feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Matriarkatet


Gå till senaste inlägget



#1  Matriarkatet Petronius
2010-06-16 17:49:08

(Vet inte riktigt vart jag ska lägga den här tråden...)

Jag skrev på presentationen att jag skriver på en roman, vilket kanske är att ta i lite egentligen, eftersom jag än så länge har skrivit väldigt lite sammanhängande text... mer ärligt är kanske att säga att jag "skissar på grunderna till en roman". Jag har alltid gillat fantasy och liknande, och har själv många gånger försökt bygga egna liknande världar, men har stört mig på att den allra mesta fantasy (och sci-fi) som av en händelse har väldigt likartade genus och könsroller som i verkligheten. Oavsett hur fantasifull och kreativ en författare är så verkar just normer kring kön och sexualitet vara omöjligt att tänka nytt kring, och blir i slutändan bara som en reflektion av den egna samtida kulturen. (De få kvinnostyrda samhällen som faktiskt har skapats har ofta undertoner av femdom-fetischism.) Därför har jag under en tid försökt bygga en matriarkal värld med en helt annan uppsättning genus- och sexualitetsnormer än dem vi är vana vid. Det finns fora för denna så kallade world-building på nätet, men de är i allmänhet ganska mansdominerade och stundom sexistiska, så jag tror inte det skulle vara så lyckat att ventilera mina idéer där. Därför skriver jag här istället, och jag säker på att det finns feminister och genusvetare som ska finna det intressant och kanske kan bidra med konstruktiv kritik.

Jag har inget färdigt namn på världen, så jag kallar den bara Matriarkatet så länge. Det kommer vara ett antikt samhälle, kanske jämförbart med forna Egypten eller Grekland eller något liknande. Det kommer finnas gott om religiöst tänkande, men ingen egentlig fantasy i bemärkelsen drakar och trollkarlar, utan mer realistiskt. (Matriarkalism kommer för övrigt bara vara ett av bokens teman.)

En av grundtankarna är att skapa ett samhälle med en stark kvinnlig norm, där kvinna = människa medan mannen är mer av en sexualiserad varelse som definieras i första hand utifrån sitt kön. Samtidigt vill jag inte göra det alltför förtryckande, för det blir bara deprimerande. Det kommer inte finnas någon manskamp eller "maskulism", så det viktiga för männen blir att på något sätt försona sig med sakernas tillstånd och lära sig att gilla läget.

Ett väldigt enkelt sätt att skapa denna kvinnliga norm är att mixtra med det som på engelska kallas sex ratio - förhållandet mellan antal män/kvinnor inom en befolkningsgrupp. Jag kan inte föreställa mig ett samhälle med jämn könsfördelning + kvinnlig norm, så detta är den bästa lösning jag har hittills. Vad händer om till exempel 2/3 av befolkningen är kvinnlig? 3/4? Liksom nutida samhällen där flickfoster aborteras blir mer patriarkala, så föreställer jag mig att maktbalansen skulle skifta ganska fort till kvinnornas fördel. Någon logisk förklaring till detta förhållande har jag inte tänkt ut än, men jag funderar på att helt enkelt bestämma att 2/3 av alla födda barn är flickor, 1/3 pojkar. Detta är ju trots allt fiktion.

Man kan ju då fråga sig hur detta till exempel skulle påverka synen på människokroppen. Historiskt sett har man vad jag förstår (rätta mig om jag har fel) ofta utgått från en enkönsmodell, där kvinnan ses som något av en ofullgången man. Kanske har man (alltså männen) tolkat kvinnans ljusare röst, mjukare och mindre behårade kropp som något slags barnslighet/omogenhet, medan den manliga kroppen skiljer sig desto mer från barnets och därför är mer vuxen/utvecklad. Senare har man övergått till en tvåkönsmodell, där könen ses som varandras motpoler, och tillskrivs en dikotomi av egenskaper: aktiv - passiv, rationell - känslomässig o s v som alla känner till, där de manliga konsekvent värderas högre. Båda dessa modeller är patriarkala. I Matriarkatet kan man tänka sig att en annan syn på kroppen skulle få genomslag: mannen med sin hårighet och kroppsstyrka är mer djurisk/närmare naturen, medan kvinnokroppen står för civilisation, kultur, intelligens och kanske andlighet. Kanske skulle det hävdas att mannen har "bättre kontakt med naturen", och att detta är något bra, men det skulle likväl nedvärderas - och förmodligen sexualiseras.

Kvinnans barnafödande förmåga är av central betydelse i Matriarkatet, makten utgår ofta från moderskapet. Barnen kan ju hävdas tillhöra modern mycket mer än fadern, det har trots allt varit en del av hennes kropp, och faderskapet ses överhuvudtaget inte som särskilt intressant. Det är ju inte alltid man ens vet vem som är fadern. Därför måste arvet gå från mor till dotter, och män har väldigt sällan någon privat egendom. Äktenskap som vi tänker på det är överhuvudtaget inte nödvändigt; för ensamma kvinnor som vill ha barn så finns det något slags "avelsknektar" att ta hjälp av, manliga lyxprostituerade för befruktning mot betalning (detta är så gott som kopierat från Egalias döttrar). Säkert kommer det finnas någon form av äktenskap ändå, av romantiska och andra skäl, men idén att mannen kan kräva av kvinnan att vara trogen för att han vill veta vilka barn som är hans blir närmast löjlig. Just vem som ska ha ansvaret för barnuppfostran har jag inte riktigt tänkt ut än, det kan nog vara olika, endera förälder eller kanske rentav morföräldrar, kanske samhället, förmodligen ingen enhetlig lösning. Jag funderar också på om polygyni kan vara vanligt, på grund av bristen på män. Isåfall skulle den gifta mannen kunna ha en ganska stark ställning i det egna hushållet. Förmodligen kommer det finnas en skiljelinje mellan gifta män, som sköter sina kvinnors hushåll och kanske barn, och en manlig (slav)arbetarklass som utför en massa tunga, otacksamma arbeten. Mot denna bakgrund är giftermål säkert nästan varje ung pojkes dröm.

Som alla förmoderna samhällen så skulle Matriarkatet givetvis ha en mängd religiösa myter och ritualer med terapeutiska, livsorienterande och andra funktioner, och snarare än att tala om hur kvinnan skapades ur mannens revben eller något liknande, så skulle de förmodligen förklara varför kvinnan har makten över jorden - vilket osökt leder mig in på Matriarkatets förståelse av menstruation. Blod har ofta haft en väldigt stark symbolisk innebörd i religiösa samhällen, inte minst i samband med olika offerritualer. Man offrar blod till gudarna för att garantera världens fortbestånd, för att grödorna ska växa eller något liknande. Man skulle då kunna tänka sig typ att kvinnan slöt en pakt med gudarna i tidernas början, där hon garanterades herraväldet (fruväldet) över världen i utbyte mot att hon varje månad måste ge av sitt blod för att blidka gudarna och visa sin tacksamhet. Jag tänker mig också en myt om "hur mannen tämjdes" eller liknande, men det är verkligen bara en lös idé än så länge.

Det lär också finnas någon form av armé, även om jag tror Matriarkatets kvinnor har många andra sätt att hävda sig på än fysiskt våld. Pilbågar kommer vara det viktigaste vapnet och kommer att ses som något prestigefyllt kvinnligt. Det är tabu för män att använda en pilbåge; en stor, stark man skulle ju kunna skjuta längre än en kvinna, varpå könsrollerna skulle hotas, och det är det ingen som vill. Manliga soldater bär närstridsvapen, går i främsta ledet och stupar först i strid. Därmed vill ingen man vara soldat, så de enda som (tvångs)rekryteras är slavar och kriminella, och det finns få saker för en man som har lägre status.

Till sist planerar jag också ett tredje kön, i form av kastrerade män - eunucker. Kastrering sker innan puberteten, och de utvecklar därmed aldrig sådana manliga "defekter" som skäggväxt, basröst, grov kroppsbehåring med mera. Detta kan vara ett av de få sätt för en man att få tillträde till högre ämbeten som exempelvis präst eller betjänt av något slag. Jag vet inte hur troligt det är med en sådan praktik i ett samhälle som redan har en viss brist på män, men jag vill ha med det. Historiskt har det ju också funnits gott om eunucker i exempelvis Egpyten och Kina, jag tror vissa kinesiska kejsare hade tiotusentals eunucker i sin tjänst.

Jag är medveten om att detta blev lite långt, hoppas någon orkade läsa. Jag är tacksam för frågor och kritik.

#2  Petronius heffaklumpen
2010-06-16 20:51:23

Utan att ha som avsikt att vara negativ till idén som sådan så tycker jag nog att dina beskrivningar också innehåller en ganska god portion traditionella könsroller.

Att börja med de uppgifter, attribut och egenskaper som vi idag betraktar som könade och bara byta plats på den offentliga makten, förefaller mer som en karikatyr.

Vad sägs om att istället börja med att skapa en modell för ditt fiktiva samhälle och vilka processer som styr det. Vad styr människors liv, vilka aspirationer, drömmar, rädslor och vilka konflikter finns där. Vilka är begränsningarna för människors liv. Vilka referensramar har de o.s.v. Gör samhället trovärdigt utan att blanda in kön först, och fördela sen de egenskaper som har betydelse för det samhälle/den värld du skapat. Det kommer då att bli uppenbart om modellen inte är hållbar.

#3  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-16 21:00:54

intressant projekt!

apropå mensblodet skulle jag kunna tänka mig att ett matriarkat hyllar det som en sorts essens av livskraft och vitalitet, och ett tecken på hur mycket "överskottslivskraft" kvinnor har, till skillnad från männen som bara har sin blodfattiga, ynkliga lilla ejakulation att komma med. i matriarkatets historia har det tillskrivits magiska egenskaper och använts i helande riter.

sen kom jag att tänka på en del grejer i "egalias döttrar" som så bra beskriver beskriver den omvända ordningen, ochde små detaljerna som visar att kvinnan är norm, tex att man väntar på grön gumma vid övergångsställena, eller att barnen köper sega gummor i godiskiosken. skildringen av hur männen objektifieras är plågsam, men effektiv: möbler och konstverk är dekorerade med avbildningar av nakna, unga män, och vid vårbalen dansar pojkarna iklädda sina åtsittande, obekväma skor medans flickorna står bekvämt och pratar med varann samtidigt som de iakktar pojkarna.
Inlägget uppskattas av mikey74

#4  TC heffaklumpen
2010-06-16 22:41:58

Hur skulle du motivera en så konfliktinriktad syn på könen?

Fokus på blod som något så magiskt och vitalt borde nästan ofelbart leda till en kultur av blodsoffer i någon form.

#5  Sv: Matriarkatet Petronius
2010-06-17 11:41:25

heffaklumpen sa:
Utan att ha som avsikt att vara negativ till idén som sådan så tycker jag nog att dina beskrivningar också innehåller en ganska god portion traditionella könsroller.

Att börja med de uppgifter, attribut och egenskaper som vi idag betraktar som könade och bara byta plats på den offentliga makten, förefaller mer som en karikatyr.


För all del, i någon mån kanske det kan ses som en karikatyr; inget av detta skulle vara särskilt meningsfullt om vi inte inte hade just vår egen värld att utgå från, det är oundvikligt att det blir en jämförelse mellan fantasi och verklighet. Samtidigt hoppas jag ju att det ska uppfattas som lite mer sofistikerat än bara "omvända världen" - det är detta du är kritisk mot om jag förstår dig rätt?

Hur skulle du motivera en så konfliktinriktad syn på könen?

Det har väl alltid funnits en konflikt mellan könen, inte minst i antika samhällen? Utifrån vårt perspektiv åtminstone - det behöver ju inte uppfattas så av samtiden. Som sagt så kommer det inte finnas någon mansrörelse eller liknande, männen kommer inte uppfatta sig själva som offer för någon matriarkal konspiration utan kommer ta könsmaktsordningen för given.

TheCarolinch:

Klockrent angående mensblod. :) Det känns självklart när du skriver det. Eftersom jag själv är "kille" så kan jag känna mig lite handikappad just vad gäller min förståelse av vissa kvinnliga kroppsliga funktioner. "Write what you know" heter det ju. Jag hoppas att jag ändå ska kunna ha med det på ett trovärdigt sätt.

Små detaljer kommer det nog finnas gott om också. ;)

#6  Petronius #1 Kall
2010-06-17 11:45:07

Det kommer inte finnas någon manskamp eller "maskulism", så det viktiga för männen blir att på något sätt försona sig med sakernas tillstånd och lära sig att gilla läget.

