feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Som en pascha"


Gå till senaste inlägget



#1  "Som en pascha" puff
2010-06-15 23:23:19

Dokumentären "Som en pascha" visades i SVT2 i söndags och visas igen på Kunskapskanalen Onsdag 16 juni 2010 kl 23.00 .
För den som vill se den på laglig väg är det bäst att passa på eftersom: "P.g.a. filmens karaktär och innehåll visas den inte i SVT Play."
http://svt.se/2.122744/1.2031478/som_en_pasch…

Till bordellen i sydvästra Tyskland kommer över 700 män varje dag. Här arbetar fler än 150 kvinnor från hela världen med att förverkliga mäns drömmar. Det är en egen värld med ett eget betalningssystem, väktare, läkare, personalrestaurang, manikyr och frisör.

Men vad är det egentligen som är till salu? Är det en garanterad orgasm för 30 euro eller är det något mer? Enligt Sonia, prostituerad sedan tio år, gråter många av hennes kunder när de är med henne. Kan man köpa sig tillfredsställelse och närhet?


Med fokus på mänskliga rättigheter ur ett genusperspektiv berättar Svante Tidholm i Som en Pascha historien om vår tids maskulinitet, som han menar befinner sig i akut kris.


Får se om jag lyckas pussla ihop några meningar sen om vad jag ogillade med filmen, men recensionen i Nöjesguiden tar upp en del av det http://nojesguiden.se/recensioner/film/som-en…

#2  Sv: "Som en pascha" Bakfot
2010-06-16 08:17:43

nöjesguiden sa:
Det låter ju som att han är intresserad av mansrollen, dennes del i patriarkatet. Det är han inte. Han är bara intresserad av mannen.
Ajabaja, så får man ju inte göra.

#3  Sv: "Som en pascha" MartinK
2010-06-16 15:38:52

Jag såg delar av den och tycker väl inte heller Svantes iaktagelser var speciellt skarpa eller nya för den delen. Det som gör filmen intressant är väl inblicken i den absurda världen.
Recensionen däremot är väl närmast en parodi på feminismen. En film om män skall handla om det elaka patriarkatet och hur synd det är om kvinnor... natuligtvis!

#4  Sv: "Som en pascha" udd
2010-06-20 00:24:43

Tyvärr har jag inte sett dokumentären men det som står i Nöjesguiden låter inte så bra. Jag tror i och för sig att de kanske missförstod poängen liten. Tanken med filmen är ju just att fokusera på män.

Från ETC (http://www.etc.se/25086/-jag-blev-en-av-dem-/): "Tidholm förklarar att han hoppas öppna upp debatten genom att fokusera mindre på kvinnorna som säljer sex och mer på männen som köper."

Och det är väl inte så dumt. Som Kajsa Wahlberg säger i det här klippet http://www.youtube.com/watch?v=xWVh8ouf1eU : Vi har inte problem med sexsäljare, vi har problem med sexköpare.

#5  #4 udd MartinK
2010-06-20 15:44:21


Vi har inte problem med sexsäljare, vi har problem med sexköpare.


Anses det verkligen inte som ett problem att det finns kvinnor som (antar jag) anser sig tvugna att sälja sex för att få ihop pengar, till vad det nu vara månne? Även om inga män köpte sex så skulle ju deras problem finnas kvar..

#6  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-21 01:44:46

Tar emot att säga :), men visst har Martink en poäng här. Liksom, med samma resonemang överfört till tiggare: vilket är problemet, att folk uppmuntrar tiggeri genom att ge dom pengar eller att det ens finns de som inte ser nån annan utväg än att tigga för sin överlevnad?

Varje prostituerad som inte ser nåt annat val än att sälja sex är ett misslyckande av samhället. Hjälpen och välfärden har svikit. Det är ett långt stööre problem än att det finns de som betalar för närhet. Det finns ju de som gör det frivilligt, som claudia.

