstant och att det minsann inte är kvinnans skyldighet att inte få mannen att må dåligt.

Kvinnan däremot får gärna prata om dagens orealistiska utseendeideal, om att män är svin och att hon minsann inte ska behöva försörja någon pojke som inte har blivit man än.

#51  Escapist #38 kastrullist
2010-07-23 18:36:09

Misshandel och våldtäkt är värre problem, det har du rätt i. Men en troligen konsekvens av dessa preferenser (både de manliga och de kvinnliga) är könsskillnader på arbetsmarknad och i lönestatistik. Dessa skillnader låter ju feminister definitivt inte överskuggas. Men varför denna negligering av en av orsakerna?

Att med hänvisning till politiska ideal kräva att folk ska ändra sina personliga livsval går mycket riktigt sällan hem. Det har däremot inte hindrat enskilda feminister från att påstå att folk banne mig får offra romantiken på jämställdhetens altare om vi ska komma någon vart.

När man vill förändra normer så är väl inte ordergivning den vanliga metoden. Snarare visar man upp positiva exempel. Men jag märker inget driv någonstans att visa upp kvinnor som lever lyckligt med "lågstatusmän".

Så länge som bilden finns av att kvinnor föredrar framgångsrika män så kommer män vara "rädda" för högavlönade kvinnor eftersom de tror sig hänga löst om någon lite rikare visar sig. Bättre då att spara på den hjärtesorgen, särskilt om man inte är överdrivet attraherad karriärmässig framgång. För att uttrycka det fördomsfullt.

#52  Appropå mansrollen kastrullist
2010-07-23 18:52:25

Jag tycker man bör komma ihåg att "mansidealet" per definition bör vara rätt svåruppnåeligt. Det är trots allt en vision om hur den ideale/perfekte mannen bör vara.

Intressantare är hur de inbördes kraven räknas. Om jag klipper lite i undrandes mansroll, hur står sig en man som är...

vältränad, har en spännande fritid, har kontakt med sitt inre, är villig att ta hand om barnen och engagerar sig i massor av frivilligprojekt men har en relativt låg inkomst...

...mot en man som...

...tjänar mycket pengar och är framgångsrik men är "normal" i andra avseenden?

Escapist sa:

Är det samma kvinnor som säger sig vilja ha jämställda män och väljer könsstereotypa män? Inte i min erfarenhet. De som väljer könsstereotypa män är lika könsstereotypa själva.


Är inte då dessa könsstereotypa kvinnor några som borde problematiseras även de? Jag ser artiklar med provokativa rubriker som "Vad gör vi åt männen?", men när senast skrev en feminist "Det är problematiskt att kvinnor kräver högstatusmän". För det _är_ problematiskt. Att det är väldigt svårt att ändra på brukar ju inte hindra diskussionen i vanliga fall.

#53  Undrande #50 vejde
2010-07-23 19:07:30

Nja, jag har svårt att dra mig till minnes några feminister som räknar upp allt det där. Feminister brukar ju snarare prata om en uppluckring av kösnrollerna, inte en förstärkning av dem.

Du verkar återigen blanda ihop vad vissa kvinnor säger, och vad vissa kvinnor gör. Dvs de klagar på mansrollen, men väljer ändå könsrollsmän. Men detta gäller ju inte alla kvinnor, och säkert inte de som klagar högljuddast på den traditionella mansrollen. Det vore ju om inte annat oerhört självdestruktivt: att vilja leva i ett jämställt förhållande men sedan falla för en riktig mansgris.

Sedan får vi ju återigen komma ihåg att det inte bara är kvinnan som väljer partner. Män väljer i lika hög grad och båda könen påverkas av vad de tror att det andra könet vill ha.

Slutligen tycker jag att män som beklagar sig över att de har svårt att träffa någon, brukar få massor av tips på vad de kan göra för att det ska bli bättre. Dvs råd och välmening - inte bara "skit". Men då är det också fel - då gör kvinnorna fel som lägger ansvaret på mannen (att han ska förändra sig osv) för att få kvinnor intresserade. Jag kan tänka mig att det är dessa kvinnor, som tillslut påpekar att det inte är någon rättighet att träffa någon, att man inte kan "kräva" att någon ska bli intresserad av en, att de flesta människor får lägga manken till osv. Om feminister (eller andra kvinnor) anser att kvinnor ska ha rätt att ställa hur höga krav som helst på män, och män ska bara hålla käft och försöka leva upp till dem, så skulle jag nog placera dessa kvinnor i samma patetiska kategori faktiskt. Jag beklagar om du har råkat på många som har uttryckt sig så. Men jag har inte gjort det och känner inte alls igen det synsättet bland kvinnor generellt.

#54  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-23 19:10:03

undrande sa:

Jag kan visa en del från feministing.com där det talas om kvinnans rätt till 'preference' och att hon minsann inte ska behöva finna sig i en man som är mindre framgångsrik än vad hon själv är. Ja.


Jag är nyfiken, gör gärna det. Jag sökte på preference och hittade bara en om rätten till en feministisk man.

#55  Sv: Vad har män att vinna på feminism? heffaklumpen
2010-07-23 21:55:44

De uttalade feminister jag känner har iallafall inte valt mindre könsrollskonservativt och inte heller betett sig mindre könsrollskonservativt i raggningssammanhang. Å andra sidan är de inte precis golddiggers heller, men de har alla valt äldre partners med högre inkomst och flera machomän, men ingen mjukis.

kastrullist sätter huvudet på spiken:
Korta varianten: Varför problematiseras eller uppmärksammas kvinnors partnerpreferenser så sällan av feminister?

Escapists svar visar på en del av problemet och hur det yttrar sig.
Att uppmana kvinnor till att välja lågavlönade, lågutbildade slackers som politiskt ståndpunkt vet jag inte hur det skulle fungera, eller om det skulle främja kvinnors ställning. Jag lämnar det åt kvinnorna själva, men jag vet inte hur nödvändigt det är när kvinnor själva tjänar mer och därmed väljer partners mindre baserat på deras ekonomi och mer på andra egenskaper.
1. Det anses inte vara politiskt gångbart att kritisera kvinnor/förvänta sig att kvinnor ska göra något de inte tjänar på, till skillnad från män som får kritiseras/förväntas ta sitt samhällsansvar och ansvar för kvinnor oavsett personliga konsekvenser.
2. En lågavlönad/lågutbildad man beskrivs negativt som en slacker, att vara lågutbildad och lågavlönad kvinna beskrivs nästan aldrig på sådana sätt. Detta är ett uttryck för, och förstärker bilden av, att mannen måste prestera för att duga.
3. Även om vi nu förutsätter att det stämmer att valet är baserat på kvinnors ekonomi så kvarstår två aspekter, dels frågan om varför det i så fall är accepterat för kvinnor att leva över sina tillgångar och förvänta sig att kunna göra det, och dels varför de egenskaper de skulle välja efter om de inte behövde bry sig om ekonomin skulle vara mindre könsrollskonservativa. Att döma av de kvinnor jag själv stött på och som visas i media, som uppenbarligen har god ekonomi, så verkar preferenserna bara skifta till andra "traditionellt manliga" egenskaper. Varför man förväntar sig att hela mönstret skulle ändras bara för att en av egenskaperna blir svårare att välja efter har jag svårt att förstå.

Syftet är nu inte att hacka på Escapist, tvärtom, de här argumenten är ungefär de som brukar dyka upp i diskussionerna här, men Escapist var nu den som sammanfattade dem föredömligt kortfattat.

#56  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-23 22:42:00

http://webcache.googleusercontent.com/search?…
http://webcache.googleusercontent.com/search?…

#57  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-24 14:15:58

De där pratar om rätten till preferenser, ja. Men det handlar ju snarast om intellektuella preferenser, utbildning och matchande personlighet. Jag ser knappt några explicita krav på framgång eller pengar, tvärtom.
För att citera en kommentar till ena länken, "on being picky":


I believe the OP was referring to that cultural implication that one must marry someone of their same "station" when it comes to education, economic status, etc.

I don't think she was defending the idea.


Jag ser ingen direkt hyllning till den traditionella försörjande mansrollen eller uppmaning att vara golddiggers. För det var väl det vi pratade om? Däremot högutbildade som kräver högutbildade män, vilket man kan ha åsikter om iofs.

#58  heffaklumpen #55 kastrullist
2010-07-24 14:46:36


kastrullist sätter huvudet på spiken

Tar det som en hint om att jag borde köra den korta varianten oftare. ^^

Dessutom så behöver det ju inte vara en "lågavlönad, lågutbildad slacker". Det kan ju vara en yngre kille med synnerligen lovande karriär framför sig men som ännu inte kommit lika långt. Eller en intellektuell, fascinerande och utfattig poet. Eller en kille som skippat karriären för att jobba som biståndsarbetare utomlands. Jag är övertygad om att det finns högavlönade kvinnor som väljer den här typen lågavlönade män, men jag ser dem inte framställas som positiva normbrytare. Det närmaste man kommer är puma-jagar-lammkött-vinkeln, vilket inte är riktigt samma sak.

En annan grej slog mig angående kvinnors krav på lika utbildning (eller framgång, men låt oss stanna vid utbildning). Det resulterar rent matematiskt i att ju högre utbildning en kvinna har, desto färre män har hon att välja på. Dessa män med hög utbildning tenderar dessutom att vara attraktivare för alla kvinnor oavsett utbildning, så den högre utbildade kvinnan får hårdare konkurrens om färre män.

Män har inte det här problemet. Högre utbildning ger större karrärmöjligheter, gör mig valbar för fler kvinnor samt attraktivare för kvinnor i allmänhet. En vinn-vinn-situation.

Lite tillspetsat så får kvinnor välja mellan drömjobbet och drömrelationen, medan männen kan få bägge. Det här låter som ett jämställdshetproblem i mina öron. Ett som jag väldigt sällan hör diskuteras.

PS
Inlägget förutsätter någon slags korrelation mellan utbildning och attraktion. Vilket kan diskuteras.

#59  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kaiser
2010-07-24 15:09:11

Vad har män att vinna på feminism?

Fransmännen förklarade det riktig bra redan 1789:

Liberté!
Egalité!
Fraternité!

:)

#60  Kaiser #59 kastrullist
2010-07-24 15:17:02

Samma fransmän drog strax efter igång ett blodigt terrorvälde med tiotusentals döda som följd.

:)

#61  kastrullist #58 heffaklumpen
2010-07-24 15:39:49

Tar det som en hint om att jag borde köra den korta varianten oftare. ^^
Det vore mig naturligtvis fullständigt främmande att ens påskina något sådant. ;-)
Dessutom så behöver det ju inte vara en "lågavlönad, lågutbildad slacker".
Nej, lön är bara ett mått på prestation, det finns flera andra.
Jag är övertygad om att det finns högavlönade kvinnor som väljer den här typen lågavlönade män, men jag ser dem inte framställas som positiva normbrytare.
Säkert, men hur vanligt är det i jämförelse och i vilken grad uppfyller de den traditionella mansrollen på andra sätt?
Det resulterar rent matematiskt i att ju högre utbildning en kvinna har, desto färre män har hon att välja på.
Nej, det är inte helt korrekt, det minskar antalet män hon väljer på, men inte antalet män hon har att välja på. Det är männens attraktivitet som sjunker i hennes ögon, inte hennes attraktivitet i deras ögon.
Dessa män med hög utbildning tenderar dessutom att vara attraktivare för alla kvinnor oavsett utbildning, så den högre utbildade kvinnan får hårdare konkurrens om färre män.
I viss mån, ja, men samtidigt är inte högre utbildning helt oattraktivt för kvinnor, det värderas bara inte lika högt som för män.
Män har inte det här problemet. Högre utbildning ger större karrärmöjligheter, gör mig valbar för fler kvinnor samt attraktivare för kvinnor i allmänhet. En vinn-vinn-situation.
Det är riktigt från ett väldigt smalt perspektiv och en ståndpunkt som brukar upprepas ganska ofta i den här debatten. Tyvärr saknas en hel del av bakgrunden. Män startar i en loose-loose-situation där de utan utbildning är oattraktiva både för kvinnor och för en karriär, det är först när de skaffat sig en ganska hög utbildning som de ges karriärmöjligheter och blir attraktiva för kvinnor, så du har helt rätt i att det slutar i en win-win-situation, men från en helt annan utgångspunkt. Kvinnor startar å andra sidan i en win-loose-situation och slutar i en win-win- eller iaf en win-neutral-situation. Detta är bara ytterligare ett exempel på hur det inte räcker att studera könen var för sig, eller enbart det ena könet, och tro att man förstår något om jämställdhet.
Lite tillspetsat så får kvinnor välja mellan drömjobbet och drömrelationen, medan männen kan få bägge. Det här låter som ett jämställdshetproblem i mina öron. Ett som jag väldigt sällan hör diskuteras.
Inte av feminister kanske, men väl på jäif, speciellt att det är drömrelationer som har sin grund i att mannen ska tjäna mer etc. som skapar problemet, inte mannens attraktivitet till kvinnan. Det är s.a.s inte män som ser ner på högutbildade kvinnor och tvingar dem att välja mellan drömrelationen och drömjobbet utan att de själva har satt upp definitioner av dessa som gör dem omöjliga att förena. Man har "jämställt" sin definition av drömjobbet till de som oftast innehas av män, men inte brytt sig om att jämställa sin drömrelation till en som är förenlig med drömjobbet och ännu mindre en som är jämställd. Så nog är det ett jämställdhetsproblem alltid...
PS
Inlägget förutsätter någon slags korrelation mellan utbildning och attraktion. Vilket kan diskuteras.
Utbildning är ett mått på potential för hög lön och mer makt, åtminstone inom en given bransch, däremot är inte sambandet hållbart mellan branscher eller områden. Vanligtvis menas väl med utbildning både en hög sådan och inom "rätt" område, dvs ett som kan ge pengar eller makt.

#62  Kaiser heffaklumpen
2010-07-24 15:49:49

Stora ord...

Liberté!
Frihet, uppenbarligen inte, feminismen verkar snarare mer inriktad på att begränsa män och hitta sätt att sätta dem i fängelse huvudsakligen baserat på deras kön.
Egalité!
Jämlikhet, återigen, uppenbarligen inte, flera har nu tydligt klargjort att de inte har något intresse av att hjälpa män till någonting, varken jämlikhet eller annat, så om män ska få jämlikhet så är det iallafall inte genom feminismen.
Fraternité!
Broderskap, eller kanske bättre släktskap i den här kontexten. När huvuddelen av kraften läggs på att försöka demonisera män och förklara hur hemska de är? Feminismen verkar snarare inriktad på att beskriva män som ett eget släkte eller en egen art.

Men, men, jag är inte omöjlig, visa gärna hur feminismen bidrar till dessa för mäns del.

#63  heffaklumpen #61 kastrullist
2010-07-24 17:05:32

Korta varianten:
Helt korrekta förtydliganden och nyanseringar. Men nu försöker jag konkretisera ett jämställdhetsproblem som jag tycker att feminister bör fundera på utan att andra perspektiv och gråskalor skymmer sikten. ^^

Långa varianten:
heffaklumpen sa:

Säkert, men hur vanligt är det i jämförelse och i vilken grad uppfyller de den traditionella mansrollen på andra sätt?


Nog inte så vanligt, men man får taga vad man haver. Sen vill jag påpeka att allt med den traditionella mansrollen inte per definition är dåligt. Att kunna klara sig själv är ju ett eftersträvansvärt mål, eller hur?

heffaklumpen sa:

Nej, det är inte helt korrekt, det minskar antalet män hon väljer på, men inte antalet män hon har att välja på. Det är männens attraktivitet som sjunker i hennes ögon, inte hennes attraktivitet i deras ögon.

En grammatisk miss från min sida, det är naturligtvis det här jag menar.

heffaklumpen sa:

...resten...

Som du skriver så har män inte bara allt att vinna, de har även allt att förlora. Att som kille satsa på att få sin drömtjej efter att ha misslyckats med karriären är i princip dömt att misslyckas. Han är ju trots allt en lågavlönad slacker.
Samtidigt vill jag för protokollets skull nämna att män generellt sett har lättare att göra karriär utan utbildning.

heffaklumpen sa:

Vanligtvis menas väl med utbildning både en hög sådan och inom "rätt" område, dvs ett som kan ge pengar eller makt.

Vanligtvis, fast i det här sammanhanget verkar det oftast ha att göra med att man vill ha en partner på samma intellektuella nivå. Det är iaf vad som skrivs i feministiska sammanhang, men det kanske är en eufemism för rik högstatusman, vad vet jag.

#64  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vejde
2010-07-24 17:20:27

Samma som kvinnors syn på utbildning och karriär hos män, gäller väl mäns syn på utseende och sexighet hos kvinnor? Dvs det är där man kan hitta männens motsvarighet - inte när det gäller utbildning och karriär hos kvinnor.

Kvinnor bedöms i högre grad efter utseende, män efter prestation, helt enkelt. Båda väljer, och om båda väljer könsstereotypt i stor utsträckning, konserveras vissa roller.

#65  vejde #64 kastrullist
2010-07-24 17:57:49

Visst är det så att män också hjälper till att nagla fast de här rollerna.
Skillnaden är att det råder ingen brist på diskussion runt "män är rädda för högavlönade kvinnor", "män klarar inte av högpresterande kvinnor", "män bryr sig bara om utseende" osv.

Jag kan erkänna att om jag hade valet mellan två kvinnor som båda uppfyller mina krav men den ena är vackrare och den andra mer högutbildad, då väljer jag troligen den vackrare. Vilket är något vi kan prata om, men då vill jag att kvinnors preferenser och dess konsekvenser också tas upp på allvar.

Fast nu har jag tyvärr inga såna lyxproblem.. ^^

#66  kastrullist #63 heffaklumpen
2010-07-24 21:02:57

Nog inte så vanligt, men man får taga vad man haver.
Eller iallafall prioritera och det är isf en ganska intressant prioritering.
Sen vill jag påpeka att allt med den traditionella mansrollen inte per definition är dåligt. Att kunna klara sig själv är ju ett eftersträvansvärt mål, eller hur?
Nej, men dels finns det gradskillnader och sen brukar det oftast sägas att "mannen är norm" när dessa egenskaper ses som positiva och motsatsen när man påpekar det negativa. Dvs det finns inget intresse av att kvinnor ska ta till sig de goda delarna eller att det ska krävas att de tar till sig de bra egenskaperna.
Samtidigt vill jag för protokollets skull nämna att män generellt sett har lättare att göra karriär utan utbildning.
Det får du gärna förklara...
Vanligtvis, fast i det här sammanhanget verkar det oftast ha att göra med att man vill ha en partner på samma intellektuella nivå. Det är iaf vad som skrivs i feministiska sammanhang, men det kanske är en eufemism för rik högstatusman, vad vet jag.
Kanske, men det är väl också ovanligare att män satsar på områden som inte ger pengar eller makt, eller också betraktas de inte längre som högutbildade när de gör det.

#65
Skillnaden är att det råder ingen brist på diskussion runt "män är rädda för högavlönade kvinnor", "män klarar inte av högpresterande kvinnor", "män bryr sig bara om utseende" osv.
Snarare är det väl så att kritiken för båda sidorna läggs på männen, som t.ex. påståendet att "män är rädda för högavlönade kvinnor" när det i själva verket handlar om att kvinnor inte tycker att männen duger om de inte har högre lön än dem själva, att de ser det som en sorts nerköp.

#67  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-24 22:12:54

Nu är jag lite lost, menar du prioriteringen av högutbildade?

heffaklumpen sa:

Nej, men dels finns det gradskillnader och sen brukar det oftast sägas att "mannen är norm" när dessa egenskaper ses som positiva och motsatsen när man påpekar det negativa. Dvs det finns inget intresse av att kvinnor ska ta till sig de goda delarna eller att det ska krävas att de tar till sig de bra egenskaperna.


Tråkigt om det är så. Ibland märker jag att man verkar ovillig att säga att kvinnor ska ta någonting till sig överhuvudtaget eftersom det antyder att allt är kvinnornas fel. Eller nåt.
Fast jag syftade på att en kvinna kan välja en partner som uppfyller de delar av den traditionella mansrollen som hon gillar. T.ex. är "min man ska vara rak och ärlig" inte någon anti-feministisk hållning enligt mig, även om den låter rätt traditionell.
Men din ursprungliga punkt var väl att de lågavlönade män som högavlönade kvinnor kan tänka sig att välja troligen uppfyller alla andra delar av mansrollen, t.ex. är självsäker, intelligent och tar för sig, korrekt?
Ursprungligen funderade jag kring löneskillnader, där spelar bara lönen roll. Men rent generellt har vi en situation där kvinnors och mäns preferenser gör att kvinnlig yrkesframgång krymper deras tänkbara-partners-pool snabbare än deras attraktion hos männen ökar.

Sen så ändrar det inte på att _jag_ tycker att delar av mansrollen är rätt bra.

Vad gäller karriär utan utbildning så har väl typiskt manliga jobb oftare möjlighet till hög lön utan utbildning, samt i viss mån karriärmöjligheter. Känner en som gått från gymnasiet till tekniker på golvet till VD för ett av Sveriges större teknikföretag. Rätta mig om jag har fel.


Kanske, men det är väl också ovanligare att män satsar på områden som inte ger pengar eller makt, eller också betraktas de inte längre som högutbildade när de gör det.

Det här tycker jag är intressant, och lite kärnan till hela "jag söker inte pengar utan en intellektuell motsvarighet". De kvinnor som har höga utbildningskrav, skulle de nöja sig med en biblotikarie eller någon ruskigt högutbildad inom något område utan egentliga karriärmöjligheter, säg en doktor i neofeministisk poesi? Eller är han en slacker?


Snarare är det väl så att kritiken för båda sidorna läggs på männen, som t.ex. påståendet att "män är rädda för högavlönade kvinnor" när det i själva verket handlar om att kvinnor inte tycker att männen duger om de inte har högre lön än dem själva, att de ser det som en sorts nerköp.


Det är det jag menar. Vilket köns fel är det att parbildningen ser ut som den gör? Bägges. Men diskussionen om kvinnans roll i det hela lyser med sin frånvaro.

#68  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-25 10:09:22

Jag kom att tänka på en sak till jag funderat på i det här sammanhanget.

Jag vill jämföra två tvserier, först Two And A Half Men, en serie som får ta emot en hel del feministisk kritik. Att jämföra med Sex & The City som iallafall fått ta emot viss positivt uppmärksammande från feministiskt håll. Såvitt jag kan se skildrar de båda serierna precis samma attityd till livet och till det motsatta könet. Bara att i ena fallet är det män som skildras, och i andra fallet är det kvinnor. Är det något jag har missförstått? Annars tycker jag att det verkar underligt att det är fel att gestalta män som jagar tillfälliga förbindelser och är nöjda med att leva som ensamstående, samtidigt som det är ok att gestalta kvinnor som gör precis samma sak.

#69  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-07-25 12:01:14

många män på jäif vittnar om hur hårt manssamhället är mot de män som "inte håller måttet". ändå verkar det som om just de männen oftast tar sakernas tillstånd i försvar gentemot feministisk kritik.

varför denna lojalitet, undrar jag? varför försvarar så många män en samhällsordning som stämplat dem som losers?

#70  undrande Escapist
2010-07-25 12:14:04

Det är inte själva singel-livsstilen eller de många sexuella förbindelserna som kritiseras, som jag uppfattat det. Det är snarare synen på könsroller och hur kvinnor behandlas. Om du behandlar kvinnorna du ligger med som människor skulle alla feminister jag känner inte säga något negativt om att du knullar runt.

Tvärtom skulle några av dem välkomna det, för som de har påpekat är det inte helt ovanligt med män som utåt är sexuellt säkra enligt deras könsroll, men som i hemlighet lider av diverse osäkerheter på grund av förväntingar och fördomar de inte kan leva upp till.

#71  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-25 12:29:42

TheCarolinch sa:

varför denna lojalitet, undrar jag? varför försvarar så många män en samhällsordning som stämplat dem som losers?

För det första är din fråga felformulerad, man behöver inte vara för dagens samhälle för att man ställer sig skeptisk till den feministiska rörelsen. För egen del så är jag skeptisk till den feministiska rörelsen, för att den inte bara genom beteenden hos dess representanter innebär samma stenhårda mansroller, den innebär dessutom att jag ska straffas ännu hårdare, jag ska känna kollektiv skam, jag ska betala straffskatter och jag ska dessutom inte längre ha rätten att bestämma över de företag jag är delägare i. Jag tvingas dessutom betala för att ensamstående kvinnor ska få tillgång till saker jag vet att dessa ensamstående kvinnor aldrig kommer lyfta ett finger för att hjälpa mig att få tillgång till. Således så är valet mellan dagens samhälle och den utopi den feministiska rörelsen verkar predika för ett val mellan pest eller ebola.


Escapist, då är frågan, hur mycket vet vi om t.ex. Mr Bigs personliga egenskaper?

#72  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kaiser
2010-07-25 12:54:09

"De kvinnor som har höga utbildningskrav, skulle de nöja sig med en biblotikarie eller någon ruskigt högutbildad inom något område utan egentliga karriärmöjligheter, säg en doktor i neofeministisk poesi?"

Fenyletylamin, tror jag det kallas. Det kemiska stuffet i våra kropar som orsakar muskelsammandragningar, förhöjd hjärtfrekvens, ökat blodflöde, ett momentant urkopplat rationellt tänkande, en ökad sexlust.

Kärlek, min herrar.

Glömmer ni bort den, eller passar det inte in i världsbilden där kvinnor är kallt beräknande och tar en partner med högst status?

Jag är alldeles övertygad om att det dräller av förhållanden i världen, där mannen är en hopplös loser och kvinnan en något bättre inkomstbringare - utan att det orsakar några stora problem, vare sig för paren eller samhället. Här sitter en, btw.

Rationella val av partner sker nog inte ofta när allt man kan tänka på är hur musklerna formar en perfekt rumpa eller hur ögonen med ljuset i en speciell vinkel får Vintergatan att likna en smutsig glödlampa i en bortglömd gränd.

Valde ni era flickvänner utifrån deras sociala status eller för att ni inte kunde tänka på något annat än Hon efter att ha träffat dem?

#73  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-25 13:10:10

Kaiser sa:


Glömmer ni bort den, eller passar det inte in i världsbilden där kvinnor är kallt beräknande och tar en partner med högst status?


Hela vår lagstiftning och moraluppfattning bygger på grundförutsättningen att vi kan kontrollera våra grundläggande känslor, det är inte ok att jag utnyttjar mina överlägsna närstridskunskaper bara för att någon gjort mig förbannad genom att förolämpa mig t.ex.

Jag skulle gärna vilja kontrastera din fråga med en annan populär feministisk frågeställning, den om det ideal om kvinnokroppen som sprids genom reklam, och att den skulle göra att män får orealistiska preferenser, ifall det inte går att styra attraktionen är en sådan diskussion då överhuvudtaget relevant?

Kaiser sa:


Rationella val av partner sker nog inte ofta när allt man kan tänka på är hur musklerna formar en perfekt rumpa eller hur ögonen med ljuset i en speciell vinkel får Vintergatan att likna en smutsig glödlampa i en bortglömd gränd.

Vi kan alla bli hungriga av exotiska dofter, men det är vårt val om vi väljer att äta eller inte.

Escapist sa:


Valde ni era flickvänner utifrån deras sociala status eller för att ni inte kunde tänka på något annat än Hon efter att ha träffat dem?


Rent hypotetisk fråga för mi del. Kan inte relatera.

#74  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-25 13:11:47

Det ska såklart stå citat Kaiser i sista citatet.

#75  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-25 13:13:28

Kärleken är för evigt, det är bara föremålen som växlar.

Jag tror inte alls att kvinnor är kallt beräknande utan mer att de är logiska varelser så de klär på sig om det är kallt ute och tar av sig om det är varmt. Dessutom sitter man ju på maskinen som förvandlar våra tankar och önskemål om vilket väder man vill ha.

Jag är alldeles övertygad om att det finns ormar med två huvuden också men jag är mindre övertygad om att det dräller av dem.
( Vet din man om att du ser på honom som en loser? )

"Valde ni era flickvänner utifrån deras sociala status eller för att ni inte kunde tänka på något annat än Hon efter att ha träffat dem?"

Lol, vi kan ju förflytta Oss några sekel tillbaks till ett bomullsfält i Louisiana där afrikanske Fred får frågan från den något förvirrade lokale förmågan och journalisten Angela White:
- Valde du det här jobbet själv?

Det är inte män som väljer partners det är kvinnor som har den här makten, detta måste sjunka in rätt snart annars kommer psykiatriska akutkliniker få slut på medicin och terapeutiska råd.

Män och kvinnor har båda två sina tydliga preferenser i valet av partner och de är BÅDA lika effektiva när det handlar om att driva oss in i könsroller.


Män väljer ungdom och skönhet.
Kvinnor väljer plånbok och status.

#76  Kaiser #72 kastrullist
2010-07-25 17:25:21

Kaiser sa:

Jag är alldeles övertygad om att det dräller av förhållanden i världen, där mannen är en hopplös loser och kvinnan en något bättre inkomstbringare - utan att det orsakar några stora problem, vare sig för paren eller samhället. Här sitter en, btw.

Jag citerar mig själv, från #58:
kastrullist sa:

Jag är övertygad om att det finns högavlönade kvinnor som väljer den här typen lågavlönade män, men jag ser dem inte framställas som positiva normbrytare.


Kaiser sa:

Kärlek, min herrar.

Den hade jag siggat om det var möjligt på feminetik. :D

Om valet beror på hejdlös kärlek eller ett logiskt tänkande spelar väl ingen roll, faktum är att kvinnor fortfarande tenderar att välja/förälska sig i män med lika eller högre social status än de själva. Och män tenderar att logiskt välja eller förälska sig i den vackraste och goaste kvinnan de kan komma över, vilken rent statistiskt troligen är yngre och därmed inte nått lika långt i karriären.

Visst kan vi vifta bort alltihop med "blir man kär så blir man", det brukar jag göra gällande mitt eget privatliv. Men då får man väl ta konsekvenserna av det och acceptera hur parbildningen ser ut idag. Eller?

#77  Farell Marta
2010-07-25 19:55:20

#75 Du menar på fullt allvar att män i allmänhet inte har något val, utan får ta första bästa kvinna som visar intresse för dem. Menar du att de enda män som har något som helst val är de som är rika och har hög status?

Intressant. Så om jag vill ha en man är det enda jag behöver göra att gå fram till honom och säga "Jag vill ha dig!" så är allt fixat och klart? Han kan omöjligen säga nej, för män har inget val?

#78  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-25 20:47:25

undrande sa:
Escapist, då är frågan, hur mycket vet vi om t.ex. Mr Bigs personliga egenskaper?

Mer än vad vi vet om kvinnorna i 2 1/2 Men och deras egenskaper?

#79  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-25 20:49:33

Escapist sa:

Mer än vad vi vet om kvinnorna i 2 1/2 Men och deras egenskaper?

Jag är skeptisk, men då har jag aldrig varit någon större entusiast av endera serien.

#80  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-26 01:14:49

Kvinnorna i 2½ Men är antingen extremt korkade, extremt bitchiga eller raktigenom onda. Men oftast vet man inte, de är bara något vagt bimboaktigt som Charlie Sheen raggar upp och som ser snygga ut i TV-rutan. Sen var det inte mer med det.
De är alltid skitsnygga utom när de inte är det för komisk effekt.

Sex & The City vet jag inte så mycket om, men det är väl iaf en kvalitetsserie? Det bästa man kan säga om 2½ Men är att det är en kvalitets-sitcom, vilket inte smäller riktigt lika högt...

#81  Marta #77 kastrullist
2010-07-26 01:22:18

Korta varianten:
Nej, det är naturligtvis absurt.

Långa, lätt sarkastiska varianten:
Det beror lite på. När vi män säger "kvinnor har makten att välja" så menar vi de snygga kvinnor i lämplig ålder som vi redan har valt genom att gå fram till dem. Sedan råkar vi i stundens hetta blanda ihop makten att välja med rätten att säga nej. De kan vara svåra att se skillnad på från vår synvinkel.

Om du är den kvinna vi har i huvudet när vi säger att du har all makt att välja, dvs snygg, ungdomlig, kompitabel personlighet, rolig och rent allmänt den vi vill ha så ja, allt du behöver göra är att säga "jag vill ha dig" och vi kommer inte ha något val. Det är tom ett val som vi drömmer om att inte ha.

Är du däremot t.ex. fullständigt psycho kan du glömma't. Däremellan är det en gradskala.

#82  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-26 02:00:10

"#75 Du menar på fullt allvar att män i allmänhet inte har något val, utan får ta första bästa kvinna som visar intresse för dem. Menar du att de enda män som har något som helst val är de som är rika och har hög status?

Intressant. Så om jag vill ha en man är det enda jag behöver göra att gå fram till honom och säga "Jag vill ha dig!" så är allt fixat och klart? Han kan omöjligen säga nej, för män har inget val?"

Ja, detta menar jag på fullt allvar förutom då att du kör Tabula Rasa på det hela genom genom att skippa det viktiga förspelet som ju i sin tur är mindre viktigt för mannen p g a hit and run effekten men desto viktigare för kvinnan då hon har mest att FÖRLORA på det (graviditet).

Annars är det en klockren analys av vad män MÅSTE göra och vad kvinnor är TVUNGNA till, två framgångsrika koncept men in alles två vitt skilda beroende av BIOLOGI!

Om kvinnor har problem på denna maktarena varför finns det inte kvinnliga PUA:s eller manliga tidningar där kvinnor utmålas som farliga?

Män har MASSOR att VINNA på jämställdhet men kvinnor, män och barn har massor att FÖLORA p g a illa dold misandri och en total " left beeing fooled because of neoliberalism and the powerful cooperations"

Personjligen dyrkar jag personer som har en stark åsikt med poänger, feminismen handlar om att dyka djupare ned mot depressionen med en totalitär agenda hjälpt av posthumanism (som man tagit avstånd till i teorin, en annan verklighet kan ju uppstå, t e x att män är de förtryckta)

Feminismens huvudroll måste vara att lekfullt diskutera könsroller, inte att ideologisera en gammal dogmatisk teori som inte fungerar. Det största misstaget nyvunna ideologier gör är att ha övertro/auktoritetstro vilket i sig gör att vi i Sverige kan sägas ha skilt oss från en religion bara för att anamma en annan.

Joe Labero om du frågar mig.

#83  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 09:34:27

Kastrulist sa:

Kvinnorna i 2½ Men är antingen extremt korkade, extremt bitchiga eller raktigenom onda. Men oftast vet man inte, de är bara något vagt bimboaktigt som Charlie Sheen raggar upp och som ser snygga ut i TV-rutan. Sen var det inte mer med det.
De är alltid skitsnygga utom när de inte är det för komisk effekt.

Tja, man jagar snygga tjejer för engångsligg, vad är problemet? Det är väl inte direkt så att kvinnor går på så mycket djupare egenskaper när det ska till engångsligg? Jag förstår fortfarande inte problemet.

Kastrulist sa:

Sex & The City vet jag inte så mycket om, men det är väl iaf en kvalitetsserie? Det bästa man kan säga om 2½ Men är att det är en kvalitets-sitcom, vilket inte smäller riktigt lika högt...

Det är väl knappast den feministiska rörelsens sak att göra sig till smakdomare över tvseriers kvalité?

#84  Farell Escapist
2010-07-26 11:07:41

Jag vet många kvinnor som klagat på sina dejtingmöjligheter precis lika mycket som män gör. Det finns generellt många kvinnliga singlar, kvinnor som söker partners på dejtingsajter och desperata kvinnor som raggar på uteställen. PUA-kursen för kvinnor finns. Bilden av den farliga kvinnan som krossar mäns hjärtan och manlighet har funnits länge.

Varför, om det är så lätt att snärja någon för kvinnor att det nästan är biologiskt predestinerat enligt din beskrivning?

Får jag fråga om du har du den här inställningen på grund av personliga erfarenheter?

Jag kan hålla med om att vissa kvinnor i vissa situationer har det lättare än män på grund av könsroller. Men det är en minoritet som förvisso är mycket synlig, men inte representativ. De flesta kvinnor har samma allmänmänskliga problem att välja någon eller bli vald som de flesta män. Det finns inte någon magisk, garanterad lösning för någon.

#85  undrande Escapist
2010-07-26 11:09:27

Varför skulle inte feminister få ha åsikter om en tv-serie som visar upp stereotypa könsroller?

Skulle inte du ha åsikter om en tv-serie som visade upp män som löjliga, dumma och förtryckta av kvinnor?

#86  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 11:42:07

Escapist sa:

Varför skulle inte feminister få ha åsikter om en tv-serie som visar upp stereotypa könsroller?

Det var inte vad mitt citat gällde. Vad mitt citat gällde var frågan om ifall feminister har rätt att sätta sig till doms om hur vida en dramaserie till sin natur är bättre än en komediserie.

Escapist sa:

Skulle inte du ha åsikter om en tv-serie som visade upp män som löjliga, dumma och förtryckta av kvinnor?

Som two and a half men, simpsons, american dad, King of Queens och så vidare menar du?

#87  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 11:45:33

Escapist sa:

Jag vet många kvinnor som klagat på sina dejtingmöjligheter precis lika mycket som män gör. Det finns generellt många kvinnliga singlar, kvinnor som söker partners på dejtingsajter och desperata kvinnor som raggar på uteställen. PUA-kursen för kvinnor finns. Bilden av den farliga kvinnan som krossar mäns hjärtan och manlighet har funnits länge.
 

Har du prövat att läsa dessa kvinnors profiler på dejtingsidor?
Det brukar oftast vara kilometerlånga listor med krav.
Antingen rent sexuella krav, utan någon som helst indikation på vad som kan erbjudas i gengäld, eller långa listor på krav på utseende, personlighet och övriga livsmässiga innehav. Återigen utan några indikationer på vad som erbjuds.

Escapist sa:

PUA-kursen för kvinnor finns. Bilden av den farliga kvinnan som krossar mäns hjärtan och manlighet har funnits länge.

Rörelsen grundades för män, av män. Att kvinnor nu börjar villja komma in är inte speciellt indikativt.

Escapist sa:

Jag kan hålla med om att vissa kvinnor i vissa situationer har det lättare än män på grund av könsroller. Men det är en minoritet som förvisso är mycket synlig, men inte representativ. De flesta kvinnor har samma allmänmänskliga problem att välja någon eller bli vald som de flesta män. Det finns inte någon magisk, garanterad lösning för någon.


Då kan man fråga var dessa kvinnor är, för jag antar att det inte är kvinnorna på detjingsidorna med kilometerlånga kravlistor?

#88  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 11:54:59

Och ett viktigt tillägg. Möts dessa påstådda kvinnor när de beklagar sig av attityden från feminister att de ska sluta känna sig berättigade till förhållanden? Eller möter de bara förståelse och några kollektiva fördömanden av de sjuka utseendeidealen som kvinnor är tvingade att uppfylla i dagens samhälle?

#89  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-26 12:26:05

undrande sa:
Som two and a half men, simpsons, american dad, King of Queens och så vidare menar du?

Jag tar det som ett "ja".

undrande sa:
Har du prövat att läsa dessa kvinnors profiler på dejtingsidor?
Det brukar oftast vara kilometerlånga listor med krav.

Jag har precis kommit ut ur dejtingsajt-träsket igen, så jag vet hur det ser ut. Det du kallar kravlistor är oftast önskelistor. Du behöver inte uppfylla allt exakt för att vara intressant. Och även om kvinnor har krav, hur är det automatiskt dåligt? Om du själv har mer än två krav på en kvinnlig partner har du också en lista. Om du inte har det måste du rimligtvis ha så låga standarder att du ligger med vem som helst, oavsett hur hon är som person eller ser ut.

undrande sa:
Antingen rent sexuella krav, utan någon som helst indikation på vad som kan erbjudas i gengäld...

Förutom sex då?

undrande sa:
...eller långa listor på krav på utseende, personlighet och övriga livsmässiga innehav. Återigen utan några indikationer på vad som erbjuds.

Jag har sett väldigt få profiler på dejtingsajter som ENBART består av krav. De brukar lista sina egna egenskaper och fördelar, och det är förstås vad som erbjuds.

Men OK, många kvinnor på dejtingsajter är rätt könsrollstypiska. De har också mycekt att vinna på feminism, bl.a. en omvärdering om vad de förväntar sig hos en man.

Så länge finns det rätt många inte så könsrollstypiska kvinnor, utan långa kravlistor, som du kan ragga på så länge. Jag har alltid gjort så och har varit någorlunda framgångsfull — trots att jag har en egen liten kravlista och inte liknar Skarsgård utseendemässigt eller inkomstmässigt.

undrande sa:
Rörelsen grundades för män, av män. Att kvinnor nu börjar villja komma in är inte speciellt indikativt.

Varför inte? Det är mycket mer sannolikt att kvinnor faktiskt inte har det så lätt som du påstår, utan vill lära sig PUA för att de behöver det. Eller du kanske inte gillar PUA som koncept?

undrande sa:
Då kan man fråga var dessa kvinnor är, för jag antar att det inte är kvinnorna på detjingsidorna med kilometerlånga kravlistor?

Flera av dem är mina vänner och jag hade inga problem att hitta dem på dejtingsajterna. Jag har rätt bra smak, men jag är inte unik på något sätt. De finns där om du letar med rätt inställning.

undrande sa:
Och ett viktigt tillägg. Möts dessa påstådda kvinnor när de beklagar sig av attityden från feminister att de ska sluta känna sig berättigade till förhållanden? Eller möter de bara förståelse och några kollektiva fördömanden av de sjuka utseendeidealen som kvinnor är tvingade att uppfylla i dagens samhälle?

Ingen feminist jag känner till tycker att någon, man eller kvinna, är berättigad till ett förhållande.

Ingen feminist jag känner till fördömer inte också manliga ideal när de fördömer kvinnliga ideal. Det finns ett större fokus på kvinnor, men det utesluter inte att de bryr sig om mansfrågor också. Ofta är de två sidor av samma sak.

Du kan rimligtvis inte tycka att det är fel att feminism har störst fokus på kvinnor efter att du skrivit att PUA var en rörelse för män, av män.

#90  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 12:44:09

Escapist sa:

Jag tar det som ett "ja".

Du ska ta det som att jag skrattar åt serierna, för jag vet att de inte skildrar verkligheten.

Escapist sa:

Jag har precis kommit ut ur dejtingsajt-träsket igen, så jag vet hur det ser ut. Det du kallar kravlistor är oftast önskelistor. Du behöver inte uppfylla allt exakt för att vara intressant. Och även om kvinnor har krav, hur är det automatiskt dåligt? Om du själv har mer än två krav på en kvinnlig partner har du också en lista.

Ja, och det är fortfarande inte jag som kräver samhällsomvandling.

Escapist sa:

Om du inte har det måste du rimligtvis ha så låga standarder att du ligger med vem som helst, oavsett hur hon är som person eller ser ut.

Som jag tidigare redogjort för så har jag inga preferenser alls. Jag tänker inte acceptera att någon börjar visa intresse nu när jag plötsligt har pengar och utseende och status, efter att ha blivit konstant ratad under ett helt decennium. Däremot vill jag ha slut på dubbelmoralen och fastställa en enhetligt standard för när argumentet 'livet är inte rättvist, lev med det' gäller.

Escapist sa:

Förutom sex då?

Verkar mest vara sex á la kvällstidningarna, hans njutning, hans problem. Hennes njutning, hans problem.

Escapist sa:

Men OK, många kvinnor på dejtingsajter är rätt könsrollstypiska. De har också mycekt att vinna på feminism, bl.a. en omvärdering om vad de förväntar sig hos en man.

Så varför börjar inte feminismen där, istället för att dundra på om kvinnans rätt till preferens, om den absoluta rätten att säga nej och att mannen minsann ska sluta anse sig ha rätt tilll sex och så vidare.

Escapist sa:

Så länge finns det rätt många inte så könsrollstypiska kvinnor, utan långa kravlistor, som du kan ragga på så länge. Jag har alltid gjort så och har varit någorlunda framgångsfull — trots att jag har en egen liten kravlista och inte liknar Skarsgård utseendemässigt eller inkomstmässigt.
 
Bra för dig, jag tänker själv inte gå med på att vara någon form av arbetsbi som fungerar som tredjehandsalternativ, när köttmarknaden har blivit för hård.

Escapist sa:

Varför inte? Det är mycket mer sannolikt att kvinnor faktiskt inte har det så lätt som du påstår, utan vill lära sig PUA för att de behöver det. Eller du kanske inte gillar PUA som koncept?
 
Att män grundade det, att män drev det framåt, att män deltar i det torde betyda att det är män som upplever det som ett problem som de försöker lösa. Vad gäller PUA så har jag visserligen läst The Game, men min huvudreaktion var mest att jag kände medlidande med Mystery, att han försökte kompensera den bristande kärleken han fick från sina föräldrar med att ligga så mycket som bara möjligt.

Escapist sa:

Flera av dem är mina vänner och jag hade inga problem att hitta dem på dejtingsajterna. Jag har rätt bra smak, men jag är inte unik på något sätt. De finns där om du letar med rätt inställning.

Jag tror dig inte.

Escapist sa:

Ingen feminist jag känner till fördömer inte också manliga ideal när de fördömer kvinnliga ideal. Det finns ett större fokus på kvinnor, men det utesluter inte att de bryr sig om mansfrågor också. Ofta är de två sidor av samma sak.

Jämför
http://webcache.googleusercontent.com/search?…

med

http://community.feministing.com/2009/09/26/p…

Escapist sa:

Du kan rimligtvis inte tycka att det är fel att feminism har störst fokus på kvinnor efter att du skrivit att PUA var en rörelse för män, av män.

Jag har sagt att PUA startades av män, för män. Jag anförde det som ett bevis på att män försökte lösa problem som drabbade män. På samma sätt som att feminism grundades för att hantera kvinnors problem.

#91  #84 Escapist MartinK
2010-07-26 14:00:57


Jag vet många kvinnor som klagat på sina dejtingmöjligheter precis lika mycket som män gör. Det finns generellt många kvinnliga singlar, kvinnor som söker partners på dejtingsajter och desperata kvinnor som raggar på uteställen. PUA-kursen för kvinnor finns. Bilden av den farliga kvinnan som krossar mäns hjärtan och manlighet har funnits länge.

Varför, om det är så lätt att snärja någon för kvinnor att det nästan är biologiskt predestinerat enligt din beskrivning?


Det finns män som klagar över dålig lön också, innebär det att kvinnor och män har lika lön... ? Nä, det finns en stor skillnad, när män klagar över datingmöjligheter så är det över datingmöjligheter öht. När kvinnor klagar över datingmöjligheter så är det över att det inte finns några män som duger åt dem att dejta. Det är rätt stor skillnad..

Här är en artikel från DN om fenomenet.. http://www.pastan.nu/merpastan/tjejer-lar-sig…

DN sa:

– Mitt problem har inte varit att få killar, men jag har tyckt att det har varit sjukt tråkigt att gå på dejter eftersom jag vetat redan innan att jag inte är intresserad, säger Kim.
– Bara vissa killar kommer ju fram till mig på krogen, bara vissa av dem är intresserade på riktigt. Att bland dem hitta någon som också jag gillar gör utbudet väldigt litet.

#92  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-26 14:09:05

undrande sa:
Ja, och det är fortfarande inte jag som kräver samhällsomvandling.

Du bara radar upp problem här för att du vill fortsätta leva med dem alltså?

undrande sa:
Som jag tidigare redogjort för så har jag inga preferenser alls. Jag tänker inte acceptera att någon börjar visa intresse nu när jag plötsligt har pengar och utseende och status, efter att ha blivit konstant ratad under ett helt decennium.

Då har jag väldigt svårt att ta dina argument om dejting på allvar.

undrande sa:
Däremot vill jag ha slut på dubbelmoralen och fastställa en enhetligt standard för när argumentet 'livet är inte rättvist, lev med det' gäller.

Tycker du att de borde gälla lika i de här fallen?

1. Du själv får inte den kvinnliga uppmärksamhet du anser dig förtjäna.

2. Kvinnor behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön.

undrande sa:
Verkar mest vara sex á la kvällstidningarna, hans njutning, hans problem. Hennes njutning, hans problem.

Har du faktiskt haft sex med kvinnor som behandlat dig så, eller gissar du bara?

undrande sa:
Så varför börjar inte feminismen där, istället för att dundra på om kvinnans rätt till preferens, om den absoluta rätten att säga nej och att mannen minsann ska sluta anse sig ha rätt tilll sex och så vidare.

Jag kan inte tala för alla feministiska kvinnor, men jag gissar att kvinnors frihet är viktigare än könsrollstypiska preferenser hos vissa kvinnor.

undrande sa:
Bra för dig, jag tänker själv inte gå med på att vara någon form av arbetsbi som fungerar som tredjehandsalternativ, när köttmarknaden har blivit för hård.

Så bli en jämställd partner som uppskattas för vem du är istället då.

undrande sa:
Att män grundade det, att män drev det framåt, att män deltar i det torde betyda att det är män som upplever det som ett problem som de försöker lösa.

Att män upplever det som ett problem har jag inte ifrågasatt. Frågan är om kvinnor OCKSÅ gör det. Faktumet att det finns ett kvinnligt intresse tyder på det.

undrande sa:
Jag tror dig inte.

Nu tänker jag vara lite personlig och kanske låter jag hård, men det är inte meningen att vara elak.

Med din inställning så förvånar det inte mig att du inte tror mig. Du verkar ha besämt dig för att världen fungerar på ett visst sätt, och då är du förstås blind för alla avvikelser.

undrande sa:
Jämför
[länk]

med

[länk]

Du väljer ut EN kommentar, den värsta du kan hitta, som bevis?

OK, då borde jag kunna göra likadant. Från samma tråd: http://community.feministing.com/2009/09/26/p…

undrande sa:
Jag har sagt att PUA startades av män, för män. Jag anförde det som ett bevis på att män försökte lösa problem som drabbade män. På samma sätt som att feminism grundades för att hantera kvinnors problem.

Så bra, då kan vi lägga ner diskussionen om att feminism fokuserar mer på kvinnor än på män och att det på något sätt är dåligt?

#93  #92 Escapist MartinK
2010-07-26 14:27:32


Tycker du att de borde gälla lika i de här fallen?

1. Du själv får inte den kvinnliga uppmärksamhet du anser dig förtjäna.

2. Kvinnor behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön.


Det är väl pudelns kärna på nått vis. Kvinnor och män behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön men när det är män som drabbas så är det plötsligt bara ett individuellt problem...

#94  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 14:30:09

Escapist sa:


Du bara radar upp problem här för att du vill fortsätta leva med dem alltså?


Ifall även feminister hade mer attityden 'Livet är inte rättvist, lev med det' även om problem som drabbar kvinnor, då hade jag haft lägre profil, helt klart.

Escapist sa:

Då har jag väldigt svårt att ta dina argument om dejting på allvar.

Det är ingen nyhet att du avfärdar mina argument med att du inte tar dem på allvar.

Escapist sa:

Tycker du att de borde gälla lika i de här fallen?

1. Du själv får inte den kvinnliga uppmärksamhet du anser dig förtjäna.

2. Kvinnor behandlas fördomsfullt baserat på sitt kön.


När kvinnor klagar på att de inte kan hitta en partner som passar deras standard, då anser jag att de ska få samma svada om att de anser sig berättigade, ja.

Escapist sa:

Har du faktiskt haft sex med kvinnor som behandlat dig så, eller gissar du bara?

Ska vi ta feministernas favorit Nour El-Refali som har gjort stor humor på att män inte kan tillfredställa henne? Eller för den delen alla kvinnor som tycker att det är helt ok att köra 'döda sillen' i sänghalmen.

Escapist sa:

Jag kan inte tala för alla feministiska kvinnor, men jag gissar att kvinnors frihet är viktigare än könsrollstypiska preferenser hos vissa kvinnor.

Och då kommer vi tillbaka till frågan, vad har män att vinna på feminismen? Hittills har det inte kommit fram speciellt mycket.

Escapist sa:

Så bli en jämställd partner som uppskattas för vem du är istället då.

Jodu, på samma sätt som att feminister gärna berättar om att mina fritidsintressen och mitt yrke är exkluderande, hetronormativa och kvinnofientliga.

Escapist sa:

Att män upplever det som ett problem har jag inte ifrågasatt. Frågan är om kvinnor OCKSÅ gör det. Faktumet att det finns ett kvinnligt intresse tyder på det.


Ja, precis som att även samhällets översta toppskikt har problem. Det kan vi läsa om rätt ofta i skvallerpressen.

Escapist sa:

Nu tänker jag vara lite personlig och kanske låter jag hård, men det är inte meningen att vara elak.

Med din inställning så förvånar det inte mig att du inte tror mig. Du verkar ha besämt dig för att världen fungerar på ett visst sätt, och då är du förstås blind för alla avvikelser.

Jag har sett tillräckligt många exempel för att ställa mig skeptisk, helt korrekt. Jag har till och med sett exempel på kvinnor som utan att hyckla erkänner att de är villiga att släppa sina krav på manliga män, förutsatt att mannen har tillräckligt med pengar, ja.

Escapist sa:

Du väljer ut EN kommentar, den värsta du kan hitta, som bevis?

OK, då borde jag kunna göra likadant. Från samma tråd: [länk]

Jag tycker att det är intressant ja. I den andra tråden så nämner ingen med ett enda ord att mannen ifråga också har rätt till sin preferens och att han inte kan hållas ansvarig om nu hans preferens råkar såra någon.

Escapist sa:

Så bra, då kan vi lägga ner diskussionen om att feminism fokuserar mer på kvinnor än på män och att det på något sätt är dåligt?
 
Frågan var, vad har MÄN att vinna på feminism, hittills verkar svaret vara, fler bördor.

#95  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-26 16:33:28

undrande sa:
Ifall även feminister hade mer attityden 'Livet är inte rättvist, lev med det' även om problem som drabbar kvinnor, då hade jag haft lägre profil, helt klart.

Du är väldigt bra på att undvika att svara direkt på mina frågor. Det är inte ett särskilt bra sätt att diskutera på. Jag skulle uppskatta om du försökte svara direkt på mina frågor, innan du ändrar ämnet.

Så du ser dina personliga problem som likställda med problem som drabbar alla kvinnor?

undrande sa:
Det är ingen nyhet att du avfärdar mina argument med att du inte tar dem på allvar.

Men du påstår dig veta massor om kvinnor dejting, utan att dejta själv eller interagera med kvinnor på något sätt som är relevant för diskussionen. Hur kan jag ta dig på allvar?

undrande sa:
När kvinnor klagar på att de inte kan hitta en partner som passar deras standard, då anser jag att de ska få samma svada om att de anser sig berättigade, ja.

Om EN kvinna gör det, då kan jag hålla med dig. Hon har lika lite berättigande till en partner som någon av oss. Jag kan inte tänka mig att någon feminist här skulle tycka annorlunda.

undrande sa:
Ska vi ta feministernas favorit Nour El-Refali som har gjort stor humor på att män inte kan tillfredställa henne? Eller för den delen alla kvinnor som tycker att det är helt ok att köra 'döda sillen' i sänghalmen.

Oj, har du haft sex med Nour El-Refali? Imponerande.

Men här måste jag protestera. Du argumenterar att om kvinnor gör något, då ska det vara samma standard för män. Eller hur? Om jag hittar en manlig komiker som skämtat om t.ex. hur dåliga kvinnor är på att suga kuk eller liknande, då måste Nour El-Refalis skämt om manlig sexuell förmåga vara berättigade. Hur svårt tror du det är att hitta en manlig komiker som skämtar om hur dåligt kvinnor suger kuk?

Kvinnor som är som döda fiskar i sängen är tråkiga. Jag har en liten efarenhet av kvinnor som anses vara väldigt attraktiva och därför tycker att de inte behöver göra något i sängen. Det fåtal jag träffat har aldrig slagit mig som feminister, snarare tvärtom. Undvik dem, det är mitt tips.

undrande sa:
Och då kommer vi tillbaka till frågan, vad har män att vinna på feminismen? Hittills har det inte kommit fram speciellt mycket.

Så du anser att förtryckta kvinnor som tjänar mindre, hålls tillbaka i samhället och lever segregerat från män skulle lösa de problemen du har med kvinnligheten bättre än fria kvinnor som är dina jämlikar?

undrande sa:
Ja, precis som att även samhällets översta toppskikt har problem. Det kan vi läsa om rätt ofta i skvallerpressen.

Det påståendet bygger på din missuppfattning att kvinnor i allmänhet inte har några problem att hitta partners. Den är felaktig. Du kommer säkert protestera, men då måste jag fråga hur du kan backa upp ditt påstående om du inte ens interagerar med kvinnor? Har du faktiskt pratat med kvinnor om det här, eller får du all din information från selektiv läsning av dejtingsajter och feministsajter?

undrande sa:
Jag har sett tillräckligt många exempel för att ställa mig skeptisk, helt korrekt. Jag har till och med sett exempel på kvinnor som utan att hyckla erkänner att de är villiga att släppa sina krav på manliga män, förutsatt att mannen har tillräckligt med pengar, ja.

Kvinnor och feminister är inte samma sak. Och sedan kan jag berätta en hemlighet — kvinnor kan också vara otrevliga, dumma och hycklande. När du inser att de är människor precis som du själv är det uppenbart.

Det har ingen betydelse för resonemanget dock. Om en kvinna hade dömt ut alla män på grund av ett väldigt smalt utbud av otrevliga idioter hon träffat, hade du tyckt att det var lika acceptabelt som ditt eget utdömande?

undrande sa:
Jag tycker att det är intressant ja. I den andra tråden så nämner ingen med ett enda ord att mannen ifråga också har rätt till sin preferens och att han inte kan hållas ansvarig om nu hans preferens råkar såra någon.

Fast det handlar inte om en mans preferens och en sårad kvinna. Det handlar om att ett smalt kvinnoideal totalt dominerar både män och kvinnor. Det är ett ideal som kastas i kvinnors ansikten dagligen. Om du tycker att idealet med stora kukar är något som kan drabba män, hur kan du vara blind för de ideal som kvinnor tvingas på?

Har du inte ideal som är tagna rakt av från reklam eller porr, och håller dem för dig själv på ett respektfullt sätt, då har inte många feminister något att negatibvt säga. Alla har ideal och det vet och accepterar feminister i allmänhet. Problemet är inte idealen i sig, utan vilka uttryck de tar.

#96  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-26 17:37:14

Escapist sa:

Du är väldigt bra på att undvika att svara direkt på mina frågor. Det är inte ett särskilt bra sätt att diskutera på. Jag skulle uppskatta om du försökte svara direkt på mina frågor, innan du ändrar ämnet.
 
Ok, jag ska försöka.

Escapist sa:

Så du ser dina personliga problem som likställda med problem som drabbar alla kvinnor?

Det är inte mina personliga problem, 'male sexual entitlement' är en idé som har uppstått för att förklara mängder av mäns beteenden, det brukar även användas för att förklara varför män känner sig uppgivna och ledsna över att aldrig lyckas på köttmarknaden, trots att de ser andra män som alltid lyckas. Däremot brukar det inte heta så, 'female career entitlement' när feminister klagar över att kvinnor ska vara diskriminerade i arbetslivet. Därav min klagan på dubbelmoralen.

Escapist sa:

Men du påstår dig veta massor om kvinnor dejting, utan att dejta själv eller interagera med kvinnor på något sätt som är relevant för diskussionen. Hur kan jag ta dig på allvar?

Vad är ett 'relevant' sätt? Att lyssna på pratet i fikarummet? Att höra kvinnor prata med varandra? Att läsa vad de skriver och ger uttryck för?

Escapist sa:
 
Om EN kvinna gör det, då kan jag hålla med dig. Hon har lika lite berättigande till en partner som någon av oss. Jag kan inte tänka mig att någon feminist här skulle tycka annorlunda.
 
Jämför länken jag postade från feministing, där ladybeethoven skrev.

Escapist sa:
 
Oj, har du haft sex med Nour El-Refali? Imponerande.
 
Är det relevant? Det handlar om att hon hyllas för att hon vågar ta för sig, och att prata om kvinnlig sexualitet.

Escapist sa:

Men här måste jag protestera. Du argumenterar att om kvinnor gör något, då ska det vara samma standard för män. Eller hur? Om jag hittar en manlig komiker som skämtat om t.ex. hur dåliga kvinnor är på att suga kuk eller liknande, då måste Nour El-Refalis skämt om manlig sexuell förmåga vara berättigade. Hur svårt tror du det är att hitta en manlig komiker som skämtar om hur dåligt kvinnor suger kuk?


Leta upp en som får ta emot samma hyllningar från feminister.

Escapist sa:

Kvinnor som är som döda fiskar i sängen är tråkiga. Jag har en liten efarenhet av kvinnor som anses vara väldigt attraktiva och därför tycker att de inte behöver göra något i sängen. Det fåtal jag träffat har aldrig slagit mig som feminister, snarare tvärtom. Undvik dem, det är mitt tips.
 

Bra idé, betyder det att du kommer säga till kvinnorna på feministing att de ska sluta vara så jäkla dömande om robotflickvänner?

Escapist sa:

Så du anser att förtryckta kvinnor som tjänar mindre, hålls tillbaka i samhället och lever segregerat från män skulle lösa de problemen du har med kvinnligheten bättre än fria kvinnor som är dina jämlikar?

Jag skulle snarare säga att av det jag har sett så gör fria kvinnor precis lika lite som de förtryckta kvinnorna.

Escapist sa:

Det påståendet bygger på din missuppfattning att kvinnor i allmänhet inte har några problem att hitta partners. Den är felaktig. Du kommer säkert protestera, men då måste jag fråga hur du kan backa upp ditt påstående om du inte ens interagerar med kvinnor? Har du faktiskt pratat med kvinnor om det här, eller får du all din information från selektiv läsning av dejtingsajter och feministsajter?
 

Observationer, kvinnor som pratar med varandra osv.

Escapist sa:

Kvinnor och feminister är inte samma sak. Och sedan kan jag berätta en hemlighet — kvinnor kan också vara otrevliga, dumma och hycklande. När du inser att de är människor precis som du själv är det uppenbart.
 
Skillnaden är att när kvinnan är hycklande och otrevlig då kommer hon få feministens stöd. När mannen gör samma sak då får han feministens vrede på sig.

Escapist sa:

Det har ingen betydelse för resonemanget dock. Om en kvinna hade dömt ut alla män på grund av ett väldigt smalt utbud av otrevliga idioter hon träffat, hade du tyckt att det var lika acceptabelt som ditt eget utdömande?

Är det inte det feminismen går ut på? En liten grupp män i samhället har väldigt mycket makt, därför har män som grupp all makt i samhället. Eller det ROKS gör? En liten grupp män misshandlar kvinnor, därför misshandlar män som grupp kvinnor.
Däremot så skulle jag säga att om kvinnan nu är missnöjd med utbudet efter att ha sett en liten grupp män, då är det hennes förlust och hennes problem så länge hon inte kräver att det offentliga ska lägga sig i.

Escapist sa:

Fast det handlar inte om en mans preferens och en sårad kvinna. Det handlar om att ett smalt kvinnoideal totalt dominerar både män och kvinnor. Det är ett ideal som kastas i kvinnors ansikten dagligen. Om du tycker att idealet med stora kukar är något som kan drabba män, hur kan du vara blind för de ideal som kvinnor tvingas på?
 
I ena fallet så slås det fast att kvinnan inte har någon skyldighet att inte ge mannen komplex för sin kropp, eller mer specifikt att kvinnans rätt till sexuell preferens är överordnad mannens rätt att inte blir sårad.

I andra fallet finns inte ens tillstymmelse till en sådan inställning, där är mannen ett svin för att han har sårat kvinnan.

Escapist sa:

Har du inte ideal som är tagna rakt av från reklam eller porr, och håller dem för dig själv på ett respektfullt sätt, då har inte många feminister något att negatibvt säga. Alla har ideal och det vet och accepterar feminister i allmänhet. Problemet är inte idealen i sig, utan vilka uttryck de tar.
 
Det verkar som att feminister har rätt svårt för mäns preferenser, i synnerhet om det handlar om utseende och vikt. Jag undrar var den vanliga feministiska attityden är, 'för kräsen, din förlust'.


Har du inte ideal som är tagna rakt av från reklam eller porr, och håller dem för dig själv på ett respektfullt sätt, då har inte många feminister något att negatibvt säga. Alla har ideal och det vet och accepterar feminister i allmänhet. Problemet är inte idealen i sig, utan vilka uttryck de tar.

#97  kastrullist heffaklumpen
2010-07-26 19:58:14

Nu är jag lite lost, menar du prioriteringen av högutbildade?
Jag tolkade det mer ur kvinnornas synvinkel och tyckte att prioriteringen av preferenserna var något obalanserad om man sen "tager vad man haver".
Tråkigt om det är så. Ibland märker jag att man verkar ovillig att säga att kvinnor ska ta någonting till sig överhuvudtaget eftersom det antyder att allt är kvinnornas fel. Eller nåt.
Det är väl en sida av det problemet.
Fast jag syftade på att en kvinna kan välja en partner som uppfyller de delar av den traditionella mansrollen som hon gillar.
Du menar att välja någon som uppfyller de "allmänmänskligt goda" egenskaperna, varav en del finns i mansrollen. Det är tämligen oproblematiskt i sig, men då bör man samtidigt fråga sig i vilken grad hon själv uppfyller dessa och vilken rätt hon ev. har att kräva mer av mannen i detta avseende, eftersom det egentligen är där skillnaden brukar finnas.
Men din ursprungliga punkt var väl att de lågavlönade män som högavlönade kvinnor kan tänka sig att välja troligen uppfyller alla andra delar av mansrollen, t.ex. är självsäker, intelligent och tar för sig, korrekt?
Korrekt, men kanske inta alla andra delar. Jag menar att kravprofilen och den totala nivån verkar vara densamma, så otillräcklig inkomst får kompenseras på andra sätt. Precis som andra brister vanligtvis kan kompenseras med högre inkomst.
Ursprungligen funderade jag kring löneskillnader, där spelar bara lönen roll. Men rent generellt har vi en situation där kvinnors och mäns preferenser gör att kvinnlig yrkesframgång krymper deras tänkbara-partners-pool snabbare än deras attraktion hos männen ökar.
Riktigt, men som jag nämnde tidigare så är det ändå inte deras attraktion hos männen som är begränsande, så om den ökar och i vilken takt den isf gör det är ganska ointressant för problemet. Ett annat sätt att säga det är att deras attraktion hos männen är konstant ganska hög medans männens attraktion hos dem sjunker i takt med utbildningsnivån.
Sen så ändrar det inte på att _jag_ tycker att delar av mansrollen är rätt bra.
Det finns väl en hel del egenskaper i både kvinno- och mansrollen som är rätt bra och det finns också lägen där olika prioritet mellan egenskaperna kan vara ganska bra.
Vad gäller karriär utan utbildning så har väl typiskt manliga jobb oftare möjlighet till hög lön utan utbildning, samt i viss mån karriärmöjligheter.
Möjligen om du definierar typiskt kvinnliga jobb som de som saknar möjlighet till hög lön och tvärtom. En bättre jämförelse är isf utbildningsnivåerna på olika chefsnivåer inom respektive yrken.
Känner en som gått från gymnasiet till tekniker på golvet till VD för ett av Sveriges större teknikföretag.
Det är av uppenbara anledningar något som är ganska ovanligt. Dessutom är de enda sådana fall jag hört talas om ganska långt tillbaka i tiden, dvs när utbildning över gymnasienivå var ganska ovanligt. Med tanke på att det tar ett antal år att gå från golvet till VD-nivå så är det inte heller så konstigt att se skillnader eftersom de bygger på könsroller 40 år bakåt i tiden. Att det idag skulle vara enklare för en man att bli VD i ett större företag utan utbildning över gymnasienivå verkar mycket osannolikt om han inte sjäv startat företaget.
Det här tycker jag är intressant, och lite kärnan till hela "jag söker inte pengar utan en intellektuell motsvarighet". De kvinnor som har höga utbildningskrav, skulle de nöja sig med en biblotikarie eller någon ruskigt högutbildad inom något område utan egentliga karriärmöjligheter, säg en doktor i neofeministisk poesi? Eller är han en slacker?
Utbildningsnivån är väl inte i sig det som söks utan bara en lätt mätbar parameter som fungerar som proxy för framgång, i form av t.ex. makt, pengar, status mm. Gissningsvis är svaret nej, men då ska man inte glömma att titlar t.ex. kan innebära en viss status i sig.
Det är det jag menar. Vilket köns fel är det att parbildningen ser ut som den gör? Bägges. Men diskussionen om kvinnans roll i det hela lyser med sin frånvaro.
Samma här.

#98  TheCarolinch heffaklumpen
2010-07-26 20:04:19

varför denna lojalitet, undrar jag? varför försvarar så många män en samhällsordning som stämplat dem som losers?
Det är väl mest feminister som hävdar att det handlar om att försvara en äldre eller nuvarande samhällsordning, ungefär i samma mening som de kallas antifeminister mm. Det jäifare kritiserar är oftast vissa feministers försök att med skygglappar i pansarplåt göra manssamhället värre än det redan är, oftast till ytterst liten eller ingen vinning för kvinnosamhället heller.

#99  Kaiser heffaklumpen
2010-07-26 20:10:06

Glömmer ni bort den, eller passar det inte in i världsbilden där kvinnor är kallt beräknande och tar en partner med högst status?
Kärlek är iallafall i statistisk mening en högst överskattad parameter även om den inte helt kan ignoreras, sen kan världens romantiker tycka vad de vill om dess betydelse. För mig verkar det åtminstone mycket osannolikt att kärleken så ofta skulle "råka" ramla i knät på könsrollerna.
Kärleken må vara blind, men hörseln är det inget fel på, speciellt inte vad det gäller det klirrande ljudet av mynt eller prasslandet av sedlar.

#100  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 00:12:19

undrande sa:
Det är inte mina personliga problem, 'male sexual entitlement' är en idé som har uppstått för att förklara mängder av mäns beteenden, det brukar även användas för att förklara varför män känner sig uppgivna och ledsna över att aldrig lyckas på köttmarknaden, trots att de ser andra män som alltid lyckas.

Du blandar ihop några olika saker här — att anse sig ha rätt till kvinnor och deras kroppar utan deras medgivande, och hur män som inte uppfyller olika förväntingar (sina egna och omvärldens) klarar sig i sammanhang som ofta är rätt könsrollskonservativa.

Ingen, man eller kvinna, har rätt till någon annan. Så male sexual entitlement är oförsvarbart. Men jag vet att feminister generellt sympatiserar med att vissa män har det svårt, bl.a. för att vissa kvinnor också är fast i könsroller. Lösningen är inte att ge männen tillgång till kvinnor på något sätt. Och feminister har inte mäns problem högst upp på sin agenda av skäl vi redan klarat ut. En uppmaning till att lösa dem själv på ett konstruktivt sätt ska du inte nödvändigtvis uppfatta som "lev med det".

Sympatin brukar försvinna när du villkorar dina problem med andras problem som du gör. Om du skulle vara mer öppen för kvinnors problem kanske du skulle få mer gehör för dina egna. Du måste inte stå med dem på barrikaderna, men stå åtminstone inte ivägen.

undrande sa:
Däremot brukar det inte heta så, 'female career entitlement' när feminister klagar över att kvinnor ska vara diskriminerade i arbetslivet. Därav min klagan på dubbelmoralen.

Du anser alltså att det är ett problem att kvinnor diskrimineras, men de ska inte klaga så länge dina problem inte tas upp och löses? Hur mycket sympati och förståelse tror du den inställningen skapar?

Jag känner igen mig i mycket av det du skriver, men jag kan inte sympatisera med dig så länge du håller kvinnors problem som gisslan tills vi förhandlar om dina problem.

undrande sa:
Vad är ett 'relevant' sätt? Att lyssna på pratet i fikarummet? Att höra kvinnor prata med varandra? Att läsa vad de skriver och ger uttryck för?

Tja, det är väl en början. Men du verkar vara mycket selektiv när du lyssnar. Jag motsäger inte att de åsikter du tar upp finns, för jag har mött dem också. Även feminister kan vara hårda och dumma ibland. Men jag hör mycket mer än så. Tror du du har fått en rättvisande bild, och i så fall, varför har jag en annan bild än du?

undrande sa:
Jämför länken jag postade från feministing, där ladybeethoven skrev.

Hon har fel och är inte representativ. Det finns många exempel på feminister som tycker annorlunda där. Varför ignorerar du dem?

undrande sa:
Bra idé, betyder det att du kommer säga till kvinnorna på feministing att de ska sluta vara så jäkla dömande om robotflickvänner?

Det har jag faktiskt gjort, på ett sätt. Ämnet har tagits upp här på feminetik och jag har försvarat det i princip, även om jag håller med Femisting om att vissa aspekter är dåliga. Det är ett mångsidigt ämne och det finns rimlig kritik att ta upp.

undrande sa:
Jag skulle snarare säga att av det jag har sett så gör fria kvinnor precis lika lite som de förtryckta kvinnorna.

Exakt vad är det du vill att de ska göra? Kan du ge några konkreta exempel på saker som inte begränsar deras frihet och inte tvingar på dem partners?

undrande sa:
Skillnaden är att när kvinnan är hycklande och otrevlig då kommer hon få feministens stöd. När mannen gör samma sak då får han feministens vrede på sig.

Kanske har vissa kvinnliga feminister lättare att ha överseende med kvinnor, men någon generell tendens att förlåta kvinnor för fel som män skulle bli utdömda för har jag inte sett.

undrande sa:
Är det inte det feminismen går ut på? En liten grupp män i samhället har väldigt mycket makt, därför har män som grupp all makt i samhället. Eller det ROKS gör? En liten grupp män misshandlar kvinnor, därför misshandlar män som grupp kvinnor.

Jag har själv uppmärksammat den tendensen när jag tycker att den dykt upp, och jag har mestadels fått bra förklaringar. Men visst förekommer generaliseringar om män, särskilt i vissa kretsar. De definierar långt ifrån allas feminism dock.

undrande sa:
I ena fallet så slås det fast att kvinnan inte har någon skyldighet att inte ge mannen komplex för sin kropp, eller mer specifikt att kvinnans rätt till sexuell preferens är överordnad mannens rätt att inte blir sårad.

I andra fallet finns inte ens tillstymmelse till en sådan inställning, där är mannen ett svin för att han har sårat kvinnan.

I den bloggposten du länkade finns flera feminister som specifikt INTE tycker så. Du generaliserar alldeles för mycket utifrån alldeles för lite underlag.

undrande sa:
Det verkar som att feminister har rätt svårt för mäns preferenser, i synnerhet om det handlar om utseende och vikt. Jag undrar var den vanliga feministiska attityden är, 'för kräsen, din förlust'.

Det finns en sådan gräns där orealistisk kräsenhet faktiskt är din egen förlust. Men generellt har jag inte stött på särskilt många problem med mina ideal. De kan bli ifrågasatta, men det klarar jag. Alla har ideal på ett eller annat sätt, så det finns ingen som kan döma ut dig för att också ha det.

#101  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 08:49:59

Escapist sa:

Du blandar ihop några olika saker här — att anse sig ha rätt till kvinnor och deras kroppar utan deras medgivande, och hur män som inte uppfyller olika förväntingar (sina egna och omvärldens) klarar sig i sammanhang som ofta är rätt könsrollskonservativa.
Ingen, man eller kvinna, har rätt till någon annan. Så male sexual entitlement är oförsvarbart.


Nu har Male Sexual Entitlement dock förvanskats till att även förklara saker som att män inte tycker att det är rättvist att hela tiden tvingas vara den som tar initiativet. Att män tycker att det är provocerande att det är alltid är mannen som ska stå för initiativen, och att det alltid är han som ska visa intresse för vad hon gör.
Att män tycker att utseendehets också drabbar dem, och att män beklagar sig över de mansideal som sprids på t.ex. heartless-bitches.
Det här har ingenting med rätten till kroppen att göra, det här går långt över det.

Escapist sa:

Men jag vet att feminister generellt sympatiserar med att vissa män har det svårt, bl.a. för att vissa kvinnor också är fast i könsroller. Lösningen är inte att ge männen tillgång till kvinnor på något sätt. Och feminister har inte mäns problem högst upp på sin agenda av skäl vi redan klarat ut. En uppmaning till att lösa dem själv på ett konstruktivt sätt ska du inte nödvändigtvis uppfatta som \"lev med det\".

De konstruktiva sätten brukar bestå av en lång svada om Male Sexual entitlement, gärna kombinerat med att flika in en massa om Nice Guy (tm) för att därefter servera en länk till heartless-bitches.
Vari det konstruktiva i det ligger, det övergår mig. Kan du förklara?

Escapist sa:

Sympatin brukar försvinna när du villkorar dina problem med andras problem som du gör. Om du skulle vara mer öppen för kvinnors problem kanske du skulle få mer gehör för dina egna. Du måste inte stå med dem på barrikaderna, men stå åtminstone inte ivägen.


Jag har stått på barikaderna, jag har varit aktivist på vänsterkanten. Jag fick nog när feministerna där tyckte att det var helt ok att utmåla människor med neurologiska funktionshinder som parasiter samtidigt som det skulle ösas pengar över förtidspensionerade sjuksköterskor, i samma veva pratades det också väldigt mycket om hur dålig mannen var på att lyssna på kvinnans behov och hennes lust, men ingenting om att kvinnan också skulle lyssna på mannens behov. Det pratades också en hel del om att män som klagar på att hela tiden blir bortvalda måste visa förståelse för kvinnans preferens och respektera den. Till och med när det innebär att han ser hur killarna som slår honom och retar honom har horder med kvinnor efter sig, samma kvinnor som han förväntas kämpa för.


Escapist sa:

Du anser alltså att det är ett problem att kvinnor diskrimineras, men de ska inte klaga så länge dina problem inte tas upp och löses? Hur mycket sympati och förståelse tror du den inställningen skapar?


Det var inte som att jag fick mer sympati när jag faktiskt var aktivist och försökte hjälpa kvinnor.

