feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Om det här med homosexuellas rätt till familj


Gå till senaste inlägget



#1  Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-14 10:24:26

Jag har fascinerats av den här frågan länge, och undrar hur den går ihop.

T.ex. här http://www.newsmill.se/artikel/2010/07/07/rfs…

Hävdar RFSLs orförande (feminist på vänsterkanten) att lesbiska, bisexuella och ensamstående kvinnor är diskriminerade eftersom de inte erbjuds skattefinansierad konstgjord befruktning. I de flesta svenska läns vårdlagstiftning står det att för att behandling ska bli aktuell så måste fertilitetsnedsättningen ha medicinska skäl, vilka medicinska skäl föreligger inom t.ex. lesbiska par? Homosexualitet är ju inte ett sjukdomstillstånd, det slogs RFSL själva för på 70talet.

I en vidare feministisk anknytning.
Den feministiska rörelsen slås ju tämligen högljutt för att kvinnan ska vara fri att välja vilken partner hon vill, när hon vill och med vilka förutsättningar hon vill. Och ifall mannen nu inte hittar någon som vill bilda familj med honom, då är det inte samhällets problem, att ha familj är inte en rättighet. Därav min fundering, är det samhällets problem att lebiska, bisexuella och enamstående kvinnor inte hittar någon att bilda familj med? Hur går detta ihop med jämställdhetsivrandet? Utforskas alternativ för män? Ska någotdera vara statens problem?

#2  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj SophieG
2010-07-14 10:29:19

undrande skrev:
"Därav min fundering, är det samhällets problem att lebiska, bisexuella och enamstående kvinnor inte hittar någon att bilda familj med?

Nej.

undrande skrev:
"Ska någotdera vara statens problem?"

Nej.

#3  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj targash
2010-07-14 11:24:35

Tycker som SophieG.
Själv är jag även emot internationella adoptioner. Barn är ingen rättighet. Vill man hjälpa barnen kan man skänka pengar till barnhemmen osv. 80000-200000kr kan hjälpa en massa barn.

#4  #3 MartinK
2010-07-14 13:45:01


Vill man hjälpa barnen kan man skänka pengar till barnhemmen osv. 80000-200000kr kan hjälpa en massa barn.


Fast skaffa barn (vare sig det handlar om adoption, IVF eller vanligt k*ullande) gör man ju för att man själv vill ha barn, inte för att hjälpa barn generellt.
Så det är ungefär lika meningsfullt att föreslå dem att skänka pengar i stället som det är att föreslår någon som köper bil att skänka pengarna i stället..

#5  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj MyLibido
2010-07-14 14:04:53

Om homosexuella par är beredda att gå igenom en massa byråkrati för att skaffa barn, är de kanske bättre lämpade föräldrar än många heterosexuella föräldrar.

Detta gäller lesbiska, men i synnerhet bögar - som av naturliga skäl står inför betydligt större hinder.

#6  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-14 14:46:58

MyLibidio sa:


Om homosexuella par är beredda att gå igenom en massa byråkrati för att skaffa barn, är de kanske bättre lämpade föräldrar än många heterosexuella föräldrar.

Detta gäller lesbiska, men i synnerhet bögar - som av naturliga skäl står inför betydligt större hinder.


Det är förvisso sant, men jag har aldrig hävdat att homosexuella skulle vara sämre lämpade som föräldrar, bara för att de är homosexuella. Däremot undrar jag varför det ska vara statens problem att hjälpa dessa lesbiska/bisexuella/singelkvinnor att få konstgjord befruktning, i synnerhet när det samtidigt hävdas att hetrosexuella män som misslyckas med att hitta någon att bilda familj med helt enkelt får acceptera läger.

#7  #4 targash
2010-07-14 16:57:36

Jag pratar om internationella adoptioner. Ofta verkar internationella adoptioner vara både ett räddningsprojekt och föräldralängtan.
Så synd om barnen på barnhemmet osv. Personligen ser jag det bara som en del av den västerländska imperialismen.

http://www.dn.se/kultur-noje/en-grym-mannisko…

#8  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj targash
2010-07-14 16:58:13

"Resultaten visar mångdubbla överrisker för missbruk, kriminalitet, psykisk sjukdom och socioekonomisk misär trots att 80 procent av de utlandsadopterade växt upp i socialgrupp 1 och 2. Den högsta överrisken gäller för självmord där överrepresentation är femfaldig, en överrepresentation som internationellt endast har sina motsvarigheter bland urinvånare i Nordamerika och Oceanien, vilket gör parallellerna till tvångsmigration och kulturmord kusligt närliggande."

#9  Västerländsk imperialism att adoptera barn? Henrik
2010-07-14 22:02:00

Den som är emot adoption måste ha något alternativ i tankarna. Min mor föddes i Köpenhamn och annonserades ut som nyfödd. Ett fattigt par från Malmö tog henne och blev dom mest älskade föräldrar. Barnet blev inte missbrukare, kriminell eller psyksjuk utan faktiskt en av våra populäraste politiker.

Tvångsmigration? Kulturmord? Imperialism?

#10  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-14 22:53:41

Henrik sa:


Den som är emot adoption måste ha något alternativ i tankarna.


Varför måste man det? Är det samhällets problem att förse människor med barn?
Henrik sa:

Min mor föddes i Köpenhamn och annonserades ut som nyfödd. Ett fattigt par från Malmö tog henne och blev dom mest älskade föräldrar. Barnet blev inte missbrukare, kriminell eller psyksjuk utan faktiskt en av våra populäraste politiker.


Det är bra för din mor, vad är din poäng?

#11  #7 targash MartinK
2010-07-15 15:12:20


Jag pratar om internationella adoptioner. Ofta verkar internationella adoptioner vara både ett räddningsprojekt och föräldralängtan.


Känner du nån som har adopterat? Adoptionsorganisationer och de myndigheter som är inblandade är rätt noga med att påpeka att man skall adoptera för att man vill ha barn och inte som ett välgörenhetsprojekt. Det finns naturligtvis undantag som slinker igenom ändå, men det är i högsta grad just undantag.


[länk]


Det finns naturligtvis en hel del man kan diskutera kring adoptioner, men jag skulle nog inte ha Tobias Hübinette som utgångspunkt, han är mer intresserad av att provocera än av sakfrågan...

#12  #8 targash MartinK
2010-07-15 15:22:20


Resultaten visar mångdubbla överrisker för missbruk, kriminalitet, psykisk sjukdom och socioekonomisk misär trots att 80 procent av de utlandsadopterade växt upp i socialgrupp 1 och 2.


Då skall man dock veta att riskerna för detta från början är rätt små, vanligtvis i promille om jag inte minns fel. Så om (som ett exempel med påhittade siffror) en svensk inföding löper en risk på 0.1% så löper adopterade en risk på 0.5%.
Detta skall sedan jämföras (tycker jag) med risken för ett barn som inte adopteras att hamna i samma sak...

Som omväxling så är jag här överrens med Henrik, att man måste se till vad alternativet är.

#13  #10 undrande MartinK
2010-07-15 15:33:24


Varför måste man det? Är det samhällets problem att förse människor med barn?


Nu tror jag Henrik egentligen menar ur barnets synpunkt, men barn är så vitt jag vet samhällsekonomiskt väldigt lönsamma, och ur den synpunkten så är det en bra investering att förse människor med barn..

#14  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-15 15:52:30

MartinK sa:


Nu tror jag Henrik egentligen menar ur barnets synpunkt, men barn är så vitt jag vet samhällsekonomiskt väldigt lönsamma, och ur den synpunkten så är det en bra investering att förse människor med barn..


Det är en märklig debatt att föra på ett feministiskt forum isåfall, eftersom det brukar pratas så mycket om kvinnans rätt att vara individ, och förtrycket som samhällets konformism utövar på oss alla.
Jag ser det mer som att feminister gärna pratar om kvinnans heliga rätt till sina preferenser, och om nu män drabbas av detta genom att de inte uppfyller preferenserna, då får dessa män skylla sig själva.

Däremot ska kvinnan inte drabbas av om hon har orimliga preferenser, då är det plöstligt de ratade männens ansvar att bekosta hennes givna rätt till barn.

Det ligger något djupt dubbelmoralistiskt över detta enligt mig.

#15  #14 undrande MartinK
2010-07-15 16:17:13

Jag säger inte emot dig, men det Henrik, targash och jag diskuterar är ett separat spår som (i mina ögon) inte är så feministiskt egentligen, nämligen huruvida internationella adoptioner öht är försvarsbara.

Det du är inne på är sas nästa steg, om man väl gör internationella adoptioner, vem skall då har rätt att adoptera... Och där kan jag hålla med om att det finns en djup orättvisa.

#16  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-15 16:30:56

#15 MartinK

Ok, det är en annan fråga ja.

#17  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj MyLibido
2010-07-16 22:25:06

Nr. 6

Naturligtvis är det inte statens uppgift att handha dylika ärenden. Men däremot är det statens uppgift att se till att det finns lagliga vägar att göra det, även om personerna själva får bära kostnaden.

Staten måste också bidra med en viss kontroll och vissa regler. Men i slutändan bör sådan verksamhet vara kostnadsneutral.

Vem är det som vill att staten skall sköta och betala för det?

#18  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-17 06:49:08

MyLibido sa:

Vem är det som vill att staten skall sköta och betala för det?


T.ex. Ulrika Westerlund från RFSL.

#19  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj zpik3
2010-07-17 16:30:48

Jag råkade komma in på den här sidan utifrån google, och säger snarast ett mindre argument... om jag hängde med, så var det någon som ansåg att framförallt lesbiska kvinnor, ensamstående mammor etc. som ville adoptera, inte skulle ha rätten till det eftersom det inte är samhällets problem ?

Då måste jag bara fråga, om samhället arbetas ut på att koncentrera sig på att bara tillgodo se dom som redan har saker (som ett barn), varför i hela **** är det då mening med en jämställdhets diskussion? Samhället ska väl tjäna mänskor, och deras samarbete ? Inte tvärtom och absolut inte precisera sig på vissa saker och skit i andra?

Denna kommentar är nog mest intressant i detta fallet:
"Varför måste man det? Är det samhällets problem att förse människor med barn? "

Är det samhällets problem då att förse dig med jämställdhet ? Misstolka mig inte, jag är för all form jämställdhet... men den kommentaren skrämmer mig för den motbevisar att alla mänskor ska samsas.

#20  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-17 16:37:24

zpik3 sa:

Jag råkade komma in på den här sidan utifrån google, och säger snarast ett mindre argument... om jag hängde med, så var det någon som ansåg att framförallt lesbiska kvinnor, ensamstående mammor etc. som ville adoptera, inte skulle ha rätten till det eftersom det inte är samhällets problem ?


Nej, det var inte vad det handlade om, utan att Ulrika Westerlund, ordförande för RFSL anser att samhället ska förse lebiska/bisexuella/ensamstående kvinnor med skattefinansierad konstgjord befruktning, eftersom dessa grupper idag tydligen är diskriminerade inom vården.

zpik3 sa:

Då måste jag bara fråga, om samhället arbetas ut på att koncentrera sig på att bara tillgodo se dom som redan har saker (som ett barn), varför i hela **** är det då mening med en jämställdhets diskussion? Samhället ska väl tjäna mänskor, och deras samarbete ? Inte tvärtom och absolut inte precisera sig på vissa saker och skit i andra?


Fråga inte mig, fråga feministerna som först vitt och brett berättar för män om att de minsann ska sluta anse sig ha rätt till partners, relationer och familjer och att kvinnans rätt till preferens är helig och absolut, för att därefter kräva att samhället ska finansiera konstgjorda befruktningar för kvinnor.

zpik3 sa:

Är det samhällets problem då att förse dig med jämställdhet ? Misstolka mig inte, jag är för all form jämställdhet... men den kommentaren skrämmer mig för den motbevisar att alla mänskor ska samsas.


Rätten till barn har ingenting med jämställdhet att göra. Hade det här varit en fråga om jämställdhet hade jag kunnat ställa frågor som varför mina väldigt höga skatter går till att finansiera saker åt folk som jag vet aldrig kommer lyfta ett finger för att hjälpa mig med samma sak. Var är RFSLs kamp för att ensamstående hetrosexuella män ska kunna bilda familj? Var är feministerna som ropar om samma sak, lika högljutt som de stödjer regnbågsfamiljer av alla slag?

#21  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-17 19:36:31

Har några frågor på ditt svar till zpik3, undrande, hoppas att ni inte har någonting emot att jag bryter in.

undrande sa:
fråga feministerna som först vitt och brett berättar för män om att de minsann ska sluta anse sig ha rätt till partners, relationer och familjer och att kvinnans rätt till preferens är helig och absolut,


Är inte mäns rätt till preferens lika helig och absolut som kvinnors? Missförstår jag dig, eller ifrågasätter du att kvinnor, precis som män, ska ha rätt att själva om och med vem de vill ha ett förhållande?

undrande sa:
för att därefter kräva att samhället ska finansiera konstgjorda befruktningar för kvinnor.

Var är RFSLs kamp för att ensamstående hetrosexuella män ska kunna bilda familj?


Om jag förstår dig rätt så tycker du att det är ytterst orättvist och ojämställt att ensamstående kvinnor och lesbiska par eventuellt skulle kunna få bli gravida på statens bekostnad, när inte samma möjlighet finns för bögar och ensamstående män.

Men tror du inte att argumenten för att hjälpa ensamstående kvinnor och lesbiska par utgår ifrån att det finns en möjlighet att hjälpa dem, snarare än att det är en jämställdhetsfråga? Om ensamstående män och bögar hade kunnat få möjligheten att bilda familj genom en enkel insemination de med, tror du inte att man hade gjort det då? På vilket sätt menar du att RFSL borde kämpa för att ensamstående heterosexuella män ska kunna bilda familj? Vad vill du att de ska göra? Vilken fråga ska de driva? Hur tänker du dig att det ska gå till rent fysiskt?

Jag skulle jättegärna driva frågan att inte bara kvinnor ska tvingas bära på och föda fram barn. Jag tycker att det är ytterst ojämställt att det är så. Varför ska just min kropp förstöras och förslappas för att vi ska kunna få ett barn ihop? Man borde väl iallafall kunna bära vartannat barn var? Men jag driver inte den frågan, och det skulle inte falla mig in att göra det, för såvitt jag vet finns det ingen möjlighet att göra just denna aspekt av livet helt jämställd.

Innan man kan börja kräva jämställdhet är det bra om man har en idé för hur den ska uppnås. Det betyder inte att man måste tycka att allt är rättvist. Jag tycker att det är mycket orättvist och ojämställt att ensamstående kvinnor har så mycket bättre möjligheter än ensamstående män att skaffa barn. Precis som jag tycker att det är orättvist och ojämställdt att det är jag och inte min partner som kommer att bli tvugnen att föda våra framtida barn. Men blir det bättre om vi hindrar ensamstående kvinnor från att bilda familj? Eller om jag vägrar föda barn eftersom min partner inte gör det?

Det kanske blir mer jämställt, men ingen blir lyckligare, tvärtom. Varför missunna någon en bit av livet för att man själv inte kan få den? Det skulle vara som att förbjuda alla män att kissa stående i jämställdhetens namn?

Du talar mycket om dina skattepengar. Men vad är bättre, rent samhällsekonomiskt, än att investera ett par tusenlappar i en ny skattebetalare som kan vara med och finansiera ditt ålderdomshem i framtiden?

#22  undrande heffaklumpen
2010-07-17 21:16:07

RFSL är väl iallafall konsekventa i den mån att de förespråkar möjligheten till surrogatmödraskap och betald IVF även där. Däremot inte ersättning till surrogatmamman så vitt jag har förstått.

#23  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-17 23:02:48

Neige sa:

Är inte mäns rätt till preferens lika helig och absolut som kvinnors? Missförstår jag dig, eller ifrågasätter du att kvinnor, precis som män, ska ha rätt att själva om och med vem de vill ha ett förhållande?


Det är inte män som berättar för kvinnor, att kvinnor ska förstå att relationer partners och familj inte är någon mänsklig rättighet. Den dagen jag ser män med samma frenesi berätta det för kvinnor som feminister berättar det för män, då kommer jag att omvärdera mitt ställningstagande. Tills dess, allas preferens är helig, däremot så verkar det som att bara ena halvan, männen tvingas leva med konsekvenserna av sin heliga rätt till preferens. Kvinnorna ska tydligen få hjälp med konsekvenserna av staten.

Neige sa:

Om jag förstår dig rätt så tycker du att det är ytterst orättvist och ojämställt att ensamstående kvinnor och lesbiska par eventuellt skulle kunna få bli gravida på statens bekostnad, när inte samma möjlighet finns för bögar och ensamstående män.

Jag undrar först och främst vilket medicinskt sjukdomstillstånd som ligger till grund för barnlösheten hos de lesbiska och ensamstående kvinnorna, för det andra undrar jag varför deras barnlöshet är samhällets problem, när mäns barnlöshet mest betraktas som att män är antingen för kräsna, eller helt enkelt får acceptera att misslyckas i fortplantingsracet.

Neige sa:

Men tror du inte att argumenten för att hjälpa ensamstående kvinnor och lesbiska par utgår ifrån att det finns en möjlighet att hjälpa dem, snarare än att det är en jämställdhetsfråga? Om ensamstående män och bögar hade kunnat få möjligheten att bilda familj genom en enkel insemination de med, tror du inte att man hade gjort det då?


Jag har ingen aning, jag ser faktiskt fram emot vad som händer den dagen vi har tillgång till artificella livmödrar.

Neige sa:

På vilket sätt menar du att RFSL borde kämpa för att ensamstående heterosexuella män ska kunna bilda familj? Vad vill du att de ska göra? Vilken fråga ska de driva? Hur tänker du dig att det ska gå till rent fysiskt?


T.ex. kan man börja ta mäns bekymmer på lika mycket allvar som man tar de lesbiska kvinnornas, inte som nu där man mest pratar om att män anser sig ha rätt till en massa saker, och att männen måste sluta med det och respektera kvinnors val. En mindre fördömande attityd således.

Neige sa:

Jag skulle jättegärna driva frågan att inte bara kvinnor ska tvingas bära på och föda fram barn. Jag tycker att det är ytterst ojämställt att det är så. Varför ska just min kropp förstöras och förslappas för att vi ska kunna få ett barn ihop? Man borde väl iallafall kunna bära vartannat barn var? Men jag driver inte den frågan, och det skulle inte falla mig in att göra det, för såvitt jag vet finns det ingen möjlighet att göra just denna aspekt av livet helt jämställd.


Hur var det nu? Könet var bara en social konstruktion? :)
Nej, men det är komplicerat att göra något åt, och det får man isåfall prata med sin partner om.

Neige sa:

Innan man kan börja kräva jämställdhet är det bra om man har en idé för hur den ska uppnås. Det betyder inte att man måste tycka att allt är rättvist. Jag tycker att det är mycket orättvist och ojämställt att ensamstående kvinnor har så mycket bättre möjligheter än ensamstående män att skaffa barn. Precis som jag tycker att det är orättvist och ojämställdt att det är jag och inte min partner som kommer att bli tvugnen att föda våra framtida barn. Men blir det bättre om vi hindrar ensamstående kvinnor från att bilda familj? Eller om jag vägrar föda barn eftersom min partner inte gör det?


Man kunde börja med att sluta anse att barn är något som kvinnor har rätt till, och något som män tar sig rätten till.

Neige sa:


Det kanske blir mer jämställt, men ingen blir lyckligare, tvärtom. Varför missunna någon en bit av livet för att man själv inte kan få den? Det skulle vara som att förbjuda alla män att kissa stående i jämställdhetens namn?
 

Varför ska jag finansiera något för andra, som jag hela tiden har fått höra att jag ska sluta anse mig ha rätt till? Någonting som enligt vad jag har hört är kvinnans rätt att besluta om till 100%? Jag skulle säga, hennes beslut, hennes finansiering.

Neige sa:

Du talar mycket om dina skattepengar. Men vad är bättre, rent samhällsekonomiskt, än att investera ett par tusenlappar i en ny skattebetalare som kan vara med och finansiera ditt ålderdomshem i framtiden?


Ifall åldringsvården är problemete så skulle nog mina pengar vara betydligt bättre investerade i robotforskning för att kunna utveckla åldringsvårande robotar.

#24  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-18 01:22:19

undrande sa:
Det är inte män som berättar för kvinnor, att kvinnor ska förstå att relationer partners och familj inte är någon mänsklig rättighet. Den dagen jag ser män med samma frenesi berätta det för kvinnor som feminister berättar det för män, då kommer jag att omvärdera mitt ställningstagande. Tills dess, allas preferens är helig, däremot så verkar det som att bara ena halvan, männen tvingas leva med konsekvenserna av sin heliga rätt till preferens. Kvinnorna ska tydligen få hjälp med konsekvenserna av staten.