Skulle det inte vara fiktion, sa du? ;-)

Jag funderar också på om polygyni kan vara vanligt, på grund av bristen på män. Isåfall skulle den gifta mannen kunna ha en ganska stark ställning i det egna hushållet. Förmodligen kommer det finnas en skiljelinje mellan gifta män, som sköter sina kvinnors hushåll och kanske barn, och en manlig (slav)arbetarklass som utför en massa tunga, otacksamma arbeten.

Hur högt utvecklat (tekniskt) ska det här samhället vara?
Vad sysselsätter resten av befolkningen, om mindre än 1/3 av befolkningen utför allt tungt arbete?

Istället för rent numerär kvinnodominans och mytiska "egenskaper" hos könen, så tror jag att dagens situation med ett litet födelseöverskott på pojkar kombinerat med påbjuden monogami är en utmärkt utgångspunkt för ett matriarkat bara du ger könen likadana fysiska förutsättningar.

#7  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-17 14:10:57

petronius

jag kan tänka mig en scen där unga tjejer sitter i ring i någons källare och jämför bindor. störst blödning ger högst status! : )


(jag minns att jag i tonåren alltid kände mig lite märkligt belåten och stolt när jag hade mens, och gillade när det kom blod. det kändes... mäktigt på något sätt. jag brukade ibland sitta kvar på toaletten efter att ha kissat, och låta det droppa ner lite, eftersom jag tyckte att det såg häftigt ut mot det vita porslinet. stockholms blodbad, here we come! : ) jag var också högst medveten om att jag var rätt ensam om att känna så. i det allmänna pratet kring mens skulle man bara klaga på mensvärk eller problem, och man skulle absolut inte knysta om mens så att killar hörde eftersom det var _äckligt_.

#8  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-17 14:13:13

heffaklumpen

meh! ni började ju! men skämt åsido, om petronius vill skildra ett samhälle som inte är jämlikt, utan bara tvärtom, så är det väl upp till hen? vill du ha skildringar av fiktiva, helt jämställda samhällen kan du väl författa dem själv?

#9  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-17 14:14:23

å herregud, bara ingen nu ger sig i kast med en freudiansk tolkning av #7... ; )

#10  TheCarolinch #8 heffaklumpen
2010-06-17 18:00:07

Jag har väl egentligen inget emot det, jag trodde bara att du hade en bakgrund till att du formulerade dig på det sättet.
Poängen var inte att få ett fiktivt helt jämställt samhälle utan ett trovärdigt sammanhang, oavsett maktförhållande.

#11  Petronius #5 heffaklumpen
2010-06-17 18:19:27

För all del, i någon mån kanske det kan ses som en karikatyr; inget av detta skulle vara särskilt meningsfullt om vi inte inte hade just vår egen värld att utgå från, det är oundvikligt att det blir en jämförelse mellan fantasi och verklighet.
SF och fantasy är traditionellt lite av scenarion, det är upp till läsaren att göra jämförelser med verkligheten. Politiska manifest och moralkakor i fantasy-form tenderar att vara ganska tråkiga oavsett om man delar den politiska bakgrunden eller inte.
Samtidigt hoppas jag ju att det ska uppfattas som lite mer sofistikerat än bara "omvända världen" - det är detta du är kritisk mot om jag förstår dig rätt?
Ja, ungefär, omvända världen men bara för offentlig makt, i övrigt samma könsroller.
Det har väl alltid funnits en konflikt mellan könen, inte minst i antika samhällen?
Svårt att säga, i viss mån finns det väl alltid konflikter så fort man har två grupper som är möjliga att särskilja. TheCarolinch verkade göra en poäng av att håna manlig ejakulation på ett sätt som inte verkade stämma överens med resten av världsbeskrivningen, det saknades helt enkelt en trovärdig koppling.
Utifrån vårt perspektiv åtminstone - det behöver ju inte uppfattas så av samtiden. Som sagt så kommer det inte finnas någon mansrörelse eller liknande, männen kommer inte uppfatta sig själva som offer för någon matriarkal konspiration utan kommer ta könsmaktsordningen för given.
Tja, men som kall skriver så är det ju inte mycket fiktion över det, snarare helt enligt verklighetens könsroller.

#12  Sv: Matriarkatet Petronius
2010-06-17 20:09:45

Kall sa:
Skulle det inte vara fiktion, sa du? ;-)

Sorry, förstår inte vad du vill ha sagt här?

Hur högt utvecklat (tekniskt) ska det här samhället vara?
Vad sysselsätter resten av befolkningen, om mindre än 1/3 av befolkningen utför allt tungt arbete?

Det kommer inte vara särskilt tekniskt utvecklat... så nog kommer kvinnorna också tvingas arbeta fysiskt, visst. De flesta kommer väl helt naturligt vara jordbrukare, men sen finns det kanske något särdeles tungt som t ex gruvarbete som är mer manligt.

Istället för rent numerär kvinnodominans och mytiska "egenskaper" hos könen, så tror jag att dagens situation med ett litet födelseöverskott på pojkar kombinerat med påbjuden monogami är en utmärkt utgångspunkt för ett matriarkat bara du ger könen likadana fysiska förutsättningar.

Fysisk storlek och styrka menar du då eller? Jag har funderat på detta också, men jag vill faktiskt inte ändra något på själva kroppen. Tvärtom vill jag visa att kvinnornas relativa fysiska svaghet inte behöver vara något hinder för makt, att mannens styrka rentav kan användas emot honom. Kvinnomakt på den kvinnliga fysiologins villkor.

TheCarolinch: Haha, jag antecknar :P

heffaklumpen: Vet tyvärr inte om jag riktigt förstår dina resonemang. Först vill jag ha sagt att detta inte alls är tänkt som ett politiskt manifest med "moralkakor", tvärtom kommer det vara i hög grad apolitiskt, ojämlikheten kommer att ses som självklar och inte ifrågasättas av knappt någon av bokens karaktärer. Om det finns något syfte så är det mest att visa hur totalt annorlunda världen kunde ha varit.

Jag ser inte problemet med könsrollerna. Kvinnor har nästan all offentlig makt, ja, men på vilket sätt är det "i övrigt samma könsroller?" Och varför är detta inte bra? (Sen finns det som sagt ett tredje kön också som förmodligen kommer krångla till allting.)

Dina två sista stycken förstår jag inte poängen med.

#13  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-17 23:56:56

heffaklumpen

jag har inte hånat den manliga ejakulationen. jag uttryckte hur den eventuellt skulle kunna hånas i ett matriarkalt sammanhang där mensblod ses om något tjusigare.

aristoteles hade ju en teori om varför män var högre stående varelser än kvinnor, och den gick ut på att män hade högre kroppstemperatur än kvinnor. högre temperatur sågs av någon anledning som mer utvecklat. som bevis på temperaturskillnaden anfördes skillnaden mellan mensblod och sperma- mannens högre temperatur kunde förädla och koncentrera kroppsvätskorna, så att sperma kunde bildas.

#14  Petronius #12 Kall
2010-06-18 11:15:53

Sorry, förstår inte vad du vill ha sagt här?

Jag menar att "försona sig med sakernas tillstånd och lära sig att gilla läget" gör väl de flesta män redan.

Fysisk storlek och styrka menar du då eller? Jag har funderat på detta också, men jag vill faktiskt inte ändra något på själva kroppen. Tvärtom vill jag visa att kvinnornas relativa fysiska svaghet inte behöver vara något hinder för makt, att mannens styrka rentav kan användas emot honom. Kvinnomakt på den kvinnliga fysiologins villkor.

Okej, dominans enbart genom numerär och/eller vapen alltså. (eller?)
Jag tänkte bara att en maktbas vilar på någon sorts hot om sanktionerat våld. Även om demokratiska begrepp kanske inte gäller i historisk tid.
(Om det finns dubbelt så många kvinnor som män, vad är det som får männen att jobba åt kvinnorna och inte bara åt sig själva?)

Hur ska processen för att välja ut "avelsmännen" gå till? Kanske någon form av karriärstege, där unga män för börja i gurvorna en period, och sen jobba sig uppåt mot lättare/mindre obehagliga jobb, för att slutligen ha demonstrerat sin duglighet och bli utplockade som sällskapsmän. Giftermål eller permanent partnerskap funkar väl inte för då skulle han ju kunna för för sig att han är eftertraktad och värd något, utan allt samliv får ske på temporär basis. Tänker jag mig.

Och när/hur separeras män och kvinnor. Det måste ske redan när barnen är ganska små, tänker jag mig.

Du får ursäkta om det är lite rörigt. Jag bara spånar fritt. Jag är inte inläst varken på fantasy/fiction, eller på samhällsbyggnadsvetenskap... ;-)

#15  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-18 17:34:51

Jag är fullt medveten om att det handlade om ett fiktivt sammanhang.

Det var ung. en sådan bakgrund jag sökte, men att bara vända på detaljer tror jag inte ger en speciellt intressant historia.

#16  Petronius heffaklumpen
2010-06-18 17:55:26

Även om du inte hade tänkt det som ett politiskt manifest så kommer det att uppfattas som det och karikatyr om du skriver SF/Fantasy i "Pär Ström"-stil.

Delarna i könsrollerna hänger ihop väldigt mycket, det är t.ex. svårt att separera makt från initiativ och därmed även sådana saker som vem som tillåts offerrollen mm. Om du bara vänder på makten så hänger inte könsroller och maktförhållanden ihop längre, vilket gör det svårt att få beskrivningen trovärdig. Pss så blir det direkt en konflikt med ett tabu som bygger på rädsla för mäns fysiska styrka, ett matriarkat hade sannolikt förminskat betydelsen av mäns styrka så mycket som möjligt. Man kan ju också undra om män överhuvudtaget hade selekterats på fysisk styrka med omvända maktförhållanden, det finns inget som hindrar att man bygger en historia på en delvis annorlunda evolution. I ett samhälle som under en längre tid haft omvända könsroller hade antagligen kvinnor varit fysiskt starkare, kanske lika starka som män, kanske starkare. Miljön kan också påverka vilka egenskaper som premieras.

De två sista styckena hänger ihop med diskussionen ovan.

#17  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-18 18:16:06

heffaklumpen

säg inte det. jag läste "egalias döttrar" efter det att jag "upptäckt" feminismen, och ändå var det så många nya saker i vårt samhälle som boken gjorde mig uppmärksam på.

#18  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-18 18:16:06

heffaklumpen

säg inte det. jag läste "egalias döttrar" efter det att jag "upptäckt" feminismen, och ändå var det så många nya saker i vårt samhälle som boken gjorde mig uppmärksam på.

#19  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-18 18:36:17

Att vända på detaljer kan vara effektivt t.ex. för att visa att en mening eller kortare text är sexistisk, men om man gör samma sak i en hel bok så skulle nog de flesta utom de redan frälsta tröttna.

#20  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-18 18:57:20

egalias döttrar var en ganska framgångsrik bok, så tydligen har du fel.

#21  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-18 19:34:58

På vilket sätt skulle bokens ev. framgång visa att jag har fel?

#22  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-18 19:45:52

såtillvida att tillräckligt många inte tröttnade, utan tyckte skildringen var relevant. har du läst den själv?

#23  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-19 14:37:51

Det finns ju ett antal som kan tänka sig att rösta på FI också, så det är klart att den kan vara tillräckligt "framgångsrik" bara genom att fokusera på redan frälsta.
Jag tröttnade...

#24  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-19 15:24:05

heffaklumpen

i en perfekt värld skulle du ha helt rätt- en "tvärtom-skildring" skulle vara meningslös och långtråkig eftersom vi redan avslöjat könsrollssamhället och genomskådat alltihop. men nu har vi ju inte det, och trots att mycket har hänt sedan "egalias döttrar" skrevs, så bjuder den på många aha-upplevelser och smärtsamma insikter om hur långt vi har kvar tills män och kvinnor lever tillsammans på lika villkor. jag hade läst en del mer teoretiskt sinnad feministisk litteratur, men det var "egalias döttrar" och "den mörka kontinenten" av karin johannisson som verkligen fick mig att förstå. ("den mörka kontinenten" handlar inte om feminism alls, utan är en idéhistorisk beskrivning av hur medicin och vetenskap skildrat kvinnor och kvinnors sjukdomar historiskt, men med en tyngdpunkt på förra sekelskiftet. den var en riktig ögonöppnare för mig, samtidigt som den är intressant och lättläst och bidrar med lite allmänbildning i västerländsk idéhistoria. johannisson är själv idéhistoriker och har skrivit en rad populärvetenskapliga böcker som är ytterst läsvärda.)