Escapist sa:

Jag känner igen mig i mycket av det du skriver, men jag kan inte sympatisera med dig så länge du håller kvinnors problem som gisslan tills vi förhandlar om dina problem.


Se ovan.

Escapist sa:

Tja, det är väl en början. Men du verkar vara mycket selektiv när du lyssnar. Jag motsäger inte att de åsikter du tar upp finns, för jag har mött dem också. Även feminister kan vara hårda och dumma ibland. Men jag hör mycket mer än så. Tror du du har fått en rättvisande bild, och i så fall, varför har jag en annan bild än du?


Jag tror att jag har fått en rättvisande bild ja, den feministiska rörelsen verkar inte ens ha några problem att äta sina egna. Vill du ha fler exempel på det så kan du se på Mary Dalys uttalanden om män.
Varför du har en annan bild vet jag inte. Stockholmssyndrom? Selektiv perception?

Escapist sa:

Hon har fel och är inte representativ. Det finns många exempel på feminister som tycker annorlunda där. Varför ignorerar du dem?


Vardå? Det enda jag ser är feminister som stödjer henne i att hon minsann inte ska behöva ha en pojkvän som är henne ovärdig. Personligen skulle jag väl säga att LadyBeethoven verkar vara extremt fixerad vid sig själv, helt utan kompromissvilja och är fruktansvärt elitistisk, så det är nog bäst för alla att hon fortsätter vara singel. Frågan är dock, varför säger ingen av de som kommenterar ens något som är i närheten av detta?

Escapist sa:

Det har jag faktiskt gjort, på ett sätt. Ämnet har tagits upp här på feminetik och jag har försvarat det i princip, även om jag håller med Femisting om att vissa aspekter är dåliga. Det är ett mångsidigt ämne och det finns rimlig kritik att ta upp.


Det är ett steg framåt, om än ett litet.

Escapist sa:

Exakt vad är det du vill att de ska göra? Kan du ge några konkreta exempel på saker som inte begränsar deras frihet och inte tvingar på dem partners?


Det verkar bara fungera med hårt mot hårt, t.ex. genom att säga till dem att om de själva har benhårda ideal, och inte drar sig för att uttrycka dem då har de ingen rätt att känna sig sårade när män drar upp sina benhårda ideal oombedda.

Annars kan man börja diskutera sådana här saker som att alla män som försöker prata med kvinnor ute på stan inte är ute efter att våldta dem. Något som jag hittills har sett en enda kommentar på feministing om. Hur det känns för män som har dåligt självförtroende redan från början och därför är extra nervösa när det gäller att prata med kvinnor, hur dessa män mår när de får ännu en svada om våldtäkter och male sexual entitlement över sig.

Escapist sa:

Kanske har vissa kvinnliga feminister lättare att ha överseende med kvinnor, men någon generell tendens att förlåta kvinnor för fel som män skulle bli utdömda för har jag inte sett.


Män tänker med k*ken kontra kvinnor bejakar sin sexualitet, eller hur är det feministernas slagord brukar låta?


Escapist sa:

Jag har själv uppmärksammat den tendensen när jag tycker att den dykt upp, och jag har mestadels fått bra förklaringar. Men visst förekommer generaliseringar om män, särskilt i vissa kretsar. De definierar långt ifrån allas feminism dock.


Det är den feminism som hörs mest, och det är inte direkt som att kritiken från de påstått mer sansade feministerna är speciellt högljudd.

Escapist sa:

I den bloggposten du länkade finns flera feminister som specifikt INTE tycker så. Du generaliserar alldeles för mycket utifrån alldeles för lite underlag.


Vardå? Var finns stödet för mannens rätt att uttrycka sin preferens i kommentaren om kvinnan med sträckmärken på magen?

Escapist sa:

Det finns en sådan gräns där orealistisk kräsenhet faktiskt är din egen förlust. Men generellt har jag inte stött på särskilt många problem med mina ideal. De kan bli ifrågasatta, men det klarar jag. Alla har ideal på ett eller annat sätt, så det finns ingen som kan döma ut dig för att också ha det.


Vad bra då vet jag det. Betyder det att jag med rätta kan säga till feminister att de inte har någon rätt att klaga över kroppsideal som män har gentemot kvinnor? Det är ju trots allt bara männens förlust om de inte kan hitta kvinnor som uppfyller idealen.

#102  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 08:58:56

Tilläg, inte bara förväntas mannen kämpa för dessa kvinnors rättigheter. Han får dessutom ofta höra att hans manliga sammanslutningar är exkluderande mot kvinnor, och att det är hans eget fel att det är så få kvinnor som vill röra sig i de kretsarna, men han ska fortfarande respektera att kvinnan springer efter mobbarna.

#103  undrande Escapist
2010-07-27 11:49:52

Jag kommer inte fortsätta den här diskussionen om du inte visar att du kan se en annan sida av saken än din egen. Jag har försökt gå dig till mötes, men du vägrar konsekvent att kännas vid att feminism är något annat än en konspiratorisk, ondskefull och småsint kvinnosekt som är ute efter att komma åt män generellt och dig specifikt. Det är du som ensam vettig och ädel människa mot en värld som hatar dig. Kan du inte förstå det är det här helt meningslöst och du får hitta någon annan som lyssnar på dina överdrifter och fabuleringar.

#104  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 12:05:14

Escapist sa:

Jag kommer inte fortsätta den här diskussionen om du inte visar att du kan se en annan sida av saken än din egen.

Jag har försökt se saken från andra sidan. Jag har till och med varit aktivist i feministiska förbund. Jag har lyssnat på kvinnor, vad de anser är förtryck. Jag har lyssnat på de feministiska visionerna om ett idealsamhälle. Jag har sett det historiska kvinnoförtrycket. Jag tycker att det är förkastligt att kvinnor inte har haft rätt att ärva, att äga egendom, att förvärvsarbeta, att tillägna sig utbildning osv.

Escapist sa:

Jag har försökt gå dig till mötes, men du vägrar konsekvent att kännas vid att feminism är något annat än en konspiratorisk, ondskefull och småsint kvinnosekt som är ute efter att komma åt män generellt och dig specifikt.

Det har jag inte hävdat, vad jag har hävdat är att feminismen inte är speciellt intresserad av mansfrågor, och att om en kvinnlig rättighet drabbar en manlig, då ses detta inte som ett problem i den feministiska rörelsen.

Escapist sa:

Det är du som ensam vettig och ädel människa mot en värld som hatar dig.
 
Vi är ganska många, som i mitt fall växte upp ensamma och mobbade när hemdatorer var något nytt. Vi gjorde det bästa av det. Numera har de flesta av oss välbetalda yrken och relativt hög status i samhället. Inte nog med att feminister berättar för oss att det är vi själva som orsakade att vi blev mobbade, genom att vi valde att stå utanför samhället, och att det är en följd av att vi deltog i att upprätthålla patriarkatet. Vi får dessutom ta emot lamentatoner från feminister om att våra sammanslutningar är kvinnoexkluderande. Detta efter att de flesta av oss såg hur kvinnorna gärna umgicks med killarna som hade som mål att göra våra liv till helveten.

Escapist sa:

Kan du inte förstå det är det här helt meningslöst och du får hitta någon annan som lyssnar på dina överdrifter och fabuleringar.
 

Som sagt, jag frågar. Var är feministerna som säger till t.ex. LaydBeethoven att hon bör söka vård för sin sjukliga självcentrering? Var är feministerna som berättar om att de här männen som hade 'privilegiet' att ha tillgång till datorer från tidig ålder inte hade det så otroligt lätt när de växte upp, och att kvinnor också är ansvariga för det. Det är det jag undrar.

#105  undrande Escapist
2010-07-27 12:24:07

Nej, om du läser dina åsikter om feminism och feminister är det inte alls den balanserade bilden som framträder. Du har inte skrivit ett enda bra ord om feminism, för i din värld är alla onda eller lurade, inklusive jag. Du lyfter konsekvent fram de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar bra exempel. Du vill inte se att det finns andra sidor utan fortsätter oavbrutet med din egen uppfattning som om det är den enda definitionen på feminism.

Jag tror du vet mycket väl att det inte är svårt att hitta kvinnliga feminister här på sajten som faktiskt tycker att mäns problem är viktiga och något feminister borde engagera sig i. Men du väljer att totalt ignorera det för att de säger inte exakt det du vill höra och tänker inte be dig om kollektiv förlåtelse för feminismens illdåd.

Jag växte också upp som en rätt ensam nörd med dator och utan flickvän tills efter gymnasiet. Jag vet mycket väl hur det var. Jag har också gjort någonting åt det, inte i betydelsen att jag hade mig själv att skylla, utan att jag faktiskt kunde göra något åt det själv oavsett vems fel det var. Alternativet var att bli bitter och cynisk och ensam.

Att uppmana någon att "söka vård" är inte särskilt konstruktivt, särskilt inte på ett internetforum. Lägg märke till hur jag inte har bett dig själv att göra det.

Det är rätt uppenbart att du inte är här för att diskutera, utan för att klaga, ranta och anklaga. Det är jag inte intresserad av att delta i. Har jag fel, visa det genom skriva något postiivt, öppensinnigt och konstruktivt om en enda sak jag skrivit. Då kanske vi kan fortsätta.

#106  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 12:39:14

Escapist sa:


Nej, om du läser dina åsikter om feminism och feminister är det inte alls den balanserade bilden som framträder. Du har inte skrivit ett enda bra ord om feminism, för i din värld är alla onda eller lurade, inklusive jag. Du lyfter konsekvent fram de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar bra exempel. Du vill inte se att det finns andra sidor utan fortsätter oavbrutet med din egen uppfattning som om det är den enda definitionen på feminism.


Så vilka bra exempel finns det? Jag har följt diskussionerna på parallellforumet på den här sidan. Det handlar väldigt mycket om hur kvinnor är offer och män är förövare. Jag tyckte diskussionen om mansrollen var ganska intressant tills det kokade ned till att män är förtryckta av mansrollen idag och därför ska ändra på den, inte för sitt eget välbefinnande utan för att de då slutar förtrycka andra.

Escapist sa:

Jag tror du vet mycket väl att det inte är svårt att hitta kvinnliga feminister här på sajten som faktiskt tycker att mäns problem är viktiga och något feminister borde engagera sig i. Men du väljer att totalt ignorera det för att de säger inte exakt det du vill höra och tänker inte be dig om kollektiv förlåtelse för feminismens illdåd.

Isåfall är dessa feminister väldigt tystlåtna när vissa feminister börjar dundra på om könsmaktsordning, manlig överordning, könsmaktsanalyser, kvinnoförtryck och så vidare. Så visa mig var dessa feminister är.

Escapist sa:

Jag växte också upp som en rätt ensam nörd med dator och utan flickvän tills efter gymnasiet. Jag vet mycket väl hur det var. Jag har också gjort någonting åt det, inte i betydelsen att jag hade mig själv att skylla, utan att jag faktiskt kunde göra något åt det själv oavsett vems fel det var. Alternativet var att bli bitter och cynisk och ensam.
 
Hade du en hord feminister som gjorde sitt bästa för att berätta för dig hur privilegierad du var? Hur du egentligen borde känna skam för att dina enda egentliga vänner var dina tv-spel och din dator och att du därför råkade bli bra på att använda dem?

Escapist sa:

Att uppmana någon att "söka vård" är inte särskilt konstruktivt, särskilt inte på ett internetforum. Lägg märke till hur jag inte har bett dig själv att göra det.

Det var inte svårt för feministerna i tråden om sexdockor att uttala sin rekommendation att männen borde lägga sina $8000 på terapi istället för på sexdockor. Givet att det inte var direkt till sexdockeanvändarna, men dock var det inte svårt i det fallet.

Escapist sa:

Det är rätt uppenbart att du inte är här för att diskutera, utan för att klaga, ranta och anklaga. Det är jag inte intresserad av att delta i. Har jag fel, visa det genom skriva något postiivt, öppensinnigt och konstruktivt om en enda sak jag skrivit. Då kanske vi kan fortsätta.
 

Ok, förklara för mig, hur ska jag tolka t.ex. parallelltråden i diskussion om pojkar och skolan. Det slås stenhårt fast från början att pojkar presterar sämre för att de inte tar skolan på allvar, och att det är deras könsroll att göra så. Trots att t.ex. det här http://www.svd.se/opinion/synpunkt/skolan-ger… visar på någonting annat.

#107  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kaiser
2010-07-27 14:10:58

För att tala man till man nu, till de män som ser sig förfördelade p ga att de blii snopna i könskampen:

Om nu kvinnor endast attraheras av en plånbok får ni väl släppa fegtasken och skaffa mer para. Var inte såna jävla mesar - bli höginkomsttagare.

En Riktig Man klarar väl av det, inte sant?

Iofs är det lättare att gnälla på strukturer än att göra något för en förändring. Hepp! Det är ju PRECIS det ni anklagar feminister för att göra.

(Åt helvete med god debattsed.)

#108  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 14:18:20

Kaiser sa:

Iofs är det lättare att gnälla på strukturer än att göra något för en förändring. Hepp! Det är ju PRECIS det ni anklagar feminister för att göra.

Gör feministerna något för att förändra idealen? Jag har hittills inte sett någon feminist lyfta fram en rik kvinna som är tillsammans med en fattig man som ett ideal.

#109  Kaiser MartinK
2010-07-27 14:19:02

Väl rutet!
Nu väntar vi bara på att du skall tala om för de kvinnor som anser sig förfördelade att de skall raka sig under armarna och skaffa sig större tuttar!

#110  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 16:44:29

undrande sa:
...män är förtryckta av mansrollen idag och därför ska ändra på den, inte för sitt eget välbefinnande utan för att de då slutar förtrycka andra.

Här är ett av dina problem. Du ser de här två sakerna som någon slags motsatser eller nollsummespel och du låter totalt egoistisk när du villkorar någon annans välbefinnande med ditt eget så här.

undrande sa:
Isåfall är dessa feminister väldigt tystlåtna när vissa feminister börjar dundra på om könsmaktsordning, manlig överordning, könsmaktsanalyser, kvinnoförtryck och så vidare. Så visa mig var dessa feminister är.

Du skulle inte känna igen det om jag visade det. Du plockar konsekvent de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar totalt bra exempel i nära anslutning. Du har inte erkänt något positivt jag eller någon annan sagt till dig. Jag har ingen anledning att visa dig något när du inte kan ta det till dig.

undrande sa:
Hade du en hord feminister som gjorde sitt bästa för att berätta för dig hur privilegierad du var? Hur du egentligen borde känna skam för att dina enda egentliga vänner var dina tv-spel och din dator och att du därför råkade bli bra på att använda dem?

Det är väldigt svårt att inse sitt privilegium, för du har ett även om du inte är en alfahane. Om du inte alls erkänner något privilegium alls kan jag inte säga att de hade fel.

Med tanke på hur du misstolkar allt annat skulle jag vilja höra från feministerna själva som du påstår anklagade dig för dina datorfärdigheter. Med tanke på vår tidigare diskussion kan jag gissa att de inte anklagade dig direkt, men för att du tog din fördel för givet och ignorerade att inte alla haft den. Och nej, det är bara en fördel, det betyder inte att du har alla andra fördelar som män kan ha.

undrande sa:
Det var inte svårt för feministerna i tråden om sexdockor att uttala sin rekommendation att männen borde lägga sina $8000 på terapi istället för på sexdockor. Givet att det inte var direkt till sexdockeanvändarna, men dock var det inte svårt i det fallet.

Nu ignorerar du igen att det inte handlade motstånd mot sexleksaker för män, utan specifikt de som behandlar en docka som en flickvän och önskar sig att levande kvinnor var mer som dockor. Terapi är en bra idé för dem.

PUA är en slags terapi för den här sortens problem och män lägger gladeligen ner massor med pengar på det. Uppenbarligen är terapi inte så hemskt.

undrande sa:
Ok, förklara för mig, hur ska jag tolka t.ex. parallelltråden i diskussion om pojkar och skolan. Det slås stenhårt fast från början att pojkar presterar sämre för att de inte tar skolan på allvar, och att det är deras könsroll att göra så. Trots att t.ex. det här [länk] visar på någonting annat.

Det är en ledare som inte visar någonting, men forskningen som refereras är förstås intressant. Jag tror säkert det ligger något i det, men igen är du förblindad av att något måste vara på ett sätt och att mer än en förklaring inte kan vara giltig samtidigt. Det finns ingen anledning att diskutera med den inställningen. Och ja, det gäller de i den andra tråden som kategoriskt avfärdar diskriminering också.

#111  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 16:46:24

MartinK sa:
Nu väntar vi bara på att du skall tala om för de kvinnor som anser sig förfördelade att de skall raka sig under armarna och skaffa sig större tuttar!

Ja, det lär säkert komma som en total nyhet för dem. Ingen kvinna lär ha hört att de ska se ut så tidigare för att behaga män.

#112  Kaiser #107 kastrullist
2010-07-27 17:08:36

Nu fattar jag inte, är du sarkastisk?

En del tycker sig se en feministisk dubbelmoral där kvinnors problem är strukturella och det åligger samhället att fixa dem medan männens problem är individuella och deras eget fel. Visst kan man säga åt män att dra ihop mer pengar, men då låter det ihåligt när man kritiserar män som gör vad som krävs för att nå toppen, inklusive härskartekniker mot kvinnor. Det är ju attraktivt!

Ska tilläggas att "lös uppgiften!" är nog ett bättre förslag en att klaga om strukturer, oavsett vad problemet är och vilket kön man har. Iaf om man vill ändra på sin egen situation. Vill man ändra samhället blir det lite svårare...


Ja, det lär säkert komma som en total nyhet för dem. Ingen kvinna lär ha hört att de ska se ut så tidigare för att behaga män.


Klart de har hört det. Men de brukar få gehör om de tycker att det är fel. Kaiser verkar inte vara lika generös med gehöret till män som anser att pengar är för attraktiva.

#113  #111 Escapist MartinK
2010-07-27 17:11:15


Ja, det lär säkert komma som en total nyhet för dem. Ingen kvinna lär ha hört att de ska se ut så tidigare för att behaga män.


Jag tror nog att det är en total nyhet om det kommer från någon som säger sig jobba för jämställdhet och att det skall göra dem mindre förfördelade.

#114  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 17:26:17

Escapist sa:

Här är ett av dina problem. Du ser de här två sakerna som någon slags motsatser eller nollsummespel och du låter totalt egoistisk när du villkorar någon annans välbefinnande med ditt eget så här.

Jag har inte villkorat någons välbefinnande. Däremot tycker jag att det är ett stort skuldbeläggande att säga till män att ändra på sig för att sluta förtrycka andra. Det hade gått att formulera det som att om vi hade mindre strikta livsroller så hade folk varit mer fria att följa det de tycker är roligt.

Escapist sa:

Du skulle inte känna igen det om jag visade det. Du plockar konsekvent de sämsta exemplen du kan hitta och ignorerar totalt bra exempel i nära anslutning. Du har inte erkänt något positivt jag eller någon annan sagt till dig. Jag har ingen anledning att visa dig något när du inte kan ta det till dig.

Det enda jag såg i anslutning till tråden om penisstorlek var en kommentar om att män också utsätts för kränkningar, men att det inte är jämförbart med det kvinnor utsätts för.

Escapist sa:

Det är väldigt svårt att inse sitt privilegium, för du har ett även om du inte är en alfahane. Om du inte alls erkänner något privilegium alls kan jag inte säga att de hade fel.

Jag råkar vara relativt välbegåvad ja. På samma sätt som att andra människor har privillegier från sitt utseende, eller sin förmåga att idrotta.

Escapist sa:

Med tanke på hur du misstolkar allt annat skulle jag vilja höra från feministerna själva som du påstår anklagade dig för dina datorfärdigheter. Med tanke på vår tidigare diskussion kan jag gissa att de inte anklagade dig direkt, men för att du tog din fördel för givet och ignorerade att inte alla haft den. Och nej, det är bara en fördel, det betyder inte att du har alla andra fördelar som män kan ha.

http://restructure.wordpress.com/2010/07/26/i…
http://www.racialicious.com/2010/02/22/gaming…

Escapist sa:

Nu ignorerar du igen att det inte handlade motstånd mot sexleksaker för män, utan specifikt de som behandlar en docka som en flickvän och önskar sig att levande kvinnor var mer som dockor. Terapi är en bra idé för dem.
 
Att männen som köpte dockorna ville ha riktiga kvinnor som betedde sig som dockor, det är artikelförfattarens tolkning. I samma artikel kan man även läsa kommentarer om att dessa män skulle må bättre av socialisering, men att det inte är kvinnors problem att hantera män som har svårt med det sociala spelet. Bestraffad om man gör, bestraffad om man inte gör?

Escapist sa:

PUA är en slags terapi för den här sortens problem och män lägger gladeligen ner massor med pengar på det. Uppenbarligen är terapi inte så hemskt.

Nej, själv har jag gått i terapi i många år. Bl.a. orsakat av en totalt oförstående mestadels kvinnlig skolpersonal.

Escapist sa:

Det är en ledare som inte visar någonting, men forskningen som refereras är förstås intressant. Jag tror säkert det ligger något i det, men igen är du förblindad av att något måste vara på ett sätt och att mer än en förklaring inte kan vara giltig samtidigt. Det finns ingen anledning att diskutera med den inställningen. Och ja, det gäller de i den andra tråden som kategoriskt avfärdar diskriminering också.
 
Vad bra, då är det i alla fall inte uteslutet att pojkar kan vara diskriminerade.

#115  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-27 18:09:40

Jag lider lite med dina erfarenheter, jag känner också igen det där med att ens plågoandar var omsvärmade och att man betraktades som hopplöst nördig pga bla datorintresse. Sen slog Internet igenom och helt plötsligt var det ett "privilegium" att ha varit lägst i hierarkin med få vänner och blivit retad för sina intressen. Ett privilegium som dessutom jag tydligen har undanhållit de kvinnor som ansåg mig töntig. What?

Visst är det i efterhand ett privilegium med ett genuint intresse som man kan tjäna bra med pengar på. Men det är fortfarande irriterande.

Men jag måste fråga, vad är du egentligen ute efter? Du tolkar allting i sämsta ljus tänkbara och verkar inte direkt intresserad av något annat än bekräftelse av hur hemskt det är att vara man i allmänhet och du i synnerhet, utan tillstymmelse till försök att se saker från andra sidan. Och nej, det räknas inte med att brukade se andra sidan.

#116  Vad är _jag_ egentligen ute efter? kastrullist
2010-07-27 18:18:45

Här kommer ett förslag:

Om någon startar en seriös tråd i Diskussion om de problem som kan uppstå av att kvinnors krav på att deras partner bör vara minst lika hög status el. dyl. så startar jag en tråd i jäif där vi spårar upp, synliggör och försöker sudda ut manliga privilegier.

#117  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 18:47:37

kastrullist sa:
Jag tror nog att det är en total nyhet om det kommer från någon som säger sig jobba för jämställdhet och att det skall göra dem mindre förfördelade.

Håll inte andan. Jämställdhet kan inte på något sätt bli bättre genom att kräva anpassning till mäns ideal. Om du inte förstår skillnaden mellan individuella ideal och kollektiva ideal finns det inget mer att diskutera.

#118  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-27 18:49:00

kastrullist sa:

Jag lider lite med dina erfarenheter, jag känner också igen det där med att ens plågoandar var omsvärmade och att man betraktades som hopplöst nördig pga bla datorintresse. Sen slog Internet igenom och helt plötsligt var det ett \"privilegium\" att ha varit lägst i hierarkin med få vänner och blivit retad för sina intressen. Ett privilegium som dessutom jag tydligen har undanhållit de kvinnor som ansåg mig töntig. What?


Bra, berätta det för t.ex. restructure!

kastrullist sa:

Men jag måste fråga, vad är du egentligen ute efter? Du tolkar allting i sämsta ljus tänkbara och verkar inte direkt intresserad av något annat än bekräftelse av hur hemskt det är att vara man i allmänhet och du i synnerhet, utan tillstymmelse till försök att se saker från andra sidan. Och nej, det räknas inte med att brukade se andra sidan.


Jag är ute efter någon form av feministiskt erkännande att det också finns manligt lidande, och inte bara manligt lidande som orsakas av män, utan att kvinnor också kan vara förövare.
Vidare även att attityden att manligt lidande alltid är underordnat kvinnligt lidande och att den enda tillåtna verklighetsbeskrivningen är den feministiska upphör. Någon form av feministisk självkritik och erkännande av kvinnliga privilegier annat än som en bieffekt av ett sexistiskt samhälle.

#119  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 19:16:27

undrande sa:
Jag har inte villkorat någons välbefinnande.

Jo, varje gång en förbättring för kvinnor tas upp frågar du dig allra först vad du själv får ut av det. Ser du ingen uppenbar fördel för dig själv är det en dålig förändring. Har jag fel? Ge mig ett exempel isf.

undrande sa:
Däremot tycker jag att det är ett stort skuldbeläggande att säga till män att ändra på sig för att sluta förtrycka andra. Det hade gått att formulera det som att om vi hade mindre strikta livsroller så hade folk varit mer fria att följa det de tycker är roligt.

Om en person faktiskt förtrycker någon, tycker du inte det är lämpligt med lite skuld då? Att omformulera det till "livsroller" förändrar det till något passivt som du inte had medverkat till själv och inte så lätt kan förändra. Det är inte samma sak.

undrande sa:
Jag råkar vara relativt välbegåvad ja. På samma sätt som att andra människor har privillegier från sitt utseende, eller sin förmåga att idrotta.

Nej, det är inte det jag menar. En kvinna eller invandrare som är precis lika välbegåvade som saknar vissa av dina möjligheter att göra något av sin begåvning. Det är ditt privilegium i det här fallet.

undrande sa:

[länk]
[länk]

Feministerna som anklagade dig driver engelskspråkiga bloggar? Är det faktiskt dem?

Men hur kan det inte vara ett privilegium att från tidiga år ha en dator och möjligheter att bli bra på att använda den? Det är ingen anklagelse mot dig, utan att påpekande att när folk i din bransch pratar om hur kvinnor har dåliga medfödda anlag för datorer så glömmer de sitt privilegium som kvinnorna generellt inte haft. Visa mig var i bloggposterna det står att du ska plockas ner och bestraffas, istället för att fler ska få de chanser du har haft.

undrande sa:
I samma artikel kan man även läsa kommentarer om att dessa män skulle må bättre av socialisering, men att det inte är kvinnors problem att hantera män som har svårt med det sociala spelet. Bestraffad om man gör, bestraffad om man inte gör?

Nej, kopplingen mellan de här två sakerna finns bara i ditt huvud. Ja, ensamma människor mår oftast bättre av att socialisera. Nej, det är inte någons ansvar att socialisera med dem. Varför skulle kvinnor tvingas till att agera sociala lärare åt män? De kan fixa det själv och förtjäna ett bra umgänge genom att vara trevliga.

Jag tror knappast du skulle bli glad om du var *tvungen* att umgås med någon. Men om jag har fel, förklara för mig till vad du kan tvingas för att någon anser att du har ett ansvar eller en skuld. Du gör en stor sak av att feminister tvingar dig till saker, och nu argumenterar du för att kvinnor ska tvingas på samma sätt som du själv anser är förkastligt.

undrande sa:
Vad bra, då är det i alla fall inte uteslutet att pojkar kan vara diskriminerade.

Nu gör du precis vad jag skrev var dåligt — du fokuserar uteslutande på din egen sida och ignorerar totalt alla andra. Jag skrev mycket mer än så här, men det här är allt du tar med dig och väljer att svara på? Gör du det med vilje eller förstår du inte vad jag menar? Om du gör det med vilje förstår jag inte varför du formulerade trådstarten som en fråga när du inte ens kan diskutera några andra svar än de du själv redan har. Du skiter i allt annat jag skriver och bara kastar fram din egna färdiga slutsatser som svar på allt. Om du bara är här för att blint hata feminism tänker jag inte hjälpa dig.

#120  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 19:22:05

Är ni verkligen så här egoistiska och självcentrerade? Ja, ni har haft ETT privilegium som inte suddas ut för att ni varit förtryckta på andra sätt. Men det är inget som ska tas ifrån er eller som ni ska anklagas för, så länge ni inser att alla inte haft samma chanser som ni och att det är fördomsfullt att döma dem som om de hade haft dem.

Min erfarenhet av IT-världen är att det är få som tänker så. Många män tycker att de är naturligt begåvade med datorkunskaper på grund av sitt kön och kvinnor är sämre på grund av sitt, när det egentligen är det här priviligiet som gett männen ett försprång. Att ha varit nördig och mobbad gör inte oss automatiskt till bra, fördomsfria människor.

Vad är så svårt att förstå med det här? Varför bli så defensiv mot folk som påpekar privlilegiet för att de vill göra er uppmärksamma på det och se till att andra får samma chans som ni fått?

#121  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-27 19:25:55

kastrullist sa:
Jag är ute efter någon form av feministiskt erkännande att det också finns manligt lidande, och inte bara manligt lidande som orsakas av män.

Det finns inget generellt "feministiskt erkännande" att få. Idén att vi alla har sådan sammanhållning och likriktning kallas av bloggen Geek Feminism för "hive vagina".

Men individuella erkännanden har du redan fått många, många gånger om du bara läser här på sajten blandannat. Om du inte kan komma på några exempel själv har du inte läst.

Vad du inte får är en armé av kvinnor som släpper sina egna problem för att först ta hand om dina.

Särskilt inte med den attityden jag ser här.

#122  Escapist heffaklumpen
2010-07-27 22:11:51

Vad du inte får är en armé av kvinnor som släpper sina egna problem för att först ta hand om dina.
Mönstret i svaren känner jag väl igen från tidigare diskussioner.
Dels det som tagits upp tidigare att mäns problem görs till individuella problem. Dels i oförmågan att se att det är samma problem som drabbar kvinnor och män på lite olika sätt.
Det enda det leder till är en "Jaha, det är orättvist, men det skiter väl jag i, det drabbar inte mig."-attityd från män när kvinnor eller feminister påtalar vad de upplever som problem, eftersom det är precis så de behandlar män som påtalar problem.

Det är nog tyvärr fler individuella feminister här som kommit med åsikten att ~"män får lösa sina egna problem" än som kommit med erkännandet att män inte bara drabbas av sin egen könsroll och sitt personliga förhållande till den.
Men hur kan det inte vara ett privilegium att från tidiga år ha en dator och möjligheter att bli bra på att använda den?
Att kalla det ett privilegium bygger på förutsättningen att att det är en möjlighet som andra inte har. Vad är det som skulle ge män/pojkar mer tillgång till dator eller större möjligheter att bli bra på att använda dem jämfört med kvinnor/flickor, exempelvis i Sverige de senaste tjugo åren, menar du?
Min erfarenhet av IT-världen är att det är få som tänker så. Många män tycker att de är naturligt begåvade med datorkunskaper på grund av sitt kön och kvinnor är sämre på grund av sitt, när det egentligen är det här priviligiet som gett männen ett försprång.
Min erfarenhet av "IT-världen" är att de flesta var ganska väl medvetna om vad de offrat och mängden tid de lagt för att bli duktiga, de trodde inte att det var någon talang de fötts med genom sitt kön.

#123  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-28 00:27:26


Min erfarenhet av IT-världen är att det är få som tänker så. Många män tycker att de är naturligt begåvade med datorkunskaper på grund av sitt kön och kvinnor är sämre på grund av sitt, när det egentligen är det här priviligiet som gett männen ett försprång.

Herregud, jag hoppas vid allt gott och heligt att det inte är så! Jag har ärligt talat inte frågat folk omkring mig särskilt mycket så jag vet inte.

Jag började också pyssla med datorer i ung ålder, främst för att jag hade en förälder i branschen som gjorde att jag hade tillgång till dator hemma så länge jag kan minnas. Har faktiskt aldrig riktigt tänkt på hur mycket det försprånget hängde på pengar. Eller yrke i det här fallet, men det är i praktiken samma sak. Alltid lär man sig något. :)

PS. Appropå könade arbeten, är inte stickning och lödning rätt lika varann rent praktiskt? ^^

#124  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kastrullist
2010-07-28 01:49:01

undrande sa:

Bra, berätta det för t.ex. restructure!


Restructure är någon jag aldrig har hört talas om, så jag fick kolla upp bloggen. Min första reaktion är att hon verkar vara din motpart på andra. Hon generaliserar vildsint om män, om vita (speciellt vita, man blir ju mörkrädd), om IT-folk, om vita IT-män. Jag misstänker starkt att om jag påpekade något om vissa vitas situation (vilket hon gör själv ibland) så skulle hon komma dragandes med hur jobbigt färgade har i någon annan situation. Ungefär som du gör.

#125  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 10:58:53

heffaklumpen sa:
Dels det som tagits upp tidigare att mäns problem görs till individuella problem.

Det gjorde jag inte. Det finns individuella problem som drabbar män och kollektiva problem som män kan hantera individuellt (PUA är en sådan lösning), men givetvis finns det kollektiva problem. Alla mansrelaterade problem där mansrollen tas upp är sådana, t.ex. Så du har missuppfattat något.

heffaklumpen sa:
Dels i oförmågan att se att det är samma problem som drabbar kvinnor och män på lite olika sätt.

Det håller jag inte med om. Kvinnor är för det första väl medvetna om att det finns många problem som drabbar dem men inte drabbar män. Men även problem som drabbar båda inser de flesta att de kan vara annorlunda. Att förväntingarna på könen är olika i dejtingsammanhang kan du läsa rätt ofta här, t.ex.

heffaklumpen sa:
Det enda det leder till är en "Jaha, det är orättvist, men det skiter väl jag i, det drabbar inte mig."-attityd från män när kvinnor eller feminister påtalar vad de upplever som problem, eftersom det är precis så de behandlar män som påtalar problem.

Det är så undrande reagerar, en av er. Han tycks vara ointresserad av problem som inte påverkar honom direkt.

Men OK, jag kan se hur vissa feminister kan framstå så här. Men som vi redan skrivit så ska fokuset på kvinnors problem inte tas som att mäns problem ignoreras, bara att de inte prioriteras. Men du kan nog hitta många här som tycker att många av mäns problem har en direkt inverkan på kvinnors problem, och vice versa. Om en majoritet pojkar misslyckas med sin utbildning och blir stökiga är det knappast bra för flickorna, t.ex. Sedan kan vi diskutera orsakerna, men kopplingen finns där.

heffaklumpen sa:
Att kalla det ett privilegium bygger på förutsättningen att att det är en möjlighet som andra inte har. Vad är det som skulle ge män/pojkar mer tillgång till dator eller större möjligheter att bli bra på att använda dem jämfört med kvinnor/flickor, exempelvis i Sverige de senaste tjugo åren, menar du?

Det är främst könsroller som utgör hindret. Det gäller förstås inte för alla flickor, precis som alla pojkar inte är priviligierade på det här sättet. Men generellt är det så att flickor, deras föräldrar och omgivning gör det mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse. Inte deras intresse eller talang, utan fördomar, omedvetna och medvetna.

Om vi vänder på det skulle man kanske kunna säga att flickor har ett socialt privilegium genom sin könsroll. Jag menar inte att det uppväger, för det här är inget nollsummespel, och dessutom är det inte bra att någon stängs ute från en del av livet på grund av fördomar, oavsett kön.

Jag håller inte med om att vårt privilegium kan användas som en anklagelse mot oss, för som barn kan du knappast hållas ansvarig för könsrollerna du utsattes för. Jag anser däremot att det är bra att vara medvetna om det som vuxna och t.ex. inte behandla flickor som mindre lämpade för datorer. Det kan vi väl vara överens om iaf?

heffaklumpen sa:
Min erfarenhet av "IT-världen" är att de flesta var ganska väl medvetna om vad de offrat och mängden tid de lagt för att bli duktiga, de trodde inte att det var någon talang de fötts med genom sitt kön.

Men då är de inte medvetna om sitt privilegium, för de inser inte att de fått priviligiet genom sitt kön. Inte som en medfödd talang, för det finns inga biologiska skillnader som förklarar så stora skillnader i utkomst, utan som resultat av fördomar och förväntingar. Alla kan köpa en dator till sitt barn, men är du pojke är det mer sannolikt att det händer.

#126  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 11:12:20

kastrullist sa:
Jag började också pyssla med datorer i ung ålder, främst för att jag hade en förälder i branschen som gjorde att jag hade tillgång till dator hemma så länge jag kan minnas. Har faktiskt aldrig riktigt tänkt på hur mycket det försprånget hängde på pengar. Eller yrke i det här fallet, men det är i praktiken samma sak. Alltid lär man sig något. :)

Vilken förälder var det? Du inser att de flesta skulle svara "min far" på den frågan? Mina föräldrar jobbade inte med något tekniskt, men jag hade redan i tidig ålder en stark dragning till datorer, förmodligen för att jag fått sådan uppmuntran sedan jag föddes.

Klass blir mindre och mindre betydelsefullt i och med att datorer har blivit så billiga och allmänna verktyg. Jag ser inte riktigt samma utveckling för kön, även om det långsamt tycks bli bättre också.

#127  #117 Escapist MartinK
2010-07-28 11:46:13


kastrullist sa:


Nja, det var jag som sa...


Håll inte andan. Jämställdhet kan inte på något sätt bli bättre genom att kräva anpassning till mäns ideal. Om du inte förstår skillnaden mellan individuella ideal och kollektiva ideal finns det inget mer att diskutera.


Du missar poängen rätt rejält. Kaiser skriver sarkastiskt i #107 om män som beklagar sig över hur könsroller drabbar dem. Jag väntar på att han skall skriva lika sakastiska svar på kvinnor som beklagar sig över könsroller.
Jag tror aldrig det kommer att hända därför att det inte är accepterat att vara sakastisk mot kvinnor som beklagar sig på samma sätt som det är mot män i feministiska sammanhang.

Det Kaiser gör är att upprätthålla de klassiska könsrollerna.

Jo, jag förstår skillnaden mellan individuella och kollektiva ideal alltför väl. De ideal som kvinnor har och som drabbar män är alltid individuella medans de som drabbar kvinnor är alltid kollektiva.

#128  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 12:38:45

MartinK sa:
Det Kaiser gör är att upprätthålla de klassiska könsrollerna.

Jag kan inte svara för Kaiser, men selektiviteten här inger inte någon större förståelse eller respekt. En anklagelse om att "upprätthålla de klassiska könsrollerna" väger inte så tungt när andra könsroller bara ignoreras eller förkastas med förklaringen att män minsann också råkar illa ut.

På det sättet tror jag det är helt OK att vara sarkastisk mot kvinnor som har likadana dubbla standarder.

MartinK sa:
Jo, jag förstår skillnaden mellan individuella och kollektiva ideal alltför väl. De ideal som kvinnor har och som drabbar män är alltid individuella medans de som drabbar kvinnor är alltid kollektiva.

Det är rätt uppenbart inte sant. Vi kanske inte är överens om varför pojkar har problem i skolan, men både de som anser att de är diskriminerade och de som anser att de lider av en destruktiv mansroll pekar på kollektiva problem.

Det finns många fler exempel här om du bara läser.

#129  #120 Escapist MartinK
2010-07-28 12:42:50


Varför bli så defensiv mot folk som påpekar privlilegiet för att de vill göra er uppmärksamma på det och se till att andra får samma chans som ni fått?


Kanske av samma anledning som feminister blir defensiva när man påpekar kvinnliga privilegier?

#130  #112 Kaiser
2010-07-28 13:03:50

Angående min #107:

Ja, det var sarkasm.

Jag tänkte att eftersom få verkar intresserade av att lyssna utan istället monterar ned varje yppad mening i sina minsta beståndsdelar för att upptäcka något som kan uppfattas som orättvist -förstås ur ett subjektivt individuellt manligt perspektiv - , så kanske det behövdes en mer jordnära uppmaning.

En som Riktiga Män förstår.

Dvs att höja rösten och använda en "grabbig jargong".

Uppenbarligen fungerade det, för plötsligt monterar ni ned varje yppad mening i sina minsta beståndsdelar för att upptäcka något som kan uppfattas som orättvist - förstås ur ett subjektivt individuellt manligt perspektiv.

#131  #128 Escapist MartinK
2010-07-28 13:05:51


Jag kan inte svara för Kaiser, men selektiviteten här inger inte någon större förståelse eller respekt.


Att prata om sådant som drabbar män ger öht ingen större respekt hos feminister. Och ännu värre är det att prata om sådans som kvinnor gör som drabbar män Det är ju det som är problemet, det finns bara ett sätt att prata om saker som drabbar män som respekteras av feminister, och det är att tydligt utse män själva till syndabock.


En anklagelse om att "upprätthålla de klassiska könsrollerna" väger inte så tungt när andra könsroller bara ignoreras eller förkastas med förklaringen att män minsann också råkar illa ut.


Så att någon påpekar att män råkar illa ut också är en giltig ursäkt för att upprätthålla könsrollerna?


På det sättet tror jag det är helt OK att vara sarkastisk mot kvinnor som har likadana dubbla standarder.


Konstigt att det inte förekommer då..


Det är rätt uppenbart inte sant. Vi kanske inte är överens om varför pojkar har problem i skolan, men både de som anser att de är diskriminerade och de som anser att de lider av en destruktiv mansroll pekar på kollektiva problem.


Det kan i bästa fall sägas om skoldebatten och att den frågan trots att den är så solkar debatteras så säger en del om var andra frågor där det finns avsevärt mindre statistik hamnar..


Det finns många fler exempel här om du bara läser.


Jag har läst här rätt länge och visst, det finns undantag, men det är just undantag, det generella resonemanget är och har alltid varit att så fort kvinnors ideal drabbar män så är det ett individuellt val som ingen skall lägga sig eller i bästa fall ett val som kvinnor gör därför att män tvingar dem till det (vilken förklaring som väljs brukar bero på hur radikal feminist man är).

#132  #130 Kaiser MartinK
2010-07-28 13:11:53


Jag tänkte att eftersom få verkar intresserade av att lyssna utan istället monterar ned varje yppad mening i sina minsta beståndsdelar för att upptäcka något som kan uppfattas som orättvist -förstås ur ett subjektivt individuellt manligt perspektiv - , så kanske det behövdes en mer jordnära uppmaning.


Du kan ju kalla det vad du vill men i grund och botten är det bara samma gamla vanliga unkna könsrollskonservativa synsätt. Män skall inte gnälla, en riktig man klarar sig själv, etc. Du är inte den första (i huvudsak manliga) feminist som kör med den argumentationen. Och du är säkert inte den sista heller, de feministiska leden är (ironiskt nog) fyllda med machomän som du.

#133  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 14:12:33

MartinK sa:
Kanske av samma anledning som feminister blir defensiva när man påpekar kvinnliga privilegier?

Det brukar inte vara särskilt insiktfullt påpekande av kvinnliga privilegier. Typ, "kvinnor kan få sex när de vill". News flash, det kan vem som helst få, om de sänker sina krav nära noll.

Men inför faktiska kvinnliga privilegier tror jag inte många blir defensiva i sig, t.ex. när det påpekas att mammor kan ha fördelar över pappor vad det gäller barn. Defensiva verkar feminister först bli när de föreslagna lösningarna blir lite väl orättvisa eller hatiska.

MartinK sa:
Det är ju det som är problemet, det finns bara ett sätt att prata om saker som drabbar män som respekteras av feminister, och det är att tydligt utse män själva till syndabock.

Det håller jag inte med om. Det finns en stark skepsis till den generaliserande förklaringen att kvinnor är orsaken till alla mäns problem, ja, men det är inte samma sak. Det betyder inte att män alltid har sig själva att skylla. Men uppenbarligen finns det problem där män medverkar till mäns problem, t.ex. hur nördar, bögar och andra som inte lever upp till mansrollen behandlas i manliga gemenskaper. OK, kvinnor deltar också i den negativa behandlingen, men att lyfta fram dem som den enda förklaringen är irrationellt när t.ex. unga män är homofober i så mycket större utsträckning än unga kvinnor. Jag blev nästan aldrig retad för min nördighet av tjejer när jag var ung, utan nästan alltid av andra killar.

MartinK sa:
Så att någon påpekar att män råkar illa ut också är en giltig ursäkt för att upprätthålla könsrollerna?

Nej, det var inte alls så jag menade. Problemet här är att ett problem för kvinnor tas upp, och ett problem för män tas upp som motargument. Dels förminskar ni männens problem genom att villkora det mot kvinnliga problem, och dels tror jag det här skulle vara pinsamt uppenbart om kvinnor fäktade bort våra problem genom att kontra med sina egna så fort vi nämnde dem. Och nej, att feminister tenderar att prioritera kvinnors problem högre än män betyder inte att mäns problem är betydelselösa.

Det är inte det som händer här. Mäns problem i sig är i min erfarenhet något feminister gärna lyssnar på och sympatiserar med. Att vi inte håller med om alla era förklaringar och lösningar är en annan sak. Lösningen på mäns ensamhet som vissa framfört (någon slags påtvingad tillgång till kvinnor) är ett rent skämt eller tyder på att personerna har allvarliga problem i sin syn på kvinnor.

MartinK sa:
Det kan i bästa fall sägas om skoldebatten och att den frågan trots att den är så solkar debatteras så säger en del om var andra frågor där det finns avsevärt mindre statistik hamnar..

Oavsett vad är det ett av flera exempel som motsäger ditt påstående om att mäns problem alltid individualiseras.

Feminister brukar dessutom uppmuntra individuella kvinnor att gör avad de kan mot kollektiva orättvisor. Det betyder inte att orättvisorna egentligen är individuella.

MartinK sa:
Jag har läst här rätt länge och visst, det finns undantag, men det är just undantag, det generella resonemanget är och har alltid varit att så fort kvinnors ideal drabbar män så är det ett individuellt val som ingen skall lägga sig eller i bästa fall ett val som kvinnor gör därför att män tvingar dem till det (vilken förklaring som väljs brukar bero på hur radikal feminist man är).

Skillnaden beror på att mäns ideal för kvinnor är satta i system och kvinnor exponeras för dem även när det inte finns någon individuell man med idealen närvarande. Stora bröst eller smal kropp syns mycket oftare än stora kukar i media, t.ex. Om kvinnor skulle driva fram ett liknande medialt tryck för män att förstora penisen hade vi kunnat jämföra ideal rakt av, men det kan vi inte. Du kan argumentera att det håller på att ändras, men idealen kan inte sägas vara lika. När vi når samma nivå och varit exponerade för det i åtminstone någon generation, då kan vi snacka.

Återigen vill jag påpeka att det finns ingen feminist jag vet som håller det emot dig att du har dina egna utseendeideal. De kan ifrågasättas om du fått dem rakt av från reklam eller porr, men isf borde du själv ifrågasätta dem också och inte bara okritiskt svälja allt som trycks i dig. I övrigt har jag aldrig fått skit för mina ideal, som även om de är långt ifrån mainstream-idealen, ändå reflekterar att jag är heterosexuell man. Jag har fått dem ifrågasatta och kritiserade ibland, ja, men det kan jag ta. Inte för att jag är en tuff man, utan för att jag har ifrågasatt dem och är medveten om eventuella problem.

#134  #133 Escapist MartinK
2010-07-28 14:50:58


Det brukar inte vara särskilt insiktfullt påpekande av kvinnliga privilegier. Typ, "kvinnor kan få sex när de vill". News flash, det kan vem som helst få, om de sänker sina krav nära noll.


Vad skall man säga... Tack för ett exempel på precis det jag talar om?
Om man inte har ideologiska skyllappar på sig så är det uppenbart att det finns en gigantisk skillnad i möjligheterna för en genomsnittlig man och kvinna att få sex.
Att sex inte heller är någon liten pettitess i de flestas liv är också uppenbart. Om man inte är ideologiskt förblindad.


Men inför faktiska kvinnliga privilegier tror jag inte många blir defensiva i sig, t.ex. när det påpekas att mammor kan ha fördelar över pappor vad det gäller barn.


Ytterligare ett belysande exempel, kvinnor "kan" ha fördelar...


Defensiva verkar feminister först bli när de föreslagna lösningarna blir lite väl orättvisa eller hatiska.


Nej, defensiva blir de redan när man påpekar fördelarna. T.ex fördelen vid raggning brukar kontras med att det beror ju bara på att kvinnlig sexualitet stigmatiseras. Dvs precis samma som sägs ovan om nördars privilegium ovan.. Det som du kallar att bli defensiv.


Det finns en stark skepsis till den generaliserande förklaringen att kvinnor är orsaken till alla mäns problem, ja, men det är inte samma sak.


Eftersom samma skepsis inte finns till samma sorts generaliserande förklaringar att män är osaken till kvinnors problem så är det samma sak.


Men uppenbarligen finns det problem där män medverkar till mäns problem, t.ex. hur nördar, bögar och andra som inte lever upp till mansrollen behandlas i manliga gemenskaper. OK, kvinnor deltar också i den negativa behandlingen, men att lyfta fram dem som den enda förklaringen är irrationellt när t.ex. unga män är homofober i så mycket större utsträckning än unga kvinnor. Jag blev nästan aldrig retad för min nördighet av tjejer när jag var ung, utan nästan alltid av andra killar.


Nördars problem är inte att få andra manliga vänner, de flesta har gott om dem, nördas problem är att inga tjejer vill ha sex med dem.
Hur får du det till att bero på andra män?


Nej, det var inte alls så jag menade.


Då förstår jag inte vad det har med varandra att göra? Kaiser upprätthåller könsroller, vilket jag försöker påpeka och du svarar med att prata om hur mäns och kvinnors problem jämförs.. ?


det här skulle vara pinsamt uppenbart om kvinnor fäktade bort våra problem genom att kontra med sina egna så fort vi nämnde dem.


Det är precis det som sker, och det är mycket riktigt pinsamt uppenbart.


Lösningen på mäns ensamhet som vissa framfört (någon slags påtvingad tillgång till kvinnor) är ett rent skämt eller tyder på att personerna har allvarliga problem i sin syn på kvinnor.


Eller så är det så att feminister bygger halmgubbar så fort mäns problem diskuteras. Det händer betydligt oftare än någon faktiskt föreslår tvångsåtgärder mot kvinnor.


Skillnaden beror på att mäns ideal för kvinnor är satta i system och kvinnor exponeras för dem även när det inte finns någon individuell man med idealen närvarande.


Nu är du väl ändå mer än lovligt blind! Tror du på allvar att de enda ideal som orsakar problem är de som rör sig om utseende?
Har du helt missat att det finns ett prestationsideal för män?

#135  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 16:15:41

MartinK sa:
Om man inte har ideologiska skyllappar på sig så är det uppenbart att det finns en gigantisk skillnad i möjligheterna för en genomsnittlig man och kvinna att få sex.

Det skulle betyda att det finns en "gigantisk" skillnad i förekomsten av otillfredsställda män och otillfredsställda kvinnor. Det gör det inte i min erfarenhet. Men det är ett ämne för en annan tråd.

MartinK sa:
Att sex inte heller är någon liten pettitess i de flestas liv är också uppenbart.

Jag har inte påstått annorlunda.

MartinK sa:
Ytterligare ett belysande exempel, kvinnor "kan" ha fördelar...

I betydelsen att alla kvinnor har inte alla fördelar som kvinnor kan ha. Det är likadant för män.

Med tanke på hur du anstränger dig för att läsa allt på det mest negativa sättet du kan, kan man undra vem som har skygglappar.

MartinK sa:
Nej, defensiva blir de redan när man påpekar fördelarna. T.ex fördelen vid raggning brukar kontras med att det beror ju bara på att kvinnlig sexualitet stigmatiseras. Dvs precis samma som sägs ovan om nördars privilegium ovan.. Det som du kallar att bli defensiv.

Att påstå att kvinnor har en fördel vid raggning bara sådär är att vara blind för alla nackdelar som kommer med det.

Det finns många män som är precis lika framgångsrika vid raggning, och många kvinnor som inte kan ragga upp någon alls, så jag skulle inte kalla det ett problem som primärt är könsbaserat även om könsrollerna är olika. Men återigen, ett ämne för en annan tråd.

MartinK sa:
Eftersom samma skepsis inte finns till samma sorts generaliserande förklaringar att män är osaken till kvinnors problem så är det samma sak.

Feminister är inte blinda för att kvinnor också hjälper till att upprätthålla sexismen som drabbar kvinnor. Tvärtom. Fråga runt så får du se. Så någon slags vanligt förekommande generalisering och blindhet för att kvinnor är medskyldiga finns inte. Förutom då män faktiskt är det största problemet, som t.ex. vid våldtäkter.

MartinK sa:
Nördars problem är inte att få andra manliga vänner, de flesta har gott om dem, nördas problem är att inga tjejer vill ha sex med dem.
Hur får du det till att bero på andra män?

Jag skrev inget om manliga vänner. Att vara mobbad gör dig knappast självsäker och öppen, vilket rimligtvis påverkar dina chanser till att socialisera på ett positivt sätt, inklusive med kvinnor. En tjej som inte är sexuellt attraherad av dig utövar vanligtvis inte mobbing.

Attityden till kvinnor som jag kan se här skulle inte göra mig särskilt intresserad om jag var kvinna. Men jag är själv nörd och har löst mina problem utan att skylla dem på kvinnor och utan att kräva något av dem. Det innebär inte att jag är blind för att kvinnor deltagit i upprätthållandet av de könsroller som gjorde mig osäker och oattraktiv när jag var yngre. Men vem vill ha sådana kvinnor? Det finns massor av andra kvinnor som gillar nördar med rätt inställning.

MartinK sa:
Då förstår jag inte vad det har med varandra att göra? Kaiser upprätthåller könsroller, vilket jag försöker påpeka och du svarar med att prata om hur mäns och kvinnors problem jämförs.. ?


Du skrev:
Så att någon påpekar att män råkar illa ut också är en giltig ursäkt för att upprätthålla könsrollerna?

Jag svarade att om påpekandet egentligen är manliga problem formulerade som ett motargument till kvinnliga problem skjuter ni er själva i foten och gör det svårt att lyssna på er. Om du tar upp ett manligt problem och någon kontrar med ett kvinnligt problem skulle jag säga samma sak till dem. Men så fungerar det normalt inte, utan när någon påpekar hur kvinnor råkar ut för orättvisor blir ofta svaret WHAT ABOUT THE MENZ?!?!?!

MartinK sa:
Det är precis det som sker, och det är mycket riktigt pinsamt uppenbart.

Det har jag inte sett. Du har kanske exempel? Men återigen, om du ärligt tar upp manliga problem på egen hand (och inte själv villkorar dem mot kvinnliga problem eller liknande) och någon försöker förvirra dikussionen med kvinnliga problem, då skulle jag reagera precis likadant.

MartinK sa:
Eller så är det så att feminister bygger halmgubbar så fort mäns problem diskuteras. Det händer betydligt oftare än någon faktiskt föreslår tvångsåtgärder mot kvinnor.

Det här är bara ett löst, generaliserande påstående om hur alla feminister nästan alltid gör, vilket rätt uppenart inte är sant. En anklagelse om halmgubbar som i sig är en halmgubbe.

Tvångsåtgärderna för kvinnor jag hört på sistone är debila och förtryckande, t.ex. att kvinnor ska göras sexuellt tillgängliga för ensamma män. En styrelsepost mot påtvingat sex, det går inte att ta seriöst.

MartinK sa:
Nu är du väl ändå mer än lovligt blind! Tror du på allvar att de enda ideal som orsakar problem är de som rör sig om utseende?
Har du helt missat att det finns ett prestationsideal för män?

Jag skrev specifikt om utseendeideal, men jag har aldrig påstått att de är de enda idealen som finns. Hur var det nu med halmgubbarna?

#136  #135 Escapist MartinK
2010-07-28 17:27:56


Det skulle betyda att det finns en "gigantisk" skillnad i förekomsten av otillfredsställda män och otillfredsställda kvinnor. Det gör det inte i min erfarenhet. Men det är ett ämne för en annan tråd.


Nej, det behöver det inte alls betyda. Lika lite som det behöver betyda att kvinnor är mindre kåta eller att kvinnor är manipulativa. Det är de vanliga halmgubbarna.


Att påstå att kvinnor har en fördel vid raggning bara sådär är att vara blind för alla nackdelar som kommer med det.


Det påstås att nördar är priviligierade "bara sådär", så varför samma påstående inte skulle kunna göras för kvinnor får du förklara?


Det finns många män som är precis lika framgångsrika vid raggning, och många kvinnor som inte kan ragga upp någon alls, så jag skulle inte kalla det ett problem som primärt är könsbaserat även om könsrollerna är olika. Men återigen, ett ämne för en annan tråd.


Att det finns män som inte har problem med raggning och kvinnor som har det säger ingenting om hur det ser ut generellt mellan könen. det är som att påstå att löneskillnader inte är ett problem mellan könen eftersom det finns rika kvinnor och fattiga män.


Feminister är inte blinda för att kvinnor också hjälper till att upprätthålla sexismen som drabbar kvinnor. Tvärtom. Fråga runt så får du se.


Det har jag gjort och det är rätt tydligt att det finns en sådan blindhet. Du visar ju själv prov på det i ditt inlägg.


Jag skrev inget om manliga vänner. Att vara mobbad gör dig knappast självsäker och öppen, vilket rimligtvis påverkar dina chanser till att socialisera på ett positivt sätt, inklusive med kvinnor.


Nördars huvudproblem är alltså att de blir mobbade av män? Och följden av det blir att de får manliga(!) vänner men har svårt att socialisera med kvinnor???
Tycker du det verkar logiskt? Får man verkligen lättare att socialisera med en grupp som mobbar en??
Är det så du fungerar? Umgås du gärna med dem som mobbar dig?


En tjej som inte är sexuellt attraherad av dig utövar vanligtvis inte mobbing.


Nej, men det är hon som sätter idealet för män. Ett ideal som nördar har svårt att leva upp till och därför, lite mer logiskt om du frågar mig, gör det svårt att socialisera avslappnat med sagda kvinna/or.


Men jag är själv nörd och har löst mina problem utan att skylla dem på kvinnor och utan att kräva något av dem.


Det var ju en högst manlig lösning, som man skall man ju klara sig själv och inte be om hjälp. Du funderar inte på om det var just det som hjälpte, att du blev bättre på att uppfylla det manliga idealet?


Men vem vill ha sådana kvinnor? Det finns massor av andra kvinnor som gillar nördar med rätt inställning.


Naturligtvis, det är därför nördar har så många flickvänner. Eller, just det, det har dem ju inte. Så hur får du ihop det här?


Jag svarade att om påpekandet egentligen är manliga problem formulerade som ett motargument till kvinnliga problem skjuter ni er själva i foten och gör det svårt att lyssna på er.


Men det är ju inte det, KSM t.ex. är ett problem för män, det är inget som ställs mot något kvinnligt problem. Däremot är det ni feminister som alltid kontrar med kvinnors sexuella stigma så fort det förs på tal.


Det har jag inte sett. Du har kanske exempel?


Ta en titt i vilken KSM tråd som helst.


Men återigen, om du ärligt tar upp manliga problem på egen hand (och inte själv villkorar dem mot kvinnliga problem eller liknande) och någon försöker förvirra dikussionen med kvinnliga problem, då skulle jag reagera precis likadant.


Bra, jag ser fram emot dina inlägg nästa gång KSM kommer på tal och någon kommer dragandes med stigmatiseringen av kvinnors sexualitet.


Det här är bara ett löst, generaliserande påstående om hur alla feminister nästan alltid gör, vilket rätt uppenart inte är sant. En anklagelse om halmgubbar som i sig är en halmgubbe.


Som sagt ta en titt i närmaste KSM tråd, de tramsiga anklagelser du kommer med här är desamma som dras varje gång av feminister i de trådarna. Och det spelar ingen roll att ingen föreslagit några tvångsåtgärder alls. Jag och alla andra som diskuterar KSM får dem kastade i ansiktet varje gång.


En styrelsepost mot påtvingat sex, det går inte att ta seriöst.


Och ändå är det dem som feminister fokuserar på, varje gång. Problemet är att det seriösa förslagen inte fastnar i det feministiska medvetandet eftersom de kräver förändring av kvinnor och då är det enklare att fokusera på de oseriösa förslagen.


Jag skrev specifikt om utseendeideal, men jag har aldrig påstått att de är de enda idealen som finns. Hur var det nu med halmgubbarna?


Nej, du började faktiskt prata om generella ideal. Du tog själv upp pojkar i skolan som exempel i #128.
Så varför går du plötsligt över till att bara prata utseende ideal? Höll inte argumenten längre?

#137  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-28 21:31:33

MartinK sa:
Nej, det behöver det inte alls betyda. Lika lite som det behöver betyda att kvinnor är mindre kåta eller att kvinnor är manipulativa. Det är de vanliga halmgubbarna.

Så kvinnors gigantiska överskott i tillgänglighet på sex märks inte på något sätt? Så bekvämt för dig.

MartinK sa:
Det påstås att nördar är priviligierade "bara sådär", så varför samma påstående inte skulle kunna göras för kvinnor får du förklara?

Nej, det här kan liknas vid att nördars privilegium med datorer inte medför några nackdelar. Men det är absurt. Samtidigt framhålls den påstådda kvinnliga fördelen i raggning komma utan kostnad, typ att kvinnor kan få massor med sex exakt när de själv vill, med vem de vill, på sina egna villkor. Men så fungerar det inte.

MartinK sa:
Att det finns män som inte har problem med raggning och kvinnor som har det säger ingenting om hur det ser ut generellt mellan könen. det är som att påstå att löneskillnader inte är ett problem mellan könen eftersom det finns rika kvinnor och fattiga män.

Jag påstod inte att det existerade begränsade undantag. Jag påstår att det existerar många män som inte har problem att ragga och många kvinnor som har problem.

Ett stort utbud i partners och sex är inte något enbart kvinnor åtnjuter, vilket är rätt uppenbart om du någonsin varit ute på ställen där raggning förekommer. Problematiken för könen ser annorlunda ut, men uppdelningen mellan de som har och de som inte har är inte särskilt könsbaserad så vitt jag sett.

MartinK sa:
Det har jag gjort och det är rätt tydligt att det finns en sådan blindhet. Du visar ju själv prov på det i ditt inlägg.

Du har frågat feminister som påstår att kvinnor aldrig medverkar i sexism? Det tror jag inte på. Frågar du här på feminetik är jag helt övertygad om att du inte får det svaret. Det finns sådana diskussioner att hitta i arkiven också.

MartinK sa:
Nördars huvudproblem är alltså att de blir mobbade av män? Och följden av det blir att de får manliga(!) vänner men har svårt att socialisera med kvinnor???
Tycker du det verkar logiskt? Får man verkligen lättare att socialisera med en grupp som mobbar en??
Är det så du fungerar? Umgås du gärna med dem som mobbar dig?

Hur får du ihop det här? Alla nördar jag har känt håller ihop internt, men givetvis inte med de killar som mobbar dem. Social utfrysning och stort fokus på intressen som anses vara omanliga men samtidigt ingenting för tjejer ger dem dålig kontakt med tjejer och generellt begränsade sociala kontakter och färdigheter. Ofta medverkar nördarna själva i sin segregering — det var aldrig lätt att som tjej komma in i nördvärlden, trots att deras sällskap var efterlängtat.

Det är den sorgliga verkligheten jag observerat i 20+ år och fått konfirmerad från de flesta nördvänner av båda kön.

MartinK sa:
Nej, men det är hon som sätter idealet för män. Ett ideal som nördar har svårt att leva upp till och därför, lite mer logiskt om du frågar mig, gör det svårt att socialisera avslappnat med sagda kvinna/or.

Den enda gången jag sett tjejer delta i mobbingen är när de accepterat machokillarnas beskrivning av nördar som omanliga och därmed oattraktiva.

Andra tjejer utan sådana fördomar har inte det problemet. Men ändå återstår något problem, som rimligtvis har med någon annan att göra.

Jag föreslår att du försöker träffa de andra tjejerna istället för fördomsfulla idioter. Som jag skrev tidigare kan det vara bra att ifrågasätta sin egna ideal, om inte annat för din egen skull.

MartinK sa:
Naturligtvis, det är därför nördar har så många flickvänner. Eller, just det, det har dem ju inte. Så hur får du ihop det här?

Jag påstår inte att nördar är populärast, men nördar med flickvänner är inte svårt att hitta. Särskilt inte idag, när nördvärlden börjat bli mindre mansdominerad och mer bred än bara datorer.

MartinK sa:
Men det är ju inte det, KSM t.ex. är ett problem för män, det är inget som ställs mot något kvinnligt problem. Däremot är det ni feminister som alltid kontrar med kvinnors sexuella stigma så fort det förs på tal.

En diskussion om KVINNORS Sexuella Makt måste nödvändigtvis inbegripa kvinnor, även om det är ett problem för män. Särskilt om förslag på lösningar av typen jag sett tidigare kommer upp, för de kräver väldigt mycket av kvinnor. Även om ni hade skippat den här KSM-vinklingen och pratat om mäns problem med att ragga hade det direkt inbegripit kvinnor också, och inte på något perifert sätt. Såvida ni inte tänker börja ragga på andra killar?

MartinK sa:
Och det spelar ingen roll att ingen föreslagit några tvångsåtgärder alls. Jag och alla andra som diskuterar KSM får dem kastade i ansiktet varje gång.

Men tvångsåtgärder har föreslagits, omänskliga och förtryckande sådana. Och det "tvång" som du skriver är knappast sådant att kvinnor ska få fri tillgång till din person oavsett vad du tycker.

MartinK sa:
Och ändå är det dem som feminister fokuserar på, varje gång. Problemet är att det seriösa förslagen inte fastnar i det feministiska medvetandet eftersom de kräver förändring av kvinnor och då är det enklare att fokusera på de oseriösa förslagen.

Nu ska jag använda ett av dina debattknep — ignorera allt du skrivit utom en enda liten sak som jag vänder till att passa mig själv.

OK? Here goes.

Jaha, så du erkänner att ni är oseriösa? AHA!

MartinK sa:
Nej, du började faktiskt prata om generella ideal. Du tog själv upp pojkar i skolan som exempel i #128.
Så varför går du plötsligt över till att bara prata utseende ideal? Höll inte argumenten längre?

Jag skrev specifikt om utseendideal i #133 och du tolkar det som att jag ignorerar alla andra ideal i #134.

#138  Escapist #125 heffaklumpen
2010-07-28 23:14:35

Så du har missuppfattat något.
Ett exempel på just detta fanns ju i citatet jag använde och MartinK har påpekat samma sak tidigare i den här tråden.
Kvinnor är för det första väl medvetna om att det finns många problem som drabbar dem men inte drabbar män.
Det brukar inte råda något tvivel om, sen om det verkligen stämmer att det bara drabbar dem är ju en helt annan sak.
Men även problem som drabbar båda inser de flesta att de kan vara annorlunda. Att förväntingarna på könen är olika i dejtingsammanhang kan du läsa rätt ofta här, t.ex.
Alltså ungefär så att det finns problem som drabbar båda könen och problem som bara drabbar kvinnor, punkt. Att det finns problem som drabbar män men inte kvinnor lyser som vanligt med sin frånvaro. Det tycks också vara relativt få som är beredda att faktiskt se dessa olika förväntningar som problem som drabbar män, snarare brukar problemen vrängas till för att ge sken av att de istället är positiva.
Den ursprungliga aspekten handlade dock mer om att problem som drabbar ena könet oftast har en spegelbild som drabbar det andra och att dessa hänger ihop.
Det är så undrande reagerar, en av er. Han tycks vara ointresserad av problem som inte påverkar honom direkt.
Tvärtom skulle jag nog säga, undrande har gett två alternativ, antingen att vara konsekvent med att alla problem är ens egna som man själv får lösa eller att alla problem är gemensamma och ska lösas med gemensamma uppoffringar. Det undrande kritiserar är mönstret (som huvudsakligen feminister utgår från) att problem som sägs drabba kvinnor ska lösas med kollektiva uppoffringar från gruppen män, medans problem som sägs drabba män ska lösas genom individuella uppoffringar/förändringar från män. Dvs att inget ansvar i något av fallen läggs på kvinnor. Det finns två jämställda sätt att hantera problemen (egentligen tre), antingen säger man åt alla kvinnor och män att själva lösa sina problem eller också säger man åt männen att lösa kvinnornas problem kollektivt och kvinnorna att lösa männens problem kollektivt. (Det tredje alternativet bygger på att sluta se bara ett kön åt gången och hantera båda spegelbilderna av problemen gemensamt.)
Men som vi redan skrivit så ska fokuset på kvinnors problem inte tas som att mäns problem ignoreras, bara att de inte prioriteras.
Vilket inte hade varit ett problem om det inte varit så att
1: Mäns problem aldrig prioriteras.
2: Prioriteringen aldrig omvärderas.
3: Prioriteringen gjorts på rationell grund istället för luddiga och värderande föreställningar om patriarkat mm. som inte konkret kan påvisas och ännu mindre motbevisas.
Om en majoritet pojkar misslyckas med sin utbildning och blir stökiga är det knappast bra för flickorna, t.ex. Sedan kan vi diskutera orsakerna, men kopplingen finns där.
Det var ju en ytterst intressant tolkning av problemen i skolvärlden, speciellt med tanke på den statistik som finns.
Men generellt är det så att flickor, deras föräldrar och omgivning gör det mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse.
Det gör inte tillgång till dator till ett privilegium. En lika bra/giltig beskrivning är att det är flickornas privilegium på andra områden som gör att det är mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse. Föräldrarna såg ju inte precis "att sitta framför datorn" som något positivt oavsett kön.
Jag anser däremot att det är bra att vara medvetna om det som vuxna och t.ex. inte behandla flickor som mindre lämpade för datorer. Det kan vi väl vara överens om iaf?
Ja, men det är inte samma sak som att se pojkarnas kunskaper som något de "fått gratis", vilket privilegium antyder.
Alla kan köpa en dator till sitt barn, men är du pojke är det mer sannolikt att det händer.
Det har ingenting med privilegium att göra, det är mer sannolikt att en pojke visar intresse för datorer och därmed mer sannolikt att föräldrarna köper en dator. Å andra sidan så kan det ju sägas att det kan bli tvärtom också. I min närhet så fick pojkarna oftast spara och jobba ihop till en dator, även om föräldrarna sponsrade, medans flickorna ofta fick en dator om de visade intresse, trots likartade resurser i familjerna.
Men då är de inte medvetna om sitt privilegium, för de inser inte att de fått priviligiet genom sitt kön. Inte som en medfödd talang, för det finns inga biologiska skillnader som förklarar så stora skillnader i utkomst, utan som resultat av fördomar och förväntingar.
Skillnader innebär inte ett privilegium. När valet av intresse dessutom betraktas som negativt av flertalet (föräldrar, släktingar, lärare, jämnåriga...) och mer är ett resultat av avsaknaden av privilegium/brist på alternativ så blir det närmast stötande att kalla det ett privilegium, vilket också är vad undrande påtalar.

#139  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Marta
2010-07-29 09:16:54

5 Stupid, Unfair and Sexist Things Expected of Men
Amerikansk feminist skriver om hur sexismen skadar män.
http://www.alternet.org/reproductivejustice/1…

#140  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-29 10:07:53

Marta;

"5 Stupid, Unfair and Sexist Things Expected of Men
Amerikansk feminist skriver om hur sexismen skadar män."

Och det kommer från dig som är medlem av den mest sexistiska organisationen någonsin...
Menar
"Vad är det för fel på männen?"
"Kvinnojourer"
"Diskussion är enbart för feminister, ej för jämställdhetsivrare"
"Enbart kvinnor som är feminister kan diskutera här"

#141  #137 Escapist MartinK
2010-07-29 12:22:36


Så kvinnors gigantiska överskott i tillgänglighet på sex märks inte på något sätt? Så bekvämt för dig.


Jodå, den märks framförallt i att män har avsevärt mycket mindre möjligheter att tacka ja till sex än vad kvinnor har.


Nej, det här kan liknas vid att nördars privilegium med datorer inte medför några nackdelar. Men det är absurt. Samtidigt framhålls den påstådda kvinnliga fördelen i raggning komma utan kostnad, typ att kvinnor kan få massor med sex exakt när de själv vill, med vem de vill, på sina egna villkor. Men så fungerar det inte.


Det påstås inte att den kvinnliga fördelen kommer utan nackdelar eller att kvinnor kan ha sex med vem de vill exakt när de vill. Det är du som bygger halmgubbar, på samma sätt som du gör runt tvångsåtgärderna. Det enda som påstås är att kvinnor har avsevärda fördelar på sexmarkanden. Det räcker långt för att provocera feminister.


Jag påstår att det existerar många män som inte har problem att ragga och många kvinnor som har problem.


Och jag påstår att det är fler män som har problem än vad det är kvinnor som har problem. Och att problemen ser olika ut.
För att anknyta till första stycket så kan och är kvinnor avsevärt kräsnare än män. Sluresultatet blir att det finns lika många frustrerade kvinnor som män. Skillnaden är dock att orsaken inte är densamma. Det är inte samma sak att vara frustrerad där att man inte hittar någon som duger åt en som att vara frustrerad därför att man inte duger åt någon...
Kolla den DN artikel jag citerade tidigare i tråden för bra exempel.


Problematiken för könen ser annorlunda ut, men uppdelningen mellan de som har och de som inte har är inte särskilt könsbaserad så vitt jag sett.


Problemet är att du inte vill se. Läs doktorsavhandlingen "spelets regler", kolla den statistik som dras upp i varje KSM tråd här. Det finns en tydlig könsbaserad skillnad. Skaffa dig ett kvinnligt och manlig konto på valfri datingsite och jämför respons.


Social utfrysning och stort fokus på intressen som anses vara omanliga men samtidigt ingenting för tjejer ger dem dålig kontakt med tjejer och generellt begränsade sociala kontakter och färdigheter.


Och vilka är det som avgör vad som är omanligt? Om du vill ragga kvinnor vad går du då efter, vad mobbaren säger eller vad kvinnorna du är intresserad av väljer.. ?
Är det inte konstigt att nördar, om de nu är så socialt handikappade, trots allt skaffar sig manliga vänner?
Män ratar inte nördar, det är det kvinnor som gör. Att nördar utgör ett tacksamt offer för mobbare beror ju just på att de ratas av kvinnor. Om nördar var heta bland kvinnor skulle mobbarna bara framstå som avundsjuka.


Du har frågat feminister som påstår att kvinnor aldrig medverkar i sexism?


Frågar jag i generella ordalag så får jag (som du säger) svaret att kvinnor också medverkar. Om man däremot börjar titta på konkreta exempel så är det väldigt svårt att få en feminist att ge exempel på hur kvinnor bidrar. Titta själv hur du slingrar dig i dina inlägg, ingenting är kvinnors fel, tom att nördar är impopulära hos tjejer skylls på andra män. Ser du inte själv hur absurt det är?


Ofta medverkar nördarna själva i sin segregering — det var aldrig lätt att som tjej komma in i nördvärlden


Så du menar att de killar som är populära släpper in tjejer i sin verksamhet mycket lättare? I min skola var den en hockeyspelare som tillhörde de populärast, hur ofta ser du kvinnor i hockeybåset? På vilket sätt menar du att hockeykillar släpper in kvinnor i sin gemenskap?


Den enda gången jag sett tjejer delta i mobbingen är när de accepterat machokillarnas beskrivning av nördar som omanliga och därmed oattraktiva.


Javisst, det är naturligtvis mobbarnas fel att kvinnor tycker nördar är oattraktiva. Som sagt, allt är mäns fel.
Men i grunden är det naturligtvis precis tvärtom, att mobba nördar går bra just därför att de är impopulära bland kvinnor. Hade de varit de populära så hade mobbarna bara framstått som avsundsjuka.


Andra tjejer utan sådana fördomar har inte det problemet. Men ändå återstår något problem, som rimligtvis har med någon annan att göra.

Jag föreslår att du försöker träffa de andra tjejerna istället för fördomsfulla idioter. Som jag skrev tidigare kan det vara bra att ifrågasätta sin egna ideal, om inte annat för din egen skull.


Jag har träffat de andra "de andra tjejerna" och de har precis samma manliga ideal, de kan naturligtvis inte konkurrera med de snygga tjejerna men eftersom kvinnor lär sig att bara nöja sig med det bästa så blir de hellre utan än att ta en nörd. Och så blir de också sexuella frustrerade, för att återigen anknyta till första stycket..


En diskussion om KVINNORS Sexuella Makt måste nödvändigtvis inbegripa kvinnor, även om det är ett problem för män.


Ja, den måste inbegripa kvinnor, men den måste inte inbegripa kvinnors problem när det är ett manligt problem man diskuterar. Annars kan du ju knappast klaga över att det kontras med manliga problem när kvinnors problem tas upp.


Men tvångsåtgärder har föreslagits, omänskliga och förtryckande sådana. Och det "tvång" som du skriver är knappast sådant att kvinnor ska få fri tillgång till din person oavsett vad du tycker.


Att du väljer att fokusera på de få som talar om tvångsåtgärder när de flesta faktiskt inte föreslår sådana säger mer om dig än om de som problematiserar KSM. Det blir pinsamt uppnebart att du inte är intresserad av en seriös diskussion när du hela tiden fokuserar på de oseriösa på detta sätt..


Nu ska jag använda ett av dina debattknep — ignorera allt du skrivit utom en enda liten sak som jag vänder till att passa mig själv.


Nu? Hur är det med självinsikten? Du plockar ur mina inlägg och undviker mina frågor minst lika selektivt som jag.


Jaha, så du erkänner att ni är oseriösa? AHA!


Jag skriver och erkänner att _vissa_ är oseriösa ja, precis som jag utgår från att du har insikt nog att inse att det finns mer eller mindre oseriösa feminister. eller?


Jag skrev specifikt om utseendideal i #133 och du tolkar det som att jag ignorerar alla andra ideal i #134.


Ja, jag förstår nämligen inte varför du plötsligt bara pratar om ett specifikt ideal.
Och varför välja utseendeideal om du nu skall välja ett, varför inte välja prestationsideal, eller styrka eller klara-sig-själv ideal? Vad är poängen med det?

Kanske du kan förklara varför du gör det när vi diskuterade ideal generellt?