Du tror inte att det beror på att det i din bekantskapskrets funnits fler män som undrar om de har rätt en partner i än kvinnor som frågat sig detsamma? Personligen har jag inte överhuvudtaget upplevt att vare sig det ena könet eller det andra, feminister eller icke-feminister klagar över ensamhet mer än andra. Men i regel så brukar de som beklagar sig över svårigheten i att hitta en partner få just den typ av förmaningar du refererar til. Tillsammans med lite uppmuntran om att det säkert finns någon för dem där ute om de inte ger upp. Jag tror inte att det finns fler ofrivilligt ensamma män än kvinnor, och idealet för de flesta är väl inte att få ett barn ensam utan att få det tillsammans med någon annan. Du verkar uppleva att män har en enorm längtan efter kvinnor, men att kvinnor bara längtar efter barn, och att kvinnor som får barn utan att en man är med i bilden lurar en eventuell man som teoretiskt sett kunnat ge henne en naturlig befruktning på fadersupplevelsen.


undrande sa:
Jag undrar först och främst vilket medicinskt sjukdomstillstånd som ligger till grund för barnlösheten hos de lesbiska och ensamstående kvinnorna, för det andra undrar jag varför deras barnlöshet är samhällets problem, när mäns barnlöshet mest betraktas som att män är antingen för kräsna, eller helt enkelt får acceptera att misslyckas i fortplantingsracet.

Måste det vara ett medicinskt sjukdomstillstånd som ligger till grund? Räcker det inte att det är vuxna människor som längtar efter barn? Jag har ett par bekanta som kämpar med barnlöshet. Under tre år har de genomgått en mängd fertilitetsundersökningar och utredningar, men ingen medicinsk förklaring har hittats. Tvärtom så pekar alla resultat på att de borde ha ovanligt bra förutsättningar för att kunna få barn. De är oförklarligt barnlösa och har fått tre misslyckade provrörsbefruktningar sponsrade av sitt landsting. Om vuxna människor längtar efter barn och man har möjligheten att hjälpa några av dem, varför inte göra det? I mina öron låter det absurt att man måste vara sjuk för att få hjälp. Finns möjligheten att hjälpa så hjälper man. Problemet med mäns barnlöshet är det inte finns någonn möjlighet att hjälpa. Men varför skulle det automatiskt medföra att man ska strunta i kvinnor i samma situation?


undrande sa:
Jag har ingen aning, jag ser faktiskt fram emot vad som händer den dagen vi har tillgång till artificella livmödrar.

En mycket intressant reflektion, men du svarade inte på frågan. Skulle du tycka att det var OK med inseminationer till ensamstående kvinnor och lesbiska om män även kunde skaffa barn på egen hand via donerade ägg och artificiella livmödrar? Och om du anser det, hur resonerar du när du anser att man inte ska hjälpa de man kan hjälpa i dagens läge?


undrande sa:
T.ex. kan man börja ta mäns bekymmer på lika mycket allvar som man tar de lesbiska kvinnornas, inte som nu där man mest pratar om att män anser sig ha rätt till en massa saker, och att männen måste sluta med det och respektera kvinnors val. En mindre fördömande attityd således.

Eftersom jag efterfrågade praktiska tillvägagångssätt för att hjälpa män att få barn utan kvinnor och du svarar med att förelså en attitydförändring så utgår jag ifrån att du är lika rådvill som jag i hur man faktiskt skulle kunna hjälpa barnlösa män. I inlägg #22 så påpekar Heffaklumpen att RFSL förespråkar surrogatmödrarskap, vilket är just en praktisk lösning som skulle ge män möjligheten att få barn \"på egen hand\". En lösning som idag är olaglig i Sverige, om jag har förstått det rätt huvudsakligen baserat på att man anser att det skulle vara att utnyttja kvinnans kropp. Det tycker jag säger en hel del om RSFL:s attityd till problematiken och i mina ögon friar det dem från dina anklagelser om deras fördömmande attityd. Om du har belägg för motsatsen får du gärna presentera dem.


undrande sa:
Hur var det nu? Könet var bara en social konstruktion? :)
Nej, men det är komplicerat att göra något åt, och det får man isåfall prata med sin partner om.

Nej, jag har inte heller påstått att könet är en social konstruktion, även om jag tror att könsrollerna är det. ;) Och precis, det är komplicerat att göra något åt det, vi har inte teknik för att göra något åt det, oavsett hur mycket jag och min man pratar om det hela. Men bara för att det inte är rättvist så kommer vi inte att avstå ifrån att försöka få barn. Precis som vi inte kommer att avstå ifrån att försöka även om det skulle visa sig att våra barnlösa vänner inte kan få barn. Så varför skulle barnlösa kvinnor behöva avstå från att bilda familj baserat på att det ännu inte är tekniskt eller lagligt möjlig för barnlösa män att göra detsamma?


undrande sa:
Man kunde börja med att sluta anse att barn är något som kvinnor har rätt till, och något som män tar sig rätten till.

Anser man detta? Det är mer än jag varit medveten om. Bland de personer i min bekantskapskrets som av en eller annan orsak har svårt att få barn är såväl män som kvinnor smärtsamt medvetna om att det inte är någon rättighet. Däremot skulle jag mycket väl kunna tänka mig att alla som skulle kunna bli bra föräldrar, och som har möjligheten att kunna bli förälder med lite hjälp, ska ha samma rätt att få försöka.

Hur menar du att män tar sig rätten till barn? Har aldrig hört den åsikten formulerats förrut.


undrande sa:
Varför ska jag finansiera något för andra, som jag hela tiden har fått höra att jag ska sluta anse mig ha rätt till? Någonting som enligt vad jag har hört är kvinnans rätt att besluta om till 100%? Jag skulle säga, hennes beslut, hennes finansiering.

Därför att du inte kan bli hjälpt meddagens teknik, men det finns människor som kan det. Vi finansierar cellgiftsbehandlingar till cancerpatienter med skattemedel, trots att inte alla människor med cancer kan behandlas med cellgifter. Vi behandlar t.o.m. former av cancer som bara drabbar kvinnor, och som bara drabbar män. Och kvinnor betalar också skatt.

Din retorik hamnar lite i samma kategori som "varför ska jag betala skateboardparker när jag inte åker skateboard?". Skattemedlen används till en uppsjö med olika ändamål, och alla dessa kommer inte varje enskild skattebetalare till godo.


undrande sa:
Ifall åldringsvården är problemete så skulle nog mina pengar vara betydligt bättre investerade i robotforskning för att kunna utveckla åldringsvårande robotar.

Vilken genial lösning! Vi borde sterilisera hela Sveriges befolkning omedelbart och satsa alla skattepengar som annars skulle gått till skola, mödravård, barnomsorg, och inte minst de ENORMA summor som skulle satsas på konstgjorda befruktningar på forskning på åldringsvårdande robotar istället. Det tycker jag verkar bra för framtiden. :)

#25  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-18 07:14:10

Neige sa:

Du tror inte att det beror på att det i din bekantskapskrets funnits fler män som undrar om de har rätt en partner i än kvinnor som frågat sig detsamma? Personligen har jag inte överhuvudtaget upplevt att vare sig det ena könet eller det andra, feminister eller icke-feminister klagar över ensamhet mer än andra. Men i regel så brukar de som beklagar sig över svårigheten i att hitta en partner få just den typ av förmaningar du refererar til. Tillsammans med lite uppmuntran om att det säkert finns någon för dem där ute om de inte ger upp.


Mina erfarenheter har jag fått av att besöka feministforum på internet. Det har varit väldigt mycket av det första ja, däremot knäpptyst om det det här med att inte ge upp.

Neige sa:

Jag tror inte att det finns fler ofrivilligt ensamma män än kvinnor, och idealet för de flesta är väl inte att få ett barn ensam utan att få det tillsammans med någon annan. Du verkar uppleva att män har en enorm längtan efter kvinnor, men att kvinnor bara längtar efter barn, och att kvinnor som får barn utan att en man är med i bilden lurar en eventuell man som teoretiskt sett kunnat ge henne en naturlig befruktning på fadersupplevelsen.


Jag har ingen aning om vad män och kvinnor längtar efter, det finns säkert kvinnor som inte vill ha barn, precis som att det finns män som inte vill ha barn. Det är inte var frågeställningen handlar om, utan varför det är samhällets problem att förse kvinnor med barn, samtidigt som män får höra att de inte har rätt till barn och att det beslutet är till 100% kvinnans.

Neige sa:

Måste det vara ett medicinskt sjukdomstillstånd som ligger till grund? Räcker det inte att det är vuxna människor som längtar efter barn? Jag har ett par bekanta som kämpar med barnlöshet. Under tre år har de genomgått en mängd fertilitetsundersökningar och utredningar, men ingen medicinsk förklaring har hittats. Tvärtom så pekar alla resultat på att de borde ha ovanligt bra förutsättningar för att kunna få barn. De är oförklarligt barnlösa och har fått tre misslyckade provrörsbefruktningar sponsrade av sitt landsting. Om vuxna människor längtar efter barn och man har möjligheten att hjälpa några av dem, varför inte göra det? I mina öron låter det absurt att man måste vara sjuk för att få hjälp. Finns möjligheten att hjälpa så hjälper man. Problemet med mäns barnlöshet är det inte finns någonn möjlighet att hjälpa. Men varför skulle det automatiskt medföra att man ska strunta i kvinnor i samma situation?


Det är vad det står i vårdlagstiftningen, och därför undrar jag vad det är för medicinska sjukdomstillstånd som ligger till grund för barnlösheten hos homosexuella. Homosexualitet är som bekant inte att anse som ett sjukdomstillstånd. Anledningen till att man inte ska hjälpa kvinnor som är barnlösa är för att det inte är samhällets problem, på samma sätt som det inte anses vara samhällets problem med män som är barnlösa. Det finns bara en viss begränsad mängd pengar för staten, och deras användning måste prioriteras.

Neige sa:

En mycket intressant reflektion, men du svarade inte på frågan. Skulle du tycka att det var OK med inseminationer till ensamstående kvinnor och lesbiska om män även kunde skaffa barn på egen hand via donerade ägg och artificiella livmödrar? Och om du anser det, hur resonerar du när du anser att man inte ska hjälpa de man kan hjälpa i dagens läge?


Du verkar blanda ihop två saker, vad man kan göra och vad staten ska betala för. För min del så får kvinnor inseminera sig bäst de vill, så länge det sker på egen bekostnad. Däremot ska inte statens begränsade resurser användas till att betala för det.
Vad gäller det senare påståendet finns det många \'lyxingrepp\' staten skulle kunna betala för, men som staten inte anser vara ett samhälleligt problem.

Neige sa:

Eftersom jag efterfrågade praktiska tillvägagångssätt för att hjälpa män att få barn utan kvinnor och du svarar med att förelså en attitydförändring så utgår jag ifrån att du är lika rådvill som jag i hur man faktiskt skulle kunna hjälpa barnlösa män.


Ja, faktiskt däremot som sagt så kan man sluta med attityden om rätten till de höga kraven för kvinnan och att kvinnan inte ska behöva ta konsekvenserna av sina höga krav. Män som är ensamma anses vara för kräsna och ska minska på sina krav, kvinnor som är ensamma och vill ha barn åker till Köpenhamn.

Neige sa:

I inlägg #22 så påpekar Heffaklumpen att RFSL förespråkar surrogatmödrarskap, vilket är just en praktisk lösning som skulle ge män möjligheten att få barn \\\"på egen hand\\\". En lösning som idag är olaglig i Sverige, om jag har förstått det rätt huvudsakligen baserat på att man anser att det skulle vara att utnyttja kvinnans kropp. Det tycker jag säger en hel del om RSFL:s attityd till problematiken och i mina ögon friar det dem från dina anklagelser om deras fördömmande attityd. Om du har belägg för motsatsen får du gärna presentera dem.


I den länkade artikeln står det inte ett ord om surrogatmödraskap, däremot dundras det på om att det är diskriminerande mot lesbiska kvinnor att inte alla landsting erbjuder dem skattefinansierad konstgjord befruktning.

Neige sa:

Anser man detta? Det är mer än jag varit medveten om. Bland de personer i min bekantskapskrets som av en eller annan orsak har svårt att få barn är såväl män som kvinnor smärtsamt medvetna om att det inte är någon rättighet. Däremot skulle jag mycket väl kunna tänka mig att alla som skulle kunna bli bra föräldrar, och som har möjligheten att kunna bli förälder med lite hjälp, ska ha samma rätt att få försöka.

Jag har mött den attityden ja. Bl.a. från Melissa McEwan, känd feminist på vänsterkanten.

Neige sa:

Hur menar du att män tar sig rätten till barn? Har aldrig hört den åsikten formulerats förrut.

Jämför
http://shakespearessister.blogspot.com/2009/0… och
http://shakespearessister.blogspot.com/2010/0…
Ser du skillnaden i attityd?

Neige sa:

Därför att du inte kan bli hjälpt meddagens teknik, men det finns människor som kan det. Vi finansierar cellgiftsbehandlingar till cancerpatienter med skattemedel, trots att inte alla människor med cancer kan behandlas med cellgifter. Vi behandlar t.o.m. former av cancer som bara drabbar kvinnor, och som bara drabbar män. Och kvinnor betalar också skatt.

Det där är inte ens jämförbart, cancer är ett sjukdomstillstånd som leder till döden. Barnlöshet är inte på något sätt en förutsättning för att kunna överleva.

Neige sa:

Din retorik hamnar lite i samma kategori som \"varför ska jag betala skateboardparker när jag inte åker skateboard?\". Skattemedlen används till en uppsjö med olika ändamål, och alla dessa kommer inte varje enskild skattebetalare till godo.

Det är väldigt få andra skattefinansierade projekt som betalar för något som ena halvan av befolkningen får uppkörd i ansiktet att de inte har rätt till. Staten har en begränsad mängd skattepengar att hushålla med, och då gäller det att prioriterad. Och en lyxprodukt som barn, det kan inte vara statens problem.

Neige sa:

Vilken genial lösning! Vi borde sterilisera hela Sveriges befolkning omedelbart och satsa alla skattepengar som annars skulle gått till skola, mödravård, barnomsorg, och inte minst de ENORMA summor som skulle satsas på konstgjorda befruktningar på forskning på åldringsvårdande robotar istället. Det tycker jag verkar bra för framtiden. :)


Vad har sterliseringar med saken att göra? Folk får väl skaffa barn bäst de nu vill, men om folk inte kan få barn, så är inte det statens problem. Det är den avgörande skillnaden. Statens problem.

#26  Undrande MK77
2010-07-18 10:47:12

Jag måste återigen fråga dig var du träffar alla dessa kvinnor (feminister på vänsterkanten) som nästan hysteriskt tjatar om kvinnors rätt till sina preferenser, och mäns avsaknad av detsamma? Tvångsgifte är ju inte tillåtet i sverige och därmed är det ju rätt självklart att alla individer har samma frihet att "välja vilken partner de vill, när de vill och med vilka förutsättningar de vill" Att " tämligen högljutt slåss" för att ge kvinnor en rätt som alla redan har och alltid har haft verkar väldigt onödigt. Och av samma skäl är det inte heller en ledande fråga inom "den feministiska rörelsen" som du hävdar. Snarare en icke-fråga.

Och sen så undrar jag om vi verkligen läst samma artikel av Ulrika Westerlund? Jag har i alla fall läst texten du länkar till i #1, där hon mycket riktigt tar upp hjälp med befruktning åt lesbiska kvinnor. Detta tas upp tillsammans med, bl. a, problem i vårdnadslagen för många familjer utanför kärnfamilj-mallen och lagen om kirugiskt könsbyte och transpersoner. Är det är här du får det till att hon säger att kvinnor som inte får inseminieras när de vill är diskriminerade?

Sen skriver hon att "alla som är i behov av av medicinska fertilitetsbehandlingar" vilket jag nog tolkar mer åt de "sjukdomstillstånd" du efterfrågar, och mindre åt att det är varenda singel/homo- kvinna i sverige som avses.

Resten av artikeln tar upp bemötande och rädsla för att komma ut hos unga hbt-personer, hatbrott och skräcken för dessa, hälsa och utbildning inom vården och sexuell läggning som asylskäl när det förekommer förföljelser. Så var är det hon "dundrar på om diskriminering av lesbiska kvinnor?" Om det nu är samma artikel vi pratar om, alltså?

Det sägs"inte ett ord om surrogatmödrarskap" skriver du. Du kanske ska prova att läsa artikeln igen, utan dina förutfattade meningar av vad som står där? Hon skriver i alla fall "dessutom vill RFSL att en utredning ska se över möjligheten att reglera surrogatmödraskapsöverenskommelser juridiskt i Sverige."

Vilket för övrigt är en fråga jag helt håller med om. När det gäller surrogatmödrarskap så är det inte förbjudet i sverige som många tror, däremot säger svensk lagstiftning att det är kvinnan som burit och fött barnet som är barnets mamma, oavsett om det handlar om någon annans befruktade ägg eller hennes eget. Om detta ändras tror jag nog vi kommer få se den varianten allt mer.

Mobningen av män du pratar om har jag inte heller stött på, däremot har jag stött på många knäppskallar av båda könen som sagt så dumma, idiotiska, eller otrevliga saker att hälften vore nog. Men jag lägger det inte på minnet för att använda som argument för hur dålig och dum och otrevlig en hel grupp är. Vem Melissa McEwan är har jag inte en aning om, för övrigt. Du får gärna upplysa mig där...

(Och btw så finns det faktiskt feminister på högerkanten också ;)

#27  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj RasmusS
2010-07-18 11:58:23

OT

MK77 sa:
Tvångsgifte är ju inte tillåtet i sverige


Inte i teorin nej men i praktiken. Det är inte officiellt tillåtet men det är inofficiellt tillåtet. Har för många vänner och bekanta med föräldrar som kommer från mellanöstern för att tro att tvångsgifte inte förekommer mitt framför näsan på svenska myndigheter.

Angående ursprungsfrågan.

Om samhället alls ska hjälpa barnlösa med att skaffa barn så ser jag ingen skillnad på om det är Emma och Erik, Emma och Anna eller Erik och Bengt som får hjälp. Frågan för mig är snarare om barnlöshet är ett indivituellt problem eller ett samhällsproblem.

#28  RasmusS MK77
2010-07-18 12:25:53

Att det förekommer är jag såklart medveten om, och att det är tillräckligt ofta för att jag ska se det som ett problem. Hörde mycket upprörande radioinslag från flera högstadieskolor i Göteborg där flickor ibland inte kom tillbaka efter loven i årskurs 8-9. Det som störde mig mest med det var att ingen av de rektorer som uttalade sig verkade ens försöka göra något åt det. Om svenska tonåringar inte skulle fullfölja sin skolplikt och fråntas sin självklara rätt att avsluta grundskolan skulle de rätt säkert inte bara rycka på axlarna åt det som de gjorde här.

Alltså, innan jag går för långt OT, så menar jag väl mer att det är den grundinställning som finns och de flesta utgår ifrån :)

Och så håller jag helt med om det du skriver om barnlösa och var utgångspunkten borde ligga när dessa frågor ska avgöras.

#29  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-18 12:40:29

MK77 sa:

Jag måste återigen fråga dig var du träffar alla dessa kvinnor (feminister på vänsterkanten) som nästan hysteriskt tjatar om kvinnors rätt till sina preferenser, och mäns avsaknad av detsamma? Tvångsgifte är ju inte tillåtet i sverige och därmed är det ju rätt självklart att alla individer har samma frihet att "välja vilken partner de vill, när de vill och med vilka förutsättningar de vill" Att " tämligen högljutt slåss" för att ge kvinnor en rätt som alla redan har och alltid har haft verkar väldigt onödigt. Och av samma skäl är det inte heller en ledande fråga inom "den feministiska rörelsen" som du hävdar. Snarare en icke-fråga.

T.ex.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Kvinnan har sin fria rätt att välja, och män får acceptera det.

MK77 sa:

Och sen så undrar jag om vi verkligen läst samma artikel av Ulrika Westerlund? Jag har i alla fall läst texten du länkar till i #1, där hon mycket riktigt tar upp hjälp med befruktning åt lesbiska kvinnor. Detta tas upp tillsammans med, bl. a, problem i vårdnadslagen för många familjer utanför kärnfamilj-mallen och lagen om kirugiskt könsbyte och transpersoner. Är det är här du får det till att hon säger att kvinnor som inte får inseminieras när de vill är diskriminerade?

Såhär skriver Ulrika, ordagrant.
Ulrika Westerlund sa:

"Fick du tillgång till de former av assisterad befruktning du behövde när du ville blir gravid?"

"Om du lever i en familj med fler föräldrar än två, är en kvinna som lever ensam, är en kvinna som lever i samkönad relation men saknar egna ägg, eller har en transidentitet - så är svaret på ovanstående frågor nej. Det arbetar RFSL för att förändra"

Här pratar Ulrika mycket tydligt om att det tydligen är ett rätt för kvinnor som är ensamstående eller lever i en samkönad relation att få tillgång till de former av assisterad befruktning som de behöver för att blir gravida.