#25  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-19 16:06:11

å, det finns så många bra scener i "egalias döttrar!"

skildringen av petronius pappa när han står framför spegeln och friserar sitt skägg... eller när han går hemma och väntar på att hans fru ska komma hem från damklubben. eller skildringen av vårbalen, och petronius våndor vid den fåniga dansen, hans obekväma skor och kläder, och tjejernas avmätt granskande blickar...

den här texten skrev jag för ett par år sedan, tänkt som ett inlägg mot manlig rösträtt i en brantenbergsk tvärtom-värld. det finns inget argument i den som inte någon gång använts mot kvinnor. håll till godo:


Egalsund, den tjugomfemte Februari 1911

"Angående manlig rösträtt" av Ida Petradotter, riksdagskvinna och professor i medicin och andrologi

Det har kommit till min kännedom att det runtom i landet pågår en febril opinionsbildning till förmån för den manliga rösträtten. Dessa högljudda maskulister menar att män inte till fullo åtnjuter samma kvinnskliga rättigheter som kvinnor, förrän även de har fått rösträtt. Givetvis är även män fullvärdiga medborgare i vårt samhälle. Förvisso fyller även de sin alldeles speciella funktion. Men för en person som är insatt i mannens psykologi och fysionomi är det mer än tydligt att en man kan delta i samhällslivet på ett mer förtjänstfullt sätt än att rösta. Man behöver endast betrakta mannens kroppsliga uppenbarelse för att få en ledtråd om hans begåvningsområde: mannen är skapt för att arbeta med sina muskler, inte med sin hjärna. För detta ändamål har naturen försett honom med större kroppslängd, mer muskelmassa och bredare axlar, samt en hjärna som i proportion till hans kroppsvikt är något mindre. Han är till och med utrustad med kraftigare kroppsbehåring som skydd mot väder och vind vid utomhusarbete. Sådana oomstridda fakta kan väl inte ens maskulisterna motsätta sig!

Vidare skulle jag här vilja diskutera huruvida mannens psyke och intellekt motsvarar de krav man måste ställa på en individ med rösträtt, varav de främsta är objektivitet och rationellt tänkande. Psykologin lär oss, att starka mindervärdighetskomplex undergräver förmågan att fatta rationella beslut. Hur kan vi då förvänta oss, att det kön som är mindervärdighetskomplexet personifierat skall kunna förhålla sig nyktert till politiken? Hela mannens väsen och fysik andas ofullkomlighet: hans avsaknad av rundade, dvs cirkulära, alltså fulländade former, hans avsaknad av månadscykel, hans tillbakabildade bröst (bröstvårta och vårtgård finns där, men inga livgivande bröstkörtlar eller någon fettvävnad), hans kroppsbehåring, ett rudiment från grottmänniskan, hans grova röst, hans brist på finmotorik samt hans oförmåga att frambringa och dia nytt liv. Och är inte dessa maskulisters anspråk på "jämställdhet" och rösträtt bara ett uttryck för avundsjuka och en önskan att själv bli mindre man och mer kvinna?

Just i skillnaden mellan man och kvinna kan vi söka många anledningar till att manlig rösträtt vore olämplig. En uppenbar sådan är hans bröstavund, djupt rotad i hans känslo- och viljeliv. den grundläggs redan i barndomen då hans moders bröst symboliserar värme, närhet och näring- kort sagt, den största lycka. Första traumat kommer kommer när han blivit för stor för att ammas och måste försaka det. Hans andra trauma kommer när han förstår att han själv inte är kvinna och således aldrig kommer att utveckla fungerande bröst. Härav mannens dokumenterade bröstfixering. Risken får anses stor att han i en valsituation skulle ägna kandidaternas bröst mer uppmärksamhet än deras föreslagna politik, vilket ju skulle rasera hela demokratitanken.

Som jag så tydligt visat här, kan man inte kräva objektivitet och rationalitet av mannen fullt ut. Han är och förblir en naturvarelse i vår kultur. På samma sätt som vi inte ger barn eller arbetshästar rösträtt, hur mycket vi än har nytta och glädje av dem, bör vi heller inte ge mannen rösträtt.
Inlägget uppskattas av mikey74

#26  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-19 19:42:38

Egalias döttrar är inte direkt någon ögonöppnare, bara en tvärtom-beskrivning av feministisk historierevision. Om något så är den ett manifest över en naiv nidbild av verklighetens samhälle där en allt annat än smickrande mansbild med klassisk sexism och objektifiering av män lyser igenom.
Där skiljer den sig mao inte märkvärt från resten av den uppsjö av feministiska texter jag råkat ut för.
Av någon anledning tycks många i den branschen tro att vad som helst kan bli sanning om det bara upprepas tillräckligt ofta.
Jag ville, namnet till trots, inte att Petronius skulle gå i den fällan.

För övrigt är det nog få argument som använts mot kvinnor som inte också i någon form använts mot män, avsaknaden av den insikten är det som håller tillbaka jämställdheten. Än så länge vilar den feministiska övertygelsen fortfarande på de gamla könsrollerna.

#27  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-19 20:39:49

heffaklumpen

sannerligen ord och inga visor. vad är det du anser revisionistiskt och sexistiskt? egalias döttrar skildrar sexism, men det är väl en annan sak.

#28  TC heffaklumpen
2010-06-20 11:25:26

Vänd tillbaka texten så borde du se vad jag menar.
Att skildra en tro på sexism skapad av ens egna fördomar är inte riktigt samma sak som att skildra sexism.

#29  Sv: Matriarkatet Petronius
2010-06-20 12:16:36

Tack alla för era synpunkter. Även om jag inte svarar på allt så läser jag det och tar i beaktande.

Kall: Som sagt kommer det visst finnas giftermål, det är nog inget konstigt att mannen ses som värd något i dessa fall. Riktigt så extremt ska det inte vara. ;)

Jag ser inte hur männen skulle kunna jobba "åt sig själva". Det är inte särskilt troligt att alla män ens ser sig om en enhetlig grupp. Lojaliteterna ligger förmodligen hos släkten, familjen, bygemenskapen etc.

Avelsmännen kommer väljas ut i ung ålder utifrån egenskaper som fysisk skönhet, foglighet och inte minst potens, förmodligen i något slags religiöst sammanhang. Gruvarbetare har väldigt låg status och kommer förmodligen aldrig bli något annat.

Jag tänker mig också en viss kulturskillnad mellan stad/landsbygd. Det jag har skrivit hittills har mest handlat om staden, men det kommer ju finnas mindre samhällen också, och där tror jag det skulle vara mindre matriarkalt. Nästan alla män där blir förmodligen gifta och därmed en mer naturlig del av sitt community. Handlingen kommer dock mest utspela sig i staden.

Det börjar bli tydligt att jag borde lagt den här tråden under Diskussion. Det var liksom inte meningen att det skulle bli en debatt om huruvida det alls finns sexism i vår egen värld eller inte... de som inte anser att det gör det vill jag uppmana att blicka utanför vårt eget lands gränser så torde det inte råda något tvivel längre. När jag skriver utgår jag inte bara från Sverige, utan från hela världen - nutida och historiskt.

#30  Sv: Matriarkatet TheCarolinch
2010-06-20 12:56:57

heffaklumpen

du menar att feminism är sexistiskt?

#31  Petronius Kall
2010-06-21 09:40:20

Men jag är intresserad. Jag är bara nyfiken på hur du har tänkt att de här processerna ska se ut, hur tankebanorna hos männen och kvinnorna ska gå för att det här samhället ska kunna upprätthållas.

Om det finns dubbelt så många kvinnor som män, och endast ett fåtal män väljs ut till giftermål och "avel", så kanske det går 8-10 kvinnor på varje "godkänd" man. Vad händer om en kvinna inte vill dela en man med så många andra, eller om hon inte vill vänta på "sin tur"? Eller om någon blir intresserad av en man som inte redan blivit godkänd?

Jag ser inte hur männen skulle kunna jobba "åt sig själva". Det är inte särskilt troligt att alla män ens ser sig om en enhetlig grupp. Lojaliteterna ligger förmodligen hos släkten, familjen, bygemenskapen etc.

Om männen som jobbar i gruvorna är fysiskt starkare än omgivningen (om inte annat så borde de bli det av det tunga arbetet), och de inser att de är förtryckta och tycker att de borde få större friheter och/eller en större bit av kakan. Vad hindrar dem? Någon form av vapenmakt eller sanktionerat våld, eller enbart psykologi? Eller något annat?

#32  Sv: Matriarkatet vejde
2010-06-21 11:00:23

Jag vill önska petronius lycka till, men personligen skulle jag tycka att det var mest spännande med ett samhälle som varken lutade åt matriarkat eller patriarkat. Som varken hade Modern eller Fadern som högsta norm, utan bådadera eller inget av det. Matriarkat är dock kul som motvikt, samt bra ögonöppnare (i en värld där de flesta samhällen, är eller har varit mer eller mindre patriarkala). Men inte mer än så, imo.

Själv håller jag på och filar på något "fornnordiskt" (baserat på gamla isländska myter b la) och då är det svårt att få in matriarkat eller "omvända könsroller". Ska det vara någorlunda "realistiskt", blir det - i bästa fall - ett samhälle där både kvinnor och män har en stark ställning, men (till stor del) olika roller och uppgifter.

Jaja. Den som lever får se :-)

#33  Sv: Matriarkatet vejde
2010-06-21 11:12:03

Man behöver inte gilla Egalias Döttrar, men då har man litegrand missat poängen med Egalias Döttrar. Tänk Apornas Planet... Boken är dessutom skriven på 70-talet, då förutsättningarna för skandinaviska kvinnor, såg ganska annorlunda ut jämfört med idag. Om (svenska) män av idag, känner behov av att skriva en ögonöppnare som riktar blickarna mot ev mansförtryck, tycker jag att de ska göra det.

Kvinnorna fick inte sin emancipation gratis. Det kommer inte männen heller att få.

#34  vejde MartinK
2010-06-21 11:53:07


Själv håller jag på och filar på något "fornnordiskt" (baserat på gamla isländska myter b la) och då är det svårt att få in matriarkat eller "omvända könsroller". Ska det vara någorlunda "realistiskt", blir det - i bästa fall - ett samhälle där både kvinnor och män har en stark ställning, men (till stor del) olika roller och uppgifter.


Har du läst Johanne Hildebrandt's Valhalla serie?

#35  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-21 18:32:12

Det finns delar av feminismen som är sexistisk, men det var inte riktigt vad diskussionen ovan handlade om.

Vejde är inne på ett viktigt spår ovan
Kvinnorna fick inte sin emancipation gratis. Det kommer inte männen heller att få.
Den vanliga bilden går ut på att man plockar ut allting som kan tolkas som fördelar för män resp. nackdelar för kvinnor och sedan (i princip) förutsätter att mäns fördelar kommer utan nackdelar samt att kvinnors nackdelar kommer utan fördelar, ovanpå detta förutsätts kvinnors nackdelar ha påtvingats dem av männen. Det är inte så konstigt att det blir en ganska skev historia om man vänder på en sådan världsbild. Hade man brytt sig om att vända på hela bilden hade det sannolikt sett väldigt annorlunda ut. Vi har t.ex. haft uppe "Order of the White Feather" här förut.
Det är lätt att sitta och tro att "mäns makt" är något de får gratis och att det blir självklart hur dumt och absurdt det är om man bara byter plats på könen, tyvärr visar det inget annat än hur naiv den samhällsbilden är. Det är därför jag förespråkar att man ska tänka igenom hur saker och ting hänger ihop, som t.ex. makt, värderingar och könsroller, och inte bara anta att det börjar med könet.

#36  Sv: Matriarkatet Kall
2010-06-22 08:41:12

Utveckling av inlägg #31.

Här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… skrivs om bakgrunden till kvinnodominansen i Egalias Döttrar.
Männen är i princip utrotade för att inte kunna ta makten med hjälp av sin fysiska styrka. Det finns bara enstaka "avelsmän" kvar som lever enskilt.
Men jag får det inte att gå ihop. Männen tar samtidigt hand om barnpassning, allt hushållsarbete, och alla tunga och tråkiga arbeten. Då går det ju åt ganska många män, det räcker ju knappast med enstaka män som lever i någon håla i skogen här och där.

#37  Sv: Matriarkatet MartinK
2010-06-22 10:36:38

Jag förstår inte den här fokuseringen på fysisk styrka, det är väl rätt tydligt att fysisk styrka spela rätt liten roll så fort människan blev hyffsat intelligent. Om den fysiska styrkan verkligen var avgörande skulle ingen vara förtryckt speciell länge eftersom förtryckta nästan alltid får göra det tyngsta arbetet och därmed alltid är starkare.
Nä, makt handlar mycket mer om organisation och sociala förmågor (och allt som det ger i form av teknik, kontroll, etc) än om fysisk styrka.