#142  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-07-29 14:17:14

Undrande sa:
Som jag tidigare redogjort för så har jag inga preferenser alls. Jag tänker inte acceptera att någon börjar visa intresse nu när jag plötsligt har pengar och utseende och status, efter att ha blivit konstant ratad under ett helt decennium.


Det här finner jag märkligt. Menar du att du plötsligt väljer bort kvinnor?

Vad vinner du på det, i så fall?

#143  #142 EASP MartinK
2010-07-29 14:29:37


Vad vinner du på det, i så fall?


Det är väl uppenbart: frihet från att försöka leva upp till kvinnors manliga ideal.

#144  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-07-30 01:14:42

Vad har män att vinna på feminism?

Uppenbarligen inte en professur i genusvetenskap eller en styrelsepost i F!.
Minoriteter kommer vi ALDRIG att bli enligt rådande paradigm.
Medmänskligt - nej
Totalitärt - ja

#145  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-07-30 10:08:38

Visserligen en gammal artikel men här är vad Maria Borgström
och Erika Karlsson från Feminstiskt Initiativ anser att män kan vinna på feminism.

http://www.etc.se/28587/mannen-doer-fortfaran…

#146  #145 MartinK
2010-07-30 10:51:23

Imponerande! Det är nog första gången jag ser feminister betrakta skillnaden i livslängd som ett jämlikhetsproblem. Här på feminetik betraktas det väl i bästa fall som ointressant och i värsta fall som ett privilegium för män...

#147  heffaklumpen Escapist
2010-07-30 10:55:05

heffaklumpen sa:
Alltså ungefär så att det finns problem som drabbar båda könen och problem som bara drabbar kvinnor, punkt. Att det finns problem som drabbar män men inte kvinnor lyser som vanligt med sin frånvaro.

Du anstränger dig för att tolka mig negativt. Bara för att jag nämner ett problem och inte ett annat betyder det inte att det sneare inte finns.

heffaklumpen sa:
Det tycks också vara relativt få som är beredda att faktiskt se dessa olika förväntningar som problem som drabbar män, snarare brukar problemen vrängas till för att ge sken av att de istället är positiva.

Du har hängt upp dig på ett privilegium som pekats ut, och förstorar det till något det inte är. Privlegiet med datorer är en fördel — när det gäller datorer. Inget mer, och ingen har påstått något annat. Ingen har påstått att det inte kommer med en kostnad.

heffaklumpen sa:
Den ursprungliga aspekten handlade dock mer om att problem som drabbar ena könet oftast har en spegelbild som drabbar det andra och att dessa hänger ihop.

Oftast vet jag inte, men OK, det finns många sådana problem, ja.

heffaklumpen sa:
Det finns två jämställda sätt att hantera problemen (egentligen tre), antingen säger man åt alla kvinnor och män att själva lösa sina problem eller också säger man åt männen att lösa kvinnornas problem kollektivt och kvinnorna att lösa männens problem kollektivt.

Det var många krav på feminismen från någon som inte är feminist. När feminister kräver saker av män blir det uppoffringar och bestraffningar, men omvänt är det tydligen inte så.

heffaklumpen sa:
Det gör inte tillgång till dator till ett privilegium. En lika bra/giltig beskrivning är att det är flickornas privilegium på andra områden som gör att det är mindre sannolikt att de väljer datorer som intresse. Föräldrarna såg ju inte precis "att sitta framför datorn" som något positivt oavsett kön.

Flickors andra val av leksaker och hobbies har varit begränsade, typ: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comic… Att flickor har andra intressen just för att de är flickor illustrerar min poäng bra, dessutom. Flickor ska inte ha datorer, de ska göra annat. Alltså har de som anses vara mer lämpade för datorer en fördel.

Det är många saker som inte setts som positivt i barndomen som varit fördelaktiga senare. Det har ingen betydelse i sammanhanget.

heffaklumpen sa:
Ja, men det är inte samma sak som att se pojkarnas kunskaper som något de "fått gratis", vilket privilegium antyder.

Nej, det gör det inte. Privilegier kräver ofta uppoffringar. Att vara pålitlig och anförtros hemligheter kommer inte av sig själv, t.ex.

heffaklumpen sa:
Det har ingenting med privilegium att göra, det är mer sannolikt att en pojke visar intresse för datorer och därmed mer sannolikt att föräldrarna köper en dator.

Ja, det är det som är problemet. Flickors intresse för datorer uppmuntras inte. Det har tvärtom ansets olämpligt för flickor. Så flickor hålls generellt borta från datorer och pojkar uppmuntras till att vara intresserade av dem, enbart på grund av sitt kön och inte på grund av talang eller nytta. Så uppstår ett privilegium.

Du klagar förresten hela tiden på hur illa omgivningen ser datorintresse. Det hade rimligtvis blivit bättre sett om det var ett mindre begränsat intresse som involverade saker fler människor kunde relatera till.

#148  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 11:48:16

Jag har inte tid att svara på allt här, förutom den här kommentaren:

MartinK sa:
Jag har träffat de andra "de andra tjejerna" och de har precis samma manliga ideal, de kan naturligtvis inte konkurrera med de snygga tjejerna men eftersom kvinnor lär sig att bara nöja sig med det bästa så blir de hellre utan än att ta en nörd. Och så blir de också sexuella frustrerade, för att återigen anknyta till första stycket.

Det här är en tragisk syn på kvinnor, men också på er själv. Om du aldrig träffat kvinnor med andra ideal har du inte letat. Eller så fokuserar du blint på de kvinnor som har mansideal du inte kan eller vill leva upp till.

Jag vet inte vad jag kan säga mot det här mer än att jag och mina nördvänner verkligen inte är ihop med kvinnor som nöjer sig med oss i brist på annat. Särskilt sexuellt frustrerade är de inte heller. Jag skriver inte det för att skryta, utan för att försöka visa att du har fel och att du borde tänka över din bild av kvinnor och din bild av dig själv.

#149  Sv: Vad har män att vinna på feminism? targash
2010-07-30 11:55:02

Skulle vara kul att jämföra en MartinK nörd med en Escapist nörd.
Tror det skiljer sig en hel del.

Vad är du för en nörd Escapist? Varför ska du betecknas som en nörd?

#150  #148 Escapist MartinK
2010-07-30 12:14:18


Det här är en tragisk syn på kvinnor, men också på er själv.


Ja, det är ju det vanliga argumentet när man kritiserar den kvinnliga könsrollen. Kritisera män kan man göra utan att ha en tragiskt syn på män men kritisera kvinnorollen gör man bara om man har en tragiskt syn på kvinnor/kärlek/whatever.

Du kanske kan förklara varför det är att ha en tragiskt syn på kvinnor att säga att de lär sig att nöja sig med bara det bästa medans det uppenbarligen inte är det att diskutera t.ex. mäns användning av våld?


Jag skriver inte det för att skryta, utan för att försöka visa att du har fel och att du borde tänka över din bild av kvinnor och din bild av dig själv.


Problemet är att du inte lyckas visa så mycket annat än att du har en närmast reaktionär syn på kvinnor och män. Kvinnor gör i stort sett inget fel och framförallt inget fel mot män, när män ratas av kvinnor så är det andra mäns fel. Om det är taskig kvinnosyn att kritisera kvinnorollen, vad är då inte din syn på män? Och varför är det ok att ta upp kvinnors problem när man diskuterar manliga problem men inte mäns problem när kvinnliga problem tas upp (det är ok att prata om horstigmat när man pratar KSM men inte att ta upp nörd-stigmat när man pratar manliga "privilegier")?

Du säger att feminister visst ser kvinnors medverkan i upprätthållandet men i varje enskilt exempel så är det lustigt nog i slutändan alltid mäns fel. Det mönstret måste ju vara uppenbart även för dig om du går tillbaks och läser.. ?
Även om du i varje enskilt fall köper den ofta högt bristfälliga feministiska logiken så borde du väl kunna lyfta blicken och se att argumentationen generellt sett har en kraftig slagsida till kvinnors fördel.. ?

#151  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 13:01:26

Marta sa:


5 Stupid, Unfair and Sexist Things Expected of Men
Amerikansk feminist skriver om hur sexismen skadar män.
[länk]

Ja, det är ungefär såhär långt jag upplever att feministisk analys brukar sträcka sig. Det radas upp problem som män har, orsaken brukar därefter vara antingen, andra män eller 'patriarkatet'.
Som t.ex. i din länk. Varför är det hennes mans ansvar att försörja henne menad hon studerar? Hon är en stark och självständig kvinna, hon är fullt kapabel att försörja sig själv. Hur hade det låtit om det hade varit omvända roller? T.ex. i LadyBeethoovens fall. Då hade han kallats för 'deadbeat', 'lazy slob' och motsvarande.
På samma sätt, vad gäller hennes njutning hans ansvar, det brukar förklaras med att män har inrättat en fallokrati och att det är därför penisen ses som njutningens centrum. Återigen, männens fel.
Jag kan inte i din artikel se någonting som ens börjar ställa frågan om ifall kvinnor har del i det som drabbar män.

EASP sa:


Det här finner jag märkligt. Menar du att du plötsligt väljer bort kvinnor?

Vad vinner du på det, i så fall?

Jag kan skratta rått åt kvinnor som tidigare var för fina för att ens titta i min riktning, men som numera börjar upptäcka att det där med pengar och status är rätt intressant nu när köttmarknaden har blivit för hård.

Escapist sa:

Det här är en tragisk syn på kvinnor, men också på er själv. Om du aldrig träffat kvinnor med andra ideal har du inte letat. Eller så fokuserar du blint på de kvinnor som har mansideal du inte kan eller vill leva upp till.

Som sagt, du skriver ju om hur jobbigt det är för kvinnor att få ideal upptryckta i ansiktet hela tiden. Varför är du inte lika aggressiv med att uppmanna de kvinnorna att ignorera idealen?

Escapist sa:

Jag vet inte vad jag kan säga mot det här mer än att jag och mina nördvänner verkligen inte är ihop med kvinnor som nöjer sig med oss i brist på annat. Särskilt sexuellt frustrerade är de inte heller. Jag skriver inte det för att skryta, utan för att försöka visa att du har fel och att du borde tänka över din bild av kvinnor och din bild av dig själv.

På samma sätt kan säkert Warren Buffet, Bill Gates och Sergei Brinn berätta om att det minsann går att lyckas oavsett vilka förutsättningar man har. Det där brukar kallas 'white privilliged male talking' när rollerna är ombytta och feminister uttalar sig.

#152  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 13:08:27

targash sa:
Vad är du för en nörd Escapist? Varför ska du betecknas som en nörd?

Helt vanlig nörd. Jag fick min första dator när jag var typ 10 år gammal. Jag spelade rollspel, läste serier, var dålig på sport och hade problem att hitta flickvän.

Men lyckligtvis höll jag aldrig på med levande rollspel som de där andra, nördigare nördarna. Haha, vilka nördar.

#153  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 13:12:38

Addenum.

För att återknyta till begreppet 'real man'. Det verkar tydligen inte ens vara främmande för feminister här på forumet att använda det uttrycket, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

I vilken kontext ska detta tolkas?

#154  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-07-30 13:31:16

Jag kan skratta rått åt kvinnor som tidigare var för fina för att ens titta i min riktning, men som numera börjar upptäcka att det där med pengar och status är rätt intressant nu när köttmarknaden har blivit för hård.
Men är inte det som att tacka nej till middag hos kungen nu när man fått nobelpriset, bara för att de tidigare hela ens liv varit för fina åt att ens titta åt ens håll?

Eller att tacka nej till alla inviter från personer som bara är intresserar sig för att man numera är smal och vältränad men som var för fina för en när man vägde 75 kilo mer?

Det är inte alls säkert att Silvia hade varit intresserad av kungen om han hade varit en gravt överviktig, sjukpensionerad städare men spelar det egentligen någon roll?

#155  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 13:32:43

MartinK sa:
Ja, det är ju det vanliga argumentet när man kritiserar den kvinnliga könsrollen. Kritisera män kan man göra utan att ha en tragiskt syn på män men kritisera kvinnorollen gör man bara om man har en tragiskt syn på kvinnor/kärlek/whatever.

En syn på män som motsvarar din syn på kvinnor skulle vara lika tragisk.

MartinK sa:
Du kanske kan förklara varför det är att ha en tragiskt syn på kvinnor att säga att de lär sig att nöja sig med bara det bästa medans det uppenbarligen inte är det att diskutera t.ex. mäns användning av våld?

Det är tragiskt att du tror som du skrev i #141 — inga kvinnor har andra ideal än machoideal, och de som inte kan få en sådan man skaffar en lägre stående man som hon ljuger för och vantrivs med. Det finns inga kvinnliga nördar eller kvinnor som kan komma förbi det här nördhatet de själva har skapat av mystiska anledningar.

MartinK sa:
Problemet är att du inte lyckas visa så mycket annat än att du har en närmast reaktionär syn på kvinnor och män. Kvinnor gör i stort sett inget fel och framförallt inget fel mot män, när män ratas av kvinnor så är det andra mäns fel.

Jag har aldrig påstått att kvinnor inte gör några fel eller att de står över kritik. Det är snarare du som förkastat alla förklaringar som lägger någon skuld på män. Inte ens de killar som upprätthöll machoideal med mobbing, hot och våld tycks ha någon skuld eller negativ inverkan. Och minst av allt verkar du vilja tänka dig att du själv gör något fel som bidrar till situationen.

MartinK sa:
Om det är taskig kvinnosyn att kritisera kvinnorollen, vad är då inte din syn på män?

Nej, det är taskig kvinnosyn att generalisera om alla kvinnor som du gör. Det är inte någon genomtänkt kritik. Du skriver avfärdande om alla kvinnor som lika dåliga som de som upprätthåller machoideal, men de som påstår sig inte göra det är dessutom lögnare. Jag tar det inte personligt, men om jag skulle göra det hade du insinuerat att mina närmaste kvinnliga vänner är dåliga och förljugna människor och deras känslor för mig var falska.

MartinK sa:
Och varför är det ok att ta upp kvinnors problem när man diskuterar manliga problem men inte mäns problem när kvinnliga problem tas upp (det är ok att prata om horstigmat när man pratar KSM men inte att ta upp nörd-stigmat när man pratar manliga "privilegier")?

Normalt brukar mäns problem användas som motargument mot eller avfärdande av kvinnors problem. På det sättet är det inte OK. I övrigt är det inte generellt fel.

MartinK sa:
Du säger att feminister visst ser kvinnors medverkan i upprätthållandet men i varje enskilt exempel så är det lustigt nog i slutändan alltid mäns fel. Det mönstret måste ju vara uppenbart även för dig om du går tillbaks och läser.. ?

Nej, det är inte uppenbart. Jag påstår att män är medskyldiga till sitt eget förtryck och framhåller den poängen extra mycket som svar på påståenden att nördars sociala situation enbart kan skyllas på tjejer som är sexuellt kräsna. Den generella inställningen till att lägga någon skuld på män, till och med de män som mobbar nördar för bristande manlighet, är förnekande. Och att nördar är kapabla att göra något fel eller medverka i sitt eget fötryck går inte heller att påstå. Ni är offer och kvinnor har ett närmast konspiratoriskt hat mot er som de själva generar ur sin kvinnlighet på något sätt.

MartinK sa:
Även om du i varje enskilt fall köper den ofta högt bristfälliga feministiska logiken så borde du väl kunna lyfta blicken och se att argumentationen generellt sett har en kraftig slagsida till kvinnors fördel.. ?

I betydelsen att feminismen är fokuserad på kvinnor och att kvinnor generellt är mer förtryckta, ja. I övrigt, nej.

#156  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 13:42:24

EASP sa:

Men är inte det som att tacka nej till middag hos kungen nu när man fått nobelpriset, bara för att de tidigare hela ens liv varit för fina åt att ens titta åt ens håll?

Eller att tacka nej till alla inviter från personer som bara är intresserar sig för att man numera är smal och vältränad men som var för fina för en när man vägde 75 kilo mer?

Det är inte alls säkert att Silvia hade varit intresserad av kungen om han hade varit en gravt överviktig, sjukpensionerad städare men spelar det egentligen någon roll?

Då är det också ok att säga till de tjocka kvinnorna som gråter över det smala idealet i samhället att det bara är att banta? Det är ju inget att bry sig om.



Escapist sa:

.... Och att nördar är kapabla att göra något fel eller medverka i sitt eget fötryck går inte heller att påstå. ...


Är inte det här det som brukar kallas victim blaiming när det diskuteras om kvinnor kunde ha gjort något annorlunda för att inte behöva bli våldtagna?

#157  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 13:53:25

undrande sa:
Som sagt, du skriver ju om hur jobbigt det är för kvinnor att få ideal upptryckta i ansiktet hela tiden. Varför är du inte lika aggressiv med att uppmanna de kvinnorna att ignorera idealen?

För att kvinnor med machoideal inte deltar i diskussionen, men män med tveksamma kvinnoideal deltar i diskussionen. Visa mig kvinnor med tveksamma mansideal så kommer jag ifrågasätta dem också. Inte så att jag kommer anklaga

Dessutom skrev jag om en personligt fråga, inte en generellt resonemang om ideal, och ifrågasatte den här underliga dragningen till kvinnor som hatar nördar. Är det för att även nördar inte tycker nördar är attraktiva, utan hellre vill ha en traditionellt kvinnlig kvinna? Då kanske de ska ifrågasätta sina egna ideal också?

undrande sa:
På samma sätt kan säkert Warren Buffet, Bill Gates och Sergei Brinn berätta om att det minsann går att lyckas oavsett vilka förutsättningar man har. Det där brukar kallas 'white privilliged male talking' när rollerna är ombytta och feminister uttalar sig.

Äsch, nu får du sluta smickra mig med jämförelser med Warren Buffet, Bill Gates och Sergei Brinn, annars kommer jag börja rodna och stamma.

Jag är inte speciell, annat än i min attityd. Jag har inte gjort något spektakulärt. Mina vänner är inga unikt framgångsrika nördar, och våra kvinnliga nördvänner är inte de enda i landet.

#158  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 14:01:38

undrande sa:
Är inte det här det som brukar kallas victim blaiming när det diskuteras om kvinnor kunde ha gjort något annorlunda för att inte behöva bli våldtagna?

Nej, att beskylla offer för deras egen olycka är att t.ex. beskylla ett våldtäktsoffer för sin klädsel. Eller en mobbad nörd för att ha varit nördig offentligt så att mobbarna blev provocerade.

Det jag gjort är något helt annat. I exemplet med den våldtagna kvinnan är kvinnors deltagande i hennes förtryck kanske att dela uppfattningen om att hon förtjänade det på något sätt. I exemplet med den mobbade nörden kanske han mobbar andra, mer utsatta personer och deltar själv i mobbingmentaliteten.

Kan du inte se skillnaden och tror att nördar är ofelbara, totalt goda människor med perfekt självinsikt, då får du väl fortsätta att aldrig ifrågasätta något du själv gör.

#159  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 14:01:38

Escapist sa:

För att kvinnor med machoideal inte deltar i diskussionen, men män med tveksamma kvinnoideal deltar i diskussionen. Visa mig kvinnor med tveksamma mansideal så kommer jag ifrågasätta dem också. Inte så att jag kommer anklaga

Jag visade dig LadyBeethoven, jag visade dig kommentarstråden som följde efter hennes inlägg.
Jag berättade om kvinnorna som öppet sa att de helst ville ha en manlig man, men kunde tänka sig något från andrasorteringen, för de hade i alla fall gott om pengar.


Escapist sa:

Dessutom skrev jag om en personligt fråga, inte en generellt resonemang om ideal, och ifrågasatte den här underliga dragningen till kvinnor som hatar nördar. Är det för att även nördar inte tycker nördar är attraktiva, utan hellre vill ha en traditionellt kvinnlig kvinna? Då kanske de ska ifrågasätta sina egna ideal också?

Jag har hört riktigt, riktigt, riktigt grova förolämpningar från lajvnördar. Om hur de iallafall är 'kreativa' och 'sociala' och inte som de där datornördarna som bara är fyrkantiga och sitter och tittar på porr. Det är inte som att kvinnliga nördar är så extremt mycket vänligare inställda.

Escapist sa:

Jag är inte speciell, annat än i min attityd. Jag har inte gjort något spektakulärt. Mina vänner är inga unikt framgångsrika nördar, och våra kvinnliga nördvänner är inte de enda i landet.
 
Återigen, falsk blygsamhet, precis 'White privellegied male'.

#160  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-07-30 14:15:37

Då är det också ok att säga till de tjocka kvinnorna som gråter över det smala idealet i samhället att det bara är att banta? Det är ju inget att bry sig om.
Det beror väl på om de har problem med sin vikt eller inte. Mår man dåligt av sin vikt bör man försöka förändra vikten. Mår man dåligt av samhällets ideal bör man försöka ändra idealen.
Det är väl inget fel i att vilja förändra ideal i samhället? Alla påverkar vi samhället i den riktning vi vill ha det.

Men jag tycket det vore dumt av dem att om de väl blivit smala och plötsligt uppfyller idealen tjura och tycka att om killar inte var intresserade av dem när de var tjocka så tänker de minsann inte acceptera att de är intresserade nu när de blivit smala.

#161  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 14:17:44

undrande sa:
Jag visade dig LadyBeethoven, jag visade dig kommentarstråden som följde efter hennes inlägg.
Jag berättade om kvinnorna som öppet sa att de helst ville ha en manlig man, men kunde tänka sig något från andrasorteringen, för de hade i alla fall gott om pengar.

Jag tänker inte engagera mig i en helt annan blogg bara för att bevisa en poäng för dig.

undrande sa:
Jag har hört riktigt, riktigt, riktigt grova förolämpningar från lajvnördar. Om hur de iallafall är 'kreativa' och 'sociala' och inte som de där datornördarna som bara är fyrkantiga och sitter och tittar på porr. Det är inte som att kvinnliga nördar är så extremt mycket vänligare inställda.

*GASP!* Nördar som ser ner på andra nördar och anser sig vara mer, bättre nördar i någon slags nördhierarki? SAY IT AIN'T SO! Och datornördarna ser förstås aldrig som bättre än några andra nördar.

Men det är bra att du insett att även nördar kan göra fel.

Ett annat exempel på nördar som gör fel är nördar som utesluter kvinnor för att de i barndomen valde bort datorer eller inte har datorgenen eller whatever. Eller spelnördar som utesluter casual gamers (många kvinnor) för att de inte är hardcore (mestadels män). Etc, etc.

undrande sa:
Återigen, falsk blygsamhet, precis 'White privellegied male'.

OK, du har rätt, jag är en hemlig supernörd som är totalt överlägsen alla er andra nördar och stjäl de attraktiva nördkvinnorna från er. Det måste bero på att jag lajvade (jag ljög innan) och utvecklade överlägsna sociala färdigheter i min prisbelönta tolkning av Merkath Ral'Feros, Dark Sorcelator of the Tortuous Maelstrom. Horder av alver har fallit för mina lightning bolts! Deras förnedring var dubbel när jag lämnade lajvet i min Ferrari.

#162  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 14:32:10

Escapist sa:

*GASP!* Nördar som ser ner på andra nördar och anser sig vara mer, bättre nördar i någon slags nördhierarki? SAY IT AIN'T SO! Och datornördarna ser förstås aldrig som bättre än några andra nördar.


Och din poäng är vad? Du är den som får det att låta som att om bara de manliga nördarna ändrade sina preferenser, så skulle de finna en hord av intressanta kvinnor som inte hånar dem.

Escapist sa:

Men det är bra att du insett att även nördar kan göra fel.

Några av de största idioterna jag någonsin har haft oturen att tvingas umgås med har varit nördar ja.

Escapist sa:

Ett annat exempel på nördar som gör fel är nördar som utesluter kvinnor för att de i barndomen valde bort datorer eller inte har datorgenen eller whatever. Eller spelnördar som utesluter casual gamers (många kvinnor) för att de inte är hardcore (mestadels män). Etc, etc.


Är det här återigen 'det är männens fel för att de inte välkomnade kvinnorna som svärmade omkring männen som såg till att göra deras liv till ett helvete?'
Kvinnor har inget som helst ansvar för vad de valde att göra och inte göra? Att jag inte haren speciellt positiv inställning till kvinnor efter att ha fått långa utläggningar från kvinnor i omgivningen om att jag är våldsfixerad efter att ha visat den fulla pojkvännen varför han inte ska eskalera våld med någon som är mycket större och mycket bättre på att slåss än vad han är.
Varför talas det aldrig om detta? Det talas alltid om att det är männens fel att kvinnor inte känner sig välkomna, men det talas aldrig om varför dessa män inte har en speciellt positiv grundsyn på kvinnor, standardförklaringen är alltid 'patriarkatet' eller 'misogony'.

Escapist sa:


OK, du har rätt, jag är en hemlig supernörd som är totalt överlägsen alla er andra nördar och stjäl de attraktiva nördkvinnorna från er.

Jag bryr mig inte längre om de här kvinnorna, däremot ska de här kvinnorna vara tysta med sina krav om att jag ska finansiera deras rätt till karriär, att jag ska betala för deras rätt till barn oavsett vad, att jag på något mystiskt sätt ska ta ansvar för och väcka debatt bland män om unken kvinnosyn, samtidigt som kvinnor inte har fler skyldigheter än att inte utföra själva när män blir utsatta för kvinnligt förakt.

Escapist sa:

Det måste bero på att jag lajvade (jag ljög innan) och utvecklade överlägsna sociala färdigheter i min prisbelönta tolkning av Merkath Ral'Feros, Dark Sorcelator of the Tortuous Maelstrom. Horder av alver har fallit för mina lightning bolts! Deras förnedring var dubbel när jag lämnade lajvet i min Ferrari.
 
Jadu, att lajvsammanslutningar är några av de mest självgoda och högfärdiga kretsarna man kan umgås i är ingen hemlighet. Det är alltid så mycket prat om hur man ska kunna gestalta det allra innersta i den själsliga ångesten hos den fattige grisbonden på 1400talet.

#163  #155 Escapist MartinK
2010-07-30 15:01:03


En syn på män som motsvarar din syn på kvinnor skulle vara lika tragisk.


Så på vilket sätt skiljer sig din och feminismens syn på män från min syn på kvinnor egentligen? Vad är det som gör det till dålig kvinnosyn att säga att kvinnor är kräsna medans det är okej att säga att män slår?


Det är tragiskt att du tror som du skrev i #141 — inga kvinnor har andra ideal än machoideal, och de som inte kan få en sådan man skaffar en lägre stående man som hon ljuger för och vantrivs med. Det finns inga kvinnliga nördar eller kvinnor som kan komma förbi det här nördhatet de själva har skapat av mystiska anledningar.


Jag har aldrig skrivit att "inga" har andra ideal. Det faller på sin egen orimlighet att påstå att ingen har några andra ideal. Nu bygger du halmgubbar igen.
Jag pratar om generella skillnader mellan kvinnor och män, på precis samma sätt som feminister pratar om generella skillnader mellan kvinnor och män.


Jag har aldrig påstått att kvinnor inte gör några fel eller att de står över kritik.


Nej, du bara i stort sett konstant samma slutsats, att det är mäns fel.


Det är snarare du som förkastat alla förklaringar som lägger någon skuld på män. Inte ens de killar som upprätthöll machoideal med mobbing, hot och våld tycks ha någon skuld eller negativ inverkan.


När det gäller manliga ideal så lägger jag skulden på kvinnor ja. På samma sätt lägger jag skulden för kvinnliga ideal på män.
Är du lika konsekvent, tycker du att kvinnor är ansvariga för de kvinnliga ideal som finns?


Och minst av allt verkar du vilja tänka dig att du själv gör något fel som bidrar till situationen.


Jag diskuterar inte mig, eller dig, jag tycker inte det är speciellt intressant vad två enskilda individer gör. Jag diskuterar kvinnor och män generellt.


Nej, det är taskig kvinnosyn att generalisera om alla kvinnor som du gör.


Som sagt, jag har aldrig pratat om "alla" kvinnor. sådana påståenden faller på sin egen orimlighet. Gå tillbaks och läs så ser du att jag gereraliserar på samma sätt kring kvinnor som du gör kring män. Av någon konstig anledning så är det dock för dig väldigt provocerande att göra det kring kvinnor, men inte kring män..


Normalt brukar mäns problem användas som motargument mot eller avfärdande av kvinnors problem.


Det samma gäller ju mäns problem, horstigmat används som motargument och avfärdande mot KSM. Men det har jag inte sett dig protestera mot?


Ni är offer och kvinnor har ett närmast konspiratoriskt hat mot er som de själva generar ur sin kvinnlighet på något sätt.


Ja, det är ju en sådan syn på män som feminister brukar anklagas för att ha...

Hur är det med självinsikten egentligen? Nyss undrade du varför det reageras så defensivt på kritik av män och nu reagerar du själv ännu mer defensivt på kritik av kvinnor.
Men du är inte unik, för så fort man kritiserar kvinnor eller kvinnorollen så är man misogyn, har dålig kvinnorsyn etc. Och dessutom pratar man alltid om _alla_ kvinnor, eller hur? Men samma påståenden om män är full acceptabla. När feminister säger att män slår så är det uppenbart för dig att dem inte pratar om _alla_ män men när nån skriver om kvinnor så är det alltid _alla_ kvinnor... Det är samma sorts dubbelmoraliska avfärdande som alltid dyker upp förr eller senare i sådana här diskussioner, "män slår" handlar lika självklar inte om alla män som "kvinnor är kräsna" handlar om alla kvinnor i feministiska ögon. Det är uppenbart att samma påståenden tolkas helt olika beroende på vilket kön som drabbas.


I betydelsen att feminismen är fokuserad på kvinnor och att kvinnor generellt är mer förtryckta, ja. I övrigt, nej.


Det är två olika saker att välja att arbeta för kvinnor och att hela tiden argumentera för kvinnor. Det förstnämna handlar om personliga prioriteringa det sistnämna om intelektuell hederlighet. Det går att prioritera kvinnor och ändå erkänna att det manliga idealet styrs av kvinnor..

#164  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 15:11:02

undrande sa:
Och din poäng är vad?

Min poäng var att ditt eget utpekande av lajvnördarna som överlägsna kan på ett sätt sägas vara samma sak du anklagar dem för, plus att nördar har sina brister.

undrande sa:
Du är den som får det att låta som att om bara de manliga nördarna ändrade sina preferenser, så skulle de finna en hord av intressanta kvinnor som inte hånar dem.

Eller så kan ni fortsätta tråna efter kvinnor som hatar er för vilka ni är och vänta på att någon feminist kräver av dem att de ska gilla nördar.

Jag kan inte lova några horder, bara att långtifrån alla kvinnor är så hatiska och förljugna som det påstås här.

undrande sa:
Är det här återigen 'det är männens fel för att de inte välkomnade kvinnorna som svärmade omkring männen som såg till att göra deras liv till ett helvete?'

Nej, det var kvinnorna som visade intresse för nördvärlden men som inte bemöttes som jämlikar och ett positivt tillskott.

undrande sa:
Varför talas det aldrig om detta?

Aldrig? Du skriver mest hela tiden om hur du har haft dåliga personliga upplevelser som du extrapolerar till att gälla allt och alla. Jag har också haft dåliga upplevelser, men jag låter inte dem definiera mig och jag gör inte allmängiltiga sanningar av dem.

undrande sa:
Det talas alltid om att det är männens fel att kvinnor inte känner sig välkomna, men det talas aldrig om varför dessa män inte har en speciellt positiv grundsyn på kvinnor, standardförklaringen är alltid 'patriarkatet' eller 'misogony'.

Jag har hört rätt mycket om vissa mäns negativa syn på kvinnor, men jag köper bara inte förklaringen att alla kvinnor hatar dem och är ytliga lögnerskor som på något magiskt sätt ändå är sexuellt attraktiva för de män de älskar att förnedra. Det betyder inte att jag inte tror du har haft negativa upplevelser eller att kvinnor behandlat dig dåligt.

undrande sa:
...däremot ska de här kvinnorna vara tysta med sina krav om att jag ska finansiera deras rätt till karriär...

Kvinnor ska vara tysta, check.

undrande sa:
Jadu, att lajvsammanslutningar är några av de mest självgoda och högfärdiga kretsarna man kan umgås i är ingen hemlighet. Det är alltid så mycket prat om hur man ska kunna gestalta det allra innersta i den själsliga ångesten hos den fattige grisbonden på 1400talet.

Jag känner många lajvare och de är trevliga och intressanta i allmänhet. Jag har slutat med att upprätthålla interna nördhierarkier, för att det känns omoget, irrelevant och bidrar till en negativ syn på nördar i allmänhet.

Dessutom missade du helt min poäng om att jag inte är någon slags speciell nörd. Jag har gått samma väg som ni verkar ha gjort men slutat på ett annat ställe.

#165  undrande kx2
2010-07-30 15:24:13

Det framgår av dina inlägg här på feminetik att du rätt bra verkar leva upp till machoidealet. Enligt din egen utsago framgår bl.a. att din kvinnosyn är mestadels negativt präglad, du är vältränad, höginkomsttagare och slåss när du blir provocerad. Du verkar arbeta hårt på att leva upp till samma ideal som kallas förkastliga när kvinnor hyser dem. Please explain.

#166  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-07-30 15:57:27

instammer

#167  #165 kx2 MartinK
2010-07-30 16:04:13

Det kan väl knappast anses konstigt? Feminister jobbar ju inte sällan också hårt på att leva upp till ideal de samtidigt kritiskerar.. och vara medvetna om det. Det är väl tråkigt men högst mänskligt att man inte bara kan lägga av något man fostrats till hela livet.. ?

#168  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 16:15:54

Escapist sa:

Min poäng var att ditt eget utpekande av lajvnördarna som överlägsna kan på ett sätt sägas vara samma sak du anklagar dem för, plus att nördar har sina brister.


Vilket då, att några av de grövsta förolämpningarna jag har hört har kommit från lajvare?

Escapist sa:

Eller så kan ni fortsätta tråna efter kvinnor som hatar er för vilka ni är och vänta på att någon feminist kräver av dem att de ska gilla nördar.

Bra idé. Jag slutade med att tråna för ganska många år sedan.

Escapist sa:

Jag kan inte lova några horder, bara att långtifrån alla kvinnor är så hatiska och förljugna som det påstås här.

Isåfall döljer dessa kvinnor sig väldigt väl.

Escapist sa:

Aldrig? Du skriver mest hela tiden om hur du har haft dåliga personliga upplevelser som du extrapolerar till att gälla allt och alla. Jag har också haft dåliga upplevelser, men jag låter inte dem definiera mig och jag gör inte allmängiltiga sanningar av dem.

Och feminister brukar inte vara sena att skjuta ned detta som rent kvinnohat, utan att för en enda sekund reflektera.
Min favorit i frågan var en feminist som förklarade det som att det var 'male sexual entitlement'. Att de här männen inte såg kvinnorna som inte svärmade omkring de mobbande männen, för de kvinnorna var inte 'hot'.

Escapist sa:

Kvinnor ska vara tysta, check.

Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska avstå min rätt att tillsätta vilken styrelse jag behagar i aktiebolagen jag är ägare i, check.
Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska finansiera deras rätt till barn, i synnerhet inte efter att feminister har dundrat på om att män ska sluta anse sig ha rätt till en familj, check.
Feminister har ingen rätt att kräva att jag ska ta ett solidariskt ansvar för vad vissa män har gjort mot kvinnor samtidigt som de själva har berättat att det enda kvinnor är skyldiga att göra i mobbningssituationer är att inte själva delta i mobbningen, check.

Escapist sa:

Jag känner många lajvare och de är trevliga och intressanta i allmänhet. Jag har slutat med att upprätthålla interna nördhierarkier, för att det känns omoget, irrelevant och bidrar till en negativ syn på nördar i allmänhet.

Bra, jag kan anlägga ett öppnare sinne mot lajvnördar och hoppas på att de jag hittills har upplevt har varit undantag.

Escapist sa:

Dessutom missade du helt min poäng om att jag inte är någon slags speciell nörd. Jag har gått samma väg som ni verkar ha gjort men slutat på ett annat ställe.

Som sagt, upplevde du precis samma beteenden ända upp på universitetet? Där råa skämt om nördiga män genererade skratt och att den som drog skämten beskrevs som rasande trevlig av kvinnor?

kx2 sa:

Det framgår av dina inlägg här på feminetik att du rätt bra verkar leva upp till machoidealet. Enligt din egen utsago framgår bl.a. att din kvinnosyn är mestadels negativt präglad, du är vältränad, höginkomsttagare och slåss när du blir provocerad. Du verkar arbeta hårt på att leva upp till samma ideal som kallas förkastliga när kvinnor hyser dem. Please explain.


Jag råkar vara höginkomsttagare för att jag pysslar med något som jag tycker är roligt, som samhället också råkar vilja betala för.
Jag är vältränad för att jag var tjock hela min uppväxt och inte vill tillbaka dit. Jag slåss när andra börjar slåss med mig, för att jag hela min uppväxt blev slagen och förnedrad och numera inte tänker ta det längre. Det har ingenting med machoideal att göra. Det har att göra med att det finns gott om människor ute i världen som inte förstår att det är en dum idé att börja slåss med den största killen de kan hitta bara för att visa sig tuffa. Rent självförsvar, inget annat.

Vad gäller min negativa kvinnosyn, så härstammar den inte ur något annat än upplevelser, av hur kvinnlig skolpersonal hela tiden visade att de tyckte att flickorna var viktigare, om hur det var helt ok att säga kränkande saker om min vikt och om min motoriska förmåga om hur det var helt ok att offra min inlärning för att tjejerna i klassen ville ha okonventionell utlärning.
Eller för den delen kvinnliga feminister som gärna berättar om hur viktigt det är att bekämpa normativitet och stereotyper och om hur viktigt det är med tolerans, men som därefter gärna dundrar på om hur ond den vite mannen är, i synnerhet om han råkar ha gått på teknisk högskola.

#169  undrande kx2
2010-07-30 16:42:13

Jag råkar vara höginkomsttagare för att jag pysslar med något som jag tycker är roligt, som samhället också råkar vilja betala för.


"Råkar" vara? Du har väl sjäv valt ditt (välavlönade) yrke?

Jag är vältränad för att jag var tjock hela min uppväxt och inte vill tillbaka dit.


Motsatsen till vältränad är inte tjock, utan otränad. Vad är det för fel på att vara otränad så länge man är hälsosam? Varför bidra till att upprätthålla idealen genom att ge efter för trycket, varför inte istället försöka kämpa för acceptans för andra kroppsformer än den vältrimmade?

Jag slåss när andra börjar slåss med mig, för att jag hela min uppväxt blev slagen och förnedrad och numera inte tänker ta det längre. Det har ingenting med machoideal att göra. Det har att göra med att det finns gott om människor ute i världen som inte förstår att det är en dum idé att börja slåss med den största killen de kan hitta bara för att visa sig tuffa. Rent självförsvar, inget annat.


Och ditt återberättande här om hur stor och stark du är har inget med könsideal att göra?

Vad gäller min negativa kvinnosyn, så härstammar den inte ur något annat än upplevelser, av hur kvinnlig skolpersonal hela tiden visade att de tyckte att flickorna var viktigare, om hur det var helt ok att säga kränkande saker om min vikt och om min motoriska förmåga om hur det var helt ok att offra min inlärning för att tjejerna i klassen ville ha okonventionell utlärning.


Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna, generaliserar om gruppen kvinnor utifrån det erfarenheter du har av några kvinnor. Jag har blivit kallad svennehora - berättigar det mig till att vara rasist?

Eller för den delen kvinnliga feminister som gärna berättar om hur viktigt det är att bekämpa normativitet och stereotyper och om hur viktigt det är med tolerans, men som därefter gärna dundrar på om hur ond den vite mannen är, i synnerhet om han råkar ha gått på teknisk högskola.


Isåf gör de samma misstag som du, dvs drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna. De kanske har hemskt dåliga erfarenheter av vita män som gått på teknisk högskola, vilket grundlagt deras förakt för de samma?

#170  #169 kx2 MartinK
2010-07-30 16:58:37


Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna, generaliserar om gruppen kvinnor utifrån det erfarenheter du har av några kvinnor. Jag har blivit kallad svennehora - berättigar det mig till att vara rasist?


Vad tycker du om kvinnojourskvinnor som ser negativt på män?

#171  #170 MartinK kx2
2010-07-30 17:05:07

Vad tycker du om kvinnojourskvinnor som ser negativt på män?


Jag förstår inte vad det har med undrandes kvinnosyn att göra, men kör i vind - det är inte ok eller rimligt att döma alla män utifrån de män som slår.

#172  undrande Marta
2010-07-30 17:24:57

#151 Jag ser inte det som hennes mans ansvar, men om ett (olikkönat) par väljer att den ena drar in pengarna medan den andra studerar så anser jag det ok oavsett om det är mannen eller kvinnan som är den som jobbar. Nu ser egentligen ingen större anledning till att bli försörjd av sin partner under studietiden här i Sverige där vi har studiemedel. Däremot i ett land där det inte finns studiemedel kan det vara en utväg för de som har en partner med ett (någorlunda välbetalt) arbete. Åsikten att det är värre av en man att låta sig bli försörjd av en kvinna en tvärtom är ingen åsikt jag delar.

Vad sexet anbelangar anser jag att det är ett gemensamt ansvar att båda ska bli tillfredsställda och jag antar inte att någon är tankeläsare och automatiskt vet vad som är skönt för den andra. Hur många kvinnor det är som delar denna åsikt vet jag ej. Kolla i Cosmopolitan och Veckorevyn där brukar det vara rubriker i stil med så "Så får du din kille att explodera i extas."

#173  undrande igen Marta
2010-07-30 17:36:02

Jag vet inte vilka feminister det är som anser att folk med neuropsykiatriska funktionshinder är parasiter, men det är knappast en allmän feministisk åsikt. Om någon med den åsikten skulle dyka upp på feminetik skulle jag definitivt debattera emot. Hanna Fridén och Immanuel Brändemo är två feminister som båda engagerade i frågor rörande neuropsykiatriska funktionshinder

#174  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 19:30:12

Marta sa:

Däremot i ett land där det inte finns studiemedel kan det vara en utväg för de som har en partner med ett (någorlunda välbetalt) arbete. Åsikten att det är värre av en man att låta sig bli försörjd av en kvinna en tvärtom är ingen åsikt jag dela

Det finns studielån i USA också. Jag antar att författaren är amerikan.
Däremot så är det uppfriskande att höra attityden att det är ok för en man att bli försörjd av en kvinna, det brukar inte vara något feminister ser positivt på.

Marta sa:

Vad sexet anbelangar anser jag att det är ett gemensamt ansvar att båda ska bli tillfredsställda och jag antar inte att någon är tankeläsare och automatiskt vet vad som är skönt för den andra. Hur många kvinnor det är som delar denna åsikt vet jag ej. Kolla i Cosmopolitan och Veckorevyn där brukar det vara rubriker i stil med så "Så får du din kille att explodera i extas."

Att jämföra med aftonbladets Wendela. Det är svårt att avgöra vad som är mest indikativt.

Marta sa:

Jag vet inte vilka feminister det är som anser att folk med neuropsykiatriska funktionshinder är parasiter, men det är knappast en allmän feministisk åsikt.


Kanske inte, däremot verkar de svurna feministerna vara bekvämt
tysta när sådana åsikter dyker upp.

Marta sa:

Om någon med den åsikten skulle dyka upp på feminetik skulle jag definitivt debattera emot. Hanna Fridén och Immanuel Brändemo är två feminister som båda engagerade i frågor rörande neuropsykiatriska funktionshinder

Det är bra att veta.

#175  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 19:34:12

MartinK sa:
Det kan väl knappast anses konstigt? Feminister jobbar ju inte sällan också hårt på att leva upp till ideal de samtidigt kritiskerar..

Så du beter dig dåligt för att du tycker andra beter sig dåligt? Det var den lamaste ursäkten jag hört på länge.

#176  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-30 19:43:09

kx2 sa:


Motsatsen till vältränad är inte tjock, utan otränad. Vad är det för fel på att vara otränad så länge man är hälsosam? Varför bidra till att upprätthålla idealen genom att ge efter för trycket, varför inte istället försöka kämpa för acceptans för andra kroppsformer än den vältrimmade?


För min del får folk ha den kroppsform de trivs bäst med, vad jag personligen tycker är provocerande är kvinnor som först klagar över att övervikt ses som oattraktivt, för att därefter själva försvara sin rätt till sina ideal.

kx2 sa:

Och ditt återberättande här om hur stor och stark du är har inget med könsideal att göra?

Jag tycker att det är provocerande att höra feminister prata om sina teorier om hur män tar plats i det offentliga rummet på kvinnors bekostnad, ja samtidigt som jag råkar vara nästan 3 decimeter längre än genomsnittskvinnan.

kx2 sa:

Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna, generaliserar om gruppen kvinnor utifrån det erfarenheter du har av några kvinnor. Jag har blivit kallad svennehora - berättigar det mig till att vara rasist?

Jag undrar hur många observationer man måste göra innan man börjar kunna uttala sig om ett mönster. Som sagt, jag kunde ha accepterat vad som hände mig på högstadiet, det är ungdomar och inte vuxna. Kanske på gymnasiet, men gränsen börjar gå när precis samma beteende upprepas på universitetet och i arbetslivet. Då är det vuxna människor det gäller.

kx2 sa:

Isåf gör de samma misstag som du, dvs drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna. De kanske har hemskt dåliga erfarenheter av vita män som gått på teknisk högskola, vilket grundlagt deras förakt för de samma?

Och ändå så är deras bekanta, också de svurna feminister klädsamt tysta när de yttrar dessa åsikter.

#177  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-07-30 19:53:34

För min del får folk ha den kroppsform de trivs bäst med, vad jag personligen tycker är provocerande är kvinnor som först klagar över att övervikt ses som oattraktivt, för att därefter själva försvara sin rätt till sina ideal.
Om man vill förändra samhällets ideal så är det väl rimligt att det handlar om ideal som man vill försvara sin egen rätt till?

#178  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 20:06:54

undrande sa:
Vilket då, att några av de grövsta förolämpningarna jag har hört har kommit från lajvare?

Nej. Jag har blivit gravt dissad av ingenjörer som tycker att multimedia, interaktionsdesign och användarvänlighet är pseudotekniskt, humanioraflum. Tycker du att det är rätt att hata alla ingenjörer för det?

undrande sa:
Bra idé. Jag slutade med att tråna för ganska många år sedan.

Om du har bytt det mot bitterhet har du gjort ett dåligt val. Det leder inte till något bra och även om det är svårt att övertyga sig själv om att bitterhet är fel, så är det värt det när du lyckas.

undrande sa:
Isåfall döljer dessa kvinnor sig väldigt väl.

De gömmer sig inte för mig, och som sagt, jag är inte speciell. Du kanske inte ser dem för att du inte vill se dem, som en självuppfyllande profetia? Jag vill inte lägga all skuld på dig, så se det här mer som en fråga om vad du som individ kan göra åt problemen.

undrande sa:
Och feminister brukar inte vara sena att skjuta ned detta som rent kvinnohat, utan att för en enda sekund reflektera.

Skjuta ner vad? Personliga upplevelser av dåligt beteende från kvinnor? Det har jag aldrig sett. Däremot kan jag tänka mig att allt du ser som oresonligt hat från kvinnor faktiskt inte är det, och då kommer nog feminister ifrågasätta dig.

undrande sa:
Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska avstå min rätt att tillsätta vilken styrelse jag behagar i aktiebolagen jag är ägare i, check.

Jag reagera på din formulering, att kvinnor ska vara tysta. Det var ett dåligt sätt att uttrycka sig.

För övrigt är inte alla feminister eller kvinnor för kvotering av bolagsstyrelser. Definitivt inte jag, och knappt några av mina liberala feministvänner. Det finns dessutom män som är för kvotering också, så du kan inte riktigt anklaga oss alla för det här.

undrande sa:
Kvinnor har ingen rätt att kräva att jag ska finansiera deras rätt till barn, i synnerhet inte efter att feminister har dundrat på om att män ska sluta anse sig ha rätt till en familj, check.

Vi har redan etablerat att en "rätt till familj" kräver att någon tvingas vara ihop med dig och föda dina barn. Det är förtryck som vi inte sett på väldigt länge. Det är inte alls som att lite skattepengar avsätts för en medicinsk behandling för en viss grupp.

undrande sa:
Feminister har ingen rätt att kräva att jag ska ta ett solidariskt ansvar för vad vissa män har gjort mot kvinnor samtidigt som de själva har berättat att det enda kvinnor är skyldiga att göra i mobbningssituationer är att inte själva delta i mobbningen, check.

Jag håller med om att det inte går att kräva kollektivt ansvar av män som grupp för vad vissa män gör. Men det är i allmänhet inte vad feminister gör. Det finns en förväntan att män som minst inte ska stå ivägen för rättvisa, men också att de inte aktivt eller passivt deltar i förtryck och stödjer jämlikhet när de kan. Jag har själv precis samma förväntan på alla i fråga om rasism eller homofobi, men det innebär inte någon kollektiv skuld.

undrande sa:
Bra, jag kan anlägga ett öppnare sinne mot lajvnördar och hoppas på att de jag hittills har upplevt har varit undantag.

Kudos!

undrande sa:
Som sagt, upplevde du precis samma beteenden ända upp på universitetet? Där råa skämt om nördiga män genererade skratt och att den som drog skämten beskrevs som rasande trevlig av kvinnor?

Efter gymnasiet var de enda nördskämt jag hörde våra egna, oftast om oss själva. Men jag känner igen principen för att höja sin egen status genom att sänka andras, och den sortens människor som dras till det beteendet. Jag har inte låtit dem definiera mig, utan jag har istället varit selektiv med mitt sällskap. Men jag har inte gjort något speciellt som ingen annan kan göra. Vissa av sakerna som jag har råkat upptäcka på egen hand eller genom vänner verkar vara ungefär det som lärs ut i PUA-kurser, så det är fullt görbart för alla som inte har faktiska sociala handikapp.

undrande sa:
Eller för den delen kvinnliga feminister som gärna berättar om hur viktigt det är att bekämpa normativitet och stereotyper och om hur viktigt det är med tolerans, men som därefter gärna dundrar på om hur ond den vite mannen är, i synnerhet om han råkar ha gått på teknisk högskola.

Vita män har onekligen stått för en hel del ondska. Det betyder inte att du automatiskt står för den också genom att vara vit man, men att det är lätt som vit man att anamma det tänkande som lett till den vite mannens ondska. Så länge du inte uppfyller arketypen behöver du inte ta åt dig, utan se det mer som en varnande påminnelse.

Jag har dock aldrig hört talas om att tekniska högskolor är ett ondskans högsäte. Jag har stött på enstaka feministiska individer som varit vetenskaps- och teknikfientliga, men det är allt.

#179  undrande kx2
2010-07-30 20:37:53

För min del får folk ha den kroppsform de trivs bäst med, vad jag personligen tycker är provocerande är kvinnor som först klagar över att övervikt ses som oattraktivt, för att därefter själva försvara sin rätt till sina ideal.


Genom att efterleva idealet med vältränad manskropp så bidrar du till att upprätthålla idealet, inte motverka vet. Varför är det tillåtet för dig men inte för andra att eftersträva ett ideal?

Du verkar inte särskilt intresserad av att själv motverka det mansideal som du kritiserar så hårt.

kx2 sa:
Och ditt återberättande här om hur stor och stark du är har inget med könsideal att göra?


undrande sa:
Jag tycker att det är provocerande att höra feminister prata om sina teorier om hur män tar plats i det offentliga rummet på kvinnors bekostnad, ja samtidigt som jag råkar vara nästan 3 decimeter längre än genomsnittskvinnan.


Du svarade inte på min fråga.

Jag undrar hur många observationer man måste göra innan man börjar kunna uttala sig om ett mönster. Som sagt, jag kunde ha accepterat vad som hände mig på högstadiet, det är ungdomar och inte vuxna. Kanske på gymnasiet, men gränsen börjar gå när precis samma beteende upprepas på universitetet och i arbetslivet. Då är det vuxna människor det gäller.


Det spelar ingen roll, det är inte rimligt att du använder dina erfarenheter som bas för att generalisera om alla jordens kvinnor.
Din reaktion är förståelig på ett emotionellt plan, du har blivit bränd x antal gånger och ser ett mönster i det. Men du verkar vara rätt selektiv i vilka mönster du ser. Från vad jag läst av vad du har berättat här verkar det som om killar och män i alla åldrar varit minst om inte mer jävliga mot dig. Så varför inte samma negativa manssyn? Varför ens separera könen på det viset, istället för att se dessa personer för vad de är - mobbare och översittare.

kx2 sa:
Isåf gör de samma misstag som du, dvs drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna. De kanske har hemskt dåliga erfarenheter av vita män som gått på teknisk högskola, vilket grundlagt deras förakt för de samma?


undrande sa:
Och ändå så är deras bekanta, också de svurna feminister klädsamt tysta när de yttrar dessa åsikter.


Men de och deras bekanta kanske också har sett "mönster", där den gemensamma nämnaren är vita män på teknisk högskola? De kanske har blivit illa behandlade av dessa män upprepade gånger? Isåf måste de väl få generalisera negativt om dessa män?

#180  Escapist #147 heffaklumpen
2010-07-30 22:41:52

Du anstränger dig för att tolka mig negativt. Bara för att jag nämner ett problem och inte ett annat betyder det inte att det sneare inte finns.
Nej, självklart inte, jag påpekar bara mönstret i vilka problem som nämns (eller inte) och på vilket sätt de då nämns.
Du har hängt upp dig på ett privilegium som pekats ut, och förstorar det till något det inte är. Privlegiet med datorer är en fördel — när det gäller datorer. Inget mer, och ingen har påstått något annat. Ingen har påstått att det inte kommer med en kostnad.
Nej, just det citatet var en del av en generell beskrivning av hur problem som drabbar män beskrivs. Värnplikten är exempel på ett av de problem som feminister här och i samhällsdebatten försökt vrida till de positiva aspekterna samtidigt som diskrimineringsdelen har mörkats. T.ex. beskrevs det i form av att kvinnor skulle ha "rätten" att göra lumpen mm. och att värnplikten var diskriminerande mot kvinnor som missade ledarutbildning, nätverk, gemenskap mm., diskrimineringen i ett lagligt tvång riktat enbart mot män var det tyst om.
Det var många krav på feminismen från någon som inte är feminist. När feminister kräver saker av män blir det uppoffringar och bestraffningar, men omvänt är det tydligen inte så.
Det var inga krav alls på feminismen och för övrigt var just det citatet du tog med helt neutralt skrivet. Det handlade om jämställda sätt att hantera sådana problem. Jag anser inte att alla feminismer har med jämställdhet att göra så från mig är det inga krav på feminismen, bara på den som vill betrakta sig eller sin feminism som jämställd. Om du dessutom läser första meningen i det stycket som du citerade ifrån så framgår det ganska tydligt att beskrivningen uppoffringar inte bara gällde det som krävs av män.
Flickors andra val av leksaker och hobbies har varit begränsade, typ: [länk] Att flickor har andra intressen just för att de är flickor illustrerar min poäng bra, dessutom. Flickor ska inte ha datorer, de ska göra annat. Alltså har de som anses vara mer lämpade för datorer en fördel.
Så det du egentligen säger är att pojkarnas färre valmöjligheter i det här avseendet egentligen är ett privilegium och i förlängningen då att ju mer förtryckt desto mer privilegierad
Det är många saker som inte setts som positivt i barndomen som varit fördelaktiga senare. Det har ingen betydelse i sammanhanget.
Nej inte just så som du beskriver det, men alla val får naturligtvis konsekvenser inklusive flickornas val att i det här fallet i högre grad än pojkarna välja det som setts som mer positivt vilket naturligtvis är av betydelse i sammanhanget.
Nej, det gör det inte. Privilegier kräver ofta uppoffringar. Att vara pålitlig och anförtros hemligheter kommer inte av sig själv, t.ex.
Nej, men om man generaliserar till ett kön snarare än att prata om individer så försvinner den individuella kopplingen till uppoffring och om man dessutom låter bli att prata om nackdelarna så framstår betydelsen i sammanhanget väldigt tydligt. Dessutom om man anförtros hemligheter för att man är pålitlig (som ett direkt resultat av) så brukar inte det kallas för ett privilegium. Det kallas av samma anledning inte heller ett privilegium att få lön för den tid man har jobbat o.s.v., även om en del chefer iofs vill hävda det.
Ja, det är det som är problemet. Flickors intresse för datorer uppmuntras inte. Det har tvärtom ansets olämpligt för flickor.
Ett bra exempel på hur skev en analys blir om man bara ser till ena könet. Pojkars intresse för datorer uppmuntras inte heller, det vanligaste man fick höra hemma var att man skulle "gå ut i friska luften istället" eller "göra något nyttigt istället för att bara 'leka' med datorn"... Alltså, det har inte uppmuntrats för varken flickor eller pojkar och flickor hålls inte "borta från datorer", de har bara getts andra alternativ som uppmuntras och kombinerat med att de inte i samma utsträckning måste prestera för att ges ett värde i samhället eller som partners så blir effekten ganska markant.
Du klagar förresten hela tiden på hur illa omgivningen ser datorintresse. Det hade rimligtvis blivit bättre sett om det var ett mindre begränsat intresse som involverade saker fler människor kunde relatera till.
Vad menar du idag skulle vara ett mindre begränsat intresse som fler kunde relatera till? Det är väl just för att det på den tiden var något som få kunde relatera till som de kallades just nördar och eftersom de inte hade t.ex. det sociala kapital som gav dem tillgång till mer etablerade intressen som fler kunde relatera till så var det där de hade chansen att bygga upp ett kapital för framtiden.

#181  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-30 23:34:17

heffaklumpen sa:
T.ex. beskrevs det i form av att kvinnor skulle ha "rätten" att göra lumpen mm. och att värnplikten var diskriminerande mot kvinnor som missade ledarutbildning, nätverk, gemenskap mm., diskrimineringen i ett lagligt tvång riktat enbart mot män var det tyst om.

Jag tror inte särskilt många missade den rätt uppenbara skillnaden mellan att vara tvingad att göra värnplikt och att vara totalt utestängd från värnplikt. Återigen tror jag att du förväxlar ett kvinnoperspektiv med att mäns problem är oviktiga. Om nu värnplikt var ett sådant orättvist slaveri för män, var fanns det manliga motståndet? För det handlade väl inte om att kräva att feminister skulle göra mäns jobb åt dem?

heffaklumpen sa:
Så det du egentligen säger är att pojkarnas färre valmöjligheter i det här avseendet egentligen är ett privilegium och i förlängningen då att ju mer förtryckt desto mer privilegierad.

Jag har redan förklarat här i tråden hur ett privilegium inte nödvändigtvis enbart är av godo och kommer utan kostnader. Vad det gäller datorer har pojkar ett priviliegium. Att de inte kan leka med dockor om de vill är förstås en begränsning, men det var inte vad de postade länkarna handlade om. De handlade om hur män på datorutbildningar generellt har fördelar framför kvinnor och hur ingen vill kännas vid det, utan förklarar skillnaden med bättre medfödd förmåga eller liknande.

heffaklumpen sa:
Nej, men om man generaliserar till ett kön snarare än att prata om individer så försvinner den individuella kopplingen till uppoffring...

Men om du bara pratar individer missar du hur privilegiet generellt fungerar och hur män generellt är blinda för det.

Dessutom pratar vi om folk som gärna skulle haft en dator när de var barn, och således gärna tagit på sig nackdelarna eller som minst medverkat till att minska dem genom att förändra synen på datorer. Det finns ingen anledning att vara fientliga mot dem.

heffaklumpen sa:
Pojkars intresse för datorer uppmuntras inte heller, det vanligaste man fick höra hemma var att man skulle "gå ut i friska luften istället" eller "göra något nyttigt istället för att bara 'leka' med datorn"...

Det finns få saker barn kan göra hela, hela tiden utan att någon vuxen säger till dem att variera sig. Jag blev tillsagd att sluta läsa hela tiden och röra på mig. Det betyder inte att någon tyckte det var dåligt att läsa.

heffaklumpen sa:
...och flickor hålls inte "borta från datorer", de har bara getts andra alternativ...

Undersökningarna och de personliga anekdoterna i bloggarna som länkades till säger något helt annat. Attityden de möter från andra, både män och kvinnor, om sitt val av yrke, gör det väldigt tydligt att det är svårt för många att se datorer som något kvinnor sysslar med. Du gör det kanske inte, men den generella tendensen är tydlig.

Även om det skulle vara sant är de här alternativen du pratar om begränsande, och det finns absolut ingen anledning alls att det är så.

heffaklumpen sa:
Vad menar du idag skulle vara ett mindre begränsat intresse som fler kunde relatera till?

Andelen kvinnor på tekniska utbildningar har generellt ökat. Kunskapen om datorer har ökat. Datorer finns närvarande i allas liv, överallt. Det finns till och med några intressegrupper och förebilder för kvinnor i tekniska yrken.

Det måste rimligtvis vara bra att datorer slutar vara något kryptiskt intresse för en liten, homogen grupp, särskilt om man lider av det sociala utanförskapet som folk uppenbarligen gör här. Då blir det helt oförståeligt att inte välkomna förändringen, särskilt om man gillar det man gör och tycker att fler borde engagera sig. Det verkar som om det hatade utanförskapet inte är så hatat trots allt, och har istället blivit någon slags stolthetsmärke som används för att utesluta istället för att inkludera. Rädslan att någon ska få något ni inte fick eller att deras närvaro ska kosta er något är bara tragisk.

#182  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-31 08:13:29

kx2 sa:


Genom att efterleva idealet med vältränad manskropp så bidrar du till att upprätthålla idealet, inte motverka vet. Varför är det tillåtet för dig men inte för andra att eftersträva ett ideal?


Vad folk eftersträvar för ideal för sig själva, är helt deras eget problem. Problemet är när idealen börjar överföras på andra.

kx2 sa:

Du verkar inte särskilt intresserad av att själv motverka det mansideal som du kritiserar så hårt.
 

Jag kritiserar feminister som först säger sig vara emot gamla föråldrade mansideal, men därefter väljer enligt precis samma gamla föråldrade mansideal. Det är vad jag kritiserar.

kx2 sa:


Du svarade inte på min fråga.

Som sagt, jag slåss när jag blir fysiskt attackerad, det kallas självförsvar.

kx2 sa:

Det spelar ingen roll, det är inte rimligt att du använder dina erfarenheter som bas för att generalisera om alla jordens kvinnor.
Din reaktion är förståelig på ett emotionellt plan, du har blivit bränd x antal gånger och ser ett mönster i det. Men du verkar vara rätt selektiv i vilka mönster du ser. Från vad jag läst av vad du har berättat här verkar det som om killar och män i alla åldrar varit minst om inte mer jävliga mot dig. Så varför inte samma negativa manssyn? Varför ens separera könen på det viset, istället för att se dessa personer för vad de är - mobbare och översittare.
 

För att det inte i samhället finns en omfattande organisation som driver frågan om mer rättigheter åt män och talar om att kvinnor måste förändra sig, och hävdar att det är kvinnor som förtrycker män.

kx2 sa:

Men de och deras bekanta kanske också har sett "mönster", där den gemensamma nämnaren är vita män på teknisk högskola? De kanske har blivit illa behandlade av dessa män upprepade gånger? Isåf måste de väl få generalisera negativt om dessa män?
 

Låt dem generalisera, de ska däremot inte låtsas vara så antinormativa och säga sig stå för en så tolerant hållning.

Escapist sa:

Jag har redan förklarat här i tråden hur ett privilegium inte nödvändigtvis enbart är av godo och kommer utan kostnader. Vad det gäller datorer har pojkar ett priviliegium. Att de inte kan leka med dockor om de vill är förstås en begränsning, men det var inte vad de postade länkarna handlade om. De handlade om hur män på datorutbildningar generellt har fördelar framför kvinnor och hur ingen vill kännas vid det, utan förklarar skillnaden med bättre medfödd förmåga eller liknande.


Vad bra så då har vi alltså kommit fram till att ett fenomen inte behöver vara utan nackdelar för att vara ett privilegium?

Escapist sa:

Men om du bara pratar individer missar du hur privilegiet generellt fungerar och hur män generellt är blinda för det.


Kvinnliga feminister brukar prata om att män är blinda för sina egna privilegier, samma kvinnliga feminister brukar utan problem också kunna avgöra vad som är kvinnliga privilegier. Är det samma sak här?

Escapist sa:

Dessutom pratar vi om folk som gärna skulle haft en dator när de var barn, och således gärna tagit på sig nackdelarna eller som minst medverkat till att minska dem genom att förändra synen på datorer. Det finns ingen anledning att vara fientliga mot dem.


Jag frågar vilka då? Var var dessa tjejer när jag växte upp?
Var är de idag?

Escapist sa:

Det finns få saker barn kan göra hela, hela tiden utan att någon vuxen säger till dem att variera sig. Jag blev tillsagd att sluta läsa hela tiden och röra på mig. Det betyder inte att någon tyckte det var dåligt att läsa.


Fick du höra saker som att datorer var antikreativa och undertryckte människans behov av att skapa, som jag fick höra?

Escapist sa:

Undersökningarna och de personliga anekdoterna i bloggarna som länkades till säger något helt annat. Attityden de möter från andra, både män och kvinnor, om sitt val av yrke, gör det väldigt tydligt att det är svårt för många att se datorer som något kvinnor sysslar med. Du gör det kanske inte, men den generella tendensen är tydlig.


Vardå? Det enda jag ser i de bloggar jag har länkat är en massa feminister som är sura över att de inte själva tog alla törnar när datorn var ung och numera inte sitter och har välbetalda yrken.

Escapist sa:

Även om det skulle vara sant är de här alternativen du pratar om begränsande, och det finns absolut ingen anledning alls att det är så.


Och vad gör kvinnor för att begränsa män val? Vad gör kvinnor för att begränsa kvinnors val?

Escapist sa:

Det måste rimligtvis vara bra att datorer slutar vara något kryptiskt intresse för en liten, homogen grupp, särskilt om man lider av det sociala utanförskapet som folk uppenbarligen gör här. Då blir det helt oförståeligt att inte välkomna förändringen, särskilt om man gillar det man gör och tycker att fler borde engagera sig. Det verkar som om det hatade utanförskapet inte är så hatat trots allt, och har istället blivit någon slags stolthetsmärke som används för att utesluta istället för att inkludera. Rädslan att någon ska få något ni inte fick eller att deras närvaro ska kosta er något är bara tragisk.
 

För all del, vad gör feminister i frågan, mer än att gnälla på att män ska vara med inkluderande?

#183  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-31 11:26:58

Addenum till kx2

Jag har hittills aldrig stött på en man som på samma sätt som den kvinnliga skolpersonal jag har upplevt har misskött sin uppgift gentemot dem som är i beroendeställning till dem.

#184  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-31 11:36:30

undrande sa:
Vad bra så då har vi alltså kommit fram till att ett fenomen inte behöver vara utan nackdelar för att vara ett privilegium?

Ja, men du kan inte peka på nackdelarna som om de kompenserar för privilegiet.

undrande sa:
Kvinnliga feminister brukar prata om att män är blinda för sina egna privilegier, samma kvinnliga feminister brukar utan problem också kunna avgöra vad som är kvinnliga privilegier. Är det samma sak här?

De med flest och störst privilegier tenderar att vara mest blinda för dem. Det är inte konstigt när t.ex. vita personer tycker att riktig rasism inte finns längre, men de som faktiskt utsätts för rasism mest inte delar den uppfattningen.

undrande sa:
Jag frågar vilka då? Var var dessa tjejer när jag växte upp?
Var är de idag?

På 70- och 80-talet var de inte många, men andelen kvinnor på tekniska utbildningar ökar sakta men stadigt. Men de utsätts för många fördomar som håller borta många helt i onödan. Du frågar var kvinnorna är på ett sätt som betyder att du vill se fler av dem, men du vill inte kännas vid att de flesta av dem inte har de förutsättningar du har för teknik. Det går inte ihop.

undrande sa:
Fick du höra saker som att datorer var antikreativa och undertryckte människans behov av att skapa, som jag fick höra?

Ibland. Jag hörde också att serier var meningslöst trams och att eletronisk musik inte var riktig musik. Jag tog inte till mig sådana fördomar. Jag och världen visade rätt snabbt att kulturelitisterna hade fel. Vi gick vår egen väg långt bort från deras konservativa, begränsade, statligt finansierade tankevärld. Nu är de irrelevanta tomtar som lever på en gammal idé om att vissa vet bättre än oss vad som är bra kultur. De teknofober som dömde ut datorer i din barndom är ännu mer irrelevanta idag. Vi hade rätt och de hade så fel det är möjligt för någon att ha. Vi vann, så jag rekommenderar att du släpper deras skitsnack.

undrande sa:
Vardå? Det enda jag ser i de bloggar jag har länkat är en massa feminister som är sura över att de inte själva tog alla törnar när datorn var ung och numera inte sitter och har välbetalda yrken.

Ja, de kan väl knappast vara glada över att ha förnekats möjligheten att välja den vägen på grund av fördomar om sitt kön, och att de idag hålls tillbaka i branschen av samma fördomar? Men om de hade haft den möjligheten från början hade rimligtvis datorer inte varit något som inte lika lätt kunde avfärdas som en liten, homogen grupps meningslösa specialintresse.

Och vad vet du om vad tjejer med starkt datorintresse går igenom? Måste de betala med social utfrysning för att uppnå någon slags speciell programmeringsfärdighet? Inte för att de inte utsätts för socialt tryck, det är bara att läsa nördiga kvinnors bloggar.

En pojke som tagit sig in i en traditionellt kvinnlig värld och kämpat mot fördomar varje steg på vägen hade du knappast ifrågasatt på samma sätt. Om du är konsekvent med vad du skrivit om mäns problem hade du reagerat mot de som förringat det han fått genomgå. Men detsamma gäller tydligen inte för tjejer som vill ta sig in i mansdominerade världar och möter på fördomar. De är sura och otacksamma och vill bara ta saker från dig.

undrande sa:
Och vad gör kvinnor för att begränsa män val? Vad gör kvinnor för att begränsa kvinnors val?

Att säga nej tack till sex är inte en begränsning, om det är det du menar.

Vissa kvinnor deltar i könsfördomar och dömer andra kvinnor för att de gör traditionellt manliga saker. Det finns också kvinnor som dömer män som inte lever upp till mansrollen. Det har vi redan diskuterat i m¨flera olika former.

#185  undrande kx2
2010-07-31 11:38:51

Vad folk eftersträvar för ideal för sig själva, är helt deras eget problem. Problemet är när idealen börjar överföras på andra.


Du vill inte vara tjock säger du, i samma andetag som du kritiserar tjejer som inte vill ha tjocka killar. Du gillar uppenbarligen inte övervikt, så varför måste de gilla det? Det du och kvinnorna ogillar är samma sak – övervikt. Du är själv tillåten att eftersträva en vältränad kropp, men andra (kvinnor) är inte tillåtna att uppskatta den kroppen – du kör med dubbla standards.

Jag kritiserar feminister som först säger sig vara emot gamla föråldrade mansideal, men därefter väljer enligt precis samma gamla föråldrade mansideal. Det är vad jag kritiserar.


Det tolkar jag som att du egentligen inte har något problem med själva mansidealet. Att vara macho är helt ok enligt dig, till och med eftersträvansvärt. Det är tydligen bara kvinnors val som är problemet. Du är inte intresserad av att förändra könsrollerna, så länge kvinnor ärligt deklarerar sin smak, så som du ser den.

Som sagt, jag slåss när jag blir fysiskt attackerad, det kallas självförsvar.


Jag säger inte till dig vad du ska göra. Det jag undrar är varför du så ofta berättar här om hur potentiellt farlig du är. Är det något positivt i dina ögon?

För att det inte i samhället finns en omfattande organisation som driver frågan om mer rättigheter åt män och talar om att kvinnor måste förändra sig, och hävdar att det är kvinnor som förtrycker män.


Du har dåliga erfarenheter av kvinnor – därför kan det inte samtidigt existera kvinnoförtryck? Du är faktiskt inte universums medelpunkt. Det du beskriver förklarar dessutom bara varför du ogillar feminism, inte varför du har negativ kvinnosyn. Alla feminister är inte kvinnor, och alla kvinnor är inte feminister.

Låt dem generalisera, de ska däremot inte låtsas vara så antinormativa och säga sig stå för en så tolerant hållning.


Så det är fritt fram för icke-feministiska kvinnor att förolämpa vita män med teknisk utbildning? Du lovar att inte ta illa vid dig? Det ska jag komma ihåg.

Jag har hittills aldrig stött på en man som på samma sätt som den kvinnliga skolpersonal jag har upplevt har misskött sin uppgift gentemot dem som är i beroendeställning till dem.


Om jag säger att jag ett flertal gånger stött på män som varit fullständigt olämpliga att arbeta med barn/ungdomar och misskött sin uppgift, gör det någon skillnad för hur du ser på saken?

#186  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-31 11:44:04

undrande sa:
För all del, vad gör feminister i frågan, mer än att gnälla på att män ska vara med inkluderande?

"Gnälla"? Vilket charmerande sätt att fråga.

Men OK, det finns feminister i traditionellt manliga tekniska områden som försöker stödja kvinnor och uppmuntra män till att bemöta dem rättvist och fördomsfritt. De bloggar, har nätverk och träffar. Det finns bl.a. kvinnoföreningar på tekniska högskolor.

Jag själv försöker tänka på hur jag bemöter kvinnor med intresse för teknik och andra nörderier, så att jag inte klappar dem på huvudet eller skrämmer iväg dem.

#187  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-31 12:06:01

kx2 sa:

Du vill inte vara tjock säger du, i samma andetag som du kritiserar tjejer som inte vill ha tjocka killar. Du gillar uppenbarligen inte övervikt, så varför måste de gilla det? Det du och kvinnorna ogillar är samma sak – övervikt. Du är själv tillåten att eftersträva en vältränad kropp, men andra (kvinnor) är inte tillåtna att uppskatta den kroppen – du kör med dubbla standards.

Dubbelmoral hade varit om jag själv var tjock och insisterade på att kvinnor inte ska vara tjocka. Det här handlar om att kvinnor anser att det är orimligt att deras övervikt inte ses som attraktiv, samtidigt som kvinnorna själva försvarar sin rätt till preferens oavsett hur den råkar se ut.

kx2 sa:

Det tolkar jag som att du egentligen inte har något problem med själva mansidealet. Att vara macho är helt ok enligt dig, till och med eftersträvansvärt. Det är tydligen bara kvinnors val som är problemet. Du är inte intresserad av att förändra könsrollerna, så länge kvinnor ärligt deklarerar sin smak, så som du ser den.

Ja, så länge feminister i alla fall är ärliga med sina preferenser så får de för min del ha precis vilka preferenser de vill. Återigen, det är dubbelmoralen jag är emot.

kx2 sa:

Jag säger inte till dig vad du ska göra. Det jag undrar är varför du så ofta berättar här om hur potentiellt farlig du är. Är det något positivt i dina ögon?

Jag ser det som väldigt positivt att det inte längre är utan konsekvenser att attackera mig, att numera vågar jag slå tillbaka.

kx2 sa:

Du har dåliga erfarenheter av kvinnor – därför kan det inte samtidigt existera kvinnoförtryck? Du är faktiskt inte universums medelpunkt. Det du beskriver förklarar dessutom bara varför du ogillar feminism, inte varför du har negativ kvinnosyn. Alla feminister är inte kvinnor, och alla kvinnor är inte feminister.

Ditt första påstående följer inte av det jag skrev. Det jag skrev är att det finns väldigt högljudda organisationer i samhället som pratar om att män förtrycker kvinnor, att det är män som måste förändra sig och att kvinnor alltid är offer, gör kvinnor något dåligt så är det för att de har internaliserat det patriarkala förtrycket.
Lägg därtill mina tidigare dokumenterade erfarenheter av kvinnor och jag anser det förklara varför jag är mycket mer högljutt kritisk till kvinnor och till feminism.

kx2 sa:

Så det är fritt fram för icke-feministiska kvinnor att förolämpa vita män med teknisk utbildning? Du lovar att inte ta illa vid dig? Det ska jag komma ihåg.

Det lovar jag inte, däremot kommer jag begränsa min åsikt till att sådana kvinnor enbart är kretiner, inte dessutom hycklande kretiner.

kx2 sa:

Om jag säger att jag ett flertal gånger stött på män som varit fullständigt olämpliga att arbeta med barn/ungdomar och misskött sin uppgift, gör det någon skillnad för hur du ser på saken?

Det är inte förvånande. Men som sagt, var är organisationerna som ifrågasätter lämpligheten i att vissa kvinnor arbetar med barn?

Escapist sa:


"Gnälla"? Vilket charmerande sätt att fråga.

Så vad är det annat t.ex. restructure! gör?

Escapist sa:

Men OK, det finns feminister i traditionellt manliga tekniska områden som försöker stödja kvinnor och uppmuntra män till att bemöta dem rättvist och fördomsfritt. De bloggar, har nätverk och träffar. Det finns bl.a. kvinnoföreningar på tekniska högskolor.

Precis, det är kvinnorna som ska uppmuntras och männen som ska förändra sig från sina negativa attityder.

Escapist sa:

Jag själv försöker tänka på hur jag bemöter kvinnor med intresse för teknik och andra nörderier, så att jag inte klappar dem på huvudet eller skrämmer iväg dem.

Så bra för dig, själv har jag inställningen, 'Ska du ha del av någonting jag har skapat så är det marknadsmässig ersättning, tiden när jag kunde utnyttjas som gratis arbetskraft för att därefter bli baktalad är slut'. Jag skulle tippa på att de flesta av mina bekanta från universitetet kan berätta precis samma historier.