MK77 sa:

Sen skriver hon att "alla som är i behov av av medicinska fertilitetsbehandlingar" vilket jag nog tolkar mer åt de "sjukdomstillstånd" du efterfrågar, och mindre åt att det är varenda singel/homo- kvinna i sverige som avses


Samtidigt säger hon ju att det är orättvist att ensamstående kvinnor inte kan få hjälp med assisterad befruktning.

MK77 sa:

Resten av artikeln tar upp bemötande och rädsla för att komma ut hos unga hbt-personer, hatbrott och skräcken för dessa, hälsa och utbildning inom vården och sexuell läggning som asylskäl när det förekommer förföljelser. Så var är det hon "dundrar på om diskriminering av lesbiska kvinnor?" Om det nu är samma artikel vi pratar om, alltså?
 
Det här kan också diskuteras, i synnerhet sexuell läggning som asylskäl. Det brukar ju ofta låta som att män får acceptera att leva i celibat om de inte klarar av vinna på köttmarknaden, således så är frågan varför det är så orimligt för homosexuella att leva i celibat i ljuset av den hållningen, men det är en annan diskussion.

MK77 sa:

Mobningen av män du pratar om har jag inte heller stött på, däremot har jag stött på många knäppskallar av båda könen som sagt så dumma, idiotiska, eller otrevliga saker att hälften vore nog. Men jag lägger det inte på minnet för att använda som argument för hur dålig och dum och otrevlig en hel grupp är. Vem Melissa McEwan är har jag inte en aning om, för övrigt. Du får gärna upplysa mig där...
 

Läs länkarna som jag postade, där har du skrivelser av Melissa McEwan. Du kan förövrigt om du viill se precis det jag pratar om pröva att söka efter 'male sexual entitlement' på t.ex. google.

#30  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-18 13:49:54

undrande sa:
Män som är ensamma anses vara för kräsna och ska minska på sina krav, kvinnor som är ensamma och vill ha barn åker till Köpenhamn.

Bland icke-feminister brukar biologiska förklaringar till skillnader mellan könen framhållas som, om inte berättigande av sociala skillnader, så iaf en förklaring på dem.

Kvinnors unika förmåga att föda barn är en biologisk skillnad som är uppenbar. Varför berättigar inte den biologiska skillnaden en social skillnad i det här fallet — en bestämmanderätt över sin egen graviditet?

undrande sa:
Kvinnan har sin fria rätt att välja, och män får acceptera det.

Vem tvingar dig acceptera? Ingen. Du är lika fri att acceptera som hon är att välja.

#31  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-18 13:54:13

Escapist sa:

d icke-feminister brukar biologiska förklaringar till skillnader mellan könen framhållas som, om inte berättigande av sociala skillnader, så iaf en förklaring på dem.

Kvinnors unika förmåga att föda barn är en biologisk skillnad som är uppenbar. Varför berättigar inte den biologiska skillnaden en social skillnad i det här fallet — en bestämmanderätt över sin egen graviditet?

Kvinna får bestämma över sin egen graviditet, och ta konsekvenserna av den. Hon kan inte tvinga någon annan att hjälpa henne med graviditeten. Att ha rätt till något är inte samma sak som att andra är skyldiga att hjälpa till med det.

Escapist sa:

Vem tvingar dig acceptera? Ingen. Du är lika fri att acceptera som hon är att välja.

Vad vill du säga med det här? Det hänger inte ihop.

#32  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-18 14:23:53

undrande sa:
Kvinna får bestämma över sin egen graviditet, och ta konsekvenserna av den. Hon kan inte tvinga någon annan att hjälpa henne med graviditeten. Att ha rätt till något är inte samma sak som att andra är skyldiga att hjälpa till med det.

Vem är tvingad att hjälpa henne? Om du menar oss alla, genom att staten ger stöd till IVF och liknande, ser jag inte nödvändigtvis som ett problem, inte ens som liberal. Ur ett samhälleligt perspektiv ligger det i allas intresse att hålla uppe en någorlunda nivå på födslar. Ur ett individuellt perspektiv är kanske en fertilitetsbehandling att beteckna som lyx, men inte mer än t.ex. Viagra för män. Nivån på stödet kan förstås diskuteras, och som saker staten slösar skattepengar på måste väl ändå fertilitetsbehandlingar stå rätt långt ner på en lång, lång lista över slöseri?

Men du svarade inte på min fråga. Varför är den främsta, faktiska biologiska skillnaden inte något som berättigar specialbehandling för kvinnor, om andra biologiska skillnader, som är mindre och vagare, gör det?

undrande sa:
Vad vill du säga med det här? Det hänger inte ihop.

Kvinnor är fria att välja och män måste acceptera, skrev du. Varför måste män acceptera? Vi är lika fria att säga ja eller nej till en kvinnas val som hon är att göra valet.

#33  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-18 14:33:34

Escapist sa:

Vem är tvingad att hjälpa henne? Om du menar oss alla, genom att staten ger stöd till IVF och liknande, ser jag inte nödvändigtvis som ett problem, inte ens som liberal. Ur ett samhälleligt perspektiv ligger det i allas intresse att hålla uppe en någorlunda nivå på födslar. Ur ett individuellt perspektiv är kanske en fertilitetsbehandling att beteckna som lyx, men inte mer än t.ex. Viagra för män.


Nu ingår inte Viagra i läkemedelssubventionen så ditt exempel
faller platt till marken.

Escapist sa:

Nivån på stödet kan förstås diskuteras, och som saker staten slösar skattepengar på måste väl ändå fertilitetsbehandlingar stå rätt långt ner på en lång, lång lista över slöseri?


Och med samma logik så gör det ingenting att jag kommer och sparkar dig i ansiktet, för det händer ju faktiskt att folk blir skjutna?

Escapist sa:

Men du svarade inte på min fråga. Varför är den främsta, faktiska biologiska skillnaden inte något som berättigar specialbehandling för kvinnor, om andra biologiska skillnader, som är mindre och vagare, gör det?

Ja, det kan man fundera på. Jag brukar hålla mig från att använda biologin som argument, så du får fråga någon som brukar göra det.

Escapist sa:
 
Kvinnor är fria att välja och män måste acceptera, skrev du. Varför måste män acceptera? Vi är lika fria att säga ja eller nej till en kvinnas val som hon är att göra valet.


Jag har aldrig blivit tillfrågad om jag vill finansiera konstgjorda befruktningar för ensamstående kvinnor. Jag har aldrig blivit tillfrågad om jag vill skattefinansiera barnomsorg. Så ja, staten tar mina pengar, utan att fråga och ger dem till kvinnor med barn. Således är jag tvungen att acceptera konsekvenserna av kvinnans val.

#34  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-18 15:19:23

undrande sa:
Mina erfarenheter har jag fått av att besöka feministforum på internet. Det har varit väldigt mycket av det första ja, däremot knäpptyst om det det här med att inte ge upp.

Kanske för att feministforum på internet inte är den mest passande formen av forum att söka sig till för att få sympati för sina raggningsproblem, det finns andra forum där sådana frågor passar bättre ihop med sidans syfte, exempelvis familjeliv.se. Sedan hör vilka svar man får självklart ihop med hur man har formulerat frågan. Därför har jag svårt att se dina personliga erfarenheter som belägg för en allmän attityd i samhället.

Dessutom så skulle jag, i egenskap av feminist, vilja uppmuntra dig och alla andra singelmän somlängtar efter tvåsamhet att inte ge upp. Det finns mängder av kvinnor somlängtar efter detsamma. Kärleken kommer när den kommer, och ofta är det när man som minst väntar det. Under tiden kan man alltid arbeta på sig själv och försöka bli den person som man själv vill vara och som man föreställer sig att ens drömpartner skulle kunna bli förälskad i. Lite som en present till sin framtida partner, typ. :) En kvinnlig släkting till mig träffade sin nuvarande man när hon var nästan 50. Han var lika gammal, och det var det första seriösa förhållandet för de båda. Hon hade alltid upplevt att singelmarknaden var full av kvinnor som ville ha seriösa relationer och män som inte ville ha det.


undrande sa:
Jag har ingen aning om vad män och kvinnor längtar efter, det finns säkert kvinnor som inte vill ha barn, precis som att det finns män som inte vill ha barn. Det är inte var frågeställningen handlar om, utan varför det är samhällets problem att förse kvinnor med barn, samtidigt som män får höra att de inte har rätt till barn och att det beslutet är till 100% kvinnans.

Vad menar du egentligen med detta att \"beslutet är till 100% kvinnans\"? Talar du om kvinnans rätt att välja sin partner? Isåfall kan jag upplysa om att män har exakt samma rätt. Eller handlar det om att det skulle vara kvinnans beslut om att skaffa barn? Även här anser jag att du har fel. Man är två om att besluta sig om att försöka få barn. Kvinnor i en hetrosexuell relation har ingen som helst rätt att tvinga sina partners att befrukta dem. Det enda beslut en kvinna i dagsläget har ensamrätt på att fatta är om att avsluta en graviditet, och det är knappast relevant för vår disskusion.

Jag har aldrig heller hört någon säga att män inte har rätt till barn, men att kvinnor har det. Däremot är det en ganska vanlig uppfattning att barn inte är en rättighet - för något av könen.


undrande sa:
Det är vad det står i vårdlagstiftningen, och därför undrar jag vad det är för medicinska sjukdomstillstånd som ligger till grund för barnlösheten hos homosexuella. Homosexualitet är som bekant inte att anse som ett sjukdomstillstånd. Anledningen till att man inte ska hjälpa kvinnor som är barnlösa är för att det inte är samhällets problem, på samma sätt som det inte anses vara samhällets problem med män som är barnlösa. Det finns bara en viss begränsad mängd pengar för staten, och deras användning måste prioriteras.

Då kanske vårdlagstiftningen behöver ändras. För många heterosexuella par kan det i dagens läge bevisas att det är ett medecinskt tillstånd som ligger bakom barnlösheten, men de får hjälp ändå. Måste man vara sjuk för att få hjälp? Barnlösheten är väl ett lika stort problem oavsett om den orsakas av att man är lesbisk eller har nedsatt fertilitet?

Du säger att kvinnors barnlöshet inte är samhällets problem eftersom mäns barnlöshet inte är samhällets problem. Jag anser tvärtom att både mäns och kvinnors barnlöshet är problem som angår staten. Skillnaden är bara att kvinnors barnlöshet går att avhjälpa. Och det skulle vara tragiskt om man avstod enbart på grund av avundsjuka mäns missunsammhet. Jag anser också att statens pengar ska spenderas ansvarsfullt, och kostnaden för en konstgjord befruktning är försvinnande liten i jämförelse med de inntäkter som en ny skattebetalare genererar åt staten under sin livstid. Så ditt argument att konstbefruktade barn skulle vara en dålig investering för samhället håller inte. Tvärtom.


undrande sa:
Du verkar blanda ihop två saker, vad man kan göra och vad staten ska betala för. För min del så får kvinnor inseminera sig bäst de vill, så länge det sker på egen bekostnad. Däremot ska inte statens begränsade resurser användas till att betala för det.
Vad gäller det senare påståendet finns det många \\\'lyxingrepp\\\' staten skulle kunna betala för, men som staten inte anser vara ett samhälleligt problem.

Att få hjälp med att skaffa barn är inget \"lyxingrepp\". Ett barn är ingenting man kan jämföra med ett par nya silikonbröst eller en ny näsa. Att folk inte kan få barn är ett samhälleligt problem, eftersom vårt samhälle bygger på att nya skattebetalare föds, växer upp och tar över finansieringen av samhället i takt med att äldre medborgare pensionerar sig. Ett barn är en samhällelig investering. Heterosexuella kvinnor som inte kan få barn på egen hand har rätt att få hjälp med detta av sina landsting. Varför skulle inte lesbiska kvinnor i exakt samma situation få rätt till detsamma?


undrande sa:
Ja, faktiskt däremot som sagt så kan man sluta med attityden om rätten till de höga kraven för kvinnan och att kvinnan inte ska behöva ta konsekvenserna av sina höga krav. Män som är ensamma anses vara för kräsna och ska minska på sina krav, kvinnor som är ensamma och vill ha barn åker till Köpenhamn.

Vilka krav och vilka konsekvenser talar du om här? Och vad har mäns och kvinnors svårigheter med att hitta partners att göra med att kvinnor inseminerar sig i köpenhamn? Ett barn ersätter ju knappast en partner.


undrande sa:
Jag har mött den attityden ja. Bl.a. från Melissa McEwan, känd feminist på vänsterkanten.

Jämför
[länk] och
[länk]
Ser du skillnaden i attityd?

Nej, det gör jag ärligt talat inte. I den ena artikeln framförs kritik över att män i trettioårsåldern som längtar efter barn framställs som ett nytt samhällsproblem, när kvinnor i samma situation sedan länge bara setts som humoristiska, desperata och patetiska. Det handlar inte om att förringa barnalängtande män, utan om att belysa de kvinnors situation som framställts som \"the bad guys\" i tidningsartikeln. Ingen förnekar att det är jobbigt för män som vill ha barn, men lösningen går kanske inte framförallt ut på att kvinnor ska \"ställa upp\", utan på att synen på papparollen ska ändras. I artikeln som blogginlägget handlade om kunde man läsa att hustrun till den barnalängtande mannen ville vänta eftersom hon inte ville ge upp sin karriär än. Vad är det som behöver ändras egentligen? Kvinnans villighet att ge upp sin karriär, eller föreställningen om att det är hon som ska ge upp sin karriär? Om det nu är mannen som längtar efter barn, varför kan inte han då ge upp sin karriär och ta på sig huvudansvaret för barnet? Den andra artikeln handlade om att man inte ska fördömma en individ som hamnat i en svår situation på grund av sina beslut angående familjebildning, utan snarare den ansvarslösa klinik som möjliggjort denna situation.


undrande sa:
Det är väldigt få andra skattefinansierade projekt som betalar för något som ena halvan av befolkningen får uppkörd i ansiktet att de inte har rätt till. Staten har en begränsad mängd skattepengar att hushålla med, och då gäller det att prioriterad. Och en lyxprodukt som barn, det kan inte vara statens problem.

Så är det inte heller i denna fråga. Ingen påsår att kvinnor skulle \"ha rätt till barn\" i större utsträckning än män. Och som jag redan har påpekat så är inte barn en \"lyxprodukt\", de är samhällets framtid och rent ekonomiskt en mycket sund investering som kommer alla till godo.


undrande sa:
Vad har sterliseringar med saken att göra? Folk får väl skaffa barn bäst de nu vill, men om folk inte kan få barn, så är inte det statens problem. Det är den avgörande skillnaden. Statens problem.


Det var s.k. ironi. Men rent teoretiskt, om du nu anser att barn är en lyxprodukt, varför ska då samhället betala för skola, mödravård och barnomsorg? Vi sponsrar ju inte underhållet av privata lyxbilar eller herrgårdar. Vore inte de pengarna bättre investerade i de åldringsvårdsrobotar du talar om, som kommer att bära samhället på sina axlar när vi pensionerar oss?

#35  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-18 15:36:52

undrande sa:
Nu ingår inte Viagra i läkemedelssubventionen så ditt exempel
faller platt till marken.

Du kan föra samma resonemang om vad som är lyx och inte om många andra läkemedel och behandlingar. Är det rätt att vi t.ex. hjälper överviktiga, deprimerade eller folk med missbildningar? Om du inte vill sluta betala för allmän sjukvård helt är det en avvägningsfråga, och då borde du rimligtvis argumentera för varför fertilitetsbehandlingar inte ska ingå i det vi betalar för. Att du anser det vara lyx är inget argument.

undrande sa:
Och med samma logik så gör det ingenting att jag kommer och sparkar dig i ansiktet, för det händer ju faktiskt att folk blir skjutna?

Det där kan uppfattas som hotfullt, men i övrigt ignorerar jag din löjligt överdrivna liknelse.

Om ditt engagemang i frågan verkligen handlar om hur mycket skatt som slösas blir det lite underligt att klaga på något som rimligtvis inte kostar oss särkilt mycket jämför med annat, det är allt. Skatteslöseri är förstås principiellt dåligt, men du får ha rätt proportioner på dina argument. Kostar fertilitetsbehandlingar oss mycket pengar? Hur mycket?

undrande sa:
Ja, det kan man fundera på. Jag brukar hålla mig från att använda biologin som argument, så du får fråga någon som brukar göra det.

Det här verkar vara ett argument baserat på biologi: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

undrande sa:
Jag har aldrig blivit tillfrågad om jag vill finansiera konstgjorda befruktningar för ensamstående kvinnor. Jag har aldrig blivit tillfrågad om jag vill skattefinansiera barnomsorg. Så ja, staten tar mina pengar, utan att fråga och ger dem till kvinnor med barn. Således är jag tvungen att acceptera konsekvenserna av kvinnans val.

Jag är mer liberal än de flesta, men till och med jag vet att skatt inte fungerar så och att det är ett dåligt argument mot orättvisa skatter och slöseri med skattepengar. Skatt kan fungera på många sätt, men rimligtvis inte så att du kan välja bort precis det som inte passar dig. Dessutom betalar alla kvinnor också skatt, precis som du.

#36  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-18 16:27:01

Neige sa:

Kanske för att feministforum på internet inte är den mest passande formen av forum att söka sig till för att få sympati för sina raggningsproblem, det finns andra forum där sådana frågor passar bättre ihop med sidans syfte, exempelvis familjeliv.se. Sedan hör vilka svar man får självklart ihop med hur man har formulerat frågan. Därför har jag svårt att se dina personliga erfarenheter som belägg för en allmän attityd i samhället.


Det brukar inte vara något problem att få sympati för hur förtryckta kvinnan är, för att hon inte passar in i någon utseendemall som tydligen har sats upp, se 'sexistisk reklam'tråden i diskussion.

Neige sa:

Dessutom så skulle jag, i egenskap av feminist, vilja uppmuntra dig och alla andra singelmän somlängtar efter tvåsamhet att inte ge upp. Det finns mängder av kvinnor somlängtar efter detsamma. Kärleken kommer när den kommer, och ofta är det när man som minst väntar det. Under tiden kan man alltid arbeta på sig själv och försöka bli den person som man själv vill vara och som man föreställer sig att ens drömpartner skulle kunna bli förälskad i. Lite som en present till sin framtida partner, typ. :) En kvinnlig släkting till mig träffade sin nuvarande man när hon var nästan 50. Han var lika gammal, och det var det första seriösa förhållandet för de båda. Hon hade alltid upplevt att singelmarknaden var full av kvinnor som ville ha seriösa relationer och män som inte ville ha det.


Som jag redan har klargjort. Jag tänker inte vara ett arbetsbi som man kan hålla på halster tills dess att jag har upparbetat tillräckligt med kapital för att vara intressant. JAG BETALAR INTE.
Det fungerar inte att komma springande till killen som var tjock och nördig i sin ungdom som numera är vältränad med ett välavlönat arbete och börja prata om att nu är det plötsligt andra preferenser som gäller.

Neige sa:
 

Vad menar du egentligen med detta att \"beslutet är till 100% kvinnans\"? Talar du om kvinnans rätt att välja sin partner? Isåfall kan jag upplysa om att män har exakt samma rätt. Eller handlar det om att det skulle vara kvinnans beslut om att skaffa barn? Även här anser jag att du har fel. Man är två om att besluta sig om att försöka få barn.


Jag hänvisar t.ex. till Melissa McEwan som uttalar sig om Nadya Suleman, där ska samhället, d.v.s de som får betala för det inte bry sig om att hon skaffar barn som hon inte har någon möjlighet att försörja. Där är det tydligen helt ok att hennes far tvingas tillbaka till Irak för att kunna försörja barnen.

Neige sa:

Kvinnor i en hetrosexuell relation har ingen som helst rätt att tvinga sina partners att befrukta dem. Det enda beslut en kvinna i dagsläget har ensamrätt på att fatta är om att avsluta en graviditet, och det är knappast relevant för vår disskusion.


Däremot verkar det vara helt ok för kvinnor att tvinga skattebetalarna att finansiera deras graviditet.

Neige sa:

Då kanske vårdlagstiftningen behöver ändras. För många heterosexuella par kan det i dagens läge bevisas att det är ett medecinskt tillstånd som ligger bakom barnlösheten, men de får hjälp ändå. Måste man vara sjuk för att få hjälp? Barnlösheten är väl ett lika stort problem oavsett om den orsakas av att man är lesbisk eller har nedsatt fertilitet?


Så vad ska samhället göra åt människor som låt oss säga lever i celibat och kommer och vill ha barn? Ska detta också lösas genom konstgjord befruktning?