#38  Kul tråd! kastrullist
2010-06-22 13:22:10

Man får inte glömma bort att en majoritet kvinnor lär ha ett rätt hårt liv de med. Patriarkat eller ej, det har funnits en herrans massa manliga slavar och livegna genom historien. På samma sätt kan man anta att mäktiga kvinnors män har en rätt bra livskvalitet, även om de bara är statussymboler.

En sak jag undrar över är hur graviditet ska hanteras. I gamla tider gällde det att föda barn snabbare än de dog eller slogs ihjäl. Du får lura lite på hur de ska styra och ställa om de är höggravida. Möjligen kan eliten göra som romerska kejsare och helt enkelt adoptera sina barn. Om du dessutom har ett överskott kvinnor så bör födelsetalen kunna hållas uppe.

Ett sådant Matriarkat lär tolka naturen annorlunda än vad vi gör. Hur ser en sådan kultur på en lejonflock där hanarna uppenbarligen slåss om kvinnornas gunst? Lite som gladiatorspel för folkets (dvs kvinnornas) nöje kanske? Antagligen drar de stora växlar på att i naturen så är det männen som är praktfulla och färglada. Är måhända påfågeln det manligaste av alla djur?
Alternativt så anses naturen som fullständigt barbarisk och inte värd att tänkas på.

Mäns våldsövertag är ett problem. Det finns goda skäl till varför kampsporter är uppdelade i viktklasser. Visst är organisation viktigare, men bara för att man då kan samla mer muskelstyrka än motståndaren. Plus att motståndaren har en tendens att förr eller senare sno din teknik och din organisation.

Kanske är det en etablerad sanning i världen att män är usla ledare? Om män aldrig får chansen att leda, alltid blir tillsagda hur dåliga de är på att leda, anses för aggressiva, för ointuitiva, för tjurskalliga, för enkelspåriga osv så lär nog män vara lätt dåliga på att leda och se det som naturligt att kvinnor bestämmer. Hjärntvätt är effektivt.

Jag vet inte om just pilbågen är så lämplig som kvinnovapen då pilbågar och forntida avståndsvapen i allmänhet är de som kräver mest råstyrka. Vill minnas att man hittat medeltida gravar i England där tolvåriga pojkar var tokstarka i överkroppen då de tränade så mycket med just pilbåge.
Såg en text nånstans som beskrev den lämpligaste kvinnokampstilen som någon form av hillebardliknande vapen vars räckvidd och stora schwung kompenserar för mindre storlek och styrka. Japanerna verkar hålla med. http://en.wikipedia.org/wiki/Naginatajutsu Kombinera detta med judo eller någon annan närkamp där man utnyttjar motståndarens styrka mot honom. Sen var det något om lägre kroppstyndpunkt som kunde användas på nåt vis. Tyvärr hittar jag inte texten.. :(

Kall #31,
Vadå "vänta på sin tur"? Precis som det varit i vår historia (fast omvänt) så får väl tjejen som saknar en man ge sig iväg på jakt efter ära och rikedom så att hennes älskades moder finner henne värdig. Eller så vinner hon prinsen och halva drottningariket på vägen. Eller så får hon kidnappa en snubbe på gammalt vikingavis. Ganska klassiska, bra upplägg för själva storyn tycker jag.

#39  MartinK Kall
2010-06-22 13:42:34

Ja, makt handlar om intelligens och teknisk utveckling, organisation och sociala förmågor.
Men utvecklingens frukter brukar också tillfalla dem som redan har en maktbas, om inte utvecklingen sker i isolerade grupper.

Eller såhär: Hur tar kvinnorna fysiskt makten över (och slår ihjäl) männen, om männen är starkare än kvinnorna?
Om det sker med vapen, hur får kvinnorna ensidigt tillgång till vapnen, om kvinnor och män lever i gemensamma samhällen?

#40  kastrullist Kall
2010-06-22 13:51:04

Vadå "vänta på sin tur"? Precis som det varit i vår historia (fast omvänt) så får väl tjejen som saknar en man ge sig iväg på jakt efter ära och rikedom så att hennes älskades moder finner henne värdig.

Visst, men om det går 10 kvinnor på varje godkänd man, så krävs det väl rätt mycket planering, disciplin och tålmodighet för att upprätthålla systemet, tänker jag. Att ge sig ut och leta upp någon som inte redan är tingad blir rätt svårt (jämfört med om numerären är jämnare). Och ifall det blir oro i leden och folk börjar försöka tränga sig före pga att efterfrågan är större än tillgången så riskerar hela systemet att braka ihop, tänker jag.

#41  Kall kastrullist
2010-06-22 14:33:47

Visst har du en poäng. Man kan tänka sig att en majoritet av kvinnorna också är förtryckta och inte har något att säga till om. Så det går (minst) en godkänd man per överklasskvinna. Kvinnorna i botten får samsas om de där avelsknektarna. Kärnfamiljen blir väl också lite av en lyxvara.

Men enligt TS så skall det inta vara alltför förtyckande utan ses som naturens naturliga tillstånd för alla inblandade. Jag tror på idén att kvinnor betraktas som de naturliga ledarna. Därmed kan de ta den plats i det offentliga rummet som gör dem till normen. Männen kan ju trots det förknippas med kamp och fysiskt arbete, precis som kvinnor har associerats med hemmet och barnafödande. Och även om kvinnor varit de som skött hushållet så har ju mannen betraktats som husets herre. På motsvarande sätt kan det vara kvinnor som leder även på slagfältet och på arbetsplatsen.

Sen kan det vara så att om kvinnor är i majoritet så lär männen sakna anledning att visa sig på styva linan, de lär kunna hitta (minst) en kvinna ändå. Det räcker med att se snygg ut. Förtrycket kan snarare komma av familjens och mäktiga kvinnors strävan kontrollera och hålla sina män borta från mindre mäktiga (men sötare) kvinnors sensuella tassar. Gud nåde den man som befläckar sin familjs heder genom att vara lite för lättfotad. Eliten betalar dyra pengar för exklusiv tillgång till en obefläckad man.

#42  Fråga till TS kastrullist
2010-06-22 14:46:54

Varför kan du inte tänka dig en jämn könsfördelning + kvinnlig norm?

Tror det var någon på forumet som länkade till en text om hur civilisationen uppstod ur mäns samarbete vid jakt, något som skulle förklara varför män har styrt världen sen dess.
Du har ju en fantasyvärld, så varför inte köra den teorin baklänges? Du kanske kan göra så saker i hemmet kräver fysisk styrka vilket håller männen hemma.

Tänk t.ex. en värld där det enda vettiga sättet att få skydd för naturens nycker är att hacka in sig i berget. Kombinera detta med mycket mer bär och frukter än vår värld. Vi får då en kultur där männen livssyssla blir att gräva sin egen grotta i hopp att någon kvinna vill flytta in där. Kvinnorna i sin tur bildar grupper medan de samlar mat. Då blir kvinnorna civilisationsgrundarna och ovanpå det kan religiösa myter och allt det där byggas. Frågan är dock varför männen inte gräver en grotta tillsammans...

#43  Kastrullist, #41 Kall
2010-06-22 16:17:49

Visst har du en poäng. Man kan tänka sig att en majoritet av kvinnorna också är förtryckta och inte har något att säga till om. Så det går (minst) en godkänd man per överklasskvinna. Kvinnorna i botten får samsas om de där avelsknektarna. Kärnfamiljen blir väl också lite av en lyxvara.

Tja, det löser man väl enklast genom att helt ta bort attraktionen mellan könen. All sexuell lust och drift sker enbart i fortplantningssyfte någon eller några gånger om året. Då blir äktenskap inte bara en lyxvara, utan något som det helt saknas efterfrågan på.

Jag kan ha fel, men det finns väl ganska gott om större djurarter där könen lever åtskilda och knappt ägnar varandra mer än ett förstrött intresse förutom då det är parningssäsong, t ex en del primater och större kattdjur. Eller?
Skulle ett sådant förhållningssätt gå att applicera på människan i en sådan här historia? (Går ju samtidigt att fundera på evolutionen bakom människans nuvarande "ständiga" sexande, hur och varför det har utvecklats och vilken roll det spelat i evolutionen.)

Men kruxet är fortfarande hur författaren får männen att arbeta för kvinnorna. Piska och/eller morot?

#44  Sv: Matriarkatet Kall
2010-06-22 16:22:27

kastrullist sa:
Frågan är dock varför männen inte gräver en grotta tillsammans...

Det finns ju däggdjur som gräver/bygger gryt eller skydd mot naturen på andra sätt: Räv, grävling, bäver, björn osv.
Varför bygger inte dessa en stor grotta tillsammans? ;-)
(Bara en tanke...)

#45  Sv: Matriarkatet heffaklumpen
2010-06-22 22:29:51

Om man utgår från att män är fysiskt starkare i ett relativt lågteknologiskt samhälle så är det ganska svårt att motivera hur ett matriarkat skulle ha uppstått eller funnits kvar under någon längre tid. Om man nu ska vända på förhållandena, varför då bara vända på det fördelaktiga, varför inte låta kvinnor både ha makten och sköta de tunga och farliga arbetena. Varför skulle inte kvinnor kunna ha selekterats efter fysisk styrka likaväl som män?

#46  Martin K #34 vejde
2010-06-23 10:42:05

Ja. Hennes böcker är visserligen mer fantasy än realism, men bygger på en teori om att Skandinaviens äldsta historia (yngre stenålder och bronsålder), dominerades av en kvinnocentrerad religion och kultur. Inte nödvändigtvis matriarkat, men i alla fall matrilinjärt och med en stark ställning för kvinnorna. (Betydligt starkare än senare).

Mycket tyder på att det faktiskt var så - inte bara i Sverige utan i stora delar av Europa / världen.

Under järnåldern, skedde en gradvis övergång till en patriarkal krigarkultur, som inte funnits på samma sätt tidigare. (I Norden).
Men kvinnorna behöll en del av sin tidigare ställning i den gudinne- och fruktbarhetskult som fanns kvar, samt som t ex völvor. (En slags spåkvinnor). Först kristendomens införande under 1000-talet, blev den definitiva dödsstöten för de tidigare gudinnekulturerna. Plötsligt fanns det bara EN Gud och han var man, kvinnan skulle "tiga i församlingen" osv.

Detta är som sagt bara en teori. Men stämmer den, är det vi kallar patriarkat, bara 1000-2000 år gammalt i Norden. Resten av vår 7000-åriga historia, har haft matriarkala, eller mindre patriarkala samhällen.

#47  Sv: Matriarkatet vejde
2010-06-23 10:54:43

Könsförtryck kan inte skiljas från klassförtryck, etniska förtryck etc. Som någon skrev tidigare: Även män har varit slavar och livegna i historien, även män har förtyckts. Även i de mest patriarkala samhällen, har det funnits kvinnor med makt och kvinnliga förtryckare.

Könsförtryck och könsroller handlar om relationerna _mellan könen_. Inget annat. Det handlar om vilken makt och vilket ansvar en kvinna har, respektive vilken makt och vilket ansvar en man har - _allt annat lika_. Samt vem som har makt över vem. (Allt annat lika).

I de flesta historiska (och vissa nutida) samhällen har det i princip sett ut så att mannen har bestämmanderätt över kvinnan (och barnen), kvinnan har viss bestämmanderätt över barnen samt ev. tjänstefolk av båda könen, tjänstefolket har bestämmanderätt över djuren osv. I ett vidare samhällsperspektiv har överklassen makt över underklassen, feodalherrar över livegna, fria människor över slavar.

Inget säger att könsroller är viktigare än annat, eller friställt från annat. Det som gör relationen mellan könen så _central_, är att det är den minsta gemensamma nämnaren, förutom det som gör oss till människor / individer. Det finns bara två biologiska kön och (nästan) alla tillhör något av dem. Med detta följer en mängd roller och förväntningar, frihet eller ofrihet, ibland t om olika lagstiftning.

Därför blir genus så centralt och lätt personligt. Men inte viktigare än andra maktbegrepp, imo.

#48  Sv: Matriarkatet vejde
2010-06-23 11:00:12

I ett "omvända världen"-samhälle skulle en liten grupp kvinnor ha större delen av makten - inte alla kvinnor. Varje kvinna skulle dock ha makt över varje man i samma situation, eller i alla fall den man hon levde med. Han skulle förväntas lyda henne, hon skulle förväntas ta ett större försörjningsansvar och kanske vara den som tvingades ge sig ut i krig, etc. Under tiden skulle han få sköta egendomen och ta hand om barn och hushåll.

