feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnoseparatism inom feminismen


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnoseparatism inom feminismen udd
2010-07-06 01:18:14

Nyheten att ett kvinnoseparatistiskt forum lagts till på försök ledde raskt till en diskussion om separatism inom feminismen (http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…). Eftersom jag tycker att den typen av diskussion passar bättre i JÄIF (eller Diskussion eller KS för den delen) än i Om webbplatsen startar jag den här tråden. Här kan vi diskutera mer generellt och ha tråden i Om webbplatsen mer specifikt för just det nya forumet, om det nu går att göra en sån uppdelning.

#2  Ibland bra, ibland inte udd
2010-07-06 01:21:05

En vanlig invändning mot separatism inom likhetsfeminism är att kön sägs vara en social konstruktion. Det argumentet tycker jag haltar. Om kön konstruerats på ett eller annat sätt finns det ju, alltså är det en faktor att ta hänsyn till. Däremot kan jag köpa att det vore konstigt om en likhetsfeminist hade könsseparatism i sin utopi. Men vi lever ju inte i en utopi ännu och frågan är hur vi gör så länge.

Är det alltid rätt att agera som om världen vore perfekt? Att alltid följa de ideal som borde gälla i en perfekt värld? "Lev som du lär"? Inom många andra områden skulle folk tycka att det vore naturligt att INTE göra det, kanske till och med anse det naivt att ens försöka. Militära styrkor används för att försöka skapa fred. Vi har beväpnade poliser på gatorna för att det är fel att skjuta folk. Eftersom det är fel att låsa in folk mot deras vilja har vi ett rättssystem med fängelser till sitt förfogande för de som döms för olaga frihetsberövande. Och så vidare.

Dessutom, vilket kanske väger allra tyngt, har jag sett hur grupper med enbart feminister trots allt kan falla in i typiska genusstereotyper (exempelvis att män har mycket taltid). Vi socialiseras under ganska många år att inta en viss roll beroende på kön. Det vore konstigt om allt det bara försvann i och med ett feministiskt engagemang.

Samtidigt tycker jag absolut inte att separatism är en gyllene hammare. Tvärtom tycker jag att män borde engagera sig mycket mer i frågan om jämställdhet. Min syn är att separatism ibland är bra och ibland inte bra. Som så ofta annars är det inte svart-vitt.

#3  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen LostTranslation
2010-07-06 02:13:56

"Men vi lever ju inte i en utopi ännu och frågan är hur vi gör så länge.

Är det alltid rätt att agera som om världen vore perfekt? Att alltid följa de ideal som borde gälla i en perfekt värld?"

Alltså, det här är ju lite kärnan av problemet med feminismen som rörelse enl min mening, att den bygger på en idealism inte helt likt andra politiska rörelser (men vissa). Idealism är något av det farligaste vi kan utsätta varandra och vårt samhälle för. Det leder i bästa fall till frustrationer och i sämsta fall till blodbad. Nä, vi måste lära oss acceptera att alla är olika och att det bästa vi kan göra är att skaffa så bra förutsättningar här i livet för så många som möjligt, samtidigt som vi accepterar att vissa kommer ha det bättre och andra sämre i livet. Om vi vägrar att acceptera denna fakta så menar jag att denna inställning kan leda till tragedi både för idealisten och hens närhet...

#4  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen SophieG
2010-07-06 07:31:19

Om feminister anser att seperatism passar dem i vissa situationer kan de inte med trovärdighet börjar klaga när andra grupper anser samma sak.

Ni godkänner därmed exempel som:

Styrelser som uteslutar kvinnor.

Apartheid.


Jag tror nog att det är bäst för er egen trovärdighet att ni börjar leva som ni lär.

#5  SophieG kastrullist
2010-07-06 08:51:58

Tycker du inte att det är lite förenklat?

Jag tycker det är helt OK att en grupp människor med gemensamma erfarenheter (t.ex. vara kvinna) eller problem går ihop i exklusiva grupper för att lösa problemen, stödja varandra eller bara träffas.
Jag tycker inte det är OK när exklusiva grupper har för mycket makt, t.ex. statlig apartheid. Att jämföra dessa två känns lite överdrivet.