Neige sa:

Du säger att kvinnors barnlöshet inte är samhällets problem eftersom mäns barnlöshet inte är samhällets problem. Jag anser tvärtom att både mäns och kvinnors barnlöshet är problem som angår staten. Skillnaden är bara att kvinnors barnlöshet går att avhjälpa. Och det skulle vara tragiskt om man avstod enbart på grund av avundsjuka mäns missunsammhet.


Ska det vara på det sättet är det kanske värt att fråga sig varför ROKS tycker att våldet mot kvinnor ska vara en sådan samhälsangelägenhet när det är många fler män som utsätt för våld. Är detta ett exempel på avundsjuka kvinnor?

Neige sa:

Jag anser också att statens pengar ska spenderas ansvarsfullt, och kostnaden för en konstgjord befruktning är försvinnande liten i jämförelse med de inntäkter som en ny skattebetalare genererar åt staten under sin livstid. Så ditt argument att konstbefruktade barn skulle vara en dålig investering för samhället håller inte. Tvärtom.

Märklig vändning, ibland är det samhällets bästa, ibland är det individen som ska vara centrum. För samhällets bästa skulle man också kunna göra saker som att skära bort de genusvetenskapliga instutionerna, skära bort diverse utbildningar på universiteten som aldrig leder till anställning och så vidare. Det gör man inte heller. Således så verkar det väldigt selektivt när argumentet om samhällets bästa tillämpas.

Neige sa:

Att få hjälp med att skaffa barn är inget \"lyxingrepp\". Ett barn är ingenting man kan jämföra med ett par nya silikonbröst eller en ny näsa. Att folk inte kan få barn är ett samhälleligt problem, eftersom vårt samhälle bygger på att nya skattebetalare föds, växer upp och tar över finansieringen av samhället i takt med att äldre medborgare pensionerar sig. Ett barn är en samhällelig investering. Heterosexuella kvinnor som inte kan få barn på egen hand har rätt att få hjälp med detta av sina landsting. Varför skulle inte lesbiska kvinnor i exakt samma situation få rätt till detsamma?
 

Det svenska samhället har för tillfället inget problem med befolkningstillväxten, således faller argumentet. Vi kan möjligen börja diskutera det om vi har en situation med en minskande befolkning.

Neige sa:

Nej, det gör jag ärligt talat inte. I den ena artikeln framförs kritik över att män i trettioårsåldern som längtar efter barn framställs som ett nytt samhällsproblem, när kvinnor i samma situation sedan länge bara setts som humoristiska, desperata och patetiska. Det handlar inte om att förringa barnalängtande män, utan om att belysa de kvinnors situation som framställts som \"the bad guys\" i tidningsartikeln. Ingen förnekar att det är jobbigt för män som vill ha barn, men lösningen går kanske inte framförallt ut på att kvinnor ska \"ställa upp\", utan på att synen på papparollen ska ändras. I artikeln som blogginlägget handlade om kunde man läsa att hustrun till den barnalängtande mannen ville vänta eftersom hon inte ville ge upp sin karriär än. Vad är det som behöver ändras egentligen? Kvinnans villighet att ge upp sin karriär, eller föreställningen om att det är hon som ska ge upp sin karriär? Om det nu är mannen som längtar efter barn, varför kan inte han då ge upp sin karriär och ta på sig huvudansvaret för barnet? Den andra artikeln handlade om att man inte ska fördömma en individ som hamnat i en svår situation på grund av sina beslut angående familjebildning, utan snarare den ansvarslösa klinik som möjliggjort denna situation.


Läser vi samma kommentarer?
Första paragrafen
"This article, about men who desperately want to become fathers and the horrible bitches who won't bear their offspring on demand, is like a case study in privileged entitlement."

Ser du? 'Priveleged entitlement' att jämföra med den andra artikeln
"Being pro-choice means I don't judge the reproductive choices of other women. Period"

Neige sa:

Så är det inte heller i denna fråga. Ingen påsår att kvinnor skulle \"ha rätt till barn\" i större utsträckning än män. Och som jag redan har påpekat så är inte barn en \"lyxprodukt\", de är samhällets framtid och rent ekonomiskt en mycket sund investering som kommer alla till godo.

Så vad är det Melissa McEwan skriver?

Neige sa:

Det var s.k. ironi. Men rent teoretiskt, om du nu anser att barn är en lyxprodukt, varför ska då samhället betala för skola, mödravård och barnomsorg? Vi sponsrar ju inte underhållet av privata lyxbilar eller herrgårdar. Vore inte de pengarna bättre investerade i de åldringsvårdsrobotar du talar om, som kommer att bära samhället på sina axlar när vi pensionerar oss?
 

Ja faktiskt? Eller ännu bättre, varför har staten ännu inte gett mig det gigantiska skadestånd som den är skyldig mig efter att ha tvingat mig till ett helvete först i lågstadiet och därefter i högstadiet. Eller för den delen, alla de lagar som dess representanter flagrant struntade i när jag gick på gymnasiet.

Escapist sa:

Du kan föra samma resonemang om vad som är lyx och inte om många andra läkemedel och behandlingar. Är det rätt att vi t.ex. hjälper överviktiga, deprimerade eller folk med missbildningar? Om du inte vill sluta betala för allmän sjukvård helt är det en avvägningsfråga, och då borde du rimligtvis argumentera för varför fertilitetsbehandlingar inte ska ingå i det vi betalar för. Att du anser det vara lyx är inget argument.
 
Är frånvaro av barn ett hinder för din fortsatta överlevnad? För din förmåga att fortsätta fungera i samhället? Där går en markant skillnad mellan att hjälpa deprimerade, överviktiga och missbildade och att hjälpa människor med fertilietsproblem.

Escapist sa:

Det där kan uppfattas som hotfullt, men i övrigt ignorerar jag din löjligt överdrivna liknelse.


Det är bara löjeväckande för att du inte vill fundera över konsekvenserna, det är du som försöker få något dåligt att se bra ut, genom att jämföra det med något ännu värre.

Escapist sa:

Om ditt engagemang i frågan verkligen handlar om hur mycket skatt som slösas blir det lite underligt att klaga på något som rimligtvis inte kostar oss särkilt mycket jämför med annat, det är allt. Skatteslöseri är förstås principiellt dåligt, men du får ha rätt proportioner på dina argument. Kostar fertilitetsbehandlingar oss mycket pengar? Hur mycket?


http://www.danfert.dk/prisliste.aspx
Ska vi ta lärdom av det här så verkar det handla om en hel del pengar ifall det behövs mycket undersökningar.

Escapist sa:

Det här verkar vara ett argument baserat på biologi:


Jag konstaterar ett faktum som har belagts, jag har inte lagt en värdering i det.

Escapist sa:

Jag är mer liberal än de flesta, men till och med jag vet att skatt inte fungerar så och att det är ett dåligt argument mot orättvisa skatter och slöseri med skattepengar. Skatt kan fungera på många sätt, men rimligtvis inte så att du kan välja bort precis det som inte passar dig. Dessutom betalar alla kvinnor också skatt, precis som du.


Bra, då kan dessa kvinnor få tillbaka en del av sin skatt, och jag få tillbaka en del av min. Så kan jag köpa en ny sportbil och kvinnorna kan betala för sina fertilitetsbehandlingar själva.

#37  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-19 00:35:25

undrande sa:
Är frånvaro av barn ett hinder för din fortsatta överlevnad? För din förmåga att fortsätta fungera i samhället? Där går en markant skillnad mellan att hjälpa deprimerade, överviktiga och missbildade och att hjälpa människor med fertilietsproblem.

Påståenden, påståenden. Vilken är den här markanta skillnaden? Hur är närvaron av deprimerade, överviktiga och missbildade ett hinder för din fortsatta överlevnad?

En åldrande befolkning gör barnafödande en viktig fråga, även för din fortsatta överevnad. Det är ju bra om någon finns som arbetar när du är gammal.

undrande sa:
Ska vi ta lärdom av det här så verkar det handla om en hel del pengar ifall det behövs mycket undersökningar.

För en individ, kanske. En prislista från en klink är inget argument för vad det kostar oss som skattebetalare.

undrande sa:
Jag konstaterar ett faktum som har belagts, jag har inte lagt en värdering i det.

Du undviker frågan. Varför pekar du ut skillnaden om du inte anser att den alls ska ha någon inverkan på hur vi behandlar könen? Varför är en skillnad viktig nog att påpeka och anse att den ska ha betydelse, men den uppenbara skillnaden att kvinnor kan föda barn inte ha någon betydelse alls?

undrande sa:
Bra, då kan dessa kvinnor få tillbaka en del av sin skatt, och jag få tillbaka en del av min. Så kan jag köpa en ny sportbil och kvinnorna kan betala för sina fertilitetsbehandlingar själva.

Tror du att skattekostnaden motsvarar en sportbil för dig? Det förklarar isf dina överdrivna liknelser.

#38  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-19 10:40:14

Escapist sa:


Påståenden, påståenden. Vilken är den här markanta skillnaden? Hur är närvaron av deprimerade, överviktiga och missbildade ett hinder för din fortsatta överlevnad?

Det var inte sakfrågan, frågan var var vi ska dra gränsen för vad som är redan lyxprodukter som det inte är statens problem att behandla. För min del går gränsen väldigt tydligt vid vad som är väsentligt för en redan existerande individs förmåga att fungera i samhället. Vi kan dessutom lägga till att det är knappast psykiskt funktionshindrades, eller överviktigas riksförbund som dundrar på om rätten till preferens, och att det minsann inte är en mänsklig rättighet att vara normalviktig eller inte befinna sig i ett icke-depressivt tillstånd.
Hade dessa organisationer gjort det, då hade jag varit mer skeptisk till att skattefinansiera dessa behandlingar.

Escapist sa:
 
För en individ, kanske. En prislista från en klink är inget argument för vad det kostar oss som skattebetalare.

Jag har visat vad behandlande klink tar, ska vi räkna bort det faktum att kliniken troligen måste göra en vinst, då är det fortfarande mycket pengar. Och det är som sagt frågan om huruvida det är värt det eller ej.

Escapist sa:


Du undviker frågan. Varför pekar du ut skillnaden om du inte anser att den alls ska ha någon inverkan på hur vi behandlar könen? Varför är en skillnad viktig nog att påpeka och anse att den ska ha betydelse, men den uppenbara skillnaden att kvinnor kan föda barn inte ha någon betydelse alls?


Vad pratar du om?

Escapist sa:

Tror du att skattekostnaden motsvarar en sportbil för dig? Det förklarar isf dina överdrivna liknelser.


Jag tror att ett antal års skattelättnader skulle hjälpa en bra bit på vägen till att köpa en sportbil, ja. Dessutom skulle jag slippa provokationen av att först höra om att det minsann inte är någon rättighet med parkonstellationer, som en feminist formulerade det 'universum är inte skyldigt dig en flickvän' för att därefter se feminister gå och dundra på om rätten till barn, på skattebetalarnas bekostnad.

#39  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-19 11:15:37

undrande sa:
För min del går gränsen väldigt tydligt vid vad som är väsentligt för en redan existerande individs förmåga att fungera i samhället.

Du ger fortfarande inga argument varför gränsen ska dras just där du drar den. Det är alltså en helt godtycklig åsikt?

Du undvek förresten mitt argument om varför barnafödande kan vara viktigt för dig som individ.

undrande sa:
Jag har visat vad behandlande klink tar, ska vi räkna bort det faktum att kliniken troligen måste göra en vinst, då är det fortfarande mycket pengar. Och det är som sagt frågan om huruvida det är värt det eller ej.

Med samma resonemang blir en behandling som kostar en miljon extremt dyr individuellt, men om bara några få personer får behandlingen varje år blir det inte särskilt mycket pengar för samhället. Du har alltså inte visat något alls.

undrande sa:
Vad pratar du om?

Det existerar en biologisk skillnad mellan könen som föranleder specialbehandling.

En annan skillnad mellan könen är kvinnors förmåga att föda barn, men den föranleder ingen specialbehandling.

Det låter som en dubbel standard. När det passar dig ska tydligen biologiska skillnader ha betydelse, men inte här.

undrande sa:
Jag tror att ett antal års skattelättnader skulle hjälpa en bra bit på vägen till att köpa en sportbil, ja.

Men du har själv etablerat att vi inte får dra in andra skattelättnader än just den som slopad fertilitetsbehandling innebär. Jag gjorde jämförelser med andra skattelättnader tidigare och då avfärdade du dem. Nu plötsligt är det OK att argumentera om generella skattelättnader?

Om du är lite intellektuellt hederlig och konsekvent, vad innebär enbart slopad fertilitetsbehandling för din skatt? Jag gissar mer på sportskor än sportbil.

undrande sa:
Dessutom skulle jag slippa provokationen av att först höra om att det minsann inte är någon rättighet med parkonstellationer, som en feminist formulerade det 'universum är inte skyldigt dig en flickvän' för att därefter se feminister gå och dundra på om rätten till barn, på skattebetalarnas bekostnad.

Om inte du får något ska någon annan inte få något heller, eller vad?

Vi har skattefinansierad sjukvård som kan hjälpa dig med terapi om allt går fel och din ensamhet gör dig deprimerad. Vi ger den hjälp vi kan, för det är mycket riktigt att ingen kan ge dig en flickvän. Inte förrän någon utvecklar en bra robotflickvän, iaf. Sjukvården hjälper också ett fåtal kvinnor som inte kan bli gravida på det vanliga sättet. De får hjälp att bli gravida för att det är något vi faktiskt rätt lätt kan göra. Principiellt ser jag ingen avgörande skillnad.

#40  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-19 12:54:59

Escapist sa:

Du ger fortfarande inga argument varför gränsen ska dras just där du drar den. Det är alltså en helt godtycklig åsikt?


Du drar din gräns, jag drar mig. Jag tycker att välfärd för de som existerar i samhället är viktigare än att finansiera hjälp att skaffa fler medborgare i samhället.

Escapist sa:

Du undvek förresten mitt argument om varför barnafödande kan vara viktigt för dig som individ.

Jag räknar ändå med att vara död när det blir aktuellt, så jag har svårt att se vad jag som individ har att tjäna på att finansiera andras åldringsvård.

Escapist sa:

Med samma resonemang blir en behandling som kostar en miljon extremt dyr individuellt, men om bara några få personer får behandlingen varje år blir det inte särskilt mycket pengar för samhället. Du har alltså inte visat något alls.


Det är dyrt för ett fåtal personers välfärd, ja. Det är samma skäl som att viagra inte är subventionerat, den ökade välfärd det medför är inte värt kostnaden. På samma sätt bygger inte staten magnetjärnvägsbanor över hela Sverige, kostnaden motiverar inte nyttan.

Escapist sa:

Det existerar en biologisk skillnad mellan könen som föranleder specialbehandling.


Där diskuterades det väl att största möjliga antal människor skulle få största möjliga utbyte av skolan. Är du emot genbaserade behandlingar också, eftersom de baserar sig på biologistiska argument?

Escapist sa:

En annan skillnad mellan könen är kvinnors förmåga att föda barn, men den föranleder ingen specialbehandling.


Nej, varför skulle den det? Barn är ju ingen mänsklig rättighet, det har ju feminister slagit fast i år och dag.

Escapist sa:

Det låter som en dubbel standard. När det passar dig ska tydligen biologiska skillnader ha betydelse, men inte här.


Det är en mänsklig rättighet att få grundläggande utbildning, det är ingen mänsklig rättighet att föda barn.

Escapist sa:

Men du har själv etablerat att vi inte får dra in andra skattelättnader än just den som slopad fertilitetsbehandling innebär. Jag gjorde jämförelser med andra skattelättnader tidigare och då avfärdade du dem. Nu plötsligt är det OK att argumentera om generella skattelättnader?


Du hävdade att jag inte skulle ta upp vad skattefinansierad konstgjord befruktning kostar och om det är slöseri med skattemedel, för det finns mycket större slöserier med skattemedel.
Jag visade då på vad som händer om man fortsätter med samma argument. Eller för den delen, är det ett problem att kvinnor tjänar mindre än män i Sverige? I Afrika så blir ju kvinnor våldtagna som en del av kriget.

Escapist sa:

Om du är lite intellektuellt hederlig och konsekvent, vad innebär enbart slopad fertilitetsbehandling för din skatt? Jag gissar mer på sportskor än sportbil.


Det är din gissning.

Escapist sa:

Om inte du får något ska någon annan inte få något heller, eller vad?


Jag ska tydligen solidariskt finansiera saker som jag därefter får uppkört i ansiktet att jag inte kommer få ta del av själv.
Och till på råga uppmanas jag att inse att jag ska sluta anse mig vara berättigad till det.

Escapist sa:

Vi har skattefinansierad sjukvård som kan hjälpa dig med terapi om allt går fel och din ensamhet gör dig deprimerad.

Jo jag tackar för den du, min fina skolläkare som var för lat för att läsa mina mycket omfattande utredning från privat psykisk hälsovård och påstod att jag bara simulerade.

Escapist sa:

Vi ger den hjälp vi kan, för det är mycket riktigt att ingen kan ge dig en flickvän. Inte förrän någon utvecklar en bra robotflickvän, iaf.

Ska vi se vad feminister säger om de alternativen?
http://www.feministing.com/archives/007346.html

Escapist sa:

Sjukvården hjälper också ett fåtal kvinnor som inte kan bli gravida på det vanliga sättet. De får hjälp att bli gravida för att det är något vi faktiskt rätt lätt kan göra.

Har vi någon aning om ifall ensamstående kvinnor kan bli gravida på det vanliga sättet? Har vi någon aning om ifall kvinnor som lever i samkönade relationer kan blir gravida på det vanliga sättet?

Escapist sa:

Principiellt ser jag ingen avgörande skillnad.

Du ser ingen skillnad mellan å ena sida vara överens om att människor som är i behov av vård ska få vård och å andra sidan först köra upp i ansiktet på män att de inte ska förvänta sig att ha rätt till familj, för att därefter själv kräva att samhället ska finansiera deras egen fortplanting?

#41  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-19 13:43:03

undrande sa:
Jag räknar ändå med att vara död när det blir aktuellt, så jag har svårt att se vad jag som individ har att tjäna på att finansiera andras åldringsvård.

Argument baserade på kortsiktig egoism är inte övertygande.

undrande sa:
Det är dyrt för ett fåtal personers välfärd, ja.

Det har du inte visat. I jämförelse med några behandlingar jag fått är prislistan lite pengar. Visa hur mycket fertilitetsbehandlingar kostar oss totalt, annars är det bara lösa antaganden.

undrande sa:
Det är en mänsklig rättighet att få grundläggande utbildning, det är ingen mänsklig rättighet att föda barn.

Fast det handlar inte om utbildning eller inte, utan om specialbehandling i utbildning baserat på kön. Ett av dina argument är att kvinnor får något som män inte får baserat på kön, trots att könsbaserad specialbehandling är OK i andra situationer. Det argumentet ser jag nu som ogiltigt.

undrande sa:
Det är din gissning.

Det är du som gjorde påståendet från början, helt baserat på gissningar hittills. Du har inte gett mig någon anledning att tycka annorlunda.

undrande sa:
Jag ska tydligen solidariskt finansiera saker som jag därefter får uppkört i ansiktet att jag inte kommer få ta del av själv.
Och till på råga uppmanas jag att inse att jag ska sluta anse mig vara berättigad till det.

Du kan inte få barn själv. Hur ska du ta del av det? Det är som om kvinnor skulle vilja slopa urologisk medicin för att de inte kan ta del av den.

Om du menar att du borde vara berättigad till flickvän för att kvinnor får fertilitetsbehandling ser jag inte sambandet. Ingen kan ge dig en flickvän, men vi kan ge kvinnor barn.

undrande sa:
Jo jag tackar för den du, min fina skolläkare som var för lat för att läsa mina mycket omfattande utredning från privat psykisk hälsovård och påstod att jag bara simulerade.

Det var ett hypotetiskt resonemang, inte någon personlig uppmaning.

undrande sa:
Ska vi se vad feminister säger om de alternativen?

Nu tar du mig lite väl bokstavligt, men OK:

"Fucking a sex toy is fine by me. Calling it your girlfriend and wishing that real women were like dolls (in that they can't move, talk, etc) is not."

Makes sense to me.

undrande sa:
Har vi någon aning om ifall ensamstående kvinnor kan bli gravida på det vanliga sättet? Har vi någon aning om ifall kvinnor som lever i samkönade relationer kan blir gravida på det vanliga sättet?

En kvinna som frivilligt valt att vara ensamstående, men är i övrigt fullt kapabel att bli gravid, kanske inte ska få behandlingen bekostad, det kan jag också argumentera för. Men inte med de argument du har framfört hitills.

undrande sa:
Du ser ingen skillnad mellan å ena sida vara överens om att människor som är i behov av vård ska få vård och å andra sidan först köra upp i ansiktet på män att de inte ska förvänta sig att ha rätt till familj, för att därefter själv kräva att samhället ska finansiera deras egen fortplanting?