#7  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-21 12:06:14

jag håller för en gångs skull med martink (njut så länge det varar! ; )), men samtidigt så tycker jag att det är intressant att problematisera sexköparna. vad som driver folk in i prostitution vet vi till stor del redan: fattigdom, missbruk, brist på valmöjligheter etc. men vad gör att människor köper sex? varför gör man det? vad får man ut av det? hur mår man av det?

#8  Sv: "Som en pascha" MartinK
2010-06-21 12:11:02

Usch, jag får utslag av det här, jag tar tillbaka allt och hävdar motsatsen!


vad som driver folk in i prostitution vet vi till stor del redan: fattigdom, missbruk, brist på valmöjligheter etc.


Intressant är också vad de gör som inte kan sälja sex, dvs män, i samma sits. För det är ju knappast så att fattigdom, missbruk, brist på valmöjligheter etc. är något som bara drabbar kvinnor. Hur löser män i samma sits sina problem och varför väljer kvinnor att prostituera sig i stället för att göra samma sak som männen?

#9  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-21 12:11:20

man kan dra en parallell till diskussionen om arbetsförhållandena i fattiga länder. ofta rörde upprördheten bara det faktum att västerlänningar köper billiga varor som producerats under undermåliga förhållanden. själv blir jag mer upprörd över att det finns en sådan fattigdom som tvingar folk till farliga och slitsamma arbeten, att det finns stater som inte kan skydda sina medborgare från den typen av exploatering och att det finns länder utan någon lagstiftning alls för att skydda arbetstagare mot faror och utnyttjande i arbetslivet.

#10  Sv: "Som en pascha" PerSiflage
2010-06-21 15:04:19

Jag håller med er (MartinK tog upp det först :-)). The Carolinch, jättebra liknelse. Lösningen på FoxConn-självmorden är inte att sluta köpa iPhone, lösningen på barnarbete är inte att bojkotta varorna. Orsaken till dessa företeelser finns kvar även om köparna försvinner.

#11  Sv: "Som en pascha" puff
2010-06-21 22:44:17

samusaran sa:

vilket är problemet, att folk uppmuntrar tiggeri genom att ge dom pengar eller att det ens finns de som inte ser nån annan utväg än att tigga för sin överlevnad?

Ja, vad är problemet när en kvinna från Rumänien som blivit våldtagen sju gånger tidigare tycker att det är bättre att hon prostituerar sig än att hon håller på och stjäl eller mördar och framhåller det som de enda alternativen?

Och när samma kvinna tycker att det är bra att det finns bordeller att gå till så att männen inte behöver våldta någon istället, och en av sexköparna går till bordell för att hans tjej inte vill ha sex lika ofta som honom och den medkännande reportern svarar med att han har samma problem hemma med sin tjej som inte vill, är det inte dags att kanske börja diskutera manlighet (och idén om tvåsamhet och att en enda person ska uppfylla alla ens behov)?

Och varför måste det vara antingen eller, varför kan vi inte både jobba för ett samhälle där folk är mindre desperata(eller känner ett sånt desperat behov efter pengar. Få som kan bete sig någorlunda behöver hamna på gatan och svälta i vårt land iaf) och ett där behovet av att köpa sex inte finns?

#12  Sv: "Som en pascha" saddamhansson
2010-06-21 23:20:13

Tyvärr inte heller sett filmen, men jag tycker den verkar vara ett led i samma argumentation jag hört tidigare; mäns sexualitet är farlig/omoralisk/förtryckande och bör därför motarbetas medan kvinnors är fin/vacker/revolutionerande/spännande, och därför bör uppmuntras.

Det har gått så långt att jag själv nästintill börjat tro på det, och t.o.m själv önskar jag vore tjej ibland för att själv kunna sitta på den piedestalen.

haha ursäkta rantandet, har inte själv sett filmen som sagt.

#13  MartinK kastrullist
2010-06-22 13:33:51

Som puff antydde, män blir rånare och kriminella istället.