Hur mycket makt är för mycket? Inte vet jag. Men så länge vi pratar om ett öppet forum där vi kan läsa vad de skriver så känner jag mig inte direkt diskriminerad. Mötesfrihet måste väl rimligen också betyda att man har rätt att välja vem man ska möta och friheten att inte möta någon.

#6  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen SophieG
2010-07-06 10:19:26

kastrullist:

Ja, exemplet med apartheid är tillspetsat, jag håller med dig. Men i grund och botten är apartheid bara ett system som bygger på en seperatism som vissa människor ideologiskt anser är rättmätig. Precis som det här. Mekanism bakom är densamma, anser jag.

Personligen är jag också för mötesfrihet och människors rätt att bilda grupper precis som de vill.

Jag har aldrig förnekat någon rätten till det, inte heller feminetik. De får bilda delfora precis som de vill.


Men säger man att man är för "jämställdhet", att diskriminering efter kön är fel och att kön endast är en konstruktion är det renodlat hyckeri om man sedan själv bryter mot alla dessa grundpelare när det passar en själv.

Vilket man gör om man startar en forumdel som uteslutar folk endast på grund av genitalia.


För får de göra det, kan de inte med trovärdighet hävdar att andra inte ska få göra det också.

Det här handlar om trovärdighet och konsekvens i första hand för min del, inte vad folk får och inte får göra.

#7  till udd fredriktomte
2010-07-06 17:07:23

Vi kan absolut prata pragmatik. Är kvinnoseparatism en bra väg mot ett jämställdare och mindre könssegrerat samhälle?

Det finns i min mening två stora invändningar mot detta:

1. Risken är stor att feminismen framstår som hycklande och kvinnolobbyistisk. När män gör det är det fel, när kvinnor gör det är det inte bara okej utan dessutom bra och lovvärt. Även om man kan framföra argument för varför det är skillnad mellan manlig könsseparatism och kvinnlig könsseparatism så är risken stor att det kvardröjande intrycket blir hyckleri och skenhelighet. Detta riskerar i sin tur dels att värdet av separatismen minskas (kvinnor som deltagit i ett kvinnligt nätverk för företagare kan uppfattas som sämre t.ex.) och dels bidra till en backlash på samhällsnivå.

2. Homosocialitet och könsfördomar frodas även bland kvinnor. Enkönade miljöer ökar risken för homosocialitet och könsfördomar markant. De cementerar uppfattningen ”vi-och-dem”. I mina ögon är feminismen en rörelse som är drabbat av detta. Den kraftiga kvinnodominansen gör att perspektivet många gånger är skevt.

Udd sa:
Tvärtom tycker jag att män borde engagera sig mycket mer i frågan om jämställdhet.


Bjuder man in någon med armbågen är risken stor att han inte kommer alls. Kombinationen av 1 och 2 är en bidragande faktor till varför intresset för feminism är så svalt bland män, trots att befrielsepotentialen för män egentligen är ganska stor. Och då pratar vi fortfarande om sådan könsseparatism som kan sägas ha uppnått sitt syfte i någon mån. Utöver den har vi all könsseparatism (även feministisk sådan) som aldrig ger upphov till någon som helst positiv effekt.

#8  Kvinnoklubbar och systerskap Henrik
2010-07-06 21:38:34

Suffragetter i England, galna mödrar i Argentina, kvinnojourer i Sverige - alla kan dom fördömas med jämställdhetsargument. Men att världen hade varit mer ojämställd utan kvinnors kamp i systerskap är uppenbart, i alla fall för mej. Man bör nog resonera ungefär som udd - göra en avvägning och använda sitt omdöme i stället för att hålla på vissa principer.

Världen blir vad jag förstår också bättre av trivselklubben Datas Damer på KTH. Någon här dissade den och frågade ungefär hur jag skulle ställa mej till en förening för ariska teknologer. Svaret är att jag skulle vara positiv till den om det var uppenbart för mej att världen blev bättre av att den föreningen bildades. Men jag tror inte att det blir så.