Jag förstår inte alls din koppling till den här upplevelsen av att någon nekar dig rätt till familj eller flickvän. Det är ett absurt, orealistiskt motkrav som ingen någonsin kan ge dig.

Jag ser ingen principiell skillnad mellan fertilitetsbehandlingar och andra behandlingar som hjälper folk men inte är strikt nödvändiga.

#42  Escapist targash
2010-07-19 16:50:06

Egentligen är kostnaden ovidkommande. Staten ska inte bekosta sjukvård för friska människor.

#43  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj RasmusS
2010-07-19 18:49:23

targash sa:
Staten ska inte bekosta sjukvård för friska människor


Principiellt håller jag med. Frågan är väl om det är fråga om sjukvård eller något annat.

Ta en person som vill byta kön, eller h*n som är harmynt osv. dom är ju "friska" men ändå hjälper vi till.

På något sätt känns det för mig betydligt mer rimligt att hjälpa barnlösa homosexuella att skaffa barn än att hjälpa "snowboard-Sune" med sitt brutna ben efter att han kastat sig handlöst nerför en störloppsbacke helt frivilligt. Bara som en jämförelse. Att vara homosexuell är inget man väljer men att kasta sig utför i en störtloppsbacke är normalt alltid frivilligt.

#44  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-19 19:18:42

targash sa:
Egentligen är kostnaden ovidkommande. Staten ska inte bekosta sjukvård för friska människor.

Det här är bara ett påstående, inget argument. Om kostnaden är ovidkommande, varför skriver du om hur staten *bekostar* sjukvård?

Men OK, det är en princip som går att argumentera för, t.ex. för att resurserna satsas bättre på faktiskt sjuka, eller för att att det inte är rättvist att skatt betalar andras lyx. Jag föreslår att du gör ett sådant argument.

#45  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-19 19:25:55

Escapist sa:

Argument baserade på kortsiktig egoism är inte övertygande.

Du diskuterade min individuella förtjänst vid ökat barnafödande.

Escapist sa:

Det har du inte visat. I jämförelse med några behandlingar jag fått är prislistan lite pengar. Visa hur mycket fertilitetsbehandlingar kostar oss totalt, annars är det bara lösa antaganden.


Och nu är vi tillbaka till att du försöker få något dåligt att verka bra genom att jämföra det med någonting ännu sämre.

Escapist sa:

Fast det handlar inte om utbildning eller inte, utan om specialbehandling i utbildning baserat på kön. Ett av dina argument är att kvinnor får något som män inte får baserat på kön, trots att könsbaserad specialbehandling är OK i andra situationer. Det argumentet ser jag nu som ogiltigt.

Det handlar om hur man ska se till att största möjliga antal människor får så stort utbyte som möjligt av utbildning. Är du själv emot genbaserad medicinering baserat på att det också är biologististiskt? Och sluta jämföra någonting som är en rättighet, grundläggande utbildning med någonting som inte är det, att få barn.

Escapist sa:

Du kan inte få barn själv. Hur ska du ta del av det? Det är som om kvinnor skulle vilja slopa urologisk medicin för att de inte kan ta del av den.


Escapist sa:

Ja, det är väl en hel del feministiska organisationer som har rasat mot att de upplever att man forskar mycket mer på mäns sjukdomar än på kvinnors?


Escapist sa:

Om du menar att du borde vara berättigad till flickvän för att kvinnor får fertilitetsbehandling ser jag inte sambandet. Ingen kan ge dig en flickvän, men vi kan ge kvinnor barn.


Vi kan väldigt många saker, som vi väljer att inte göra. Jag har aldrig ansett att samhället är skydligt mig någon partner, däremot kan samhället inte heller vara skydligt kvinnor barn, om gängse attityden bland feminister är att män måste sluta anse sig ha rätt till partner och familj.

Escapist sa:

Det var ett hypotetiskt resonemang, inte någon personlig uppmaning.


Så det säger du? Blev det så när jag berättade om att min erfarenhet av den offentliga s.k. vården? Där kan vi förövrigt också addera något till min lista med saker som jag var tvungen att acceptera trots att jag inte var mogen att förstå det. Hur jag bara simulerade för att slippa mönstra, men samtidigt skulle jag förstå hur man samtidigt kan delta i idrott på elitnivå och vara för kroppsligt trasig för att ens mönstra.

Escapist sa:

Nu tar du mig lite väl bokstavligt, men OK:

"Fucking a sex toy is fine by me. Calling it your girlfriend and wishing that real women were like dolls (in that they can't move, talk, etc) is not."

Makes sense to me.


Och läser vi lite av kommentarerna ser vi godbitar som

"There is something so profoundly disturbing about this. It just screams of borderline necrophilia in a way. The way they lie there with death like expressions."

"Think about what a Real Doll represents to these men. A Real Doll is a girlfriend that never talks back, never asserts independence, and is always available for sex. In a patriarchal society, isn't this the perfect prototype for a woman?"

"Dear Mom and Dad,
I know you're not thrilled that I'm gay, but look on the bright side...at least my girlfriend is alive."

". The idea that love and relationships can exist with inanimate objects is scary and anti-human"

"They don't blink, they don't moan, they don't have opinions. Real women aren't for sale. "

"Real Dolls are clearly yet another example of a beauty standard unattainable by real women. ;)"

Och såhär fortsätter det.

Escapist sa:

En kvinna som frivilligt valt att vara ensamstående, men är i övrigt fullt kapabel att bli gravid, kanske inte ska få behandlingen bekostad, det kan jag också argumentera för. Men inte med de argument du har framfört hitills.

Du får tycka vad du vill, för min del kommer jag fortsätta att hävda att sålänge mannen bara ska veta sin plats och anse det vara en ynnest att en kvinna förlänar honom något annat än en spark i skrevet, sålänge så kan det inte vara samhällets problem att förse kvinnor med barn.

Escapist sa:

Jag förstår inte alls din koppling till den här upplevelsen av att någon nekar dig rätt till familj eller flickvän. Det är ett absurt, orealistiskt motkrav som ingen någonsin kan ge dig.

Du ser inte kopplingen mellan att först höra att fortplantning för män, inte är något som män ska förvänta sig, för att därefter prata om att samhället på något sätt är skyldigt att se till att kvinnor får fortplanta sig om allt annat misslyckas?


Escapist sa:

Jag ser ingen principiell skillnad mellan fertilitetsbehandlingar och andra behandlingar som hjälper folk men inte är strikt nödvändiga.


Jag ser ett antal avgörande skillander.
Bl.a. Det finns t.ex. inga organisationer som står och skanderar att t.ex. gastric bypass minsann inte är någon mänsklig rättighet, men som ändå ska delas ut av samhället till vissa grupper.

De andra ingreppen handlar om att hjälpa en redan existerande människa,. inte om att skapa nya människor.

#46  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-19 19:33:25

Jag är rätt övertygad om att medicinska ingrepp åt friska är något vi kommer se mer och mer av i framtiden. Vi börjar gå bortom tiden då läkarvetenskapen enbart återställer sjuka till att bli bra. Det finns redan läkemedel som gör oss bättre än bra. Du kan få perfekt syn, bättre än den du föddes med, med en operation. Människokroppens oförmåga att själv skapa vitamin c beror bara på några muterade gener, som säkert kan fixas i en inte alltför avlägsen framtid. Snart finns konstgjorda organ, och då finns möjligheten för organ som är bättre än originalen. De första stegen mot mänsklig reproduktion utan en man och en kvinna har redan tagits. Etc, etc.

Det finns en poäng med att tänka ett steg längre i sin ideologiska hållning till icke nödvändig medicin. Det kommer snart bli ännu mer vanligt och ännu mer komplext. Men det är väl ett ämne för en annan tråd.

#47  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj heffaklumpen
2010-07-19 19:35:41

Generellt så håller jag nog med targash och RasmusS här.
Frågan är bara hur man sätter gränsen för när någon är frisk.
Jag skulle nog föredra ett mellanalternativ där staten subventionerar t.ex. hälften när det inte föreligger några medicinska hinder.
Däremot är jag mycket tveksam till IVF för singlar om det inte finns någon mer som är beredd att ta på sig ansvaret.

Men, man kan också hävda en aspekt som diskuterats här tidigare, skillnaden mellan sex som förströelse och sex för att skaffa barn. Är det statens uppgift att kompensera om du inte attraheras av den du vill/kan skaffa barn med eller att du inte kan skaffa barn med den du attraheras av? Är det egentligen orimligt att ha sex med någon enbart för att skaffa barn om man tycker att detta är viktigt, eller alternativt själv betala om man inte vill det. Den frågan går utöver den om bara homosexuella och kan hävdas även vid infertilitet mellan heterosexuella. Hur mycket handlar den här frågan egentligen om de medicinska möjligheterna och hur mycket om religion/sexualmoral (och hur lagen är utformad)...

#48  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj bizc
2010-07-19 21:12:59

Henrik sa:
Barnet blev inte missbrukare, kriminell eller psyksjuk utan faktiskt en av våra populäraste politiker.


Vilken?

#49  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Farrell
2010-07-19 22:33:22

Littorin.

#50  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj EASP
2010-07-20 11:33:06

Nancy!!

#51  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-20 12:26:56

undrande sa:
Det brukar inte vara något problem att få sympati för hur förtryckta kvinnan är, för att hon inte passar in i någon utseendemall som tydligen har sats upp, se \'sexistisk reklam\'tråden i diskussion.

Att kvinnor upplever att sexistisk reklam objektifierar deras kroppar och påverkar deras självförtroende är ett könsbaserat problem. Alltså något som är ytterst passande att tycka till om på ett forum för jämställdhetsdiskussion. Att du har problem med att hitta en flickvän är ett individuellt problem, inte något som drabbar män i allmänhet. Jag skulle gissa att det finns fler kvinnliga singlar i vårt samhälle än manliga.


undrande sa:
Som jag redan har klargjort. Jag tänker inte vara ett arbetsbi som man kan hålla på halster tills dess att jag har upparbetat tillräckligt med kapital för att vara intressant. JAG BETALAR INTE.
Det fungerar inte att komma springande till killen som var tjock och nördig i sin ungdom som numera är vältränad med ett välavlönat arbete och börja prata om att nu är det plötsligt andra preferenser som gäller.

VA? Först klagar du över att du inte får sympati för dina personliga problem, och när du får det svarar du SÅ HÄR? Jag fårstår överhuvudtaget inte dina ställningstagande. Vad i hela världen är det du tror att du skulle behöva betala? Och allt det här snacket om preferenser, kan du inte bara tala ur mössan och skriva i klarspråk vad det är du efterfrågar?

Jag hoppas att jag har fel, men baserat på det du har skrivigt här så låter det som att du anser dig ha rätt till att ställa skyhöga krav på en framtida flickvän, men att hon inte ska få ha några som helst krav på dig. Om du som du skrivigt tidigare inte vill sänka dina krav, varför ska hon sänka sina? Eller i ekonomiska termer, antingen så höjer du värdet på din vara, eller så accepterar du det pris den anses vara värd i nuläget. På en fri marknad kan du inte begära ett högt pris för en vara som dina konkurrenter säljer ganska billigt utan att kunna påvisa att din vara är bättre än deras. Anpassar du dig inte efter marknadens regler får du inget sålt. Men är det då alla världens feministers fel, eller ditt eget?


undrande sa:
Så vad ska samhället göra åt människor som låt oss säga lever i celibat och kommer och vill ha barn? Ska detta också lösas genom konstgjord befruktning?

Varför inte? Vi har ju redan en lagstiftning som säger att ingen ska tvingas till sex för att försörja sig. Nästa steg kanske blir att ingen ska tvings till sex för att reproducera sig?


undrande sa:
Ska det vara på det sättet är det kanske värt att fråga sig varför ROKS tycker att våldet mot kvinnor ska vara en sådan samhälsangelägenhet när det är många fler män som utsätt för våld. Är detta ett exempel på avundsjuka kvinnor?

Jag ser inte riktigt kopplingen här. Om du vill använda våldet mot män och kvinnor som ett exempel får du förtydliga på vilket sätt situationen påminner om problematiken kring konstgjorda befruktningar.


undrande sa:
Märklig vändning, ibland är det samhällets bästa, ibland är det individen som ska vara centrum. För samhällets bästa skulle man också kunna göra saker som att skära bort de genusvetenskapliga instutionerna, skära bort diverse utbildningar på universiteten som aldrig leder till anställning och så vidare. Det gör man inte heller. Således så verkar det väldigt selektivt när argumentet om samhällets bästa tillämpas.

Nej. Det handlar inte om någon vändning överhuvudtaget. Du drog tandlösa argument om samhällsekonomi, och jag bemötte dessa. Disskusionen om vad som ska prioreteras eller inte i universitetsvärlden hör inte hit. Jag skulle gärna se att man tog bort utbildningar som inte leder arbete, och minskar platserna på de utbildningar där behovet i arbetsvärlden inte motsvarar antalet utexaminirade. Men med argumentet att det är omänskligt att låta unga, naiva människor lägga ner flera år av sina liv och dra på sig stora studieskulder, bara för att upptäcka att deras utbildningar är värdelösa på arbetsmarknaden.


undrande sa:
Det svenska samhället har för tillfället inget problem med befolkningstillväxten, således faller argumentet. Vi kan möjligen börja diskutera det om vi har en situation med en minskande befolkning.

I trådstarten så ifrågasätter du specifikt ensamstående kvinnors och lesbiska kvinnors rätt att få hjälp med ofrivillig barnlöshet. Om du anser att barnlöshet inte är ett problem för samhället, varför anser du då att heterosexuella par ska ha rätt att få hjälp med ofrivillig barnlöshet?


undrande sa:
Läser vi samma kommentarer?
Första paragrafen
\"This article, about men who desperately want to become fathers and the horrible bitches who won\'t bear their offspring on demand, is like a case study in privileged entitlement.\"

Ser du? \'Priveleged entitlement\' att jämföra med den andra artikeln
\"Being pro-choice means I don\'t judge the reproductive choices of other women. Period\"

Vi läser i allra högsta grad samma artiklar, och även om jag inte håller med artikelförfattaren i alla avseenden så ser jag inte den massiva skillnad i attityd som du gör. Man hävdar att kvinnans rätt till val inte ska kritiserars baserat på att enskilda personer använder denna rätt ansvarslöst och därmed blir en börda för samhället. Man hävdar också att män inte har rätt att demonisera kvinnor eller att tvinga dem att föda barn för sina mäns skull. En kvinna är inte ett reproduktionsredskap, lika lite som en man är ett reproduktionsredskap. Ingen borde tvingas in i ett föräldraskap man inte vill vara en del av. Detta drabbar vissa män i dagens läge. Med konstgjord befruktning skulle man kunna erbjuda de desperata kvinnor som idag \"lurar\" in män i faderskap en mer moralisk metod att bli gravida.


undrande sa:
Så vad är det Melissa McEwan skriver?

Att män inte har rätt till att bestämma över sin partners kropp, och att tvinga sin partner att bära ett barn och föda fram det mot sin vilja.


undrande sa:
Ja faktiskt? Eller ännu bättre, varför har staten ännu inte gett mig det gigantiska skadestånd som den är skyldig mig efter att ha tvingat mig till ett helvete först i lågstadiet och därefter i högstadiet. Eller för den delen, alla de lagar som dess representanter flagrant struntade i när jag gick på gymnasiet.

Skadestånd? På vilket sätt skulle ett skadestånd vara nödvändigt för din fortsatta överlevnad? På vilket sätt gynnar det mig som skattebetalare att de skattemedel jag slitigt för att tjäna in slängs bort på ett skadestånd? Vad får samhället ut på att lägga pengar på ett skadestånd till dig? Är det verkligen en motiverad utgift, när pengarna istället skulle kunna läggas på att minska lidandet för dagens skolbarn?

#52  heffaklumpen RasmusS
2010-07-20 12:35:10

Håller med i stort.

Angående sex som förströelse eller för fortplantning. Ett homosexuellt par väljer inte sin homosexualitet (om de inte är bisexuella) lika lite som heterosexuella väljer sin. Däremot väljer fallskärmshopparen, utförsåkaren, seglaren, hockeyspelaren, kick-boxaren osv. att ta mer eller mindre stora risker som ren förströelse och varje gång de råkar ut för en olycka pga. deras förströelse så rycker samhället in och hjälper utan att ifrågasätta hjälpen. Vi hjälper till och med rökare. Ställer man dessa exempel mot den önskan ett homosexuellt par har till att skaffa barn känns det rätt snålt att neka dem det pga. kostanden IMHO. Men det är klart intressant att se var man ska da gränserna för de "gemensamma" utgifterna som samhälleet tar på sig.

#53  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-20 12:54:51

undrande sa:
Det svenska samhället har för tillfället inget problem med befolkningstillväxten, således faller argumentet.

Den svenska fertilitetsnivån var 1.67 födslar per kvinna 2005-2010, långt under de 2.1 som behövs för att ha en stabil befolkningsmängd. Det enda som får befolkningen här att öka är invandring.

#54  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 14:36:07

Neige sa:

Att kvinnor upplever att sexistisk reklam objektifierar deras kroppar och påverkar deras självförtroende är ett könsbaserat problem. Alltså något som är ytterst passande att tycka till om på ett forum för jämställdhetsdiskussion. Att du har problem med att hitta en flickvän är ett individuellt problem, inte något som drabbar män i allmänhet. Jag skulle gissa att det finns fler kvinnliga singlar i vårt samhälle än manliga.


Det var för att visa skillnaden i attityd. Varför har kvinnor rätt att kräva att de ska uppfattas som sexiga av män? Varför diskuteras det på ett forum för jämställdhet, samtidigt som det slås fast att män inte har någon rätt att känna sig sexuellt attraktiva hos kvinnor, slut på diskussionen.

Neige sa:

VA? Först klagar du över att du inte får sympati för dina personliga problem, och när du får det svarar du SÅ HÄR? Jag fårstår överhuvudtaget inte dina ställningstagande. Vad i hela världen är det du tror att du skulle behöva betala? Och allt det här snacket om preferenser, kan du inte bara tala ur mössan och skriva i klarspråk vad det är du efterfrågar?


Jag vill inte ha någon sympati, jag vill bara att min plånbok slutar vittjas för vansinnesprojekt som fittuniversitet, spanska kisskonstnäre odyl, eller för den delen kvinnor som pratar om att de helst vill ha manliga män, men i andra hand kan tänka sig män med pengar. I andra hand vill jag att kvinnors klagande om orealistiska skönhetsstandarder bemöts på samma sätt som mäns klagande på tillgången till sex bemöts. 'Du har ingen rätt att kräva att någon annan ska tycka att du är sexuellt attraktiv'.

Neige sa:

Jag hoppas att jag har fel, men baserat på det du har skrivigt här så låter det som att du anser dig ha rätt till att ställa skyhöga krav på en framtida flickvän, men att hon inte ska få ha några som helst krav på dig. Om du som du skrivigt tidigare inte vill sänka dina krav, varför ska hon sänka sina? Eller i ekonomiska termer, antingen så höjer du värdet på din vara, eller så accepterar du det pris den anses vara värd i nuläget. På en fri marknad kan du inte begära ett högt pris för en vara som dina konkurrenter säljer ganska billigt utan att kunna påvisa att din vara är bättre än deras. Anpassar du dig inte efter marknadens regler får du inget sålt. Men är det då alla världens feministers fel, eller ditt eget?
 

Det var inte vad jag påstod, vad jag diskuterade var varför det i den feministiska världen är så synd om kvinnor som inte har en kropp som lever upp till det som anses sexuellt attraktivt bland män. Samtidigt som det i samma värld utan problem kan yttras att män som tycker att kvinnor är ytliga ska sluta anse sig ha rätt att vara sexuellt attraktiva. Antingen gäller samma regler alla, eller så klagar ingen och låter den krassa marknadsekonomin råda.

Neige sa:

Jag ser inte riktigt kopplingen här. Om du vill använda våldet mot män och kvinnor som ett exempel får du förtydliga på vilket sätt situationen påminner om problematiken kring konstgjorda befruktningar.

Det handlar om att ofrvillig barnlöshet drabbar ett mindre antal kvinnor, men det ska ändå vara samhällets problem. På samma sätt kräver ROKS att det ska sättas in väldigt stora samhälleliga resurser mot våldet mot kvinnor, trots att detta våld utgör en försvinnande liten del av våldet totalt i samhället. Jag frågar därför, är det så att ROKS har bestämt sig för att män inte ska ha rätt att inte behöva bli utsatta för våld, så länge kvinnor behöver blir utsatta för våld?

Neige sa:

Nej. Det handlar inte om någon vändning överhuvudtaget. Du drog tandlösa argument om samhällsekonomi, och jag bemötte dessa. Disskusionen om vad som ska prioreteras eller inte i universitetsvärlden hör inte hit. Jag skulle gärna se att man tog bort utbildningar som inte leder arbete, och minskar platserna på de utbildningar där behovet i arbetsvärlden inte motsvarar antalet utexaminirade. Men med argumentet att det är omänskligt att låta unga, naiva människor lägga ner flera år av sina liv och dra på sig stora studieskulder, bara för att upptäcka att deras utbildningar är värdelösa på arbetsmarknaden.