Det är ju så det har sett ut, överlag. Vissa män skulle kanske vara "friare" (leva för sig själva, "utan kvinnor"), andra skulle vara slavar eller tjänstefolk - liksom många kvinnor.

#49  vejde Kall
2010-06-23 11:46:23

Ett samhälle kan vara matrilinjärt (#46) så att släkten/familjen räknas på mödernet, utan att männen fördenskull behöver vara underordnade. Det kan ju också vara så att de lever mer åtskilda.

Förtryck/underordning uppstår inte ur tomma intet, utan det måste finnas mål och medel, tänker jag. Eller?

#50  Sv: Matriarkatet Petronius
2010-06-23 12:01:57

kall sa:
Om det finns dubbelt så många kvinnor som män, och endast ett fåtal män väljs ut till giftermål och "avel", så kanske det går 8-10 kvinnor på varje "godkänd" man. Vad händer om en kvinna inte vill dela en man med så många andra, eller om hon inte vill vänta på "sin tur"? Eller om någon blir intresserad av en man som inte redan blivit godkänd?

Jag tror inte detta blir ett problem... dels lär det finnas många vanliga, självständiga prostituerade också, som kanske anses smutsiga och billiga men som i alla fall är mer överkomliga. Och om en kvinna verkligen vill så kan hon för all del ta sig en man ur "arbetarklassen", men de flesta skulle nog inte vilja det. Sen funderar jag som sagt över polygynins vara eller icke vara - en man gifter sig med flera kvinnor. Detta skulle nog isåfall kunna leda till konflikter mellan kvinnorna i ett hushåll, där båda vill se sig själva som "fru (herre) i sitt eget hus" och inte vill ha konkurrens. Men förmodligen bestäms det helt enkelt så att första frun har mest makt, sen andra, sen tredje (fler än så blir det nog sällan). Mannens eventuella makt i det egna hemmet blir nog lite mer beroende av hur bra han är på att hävda sig och kanske övertala/manipulera de andra. En annan dellösning för att undvika konflikter är att flera systrar gifter sig med samma man, äldsta systern först, några år senare näst äldsta systern o s v (giftasåldern kommer nog för övrigt vara ca 15-20 år för män och 25-30 för kvinnor).

Kall sa:
Om männen som jobbar i gruvorna är fysiskt starkare än omgivningen (om inte annat så borde de bli det av det tunga arbetet), och de inser att de är förtryckta och tycker att de borde få större friheter och/eller en större bit av kakan. Vad hindrar dem? Någon form av vapenmakt eller sanktionerat våld, eller enbart psykologi? Eller något annat?

Sant. Jag har tänkt på detta men hade litegrann glömt bort det. Om det är någonstans männen kan börja se på sig själva som enhetlig grupp med gemensamma intressen så är det nog i gruvorna. Självklart kommer det finnas någon form av (kvinnlig) vaktstyrka som håller uppe disciplinen bland arbetarna med ren vapenmakt, men lite mer sofistikerade metoder kommer nog också behövas. Det kommer behövas en strategi för att få männen att se sig själva som inbördes konkurrerande individer snarare än ett enhetligt kollektiv, till exempel genom att favorisera vissa män och racka ner på andra, eller dela in dem i grupper som måste tävla om väktarnas gillande. Men om detta inte fungerar och männen gemensamt bestämmer sig för att göra uppror så kommer de nog att lyckas. Frågan är dock vad de skulle göra sen? Gruvarbete är det enda de är bra på, de kommer vara fortsatt beroende av mat och andra förnödenheter utifrån. I bästa fall kanske de kan förhandla sig till bättre arbetsvillkor. Det skulle visserligen kunna bli intressant... en liten subplot kanhända? ;)

kastrullist sa:
Varför kan du inte tänka dig en jämn könsfördelning + kvinnlig norm?


Det är många saker, allt från fysisk storlek/styrka till vad jag anser vara ett slags manligt maktövertag sexuellt, som gör att jag har svårt att tänka mig det, särskilt i ett antikt samhälle.

kastrullist sa:
Tror det var någon på forumet som länkade till en text om hur civilisationen uppstod ur mäns samarbete vid jakt, något som skulle förklara varför män har styrt världen sen dess.
Du har ju en fantasyvärld, så varför inte köra den teorin baklänges? Du kanske kan göra så saker i hemmet kräver fysisk styrka vilket håller männen hemma.

Tänk t.ex. en värld där det enda vettiga sättet att få skydd för naturens nycker är att hacka in sig i berget. Kombinera detta med mycket mer bär och frukter än vår värld. Vi får då en kultur där männen livssyssla blir att gräva sin egen grotta i hopp att någon kvinna vill flytta in där. Kvinnorna i sin tur bildar grupper medan de samlar mat. Då blir kvinnorna civilisationsgrundarna och ovanpå det kan religiösa myter och allt det där byggas. Frågan är dock varför männen inte gräver en grotta tillsammans...

Haha! Bortsett från att jag får en ganska rolig bild av hur detta skulle se ut så är det en intressant tanke... jag kommer nog inte ändra så mycket nu för jag känner mig ändå ganska nöjd med min värld hittills, men det kan ju vara värt att ha i bakhuvudet i alla fall.


kastrullist sa:
Jag vet inte om just pilbågen är så lämplig som kvinnovapen då pilbågar och forntida avståndsvapen i allmänhet är de som kräver mest råstyrka. Vill minnas att man hittat medeltida gravar i England där tolvåriga pojkar var tokstarka i överkroppen då de tränade så mycket med just pilbåge.
Såg en text nånstans som beskrev den lämpligaste kvinnokampstilen som någon form av hillebardliknande vapen vars räckvidd och stora schwung kompenserar för mindre storlek och styrka. Japanerna verkar hålla med. [länk] Kombinera detta med judo eller någon annan närkamp där man utnyttjar motståndarens styrka mot honom. Sen var det något om lägre kroppstyndpunkt som kunde användas på nåt vis. Tyvärr hittar jag inte texten.. :(
Åh, jaha... då har jag missat något. I mycket fantasy är ju annars pilbågen just det vapen som används av kvinnliga huvudpersoner, och för den delen de fysiskt svagare alverna... jag har själv provat på pilbåge och tyckte inte det var särskilt tungt - visserligen en modern pilbåge, men ändå. Är du helt säker på din sak? I vilket fall så måste ju avståndsvapen vara att föredra om fienden är större och starkare än en själv.

Intressant länk i alla fall. Jag är väl knappast någon expert på krigföring egentligen så vad vet jag... ;)

#51  Petronius Kall
2010-06-23 13:21:47

Jag tror inte detta blir ett problem... dels lär det finnas många vanliga, självständiga prostituerade också, som kanske anses smutsiga och billiga men som i alla fall är mer överkomliga. Och om en kvinna verkligen vill så kan hon för all del ta sig en man ur "arbetarklassen", men de flesta skulle nog inte vilja det.
Ah, okej. Jag trodde du var inne på att kvinnorna skulle detaljstyra männens "yrkesbanor", men jag missuppfattade nog det.

Sen funderar jag som sagt över polygynins vara eller icke vara - en man gifter sig med flera kvinnor. Detta skulle nog isåfall kunna leda till konflikter mellan kvinnorna i ett hushåll,

Är det inte enklare att skriva bort giftermål helt?
Skippa hela biten med fysisk attraktion mellan könen, umgänge sker endast i fortplantningssyfte och helt på kvinnans villkor. När hon känner sig mogen så väljer hon en man och har sex med honom, sen får han gå tillbaka till gruvan(*). Om kvinnorna tar hand om barnen också så beblandar sig könen mindre, vilket stärker vi-och-dom-känslan. Barnpassning kan ju ses som en "upphöjd" sysselsättning.

(*) En variant, istället för giftermål, är att låta de utsedda avelsmännen arbeta som "pigor" i hushåll om 5-10 kvinnor, så att de finns till hands när kvinnans lust faller på, men att det ändå är kvinnorna som bestämmer.

Men jag kanske kastar omkull någon annan vital del av din plott med de här förslagen?
;-)

Det kommer behövas en strategi för att få männen att se sig själva som inbördes konkurrerande individer snarare än ett enhetligt kollektiv, till exempel genom att favorisera vissa män och racka ner på andra, eller dela in dem i grupper som måste tävla om väktarnas gillande.

Sant. Att "söndra och härska" är en klassisk och beprövad metod.

Men jag är fortfarande nyfiken på själva ursprunget till det kvinnliga maktövertagandet. Som jag skrev i #39:
Hur tar kvinnorna fysiskt makten över (och slår ihjäl) männen, om männen är starkare än kvinnorna?
Om det sker med vapen, hur får kvinnorna ensidigt tillgång till vapnen, om kvinnor och män lever i gemensamma samhällen?

Eller det kanske inte är något du har tänkt gå in på heller, utan det bara är så?

#52  Petronius, kastrullist heffaklumpen
2010-06-23 21:32:20

Jag ska inte nörda in för mycket på det här med pilbågar, eftersom jag inte pysslar med det själv, men jag fick det förklarat för mig av några kompisar som inte gör så mycket annat ;-).
Det är stor skillnad på pilbågar som använts för sport/jakt och de som är avsedda för krigföring. De som är avsedda för krig behöver mycket större genomslagskraft och skjuter därför större och tyngre pilar med kraftiga spetsar för att kunna slå igenom rustningar/brynjor. Pilarna behöver också vara tyngre för att behålla precisionen på längre avstånd, dvs när de skjuts i närmast en ballistisk bana mot samlade trupper.
En långbåge i engelsk stil är mycket tyngre att dra och hålla även för samma anslagsenergi som man får med en modern pilbåge. Som jämförelse är dragvikten på en modern compound-båge nästan en tiondel av de som användes av engelsmännen när det begav sig.

Ett matriarkat baserat på vapenmakt i ett lågteknologiskt samhälle, (dvs där vapnens effekt till stor del beror av användarens styrka) i kombination med förutsättningen att kvinnor är svagare än män, blir väldigt konstlat. Lite som att balansera en pyramid upp och ned.

#53  Sv: Matriarkatet Bakfot
2010-06-24 09:17:04

Enligt Svenska Bågjägarförbundet ska en jaktbåge ha en dragvikt på 30 kg, dvs ena armen ska klara att dra upp strängen med en kraft av 30 kg. Detta för modern jakt som bör ske på avstånd mindre än 20m http://www.bagjakt.org/om-b%C3%A5gjakt


Äldre militära bågar hade dragvikter på uppåt 90 kg enligt diverse arkeoligiska fynd. Dessa vapen var effektiva på ett avstånd på 200 m. De som hanterade sådana bågar valdes ut och började träna vid unga år för att skaffa sig den nödvändinga muskelstyrkan, och fick en assymetrisk kroppsbyggnad eftersom styrkan fördelades olika mellan höger- och vänsterarm.

För oss moderna soffpotatisar är redan 30 kg dragvikt ganska krävande, tills vi övat upp oss.

#54  Sv: Matriarkatet MartinK
2010-06-24 14:30:20

Jag tror som sagt fortfarande att den fysiska styrkan hos enskilda individer är i stort sett ointressant för maktutövning så fort det är frågan om mer än två människor. Tittar man på vilka som förtrycker vilka i världen så är det inte de fysiskt starkare som har makten. Svarta har inte varit fysisk svagare i alla de fall där de förslavats av vita, ändå lyckades de inte kasta av sig de vita förtryckarna förrän de kunde organisera sig.

För att skapa en omvänd värld så krävs det bara att kvinnor har ett större incitament än män att jaga makt och pengar och det kan man åstadkomma på samma sätt som idag. Genom att skapa en kultur där kvinnor bedöms efter hur de presterar och män efter hur de ser ut. Över tid så kommer de drivkrafterna att skapa ett matriarkat. Det är inte för inte som man pratar om att söndra och härska.

De kommer naturligtvis att drabbas av samma nackdelar som män lever med idag, kortare livslängd, sämre hälsa, dålig kontakt med sina barn etc..

#55  #54 edit MartinK
2010-06-24 14:41:10

det där med att söndra och härska hör hemma under första stycket.. Ser lite konstigt ut nu..

#56  MartinK #54 Kall
2010-06-24 15:17:12

Makt innebär möjlighet till påverkan, t ex genom hot om (sanktionerat) våld, reellt eller imaginärt. Du kan inte tvinga någon att göra något, så länge du riskerar att få stryk av densamma.
Den fysiska styrkan är intressant så länge det inte finns tillgång till vapen, men vapen förskjuter styrkan.
Europeerna koloniserade världen genom tillgång till bättre vapen.

