feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Var sjätte man har köpt sex


Gå till senaste inlägget



#1  Var sjätte man har köpt sex LostTranslation
2010-06-30 03:26:16

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7386…

Vore intressant med en diskussion utifrån denna artikel, som i min värld väcker funderingar från flera håll.

- Dels att undersökningen i sig ("1/6 män...") kopplas ihop med rättegången mot GL.
- Dels, om siffran stämmer (1/6), vad säger detta?
- Dels inledningen av artikeln: "Göran Lindberg är långt ifrån ensam om att misstänkas för koppleri och sexköpsbrott." - Är denna "ihop-buntning" korrekt att göra?
- Dels vad jag uppfattar som en ihopblandning av olika brott (se ovan): våld mot kvinnor, koppleri och sexköp. Är dessa brott likvärdiga och är de isf uttryck för samma samhällssyn/livssyn hos utövaren?
- Dels att artikeln är formulerad som den är och släppt som en bi-artikel i bevakningen av GL. Tyder detta på ett anammande av feminism inom journalistiken, eller har gränsen för vad som är sensationsjournalism / provocerande journalism flyttats i nya riktningar i takt med att vår syn på samhället förändras?

- Eller är artikeln bara dålig journalistik?

Har mer funderingar än åsikter kring denna för mig förbryllande artikel...

#2  Aftonbladet skriver igen! kastrullist
2010-06-30 08:32:15

Dels kommer rapporten från Folkhälsoinstitutet, statens propagandamyndighet. Dels heter den "Sex i Sverige - om sexuallivet i Sverige 1996". Man får väl anta att det blev ett rätt kraftigt dropp i prostitutionen efter sexköpslagen infördes. Åtminstone om man frågar dess förespråkare.

#3  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-06-30 09:59:18

Jag säger ungefär som jag sa i "pascha"-tråden, jag vill ha en noggrann och entydig definition på "köpa" innan jag kan svara på frågorna.

Ihop-buntandet av sexköp, porr, övergrepp, våldtäkt, BDSM, koppleri, trafficking, mm, mm, handlar väl bara om det vanliga guilt-by-association

#4  Sv: Var sjätte man har köpt sex feministTM
2010-06-30 11:32:05

Jag håller med kastullist om att undersökningen de hänvisar till är gammal. Jag antar att de gör det för att de aktuellare undersökningarna inte är riktigt lika omfattande. Men det finns en studie från 1999 (samma år som sexköpslagen antogs) där var 8:e man uppgav att han ”betalat för sex”, och en från 2008 (alltså knappt tio år efter att lagen införts) där var 13:e man svarade det. Den senare redovisas i det samnordiska forskningsprojektet ”Prostitution i Norden”. http://www.norden.org/da/publikationer/publik…

Frågorna ställdes så att det ska gå att göra jämförelser med tidigare års undersökningar. Men en del som svarade nej på om de ”betalat för sex” svarade sen ändå på frågor om hur sexköpet gått till. Räknar en in även de männen blir den mest aktuella siffran var 11:e man.

Även om de aktuellare undersökningarna är mindre omfattande, tycker jag det är konstigt att mediernas experter håller fast vi den snart 15 år gamla undersökningen. De nyare visar ändå på likartat mönster. Och som kastrullist skriver är det ju rimligt att tänka att det stämmer som de nyare undersökningarna visar, att sexköpen minskat i och med lagen.

#5  Sv: Var 11:e man i Sverige har köpt sex feministTM
2010-06-30 11:51:55

Kall:

Definitionen av att ”betala för sex” i undersökningarna är klart entydig – det gäller konkret fysiskt könsköp, alltså inte porr eller liknande (när det gäller porr har 100% män konsumerat porr, enligt andra undersökningar).

Däremot finns inte någon uppdelning mellan trafficking eller ”vanlig” prostitution, eftersom det är helt meningslöst att fråga män om det var trafficking. Andra undersökningar visar att samtliga män på en direkt fråga uppger att de aldrig skulle köpa en kvinna i trafficking, men vid djupintervjuer visar det sig ofta att de ändå har gjort det. http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_… Där döljer alltså männens egna försvar för övergreppen hur det egentligen ser ut.

Men det finns alltså en tydlig definition av könsköp i de redovisade undersökningarna.

#6  feministTM #5 Kall
2010-06-30 12:21:29

Jag har bara hunnit skumma rapporten väldigt ytligt, men i kapitel 3.3.1 (sid 361 i rapporten, 362 i pdf-filen) står det:
I sin under-sökning 1996 ställde Månsson följande fråga: En man betalar för sexuell samvaro med en kvinna. Bör mannens handling betraktas som kriminell?

Jag har inte hittat några närmare definitioner på begreppen "betala för" eller "sexuell samvaro" (att definiera "sexuell samvaro" är ju rätt svårt, det visar även ett antal trådar här på feminetik). Men om det finns en klar och entydig definition någonstans kanske du vet var den är?