#188  Escapist #181 heffaklumpen
2010-07-31 16:02:39

Jag tror inte särskilt många missade den rätt uppenbara skillnaden mellan att vara tvingad att göra värnplikt och att vara totalt utestängd från värnplikt.
Det var uppenbarligen många som helt missade den ganska markanta gradskillnaden i de två diskrimineringarna.
Återigen tror jag att du förväxlar ett kvinnoperspektiv med att mäns problem är oviktiga.
Snarare är det väl så att många feminister lever under vanföreställningen att kvinnoperspektivet har något som helst med jämställdhet att göra. Dessutom så innebär faktiskt fokusering på kvinnoperspektivet att mansperspektivet osynliggörs och fokuseringen på kvinnoperspektiv är i ett jämställdhetssammanhang detsamma som att betrakta mäns problem som oviktiga.
Om nu värnplikt var ett sådant orättvist slaveri för män, var fanns det manliga motståndet? För det handlade väl inte om att kräva att feminister skulle göra mäns jobb åt dem?
Nej, snarare är det väl kvinnor som har åkt snålskjuts på "ett gevär, en röst" utan att behöva uppfylla andra änden av avtalet. De flesta män har inte denna motvilja mot att göra personliga uppoffringar för samhället, även om det innebär en diskriminering, bl.a. på grund av de traditionella könsrollerna. Det de inte accepterar är snarare att få skit för dessa uppoffringar och att de kallas privilegium och annat de inte är. En annan anledning till att många män stödjer värnplikten är sannolikt att ingen ännu lyckats komma fram med ett vettigt alternativ, vilket om inte annat den senaste debatten visat ganska tydligt. Sannolikt hade även ett feministiskt krav på värnplikt för kvinnor getts ett större stöd från män än den linje som istället drevs om avskaffande av värnplikten som ett manligt privilegium och att alla krig i världen var mäns fel.
Jag har redan förklarat här i tråden hur ett privilegium inte nödvändigtvis enbart är av godo och kommer utan kostnader.
Du ignorerar bara att om man tar hänsyn till dessa kostnader så utgör skillnaden inte längre ett privilegium. Att pojkar har större incitament för att söka sig till den typen av aktiviteter är inte ett privilegium utan snarare symtom på det omvända.
Men om du bara pratar individer missar du hur privilegiet generellt fungerar och hur män generellt är blinda för det.
Det var du som tog upp individuella uppoffringar i pratet om privilegium, för mig handlar privilegium per definition om grupper, inte individer, att det är fördelar man ges för att man tillhör en grupp, inte för att man personligen gjort vissa uppoffringar. Detta är precis vad citatet du använde handlar om.
Män är inte ett dugg blinda för vad privilegier är, att eller var de finns, eller hur de fungerar, utan det du gör nu är att försöka skapa en betydelseglidning i ordet privilegie för att skapa en bild av män som gynnade av könsrollerna i det här fallet utan att behöva erkänna den ståndpunkten eller ge några belägg för detta.
Jag blev tillsagd att sluta läsa hela tiden och röra på mig. Det betyder inte att någon tyckte det var dåligt att läsa.
Bara att det inte betraktades som en tillräckligt prioriterad (uppmuntrad) aktivitet. Sen brukar det också vara ganska stor skillnad på vad man läser för reaktionen, men det var inte heller ovanligt att man uppmanades att läsa istället för att "leka med datorn", så det fanns en hierarki även mellan dem. Fortfarande så är detta en attityd som mött både pojkar och flickor.
Attityden de möter från andra, både män och kvinnor, om sitt val av yrke, gör det väldigt tydligt att det är svårt för många att se datorer som något kvinnor sysslar med. Du gör det kanske inte, men den generella tendensen är tydlig.
Det är som bekant du som hävdar den bilden här. Om den hade varit så tydlig som du hävdar så hade jag garanterat stött på den antingen när jag pluggade eller jobbade inom IT. Dessutom så är det väldigt stor skillnad på att inte "se datorer som något kvinnor sysslar med", vilket är en observation, jämfört att anse att datorer inte är något som kvinnor ska syssla med, vilket är en sexistisk åsikt. De flesta jag träffat på inom IT är fullt medvetna om att inte så många kvinnor jobbar inom branschen eller iaf delar av den, men det betyder inte att de är av den senare åsikten.
Även om det skulle vara sant är de här alternativen du pratar om begränsande, och det finns absolut ingen anledning alls att det är så.
Intressant slutledning att fler alternativ egentligen är begränsande.
Kunskapen om datorer har ökat. Datorer finns närvarande i allas liv, överallt.
Av det följer också föga förvånande att fler kvinnor intresserar sig för dem, dvs nu när det inte är lika "nördigt" längre och en aktivitet för dem som saknar andra alternativ.
Det måste rimligtvis vara bra att datorer slutar vara något kryptiskt intresse för en liten, homogen grupp, särskilt om man lider av det sociala utanförskapet som folk uppenbarligen gör här.
Det är knappast frågan och fler kvinnor i branschen leder inte till minskat socialt utanförskap utan är snarare ett resultat av att branschen idag ses som mer accepterad.
Då blir det helt oförståeligt att inte välkomna förändringen, särskilt om man gillar det man gör och tycker att fler borde engagera sig.
Ungefär som du menar att det är helt oförståeligt att inte välkomna fler som ska dela på kakan när det värsta jobbet redan är gjort? Det låter snarare ganska mänskligt om än kanske inte så positivt för framtiden.
Det verkar som om det hatade utanförskapet inte är så hatat trots allt, och har istället blivit någon slags stolthetsmärke som används för att utesluta istället för att inkludera. Rädslan att någon ska få något ni inte fick eller att deras närvaro ska kosta er något är bara tragisk.
Återigen ser jag att det måste göras till dina motståndares personliga brister och problem istället för att försöka förstå sambanden, det är väl snarare det som är det mest tragiska här.

#189  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-31 16:34:31

undrande sa:
Så vad är det annat t.ex. restructure! gör?

Jag vet inte vad restructure! är, men det är osannolikt att någon annans otrevligheter får dina att låta bättre.

undrande sa:
Precis, det är kvinnorna som ska uppmuntras och männen som ska förändra sig från sina negativa attityder.

Ja, när det gäller tekniska utbildningar och yrken är det generellt så. Män är redan uppmuntrade från barndomen, de har redan förebilder och sociala sammanhang där de passar in. De är också de främsta försvararna av de fördomar som håller kvinnor utanför.

Varför vill du inte förändra dina negativa attyder? Du får liksom bestämma dig, vill du att din bransch blir mindre homogen och udda, eller vill du hålla kvinnor borta för att du inte vill ändra på något?

undrande sa:
Så bra för dig, själv har jag inställningen, 'Ska du ha del av någonting jag har skapat så är det marknadsmässig ersättning, tiden när jag kunde utnyttjas som gratis arbetskraft för att därefter bli baktalad är slut'. Jag skulle tippa på att de flesta av mina bekanta från universitetet kan berätta precis samma historier.

Just det, jag glömde hur alla kvinnor är utnyttjande, baktalande lögnerskor som aldrig vill lära sig något själva utan vill leva av manliga prestationer.

#190  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-07-31 17:36:02

heffaklumpen sa:
Det var uppenbarligen många som helt missade den ganska markanta gradskillnaden i de två diskrimineringarna.

Ja, i betydelsen att de som var tvingade till värnplikt säkert missade betydelsen av att vara helt utestängd från möjligheten att göra värnplikt.

heffaklumpen sa:
Snarare är det väl så att många feminister lever under vanföreställningen att kvinnoperspektivet har något som helst med jämställdhet att göra.

Det har det defintivt, precis som antirasisters fokus på vissa utsatta etniska grupper.

heffaklumpen sa:
Dessutom så innebär faktiskt fokusering på kvinnoperspektivet att mansperspektivet osynliggörs och fokuseringen på kvinnoperspektiv är i ett jämställdhetssammanhang detsamma som att betrakta mäns problem som oviktiga.

Du får anstränga dig för att hitta en feminist som tycker att mäns problem är oviktiga. Prioritering av kvinnors problem betyder inte att mäns problem är oviktiga, hur mycket du än vill få det till det. Om du anser att kvinnors problem är större och inte alltid beroende av mäns problem, då är det logiskt att ha ett fokus på dem.

För er som lägger så stor vikt vid att aldrig ge någon någonting som ni inte får något ut av och ogillar när feminister kräver saker av er, blir det konstigt att kräva saker av feminister — särskilt om ert eget engagemang för de frågor ni tycker är viktiga bara går ut på att klaga på feminister.

heffaklumpen sa:
Det de inte accepterar är snarare att få skit för dessa uppoffringar och att de kallas privilegium och annat de inte är.

Vi har redan konstaterat att ett privilegium inte behöver vara lika för alla, att det inte behöver komma utan kostnader och att det inte är applicerabart i alla situationer. Att vara det kön som står för våldsmakten i smahället kan defintivt innebära privilegier, även om det kostar män mycket och även om det inte går att använda överallt.

heffaklumpen sa:
En annan anledning till att många män stödjer värnplikten...

Siffrorna för de som faktiskt vill göra värnplikt är rätt låga, så det här argumentet håller inte.

heffaklumpen sa:
Sannolikt hade även ett feministiskt krav på värnplikt för kvinnor getts ett större stöd från män än den linje som istället drevs om avskaffande av värnplikten som ett manligt privilegium och att alla krig i världen var mäns fel.

Är du inkapabel att hålla mer än en tanke i huvudet samtidigt? Att säga att män har skuld i krig betyder inte att det är den enda anledningen eller att alla män är onda krigare.

Dessutom är det lustigt att efter att ha förklarat hur värnplikt inte alls en en fördel på något sätt, utan snarare en hemsk uppoffring, så vill du tvinga FLER personer till det.

heffaklumpen sa:
Du ignorerar bara att om man tar hänsyn till dessa kostnader så utgör skillnaden inte längre ett privilegium.

Då är du inte en anhängare av ksm-hypotesen? Kvinnor lider ju av sexuella nackdelar, alltså kan ksm inte vara något slags fördel, makt eller privilegium. Iaf inte enligt ditt eget resonemang.

Om privilegiet ger dig fördelar på ett område men du får kostnader i ett annat område kan man visst skilja på fördelarna och nackdelarna så här. Nördar är priviligierade vad gäller datorer (vilket var vad diskussionen på bloggarna handlade om), men kanske har sociala nackdelar (vilket diskussionen inte handlade om).

heffaklumpen sa:
Att pojkar har större incitament för att söka sig till den typen av aktiviteter är inte ett privilegium utan snarare symtom på det omvända.

Ni som är så mycket för att uppmana folk till saker, kommer du uppmana pojkar till att inte hålla på med datorer eftersom det är en sådan belastning?

heffaklumpen sa:
Det var du som tog upp individuella uppoffringar i pratet om privilegium, för mig handlar privilegium per definition om grupper, inte individer, att det är fördelar man ges för att man tillhör en grupp, inte för att man personligen gjort vissa uppoffringar. Detta är precis vad citatet du använde handlar om.

Precis som du kan få nackdelar av att du anses tillhöra en viss grupp, så kan du få fördelar av det, oavsett din individuella förmåga. Och vice versa.

Båda perspektiven är viktiga. Du kan inte ignorera ett för att det passar dig.

heffaklumpen sa:
Män är inte ett dugg blinda för vad privilegier är, att eller var de finns, eller hur de fungerar, utan det du gör nu är att försöka skapa en betydelseglidning i ordet privilegie för att skapa en bild av män som gynnade av könsrollerna i det här fallet utan att behöva erkänna den ståndpunkten eller ge några belägg för detta.

Bloggarna som diskuterade datorprivilegiet hade bra udnersökningar att stödja sig på, så det är inte sant.

heffaklumpen sa:
Dessutom så är det väldigt stor skillnad på att inte "se datorer som något kvinnor sysslar med", vilket är en observation, jämfört att anse att datorer inte är något som kvinnor ska syssla med, vilket är en sexistisk åsikt.

Om du tar observationen för givet och stannar där är det ingen direkt skillnad. Det räcker inte att stanna vid att svarta sitter i den bakre änden av bussen och det är allt, om du kan ta en sådan liknelse utan att blåda upp den.

heffaklumpen sa:
De flesta jag träffat på inom IT är fullt medvetna om att inte så många kvinnor jobbar inom branschen eller iaf delar av den, men det betyder inte att de är av den senare åsikten.

Att se det uppenbara är inte imponerande. Om de flesta hade varit för en förändring hade jag kanske varit imponerad.

heffaklumpen sa:
Intressant slutledning att fler alternativ egentligen är begränsande.

Det är inte mängden alternativ, utan deras natur och hur omgivningen ser på dem. Pojkar har traditionellt haft alternativ som relaterar till vetenskap, teknik och makt, saker som formar samhället. Flickor har haft alternaiv som dekorerar samhället mer än formar det.

heffaklumpen sa:
Av det följer också föga förvånande att fler kvinnor intresserar sig för dem, dvs nu när det inte är lika "nördigt" längre och en aktivitet för dem som saknar andra alternativ.

Ja, de var smarta som väntade på att ni skulle ta den stora sociala kostnader så att de kunde glida in utan anstränging. Men sådana är ju kvinnor. Någon eget intresse har de ju knappast. Försök att motstå att göra deras jobb åt dem när de flashar lite urringning.

heffaklumpen sa:
Det är knappast frågan och fler kvinnor i branschen leder inte till minskat socialt utanförskap utan är snarare ett resultat av att branschen idag ses som mer accepterad.

Folks syn på en bransch och de som ingår i den påverkar defintivt folk. Mindre homogenitet och exklusivitet gör att flera kan relatera positivt och hitta förebilder och jämlikar. Exempel: http://scienceblogs.com/drugmonkey/2010/07/wh…

heffaklumpen sa:
Ungefär som du menar att det är helt oförståeligt att inte välkomna fler som ska dela på kakan när det värsta jobbet redan är gjort? Det låter snarare ganska mänskligt om än kanske inte så positivt för framtiden.

Nej, det är varken positivt eller förståeligt. Det är småsint, kortsiktigt och egoistiskt. Om de som klagar dessutom också klagar på bristande kvinnligt intresse för dem är det dubbelt oförståeligt att de motsätter sig fler kvinnor i sin bransch.

heffaklumpen sa:
Återigen ser jag att det måste göras till dina motståndares personliga brister och problem istället för att försöka förstå sambanden, det är väl snarare det som är det mest tragiska här.

Jag har dragit mig för att bli personlig i nästan 200 inlägg nu, men när en individ uppvisar negativa personliga egenskaper och dessutom använder dem i sin argumentation känns det OK för mig att diskutera dem också.

#191  Escapist #190 heffaklumpen
2010-07-31 19:51:17

Ja, i betydelsen att de som var tvingade till värnplikt säkert missade betydelsen av att vara helt utestängd från möjligheten att göra värnplikt.
En mindre skrattretande tolkning är att det handlar om de utestängda från värnplikten som helt missade betydelsen av att bli tvingad att göra den. Talande nog så sträckte sig jämställdheten inte längre än att kräva att kvinnor skulle få välja att göra den frivilligt.
Det har det defintivt, precis som antirasisters fokus på vissa utsatta etniska grupper.
I det här fallet liknar det mer att vita amerikaner på mitten av 1800-talet skulle ha valt att fokusera på de problem som drabbar dem själva och ignorerat de som drabbat övriga etniska grupper eftersom de ansett sig vara mer förtryckta.
Du får anstränga dig för att hitta en feminist som tycker att mäns problem är oviktiga.
Säkert, men man kan leta väldigt länge för att hitta någon som bryr sig tillräckligt mycket för att tycka att de är viktigare än något enda av dem som drabbar kvinnor.
Prioritering av kvinnors problem betyder inte att mäns problem är oviktiga, hur mycket du än vill få det till det. Om du anser att kvinnors problem är större och inte alltid beroende av mäns problem, då är det logiskt att ha ett fokus på dem.
Om man anser detta utan något annat stöd än att man generellt anser det som drabbar kvinnor är värre än det som drabbar män så handlar det inte om en prioritering utan om en värdering, i det här fallet den att mäns problem iallafall i praktiken är oviktiga, sen kan säkert många erkänna att de i teorin är viktiga, men så länge det inte påverkar värderingen spelar det ingen roll.
För er som lägger så stor vikt vid att aldrig ge någon någonting som ni inte får något ut av och ogillar när feminister kräver saker av er, blir det konstigt att kräva saker av feminister — särskilt om ert eget engagemang för de frågor ni tycker är viktiga bara går ut på att klaga på feminister.
Med tanke på att du inte tycks ha några argument för feministers syn på saken så framträder det ganska tydligt att det här med att "bara går ut på att klaga på feminister" inte är något annat än skuldbeläggande och en rökridå för att få bort fokus från frågor som är tabu för ideologin.
Vi har redan konstaterat att ett privilegium inte behöver vara lika för alla, att det inte behöver komma utan kostnader och att det inte är applicerabart i alla situationer.
Du har skrivit det och jag kan inte dela den uppfattningen eftersom det inte är förenligt med betydelsen av ett privilegium. Ett privilegium är något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma. Ett privilegium kan iofs vara villkorat, men då på samma sätt för hela gruppen. Det du gör är ungefär som att säga att våldtäkter är ett privilegium för kvinnor. Jag anser inte att den användningen är förenlig med hur privilegium brukar användas i språket.
Siffrorna för de som faktiskt vill göra värnplikt är rätt låga, så det här argumentet håller inte.
För något år sen i debatten om värnpliktens avskaffande rapporterades en undersökning som visade att 74% av männen i den berörda åldersgruppen stödjer värnplikten.
Är du inkapabel att hålla mer än en tanke i huvudet samtidigt?
Din briljanta och sakliga argumentationsteknik når nya höjder...
Att säga att män har skuld i krig betyder inte att det är den enda anledningen eller att alla män är onda krigare.
Nej, men det är ju onödigt att ta upp när man kan utmåla män som monster och säga att allt är mäns fel som rättfärdigande av en ensidig fokusering på "kvinnors villkor".
Dessutom är det lustigt att efter att ha förklarat hur värnplikt inte alls en en fördel på något sätt, utan snarare en hemsk uppoffring, så vill du tvinga FLER personer till det.
Det är en uppoffring för alla som gör den, men den kan ge individuella fördelar för individen som tvingas göra den, de står bara inte riktigt i paritet med diskrimineringen som tvånget och en stor andel får inte heller några fördelar av den som de inte kunde ha fått genom att jobba eller studera under samma tid. Värnplikt är dock väldigt fördelaktigt för samhället. Att samhället kräver något av individen är inget jämställdhetsproblem, det är inte konstigare än att man betalar skatt, det är när det bara krävs av ett kön som det är ett problem. Att fler omfattas av värnplikten innebär inte att fler tvingas göra uppoffringen, bara att de fördelas jämnare.
Då är du inte en anhängare av ksm-hypotesen? Kvinnor lider ju av sexuella nackdelar, alltså kan ksm inte vara något slags fördel, makt eller privilegium. Iaf inte enligt ditt eget resonemang.
Tvärtom, kvinnors fördelar vad det gäller t.ex. raggning är ett exempel på ett privilegium i ordets vanliga betydelse. De gäller t.ex. en grupp specifikt och utgör inte bara en statistisk skillnad annat än i möjligheten att utnyttja privilegiet, däremot är inte t.ex. skillnaden att inte kvinnor döms lika ofta/hårt för samma brott ett privilegium annat än i din bemärkelse.
Om privilegiet ger dig fördelar på ett område men du får kostnader i ett annat område kan man visst skilja på fördelarna och nackdelarna så här. Nördar är priviligierade vad gäller datorer (vilket var vad diskussionen på bloggarna handlade om), men kanske har sociala nackdelar (vilket diskussionen inte handlade om).
Det som skiljer är ju att det är en grupp som är privilegierad, om det hade funnits en lag/regel som sagt att pojkar får tillgång till dator när de är 12 år om de klipper gräsmattan så hade det varit ett villkorat privilegium, men nackdelarna hade varierat t.ex. med om föräldrarna bott i lägenhet eller villa och isf tomtens storlek. Det du säger är att pojkarna är privilegierade för att de kan prestera något inom ett område som är lågt värderat, när det egentligen handlar om att de börjar med ett lägre socialt värde än flickor och deras möjlighet att höja det bygger på att prestera inom de områden som finns tillgängliga, vilket gör att även de mindre attraktiva utnyttjas. Flickor å andra sidan behöver inte prestera för att ha ett socialt värde och de som ändå väljer att göra detta kan i större utsträckning välja att göra det inom mer attraktiva områden.
Ni som är så mycket för att uppmana folk till saker, kommer du uppmana pojkar till att inte hålla på med datorer eftersom det är en sådan belastning?
Det hade jag gärna gjort på den tiden om du hade sett till att de inte behöver prestera för att ha ett socialt värde. Att hålla på med datorer var det bästa av ett antal dåliga alternativ, det gör det inte till ett privilegium.
Precis som du kan få nackdelar av att du anses tillhöra en viss grupp, så kan du få fördelar av det, oavsett din individuella förmåga. Och vice versa.
Visst, men vare sig fördelar eller nackdelar är privilegium.
Båda perspektiven är viktiga. Du kan inte ignorera ett för att det passar dig.
Som feminismen ignorerar mansperspektivet menar du... Tja, det är inte jag som konsekvent vägrar erkänna att båda drabbas av likartade problem och att de hänger ihop.
Att se det uppenbara är inte imponerande.
Jämfört med att bara se sina egna fördomar är det ganska imponerande.
Men sådana är ju kvinnor. Någon eget intresse har de ju knappast. Försök att motstå att göra deras jobb åt dem när de flashar lite urringning.
Intressant kvinnosyn från en feminist...
Folks syn på en bransch och de som ingår i den påverkar defintivt folk. Mindre homogenitet och exklusivitet gör att flera kan relatera positivt och hitta förebilder och jämlikar.
Vilket fortfarande inte gör det till ett privilegium.
Nej, det är varken positivt eller förståeligt. Det är småsint, kortsiktigt och egoistiskt. Om de som klagar dessutom också klagar på bristande kvinnligt intresse för dem är det dubbelt oförståeligt att de motsätter sig fler kvinnor i sin bransch.
Inte positivt för framtiden, men förståeligt. Det som är småsint, kortsiktigt och egoistiskt är framförallt när dessa kommer och hävdar att de minsann visst gjort samma arbete.

Det jag däremot inte håller med undrande om är när även de kvinnor som inte var med på den tiden får ta smällen av vad äldre kvinnor gjort. Det tycker jag inte är berättigat.
Jag har dragit mig för att bli personlig i nästan 200 inlägg nu, men när en individ uppvisar negativa personliga egenskaper och dessutom använder dem i sin argumentation känns det OK för mig att diskutera dem också.
Dessa negativa personliga egenskaper innebär alltså att de inte håller med dig, och jag antar att Mållgan måste ha ätit upp dina 200 återhållsamma inlägg eftersom MartinK påpekade din argumentationsstil redan i #93.

#192  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-07-31 22:47:56

Escapist sa:

Jag vet inte vad restructure! är, men det är osannolikt att någon annans otrevligheter får dina att låta bättre.

Så du läste inte länkarna jag postade?
http://restructure.wordpress.com

Escapist sa:

Ja, när det gäller tekniska utbildningar och yrken är det generellt så. Män är redan uppmuntrade från barndomen, de har redan förebilder och sociala sammanhang där de passar in. De är också de främsta försvararna av de fördomar som håller kvinnor utanför.
 

Ja, för det att kvinnor själva pratar om tekniska högskolor som 'nördhålor' och att killarna där bara har eftarenhet av kvinnor via film, det har ingenting med saken att göra, eller?

Escapist sa:

Varför vill du inte förändra dina negativa attyder? Du får liksom bestämma dig, vill du att din bransch blir mindre homogen och udda, eller vill du hålla kvinnor borta för att du inte vill ändra på något?
 

Jag vill veta varför jag ska acceptera decenier av spott och spe för att därefter visa upp en välkomnande varm famn när kvinnor har kommit på att det här var ju rätt häftigt och det går ju att tjäna pengar på det.

Escapist sa:

Just det, jag glömde hur alla kvinnor är utnyttjande, baktalande lögnerskor som aldrig vill lära sig något själva utan vill leva av manliga prestationer.
 
Kvinnor verkar väldigt bra på att kräva och väldigt dåliga på att prestera själva, helt sant. För den delen kan vi diskutera hur välkomnande attityd ROKS har till män och kontrastera det med den välkomnande attityden som vissa sammanslutningar av män förväntas uppvisa mot kvinnor.
Tror du att motståndet kan ha samma bakomliggande orsaker?

#193  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-01 01:04:26

Jag vill veta varför jag ska acceptera decenier av spott och spe för att därefter visa upp en välkomnande varm famn när kvinnor har kommit på att det här var ju rätt häftigt och det går ju att tjäna pengar på det.
Så man kan säga att ditt skäl till att inte vilja att kvinnor ska bli ingenjörer är att det fanns kvinnor som tyckte att du var töntig när du var ung? Eller vad menar du egentligen?

#194  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-01 07:40:09

EASP sa:


Så man kan säga att ditt skäl till att inte vilja att kvinnor ska bli ingenjörer är att det fanns kvinnor som tyckte att du var töntig när du var ung? Eller vad menar du egentligen?

För min del får kvinnor bli ingenjörer allt det de vill, däremot kan de inte förvänta sig att bli behandlade som mer än andra människor.

#195  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-01 12:32:17

heffaklumpen sa:
En mindre skrattretande tolkning är att det handlar om de utestängda från värnplikten som helt missade betydelsen av att bli tvingad att göra den. Talande nog så sträckte sig jämställdheten inte längre än att kräva att kvinnor skulle få välja att göra den frivilligt.

Jag vet inte en enda feminist med en åsikt om värnplikt som ville att män skulle vara tvingade men att kvinnor skulle få göra det frivilligt.

heffaklumpen sa:
I det här fallet liknar det mer att vita amerikaner på mitten av 1800-talet skulle ha valt att fokusera på de problem som drabbar dem själva och ignorerat de som drabbat övriga etniska grupper eftersom de ansett sig vara mer förtryckta.

Då är vi överens om att det inte är fel i sig att fokusera på en viss grupp och att det inte innebär att andra grupper ignoreras?

heffaklumpen sa:
Säkert, men man kan leta väldigt länge för att hitta någon som bryr sig tillräckligt mycket för att tycka att de är viktigare än något enda av dem som drabbar kvinnor.

Det tror jag inte heller. Jag känner ingen feminist som inte anser att män drabbas av könsroller också, ibland väldigt hårt. Du kommer nog att ha svårt att hitta feminister som vill bli din personliga armé som löser dina problem åt dig, särskilt inte när kvinnors problem avfärdas eller villkoras som de gör här.

heffaklumpen sa:
Om man anser detta utan något annat stöd än att man generellt anser det som drabbar kvinnor är värre än det som drabbar män så handlar det inte om en prioritering utan om en värdering, i det här fallet den att mäns problem iallafall i praktiken är oviktiga, sen kan säkert många erkänna att de i teorin är viktiga, men så länge det inte påverkar värderingen spelar det ingen roll.

Prioritering, värdering, whatever.

Och nej, mäns problem är inte oviktiga som jag redan förklarat. Vissa saker som ni framhåller är problem anses inte vara faktiska problem, men det är förstås inte samma sak.

heffaklumpen sa:
Med tanke på att du inte tycks ha några argument för feministers syn på saken så framträder det ganska tydligt att det här med att "bara går ut på att klaga på feminister" inte är något annat än skuldbeläggande och en rökridå för att få bort fokus från frågor som är tabu för ideologin.

Jag har många bra argument. Du däremot saknar just nu ett argument om varför det är så dåligt när feminister kräver saker av er, men att ni så lätt kan kräva saker av feminister.

heffaklumpen sa:
Ett privilegium är något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma.

Varför? Det skulle betyda att alla inom gruppen värderar priviligiet lika och har samma intresse och förmåga att utnyttja det. Det är uppenbarligen inte sant för någon grupp som består av olika individer. Min definition kvarstår.

heffaklumpen sa:
För något år sen i debatten om värnpliktens avskaffande rapporterades en undersökning som visade att 74% av männen i den berörda åldersgruppen stödjer värnplikten.

74% av männen stödde alltså det som du tidigare kallade ett hemskt tvång, men du beskyller *feminnister* för att inte bry sig om det?

Jag tänkte mer på andelen som nu är intresserad av att göra värnplikt när det inte längre är något de måste göra, och den är avsevärt lägre.

heffaklumpen sa:
Nej, men det är ju onödigt att ta upp när man kan utmåla män som monster och säga att allt är mäns fel som rättfärdigande av en ensidig fokusering på "kvinnors villkor".

Vissa män är monster, ja, och de bör utmålas som sådana. Om du inte är ett monster eller försvarar dem så behöver du inte ta åt dig. När någon feminist generaliserar mer än så om män är det knappast så att de står oemotsagda av andra feminister heller.

Dina generaliseringar av feminister får däremot väldigt mycket stöd och du verkar själv inte ha problem med att utmåla stora grupper människor som monster.

heffaklumpen sa:
Värnplikt är dock väldigt fördelaktigt för samhället. Att samhället kräver något av individen är inget jämställdhetsproblem, det är inte konstigare än att man betalar skatt, det är när det bara krävs av ett kön som det är ett problem. Att fler omfattas av värnplikten innebär inte att fler tvingas göra uppoffringen, bara att de fördelas jämnare.

Nu argumenterar du för individuella uppoffringar för kollektivet, efter som det är nyttigt för samhället. Ungefär så låter många argument för kvotering. Tvång som tvång. Jag vill inte delta i ditt militaristiska machosamhälle och inte betala skatt för det.

heffaklumpen sa:
Tvärtom, kvinnors fördelar vad det gäller t.ex. raggning är ett exempel på ett privilegium i ordets vanliga betydelse. De gäller t.ex. en grupp specifikt och utgör inte bara en statistisk skillnad annat än i möjligheten att utnyttja privilegiet, däremot är inte t.ex. skillnaden att inte kvinnor döms lika ofta/hårt för samma brott ett privilegium annat än i din bemärkelse.

Inte enligt din tidigare definition, "något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma". Det är bara en andel kvinnor som lever upp till vissa ideal som får något gratis i raggningssammanhang. Det finns många ensamma kvinnor som aldrig får något gratis i raggningssammanhang.

Att kvinnor inte döms lika hårt för samma brott skulle kunna sägas vara ett privilegium däremot. Det är ett faktiskt, påvisat jämställdhetsproblem som också tagits upp som ett sådant bl.a. här på feminetik. Ingen feminist vill rimligtvis att kvinnor ses som oskyldiga barn som inte kan ansvara för sina handlingar lika mycket som män.

heffaklumpen sa:
Det hade jag gärna gjort på den tiden om du hade sett till att de inte behöver prestera för att ha ett socialt värde. Att hålla på med datorer var det bästa av ett antal dåliga alternativ, det gör det inte till ett privilegium.

Det är fortfarande ett privilegium när det gäller just datorer och den branschen. Du blandar in helt andra saker för att kunna ignorera privilegiet. Då kan jag förkasta ksm med att påpeka kvinnors underordning på något helt annat område, och det tror jag inte du skulle accepterat.

heffaklumpen sa:
Intressant kvinnosyn från en feminist...

Din sarkasmdetektor behöver kalibreras.

heffaklumpen sa:
Det som är småsint, kortsiktigt och egoistiskt är framförallt när dessa kommer och hävdar att de minsann visst gjort samma arbete.

Kvinnor gör rimligtvis samma arbete i studier och på jobbet. Så med "arbete" måste du mena du den hobby som de på grund av sitt kön inte hade samma tillgång till som pojkar. Nej, med den definitionen har de inte kunnat göra samma "arbete" som du.

heffaklumpen sa:
Dessa negativa personliga egenskaper innebär alltså att de inte håller med dig, och jag antar att Mållgan måste ha ätit upp dina 200 återhållsamma inlägg eftersom MartinK påpekade din argumentationsstil redan i #93.

Det är inte en argumentationsstil när ni själva tar upp personliga anekdoter som argument för era påståenden och jag sedan ifrågasätter dem. Vill ni inte att jag ska ta upp era personliga erfarenheter så skriv inte om dem. Jag är konsekvent i det att jag skriver inget personligt som jag inte vill få ifrågasatt.

#196  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-01 12:47:31

undrande sa:
Ja, för det att kvinnor själva pratar om tekniska högskolor som 'nördhålor' och att killarna där bara har eftarenhet av kvinnor via film, det har ingenting med saken att göra, eller?

Men det finns kvinnor som faktiskt vill in i den världen och rimligtvis inte har den här negativa synen. De stängs också ute.

undrande sa:
Jag vill veta varför jag ska acceptera decenier av spott och spe för att därefter visa upp en välkomnande varm famn när kvinnor har kommit på att det här var ju rätt häftigt och det går ju att tjäna pengar på det.

Så du vill behandla alla kvinnor fördomsfullt utifrån vad ett begränsat antal kvinnliga individer har gjort mot dig? OK, det får du väl göra om du vill, men då kan du inte klaga på när en kvinna dömer alla män fördomsfullt för att hon haft dåliga personliga erfarenheter.

Själv tycker jag ni båda har fel.

undrande sa:
Kvinnor verkar väldigt bra på att kräva och väldigt dåliga på att prestera själva, helt sant.

Jag vet personer som tycker så här om invandrare. Jag brukar kalla dem xenofober.

undrande sa:
För den delen kan vi diskutera hur välkomnande attityd ROKS har till män och kontrastera det med den välkomnande attityden som vissa sammanslutningar av män förväntas uppvisa mot kvinnor.

Så om ROKS fixar sin attityd till män, lovar du att fixa de tekniska högskolarnas attityd till kvinnor? Eller letar du bara ursäkter för ditt eget dåliga beteende igen?

undrande sa:
Tror du att motståndet kan ha samma bakomliggande orsaker?

Det verkar finnas vissa personer inom ROKS med en sexistisk syn på män. Med tanke på hur mycket ni brukar klaga på dem förstår jag inte varför du vill vara en lika dålig människa.

#197  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-01 12:54:15

undrande sa:
För min del får kvinnor bli ingenjörer allt det de vill, däremot kan de inte förvänta sig att bli behandlade som mer än andra människor.

Men det har argumenterats för specialbehandling av vissa män, att deras egenskaper och insatser ska "uppvärderas". Varför är den specialbehandlingen rätt och inte att kvinnor i tekniska yrken får lite hjälp och stöd?

#198  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-01 13:00:17

Escapist sa:


Men det finns kvinnor som faktiskt vill in i den världen och rimligtvis inte har den här negativa synen. De stängs också ute.

Stängs ute, hur då? På de allra flesta tekniska utbildningar är det bara att söka och vara behörig så kommer man in.

Escapist sa:


Så du vill behandla alla kvinnor fördomsfullt utifrån vad ett begränsat antal kvinnliga individer har gjort mot dig? OK, det får du väl göra om du vill, men då kan du inte klaga på när en kvinna dömer alla män fördomsfullt för att hon haft dåliga personliga erfarenheter.

Själv tycker jag ni båda har fel.

Så länge hon inte samtidigt uttalar sig om att vara ett centrum av icke-normativitet och tolerans så får hon säga vad hon vill.

Escapist sa:


Jag vet personer som tycker så här om invandrare. Jag brukar kalla dem xenofober.

Så var är feministerna som säger till t.ex. LadyBeethoven att det är bäst för alla att hon innan hon har funderat över sin självfixering nog bör förbli singel för allas bäst? Var är feministerna som säger till restructure! att det inte bara är alla andras problem att förse henne med en karriär?

Escapist sa:


Så om ROKS fixar sin attityd till män, lovar du att fixa de tekniska högskolarnas attityd till kvinnor? Eller letar du bara ursäkter för ditt eget dåliga beteende igen?

Javisst, när det börjar ploppa upp feminister som säger till de här kvinnorna att det inte var så jäkla roligt att växa upp med datorn och tv-spelet som enda vän och befinna sig längst ned i den sociala hierarkin, och att det faktiskt är värre att bli slagen nästan varje dag och få höra kränkande kommentarer om sin vikt än att få sudd kastade på sig när man försöker läsa. Gärna också kombinerat med någon form av reflektion om hur det kändes att vara 14-15 år gammal och se hur tjejerna flockades kring mobbarna, och inte bara avfärda det med 'male sexual entitlement'. Då kommer jag också börja hjälpa till med attityden mot kvinnor inom teknikbranschen.

Escapist sa:

Det verkar finnas vissa personer inom ROKS med en sexistisk syn på män. Med tanke på hur mycket ni brukar klaga på dem förstår jag inte varför du vill vara en lika dålig människa.

Jag har som sagt försökt vara en bättre människa än så, det mötes bara av fler krav på vad jag skulle göra, och hur jag inte fick kritisera kvinnligt beteende. Numera är jag av inställningen att ROKS får göra precis vad de vill, hur de vill, när de vill så länge de finansierar det helt privat.
Vi kan gärna jämföra vilket ramaskri det är om diskriminering mot homosexuella inom vården med hur lätt man tar på att män överhuvudtaget inte är välkomna hos ROKS.

#199  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-01 16:49:11

undrande sa:
Stängs ute, hur då? På de allra flesta tekniska utbildningar är det bara att söka och vara behörig så kommer man in.

Jag tror du vet mycket väl att klara en utbildning handlar inte alls om att bara komma in och vara närvarande. Blir du t.ex. illa behandlad av en lärare eller andra studerande, eller har svårt att hänga med för att du missat något i tidigare utbildningar, kan det göra det väldigt svårt för dig.

undrande sa:
Så länge hon inte samtidigt uttalar sig om att vara ett centrum av icke-normativitet och tolerans så får hon säga vad hon vill.

Så du påstår dig inte vara tolerant mot kvinnor?

undrande sa:
Så var är feministerna som säger till t.ex. LadyBeethoven att det är bäst för alla att hon innan hon har funderat över sin självfixering nog bör förbli singel för allas bäst?

Jag vet inte, men om någon skulle argumenterat så här på feminetik skulle nog jag och flera andra sagt emot eller ifrågasatt henne.

undrande sa:
Var är feministerna som säger till restructure! att det inte bara är alla andras problem att förse henne med en karriär?

Det är ingen som vill ge henne en karriär. Hon vill vara med och anstränga sig lika mycket som alla andra i studierna och branschen, men på lika villkor. De klagar på att hon inte har lika villkor på grund av sitt kön och de fördomar folk har kring det.

OK, så du vill inte ge henne fördelar, men måste hon starta med sådana nackdelar?

undrande sa:
Javisst, när det börjar ploppa upp feminister som säger till de här kvinnorna att det inte var så jäkla roligt att växa upp med datorn och tv-spelet som enda vän och befinna sig längst ned i den sociala hierarkin

Det är inte det de säger. De säger att ni faktiskt har fått fördelar också av att växa upp med datorer, och att ni tar dem för givet. Och det ÄR en fördel som blir väldigt uppenbar när du jämför skillnaden mellan oss nördar och de som precis börjat med programmering på den första kursen.

Sedan kanske inte alla förstår att den här fördelen har kostat många socialt, men jag ser inte hur den här avfärdande inställningen hjälper dem att förstå det. Dessutom finns det kvinnor som verkligen vill dela era intressen och jobba med er, men de stängs ute för att de inte härdats med mobbing och som programmerare, typ.

undrande sa:
Gärna också kombinerat med någon form av reflektion om hur det kändes att vara 14-15 år gammal och se hur tjejerna flockades kring mobbarna, och inte bara avfärda det med 'male sexual entitlement'. Då kommer jag också börja hjälpa till med attityden mot kvinnor inom teknikbranschen.

Jag tror ärligt de flesta skulle kunna sympatisera med dig. Det är trots allt inte bara nördar som råkar illa ut i skolan. Men jag tror det som är svårt är att du lastar alla kvinnor för några kvinnors idioti (tonåriga kvinnor dessutom) och utgår från att alla kvinnor du kommer nära idag är likadana.

Jag har träffat mina egna mobbare och de som såg ner på nördar, och idag är de flesta av dem vettiga människor. Inte alla förstås, men de tenderar att ha dåliga liv långt borta från högre utbildningar och bra jobb. Idag har dessutom nördar tagit revansch på många områden och det finns så många av dem med så starka sociala grupper att det inte finns någon anledning att känna sig ensam eller utstött. Jag påstår inte att det är lätt, men det finns bra chanser att hitta om du vill. Jag känner inte dig personligen, men intrycket du ger är att du begränsar dig i onödan och låter dig definieras av din bakgrund onödigt mycket.

#200  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Lili
2010-08-01 16:56:33

För att avsluta denna långa tråden vill jag bara säga,

Nej, män har inget att vinna på feminismen. Trodde du det? Förväntade du dig det? Låter som du har inbillat dig tillsammans med resten av det manschauvinstiska samhället att vi kvinnor behöver ert tillstånd eller godkännande för att lägga grund för kvinnors frigörelse!

Det är precis detta jag menar i min presentation. Vi kvinnor får lov till att "göra lite grann" för feminismen - inom ramarna för vad männen har gett sitt tillstånd till, men ej mer. Vill vissa kvinnor komma någon vart måste dom anamma sig männens taktik och bli lika vidriga som dom - men ändå måste en kvinna jobba dubbelt så mycket för hälften så lite, bara för att i slutändan upptäcka att hon ändå aldrig kommer att nå samma topp som en man.

Så, nej kära du! En manschauvinistisk sexist har inget att vinna på feminismen! Det har aldrig heller varit meningen.

Meningen är att avskaffa patriarkatet och införa en ny modell där kvinnor OCH män har exakt lika rättigheter och mänskligt värde!!!

#201  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-01 18:19:23

Alltså, om kvinnor på KTH bemöts med sånt förakt som Undrande visar så kan man ju definitivt säga att de behöver extra stöd för att överhuvudtaget stå ut på utbildningen. Och det är inte konstigt att de väljer andra utbildningar än de tekniska.

#202  Escapist #195 heffaklumpen
2010-08-01 22:14:53

Jag vet inte en enda feminist med en åsikt om värnplikt som ville att män skulle vara tvingade men att kvinnor skulle få göra det frivilligt.
Som vanligt så handlar det ju om "kvinnoperspektivet", man kräver att kvinnor frivilligt ska få göra värnplikt, men några ändringar i övrigt anses inte behövas.
Då är vi överens om att det inte är fel i sig att fokusera på en viss grupp och att det inte innebär att andra grupper ignoreras?
Snarare den raka motsatsen.
Det tror jag inte heller. Jag känner ingen feminist som inte anser att män drabbas av könsroller också, ibland väldigt hårt.
OK, så allt prat om ett samhälle utan könsroller är bara tomt prat, man har inget intresse av att ta bort några könsroller utan bara krav på kvinnor.
Du kommer nog att ha svårt att hitta feminister som vill bli din personliga armé som löser dina problem åt dig, särskilt inte när kvinnors problem avfärdas eller villkoras som de gör här.
Varken jag eller undrande har hävdat något sådant, det är din egen halmgubbe.
En sak som du nog bör fråga dig dock är varför män skulle acceptera att stå tillbaka i arbetslivet, få lägre lön, ge upp sina egna mänskliga rättigheter för att ge kvinnor rättigheter som de inte själva har och som varken kvinnor eller feminister har något intresse av att de skule få.
Många feminister argumenterar förändring för någon sorts rättvisa mellan könen, men nu blir det alltmer uppenbart att det bara är fördelar som söks inte rättvisa, inte jämställdhet, inte jämlikhet.
Och nej, mäns problem är inte oviktiga som jag redan förklarat. Vissa saker som ni framhåller är problem anses inte vara faktiska problem, men det är förstås inte samma sak.
Det gäller ju ganska många av de "problem" som sägs drabba kvinnor också, men det hindrar ju inte att feministerna här vill att de ska prioriteras högre än ganska väldokumenterade problem som drabbar män.
Jag har många bra argument. Du däremot saknar just nu ett argument om varför det är så dåligt när feminister kräver saker av er, men att ni så lätt kan kräva saker av feminister.
Synd att du inte framför några av dem då, speciellt när det enda du verkar göra i övrigt verkar vara att kräva att jag ska komma med argument för att stödja alla dina halmgubbar, det är ganska skrattretande.
Jag har inte kräver inte något av kvinnor som jag inte kräver av män och jag förväntar mig att samma gäller omvänt. Detta är precis vad debatten handlar om, att kvinnor och feminister inte är beredda att själva leva upp till vad de kräver av män.
Varför? Det skulle betyda att alla inom gruppen värderar priviligiet lika och har samma intresse och förmåga att utnyttja det.
Nej, inte alls, det handlar bara om vad som är ett privilegium.
74% av männen stödde alltså det som du tidigare kallade ett hemskt tvång, men du beskyller *feminnister* för att inte bry sig om det?
Det ändrar inte att det är ett tvång, "hemskt" får du stå för själv. Det var för övrigt en majoritet av befolkningen som stödde värnplikten också. Det finns dock inget som hindrar en jämställning av plikten.
Vissa män är monster, ja, och de bör utmålas som sådana. Om du inte är ett monster eller försvarar dem så behöver du inte ta åt dig.
Detsamma gäller både en del kvinnor och en del feminister.
När någon feminist generaliserar mer än så om män är det knappast så att de står oemotsagda av andra feminister heller.
Jaså?
Dina generaliseringar av feminister får däremot väldigt mycket stöd och du verkar själv inte ha problem med att utmåla stora grupper människor som monster.
Så att jag förväntar mig att någon som säger sig tillhöra en rörelse som förespråkar jämställdhet också är jämställd i sin argumentation innebär alltså att kalla dem monster... Det säger i så fall mer om den rörelsen än det gör om vad jag skriver.
Nu argumenterar du för individuella uppoffringar för kollektivet, efter som det är nyttigt för samhället. Ungefär så låter många argument för kvotering. Tvång som tvång. Jag vill inte delta i ditt militaristiska machosamhälle och inte betala skatt för det.
Tja, eftersom jag inte är anarkist så tycker jag väl per definition att någon form av personliga uppoffringar för samhället är rimliga och där ingår sådana saker som att betala skatt eller ta de där mindre trevliga och mindre välbetalda jobben som soldat, polis, vårdpersonal mm. Där jag skiljer mig från dig är att jag dels inte ser alla de jobben som huvudsakligen män har haft som onödiga lekstugor bara på grund av deras kön och dels anser att det är rimligt att jämställa dessa precis på samma sätt som man jämställer andra delar av samhället. Allt tvång är inte samma, om man måste ha ett tvång är det bättre att det gäller alla i samhället än en delgrupp och då får alla besluta om tvånget är nödvändigt eller kan lösas på andra sätt. Följaktligen så tycker jag att om man ska ha skatter ska alla betala dem och om man ska ha värnplikt så ska alla göra den eller iallafall kunna bli uttagna. Din kommentar om "militaristiska machosamhälle" visar också med all önskvärd tydlighet vilken inställning du har till mannens traditionella roller i samhället och att jag tidigare inte var speciellt långt ifrån sanningen i detta avseende.
Inte enligt din tidigare definition, "något som ges till alla i en grupp, det är lika för alla inom gruppen även om effekten av privilegiet inte är samma". Det är bara en andel kvinnor som lever upp till vissa ideal som får något gratis i raggningssammanhang. Det finns många ensamma kvinnor som aldrig får något gratis i raggningssammanhang.
Det torde inte krävas någon större slutledningsförmåga för att se hur könsrollerna i detta avseende ger vissa fördelar generellt till kvinnor just för att de är kvinnor. Alla vill inte eller har inte samma möjligheter att utnyttja dessa, men likafullt har de dessa fördelar jämfört med en man med i övrigt samma förutsättningar.
Att kvinnor inte döms lika hårt för samma brott skulle kunna sägas vara ett privilegium däremot. Det är ett faktiskt, påvisat jämställdhetsproblem som också tagits upp som ett sådant bl.a. här på feminetik.
Jovars, jag har själv tagit upp dem vid några tillfällen. Ett jämställdhetsproblem innebär inte heller att det är ett privilegium, det finns ingen generell straffrabatt för kvinnor, det är bara inte ovanligt att de får lägre straff.
Ingen feminist vill rimligtvis att kvinnor ses som oskyldiga barn som inte kan ansvara för sina handlingar lika mycket som män.
Nej, naturligtvis inte, men det innebär inte att samma sak inte kan uttryckas på med andra ord som inte säger att kvinnor är oskyldiga barn, men väl att det finns en massa förmildrande omständigheter i just kvinnornas fall, som t.ex. "kontext" när det gäller kvinnors partnervåld.
Det är fortfarande ett privilegium när det gäller just datorer och den branschen. Du blandar in helt andra saker för att kunna ignorera privilegiet.
Det var du som drog in ksm, inte jag. Du har inte gett några argument för att det skulle vara ett privilegium i dess normala betydelse, du har bara valt att kalla det så för att det ska stödja din värlsbild där män alltid är överordnade oavsett vilka män eller i vilken situation.
Då kan jag förkasta ksm med att påpeka kvinnors underordning på något helt annat område, och det tror jag inte du skulle accepterat.
Tja, det är väl precis vad man brukar få höra och även vad du antydde ovan när du tog upp ämnet.
Kvinnor gör rimligtvis samma arbete i studier och på jobbet.
Du blir nog mindre förvirrad om du håller isär liknelsen och vad den användes för att förenkla bilden av.
Så med "arbete" måste du mena du den hobby som de på grund av sitt kön inte hade samma tillgång till som pojkar.
Så du menar att om du kallar allt arbete de lade ner innan för en "hobby" så slipper du räkna med det... Påminner en del om hanteringen av den traditionella mansrollens sysslor som också kallas hobbies, macholekar eller egoism, allt för att rättfärdiga "kvinnoperspektivet" och slippa bry sig om det som drabbar män.
Det är inte en argumentationsstil när ni själva tar upp personliga anekdoter som argument för era påståenden och jag sedan ifrågasätter dem.
Det har ingenting med ifrågasättande av personliga anekdoter att göra utan att du väljer att ifrågasätta och skuldbelägga personen istället för att ifrågasätta anekdoterna.

#203  Lili heffaklumpen
2010-08-01 22:25:07

Meningen är att avskaffa patriarkatet och införa en ny modell där kvinnor OCH män har exakt lika rättigheter och mänskligt värde!!!
Det är med den påstådda ståndpunkten väldigt talande att du skriver att:
Nej, män har inget att vinna på feminismen. Trodde du det?
När hela tråden handlat om att undrande förväntar sig just detta vilket feminister då kritiserar som att "ställa krav" på feminister och kvinnor.

Det uppenbara här är att du liksom en stor andel av feministerna inte är ett dugg intresserade av lika rättigheter och lika värde utan ord som "patriarkatet" är bara ett sätt att rättfärdiga att man inte bryr sig ett dugg om att män också ska ha lika rättigheter och lika värde utan vill kunna fortsätta att kräva fördelar och färre krav för kvinnor utan att kvinnor behöver ändra på sig ett dugg om det inte ger dem fördelar. Det är inte en attityd som har något med jämställdhet att göra, det är bara sexism.

#204  EASP heffaklumpen
2010-08-01 22:31:52

Så du förespråkar alltså stöd till könsrollskvinnor vars sexism och fördomar mot män möts med förakt, för att de ska kunna genomföra en utbildning som de har tillgång till för att de behandlas jämlikt av män trots att de inte är beredda att bemöta män jämlikt själva.
Nu delar jag inte dina ursprungliga tolkningar heller, men ditt resonemang där verkar mer än lovligt ologiskt.

#205  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-01 22:45:43

EH.. förlåt? Vilka könsrollskvinnor vilkas sexism och fördomar mot män möts med förakt men som behandlas jämlikt av män mtrots att de inte är beredda att bemöta män jämlikt själva förordar jag stöd till?

Menar du de fördomsfulla sexistiska könsrollskvinnorna som möts med förakt när de söker sig till KTH, eller?

#206  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-01 23:50:12

heffaklumpen sa:
Som vanligt så handlar det ju om "kvinnoperspektivet", man kräver att kvinnor frivilligt ska få göra värnplikt, men några ändringar i övrigt anses inte behövas.

Det var precis det jag skrev INTE görs. Jag har sällan sett feminister stödja värnplikt för något kön med allt vad det innebär, men när de gjort det har de varit för lika möjligheter. Det är ju snarare DU som tycks förespråka påtvingad värnplikt.

heffaklumpen sa:
OK, så allt prat om ett samhälle utan könsroller är bara tomt prat, man har inget intresse av att ta bort några könsroller utan bara krav på kvinnor.

Nej, feminister är generellt mot könsroller men främst mot de som drabbar kvinnor för att de anses vara värst. Främst, men inte bara. I den mån krav på kvinnor motverkar är det krav som drabbar kvinnor just för att de är kvinnor. Det finns ingen anledning att en person har speciella krav på sig på grund av sitt kön.

heffaklumpen sa:
En sak som du nog bör fråga dig dock är varför män skulle acceptera att stå tillbaka i arbetslivet, få lägre lön, ge upp sina egna mänskliga rättigheter för att ge kvinnor rättigheter som de inte själva har och som varken kvinnor eller feminister har något intresse av att de skule få.

Du behöver inte stå tillbaka i arbetslivet, såvida du inte anser att kvinnor ska kunna konkurrera på lika villkor med dig själv är att stå tillbaka. Jag känner inte till några seriösa förslag på att sänka mäns löner generellt, bara på att kvinnor ska få samma lön för sitt jobb man får. Jag känner inte till några seriösa förslag om att mänskliga rättigheter ska berövas män heller.

Du kan hitta extrema förslag från några få idiotiska, förvirrade och mediakåta feminister, ja. Drar du upp dem som generella exempel på feminism kommer jag leta upp de dummaste förslagen bland antifeminister och utgå från dem sin din ståndpunkt.

heffaklumpen sa:
Det gäller ju ganska många av de "problem" som sägs drabba kvinnor också, men det hindrar ju inte att feministerna här vill att de ska prioriteras högre än ganska väldokumenterade problem som drabbar män..

Om det är så svåra problem som drabbar er, varför gör ni inget själva utan kräver saker av feminister (som du lovade ni inte gör, men det löftet bröts rätt snabbt)? Feminister kommer inte stå ivägen för att ni tar hand om faktiska problem. Vi kommer protestera om ni löser påhittade problem eller kommer med lösningar som underordnar kvinnor däremot.

heffaklumpen sa:
Jag har inte kräver inte något av kvinnor som jag inte kräver av män och jag förväntar mig att samma gäller omvänt. Detta är precis vad debatten handlar om, att kvinnor och feminister inte är beredda att själva leva upp till vad de kräver av män.

Det enda jag vet där kvinnor är ett specialfall är graviditet, av uppenbara biologiska orsaker. Annars är det lika lön, lika friheter, lika rättigheter, lika möjligheter hela vägen. Men eftersom det inte är så nu blir vägen till den jämliken inte exakt likabehandling, för det skulle inte lösa någonting.

heffaklumpen sa:
Nej, inte alls, det handlar bara om vad som är ett privilegium.

Din definition av vad som är ett privilegium för en grupp håller inte. Det är bara ordlekar för att undvika tänka tanken på att ni inte enbart är offer utan några fördelar alls. Det är lustigt att det är så svårt att erkänna egna privilegier när hela er argumentation mot feminsmen bygger på påstådda kvinnliga privilegier.

heffaklumpen sa:
Det ändrar inte att det är ett tvång, "hemskt" får du stå för själv. Det var för övrigt en majoritet av befolkningen som stödde värnplikten också. Det finns dock inget som hindrar en jämställning av plikten.

Men om det inte är hemskt, utan tvärtom en fin och viktig plikt, varför ska kvinnor komma och vara med och kriga så här sent, när män redan gjort alla uppoffringar? Tänk om de påstår att män har ett privilegium genom alla krigiska leksaker?

heffaklumpen sa:
Detsamma gäller både en del kvinnor och en del feminister.

Jag har aldrig påstått att alla feminister tycker likadant eller har vettiga åsikter.

Så då är vi överens om att du inte tar åt dig när vi pratar om t.ex. mäns skuld i krig?

heffaklumpen sa:
Jaså?

Jepp.

heffaklumpen sa:
Så att jag förväntar mig att någon som säger sig tillhöra en rörelse som förespråkar jämställdhet också är jämställd i sin argumentation innebär alltså att kalla dem monster... Det säger i så fall mer om den rörelsen än det gör om vad jag skriver.

Vad kan jag säga? Monstruösa män är monstruösa. Det är allt. Resten är saker du lagt till själv.

heffaklumpen sa:
Din kommentar om "militaristiska machosamhälle" visar också med all önskvärd tydlighet vilken inställning du har till mannens traditionella roller i samhället och att jag tidigare inte var speciellt långt ifrån sanningen i detta avseende.

Nej, jag har mött flera som gjort värnplikt och de var stridkukar allihop. Jag har också blivit retad för att jag inte gjort värnplikten. Enligt er logik kan jag extrapolera det här till att gälla alla som gjort värnplikt.

heffaklumpen sa:
Det torde inte krävas någon större slutledningsförmåga för att se hur könsrollerna i detta avseende ger vissa fördelar generellt till kvinnor just för att de är kvinnor. Alla vill inte eller har inte samma möjligheter att utnyttja dessa, men likafullt har de dessa fördelar jämfört med en man med i övrigt samma förutsättningar.

Så du påstår att de har ett privilegium trots att det finns nackdelar och trots att inte alla kan eller vill utnyttja det? Varför gäller detsamma inte män?

heffaklumpen sa:
Jovars, jag har själv tagit upp dem vid några tillfällen. Ett jämställdhetsproblem innebär inte heller att det är ett privilegium, det finns ingen generell straffrabatt för kvinnor, det är bara inte ovanligt att de får lägre straff.

Priviligiet består i att kvinnor generellt ses som mer oskyldiga och bättre än män när det gäller brott. De midnre straffen är bara en effekt. Givetvis kommer fördelen med en seriös prislapp, men det är som sagt en annan fråga.

heffaklumpen sa:
Du har inte gett några argument för att det skulle vara ett privilegium i dess normala betydelse, du har bara valt att kalla det så för att det ska stödja din värlsbild där män alltid är överordnade oavsett vilka män eller i vilken situation.

Jag har lagt fram flera argument, men jag har defintivt inte argumenterat för någon generell, allrådande överordning. Tvärtom har jag tydligt uttryckt att just det här privilegiet är begränsat till en viss bransch och inget mer.

heffaklumpen sa:
Tja, det är väl precis vad man brukar få höra och även vad du antydde ovan när du tog upp ämnet.

Så du accepterar att jag förkastar ksm enligt den princip du förkastar ett manligt privilegium vad det gäller datorer? Inte för att jag tänker göra det, men det hade varit oväntat konsekvent av dig.

heffaklumpen sa:
Så du menar att om du kallar allt arbete de lade ner innan för en "hobby" så slipper du räkna med det...

Det var ju du som använde ordet "arbete". Jag vet inte vad du menar. Menar du att kvinnor inte engegerat sig i datorer som hobby i samma utsträckning så finns det tydliga anledningar. Menar du något annat får du vara tydligare.

heffaklumpen sa:
Det har ingenting med ifrågasättande av personliga anekdoter att göra utan att du väljer att ifrågasätta och skuldbelägga personen istället för att ifrågasätta anekdoterna.

Jag kan inte ifrågasätta personliga anekdoter utan att på något sätt ifrågasätta personen bakom dem. Vill du spela kränkt för att undvika svara på mitt ifrågasättande får du väl göra det.

#207  undrande kx2
2010-08-02 00:24:45

Dubbelmoral hade varit om jag själv var tjock och insisterade på att kvinnor inte ska vara tjocka. Det här handlar om att kvinnor anser att det är orimligt att deras övervikt inte ses som attraktiv, samtidigt som kvinnorna själva försvarar sin rätt till preferens oavsett hur den råkar se ut.


Nej, det här handlar om dubbelmoralen i att du ser en vältränad manskropp som något eftersträvansvärt, samtidigt som du raljerar över att kvinnor dras till vältränade manskroppar. Av olika anledningar tycker du att en vältränad manskropp omfattar attraktiva egenskaper, så du vill själv komma i besittning av den kroppen. Varför är det då så svårt för dig att acceptera att vissa kvinnor också finner egenskaperna som kommer med en vältränad manskropp som attraktiva? De väljer bort överviktiga partners av samma anledningar som du har valt bort övervikt hos dig själv. Det finns naturligtvis gott om hälsoskäl till att välja bort övervikt hos sig själv, men det går bra att vara hälsosam utan att som du eftersträva den vältränade idealkroppen. Jag tänker varken rättfärdiga eller fördöma dina eller deras val, utan vill bara visa på hur ni egentligen följer samma mansideal. Att du försvarar ditt val men kritiserar deras är anledningen till att du framstår som att du kör med dubbla standards.

Ja, så länge feminister i alla fall är ärliga med sina preferenser så får de för min del ha precis vilka preferenser de vill. Återigen, det är dubbelmoralen jag är emot.


Jag tycker det är konstigt, tråkigt och inte minst hycklande att du som tillbringar så mycket tid här med att klaga på mansideal är helt ointresserad av att förändra dem/påverka dem i positiv riktning.

Det är inte precis heller som att det bara är feministers påstådda preferenser du klagar på – du klagar på alla möjliga kvinnors preferenser.

Jag ser det som väldigt positivt att det inte längre är utan konsekvenser att attackera mig, att numera vågar jag slå tillbaka.


Som sagt, att du hela tiden måste _återberätta_ det gör att du framstår som tämligen våldsfixerad, i.e. macho, vilket är långt utöver vad som krävs för självförsvar. Macho våldsfixering är samma egenskap du kritiserar hos de män som är dina antagonister. Dubbelmoral igen alltså. Märk väl, jag uttalar mig inte om din vardag, jag känner inte till den, utan jag talar bara om för dig hur du framstår här.

Ditt första påstående följer inte av det jag skrev. Det jag skrev är att det finns väldigt högljudda organisationer i samhället som pratar om att män förtrycker kvinnor, att det är män som måste förändra sig och att kvinnor alltid är offer, gör kvinnor något dåligt så är det för att de har internaliserat det patriarkala förtrycket. Lägg därtill mina tidigare dokumenterade erfarenheter av kvinnor och jag anser det förklara varför jag är mycket mer högljutt kritisk till kvinnor och till feminism.


Kvinnoförtryck är, särskilt globalt sett, ett faktum. Nödvändigheten i att män liksom kvinnor förändras om det ska till bättring likaså. Det upphävs inte av att du har dåliga erfarenheter av kvinnor. Acceptera att det kan existera kvinnoförtryck oberoende av dina individuella erfarenheter av kvinnor. Och så länge det finns förtryck kommer människor kämpa för att saker ska förändras till det bättre. Eller menar du att inget kvinnoförtryck får omtalas så länge det existerar kvinnor som är elaka mot dig? Vi kanske med samma logik bör förtiga rasism mot invandrare, för det finns några rötägg bland invandrare också?

Du presenterar en nidbild av feminism där kvinnor alltid ses som offer men aldrig som förövare, du har läst och lyssnat extremt selektivt (som bl.a. Escapist påpekat för dig) och använder sedan dina erfarenheter till att trivialisera existens av kvinnoförtryckt och sexism som drabbar kvinnor.

Jag vet varför du upplever feminismen som du gör, det har du ingående förklarat upprepade gånger. Vad jag fortfarande inte förstår är varför din aversion mot feminism spiller över på kvinnor som grupp. Feminism och kvinnor är inte synonymer. Jag tror t.o.m. att många kvinnor skulle finna ditt sätt att likställa feminism och kvinnor som föga smickrande.

Det lovar jag inte, däremot kommer jag begränsa min åsikt till att sådana kvinnor enbart är kretiner, inte dessutom hycklande kretiner.


Då inser du nog också att du med samma logik förklarat dig själv vara en kretin. Jag förstår nämligen inte, hur deras generalisering skulle vara dummare än dina generaliseringar om kvinnor. Du vet ingenting om deras erfarenheter, kanske anser de precis som du att de har ett väl underbyggt underlag som tillåter dem att generalisera på liknande vis som du tillåter dig. Att ha sett ”mönster” räckte ju för att tillåtas generalisera nedlåtande om en stor grupp människor. Hur den ena generaliseringen kan vara dummare och mindre tillåten än den andra förstår jag däremot inte. Är det så, att det bara är generaliseringarna som drabbar dig som är orättvisa och sårande?

Det är inte förvånande. Men som sagt, var är organisationerna som ifrågasätter lämpligheten i att vissa kvinnor arbetar med barn?


Sakta i backarna. Borde inte jag rasa i ilska mot manlig skolpersonal, som du tar dig frihet att göra mot kvinnlig dito? Eller är det så att det finns personer av båda könen som är olämpliga i skolans värld? Det finns också fantastiska pedagoger av båda könen. Jag ser inte varför ”vissa kvinnor” särskilt skulle ifrågasättas. Är man olämplig att jobba med barn så är man det, punkt slut. Det finns ingen anledning att hysa större misstänksamhet mot en viss grupp på grund av deras kön. Bara sexistiska idioter vill utesluta ett visst kön från att arbeta med barn. Varför du efterlyser sexistiska organisationer är helt obegripligt.

#208  Lili kx2
2010-08-02 00:50:43

Nej, män har inget att vinna på feminismen.


Vinner inte män på en jämställd värld?

#209  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-02 08:19:04

Escapist sa:

Jag tror du vet mycket väl att klara en utbildning handlar inte alls om att bara komma in och vara närvarande. Blir du t.ex. illa behandlad av en lärare eller andra studerande, eller har svårt att hänga med för att du missat något i tidigare utbildningar, kan det göra det väldigt svårt för dig.
 

Ha svårt att hänga med på grund av tidigare missar kan inte vara universitetets problem. Det har dessutom ingenting att göra med att kvinnor blir diskriminerade.
Vi kan diskutera dålig behandling ja, men som feminister tidigare slagit fast jag är inte skyldig att vara vänlig mot kvinnor. Jag är skyldig att inte kränka dem, det är det enda jag är skyldig till.

Escapist sa:

Så du påstår dig inte vara tolerant mot kvinnor?

Jag gör precis så lite som lagen kräver av mig att jag ska göra, det är vad jag är skyldig att göra, det är inte min sak att inte ge kvinnor komplex. För referens se gärna länkade trådar från feministing.

Escapist sa:

Jag vet inte, men om någon skulle argumenterat så här på feminetik skulle nog jag och flera andra sagt emot eller ifrågasatt henne.

Det är bra att veta. Jag tycker dock att det är intressant att inga sådana argumentationer verkar förekomma.

Escapist sa:

Det är ingen som vill ge henne en karriär. Hon vill vara med och anstränga sig lika mycket som alla andra i studierna och branschen, men på lika villkor. De klagar på att hon inte har lika villkor på grund av sitt kön och de fördomar folk har kring det.

Hon klagar på det mest, det kan dessutom jämföras med 'livet är inte rättvist'attityden som brukar komma fram när det handlar om varför vissa män alltid lyckas ragga upp kvinnor, medan andra aldrig lyckas. Varför gäller inte 'livet är inte rättvist' här?

Escapist sa:

OK, så du vill inte ge henne fördelar, men måste hon starta med sådana nackdelar?

Se 'livet är inte rättvist'.

Escapist sa:

Det är inte det de säger. De säger att ni faktiskt har fått fördelar också av att växa upp med datorer, och att ni tar dem för givet. Och det ÄR en fördel som blir väldigt uppenbar när du jämför skillnaden mellan oss nördar och de som precis börjat med programmering på den första kursen.
 
Det är precis vad de säger, ett privilegium eller en makt, enligt definitionen på feminetik.se (se senaste tråden om KSM) är ett privilegium något som kan utövas utan konsekvenser. Således så förnekas dessa saker ständigt av feminister.

Escapist sa:

Sedan kanske inte alla förstår att den här fördelen har kostat många socialt, men jag ser inte hur den här avfärdande inställningen hjälper dem att förstå det.

Är det inte feminister som brukar anklaga män för att vara empatilösa och berätta om hur bra världen skulle bli om kvinnor också fick bestämma? Då borde det inte vara så svårt att utnyttja den där empatin i det här fallet.

Escapist sa:

Dessutom finns det kvinnor som verkligen vill dela era intressen och jobba med er, men de stängs ute för att de inte härdats med mobbing och som programmerare, typ.
 
Jämför tråden på feministing om robotflickvänner. Det är inte kvinnans skyldighet att umgås med män som tråkar ut henne, bara för att de männen ska få tillfälle att härdas. Det har du själv uttalat ditt stöd för. Så varför ska omvändningen gälla här?

Escapist sa:

Jag tror ärligt de flesta skulle kunna sympatisera med dig. Det är trots allt inte bara nördar som råkar illa ut i skolan. Men jag tror det som är svårt är att du lastar alla kvinnor för några kvinnors idioti (tonåriga kvinnor dessutom) och utgår från att alla kvinnor du kommer nära idag är likadana.

Precis samma sak när jag gick på universitetet, buffeln som bara kunde prata om sina fyllor och dra nedsättande skämt hade alltid en hord av kvinnor omkring sig. Där handlar det inte längre om tonåriga kvinnor, där handlar det om vuxna kvinnor.

Escapist sa:

Jag har träffat mina egna mobbare och de som såg ner på nördar, och idag är de flesta av dem vettiga människor. Inte alla förstås, men de tenderar att ha dåliga liv långt borta från högre utbildningar och bra jobb. Idag har dessutom nördar tagit revansch på många områden och det finns så många av dem med så starka sociala grupper att det inte finns någon anledning att känna sig ensam eller utstött. Jag påstår inte att det är lätt, men det finns bra chanser att hitta om du vill. Jag känner inte dig personligen, men intrycket du ger är att du begränsar dig i onödan och låter dig definieras av din bakgrund onödigt mycket.

Fint, ska vi då ta fram Condoleza Rice som exempel på en svart kvinna som lyckades göra karriär under en hyperkonservativ regering och därför argumentera för att det inte finns något glastak?

EASP sa:

Alltså, om kvinnor på KTH bemöts med sånt förakt som Undrande visar så kan man ju definitivt säga att de behöver extra stöd för att överhuvudtaget stå ut på utbildningen. Och det är inte konstigt att de väljer andra utbildningar än de tekniska.

Se återigen tråden om robotflickvänner på feministing, där slåss det fast att kvinnor inte är skyldiga att vara vänliga mot män, kvinnorna är fria att ignorera männen bäst de vill. Jag undrar således varför det är så hemskt när män utnyttjar precis samma rätt.

KX2 sa:

...
Att du försvarar ditt val men kritiserar deras är anledningen till att du framstår som att du kör med dubbla standards.

Vad jag har för preferenser för min egen kropp, det har ingenting att göra med vad jag har för preferenser på en partner. Det är där skillnaden ligger. Feminister kan inte både samtidigt försvara sin egen rätt att rata överviktiga partners, samtidigt som de klagar över att de får komplex över sina egna kroppar från mäns ideal.
Där är dubbelmoralen, kräva en sak från andra som man inte kräver av sig själv.

KX2 sa:

Jag tycker det är konstigt, tråkigt och inte minst hycklande att du som tillbringar så mycket tid här med att klaga på mansideal är helt ointresserad av att förändra dem/påverka dem i positiv riktning.

Det är inte precis heller som att det bara är feministers påstådda preferenser du klagar på – du klagar på alla möjliga kvinnors preferenser.
 
Jag är för manlig frigörelse. Genom att lära män att strunta fullständigt i vilka preferenser kvinnor nu tycker sig ha rätt att ha. Passar inte du, hennes förlust. Däremot som sagt kan inte feminister kräva att både få vara exkluderande om de vill, samtidigt som de kräver att alla andra ska vara inkluderande.

KX2 sa:

Som sagt, att du hela tiden måste _återberätta_ det gör att du framstår som tämligen våldsfixerad, i.e. macho, vilket är långt utöver vad som krävs för självförsvar. Macho våldsfixering är samma egenskap du kritiserar hos de män som är dina antagonister. Dubbelmoral igen alltså. Märk väl, jag uttalar mig inte om din vardag, jag känner inte till den, utan jag talar bara om för dig hur du framstår här.

Jag blir rätt ofta påhoppad, jag vill bara vara ifred men av någon anledning så ska små män som fått för mycket att dricka alltid leta upp den största de kan hitta för att visa att de minsann vågar.

KX2 sa:

Du presenterar en nidbild av feminism där kvinnor alltid ses som offer men aldrig som förövare, du har läst och lyssnat extremt selektivt (som bl.a. Escapist påpekat för dig) och använder sedan dina erfarenheter till att trivialisera existens av kvinnoförtryckt och sexism som drabbar kvinnor.

Nej, jag trivialiserar inte, jag tar mig bara privilegiet att välja vad jag vill kämpa för. Precis som t.ex. Escapist brukar stötta feminister i att göra. Vidare har jag ännu aldrig stött på en enda feminist som ens har varit villig att börja fundera på kvinnans roll i förtrycket. Det var t.ex. en diskussion om vita fjädernrörelsen i England. Där hånades männen som mobbades ut på slagfältet av feminister. De männen var helt enkelt svaga.

KX2 sa:

Jag vet varför du upplever feminismen som du gör, det har du ingående förklarat upprepade gånger. Vad jag fortfarande inte förstår är varför din aversion mot feminism spiller över på kvinnor som grupp. Feminism och kvinnor är inte synonymer. Jag tror t.o.m. att många kvinnor skulle finna ditt sätt att likställa feminism och kvinnor som föga smickrande.

Så var är kvinnorna som säger emot feminister? Var är kvinnorna som ens vill börja fundera på om kvinnor också kan vara delaktiga i det samhälle som idag existerar?

KX2 sa:

Då inser du nog också att du med samma logik förklarat dig själv vara en kretin. ...

Så vad är nytt? Det är ju redan det jag möts av.

KX2 sa:

Sakta i backarna. Borde inte jag rasa i ilska mot manlig skolpersonal, som du tar dig frihet att göra mot kvinnlig dito?

Kör på, Eva Lundgren kan nog hjälpa dig, hon borde väl snart ha hittat sina manliga satanistiska nätverk som offrar barn.

#210  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-02 09:47:45

EASP sa:
EASP sa:
Alltså, om kvinnor på KTH bemöts med sånt förakt som Undrande visar så kan man ju definitivt säga att de behöver extra stöd för att överhuvudtaget stå ut på utbildningen. Och det är inte konstigt att de väljer andra utbildningar än de tekniska.

Undrande sa:
Se återigen tråden om robotflickvänner på feministing, där slåss det fast att kvinnor inte är skyldiga att vara vänliga mot män, kvinnorna är fria att ignorera männen bäst de vill. Jag undrar således varför det är så hemskt när män utnyttjar precis samma rätt.


Rent allmänt så blir det ju mycket trevligare om alla försöker vara vänliga mot alla men någon laglig skyldighet finns ju naturligtvis inte. Men vänliga människor är betydligt lättare att tycka om än ovänliga. De flesta människor brukar vilja umgås med sådana som får dem att må bra. Men så länge du inte bryter mot några uttalade lagar eller regler kan du ju vara otrevlig mot kvinnor hur mycket du vill men det gör det ju ganska svårt för kvinnorna du möter att faktiskt älska dig, vilket naturligtvis är ett ganska tungt vägande skäl till att du faktiskt saknar en partner.

Och om det nu är så att samhället vill ha fler kvinnliga ingenjörer och fler kvinnliga studerande till KTH så så får man ju i så fall vidta åtgärder så att den kvinnliga minoriteten står ut med utbildningen trots att de bemöts av manliga medstudenter som utnyttjar sin rätt att vara otrevliga mot dem (bland annat med hänvisning till att det finns kvinnor som tycker att KTH-studenter är nördar).

#211  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-02 11:11:50

EASP sa:

Rent allmänt så blir det ju mycket trevligare om alla försöker vara vänliga mot alla men någon laglig skyldighet finns ju naturligtvis inte. Men vänliga människor är betydligt lättare att tycka om än ovänliga. De flesta människor brukar vilja umgås med sådana som får dem att må bra. Men så länge du inte bryter mot några uttalade lagar eller regler kan du ju vara otrevlig mot kvinnor hur mycket du vill men det gör det ju ganska svårt för kvinnorna du möter att faktiskt älska dig, vilket naturligtvis är ett ganska tungt vägande skäl till att du faktiskt saknar en partner.

Ungefär som att feminister undrar varför män är skeptiska till rörelsen som säger sig verka för att även de ska bli frigjorda? :)
Samma fenomen, och i bägge fallen är svaret 'patriarkatet'.

EASP sa:

Och om det nu är så att samhället vill ha fler kvinnliga ingenjörer och fler kvinnliga studerande till KTH så så får man ju i så fall vidta åtgärder så att den kvinnliga minoriteten står ut med utbildningen trots att de bemöts av manliga medstudenter som utnyttjar sin rätt att vara otrevliga mot dem (bland annat med hänvisning till att det finns kvinnor som tycker att KTH-studenter är nördar).

Vi kan jämföra med när UDD tidigare hyllade Yvonne Hirdman, kvinnan som gjort sig känd för att inte vara främmande för att mobba ut manliga studenter från sina föreläsningar, och som inte klarat av att handleda en enda manlig doktorand. Trots detta önskar de genusvetenskapliga institutionerna mer jämställdhet på alla andra institutioner på universiteten. Så det verkar som att jämställdheten är ett problem, när det är kvinnor som hålls utanför, men inte när det är män som hålls utanför. Det går även att fundera på varför man inte tycker att kvinnors attityder är något problem, men att det är ett jätteproblem att män skulle ha en fientlig attityd till kvinnor.

#212  #171 kx2 MartinK
2010-08-02 11:14:10


Jag förstår inte vad det har med undrandes kvinnosyn att göra, men kör i vind - det är inte ok eller rimligt att döma alla män utifrån de män som slår.


Det har i högsta grad att göra med det du skriver i #169: "Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna". När kvinnojourskvinnor kommer med mindre smickrande generaliseringar kring män så brukar det nämligen försvaras med att deras erfarenheter av män är dåliga (se "män är djur" diskussionerna t.ex.).

#213  #175 Escapist MartinK
2010-08-02 11:20:47


Så du beter dig dåligt för att du tycker andra beter sig dåligt? Det var den lamaste ursäkten jag hört på länge.


Öhh.. Goddag yxskaft? Mitt inlägg handlar om att det är svårt att leva upp till ideal (speciellt när man är uppfostrad till något annat och dessutom lever i en värld som agerar på ett annat sätt) och att även feminister brukar tycka det.