Någon annan undrade varför min barndoms kvinnoklubbar inte tog in män, då hade dom väl fått mer inflytande. Jag försökte tänka igenom hur det skulle ha utvecklat sej och jag kom fram till att kvinnoförbundet blev starkare genom att kunna föra kvinnors talan, bland annat i frågan om svensk atombomb.

#9  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-06 21:47:51

Henrik,

Men dagens jämställdhetsproblem är ju mest för män, hur skulle du resonera för t ex bara män i styrelser osv?

#10  Beklagar avtroppande Henrik
2010-07-06 22:28:05

Jag skulle rösta för att bara män skulle få sitta i styrelser om jag trodde att det skulle göra världen till ett bättre ställe. Men det tror jag inte.

Tyvärr ser jag nu att den här diskussionen hamnade i JÄIF och jag hade visst lovat att inte vara med där, så hej då.

#11  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen udd
2010-07-09 02:47:57

SophieG sa:
Om feminister anser att seperatism passar dem i vissa situationer kan de inte med trovärdighet börjar klaga när andra grupper anser samma sak.


Det som är viktigt att tänka på här är att feminsmen utgår från att kvinnor är underordnade. Att i ett samhälle där kvinnor underordnas försöka motverka den maktobalansen genom att gynna kvinnor är inte samma sak som att gynna män (eller vita).

fredriktomte sa:
Det finns i min mening två stora invändningar mot detta


Jag håller med, plus att det befäster synen att könen är olika och ska hållas åtskilda. Jag tycker att det är en knepig fråga för jag tycker det finns både för- och nackdelar. Jag tror också att behovet är större ju mer ojämställd världen är och förhoppningsvis går vi mot ett mer jämställt samhälle. Någonstans borde vågen tippa över där separatism är mer fel än rätt.

fredriktomte sa:
Bjuder man in någon med armbågen är risken stor att han inte kommer alls.


Ja, det är sant. Även det är en avvägning, tänker jag. Om feminsmen "tonas ned" kommer troligtvis fler vilja kalla sig feminister, men samtidigt bli ju hela ideologin mer tandlös.

#12  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen SophieG
2010-07-09 05:52:24

udd skrev:
"Det som är viktigt att tänka på här är att feminsmen utgår från att kvinnor är underordnade."

Återstår för feminism att bevisa, iofs. Men det är en annan tråd.


udd skrev:
"Att i ett samhälle där kvinnor underordnas försöka motverka den maktobalansen genom att gynna kvinnor är inte samma sak som att gynna män (eller vita)."

Inte för dig som feminist, nej.

Men det finns de som anser att det är män som är underordnade i Sverige idag. Ska de också få diskriminera kvinnor beroende på sin övertygelse?

Om inte, varför inte?


Det finns de som anser att vita är förfördelade i Sverige idag efter alla års invandring. Ska de också få diskriminera invandrare beroende på sin övertygelse?

Om inte, varför inte?


Ni har dessutom ytterligare en handikapp jämfört med många andra.

Ni säger rent ut att ni är för "jämställdhet", mot diskriminering efter kön, ni menar även att kön är en social konstruktion. Det här är tunga grejer att ha som grundpelare för en filosofi.

De allra flesta icke feminister, vill jag påstå, skulle inte hålla med om de här tre punkterna helt och hållet.

Visserligen är många av oss för så kallad "jämställdhet" samt att man inte ska diskriminera efter kön om det inte är helt självklart att det är den bästa vägen att gå.
Men de flesta av oss ser inte kön som en social konstruktion. De allra flesta av oss skulle nog argumentera att det finns markanta biologiska skillnader mellan män och kvinnor.

Därmed är kraven på er att leva som ni lär och inte diskriminerar mellan könen oerhört mycket tuffare, vill jag påstå, än vad de är för de flesta andra i samhället.
Ska ni diskriminera mellan könen måste det väl betyda att det finns exceptionellt starka skäl för att göra det.