#14  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-22 14:02:32

ÅÅÅÅÅÅhhhh, jag bara biter mig i tungan och känner glee över att synen på prostituerade och köpare så väldigt ofta sammanfaller vare sig en är feminist eller inte. :)

Mina kunder (för jag kan bara utgå ifrån mina egna erfarenheter) behöver helt klart problematiseras på ett bredare plan. De sitter fast i en mansroll där de är: trygga centralgestalter i familjen, breadwinners, utarbetade, åldrande, känner sig misslyckade eller då helt vanliga partynissar.

Deras fruar förstår dem inte, är ospännande i sängen, ställer orimliga krav, är på alla sätt och vis lika emotionellt låsta i det skyttegravskrig som en del äktenskap utvecklas till, j-a bitchar i allmänhet.

Mina killar drömde om att göra stordåd, lämna avtryck liksom alla män vill, dö hjältedöden eller hitta en mening med allt.

De uppfostrades till att bli män i en tid och i ett samhälle där den mansroll de fyller så väl är totalt outdated.

Kanske där fokus ska ligga, tvåsamhet och kärnfamilj och karriär och en tävlingsinstinkt i ett lopp där mållinjen är en förtidig hjärtinfark? Problemet spiller då över till att handla om helt andra saker än prostitution så ja, just det glömde att bita mig i tungan...:)

#15  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-23 11:25:38

Jag börjar mer och mer se "lyxprostitution", eller västerländska escorter, som vilka säljare som helst (de säljer sällan bara sex), och som uppenbarligen fyller ett behov som i sig kan problematiseras.

En del av dessa tjejer har kanske missbruk eller självskadebeteende i botten, men det är uppenbart att inte alla har det. De säljer en tjänst, eller en fantasi, eller vad man nu vill kalla det, de väljer själva vilka tjänster de vill sälja, tar säkert inte vilka kunder som helst osv.

Detta är ju milsvidder från (troligen den stora merparten) prostituerade i världen, som tvingas göra det för att överleva, tvingas ha sex med kunder de inte har valt själva etc. Jag tror inte att man behöver vara Einstein för att räkna ut att ingen mår bra av det - det är som att bli våldtagen. Direkt eller indirekt. Men jag tror inte att frivilliga "escorter", upplever det så.

I de flesta fall av sexhandel i världen, _måste_ man dock problematisera båda sidor - just för att det ser ut som det gör. Tvång eller utnyttjande är inte självklart, men väldigt vanligt. Mycket vanligare än i de flesta andra tjänsteyrken.

#16  Vejde heffaklumpen
2010-06-23 21:48:13

Vad man "mår bra" av är nog mycket en fråga om värderingar, men att säga att ingen mår bra av det verkar väl hårddraget. Även de som gör det för att överleva har fortfarande vissa valmöjligheter så länge de inte tvingas med våld av någon. För att överleva kan ju innebära allt från att inte bli ihjälslagen till att betala mat och hyra.
Även för många ganska vanliga jobb är det i det perspektivet många som inte "mår bra" av att jobba, t.ex. som polis, sjuksköterska/läkare, räddningspersonal och soldat för att ta några av de mer extrema.

#17  Sv: "Som en pascha" Bakfot
2010-06-24 11:24:00

DN idag intervjuar Svante Tidholm under rubriken ”Unga män skolas till dubbel sexualitet” http://www.dn.se/insidan/unga-man-skolas-till… . Han verkar vilja sätta fokus på män och manlighet:

Orsaken till den här dubbla agendan när det kommer till sex, är enligt Svante Tidholm att män fostras att trycka tillbaka sina behov av känslomässig och fysisk närhet under uppväxten.

–Som barn lär vi oss tidigt att inte visa känslor och gråta. Vi får inte krama andra, i synnerhet inte andra killar. I stället får vi lära oss att spänna blicken i varandra, att killar inte är att lita på eftersom vi av är naturen våldsamma, oberäkneliga, starka.

....