Det gör det visst. Å ena sidan börjar du hävda att det är ett individuellt problem att inte hitta något att bilda familj med, således är det inte samhällets problem. Därefter börjar du hävda att det är hela samhällets problem att hjälpa ofrivilligt barnlösa, med samhällsnyttan som argument.

Neige sa:
 
I trådstarten så ifrågasätter du specifikt ensamstående kvinnors och lesbiska kvinnors rätt att få hjälp med ofrivillig barnlöshet. Om du anser att barnlöshet inte är ett problem för samhället, varför anser du då att heterosexuella par ska ha rätt att få hjälp med ofrivillig barnlöshet?


Jag har inte hävdat att jag anser att det ska vara en rätt för hetrosexuella par att få statligt finansierad hjälp med barnlöshet. Däremot är det extra provocerande att se individer såsom Ulrika Westerlund, uttalad feminist prata om att det är en rätt för kvinnor att få hjälp att skaffa barn, samtidigt som feminister driver kampanjer om kvinnans rätt till preferens och att om män misslyckas med att fortplanta sig, då är det deras problem.

Neige sa:

Vi läser i allra högsta grad samma artiklar, och även om jag inte håller med artikelförfattaren i alla avseenden så ser jag inte den massiva skillnad i attityd som du gör.


Ett enda ord, Entitlement. Där är den avgörande skillnaden.

Neige sa:

Man hävdar att kvinnans rätt till val inte ska kritiserars baserat på att enskilda personer använder denna rätt ansvarslöst och därmed blir en börda för samhället. Man hävdar också att män inte har rätt att demonisera kvinnor eller att tvinga dem att föda barn för sina mäns skull. En kvinna är inte ett reproduktionsredskap, lika lite som en man är ett reproduktionsredskap. Ingen borde tvingas in i ett föräldraskap man inte vill vara en del av. Detta drabbar vissa män i dagens läge. Med konstgjord befruktning skulle man kunna erbjuda de desperata kvinnor som idag \"lurar\" in män i faderskap en mer moralisk metod att bli gravida.


Som fallet som Melissa beskriver, där hon tvingar sin egen far att åka tillbaka till Irak för att kunna försörja hennes 14 barn?
Det är tydligen inte något som någon annan ska lägga sig i, men Melissa har full rätt att döma män som gärna vill ha barn Hur vet hon förresten att fadern som hon fördömer för att han vill tvinga kvinnan att avbryta sin karriär inte har tänkt sig att stanna hemma med barnen själv?

Neige sa:

Att män inte har rätt till att bestämma över sin partners kropp, och att tvinga sin partner att bära ett barn och föda fram det mot sin vilja.

Däremot har tydligen kvinnan full rätt att kräva att samhället ska betala för hennes rätt till barn.

Neige sa:

Skadestånd? På vilket sätt skulle ett skadestånd vara nödvändigt för din fortsatta överlevnad? På vilket sätt gynnar det mig som skattebetalare att de skattemedel jag slitigt för att tjäna in slängs bort på ett skadestånd? Vad får samhället ut på att lägga pengar på ett skadestånd till dig? Är det verkligen en motiverad utgift, när pengarna istället skulle kunna läggas på att minska lidandet för dagens skolbarn?


Jag har ingått ett avtal med staten, jag är skyldig att gå i skolan, staten har misslyckats med att hålla sin del av avtalet, att jag går fri från trakasserier. Ergo är den skyldig mig skadestånd för avtalsbrott.

#55  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 14:43:48

Escapist sa:

Den svenska fertilitetsnivån var 1.67 födslar per kvinna 2005-2010, långt under de 2.1 som behövs för att ha en stabil befolkningsmängd. Det enda som får befolkningen här att öka är invandring.


Således inget problem med minskande befolkning och inte statens problem. Jag har förövrigt rätt roligt åt att läsa trådarna om robotflickvänner på feministing.com. Väldigt underhållande, det är objektifiering av kvinnan, samtidigt så ska dessa män ut och umgås med riktiga kvinnor för att få mänsklig kontakt, samtidigt är det inte kvinnors problem att umgås med män med sociala svårigheter. Verkar vara en fin soppa av 'mannen gör alltid fel'.

#56  undrande Escapist
2010-07-20 16:14:19

Du har hela tråden igenom hävdat att barnlöshet inte är ditt problem. Mäns sociala svårigheter är inte kvinnors problem heller.

Hur många personer med sociala svårigheter tvingar du dig själv att umgås med? Offrar du dig för kvinnor som är blyga, tråkiga, irriterande eller på annat sätt socialt svåra, för att de har någon slags rätt till trevligt umgänge eller pojkvän?

Jag ser inte heller vad ditt personliga missnöje med kvinnor har med fertilitetsbehandlingar att göra. Brukar du basera dina åsikter om rättigheter på vad du personligen anser om folk?

#57  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 16:19:31

Escapist sa:

Du har hela tråden igenom hävdat att barnlöshet inte är ditt problem. Mäns sociala svårigheter är inte kvinnors problem heller.

Bra, då är varken mäns eller kvinnors barnlöshet samhällets problem, och vi kan totalt avskaffa skattefinansierade konstgjorda befruktningar. Detta ställer jag mig mycket positiv till.

Escapist sa:


Hur många personer med sociala svårigheter tvingar du dig själv att umgås med? Offrar du dig för kvinnor som är blyga, tråkiga, irriterande eller på annat sätt socialt svåra, för att de har någon slags rätt till trevligt umgänge eller pojkvän?

Det är inte jag som går omkring och anser att kvinnor ska ut och träffa folk istället för att ha sex med sina sexleksaker.

Escapist sa:

Jag ser inte heller vad ditt personliga missnöje med kvinnor har med fertilitetsbehandlingar att göra. Brukar du basera dina åsikter om rättigheter på vad du personligen anser om folk?


Sålänge grundinställningen i den feministiska rörelsen är att män inte har rätt till partners och familj, så länge kan inte jag heller anse att kvinnor ska ha någon rätt att få hjälp av samhället med barn.

#58  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Farrell
2010-07-20 16:40:36

"Sålänge grundinställningen i den feministiska rörelsen är att män inte har rätt till partners och familj, så länge kan inte jag heller anse att kvinnor ska ha någon rätt att få hjälp av samhället med barn. "

Det här alltså kärnan i resonemanget, vågar ni ta i detta feminister?

Byteshandel:
En styrelsepost mot en familj.

#59  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-20 17:02:04

undrande sa:
Bra, då är varken mäns eller kvinnors barnlöshet samhällets problem, och vi kan totalt avskaffa skattefinansierade konstgjorda befruktningar. Detta ställer jag mig mycket positiv till.

Du missar eller undviker min poäng. Varför är mäns sociala svårigheter kvinnors problem, när barnlöshet inte är ditt problem?

undrande sa:
Det är inte jag som går omkring och anser att kvinnor ska ut och träffa folk istället för att ha sex med sina sexleksaker.

Men det är du som verkar kräva något av kvinnor. Du undviker min fråga igen, dessutom.

undrande sa:
Sålänge grundinställningen i den feministiska rörelsen är att män inte har rätt till partners och familj, så länge kan inte jag heller anse att kvinnor ska ha någon rätt att få hjälp av samhället med barn.

Hur kan du ha rätt till en partner? Hur ska det fungera praktiskt?

#60  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 17:07:48

Escapist sa:

Du missar eller undviker min poäng. Varför är mäns sociala svårigheter kvinnors problem, när barnlöshet inte är ditt problem?


Kvinnors barnlöshet är inte mitt problem, eftersom mäns barnlöshet enligt feminism bara är att män beklagar sig över att de inte längre kan ta den kvinna de vill ha. Jag begär inte att mäns sociala problem ska vara kvinnors problem. Jag är fullkomligt nöjd med total frånvaro av statlig reglering på köttmarknaden. Den som misslyckas med att hitta någon att fortplanta sig med får antingen betala själv eller dö ut.

Escapist sa:

Men det är du som verkar kräva något av kvinnor. Du undviker min fråga igen, dessutom.

Inte mer än att de ska lämna min plånbok ifred och sluta med att först beklaga sig över att män är så ytliga samtidigt som de själva behåller sin rätt att vara ytliga under parollen rätten till höga krav. Eller klaga över att robotflickvännerna sprider orealistiska kroppsideal samtidigt som de själva uttrycker enorm uppskattning över anatomiskt inkorrekta dildosar.

Escapist sa:

Hur kan du ha rätt till en partner? Hur ska det fungera praktiskt?

Det går inte att lösa, således kan rätten till barn inte vara statens problem, vare sig för kvinnor eller för män.

#61  #59 Escapist MartinK
2010-07-20 17:10:00


Hur kan du ha rätt till en partner? Hur ska det fungera praktiskt?


Rätt till hjälp att få parter/barn är det väl som avses.

#62  #61 forts.. MartinK
2010-07-20 17:12:09

..eller iaf borde avses. Om det skall vara jämförbart. Rätt till barn har man ju inte heller.

#63  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-20 17:12:47

Farell sa:
Byteshandel:
En styrelsepost mot en familj.

En tjänst mot en person som tvingas leva med dig, ha sex med dig och skaffa barn med dig? Hur är det ett realistiskt, jämlikt byte?

Dessutom är den här quid-pro-quo-mentaliteten obehagligt nära någon slags nollsummesyn på jämställdhet. Om ni bara kan argumentera med någon slags byteshandel och inte för ert målsättnings egna meriter, då är den inte särskilt övertygande.

#64  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 17:19:58

Escapist sa:

Dessutom är den här quid-pro-quo-mentaliteten obehagligt nära någon slags nollsummesyn på jämställdhet. Om ni bara kan argumentera med någon slags byteshandel och inte för ert målsättnings egna meriter, då är den inte särskilt övertygande.


Feminister brukar ju hävda att även män vinner på jämställdhet. Vad vinner en man som jag? Privatanställd, vit, hetrosexuell. Det enda jag hittills har sett av feminismen är att jag ska skämmas, fås att inse att jag ska sluta anse mig ha rätt till olika saker, att det att jag råkar vara 196 cm lång och behöver mer plats, det är att jag breder ut mig på kvinnors bekostnad. Att jag ska acceptera att företagen jag är aktieägare i, inte längre är mina att besluta om som jag finner bäst, utan jag ska tvingas acceptera en viss andel kvinnor i styrelsen för det är jämställt och så vidare. Vad har jag att vinna överhuvudtaget?

#65  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-20 17:21:11

MartinK sa:
Rätt till hjälp att få parter/barn är det väl som avses.

Är det? Men jag vill inte betala skatt till någon slags statlig partnerförmedling eller raggningsutbildning!

Men OK, vi kan deala. Statlig partnerförmedling mot, säg, en lägenhet i Stockholms innerstad?

#66  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 17:23:05

Escapist sa:

Är det? Men jag vill inte betala skatt till någon slags statlig partnerförmedling eller raggningsutbildning!

Perfekt, då behöver inte jag heller betala skatt till konstgjorda befruktningar, och problemet är löst.

#67  undrande Escapist
2010-07-20 17:45:34

Det här börjar bli ett helt annat ämne som kanske passar bättre i en ny tråd. Om du startar den så kan jag svara mer där.

Men OK, en sak som är relevant i sammanhanget är att kvinnor som släppt könsroller är mycket roligare och mer givande att dejta och vara ihop med. Guldgrävarna som många JÄIFare klagar över är bevisligen inte av den sorten. Jag föredrar att bli ihop med någon jag kan vara vän med först, och med stora skillnader mellan könen i intressen, möjligheter, erfarenheter och liknande är det svårt att hitta kvinnliga vänner som fungerar på något oproblematiskt sätt. Mindre könssegregering på arbetsplatser ger också bättre möjligheter till att hitta vettiga kvinnor för vänskap och mer.

Ja, feminismen ställer krav på dig. Vissa av dem, som kvotering till styrelser, kan jag som liberal hålla med om är orimliga eller missriktade. Men de flesta är väldigt rimliga och ger oss i förlängingen bättre möjligheter och mindre press som män också, även om det är en sekundär effekt av feminismen. Primärt är feminismen för kvinnors lika friheter och rättigheter. Det utesluter inte mäns friheter och rättigheter, och det har ett egenvärde som inte borde kräva motprestationer.

#68  undrande kx2
2010-07-20 18:03:12

"Varför har kvinnor rätt att kräva att de ska uppfattas som sexiga av män? Varför diskuteras det på ett forum för jämställdhet, samtidigt som det slås fast att män inte har någon rätt att känna sig sexuellt attraktiva hos kvinnor, slut på diskussionen."

Ingen har rätt att "kräva" att uppfattas som sexig. Det är inte/bör inte vara individuella preferenser hos enskilda män eller kvinnor som kritiseras eller ifrågasätts, utan könsstereotypa ideal. Både män och kvinnor pressas under könsstereotypa ideal.

"Antingen gäller samma regler alla, eller så klagar ingen och låter den krassa marknadsekonomin råda."

Det går att bra att kritisera könsstereotypa ideal utan att hacka på enskildas prefenser.

#69  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 18:04:36

kx2 sa:

Det går att bra att kritisera könsstereotypa ideal utan att hacka på enskildas prefenser.


Jo, att kräva av andra vad man inte kräver av sig själv.

#70  undrande kx2
2010-07-20 18:06:32

"Jo, att kräva av andra vad man inte kräver av sig själv."

Varför skulle man inte kräva det av sig själv, som man kräver av andra?

#71  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 18:10:23

kx2 sa:

Varför skulle man inte kräva det av sig själv, som man kräver av andra?


Genom att hävda att man visst kan kritisera ideal, men inte den individuella preferensen.

#72  undrande kx2
2010-07-20 18:20:25

"Genom att hävda att man visst kan kritisera ideal, men inte den individuella preferensen."

På vilket sätt är det att kräva något av andra som man inte är beredd att göra själv?

#73  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 18:34:08

kx2 sa:

På vilket sätt är det att kräva något av andra som man inte är beredd att göra själv?

T.ex. genom att säga att det minsann är fel att kvinnor bara bedöms för sina kroppar, men samtidigt försvara kvinnans rätt att förkasta enbart baserat på kropp.

#74  undrande Escapist
2010-07-20 18:38:39

Det finns ingen feminist jag känner till som är mot din rätt att själv avgöra vad du tycker är fysiskt attraktivt eller inte. Det feminister är mot är när det upphöjs från personlig åsikt till ett förtryckande ideal och oombett trycks upp i kvinnors ansikten hela tiden. Det är också bra om du kan ifrågasätta din egna ideal.

Du är alltså lika fri att nobba en oattraktiv kvinna som hon är att nobba dig.

#75  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 18:54:04

Escapist sa:

Det finns ingen feminist jag känner till som är mot din rätt att själv avgöra vad du tycker är fysiskt attraktivt eller inte.

Vad bra, då är det klargjort.

Escapist sa:

Det feminister är mot är när det upphöjs från personlig åsikt till ett förtryckande ideal och oombett trycks upp i kvinnors ansikten hela tiden. Det är också bra om du kan ifrågasätta din egna ideal.


Vad sägs om att inte ta åt sig? Ungefär som mina fina feministiska lärare under min skoltid uppmanade mig att behandla mina mobbare.

#76  #65 Escapist MartinK
2010-07-20 19:27:57


Men jag vill inte betala skatt till någon slags statlig partnerförmedling eller raggningsutbildning!


Tyvärr får man ju inte själv avgöra vad man betalar skatt till. Själv tvingas jag betala skatt till en massa feministiska verksamheter som jag inte vill stödja t.ex....

#77  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Escapist
2010-07-20 19:30:59

undrande sa:
Vad sägs om att inte ta åt sig? Ungefär som mina fina feministiska lärare under min skoltid uppmanade mig att behandla mina mobbare.

Jag tror du vet att din lärare hade fel, och att det här argumentet i förlängningen också är fel.

#78  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-20 19:33:05

Escapist sa:

Jag tror du vet att din lärare hade fel, och att det här argumentet i förlängningen också är fel.


Det är trevligt att veta, hur ska jag hantera genusvetarna från universitetet? Är det också fel där att säga att man bara inte ska ta åt sig?

#79  RasmusS heffaklumpen
2010-07-20 21:40:15

Angående sex som förströelse eller för fortplantning. Ett homosexuellt par väljer inte sin homosexualitet (om de inte är bisexuella) lika lite som heterosexuella väljer sin.
Poängen med den skillnaden är väl snarare att om man betraktar sex för fortplantning som en rent mekanisk handling utan syfte till ömsesidig tillfredsställelse så är även ev. attraktion mellan parterna ointressant, till skillnad från sex som förströelse där det syftet är hela grejen. Mao, fortplantningen har då ingenting med sex som förströelse att göra förutom att de mekaniska rörelserna är likartade, möjligen kan man se det som någon sorts onani.
Ställer man dessa exempel mot den önskan ett homosexuellt par har till att skaffa barn känns det rätt snålt att neka dem det pga. kostanden IMHO.
Skillnaden är väl den att när det gäller riskabla sporter mm. så är inte sjukvården inblandad förrän skadan redan är skedd, men om du kommer och säger att du vill ha implantat för att du "så gärna vill bli snygg" ung., så kommer du sannolikt att få ett nej.
Men det är klart intressant att se var man ska da gränserna för de "gemensamma" utgifterna som samhälleet tar på sig.

Det är väl inte helt orimligt att man t.ex. skulle få betala högre skatt som rökare eller ta en extra sjuk-/olycksfallsförsäkring om man pysslar med extremsporter. Undrar bara hur man ska definiera riskbeteende...

#80  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Farrell
2010-07-21 01:06:20

"Farell sa:
Byteshandel:
En styrelsepost mot en familj."

En tjänst mot en person som tvingas leva med dig, ha sex med dig och skaffa barn med dig? Hur är det ett realistiskt, jämlikt byte?

Dessutom är den här quid-pro-quo-mentaliteten obehagligt nära någon slags nollsummesyn på jämställdhet. Om ni bara kan argumentera med någon slags byteshandel och inte för ert målsättnings egna meriter, då är den inte särskilt övertygande."


Quid-pro-quo är det yttersta steget att ta för jämställdheten, kalla det gärna för feminismens ultimata test, ju mer Ni blundar ju mindre folk som anammar doktrinen. Reciprocitet och gyllene regler måste också kvinnor leva under, oavsett om ni anser det ett gudomligt (Patriarkalt) system eller en allmän mänsklig.

Det är s a s sista chansen för feminismen att göras trovärdig hos den breda massan. Blunda, titta bort eller ta tjuren vid hornen, det är frågan!

Att spotta på quid pro quo och samtidigt kalla sig liberal är närmast att likna en hädelse.

#81  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-21 07:28:12

undrande sa:
Det var för att visa skillnaden i attityd. Varför har kvinnor rätt att kräva att de ska uppfattas som sexiga av män? Varför diskuteras det på ett forum för jämställdhet, samtidigt som det slås fast att män inte har någon rätt att känna sig sexuellt attraktiva hos kvinnor, slut på diskussionen.

Jag har inte påstått att jag tycker att kvinnor har någon "rätt" att uppfattas som sexiga av män i allmänhet, snarare tvärtom. Att vara emot objektifiering innebär för mig snarare rätten att INTE ständigt uppfattas som ett sexobjekt. För mig räcker det att min partner uppfattar mig som sexig. I arbetsliv och bland vänner så skulle jag föredra att inte hela tiden bli bedömd efter mitt utseende, varken av män eller kvinnor, utan istället på kompetens och personlighet. Med andra ord så vill jag bli bemött och bedömd på samma sätt som en man. Jag tycker att män och kvinnor ska ha exakt samma rätt, både att vilja att den egna partnern ska uppfatta en som sexig, och att resten av världen inte ska behandla en som ett sexobjekt.


undrande sa:
Jag vill inte ha någon sympati, jag vill bara att min plånbok slutar vittjas för vansinnesprojekt som fittuniversitet, spanska kisskonstnäre odyl, eller för den delen kvinnor som pratar om att de helst vill ha manliga män, men i andra hand kan tänka sig män med pengar. I andra hand vill jag att kvinnors klagande om orealistiska skönhetsstandarder bemöts på samma sätt som mäns klagande på tillgången till sex bemöts. 'Du har ingen rätt att kräva att någon annan ska tycka att du är sexuellt attraktiv'.