Att män bedöms efter prestation går tillbaka till tiden när prestation baserades på (fysisk) styrka, förmåga att jaga, eller att slåss och hantera vapen, och inte på böcker och välsmort munläder.

#57  #56 Kall MartinK
2010-06-24 16:17:06


Makt innebär möjlighet till påverkan, t ex genom hot om (sanktionerat) våld, reellt eller imaginärt.


Ja, det håller jag med om.


Du kan inte tvinga någon att göra något, så länge du riskerar att få stryk av densamma.
Den fysiska styrkan är intressant så länge det inte finns tillgång till vapen, men vapen förskjuter styrkan.


Numerärt överläge förskjuter också styrkan, det är därför fysisk styrka hos individen saknar bäring så fort det är mer än två individer inblandade. Även en stark individ kommer få problem om så bara två gaddar ihop sig mot denne.
Så om man ser på faktorerna numerärt överläge, tekniskt överläge och individuell fysisk styrka så tycker jag det är klart att den individuella styrkan spelar minst roll.
Även den vapentekniska fördelen är begränsad, förr eller senare så kommer motparten kopiera eller stjäla tekniken och använda den mot skaparen.


Europeerna koloniserade världen genom tillgång till bättre vapen.


Vapen och organisation, de bättre vapnen är i sig en följd av en bättre organisation (i vid mening). Och så ser ju all kolonisation ut (som jag känner till i alla fall). Det är organisation och vapen, aldrig fysisk styrka hos individerna som spelar roll.

#58  MartinK Kall
2010-06-24 16:28:47

Så om man ser på faktorerna numerärt överläge, tekniskt överläge och individuell fysisk styrka så tycker jag det är klart att den individuella styrkan spelar minst roll.

Javisst, det framhåller jag också.
Det är därför jag är nyfiken på hur över/underordning uppstår "ur tomma intet" i begynnelsen, när numerära överläget och tekniska utvecklingen är försumbar.

Även den vapentekniska fördelen är begränsad, förr eller senare så kommer motparten kopiera eller stjäla tekniken och använda den mot skaparen.

Återigen javisst. Det var därför jag skrev om "isolerade grupper" i #39.
Hur får, och behåller, kvinnorna ensidigt tillgång till vapnen, om kvinnor och män lever i gemensamma samhällen?

Det är organisation och vapen, aldrig fysisk styrka hos individerna som spelar roll.

Vapen överrider fysisk styrka, och det skrev jag i förra inlägget.
Men de flesta närstridsvapen (före pistolernas tid?) kräver ändå en viss styrka hos bäraren.

#59  #58 Kall MartinK
2010-06-24 17:47:23


Det är därför jag är nyfiken på hur över/underordning uppstår "ur tomma intet" i begynnelsen, när numerära överläget och tekniska utvecklingen är försumbar.


Det numerära överläget har väl aldrig varit försumbart? Som sagt så räcker det med en grupp på 3 personer för att det numerära överläget skall övertrumfa både fysisk styrka och vapenmakt (i alla fall om man pratar mer än väldigt kortsiktiga fall).


Hur får, och behåller, kvinnorna ensidigt tillgång till vapnen, om kvinnor och män lever i gemensamma samhällen?


Jag förstår inte varför det skulle vara så viktigt? Det är ju knappast så att män idag behöver vakta på sina vapen så att inte kvinnor får tag i dem.. ? Inte heller tror jag de vita i söder behövde vakta speciellt hårt på sina vapen. Även om enstaka svarta fick tag i en bössa så saknas en organisation som kunde bygga upp ett vapenlager och göra gemensam sak. Det blir i bästa fall ett enstaka våldsutbrott som straffas hårt.


Men de flesta närstridsvapen (före pistolernas tid?) kräver ändå en viss styrka hos bäraren.


Ja, men även rätt svaga person kan döda eller lemlästa med relativt enkla medel. Speciellt om de tränas i det. Så återigen ser jag att den fysiska styrkan har försumbar betydelse. En svag person som tränat eller tar med sig en kompis kommer ha ett övertag även om motparten är fysisk starkare.

#60  MartinK heffaklumpen
2010-06-24 18:55:47

Är det inte premissen att överordningen upprätthålls genom vapenmakt som skapar problem?

Om man ska hävda att numerär kompenserar för fysisk styrka så måste numerärens bildande och upprätthållande motiveras på något sätt, vad hindrar annars motståndarna att också gadda ihop sig och organisera sig.
Vid ett enskilt tillfälle kan fysisk styrka vara av försumbar betydelse, men i större grupper och över längre tid så stämmer det knappast. Vi talar inte heller om lätt åtskiljbara grupper eller en konstgjord miljö där man importerar slavar från en annan kontinent.
Att med yxa, kniv eller svärd hugga ihjäl någon som saknar vapen, skydd och är oförberedd kan nog vem som helst göra, det är inte riktigt samma sak som att göra det med någon som är förberedd.

#61  #60 heffaklumpen MartinK
2010-06-24 19:34:19


Om man ska hävda att numerär kompenserar för fysisk styrka så måste numerärens bildande och upprätthållande motiveras på något sätt, vad hindrar annars motståndarna att också gadda ihop sig och organisera sig.


Fast det är ju just därför som organisationsförmågan är så viktig, och då inte bara för att själv kunna organisera sina egna styrkor utan också för att i lika mån förhindra att den man förtrycker organiserar sig. Förtryckarregimer ägnar ju en hel del energi åt just att förhindra att den man förtrycker organiserar sig.


Vid ett enskilt tillfälle kan fysisk styrka vara av försumbar betydelse, men i större grupper och över längre tid så stämmer det knappast.


Snarare är det väl tvärtom. Vid skilda tillfällen så kan fysisk styrka vara avgörande men i längden så är organisation långt viktigare och individens styrka förlorar helt betydelse (det har den ju i stort sett gjort i västvärlden). Och för större grupper så är organisation helt avgörande, och svårare, annars upphör de ju i någon mening att vara denna grupp.


Vi talar inte heller om lätt åtskiljbara grupper eller en konstgjord miljö där man importerar slavar från en annan kontinent.


Återigen så tror jag det är precis tvärtom, om grupperna lever blandade med varandra så uppstår ju andra lojaliteter, familj, klass etc blir viktigare och det blir svårt att bara ta makten via råstyrka.


Att med yxa, kniv eller svärd hugga ihjäl någon som saknar vapen, skydd och är oförberedd kan nog vem som helst göra, det är inte riktigt samma sak som att göra det med någon som är förberedd.


Men att ha ihjäl en människa ger ingen makt i sig. Har man inte en grupp med sig så är risken snarare bara att man själv blir ihjälslagen av någon som ser en som ett hot eftersom man slår ihjäl folk. Det krävs att man har någon som s.a.s hämnas en för att förhindra att andra skall slå ihjäl en.

Jag tycker resonemanget kring fysisk styrka som nån slags grund för makt faller på att det inte finns några (som jag kan se i alla fall) exempel på att folk har fått verklig makt (mer än över enskilda individer då) därför att de är fysiskt starka individer. Och det gäller både enskilda människor såväl som grupper av människor. Den enda gången jag ser sådana förklaringar (så vitt jag minns nu i alla fall) är faktiskt när feminister skall förklara patriarkatets ursprung.

De närmaste vi kommer det i sverige är väl kriminella gäng, men även de tycker jag lever snarare på att de är kapabla att göra våldsamma saker snarare än att de är fysiskt starka. Jag tror fysisk styrka blivit ointressant för människan sedan vi blev intelligenta helt enkelt.

#62  MartinK heffaklumpen
2010-06-24 22:29:21

Visst är organisationsförmågan viktig, men om två ledare inom samhället väljer att antingen utnyttja den större styrkan eller inte så kommer den som gör det antagligen att vinna. Om organisationsförmågan ska vara avgörande så måste det finnas något som gör den ena gruppen mer eller mindre organiserad än den andra, vilket man kanske kan tänka sig mellan relativt isolerade regioner, men inom samma samhälle där man kan se det dagligen?

För att fysisk styrka ska bli försumbar måste det finnas en påtaglig skillnad i organisation och/eller numerär om inte den ena gruppen har stor fördel t.ex. i form av teknologi. Hur menar du att man skulle upprätthålla sådana skillnader inom samma samhälle?
Vad hindrar den andra gruppen från att lära sig iaf tillräckligt mycket för att utjämna?
Återigen så tror jag det är precis tvärtom, om grupperna lever blandade med varandra så uppstår ju andra lojaliteter, familj, klass etc blir viktigare och det blir svårt att bara ta makten via råstyrka.
Det blir också av samma skäl svårare att upprätthålla makt med vapen, att hindra den ena gruppen från att lära sig t.ex. organisation o.s.v. Skapar man en skillnad, t.ex. baserat på kön så blir både vapen och den fysiska styrkan viktiga, finns inte den skillnaden så är varken vapen eller fysisk styrka speciellt viktiga.
Men att ha ihjäl en människa ger ingen makt i sig.
Det är inte speciellt effektivt i ett större eller längre perspektiv, men visst ger det makt i någon form, dvs över den du slår ihjäl ung.. Antagligen leder det till att folk gaddar ihop sig mot dig och försöker göra samma sak, om du inte har en god anledning som andra kan acceptera, men i den enskilda situationen kan du ha makt.
Fysisk styrka ger inte automatiskt mer makt i alla situationer, men man kan inte bara säga att numerär eller organisation är viktigare eftersom det förutsätter att skillnaden i organisation eller numerär är så stor att skillnaden i fysisk styrka utjämnas. Det finns gränser för hur stor skillnaden i fysisk styrka kan bli, men det finns också gränser för hur stor skillnad man kan skapa i numerär eller organisationsförmåga inom samma samhälle. Hur många fler och hur mycket bättre organiserade behöver den överordnade gruppen vara för att upprätthålla sin makt med lägre fysisk styrka?
De närmaste vi kommer det i sverige är väl kriminella gäng, men även de tycker jag lever snarare på att de är kapabla att göra våldsamma saker snarare än att de är fysiskt starka. Jag tror fysisk styrka blivit ointressant för människan sedan vi blev intelligenta helt enkelt.
Även de poängterar fysisk styrka för att kunna göra våldsamma saker i många fall. Skillnaden där är att de utgör en kraftig minoritet eftersom de flesta i samhället stödjer de lagar och regler som gängen vill bryta mot. Om de hade utgjort en tredjedel av befolkningen t.ex. så hade problemet varit ganska annorlunda.

Några av anledningarna till att resonemangen kring fysisk styrka och makt som grund för "patriarkatet" faller är att fysisk styrka lika lite som bättre vapen ensamt kan upprätthålla makt i ett samhälle, dessutom saknas många av förutsättningarna i världsbeskrivningen ovan, som t.ex. den typ av över- och underordning som beskrivs. I de flesta verkliga samhällen är skiljelinjen gemensam acceptans av lagar och regler i samhället, inte kön som många försöker hävda.

#63  #62 heffaklumpen MartinK
2010-06-24 23:37:45


Visst är organisationsförmågan viktig, men om två ledare inom samhället väljer att antingen utnyttja den större styrkan eller inte så kommer den som gör det antagligen att vinna.


Bara om de i övrigt är exakt jämnspelta. Och det är ju sällan två grupper är exakt jämnspelta.


Om organisationsförmågan ska vara avgörande så måste det finnas något som gör den ena gruppen mer eller mindre organiserad än den andra, vilket man kanske kan tänka sig mellan relativt isolerade regioner, men inom samma samhälle där man kan se det dagligen?


Men den skillnaden finns ju och är tydlig i vårt samhälle idag, du ser den skillnaden mellan olika klasser, mellan olika etniska grupper och inte minst mellan kön. Organisationsförmågan är ju inget medfött utan i högsta grad en del av det sociala arvet. Därför kan det bli stor skillnad även mellan grupper som lever nära varandra.


Det blir också av samma skäl svårare att upprätthålla makt med vapen, att hindra den ena gruppen från att lära sig t.ex. organisation o.s.v. Skapar man en skillnad, t.ex. baserat på kön så blir både vapen och den fysiska styrkan viktiga, finns inte den skillnaden så är varken vapen eller fysisk styrka speciellt viktiga.


Jag tror inte vapen nödvändigtvis är det viktigaste medlet att förtrycka någon, ett mycket bättre sätt är okunskap. Dels är det svårare att organisera sig utan bildning dels blir det naturligtvis lättare att hävda att det är en naturlig ordning om man anes veta bättre. Skapar man en sådan föreställning (och det är ju det t.ex. kungar och adel gjort genom tiderna) så minskar beroendet av vapen och våld.
Men du har rätt i att det är enklare att upprätthålla illusionen av det naturliga i en sådan åtskillnad om man verkligen accentuerar de skillnader som finns.