Vilka är skälen för den här forumuppdelningen? Att sådana som FumikoFem ska kunna slippa höra sådana som fredriktomtes välgenomtänkte invändningar mot hennes radikalfeministiska korståg? Att vi tjejer på något sätt inte kan klara av att hävda oss i en debatt utan att vara skyddade från män?

Det ser jag som ett hån mot mig som kvinna. Och det är sorgligt att feminister, som för alla sina fel och brister, borde åtminstone vara ute efter att försvara kvinnans intellektuella styrke, brister till och med i detta fundamentala område.

Ni måste förstå att det här låter klent, tycker jag. Ska ni bryta mot era grundprinciper på ett så grundligt sätt som ni har gjort här borde det åtminstone vara för något lite mer än det här.

Jag menar inte heller att det inte finns tillfällen där ni inte kan diskriminera efter kön, trots era övertygelser. Hur än mycket ni vill tro att kön är en social konstruktion så inser även de flesta feminister som jag diskuterat med att det finns fysiologiska skillnader mellan könen. Därmed könsuppdelning inom idrotten, exempelvis.

Men i det här fallet finns inte någonting som berättiga uppdelningen, som jag ser det.

Det enda som händer att ni framstår som hycklare och icke trovärdiga.

Som jag ser det finns bara en positiv grej som kommit ur hela den här soppan hittills. Det är det kompakta motståndet som det här förslaget verkar ha mött från den stora mängden vettiga feminister på sajten.

En del har skrivit det rent ut i den andra tråden men det allra största beviset för det är att det, trots nyhetsvärdet och trots att det har gått några dagar sedan försöket påbörjades, att det bara finns två inlägg hittills i hela forumdelen.

Det är en statement om något. Låt oss hoppas på än mer inaktivitet. :)

#13  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen udd
2010-07-09 23:58:30

SophieG sa:
Men det finns de som anser att det är män som är underordnade i Sverige idag. Ska de också få diskriminera kvinnor beroende på sin övertygelse?

Om inte, varför inte?


Det jag tycker skiljer är på något sätt vilka som har rätt. Vad du och jag personligen anser kanske inte går att använda som måttstock. Däremot går det ju att kolla på samhället i stort, exempelvis inom politiken. För några år sedan kallade sig sex av sju demokratiskt valda riksdagspartier för feministiska (nu vet jag inte riktigt hur många som gör det, men jag tror inte det är färre). Jag känner inte till något parti som blir röstat på som utgår från maskulinism-eller-vad-det-ska-kallas. Vår jämställdhetspolitik (Prop 2005/06:155) utgår också från en kvinnlig underordning.

Sen går det i och för sig också att kolla på en rad områden på egen hand (löner, statsministrar, våldtäkter, osv).

SophieG sa:
Men de flesta av oss ser inte kön som en social konstruktion. De allra flesta av oss skulle nog argumentera att det finns markanta biologiska skillnader mellan män och kvinnor.


Vi kanske har olika syn på vad det innebär att något är en social konstruktion. Som jag skrev i första stycket i #2 så är ju även något socialt konstruerat konstruerat. Det säger bara att det går att ändra, inte att det inte finns.

#14  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen SophieG
2010-07-10 00:44:15

udd skrev:
"Det jag tycker skiljer är på något sätt vilka som har rätt. Vad du och jag personligen anser kanske inte går att använda som måttstock. Däremot går det ju att kolla på samhället i stort, exempelvis inom politiken. För några år sedan kallade sig sex av sju demokratiskt valda riksdagspartier för feministiska (nu vet jag inte riktigt hur många som gör det, men jag tror inte det är färre). Jag känner inte till något parti som blir röstat på som utgår från maskulinism-eller-vad-det-ska-kallas. Vår jämställdhetspolitik (Prop 2005/06:155) utgår också från en kvinnlig underordning."

Kul äntligen med en feminist som erkänner att feminism och dess idéer är status quo i Sverige idag.

Varför innebär det här att ni ska få diskriminera men inga andra?