Varför i hela världen ska kvinnors klagande om orealistiska skönhetsideal bemötas på samma sätt som mäns klagande på tillgången på sex? Är det inte rimligare att kvinnors klagande på orealistiska skönhetsideal bemöts på samma sätt som mäns klagande på orealistiska skönhetsideal? Och att mäns klagande på tillgången på sex bemöts på samma sätt som kvinnors klagande på tillgången på sex?


undrande sa:
Det var inte vad jag påstod, vad jag diskuterade var varför det i den feministiska världen är så synd om kvinnor som inte har en kropp som lever upp till det som anses sexuellt attraktivt bland män. Samtidigt som det i samma värld utan problem kan yttras att män som tycker att kvinnor är ytliga ska sluta anse sig ha rätt att vara sexuellt attraktiva. Antingen gäller samma regler alla, eller så klagar ingen och låter den krassa marknadsekonomin råda.

Jag som feminist anser inte att det är det minsta mer synd om en kvinna som har en kropp som inte upplevs som sexuella attraktiv av de flesta män än det är om en man som har en kropp som inte upplevs som sexuellt attraktiv bland de flesta kvinnor. Däremot tycker jag att det är fel att kvinnan värderas efter sin kropp i större utsträckning än mannen. En kvinna med en "ful" kropp men bra personlighet borde vara lika socialt accepterad som en man med en "ful" kropp men trevlig personlighet. Med andra ord att samma regler ska gälla för alla.


undrande sa:
Det handlar om att ofrvillig barnlöshet drabbar ett mindre antal kvinnor, men det ska ändå vara samhällets problem. På samma sätt kräver ROKS att det ska sättas in väldigt stora samhälleliga resurser mot våldet mot kvinnor, trots att detta våld utgör en försvinnande liten del av våldet totalt i samhället. Jag frågar därför, är det så att ROKS har bestämt sig för att män inte ska ha rätt att inte behöva bli utsatta för våld, så länge kvinnor behöver blir utsatta för våld?

Ofrivillig barnlöshet drabbar homosexuella av båda könen, ensamstående av båda könen, och ungefär 10% av Sveriges hetrosexuella par i fertil ålder. Inte bara "ett mindre antal kvinnor" alltså. Däremot kan vi med dagens teknik bara hjälpa konstellationer där minst en kvinna ingår. Jag tycker fortfarande att kopplingen till våld är bisarr och att scenariorna är ojämförbara.


undrande sa:
Det gör det visst. Å ena sidan börjar du hävda att det är ett individuellt problem att inte hitta något att bilda familj med, således är det inte samhällets problem. Därefter börjar du hävda att det är hela samhällets problem att hjälpa ofrivilligt barnlösa, med samhällsnyttan som argument.

Ja, jag hävdar att det är ett individuellt problem att hitta en partner - för båda könen. Och jag hävdar att om samhället ser det som sin uppgift att hjälpa heterosexuella par som är barnlösa, så borde det med all logik även vara samhällets uppgift att hjälpa de homosexuella par, och eventuellt även de ensamstående personer med samma svårigheter, som man har möjlighet att hjälpa. Oavsett kön. Om man i framtiden exempelvis kan odla fram och operera i livmödrar i män så är jag positiv till att man bekostar även detta så att de grupper som idag inte har någon möjlighet att bli hjälpta kan bli det. Trots den större kostnad som detta sannolikt skulle medföra.


undrande sa:
Jag har inte hävdat att jag anser att det ska vara en rätt för hetrosexuella par att få statligt finansierad hjälp med barnlöshet. Däremot är det extra provocerande att se individer såsom Ulrika Westerlund, uttalad feminist prata om att det är en rätt för kvinnor att få hjälp att skaffa barn, samtidigt som feminister driver kampanjer om kvinnans rätt till preferens och att om män misslyckas med att fortplanta sig, då är det deras problem.

Du attackerar inte deras rätt till hjälp i trådstarten, utan endast lesbiskas och ensamstående kvinnors rätt att få hjälp med samma problem. För mig så är det hela ganska enkelt, antingen så hjälper man alla man kan hjälpa, vilket jag personligen anser att man ska göra, eller så beslutar man att ingen har rätt till hjälp. Det som gör mig så förbluffad är du på fullaste allvar anser att man enbart ska hjälpa några av de konstellatoner man har möjlighet att hjälpa - de där en man är med i bilden. Hade du startat en tråd som handlade om att du tyckte att barnlöshet överhuvudtaget inte var samhällets problem hade jag postat en länk till en IVF-blogg för att få dig att förstå vilket helvete barnlöshet är. Men jag hade kunnat respektera din ståndpunkt.


undrande sa:
Som fallet som Melissa beskriver, där hon tvingar sin egen far att åka tillbaka till Irak för att kunna försörja hennes 14 barn?
Det är tydligen inte något som någon annan ska lägga sig i, men Melissa har full rätt att döma män som gärna vill ha barn Hur vet hon förresten att fadern som hon fördömer för att han vill tvinga kvinnan att avbryta sin karriär inte har tänkt sig att stanna hemma med barnen själv?

Ingen tvingar någon, hennes far åker frivilligt tillbaka till Irak för att kunna hjälpa henne. Och Melissa konstaterar att något gått fel, men väljer att lägga skulden på kliniken, som väljer att plantera in sex ägg, istället för ett - som rekomenderat, trots att Melissa redan har sex barn. Hade inte de begått tjänstefel så hade inte situationen med 14 barn kunnat uppstå.
Att fadern inte planerat att själv vara hemma med ett eventuellt barn framgår av artikeln Melissa skriver om. När hans fru tillfrågas om varför hon inte vill skaffa barn så svarar hon att det beror på att hon just blivigt delägare i ett företag och att hon vill kunna njuta av det jobbet några år innan hon är redo att ge upp det för att skaffa barn. Om mannen hade planerat att vara hemma hade hon inte resonerat så. Därmed inte sagt att det inte är hennes eget beslut att hon vill vara hemma med ett framtida barn. Men jag anser att det är den attityden som behöver ändras - föreställningen om vem i familjen som ska ta huvudansvaret för barnen. Inte attityden att kvinnor har rätt att bestämma över sin egen kropp.


undrande sa:
Däremot har tydligen kvinnan full rätt att kräva att samhället ska betala för hennes rätt till barn.


Tycker du verkligen att en betald insemination är jämförbart med att mot sin vilja tvingas att bära och föda ett barn?

#82  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-21 08:00:24

Neige sa:


Jag har inte påstått att jag tycker att kvinnor har någon "rätt" att uppfattas som sexiga av män i allmänhet, snarare tvärtom. Att vara emot objektifiering innebär för mig snarare rätten att INTE ständigt uppfattas som ett sexobjekt. För mig räcker det att min partner uppfattar mig som sexig. I arbetsliv och bland vänner så skulle jag föredra att inte hela tiden bli bedömd efter mitt utseende, varken av män eller kvinnor, utan istället på kompetens och personlighet. Med andra ord så vill jag bli bemött och bedömd på samma sätt som en man. Jag tycker att män och kvinnor ska ha exakt samma rätt, både att vilja att den egna partnern ska uppfatta en som sexig, och att resten av världen inte ska behandla en som ett sexobjekt.


Isåfall tillhör du undantagen bland feminister.

Neige sa:

Varför i hela världen ska kvinnors klagande om orealistiska skönhetsideal bemötas på samma sätt som mäns klagande på tillgången på sex? Är det inte rimligare att kvinnors klagande på orealistiska skönhetsideal bemöts på samma sätt som mäns klagande på orealistiska skönhetsideal? Och att mäns klagande på tillgången på sex bemöts på samma sätt som kvinnors klagande på tillgången på sex?


För att de sitter ihop, kvinnor klagar på män bara går på utseende när de väljer partners, och det är fel. Klagar män däremot på utseendefixering, då ska den kvinnliga rätten till preferens försvaras in i det sista.

Neige sa:

Jag som feminist anser inte att det är det minsta mer synd om en kvinna som har en kropp som inte upplevs som sexuella attraktiv av de flesta män än det är om en man som har en kropp som inte upplevs som sexuellt attraktiv bland de flesta kvinnor. Däremot tycker jag att det är fel att kvinnan värderas efter sin kropp i större utsträckning än mannen. En kvinna med en "ful" kropp men bra personlighet borde vara lika socialt accepterad som en man med en "ful" kropp men trevlig personlighet. Med andra ord att samma regler ska gälla för alla.

Det är inte en mänsklig rättighet att bli socialt accepterad, precis som kvinnorna på feministing slog fast, kvinnor har ingen skyldighet att vara vänliga mot män, män har således ingen skyldighet att vara vänliga mot kvinnor. Du kan inte tvinga någon att göra mer än att följa lagen för hur du bemöts.

Neige sa:

Ofrivillig barnlöshet drabbar homosexuella av båda könen, ensamstående av båda könen, och ungefär 10% av Sveriges hetrosexuella par i fertil ålder. Inte bara "ett mindre antal kvinnor" alltså. Däremot kan vi med dagens teknik bara hjälpa konstellationer där minst en kvinna ingår. Jag tycker fortfarande att kopplingen till våld är bisarr och att scenariorna är ojämförbara.

Ja, du tycker att det är ojämförbart, jag tycker att det är fullt jämförbart att diskutera i aspekten av missunsamma män.

Neige sa:

Ja, jag hävdar att det är ett individuellt problem att hitta en partner - för båda könen. Och jag hävdar att om samhället ser det som sin uppgift att hjälpa heterosexuella par som är barnlösa, så borde det med all logik även vara samhällets uppgift att hjälpa de homosexuella par, och eventuellt även de ensamstående personer med samma svårigheter, som man har möjlighet att hjälpa. Oavsett kön. Om man i framtiden exempelvis kan odla fram och operera i livmödrar i män så är jag positiv till att man bekostar även detta så att de grupper som idag inte har någon möjlighet att bli hjälpta kan bli det. Trots den större kostnad som detta sannolikt skulle medföra.


Och nu anser jag inte att det är samhällets problem att hjälpa ofrivilligt barnlösa överhuvudtaget, baserat just på argumentet att fortplantning inte är en mänsklig rättighet.

Neige sa:

Du attackerar inte deras rätt till hjälp i trådstarten, utan endast lesbiskas och ensamstående kvinnors rätt att få hjälp med samma problem. För mig så är det hela ganska enkelt, antingen så hjälper man alla man kan hjälpa, vilket jag personligen anser att man ska göra, eller så beslutar man att ingen har rätt till hjälp.

Att jag inte specifikt attackerar hetrosexuelas rätt till konstgjord befruktning, innebär inte att jag stödjer den. Jag tycker inte att konstgjord befruktning ska vara samhällets problem överhuvudtaget.

Neige sa:

Det som gör mig så förbluffad är du på fullaste allvar anser att man enbart ska hjälpa några av de konstellatoner man har möjlighet att hjälpa - de där en man är med i bilden. Hade du startat en tråd som handlade om att du tyckte att barnlöshet överhuvudtaget inte var samhällets problem hade jag postat en länk till en IVF-blogg för att få dig att förstå vilket helvete barnlöshet är. Men jag hade kunnat respektera din ståndpunkt.


Jag tycker inte att det ska vara samhällets problem att bekosta konstgjorda befruktningar överhuvudtaget. Och vad gäller IVFbloggarna så kan jag länka ett antal diskussioner där män berättar om hur mycket ångest de har över att alltid få höra från kvinnor om hur oattraktiva och värdelösa de (männen) är. Kommer det att få dig att tycka att det är ett samhällsproblem?

Neige sa:

Ingen tvingar någon, hennes far åker frivilligt tillbaka till Irak för att kunna hjälpa henne. Och Melissa konstaterar att något gått fel, men väljer att lägga skulden på kliniken, som väljer att plantera in sex ägg, istället för ett - som rekomenderat, trots att Melissa redan har sex barn. Hade inte de begått tjänstefel så hade inte situationen med 14 barn kunnat uppstå.

Jag tycker att det är intressant varför kliniken överhuvudtaget valde att ta emot henne trots att hon redan hade 6 barn, kan det ha något att göra med attityden att kvinnan har rätt till barn, oavsett vad?

Neige sa:

Att fadern inte planerat att själv vara hemma med ett eventuellt barn framgår av artikeln Melissa skriver om. När hans fru tillfrågas om varför hon inte vill skaffa barn så svarar hon att det beror på att hon just blivigt delägare i ett företag och att hon vill kunna njuta av det jobbet några år innan hon är redo att ge upp det för att skaffa barn. Om mannen hade planerat att vara hemma hade hon inte resonerat så. Därmed inte sagt att det inte är hennes eget beslut att hon vill vara hemma med ett framtida barn. Men jag anser att det är den attityden som behöver ändras - föreställningen om vem i familjen som ska ta huvudansvaret för barnen. Inte attityden att kvinnor har rätt att bestämma över sin egen kropp.


Det där är bara spekulationer, hur tidningen väljer att vinkla det.
Jag har aldrig hävdat att kvinnan inte har rätt till sin egen kropp, däremot har jag hävdat att det inte kan vara samhällets problem att ansvara för resultatet av hennes rätt till sin egen kropp.

Neige sa:

Tycker du verkligen att en betald insemination är jämförbart med att mot sin vilja tvingas att bära och föda ett barn?

I fallet med octomom så handlar det inte bara om betald insemination, det handlar också om att ta hand om dessa 14 barn. Och att betala för deras allmänna välfärd. Det är tydligen något som skattebetalarna inte ska lägga sig i.

#83  Farell Escapist
2010-07-21 08:46:03

Jag syftade på din krassa syn på förhållanden som en transaktion där det som vanligtvis lockar i en relation är underordnat ett nollsummespel i fördelar som byts mot uppoffringar. Om dina förhållanden fungerar så är jag ledsen för din skull.

Du undviker att svara på hur en styrelsepost går att jämföra med att tvingas in i en familj, sex och barnfödande.

#84  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-21 10:06:46

undrande sa:
Isåfall tillhör du undantagen bland feminister.

Jag är inte helt säker på det. Har fått för mig att det är en ganska allmän uppfattning. Men jag kan ha fel.


undrande sa:
För att de sitter ihop, kvinnor klagar på män bara går på utseende när de väljer partners, och det är fel. Klagar män däremot på utseendefixering, då ska den kvinnliga rätten till preferens försvaras in i det sista.

Självklart så har både män och kvinnor rätt att välja partner som de vill, och baserat på vilka kriterier de vill. Jag är lika beredd att försvara den manliga rätten till preferens som den kvinnliga. Däremot så behöver man inte tycka om de kriterier som det motsatta könet prioriterar. Även om jag gärna ser att min partner tycker att jag är vacker så skulle jag inte vilja att han älskade mig enbart för att han tycker att jag är vacker. Inte minst då skönhet, till skillnad ifrån personlighetsbaserade meriter, sällan består.

Jag tror att de vackraste människorna också ofta är de ensammaste. Vad gör det om du har tusentals beundrare som vill ha dig, om alla vill ha dig för ditt utseende och ingen vill ha dig för den du är? Du skrev ett inlägg innan om att du inte ville att någon skulle komma springande bara för att du blivigt vältränad och skaffat ett högavlönat jobb.


undrande sa:
Det är inte en mänsklig rättighet att bli socialt accepterad, precis som kvinnorna på feministing slog fast, kvinnor har ingen skyldighet att vara vänliga mot män, män har således ingen skyldighet att vara vänliga mot kvinnor. Du kan inte tvinga någon att göra mer än att följa lagen för hur du bemöts.

Jag skrev inte att det var någon rättighet att bli accepterad. Jag skrev att det är önksvärt att kvinnor blir bemötta på samma villkor som män. Inte att man ska tvinga någon till något. Min poäng var att kvinnor inte har rätt till att ses som attraktiva, men att de har lika stor rätt som män att inte bli dömda enbart för sitt utseende i sammanhang där utseendet egentligen är oväsentligt.


undrande sa:
Att jag inte specifikt attackerar hetrosexuelas rätt till konstgjord befruktning, innebär inte att jag stödjer den. Jag tycker inte att konstgjord befruktning ska vara samhällets problem överhuvudtaget.

Då erkänner du att homosexuella och ensamstående faktiskt är diskriminerade i dagens system? Även om din lösning på det hela snarare skulle vara att ta bort hjälpen för heterosexuella par än att även erbjuda den till homosexuella och ensamstående?


undrande sa:
Jag tycker inte att det ska vara samhällets problem att bekosta konstgjorda befruktningar överhuvudtaget. Och vad gäller IVFbloggarna så kan jag länka ett antal diskussioner där män berättar om hur mycket ångest de har över att alltid få höra från kvinnor om hur oattraktiva och värdelösa de (männen) är. Kommer det att få dig att tycka att det är ett samhällsproblem?

Det är inte omöjligt. Try me. Posta några länkar så får vi se.


undrande sa:
Jag tycker att det är intressant varför kliniken överhuvudtaget valde att ta emot henne trots att hon redan hade 6 barn, kan det ha något att göra med attityden att kvinnan har rätt till barn, oavsett vad?

Om det hade funnits en så stark attityd att alla kvinnor hade haft rätt till barn att de hade gett henne denna behandling enbart baserat på denna attityd så hade även jag ifrågasatt den attityden. Men jag tror inte att den attityden existerar. Jag tror att ytterst få människor anser att alla kvinnor har rätt till barn. Däremot tror jag att många anser att det är rimligt att hjälpa barnlösa personer att få barn om man har en rimilig möjlighet att göra det. Klinikens agerande bygger antagligen snarare på den gamla hederliga principen att \"cash is king\".


undrande sa:
Det där är bara spekulationer, hur tidningen väljer att vinkla det.
Jag har aldrig hävdat att kvinnan inte har rätt till sin egen kropp, däremot har jag hävdat att det inte kan vara samhällets problem att ansvara för resultatet av hennes rätt till sin egen kropp.

Tidningen vinklar ju ganska uppenbarligen artikeln till att det är synd om mannen vars fru vill göra karriär. Om han hade varit beredd att vara hemma med barnet hade de säkerligen skrivit ut det. Jag tycker att det hela verkar solklart. Om du aldrig har hävdat att kvinnan inte har rätt till sin egen kropp, vad menas då med alla dessa antydningar om att män borde ha rätt att kunna skaffa barn, eller för den delen, rätt till en partner?


undrande sa:
I fallet med octomom så handlar det inte bara om betald insemination, det handlar också om att ta hand om dessa 14 barn. Och att betala för deras allmänna välfärd. Det är tydligen något som skattebetalarna inte ska lägga sig i.

Fallet med octomom utspelar sig i USA. Kliniken har betett sig ytterst oansvarigt genom att möjliggöra det för kvinnan i fråga att skaffa så många barn på så kort tid, och barnens uppehälle kommer antagligen delvis att betalas av TV-tittare runt om i världen.

I Sverige är det andra regler som gäller. Du har exempelvis bara rätt till att få landstingsfinansierad hjälp med behandling för barnlöshet om du inte har några barn sedan tidigare. Och vid IVF planteras i regel bara ett ägg in, kanske två om du verkligen insisterar och har ett flertal misslyckade försök bakom dig.

#85  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-21 10:48:57

Neige sa:


Jag är inte helt säker på det. Har fått för mig att det är en ganska allmän uppfattning. Men jag kan ha fel.

Tyvärr är feministing.com nere, således kan jag inte visa upp exempel. Det har däremot förekommit en hel del rabalder där kring att John Meyer anses vara rasist för att han är ärlig med att han inte attraheras av svarta kvinnor. Det har även förekommit anklagelser om att män skulle vara transfobiska för att de inte vill ha sex med kvinnor som genomgått könskorrigerande kirurgi.

Neige sa:

Självklart så har både män och kvinnor rätt att välja partner som de vill, och baserat på vilka kriterier de vill. Jag är lika beredd att försvara den manliga rätten till preferens som den kvinnliga. Däremot så behöver man inte tycka om de kriterier som det motsatta könet prioriterar. Även om jag gärna ser att min partner tycker att jag är vacker så skulle jag inte vilja att han älskade mig enbart för att han tycker att jag är vacker. Inte minst då skönhet,
till skillnad ifrån personlighetsbaserade meriter, sällan består.

Hårda bud, jag skrattar själv in i det sista åt att de snygga och häftiga människorna från min uppväxt tid numera inte är speciellt vackra och försörjer sig på lågkvalificerade arbeten. Och i vilket fall som helst så är frågan, varför blir feminister så förbannade över att pickup artists graderar kvinnor efter utseende, samtidigt som samma feminister gärna pratar om kvinnors rätt till sin preferens?


Neige sa:

Jag tror att de vackraste människorna också ofta är de ensammaste. Vad gör det om du har tusentals beundrare som vill ha dig, om alla vill ha dig för ditt utseende och ingen vill ha dig för den du är? Du skrev ett inlägg innan om att du inte ville att någon skulle komma springande bara för att du blivigt vältränad och skaffat ett högavlönat jobb.
 
Och din poäng är vad?

Neige sa:

Jag skrev inte att det var någon rättighet att bli accepterad. Jag skrev att det är önksvärt att kvinnor blir bemötta på samma villkor som män. Inte att man ska tvinga någon till något. Min poäng var att kvinnor inte har rätt till att ses som attraktiva, men att de har lika stor rätt som män att inte bli dömda enbart för sitt utseende i sammanhang där utseendet egentligen är oväsentligt.