–En tonårskille som bara vill kramas betraktas som icke-manlig. I stället får han lära sig hur man gör för att ha analsex.

Eftersom den här längtan är så svår att prata om, skapas en frust­ration och en dubbelhet som leder till ett särskilt begär efter sex, menar Svante Tidholm.


Hur var det, var inte just fokus på män och manlighet som var den feministiska agendan? Men när nån gör det så är det inte heller bra, för då borde han ha fokuserat på de prosituerade kvinnorna istället. Är det det som kallas dubbelbestraffning?

#18  #17 Bakfot MartinK
2010-06-24 13:18:41


Hur var det, var inte just fokus på män och manlighet som var den feministiska agendan?


Jo, men bara på män som förövare och elaka illgärningsmän. Inte som män som offer för då osynliggör man kvinnor.

#19  Sv: "Som en pascha" MartinK
2010-06-24 13:31:11

Det konstiga är att Svante inte verkar ta till sig det som männen säger.
DN sa:

Att ha sex med flickvännen räcker inte eftersom det är förbundet med motprestationer och krav.

–Om jag ska ha sex är det villkorat, jag måste manipulera henne först, till exempel massera hennes fötter, säger den unge mannen.

Att män är dubbelnaturer är den vanligaste förklaringen de själva ger till varför de går till den här bordellen. De säger att de behöver ”fly vardagen” och få utlopp för någon inneboende kraft som de inte kan tillfredsställa på något annat sätt.


Här talas om en "dubbelnatur" och "inneboende kraft" trots att vi precis har fått en fullt rimlig och logisk förklaring. För män är sex kopplat till prestation och att gå till prostituerade är ett sätt att ha sex men slippa pressen att prestera.

#20  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-25 04:27:58

Psis. Alltså hela skiten är rätt enkel om man slutar se sexköpare som någon som inte är vilken kille som helst.

De flesta är liksom inte Göran Lindberg eller sjuka snuskgubbar.

Vi är en enkel lösning, en frizon. Ingen som ringer och bråkar dan därpå och ställer till skandal. Nån killarna bara kan få vara med.

Det är en jobbig situation att vara kille idag, jag vet.

Jag tycker det är tråkigt att man tydligen måste vara hora för att få den kontakten med män att de vågar visa sin sårbara sida.

#21  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-25 21:43:41

"Jag tycker det är tråkigt att man tydligen måste vara hora för att få den kontakten med män att de vågar visa sin sårbara sida."

Ehh... nej, det måste man förhoppningsvis inte.

Jag håller med om att man inte bara ska demonisera kunderna eller omyndigförklara säljarna. Men det du säger i inlägg #20, låter lika illa. Ja, det är jobbigt att vara kille. Det är jobbigt att vara tjej också. Menar du att det bara är horor som killar vågar öppna sig för och att alla andra tjejer är elaka bitchar som ringer och bråkar dagen efter?

Hemsk kvinnosyn, imo.

#22  vejde #21 heffaklumpen
2010-06-26 11:04:15

Eller också är det symtom på en hemsk manssyn, att många kvinnor inte tillåter eller rent av ser ner på mäns känslor, iaf de som inte gynnar dem själva.
Visst är det tråkigt med kvinnor som inte kan se män som människor och individer, men det är en attityd som är väl inbyggd i vårt samhälle och som det tycks finnas väldigt lite intresse av att förändra.

#23  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 16:23:53

heffaklumpen

det där låter ju som en sympatisk kvinnosyn du har. exakt vad skulle kvinnor ha att vinna på att män fortsätter leva som emotionella krymplingar och imbeciller? jag kan såklart ha fel, men jag tror att de flesta kvinnor vill kunna dela sina innersta tankar och känslor med sin partner, och hoppas att deras respektive ska vilja göra detsamma med dem. jag har aldrig hört någon kvinna klaga på att hennes man är för känslig eller vill prata för mycket om sina tankar med henne. jag har däremot hört många kvinnor klaga över att de inte får någon emotionell respons från sina respektive eller att deras respektive inte vill eller kan sätta ord på sina egna känslor och tankar.

tillit och närhet är trots allt ganska trevliga saker, oavsett om man är född till man eller kvinna.