#7  Kall MarianneK
2010-06-30 12:54:46

I en attitydundersökning, som den som du hänvisar till, räcker det väl med den gemensamma förståelse som finns kring begreppen "betala för" och "sexuell samvaro"?

Det kan knappast råda någon tvekan på vad det syftas på.

I och med sexköpslagen är det ju ännu tydligare - eftersom det finns en tydlig gräns på vad som är lagligt respektive olagligt, finns det också en tydlig definition på vad som är sexköp.

Tror du verkligen att det finns ett problem med "oklara" definitioner i det här fallet?

#8  MarianneK Kall
2010-06-30 13:22:05

Brottsbalken kapitel 6 handlar om sexualbrott. Där står det bara om samlag eller annan sexuell handling jämförlig med samlag.

I paragraf 11 som rör sexköp står det bara om "tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning". Jag tycker det är en intressant (intern) fråga mot bakgrund av de hårklyverier som alltid uppstår här i diskussioner om vad som "räknas som sex".

Men jag håller med dig om att det i stort finns en gemensam förståelse, eller snarare förutfattade meningar, kring "betala för" och "sexuell samvaro", samt att det är mannen som står för betalandet och därmed ska kriminaliseras... (se #6)
:-P

#9  till feministTM fredriktomte
2010-06-30 13:25:09

feministTM sa:
Jag håller med kastullist om att undersökningen de hänvisar till är gammal. Jag antar att de gör det för att de aktuellare undersökningarna inte är riktigt lika omfattande. Men det finns en studie från 1999 (samma år som sexköpslagen antogs) där var 8:e man uppgav att han ”betalat för sex”, och en från 2008 (alltså knappt tio år efter att lagen införts) där var 13:e man svarade det. Den senare redovisas i det samnordiska forskningsprojektet ”Prostitution i Norden”. [länk]


Undersökningen var från 1996 och andelen som angav att de köpt sex någon gång var 13,6 procent (mot 7,6 procent i undersökningen från 2008). 1999 gjorde Sifo en undersökning där 5 procent av männen uppgav att de köpt sex någon gång. Att siffran var så mycket lägre då beror sannolikt på att underlaget samlades in via telefonintervjuer.

Hursomhelst. På cirka 13 år skulle alltså sexköparna minskat med nästan hälften (48 procent för att vara exakt). Det framstår som högst osannolikt, eftersom det förutsätter att en mycket hög andel av de som köpt sex 1996 dött sedan dess (har man väl köpt sex en gång i livet förändras ju inte detta bara för att man låtit bli att köpa sex sedan sexköpslagen trätt i kraft). Skulle så vara fallet betyder det hur som helst att den stora effekten inte beror på sexköpslagen utan på förändringar i benägenheten att köpa sex som föregår införandet av sexköpslagen. En mer sannolik förklaring är dock att fler drar sig från att erkänna att de köpt sex, till och med i anonyma enkäter.

Att folk drar sig för att erkänna att de köpt sex tyder dock på att handlingen betraktas som mindre socialt acceptabel, vilket i sin tur kan antas ha en effekt på mängden sexköp (en del drar sig kanske inte bara för att erkänna utan även för att köpa överhuvudtaget).

En annan sak av intresse i rapporten: En klar majoritet (66 procent) av kvinnorna vill kriminalisera även sexsäljarna, mot en femtedel (20,9 procent) som anser att sexsäljaren inte ska kriminaliseras. Då 11,5 procent av kvinnorna vill ta bort sexköpslagen helt är det ganska rimligt att anta att ungefär en tiondel av kvinnorna anser att sexköpslagen i dess nuvarande utformning är bra.

Ännu mer intressant blir det om man jämför med svaren 1996. Då var ”bara” 41 procent av kvinnorna för en kriminalisering av sexsäljarna. Förutsatt att undersökningarna är representativa i denna fråga (olika formuleringar kan ha en viss betydelse, frågan som ställdes 1996 är mindre neutral) har det alltså den negativa synen på prostituerade ökat kraftigt sedan sexköpslagens införande (samman tendenser återfinns bland männen, även om färre män är beredda att kriminalisera sexsäljarna).

#10  Sv: Var sjätte man har köpt sex Bakfot
2010-06-30 13:36:20

fredriktomte sa:
Undersökningen var från 1996 och andelen som angav att de köpt sex någon gång var 13,6 procent (mot 7,6 procent i undersökningen från 2008). 1999 gjorde Sifo en undersökning där 5 procent av männen uppgav att de köpt sex någon gång. Att siffran var så mycket lägre då beror sannolikt på att underlaget samlades in via telefonintervjuer.


Alternativt att den första siffran var en övervärdering. En sådan skulle kunna orsakas av otydlig frågefromulering. Vet någon här hur frågan formulerades? Exempelvis skulle en formulering om "lämnat ersättning för" kunna tolkas som att det innefattar drinkar och sådant, medan "betalat för" mer entydigt pekar på pengar.

#11  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-06-30 13:44:58

Stod det inte något om låg svarsfrekvens också?
Å andra sidan kan man väl tänka sig att de som skulle svara ja på frågan är mindre benägna att lämna ett svar, än de som skulle svara nej.