Hur många fler och hur mycket bättre organiserade behöver den överordnade gruppen vara för att upprätthålla sin makt med lägre fysisk styrka?


Tja se dig omkring och titta på de grupper som har och har haft makt i samhället, de är ofta inte ens numerärt överlägsna, deras organisationsförmåga är bra nog att behålla makten trots att de är färre och fysiskt svagare än i stort sett alla andra. Organisationsförmågan (ett dåligt ord egentligen eftersom det inkluderar så mycket mer än det vi vanligtvis menar med att organisera) är helt avgörande för att skaffa sig makt. Och då menar jag verklig makt på samhällsnivå, inte makt över enskilda individer.


Även de poängterar fysisk styrka för att kunna göra våldsamma saker i många fall. Skillnaden där är att de utgör en kraftig minoritet eftersom de flesta i samhället stödjer de lagar och regler som gängen vill bryta mot.


De är kanske starkare än medelsvensson men de tillhör inte de allra starkaste i samhället. Vad de utnyttjar är mycket riktigt att de flesta andra följer reglerna, om ingen annan följde reglerna skulle deras makt förvinna, de skulle få underordnas de som är ännu starkare men som idag följer regler.


Några av anledningarna till att resonemangen kring fysisk styrka och makt som grund för "patriarkatet" faller är att fysisk styrka lika lite som bättre vapen ensamt kan upprätthålla makt i ett samhälle


Men jag menar att fysisk styrka öht spelar liten roll när man pratar samhällsmakt. De som har makten är inte de som är fysiskt starka, det tror jag du också ser?
De som har makten är de som är duktiga på att intrigera, få med sig folk, utnyttja regler till sin fördel etc.. Det ingår i det jag kallar att organisera (i brist på bättre ord). I andra hand använder man ett vapentekniskt överläge och bara på individnivå så är individuell fysisk styrka en faktor att räkna med.

Man kan föra teoretiska resonemang hur länge som helst om hur organisation förhåller sig till vapen och fysisk styrka. Men tittar man på vilka som har eller har haft makten i samhället (vare sig man tittar på individer eller grupper) så är det inte så att de som har makten också är fysiskt starka, snarare tvärtom. Makthavar är ofta otränade och inte sällan fysiskt underlägsna medelsvensson.

Det är därför jag har svårt att tro att fysisk styrka spelar någon roll...

#64  Sv: Matriarkatet heffaklumpen
2010-06-26 12:59:25

Bara om de i övrigt är exakt jämnspelta. Och det är ju sällan två grupper är exakt jämnspelta.
Det stämmer iofs, men det slår åt båda håll och de är antagligen mer lika om de är del av samma samhälle än om de är helt isolerade från varandra.
Men den skillnaden finns ju och är tydlig i vårt samhälle idag, du ser den skillnaden mellan olika klasser, mellan olika etniska grupper och inte minst mellan kön. Organisationsförmågan är ju inget medfött utan i högsta grad en del av det sociala arvet. Därför kan det bli stor skillnad även mellan grupper som lever nära varandra.
Snarare är det väl så att det är organisationsförmågan och liknande egenskaper som till stor del avgör "klass" i vårt samhälle. Några enorma skillnader i organisationsförmåga mellan kön och etniska grupper kan jag inte se i dagens samhälle. Självklart är det svårare för en grupp som nyligen kommit hit att organisera sig på samma sätt som en som varit här länge, men det är en ganska snabbt övergående skillnad.
Jag tror inte vapen nödvändigtvis är det viktigaste medlet att förtrycka någon, ett mycket bättre sätt är okunskap. Dels är det svårare att organisera sig utan bildning dels blir det naturligtvis lättare att hävda att det är en naturlig ordning om man anes veta bättre. Skapar man en sådan föreställning (och det är ju det t.ex. kungar och adel gjort genom tiderna) så minskar beroendet av vapen och våld.
Mellan sådana "klasser" som kan särskiljas från andra i sitt dagliga liv/umgänge är det lättare att upprätthålla sådana skillnader än inom en "klass". Om ett kön inom "klassen" skulle betraktas som lägre stående än motsatta könet i den lägsta "klassen" så hade det knappast kunnat upprätthållas speciellt länge. En "klass" kan isoleras, det kan inte ett kön, iaf inte i den här meningen. Det skulle naturligtvis vara möjligt att konstruera ett sådant samhälle, men knappast med förutsättningarna här.
Tja se dig omkring och titta på de grupper som har och har haft makt i samhället, de är ofta inte ens numerärt överlägsna, deras organisationsförmåga är bra nog att behålla makten trots att de är färre och fysiskt svagare än i stort sett alla andra.
Men de är inte enkönade, det är där även patriarkatsteorierna faller. En grupp med mycket bättre organisationsförmåga och numerär kan vara överlägsen en fysiskt starkare grupp, de kan t.o.m vara enkönade grupper, men de är då inte längre hållbara på någon längre sikt.
De är kanske starkare än medelsvensson men de tillhör inte de allra starkaste i samhället.
Nej, men hur hade det sett ut om du hade ställt dem mot en slumpvis grupp ur samhället av liknande storlek?
Men jag menar att fysisk styrka öht spelar liten roll när man pratar samhällsmakt. De som har makten är inte de som är fysiskt starka, det tror jag du också ser?
Fysisk styrka spelar liten roll i det samhälle vi lever i eftersom den fysiska styrkan är ganska utjämnad mellan grupperingarna. Grupperingarna är också internt hållbara så länge de är tillräckligt stora, dvs man kan leva sitt liv och skaffa barn utan att blanda in andra grupper.
De som har makten är inte de som är fysiskt starka, det tror jag du också ser?
Inte som individer, de är inte heller som grupp fysiskt svagare eller använder vapenmakt för att kompensera för detta.
I andra hand använder man ett vapentekniskt överläge och bara på individnivå så är individuell fysisk styrka en faktor att räkna med.
Men det bygger just på att grupperna inte är fysiskt överlägsna varandra och speciellt inte att en fysiskt starkare grupp förtrycks med vapenmakt.
Det är därför jag har svårt att tro att fysisk styrka spelar någon roll...
Jag menar att du blandar ihop förutsättningarna i dagens samhälle med det som föreslagits som grund för berättelsen. Vi lever inte i ett patriarkat idag, oavsett vad en del försöker påskina.

#65  #64 heffaklumpen MartinK
2010-06-26 16:22:11


Fysisk styrka spelar liten roll i det samhälle vi lever i eftersom den fysiska styrkan är ganska utjämnad mellan grupperingarna.


Det gäller inte bara vårt samhälle, det är få makteliter i några samhällen genom historien som har byggt sin makt på individuell fysisk styrka. I de flesta stormakter så är snarare eliten fysisk svagare eftersom den inte ägnar sig åt något tungt arbete.


Inte som individer, de är inte heller som grupp fysiskt svagare eller använder vapenmakt för att kompensera för detta.


Nja, som grupp betraktat vill jag påstå att makeliten oftast är fysisk svagare, just därför att den sällan ägnar sig åt fysiskt arbete. Inte sällan dessutom sjukligare pga inavel och ohälsosamt leverne (om man tittar mer historiskt).


Men det bygger just på att grupperna inte är fysiskt överlägsna varandra och speciellt inte att en fysiskt starkare grupp förtrycks med vapenmakt.


Nej, det gäller även grupper med olika fysisk styrka. Tittar man på vilka folkslag som kuvat vilka så är sällan den fysiska styrkan intressant, de som kuvat andra har gjort det därför att de är bättre organiserade, inte därför att de är fysiskt starkare.


Jag menar att du blandar ihop förutsättningarna i dagens samhälle med det som föreslagits som grund för berättelsen. Vi lever inte i ett patriarkat idag, oavsett vad en del försöker påskina.


Fast det är just den grunden jag ifrågasätter. Jag tror inte mäns större fysiska styrka är ett hinder för ett matriarkat, jag tror det är full möjligt att konstruera ett samhälle so är ett matriarkat utan de ganska osannolika konstruktioner som man tar till. (om man med matriarkat menar en värld omvänd mot det vi har i dag med män som dominerar offentliga poster (och helt bortser från diskussionen om vi lever i ett pratriarkat eller inte)).

#66  Angående bågen kastrullist
2010-06-27 15:18:29

Om det är något som intresserar amatörhistorienördar så är det antik vapenteknologi. Dessutom kommer vi aldrig till klargörelse då det skulle kräva vääldigt oetiska experiment.

Vad gäller bågar och styrka så har vi legenden om Oddyseus båge som var så svår att stränga att bara han klarade av det. Tydligen tänkte man att en hjältes båge kräver en hjältes styrka.

Den här snubben snackar rätt övertygande om vikten av användarens styrka vid bågskytte.
http://www.youtube.com/watch?v=UzGRYEtkL_w
http://www.youtube.com/watch?v=3GHzSg5P-Jw&am…

I fantasy tror jag tjejerna får en båge så de inte ska behöva bloda ner sig, för att kurvorna matchar bikiniringbrynjan och andra tveksamma anledningar.

#67  heffaklumpen #45 kastrullist
2010-06-27 15:36:26

Om man bara vänder på styrkeförhållandena så blir väl sensmoralen att det är naturligt att den starke bestämmer och att vår värld är som den ska eftersom här är männen starkare. Jag tvivlar på att det är Petronius syfte.

#68  kastrullist heffaklumpen
2010-06-27 15:45:15

Nej, sensmoralen är väl snarare att man inte kan separera med avseende på kön på det sättet.

#69  Sv: Matriarkatet kastrullist
2010-06-27 15:57:21

Kolonisation är lite av ett specialfall, eftersom den ena sidan oftast varit vildsint teknologiskt överlägsen. En medeltida armé bestående av idel 300-kilos krigare skulle också sopa banan med allt någorlunda numerärt jämlikt motstånd.

Men det är egentligen oviktigt. Målet var väl ett samhälle där kvinnan är norm, så strid behöver bara vara manligt kodat utan att vara en källa till makt. En bra krigare kan uppfattas som en god fru och mor i vår värld. Någon värld respekt osv, men tämligen maktlös i det stora hela.

Kvinnor kan väl fortfarande vara ledare, religiösa ledare, skrivare och allmänt offentliga.

#70  kastrullist #66 heffaklumpen
2010-06-27 18:06:58

Vad det gäller "hjältarna" så har väl de flesta vapen har haussats upp på liknande sätt genom historien.
Sambandet mellan fysisk styrka och vapens effekt gäller för mycket mer än bågar och i princip gäller det fortfarande, om än i mycket mindre utsträckning. Exakt hur stor betydelsen är och varit lär vi nog aldrig få reda på.

Jag kanske missförstod dig lite i #67, min poäng är att det inte går att basera en över-/underordning på vapenmakt i ett lågteknologiskt samhälle och ignorera fysisk styrka. Ska man basera skillnaden på vapenmakt så är man nästan tvungen att vända på styrkeförhållandena också. Som politiskt "statement" är det även mer av sexistiska fördomar att göra det eftersom det i princip säger att sociala normer i sig inte kan vara tillräckligt starka för att skapa sådana här skillnader utan att det "måste" ha varit något som påtvingats de fysiskt svaga av de fysiskt starka. Jag menar att det snarare är tvärtom att det bara är sociala normer som accepteras av båda könen som kan leda till skillnader av det här slaget som ensidigt fysiskt våld har små möjligheter att lyckas med.

#71  MartinK heffaklumpen
2010-06-27 18:16:57

Alla dina exempel bygger på makteliter som inte separerats efter kön, en kvinna från makteliten har i så vitt jag vet samtliga fall varit högre stående socialt än majoriteten män.

Fast det är just den grunden jag ifrågasätter. Jag tror inte mäns större fysiska styrka är ett hinder för ett matriarkat, jag tror det är full möjligt att konstruera ett samhälle so är ett matriarkat utan de ganska osannolika konstruktioner som man tar till.
Det tror inte jag heller, men jag tror inte att man kan konstruera ett trovärdigt sådant samhälle med förtryck baserat på vapenmakt om män fortfarande är starkare fysiskt och speciellt inte där män fortfarande används som fotsoldater och kanonmat, däremot finns det många andra sätt att göra det. Läs även det jag skrev till kastrullist ovan (#70).

#72  Heffaklumpen #70 kastrullist
2010-06-27 21:48:59

[ryggdunk]
Jag vet inte om du missförstått eller ej, men nu skrev du precis så som jag tycker, fast bättre skrivet än jag tänkte det.
[/ryggdunk]

Vad gäller bågen så menade jag att det var just råstyrkan som krävdes för att stränga bågen som haussades, inte träffsäkerhet eller nåt annat "feminint".