Udd skrev:
"Sen går det i och för sig också att kolla på en rad områden på egen hand (löner, statsministrar, våldtäkter, osv)."

Cherry picking.

#15  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 00:49:55

Abort, vårdnadstvister manlig omskärelse vinner man inga politiska poäng på.

Lögner och känslor således...

#16  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 00:55:24

För att inte tala om mäns ansvarstagande beträffande skatter:
(men want beauty and youth, women want status and money)

Prova att anklaga ett kön för att någon gör fel nu....

#17  #13 udd MartinK
2010-07-10 00:56:35


Det jag tycker skiljer är på något sätt vilka som har rätt.


Ja, och konstigt nog anser sig alla ha rätt... Vad du egentligen menar är att man skall utgå från dem du tycker har rätt.


Sen går det i och för sig också att kolla på en rad områden på egen hand (löner, statsministrar, våldtäkter, osv).


eller livslängd, uteliggare, antal självmord, osv.

#18  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 00:57:58

http://www.youtube.com/watch?v=lPesKyIhGZg&am…

#19  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 01:05:02

http://www.youtube.com/watch?v=sJfFGgzhfhY&am…

#20  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 01:08:39

http://www.youtube.com/watch?v=vnU7g4m0XmU&am…

#21  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 01:15:02

http://www.youtube.com/watch?v=6MmNkwPtwfA&am…

#22  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 01:15:55

http://www.youtube.com/watch?v=M902ZJHzaLE

#23  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen udd
2010-07-10 01:46:12

SophieG sa:
Kul äntligen med en feminist som erkänner att feminism och dess idéer är status quo i Sverige idag.


Jag anser att många håller med om grunden i feminismen, alltså att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Däremot vet jag inte om jag tycker att det leder så långt. Visst, det görs framsteg men det går rätt långsamt.

SophieG sa:
Varför innebär det här att ni ska få diskriminera men inga andra?


Min poäng är att det är skillnad mellan riktade insatser mot underordnade grupper och motsvarande mot överordnade grupper. Alltså har jag heller inga problem med speciella program som ger exempelvis nya svenskar extra resurser. (Disclaimer: Det beror ju förstås på HUR mycket resurser.) Däremot vore det konstigt med en specialinsats för etniska svenskar.

Vidare menade jag att vilka som är under- respektive överordnade borde inte vara upp till var och en utan vi borde titta på samhället i stort, exempelvis vad riksdagen säger.

MartinK sa:
Ja, och konstigt nog anser sig alla ha rätt... Vad du egentligen menar är att man skall utgå från dem du tycker har rätt.


Det var precis det jag menade att vi inte skulle göra. Jag hänvisade istället till exempelvis riksdagen och de politiska partierna.

SophieG sa:
udd sa:
Sen går det i och för sig också att kolla på en rad områden på egen hand (löner, statsministrar, våldtäkter, osv).

Cherry picking.


Givet responsen var det uppenbarligen en dum formulering. Det som stod i stycket ovanför ska nog ges större vikt. Det där är mest ett komplement (exempelvis i fall då exakt statistik inte ges i propositionen).

#24  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 02:11:19

Frågan är då vad statistiken är värd och vad den menar.
http://www.youtube.com/user/manwomanmyth#p/u/…

#25  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 02:13:11

Ytterligare diskriminering pga kön:
http://www.youtube.com/user/manwomanmyth#p/u/…

#26  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 02:20:37

En till:
http://www.youtube.com/user/manwomanmyth#p/u/…

#27  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen Farrell
2010-07-10 04:34:19

Nu åker jag till Sarajevo ett par dagar hoppas att FumikoFem och Feman har något budskap att sända de människor, oftast män, utan ben och fötter. De är väl också offer för könsmaktsordningen...