#12  Sv: Var sjätte man har köpt sex LostTranslation
2010-07-01 09:59:04

Jag intresserade mig även för den här aspekten av artikeln, som annan artikelförfattare också skrivit om:

"Fel göra Lindberg till en ”vanlig man”"
http://www.aftonbladet.se/debatt/article7394851.ab

Dvs varför kopplar man överhuvud taget en undersökning om mäns sex-köp till GL bevakningen? Jag säger inte att det är fel, bara att det för mig inte är självklart...

#13  Sv: En vanlig man? feministTM
2010-07-01 16:40:05

Jag håller med kritiken, GL är ingen ”vanlig” sexköpande man.

Men det finns en ”vanlighetsvinkling” som jag tycker är viktig. Det är att han inte framstod som det han var.
Dvs att det inte går att se utanpå vem som är kvinnomisshandlare, våldtäktsman osv. Det går inte ens att se utanpå om han är en riktigt extrem sexualsadist.

#14  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-07-01 18:01:13

Men okej. Många män köper sex tydligen.
Och vår lagstiftande församling har slagit fast att det är olagligt, alltså är det ett problem även om det inte är någon form av rena övergrepp, om vi kan se förbi retoriken i detta (?).

Ska vi försöka vara konstruktiva och diskutera vad det kan bero på, och vad det skulle gå att göra åt det?

#15  Kall targash
2010-07-01 23:06:58

Göra åt vad?
Sexköparna eller sexsäljarna?

#16  Kall MarianneK
2010-07-02 01:12:30

Jag har inga siffror på det här, men visst är det väl så att de flesta svenska män som köpt sex har gjort det utomlands?

Kan vara bra att ha med i problemlösandet, tänker jag.

#17  targash MarianneK
2010-07-02 01:13:43

Det är sexköpen som är olagliga, så jag utgår ifrån att det är dem som Kall syftar på.

Frågorna är alltså varför så pass många män köper sex, och vad vi kan göra åt detta.

#18  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-07-02 09:38:01

Targash:
Jag syftade på hela verksamheten.
Men eftersom det är köpandet som olagligförklarats så är det bäst att börja där?

MarianneK (#16):
Mmm, jag har nog också hört det. Men jag tycker egentligen inte att det påverkar frågeställningen.

Jag tänker mig att det främst är en fråga om attityd och ekonomi (och tur?)

På vilket sätt skiljer sig män som köper sex från de som inte gör det? Är det något som märks i vardagen, på vilket sätt, och skulle samhället bli bättre ifall det inte var så?

#19  #17 MarianneK MartinK
2010-07-02 10:08:31

Varför inte utgå från Jari Kuosmanen förklaring i artikeln som länkas till i #12?

#20  MarianneK targash
2010-07-02 14:58:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#21  Sv: Var sjätte man har köpt sex targash
2010-07-02 14:59:05

"En grupp sexköpare skulle tydligen försvinna om kvinnorna tog ett större ansvar för sexet i relationer."
Såklart menar jag sexköpare.

#22  targash vejde
2010-07-02 16:57:37

Ojoj, "det är kvinnors fel att män måste köpa sex"-argumentet, har jag inte hört på år och dar. Tack för ett gott skratt!

Och sex som "plikt"? Låter lite 1800-tal måste jag säga.

Jag särar gärna på benen - när jag är kåt och får gensvar. När tillfället är det rätta.

Varför det skulle vara mitt ansvar att tillfredsställa någon annans behov, förstår jag dock inte.

#23  MartinK #19 Kall
2010-07-02 17:01:24

Jag är nyfiken på om han anser att det finns fler grupper eller orsaker än de 3 han räknar upp.

Jag är också nyfiken på åsikter om vad vi skulle kunna göra åt det. (Det säger han inget om vad jag kan se.)

#24  Sv: Var sjätte man har köpt sex vejde
2010-07-02 17:02:33

Dessutom - sen när handlar sex bara om att "sära på benen"?

Har man den inställningen - och är bitter över att inte tillräckligt många "särar på benen" - är det kanske inte så konstigt om man blir utan?

#25  Vejde targash
2010-07-02 17:07:29

Jag var sarkastisk. Hela grejen är korkad. Staten ska inte blanda sig i vad folk vill göra med sina kroppar. Vi tillåter ju abort, tatueringar, plastikkirurgi m.m. Saker som många betraktar som negativa.
Sen kan du ju fråga dig varför flest kvinnor vill förbjuda även sexförsäljning.

#26  targash vejde
2010-07-02 17:22:26

Staten blandar sig redan i vad folk gör med sina egna kroppar. Vi tillåter inte narkotika, abort efter en viss vecka, organförsäljning. Självmordsförsök kan leda till tvångsvård mm.

Allt handlar bara om var man drar gränsen. Gränsen är satt där den kroppsliga friheten och integriteten, riskerar att bli utnyttjande eller destruktiv. Den gränsen kommer dock garanteras att ändras förr eller senare, precis som många andra lagar och regler.