Jag är lite nyfiken på vilken effekt som TS söker. Ska det vara en ögonöppnare för män hur det är att vara underordnad, eller mer positiv och visa på möjligheterna med kvinnligt ledarskap. Hur långt vill du gå med fantasy-förklaringar (a la annorlunda sex ratio) till varför världen inte är som vår i det här fallet? Kort sagt, vad är vitsen med att visa annorlunda genusnormer?
I lekmannatermer tack. :D

Btw, jag antar att hela världen är såhär och inte bara ett land eller så.

#73  MartinK #59 Kall
2010-06-28 09:14:44

Vi pratar om olika saker.
Du resonerar utifrån att upprätthålla en maktposition när den redan är etablerad. Och javisst, det är väl inte så svårt.
Men du hoppar över hela utvecklingen av maktövertagandet, och det är det som jag är nyfiken på hur det ska gå till, på det sätt som Petronius verkar ha tänkt sig.

#74  #71 heffaklumpen MartinK
2010-06-28 14:10:01


Det tror inte jag heller, men jag tror inte att man kan konstruera ett trovärdigt sådant samhälle med förtryck baserat på vapenmakt om män fortfarande är starkare fysiskt och speciellt inte där män fortfarande används som fotsoldater och kanonmat,


Jag tror iofs att det går att förtrycka med (och utan för den delen) vapenmakt även om man är fysiskt svagare. Som sagt så är den fysiska styrkan i princip ointressant utanför rent individuella relationer. Förtryckta män har ju alltid används som kanonmat så det är inget nytt.

#75  #73 Kall MartinK
2010-06-28 14:30:35


Du resonerar utifrån att upprätthålla en maktposition när den redan är etablerad. Och javisst, det är väl inte så svårt.
Men du hoppar över hela utvecklingen av maktövertagandet, och det är det som jag är nyfiken på hur det ska gå till, på det sätt som Petronius verkar ha tänkt sig.


Jag tror inte maktövertagandet skiljer sig nämnvärt från upprätthållandet. Även när makten skall tas så är organisation viktigare än råstyrka. Skillnaden är möjligtvis att maktövertagandet är svårare än att upprätthålla makt, man har i allmänhet mindre tid att agera på..
Jag har inte riktigt hängt med i Petronius resonemang måste jag erkänna. Jag tycker bara presmissen att fysiskt styrka är avgörande är felaktig.

#76  MartinK Kall
2010-06-28 17:02:54

Teknik delas eller stjäls, om den inte isoleras.
Vid kolonisationen av Afrika, Sydostasien och Amerika hade organisation och teknik (bl a vapen) utvecklats i Europa under 1000 år.

Du förutsätter fortfarande att kvinnorna kunnat utveckla och förfina organisation och teknik på egen hand utan att den kommit männen till del.
Jag undrar alltså hur denna ensidiga och isolerade utveckling kunnat gå till, ifall kvinnor och män levt i gemensamma samhällen.
Det funkar ju inte att säga att kvinnorna haft monopol på utvecklingen eftersom de varit överordnade männen, ifall utvecklingen kommit före och varit en förutsättning för maktövertagandet och överordningen.
Jag tycker bara presmissen att fysiskt styrka är avgörande är felaktig.

Jag säger inte att *endast* fysisk styrka är avgörande.
Jag säger att fysisk styrka förmodligen är avgörande, om allt annat är lika.
Och jag undrar bara *var* detta "allt annat" _inte_ är lika.

#77  kastrullist #72 heffaklumpen
2010-06-28 22:27:55

[Smärtsamt kippande efter andan]Tack, jag tror vi menar samma sak.[/Smärtsamt kippande efter andan]

Är träffsäkerhet feminint? Skicklighet med vapen/verktyg/redskap brukar väl annars traditionellt betraktas som manligt?

Jag blev också lite förvirrad över vad TS egentligen ville åstadkomma, det verkade inte gå ihop åt något håll.

#78  MartinK heffaklumpen
2010-06-28 22:41:54

Jag tror iofs att det går att förtrycka med (och utan för den delen) vapenmakt även om man är fysiskt svagare. Som sagt så är den fysiska styrkan i princip ointressant utanför rent individuella relationer. Förtryckta män har ju alltid används som kanonmat så det är inget nytt.
Bara om man kan isolera grupperna tillräckligt länge för att dels bygga upp skillnaden i organisationsförmåga, numerär mm. tillräckligt mycket för att kompensera och ge ett övertag gentemot den andra gruppens större fysiska styrka och dels därefter behålla isoleringen så att den andra gruppen inte lär sig att neutralisera övertaget. Dvs mycket lättare att åstadkomma mellan folkgrupper eller "klasser" i samhället än mellan kön. Det är samma sak som Kall diskuterar i #76.

#79  #76 Kall MartinK
2010-06-29 13:33:03


Jag undrar alltså hur denna ensidiga och isolerade utveckling kunnat gå till, ifall kvinnor och män levt i gemensamma samhällen.


Tja, den kan pågå på samma sätt som den gör/gjort det i t.ex. kommuniststater.


Det funkar ju inte att säga att kvinnorna haft monopol på utvecklingen eftersom de varit överordnade männen, ifall utvecklingen kommit före och varit en förutsättning för maktövertagandet och överordningen.


Man behöver inte ha monopol på utveckligen från början, man behöver bara ha monopol under en begränsad tid (t.ex. därför att man gör en upptäckt) och sedan se till att förvalta det övertaget för att skaffa sig ytterligare övertag.


Jag säger att fysisk styrka förmodligen är avgörande, om allt annat är lika.
Och jag undrar bara *var* detta "allt annat" _inte_ är lika.


Ta vilken revolution som helst eller vilken maktelit som helst och se hur den har växt fram så ser du att sådana olikheter uppstår hela tiden. Maktövertagandet vid den franska eller ryska revolutionen är ju inte en följd av individuell fysisk styrka. Dem är en följd av att massorna gjort gemensam sak. Hitler tog inte makten genom fysisk styrka, Obama tog inte makten genom fysisk styrka, Bill Gates är inte fysiskt stark.
Jag har faktiskt svårt att hitta ett endaste exempel där individuell fysisk styrka spelar någon större roll vare sig nu eller i historisk tid. Kan du ge sådana exempel?

#80  #78 heffaklumpen MartinK
2010-06-29 13:36:56


Dvs mycket lättare att åstadkomma mellan folkgrupper eller "klasser" i samhället än mellan kön.


Fast även klasser har ju en gång i tiden levt blandade med varandra. Adeln uppstod inte av sig självt. De är människor som en gång fått ett litet övertag och sedan lyckats förvalta de övertaget så att de får mer makt.

#81  MartinK Kall
2010-06-29 14:06:13

Tja, den kan pågå på samma sätt som den gör/gjort det i t.ex. kommuniststater.

Jag förstår inte kopplingen.
Man behöver inte ha monopol på utveckligen från början, man behöver bara ha monopol under en begränsad tid (t.ex. därför att man gör en upptäckt) och sedan se till att förvalta det övertaget för att skaffa sig ytterligare övertag.

Det räcker ju inte att en person gör en upptäckt, du måste sprida den till dina anhängare också.
Frågan är fortfarande hur du hemlighåller och förvaltar övertaget så länge kvinnor och män lever i homogena grupper, och sprider upptäckten inom halva gruppen samtidigt som du hemlighåller den för den andra halvan, enligt de förutsättningar som trådstartaren satt upp.

Ta vilken revolution som helst eller vilken maktelit som helst ...

"Jag säger inte att *endast* fysisk styrka är avgörande." Skrev jag i meningen före, som du inte citerade.
Varken Obama, Hitler eller Gates har ju någon bäring på det här ämnet. Om du inte menar att det är ett troligt scenario att folk i ett demokratiskt val (med svag manlig majoritet) skulle rösta för att halva den manliga befolkningen ska avrättas och den andra halvan förslavas under kvinnorna...?

#80:
Fast även klasser har ju en gång i tiden levt blandade med varandra. Adeln uppstod inte av sig självt.

Adeln uppstod genom att en del människor var bättre än andra på att slåss och därigenom kunde roffa åt sig frukten av andras arbete. De fick därigenom mer tid över, och kunde ägna ännu mer tid åt att finslipa träning, vapen och krigsapparater.
Men adeln uppstod inte för att några slogs inbördes under samma tak om något som gruppen redan hade i sin ägo.

#82  #81 Kall MartinK
2010-06-29 15:06:15


Jag förstår inte kopplingen.


I kommuniststater så behåller den kommunistiska eliten makten genom att ha en överlägsen organisation som förföljer och slår sönder varje försök att opponera sig, men trots att organisationen och arbetsättet är väl känt och att kommunister och andra lever gemensamt så är det svårt för andra grupper att ta makten eller kopiera den organisationen.


Det räcker ju inte att en person gör en upptäckt, du måste sprida den till dina anhängare också.
Frågan är fortfarande hur du hemlighåller och förvaltar övertaget så länge kvinnor och män lever i homogena grupper, och sprider upptäckten inom halva gruppen samtidigt som du hemlighåller den för den andra halvan, enligt de förutsättningar som trådstartaren satt upp.


Men det är det som är poängen, du behöver bara hemlighålla övertaget tills du kan befärsta din makt med andra medel. I allmänhet behöver man inte ens hemlighålla eftersom omgivningen oftast inte förstår vilket övertag någonting ger förrän det är för sent. Anhängare krävs däremot, men det handlar om organisation, inte om råstyrka.


Varken Obama, Hitler eller Gates har ju någon bäring på det här ämnet. Om du inte menar att det är ett troligt scenario att folk i ett demokratiskt val (med svag manlig majoritet) skulle rösta för att halva den manliga befolkningen ska avrättas och den andra halvan förslavas under kvinnorna...?


Det har bäring därför att Obama, Gates och Hitler inte alls bygger sin makt på styrka utan tvärtom på organisationsförmåga och samma sak gäller i samtliga fall där man vill ha makt över mer än en person, oavsett om det är en demokrati eller inte. Även om du går tillbaks till antiken eller Djingis Khan så gäller samma sak.


Adeln uppstod genom att en del människor var bättre än andra på att slåss och därigenom kunde roffa åt sig frukten av andras arbete.


Nej, adeln uppstod därför att de erbjöd sig att försvara andra och utifrån de tjänsterna sedan krävde privilegier som de sedan successivt utökade. Från början agerade de inte utsugare i de egna leden. De hade de själva bara förlorat på.

#83  MartinK Kall
2010-06-29 15:49:16

Det har bäring därför att Obama, Gates och Hitler inte alls bygger sin makt på styrka utan tvärtom på organisationsförmåga och samma sak gäller i samtliga fall där man vill ha makt över mer än en person

Hur många gånger har jag sagt nu att det enbart handlar om fysisk styrka om alla andra förutsättningar är lika?

Nej, adeln uppstod därför att de erbjöd sig att försvara andra

Då bör det också ha funnits något att försvara sig mot, annars skulle knappast någon ha gått med på erbjudandet, eller?

Vilka var adeln, i begynnelsen? De som var starka och duktiga på att slåss, eller några andra?

#84  Sv: Matriarkatet kastrullist
2010-06-29 20:30:15

Njae, träffsäkerhet är väl inte klassiskt feminint, därav citationstecknen. Men mindre ärke-maskulint än råstyrka.

Hursomhelst.

Att _en_ persons styrka spelar mindre roll är väl uppenbart. Men vad händer om ena sidan i t.ex. ett slavuppror är konsekvent massivare än den andra i ett antikt samhälle?
http://davidwallphoto.com/images/%7B286E2DB4-…

#85  MartinK #79 kastrullist
2010-06-29 20:44:45


Jag har faktiskt svårt att hitta ett endaste exempel där individuell fysisk styrka spelar någon större roll vare sig nu eller i historisk tid. Kan du ge sådana exempel?


Jag kan inte komma på ett enda exempel där styrkan skilt sig särskilt mycket, vare sig det spelar roll eller ej. Möjligen undantaget pygméer, som enligt wikipedia blir förslavade, diskriminerade, utrotade och uppätna om vartannat.

#86  Sv: Matriarkatet EASP
2010-06-29 22:13:55

Nej, adeln uppstod därför att de erbjöd sig att försvara andra
Jag skulle nog snarare säga att de fick sina privilegier för att de erbjöd sig att försvara kungens intressen och ställa sina hästar och sin stridskonst i kungens tjänst.

Tempelriddarna var oerhört inflytelserika till exempel.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?