Hur du får det till att för det första handla om mig och för det andra handla om att bete sig dåligt för att andra gör det vet jag inte... ?

#214  #206 Escapist MartinK
2010-08-02 11:53:09


Drar du upp dem som generella exempel på feminism kommer jag leta upp de dummaste förslagen bland antifeminister och utgå från dem sin din ståndpunkt.


Du har verkligen noll självinsikt. Just detta har du redan gjort, i den _här_ tråden dessutom. Har du redan förträngt ditt tjat om tvångsmetoder mot kvinnor.. ?

#215  Sv: Undrande EASP
2010-08-02 11:55:13

Men tycker du verkligen att det här med att ha en fientlig attityd är något eftersträvansvärt?

#216  Escapist MartinK
2010-08-02 12:02:08

Önskar fortfarande svar på frågan i #163:
Vad är det som gör det till dålig kvinnosyn att säga att kvinnor är kräsna medans det är okej att säga att män slår?

Vad är det som gör det okej att prata om mostruösa män och säga att: " Om du inte är ett monster eller försvarar dem så behöver du inte ta åt dig.", men om jag pratar om kräsna kvinnor så är det plötsligt något helt annat? Vad skiljer annat än könet på dem som det generaliseras kring?

#217  #212 MartinK kx2
2010-08-02 12:24:10

Det har i högsta grad att göra med det du skriver i #169: "Du drar slutsatser ur det enskilda om det allmänna". När kvinnojourskvinnor kommer med mindre smickrande generaliseringar kring män så brukar det nämligen försvaras med att deras erfarenheter av män är dåliga (se "män är djur" diskussionerna t.ex.).


Det försvaras inte av mig i alla fall. När jag var medlem här tidigare så var jag en av dem som mest högljutt opponerade mig mot det feministiska försvaret av Wachenfeldt.

Det gläder mig dock att vi båda anser det vara vanskligt att dra slutsater om det allmänna ur det enskilda, helt oavsett vad det gäller.

#218  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-02 12:35:13

EASP sa:


Men tycker du verkligen att det här med att ha en fientlig attityd är något eftersträvansvärt?

Det är skillnad på att inte vara välkomnande och att vara direkt fientlig.

#219  undrande kx2
2010-08-02 12:39:58

Vad jag har för preferenser för min egen kropp, det har ingenting att göra med vad jag har för preferenser på en partner. Det är där skillnaden ligger. Feminister kan inte både samtidigt försvara sin egen rätt att rata överviktiga partners, samtidigt som de klagar över att de får komplex över sina egna kroppar från mäns ideal. Där är dubbelmoralen, kräva en sak från andra som man inte kräver av sig själv.


Jag diskuterar inte dina eller feministers partnerpreferenser. Du är arg för att du inte blev omtyckt för den du var då, när du var överviktig och nörd (det är ingen idé för tjejerna att komma springande nu när du inte är det osv, skriver du); du menar m.a.o. att tjejerna borde ha uppskattat dig så som du var då. Men du ville ju inte själv vara den personen? Hur kan man kräva att andra ska tycka om en om man inte tycker om sig själv?

Att vara nörd är i de flesta mainstream-sammanhang tyvärr förknippat med negativa värden. Det vet du själv om och det är anledningen till att du förändrade dig. Det blir därför helt obegripligt varför du tycker att tjejer ska uppskatta en nördighet som är knuten till så negativa värden. Så länge nördighet och odeffad kropp ger minus på statusskalan kommer människor att sky det. Det verkar därför mer förnuftigt att vilja höja nördens status och statusen hos den otränade kroppen, snarare än att kräva av andra vad man inte kräver av sig själv.

Jag är för manlig frigörelse. Genom att lära män att strunta fullständigt i vilka preferenser kvinnor nu tycker sig ha rätt att ha. Passar inte du, hennes förlust.


Det är _en_ sorts frigörelse som jag tycker alla kan dra lärdom av. Om du inte visste det så kan jag berätta att även kvinnor har en hel del ångest kring vad egentligen betydelselösa människor tycker om hur de ser ut. Nackdelen med att tänka ”hans/hennes förlust” är att man får mycket svårare att finna en partner om man inte alls är beredd att tillmötesgå andras preferenser. Det är ett val och en balansgång.

Men som jag ser det är du inte för någon verklig förändring av idealen. Dels strävar du själv efter dem och du verkar inte särskilt pigg på att förändra mansrollen i mjukare riktning – du vill behålla status quo med enda skillnad att män ska strunta helt i kvinnors preferenser.

Jag är intresserad av att förändra/upplösa könsroller och åstadkomma _verklig_ förändring, vilket jag tror skulle hjälpa både män och kvinnor på sikt. Det borde ligga i ditt intresse också, eftersom du vet att inte är roligt att växa upp som kille som inte uppfyller en traditionellt manlig roll.

Däremot som sagt kan inte feminister kräva att både få vara exkluderande om de vill, samtidigt som de kräver att alla andra ska vara inkluderande.


Du verkar inte kunna eller vilja inse att kritik av snäva könsideal inte är det samma som att diktera andra individers personliga smak. För mig är det inte ett problem om enskilda män föredrar storbystade eller smala tjejer. Problemet är ett ideal som dikterar att alla tjejer måste vara det för att räknas. På samma sätt tycker jag inte att det är ett problem om enskilda kvinnor föredrar män med stor kuk och rutor på magen. Idealet som säger att män måste ha stor kuk och rutor på magen för att räknas är däremot förkastligt. Det är mycket enkelt.

Jag blir rätt ofta påhoppad, jag vill bara vara ifred men av någon anledning så ska små män som fått för mycket att dricka alltid leta upp den största de kan hitta för att visa att de minsann vågar.


Here we go again. Jag ifrågasätter inte din upplevelse att du ofta blir attackerad och måste försvara dig. Det jag ifrågasätter är hur du framställer dig själv här på forumet genom att ständigt och med illa dold skrytsamhet upprepa dessa berättelser. Gång på gång bevisar du min tes. Nu skriver du exempelvis förlöjligande om små män, som du polariserar mot dig själv ”den största de kan hitta”. Inser du inte hur extremt könsrollskonservativ du verkar? Alla vet vid det här laget att du är stor, stark och kan försvara dig. Stå för vilket mansideal du hyllar, istället för att bara försöka framställa andra män som machoidioter. Du är ju precis som de.

Nej, jag trivialiserar inte, jag tar mig bara privilegiet att välja vad jag vill kämpa för. Precis som t.ex. Escapist brukar stötta feminister i att göra.


Du måste inte kämpa mot kvinnoförtryck. Men du gör mer än att inte kämpa mot det – du försöker motverka kampen. Varje faktum om kvinnoförtryck och sexism du möter kontrar du med en historia om hur illa behandlad du har blivit av kvinnor. Varje gång någon påtalar en orättvisa kvinnor utsätts för/varje gång någon anlägger ett kvinnoperspektiv blir du irriterad. I praktiken framstår du som att du vill styra/störa samtalet i en kamp du inte är intresserad av att stödja. Helst ska kampen läggas ned helt och hållet så ditt personliga perspektiv totalt kan dominera samtalet.

Vidare har jag ännu aldrig stött på en enda feminist som ens har varit villig att börja fundera på kvinnans roll i förtrycket.


Det säger ingenting. Det har många gånger visats hur selektivt du läser om feminism. Du har ingen trovärdighet alls i frågan.

Det var t.ex. en diskussion om vita fjädernrörelsen i England. Där hånades männen som mobbades ut på slagfältet av feminister. De männen var helt enkelt svaga.


Jag vet inte vad du pratar om. Men att håna manlig svaghet är något du som företrädare för machoideal borde vara bekant med.

Så var är kvinnorna som säger emot feminister? Var är kvinnorna som ens vill börja fundera på om kvinnor också kan vara delaktiga i det samhälle som idag existerar?


SophieG är en flitig, kvinnlig jäif-debattör som talar mot feminism
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Elise Claesson som det nyligen startades en tråd om http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… är också högljud feministmotståndare.

Läser du inte på jäif? Det finns fler kvinnliga jäifare.

Alla förnuftiga feminister jag känner till inte bara funderar på utan också talar mycket om kvinnors roll i upprätthållandet av könsroller.

Så vad är nytt? Det är ju redan det jag möts av.


Du svarade inte på min fråga. Varför bör deras generaliseringar betraktas som korkade men inte dina? Är det bara generaliseringar som drabbar dig som är av ondo? Tro inget annat än att jag tycker deras generaliseringar är korkade - jag ser bara inte på vilket sätt dina skulle vara mer välmotiverade.

Kör på, Eva Lundgren kan nog hjälpa dig, hon borde väl snart ha hittat sina manliga satanistiska nätverk som offrar barn.


Haha :-D du bara totalt ignorerade resten av vad jag skrev och hoppades att jag skulle glömma det eller?

Varför ska ett visst kön enligt dig särskilt misstänkas, varför efterlyser du sexistiska organisationer?

Eva Lundgren? Hon har inget stöd från mig. Eftersom hon inte har det från dig heller (eller?) så undrar jag varför du efterlyser en manlig motsvarighet till henne.

#220  Sv: heffaklumpen Lili
2010-08-02 12:44:30

Som svar på ditt inlägg följer här en liten metafor för att lättare förstå vad jag menar;

När vågskålen är i obalans, måste det först till en överdrivet stark tyngd åt skålen som står högst upp, för att sänka den, innan en jämn balans uppstår, varefter man kan lätta på tyngden för att bibehålla den jämna balansen vågskålarna emellen.

Därav det du uppfattar som sexism hos mig.

Jämställdhet kommer aldrig skapas om kvinnor försiktigt mjäkar sig fram och trippar på tårna kring män, för att gud förbjude, att vi råkar såra deras delikata själar.

Nää.. dom måste smaka på sin egen medicin först, annars fattar dom inte.

Om du läser dom sistar raderna i mitt inlägg, står där faktiskt att det är jämställdhet jag vill ha, inte att kvinnorna ska byta plats med männen. Det skulle ju betyda att vi är lika "små" som dom, och så är verkligen inte fallet.

Bless

#221  #200 Lili MartinK
2010-08-02 12:51:24


Låter som du har inbillat dig tillsammans med resten av det manschauvinstiska samhället att vi kvinnor behöver ert tillstånd eller godkännande för att lägga grund för kvinnors frigörelse!


Nä, däremot har han nog inbillat sig att feminism handlade om jämlikhet, eftersom det ofta sägs göra det. Det är där missförståndet uppstår..


men ändå måste en kvinna jobba dubbelt så mycket för hälften så lite


Fast nu visar ju all statistik att kvinnor jobbar exakt lika mycket som män, bara att de väljer att jobba hemma i stället för yrkesmässigt.. Och då är det inte så konstigt om karriären blir lidande.

#222  Escapist ByggareBob
2010-08-02 13:06:45

Ett "privilegium" i allmänt språkbruk innebär att fördelarna överväger nackdelarna. Man kan inte säga att anorektiker är privilegierade för att de har lägre matkostnader, dvärgar privilegierade för att de inte riskerar att slå huvudet i taket och personer utan möjlighet till sex privilegierade för att de inte riskerar könssjukdomar.

Escapist, jag har tidigare alltid respekterad dig som en konsekvent, intellektuellt ärlig och välformulerad debattör, men jag tycker inte att jag känner igen det i den här tråden. Är din aversion mot män som "gnäller" så stor att du tappar behärskningen. Är det ett utslag av macho-feminism?

#223  #220 Lili MartinK
2010-08-02 13:08:21


Nää.. dom måste smaka på sin egen medicin först, annars fattar dom inte.


Så du är inne på undrade's linje då? Det är väl ungefär så han resonerar också om jag har förstått det rätt. De nobbade honom så nu nobbar han dem.

Och eftersom det är okej så är det väl fritt fram för alla att använda den taktiken när de känner sig missgynnade? Män som känner sig förtryckta av kvinnor har rätt att låta dem smaka på sin egen medicin?
Det låter juverkligen bra...

#224  #220 Lili ByggareBob
2010-08-02 13:23:52

Lili sa:
När vågskålen är i obalans, måste det först till en överdrivet stark tyngd åt skålen som står högst upp, för att sänka den, innan en jämn balans uppstår, varefter man kan lätta på tyngden för att bibehålla den jämna balansen vågskålarna emellen.

[...]

Jämställdhet kommer aldrig skapas om kvinnor försiktigt mjäkar sig fram och trippar på tårna kring män, för att gud förbjude, att vi råkar såra deras delikata själar.

Nää.. dom måste smaka på sin egen medicin först, annars fattar dom inte.

Spännande beskrivning om hur det är tänkt. En sak har jag aldrig riktigt förstått och passar därför på att fråga: I dagens "patriarkat" är ju inte fördelarna med att vara man jämt fördelade mellan männen, utan vissa män är mer privilegierade än andra. Dessa privilegier kan röra pengar, makt, status, kärlek, sex etc. Kommer ni att slå till extra hårt mot dessa män, eller siktar ni på att "slå alla män lika hårt"?

#225  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-02 13:55:36

kx2 sa:

Jag diskuterar inte dina eller feministers partnerpreferenser. Du är arg för att du inte blev omtyckt för den du var då, när du var överviktig och nörd (det är ingen idé för tjejerna att komma springande nu när du inte är det osv, skriver du); du menar m.a.o. att tjejerna borde ha uppskattat dig så som du var då. Men du ville ju inte själv vara den personen? Hur kan man kräva att andra ska tycka om en om man inte tycker om sig själv?

Och vilka var det som var drivande i att jag inte tyckte om mig själv tror du?

KX2 sa:

Att vara nörd är i de flesta mainstream-sammanhang tyvärr förknippat med negativa värden. Det vet du själv om och det är anledningen till att du förändrade dig. Det blir därför helt obegripligt varför du tycker att tjejer ska uppskatta en nördighet som är knuten till så negativa värden. Så länge nördighet och odeffad kropp ger minus på statusskalan kommer människor att sky det. Det verkar därför mer förnuftigt att vilja höja nördens status och statusen hos den otränade kroppen, snarare än att kräva av andra vad man inte kräver av sig själv.
 
Bra idé, vad gör feminister åt det, mer än att klaga på att de inte får en massa varma välkomnanden i nördkretsar.

kx2 sa:

Du måste inte kämpa mot kvinnoförtryck. Men du gör mer än att inte kämpa mot det – du försöker motverka kampen. Varje faktum om kvinnoförtryck och sexism du möter kontrar du med en historia om hur illa behandlad du har blivit av kvinnor. Varje gång någon påtalar en orättvisa kvinnor utsätts för/varje gång någon anlägger ett kvinnoperspektiv blir du irriterad. I praktiken framstår du som att du vill styra/störa samtalet i en kamp du inte är intresserad av att stödja. Helst ska kampen läggas ned helt och hållet så ditt personliga perspektiv totalt kan dominera samtalet.
 
Som sagt, så är det för att all feministisk debatt verkar utmynna i precis samma sak. Hennes lidande, hans problem. Hans lidande, hans problem.

kx2 sa:


SophieG är en flitig, kvinnlig jäif-debattör som talar mot feminism
[länk]


Jo, hon är rätt underhållande.

kx2 sa:

Elise Claesson som det nyligen startades en tråd om [länk] är också högljud feministmotståndare.

Jag har inte sett speciellt mycket av henne.
Läser du inte på jäif? Det finns fler kvinnliga jäifare.

kx2 sa:

Alla förnuftiga feminister jag känner till inte bara funderar på utan också talar mycket om kvinnors roll i upprätthållandet av könsroller.

Som artikeln som postades i den här tråden som påstods handla om just det, men som bekvämt verkade stanna vid att män lider, och det är andra mäns fel.

kx2 sa:

Here we go again. Jag ifrågasätter inte din upplevelse att du ofta blir attackerad och måste försvara dig. Det jag ifrågasätter är hur du framställer dig själv här på forumet genom att ständigt och med illa dold skrytsamhet upprepa dessa berättelser. Gång på gång bevisar du min tes. Nu skriver du exempelvis förlöjligande om små män, som du polariserar mot dig själv ”den största de kan hitta”. Inser du inte hur extremt könsrollskonservativ du verkar? Alla vet vid det här laget att du är stor, stark och kan försvara dig. Stå för vilket mansideal du hyllar, istället för att bara försöka framställa andra män som machoidioter. Du är ju precis som de.
 

Jag berättar om mina upplevelser av kvinnor som står vid sidan av och gråter för att jag har försvarat mig, för att visa exempel på att kvinnor inte alla har något problem med män som idkar våld mot andra män.

kx2 sa:

Du svarade inte på min fråga. Varför bör deras generaliseringar betraktas som korkade men inte dina? Är det bara generaliseringar som drabbar dig som är av ondo? Tro inget annat än att jag tycker deras generaliseringar är korkade - jag ser bara inte på vilket sätt dina skulle vara mer välmotiverade.
 

Du får gärna betrakta mina generaliseringar som korkade om du vill.

kx2 sa:

Jag vet inte vad du pratar om. Men att håna manlig svaghet är något du som företrädare för machoideal borde vara bekant med.

Jag hånar inte manlig svaghet, jag önskar att alla män var starka nog att göra det enda rimliga till det som hände i England under vita fjädernrörelsen, ge kvinnan som delade ut den vita fjädern ett gevär och en tågbiljett till fronten och säga åt henne att slåss själv om det nu är så viktigt.

kx2 sa:

Haha :-D du bara totalt ignorerade resten av vad jag skrev och hoppades att jag skulle glömma det eller?
Varför ska ett visst kön enligt dig särskilt misstänkas, varför efterlyser du sexistiska organisationer?
 
Det råder ju redan hetsjakt på manliga pedofiler, så varför finns det ingen motsvarighet som jagar kvinnlig skolpersonal som är klart olämpligt för sitt yrke?

kx2 sa:

Eva Lundgren? Hon har inget stöd från mig. Eftersom hon inte har det från dig heller (eller?) så undrar jag varför du efterlyser en manlig motsvarighet till henne.

Hon är som sagt ett exempel på utövandet av hetsjakt mot män.


Förövrigt, det Lilly efterlyser kallas inom reglerteknik för Bang-Bangreglering och brukar inte ses som speciellt optimalt, inom familjeterapin kallas det för symmetrisk upptrappning och brukar anses vara ett tecken på en dysfunktionell familjerelation.

#226  Sv: MartinK Lili
2010-08-02 14:04:39

Nej, det handlar inte om hämd. Vi sänker oss inte till den nivån!

Det handlar om att action talar mer än ord.

Vi kvinnor får ej lov till att tala, och när vi kors i taket för en gångs skull får komma till tals, jaa, då lyssnar ni inte, utan viftar bort det med att vi är överkänsliga, lilla hysteriska gumman har fått prata av sig, nu kanske hon är lugn ett tag och övriga bullshit argument.

Därför är det action som gäller!, i syfte att få er att fatta, inte i hämdsyfte.

Och hur många kvinnor känner sig förtryckta av män?? Nejdu, det argumentet håller verkligen inte :-)

Hur hade du själv då tänkt att lösa mäns förtyck mot kvinnor?

#227  #226 Lili MartinK
2010-08-02 14:32:21


Nej, det handlar inte om hämd. Vi sänker oss inte till den nivån!


Men det verkar förvillande likt. Vad är egentligen skillnaden?


Vi kvinnor får ej lov till att tala, och när vi kors i taket för en gångs skull får komma till tals, jaa, då lyssnar ni inte, utan viftar bort det med att vi är överkänsliga, lilla hysteriska gumman har fått prata av sig, nu kanske hon är lugn ett tag och övriga bullshit argument.


Kvinnor får tala, göra karriär, ragga etc precis lika mycket som män gör. Problemet är väl att ni inte har lust att göra det på samma hårda villkor som män gjort.


Och hur många kvinnor känner sig förtryckta av män??


Jag vet inte, hur många män känner sig förtryckta av kvinnor? Och vad har det med saken att göra?


Hur hade du själv då tänkt att lösa mäns förtyck mot kvinnor?


Det tänker jag inte, jag har nog med att lösa kvinnors förtryck av män. Och eftersom jag inte kan räkna med någon hjälp från feministiskt håll med det så lär det inte bli så mycket tid över att hjälpa er med eran kamp. Som jag dessutom har fått höra att ni klarar själva.

#228  undrande kx2
2010-08-02 15:26:03

Och vilka var det som var drivande i att jag inte tyckte om mig själv tror du?


Dina mobbare, skulle jag gissa på, och de var vad jag förstått övervägande av det manliga könet?

Bra idé, vad gör feminister åt det, mer än att klaga på att de inte får en massa varma välkomnanden i nördkretsar.


Vad gör DU åt det? Du har ju övergivit nördigheten till förmån för att vara idealman. Det jag inte fattar är hur du kan kräva att alla kvinnor ska älska nördar om du inte ens själv vill vara en nörd. Du vill inte själv ha låg status, så du kan inte gärna kräva att andra ska vilja associeras med personer av låg status. Det klokaste vore förstås att helt bryta ned den här typen av hierarkier, men det verkar du som sagt inte vara särskilt intresserad av nu när du själv lämnat det bakom dig.

Som sagt, så är det för att all feministisk debatt verkar utmynna i precis samma sak. Hennes lidande, hans problem. Hans lidande, hans problem.


Det är du som säger att ditt lidande ska vara alla andras (kvinnors) problem. Du vill ersätta det du kallar "Hennes lidande, hans problem" med "Undrandes lidande, hennes problem". Hur vettigt verkar det?

Till viss del är det lidande du genomgått också alla andras problem, ingen förtjänar att bli mobbad, och det låter som att det finns mycket könsrollsproblematik i det du varit med om. Men dina problem väger inte tyngre än andras. Är du beredd att acceptera en feminism som omfattar fler mansperspektiv, samtidigt som man behåller kvinnoperspektiven? Kan du acceptera kvinnoperspektiv öht?

Jo, hon är rätt underhållande.


Då så! Och det finns ändå fler kvinnliga jäifare som du säkert vet. Kvinnorna som kritiserar feminismen finns alltså här på detta forum, just nu, om du bara behagar att se dem.

Jag har inte sett speciellt mycket av henne.


Det beror sannolikt på ditt selektiva lyssnande. Hon skrev en mycket uppmärksammad bok, mamma@home, för några år sedan där hon starkt kritiserade feminism och uppmanade kvinnor att lämna det offentliga livet och gå tillbaka till hemmen. Hon skriver regelbundet liknande saker i SvD. Eller här på newsmill

http://www.newsmill.se/artikel/2010/03/08/fem…

Hon är feministkritiker, men en sådan med rätt så taskig manssyn- och kvinnosyn

http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/…

Poängen är hur som helst att det finns kvinnliga kritiker av feminismen, även om deras kritik kanske inte ser ut just så som du har tänkt dig.

Som artikeln som postades i den här tråden som påstods handla om just det, men som bekvämt verkade stanna vid att män lider, och det är andra mäns fel.


Vet inte vad du syftar på för artikel, men det vet du mycket väl att även män skapar lidande för andra män. Men jag har inte en enda gång sett dig tillstå det. Det gör att din kritik av feminism skorrar falskt.

Vad jag hade i åtanke var att flera feminister som jag känner till sysslar mycket med självrannsakan kring hur de själv bidrar till att upprätthålla könsroller, eller ”köna”, som man ibland säger. Ingen har påstått något annat än att både män och kvinnor är ansvariga för att upprätthålla könsroller som skapar lidande för båda könen.

Jag berättar om mina upplevelser av kvinnor som står vid sidan av och gråter för att jag har försvarat mig, för att visa exempel på att kvinnor inte alla har något problem med män som idkar våld mot andra män.


De tycker våld är obehagligt. Hur ska de reagera, tycker du?

Jag uppfattade inte vad det är som motiverar det ständiga återberättandet? Och varför måste du förlöjliga en redan illa sedd könsstereotyp (korta män) när du gör det? Det avslöjar en värdering hos dig.

Du får gärna betrakta mina generaliseringar som korkade om du vill.


Varför anser du dina generaliseringar vara mer välgrundade än andras, när du inte vet något om andras erfarenheter? Kan du bara svara på det så framstår du genast som mer seriös.

Jag hånar inte manlig svaghet, jag önskar att alla män var starka nog att göra det enda rimliga till det som hände i England under vita fjädernrörelsen, ge kvinnan som delade ut den vita fjädern ett gevär och en tågbiljett till fronten och säga åt henne att slåss själv om det nu är så viktigt.


Ok, du tycker att männen själva borde ta sig i kragen och göra motstånd mot det som påtvingas dem. Förslag på att män hjälper sig själva eller andra män brukar du tolka som ”Hans lidande, hans problem”.

Det råder ju redan hetsjakt på manliga pedofiler, så varför finns det ingen motsvarighet som jagar kvinnlig skolpersonal som är klart olämpligt för sitt yrke?


Tycker du hetsjakten på manliga pedofiler är rimlig? Om inte, varför efterlyser du dess motsvarighet?

Hon är som sagt ett exempel på utövandet av hetsjakt mot män.


Ja. Men vi vill väl båda ha mindre hetsjakt, inte mer? Två fel gör som bekant inte ett rätt.

Förövrigt, det Lilly efterlyser kallas inom reglerteknik för Bang-Bangreglering och brukar inte ses som speciellt optimalt, inom familjeterapin kallas det för symmetrisk upptrappning och brukar anses vara ett tecken på en dysfunktionell familjerelation.


Aha?

#229  Sv: MartinK Lili
2010-08-02 15:49:20

Pallar inte med att tjafsa med dig mer Martin. Du försöker köra med "reversed psykology". Det kanske funkar kanske på "daddys girls", men inte på mig!

Om du tar en stilla stund för dig sjäv och läser igenom ditt senaste inlägg hoppas jag för guds skull att du själv inser att du säger emot dig själv i de galenskaper du skriver.

För min del tänker jag inte ens bemöta fler sådana inlägg med ett svar.

Lycka till.

#230  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-02 20:38:51

kx2 sa:


Dina mobbare, skulle jag gissa på, och de var vad jag förstått övervägande av det manliga könet?

Och den kvinnliga skolpersonalen som antingen låtsades att inte se, eller gjorde samma sak.

kx2 sa:


Vad gör DU åt det? Du har ju övergivit nördigheten till förmån för att vara idealman. Det jag inte fattar är hur du kan kräva att alla kvinnor ska älska nördar om du inte ens själv vill vara en nörd. Du vill inte själv ha låg status, så du kan inte gärna kräva att andra ska vilja associeras med personer av låg status. Det klokaste vore förstås att helt bryta ned den här typen av hierarkier, men det verkar du som sagt inte vara särskilt intresserad av nu när du själv lämnat det bakom dig.

Jag har kvar min nördighet, jag spelar fortfarande rollspel regelbundet, konsumerar japansk populärkultur och läser science fiction.

kx2 sa:


De tycker våld är obehagligt. Hur ska de reagera, tycker du?

Ringa polisen och ambulansen som jag redan sagt, inte stå och skälla på mig och stötta pojkvännen.

kx2 sa:

Jag uppfattade inte vad det är som motiverar det ständiga återberättandet? Och varför måste du förlöjliga en redan illa sedd könsstereotyp (korta män) när du gör det? Det avslöjar en värdering hos dig.
 
Det visar på det felaktiga i påståendet att kvinnor minsann skulle kunna känna på sig att någon är en dålig människa och överge honom, se Jerk vs Nice Guy(tm)debatten.

kx2 sa:

Varför anser du dina generaliseringar vara mer välgrundade än andras, när du inte vet något om andras erfarenheter? Kan du bara svara på det så framstår du genast som mer seriös.

Jag anser inte det, jag anser att människor som har andra åsikter gärna får driva sina åsikter, de kan däremot inte tvinga mig att betala för det.

kx2 sa:

Ok, du tycker att männen själva borde ta sig i kragen och göra motstånd mot det som påtvingas dem. Förslag på att män hjälper sig själva eller andra män brukar du tolka som ”Hans lidande, hans problem”.

Jag tycker att det hade varit hysteriskt roligt om något sådant hade hänt, för att komma dit, däremot så krävs det mer. Varför hade de här kvinnorna överhuvudtaget makten att bara genom att anklaga männen för att vara fega så fick de ut männen i skyttegravarna. Kan det ha något att göra med samhällsstrukturen? Och framförallt, varför deltog kvinnorna i den här hetsen?

kx2 sa:

Tycker du hetsjakten på manliga pedofiler är rimlig? Om inte, varför efterlyser du dess motsvarighet?

Nej, jag tycker inte att den är rimligt, jag vill att också kvinnors lämplighet att arbeta med barn ifrågasätts.

kx2 sa:

Ja. Men vi vill väl båda ha mindre hetsjakt, inte mer? Två fel gör som bekant inte ett rätt.

Jag vill att t.ex. skolpersonal som börjar kalla en 14åring för tjock rakt i hans ansikte omedelbart avskedas, inte får en fortsatt karriär, något som jag har upplevt.

kx2 sa:

Aha?

Ja, som en lustig anmärkning.

#231  undrande kx2
2010-08-02 21:58:02

Och den kvinnliga skolpersonalen som antingen låtsades att inte se, eller gjorde samma sak.


Ja. Men du är vuxen nu och kan välja dina egna ideal.

Jag har kvar min nördighet, jag spelar fortfarande rollspel regelbundet, konsumerar japansk populärkultur och läser science fiction.


Bra. Och det menar jag helt ärligt. Men vad gör du för att höja nördars status/acceptans för nördar i allmänhet? Här är det inte precis din nördighet du lyfter fram.

Du lägger bara kraven på andra. Tänk om någon ålade dig att börja umgås med en grupp av kvinnor som du fann helt och komplett oattraktiv. Skulle du tycka att det kändes som ett konstruktivt, politiskt förslag? Som det verkar just nu är du helt fokuserad på att de kvinnor som inte gillar nördar prompt måste börja göra det, och nördiga tjejer/tjejer som attraheras av nördar verkar inte existera i din värld. Varför?

Ringa polisen och ambulansen som jag redan sagt, inte stå och skälla på mig och stötta pojkvännen.


Ok att ringa polisen, men hur mycket ”självförsvar” har du egentligen utövat om deras pojkvän behöver ambulans? Och varför skulle de inte stötta sin pojkvän om han fått spö?

Det visar på det felaktiga i påståendet att kvinnor minsann skulle kunna känna på sig att någon är en dålig människa och överge honom, se Jerk vs Nice Guy(tm)debatten.


Deras pojkvänner kanske är goda mot dem, även om pojkvännerna inte är det mot dig? Det om att lämna en jerk handlar väl om huruvida killen är en jerk mot sin flickvän, inte mot andra.

Jag fattar dock fortfarande inte varför dina redogörelser för dessa tillfällen måste innehålla ett förlöjligande av ex. korta män. Vad har du emot korta män?

Jag anser inte det, jag anser att människor som har andra åsikter gärna får driva sina åsikter, de kan däremot inte tvinga mig att betala för det.


Nu fattar jag ingenting, igen. Hur tvingar kvinnor som generaliserar om vita män med teknisk utbildning dig att betala?

Och du har _fortfarande_ inte svarat på varför de enligt dig är korkade när de generaliserar, samtidigt som du inte anser dig själv vara korkad när du beter dig likadant. Det är exakt samma sak; antingen tycker du att båda generaliseringarna är korkade, eller så är ingen av generaliseringarna dumma. Jag har klargjort min linje – det funkar inte att dra slutsatser om det allmänna ur det enskilda. Det bästa vore förstås om du höll med mig på den punkten eftersom jag har rätt, men när du nu inte verkar vilja göra det så önskar jag att du åtminstone kunde vara konsekvent.

Jag tycker att det hade varit hysteriskt roligt om något sådant hade hänt,


Nejnej, det vore ju att säga ”Hans problem, hans problem”. Och det gillar inte du. Tydligen så får bara du föreslå manlig självhjälp.

för att komma dit, däremot så krävs det mer. Varför hade de här kvinnorna överhuvudtaget makten att bara genom att anklaga männen för att vara fega så fick de ut männen i skyttegravarna. Kan det ha något att göra med samhällsstrukturen? Och framförallt, varför deltog kvinnorna i den här hetsen?


Det hade absolut att göra med samhällsstrukturen. En samhällsstruktur som ger män och kvinnor skilda uppgifter, där kvinnors ses som svagare och därmed mer skyddsvärda än män som betraktas som fysiskt stark kanonmat. Det var naturligtvis en uppfattning som både män och kvinnor inlemmat i sig, och är anledningen till att män undanhöll kvinnor rösträtt, och att kvinnor hetsade män till strid. Det fanns och finns, som synes, inga riktiga vinnare i könsrollsspelet. Det enda som är klart är att alla förlorar på det, på olika vis, och ingen är bara offer eller bara förövare.

Ditt ensidiga utpekande av kvinnor som förövare gör din kritik av feminism verkar skenhelig. Varför är du så hell bent på att peka ut ett särskilt kön som skyldigt, samtidigt som du beskyller feminismen för att göra samma sak? Det är helt omöjligt att ta dig på allvar under de omständigheterna. Du framstår faktiskt bara som sexistisk.

Och hela tiden duckar du för mina olika frågor. Jag vill veta om du är beredd att acceptera en feminism som omfattar fler mansperspektiv, samtidigt som man behåller kvinnoperspektiven? Och om du kan tolerera kvinnoperspektiv öht?

Nej, jag tycker inte att den är rimligt, jag vill att också kvinnors lämplighet att arbeta med barn ifrågasätts.


Så hetsjakt på män är inte rimligt, men det är rimligt att bedriva hetsjakt mot kvinnor enligt dig. Du försvarar misstänkliggörande enbart på grund av kön. Det är sexism. Sexism är könsrasism, jmfr ”iraniers/romers/judars lämplighet att arbeta med barn ska ifrågasättas”.

Jag vill att t.ex. skolpersonal som börjar kalla en 14åring för tjock rakt i hans ansikte omedelbart avskedas, inte får en fortsatt karriär, något som jag har upplevt.


Tyck det för all del, men vad spelar skolpersonalens _kön_ för roll i sammanhanget? Har de gjort fel så har de. Du har träffat dålig kvinnlig skolpersonal, jag har träffat dålig manlig skolpersonal. Det finns uppenbarliga olämpliga personer av båda könen, men eftersom du som vanligt sätter dina egna erfarenheter som främsta sanningskriterium och skiter i andras så vill du att endast kvinnlig skolpersonal ska utsättas för särskild granskning. Det är sexism.

#232  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 07:55:13

kx2 sa:

Ja. Men du är vuxen nu och kan välja dina egna ideal.

Precis som kvinnor kan välja att låta bli att ta åt sig av de hemska utseendeidealen som sprids i media?

kx2 sa:

Bra. Och det menar jag helt ärligt. Men vad gör du för att höja nördars status/acceptans för nördar i allmänhet? Här är det inte precis din nördighet du lyfter fram.

Jag brukar köra på inställningen 'passar inte vi så är du fri att gå, det är din förlust'. Det tycker jag är en väldigt bra inställning.

kx2 sa:

Du lägger bara kraven på andra. Tänk om någon ålade dig att börja umgås med en grupp av kvinnor som du fann helt och komplett oattraktiv. Skulle du tycka att det kändes som ett konstruktivt, politiskt förslag? Som det verkar just nu är du helt fokuserad på att de kvinnor som inte gillar nördar prompt måste börja göra det, och nördiga tjejer/tjejer som attraheras av nördar verkar inte existera i din värld. Varför?
 
Det är ju vad t.ex. restructure! redan kräver av mig, hon skriver långa inlägg om sexismen inom nördkulturen och om hur männen i den kulturen måste börja bli mer välkomnande mot kvinnor. Så jag skulle säga att det du framställer som orimligt redan är något som krävs av mig. Vad gäller nördiga tjejer så måste jag återigen säga att några av de grövsta förolämpningarna jag någonsin har upplevt har kommit från just sådana, också kombinerat med att just dessa kvinnor uttrycker sin rätt till en partner som lever upp till dessa krav.

kx2 sa:

Ok att ringa polisen, men hur mycket ”självförsvar” har du egentligen utövat om deras pojkvän behöver ambulans? Och varför skulle de inte stötta sin pojkvän om han fått spö?
 
Varför ska de stötta någon som dricker så mycket att han får så dåligt omdöme att han startar konflikter som han vet att han inte kan vinna?

kx2 sa:

Deras pojkvänner kanske är goda mot dem, även om pojkvännerna inte är det mot dig? Det om att lämna en jerk handlar väl om huruvida killen är en jerk mot sin flickvän, inte mot andra.

Vilket återigen punkterar tesen om att det minsann inte är så att kvinnor attraheras av Bad Guys, det handlar tydligen betydligt mer om hur han beter sig mot henne.

kx2 sa:

Jag fattar dock fortfarande inte varför dina redogörelser för dessa tillfällen måste innehålla ett förlöjligande av ex. korta män. Vad har du emot korta män?

Jag har ingenting emot korta män per se. Jag har något emot själsligst SMÅ män, som måste starta bråk för att hävda sig.

kx2 sa:

Nejnej, det vore ju att säga ”Hans problem, hans problem”. Och det gillar inte du. Tydligen så får bara du föreslå manlig självhjälp.

Jag har inget emot att män föreslås lösningar för att reda ut sina egna situationer, däremot är jag emot den universallösning som feminismen presenterar, att allt är mannens fel. När en kvinna beter sig illa mot en man, då är det mäns fel. När en man beter sig illa mot en man, då är det en mans fel. Det senaste jag hörde var att när en kvinna beter sig illa mot en kvinna så är det för att hon har internaliserat den kulturella misogonyn. Den dagen den feministiska rörelsen också börjar fundera på vad kvinnor har för del i samhällsstrukturen, och inte bara stannar vid att kvinnor gör dåliga saker för att de har blivit tvingade till det av män då kommer jag att vara betydligt mindre skeptisk och betydligt mindre kritisk till perspektivet, hans problem, hans ansvar.

kx2 sa:

Det hade absolut att göra med samhällsstrukturen. En samhällsstruktur som ger män och kvinnor skilda uppgifter, där kvinnors ses som svagare och därmed mer skyddsvärda än män som betraktas som fysiskt stark kanonmat. Det var naturligtvis en uppfattning som både män och kvinnor inlemmat i sig, och är anledningen till att män undanhöll kvinnor rösträtt, och att kvinnor hetsade män till strid. Det fanns och finns, som synes, inga riktiga vinnare i könsrollsspelet. Det enda som är klart är att alla förlorar på det, på olika vis, och ingen är bara offer eller bara förövare.

Vad bra, så var är då diskussionen om kvinnors ansvar för att upprätthålla denna struktur? Det verkar väldigt angeläget att peka ut vad män gör och vad män inte gör, men aldrig varför kvinnor gör annat än att de gör för att män har tvingat dem till det.

kx2 sa:

Ditt ensidiga utpekande av kvinnor som förövare gör din kritik av feminism verkar skenhelig. Varför är du så hell bent på att peka ut ett särskilt kön som skyldigt, samtidigt som du beskyller feminismen för att göra samma sak? Det är helt omöjligt att ta dig på allvar under de omständigheterna. Du framstår faktiskt bara som sexistisk.


Fint, börja diskutera vad kvinnor gör och har gjort och kan göra och låt det inte bra drunkna i det vanliga nonsenset om 'internaliserat förtryck', 'rätten till preferens', 'ingen skyldighet att vara vänlig mot män', 'naturlig reaktion på manssamhället'. Så kommer jag att börja ställa frågor om vad män gör, har gjort och kan göra.

kx2 sa:

Och hela tiden duckar du för mina olika frågor. Jag vill veta om du är beredd att acceptera en feminism som omfattar fler mansperspektiv, samtidigt som man behåller kvinnoperspektiven? Och om du kan tolerera kvinnoperspektiv öht?

Jag kan acceptera en feminism som inkluderar kvinnoperspektiv, det är inte direkt som att jag har veto kring vad andra människor får och inte får göra. Däremot som sagt, så kan mansperspektivet i den feminismen inte stanna vid 'han far illa, det är en annan mans fel'.




Och hela tiden duckar du för mina olika frågor. Jag vill veta om du är beredd att acceptera en feminism som omfattar fler mansperspektiv, samtidigt som man behåller kvinnoperspektiven? Och om du kan tolerera kvinnoperspektiv öht?

kx2 sa:

Så hetsjakt på män är inte rimligt, men det är rimligt att bedriva hetsjakt mot kvinnor enligt dig. Du försvarar misstänkliggörande enbart på grund av kön. Det är sexism. Sexism är könsrasism, jmfr ”iraniers/romers/judars lämplighet att arbeta med barn ska ifrågasättas”.
 
Allas lämplighet att arbeta med barn ska ifrågasättas, det är därför vi brukar kräva utbildning innan man får lov att arbeta med barn. Däremot verkar det som att kvinnor är helt immuna mot anklagelser om olämplighet.

kx2 sa:

Tyck det för all del, men vad spelar skolpersonalens _kön_ för roll i sammanhanget? Har de gjort fel så har de. Du har träffat dålig kvinnlig skolpersonal, jag har träffat dålig manlig skolpersonal. Det finns uppenbarliga olämpliga personer av båda könen, men eftersom du som vanligt sätter dina egna erfarenheter som främsta sanningskriterium och skiter i andras så vill du att endast kvinnlig skolpersonal ska utsättas för särskild granskning. Det är sexism.
 
Nej, jag vill att alla ska granskas. Däremot verkar den nuvarande ordningen vara att män får granskas, men kvinnor är automatiskt lämpliga.

#233  #229 Lili MartinK
2010-08-03 10:02:46


Pallar inte med att tjafsa med dig mer Martin. Du försöker köra med "reversed psykology". Det kanske funkar kanske på "daddys girls", men inte på mig!


Du är verkligen full av fördomar. Men nä, det är inte "reversed psykology", det är snarare "smaka din egen medicin". Vilket ju du själv tyckte var en bra taktik, åtminstånde när du använde den mot andra. Men den kanske inte är lika poppis när man själv drabbas av den.. ?


Om du tar en stilla stund för dig sjäv och läser igenom ditt senaste inlägg hoppas jag för guds skull att du själv inser att du säger emot dig själv i de galenskaper du skriver.


Om du inte kan specificera var jag säger emot mig själv så blir det bara tomma anklagelser utan substans. Och tydligt hur lite konkreta argument du har att komma med.


För min del tänker jag inte ens bemöta fler sådana inlägg med ett svar.


Kan tänka mig det. Och det är nog klokt för du verkar inte klara en diskussion som går djupare än tomma klyschor och innehållslösa slagord.
Mitt tips till dig är att läsa lite mer innan du ger dig in i diskussioner för annars kommer du bara bli mosad.

#234  undrande kx2
2010-08-03 12:09:01

Precis som kvinnor kan välja att låta bli att ta åt sig av de hemska utseendeidealen som sprids i media?


Det här handlar om mer än bara utseendeideal. Ingen kan skylla en könskonservativ livsstil enbart på förebilder i media, man har ett eget ansvar och val också.

Jag brukar köra på inställningen 'passar inte vi så är du fri att gå, det är din förlust'. Det tycker jag är en väldigt bra inställning.


Det har inget att göra med det jag skrev. Jag tar det som att du inte själv är särskilt intresserad av att höja nördens status – det är mycket mer bekvämt att bara klaga på sin utsatta position… trots att det är du som ratar tjejerna!

Det är ju vad t.ex. restructure! redan kräver av mig, hon skriver långa inlägg om sexismen inom nördkulturen och om hur männen i den kulturen måste börja bli mer välkomnande mot kvinnor. Så jag skulle säga att det du framställer som orimligt redan är något som krävs av mig. Vad gäller nördiga tjejer så måste jag återigen säga att några av de grövsta förolämpningarna jag någonsin har upplevt har kommit från just sådana, också kombinerat med att just dessa kvinnor uttrycker sin rätt till en partner som lever upp till dessa krav.


Vem/vad är restructure! ? Tråden är lång, länka. Kräver restructure! av dig att du ska idka sexuellt umgänge/ingå förhållanden med kvinnor du finner oattraktiva?, dvs. vad du kräver av kvinnor.

Varför ska de stötta någon som dricker så mycket att han får så dåligt omdöme att han startar konflikter som han vet att han inte kan vinna?


”…som han vet att han inte kan vinna...” vi är synnerligen macho idag. Naturligtvis lämnar man inte någon som har blivit misshandlad i sticket. Förklara också gärna var exakt du drar gränsen mellan det du kallar självförsvar och ren misshandel. Det låter som du snarare ägnar dig åt det senare.

Vilket återigen punkterar tesen om att det minsann inte är så att kvinnor attraheras av Bad Guys, det handlar tydligen betydligt mer om hur han beter sig mot henne.


Det är inte särskilt konstigt att känslomässiga fokus ligger på den personen man är i en relation med, och inte på den personens interaktion med omvärlden, även om det såklart inte är ovidkommande. Förövrigt borde det passa dig som handen i handsken om tjejer dras till Bad Guys – du verkar misshandla andra män, det låter ganska bad i mina öron.

Att det finns kvinnor som dras till bad Guys har väl heller ingen förnekat? Det enda som låter otroligt är att det skulle vara den dominerade partnerpreferensen hos en majoritet av kvinnor, vilket ibland hävdas.

Jag har ingenting emot korta män per se. Jag har något emot själsligst SMÅ män, som måste starta bråk för att hävda sig.


Aha. Hur är det med männen som misshandlar andra men kallar det för självförsvar då?

Jag har inget emot att män föreslås lösningar för att reda ut sina egna situationer, däremot är jag emot den universallösning som feminismen presenterar, att allt är mannens fel. När en kvinna beter sig illa mot en man, då är det mäns fel. När en man beter sig illa mot en man, då är det en mans fel. Det senaste jag hörde var att när en kvinna beter sig illa mot en kvinna så är det för att hon har internaliserat den kulturella misogonyn. Den dagen den feministiska rörelsen också börjar fundera på vad kvinnor har för del i samhällsstrukturen, och inte bara stannar vid att kvinnor gör dåliga saker för att de har blivit tvingade till det av män då kommer jag att vara betydligt mindre skeptisk och betydligt mindre kritisk till perspektivet, hans problem, hans ansvar.


Jag tycker också att feminismen kunde bli bättre på att lägga fram/tala om hur kvinnor bidrar till att upprätthålla könsroller. Men jag håller inte med om bilden att sådana perspektiv skulle vara helt frånvarande. Sen tror jag iofs att du och jag har ganska olika könsmaktsanalyser.

Vad bra, så var är då diskussionen om kvinnors ansvar för att upprätthålla denna struktur? Det verkar väldigt angeläget att peka ut vad män gör och vad män inte gör, men aldrig varför kvinnor gör annat än att de gör för att män har tvingat dem till det.


Diskussionen pågår hela tiden, i form av problematiserande av könsroller och stereotyper. Den typ av blame game mot kvinnor som du verkar vara ute efter kommer nog (hoppas jag) aldrig bli en del av feministisk agenda. Den typ av blame game mot män som ibland förekommer, "män är djur" etc, kunde man gott klara sig utan. Men jag har inte makten att lägga munkavle på varje enskild feminist/feministisk organisation. Den typen av attitydfrågor tror jag också löses bäst genom diskussion och nötande, även om det tar längre tid.

Fint, börja diskutera vad kvinnor gör och har gjort och kan göra och låt det inte bra drunkna i det vanliga nonsenset om 'internaliserat förtryck', 'rätten till preferens', 'ingen skyldighet att vara vänlig mot män', 'naturlig reaktion på manssamhället'. Så kommer jag att börja ställa frågor om vad män gör, har gjort och kan göra.


Alltså, jag kan inte svara för alla feminister, men att uttrycka sig så kategoriskt du gör om kvinnor, är inget jag vill ägna mig åt, och jag ägnar mig inte åt det när det är frågan om män heller. Jag kommer aldrig diskutera i skuldbeläggande termer av ”vad män har gjort” eller ”vad kvinnor har gjort” för jag ser det inte som konstruktivt. Istället kan man prata om hur normer påverkar alla människor på gott och ont, hur normer upprätthålls osv.

Varför är rätten till preferens nonsens enligt dig?

Jag kan acceptera en feminism som inkluderar kvinnoperspektiv, det är inte direkt som att jag har veto kring vad andra människor får och inte får göra. Däremot som sagt, så kan mansperspektivet i den feminismen inte stanna vid 'han far illa, det är en annan mans fel'.


Ok, men varför sparkar du då bakut så fort kvinnoperspektiv kommer på tal? Och varför har jag inte en enda gång sett dig erkänna att även män bidrar till att trycka ner andra män?

Allas lämplighet att arbeta med barn ska ifrågasättas, det är därför vi brukar kräva utbildning innan man får lov att arbeta med barn. Däremot verkar det som att kvinnor är helt immuna mot anklagelser om olämplighet.


Att du upplever som kvinnor som immuna mot anklagelser är ju för att det är allmänt känt att kvinnor är så himla mycket bättre än män på att ta hand om barn, och alla vi tjejer har mjuka omvårdnadsinstinkter som ni killar saknar. Or not.

Nej, jag vill att alla ska granskas. Däremot verkar den nuvarande ordningen vara att män får granskas, men kvinnor är automatiskt lämpliga.


Min pojkvän utbildar sig just nu till lärare. Han har aldrig upplevt sig särskilt granskad på grund av sitt kön. Däremot måste alla, män som kvinnor, lämna in ett utdrag ur belastningsregistret för att få genomföra utbildningen.
Så, vad grundar du ditt påstående i?

#235  Sv: Vad har män att vinna på feminism? FumikoFem
2010-08-03 12:17:00

"Vad har män att vinna på feminism?"

Personer som trådstartaren och några till här i tråden och dom män som dom anser sig tala för har inget att "vinna", nej såklart inte. För misogyna personer, Anti-feminister, konservativa, chauvinister, etc. Har såklart inte det, för dom kritiseras och deras misogyny bekämpas. Deras privilegier av att tillhöra en överordnad grupp hotas, och när det händer kommer olika resonemang som en kan se i denna tråd.

#236  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 12:34:15

kx2 sa:


Det här handlar om mer än bara utseendeideal. Ingen kan skylla en könskonservativ livsstil enbart på förebilder i media, man har ett eget ansvar och val också.


Bra, det ska jag komma ihåg nästa gång kvinnliga ätstörningar kommer på tal.

kx2 sa:


Det har inget att göra med det jag skrev. Jag tar det som att du inte själv är särskilt intresserad av att höja nördens status – det är mycket mer bekvämt att bara klaga på sin utsatta position… trots att det är du som ratar tjejerna!

Idag, ratar jag ja. Jag tänker inte gå med på att reduceras till någon med mycket pengar. Det verkar däremot den feministiska rörelsen väldigt bra på att göra. Det verkar vara det hela den feministiska kritiken mot nördkulturen handlar om, kvinnor stängs ute från sektorn där man kan tjäna mycket pengar.

kx2 sa:

Vem/vad är restructure! ? Tråden är lång, länka. Kräver restructure! av dig att du ska idka sexuellt umgänge/ingå förhållanden med kvinnor du finner oattraktiva?, dvs. vad du kräver av kvinnor.
 
http://restructure.wordpress.com/2010/07/26/i…
http://restructure.wordpress.com/2010/06/28/m…
http://restructure.wordpress.com/2010/04/26/d…

Det är vad restructure! kräver av män.

kx2 sa:

”…som han vet att han inte kan vinna...” vi är synnerligen macho idag. Naturligtvis lämnar man inte någon som har blivit misshandlad i sticket. Förklara också gärna var exakt du drar gränsen mellan det du kallar självförsvar och ren misshandel. Det låter som du snarare ägnar dig åt det senare.

Att ge sig på någon som är nästan 3dm längre och spiknykter när man själv är full borde vara en ganska logisk slutsats att det inte går att vinna. Jag klassar självförsvar som det som krävs för att avvärja ett pågående angrepp. D.v.s. börjar någon greppa i mina kläder kommer jag att greppa tillbaka och hålla fast i ett lås tills dess att han tappar lusten att slåss.

kx2 sa:

Det är inte särskilt konstigt att känslomässiga fokus ligger på den personen man är i en relation med, och inte på den personens interaktion med omvärlden, även om det såklart inte är ovidkommande. Förövrigt borde det passa dig som handen i handsken om tjejer dras till Bad Guys – du verkar misshandla andra män, det låter ganska bad i mina öron.

Jag misshandlar inte, jag försvarar mig när jag blir attackerad. Jag drar inte grovt nedsättande skämt om grupper av människor i deras närhet. Jag tycker inte att det är höjden av kulturell förfining att berätta att jag har slut på pengar att köpa mat för, eftersom jag har druckit upp allt. Något av allt jag har upplevt som tydligen är charmerande för kvinnor.

kx2 sa:

Att det finns kvinnor som dras till bad Guys har väl heller ingen förnekat? Det enda som låter otroligt är att det skulle vara den dominerade partnerpreferensen hos en majoritet av kvinnor, vilket ibland hävdas.

Det är inte vad som brukar hävdas, vad som brukar hävdas är att Nice Guy(tm) hela tiden misslyckas för att kvinnor kan känna på sig att han är ond och därför inte attraktiv.

kx2 sa:

Aha. Hur är det med männen som misshandlar andra men kallar det för självförsvar då?

Ifall du syftar på mig, så misshandlar jag inte andra och kallar det för självförsvar.

kx2 sa:

Jag tycker också att feminismen kunde bli bättre på att lägga fram/tala om hur kvinnor bidrar till att upprätthålla könsroller. Men jag håller inte med om bilden att sådana perspektiv skulle vara helt frånvarande. Sen tror jag iofs att du och jag har ganska olika könsmaktsanalyser.

Som sagt, varför är då standardkommentaren när det dyker upp diskussioner om att nördsammanslutningar inte är speciellt välkomnande mot kvinnor att männen i dem minns hur de blev behandlade av kvinnor när de växte upp, att männen lider av 'male sexual entitlement' och inte såg kvinnorna som inte behandlade dem illa, för de kvinnorna var inte heta.

kx2 sa:

Diskussionen pågår hela tiden, i form av problematiserande av könsroller och stereotyper. Den typ av blame game mot kvinnor som du verkar vara ute efter kommer nog (hoppas jag) aldrig bli en del av feministisk agenda. Den typ av blame game mot män som ibland förekommer, "män är djur" etc, kunde man gott klara sig utan. Men jag har inte makten att lägga munkavle på varje enskild feminist/feministisk organisation. Den typen av attitydfrågor tror jag också löses bäst genom diskussion och nötande, även om det tar längre tid.

Ja, de brukar vara i stil med 'varför tillåter inte mannen kvinnan att ta för sig'.

kx2 sa:

Varför är rätten till preferens nonsens enligt dig?

Det brukar användas för att försvara varför kvinnor inte är skyldiga att umgås med män som de finner oattraktiva.

kx2 sa:

Ok, men varför sparkar du då bakut så fort kvinnoperspektiv kommer på tal? Och varför har jag inte en enda gång sett dig erkänna att även män bidrar till att trycka ner andra män?
 
Det gör jag inte heller, vad jag sparkar bakut mot är att det alltid riktas skuld mot en specifik grupp, vita män. Jag kan villigt erkänna att även män deltar i att förtrycka andra män.

kx2 sa:

Att du upplever som kvinnor som immuna mot anklagelser är ju för att det är allmänt känt att kvinnor är så himla mycket bättre än män på att ta hand om barn, och alla vi tjejer har mjuka omvårdnadsinstinkter som ni killar saknar. Or not.

Jag har lärt mig att det finns kvinnor som absolut aldrig borde tillåtas att befatta sig med några som helst barn.

kx2 sa:

Min pojkvän utbildar sig just nu till lärare. Han har aldrig upplevt sig särskilt granskad på grund av sitt kön. Däremot måste alla, män som kvinnor, lämna in ett utdrag ur belastningsregistret för att få genomföra utbildningen.
Så, vad grundar du ditt påstående i?

Isåfall har saker ändrats mycket sedan jag lämnade skolan. Det är ett steg i rätt riktning.

Fumikofem sa:

För misogyna personer, Anti-feminister, konservativa, chauvinister, etc. Har såklart inte det, för dom kritiseras och deras misogyny bekämpas.

Vilket återigen bevisar att så snart kvinnors agerande börjar diskuteras, då kallas det för misogyny.

#237  Sv: undrande FumikoFem
2010-08-03 13:40:45

"Vilket återigen bevisar att så snart kvinnors agerande börjar diskuteras, då kallas det för misogyny. "

Det kallas för det när det är det. Det räcket med att se dina egna misogyna och fördomsfulla påståenden om kvinnor i denna tråd för att se detta i denna tråd, samtidigt som du själv skriver sådant här: "Jag drar inte grovt nedsättande skämt om grupper av människor i deras närhet" så visar du alltså att du har inget problem att vara nedsättande - så länge det handlar om kvinnor.
Sen fortsätter du med helkonstiga upp och ner vända resonemang för att försvara och bortförklara ditt förakt av kvinnor och ditt skitkastande mot kvinnor.

Allt detta samtidigt som du flertalet gånger försöker hävda att du "inte bryr dig", ha! Skitsnack, du bryr dig flera gånger om, därför du fortsätter att visa din fullständiga arrogans och förakt mot kvinnor. Allt är alltid kvinnor fel i dina ögon, spelar ingen roll vad en kvinna säger eller gör, allt är alltid hennes fel och du förvrider allt till att passa in i den egen verklighetsfrånvända världsbild. Du påstår sedan rakt ut att andra som inte har samma bild som dig "ljuger". Och du kritiserar andras preferenser samtidigt som du själv hyllar machoideal.

#238  #237 FumikoFem MartinK
2010-08-03 13:54:32


Det kallas för det när det är det.


Det kallas det så fort kvinnor kritiseras, jag och andra blir titt som tätt beskylda för sådana saker (senast i den här tråden av Escapist) trots att det vi säger inte alls skiljer sig från sådant som feminister har sagt om män rätt länge nu.
Det är tydligt att det inte handlar om vad man säger utan om vem man pratar... Feminister hyser fortfarande en madonnasyn på kvinnor.

#239  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 14:20:25

FumikoFem sa:

Det kallas för det när det är det. Det räcket med att se dina egna misogyna och fördomsfulla påståenden om kvinnor i denna tråd för att se detta i denna tråd, samtidigt som du själv skriver sådant här: "Jag drar inte grovt nedsättande skämt om grupper av människor i deras närhet" så visar du alltså att du har inget problem att vara nedsättande - så länge det handlar om kvinnor.


Vi har haft den här diskussionen tidigare, och det är återigen så att det inte är så bara för att du säger att det är så, precis som att det inte är så bara för att jag säger att det är så. Således, var är misogynyn? Visa på den.
Vidare anser jag att feminister som så gärna berättar om att är minst lika kapabla som män faktiskt borde ta och skapa själva istället för att bara kräva att män ska låta dem ta del av vad männen har skapat.

FumikoFem sa:

Sen fortsätter du med helkonstiga upp och ner vända resonemang för att försvara och bortförklara ditt förakt av kvinnor och ditt skitkastande mot kvinnor.

De uppfattas kanske som upp och nedvända om man går in med grundinställningen att mannen är skyldig och kvinnan är oskyldig, nu gör inte jag det. Jag anser att alla har ansvar för det de själva gör.

FumikoFem sa:

Allt detta samtidigt som du flertalet gånger försöker hävda att du "inte bryr dig", ha! Skitsnack, du bryr dig flera gånger om, därför du fortsätter att visa din fullständiga arrogans och förakt mot kvinnor.

Jag påpekar dubbelmoralen i att feminister väldigt ofta säger och kräver en sak för att därefter själva göra det helt motsatta, det är helt korrekt ja.

FumikoFem sa:

Allt är alltid kvinnor fel i dina ögon, spelar ingen roll vad en kvinna säger eller gör, allt är alltid hennes fel och du förvrider allt till att passa in i den egen verklighetsfrånvända världsbild.
 
Jag undantar inte kvinnan från att dömas enligt det hon gör, istället för enligt det hon säger, det är helt korrekt.

FumikoFem sa:

Du påstår sedan rakt ut att andra som inte har samma bild som dig "ljuger". Och du kritiserar andras preferenser samtidigt som du själv hyllar machoideal.
 

Du själv anklagar mig för att vara världsfrånvänd eftersom min omvärldsuppfattning inte stämmer överens med din. Hur går det ihop, anklagar du mig för att 'ljuga'? Jag kritiserar ingens preferens, jag kritiserar att feminister tycker sig ha rätten att bli kränkta över att män uttrycker sina preferenser, samtidigt som feminister tycker att de inte har någon skyldighet att inte kränka män med att uttrycka sina egna preferenser.
Det är inte detsamma som att jag hyllar machoideal. Det enda jag hyllar är att folk har mod att gå sin egen väg och samhället respekterar denna väg.

Jag avslutar med samma fråga som du alltid lämnar obsevarad, får kvinnor överhuvudtaget kritiseras? Får det överhuvudtaget diskuteras vad kvinnor gör för att upprätthålla det samhälle vi lever i idag?

#240  Sv: MartinK FumikoFem
2010-08-03 14:45:22

Äh, att förklara något för dig är som att tala med en vägg. Du bryr dig inte om vad en feminist säger, du har redan bestämt dig på förhand.

#241  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 14:50:55

FumikoFem sa:

Äh, att förklara något för dig är som att tala med en vägg. Du bryr dig inte om vad en feminist säger, du har redan bestämt dig på förhand.

Så förklara då, hur kan vi diskutera kvinnans roll i upprätthållandet av dagens samhälle, utan att det är misogyny, kan vi diskutera det?

#242  undrande kx2
2010-08-03 14:52:59

Bra, det ska jag komma ihåg nästa gång kvinnliga ätstörningar kommer på tal.


Mm, för den uppfattningen hade du ju inte alls redan innan… Beror kvinnliga ätstörningar på reklambudskap?

Jag har inte sagt att utseende- och könsrollsideal inte påverkar människor, eller att de är oproblematiska. Men uppenbarligen är vi inte så helt i mediernas makt eftersom vi ändå förmår diskutera dem kritiskt.

Idag, ratar jag ja. Jag tänker inte gå med på att reduceras till någon med mycket pengar.


Jag förstår inte. Varför skulle du inte kunna vara omtyckt på grund av andra egenskaper?

Det verkar däremot den feministiska rörelsen väldigt bra på att göra. Det verkar vara det hela den feministiska kritiken mot nördkulturen handlar om, kvinnor stängs ute från sektorn där man kan tjäna mycket pengar.


Är det inte bra att kvinnor vill vara verksamma i sektorer där de kan tjäna mycket pengar? Om kvinnor har egna stålar så slipper de vittja sina mäns plånböcker.

Det är vad restructure! kräver av män.


Artiklarna innehåller en massa anklagelser mot manliga nördar. Jag saknar insikt för att avgöra om det ligger någon sanning i det eller ej. Jag håller dock med artiklarna i sak – om det förhåller sig så som det påstås så bör man arbeta för att förändra det.

Ingenstans kunde jag se att restructure! kräver av dig att du ska idka sexuellt umgänge/ingå förhållanden med kvinnor du finner oattraktiva, så varför kräver du det av kvinnor?

Att ge sig på någon som är nästan 3dm längre och spiknykter när man själv är full borde vara en ganska logisk slutsats att det inte går att vinna. Jag klassar självförsvar som det som krävs för att avvärja ett pågående angrepp. D.v.s. börjar någon greppa i mina kläder kommer jag att greppa tillbaka och hålla fast i ett lås tills dess att han tappar lusten att slåss.


Att låsa fast någon borde inte sluta i ambulansfärd för den fasthållne.

Jag misshandlar inte, jag försvarar mig när jag blir attackerad. Jag drar inte grovt nedsättande skämt om grupper av människor i deras närhet.


Är verbal provokation något som enligt dig meriterar en fasthållning?

Jag tycker inte att det är höjden av kulturell förfining att berätta att jag har slut på pengar att köpa mat för, eftersom jag har druckit upp allt. Något av allt jag har upplevt som tydligen är charmerande för kvinnor.


”… för kvinnor” – ännu en gång drar du slutsatser om det allmänna ur det enskilda.

Det är inte vad som brukar hävdas,


Jag har hört det hävdas flera gånger.

vad som brukar hävdas är att Nice Guy(tm) hela tiden misslyckas för att kvinnor kan känna på sig att han är ond och därför inte attraktiv.


Ja, Nice Guy(tm) är ju ”ond” (något mindre bibliskt ord hade kanske varit passande) mot kvinnan ifråga – han _fejkar_ osjälviskhet, snällhet, mjuka värderingar etc, för att han tror att det är vad hon vill höra, och är inte alls sådan egentligen. Den typen av inställsam falskhet blir vanligtvis uppenbar rätt fort. Det gäller förövrigt i alla typer av sociala situationer, med alla typer av lismare.

En kille som däremot är genuint snäll mot sin flickvän, men slåss med andra kör inte med falsk marknadsföring – han har inte fört henne bakom ljuset och alltså finns inget för henne att ”avslöja” – what you see is what you get.

Ifall du syftar på mig, så misshandlar jag inte andra och kallar det för självförsvar.


Varför krävs det då ambulans när du försvarat dig själv? Och det var du som sa det, inte jag.

Som sagt, varför är då standardkommentaren när det dyker upp diskussioner om att nördsammanslutningar inte är speciellt välkomnande mot kvinnor att männen i dem minns hur de blev behandlade av kvinnor när de växte upp,


Ingen aning. Vad vill du ha sagt med det?

att männen lider av 'male sexual entitlement' och inte såg kvinnorna som inte behandlade dem illa, för de kvinnorna var inte heta.


För att det ligger ett korn av sanning i det? I inlägg #198 skrev du till Escapist ”Gärna också kombinerat med någon form av reflektion om hur det kändes att vara 14-15 år gammal och se hur tjejerna flockades kring mobbarna, och inte bara avfärda det med 'male sexual entitlement'.” – just stycket ”se hur tjejerna flockades kring mobbarna” får det faktiskt att låta som att det handlar en hel del om male sexual entitlement, även om du hävdar att det inte gör det. Ditt ordval avslöjar dig, om man inte lider av en känsla av entitlement, vad spelar det då för roll vem tjejerna ”flockas” runt? Då vore det bara att acceptera att vissa är mer populära än en själv. Nu kanske du upplevde att du inte hade några alls möjligheter till sexuella/romantiska relationer, men då skulle det räcka med ett konstaterande av det och att det kändes ledsamt. Nu mäter du istället din brist på framgång mot de mest populära (?) killarnas framgång, vilket får det att framstå som att du inte hade varit nöjd/inte är nöjd innan du har det som de har – ergo, entitlement.

Om du såg eller inte såg kvinnorna som inte behandlade dig illa kan bara du själv svara på. Jag vet bara att mindre heta kvinnor, precis som mindre heta män, har svårare att bli sedda.

Det brukar användas för att försvara varför kvinnor inte är skyldiga att umgås med män som de finner oattraktiva.


Bör de vara skyldiga till det då?

Det gör jag inte heller, vad jag sparkar bakut mot är att det alltid riktas skuld mot en specifik grupp, vita män.


Vad menar du med skuld? Exempelvis, är det skuldbeläggande att påstå att en majoritet av de som äger och kontrollerar världens resurser är män?

Jag kan villigt erkänna att även män deltar i att förtrycka andra män.


Bra. Då ser jag fram emot lite mer seriös dialog.

Jag har lärt mig att det finns kvinnor som absolut aldrig borde tillåtas att befatta sig med några som helst barn.


Säkert finns det det. Men så länge det finns människor som med näbbar och klor kämpar för att hålla könsfördomen jag exemplifierade med vid liv så lär läget inte förändras.

#243  Sv: undrande #239 FumikoFem
2010-08-03 14:55:38

Andra här i denna tråd, som i så många andra trådar, har visat på den misogyni som du slänger fram i dina inlägg, men du fortsätter att låtsas som inget och bemöter inte ens det som dom frågar dig om. Så det är ingen ide att du fortsätter att låtsas som att ingen har förklarat för dig.

"De uppfattas kanske som upp och nedvända om man går in med grundinställningen att mannen är skyldig och kvinnan är oskyldig, nu gör inte jag det. Jag anser att alla har ansvar för det de själva gör."

Det du anser är uppenbart och det har jag redan skrivit:
"Allt är alltid kvinnor fel i dina ögon, spelar ingen roll vad en kvinna säger eller gör, allt är alltid hennes fel och du förvrider allt till att passa in i den egen verklighetsfrånvända världsbild."

"Jag påpekar dubbelmoralen i att feminister väldigt ofta säger och kräver en sak för att därefter själva göra det helt motsatta, det är helt korrekt ja. "

Du har inte påpekat någon dubbelmoral alls, även detta har andra bemött redan i denna tråd, du har däremot vänt och vridit på det så att det passar i din egen version av dubbelmoral.

"Jag undantar inte kvinnan från att dömas enligt det hon gör, istället för enligt det hon säger, det är helt korrekt."

Det du gör nu är att fortsätta försvara din sexism som du slänger fram här i inlägg efter inlägg.

"Jag kritiserar ingens preferens" Ha! Du måste verkligen ha en egen definition på "inte". Även detta är något som flertalet personer här har bemött, för du kritiserar såklart preferenser, det vill säga så länge det är kvinnor som har det.

#244  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 15:10:04

FumikoFem sa:

Andra här i denna tråd, som i så många andra trådar, har visat på den misogyni som du slänger fram i dina inlägg, men du fortsätter att låtsas som inget och bemöter inte ens det som dom frågar dig om. Så det är ingen ide att du fortsätter att låtsas som att ingen har förklarat för dig.

Du verkar ha väldigt lätt för att dra fram M-ordet. Återigen så blir det inte så bara för att du säger att det är så.

FumikoFem sa:

Det du anser är uppenbart och det har jag redan skrivit:

Uppenbart för dig kanske, det behöver återigen inte betyda att det faktiskt är så.

FumikoFem sa:

Du har inte påpekat någon dubbelmoral alls, även detta har andra bemött redan i denna tråd, du har däremot vänt och vridit på det så att det passar i din egen version av dubbelmoral.

Jag har påpekat dubbelmoralen i att säga sig vara kritisk till könsroller, samtidigt som man själv försvarar sin rätt att ha den allra mest arketypiska mansrollen som sin preferens. Det som då sägs är 'Ja, du får vara precis den du vill, men förvänta dig inte att du kommer få någon positiv respons i samhället för det'.

FumikoFem sa:

Det du gör nu är att fortsätta försvara din sexism som du slänger fram här i inlägg efter inlägg.

Jag känner igen det här får diskussionen om Kvinnans Sexuella Makt, där försökte jag komma fram till vad ordet dikotomi betydde för dig, för du använde det i en betydelse som jag aldrig tidigare stött på.
Således, vad innebär ordet 'sexism' för dig?

FumikoFem sa:

Du måste verkligen ha en egen definition på "inte". Även detta är något som flertalet personer här har bemött, för du kritiserar såklart preferenser, det vill säga så länge det är kvinnor som har det.

Jag kritiserar att feminister försvarar kvinnors rätt att ha vilken preferens som helst, samtidigt som samma feminister gärna berättar om hur kvinnor känner sig pressade av mäns preferenser. Har inte alla rätt till sina preferenser, eller är det bara kvinnor som har rätt till sina preferenser?

#245  #240 FumikoFem MartinK
2010-08-03 15:14:20


Äh, att förklara något för dig är som att tala med en vägg. Du bryr dig inte om vad en feminist säger, du har redan bestämt dig på förhand.


Så det var jag som bestämde att Escapist skulle tycka att jag har en taskig kvinnosyn när jag kritiserar den kvinnliga könsrollen? Och det är förstås mitt fel att TC tycker att heffaklumpen tycker kvinnor är ondskefulla när han kritiserar kvinnorollen?
Jag tror du gravt överskattar min förmåga.

#246  Sv: undrande #244 FumikoFem
2010-08-03 15:25:04

"Du verkar ha väldigt lätt för att dra fram M-ordet. Återigen så blir det inte så bara för att du säger att det är så. "

Det finns inget "bara", det är många andra här som har påpekat det för dig också.

"Uppenbart för dig kanske, det behöver återigen inte betyda att det faktiskt är så. "

"dig"? jag är inte den enda som har påpekat det för dig, ens i denna tråd.

"Jag har påpekat dubbelmoralen i att säga sig vara kritisk till könsroller, samtidigt som man själv försvarar sin rätt att ha den allra mest arketypiska mansrollen som sin preferens. Det som då sägs är 'Ja, du får vara precis den du vill, men förvänta dig inte att du kommer få någon positiv respons i samhället för det'. "

"samtidigt som man själv försvarar sin rätt" vilka talar du om? Om du menar dom "bevis" som du har lagt fram i denna eller andra trådar, blogginlägg och trådar, och som flertalet här har visat för dig att du har hel fel om. Vad du däremot har gjort är att förvrängt det feminister och kvinnor säger för att stödja din egen version av dubbelmoral.

"Jag känner igen det här får diskussionen om Kvinnans Sexuella Makt, där försökte jag komma fram till vad ordet dikotomi betydde för dig, för du använde det i en betydelse som jag aldrig tidigare stött på.
Således, vad innebär ordet 'sexism' för dig?"

Kom inte dragande med någon myt; "Kvinnans Sexuella Makt" vilket det är. Och i denna tråd har flera förklarat för dig flera gånger, när du exempelvis uttalar dig om alla kvinnor, kvinnor gör sig och så, fördomar, sexism.

"Jag kritiserar att feminister försvarar kvinnors rätt att ha vilken preferens som helst, samtidigt som samma feminister gärna berättar om hur kvinnor känner sig pressade av mäns preferenser. Har inte alla rätt till sina preferenser, eller är det bara kvinnor som har rätt till sina preferenser?"

Med andra ord så förstår du alltså ingenting av dom förklaringar som andra har gett dig hittills som har med utseendeideal att göra, och hur du avfärdar och förnekar att kvinnan är den som framställs som objektet i samhället och den press och stress och ångest som kommer med det relaterat till utseendeideal. Det försvara du med ovan sagda "argument" som jag citerade.

#247  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 15:42:19

kx2 sa:

Mm, för den uppfattningen hade du ju inte alls redan innan… Beror kvinnliga ätstörningar på reklambudskap?

Jag skulle tro att kvinnliga ätstörningar beror på många saker, det jag har läst på området (psykiatri) brukar hävda att det beror på att kontrollen över maten är ett sätt att kontrollera ångesten. Däremot så är det ju feminister som brukar prata om att reklambranschen sprider ideal som gör att kvinnor känner sig tvingade.

kx2 sa:

Jag har inte sagt att utseende- och könsrollsideal inte påverkar människor, eller att de är oproblematiska. Men uppenbarligen är vi inte så helt i mediernas makt eftersom vi ändå förmår diskutera dem kritiskt.

Utmärkt. Där är vi ense.

kx2 sa:

Jag förstår inte. Varför skulle du inte kunna vara omtyckt på grund av andra egenskaper?

Jag är djupt skeptisk efter allt förakt och allt spott och spe jag har mött under min uppväxt och de exempel jag har sett på hur kvinnor plöstligt börjar prata om \'andra preferenser\' när 30årsåldern börjar närma sig.

Kx2 sa:

Är det inte bra att kvinnor vill vara verksamma i sektorer där de kan tjäna mycket pengar? Om kvinnor har egna stålar så slipper de vittja sina mäns plånböcker.

Varför är det mäns ansvar att hjälpa kvinnorna att ta sig dit? Kan inte kvinnorna ta sig dit för egen maskin?

kx2 sa:

Artiklarna innehåller en massa anklagelser mot manliga nördar. Jag saknar insikt för att avgöra om det ligger någon sanning i det eller ej. Jag håller dock med artiklarna i sak – om det förhåller sig så som det påstås så bör man arbeta för att förändra det.

Återigen, varför är det mäns problem att kvinnor känner sig ovälkomna?
Har inte män lika mycket rätt att välja vilka de vill släppa in i sina sammanslutningar och sociala nätverk som kvinnor har?

kx2 sa:

Ingenstans kunde jag se att restructure! kräver av dig att du ska idka sexuellt umgänge/ingå förhållanden med kvinnor du finner oattraktiva, så varför kräver du det av kvinnor?

Jag kritiserade rent faktiskt påståendet från tråden om robotflickvänner på feministing, där det slogs fast att kvinnor inte ens är skyldiga att prata med/umgås med män med bristande social förmåga.
kx2 sa:

Att låsa fast någon borde inte sluta i ambulansfärd för den fasthållne.

Nej, det brukar det inte heller göra. Däremot är det en bra säkerhetsåtgärd att ha ambulanspersonal där om det skulle inträffa ett chocktillstånd. Jag har förövrigt slutat frekventera tillställningar med fulla människor, det är bäst för alla. Jag tycker inte att det är speciellt roligt och jag behöver inte råka ut för folk som vill bråka.
kx2 sa:

Är verbal provokation något som enligt dig meriterar en fasthållning?

Nej inte i sig. Det kan på sin höjd meritera ett verbalt uttryckt ifrågasättande av den yttrandes allmänna mentala färdighetsnivå.

kx2 sa:

”… för kvinnor” – ännu en gång drar du slutsatser om det allmänna ur det enskilda.

Jag drar slutsatser från vad jag har sett. Det brukar när det ska talas om det nyktert kallas att han är 'rolig' och 'lätt att prata med'.

kx2 sa:

En kille som däremot är genuint snäll mot sin flickvän, men slåss med andra kör inte med falsk marknadsföring – han har inte fört henne bakom ljuset och alltså finns inget för henne att ”avslöja” – what you see is what you get.

Bra, då når vi ett stadium av klarhet. Jag vill diskutera just det här med att det påstås att det skulle vara så oatraktivt med en kille som är riktigt riktigt elak mot sin omgivning, det är det tydligen inte. Det handlar om hur han agerar mot henne.

kx2 sa:

Ingen aning. Vad vill du ha sagt med det?

Att jag tycker att det belyser standardattityden inom feminism, att även om det är kvinnor som har bettet sig illa, så är det på något sätt mannens fel.

kx2 sa:

Då vore det bara att acceptera att vissa är mer populära än en själv. Nu kanske du upplevde att du inte hade några alls möjligheter till sexuella/romantiska relationer, men då skulle det räcka med ett konstaterande av det och att det kändes ledsamt.