#27  Vejde heffaklumpen
2010-07-02 17:54:16

Ojoj, "det är kvinnors fel att män måste köpa sex"-argumentet, har jag inte hört på år och dar. Tack för ett gott skratt!

Ett annat gott skratt är ju "det är mäns fel att kvinnor måste sälja sex"-argumentet, precis lika uselt, men av någon anledning så verkar det trots detta finnas en hel del människor i det här landet som faktiskt tror på det.

#28  Sv: Var sjätte man har köpt sex vejde
2010-07-02 18:06:38

Är det mäns fel att kvinnor måste sälja sex? Hurdå?

Menar du de män som tvingar kvinnorna att sälja, eller menar du män i allmänhet?

#29  vejde targash
2010-07-02 18:28:15

Till en viss gräns ja. Sexrelationer (bland villiga vuxna) är inte en av de som staten ska blanda sig i. Eller tycker du att staten ska förbjuda homosex också? Homosex är något som många inte vill ägna sig åt och därför måste det vara fel och förbjudas.

#30  vejde heffaklumpen
2010-07-02 20:00:11

Det är ungefär det som hela sexköpsdebatten har handlat om, "hemska män" som tvingar kvinnor att sälja sex. Antingen direkt som du skriver eller indirekt genom att det ung. är männens fel att samhället ser ut som det gör... Att flera av bakgrundsfigurerna visat sig vara kvinnor eller att det radikalfeministiska perspektivet är är påtagligt brisfälligt, både i sin logik och verklighetsförankring, är naturligtvis inget hinder för att återigen skylla allt man kan på de hemska männen...

#31  heffaklumpen: HardCandy
2010-07-02 21:41:19

Du kanske syftar på de prostituerade som har övergreppsproblematik i bagaget? Där kan man ju onekligen hävda att män haft med ett finger i spelet.

#32  HardCandy heffaklumpen
2010-07-02 22:13:57

Nej, inte specifikt.
Men vad det gäller könsrollernas förväntningar på män och flickvänner, fruar, tillfälliga bekantskaper mm. förväntar sig betalning i andra former än pengar i näven så kan man också hävda att kvinnor har både ett och annat finger med i spelet.
I båda fallen så är det individens val att köpa eller sälja sex som "lösning" på problemet.

För övrigt så är det väl inte bara män som begår övergrepp och knappast heller så att de som gör det är representativa för män.

#33  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-03 22:21:21

problemet med att fostra kvinnor i en obönhörlig madonna/hora-dikotomi är att kvinnor tillslut köper det. då kan det vara lite svårt att få dem att förstå varför man plötsligt ska _bete_ sig som en hora, enär det står klart att horan är samhällets mest föraktade figur.

ni ska se att det blir lättare att hitta kvinnor som vill ha sex för sexets skull, utan motprestationer som ska ge det hela en "legitim" inramning, den dag kvinnor kan känna sig helt säkra på att inte ha något att förlora på sorglöst hobbyknullande.

#34  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-04 00:27:27

"Du kanske syftar på de prostituerade som har övergreppsproblematik i bagaget? Där kan man ju onekligen hävda att män haft med ett finger i spelet. "

Instämmer till fullo med det tillägget att man onekligen kan hävda att kvinnor haft ett finger med i spelet också, vilka är det som uppfostrar dessa monster?

#35  Sv: Var sjätte man har köpt sex LostTranslation
2010-07-04 03:41:13

Jag tycker tycker att #32 och #33 är inne på något intressant; nämligen kvinnors och mäns uppfattning av varandras beteenden och hur det går till/ska gå till när man/kvinna träffas i olika sammanhang. Men det borde bli en ny tråd.

I sammankopplandet av GL och artikeln om hur många män som köpt sex vill jag utläsa en ökad feministisk medvetenhet hos journalister och medier jämfört med för säg tio år sedan. Dvs att man i Sverige idag kan skapa viss sensations-journalistik från en feministisk utgångspunkt, som i sig må vara tveksam, bra eller dålig, men som definitivt är ett resultat av ökad feministisk medvetenhet (al jämställd medvetenhet) hos en allt större del av befolkningen. Håller ni med?

#36  LostTranslation targash
2010-07-04 11:56:47

Snarare feministiskt indoktrinering.
Knappast jämställd medvetenhet. Jämställdhet handlar om båda könen feminism bara om det ena.

#37  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 13:41:56

targash

så kvinnors sexualitet är fri, prostituerade har gott anseende i samhället och hela hora-madonna-problematiken är något kvinnor (feminister) hittat på för att... tja... vaddå?

världen har betraktats ur ett manligt perspektiv sedan urminnes tider. de senaste tvåhundra åren har det kommit förslag på att även ta hänsyn till den andra hälften av mänskligheten. varför får du det att låta som om det vore en enorm skymf mot alla män?