http://www.youtube.com/watch?v=E4mo1RdGjN4&am…

#28  Udd heffaklumpen
2010-07-10 12:19:53

Jag anser att många håller med om grunden i feminismen, alltså att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.
Många höll med om könsrollerna också, innebär det att det är ok att förtrycka pga könsroller också?
Vidare menade jag att vilka som är under- respektive överordnade borde inte vara upp till var och en utan vi borde titta på samhället i stort, exempelvis vad riksdagen säger.
Auktoritetstroende med andra ord. Precis som Slagen Dam tittade på samhället i stort då antar jag, jovisst hela samhället och väldigt balanserat... Om vi ska titta på samhället i stort så borde ju t.o.m feminister våga det nu när värnplikten är borta, då behöver man inte ens hitta kreativa bortförklaringar på den största direkt lagstadgade diskrimineringen längre.
Det här är ju precis samma sak som efterfrågades i granntråden "Kvinnoförtryck i Sverige (år 2010) - existerar det?", där kom inte heller något konkret svar.

Om du nu tycker att denna påstådda underordning ska utgöra en ursäkt för diskriminering av män, vad är det rent konkret som du anser är de nackdelar för kvinnor som underordningen består i och varför betraktar du dem som underordning, dvs. vilka konkreta nackdelar för män väger du dem mot, och samma sak för fördelar i samhället givetvis. Kan man inte ge ett rakt svar på den frågan så har jag väldigt svårt att se hur man skulle kunna hävda någon underordning i samhället.

#29  Farell RasmusS
2010-07-10 13:07:51

OT:

Såg du på hela klippet, lyssnade på alla argument och i så fall. Står du bakom det?

För mig så är avsändarens logik tragokomisk. Först visar man på manlig diskriminering i utbildningsväsendet och talar om den kommande underordning för män det kommer att innebära. Sen använder resultatet av diskriminering av kvinnor geonom historien för att bevisa att kvinnor är mindre bildade än män.... Jag menar... wow.... det klippet var ett av de mest korkade jag sett rörande ämnet. Att ens vilja länka till det mer än som ett skämt är för mig obegripligt

#30  Sv: Kvinnoseparatism inom feminismen udd
2010-07-14 00:19:12

heffaklumpen sa:
Många höll med om könsrollerna också, innebär det att det är ok att förtrycka pga könsroller också?


De flesta feminister skulle nog säga att det är just det som görs. (För "höll med" tyder ju på att de är borta, men så är det ju knappast.)

heffaklumpen sa:
Det här är ju precis samma sak som efterfrågades i granntråden "Kvinnoförtryck i Sverige (år 2010) - existerar det?", där kom inte heller något konkret svar.


Precis som du är inne på är det en fråga som har debatterats och debatteras flitigt. Det är väl egentligen den största frågan på hela JÄIF. Jag tror det är lite onödigt om den här tråden också ska bli en allmän tråd om att feminism (inte) är dåligt. Det är bättre om den här kan handla om det principiella med att en rörelse som vill minska en skillnad i vissa fall kan agera för att göra den större. För det i sig är en rätt intressant fråga.

#31  udd heffaklumpen
2010-07-14 23:39:59

De flesta feminister skulle nog säga att det är just det som görs. (För "höll med" tyder ju på att de är borta, men så är det ju knappast.)
Menar du att könsrollerna är exakt samma nu som förr och de inte ifrågasätts? Annars håller knappast ditt resonemang...
Det är bättre om den här kan handla om det principiella med att en rörelse som vill minska en skillnad i vissa fall kan agera för att göra den större. För det i sig är en rätt intressant fråga.
Visst är det en intressant fråga, men det mitt svar handlade om var väl just principerna man stödjer sig på i den här argumentationen och inte huruvida feminism är dåligt eller inte. Hur menar du att man ska kunna se om en sådan rörelse egentligen motarbetar sig själv utan att gå tillbaka till de grundläggande principerna och problematisera de värderingar som införs?

#32  #23 udd MartinK
2010-07-15 14:20:45


Det var precis det jag menade att vi inte skulle göra. Jag hänvisade istället till exempelvis riksdagen och de politiska partierna.


Vad är det som säger att riksdagen och/eller de politiska partierna har rätt?
För 100 år sedan så tyckte dem att bara män med en viss förmögenhet skulle ha rösträtt. Hade du tyckt att det var rätt då.. ?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?