Ok, det kändes väldigt ledsamt att se hur alla tjejer hellre ville umgås med mobbarna, det fanns faktiskt överhuvudtaget inga tjejer som intresserade sig för någonting av det jag höll på med, fram tills det börjar nå nivån att man kan tjäna pengar på det.

kx2 sa:

Bör de vara skyldiga till det då?

Är män skyldiga att släppa in kvinnor i sina sociala nätverk? Det är ju vad det anses när det pratas om mansnätverk och bastuklubbar.

kx2 sa:

Vad menar du med skuld? Exempelvis, är det skuldbeläggande att påstå att en majoritet av de som äger och kontrollerar världens resurser är män?

Inte så länge det följs av en djupare analys än \'det är så för att de är män och därför gynnas av patriarkatet\'. Eller att säga \'vissa män har väldigt mycket makt och äger väldigt mycket resurser, därför har alla män mycket makt och väldigt mycket resurser\'. Eller i exemplen jag visar, att det tydligen är mannens fel att han blir skeptiskt inställd mot kvinnor efter att ha upplevt hur de alltid ställde sig på mobbarens sida.

kx2 sa:

Bra. Då ser jag fram emot lite mer seriös dialog.

Ok.

kx2 sa:

Säkert finns det det. Men så länge det finns människor som med näbbar och klor kämpar för att hålla könsfördomen jag exemplifierade med vid liv så lär läget inte förändras.

Jag är mer för att börja införa grundinställningen att man inte kan lita på någon. Det skulle passa betydligt mer med vad jag har upplevt.

#248  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 15:50:21

FumikoFem sa:

Det finns inget "bara", det är många andra här som har påpekat det för dig också.

Du är den enda som har använt anklagelser om misogyny.

FumikoFem sa:

"dig"? jag är inte den enda som har påpekat det för dig, ens i denna tråd.

Se ovan.

FumikoFem sa:

"samtidigt som man själv försvarar sin rätt" vilka talar du om? Om du menar dom "bevis" som du har lagt fram i denna eller andra trådar, blogginlägg och trådar, och som flertalet här har visat för dig att du har hel fel om. Vad du däremot har gjort är att förvrängt det feminister och kvinnor säger för att stödja din egen version av dubbelmoral.

Nej, FumikoFem, det enda som har sagts är att dessa kvinnor har fel och att om de börjar dra upp samma saker här så skulle de själva kritisera dem.

FumikoFem sa:

Kom inte dragande med någon myt; "Kvinnans Sexuella Makt" vilket det är. Och i denna tråd har flera förklarat för dig flera gånger, när du exempelvis uttalar dig om alla kvinnor, kvinnor gör sig och så, fördomar, sexism.
 
Du svarar inte på frågan, vad lägger du i ordet sexism.

FumikoFem sa:

Med andra ord så förstår du alltså ingenting av dom förklaringar som andra har gett dig hittills som har med utseendeideal att göra, och hur du avfärdar och förnekar att kvinnan är den som framställs som objektet i samhället och den press och stress och ångest som kommer med det relaterat till utseendeideal. Det försvara du med ovan sagda "argument" som jag citerade.
 
Det enda jag har sett är att det är synd om kvinnor som upplever sig utsatta för utseendehets hela tiden. Samtidigt slåss det fast att kvinnor måste få uttrycka sina preferenser utan att vara rädda för att såra män. Varför är 'pressen, stressen och ångesten' ett så stort problem för kvinnor men inte för män? Är kvinnor tvungna att vara sexuellt attraktiva för alla män? Vem tvingar dem till det?

#249  Sv: undrande #248 FumikoFem
2010-08-03 16:11:51

"Du är den enda som har använt anklagelser om misogyny."

Nej, andra har kritiserat dig för det i olika trådar på jäif, kritiserat dig för att vara fördomsfull och nedlåtande mot kvinnor och visa på förakt.

"Se ovan."

Med tanke på att du bemöter det andra här skriver så undrar jag om du har en helt selektiv, vilket andra också kritiserat dig för, läsning. För det har andra redan kritiserat dig för, räcker med att läsa flera av dom inlägg som är riktade till dig.

"Nej, FumikoFem, det enda som har sagts är att dessa kvinnor har fel och att om de börjar dra upp samma saker här så skulle de själva kritisera dem."

Är du ens medveten om vad andra skriver till dig? Måste en lägga fram inlägg efter inlägg för att du ska förstå? Dom har påpekat att det du lagt fram som "bevis" inte alls stödjer det du påstår. Som exempelvis när du länkar till olika inlägg på feministing eller den senaste bloggen som du lagt fram.

"Du svarar inte på frågan, vad lägger du i ordet sexism."

Läser du ens det jag skriver? Jag nämnde "när du exempelvis uttalar dig om alla kvinnor, kvinnor gör sig och så, fördomar, sexism"
Med tanke på vad jag sett dig skrivit hittills så visar du att du inte bryr dig om att du är sexistisk mot kvinnor, du försvarar det till och med.

"Det enda jag har sett är att det är synd om kvinnor som upplever sig utsatta för utseendehets hela tiden. Samtidigt slåss det fast att kvinnor måste få uttrycka sina preferenser utan att vara rädda för att såra män. Varför är 'pressen, stressen och ångesten' ett så stort problem för kvinnor men inte för män? Är kvinnor tvungna att vara sexuellt attraktiva för alla män? Vem tvingar dem till det?"

Lägg ner dina konstanta "feminister bara offergör kvinnor" struntprat. Och män utsätts inte för den press och hets relaterat till utseendeideal såsom kvinnor gör, det är inte han som framställs som ett objekt i samhället.

#250  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vela
2010-08-03 17:42:59

nu har jag säkert inte läst hela diskussionen ordentligt, men den föreföll handla om något annat än ursprungsfrågan, den så kallade vinsten för män, vad gäller feministiska framsteg, dvs. jämställdhet.

någon kanske redan påpekat det, men jag kan tycka att det är en ganska märklig fråga att ställa, och som blottar hur feminism ofta betraktas. det är som att fråga vad det är för vinst för en kattägare att inte slå sin katt.

jag är totalt ointresserad av någon slags "vinst för män": det handlar ju om att bekämpa kvinnors generella underordning. vinsten, i den mån det ens är relevant att tala om någon sådan, är ett rättvisare samhälle.

#251  Sv: Vad har män att vinna på feminism? vela
2010-08-03 17:47:15

(lite läskigt att inlägg inte går att redigera. vad jag menade är förstås inte att jag skiter i mäns levnadsvillkor. poängen var bara att poängtera att den feministiska grundfrågan handlar om kvinnors situation, i första hand.)

#252  undrande kx2
2010-08-03 18:08:02

Jag skulle tro att kvinnliga ätstörningar beror på många saker, det jag har läst på området (psykiatri) brukar hävda att det beror på att kontrollen över maten är ett sätt att kontrollera ångesten. Däremot så är det ju feminister som brukar prata om att reklambranschen sprider ideal som gör att kvinnor känner sig tvingade.


Personligen tror jag sedan länge mer på den förklaringsmodell du framhåller. Kanske har kroppsidealen i media viss inverkan, men att de skulle vara den huvudsakliga orsaken till ätstörningar tror jag inte. Alla kvinnor konfronteras med kvinnobilderna i media, men alla kvinnor har inte ätstörningar.

Jag är djupt skeptisk efter allt förakt och allt spott och spe jag har mött under min uppväxt och de exempel jag har sett på hur kvinnor plöstligt börjar prata om \'andra preferenser\' när 30årsåldern börjar närma sig.


Vad är det för ”andra preferenser” kvinnor får i 30-årsåldern? Jag vet att du anser ökad lust efter pengar vara en av dem, men det kan ju inte vara det enda.

Varför är det mäns ansvar att hjälpa kvinnorna att ta sig dit? Kan inte kvinnorna ta sig dit för egen maskin?


Männen hjälper inte kvinnorna att ta sig dit. Kvinnorna pluggar precis lika hårt och lika länge som männen för att ens få en chans på de här attraktiva jobben. Men när kvinnorna väl når dit så är det kanske en bra idé om de inte möts av socialt uteslutande, skepsis och könsfördomar av sina arbetskamrater och överordnade. Jag vet inte om det är så det går till, men om det gör det så måste du väl hålla med om att det inte är något vidare bra? Det samma gäller naturligtvis för utbildningarna som leder till jobben.

Återigen, varför är det mäns problem att kvinnor känner sig ovälkomna?
Har inte män lika mycket rätt att välja vilka de vill släppa in i sina sammanslutningar och sociala nätverk som kvinnor har?


Det ligger ett allmänintresse i att fördomar inte härskar i det offentliga samhället. Sexism bör bekämpas av samma anledningar som rasism bör bekämpas. Utbildningar och arbetsplatser är och bör inte vara exklusiva sammanslutningar eller privata sociala nätverk. På sin fritid kan man uteslutande umgås med personer av samma kön om man inte tål det motsatta könet, men man kan inte kräva könsapartheid på arbetsplatsen eller utbildningen.

Jag kritiserade rent faktiskt påståendet från tråden om robotflickvänner på feministing, där det slogs fast att kvinnor inte ens är skyldiga att prata med/umgås med män med bristande social förmåga.


Du läser mer på dessa feministiska bloggar än vad jag gör, särskilt som jag i princip aldrig läser dem…

Men anyhoo, klart att ingen är _skyldig_ att prata med eller umgås med någon annan. Skulle du vilja vara skyldig att göra det? Det kan vara krävande att umgås med personer som har bristande social förmåga, beroende på hur det yttrar sig. Sedan kan jag å andra sidan tycka att det är en _bra idé_ att försöka få in blyga eller socialt hämmade i ett samtal under pågående allmänt umgänge, men det är en ideal artighet och omtanke, och kan inte göras till någon förpliktigande skyldighet.

Nej, det brukar det inte heller göra. Däremot är det en bra säkerhetsåtgärd att ha ambulanspersonal där om det skulle inträffa ett chocktillstånd. Jag har förövrigt slutat frekventera tillställningar med fulla människor, det är bäst för alla. Jag tycker inte att det är speciellt roligt och jag behöver inte råka ut för folk som vill bråka.


Ok. Tillställningar med ingredienserna alkohol och främlingar är ett överskattat sätt att umgås.

Nej inte i sig. Det kan på sin höjd meritera ett verbalt uttryckt ifrågasättande av den yttrandes allmänna mentala färdighetsnivå.


Varför ens bry sig?

Jag drar slutsatser från vad jag har sett. Det brukar när det ska talas om det nyktert kallas att han är 'rolig' och 'lätt att prata med'.


Att någon är rolig och lätt att prata med kan ju också betyda fler saker än att personen är en suput.

Bra, då når vi ett stadium av klarhet. Jag vill diskutera just det här med att det påstås att det skulle vara så oatraktivt med en kille som är riktigt riktigt elak mot sin omgivning, det är det tydligen inte.


Det är svårt att dra sådana absoluta slutsatser. Vissa finner det oattraktivt, andra inte. Sedan är ju mänskliga känslor en rätt så komplex sak. Flera attraktiva egenskaper kan, särskilt för en nyförälskad person, väga upp en oattraktiv egenskap.

Det handlar om hur han agerar mot henne.


Det är väl inte konstigt om det är huvudsaken för henne? Iofs verkar det verkar rätt osannolikt att en kille som är riktigt elak mot sin omgivning faktiskt skulle vara snäll mot sin flickvän. Men det finns ju alltid undantag antar jag.

Att jag tycker att det belyser standardattityden inom feminism, att även om det är kvinnor som har bettet sig illa, så är det på något sätt mannens fel.


Män har ju också bettet sig illa mot nördarna, varför utesluts inte män? Det är ju inte som att någon kräver att nördar ska motta just sina personliga kvinnliga mobbare med stora famnen, men att utesluta alla av kvinnligt kön är kollektiv bestraffning och orättvist. Det är inte heller som att de elaka kvinnorna lär sig en läxa genom att normala kvinnor utesluts/mobbas ur olika sammanhang.

Om, rent hypotetiskt, nördarna ändå förespråkar kollektiv bestraffning för kvinnor så får du nog räkna med att folk ser det som att det är nördarna som begår felet.

Ok, det kändes väldigt ledsamt att se hur alla tjejer hellre ville umgås med mobbarna, det fanns faktiskt överhuvudtaget inga tjejer som intresserade sig för någonting av det jag höll på med, fram tills det börjar nå nivån att man kan tjäna pengar på det.


Jag förstår att det kändes ledsamt. Men att det inte skulle ha funnits några tjejer som intresserade sig för det du höll på – de sökte inte upp dig och jag antar att du inte heller sökte upp dem? Det är inte det samma som att det skulle ha varit ditt eget fel, men jag tror att det säkert fanns det tjejer som delade dina intressen eller hade liknande intressen och inget emot nördar. Men sannolikt var de också blyga och osäkra och vågade inte närma sig killar. Du vågade kanske inte heller närma dig tjejer, eller så var du inte mottaglig eftersom du mådde dåligt. Tjejernas position och din position utmynnade förstås därför i noll kontakt. Nu i vuxen ålder kan däremot kanske du eller de våga ta kontakt. Är du säker på att det de alla är ute efter är din plånbok, nu när de tar kontakt? Det är ju också möjligt att de mognat socialt och inte fäster samma vikt vid sociala hierarkier som de gjorde under skoltiden.

Ang. male sexual entitlement – fattar du varför det är fruktlöst att jämföra sin sexuella framgång med de mest populära personernas? Att önska sig en viss grad av sexuella kontakter är inget konstigt, men att vänta sig att bli omsvärmad tycker jag låter som en känsla av entitlement.

Är män skyldiga att släppa in kvinnor i sina sociala nätverk? Det är ju vad det anses när det pratas om mansnätverk och bastuklubbar.


I sina _privata_ sociala nätverk, nej. Men i den typ av offentligt nätverk som exempelvis en studentförening/arbetsplats/firmafest utgör, ja.

Nu har jag svarat på dina frågor så då svarar du säkert snällt på min. Tycker du att kvinnor bör vara skyldiga att umgås med män som de finner oattraktiva?

Motsatsen till ”kvinnor ska vara skyldiga att umgås med män de finner oattraktiva” är förövrigt inte ”män är skyldiga att släppa in kvinnor i sociala nätverk”, utan ”män ska vara skyldiga att umgås med män de finner oattraktiva”.

Inte så länge det följs av en djupare analys än \'det är så för att de är män och därför gynnas av patriarkatet\'. Eller att säga \'vissa män har väldigt mycket makt och äger väldigt mycket resurser, därför har alla män mycket makt och väldigt mycket resurser\'.


Håller med om att påståendet bör följas av en djupare analys, och det är korrekt att alla män inte har mycket makt och mycket resurser.

Eller i exemplen jag visar, att det tydligen är mannens fel att han blir skeptiskt inställd mot kvinnor efter att ha upplevt hur de alltid ställde sig på mobbarens sida.


Du missförstår. Det är rent psykologiskt förståeligt att mannen blir skeptiskt inställd till kvinnor om han upplever att de har behandlat honom illa. Det är däremot inte acceptabelt att han med skepsisen som grund tar sig rätten att diskriminera eller kränka kvinnor, eller försvara diskriminering mot kvinnor på grundval av sina personliga erfarenheter av dem. Man får lov att skilja på känslor och fakta.

Sedan fattar jag inte heller varför samma skepsis inte utvecklas gentemot män – det är ju ändå huvudsakligen män som stått för själva mobbningen? Denna bitterhet som utvecklas mot kvinnor till följd av att de attraherades av mobbarna verkar t.o.m. övertrumfa ilskan mot själva mobbarna. Var det värre att bli ratad av motsatta könet än att bli mobbad? Om ja, så framstår det faktiskt som att det har med male sexual entitlement att göra.

Jag är mer för att börja införa grundinställningen att man inte kan lita på någon. Det skulle passa betydligt mer med vad jag har upplevt.


Säg att man inte kan lita på någon – vilka åtgärder tycker du man ska vidta? Och hur var det med att skilja på känslor och fakta?

#253  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-03 18:31:34

kx2 sa:


Personligen tror jag sedan länge mer på den förklaringsmodell du framhåller. Kanske har kroppsidealen i media viss inverkan, men att de skulle vara den huvudsakliga orsaken till ätstörningar tror jag inte. Alla kvinnor konfronteras med kvinnobilderna i media, men alla kvinnor har inte ätstörningar.

 
Bra, vi är ense på något.

kx2 sa:

Vad är det för ”andra preferenser” kvinnor får i 30-årsåldern? Jag vet att du anser ökad lust efter pengar vara en av dem, men det kan ju inte vara det enda.
 
'Barn' och att köttmarknaden blivit för hård är saker jag skulle tippa på.

kx2 sa:

Männen hjälper inte kvinnorna att ta sig dit. Kvinnorna pluggar precis lika hårt och lika länge som männen för att ens få en chans på de här attraktiva jobben. Men när kvinnorna väl når dit så är det kanske en bra idé om de inte möts av socialt uteslutande, skepsis och könsfördomar av sina arbetskamrater och överordnade.

Det är kanske önskvärt, men återigen, är inte män precis lika fria att vara otrevliga och exkluderande mot vem de vill, på samma sätt som kvinnor är?

kx2 sa:

Jag vet inte om det är så det går till, men om det gör det så måste du väl hålla med om att det inte är något vidare bra? Det samma gäller naturligtvis för utbildningarna som leder till jobben.

Varför? Det är kanske önskvärt, men så länge det inte handlar om offentlig anställning, var går gränsen mellan rätten att bestämma över sin egen egendom (företaget) och att inte diskriminera?

kx2 sa:

Men anyhoo, klart att ingen är _skyldig_ att prata med eller umgås med någon annan. Skulle du vilja vara skyldig att göra det? Det kan vara krävande att umgås med personer som har bristande social förmåga, beroende på hur det yttrar sig. Sedan kan jag å andra sidan tycka att det är en _bra idé_ att försöka få in blyga eller socialt hämmade i ett samtal under pågående allmänt umgänge, men det är en ideal artighet och omtanke, och kan inte göras till någon förpliktigande skyldighet.

Ändock så är det synd om kvinnor som inte blir inkluderade i den sociala gemenskapen på arbetet, varför är det så? Är män skyldiga att inkludera kvinnor?

kx2 sa:

Män har ju också bettet sig illa mot nördarna, varför utesluts inte män?

Pröva att kolla hur en sportfåne mottas, så kommer du se att det inte är speciellt vänlig stämning mot män heller.

kx2 sa:

Det är ju inte som att någon kräver att nördar ska motta just sina personliga kvinnliga mobbare med stora famnen, men att utesluta alla av kvinnligt kön är kollektiv bestraffning och orättvist. Det är inte heller som att de elaka kvinnorna lär sig en läxa genom att normala kvinnor utesluts/mobbas ur olika sammanhang.
 
Återigen, har inte ägarna till företaget rätt att exkludera vem de vill från företaget? Vad hände med rätten att äga?

kx2 sa:

Om, rent hypotetiskt, nördarna ändå förespråkar kollektiv bestraffning för kvinnor så får du nog räkna med att folk ser det som att det är nördarna som begår felet.

Ja, jag tycker att det är rätt roligt när två rättigheter skär mot varandra, i det här fallet rätten att inte bli diskriminerad mot rätten att äga.

kx2 sa:

Ang. male sexual entitlement – fattar du varför det är fruktlöst att jämföra sin sexuella framgång med de mest populära personernas? Att önska sig en viss grad av sexuella kontakter är inget konstigt, men att vänta sig att bli omsvärmad tycker jag låter som en känsla av entitlement.

Då är frågan, kan vi då också kalla feminister som kritiserar de absolut rikaste männen för lidande av 'female wealth entitlement'? eller kvinnorna som känner sig diskriminerade på arbetet som lidande av 'female career entitlement'. Det är ju precis samma fenomen.

kx2 sa:

Sedan fattar jag inte heller varför samma skepsis inte utvecklas gentemot män – det är ju ändå huvudsakligen män som stått för själva mobbningen? Denna bitterhet som utvecklas mot kvinnor till följd av att de attraherades av mobbarna verkar t.o.m. övertrumfa ilskan mot själva mobbarna. Var det värre att bli ratad av motsatta könet än att bli mobbad? Om ja, så framstår det faktiskt som att det har med male sexual entitlement att göra.

Som sagt, mobbarna är inte de som högljutt kräver sin rätt att bli inkluderade, de är mycket väl medvetna om att de kommer bli utkastade med huvudet före om de dyker upp och börjar agera på samma sätt som de högljudda feministerna.

kx2 sa:

Säg att man inte kan lita på någon – vilka åtgärder tycker du man ska vidta? Och hur var det med att skilja på känslor och fakta?

Alla ska genomgå psykologutvärdering och årlig betygssättning från eleverna, förekommer mer än tre oegentligheter, då är det avsked utan ersättning som gäller.

#254  undrande kx2
2010-08-03 21:17:36

'Barn' och att köttmarknaden blivit för hård är saker jag skulle tippa på.


Är det något fel på att de har ändrat sina preferenser till att vilja ha barn då? Det är få personer som redan i unga år känner sig redo att bli föräldrar, andra saker är oftast viktigare då.

Att kvinnor skulle tappa sin attraktionskraft vid 30 tror jag inte.

Men vi ponerar att det är som du säger, vad spelar det för roll för dig? Varför skulle de inte kunna gilla dig för den du är?

Det är kanske önskvärt, men återigen, är inte män precis lika fria att vara otrevliga och exkluderande mot vem de vill, på samma sätt som kvinnor är?


Jag har redan svarat på i vilka sammanhang det är ok att exkludera och i vilka det inte är det. Att exkludera någon pga deras kön är sexism. Du är inte rasist eller hur, och anser inte diskriminering pga etnicitet vara okej, varför är du en sådan varm anhängare av sexism?

Vad är det för kvinnor som förespråkar exkluderande av/otrevlighet mot män från vissa arbetsplatser/utbildningar?

Varför? Det är kanske önskvärt, men så länge det inte handlar om offentlig anställning, var går gränsen mellan rätten att bestämma över sin egen egendom (företaget) och att inte diskriminera?


Självklart får man inte diskriminera någon på grund av kön. En anställning ska gå till den mest kompetenta personen. Det borde dessutom ligga i företagets intresse att anställa just den personen. Hur skulle du förlora kontrollen över ditt företag genom att anställa en kvinna? Vad tror du hon ska göra?

Att utestänga kvinnor från privata företag vore dessutom förödande för jämställdheten, i.o.m. att det skulle betyda att kvinnor stängdes ute från den sektor där de högsta lönerna finns. Du har ju sagt att du tycker kvinnor bör skaffa egna pengar? Det tycker jag också, så låt dem göra det då.

Jag tycker din frågeställning är rätt absurd. Hur skulle du själv känna om någon ville utestänga män från vissa företag? Eller vad skulle du säga till en rasist som inte ville anställa invandrare?

Ändock så är det synd om kvinnor som inte blir inkluderade i den sociala gemenskapen på arbetet, varför är det så? Är män skyldiga att inkludera kvinnor?


I viss mån ja, så länge man är på arbetsplatsen eller någon aktivitet som är knuten till arbetet. Annars är det mobbning och utfrysning. Försvarar du mobbing nu?

Dessutom har du bytt spår. Det vi diskuterade var huruvida man hade skyldighet att prata med någon i romantiska syften. Det har ingen, enligt mig.

Kom igen nu, och svara på min fråga, tycker du att kvinnor bör vara skyldiga att umgås i sexuella syften med män som de finner oattraktiva? Jag har frågat det genom snart halva tråden. Det ser rätt illa ut för din del att du vägrar svara.

Pröva att kolla hur en sportfåne mottas, så kommer du se att det inte är speciellt vänlig stämning mot män heller.


Att vara sportfåne är inte synonymt med att vara man. Det är således ovänlig stämning mot sportfånar men inte mot män. _Alla_ sorters kvinnor ska däremot uteslutas, enligt dig, trots att alla kvinnor inte är mobbare/hänger med mobbare. Du kör åter med dubbla standards för män och kvinnor.

Är snälla kvinnor välkomna, då?

Återigen, har inte ägarna till företaget rätt att exkludera vem de vill från företaget?


Försvarar du rasism med samma argument?

Vad hände med rätten att äga?


Ja, vad hände med den? Upplöses ägarskapet om ägaren anställer en kvinna? Jag vet inget om företagsjuridik men jag tvivlar starkt på att det fungerar så.

Då är frågan, kan vi då också kalla feminister som kritiserar de absolut rikaste männen för lidande av 'female wealth entitlement'? eller kvinnorna som känner sig diskriminerade på arbetet som lidande av 'female career entitlement'. Det är ju precis samma fenomen.


Nej, och det vet du. Motsatsen till ”male sexual entitlement” är inte ”female wealth entitlement” eller ”female career entitlement”, utan ”female sexual entitlement”. Dina försök att blanda bort korten är futila :-)

Så, varför jämför du din romantiska framgång med de mest populära killarnas, om det nu inte handlar om entitlement?

Som sagt, mobbarna är inte de som högljutt kräver sin rätt att bli inkluderade, de är mycket väl medvetna om att de kommer bli utkastade med huvudet före om de dyker upp och börjar agera på samma sätt som de högljudda feministerna.


Alla kvinnor har inte mobbat/ratat dig. Du förespråkar kollektiv bestraffning. Varför förespråkar du kollektiv bestraffning av kvinnor?

Alla ska genomgå psykologutvärdering och årlig betygssättning från eleverna, förekommer mer än tre oegentligheter, då är det avsked utan ersättning som gäller.


Ok.

#255  vela #250 heffaklumpen
2010-08-03 23:11:39

Man kan väl egentligen sammanfatta diskussionen till hur feminismen värderar kvinnor respektive mäns underordning.
Många feminister har liksom du valt en inriktning av modellen "det handlar ju om att bekämpa kvinnors generella underordning". Problemet som bl.a. jag, undrande och MartinK påpekar här är att det inte bara är kvinnor som är underordnade i samhället och för min egen del tycker jag det är högst tveksamt att överhuvudtaget prata om någon "generell" underordning av kvinnor i samhället.
Om man utgår från att feminismen handlar om att bekämpa kvinnors generella underordning så kan jag inte se att det är förenligt med jämställdhet eftersom det bygger på en ojämlik värdering av kvinnors respektive mäns underordning. Den ojämlika värderingen var vad undrande påpekade någon gång i början och det är även basen i min diskussion med Escapist.
Vad män har att vinna på feminism är därmed en högst relevant fråga eftersom man då säger sig arbeta för jämställdhet, men i praktiken enbart ägnar sig åt att förbättra för kvinnor oavsett om det egentligen leder mot jämställdhet eller inte, dvs en åtgärd avsedd att förbättra för kvinnor, men som ignorerar hur männen drabbas kan mycket väl förvärra mäns underordning i samhället.
För den enskilda feministen behöver det naturligtvis inte betyda att man "skiter i mäns levnadsvillkor", men för den feminismen som rörelse är det i praktiken vad den gör.
Vad det gäller att betrakta den feministiska grundfrågan som att handla om "kvinnors situation, i första hand", så är det bara ett annat sätt att uttrycka samma sak. Dvs om man inte är beredd undersöka mansperspektivet lika noggrannt som man undersökt kvinnoperspektivet och värdera dem på samma sätt, vilket återigen för oss tillbaka till diskussionen ovan.

#256  Lili heffaklumpen
2010-08-03 23:34:33

Som svar på ditt inlägg följer här en liten metafor för att lättare förstå vad jag menar;

Jag kan bidra med en annan metafor för att underlätta förståelsen.
När alla dina kompisar har hoppat i båten och den lutar betänkligt, vilket de högt och ljudligt talar om för dig så bestämmer du dig, utan att först se efter, för att ta ett rejält skutt med båda fötterna ner på babordssidan eftersom du har bestämt dig för att alla dina (i din mening) totalt puckade kompisar naturligtvis har satt sig på styrbordssidan utan att tänka ett dugg. Nu är bara det att ditt skutt kommer att leda till två möjliga resultat; 1. Båten lutade åt styrbord och du landar på babordssidan, vilket iofs är rätt, men eftersom du inte kollade hur mycket båten lutade först så välter den över helt åt babord istället och alla dina kompisar blir blöta och förbannade på dig. 2. Båten lutade åt babord och du landar på babordssidan ovanpå de som redan satt där med resultatet att båten naturligtvis välter och dina kompisar dessutom får ont, vilket förutom blöta gör dem ännu mer förbannade.
Därav det du uppfattar som sexism hos mig.

Det är just därför som det du skriver är sexism, eftersom du har valt att kapa armarna på vågskålen så att den alltid väger över åt samma håll oavsett vad du lägger på den.
Jämställdhet kommer aldrig skapas om kvinnor försiktigt mjäkar sig fram och trippar på tårna kring män, för att gud förbjude, att vi råkar såra deras delikata själar.
Nej ni har naturligtvis rätt att utnyttja era traditionella könsroller till max och förtrycka alla män för minsta upplevda oförrätt under en lång tid framöver eftersom ni utan att bry er om att undersöka det minsta bestämt er för att kvinnor är sååååå j-la underordnade och det bara är ni som kan ha rätt eftersom mäns könsroll säger att de är monster och alltid skyldiga så kan ni naturligtvis inte lyssna ett ljud på vad män säger.
Nää.. dom måste smaka på sin egen medicin först, annars fattar dom inte.
Nej, naturligtvis inte och kvinnor är ju sådana madonnor, men det är väl bara när män kan påstås betrakta dem så som det är fel...
Om du läser dom sistar raderna i mitt inlägg, står där faktiskt att det är jämställdhet jag vill ha, inte att kvinnorna ska byta plats med männen. Det skulle ju betyda att vi är lika "små" som dom, och så är verkligen inte fallet.
Om inte sexismen i din argumentation var tydlig innan så blev den det definitivt nu...

#257  #256 puff
2010-08-03 23:43:34

Trollstav Lili har avslutat sitt medlemskap här.

#258  Escapist heffaklumpen
2010-08-04 00:51:35

Jag har sällan sett feminister stödja värnplikt för något kön med allt vad det innebär, men när de gjort det har de varit för lika möjligheter.
Ja, alltid för lika möjligheter när kvinnor inte anses ha dessa, men aldrig när detsamma gäller män, och på samma sätt lika skyldigheter när män inte anses ha dessa, men aldrig när detsamma gäller kvinnor. Det är en väldigt tydlig systematik i den hanteringen.
Nej, feminister är generellt mot könsroller men främst mot de som drabbar kvinnor för att de anses vara värst.
Precis vad jag skrev om ovan, de värderas som värre för att de drabbar kvinnor.
Främst, men inte bara.
Det klassiska svaret, undrar om den stunden när ett problem för män värderas som värre kommer strax före eller efter gaskamrarna.
Du behöver inte stå tillbaka i arbetslivet, såvida du inte anser att kvinnor ska kunna konkurrera på lika villkor med dig själv är att stå tillbaka.
Frågan här är ju inte vad jag anser utan vad feminister anser sig ha rätt att kräva av män, men det är ju möjligt att ni inte anser att kvinnor kan konkurrera på lika villkor alls och att det är den egentliga bakgrunden till alla skumma förslag om kvoteringar och annat.
Jag känner inte till några seriösa förslag på att sänka mäns löner generellt, bara på att kvinnor ska få samma lön för sitt jobb man får.
Eftersom detta enligt de seriösa undersökningar som gjorts redan är uppnått så innebär allt vidare tjafs om detta precis vad jag skrivit om ovan, att det inte har ett dugg med jämställdhet att göra utan bara handlar om att kvinnor ska få fler fördelar.
Jag känner inte till några seriösa förslag om att mänskliga rättigheter ska berövas män heller.
Nej, då får jag anta att du utgår ifrån att förslag från feminister generellt ska betraktas som oseriösa tills motsatsen bevisats.
Du kan hitta extrema förslag från några få idiotiska, förvirrade och mediakåta feminister, ja.
Med förvånansvärt stort stöd bland andra feminister, vilket inte minst visas ganska tydligt i en del andra inlägg här.
Drar du upp dem som generella exempel på feminism kommer jag leta upp de dummaste förslagen bland antifeminister och utgå från dem sin din ståndpunkt.
Jag antar att det var ganska väntat att antifeminist-anklagelsen skulle komma.
Om det är så svåra problem som drabbar er, varför gör ni inget själva utan kräver saker av feminister (som du lovade ni inte gör, men det löftet bröts rätt snabbt)?
Som tidigare så behöver jag inte kräva något av feminister utan bara betrakta dem som kommer med dumma förslag som precis de "idiotiska, förvirrade och mediakåta" sexister de egentligen är, vilket också får till följd att jag kommer att påtala precis hur sexistiska motståndare till jämställdhet de är när de försöker förmedla sina irrläror. Samtidigt kan jag fortsätta att lyssna på de få som säger något vettigt och klarar av att lyssna på någon annans perspektiv utan att förminska eller mörka det som inte passar.
Feminister kommer inte stå ivägen för att ni tar hand om faktiska problem. Vi kommer protestera om ni löser påhittade problem eller kommer med lösningar som underordnar kvinnor däremot.
Med tanke på vad du har skrivit ovan så förefaller det mycket osannolikt, mest för att allting betraktas som påhittade problem så fort det drabbar män.
Det enda jag vet där kvinnor är ett specialfall är graviditet, av uppenbara biologiska orsaker. Annars är det lika lön, lika friheter, lika rättigheter, lika möjligheter hela vägen. Men eftersom det inte är så nu blir vägen till den jämliken inte exakt likabehandling, för det skulle inte lösa någonting.
Jag noterar att du fortfarande undviker lika skyldigheter. Exakt lika behandling har väl ännu inte varit på förslag här heller. Eftersom du återigen tar upp lika lön så är det ju också ett bra exempel på när det inte räcker med lika lön utan man fortsätter att hävda mer fördelar trots att man redan nått lika lön för lika arbete. Andra exempel på samma sak som har kommit upp här är t.ex. hur allt över 50% kvinnor betraktas som "jämställt". Med den attityden i botten finns det knappast någon anledning att tro att någon av de andra friheterna, möjligheterna, rättigheterna heller ska stoppa vid lika.
Din definition av vad som är ett privilegium för en grupp håller inte. Det är bara ordlekar för att undvika tänka tanken på att ni inte enbart är offer utan några fördelar alls.
Jag har aldrig påstått att män inte har fördelar eller att män bara är offer, utan det handlar om att du försöker påskina att mäns fördelar alltid överväger och att de gäller alla män genom att använda ord som "privilegier". Din argumentation påminner starkt om de ordlekar som användes för att bortförklara ksm och hävda att kvinnor inte ha någon makt i kraft av sin könsroll.
Det är lustigt att det är så svårt att erkänna egna privilegier när hela er argumentation mot feminsmen bygger på påstådda kvinnliga privilegier.
Intressant halmgubbe du har byggt där, min huvudsakliga kritik mot feminismen, eller feminismer om du så vill, är att fördelar, nackdelar och "privilegier" värderas olika beroende på könet de drabbar.
Men om det inte är hemskt, utan tvärtom en fin och viktig plikt, varför ska kvinnor komma och vara med och kriga så här sent, när män redan gjort alla uppoffringar? Tänk om de påstår att män har ett privilegium genom alla krigiska leksaker?
Tja, med din argumentation borde vi kanske börja ägna oss åt lite riktigt blodiga anfallskrig med bara kvinnliga soldater och kanske några manliga kockar i trossen. Hundra år eller så borde räcka för att komma ikapp, så kan kvinnor få ha sitt "privilegium" med "krigiska leksaker" sen. Naturligtvis ska vi inte kalla det för diskriminering och om någon klagar kan vi alltid förminska det med någon kommentar om hur "hemskt det är att bara kvinnor får leka med krigiska leksaker", snuttegull...
Jag har aldrig påstått att alla feminister tycker likadant eller har vettiga åsikter.
Nej, då är det alltså helt rätt att påtala att kvinnor och feminster är monster eftersom det finns de som är det.
Så då är vi överens om att du inte tar åt dig när vi pratar om t.ex. mäns skuld i krig?
Inte så länge ni är tydliga med att det enbart är kvinnoperspektivet på män ni pratar om och inte jämställdhet eller någon sorts allmängiltig bild, samt att ni även diskuterar kvinnors skuld i krig på samma sätt.
Jepp.
Tänk, det kan man ju inte tro när man sett trådarna här.
Vad kan jag säga? Monstruösa män är monstruösa. Det är allt. Resten är saker du lagt till själv.
Ok, goddag yxskaft på dig också. Det citatet handlade inte om monstruösa män utan om att du hävdade att jag utmålade stora grupper som monster.
Nej, jag har mött flera som gjort värnplikt och de var stridkukar allihop. Jag har också blivit retad för att jag inte gjort värnplikten. Enligt er logik kan jag extrapolera det här till att gälla alla som gjort värnplikt.
För din egen del har du uppenbarligen gjort det, jag delar bara inte uppfattningen utifrån mina egna erfarenheter.
Så du påstår att de har ett privilegium trots att det finns nackdelar och trots att inte alla kan eller vill utnyttja det? Varför gäller detsamma inte män?
Varför envisas du med att ställa frågor som hävdar något annat eller raka motsatsen till det jag skrivit?
Priviligiet består i att kvinnor generellt ses som mer oskyldiga och bättre än män när det gäller brott. De midnre straffen är bara en effekt. Givetvis kommer fördelen med en seriös prislapp, men det är som sagt en annan fråga.
Det finns lika fullt ingen generell straffrabatt för kvinnor, det är bara mer sannolikt att de betraktas som mer oskyldiga, alltså inget privilegium, däremot en fördel.
Jag har lagt fram flera argument, men jag har defintivt inte argumenterat för någon generell, allrådande överordning. Tvärtom har jag tydligt uttryckt att just det här privilegiet är begränsat till en viss bransch och inget mer.
Du har lagt fram argument för fördelar, inte privilegier.
Så du accepterar att jag förkastar ksm enligt den princip du förkastar ett manligt privilegium vad det gäller datorer? Inte för att jag tänker göra det, men det hade varit oväntat konsekvent av dig.
Du har väl ganska tydligt visat att du förkastar ksm av egen princip och inte enligt någon annans princip, definitivt inte min.
Det var ju du som använde ordet "arbete". Jag vet inte vad du menar. Menar du att kvinnor inte engegerat sig i datorer som hobby i samma utsträckning så finns det tydliga anledningar. Menar du något annat får du vara tydligare.
Liknelser är tydligen väldigt svåra, iallafall när det är andras...
Jag kan inte ifrågasätta personliga anekdoter utan att på något sätt ifrågasätta personen bakom dem.
Jag har insett att du har väldigt svårt för att göra den distinktionen, det är det jag kritiserar.
Vill du spela kränkt för att undvika svara på mitt ifrågasättande får du väl göra det.
Jag behöver inte "spela kränkt", det enklaste är att ge dig svar på samma nivå som du frågar och vill du hålla dig på sandlådestadiet så är det upp till dig.

#259  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-04 00:58:48

heffaklumpen sa:
Ja, alltid för lika möjligheter när kvinnor inte anses ha dessa, men aldrig när detsamma gäller män...

*Aldrig*? Det kan jag motbevisa genom att hitta ETT exempel.

heffaklumpen sa:
Precis vad jag skrev om ovan, de värderas som värre för att de drabbar kvinnor.

Redan förklarat Inte för att komma åt män

#260  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-04 01:44:23

heffaklumpen sa:
Ja, alltid för lika möjligheter när kvinnor inte anses ha dessa, men aldrig när detsamma gäller män...

*Aldrig*? Det kan jag motbevisa genom att hitta ETT exempel.

heffaklumpen sa:
Precis vad jag skrev om ovan, de värderas som värre för att de drabbar kvinnor.

Redan förklarat — inte för att sätta dit män, utan för att vi anser att kvinnor generellt, men inte alltid, är mer utsatta för sexism. Du fokuserar själv på mäns problem mer för att du anser att de är värre, så du kan knappast anklaga någon för att göra samma val för kvinnor. Och jo, du fokuserar på mäns problem mer. Har jag fel så peka ut den lika fördelningen av mäns problem och kvinnors problem i dina inlägg.

heffaklumpen sa:
Det klassiska svaret, undrar om den stunden när ett problem för män värderas som värre kommer strax före eller efter gaskamrarna.

"Gaskamrarna". Jag bara låter det stå där, lite illustrativt.

heffaklumpen sa:
...men det är ju möjligt att ni inte anser att kvinnor kan konkurrera på lika villkor alls och att det är den egentliga bakgrunden till alla skumma förslag om kvoteringar och annat.

Jag är inte för kvotering.

heffaklumpen sa:
Nej, då får jag anta att du utgår ifrån att förslag från feminister generellt ska betraktas som oseriösa tills motsatsen bevisats.

Det är uppenbart att du redan gör det.

heffaklumpen sa:
Eftersom detta enligt de seriösa undersökningar som gjorts redan är uppnått ...

Visa mig undersökningarna som visar att mäns löner är faktiskt sänkta för exakt de anledningar du påstår.

heffaklumpen sa:
Med förvånansvärt stort stöd bland andra feminister, vilket inte minst visas ganska tydligt i en del andra inlägg här.

Om att sluta hata och särbehandla kvinnor är extremt, då är jag extrem.

heffaklumpen sa:
Jag antar att det var ganska väntat att antifeminist-anklagelsen skulle komma.

Det är ingen anklagelse, det är en ren observation vad gäller dig. Du har tydligt illustrerat vad du anser, inte minst med din kommentar om gaskammare.

heffaklumpen sa:
Som tidigare så...

Svara på frågan. Varför gör du själv inget åt de svåra problemen som enligt dig drabbar män? Att klaga på folk som inte gör något åt dem räknas inte.

heffaklumpen sa:
Med tanke på vad du har skrivit ovan så förefaller det mycket osannolikt, mest för att allting betraktas som påhittade problem så fort det drabbar män.

Flera problem har erkänts som faktiska problem här i tråden, så det är inte sant.

heffaklumpen sa:
Andra exempel på samma sak som har kommit upp här är t.ex. hur allt över 50% kvinnor betraktas som "jämställt". Med den attityden i botten finns det knappast någon anledning att tro att någon av de andra friheterna, möjligheterna, rättigheterna heller ska stoppa vid lika.

Jag är fortfarande inte för kvotering, liksom många andra feminister.

Är en organisation med 60% eller 70% män jämställd? Om nej, vad är jämställt? Om nej, varför är inte då 60% eller 70% kvinnor jämställt?

heffaklumpen sa:
Jag har aldrig påstått att män inte har fördelar eller att män bara är offer, utan det handlar om att du försöker påskina att mäns fördelar alltid överväger och att de gäller alla män genom att använda ord som "privilegier".

Nej, jag har aldrig påstått att mäns fördelar alltid överväger. Privilegier gäller inte lika för alla medlemmar in en gruppen, t.ex. nämndes klass som en annan faktor.

heffaklumpen sa:
Hundra år eller så borde räcka för att komma ikapp, så kan kvinnor få ha sitt "privilegium" med "krigiska leksaker" sen.

Ja, då skulle kvinnor också få ett privilegium i en begränsad militär sfär. Precis som män har fått via en liknande process.

Du undvek min fråga igen, förresten.

heffaklumpen sa:
Nej, då är det alltså helt rätt att påtala att kvinnor och feminster är monster eftersom det finns de som är det.

I de fall där kvinnor t.ex är överrepresenterade i något brott, ja, då kan du kalla dem monster på samma icke-specifika sätt.

heffaklumpen sa:
Inte så länge ni är tydliga med att det enbart är kvinnoperspektivet på män ni pratar om och inte jämställdhet eller någon sorts allmängiltig bild, samt att ni även diskuterar kvinnors skuld i krig på samma sätt.

Jag har inget kvinnoperspektiv på män. Det är ett jämställt perspektiv, män och kvinnor får lika mycket kritik i relation till kritiserbara handlingar i krig.

heffaklumpen sa:
För din egen del har du uppenbarligen gjort det, jag delar bara inte uppfattningen utifrån mina egna erfarenheter.

Exakt. Om en av oss har annorlunda erfarenheter än vad den andre har, så betyder det nödvändigtvis inte något generellt.

heffaklumpen sa:
... alltså inget privilegium, däremot en fördel.

Om du vill använda ordet fördel istället, gör det. Det är en ordlek som inte ändrar mina argument om mäns generella övertag mot kvinnor på det diskuterade området.

heffaklumpen sa:
Du har väl ganska tydligt visat att du förkastar ksm av egen princip och inte enligt någon annans princip, definitivt inte min.

Det är bara ett påstående, ingen förklaring. Enligt din princip om varför datorer som manligt område inte är ett privilegium eller fördel för män kan jag likadant förkasta ksm som fördel för kvinnor. Ksm gäller långt ifrån alla kvinnor, t.ex.

heffaklumpen sa:
Jag har insett att du har väldigt svårt för att göra den distinktionen, det är det jag kritiserar.

Om du inte tänker bemöta det jag faktiskt skrev är den här delen av diskussionen slut.

heffaklumpen sa:
Jag behöver inte "spela kränkt", det enklaste är att ge dig svar på samma nivå som du frågar och vill du hålla dig på sandlådestadiet så är det upp till dig.

Jag skriver inget personligt här som jag inte tål att få ifrågasatt. Skriv inget personligt om reaktionerna är upprörande. Eller bli feminist och skriv i Känsligt.

#261  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-04 08:03:45

kx2 sa:


Är det något fel på att de har ändrat sina preferenser till att vilja ha barn då? Det är få personer som redan i unga år känner sig redo att bli föräldrar, andra saker är oftast viktigare då.

Att kvinnor skulle tappa sin attraktionskraft vid 30 tror jag inte.

Men vi ponerar att det är som du säger, vad spelar det för roll för dig? Varför skulle de inte kunna gilla dig för den du är?

Varför skulle jag acceptera att bli sedd som nödlösningen, tredjehandsalternativet när första och andrahandsalternativen inte är tillgängliga längre?

kx2 sa:

Jag har redan svarat på i vilka sammanhang det är ok att exkludera och i vilka det inte är det. Att exkludera någon pga deras kön är sexism. Du är inte rasist eller hur, och anser inte diskriminering pga etnicitet vara okej, varför är du en sådan varm anhängare av sexism?
 
Återigen, det har redan slagits fast att kvinnor inte har någon skyldighet att prata med män överhuvudtaget, det var vad som sades på feministing, således, varför är män skyldiga att prata med kvinnor överhuvudtaget?

kx2 sa:

Självklart får man inte diskriminera någon på grund av kön. En anställning ska gå till den mest kompetenta personen. Det borde dessutom ligga i företagets intresse att anställa just den personen. Hur skulle du förlora kontrollen över ditt företag genom att anställa en kvinna? Vad tror du hon ska göra?

Precis som att det borde ligga i samhällets intresse att se till att människor inte utvecklar deprevationssymptom eller att människor inte dricker för mycket, men där anser vi individens rätt att bestämma över sig själv vara överordnad. Vidare så pratar vi inte om anställning, vi pratar om att kvinnor inte känner sig välkomna. Det är något helt annat, det finns återigen ingen skyldighet för män att vara välkommnande överhuvudtaget.

kx2 sa:

Att utestänga kvinnor från privata företag vore dessutom förödande för jämställdheten, i.o.m. att det skulle betyda att kvinnor stängdes ute från den sektor där de högsta lönerna finns. Du har ju sagt att du tycker kvinnor bör skaffa egna pengar? Det tycker jag också, så låt dem göra det då.

Jag tycker att de ska ta sig dit för egen maskin, precis som de starka kvinnor som de påstås vara.

kx2 sa:

Jag tycker din frågeställning är rätt absurd. Hur skulle du själv känna om någon ville utestänga män från vissa företag? Eller vad skulle du säga till en rasist som inte ville anställa invandrare?

Hur var det nu med hur välkomna män är i t.ex. ROKS? Vad jag skulle säga till rasisten som inte ville anställa invandrare? 'Din förlust'.

kx2 sa:

I viss mån ja, så länge man är på arbetsplatsen eller någon aktivitet som är knuten till arbetet. Annars är det mobbning och utfrysning. Försvarar du mobbing nu?

Jag säger att män inte har någon skyldighet att umgås med kvinnor.

kx2 sa:

Dessutom har du bytt spår. Det vi diskuterade var huruvida man hade skyldighet att prata med någon i romantiska syften. Det har ingen, enligt mig.

Det vi diskuterade var kvinnan på feministing som slog fast att kvinnor inte har någon skyldighet överhuvudtaget att umgås med män som hon tycker är ointressanta.

kx2 sa:

Kom igen nu, och svara på min fråga, tycker du att kvinnor bör vara skyldiga att umgås i sexuella syften med män som de finner oattraktiva? Jag har frågat det genom snart halva tråden. Det ser rätt illa ut för din del att du vägrar svara.
 
Nej, däremot tycker jag att det är hyckleri att feminister slåss stenhårt för sin rätt att inte behöva umgås med män som de tycker är oattraktiva överhuvudtaget, samtidigt klagar feminister på 'the male gaze' och att män inte ser kvinnor som de inte vill ha sex med.

kx2 sa:

Att vara sportfåne är inte synonymt med att vara man. Det är således ovänlig stämning mot sportfånar men inte mot män. _Alla_ sorters kvinnor ska däremot uteslutas, enligt dig, trots att alla kvinnor inte är mobbare/hänger med mobbare. Du kör åter med dubbla standards för män och kvinnor.

Är snälla kvinnor välkomna, då?
 
Jag säger inte att alla kvinnor ska uteslutas, jag säger att männen inte har någon skyldighet att umgås med kvinnor, eller med sportfånar eller med vänsterhänta o.s.v., precis som kvinnan på feministing slog fast.

kx2 sa:

Försvarar du rasism med samma argument?

Vad säger du själv om ROKS?
Annars är motsvarigheten inte att vägra anställa invandrare, det är att inte vara skyldig att släppa in invandraren i gemenskapen.

kx2 sa:

Ja, vad hände med den? Upplöses ägarskapet om ägaren anställer en kvinna? Jag vet inget om företagsjuridik men jag tvivlar starkt på att det fungerar så.

Att inte få bestämma exklusivt vem som får anställning i företaget är en inskränkning i rätten att äga.

kx2 sa:

Nej, och det vet du. Motsatsen till ”male sexual entitlement” är inte ”female wealth entitlement” eller ”female career entitlement”, utan ”female sexual entitlement”. Dina försök att blanda bort korten är futila :-)

Nej, det vet jag inte. I ena fallet har vi en man som har sett på män och är avundsjuk på att han har så mycket större sexuella framgångar. Det anses som något förkastligt. I andra fallet har feminister tittat på män och sett att de har mycket mer rikedom, och är avundsjuka. Det kallas inte 'female wealth entitlement'. Varför gör det inte det?

kx2 sa:

Så, varför jämför du din romantiska framgång med de mest populära killarnas, om det nu inte handlar om entitlement?

Det handlar återigen om att kvinnor valde att umgås med mobbarna, för att de var så mycket häftigare/roligare/intressantare. Det är kvinnorna fria att göra om de vill, men då kommer det också konsekvenser som t.ex. att de inte är välkomna in i värmen hos männen som blev mobbade.

kx2 sa:

Alla kvinnor har inte mobbat/ratat dig. Du förespråkar kollektiv bestraffning. Varför förespråkar du kollektiv bestraffning av kvinnor?

Jag har inte föreslagit kollektiv bestraffning, jag har hävdat mäns oinskränkta rätt att inte umgås med kvinnor om de inte vill, precis som kvinnan på feministing slog fast.

#262  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-04 09:56:40

Varför skulle jag acceptera att bli sedd som nödlösningen, tredjehandsalternativet när första och andrahandsalternativen inte är tillgängliga längre?
En del hittar inte kärleken förrän ganska sent i livet, skulle det vara ett skäl till att avstå helt från att bilda familj? De flesta av oss har heller aldrig haft tjejer eller killar svärmande som bin runt oss och varit det givna förstahandsalternativet. Det finns väl ingen anledning att tacka nej till tjejen man tycker om bara för att förmodligen redan hade varit gift med Tom Cruise, Richard Branson eller kungen om hon tidigare i livet haft det valet?

det finns återigen ingen skyldighet för män att vara välkommnande överhuvudtaget. [... ] det finns återigen ingen skyldighet för män att vara välkommnande överhuvudtaget.
Privat gör man som man vill. Men precis som kx2 skrev så finns det ju faktiskt en lag som förbjuder kränkande särbehandling i arbetslivet och att inte släppa in kvinnor eller invandrare i gemenskapen får väl definitivt antas vara kränkande särbehandling på grund av kö eller ras . Alltså mobbning. Och rätten att mobba är definitivt inte oinskränkt. Oavsett vad nån kvinna på feministing säger.

#263  #251 vela MartinK
2010-08-04 11:28:26


vad jag menade är förstås inte att jag skiter i mäns levnadsvillkor. poängen var bara att poängtera att den feministiska grundfrågan handlar om kvinnors situation, i första hand.


Javisst, och det är det vi försöker påtala, att feminism är en kamp för kvinnor, inte för jämlikhet. Det är när ni påstår er vara för jämlikhet som kritiken kommer...

#264  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Marta
2010-08-04 19:20:08

Undrande - Varför är det så svårt för dig att förstå att alla kvinnor faktiskt INTE umgåtts med mobbarna? Vissa blev faktiskt själva mobbade under sin uppväxt och/eller blir mobbade i sitt vuxna liv. Vad är det som säger att de kvinnor som vill arbeta inom din bransch mobbat/varit tillsammans med mobbare?

#265  Sv: Vad har män att vinna på feminism? ElisaM
2010-08-05 13:02:20

"Javisst, och det är det vi försöker påtala, att feminism är en kamp för kvinnor, inte för jämlikhet. Det är när ni påstår er vara för jämlikhet som kritiken kommer..."

Visst är det så, men jämlikhet kan fortfarande vara ett mål, bara inte ur kortsiktigt perspektiv. Mycket av feministisk kamp kommer att slå hårt på vissa grupper män, men det är temporärt, när kvinnor fått tillräcklig makt inom vissa områden kan den användas för att få makt inom de områden som är intressanta (ekonomiska områden alltså). Ser man på feminismen enbart genom omedelbara effekter kommer den framstå som problematisk, men det handlar om att man måste knäcka lite ägg för att kunna göra en omelett.

#266  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-05 13:24:33

EASP sa:


En del hittar inte kärleken förrän ganska sent i livet, skulle det vara ett skäl till att avstå helt från att bilda familj? De flesta av oss har heller aldrig haft tjejer eller killar svärmande som bin runt oss och varit det givna förstahandsalternativet. Det finns väl ingen anledning att tacka nej till tjejen man tycker om bara för att förmodligen redan hade varit gift med Tom Cruise, Richard Branson eller kungen om hon tidigare i livet haft det valet?
 
Så du menar att jag bara skulle svälja att duga nu, helt plötsligt. Ungefär sammanfallande med att köttmarknaden blivit för hård?

kx2 sa:

Privat gör man som man vill. Men precis som kx2 skrev så finns det ju faktiskt en lag som förbjuder kränkande särbehandling i arbetslivet och att inte släppa in kvinnor eller invandrare i gemenskapen får väl definitivt antas vara kränkande särbehandling på grund av kö eller ras . Alltså mobbning. Och rätten att mobba är definitivt inte oinskränkt. Oavsett vad nån kvinna på feministing säger.

Så var slutar den privata sfären? Är det ok att välja vilka arbetskamrater man helst vill prata med och umgås med på arbetet?
Att en kvinna på feministing anses ha fel är en uppfriskande åsikt, det verkar sitta väldigt långt inne.

Marta sa:

Undrande - Varför är det så svårt för dig att förstå att alla kvinnor faktiskt INTE umgåtts med mobbarna? Vissa blev faktiskt själva mobbade under sin uppväxt och/eller blir mobbade i sitt vuxna liv. Vad är det som säger att de kvinnor som vill arbeta inom din bransch mobbat/varit tillsammans med mobbare?
 
På samma sätt som att alla män inte är våldtäktsmän, inte förtrycker kvinnor och inte ingår i satanistiska nätverk som offrar barn? Eller för den delen att alla potentiella köpare av en robotflickvän inte är ute efter någon som de kan förtrycka och kontrollera som de vill.
Där verkar det dock inte vara något problem att kasta ur sig fördömanden och generaliseringar.

#267  #265 ElisaM MartinK
2010-08-05 14:54:37


Mycket av feministisk kamp kommer att slå hårt på vissa grupper män, men det är temporärt, när kvinnor fått tillräcklig makt inom vissa områden kan den användas för att få makt inom de områden som är intressanta (ekonomiska områden alltså).


Nja, den slår inte hårt mot vissa män, den slår hårt mot alla män utan urskiljning, alla män är ju talibaner om du minns...
Sedan så tror jag ju inte att kvinnor skulle lämna ifrån sig nån makt som de använt "temporärt", varför skulle man släppa en makt man har frivilligt? Därför tror jag ju inte på taktiken att "temporärt" väga över vågskålen åt andra hållet. Inte minst är det redan nu så att man har väldigt svårt att erkänna kvinnliga fördelar och det lär ju inte bli enklare bara för att man tillskansar sig mer makt.


Ser man på feminismen enbart genom omedelbara effekter kommer den framstå som problematisk, men det handlar om att man måste knäcka lite ägg för att kunna göra en omelett.


Ja, det är ju bra att åtminstånde erkänna att man arbetar efter devisen att ändamålet helgar medlen (det tillhör undantagen, de flesta feminister låtsas bara att det regnar). Men då skall man inte bli förvånad om man har svårt att rekrytera män och kvinnor som inte tycker det är en bra taktik till sin sak och inte heller klaga om man möts av samma taktik från dem som tycker att vågskålen redan vägen över...
Det bäddar ju för ett könskrig.

#268  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-05 14:58:20

Så du menar att jag bara skulle svälja att duga nu, helt plötsligt.
Men vad har du emot att duga? Jag är definitivt ingen 10-poängare men jag duger. Skulle det vara bättre att vara ensam då?

Ditt resonemang verkar så onödigt. Tänk om arbetslösa skulle resonera likadant. "Jag har minsann aldrig dugit åt nån arbetsgivare tidigare när det fanns ont om arbetstillfällen. Då tänker jag minsann inte svälja att duga nu heller när det är brist på arbetskraft heller."
Så var slutar den privata sfären? Är det ok att välja vilka arbetskamrater man helst vill prata med och umgås med på arbetet?
Den privata sfären slutar faktiskt på arbetet. Det är inte ok att utesluta någon ur gemenskapen på en arbetsplats. Du har ju själv varit mobbad så du borde veta.

#269  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-05 15:01:51

Att en kvinna på feministing anses ha fel är en uppfriskande åsikt, det verkar sitta väldigt långt inne.
Du är nog den enda här som har kvinnor på feministing som någon slags rättesnöre. Jag har aldrig ens läst där.

Jag undrar vad som händer om jag skriver på feministing att jorden är ihålig...?

#270  undrande kx2
2010-08-05 16:05:38

Varför skulle jag acceptera att bli sedd som nödlösningen, tredjehandsalternativet när första och andrahandsalternativen inte är tillgängliga längre?


Det där säger mer om din syn på dig själv än deras syn på dig. Du är inte ett tredjehandsalternativ – kvinnorna har ju ändrat sina preferenser och i den nya ordningen utgör du ett förstahandsval.

Vidare så är det inte alla kvinnor som hänger med svin fram tills att de når den magiska 30-gränsen, de flesta kvinnor har aldrig haft något intresse i svinen öht. Vidare är det inte alla kvinnor som är besatta av att skaffa barn, ragga på köttmarknaden, skinnar sina män på pengar etc. Din kvinnosyn har mycket lite med verkligheten att göra.

Tycker du det är konstigt att en person som inte vill ha kontakt med andra förblir ensam?

Återigen, det har redan slagits fast att kvinnor inte har någon skyldighet att prata med män överhuvudtaget, det var vad som sades på feministing,


Länk, tack. Vet alltför väl hur du ”tolkar” saker och ting.

således, varför är män skyldiga att prata med kvinnor överhuvudtaget?


Det är de inte. I sitt privatliv får de göra precis hur de vill. Men många män tycker att det är trevligt att prata och umgås med kvinnor utan att behöva pressas till det eller betrakta det som en skyldighet.

Precis som att det borde ligga i samhällets intresse att se till att människor inte utvecklar deprevationssymptom eller att människor inte dricker för mycket, men där anser vi individens rätt att bestämma över sig själv vara överordnad.


Stämmer inte riktigt http://sv.wikipedia.org/wiki/Lag_om_v%C3%A5rd…

Vidare så pratar vi inte om anställning, vi pratar om att kvinnor inte känner sig välkomna. Det är något helt annat, det finns återigen ingen skyldighet för män att vara välkommnande överhuvudtaget.


Vad lägger du in i ”välkomnande”? Frysa ut kvinnor får de däremot inte, i det offentliga livet. Om kontakten med kvinnor ter sig så fruktansvärd, kan de här männen säkert få det klassat som en fobi/handikapp och få hjälp, alternativt säga upp sig och ansöka om försörjningsstöd om de inte klarar av att arbeta på en normal arbetsplats där personer av motsatta könet förekommer.

Du förespråkar mobbning och utfrysning av kvinnor. Vad bör samhället ha för skyldigheter gentemot dig, med tanke på att du blev mobbad? Dina mobbare hade ingen skyldighet att välkomna dig eller vara trevliga mot dig, och ingen kan/kunde tvinga dem att göra annorlunda – för det måste ju vara så du tänker, om du är konsekvent?

Jag tycker att de ska ta sig dit för egen maskin, precis som de starka kvinnor som de påstås vara.


Oroa dig inte, det gör de redan. Fast det kanske är just det som oroar dig, kvinnorna kommer allt närmare traditionellt manliga områden?

Hur var det nu med hur välkomna män är i t.ex. ROKS?


#217

Vad jag skulle säga till rasisten som inte ville anställa invandrare? 'Din förlust'.


Du tycker alltså det är ok att diskriminera pga etnicitet. Vidrigt. Men du är åtminstone konsekvent.

Jag säger att män inte har någon skyldighet att umgås med kvinnor.


Du gör alltså ingen skillnad på offentligt och privat. Det är ju lite barockt.

Det vi diskuterade var kvinnan på feministing som slog fast att kvinnor inte har någon skyldighet överhuvudtaget att umgås med män som hon tycker är ointressanta.


Omöjligt, eftersom jag inte vet vem kvinnan är.

Nej, däremot tycker jag att det är hyckleri att feminister slåss stenhårt för sin rätt att inte behöva umgås med män som de tycker är oattraktiva överhuvudtaget, samtidigt klagar feminister på 'the male gaze' och att män inte ser kvinnor som de inte vill ha sex med.


Jag säger inte att alla kvinnor ska uteslutas, jag säger att männen inte har någon skyldighet att umgås med kvinnor, eller med sportfånar eller med vänsterhänta o.s.v., precis som kvinnan på feministing slog fast.


Nej, mycket riktigt ingen är skyldig att _umgås_ med någon annan privat. Däremot har ingen rätt att frysa ut eller mobba en arbetskamrat.

Vad säger du själv om ROKS?


#217

Vad är det med ROKS hela tiden? Tror du att jag jobbar där eller nåt?

Annars är motsvarigheten inte att vägra anställa invandrare, det är att inte vara skyldig att släppa in invandraren i gemenskapen.


Det är rasism att inte släppa in invandraren i gemenskapen.

Att inte få bestämma exklusivt vem som får anställning i företaget är en inskränkning i rätten att äga.


Enligt..? Lagen? Kapitalistiska principer? Dig? Ägaren bestämmer fritt vem h*n anställer och får inte diskriminera pga kön. Ägaren kan ju också bestämma att inte anställa någon alls om ingen av de sökande passar. Det händer.

Det skulle vara intressant om någon juridiskt kunnig här på feminetik kunde reda ut huruvida det du beskriver faktiskt är att betrakta som en inskränkning i äganderätten. Äganderätt är enligt wiki ett _materiellt_ rättighetsanspråk, och så vitt jag som lekman kan bedöma hotas inte detta materiella rättighetsanspråk av att ägaren tvingas anställa någon h*n personligen ogillar till sitt företag. Det anställda kan ju förstås visa sig vara en riktig doldis till ursurpator och ta försöka ta över äganderätten i smyg, men det är förmodligen att betrakta som ett brott och grund till avsked.

Nej, det vet jag inte. I ena fallet har vi en man som har sett på män och är avundsjuk på att han har så mycket större sexuella framgångar. Det anses som något förkastligt.


Jag tar det som en bekräftelse på att det verkligen är frågan om male sexual entitlement då, särskilt som du inte givit med något annat skäl till varför du annars jämför dig med de mest populära killarna.

I andra fallet har feminister tittat på män och sett att de har mycket mer rikedom, och är avundsjuka. Det kallas inte 'female wealth entitlement'. Varför gör det inte det?


Därför att det inte handlar om ”entitlement”. Ingen som jag hört talas om talar om att ha _rätt_ till rikedom, eller ens om avundsjuka. Det handlar om att ges samma _möjligheter_ till att _sträva efter_ rikedom. Det är en jäkla skillnad på att anse att grejer bara ska komma till en, ”entitlement”, och på att tycka att alla bör ges samma möjligheter att sträva efter sina mål.

Det handlar återigen om att kvinnor valde att umgås med mobbarna, för att de var så mycket häftigare/roligare/intressantare.


Nej, det här handlar om DIG. Tjejerna ”flockades” kring mobbarna, så som de borde gjort kring dig istället, är vad du egentligen menar – så framstår det i alla fall. Som sagt, om det inte flockar av tjejer var din förväntan, varför jämför du dig med mobbarna?

Det är kvinnorna fria att göra om de vill, men då kommer det också konsekvenser som t.ex. att de inte är välkomna in i värmen hos männen som blev mobbade.


Ingen har sagt emot dig på den punkten, så länge du inte utsträcker konsekvenserna till att drabba även de kvinnor som inte dejtade dina mobbare. Just nu förespråkar du kollektiv bestraffning.

Jag har inte föreslagit kollektiv bestraffning, jag har hävdat mäns oinskränkta rätt att inte umgås med kvinnor om de inte vill, precis som kvinnan på feministing slog fast.


Återigen, jag har ingen aning om vem du snackar om.

#271  Sv: Vad har män att vinna på feminism? ElisaM
2010-08-05 16:55:51

"Ja, det är ju bra att åtminstone erkänna att man arbetar efter devisen att ändamålet helgar medlen (det tillhör undantagen, de flesta feminister låtsas bara att det regnar). Men då skall man inte bli förvånad om man har svårt att rekrytera män och kvinnor som inte tycker det är en bra taktik till sin sak och inte heller klaga om man möts av samma taktik från dem som tycker att vågskålen redan vägen över..."

Det skulle vara ett problem om de förstod de fundamentala frågorna och genomskådade retoriken som feminismen förde fram på 70-talet och framåt. Ytterst få har lyckats med detta varav kvinnors makt kommer att fortsätta att växa utan att ni kan göra något åt det.

#272  #271 ElisaM MartinK
2010-08-06 12:14:48


Det skulle vara ett problem om de förstod de fundamentala frågorna och genomskådade retoriken som feminismen förde fram på 70-talet och framåt.


Aha, en konspiration som pågått sedan 70-talet! Låter spännande men ungefär lika troligt som att män skulle sitta och konspirera mot kvinnor i hemliga klubbar.. Eller menar du på allvar att kvinnor skulle förstå retoriken men inga män? Och det hela blir ju rent skrattretande bara man kastar ett getöga på Diskussion och hur alla har sin egen feminism...


Ytterst få har lyckats med detta varav kvinnors makt kommer att fortsätta att växa utan att ni kan göra något åt det.


Fast den gör ju inte det. Kvinnor utbildar sig visserligen mer och får mer makt i den offenliga sektorn, men i lönekuvertet och de privata styrelserummen, därde stora pengarna finns. Så händer inte så mycket. Det grundläggande problemet är att kvinnor inte har samma incitament att göra karriär som män har, därför offrar de inte allt och då blir resultatet därefter. Om du verkligen vill ändra på saker så se till att öka mäns sexuella kapital och minska kvinnors. När män inte behöver prestera för att få napp och kvinnor väljs efter hur mycket pengar de har så kommer den ekonomiska makten flyttas till kvinnor rätt fort..

#273  Sv: Vad har män att vinna på feminism? ElisaM
2010-08-06 12:59:40

"Aha, en konspiration som pågått sedan 70-talet! Låter spännande men ungefär lika troligt som att män skulle sitta och konspirera mot kvinnor i hemliga klubbar.. Eller menar du på allvar att kvinnor skulle förstå retoriken men inga män? Och det hela blir ju rent skrattretande bara man kastar ett getöga på Diskussion och hur alla har sin egen feminism..."

Finns gott om män som förstår retoriken, men dom verkar inte hålla till här på forumet. Sen har jag också skrivit att den nya generationen feminister inte heller förstår det utan har köpt retoriken som om den vore en beskrivning av verkligheten. Det är tragiskt.

Philip Jenkins har skrivit en bok som berör det som heter Moral Panic om du är intresserad.

"Fast den gör ju inte det. Kvinnor utbildar sig visserligen mer och får mer makt i den offenliga sektorn, men i lönekuvertet och de privata styrelserummen, därde stora pengarna finns. Så händer inte så mycket. Det grundläggande problemet är att kvinnor inte har samma incitament att göra karriär som män har, därför offrar de inte allt och då blir resultatet därefter. Om du verkligen vill ändra på saker så se till att öka mäns sexuella kapital och minska kvinnors. När män inte behöver prestera för att få napp och kvinnor väljs efter hur mycket pengar de har så kommer den ekonomiska makten flyttas till kvinnor rätt fort.."

Njea, det är en medfödd drift. Män har den oavsett huruvida det är relaterat till om dom får partners eller inte. Du kan se att den manifesterar sig på mängder med sätt som inte är direkt relaterade till att locka kvinnor. Män som spelar datorspel eller samlar på frimärken osv.

Kvinnor behöver därför sexuell makt för att få tillgång till de resurser som män har, och därför måste man begränsa mäns valmöjligheter. Om män kan gå till prostituerade för 50 kr så kommer ingen man vid sina fulla sinnens bruk att utsätta sig för det dom gör idag. Om män kunde få kravlöst sex från barn och tonåringar etc. skulle samma sak råda.

Dagens system gynnar kvinnor enormt mycket om man jämför med tidigare perioder i historien.

#274  #273 ElisaM MartinK
2010-08-06 14:35:30


Finns gott om män som förstår retoriken, men dom verkar inte hålla till här på forumet.


Några exempel? Och i sådant fall har de ju genomskådat retoriken?


Sen har jag också skrivit att den nya generationen feminister inte heller förstår det utan har köpt retoriken som om den vore en beskrivning av verkligheten. Det är tragiskt.


Fast då är det ju en utdöende feminism då?

Jag förstår faktiskt inte, först säger du att de (och det tolkar jag som i huvudsak män) inte har genomskådat retoriken men nu visar det sig att dem har det men att unga feminister inte har det? Hur lyckat är det i längden?


Philip Jenkins har skrivit en bok som berör det som heter Moral Panic om du är intresserad.


Men den verkar (av Amazon.com's beskrivning) mest handla om pedofili och inte om feminism. Jenkins verkar öht inte ha med feminism att göra enligt wikipedia.. ?
Har du ingen referens för din sorts feminism, som jag är mer intresserad av.. ?


Njea, det är en medfödd drift. Män har den oavsett huruvida det är relaterat till om dom får partners eller inte. Du kan se att den manifesterar sig på mängder med sätt som inte är direkt relaterade till att locka kvinnor. Män som spelar datorspel eller samlar på frimärken osv.


Varför skulle män ha en medfödd drift som kvinnor saknar om den inte är knuten till sexuell selektion? Hur kan en sådan uppstå när kvinnor och män faktiskt lever i exakt samma miljö i grund och botten, om det inte handlar om sex (där det ju finns en faktiskt skillnad mellan kvinnor och män)?

Frimärksamlandet är ett sätt att tillfredställa driften som inte är knutet till kvinnor men det hindrar inte att driften faktiskt från början är knuten till kvinnor. På samma sätt fungerar t.ex. onani, det är ett sätt att tillfredställa ett behov som från början är en produkt av fortplantning.


Om män kan gå till prostituerade för 50 kr så kommer ingen man vid sina fulla sinnens bruk att utsätta sig för det dom gör idag.


Då förstår jag ännu mindre. Med din feminism som minskar urvalet för män så blir ju männens motivation att skaffa sig makt och pengar ännu större.
Det kommer ju bara att göra det ännu svårare för kvinnor att göra karrär och tjäna pengar.. ? Helt motsatt effekt mot den du vill ha.. ?

#275  Sv: Vad har män att vinna på feminism? ElisaM
2010-08-06 15:45:39

"Fast då är det ju en utdöende feminism då?

Jag förstår faktiskt inte, först säger du att de (och det tolkar jag som i huvudsak män) inte har genomskådat retoriken men nu visar det sig att dem har det men att unga feminister inte har det? Hur lyckat är det i längden?"

Dom männen är ytterst få. Men visst håller det på att vända just nu. Feminismen har spelat ut sin funktion i dagens Sverige på samma sätt som Gay-rörelsen har det.

Men det kommer dröja säkerligen 30-40 år innan männen fattar vad som hände och det borde räcka för att få en etablerad kvinnlig maktposition i samhället. Vi är i princip redan där nu.

"Men den verkar (av Amazon.com's beskrivning) mest handla om pedofili och inte om feminism. Jenkins verkar öht inte ha med feminism att göra enligt wikipedia.. ?
Har du ingen referens för din sorts feminism, som jag är mer intresserad av.. ?"

Pedofilihysterin skapades till stor del av feminister, och hysterin är den största maktfaktorn som finns i dagens samhälle (speciellt i Sverige, USA har även terrorism att tillgå). Det är dagens motsvarighet till Gudstro ungefär.

Jenkins tar upp processerna kring detta. Boken är enormt bra, ett absolut måste att läsa om du är intresserad av dessa frågor.

"Varför skulle män ha en medfödd drift som kvinnor saknar om den inte är knuten till sexuell selektion? Hur kan en sådan uppstå när kvinnor och män faktiskt lever i exakt samma miljö i grund och botten, om det inte handlar om sex (där det ju finns en faktiskt skillnad mellan kvinnor och män)?

Frimärksamlandet är ett sätt att tillfredställa driften som inte är knutet till kvinnor men det hindrar inte att driften faktiskt från början är knuten till kvinnor. På samma sätt fungerar t.ex. onani, det är ett sätt att tillfredställa ett behov som från början är en produkt av fortplantning.
"

Det var det jag menade, det kanske inte framgick. Från början hade driften en sexuell funktion ja.

"
Då förstår jag ännu mindre. Med din feminism som minskar urvalet för män så blir ju männens motivation att skaffa sig makt och pengar ännu större.
Det kommer ju bara att göra det ännu svårare för kvinnor att göra karrär och tjäna pengar.. ? Helt motsatt effekt mot den du vill ha.. ?"

Pga av driften kan kvinnor ändå inte konkurrera med män, alltså är den sexuella makten det kvinnor har att tillgå. Därför bör man maximera den genom att begränsa mäns valmöjligheter så att de måste investera mycket resurser i vuxna kvinnor.

#276  #275 ElisaM MartinK
2010-08-06 16:18:40


Men det kommer dröja säkerligen 30-40 år innan männen fattar vad som hände och det borde räcka för att få en etablerad kvinnlig maktposition i samhället. Vi är i princip redan där nu.


Fast om inte ens kvinnor fattar det så är det ju dömt att misslyckas. Och som sagt, jag är fortfarande intresserad av lite feministiska referenser...


Pedofilihysterin skapades till stor del av feminister, och hysterin är den största maktfaktorn som finns i dagens samhälle (speciellt i Sverige, USA har även terrorism att tillgå). Det är dagens motsvarighet till Gudstro ungefär.


Vad exakt är det för makt som pedofilihysterin ger egentligen? Bortsett från att den verkar konserverande på könsrollerna eftersom den håller män borta från barn. Men det är ju närmast en nackdel för kvinnor eftersom det ytterligare driver män in i makt och pengartjänandet..


Pga av driften kan kvinnor ändå inte konkurrera med män, alltså är den sexuella makten det kvinnor har att tillgå. Därför bör man maximera den genom att begränsa mäns valmöjligheter så att de måste investera mycket resurser i vuxna kvinnor.


Men om du ökar den så ökar du ytterligare på mäns incitament att skaffa sig makt och pengar. Hur hjälper det kvinnor? Det har ju inte hjälp de senaste tusen åren eller så så varför skulle det plötsligt resultera i något annat.. ?

Det verkar inte riktigt som att du har tänkt igenom logiken här.. ?

#277  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-06 18:41:09

driften. vada da? har man en annan drift och hurda?
(suck. orkar inte bara fanan i sana har resonemang hela tiden. skulle hellre vilja snacka kultur. :P menmen)

#278  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-06 18:42:09

sa kvinnor har inte samma drift? vad gor vi med vart liv hela dagarna da. vantar pa battre tider..?

#279  #278 Blindalina MartinK
2010-08-06 19:20:46

Tja, jag kan tänka mig massor av roligare saker att göra med min tid än att jaga pengar och makt. Kan inte du det? För mer konkreta förslag så är det väl bara att du tar en titt på SCB's tidsstudier.. ? Och en vink kan man kanske få från de undersökningar som visar att kvinnor har ett bättre socialt nätverk...

#280  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Marta
2010-08-06 21:39:59

Till MartinK och ElisaM:
På vilket sätt har frimärkssamlande med sex att göra? Får frimärkssamlare mera sex än de som inte har något specialintresse? Eller är handlar frimärkssamlande om sublimering, att föra över den sexuella energin på ett annat plan. Finns det någonting som män gör som inte syftar till att få mera sex? ;-)

#281  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Escapist
2010-08-07 10:50:41

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#282  #280 Marta MartinK
2010-08-07 13:15:12


På vilket sätt har frimärkssamlande med sex att göra?