#38  TheCarolinch heffaklumpen
2010-07-04 18:20:09

Om världen setts ur ett kvinnligt eller manligt perspektiv beror på vilken del man väljer att titta på, den traditionellt kvinnliga eller den traditionellt manliga, att världen generellt setts ur ett manligt perspektiv är både ett fördomsfullt och absurt påstående.
ni ska se att det blir lättare att hitta kvinnor som vill ha sex för sexets skull, utan motprestationer som ska ge det hela en "legitim" inramning, den dag kvinnor kan känna sig helt säkra på att inte ha något att förlora på sorglöst hobbyknullande.
Ni ska nog också se att den dag som män kan känna sig helt säkra på att inte förlora något på det så kommer också mäns beteende att ändras en hel del. Om kvinnor inte ska behöva ändra något i sitt beteende utan att riskera att förlora det minsta lilla så kan vi lägga ner det här tramset ni kallar jämställdhet, då har det ingenting med jämlikhet mellan könen att göra utan är bara en ursäkt för skuldbeläggande och förtryck av män. Det här är ett område där kvinnor har ett uppenbart övertag, menar du allvarligt att även där ska män ta konsekvenserna av alla förändringar.

#39  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 18:34:53

heffaklumpen

hora-madonna-komplexet handlar inte om hur kvinnor beter sig, utan om hur deras beteende värderas. därför är det värderingarna som måste ändras, inte kvinnors beteende.

heffaklumpen sa:
Om världen setts ur ett kvinnligt eller manligt perspektiv beror på vilken del man väljer att titta på, den traditionellt kvinnliga eller den traditionellt manliga, att världen generellt setts ur ett manligt perspektiv är både ett fördomsfullt och absurt påstående.


men nu blandar du bara bort korten. du vet likaväl som jag att den västerländska historien domineras av och definieras av män. det är män som styrt inom politik, konst, religion och vetenskap. det är män som bestämt vad som är mänskligt och manligt å ena sidan, och vad som är kvinnligt å den andra. att det funnits mikroområden som varit dominerade av kvinnor ändrar knappast det.

#40  #39 TC targash
2010-07-04 18:42:38

Bla bla bla. Hur stor tidsperiod pratar du om?
Människan har existerat i 200 000år.
Vad har hindrat kvinnorna från att protestera och ta del av saker?
Ingenting egentligen. Om det nu var så dåligt att vara kvinna under denna tid var är revolutionerna, upproren, protesterna?
Hur många revolutioner har startats och drivits av kvinnor?
Vi har mängder med slavuppror dokumenterade. Hur många "feministiska" har vi sett?

#41  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 18:45:34

heffaklumpen sa:
Det här är ett område där kvinnor har ett uppenbart övertag, menar du allvarligt att även där ska män ta konsekvenserna av alla förändringar.


är det sex du syftar på? skulle kvinnor ha ett uppenbart övertag när det gäller sex? risken att bli gravid, risken att bli våldtagen, risken att bli stämplad som billigt... skulle det vara ett övertag, menar du?

män har klagat mycket över hur svårt det är för dem. om ni på allvar lider så mycket av sakernas tillstånd borde ni ju också vara beredda att ändra något i era beteenden om det kan leda till att saker och ting förbättras. eller? sålänge inte män inser att de är med och reproducerar de problem de lider av, så kommer inte mycket att hända.

men om det däremot är så att du mfl inte är beredda att ändra er ett dugg, utan bara vill köra den allmänna klagovisan gentemot kvinnor, säg det istället för att låtsas att ni är intresserade av vad som ligger bakom och vilka lösningar som skulle kunna finnas.

om du anser det vara ett problem att män får för lite sex av kvinnor, men inte vill kännas vid några förklaringar andra än att kvinnor är sippa och härsklystna, så tja... då går jag och kollar lite på teve istället.

#42  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 18:46:16

åh! repriser av teve-shop!

#43  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 18:53:35

targash

vad det är som hindrat kvinnor tidigare kan jag inte svara på. varför krävde inte folk medborgerliga rättigheter tidigare än de gjorde? hur kunde slaveriet kunna pågå så länge som det gjorde? det får historikerna spekulera i.

targash sa:
Om det nu var så dåligt att vara kvinna under denna tid var är revolutionerna, upproren, protesterna?
Hur många revolutioner har startats och drivits av kvinnor?


sedan en tvåhundra år har vi iaf feminismen som har tagit strid för kvinnorna, men det verkar du ju inte heller gilla.

#44  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 19:02:56

targash

hur människor levde för tvåhundratusen år sedan vet vi inte så mycket om, men de senaste par tusen åren finns det ju gott om skriftliga källor från. det alla samhällen vi hittills känner till har gemensamt är att kvinnor har varit underordnade män.

#45  Sv: Var sjätte man har köpt sex Claudiaa
2010-07-04 19:52:58

http://www.expressen.se/nyheter/1.1193721/fra…

nu är Expressen inte en så jättebra källa, Pierre i artikel däremot är en kollega som hängt med i flera år.

Att ha kön som förklaringsmodell på att sexköp förekommer är befängt. Det är andra orsaker än att män är si och kvinnor så som driver.

#46  TC targash
2010-07-04 21:48:36


har gemensamt är att kvinnor har varit underordnade män.