På samma sätt som att det är önskvärt att folk som lider av sociala fobier inte blir behandlade som potentiella våldtäktsmän, men det är ju ingen skyldighet för kvinnor, det har ju människorna på feministing slagit fast gång på gång.


Neige sa:

Det är inte omöjligt. Try me. Posta några länkar så får vi se.
 
Det låter som en intressant utmaning.

Neige sa:

Då erkänner du att homosexuella och ensamstående faktiskt är diskriminerade i dagens system? Även om din lösning på det hela snarare skulle vara att ta bort hjälpen för heterosexuella par än att även erbjuda den till homosexuella och ensamstående?


Jag undrar vari dsikrimineringen ligger. Är homosexualitet ett medicinskt sjukdomstillstånd? Isåfall är de diskriminerade, i annat fall är de diskriminerade på precis samma sätt som friska människor som inte får tillgång till skattefinansierad sjukvård.

Neige sa:

Om det hade funnits en så stark attityd att alla kvinnor hade haft rätt till barn att de hade gett henne denna behandling enbart baserat på denna attityd så hade även jag ifrågasatt den attityden. Men jag tror inte att den attityden existerar. Jag tror att ytterst få människor anser att alla kvinnor har rätt till barn. Däremot tror jag att många anser att det är rimligt att hjälpa barnlösa personer att få barn om man har en rimilig möjlighet att göra det. Klinikens agerande bygger antagligen snarare på den gamla hederliga principen att \"cash is king\".
 

Vi kan skicka människor till månen också, ändå så får inte alla som vill åka som rymdturister göra det, på skattebetalarnas bekostnad. Varför inte? Det är ju också något som är ganska enkelt.

Neige sa:

Tidningen vinklar ju ganska uppenbarligen artikeln till att det är synd om mannen vars fru vill göra karriär. Om han hade varit beredd att vara hemma med barnet hade de säkerligen skrivit ut det. Jag tycker att det hela verkar solklart. Om du aldrig har hävdat att kvinnan inte har rätt till sin egen kropp, vad menas då med alla dessa antydningar om att män borde ha rätt att kunna skaffa barn, eller för den delen, rätt till en partner?


Jag vinklar kvinnors upplevda rätt till barn mot påståendet om att män ska sluta känna sig 'entitled'.

Neige sa:

Fallet med octomom utspelar sig i USA. Kliniken har betett sig ytterst oansvarigt genom att möjliggöra det för kvinnan i fråga att skaffa så många barn på så kort tid, och barnens uppehälle kommer antagligen delvis att betalas av TV-tittare runt om i världen.
 
Det är alltså därför octomom har varit tvungen att flytta hem till sina föräldrar? Har fått deklarera personlig konkurs, osv..

Neige sa:

I Sverige är det andra regler som gäller. Du har exempelvis bara rätt till att få landstingsfinansierad hjälp med behandling för barnlöshet om du inte har några barn sedan tidigare. Och vid IVF planteras i regel bara ett ägg in, kanske två om du verkligen insisterar och har ett flertal misslyckade försök bakom dig.
 

Det är något rimligare ja, men fortfarande orimligt i kontexten av att det inte är samhällets problem om du inte kan få barn.

#86  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Neige
2010-07-21 15:59:20

undrande sa:
Hårda bud, jag skrattar själv in i det sista åt att de snygga och häftiga människorna från min uppväxt tid numera inte är speciellt vackra och försörjer sig på lågkvalificerade arbeten. Och i vilket fall som helst så är frågan, varför blir feminister så förbannade över att pickup artists graderar kvinnor efter utseende, samtidigt som samma feminister gärna pratar om kvinnors rätt till sin preferens?

Antagligen för att det handlar om en ganska klassisk typ av obejktifiering. Alla runt omkring dig kommer antagligen att värdera ditt utseende, men de flesta människor kommer att väga samman detta med din klädstil, din hållning, ditt sätt att prata, ditt sätt att behandla människorna runt omkring dig, om ni har gemensamma intressen, osv. Det som gör en gradering så provocerande är dels att den gör anspråk på någon typ av objektivitet, dels att den bara tar upp en av alla dessa sidor som människor vanligtvis bedömmer när de avgör hur attraktiv du är, och dels att det är den sida som du har minst kontroll över. Och att någon ser dig på det sättet, och kanske även talar om dig på det sättet kan upplevas som ganska kränkande. Om det blir en trend utav det, en jargong som sprider sig, så kanske det inte heller begränsas till en enskild persons lista i byrålådan som ingen annan ser. Plötsligt så graderas kvinnorna på jobbet bland männen i lunchrummet. Och då är vi tillbaka i det här att bli bedömd enbart baserat på sitt utseende, och inte för andra egenskaper som faktiskt spelar en mycket större roll i de flesta sammanhang, som kompetens eller personlighet. Du förstår säkert själv varför det gör kvinnor upprörda, det handlar alltså inte om att pick-upartisten tycker att kvinnorna är olika vackra, eller att han försöker få med sig den vackraste hem. Det är ingen som ifrågasätter mannens rätt till preferens, däremot kan en systematisk objektifiering vara ganska upprörande.


undrande sa:
Och din poäng är vad?

Att kvinnor som blir bedömda enbart på sitt utseende upplever detta som minst lika kränkande som du gör om du blir bedömd enbart på din årsinkomst.


undrande sa:
Jag undrar vari dsikrimineringen ligger. Är homosexualitet ett medicinskt sjukdomstillstånd? Isåfall är de diskriminerade, i annat fall är de diskriminerade på precis samma sätt som friska människor som inte får tillgång till skattefinansierad sjukvård.

Diskrimineringen ligger i att ett tillstånd, i detta fallet barnlöshet, som man som hetrosexuellt par har rätt till vård för, oavsett om det beror på sjukdom eller inte, inte berättigar en till samma vård om man råkar vara homosexuell eller ensamstående.


undrande sa:
Vi kan skicka människor till månen också, ändå så får inte alla som vill åka som rymdturister göra det, på skattebetalarnas bekostnad. Varför inte? Det är ju också något som är ganska enkelt.

Så du jämför en insemination med en resa till månen. Och du bemöter inte mina argument.


undrande sa:
Jag vinklar kvinnors upplevda rätt till barn mot påståendet om att män ska sluta känna sig 'entitled'.

Kvinnors upplevda rätt till barn? Ingen utom du själv har påstått att kvinnor har rätt till barn i den här tråden. Inte ens Melissa påstår något sådant.


undrande sa:
Det är något rimligare ja, men fortfarande orimligt i kontexten av att det inte är samhällets problem om du inte kan få barn.

Vad som är samhällets problem eller inte handlar ganska mycket om tycke och smak, precis som det disskuterats tidigare i tråden.

#87  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-21 16:58:04

Neige sa:

Antagligen för att det handlar om en ganska klassisk typ av obejktifiering. Alla runt omkring dig kommer antagligen att värdera ditt utseende, men de flesta människor kommer att väga samman detta med din klädstil, din hållning, ditt sätt att prata, ditt sätt att behandla människorna runt omkring dig, om ni har gemensamma intressen, osv. Det som gör en gradering så provocerande är dels att den gör anspråk på någon typ av objektivitet, dels att den bara tar upp en av alla dessa sidor som människor vanligtvis bedömmer när de avgör hur attraktiv du är, och dels att det är den sida som du har minst kontroll över.


Jag misslyckas med att se problemet, om nu inte pickupartisten vill ta hänsyn till något annat än utseende om han letar efter ett engångsligg, då borde det bara vara hans förlust om han misslyckas. Ifall nu inte det är kvinnans rätt att bli sedd som attraktiv.

Neige sa:

Och att någon ser dig på det sättet, och kanske även talar om dig på det sättet kan upplevas som ganska kränkande. Om det blir en trend utav det, en jargong som sprider sig, så kanske det inte heller begränsas till en enskild persons lista i byrålådan som ingen annan ser. Plötsligt så graderas kvinnorna på jobbet bland männen i lunchrummet. Och då är vi tillbaka i det här att bli bedömd enbart baserat på sitt utseende, och inte för andra egenskaper som faktiskt spelar en mycket större roll i de flesta sammanhang, som kompetens eller personlighet. Du förstår säkert själv varför det gör kvinnor upprörda, det handlar alltså inte om att pick-upartisten tycker att kvinnorna är olika vackra, eller att han försöker få med sig den vackraste hem. Det är ingen som ifrågasätter mannens rätt till preferens, däremot kan en systematisk objektifiering vara ganska upprörande.


Jag ser inte problemet, ifall man nu värderar sexpartners i en lista, så länge det inte påverkar inställningen på andra plan. Det är fortfarande ingens rätt att vara sexuellt attraktiv för någon annan.

Neige sa:
 

Att kvinnor som blir bedömda enbart på sitt utseende upplever detta som minst lika kränkande som du gör om du blir bedömd enbart på din årsinkomst.


Återigen, det är inte någon persons rätt att bli sedd som attraktiv, så vad är problemet? Det är ju bara den utseendefixerade människans förlust om hans utseendefixering hindrar honom.

Neige sa:

Diskrimineringen ligger i att ett tillstånd, i detta fallet barnlöshet, som man som hetrosexuellt par har rätt till vård för, oavsett om det beror på sjukdom eller inte, inte berättigar en till samma vård om man råkar vara homosexuell eller ensamstående.
 

Nu är det dock fastslaget att infertiliteten måste vara av medicinsk natur. Och homosexualitet är ingen sjukdom.

Neige sa:

Så du jämför en insemination med en resa till månen. Och du bemöter inte mina argument.

Jag jämför argumentet att vi ska göra för att vi kan göra.


Neige sa:


Kvinnors upplevda rätt till barn? Ingen utom du själv har påstått att kvinnor har rätt till barn i den här tråden. Inte ens Melissa påstår något sådant.

Ulrika Westerlund pratar ju om att ensamstående kvinnor ska ha rätt att få skattefinansierad konstgjord befriktning.

Neige sa:

Vad som är samhällets problem eller inte handlar ganska mycket om tycke och smak, precis som det disskuterats tidigare i tråden.

Ja, och jag står fast vid att så länge det inte är samhällets problem att ensamstående män är ofrivilligt barnlösa, då kan de inte heller vara samhällets problem att ensamstående kvinnor är ofrivilligt barnlösa.

#88  Undrande Neige
2010-07-21 18:50:10

Jag tror att vi har kommit till en punkt där vi bara skulle hamna i rundgång. Det känns som att jag har svarat på alla dina kommentarer i de inlägg jag redan postat i den här tråden. Eftersom jag inte känner att jag kan tillföra något nytt längre så slutar jag här.

Skulle dock än en gång vilja påpeka att 10% av alla heterosexuella par som får landstingsfinansierad vård för ofrivillig barnlöshet är s.k. oförklarligt barnlösa. Dvs att de inte lider av någon sjukdom eller av nedsatt fertilitet. Det finns ingen medicinsk förklaring till deras barnlöshet. Om dessa friska männniskor har rätt till vård ser jag ingen anledning till varför friska homosexuella inte skulle ha rätt till vård.

Och att man inte kan hjälpa män är inget argument för att låta bli att hjälpa kvinnor.

#89  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-22 09:57:13

Neige sa:

Och att man inte kan hjälpa män är inget argument för att låta bli att hjälpa kvinnor


Återigen handlar det här inte om att man inte kan hjälpa män. Det handlar om attityden att män minsann ska lära sig att de inte har rätt till fortplantning. Samtidigt kan man gärna tvinga män att betala för kvinnlig fortplantning.

Får jag se någon form av uppmjukning av attityden att kvinnan har en absolut och okränkbar rätt att säga nej, och att män som är besvikna över att alltid utsättas för denna rätt bara måste lära sig att respektera det, då kan jag kanske börja fundera på om jag vill bidra till kvinnlig fortplantning. Tills dess är det stenhårt nej från min sida.

#90  Undrande med flera MyLibido
2010-07-22 11:39:24

Handlar den här diskussionen verkligen om något så banalt som om staten skall BETALA för konstgjord befruktning eller inte?

Det skall den naturligtvis inte. Det är en privat angelägenhet, och dessutom är kostnaden såpass låg att de som anser sig ha råd med barn kommer att ha råd med det.

Däremot bör staten se till att det är LAGLIGT med konstgjord befruktning och att omständigheterna kontrolleras och regleras, så att ingen kommer till skada. Bland annat bör det vara möjligt för spermdonatorn att få reda på barnets identitet vid 18 års ålder; samma gäller för barnet. Till exempel.

Men statens uppgift är att REGLERA, inte att FINANSIERA. Och skall det regleras uppenbarar sig omedelbart frågan om det skall vara tillåtet med surrogatmödrar för homosexuella män, ensamstående, och barnlösa par. Jag har svårt att se hur vi kan vara så konservativa att vi inte tillåter det senare, förutsatt naturligtvis att reglerna är transparenta och rättvisa för alla partnerna.

#91  undrande Escapist
2010-07-22 12:45:31

Du vill alltså på allvar i vissa situationer tvinga kvinnor till relationer och sex? Det måste rimligtvis vara innebörden av att rätten att säga nej inte ska vara absolut.

Är det bara kvinnor som ska tvingas, eller du också? När ska isf du tvingas till sex mot din vilja?

#92  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-22 13:04:50

Escapist sa:

Du vill alltså på allvar i vissa situationer tvinga kvinnor till relationer och sex? Det måste rimligtvis vara innebörden av att rätten att säga nej inte ska vara absolut.

Är det bara kvinnor som ska tvingas, eller du också? När ska isf du tvingas till sex mot din vilja?


Har jag sagt att rätten att säga nej inte ska vara absolut?
Vad jag har sagt är att det är skillnad på att säga till en man som klagar 'Nej, hon var inte intresserad, bättre lycka nästa gång. och att säga 'Få in i ditt huvud att om kvinnor väljer att nobba dig, då ska du förstå det och inse att det nog inte är din sak att fortplanta dig'.

#93  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj Farrell
2010-07-23 04:03:47

"Jag syftade på din krassa syn på förhållanden som en transaktion där det som vanligtvis lockar i en relation är underordnat ett nollsummespel i fördelar som byts mot uppoffringar. Om dina förhållanden fungerar så är jag ledsen för din skull."

Om du är ledsen för min skull så sörj inte det finns nämligen massor med saker Du och KVINNOR kan göra för att förbättra för halva jordens befolkning, feminism är inte botemedlet utan som det är idag så är det epidemin. Nollsummespel säger du, vad innebär ett nollsummespel? Finns det en egentlig rättvisa? Jag väljer att använda mina kognitiva egenskaper när det handlar om jämlikhet då de oftast är bättre än de flesta teorier människan kunnat förmana sig hitintills. Man kan inte magiskt trolla bort det faktum att BÅDE män och KVINNOR har makt inom olika områden, vi kan inte relativisera det faktum att vi är olika biologiskt. Detta medför att vi är TVUNGNA att anamma olika framgångsrika koncept. Jag sväljer det betet men ställer inte upp på att det är någon dans på rosor för män, men, om man vill ha jämställdhet måste man ta in dessa skillnader för att se varför vi agerar så olika. Då duger det inte att komma med relativism och negativism, det är en återvändsgränd, en backlash p g a en orsak, inte en backlash för att män inte tycker att kvinnor ska ha makt. Ni kvinnor som vill tas seriöst måste erkänna att ni sitter på relationsmakten och tryggheten och att män vill ha den i samma utsträckning. Abortfrågan är det första ojämställda steget men om du frågar mig personligen så är jag för abort, precis lika konsekvent måste ni kunna vara i Ert resonemang, åtminstone för trovärdighetens skull.


"Du undviker att svara på hur en styrelsepost går att jämföra med att tvingas in i en familj, sex och barnfödande."

Dikotomi svarar bäst på din fråga:
Tvingas in i en familj eller tvingas bort?
Abortfrågan har jag redan svarat på.

Prova att ta liknande biologiska förklaringar till varför män tjänar mer i konsekvensens namn. Kolla in denna länk http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_world_re… och fråga dig ärligt, om du är liberal, varför män inte tjänar ännu mer pengar än vad kvinnor gör trots bättre biologiska förutsättningar (fysiskt). Det finns ingen hejd på detta doublethink och många feminister lyckas med konststycket att driva en svartvit fråga åt varsitt håll. Mannen är svart hur han än gör och kvinnan är vit, snacka om att upprätthålla könsnormer!

Jag antar du är påläst om löneskillnader som inte finns och om att patriarkatet inte morfologiskt falsifierat.

Fotnot:
En styrelsepost är en nonsens fråga för en sann equalist, den skrapar bara på ytan om du frågar mig, vilket ju är själva iden för de som använder feminism som chaperon.

#94  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj KK2
2010-07-31 19:58:23

Jag får en känsla av att detta handlar mindre om fortplantning och mera om sex för undrandes del.

Det som feminister sagt är väl att sex inte är någon rättighet - man kan inte tvinga en person att ligga med en, oavsett hur trist det är med sexlöshet. Så är det bara. Och det gäller förstås kvinnor likaväl som män. Rätten att säga nej till sex med någon är okränkbar för alla. Ingen påstår att kvinnor kan bestämma över män att ingå i en relation eller ett samlag, eller att kvinnor självklart har rätt till partner eller rätt till hjälp att få en partner.

Rätt att få hjälp med IVF är en helt annan sak. Vad jag sett har ingen feminist här sagt att kvinnor ska få hjälp av landstinget att skaffa barn om de är infertila/lesbiska/ensamstående, medan män ska gilla läget. Snarare har väl feministerna varit positiva till surrogatmödraskap för ensamstående män/bögar.

Dessutom gäller väl frågan främst rättvisa mellan heterosexuella och lesbiska kvinnor, samt mellan gängade kvinnor och ensamstående. Varför ska ett heterosexuellt infertilt par ha rätt till hjälp, medan inte ett lesbiskt par har det, exempelvis? Eller ett gift heteropar, men inte en ensamstående kvinna? Om man ska argumentera att barn inte är en rättighet gäller denna icke-rättighet även heteropar, och då bör man argumentera för att ingen ska få IVF - dvs även gängade heteromän bör stå utan. Anser man att IVF är en rättighet är det väl en rättighet som alla bör ha, inte enbart de som lever enligt gängse normer.

#95  Sv: Om det här med homosexuellas rätt till familj undrande
2010-07-31 22:42:36

kk2 sa:

Det som feminister sagt är väl att sex inte är någon rättighet - man kan inte tvinga en person att ligga med en, oavsett hur trist det är med sexlöshet. Så är det bara. Och det gäller förstås kvinnor likaväl som män. Rätten att säga nej till sex med någon är okränkbar för alla. Ingen påstår att kvinnor kan bestämma över män att ingå i en relation eller ett samlag, eller att kvinnor självklart har rätt till partner eller rätt till hjälp att få en partner.

Det feminister brukar säga är att män lider av 'male sexual entitlement'. Och att denna måste raderas ut. Oavsett vad det handlar om.

kk2 sa:

Rätt att få hjälp med IVF är en helt annan sak. Vad jag sett har ingen feminist här sagt att kvinnor ska få hjälp av landstinget att skaffa barn om de är infertila/lesbiska/ensamstående, medan män ska gilla läget. Snarare har väl feministerna varit positiva till surrogatmödraskap för ensamstående män/bögar.
 
Så vad säger du i Ulrika Westerlunds inlägg som länkades? Hon har varit chefredaktör på bang så jag antar att hon kan anses vara feminist. Hon skriver länge om diskriminering mot kvinnor, för att därefter i en kort bisats skriva om surrogatmödraskap.

kk2 sa:

Dessutom gäller väl frågan främst rättvisa mellan heterosexuella och lesbiska kvinnor, samt mellan gängade kvinnor och ensamstående. Varför ska ett heterosexuellt infertilt par ha rätt till hjälp, medan inte ett lesbiskt par har det, exempelvis?


För att det i dagens vårdlagstiftning står att barnlösheten ska vara av medicinsk natur, och homosexualitet är inte ett sjukdomstillstånd och har inte varit det sedan 70talet.

kk2 sa:

Eller ett gift heteropar, men inte en ensamstående kvinna?

För att det återigen står i vårdlagstiftningen att man måste ha försökt få barn aktivt innan det kan bli fråga om konstgjord befruktning.

kk2 sa:

Om man ska argumentera att barn inte är en rättighet gäller denna icke-rättighet även heteropar, och då bör man argumentera för att ingen ska få IVF - dvs även gängade heteromän bör stå utan. Anser man att IVF är en rättighet är det väl en rättighet som alla bör ha, inte enbart de som lever enligt gängse normer.

Som jag också sa till Neige, jag anser inte att någon ska få skattefinansierad IVF, i synnerhet inte så länge feminister pratar så mycket om 'Male sexual entitlement'.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?