Frimärksamlandet är en följd av en drift att bli bäst på något, och driften att bli bäst är en följd av den sexuella selektionen.


Får frimärkssamlare mera sex än de som inte har något specialintresse?


Ingen aning, men jag skulle inte tro det.


Eller är handlar frimärkssamlande om sublimering, att föra över den sexuella energin på ett annat plan.


Nej, det tror jag inte. Då skulle fler kvinnor samla frimärken.


Finns det någonting som män gör som inte syftar till att få mera sex? ;-)


Det är väl en närmast filosofisk fråga, fortplantning är ju av naturliga skäl en rätt stark drift som präglar både kvinnor och män väldigt mycket...

#283  martink Blindalina
2010-08-07 15:27:56

"Frimärksamlandet är en följd av en drift att bli bäst på något, och driften att bli bäst är en följd av den sexuella selektionen. "

:) sorry men _alla_ har olika satt att vilja bli bast pa ngt. baka en kaka t ex. frimarkssamlande ar mera en neurotisk funktion av att frigora den sexuella energin genom intensiv sortering. :)




"

Eller är handlar frimärkssamlande om sublimering, att föra över den sexuella energin på ett annat plan. "

haller med Marta har.



martink sa; "Nej, det tror jag inte. Då skulle fler kvinnor samla frimärken. "

precis som att man bara kan sublimera genom frimarkssamling? vad tror du folk har sina hobbies till? kvinnor har ocksa hobbies. lasa damtidningar bara ett exempel.

#284  #279 martink Blindalina
2010-08-07 15:32:44

"Tja, jag kan tänka mig massor av roligare saker att göra med min tid än att jaga pengar och makt. Kan inte du det? För mer konkreta förslag så är det väl bara att du tar en titt på SCB's tidsstudier.. ? Och en vink kan man kanske få från de undersökningar som visar att kvinnor har ett bättre socialt nätverk... "

men sluta vara lurad da. vi bor inte i usa har. det finns inte ett krav pa merca och bankdirektorjobb i sverige. tycker inte heller mansrollen borde besta i det, men tycker vi har alternativ som vi bor uppmuntra.
nu for tiden racker det val utmarkt med att vara en livsforverkligande, glad snubbe med nagorlunda ordnade forhallanden och personliga utmaningar?

#285  Sv: Vad har män att vinna på feminism? SophieG
2010-08-07 15:50:31

Blindalina skrev:
"men sluta vara lurad da. vi bor inte i usa har. det finns inte ett krav pa merca och bankdirektorjobb i sverige. tycker inte heller mansrollen borde besta i det, men tycker vi har alternativ som vi bor uppmuntra.
nu for tiden racker det val utmarkt med att vara en livsforverkligande, glad snubbe med nagorlunda ordnade forhallanden och personliga utmaningar?"

Belägg?

#286  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-07 15:57:39

alla som man ser som ar ihop? samhallet? :/ lite svart att fiska fram pappersmaterial. men det finns inte mer pappersmaterial ( i sverige) pa att kvinnor vill ha man som ar mkt mera providers an de sjalva.

#287  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-07 15:58:15

raggmarknad da? ;P ( ska kanske inte ta oss dit igen..)

#288  Sv: Vad har män att vinna på feminism? SophieG
2010-08-07 16:50:33

Blindalina:

Jag ber om ursäkt, jag läste för snabbt och tolkade ditt inlägg fel.


Bortse gärna ifrån inlägg #285.

#289  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Marta
2010-08-07 19:54:06

#282 MartinK. Så genuint intresse för ett visst område är inget som du tror på? Du är en flitig skribent här på JÄIF. Har det lett till mera sex för dig eller vad har du för nytta av det?

#283 Blindalina: Jag vet inte om frimärkssamlare är mer neurotiska än andra och jag vet inte om jag tror att frimärkssamlande främst skulle handla om sublimering. Jag tycker du ofta hävdar att folk som har andra intressen och preferenser än dig själv är neurotiska.

#290  #283 Blindalina MartinK
2010-08-07 21:58:12


:) sorry men _alla_ har olika satt att vilja bli bast pa ngt. baka en kaka t ex.


Baka _en_ kaka blir man inte bäst på att baka kaka av. Skall det vara jämförbart med att samla frimärken så skall det handla om att vilja baka udda och/eller bli bäst på att baka kaka. De flesta som bakar kakor gör det för att ha något att bjuda på när de får besök.


precis som att man bara kan sublimera genom frimarkssamling? vad tror du folk har sina hobbies till? kvinnor har ocksa hobbies. lasa damtidningar bara ett exempel.


Naturligtvis, för folk som läser damtidningar träffas ju och jämför vad de har läst för tidningar med varandra, sedan ägnar de massor av tid och pengar på att få läsa just den där specialla damtidningen med feltryck. Finns det någonting i din värld som inte är en hobby egentligen?Klia sig i arslet är väl också en hobby med din definition?
Ärligt talat, eftersom vi uppenbarligen inte ens talar samma språk känns ju en diskussion ännu meningslösare än vanligt...

#291  #284 Blindalina MartinK
2010-08-07 22:03:20


men sluta vara lurad da.


Menar du att SCB luras?


vi bor inte i usa har. det finns inte ett krav pa merca och bankdirektorjobb i sverige. tycker inte heller mansrollen borde besta i det, men tycker vi har alternativ som vi bor uppmuntra.
nu for tiden racker det val utmarkt med att vara en livsforverkligande, glad snubbe med nagorlunda ordnade forhallanden och personliga utmaningar?


Även i sverige ställs det krav på män att de skall prestera. Varför tror du egentligen män spenderar så mycket mer tid på jobbet än kvinnor gör, för att det är kul?

#292  #286 Blindalina MartinK
2010-08-07 22:04:32

Vad roligt att din värld är jämlik, då kan du ju luta dig tillbaka och bara njuta av att kvinnor och män är lika.. eller?

#293  #289 Marta MartinK
2010-08-07 22:20:12


Så genuint intresse för ett visst område är inget som du tror på? Du är en flitig skribent här på JÄIF. Har det lett till mera sex för dig eller vad har du för nytta av det?


Hur definierar du genuint intresse egentligen? Om jag gillar något därför att det ger mig bekräftelse men inte inser att det är därför, är det ett genuint intresse då?
Så funkar ju människor (och djur) generellt, vi gör saker därför att de känns bra utan att alltid kunna säga varför det känns bra egentligen, och det är ju ett sätt för biologin att få oss att göra saker som generellt sett är bra för oss. Äta t.ex. är ju bra att det känns bra för då gör vi det och lever längre än om vi inte äter.


Du är en flitig skribent här på JÄIF. Har det lett till mera sex för dig eller vad har du för nytta av det?


Bra fråga, jag vet ju inte säkert men helt omöjligt är det inte. Det känns som att jag har tagit med mig den verbala agressiviteten härifrån till krogen och att den faktiskt har givit utdelning...

Men rent allmänt behöver inte driften resultera i sex bara därför att det är sex som odlat fram driften. Det är som sexdriften i sig, den behöver inte resultera i en avkomma, den kan resultera i onani i stället, eller nån annan sex för skoj skull, eller en sublimering för alla del.

#294  Sv: Vad har män att vinna på feminism? puff
2010-08-07 23:19:05

Marta, feminetik är iaf ett utmärkt ställe för att läsa in sig på ämnen att diskutera med feminister och andra jämställdhetsivrare i verkligheten, vilket ibland kan leda vidare till sex.
Och alla tänkvärda diskussioner kan ju få en att jobba på att bli en bättre och mer ligg-bar människa.

#295  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-08 16:12:00

"Och alla tänkvärda diskussioner kan ju få en att jobba på att bli en bättre och mer ligg-bar människa."

detta ar nagot av det 5-topp basta som skrivits pa feminetik. :)

WORD!!

#296  martink Blindalina
2010-08-08 16:18:52

#290 haha det ar uppenbarligen du som inte verkar kunna vara formogen att ta in att alla manniskor gor sig utmaningar och hobbies varje dag aven om de inte systematiserar dom som frimarkssamlare gor.
jag har en van som ofta bakar kakor och bakverk. hon spenderar kanske 2 timmar varje dag at att planera och systematisera sitt kakbakande. leta upp recept, planera inkop, och baka kaka var tredje dag kanske. men eftersom hon nu ar kvinna och eftersom "baka kaka" inte ar lika "seriost dedikerat" som frimarkssamling eftersom man sallan tar kakbakande pa allvar eftersom det ar tantigt sa ar det tydligen inte dedikerat och har inget med drift att gora vilket daremot frimarkssamling tydligen har. fastan frimarkssamlare ofta ar ratt bleka individer med anala komplex som litegrann avsexat sig sjalva. men de ger ju uppmatta resultat pa sitt intresse eller vada?

kolla har. _alla_ manniskor har sina intressen och ar dedikerade och fixar sig utmaningar varje dag men pa olika satt. det ingar i livet att man alltid ska bli battre och ga framat. vissa ar latare an andra, men aven de har den har driften. och det ar ingen som helst skillnad mellan man och kvinnor har. det ar bara det att vi satsar pa olika saker.

#297  #292 Blindalina
2010-08-08 16:23:11

"Vad roligt att din värld är jämlik, då kan du ju luta dig tillbaka och bara njuta av att kvinnor och män är lika.. eller?
"

vet inte var du brukar vara pa for konsnormativa stallen, men om du tillampar de karaktarsregler som galler pa de har salla markerna istallet, typ vara jamlik, ha egen identitet och egen sexualitet, ha egenvarde som man etc och betrakta kvinnor pa samma satt sa kommer du ju ocksa fa tillgang till den varlden. men du verkar ha valt provider-vagen?

#298  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-08 16:28:19

"Tja, jag kan tänka mig massor av roligare saker att göra med min tid än att jaga pengar och makt. Kan inte du det? För mer konkreta förslag så är det väl bara att du tar en titt på SCB's tidsstudier.. ? Och en vink kan man kanske få från de undersökningar som visar att kvinnor har ett bättre socialt nätverk... "

ok du och jag kanske har samma asikt om att man och kvinnor har samma drift egentligen? vet inte var jag laste in ngt annat, ver om ursakt. det om frimarkssamling.

var finns de har studierna, har du en lank ? haha. roliga grejer man gor med sin sondagstid lol ;)

#299  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-08 16:58:57

#292 "Vad roligt att din värld är jämlik, då kan du ju luta dig tillbaka och bara njuta av att kvinnor och män är lika.. eller? 2

men vanta nu var menar du att draken finns, egentligen? kan man inte tycka en del saker ar bra, en del daliga? och ang. draken, arbetar vi inte for samma sak egentligen?
i relationer tycker jag faktiskt det brukar vara ok jamlikt, forutom ibland i sex, eftersom vi fortfarande lagger in sa mkt statiska gamla uppfattningar om konsroller dari vilket kan knepa till det.
men detta att se den andra som en manniska ocksa. men om man kor med ett provider-dating system som man gor pa sina stallen i usa blir det saklart en annan sak. jag gar ut pa stallen i sverige dar unga manniskor gar som av ngn anledning ar ratt noga med att se varann som individer mera an som kon och provider-trofe. tror det beror pa utvecklingen. tack och lov. skulle bli helt forbannad av amerikas datingsystem och kanna mig som en pryl och inte kunna attraheras av mannen eftersom de beter sig, mkt generaliserat, som limp bizkit-jocks korsat med donald trump nar de dejtar. total inatbange.

#300  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-08 17:00:56

sen ar jag feminist mkt for att aven om nara relationer ar ok, sa ar resten av samhallet och framforallt kulturen ofta inte det.

#301  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-08 17:12:21

sen kanske detta ar helt irrelevant egentligen och ot men jag undrar var alla de har kvinnorna som tycker status ar "makt och pengar" finns egentligen?
personligen, vilket som sagt kanske inte ar relevant, forknippar jag inte min framtida baby daddy med detta snarare tvartom. a ren sjalvbevarelsedrift, det har jag, vill jag nog ha ngn som ar formogen att ta hand om sig sjalv, alltsa inte komplett slacker, och som kan skota sitt liv och som har livslust nog att vilja ta hand om sin egen karriar och ambition. passion ar alltid bra. men i ovrigt kan hen vara intr. av precis vilken karriar hen behagar det ar val hens grej liksom. det ar personen som intr. mig, inte vad hen jobbar med.
kommer fran en ovre medelklassmiljo och behover inte bevisa ngt dar, jag ar totalt ointr. av pengar mer an som ett betalningsmedel man ibland kan behova mer av, ibland mindre som man bor ta ansvar for sjalv. killar och pengar hor inte ihop det ena ar livs levande harliga individer, det andra prassliga papperslappar. om ngn lagger ner for mkt tid pa sin karriar alltsa forsoker klattra i hierarkin, blir det ju bara trakigt for gemenskapen och stressigt. bara hen gor ngt hen mar bra av som stimulerar hen, ambition och inspiration ar trevligt med inom ok granser. na, jag gillar personer.
man har val ett eget liv att forverkliga liksom. bada ska forverkliga sina egna liv, aven om man är partners.

#302  Sv: Vad har män att vinna på feminism? ElisaM
2010-08-08 21:24:56

Du kunde nog inte bli mer stereotypisk om du försökte. Det du skrev kunde i princip varit skrivet av en kvinna i ett natursamhälle.

#303  Blindalina targash
2010-08-08 23:44:31

Man ska inte lyssna till vad människor säger utan se till vad de gör.
Vad händer när pojkvännen blir arbetslös under lång tid.
Vad väljer kvinnor när det gäller åldersrelationer?
Osv osv.
Vad kvinnor säger att de vill ha är sällan det de faktiskt väljer i slutändan.
Män är lite tvärtom. Det de säger sig vilja ha är sällan det de får i slutändan ;).

#304  #296 Blindalina MartinK
2010-08-09 14:08:24


#290 haha det ar uppenbarligen du som inte verkar kunna vara formogen att ta in att alla manniskor gor sig utmaningar och hobbies varje dag aven om de inte systematiserar dom som frimarkssamlare gor.


Men det här är ju bara trams, du gillar inte att det mest är män som gräver ned sig i ett intresse och i stället för att fundera på varför så sopar du hela problemet under mattan genom att kalla allt möjligt för hobbies. Strutsbeteende så det skriker om det.


men eftersom hon nu ar kvinna och eftersom "baka kaka" inte ar lika "seriost dedikerat" som frimarkssamling eftersom man sallan tar kakbakande pa allvar eftersom det ar tantigt sa ar det tydligen inte dedikerat och har inget med drift att gora vilket daremot frimarkssamling tydligen har.


Jodå, baka kakor kan också vara en hobby, det handlar inte om vad man gör utan om hur man gör det. Det finns en del kvinnliga bloggare som gjort en hobby, för att inte säga ett yrke, av kakbak men det innebär inte att det är en hobby när moster agda bakar sin vanliga sockerkaka för att hon får gäster.


fastan frimarkssamlare ofta ar ratt bleka individer med anala komplex som litegrann avsexat sig sjalva.


Snacka om att vara fördomsfull! Känner du ens någon frimärkssamlare?


kolla har. _alla_ manniskor har sina intressen och ar dedikerade och fixar sig utmaningar varje dag men pa olika satt. det ingar i livet att man alltid ska bli battre och ga framat.


Nej, alla människor satsar inte på att bli bäst/duktiga på nått, många är nöjda med att bara vara genomsnittliga på det mesta. Och det råkar vara fler kvinnor som hamnar i den genomsnittliga gruppen och fler män i den som satsar på att bli bäst.


vet inte var du brukar vara pa for konsnormativa stallen, men om du tillampar de karaktarsregler som galler pa de har salla markerna istallet, typ vara jamlik, ha egen identitet och egen sexualitet, ha egenvarde som man etc och betrakta kvinnor pa samma satt sa kommer du ju ocksa fa tillgang till den varlden.


Jag har prövat den vägen och den fungerar väldigt dåligt. När du har varit man och har egen erfarenhet att pröva den så skall jag börja ta dig på allvar.


ok du och jag kanske har samma asikt om att man och kvinnor har samma drift egentligen?


Nä, jag tycker inte kvinnor och män har samma drift, om det sedan beror på socialisering eller biologi låter jag vara osagt. Men de beter sig olika åt oavsett orsak...


var finns de har studierna, har du en lank ?


Googla på SCB och tidsstudie eller leta efter detsamma här på feminetik, den har länkats till ett antal gånger.. Inte minst varje gång det hävdas att kvinnor dubbelarbetar.


jag gar ut pa stallen i sverige dar unga manniskor gar som av ngn anledning ar ratt noga med att se varann som individer mera an som kon och provider-trofe.


Så på de ställen där du går så är folk befriade från könsroller?? Jag har svårt att tro det med tanke på hur samhället ser ut i övrigt, jag tror faktiskt det är mer sannolikt att du helt enkelt inte ser det könsstereotypa beteendet.

#305  #301 Blindalina MartinK
2010-08-09 14:11:59


och som har livslust nog att vilja ta hand om sin egen karriar och ambition. passion ar alltid bra.


Du efterfrågar själv någon med karriär men förstår inte var alla kvinnor är som efterfrågar män med karriär?
Problemet är att du är helt blind för hur könrollskonservativ du själv är...

#306  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 13:54:47

#305
vanu? det ar olika saker med "karriar" , och att ha vanlig mansklig ambition av typen "jag har lust att ta ansvar for mig sjalv ch mitt liv" och sjalvbevarelsedrift.
det ar en tvarmansklig egenskap att kunna ta hand om sig sjalv. vill du ha en dam som sitter och knaprar chips och saknar ambition till att bry sig om sig sjalv i 20 ar medan du skoter ekonomin?

#307  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 13:57:51

for the martink-record; ambition att gora det de vill, inte att bli okand renommerad saljare med minst 50 pix i manan.

#308  Escapist heffaklumpen
2010-08-10 14:19:26

Redan förklarat — inte för att sätta dit män, utan för att vi anser att kvinnor generellt, men inte alltid, är mer utsatta för sexism. Du fokuserar själv på mäns problem mer för att du anser att de är värre, så du kan knappast anklaga någon för att göra samma val för kvinnor.
Oavsett om syftet är att sätta dit män eller inte så är det resultatet av de förutfattade meningar och metoder som används. Jag har inte påstått att det är fel att fokusera på det som är värst utan felet är att fokusera på att ett helt kön har det värst utan att ha några belägg för detta.
"Gaskamrarna". Jag bara låter det stå där, lite illustrativt.
Ja, det är förlängningen av en uppdelning som inte bygger på några som helst rationella övervägningar.
Jag är inte för kvotering.
Och?
Det är uppenbart att du redan gör det.
Nej, faktiskt inte, jag tyckte till och med att du argumenterade ganska bra innan den här tråden.
Visa mig undersökningarna som visar att mäns löner är faktiskt sänkta för exakt de anledningar du påstår.
Intressant omskrivning, det jag skrev där var ju att lika lön för lika arbete redan är uppnått och undersökningarna som visar det finns nog i varenda tråd om löner och inkomster och säkerligen i en del som handlar om andra saker också.
Om att sluta hata och särbehandla kvinnor är extremt, då är jag extrem.
Om att sluta hata och särbehandla vare sig kvinnor eller män är extremt så är jag också extrem.
Det är ingen anklagelse, det är en ren observation vad gäller dig. Du har tydligt illustrerat vad du anser, inte minst med din kommentar om gaskammare.
Din observation lämnar en del övrigt att önska med avseende på läsförståelse. Snarare handlar det om den klassiska demoniseringen att alla som inte håller en feminist är antifeminister.

Svara på frågan. Varför gör du själv inget åt de svåra problemen som enligt dig drabbar män? Att klaga på folk som inte gör något åt dem räknas inte.
Jag svarade på den delen av frågan som inte var ett förklätt påstående av typen "har du slutat slå din fru", den delen var knappast värd ett svar.
Flera problem har erkänts som faktiska problem här i tråden, så det är inte sant.
Vilka då och vad är då rationaliseringen bakom att inte prioritera dem? Jag antar nu att det inte handlar om de vanliga kreativa omskrivningarna av problem som hävdas drabba kvinnor som gjorts om till att vara problem för män.

Jag är fortfarande inte för kvotering, liksom många andra feminister.
Citatet handlade inte heller om kvotering utan om vad som anses utgöra problem som bl.a. feminister använder för att hävda att fokuseringen fortsatt ska vara på kvinnors situation.
Är en organisation med 60% eller 70% män jämställd? Om nej, vad är jämställt? Om nej, varför är inte då 60% eller 70% kvinnor jämställt?
Jämställt är i min mening att använda samma nivå för att kalla något jämställt oavsett vilket kön man väljer att använda procentsatsen för, vad den nivån sen är handlar mer om en grad av jämställdhet som iallafall borde innefatta den statistiska osäkerheten i urvalen man använder.
Nej, jag har aldrig påstått att mäns fördelar alltid överväger. Privilegier gäller inte lika för alla medlemmar in en gruppen, t.ex. nämndes klass som en annan faktor.
Då är det också helt meningslöst, annat än för den retoriska effekten, att använda ord som privilegier, vilket är precis vad jag skrivit om det tidigare.

Du undvek min fråga igen, förresten.
Den framstod mer som ett påstående. Varför skulle kvinnor inte få dela plikten med män? Den största likheten med tidigare diskussion som jag antar att du syftade på är väl den att det nu när det med största sannolikhet inte kommer att innebära något som helst krav i praktiken så är det helt plötsligt intressant att jämställa den.
I de fall där kvinnor t.ex är överrepresenterade i något brott, ja, då kan du kalla dem monster på samma icke-specifika sätt.
Det går väl lika bra i alla andra fall när de beter sig som monster...
Jag har inget kvinnoperspektiv på män. Det är ett jämställt perspektiv, män och kvinnor får lika mycket kritik i relation till kritiserbara handlingar i krig.
Jaha, och du har bara valt att "fokusera" på de handlingar som traditionellt har utförts av män till skillnad från de som utförts av kvinnor, det är knappast "kritiserbara handlingar" utan "kritiserbara handlingar utförda av män", vilket alltså för oss tillbaka till samma sak igen.
Exakt. Om en av oss har annorlunda erfarenheter än vad den andre har, så betyder det nödvändigtvis inte något generellt.
Nej, det betyder inte heller att någon annans anekdoter är sanning för att man inte kan motbevisa dem med en undersökning.
Om du vill använda ordet fördel istället, gör det. Det är en ordlek som inte ändrar mina argument om mäns generella övertag mot kvinnor på det diskuterade området.
Jag är fullt medveten om syftet med ordleken att kalla fördelar för "privilegier" eller "generella övertag" för den delen, du får naturligtvis gärna försöka visa att det är ett "generellt" övertag för män om du vill, men jag tvivlar på att du kommer att lyckas.
Det är bara ett påstående, ingen förklaring. Enligt din princip om varför datorer som manligt område inte är ett privilegium eller fördel för män kan jag likadant förkasta ksm som fördel för kvinnor. Ksm gäller långt ifrån alla kvinnor, t.ex.
Det låter mer som du har valt en definition av ksm just för att den inte ska kunna ses som ett privilegium, typ att "ksm är rätten att ha sex med vem man vill när man vill" eller något liknande.
Om du inte tänker bemöta det jag faktiskt skrev är den här delen av diskussionen slut.
Bemöta vad? Att du vägrar inse skillnaden mellan att kritisera innebörden av en personlig anekdot och att ta sig rätten att angripa personen som uttalat anekdoten?
Jag skriver inget personligt här som jag inte tål att få ifrågasatt. Skriv inget personligt om reaktionerna är upprörande. Eller bli feminist och skriv i Känsligt.
Det är inte ifrågasättande av anekdoter som är problemet, jag skriver inte heller om saker som jag inte tål att de ifrågasätts i sak, det är en annan fråga när du tar dig rätten att gå på person istället för sak.

#309  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-08-10 14:23:16

Sökes:
Man med ca 20 - 30 loppor i månaden som inte är ökänd eller saknar ambitioner.

Efterspel:
Mannen får bestämma men kvinnan riktar ut vad han får bestämma.
Gammalt ryskt ordspråk lyder: Låt mannen bestämma men vrid hans huvud i rätt riktning.

Jag tror män ofta sitter klämda i det här "damned if you do, damned if you don´t" tänket. Det i sig gör att man starkt ifrågasätter om det verkligen är så att normerna är sociala konstruktioner istället för ren och skär pragmatism. Trots allt har vi danat om vår "roll" och blivit mer jämställda genom att tänka mer på diskning, städning, barnpassning mm medan kvinnor inte i lika grad danat om sin roll.

Personligen tror jag att män har mest att vinna på att leka med gamla unkna stereotyper men att kvinnor har väldigt svårt att släppa taget om sin maktarena ( Ibland kända som kvinnofällor, lol)

Vi skapar ju detta tillsammans och då behöver vi se att t ex kvinnliga doktorer gifter sig med manliga "syrror", innan det har skett så kommer det att bli väldigt svårt att övertyga män om att feminismens förträfflighet. Samt att den radikala grenen har tagit över rejält vilket är trist.

#310  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-08-10 14:23:23

Sökes:
Man med ca 20 - 30 loppor i månaden som inte är ökänd eller saknar ambitioner.

Efterspel:
Mannen får bestämma men kvinnan riktar ut vad han får bestämma.
Gammalt ryskt ordspråk lyder: Låt mannen bestämma men vrid hans huvud i rätt riktning.

Jag tror män ofta sitter klämda i det här "damned if you do, damned if you don´t" tänket. Det i sig gör att man starkt ifrågasätter om det verkligen är så att normerna är sociala konstruktioner istället för ren och skär pragmatism. Trots allt har vi danat om vår "roll" och blivit mer jämställda genom att tänka mer på diskning, städning, barnpassning mm medan kvinnor inte i lika grad danat om sin roll.

Personligen tror jag att män har mest att vinna på att leka med gamla unkna stereotyper men att kvinnor har väldigt svårt att släppa taget om sin maktarena ( Ibland kända som kvinnofällor, lol)

Vi skapar ju detta tillsammans och då behöver vi se att t ex kvinnliga doktorer gifter sig med manliga "syrror", innan det har skett så kommer det att bli väldigt svårt att övertyga män om att feminismens förträfflighet. Samt att den radikala grenen har tagit över rejält vilket är trist.

#311  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 16:17:43

#310 du menar att kvinnor minsann ska ta sig en period pa 30 ar da de knyter sig med deprimerade man med daligt sjalvfortroende som hatar sig sjalva och som ar beroende av dom ekonomiskt for _det_ ar jamlikt?

#312  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 16:19:42

varfor skulle en kvinnlig doktor inte kunna gifta sig med en manlig "syrra" vad har det med det jag skrev om ambitioner att gora?

#313  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 16:21:22

med "ambtioner" menar jag tillit till sig sjalv och inte "karriarklattring via mercedes pa wall street"....
ska man inte ha tillit till sig sjalva?

#314  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 16:22:11

*fast i thegame spindelnatet av forsmadda konsrolls-asikter*

#315  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 16:24:24

man kanske borde amputera en arm i feminismens fortecken och forminska sig sa att kvinnor kan kavla upp armarna och gora karriar medan de ar handikappade?

#316  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-08-10 17:09:11

Blindalina,

"varfor skulle en kvinnlig doktor inte kunna gifta sig med en manlig "syrra" vad har det med det jag skrev om ambitioner att gora?"

Ja, varför skulle inte en kvinnlig doktor kunna gifta sig med en syrra? Eller mer korrekt, varför gifter sig inte kvinnliga läkare med manliga syrror?

Det har mycket med ambition att göra Blindalina, om det räcker för en kvinna att bli syrra för att få tillgång till allt vad en läkare har så finns det knappast några morötter för kvinnor att bli läkare. Om en man vill kunna sprida sin säd så är det just nu så att han är tvungen att bli steget vassare än sin kvinna, varför är män oftast äldre än sin kvinnliga partner? Varför tjänar han mer?


"*fast i thegame spindelnatet av forsmadda konsrolls-asikter*"

Det handlar inte om att vara försmådd utan snarare om att se det komplexa, det låter kaxigt så jag omformulerar: Det handlar om att försöka se det komplexa även om det är svårt och vi människor har en dragenhet till att dela upp allt i svartvitt.

Amputera ingen arm men samtidigt som man höjer kvinnors möjligheter se till att även öka mäns möjligheter på lika villkor. Idag så har man en övertro på att män måste ge upp något för att kvinnor ska kunna vinna något, människan fungerar inte så, verkligheten är något vi måste ta fasta på via data vi har tillgång till.

Vi är alla, oavsett vi vill det eller inte, fast i "the game" så jag kräver inte någon ska förminska sig utan bara att sluta förminska/förenkla den manliga gruppen ( Något mindre än halva jordens befolkning) då vi skiljer Oss avsevärt åt redan vid gensammansättning. Män skiljer sig mer åt än kvinnor då vi blir mer korta/långa, genier/idioter b la. Tärningarna kastades rejält om när vi gjordes s a s.


Problem vs möjligheter
Byteshandel vs kamp
Teori vs praktik

Idag så ser vi bara ena sidan av dessa och under rådande paradigm är teori, kamp och problem(atiserande) svaret på könens gåtor, allvarligt feltänk om du frågar mig.

#317  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-08-10 17:10:54

Sen vill jag betona att det inte har med könet att göra huruvida man vill ha en partner som "tar hand om sig" vi har oftast bara olika taktiker för hur man gör detta :-)

#318  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Farrell
2010-08-10 17:11:06

Sen vill jag betona att det inte har med könet att göra huruvida man vill ha en partner som "tar hand om sig" vi har oftast bara olika taktiker för hur man gör detta :-)

#319  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-10 17:51:06

Marta sa:

Undrande - Varför är det så svårt för dig att förstå att alla kvinnor faktiskt INTE umgåtts med mobbarna? Vissa blev faktiskt själva mobbade under sin uppväxt och/eller blir mobbade i sitt vuxna liv. Vad är det som säger att de kvinnor som vill arbeta inom din bransch mobbat/varit tillsammans med mobbare?

Inte var tillsammans med mobbare, men klädsamt valt att titta åt ett annat håll medan mobbningen pågick.

#320  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-10 19:21:18

kx2 sa:

Det där säger mer om din syn på dig själv än deras syn på dig. Du är inte ett tredjehandsalternativ – kvinnorna har ju ändrat sina preferenser och i den nya ordningen utgör du ett förstahandsval.

Ja, omvändelse på stupstocken. Plötsligt håller inte utseendet för den tidigare attityden.

kx2 sa:

Vidare så är det inte alla kvinnor som hänger med svin fram tills att de når den magiska 30-gränsen, de flesta kvinnor har aldrig haft något intresse i svinen öht. Vidare är det inte alla kvinnor som är besatta av att skaffa barn, ragga på köttmarknaden, skinnar sina män på pengar etc. Din kvinnosyn har mycket lite med verkligheten att göra.

Jag skulle säga att min kvinnosyn är extremt påverkad av verkligheten. Jag har sett väldigt många exempel på just det här beteendet.

kx2 sa:

Tycker du det är konstigt att en person som inte vill ha kontakt med andra förblir ensam?

Tycker du att det är konstigt att inte vilja ha med det motsatta könet att göra längre, efter att ha fått höra nedsättande kommentarer om utseende, fritidsintressen, arbete och mentala egenskaper i nästan ett decennium?

kx2 sa:

Länk, tack. Vet alltför väl hur du ”tolkar” saker och ting.

Jag ska leta upp inlägget och återkomma i den frågan.

kx2 sa:

Det är de inte. I sitt privatliv får de göra precis hur de vill. Men många män tycker att det är trevligt att prata och umgås med kvinnor utan att behöva pressas till det eller betrakta det som en skyldighet.

Utmärkt, då får de männen göra det om de vill.

kx2 sa:

Vad lägger du in i ”välkomnande”? Frysa ut kvinnor får de däremot inte, i det offentliga livet.

Så nu får alltså män inte välja vilka de vill umgås med i t.ex. lunchrummet?

kx2 sa:

Om kontakten med kvinnor ter sig så fruktansvärd, kan de här männen säkert få det klassat som en fobi/handikapp och få hjälp, alternativt säga upp sig och ansöka om försörjningsstöd om de inte klarar av att arbeta på en normal arbetsplats där personer av motsatta könet förekommer.

Det är bra att veta.

kx2 sa:

Du förespråkar mobbning och utfrysning av kvinnor. Vad bör samhället ha för skyldigheter gentemot dig, med tanke på att du blev mobbad? Dina mobbare hade ingen skyldighet att välkomna dig eller vara trevliga mot dig, och ingen kan/kunde tvinga dem att göra annorlunda – för det måste ju vara så du tänker, om du är konsekvent?

Samhället som i staten är skyldig mig ett enormt skadestånd för mitt lidande, i och med att de tvingade mig att umgås med mina mobbare. Är det någon som tvingar kvinnor till arbetsplatserna där de blir utfrysta?

kx2 sa:

Oroa dig inte, det gör de redan. Fast det kanske är just det som oroar dig, kvinnorna kommer allt närmare traditionellt manliga områden?


kx2 sa:

Vad bra, då är det problemet alltså inget problem?
Nej, mycket riktigt ingen är skyldig att _umgås_ med någon annan privat. Däremot har ingen rätt att frysa ut eller mobba en arbetskamrat.

Återigen, får män nu inte längre välja vem de vill prata med under sin fikapaus och under sin lunchrast?

kx2 sa:

Vad är det med ROKS hela tiden? Tror du att jag jobbar där eller nåt?

ROKS och F! är alldeles utmärkta exempel på vad som händer i organisationer där feminister fått bestämma helt fritt.

kx2 sa:

Det är rasism att inte släppa in invandraren i gemenskapen.

Även om han bara vill prata om fotboll, när alla andra vill prata om jetflygplan och kärnbränsle?

kx2 sa:

Enligt..? Lagen? Kapitalistiska principer? Dig? Ägaren bestämmer fritt vem h*n anställer och får inte diskriminera pga kön.

Enligt definitionen av rätten att äga. Du motsäger dessutom dig själv här, ägaren får fritt bestämma, men samtidigt får han inte diskriminera. Hur ska detta gå ihop?

kx2 sa:

Jag tar det som en bekräftelse på att det verkligen är frågan om male sexual entitlement då, särskilt som du inte givit med något annat skäl till varför du annars jämför dig med de mest populära killarna.

Jag jämför mig med killarna som tjejerna valde överhuvudtaget.

kx2 sa:

Därför att det inte handlar om ”entitlement”. Ingen som jag hört talas om talar om att ha _rätt_ till rikedom, eller ens om avundsjuka. Det handlar om att ges samma _möjligheter_ till att _sträva efter_ rikedom. Det är en jäkla skillnad på att anse att grejer bara ska komma till en, ”entitlement”, och på att tycka att alla bör ges samma möjligheter att sträva efter sina mål.

Varför gäller inte \'livet är inte rättvist\'argumentet i det här fallet? Ingen har exakt samma förutsättningar, några har IQ på 90, några har på långt över 190. Några är långa, några är korta osv..

kx2 sa:

Nej, det här handlar om DIG. Tjejerna ”flockades” kring mobbarna, så som de borde gjort kring dig istället, är vad du egentligen menar – så framstår det i alla fall. Som sagt, om det inte flockar av tjejer var din förväntan, varför jämför du dig med mobbarna?

Varför skulle jag inte se på hur vänliga tjejerna var mot mobbarna och hur mycket mer spännande de var och hur det där med att ge gjorde andra människors liv till ett helvete tydligen inte var något som tjejerna tyckte var en belastning?

kx2 sa:

Ingen har sagt emot dig på den punkten, så länge du inte utsträcker konsekvenserna till att drabba även de kvinnor som inte dejtade dina mobbare. Just nu förespråkar du kollektiv bestraffning.

Så?

#321  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Marta
2010-08-10 21:26:18

#319 Hur vet du det? Känner du alla kvinnor som vill komma in i din bransch?

Fortfarande så undviker du det faktum att flickor/tjejer/kvinnor också blir mobbade.

Låt mig ställa en annan fråga: Hur många av killarna ingrep till ditt försvar när du blev mobbad?

#322  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-10 22:13:08

#316 fast nu spinner du pa som en katta om allt det som jag skrev att kvinnor i mer jamlika lager av samhallet _inte_ bryr sig om hos man.

#323  undrande kx2
2010-08-10 22:24:25

Ja, omvändelse på stupstocken. Plötsligt håller inte utseendet för den tidigare attityden.


Nå, jämför inte dig själv med en stupstock.

Personlig mognad kan vara en annan orsak till att de omprövar sina preferenser. Du har förändrats – varför skulle inte de kunna göra det samma?

Vidare så pratar vi inte om dina personliga plågoandar. Alla tjejer hängde inte med mobbare i högstadiet. Sök dig till tjejerna som inte gjorde det.

Jag skulle säga att min kvinnosyn är extremt påverkad av verkligheten. Jag har sett väldigt många exempel på just det här beteendet.


Jahapp. Och efter vad jag har sett, väldigt många gånger, så väljer de flesta kvinnor sina partners utifrån kärlek. Men ser du endast till de allra mest könskonservativa kvinnorna blir intrycket förstås ett annat. Som man ropar får man svar.

Om du inte vill ha barn kan du hitta en kvinna som inte heller är intresserad av barnaalstrande, vill du hitta någon som inte vittjar din plånbok – välj en kvinna med ett yrke och egen karriär.

Tycker du att det är konstigt att inte vilja ha med det motsatta könet att göra längre, efter att ha fått höra nedsättande kommentarer om utseende, fritidsintressen, arbete och mentala egenskaper i nästan ett decennium?


Jag har upprepade gånger uttryckt förståelse för din situation. Men är du ensam pga kvinnors beteende eller pga din egen stolthet? Du kan inte å ena sidan säga att du inte vill ha med kvinnor att göra, samtidigt som du lastar dem för din ensamhet. Du vill inte ha med kvinnor att göra, vilket innebär att ensamheten är ditt eget val.

Så nu får alltså män inte välja vilka de vill umgås med i t.ex. lunchrummet?


Man är fri att göra sina egna val. De kan såklart välja att behandla kvinnan som luft under tiden de är på jobbet, men då gör de sig skyldiga till mobbning genom utfrysning, och det tycker varken du eller jag är okej. Eller hur? Man kan inte vänta sig att komma undan med samma beteende på jobbet som privat. Du kan välja att vara näck på jobbet, men får räkna med att det följer vissa konsekvenser därav. På exakt samma sätt kan männen på arbetsplatsen välja att mobba kvinnan, men de får då lov att inse att det är förknippat med vissa följder, och bör så vara.

Samhället som i staten är skyldig mig ett enormt skadestånd för mitt lidande, i och med att de tvingade mig att umgås med mina mobbare.


Du kunde ha tagit andra vägar i korridoren eller undvikit dem på andra sätt om du nu tyckte så illa om att bli trakasserad. Varför var de skyldiga att tilltala dig trevligt eller ens behandla dig mänskligt?

Tycker du att mitt resonemang är avskyvärt nu? Det tycker jag, och jag använder det bara för att spegla ditt resonemang om kvinnor på mansdominerade arbetsplatser, för ditt resonemang är i sanning avskyvärt. Att bli ignorera någon eller behandla denne som luft (så som du vill ge män moralisk frihet att behandla kvinnor) är en sorts psykisk terror, som är lika psykiskt menlig som fysiskt våld eller glåpord som uttalas öppet.

Är det någon som tvingar kvinnor till arbetsplatserna där de blir utfrysta?


Det är inte frågan. Frågan är varför kvinnor inte ska ha tillträde till alla arbetsplatser utan att bli utfrysta? Samma regler måste gälla på alla arbetsplatser, att säga att utfrysning är ok på vissa ställen men inte på andra funkar inte.

Det är också väldigt svårt att tro på dig när du säger att du vill att kvinnor ska tjäna egna pengar, samtidigt som du förespråkar att göra arbetslivet så jävligt som möjligt för dem. Hur ska du ha det?

Återigen, får män nu inte längre välja vem de vill prata med under sin fikapaus och under sin lunchrast?


Välja kan de som sagt, men inte utan konsekvenser. Mobbning är ett brott mot arbetsmiljölagen. Utfrysning, åsidosättande, negligering hör till typiska mobbningsbeteenden.
http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/de-skrat… , se faktarutan.

På jobbet är du till viss del av tvång, alla måste försörja sig, och det är extra viktigt att man där släpper in alla i gemenskapen för att tvånget inte ska bli allt för outhärdligt. På fritiden är du däremot på din egen tid, och ingen måste tala med dig, och du måste inte heller tala med någon annan. Där väljer du fritt dina sammanhang att vara i. Det är en anledning till att det finns skilda regler för offentligt och privat.

Du jämför gemenskapen på en arbetsplats med privat umgänge, ex. att kvinnor inte har någon skyldighet att umgås med män de finner oattraktiva. Du gör en orimlig jämförelse, eftersom:

om ingen talar med dig eller släpper in dig i gemenskapen på sin fritid – vilken enskild person är den ansvarige, skyldige? Hur tillämpar du en lag när ingen enskild eller enskilda gärningsmän(kvinnor) finns? Att försätta andra i ensamhet i privatlivet är av denna anledning inte straffbart, så som det är att frysa ut någon på jobbet. En person kan inte göras skyldig till att umgås med någon annan privat, eftersom det skulle vara helt godtyckligt på vem denna skyldighet faller. Men på arbetsplatsen är skyldigheterna inte godtyckliga – rollerna och därmed skyldigheterna som personerna har till varandra är där fastslagna av platsens natur.

ROKS och F! är alldeles utmärkta exempel på vad som händer i organisationer där feminister fått bestämma helt fritt.


Vad har det med mig att göra?

Även om han bara vill prata om fotboll, när alla andra vill prata om jetflygplan och kärnbränsle?


Nu handlade det iofs om att du inte ville släppa in invandraren för att h*n var invandrare, inte för att h*n var fotbolls-fantast. Isåf är det rasism. Om du inte vill släppa in invandraren pga att h*n är fotbolls-fantast så är det kanske inte en fråga om rasism, men däremot om social obetänksamhet och i längden utfrysning. Den som i detta fall inte vill göra sig skyldig till utfrysning får att lov att på rasterna se till att mäkta med lite fotbollssnack från personen ifråga. Du kanske totalt vill rensa arbetsplatser från alla som inte är precis som du? På alla mina arbetsplatser har jag behövt fungera tillsammans med människor vars intressen avviker från mina. Är man en någorlunda nyfiken och öppensinnad person så är det inte ett problem.

Enligt definitionen av rätten att äga.


Nope, inte nödvändigtvis, som jag visade. Hur inskränks din materiella äganderätt av att du måste anställa någon du personligen ogillar?

Du motsäger dessutom dig själv här, ägaren får fritt bestämma, men samtidigt får han inte diskriminera. Hur ska detta gå ihop?


You tell me, hur är det oförenligt med äganderätten? Det är ditt påstående – bevisbördan ligger på dig.

Jag jämför mig med killarna som tjejerna valde överhuvudtaget.


Ingenstans där jag läst. Du jämför dig med dina mobbare, som enligt din utsago var _mycket_ populära bland tjejerna.

Varför gäller inte \'livet är inte rättvist\'argumentet i det här fallet? Ingen har exakt samma förutsättningar, några har IQ på 90, några har på långt över 190. Några är långa, några är korta osv..


Exakt – vi har inte alla samma förutsättningar. Det är hela idén med att sociala skillnader inte ska utgöra ett hinder, utan att alla ska ges samma möjligheter. I ett ojämlikt och ojämställt samhälle tillgodoses inte denna rättighet.

Varför skulle jag inte se på hur vänliga tjejerna var mot mobbarna och hur mycket mer spännande de var och hur det där med att ge gjorde andra människors liv till ett helvete tydligen inte var något som tjejerna tyckte var en belastning?


För att de tjejerna betedde sig omoget och idiotiskt. Det är självdestruktivt att åtrå någon som beter sig så, och det finns ingen anledning till att mäta sitt värde i förhållande till sådana människor. Varför så mån om att vinna gunsten hos människor som uppenbarligen gjorde dig så illa?

Så?

Anser du kollektiv bestraffning vara moraliskt riktig?

#324  Sv: undrande FumikoFem
2010-08-10 22:34:48

Hur vore det om du la ner allt ordbajsande och beklagande över feminister och kvinnor. Du snackar massa jädrans skit om vad vi feminister gör och inte gör, samtidigt som du slänger fram fördomar om kvinnor och feminister. Vilket löjligt hycklande..

#325  Sv: Kx2 LohnJennon
2010-08-10 22:37:57

"Anser du kollektiv bestraffning vara moraliskt riktig?"

Mäns våld mot kvinnor.

#326  LohnJennon #325 kx2
2010-08-10 22:55:23

Det är iofs inte kollektiv bestraffning, dock är det ett kategoriskt uttalande. Men visst är det fel?

#327  kx2 heffaklumpen
2010-08-10 23:04:35

När man bygger åtgärder eller verbal bestraffning/skuldbeläggande på kategoriska uttalanden så är det väl samma sak?

#328  FumikoFem #324 heffaklumpen
2010-08-10 23:07:25

Det låter som en beskrivning om dina egna inlägg om män och jäif:are, för att inte tala om utläggningarna i "Om webbplatsen". Kasta inte sten i glashus, är ett uttryck som behöver fräschas upp ibland.

#329  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-08-10 23:09:31

Nä. Men har du något att komma med? Själv ska du inte tala om hur jag skriver med tanke på dina egna inlägg...

#330  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-08-10 23:14:36

Men du kan väl ta och lägga fram belägg? Visa mig en hel tråd full med inlägg där jag skriver såhär om män och jäifare, visa på vart jag skriver "alla män gör si och så, och män är sådana blabla".

#331  Sv: Vad har män att vinna på feminism? puff
2010-08-10 23:15:15

Trollstav FumikoFem:

Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.

#332  heffaklumpen kx2
2010-08-10 23:22:13

"När man bygger åtgärder eller verbal bestraffning/skuldbeläggande på kategoriska uttalanden så är det väl samma sak?"

Försvarar jag det?

#333  ElisaM #271 heffaklumpen
2010-08-10 23:25:05

Det skulle vara ett problem om de förstod de fundamentala frågorna och genomskådade retoriken som feminismen förde fram på 70-talet och framåt. Ytterst få har lyckats med detta varav kvinnors makt kommer att fortsätta att växa utan att ni kan göra något åt det.
Jag får nog säga att jag är ytterst tveksam till om de som en gång framförde retoriken förstod skillnaden mellan retoriken och verkligheten, ju mer jag läser desto mindre verkar det så. Om man inte klarar av att se den skillnaden så handlar det ju bara om könsrollsfördomar, eller enklare uttryckt, sexism. Att det är många både här och i debatten generellt som inte klarar av detta blir snabbt uppenbart i nästan varje tråd här, inte minst genom oförmågan att göra annat än att upprepa mantran. Det börjar också bli ganska uppenbart att allt färre köper eller låter sig påverkas av den typen av retorik, så är det inte dags att börja tala om de verkliga frågorna nu, innan det är för sent, eller överväger fortfarande den interna rädslan för slitningar över vikten av att vägen sedan länge går åt fel håll, men ingen vågar säga någonting av rädsla för att bli utstött.
Jag hoppas att du själv förstår skillnaden mellan den synnerligen likartade retorik som du själv använder och verkligheten.

#334  FumikoFem heffaklumpen
2010-08-10 23:30:04

Förlåt, i ditt språkbruk ska naturligtvis "män" och "jäif:are" ersättas med "antifeminister"...
Vad det gäller mina inlägg så behöver de gå igenom en ganska seriös omtolkningsprocess med en stor del "feministisk förförståelse" (läses "fördomar") innan de liknar något du har skrivit, men det har iofs inte inneburit något hinder för din del tidigare.

#335  kx2 heffaklumpen
2010-08-10 23:33:09

Försvarar jag det?
Nej, jag menade bara att LohnJennon nog avsåg hela konceptet kring "Mäns våld mot kvinnor", inte bara själva uttrycket utan också vad som följt av det.

#336  heffaklumpen kx2
2010-08-10 23:41:19

Säkert, men jag ser inte vad det har med mitt inlägg att göra.

#337  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-08-10 23:41:47

Vad du ser i mina inlägg är ditt eget problem, inte mitt. Så allt du skriver om kvinnor och feminister det är inte fördomar - när du skriver det? Med andra ord så försvarar du alltså fördomar - så länge det rör sig om kvinnor och feminister.

#338  Sv: Vad har män att vinna på feminism? kx2
2010-08-10 23:42:22

dvs, jag förstår inte vad det har att göra med vad jag skrev till undrande om kollektiv bestraffning.

#339  #338 kx2
2010-08-10 23:42:50

till heffa.

#340  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-08-10 23:46:43

Men du kan alltså inte visa på det jag frågade om i #330? Tomt påstående alltså.

#341  kx2 heffaklumpen
2010-08-10 23:58:41

Kopplingen är väl mest att det ger ett perspektiv på vad "moraliskt riktig" kan innebära. Jag vet inte vad LohnJennon menade, kan bara gissa från sammanhanget.

#342  FumikoFem heffaklumpen
2010-08-11 00:12:10

Ett exempel är ju ditt lilla korståg i "Skuldbeläggande av kvinnor i trådar".
Enligt din logik är sålunda allting du ser i undrandes inlägg också "ditt eget problem".
En del av det jag skriver om kvinnor och feminister kan säkert vara påverkat av fördomar, det gäller nog de flesta människor och är inte något som inte heller feminister är förskonade ifrån, hur mycket ni än försöker hävda att ni är mer upplysta/medvetna i frågan.

#343  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-08-11 00:16:18

Att du anser att det är "korstågande" att visa när någon skuldbelägger misshandelsoffer och sedan kritisera det, det talar mer om dig.

#344  heffaklumpen kx2
2010-08-11 00:35:20

Kopplingen är väl mest att det ger ett perspektiv på vad "moraliskt riktig" kan innebära.


Givet att det inte var du som skrev det, men du verkar ändå vara inne på samma tankegång, så jag frågar dig. Menar du att uttrycket "kollektiv bestraffning" inte också rymmer kollektiva bestraffningar som drabbar män? Annars är påpekande av dyl. slag helt överflödiga. Frågar jag undrande vad han anser om kollektiva bestraffningar så talar jag om _alla_ kollektiva bestraffningar.

#345  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 09:03:45

Marta sa:

Låt mig ställa en annan fråga: Hur många av killarna ingrep till ditt försvar när du blev mobbad?

De som faktiskt ingrepp var manlig skolpersonal, de som faktiskt var mina vänner var män.

kx2 sa:

Jahapp. Och efter vad jag har sett, väldigt många gånger, så väljer de flesta kvinnor sina partners utifrån kärlek. Men ser du endast till de allra mest könskonservativa kvinnorna blir intrycket förstås ett annat. Som man ropar får man svar.

Ja och vad är det som väcker denna kärlek hos kvinnor?

kx2 sa:

Om du inte vill ha barn kan du hitta en kvinna som inte heller är intresserad av barnaalstrande, vill du hitta någon som inte vittjar din plånbok – välj en kvinna med ett yrke och egen karriär.

Det senare brukare vara samma kvinnor som pratar om att de minsann har rätt till en partner på samma nivå, och att de inte tänker acceptera en fattig förlorare.

[citera kx2]
Jag har upprepade gånger uttryckt förståelse för din situation. Men är du ensam pga kvinnors beteende eller pga din egen stolthet? Du kan inte å ena sidan säga att du inte vill ha med kvinnor att göra, samtidigt som du lastar dem för din ensamhet. Du vill inte ha med kvinnor att göra, vilket innebär att ensamheten är ditt eget val.
[/citera] 
Jag brukade känna att ensamheten var ett problem, men efter att ha mött ett otal kvinnor med just attityden att jag var värdelös och att de häftiga killarna var så mycket bättre så började jag utveckla attityden att kvinnorna får göra vilka val som helst, men de kan inte komma till mig när köttmarknaden blivit för hård.

kx2 sa:

Man är fri att göra sina egna val. ...
På exakt samma sätt kan männen på arbetsplatsen välja att mobba kvinnan, men de får då lov att inse att det är förknippat med vissa följder, och bör så vara.

Precis som att kvinnan är fri att göra valet att hänga med de häftiga mobbarna, men då får acceptera att det har konsekvenser?

kx2 sa:

Tycker du att mitt resonemang är avskyvärt nu? Det tycker jag, och jag använder det bara för att spegla ditt resonemang om kvinnor på mansdominerade arbetsplatser, för ditt resonemang är i sanning avskyvärt. Att bli ignorera någon eller behandla denne som luft (så som du vill ge män moralisk frihet att behandla kvinnor) är en sorts psykisk terror, som är lika psykiskt menlig som fysiskt våld eller glåpord som uttalas öppet.
 
Ungefär som att kvinnor har fritt kort att tala om sina preferenser och hur värdelösa män som inte uppfyller dessa preferenser är? Jag undrar varför det är män som ska agera och kvinnor som ska reagera. Var är de feministiska initiativen? Var är den feministiska aktivismen i mobbningssituationer, mer än vaga uttalanden om könsmaktsordningar och att patriarkatet också skadar män?

kx2 sa:

Det är också väldigt svårt att tro på dig när du säger att du vill att kvinnor ska tjäna egna pengar, samtidigt som du förespråkar att göra arbetslivet så jävligt som möjligt för dem. Hur ska du ha det?
 
Jag säger inte att arbetslivet ska vara så jävligt som möjligt för dem, jag undrar varför det är män som är skyldiga att hjälpa kvinnor, men kvinnor verkar inte ha några skyldigheter alls.

kx2 sa:

Du jämför gemenskapen på en arbetsplats med privat umgänge, ex. att kvinnor inte har någon skyldighet att umgås med män de finner oattraktiva. Du gör en orimlig jämförelse, eftersom ...

Är kvinnor på arbetsplatsen skyldiga att umgås med killen som bara vill prata om manga och rollspel då, t.ex.?

kx2 sa:

Vad har det med mig att göra?

Du säger att du inte stödjer ROKS och F!, så jag får anta att du menar det. Då är det inte speciellt relevant längre.

kx2 sa:

... . Om du inte vill släppa in invandraren pga att h*n är fotbolls-fantast så är det kanske inte en fråga om rasism, men däremot om social obetänksamhet och i längden utfrysning. Den som i detta fall inte vill göra sig skyldig till utfrysning får att lov att på rasterna se till att mäkta med lite fotbollssnack från personen ifråga. Du kanske totalt vill rensa arbetsplatser från alla som inte är precis som du? På alla mina arbetsplatser har jag behövt fungera tillsammans med människor vars intressen avviker från mina. Är man en någorlunda nyfiken och öppensinnad person så är det inte ett problem.

Så återigen är det männen som ska ändra på sig, var är kvinnornas skyldighet att anpassa sig till jargongen som råder på arbetsplatsen?

kx2 sa:

Nope, inte nödvändigtvis, som jag visade. Hur inskränks din materiella äganderätt av att du måste anställa någon du personligen ogillar?

Så du ser inte hur det är en inskränkning i min rätt att bestämma enväldigt över min egendom att jag inte får bestämma själv över vilka som får ta del av den?

kx2 sa:

Ingenstans där jag läst. Du jämför dig med dina mobbare, som enligt din utsago var _mycket_ populära bland tjejerna.

Det är ett uttryckssätt. Jag kan jämföra mig med män överhuvudtaget, och visa på hur kvinnorna alltid valde männen som höll på med idrott och att supa.

kx2 sa:

Exakt – vi har inte alla samma förutsättningar. Det är hela idén med att sociala skillnader inte ska utgöra ett hinder, utan att alla ska ges samma möjligheter. I ett ojämlikt och ojämställt samhälle tillgodoses inte denna rättighet.
 
Men det är inget problem att vissa män har tillgång till alla partners de någonsin skulle kunna önska, medan andra män aldrig har tillgång till någon. Där är det bara att svälja 'livet är inte rättvist'.

kx2 sa:

För att de tjejerna betedde sig omoget och idiotiskt. Det är självdestruktivt att åtrå någon som beter sig så, och det finns ingen anledning till att mäta sitt värde i förhållande till sådana människor. Varför så mån om att vinna gunsten hos människor som uppenbarligen gjorde dig så illa?

För att jag hela livet har sett hur kvinnor just väljer sådana män, det gällde på universitetet, det gäller på mitt arbete. Och där håller det inte längre att prata om att det är omogna kvinnor.

#346  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-11 11:46:09

undrande

barn får beröm när de uppför sig. som vuxen måste man däremot finna sig i att inte belönas med stående ovationer bara för att man låter bli att bete sig illa.

#347  undrande kx2
2010-08-11 12:34:01

Ja och vad är det som väcker denna kärlek hos kvinnor?


Det är helt omöjligt att svara på den frågan. Vad som väcker kärlek hos en kvinna beror naturligtvis på den enskilda kvinnan.

Det senare brukare vara samma kvinnor som pratar om att de minsann har rätt till en partner på samma nivå, och att de inte tänker acceptera en fattig förlorare.


Du har flera gånger skrivit om hur högavlönad du är, alltså knappast någon fattig ”förlorare”, så på vilket sätt är det ett problem för dig? Dessutom är ju du och dessa kvinnor rätt lika. Du vill inte ha någon som lever på dina pengar, och det vill inte de heller. Ni vill båda ha en partner som sköter sin egen försörjning.

Jag brukade känna att ensamheten var ett problem, men efter att ha mött ett otal kvinnor med just attityden att jag var värdelös och att de häftiga killarna var så mycket bättre så började jag utveckla attityden att kvinnorna får göra vilka val som helst, men de kan inte komma till mig när köttmarknaden blivit för hård.


Som sagt, ditt val. Du kan inte lägga skulden på kvinnorna.

Precis som att kvinnan är fri att göra valet att hänga med de häftiga mobbarna, men då får acceptera att det har konsekvenser?


Vilka konsekvenser menar du? Det är inte straffbart att ha korkade vänner.

Ungefär som att kvinnor har fritt kort att tala om sina preferenser och hur värdelösa män som inte uppfyller dessa preferenser är?


Är det att likställa med mobbning menar du?

Jag undrar varför det är män som ska agera och kvinnor som ska reagera. Var är de feministiska initiativen? Var är den feministiska aktivismen i mobbningssituationer, mer än vaga uttalanden om könsmaktsordningar och att patriarkatet också skadar män?


Är mobbning i allmänhet ett feministiskt problem/jämställdhetsproblem?

Jag säger inte att arbetslivet ska vara så jävligt som möjligt för dem, jag undrar varför det är män som är skyldiga att hjälpa kvinnor, men kvinnor verkar inte ha några skyldigheter alls.


På arbetsplatsen har män och kvinnor samma skyldigheter och rättigheter.

Är kvinnor på arbetsplatsen skyldiga att umgås med killen som bara vill prata om manga och rollspel då, t.ex.?


Ja, åtminstone i sådan utsträckning att han inte känner sig utfryst. Det samma som gäller för män gentemot kvinnor, alltså.

Du säger att du inte stödjer ROKS och F!, så jag får anta att du menar det. Då är det inte speciellt relevant längre.


Tack! Jag är lite trött på att det antyds hela tiden.

Så återigen är det männen som ska ändra på sig, var är kvinnornas skyldighet att anpassa sig till jargongen som råder på arbetsplatsen?


Varför tror du att jag bara lägger ansvaret på männen? Anledningen till att jag specifikt talar om män just nu är för att du vill undanta bara män från ansvar. Jag tycker att samma skyldigheter ska gälla för alla.

Så du ser inte hur det är en inskränkning i min rätt att bestämma enväldigt över min egendom att jag inte får bestämma själv över vilka som får ta del av den?


Du har inte på ett övertygande sätt visat mig det, nej.

Det är ett uttryckssätt. Jag kan jämföra mig med män överhuvudtaget, och visa på hur kvinnorna alltid valde männen som höll på med idrott och att supa.


Du kan, men du gör inte. Hur många tjejer är ”lagom”? En? Tio? Hundra?

Men det är inget problem att vissa män har tillgång till alla partners de någonsin skulle kunna önska, medan andra män aldrig har tillgång till någon. Där är det bara att svälja 'livet är inte rättvist'.


Det har jag inte sagt. Jag önskar att även de mindre populära männen hade bättre chans på partnermarknaden. Men att säga att det inte är rättvist innan alla får ligga exakt lika mycket håller jag inte med om.

För att jag hela livet har sett hur kvinnor just väljer sådana män, det gällde på universitetet, det gäller på mitt arbete. Och där håller det inte längre att prata om att det är omogna kvinnor.


Nu kommer ju mognad tyvärr inte alltid med ålder. Men faktum kvarstår, även om du sett över hundra kvinnor som valt den här typen av män så utgör de fortfarande bara en droppe i det oändliga havet av kvinnor som finns. Varför stirra sig blind på just dem och deras val? Varför ens vara intresserad av dem som uppenbarligen gör så dåliga val? De verkar ha dåligt omdöme, och det är en ganska oattraktiv egenskap.

#348  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-11 12:55:43

undrande

det kan också vara så att många kvinnor är beredda att ha överseende med ett visst intresse för öl och sport, hellre än att behöva dras med egenskaper såsom missunnsamhet, latent kvinnoförakt och rättshaveri.

#349  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-11 13:27:38

#330
en god ide. :) kan inte de jaifers som kanner att feminister sager saker om man starta en trad med referenser? sa fort man forsoker ga framat och visa pa forandringar alla vill ha sager de att feministiska kvinnor ar skenheliga bara av princip for att en del kvinnor de stott pa gillar konsrolliga man med status typ.

#350  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Blindalina
2010-08-11 13:30:43

ofeministiska kvinnor, dessutom..


#348 undrande, du verkar faktiskt lite bitter ióchmed ditt anslag. om man vander pa det, hur tycker du det _borde_ vara for att du ska kanna dig emanciperad och respekterad i samhallet? det ar viktigt att du far kanna det.

#351  kx2 Kall
2010-08-11 13:41:40

Hur många tjejer är ”lagom”? En? Tio? Hundra?

Allt mer än noll är väl i alla fall en början ;-)

Undrande:
Jag kan förstå dig. Jag är och har delvis varit i din situation (ensam, dock inte allvarligt mobbad, tack och lov).
Men jag undrar, upplever du att det finns någon kvinna som visat intresse för dig som person, utan att enbart vilja snylta på dina yrkeskunskaper eller andra tillgångar? Hur har du reagerat på det isåfall?

Min vanligaste kontakt med kvinnor när jag var 20-25 år var att bli "attack-hånglad" på krogen. Någon som jag inte sett förut kunde komma fram och kyssas och gnida skrevet mot mig någon minut innan hon gick tillbaka till sina kompisar och flinade, bara för att visa att hon kunde, och kunde komma undan med det med "den där nollan"...

#352  TheCarolinch #384 Kall
2010-08-11 13:44:52

Gullegubben förde fram en teori om det för ett tag sedan, att mobbning och prövningar bara var en sållningsprocess för att se vilka som stod pall, liksom. ;-)
Men vad jag kommer ihåg så var det mest protester då.

#353  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-11 14:02:49

kall

sållningsprocess...? jag har väl inte talat om någon sållningsprocess, eller om att mobbning skulle kunna ha goda sidor? jag påpekade bara att många kvinnor föredrar en man som är intresserad av öl och sport framför en man som bär på ett latent kvinnoförakt eller har en allmänt missunnsam och passivt aggressiv inställning till andra.

det är väl något helt annat, det? jag anser tvärtom inte att lidande skulle ha någon förädlande effekt på individen, snarare det motsatta. ju svårare folk har (eller har haft det), desto mer självupptagna och egocentriska blir de i regel. de som orkar visa empati och deltagande är oftast de som inte är så tyngda av egna problem.

#354  marta Blindalina
2010-08-11 14:05:47

hehe, glmt detta; "#283 Blindalina: Jag vet inte om frimärkssamlare är mer neurotiska än andra och jag vet inte om jag tror att frimärkssamlande främst skulle handla om sublimering. Jag tycker du ofta hävdar att folk som har andra intressen och preferenser än dig själv är neurotiska. "

och du har en charmig egenhet att uppfatta mig fel efter din egna agenda om varlden. :) det ar en del av din charm.
(sa gor vi alla, btw).

alltsa, att jag sager lite skamtsamt att frimarkssamlare skulle vara neurotiska (taget ur sitt tillhorande sammanhang om sexuell energi och drift) ar liksom inget statement av guld. jag tycker det blir mycket intr. om man karleksfullt malar upp bilder av saker (som frimarkssamlare) an att bara saga " de ar frimarkssamlare. punkt". jag tycker det ar karleksfullt att saga skamtsamt att de ar neurotiska. det ar inget fastskrivet i sten bara ett slangigt uttryck, alla ar vi val neurotiska pa ngt satt?. att du tycker at "tycker du ofta hävdar att folk som har andra intressen och preferenser än dig själv är neurotiska." ar ganska roligt eftersom det nog inte finns nagon mer neurotisk an jag sjalv och det har jag heller aldrig pastatt att jag inte skulle va. :) att saga att frimarkssamlare ar neurotiska och anala ar att saga att jag tycker de ar sota som tar ut sin livsangest och livsstravan genom frimarkssamling. det ar ingen dom over ngt, bara en road iakttagelse som inte sager att ngt "ar" pa ngt satt.. bara en lattsam kommenterar. sen kan det mkt val vara sa att frimarkssamlare samlar och sorterar frimarken for att de helt enkelt tycker det ar kul ch vettigt, men det ar en annan sak. det finns 10000 + skumma (snalla, mark inte det rdet med. :P menar inte att de ar "skumma" pa riktigt, mera ett uttryck, jag respekterar fullkomligt alla dessa konstiga vanor) vanor och intr., sa frimarksamling ar inget knepigt alls. jag alskar sjalv att sortera fina saker som en sport, ch kontrollen over tillvaron man far, men gor det nastan aldrig eftersom det ar en flykt fran den tid jag behover till att forverkliga/njuta av annat. om man tycker man har tid och kan tillata sig sjalv att sortera frimarken, more power to you!

#355  Kall kx2
2010-08-11 14:26:09

Allt mer än noll är väl i alla fall en början ;-)


Det kan jag väl hålla med om :-)
Så blygsam...

#356  TheCarolinch Kall
2010-08-11 15:44:53

Man skulle kunna tänka sig att en person som kan gå igenom en period av t ex mobbing utan att det ger "bestående men", skulle kunna vara en indikation på stark självkänsla/psyke på något sätt.
Inte att mobbning har några goda sidor i sig.

Sport- och öl-intresse samt vissa former av missunnsamhet och kvinnoförakt, latent eller ej, är sällan "mutually exclusive" enligt min erfarenhet... ;-)

jag anser tvärtom inte att lidande skulle ha någon förädlande effekt på individen, snarare det motsatta. ju svårare folk har (eller har haft det), desto mer självupptagna och egocentriska blir de i regel. de som orkar visa empati och deltagande är oftast de som inte är så tyngda av egna problem

Det finns ju gott om folk som vittnar om att de själva blivit bättre människor efter att ha mött motgångar av något slag. Även om långvarig mobbning och psykisk misshandel kanske inte hör dit.

Men det öppnar för ganska intressanta diskussioner, gissar jag :-)

#357  kx2 #355 Kall
2010-08-11 15:49:07

Jag förstår inte vad du syftar på med blygsamheten?

Men jag tror att erfarenhetsmässigt är det större skillnad mellan 0 och 1, än mellan 1 och 10 partners. I allafall för den som är långt efter sina (jämnåriga) bekanta.

#358  Kall kx2
2010-08-11 15:52:45

Jag menade, vänligt och med glimten i ögat, att du har ödmjuka anspråk. Hoppas du inte tog det på fel sätt.

Och ja, det är större skillnad mellan 0 och 1 än mellan 1 och 10.

#359  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-11 16:12:09

kall

nu är vi lite ot, men eftersom det är en såpass intressant frågeställning så tänker jag låtsas att det hör till tråden. ; )

jag vet att många gärna framhåller att deras svårigheter "gjort dem till de de är" osv, men jag tror personligen att det är en efterhandskonstruktion människor gör för att stå ut och för att kunna acceptera sitt förflutna. det är med andra ord bara ett psykologiskt försvar. (förvisso ett ändamålsenligt sådant). tanken på att lidande slår slumpmässigt och utan anledning är plågsam, och därför efterhandskonstruerar man en mening med det inträffade, tex att man skulle ha "vuxit" som person. jag tror att kloka människor är kloka oavsett om de mobbats eller gått igenom coloncancer eller inte.

#360  TheCarolinch Kall
2010-08-11 16:24:38

Inte bara lidande. Allt vi går igenom påverkar väl oss på något sätt?

Jag är mest förbluffad, men vi kanske pratar om helt olika saker?

#361  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 18:12:12

kx2 sa:

Det är helt omöjligt att svara på den frågan. Vad som väcker kärlek hos en kvinna beror naturligtvis på den enskilda kvinnan.

Jo, det brukar låta så, däremot så verkar det som att vissa egenskaper väcker den där känslan mycket lättare än andra egenskaper.

kx2 sa:

Du har flera gånger skrivit om hur högavlönad du är, alltså knappast någon fattig ”förlorare”, så på vilket sätt är det ett problem för dig? Dessutom är ju du och dessa kvinnor rätt lika. Du vill inte ha någon som lever på dina pengar, och det vill inte de heller. Ni vill båda ha en partner som sköter sin egen försörjning.

Det var du som hävdade att det minsann fanns kvinnor som kunde se bortom pengar. Jag visar på att så inte verkar vara fallet.

kx2 sa:

Som sagt, ditt val. Du kan inte lägga skulden på kvinnorna.

Nej, men då är det inte heller feministers problem när kvinnor utsätts för mäns peferenser., och det kan inte vara mitt problem som skattebetalare att kvinnorna har blivit för gamla för att få barn på naturlig väg.

kx2 sa:

Vilka konsekvenser menar du? Det är inte straffbart att ha korkade vänner.

Det är inte straffbart för vdn på ericsson att klä sig i clowndräkt och cykla på en enhjuling ned för sergels torg heller, däremot så kommer detta agerande så klart ha inverkan på hans framtida karriär.

kx2 sa:

Är det att likställa med mobbning menar du?

'Du är ful och oattraktiv', 'Du är tjock och äcklig', vari ligger skillnaden?

kx2 sa:

Är mobbning i allmänhet ett feministiskt problem/jämställdhetsproblem?

Läs tråden i diskussion om kvinnoförnedrande skämt, där är det tydligen ett feministiskt problem när det drabbar kvinnor.

kx2 sa:

På arbetsplatsen har män och kvinnor samma skyldigheter och rättigheter.

Så när börjar vi prata om mäns rättigheter, och kvinnors skydligheter?

kx2 sa:

Ja, åtminstone i sådan utsträckning att han inte känner sig utfryst. Det samma som gäller för män gentemot kvinnor, alltså.

Det är bra att veta.

kx2 sa:

Varför tror du att jag bara lägger ansvaret på männen? Anledningen till att jag specifikt talar om män just nu är för att du vill undanta bara män från ansvar. Jag tycker att samma skyldigheter ska gälla för alla.

Jag vill inte undanta män från ansvar, jag spinner bara vidare på tesen om kvinnans rätt att välja bort ointressant manligt sällskap och frågar mig om omvändningen också är sann.

kx2 sa:

Du har inte på ett övertygande sätt visat mig det, nej.

Så då skulle du säga att du ägde din tv även om jag bestämde vilka program som fick visas på det, att du ägde din bostad, även om jag fick bestämma vilka som fick vistas i den osv?

kx2 sa:

Du kan, men du gör inte. Hur många tjejer är ”lagom”? En? Tio? Hundra?

>0 är en bra början.

kx2 sa:

Det har jag inte sagt. Jag önskar att även de mindre populära männen hade bättre chans på partnermarknaden. Men att säga att det inte är rättvist innan alla får ligga exakt lika mycket håller jag inte med om.

Så det är 'livet är inte rättvist' men i mildare form.

kx2 sa:

Nu kommer ju mognad tyvärr inte alltid med ålder. Men faktum kvarstår, även om du sett över hundra kvinnor som valt den här typen av män så utgör de fortfarande bara en droppe i det oändliga havet av kvinnor som finns. Varför stirra sig blind på just dem och deras val? Varför ens vara intresserad av dem som uppenbarligen gör så dåliga val? De verkar ha dåligt omdöme, och det är en ganska oattraktiv egenskap.

Du säger att de utgör en droppe i havet.

TheCarolinch sa:

undrande

det kan också vara så att många kvinnor är beredda att ha överseende med ett visst intresse för öl och sport, hellre än att behöva dras med egenskaper såsom missunnsamhet, latent kvinnoförakt och rättshaveri.

Aha, så det förklar varför jag hörde precis samma föraktfulla kommentarer när jag var feministisk aktivist, när jag gav bort större delen av mina tillgångar till bättre behövande och ägnade min fritid åt att hjälpa barn med läxorna?

BlindaLina sa:

#348 undrande, du verkar faktiskt lite bitter ióchmed ditt anslag. om man vander pa det, hur tycker du det _borde_ vara for att du ska kanna dig emanciperad och respekterad i samhallet? det ar viktigt att du far kanna det.


1. Antingen lägger feminister ned sitt prat om att alla män som tycker att det är sorgligt att de aldrig kommer kunna bilda en egen familj ska sluta känna sig berättigade, eller så slutar feminister kräva att det offentliga ska finansiera onödiga lyxprodukter som konstgjorda befruktningar.
2. Antingen slutar feminister predika om att kvinnor minsann ska få kränka män utan att behöva vara rädda för att såra en mans känslor, eller så slutar de klaga över misogynyn i samhället.
3. Antingen slutar feminister med näbbar och klor försvara sin egen rätt till preferens och hävda att det är helt ok att den invididuella kvinnan har rätt att ha vilka könsstereotypa preferenser som helst, eller så slutar feminister klaga på att män uttrycker sina utseendeideal även om det nu råkar göra kvinnor ledsna och få dem att känna sig pressade.

#362  Sv: undrande FumikoFem
2010-08-11 19:12:22

"Jo, det brukar låta så, däremot så verkar det som att vissa egenskaper väcker den där känslan mycket lättare än andra egenskaper."

Mera fördomar, INDIVIDER handlar det om.

"Det var du som hävdade att det minsann fanns kvinnor som kunde se bortom pengar. Jag visar på att så inte verkar vara fallet. "

Mera sexism och könkonservatism. Det spelar ingen roll hur många gånger du repeterar en lögn, den blir inte mer sann för det.

#363  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 20:07:14

FumikoFem sa:

Mera sexism och könskonservatism. Det spelar ingen roll hur många gånger du repeterar en lögn, den blir inte mer sann för det.

Men är det en lögn? http://www.aftonbladet.se/wendela/relationer/…

#364  undrande kx2
2010-08-11 20:08:58

Jo, det brukar låta så, däremot så verkar det som att vissa egenskaper väcker den där känslan mycket lättare än andra egenskaper.


Aha? Som vadå?

Det var du som hävdade att det minsann fanns kvinnor som kunde se bortom pengar. Jag visar på att så inte verkar vara fallet.


Du lyckas rätt bra med att visa att _du_ inte kan se bortom pengar. De här kvinnorna du talar om, ni vill båda ha en partner som sköter sin egen försörjning, vad är problemet? Ni har exakt samma preferens.

Nej, men då är det inte heller feministers problem när kvinnor utsätts för mäns peferenser., och det kan inte vara mitt problem som skattebetalare att kvinnorna har blivit för gamla för att få barn på naturlig väg.


Nej för visso inte, men det är ändå inte jämförbart. Du kan inte välja att inte bli ”utsatt” för någons preferenser. Men det är inte ett feministiskt problem att män har preferenser, nej. Det trodde jag vi redan vara klara med.

Det är inte straffbart för vdn på ericsson att klä sig i clowndräkt och cykla på en enhjuling ned för sergels torg heller, däremot så kommer detta agerande så klart ha inverkan på hans framtida karriär.


Bör det hindra ens framtida karriär, vilka vänner man hade i högstadiet? Eller snarare, bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt högstadie som hade idiotiska vänner?

'Du är ful och oattraktiv', 'Du är tjock och äcklig', vari ligger skillnaden?


Du sa
Ungefär som att kvinnor har fritt kort att tala om sina preferenser och hur värdelösa män som inte uppfyller dessa preferenser är?


I att tala fritt om sina preferenser ingår inte att säga till någon annan att denne är tjock, ful etc. Privat får människor prata om vad de vill, vad mig anbelangar. Du pratade om kvinnors rätt att tala om sina preferenser, inte om kvinnors rätt att säga elaka saker till någon, ansikte mot ansikte. Vilken av dessa två olika saker talar vi om?

Läs tråden i diskussion om kvinnoförnedrande skämt, där är det tydligen ett feministiskt problem när det drabbar kvinnor.


Nej, jag frågar dig vad du tycker, eftersom du undrade vad feminister gjorde mot mobbning. Bör mobbning i allmänhet vara ett feministiskt problem?

Så när börjar vi prata om mäns rättigheter, och kvinnors skydligheter?


Aldrig, om du frågar mig. Vi talar om mäns och kvinnors rättigheter och skyldigheter. Könen har samma skyldigheter och rättigheter, inte olika.

Jag vill inte undanta män från ansvar, jag spinner bara vidare på tesen om kvinnans rätt att välja bort ointressant manligt sällskap och frågar mig om omvändningen också är sann.


Nej. Du gör hela tiden ohållbara jämförelser mellan offentligt/privat.

Så då skulle du säga att du ägde din tv även om jag bestämde vilka program som fick visas på det, att du ägde din bostad, även om jag fick bestämma vilka som fick vistas i den osv?


Jag säger ingenting. Jag väntar på att du med stöd i juridisk praxis eller svensk lag ska visa mig hur den materiella äganderätten inskränks av att du tvingas anställa en person du ogillar.

>0 är en bra början.


Jag håller med, men varför jämför du då med ”flockar” av tjejer? Fattar du varför det verkar som entitlement?

Så det är 'livet är inte rättvist' men i mildare form.