Detta är en sexistisk tolkning utifrån ett nutida perspektiv. Och du gör dig ställföreträdare för en jäkla massa kvinnor under historiens lopp.
Samt har varje man alltid varit överordnad varje kvinna? Nej. Så sluta säg det.


varför krävde inte folk medborgerliga rättigheter tidigare än de gjorde? hur kunde slaveriet kunna pågå så länge som det gjorde? det får historikerna spekulera i.

Folk har krävt det. Det har skiftat under årtusenden. Slaveri kommer och går. Vi har det fortfarande mer eller mindre. Det har existerat en himla massa olika samhällen och det har levt en jäkla massa människor. Att förenkla på det sätt du gör är inget annat än historierevisionism.


sedan en tvåhundra år har vi iaf feminismen som har tagit strid för kvinnorna, men det verkar du ju inte heller gilla.

Feminismen har förändrat sig en hel del under dessa 200 år. att ens jämföra dagens med dåtidens är ett hån mot den dåtida rörelsen.
Jag gillar inte rörelsen för den är sexistisk i sin natur. Feminism bryr sig bara om 25% av jämställdhetsproblematiken.

#47  Sv: Var sjätte man har köpt sex TheCarolinch
2010-07-04 22:18:20

targash

jag har aldrig påstått att varje kvinna alltid har varit underordnad varje man. men kvinnor som grupp har varit underordnade män i samtliga kulturer och samhällen som vi idag vet något om. jag gör mig inte ställföreträdare för någon, jag beskriver bara mönster.

du får gärna komma med motargument istället för att anklaga mig för att vara historierevisionist.

men du har en poäng med att kvinnoförtrycket inte går att jämföra med slaveriet rakt av, iom att slaveriet inte varit lika konstant.

#48  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-04 23:16:54

Jag är faktiskt överraskad över den låga siffran 1 av 6 då jag vet att samtliga mina vänner tjänar mer än sina fruar/flickvänner. Dessutom så när man var ung och gick på nationer så fick man gott betala taxi, middag plus drinkar till sina eventuella kontakter. Är alltså övertygad om att siffran är betydligt högre än så.

#49  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-04 23:20:20

Farrel

Nu kan visserligen det diskuteras exakt var gränsen går för att "köpa sex", men just den här undersökningen menar i betydelsen "gått till en prostituerad/sexarbetare". Det tror jag nog att du inser.

#50  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-04 23:31:55

TC

"men du har en poäng med att kvinnoförtrycket inte går att jämföra med slaveriet rakt av, iom att slaveriet inte varit lika konstant."

Det fortsätter alltjämt och slavarna fortsätter dö på arbetsplatser, betala åt sina tjänare, hålla upp dörrar osv. Att jämföra kvinnors relativt behagliga liv med mäns sett ur några sekels perspektiv är ju lite väl magstarkt kan tyckas. Du pratar om normer och strukturer medan män kan sätta fingret på slaveriet WW1 WW2 samt ovanstående exempel.

Dessutom kan du ju förklara vilken annan grupp som t ex Ullgren går ut och kritiserar öppet i respekterad media. Att det tillåts fortsätta är för att vi slavar ej lösgjort Oss från våra bojor.

#51  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-04 23:35:09

Samusaran;
"Nu kan visserligen det diskuteras exakt var gränsen går för att "köpa sex", men just den här undersökningen menar i betydelsen "gått till en prostituerad/sexarbetare". Det tror jag nog att du inser."

Gränsen för människors fullständiga rätt över sin egen kropp existerar inte, den är absolut. Likaså finns det ingen gränsdragning för när man blir rasist, antingen är man det eller inte. Det finns inget som heter jag är lite rasist.

I föregående talade jag om slavar och denna sexköpslag är ett bra exempel på vad man anser om mäns vs kvinnors rätt till sin egen frihet.

#52  TheCarolinch #39, 41 heffaklumpen
2010-07-04 23:44:41

hora-madonna-komplexet handlar inte om hur kvinnor beter sig, utan om hur deras beteende värderas. därför är det värderingarna som måste ändras, inte kvinnors beteende.
Snacka om att blanda bort korten. Naturligtvis så är det aaaaaldrig något fel på kvinnors beteende, det är naturligtvis bara hur det uppfattas som är problemet, oavsett hur sexistiskt beteendet är.
Kvinnor har alla möjligheter att ändra sin uppfattning om mäns beteende och hur könsrollskonservativt de värderar män utan att överhuvudtaget påverka något hora-madonna-komplex, det är bara en ursäkt för att styra bort kritiken från kvinnor. Inte så att hora-madonna-komplexet inte existerat eller till en liten del fortfarande existerar, men det ursäktar inte alla beteenden.
du vet likaväl som jag att den västerländska historien domineras av och definieras av män. det är män som styrt inom politik, konst, religion och vetenskap.
Män har dominerat och definierat de traditionellt manliga områdena, främst de offentliga sådana, precis som kvinnor har gjort samma sak inom de traditionellt kvinnliga.
det är män som bestämt vad som är mänskligt och manligt å ena sidan, och vad som är kvinnligt å den andra. att det funnits mikroområden som varit dominerade av kvinnor ändrar knappast det.
Mikroområden? Männen bestämt allt? Så nu är historierevisionen igång igen... Menar du att hemmet och barnen t.ex. är mikroområden. Det är inte bara historierevision utan även förminskande av kvinnors roll genom historien, inte konstigt att kvinnor har svårt att ta sig in på manliga områden med feminister som sätter kniven i ryggen på dem så fort de kan.
är det sex du syftar på?
Nej, det är inte sex jag syftar på, det är bara det som feminister alltid väljer som sin halmgubbe eftersom det är så lätt att förlöjliga män som "är bittra för at de inte få ligga".
än har klagat mycket över hur svårt det är för dem. om ni på allvar lider så mycket av sakernas tillstånd borde ni ju också vara beredda att ändra något i era beteenden om det kan leda till att saker och ting förbättras.
Intressant hur det alltid kommer tillbaka till samma mantra "OM män har några problem så får väl MÄN ändra sina beteenden". Menar du allvarligt att män inte har ändrat någonting i sitt förhållande till kvinnor de senaste 150 åren eller så?
sålänge inte män inser att de är med och reproducerar de problem de lider av, så kommer inte mycket att hända.
Män har insett att de är del av och reproducerar problemen som drabbar både män och kvinnor och har ändrat mycket, kvinnor verkar ännu inte ha insett någondera och ännu mindre vara beredda att ändra sitt beteende, därför kan det inte gå annat än bakåt härifrån förrän det händer.
men om det däremot är så att du mfl inte är beredda att ändra er ett dugg, utan bara vill köra den allmänna klagovisan gentemot kvinnor, säg det istället för att låtsas att ni är intresserade av vad som ligger bakom och vilka lösningar som skulle kunna finnas.
Tja, det var ju en ganska bra beskrivning på hur feminister väljer att se talibaner i varje hörn. Om du inte tror att män är beredda att ändra någonting så behöver du bara se dig omkring, tror du då fortfarande på det så finns det ingenting jag kan göra, som vanligt är ingen så blind som den som inte vill se.

#53  TC targash
2010-07-04 23:48:00


är att kvinnor har varit underordnade män

Du säger ju själv att kvinnor varit underordnade männen. Det du skriver är tämligen rakt på sak. Istället för det mer ärliga. Kvinnor och män har haft olika roller och varit i olika ställning hierarkiskt. Vissa har varit underställda andra, andra har varit över vissa. Maktsfärerna har växlat under årtusendenas gång och de olika typer av samhällen vi levt i.
Dock har män i mycket större utsträckning än kvinnor offrats på altaret för gruppens bästa. Även bokstavligt offrande.

#54  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-05 00:04:57

Farell:

Det har du rätt i, men jag bara hänvisade till vad undersökningen sannolikt menade. Sen om det är rätt eller inte att göra den sortens gränsdragningar är en annan fråga.

När det gäller sexköpslagen så har det nog inte kunnat undgå någon som läser Diskussion då och då att jag är en kritiker av den i mitt tycke missrikade lagen. Det finns även många andra feminister som är, både här och på andra ställen.

#55  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-05 00:06:39

Samusaran;
Du har mitt fulla stöd och jag har noterat att du samt några andra kloka resonerar för mänsklig frihet och inte emot.
Keep up the good work!

#56  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-05 00:30:24

Tack :), även om det känns som ett ovanligt håll att få medhåll från. Får skynda mig att tillägga att jag tycker TheCarolinch har många bra poänger sina resonemang i tråden, för att alienera mig igen :)

Skämt osidå så vill jag poängtera att den här frågan sällan är en fråga om feminister vs icke-feminister. Har, särkilt på andra forum, mött många feministhatare (eller bara icke-feminister) som verkar stödja sexköpslagen, tex från ett moraliskt pespektiv.

#57  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-05 00:35:40

Samusaran;
Jo jag vet att hundägare och feminister håller ihop :-)
Håller också med dig att om att denna frågan ej är synonym med jämställdhet, inte ens med klassisk feminism (det tog hårt att uttala)

Men det är ju inte den enda frågan som feminismen har kapat. Måste ju också få krypa tillbaks till min skyttegrav efter lite cigarett och vattenbyte...

#58  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-07-05 14:14:01

Tusan, här har jag filat på ett inlägg hela helgen (är ju det enda jag får "fila" på...) och så har ni lusat ner tråden med nya inlägg helt plötsligt!
Va är det för solidaritet??

#59  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-07-05 14:52:29

ni ska se att det blir lättare att hitta kvinnor som vill ha sex för sexets skull, utan motprestationer som ska ge det hela en "legitim" inramning, den dag kvinnor kan känna sig helt säkra på att inte ha något att förlora på sorglöst hobbyknullande.

Är det därför kvinnor går in i långa stabila relationer med män för att inte behöva ha sex? Eller är det något jag fått bakvänt?