Så, det är bara rättvist om alla får ligga _exakt_ lika mycket enligt dig? Hur ska vi åstadkomma det? Varför var det jag sa inte gott nog för dig?

Du säger att de utgör en droppe i havet.


De idiotiska kvinnorna utgör en droppe i havet, ja. Och de verkar du fokusera all din energi på. Varför? För mig är det obegripligt hur man kan vara tänd på nån som man avskyr.

#365  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 20:27:05

kx2 sa:

Aha? Som vadå?

Se mitt svar till FumikoFem

kx2 sa:

Du lyckas rätt bra med att visa att _du_ inte kan se bortom pengar. De här kvinnorna du talar om, ni vill båda ha en partner som sköter sin egen försörjning, vad är problemet? Ni har exakt samma preferens.

Jag trodde en gång i min ungdom att det där med 'i nöd och lust' innebar att man delade på det man hade om det gick dåligt, tydligen är det så att när det går dåligt för mannen då åker han ut. Och detta brukar feminister försvara med att det inte är kvinnans ansvar att vara mamma.

kx2 sa:

Nej för visso inte, men det är ändå inte jämförbart. Du kan inte välja att inte bli ”utsatt” för någons preferenser. Men det är inte ett feministiskt problem att män har preferenser, nej. Det trodde jag vi redan vara klara med.

Se valfri tråd om sexistisk och objektifierande reklam i diskussion.
Varför är det ett problem om det inte är ett problem att kvinnor uttrycker sina preferenser?

kx2 sa:

Bör det hindra ens framtida karriär, vilka vänner man hade i högstadiet? Eller snarare, bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt högstadie som hade idiotiska vänner.

Med tanke på vad jag har sett feminister motivera med att pojkarna kastade sudd på dem på högstadiet så skulle jag säga, ja.

kx2 sa:

I att tala fritt om sina preferenser ingår inte att säga till någon annan att denne är tjock, ful etc. Privat får människor prata om vad de vill, vad mig anbelangar. Du pratade om kvinnors rätt att tala om sina preferenser, inte om kvinnors rätt att säga elaka saker till någon, ansikte mot ansikte. Vilken av dessa två olika saker talar vi om?

Jag talade om kvinnors fastslagna rätt att yttra sina preferenser oavsett om detta nu skulle råka såra en man.
Se min länk till penisstorleksdiskussionen på feministing för exempel.

kx2 sa:

Nej, jag frågar dig vad du tycker, eftersom du undrade vad feminister gjorde mot mobbning. Bör mobbning i allmänhet vara ett feministiskt problem?

Ifall det är ett feministiskt problem att kvinnor utsätts för kränkningar, då borde det också vara ett feministiskt problem att pojkar utsätts för det, iallafall om den feministiska rörelsen ska ha kvar trovärdigheten i att säga sig kämpa för jämställdhet.

kx2 sa:

Aldrig, om du frågar mig. Vi talar om mäns och kvinnors rättigheter och skyldigheter. Könen har samma skyldigheter och rättigheter, inte olika.

Ja, samma skyldigheter och rättigheter, men av någon anledning så talas det mycket om vilka rättigheter kvinnor har, och vilka skyldigheter män har.

kx2 sa:

Nej. Du gör hela tiden ohållbara jämförelser mellan offentligt/privat.

Så var menar du att gränsen går?

kx2 sa:

ag säger ingenting. Jag väntar på att du med stöd i juridisk praxis eller svensk lag ska visa mig hur den materiella äganderätten inskränks av att du tvingas anställa en person du ogillar.

Piratkopiering är ett brott, eftersom vi anser att upphovsmannen har exklusiv rätt att bestämma på vilka villkor hans produkt ska distribueras. På samma sätt är tvånget att anställa någon ett intrång i äganderätten.

kx2 sa:

Jag håller med, men varför jämför du då med ”flockar” av tjejer? Fattar du varför det verkar som entitlement?

För att det var där ALLA tjejer valde att vara.

kx2 sa:

De idiotiska kvinnorna utgör en droppe i havet, ja. Och de verkar du fokusera all din energi på. Varför? För mig är det obegripligt hur man kan vara tänd på nån som man avskyr.

Jag är inte tänd på dem, jag är inte maschoist. Däremot vill jag inte betala för privillegiet att bli förnedrad.

#366  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 20:49:08

Jag glömde kommentera det här.
kx2 sa:

Så, det är bara rättvist om alla får ligga _exakt_ lika mycket enligt dig? Hur ska vi åstadkomma det? Varför var det jag sa inte gott nog för dig?

Det du sa var att du önskade att det inte var så. Ifall det är det bästa som kan göras, ja då lever vi redan i en utopi, jag önskar att inga kvinnor blev våldtagna, att inga kvinnor blev könsdiskriminerade eller utsatta för sexism osv..

#367  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-11 20:57:54

1. Antingen lägger feminister ned sitt prat om att alla män som tycker att det är sorgligt att de aldrig kommer kunna bilda en egen familj ska sluta känna sig berättigade, eller så slutar feminister kräva att det offentliga ska finansiera onödiga lyxprodukter som konstgjorda befruktningar.
2. Antingen slutar feminister predika om att kvinnor minsann ska få kränka män utan att behöva vara rädda för att såra en mans känslor, eller så slutar de klaga över misogynyn i samhället.
3. Antingen slutar feminister med näbbar och klor försvara sin egen rätt till preferens och hävda att det är helt ok att den invididuella kvinnan har rätt att ha vilka könsstereotypa preferenser som helst, eller så slutar feminister klaga på att män uttrycker sina utseendeideal även om det nu råkar göra kvinnor ledsna och få dem att känna sig pressade.


Men alltså, kan du inte bara fokusera på dina egna ideal och försöka hitta en trevlig tjej som uppfyller dem. Om det nu finns nån kvinna på feministing som tycker att man ska mobba män så behöver du väl inte tycka att det är rätt att mobba kvinnor?

På vilket sätt skulle din personliga livssituation förbättras om samhället slutade bekosta konstgjorda befruktningar?

Vad vinner du rent personligen på att vara ensam?

På vilket sätt är det bättre att leva ensam än att försöka hitta nån du tycker om?

Tror du att alla män lever med hemska kvinnor? Att de män som omsvärmas av kvinnor egentligen har ett helvete med dessa vidriga varelser och du skulle aldrig, aldrig vilja vara i deras kläder?

Eller hade du bara velat ha en kvinna om du hade lika många som de att välja på?

Jag får inte ihop det.

#368  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 21:06:55

EASP sa:

På vilket sätt skulle din personliga livssituation förbättras om samhället slutade bekosta konstgjorda befruktningar?

Jag skulle få lägre landstingsskatt, jag skulle t.ex. kunna köpa ännu bättre mat till min katt.

EASP sa:

Vad vinner du rent personligen på att vara ensam?

Ingenting egentligen, men hellre ensam än tillsammans med någon som betraktar mig som ett tredjehandsalternativ.

EASP sa:

Tror du att alla män lever med hemska kvinnor? Att de män som omsvärmas av kvinnor egentligen har ett helvete med dessa vidriga varelser och du skulle aldrig, aldrig vilja vara i deras kläder?

Jag skulle tro att de män som har en massa kvinnor svärmande omkring sig har precis de partners de förtjänar.

EASP sa:

Eller hade du bara velat ha en kvinna om du hade lika många som de att välja på?

Ungefär som att fråga någon som håller på att törsta ihjäl om han verkligen skulle kunna nöja sig med bara en flaska champagne.

#369  undrande kx2
2010-08-11 21:08:11

Se mitt svar till FumikoFem


Vilket av dem? Jag är lat och ni bråkar rätt ordentligt.

Jag trodde en gång i min ungdom att det där med 'i nöd och lust' innebar att man delade på det man hade om det gick dåligt, tydligen är det så att när det går dåligt för mannen då åker han ut. Och detta brukar feminister försvara med att det inte är kvinnans ansvar att vara mamma.


Åker mannen ut om det går dåligt? Du vill ju själv inte dela dina pengar med någon annan? Förstår du varför jag tycker du är motsägelsefull?

Se valfri tråd om sexistisk och objektifierande reklam i diskussion.


Varför? Du vet redan vad jag tycker.

Varför är det ett problem om det inte är ett problem att kvinnor uttrycker sina preferenser?


Vad har jag sagt är ett problem?

Med tanke på vad jag har sett feminister motivera med att pojkarna kastade sudd på dem på högstadiet så skulle jag säga, ja.


Men sluta nu med vad feminister ”tycker”. Du försöker byta ämne hela tiden. Jag vill veta vad du tycker – du har min odelade uppmärksamhet, gör något förnuftigt av det. Bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt högstadium som hade idiotiska vänner?

Jag talade om kvinnors fastslagna rätt att yttra sina preferenser oavsett om detta nu skulle råka såra en man.


Jag tycker att man bör avhålla sig från att yttra sina preferenser i sammanhang där det kan såra andra, ex. lunchrummet.

Se min länk till penisstorleksdiskussionen på feministing för exempel.


Igen, du får plocka fram länken om du vill att jag ska göra en bedömning. Om du mår dåligt av att läsa sådant, så gör inte det då. Det är inte som reklampelare på stan som man inte kan fly undan.

Ifall det är ett feministiskt problem att kvinnor utsätts för kränkningar, då borde det också vara ett feministiskt problem att pojkar utsätts för det, iallafall om den feministiska rörelsen ska ha kvar trovärdigheten i att säga sig kämpa för jämställdhet.


Ja, kränkningar som är kopplade till kön, men inte vilka kränkningar som helst. Feminismen är inte världsförbättrare i största allmänhet.

Så var menar du att gränsen går?


Jag har förklarat det flera gånger, i #252 ex.

Piratkopiering är ett brott, eftersom vi anser att upphovsmannen har exklusiv rätt att bestämma på vilka villkor hans produkt ska distribueras. På samma sätt är tvånget att anställa någon ett intrång i äganderätten.


Du talar om för mig varför piratkopiering är ett brott, inte varför anställningen är ett intrång i äganderätten. De är inte utan vidare jämförbara.

För att det var där ALLA tjejer valde att vara.


Omöjligt. När jag var tonåring ville jag inte ha med skolans mobbare att göra.

Vidare, varför jämför du dig med mobbarnas popularitet? Jag fattar inte det, eftersom jag inte delar din världsbild att ALLA tjejer ville vara med mobbarna.

Jag är inte tänd på dem, jag är inte maschoist. Däremot vill jag inte betala för privillegiet att bli förnedrad.


Varför talar du bara om dem då? Det verkar onekligen som om de är ditt huvudfokus eftersom du hela tiden återkommer till vad de gjorde och gör. Även om du inte känner så emotionellt så måste du åtminstone rent intellektuellt fatta att alla kvinnor inte är likadana, eller hur?

Det du sa var att du önskade att det inte var så. Ifall det är det bästa som kan göras, ja då lever vi redan i en utopi, jag önskar att inga kvinnor blev våldtagna, att inga kvinnor blev könsdiskriminerade eller utsatta för sexism osv..


Jaha. Då tolkar du mig för bokstavligt. Jag tycker mer ska göras än att bara önska, såklart. En start är att uppluckra könsrollerna, men att göra det och jobba med attityder är i princip det enda man kan göra så länge man inte vill vidta tvångsåtgärder för att få kvinnor att ligga med nördiga män. Och att förändra attityder tar tid, tyvärr.

#370  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 21:40:24



kx2 sa:

Åker mannen ut om det går dåligt? Du vill ju själv inte dela dina pengar med någon annan? Förstår du varför jag tycker du är motsägelsefull?

http://www.e24.se/kvinna/balans/arbetsloshet-…
Jag har inte sagt att jag är främmande för att dela mina pengar, däremot så är jag direkt fientlig till att bli sedd som en plånbok.

kx2 sa:

Varför? Du vet redan vad jag tycker.

Nej, faktiskt inte. Vad tycker du i den frågan?

kx2 sa:

Men sluta nu med vad feminister ”tycker”. Du försöker byta ämne hela tiden. Jag vill veta vad du tycker – du har min odelade uppmärksamhet, gör något förnuftigt av det. Bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt högstadium som hade idiotiska vänner?

Jag har som sagt sett samma sak på universitetet, och då var det inte bara klädsam tystnad, där var det prat om hur trevlig killen var och hur rolig och underhållande han var.

kx2 sa:

Jag tycker att man bör avhålla sig från att yttra sina preferenser i sammanhang där det kan såra andra, ex. lunchrummet.

Det är bra att veta.

kx2 sa:

Igen, du får plocka fram länken om du vill att jag ska göra en bedömning. Om du mår dåligt av att läsa sådant, så gör inte det då. Det är inte som reklampelare på stan som man inte kan fly undan.

http://community.feministing.com/2009/09/26/p…

kx2 sa:

Ja, kränkningar som är kopplade till kön, men inte vilka kränkningar som helst. Feminismen är inte världsförbättrare i största allmänhet.

Så så länge förolämpningarna inte är könade så är det ok, enligt den feministiska rörelsen?

kx2 sa:

Du talar om för mig varför piratkopiering är ett brott, inte varför anställningen är ett intrång i äganderätten. De är inte utan vidare jämförbara.

Piratkopiering anses vara ett brott just för att rätten att bestämma vem som får ta del av produkten är en del av äganderätten.

kx2 sa:

Omöjligt. När jag var tonåring ville jag inte ha med skolans mobbare att göra.

Vidare, varför jämför du dig med mobbarnas popularitet? Jag fattar inte det, eftersom jag inte delar din världsbild att ALLA tjejer ville vara med mobbarna.

Då är frågan var den lilla minoriteten är.

kx2 sa:

Varför talar du bara om dem då? Det verkar onekligen som om de är ditt huvudfokus eftersom du hela tiden återkommer till vad de gjorde och gör. Även om du inte känner så emotionellt så måste du åtminstone rent intellektuellt fatta att alla kvinnor inte är likadana, eller hur?

För att effekten av det den feministiska rörelsen kräver av mig är att jag ska vara välkomnande mot den gruppen av människor.

kx2 sa:

Jaha. Då tolkar du mig för bokstavligt. Jag tycker mer ska göras än att bara önska, såklart. En start är att uppluckra könsrollerna, men att göra det och jobba med attityder är i princip det enda man kan göra så länge man inte vill vidta tvångsåtgärder för att få kvinnor att ligga med nördiga män. Och att förändra attityder tar tid, tyvärr

Som sagt, feminismen är en fin rörelse, dess medlemmar behöver aldrig genomgå någon metamorfos, det är alltid en abstrakt \'struktur\' som ska förändras.

#371  undrande kx2
2010-08-11 22:19:34

kx2 sa:
Åker mannen ut om det går dåligt? Du vill ju själv inte dela dina pengar med någon annan? Förstår du varför jag tycker du är motsägelsefull?


[länk]

Det handlade om att arbetssökande män har svårare än arbetssökande kvinnor att finna en partner. Och det har säkert med traditionella könsroller att göra, precis som det stod i artikeln. Jag gillar inte könsroller, men det visste vi redan.

Vad jag fortfarande inte vet är hur män ”åker ut” om de blir arbetslösa under tiden de redan är i en relation.

Jag har inte sagt att jag är främmande för att dela mina pengar, däremot så är jag direkt fientlig till att bli sedd som en plånbok.


Ok, då förstår jag skillnaden. Fast jag håller fortfarande inte med dig om att alla tjejer ser män som vandrande plånböcker, särskilt inte kvinnor med egna karriärer. Välj en sådan.

Nej, faktiskt inte. Vad tycker du i den frågan?


Vi gick igenom tidigare i tråden vad jag tyckte om ideal i media m.m. Vi var överens.

Jag har som sagt sett samma sak på universitetet, och då var det inte bara klädsam tystnad, där var det prat om hur trevlig killen var och hur rolig och underhållande han var.


Bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt universitet som hade idiotiska vänner?

kx2 sa:
Igen, du får plocka fram länken om du vill att jag ska göra en bedömning. Om du mår dåligt av att läsa sådant, så gör inte det då. Det är inte som reklampelare på stan som man inte kan fly undan.


[länk]

Men inlägget handlar ju om att det är dåligt att män bara bedöms utifrån storleken på sin penis? Men du kanske tänker på “think the problem is how important it’s supposed to be, specifically in “making men insecure” and how god forbid we should ever do that. Well, too bad if it does happen.”? Cyniskt sagt, men som du ser får h*n också kritik i kommentarsfältet av ”visibility”.

Hur som, varför läser du sånt om du mår dåligt av det? Jag skulle kunna sitt och frossa i vad killar på ex. flashback anser om tjejer som ser ut på det ena eller det andra sättet, men varför? De får ändå tycka så, jag måste inte läsa det, och vad de tycker om utseenden på f*ttor, bröst m.m. spelar ingen roll för mig. Det måste dras en gräns mellan vad som inte går att undvika (reklam m.m.) och sådant man inte måste ta del av som privata konversationer, IRL eller på forum för de som är specialintresserade av stora snoppar.

Så så länge förolämpningarna inte är könade så är det ok, enligt den feministiska rörelsen?


Nej de blir inte ok, men de angår inte den feministiska rörelsen mer än de angår någon annan ansvarskännande människa.

Piratkopiering anses vara ett brott just för att rätten att bestämma vem som får ta del av produkten är en del av äganderätten.


Hur tar den anställde en del av företaget, av den materiella äganderätten?

Då är frågan var den lilla minoriteten är.


Är du ens intresserad?

För att effekten av det den feministiska rörelsen kräver av mig är att jag ska vara välkomnande mot den gruppen av människor.


Har feminismen krävt att du ska vara trevlig mot de kvinnor som var elaka mot dig?

Det jag undrade var varför du i sexuella sammanhang utgår från de elaka kvinnorna, vad de gjorde och inte gjorde, om du nu sexuellt är totalt ointresserad av dem och inte masochist.

Som sagt, feminismen är en fin rörelse, dess medlemmar behöver aldrig genomgå någon metamorfos, det är alltid en abstrakt \'struktur\' som ska förändras.


Att vara feminist är att vilja börja förändra sig själv till det bättre. Könsroller är inte abstrakt, könsmaktsstrukturer är inte abstrakt. Vad tycker du vi ska göra då, om det inte räcker med att arbeta med attityder?

#372  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-11 22:35:24

kx2 sa:


Det handlade om att arbetssökande män har svårare än arbetssökande kvinnor att finna en partner. Och det har säkert med traditionella könsroller att göra, precis som det stod i artikeln. Jag gillar inte könsroller, men det visste vi redan.

Vad jag fortfarande inte vet är hur män ”åker ut” om de blir arbetslösa under tiden de redan är i en relation.

http://www.expressen.se/Nyheter/1.689461

kx2 sa:


Bör det hindra alla kvinnors karriär att det fanns tjejer på ditt universitet som hade idiotiska vänner?

Bör jag vara välkommnande mot kvinnorna som tyckte att mina plågoandar var så otroligt trevliga och charmerande?

kx2 sa:

Hur som, varför läser du sånt om du mår dåligt av det? Jag skulle kunna sitt och frossa i vad killar på ex. flashback anser om tjejer som ser ut på det ena eller det andra sättet, men varför? De får ändå tycka så, jag måste inte läsa det, och vad de tycker om utseenden på f*ttor, bröst m.m. spelar ingen roll för mig. Det måste dras en gräns mellan vad som inte går att undvika (reklam m.m.) och sådant man inte måste ta del av som privata konversationer, IRL eller på forum för de som är specialintresserade av stora snoppar.

Det visar på vad jag menar med feministisk attityd. Att det är kvinnan som är offret.

kx2 sa:

Nej de blir inte ok, men de angår inte den feministiska rörelsen mer än de angår någon annan ansvarskännande människa.

Ok.

kx2 sa:

Är du ens intresserad?

Ja, faktiskt.

kx2 sa:

Har feminismen krävt att du ska vara trevlig mot de kvinnor som var elaka mot dig?

Det jag undrade var varför du i sexuella sammanhang utgår från de elaka kvinnorna, vad de gjorde och inte gjorde, om du nu sexuellt är totalt ointresserad av dem och inte masochist.

Det är ju vad t.ex. restructure! kräver när hon berättar om hur exkluderade kvinnor känner sig.

kx2 sa:

Att vara feminist är att vilja börja förändra sig själv till det bättre. Könsroller är inte abstrakt, könsmaktsstrukturer är inte abstrakt. Vad tycker du vi ska göra då, om det inte räcker med att arbeta med attityder?


Ifall det är din åsikt, så får jag applådera, den skiljer sig från den gängse jag har sett bland feminister.

#373  Sv: Vad har män att vinna på feminism? RasmusS
2010-08-11 22:44:17

Undrande: "Bör jag vara välkommnande mot kvinnorna som tyckte att mina plågoandar var så otroligt trevliga och charmerande?"


Nej det finns väl ingen orsak till det? Men att döma andra kvinnor efter dessa kvinnor vore rätt fel IMHO

#374  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-11 22:45:49

undrande sa:
Aha, så det förklar varför jag hörde precis samma föraktfulla kommentarer när jag var feministisk aktivist, när jag gav bort större delen av mina tillgångar till bättre behövande och ägnade min fritid åt att hjälpa barn med läxorna?


och varför gjorde du alla dessa "uppoffringar"? knappast av inre övertygelse, låter det som. snarare i hopp om att framstå som reko och för att få ligga- och när din plan inte funkade valde du att anklaga världens alla kvinnor för dina tillkortakommanden. men du- ingen hade bett dig spela helgon. och den enda hycklaren här är faktiskt du själv, det har dina inlägg visat med all tänkbar tydlighet.

#375  Sv: Vad har män att vinna på feminism? RasmusS
2010-08-11 23:24:12

Förtydligande. Jag jämför _inte_ slaveriet med feminismen med följande liknelse. Jag jämför effekterna.

På samma sätt som lsavarna kunde dra fördel av "herrefolkets" överflöd och få äta av smulorna som faller från dera bord kan man se att männen får äta smulorna av feminismen.

Delad föräldrapeng tack vare feminismen.
Skitbra!

Det allt för sena uppvaknandet bland män om könsroller och att även män har rätt att säga ifrån mot sexism och diskriminering som drabbar män är också feminismens förtjänst.
Skitbra!

Men det har aldrig varit feminismens syfte, det är smulorna från "herrefolkets" bord. Men men, man får väl vara tacksam för det lilla :P

Ähh, seriöst, så lite är det faktiskt inte. Jag är rätt tacksam för vissa delar av feminismen även om det kanske inte alltid ser ut så :)

#376  Sv: Vad har män att vinna på feminism? CrapCrap
2010-08-11 23:50:13

Förlåt om jag verkar virrig och kanske skriver samma sak, men på ett annat vis ett flertal ggr. Låt oss säga jag har kognetiva problem, men jag hoppas det inte används emot mig, som om jag inte ämnade att åstadkomma någonting av nytta.

Som jag har förstått det, så finns det inget att vinna att kalla sig för feminist. Eller då att 'bli' feministiskt aktiv, eftersom tydligen så är det bara dem envisas att kalla sig för feminister, när de skulle ha mer att vinna att kalla sigsjälva för humanister.

Själva rörelsen feminst är redan så besudlad, att det är verkligen bortom min omfång för förståelse, att förstå varför man vill kalla sig det. Ni kanske inte tycker om min jämförelse, men det är inte ämnad att uppröra, men att det är den första som jag kom att tänka på:

"Men jag vill kalla mig adolf hitler, och jag ska inte behöva förklara för andra att jag inte är det!"

Nej. Men man börjar undra om det rör sig om en empatistörning, då man inte kan acceptera hur det har kommit att uppröra och agitera människor att närma sig feminismen med sådan aktamshet, som oundvikligt får en att akta sig för den som om man närmade sig en fiende.

Finns det ingen sinne för politik bland dem återstående feministerna ? Och i sådana fall. Är det då bara en tidsfråga före man överger namnet och väljer något som förknippas med någonting som inte undgår att fokusera på sexism, att den har upphört att vara dess motsats ?

Feminismen som rörelse borde nog aldrig ha förknippats med något annat än en rörelse , och enbart en rörelse, relevant till omständigheterna vart det fanns ett syfte att den skulle uppstå och vilka som stod bakom den.

De som förstår vad det finns att vinna på att kalla sig för feminist, har nog redan som följd förstått vad det finns att vinna att kalla sig för humanist istället.

Att kalla sig för feminst känns faktiskt mer som en förlust för både män och kvinnor, pågrund av hur tydligt kontraproduktiv den är, då oavsätt dess inflytande i sin helhet har för allmänheten, något som distraherar , vilka sakfrågor kunde ha lyfts fram utan motstånd, om man helt enkelt hade fört det fram med en annan banderoll.

Jag vet inte om jag ska faktiskt anklaga feminister för just sexister, som sin egna värsta fiende. Och även att det går att skylla på dem som väljer att kalla sig för feminister, att de får just stå ut med att bli ifrågasatta.

Om man t.ex tyckte att integrationen sög och att man borde stoppa gränserna för att investera pengarna för att hårt engagera sig att skapa bättre förutsättningar för invandrade, att kunna leva i sverige. Skulle man inte kunna klandra personen för sina tillkortkommanden att se skadan, att rösta på någon parti som vars röstare även kunde leda till motsatsen av vad man ville åstadkomma ?


Sedan vill jag lägga till att jag erfar som om världen är mer sexistisk än någonsin, tack vare feminismen. Om någon inte är redan införstådd i det, så lovar jag att skriva det på ett sådant sätt som ska vara lätt att ta in.

#377  Sv: Vad har män att vinna på feminism? RasmusS
2010-08-11 23:57:37

crapcrap: "Sedan vill jag lägga till att jag erfar som om världen är mer sexistisk än någonsin, tack vare feminismen"


Det är inte min erfarenhet trots att jag inte kallar mig för feminist.

#378  Sv: Vad har män att vinna på feminism? CrapCrap
2010-08-12 00:13:04

Då kan jag väl lyfta fram hur jag ser att feminism har åstadkommit sådan skada, ifall någon inte är lika lat som jag, har gjort det istället.

Återkommer väl om några dagar, för att se om det är jag som behöver lyfta fram dessa saker som jag ser direkt influerat och oundvikligt påverkade av feministiska rörelser, som har medfört stor skada för sociodynamiken mellan könen. Åtminstone att det finns skäl nog att spekulera att det är möjligt att just rörelsen feminism, har åstadkommit detta. Liksom vad som kan anses vara självate motsatsen för feminismen.

Men om jag låter bli, är utav att jag enbart skriver i denna forum, eftersom jag vill fördriva tiden. Inte för att jag anser att det kommer åstadkomma någon speciell nytta. Så ursäkta mig om jag inte kommer ägna mer tid åt detta.

För jag har nog förstått att det känns som mer som intellekternas maktspel, som vill vinna av ren envishet. Ibland känns sådanahär forum som troll nästar. Det kan jag gå närmare inpå när jag förklarar hur feminismen har influerat dåliga relationer.

#379  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 01:16:40

Jag skulle få lägre landstingsskatt, jag skulle t.ex. kunna köpa ännu bättre mat till min katt.
Hur mycket lägre? Vad grundar du det på? Är du säker på att det inte är lönsamt för samhället att bekosta detta?

Ingenting egentligen, men hellre ensam än tillsammans med någon som betraktar mig som ett tredjehandsalternativ.
Varför då? Varför kan du inte vara lycklig som det du kallar "tredjehandsalternativ"? En tonåring som attraherar kvinnor kommer du aldrig att bli, det tåget har redan gått. Innebär det verkligen att du aldrig någonsin kommer att acceptera att någon kvinna någonsin finner dig attraktiv i resten av ditt liv? Du inser ju själv att du inte vinner ett dugg på det.
Får ingen kvinna som du vill ha någonsin ha fått nobben av någon annan?

Jag skulle tro att de män som har en massa kvinnor svärmande omkring sig har precis de partners de förtjänar.

Och vilka partners förtjänar de? Hemska kvinnor alltså?

Och vilka partners förtjänar de som _inte_ har en massa kvinnor svärmandes runt sig, "tredjehandsalternativen"? Goda kvinnor?


Ungefär som att fråga någon som håller på att törsta ihjäl om han verkligen skulle kunna nöja sig med bara en flaska champagne.
Menar du att du håller på att törsta ihjäl efter kvinnor men om du bara är du tvungen att nöja dig med enda flaska champagne så törstar du hellre ihjäl? Vad vill du vara för en kvinna egentligen?

Kan du inte fokusera på att göra det så bra som möjligt för dig själv istället för att inrikta dig på att göra det dåligt för andra (kvinnor)? Du kommer aldrig att bli lyckligare av att andra mår dåligt. Faktisk tvärtom.

#380  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 02:14:48

undrande

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache…

stockholms läns landsting omsätter runt 65 miljarder kronor per år. ivfbehandlingarna kostar 23 miljoner varje år. även om man stryker den posten helt skulle jag inte räkna med en alltför kraftig skattesänkning om jag vore du. (som ytterligare jämförelse kan nämnas att över 200 miljoner kronor lades på vaccin mot svininfluensan förra året)

#381  Sv: Vad har män att vinna på feminism? CrapCrap
2010-08-12 07:30:04

TheCarolinch.
Har du anledning att påstå att undrande gjorde det för att få till det med feminister ? Vad finns det för poäng i sådana fall att lyfta fram vilka ens motiv är, att värna och försvara feminister ? Vad har det med saken att göra med hur han erfarde han blev behandlad ?

Iaf.


Så länge man tycks ta till anspråk andra människors uppförande, och diskreditera deras egna valda beslut, så erfar jag det att många erfar det likaså, att de inte längre ha värderingar liksom handla på ett sätt som enbart är något dem uppriktigt vill göra, utan att man kan skulle kunna mena att det bara var för skenets skull: Så mycket är för skenets skull med mänskliga naturen. Varför ska en mans handlingar misstänklggöras så att hans värderingar tas för att vara bara en medel att knulla vad man kunde anses vara av lägsta rank ? Det vill säga, feministerna.

Förlåt. Menar verkligen ingenting personligt. Men åtminstone så vitt skenet kan bedra, så kan man kunna påstå att feminister har inte mycket som går för dem, utseendemässigtg, intellektuellt och emotionellt. Jag är i behov av kvinnliga förebilder, som en man som uppriktigt vill väl, men erfar att man får ta en massa skit för att man är en potentiell våldtäktman: Så förebilderna får min syster, mor, och några som råkar ta avstånd från just feminister.

Det är oundkomligt oftast att man influeras av föreställnignar av saker o ting, att saker bedöms efter hur dem uppfattas vara, inte vad någnting verkligen är. Vissa vill mena att just feminister är bara bittra kvinnor som försöker använda maktmedel, och att deras motvillighet att acceptera feministiska män kommer utav samma orsak: Deras missnöjdsamhet med sigsjälva, vilket är skälet till att feministiska män sällan accepteras, för någonting som gror ur bitterhet, sällan kan resonera anna än sin bitterhet.

Men nu spekulerar jag. Än dock det är sannolikt för vissa,
likt det kunde anses vara sannolikt, men mindre sannolikt, att vissa människor var egentligen mänsiklika utomjordingar.

Jag anser nästan det är nödvändigt för män att acceptera och accepteras att de får behandla motsatta könet och andra som skit, före de kan verkligen erfara de inte blir manipulerade att göra vad andra tycker dem borde göra.

Man kan inte kräva någonting av någon.
Men är det ändå inte vad alltid så , att en röresle skulle inte kunna upprätthållas om man inte påstod att andra var obligerade att göra som man själv ville ?

Att även mäns känslor inte har lyfts fram först och främst att försvara män för att få göra så som dem vill, så kan man väl inte sunt förvänta sig vara utan misstanke , att vad män gör, görs utav någon dold agenda.

Jag skulle t.ex inte vilja påstå att feminister använder det för att försöka vinna på det på ett smutsigt sätt fördelar, som att mena att män gör det, genom att vilja kalla sig feminister.

Är jag den enda som ser problemet här ?

#382  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 09:12:37

TheCarolinch sa:

och varför gjorde du alla dessa "uppoffringar"? knappast av inre övertygelse, låter det som. snarare i hopp om att framstå som reko och för att få ligga- och när din plan inte funkade valde du att anklaga världens alla kvinnor för dina tillkortakommanden. men du- ingen hade bett dig spela helgon. och den enda hycklaren här är faktiskt du själv, det har dina inlägg visat med all tänkbar tydlighet.

På den tiden gjorde jag det för att jag faktiskt trodde på att det skulle göra världen till en bättre plats, men visst blev det mer och mer frustrerande att se hur feminister krävde mer och mer, samtidigt som de själva valde männen som var själva antitesen till allt det de krävde. Det bevisar bara återigen min tes om arbetsbiet och drönaren. Det är jättekul att ha en drönare att leka av sig med tills man tröttnar på det, när då köttmarknaden har blivit för hård så behöver man ha ett arbetsbi i beredskap, någon som man har lastat över så mycket skam på att han är tacksam över allt mildare än ett knä i pungen.

#383  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 10:10:01

EASP sa:

Hur mycket lägre? Vad grundar du det på? Är du säker på att det inte är lönsamt för samhället att bekosta detta?

Hur mycket lägre, det återstår att se. Att IVF kostar pengar råder det ingen tvekan om. Jag skulle kunna ställa motfrågan, är det lönsamt för samhället att människor utvecklar depressioner och mindervärdeskomplex över att de aldrig duger på partnermarknaden? Är det ett problem?

EASP sa:

Varför då? Varför kan du inte vara lycklig som det du kallar "tredjehandsalternativ"? En tonåring som attraherar kvinnor kommer du aldrig att bli, det tåget har redan gått. Innebär det verkligen att du aldrig någonsin kommer att acceptera att någon kvinna någonsin finner dig attraktiv i resten av ditt liv?


Då är frågan som sagt var dessa kvinnor var när jag var fet och fattig.

EASP sa:

Du inser ju själv att du inte vinner ett dugg på det.
Får ingen kvinna som du vill ha någonsin ha fått nobben av någon annan?

Varför skulle någon acceptera att vara sista utvägen?

EASP sa:

Och vilka partners förtjänar de? Hemska kvinnor alltså?

Det är väl vad som brukar framföras i diskussionerna om varför grovt kriminellt belastade män alltid har beundrarinor?

EASP sa:

Och vilka partners förtjänar de som _inte_ har en massa kvinnor svärmandes runt sig, "tredjehandsalternativen"? Goda kvinnor?

Vad är det du frågar om här egentligen?

EASP sa:

Menar du att du håller på att törsta ihjäl efter kvinnor men om du bara är du tvungen att nöja dig med enda flaska champagne så törstar du hellre ihjäl? Vad vill du vara för en kvinna egentligen?

Nej, jag menar att din frågeställning är precis likadan som att fråga någon som inte har rent vatten om han skulle nöja sig med att dricka bara en sorts champagne.

EASP sa:

Kan du inte fokusera på att göra det så bra som möjligt för dig själv istället för att inrikta dig på att göra det dåligt för andra (kvinnor)? Du kommer aldrig att bli lyckligare av att andra mår dåligt. Faktisk tvärtom.

När jag får behålla mer av mina pengar så kommer jag att kunna bli lyckligare, jag slipper desstuom provokationer från sådana som Ulrika Westerlund som numera också kräver att samhället ska bekosta konstgjorda befruktningar för ensamstående kvinnor, samtidigt som gängse attityd mot män med samma problem är en länk till heartless bitches.

#384  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 11:17:09

Då är frågan som sagt var dessa kvinnor var när jag var fet och fattig.
Varför är det frågan? Fetma anses i allmänhet inte attraktivt. Betyder det att alla som lyckats gå ner 50 kilo och blivit smala och snygga ska tacka nej till partners för all framtid?
Det är väl vad som brukar framföras i diskussionerna om varför grovt kriminellt belastade män alltid har beundrarinor?

Menar du att alla som är omsvärmade förtjänar hemska kvinnor, och får det också?

Jag undrar vad du menar. Om man omsvärmas av de kvinnor man förtjänar så borde det i så fall innebära att de som inte omsvärmas förtjänar några kvinnor alls.

Vilka är de goda kvinnorna intresserade av?

Varför skulle någon acceptera att vara sista utvägen?

Därför att alla kan inte vara "förstahandsalternativ". Ullareds-Morgan kommer aldrig att bli det givna förstahandsvalet på Stureplan. Förhoppningsvis hittar han någon att älska ändå. Särskilt nu sedan han blivit tv-kändis.

Vad vinner du personligen på att fortsätta vara ensam istället för att slå dig ihop med ett annat "tredjehandsalternativ"? Man få ju försöka hitta någon att älska ur det urval som finns tillgängligt.

Eller hade du bara velat ha en kvinna om du hade lika många som de att välja på?

Men bortse från champagnen. Hade du velat ha en kvinna om du hade varit lika omsvärmad som mobbarna?

#385  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 11:56:49

EASP sa:

Varför är det frågan? Fetma anses i allmänhet inte attraktivt. Betyder det att alla som lyckats gå ner 50 kilo och blivit smala och snygga ska tacka nej till partners för all framtid?

Det kan ju vara värt att fundera på var alla dessa feminister som pratar så mycket om att män ska börja titta på inre egenskaper själva är på partnermarknaden, det känns inte som att de själva lever som de lär.

EASP sa:

Menar du att alla som är omsvärmade förtjänar hemska kvinnor, och får det också?

Det är ju det som brukar användas som förklaring till varför trippelmördare och motsvarande tungt kriminellt belastade män alltid har kvinnor omkring sig.

EASP sa:

Jag undrar vad du menar. Om man omsvärmas av de kvinnor man förtjänar så borde det i så fall innebära att de som inte omsvärmas förtjänar några kvinnor alls.

Ja, jag undrar också. Det är ju feminister som brukar hävda det här, gärna kombinerat med prat om Nice Guy (tm), Male Sexual entitlement, och uppmaningar att förändra sig själv.

EASP sa:

Vilka är de goda kvinnorna intresserade av?

Vem vet, det verkar vara en stor skillnad mellan vad kvinnor säger, och vad kvinnor väljer.

EASP sa:

Därför att alla kan inte vara "förstahandsalternativ". Ullareds-Morgan kommer aldrig att bli det givna förstahandsvalet på Stureplan. Förhoppningsvis hittar han någon att älska ändå. Särskilt nu sedan han blivit tv-kändis.

Vilket kommer tillbaka till att ibland är det ok att använda argumentet om att livet inte är rättvist, men ibland är det inte det.

EASP sa:

Vad vinner du personligen på att fortsätta vara ensam istället för att slå dig ihop med ett annat "tredjehandsalternativ"? Man få ju försöka hitta någon att älska ur det urval som finns tillgängligt.

När till och med kvinnor som inte direkt har utseendet som sin främsta marknadsföringspotential och inte heller har tagit sig så mycket längre än gått ut gymmnasiet pratar om att de minsann inte tänker nöja sig med vem som helst, och att de har rätt till krav då är frågan var den här kvinnliga tredjesorteringen finns.

#386  undrande kx2
2010-08-12 12:00:17

Ang. länken:

Någon fastställd orsak till mönstret finns inte.

- Jag har ingen sanning, men om jag spekulerar så är det ofta så att kvinnor är de som är den intierande parten i en skilsmässa. Om hon då går arbetslös, minskar risken för att hon ska vilja skiljas, säger Magdalena Norberg-Schönfeldt.

En annan tänkbar förklaring är att kvinnor fortfarande får ta en större arbetsbelastning i hemmet, och att den bördan minskar om de blir arbetslösa. Samtidigt finns det en del som talar för att män helt enkelt blir så knäckta av att bli arbetslösa att det går ut över äktenskapet också.

– Mannen är ju av tradition familjeförsörjaren, så det finns kanske ett större tryck på honom utifrån än på kvinnorna. Om mannen då blir av med arbetet, kanske han inte blir så lätt att leva med, säger Norberg-Schönfeldt.


Klockren könsrollsproblematik. Äktenskapet knakar i fogarna när mannen blir arbetslös eftersom det både är mannens och kvinnans förväntning att han ska leva upp till rollen som familjeförsörjare.

Bör jag vara välkommnande mot kvinnorna som tyckte att mina plågoandar var så otroligt trevliga och charmerande?


Jag har redan svarat nej på det. Men som RasmusS skrev, du bör inte döma alla kvinnor efter dessa. Och det gör du nu.

Det visar på vad jag menar med feministisk attityd. Att det är kvinnan som är offret.


Enligt vissa feminister ja. Men som det tydligt framgick rådde långt ifrån konsensus på feministing. Förövrigt är kommentarsfält grumliga vatten att fiska i.

kx2 sa:
Nej de blir inte ok, men de angår inte den feministiska rörelsen mer än de angår någon annan ansvarskännande människa.


undrande sa:
Ok.


Det är ju rimligt, eller hur?

kx2 sa:
Är du ens intresserad?


undrande sa:
Ja, faktiskt.


Men då så. Sluta hänga upp dig på de mest könsrollskonservativa kvinnorna.

Det är ju vad t.ex. restructure! kräver när hon berättar om hur exkluderade kvinnor känner sig.


Skriver restructure! om de kvinnorna som var elaka mot dig?

Ifall det är din åsikt, så får jag applådera, den skiljer sig från den gängse jag har sett bland feminister.


Du behöver inte applådera.

#387  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 12:01:13

EASP sa:

Men bortse från champagnen. Hade du velat ha en kvinna om du hade varit lika omsvärmad som mobbarna?

Det hade varit trevligt att ha möjligheten iallafall.

#388  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 12:10:06

kx2 sa:

Klockren könsrollsproblematik. Äktenskapet knakar i fogarna när mannen blir arbetslös eftersom det både är mannens och kvinnans förväntning att han ska leva upp till rollen som familjeförsörjare.

Så var är den feministiska kritiken av det här fenomenet? Vad jag har sett så verkar det mest handla om att kvinnan minsann inte ska behöva dras med en parasit till man.

kx2 sa:

Jag har redan svarat nej på det. Men som RasmusS skrev, du bör inte döma alla kvinnor efter dessa. Och det gör du nu.

Det borde ju finnas andra exempel då, eller hur? Hittills har det varit ganska ont om dem.

kx2 sa:

Enligt vissa feminister ja. Men som det tydligt framgick rådde långt ifrån konsensus på feministing. Förövrigt är kommentarsfält grumliga vatten att fiska i.

Jämför gärna med den andra länken jag gav, där en kvinna beklagade sig över att en man hade äcklats av hennes sträckmärken på magen, där fanns det inte en enda kommentar som stöttade hans rätt att ha preferens.
Jag skulle säga att kommentarsfälten är väldigt nyttiga att läsa för att få en bild av vad folk verkligen tycker.

kx2 sa:

Men då så. Sluta hänga upp dig på de mest könsrollskonservativa kvinnorna.

När till och med LadyBeethooven, som skriver på feministing får stöd för sin rätt att sukta efter den mest könsstereotypa man som finns, när det sprutar ut länkar till heartless bitches på feministsidor, då har jag svårt att se var dessa kvinnor som inte finner sig i traditionella könsroller för män finns.

kx2 sa:

Skriver restructure! om de kvinnorna som var elaka mot dig?

Hon visar iallafall 0 förståelse för att män inte har särskillt positiva erfarenheter av kvinnor, och att det kanske är därför kvinnor inte får speciellt varmt välkommnade.

#389  undrande kx2
2010-08-12 13:22:21

Så var är den feministiska kritiken av det här fenomenet? Vad jag har sett så verkar det mest handla om att kvinnan minsann inte ska behöva dras med en parasit till man.


Vadå var är den feministiska kritiken? Är det möjligt att du har missuppfattat en av likhetsfeminismens mest grundläggande punkter – kritik av könsroller? När hörde du senast en feminist hylla mannen som familjeförsörjare, som sa att det är mannens plikt att försörja familjen och kvinnans plikt att ta hand om hemmet? Jag tror att du har förväxlat feminism med amerikansk, kristen höger. Ett imponerande konststycke.

Och nej, kvinnan ska inte behöva stå ut med en parasit till man. Tycker du män ska behöva stå ut med parasiterande kvinnor? Men en person som är arbetslös utan egen förskyllan och gör sitt bästa för att hitta ett jobb och/eller bidra till hushållet är inte en parasit.

Det borde ju finnas andra exempel då, eller hur? Hittills har det varit ganska ont om dem.


Säger DU. Har du inga kvinnliga vänner? Om du bara har manliga vänner, har de inga kvinnliga vänner, systrar, flickvänner? Är alla dessa tjejer idioter också?

Jämför gärna med den andra länken jag gav, där en kvinna beklagade sig över att en man hade äcklats av hennes sträckmärken på magen, där fanns det inte en enda kommentar som stöttade hans rätt att ha preferens.


Du har inte givit mig nån sådan länk? Länka.

Jag skulle säga att kommentarsfälten är väldigt nyttiga att läsa för att få en bild av vad folk verkligen tycker.


De framkallar det sämsta hos människor. Internet-rage. Inte det samma som verklighet.

När till och med LadyBeethooven, som skriver på feministing får stöd för sin rätt att sukta efter den mest könsstereotypa man som finns, när det sprutar ut länkar till heartless bitches på feministsidor, då har jag svårt att se var dessa kvinnor som inte finner sig i traditionella könsroller för män finns.


I din vardag, hoppas jag. Vad jag sett tidigare så har du dock en väldigt bred definition på vad som är traditionell könsroll för en man, ex. har du uttalat dig negativt om kvinnor som föredrar män med aktiv fritid. Det blir då väldigt svårt för tjejer att välja ”rätt” man med dina mått mätt. Sen så kan det ju vara bra att komma ihåg att tjejer har (sexuella) fantasier och idealbilder, precis som killar. De sexuella fantasierna och idealen utgör sällan en benhård kravlista, och betyder inte att hon inte kan tända på någon som avviker från ”listan”. Precis som män har de allra flesta kvinnor en pluralistisk sexualitet och smak i partners. Det finns ingen anledning att se det som hotfullt.

Hon visar iallafall 0 förståelse för att män inte har särskillt positiva erfarenheter av kvinnor, och att det kanske är därför kvinnor inte får speciellt varmt välkommnade.


Varför skulle hon acceptera att helt oskyldiga kvinnor utsätts för utfrysning för att några män har dåliga erfarenheter av kvinnor?

#390  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 14:14:35

Det kan ju vara värt att fundera på var alla dessa feminister som pratar så mycket om att män ska börja titta på inre egenskaper själva är på partnermarknaden, det känns inte som att de själva lever som de lär.
Men varför är det bara kvinnor som var intresserade av dig när du var fet, det vill säga inga, som du kan tänka dig att vara tillsammans med?
Det är ju det som brukar användas som förklaring till varför trippelmördare och motsvarande tungt kriminellt belastade män alltid har kvinnor omkring sig.
Din förklaring är alltså att de som är omsvärmade får hemska kvinnor precis som de förtjänar?
Ja, jag undrar också. Det är ju feminister som brukar hävda det här, gärna kombinerat med prat om Nice Guy (tm), Male Sexual entitlement, och uppmaningar att förändra sig själv.
Så vad menar du? Man omsvärmas av de kvinnor man förtjänar så är man inte omsvärmad förtjänar man inte det, och är man omsvärmad så är det av hemska kvinnor precis som man förtjänar?
Vem vet, det verkar vara en stor skillnad mellan vad kvinnor säger, och vad kvinnor väljer.
Men du måste väl ha någon idé, gräsliga kvinnor vill ha populära män, med vilka vill de andra ha?
Vilket kommer tillbaka till att ibland är det ok att använda argumentet om att livet inte är rättvist, men ibland är det inte det.
Men vad har det med saken att göra? Vem gagnas av att du lever i celibat i protest mot att livet inte är rättvist och att det finns andra som är mer gångbara på partnermarknaden än du?
När till och med kvinnor som inte direkt har utseendet som sin främsta marknadsföringspotential och inte heller har tagit sig så mycket längre än gått ut gymmnasiet pratar om att de minsann inte tänker nöja sig med vem som helst, och att de har rätt till krav då är frågan var den här kvinnliga tredjesorteringen finns.
Det skulle ju kunna vara såna som vill ha dig, till exempel? De flesta av oss tillhör inte partnermarknadens exklusiva överklass. Vi brukar hitta någon ändå bland dem vi har att välja på även om vårt urval är mer begränsat än högviltets.

Det hade varit trevligt att ha möjligheten iallafall.
Ja, , men hade du velat ha en kvinna då, men eftersom du inte hade det så vill du inte ha någon alls?

#391  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 14:54:39

kx2 sa:

Säger DU. Har du inga kvinnliga vänner? Om du bara har manliga vänner, har de inga kvinnliga vänner, systrar, flickvänner? Är alla dessa tjejer idioter också?

Jag kan nog inte komma på någon av mina manliga vänner som har flickvänner, eller systrar faktiskt.

kx2 sa:

I din vardag, hoppas jag. Vad jag sett tidigare så har du dock en väldigt bred definition på vad som är traditionell könsroll för en man, ex. har du uttalat dig negativt om kvinnor som föredrar män med aktiv fritid.

Jag har uttalat mig kritiskt till kvinnor som kräver att mannen alltid är den som ska ta initiativ, alltid är den som ska ha något intressant på gång och så vidare.

kx2 sa:

Du har inte givit mig nån sådan länk? Länka.

http://webcache.googleusercontent.com/search?…

kx2 sa:

Varför skulle hon acceptera att helt oskyldiga kvinnor utsätts för utfrysning för att några män har dåliga erfarenheter av kvinnor?

Det handlar inte om att acceptera, det handlar om att försöka förstå varför saker är som de är.

EASP sa:

Men varför är det bara kvinnor som var intresserade av dig när du var fet, det vill säga inga, som du kan tänka dig att vara tillsammans med?

Som sagt, om det nu är så hemskt att män bara är intresserade av yta, varför framförs inte samma kritik mot ytliga kvinnor?

easp sa:

Din förklaring är alltså att de som är omsvärmade får hemska kvinnor precis som de förtjänar?

Det verkar vara så feminismen vill förklara det ja.

easp sa:

Så vad menar du? Man omsvärmas av de kvinnor man förtjänar så är man inte omsvärmad förtjänar man inte det, och är man omsvärmad så är det av hemska kvinnor precis som man förtjänar?

Det verkar finnas en del faktorer som universellt ökar attraktionskraften hos män visavi kvinnor ja.

easp sa:

Men du måste väl ha någon idé, gräsliga kvinnor vill ha populära män, med vilka vill de andra ha?

De vill väl också ha de populära männen, men ibland så tvingas de in på andrahandsmarknaden, eftersom konkurensen är för hård.

easp sa:

Men vad har det med saken att göra? Vem gagnas av att du lever i celibat i protest mot att livet inte är rättvist och att det finns andra som är mer gångbara på partnermarknaden än du?

T.ex. skulle det skapa en hel del förändringar i könsdynamiken om män kollektivt vägrar donera sperma, med precis samma motivering som feminister brukar använda. 'Inte mitt problem'.

EASP sa:

Det skulle ju kunna vara såna som vill ha dig, till exempel? De flesta av oss tillhör inte partnermarknadens exklusiva överklass. Vi brukar hitta någon ändå bland dem vi har att välja på även om vårt urval är mer begränsat än högviltets.

När det är just de kvinnorna som brukar säga just 'Jag har rätt till mina krav' när jag har försökt.

EASP sa:

Ja, , men hade du velat ha en kvinna då, men eftersom du inte hade det så vill du inte ha någon alls?

Varför skulle jag acceptera att vara nödlösningen nu? När förstahandsalternativen som var så mycket häftigare då, helt plötsligt inte längre finns tillgängliga?

#392  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 15:14:46

undrande

du handlade alltså efter din inre övertygelse, men denna inre övertygelse försvann när dina handlingar inte renderade några ryggdunkningar eller ligg...? din låga måtte sannerligen varit den starkaste sedan strindberg.

dina resonemang haltar så mycket att det är dags att ringa ortopedakuten. främsta missen ligger i att blanda ihop kvinnor och feminister som du gör. de flesta kvinnor är inte feminister, så varför i all världen skulle feminister behöva stå till svars för vad kvinnor gör? tror du inte att feminister har bättre saker för sig än att övervaka kvinnors beteenden för att kunna vara framme och slå dem på fingrarna när de gjort fel?

du är väldigt pigg på att anklaga andra för att inte ta sitt ansvar, men du nämner inte ditt eget någonstans. i konsekvensens namn antar jag att du går med på att hållas ansvarig för allt som icke-feministiska män gör och säger.jag föreslår att du börjar leta upp skräckexempel som du kan göra avbön från offentligt redan nu, för det kommer att bli mycket att göra.

#393  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 15:33:35

Som sagt, om det nu är så hemskt att män bara är intresserade av yta, varför framförs inte samma kritik mot ytliga kvinnor?
Men det är alltså så att de enda kvinnor du kan tänka dig att vara tillsammans med är de som gillade dig när du var fet, alltså inga`?
Det verkar vara så feminismen vill förklara det ja.
Jag tror nog inte att feminismen skulle ge någon sådan förklaring, men om så vore så är det alltså en förklaring som du helt och fullt delar?
Det verkar finnas en del faktorer som universellt ökar attraktionskraften hos män visavi kvinnor ja.
Så anledningen till att du inte omsvärmas av kvinnor är att du inte förtjänar det?
De vill väl också ha de populära männen, men ibland så tvingas de in på andrahandsmarknaden, eftersom konkurensen är för hård.

Alla vill väl ha de populära männen och kvinnorna, annars vore de inte populära. De som är mindra populära tvingas in på andrahandsmarknaden, men du vägera befatta dig med den? Tillhör du inte förstahandsvalen då får det vara! Varför?
T.ex. skulle det skapa en hel del förändringar i könsdynamiken om män kollektivt vägrar donera sperma, med precis samma motivering som feminister brukar använda. 'Inte mitt problem'.

Men det är ju du som är ensam och lider av det? Det _är_ ju ditt problem och ett väldigt stort också. Om alla som inte var högvilt på Stureplan skulle kollektivt vägra att bli tillsammans med någon så skulle det skapa vad då mer än en massa ensamma människor?
När det är just de kvinnorna som brukar säga just 'Jag har rätt till mina krav' när jag har försökt.
Ja, du vill tydligen bara ha kvinnor som har högre krav på en partner än vad du kan uppfylla. De vars krav du uppfyller är du inte intresserad av eftersom det bara är de som har högre krav som du är intresserad av.
Varför skulle jag acceptera att vara nödlösningen nu? När förstahandsalternativen som var så mycket häftigare då, helt plötsligt inte längre finns tillgängliga?

För att det är trevligare att ha en partner än att inte ha en? För att du lider av att vara ensam?

#394  EASP targash
2010-08-12 15:41:05


För att det är trevligare att ha en partner än att inte ha en? För att du lider av att vara ensam?

Skulle du vilja vara någons andrahandsval? Någon som bara är med dig för att de inte kan få någon bättre? Låter inte särskilt hälsosamt är nog mycket bättre att vara själv då.

#395  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 15:48:52

TheCarolinch sa:

du handlade alltså efter din inre övertygelse, men denna inre övertygelse försvann när dina handlingar inte renderade några ryggdunkningar eller ligg...? din låga måtte sannerligen varit den starkaste sedan strindberg.

Jag slutade när feministiska kvinnor krävde mer och mer, och samtidigt tyckte att det var så otroligt mycket mer spännande med männen som representerade anti-tesen till det de sa sig vilja kämpa för, helt korrekt. Varför lägga energi på något där man bara blir hatad?

TheCarolinch sa:

tror du inte att feminister har bättre saker för sig än att övervaka kvinnors beteenden för att kunna vara framme och slå dem på fingrarna när de gjort fel?

jag visar exempel på saker som kvinnor gör, som feminister uttalar sitt stöd för.

TheCarolinch sa:

jag föreslår att du börjar leta upp skräckexempel som du kan göra avbön från offentligt redan nu, för det kommer att bli mycket att göra.

Varför skulle jag, finns det någon högljudd maskulinistisk organisation som uttalar sitt stöd för vad män gör?

EASP sa:

Men det är alltså så att de enda kvinnor du kan tänka dig att vara tillsammans med är de som gillade dig när du var fet, alltså inga`?

Vem vill vara tillsammans med någon som bara ser en som ett vackert skal?

EASP sa:

Jag tror nog inte att feminismen skulle ge någon sådan förklaring, men om så vore så är det alltså en förklaring som du helt och fullt delar?

Jag brukade tror på att kvinnorna som föll för de allra grövsta brottslingarna inte var så mycket bättre själva.

EASP sa:

Så anledningen till att du inte omsvärmas av kvinnor är att du inte förtjänar det?

Anledningen är att jag inte är häftig och håller på med häftiga saker.

EASP sa:

Alla vill väl ha de populära männen och kvinnorna, annars vore de inte populära. De som är mindra populära tvingas in på andrahandsmarknaden, men du vägera befatta dig med den? Tillhör du inte förstahandsvalen då får det vara! Varför?

Jag vägrar befatta mig med människor som börjar leta efter andrahandsval när det är för svårt med förstahandsvalen. Jag tänker inte vara en nödlösning.

EASP sa:

Men det är ju du som är ensam och lider av det? Det _är_ ju ditt problem och ett väldigt stort också. Om alla som inte var högvilt på Stureplan skulle kollektivt vägra att bli tillsammans med någon så skulle det skapa vad då mer än en massa ensamma människor?

Just vägran att donera sperma skulle nog ge hysteriskt roliga effekter, det skulle handfast visa feminister effekterna av deras egen attityd.

EASP sa:

Ja, du vill tydligen bara ha kvinnor som har högre krav på en partner än vad du kan uppfylla. De vars krav du uppfyller är du inte intresserad av eftersom det bara är de som har högre krav som du är intresserad av.

Varför skulle jag inte bli provocerad av att kvinnor som verkligen inte borde vara i en position att ställa krav anser sig ha rätt till sina skyhöga krav.

EASP sa:

För att det är trevligare att ha en partner än att inte ha en? För att du lider av att vara ensam?

Jag skulle lida betydligt mindre om inte människor som Ulrika Westerlund gick ut och krävde att det offentliga ska förse kvinnor med barn oavsett vad.

#396  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 16:12:29

targash sa:
Skulle du vilja vara någons andrahandsval? Någon som bara är med dig för att de inte kan få någon bättre? Låter inte särskilt hälsosamt är nog mycket bättre att vara själv då.
Men nu råkar det vara så att varken jag eller Undrande tillhör förstahandsmarknaden. Inte sjutton tänker jag liksom Undrande vara ensam bara för att jag är hänvisad till andrahandsmarknaden. Jag utgår från att jag var den bästa bland dem min partner hade att välja på. Hade min partner haft chans på Hollywoodstjärnor hade jag knappast blivit vald. Big deal. Hade jag haft detsamma hade jag nog varit ihop med Tom Cruise. Det innebär inte att jag älskar min partner mindre för det.

Vem vill vara tillsammans med någon som bara ser en som ett vackert skal?
Det finns många som gläds åt intresse från det motsatta könet när de gått ner i vikt, eller börjat träna, eller utbildat sig eller skaffat sig andra attraktiva egenskaper.

Vill du bara vara tillsammans med kvinnor som ville vara med dig när du var fet? Alltså inga?

Jag vägrar befatta mig med människor som börjar leta efter andrahandsval när det är för svårt med förstahandsvalen. Jag tänker inte vara en nödlösning.
Så vill egentligen bara ha någon dom platsar bland förstahandsvalen? De som är chanslösa på förstahandsmarknaden, och alltså tillhör andrahandsmarknaden, är inget för dig?

Varför skulle jag inte bli provocerad av att kvinnor som verkligen inte borde vara i en position att ställa krav anser sig ha rätt till sina skyhöga krav.
Men de _är_ ju i en position att ställa krav? De som _inte_ är i en position att ställa krav utan till och med kan tänka sig att nöja sig med dig vill du ju inte ha?
Jag skulle lida betydligt mindre om inte människor som Ulrika Westerlund gick ut och krävde att det offentliga ska förse kvinnor med barn oavsett vad.
Så du har inget problem med att vara ensam?

#397  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 16:14:04

undrande

du skriver om alla oattraktiva tjejer som ändå får till det på partnermarknaden och anklagar dem för att vara för kräsna. men om det är så som du säger, nämligen att de inte behöver vara singlar om de inte vill, så är de ju per definition bara precis så kräsna som deras attraktionsförmåga medger. den som verkar unna sig mer kräsenhet än som är befogat tycks i slutänden vara du själv.

du vill minsann inte hålla tillgodo med någon som inte var intresserad av dig förut också, skriver du. är det alltså exakt samma individer som först nobbar dig, men som sedan visar intresse? mina fem cents är att även om en tidigare okänd tjej skulle visa intresse för dig, så kommer du att nobba henne av principskäl- hon skulle varit lite mer aktiv och letat upp dig för flera år sedan! jävla könsrollsmänniska...

jag tycker att det låter som om ditt problem är att du är helt oförmögen att uppfatta kvinnor som individer.

#398  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 16:16:26

Just vägran att donera sperma skulle nog ge hysteriskt roliga effekter, det skulle handfast visa feminister effekterna av deras egen attityd.
Alltså, spermadonation är väl ändå ingen stor grej i Sverige?

#399  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 16:21:11

undrande sa:
Varför skulle jag inte bli provocerad av att kvinnor som verkligen inte borde vara i en position att ställa krav anser sig ha rätt till sina skyhöga krav.


aha! så det är här skon klämmer... _du_ anser dig ha rätt att ensam bestämma någons marknadsvärde. om denna någon anser sig ha ett högre värde än det du tillskrivit henne, och marknaden ger henne rätt genom att matcha henne med en partner efter hennes önskemål, då borde det ändå vara din värdering som räknas, så du blir upprörd över hur kvinnor jämt ska _förhäva_ sig, och spelar kränkt.

#400  EASP targash
2010-08-12 16:30:52


Men nu råkar det vara så att varken jag eller Undrande tillhör förstahandsmarknaden. Inte sjutton tänker jag liksom Undrande vara ensam bara för att jag är hänvisad till andrahandsmarknaden. Jag utgår från att jag var den bästa bland dem min partner hade att välja på. Hade min partner haft chans på Hollywoodstjärnor hade jag knappast blivit vald. Big deal. Hade jag haft detsamma hade jag nog varit ihop med Tom Cruise. Det innebär inte att jag älskar min partner mindre för det.

Andrahandsmarknaden är inte detsamma som andrahandsval. Dina exempel är dessutom för extrema för att något som helst värde.
PS
Tom Cruise, verkligen? Då har du ju inga krav alls förutom ett symetriskt ansikte och stor plånbok lol.

#401  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 16:32:57

undrande sa:
Just vägran att donera sperma skulle nog ge hysteriskt roliga effekter, det skulle handfast visa feminister effekterna av deras egen attityd.


just en vägran att donera sperma skulle nog inte ge så mycket resultat, eftersom geschäftet med spermiedonationer är så litet, så det krävs inte så många strejkbrytare för att behoven ska kunna mötas i alla fall.

sedan tror jag inte att det är en längtan efter avkomma som är den främsta anledningen till att människor inleder relationer, utan att det är sökandet efter närhet, sex, kamratskap och förtroende som driver.

#402  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 16:35:39

men herregud, människor, allt tal om andrahandsval... har ni aldrig varit lyckligt kära?

#403  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 16:43:15

Andrahandsmarknaden är inte detsamma som andrahandsval. Dina exempel är dessutom för extrema för att något som helst värde.
Vad är skillnaden? Man väljer väl den bästa av de man kan få, som man tycker om och vill vara med?

#404  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kall
2010-08-12 16:48:46

Jag drar mig till minnes en gammal tråd där det frågades hur vi träffade vår partner och varför vi var ihop.
Någon råkade uttrycka ungefär det som efterfrågas härovan, att han var ihop med sin flickvän för att de hade trevligt ihop och för att hon var "good enough" så att säga. Men det verkade nästan vara det sämsta tänkbara att säga. Om det inte är så himlastormande så att änglakören överröstar all annan verksamhet när man är i samma rum, så får det vara, verkade vara det allmänna omdömet då. ;-)

(Någon som har bättre minne och färdigheter i sökfunktionen än jag kanske kommer ihåg tråden och kan leta upp den...?)

#405  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 16:53:16

men herregud, människor, allt tal om andrahandsval... har ni aldrig varit lyckligt kära?
Jag har nog den synen att man ganska mycket väljer vem man vill bli kär i... men det är en annan diskussion...

Britta på ICA kan välja att bli kär i Pelle på bensinmacken och tvärtom, medan Angelina Jolie kan välja bort bensinmackskillen och välja att bli kär i Brad Pitt istället.

#406  Kalle RasmusS
2010-08-12 16:56:13

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


Var det den här tråden? :)

#407  #406 RasmusS
2010-08-12 17:07:45

Det var det nog inte trots allt. doh

#408  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kall
2010-08-12 17:08:22

Tidigare diskussion kring begreppet "andrahandsval" och den förvirring som begreppet tydligen kan föra med sig :-)
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (fortsätt framåt)

#409  RasmusS Kall
2010-08-12 17:14:09

Nej, det var det inte, men det måste ha varit en väldigt snarlik!
Bra försök. :-)

(Har för mig att det var signaturen Roger som blev "hängd"?)

#410  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 17:16:09

vurma för kändisar eller snygga främlingar kan en ju alltid göra, men det är väl inte samma sak som att lite uppgivet hålla till godo med sin verkliga partner? det är ju trots allt ens verkliga partner som man längtar efter, pratar med, delar förtroenden med osv.

#411  Sv: Vad har män att vinna på feminism? macramatic
2010-08-12 17:21:32

Jag kan bli beklämd över att en tråd som ska handla om vad de som bekänner sig till könet "man" har att vinna på feminismen, till slut handlar om en sorts bitterhet inför kvinnors (feministers?) val av partners? Är inte sikten längre än att en bara når runt sin egen navelskådning?

Ur mitt perspektiv så kan jag inte direkt se att män generellt skulle vinna på att feminism blir gängse politik bland de styrande organen samt ett vedertaget synsätt bland gemene man. Däremot tror jag att de flesta individer vunnit på , om inte ekonomiskt, så i alla fall socialt på att de var värderade efter var och ens egentliga värde och inte efter ganska ovidkommande fysiska egenheter.

Nu beror det också på vilken typ av feminism som skulle bli rådande, men om allt hade varit optimalt så hade queerfeminismen varit den som bäst varit i samklang med ett modernt samhälle.

#412  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 17:22:06

Men jag har aldrig sagt att man inte ska vara med någon man är kär i.

Visst kan man ha ett förhållande som är "good enough", men då får man ju räkna med att det tar slut när man träffar nån som är _mer_ än "good enough".

Targash, tror du att du är den bästa som din partner hade att välja på?

#413  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 17:31:52

vurma för kändisar eller snygga främlingar kan en ju alltid göra, men det är väl inte samma sak som att lite uppgivet hålla till godo med sin verkliga partner? det är ju trots allt ens verkliga partner som man längtar efter, pratar med, delar förtroenden med osv.
Men vem har sagt att man uppgivet ska hålla till godo? Man väljer väl en person som man älskar bland dem man har att välja bland?

Men varför ska man, som undrande, låta bli att välja nån bara för att man inte kan välja bland partnermarknadens överklass?

#414  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 17:44:59

Att Britta på ICA förmodligen också skulle valt Brad Pitt eller någon annan superattraktiv kille om hon varit i Jolies kläder och haft den möjligheten, och förmodligen inte sett Pelle på macken som något val överhuvudtaget innebär väl inte att hon inte älskar Pelle?

#415  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 17:51:46

easp

jag håller helt med om att undrandes slutsats är lite märklig. det jag är ute efter är väl att individers "värde" på partnermarknaden är subjektivt, varför en strikt hierarkisk syn på det hela inte bara känns lite människoföraktande, utan också verklighetsfjärmad. människor är olika, och efterfrågar olika saker hos sina respektive.

ponera att förtidspensionerade ulla verkligen kunde få brad pitt- sen då? skulle ulla verkligen bli lycklig av det? eller skulle hon kanske ändå passa bättre ihop med någon som inte måste vara borta långa perioder, som delar hennes intresse för trädgårdsskötsel och som smälter in i hennes befintliga umgängeskrets?

#416  Sv: Vad har män att vinna på feminism? RasmusS
2010-08-12 18:03:23

"ponera att förtidspensionerade ulla verkligen kunde få brad pitt- sen då? skulle ulla verkligen bli lycklig av det? eller skulle hon kanske ändå passa bättre ihop med någon som inte måste vara borta långa perioder, som delar hennes intresse för trädgårdsskötsel och som smälter in i hennes befintliga umgängeskrets?"


Skulle man inte kunna fråga sig samma saker om förtidspensionerade Olle, om han fick en plats i styrelsen för Astra?

#417  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 18:14:14

jag håller helt med om att undrandes slutsats är lite märklig. det jag är ute efter är väl att individers "värde" på partnermarknaden är subjektivt, varför en strikt hierarkisk syn på det hela inte bara känns lite människoföraktande, utan också verklighetsfjärmad. människor är olika, och efterfrågar olika saker hos sina respektive.
Fast alla värden är ju rätt subjektiva, men med värde på partnermarknaden brukar man ju mena hur eftertraktad man är. Brad Pitt har kanske chans på en miljon kvinnor men Pelle har chans på tio. Båda väljer förhoppningsvis som de älskar och vill vara med. Kärlek är nåt som man aktivt kan bestämma sig för.

ponera att förtidspensionerade ulla verkligen kunde få brad pitt- sen då? skulle ulla verkligen bli lycklig av det? eller skulle hon kanske ändå passa bättre ihop med någon som inte måste vara borta långa perioder, som delar hennes intresse för trädgårdsskötsel och som smälter in i hennes befintliga umgängeskrets?
Förhoppningsvis väljer hon nån hon blir lycklig med. Jag tror faktiskt inte det spelar finns någon korrelation mellan hur eftertraktad man och hur väl man passar ihop med nån.

#418  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-12 18:20:21

rasmuss

jo, det tycker jag definitivt. en styrelseplats i astra kan väl knappast automatiskt anses vara livets högsta gåva?

#419  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-12 19:01:53

TheCarolinch sa:

du skriver om alla oattraktiva tjejer som ändå får till det på partnermarknaden och anklagar dem för att vara för kräsna. men om det är så som du säger, nämligen att de inte behöver vara singlar om de inte vill, så är de ju per definition bara precis så kräsna som deras attraktionsförmåga medger. den som verkar unna sig mer kräsenhet än som är befogat tycks i slutänden vara du själv.

När allt jag hört under de åren när jag var fet och fattig var hur äcklig och motbjudande jag var, och vem som helst annan än jag.

TheCarolinch sa:

du vill minsann inte hålla tillgodo med någon som inte var intresserad av dig förut också, skriver du. är det alltså exakt samma individer som först nobbar dig, men som sedan visar intresse? mina fem cents är att även om en tidigare okänd tjej skulle visa intresse för dig, så kommer du att nobba henne av principskäl- hon skulle varit lite mer aktiv och letat upp dig för flera år sedan! jävla könsrollsmänniska...

Se ovan.

TheCaronlinch sa:

jag tycker att det låter som om ditt problem är att du är helt oförmögen att uppfatta kvinnor som individer.

Jag har sett tillräckligt mycket sådant här från kvinnor, att jag börjar tro på att det är ett allmänt drag ja.



jag tycker att det låter som om ditt problem är att du är helt oförmögen att uppfatta kvinnor som individer.

Macrmatic sa:

Däremot tror jag att de flesta individer vunnit på , om inte ekonomiskt, så i alla fall socialt på att de var värderade efter var och ens egentliga värde och inte efter ganska ovidkommande fysiska egenheter.

Jag har ännu inte sett speciellt mycket av det efterlevt inom den feministiska sfären.

#420  FumikoFem heffaklumpen
2010-08-12 21:53:48

Att du anser att det är "korstågande" att visa när någon skuldbelägger misshandelsoffer och sedan kritisera det, det talar mer om dig.
Du har inte visat någonting, du har satt i system att anklaga de som du inte håller med om för "skuldbeläggande" om det framför kritik mot kvinnor, och/eller misogyni eller något snarlikt annars. När någon frågar varför kommer "det är bara så det är" på posten, du har tagit dig tolkningsföreträde över alla andras inlägg, där bara du har rätt att bestämma vad som "egentligen" menas utan att du någonsin anser dig behöva stå till svars för det.

#421  Macramatic heffaklumpen
2010-08-12 22:37:53

Jag kan bli beklämd över att en tråd som ska handla om vad de som bekänner sig till könet "man" har att vinna på feminismen, till slut handlar om en sorts bitterhet inför kvinnors (feministers?) val av partners?
Det beror väl i så fall på om man betraktar mäns förväntningar på att jämställdhet ska gälla dem också som bitterhet och navelskådning. Frågan om partnerval är bara en del av jämställdheten, men en som uppenbart bidrar till en stor del av den segregation och ojämställdhet som vi ser i samhället och som oftast brukar skyllas på männen. Grunden är dock om feminister och feminismen som rörelse är beredd att ta ojämställdhet som drabbar män på allvar och inte bara något för läpparnas bekännelse. Förväntningen är knappast att det ska instiftas någon sorts partnerkvotering för att en partner eller sex skulle vara någon sorts rättighet utan att feminismen ska vara beredd att kritisera ojämställt beteende även hos kvinnor, samt vara beredd att erkänna och bry sig om att ta hänsyn till de effekter kvinnors ojämställdhet har på män och på jämställdheten som helhet, dvs inte bara se problem som sägs drabba kvinnor.
Ur mitt perspektiv så kan jag inte direkt se att män generellt skulle vinna på att feminism blir gängse politik bland de styrande organen samt ett vedertaget synsätt bland gemene man.
Är det för att feminismen 1. inte bryr sig om mäns jämställdhet 2. inte värderar de delar av samhället/makten där män oftare är i underläge 3. inte anser att män kan befinna sig i ett underläge i något avseende?

#422  Sv: Vad har män att vinna på feminism? EASP
2010-08-12 23:26:05

Undrande, kan du inte bara värdera dig själv utifrån nuet? Var glad över det du har och den du är NU.

Det var en annan person som var fet, ful, fattig, bitter person som var ett lätt offer för mobbare och som ingen kvinna tittade åt.

Idag är du en smal, vältränad, välutbildad, stolt och glad person som det händer att kvinnor visar intresse för. Kan du inte vara glad för det?

#423  TheCarolinch Kall
2010-08-13 08:59:39

men herregud, människor, allt tal om andrahandsval... har ni aldrig varit lyckligt kära?

Jodå. Men det har gått över när det visat sig att känslorna inte var besvarade. ;-)

#424  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kall
2010-08-13 09:23:38

En synpunkt på ovanstående diskussion är också att vi förväntas samla på oss en viss erfarenhet av relationer med åren.

Oavsett självbild och tidigare dåliga erfarenheter, så är det också ett hinder ytterligare att övervinna omgivningens förutfattade meningar om folk som saknar den erfarenheten.

#425  Sv: Vad har män att vinna på feminism? Kall
2010-08-13 09:25:07

Vad är en persons "egentliga värde"?

#426  Sv: Vad har män att vinna på feminism? undrande
2010-08-13 10:48:12

Kall sa:

En synpunkt på ovanstående diskussion är också att vi förväntas samla på oss en viss erfarenhet av relationer med åren.

Oavsett självbild och tidigare dåliga erfarenheter, så är det också ett hinder ytterligare att övervinna omgivningens förutfattade meningar om folk som saknar den erfarenheten.

Där tror jag iofs att feminismens budskap om bådas njutning, bådas ansvar kommer hjälpa. Fast visst är det tråkigt att höra kvinnor prata om att de inte vill ha med oerfarna män att göra, för erfarna män är så mycket bättre. Fast det blir en knepig balansgång mellan allas rätt till njutning och bådas problem där.

#427  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-13 11:05:04

undrande

kvinnor är hycklare som dras till testosteronstinna svin, skriver du. oavsett om det stämmer eller inte, skulle det även kunna vara så att kvinnor besitter en viss självbevarelsedrift som gör att de inte är så intresserade av relationer med män som skyller allt ont som hänt dem på kvinnor, och som saknar förmåga att se dem som individer? vad skulle det ge dem?

jag skulle vilja vända på steken och i stället fråga- vad är det du har att tillföra i en relation? vad kan du ge?

#428  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-13 11:12:35

undrande

för att vara någon som (om jag förstått saken rätt) aldrig haft nära relationer till kvinnor så verkar du ändå förvånansvärt insatt i vad kvinnor "egentligen" tänker och känner.

hursom. diskussionerna här med dig påminner mig om ett citat någonstans ifrån: "some people would rather be right than be happy", dvs för dig verkar det vara viktigare att "ha rätt" (vad nu det innebär) än att upptäcka tanke- och handlingsmönster som hindrar dig från att må bra.

#429  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-13 11:24:25

easp

jag tolkar "good enough"-filosofin snarare som att man inte ska ha orealistiska förväntningar på sin partner, eller tro att en relation ska vara svaret på alla ens frågor och önskningar här i livet.

jag vänder mig mest mot att en del framställer partnersökandet och parbildningen som en sorts kalkyl där man kan räkna ut i förväg ungefär vad man har för tillgångar och ska försöka optimera affären inom sin prisgrupp. det förnekar nämligen vad relationer handlar om- att se något hos en individ, och att bli sedd tillbaka.

#430  Sv: Vad har män att vinna på feminism? TheCarolinch
2010-08-13 11:40:06

undrande sa:
Fast visst är det tråkigt att höra kvinnor prata om att de inte vill ha med oerfarna män att göra, för erfarna män är så mycket bättre.


det finns gott om män som snabbt dömer ut en kvinna som haft för många sexpartners (dvs "för mycket erfarenhet"). vad ska jag göra åt det? hämnas på världen genom att förkasta allt vad män heter, eller försöka fortsätta leva som jag tycker, och söka mig till människor som delar mina värderingar?

#431  TheCarolinch Kall
2010-08-13 13:01:40

det finns gott om män som snabbt dömer ut en kvinna som haft för många sexpartners (dvs "för mycket erfarenhet"). vad ska jag göra åt det?

Det är väl isåfall "bara" att försöka hitta någon som inte har den inställningen.
Skillnaden här är väl att den som haft (för)