#60  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-05 16:24:22

Heffa skriver:

"Män har insett att de är del av och reproducerar problemen som drabbar både män och kvinnor och har ändrat mycket, kvinnor verkar ännu inte ha insett någondera och ännu mindre vara beredda att ändra sitt beteende, därför kan det inte gå annat än bakåt härifrån förrän det händer."

Klockrent!

#61  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-06 01:14:39

claudiaa sa:
nu är Expressen inte en så jättebra källa, Pierre i artikel däremot är en kollega som hängt med i flera år.

Att ha kön som förklaringsmodell på att sexköp förekommer är befängt. Det är andra orsaker än att män är si och kvinnor så som driver.


Nu är jag nog inte riktigt med helt. Visst finns det män som säljer sex till kvinnor och till andra män, men visst är det väl bra mycket vanligare att kvinnor säljer till män? Och den skillnaden måste väl ändå förklaras med en modell som utgår från kön, eller kanske snarare könsroller?

Jag har ingen irl erfarenhet av att träffa sexköpare precis, men jag försöker mig på en grov indelning i olika undergrupper. Du får säga till om jag är way off. Men det kanske skulle kunna se ut nånting åt det här hållet:

1. de som köper för att det är ett enkelt och kravlöst sätt att få sex

2. de som köper för att de tänder på att göra något "förbjudet"

3. de som köper för att de har någon fetisch eller böjelse de inte vågar leva ut med någon annan. Som mannen du berättade om med klänningarna.

4. de som tänder på att förnedra och känna makt. Antar att du inte ser så mycket av den gruppen. Eller jag hoppas det i alla fall :)

Om jag skulle drista mig till att gissa skulle jag säga att den första gruppen är den största. Och om könsrollerna förändrades så det fanns ett annat sätt att gå till väga tror jag många av dom skulle gå andra vägar. Övriga grupper skulle väl däremot inte ändra sitt beteende, förutom möjligtvis grupp två.

#62  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-06 02:20:59

Samusaran;
"Nu är jag nog inte riktigt med helt. Visst finns det män som säljer sex till kvinnor och till andra män, men visst är det väl bra mycket vanligare att kvinnor säljer till män? Och den skillnaden måste väl ändå förklaras med en modell som utgår från kön, eller kanske snarare könsroller?"

Globalt sett så är det flest pojkar/män som prostituerar sig, Indien och Thailand drar upp den siffran rätt rejält, vet att jag har läst en rapport om detta men har tyvärr tappat länken. Ska leta....

#63  Farrell targash
2010-07-06 12:56:15

Diskussionen rör köparna av sex. Jag gissar att de indiska och thailändska pojkarna/killarna säljer sig till män.

#64  samusaran #61 heffaklumpen
2010-07-06 22:48:22

Grupperna 2-3 skulle väl förändras av förändrade könsroller genom att kopplingen mellan beteendena och deras attraktivitet/sociala status minskade, dvs de skulle inte behöva dölja det i samma utsträckning och därmed skulle antalet sexköpare antagligen minska.
Grupp 4 beror mycket på hur man lägger definitionerna, men förändrade könsroller skulle antagligen minska känslan av vanmakt betydligt och därmed troligen andelen som känner ett behov av makt vid sex.

#65  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-06 23:38:56

Möjligtvis. Men det finns alltid seriöst vridna personer, sadister och psykopater och liknande, som är en mer bestående faktor tyvärr.

#66  Targash Farrell
2010-07-06 23:43:59

"Diskussionen rör köparna av sex. Jag gissar att de indiska och thailändska pojkarna/killarna säljer sig till män."

De hör ihop då du inte kan ha det ena utan det andra, om det är punktering på båda däcken på cykeln så kan man inte bara laga det ena för att få svaret på varför det är problem.

#67  Sv: Var sjätte man har köpt sex samusaran
2010-07-07 00:05:58

Farell:

Men även där är det intressant varför det finns en relativt omfattande prostitution mellan män, men inte mellan kvinnor. De få kvinnor som jag hört talas om som köpt sex av en annan kvinna har alla kommit in som ett par, dvs tillsammans med sin pojkvän.

Kvinnliga sexköpare är öht inte så många, men det som är extra intressant är att de få som gör det främst går till män än till andra kvinnor. Det får mig att fundera lite varför den lesbiska prostitutionen är närmast obefintlig när den manliga homosexuella prostitutionen är förhållandevis stor.

#68  Sv: Var sjätte man har köpt sex Farrell
2010-07-07 00:13:58

Samusaran,

Utbud och efterfrågan är nog det korta svaret då jag misstänker, kanske felaktigt, att detta kommer att nå till en punkt där vi bara måste problematisera män.

Det finns nog inget enkelt svar även om jag har mina teorier.

#69  samusaran #65 heffaklumpen
2010-07-08 18:17:23

Visst, men frågan är väl hur stor andel de utgör av grupperna och om deras existens helt kan frikopplas från könsrollerna.

#70  Sv: Var sjätte man har köpt sex Kall
2010-07-13 13:38:56

http://www.familjeliv.se/Forum-9-191/m5346255…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?