#24  #23 TheCarolinch MartinK
2010-06-26 16:30:06


det där låter ju som en sympatisk kvinnosyn du har.


På vilket sätt är den värre än feministers syn på män som förtryckare av kvinnor?

#25  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 17:02:00

martink

nu kan jag bara tala för mig själv, men jag anser inte att "män" förtrycker "kvinnor". däremot finns det en könsmaktsordning där män är överordnade kvinnor.

för kvinnors underordning går det att hitta mängder av belägg, om man vill. att män utnyttjar sitt övertag skulle jag knappast vilja beskriva som ondskefullt, utan som mänskligt och rationellt- who wouldn't, liksom.

att däremot vilja få det till att kvinnor förtrycker män känslomässigt utan att ha större vinning av det än själva glädjen i att se män lida- nja, herrarna får ursäkta.

#26  #25 TheCarolinch MartinK
2010-06-26 17:29:07


nu kan jag bara tala för mig själv, men jag anser inte att "män" förtrycker "kvinnor". däremot finns det en könsmaktsordning där män är överordnade kvinnor.


Så män förtrycker inte kvinnor? Och du anser inte att män ser ned på kvinnor i något avseende heller?


för kvinnors underordning går det att hitta mängder av belägg, om man vill.


Liksom för det omvända, om man vill.


att män utnyttjar sitt övertag skulle jag knappast vilja beskriva som ondskefullt, utan som mänskligt och rationellt- who wouldn't, liksom.


Fast det är ju precis det heffaklumpen skriver att kvinnor gör, men då är det plötsligt en hemsk kvinnorsyn?


att däremot vilja få det till att kvinnor förtrycker män känslomässigt utan att ha större vinning av det än själva glädjen i att se män lida- nja, herrarna får ursäkta.


Men det var inte det heffaklumpen skrev, han talar uttryckligen om känslor "som inte gynnar dem själva.".

#27  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 17:43:16

martink

och vad skulle "känslor som inte gynnar dem" vara för något? nej, att man utnyttjar rådande ordning för att tillskansa sig fördelar må vara klandervärt, men knappast obegripligt eller ondskefullt. vaga anklagelser om att utnyttja någons känslomässiga belägenhet för skojs skull tycker jag dock är lite märkliga. att se män lida har faktiskt inget egenvärde för kvinnor, tro't eller ej.

att känslor skulle vara omanliga är inget kvinnor hittat på.

#28  #27 TheCarolinch MartinK
2010-06-26 18:47:06


och vad skulle "känslor som inte gynnar dem" vara för något?


Ja, det kan ju vara en hel massa saker annat än att göra det för skoj skull. Gör man något för skoj skull så brukar man inte kalla det för att gynnas.


vaga anklagelser om att utnyttja någons känslomässiga belägenhet för skojs skull tycker jag dock är lite märkliga. att se män lida har faktiskt inget egenvärde för kvinnor, tro't eller ej.


Det är ingen som har påstått att kvinnor gör det för skoj skull heller.

Så jag undrar fortfarande varför heffaklumpens kvinnosyn är klandervärd medan feminismens mansyn inte är det, trots att påståendena är i stort sett identiska?


att känslor skulle vara omanliga är inget kvinnor hittat på.


Har män hittat på det tror du?

Och så vill jag fortfarande ha svar på frågan om du verkligen anser att män inte förtrycker kvinnor?

#29  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 18:56:34

martink, det är män som format, beskrivit och bestämt de ideal som gäller för män. alltså är det också män som har bestämt att känslor för närvarande är omanligt.

angående hela vem-förtrycker-vem-diskussionen så är det ju i princip material nog för en ny tråd. dessutom är det i stort sett en definitionsfråga. men om vi ska hålla oss till dagens sverige så anser jag inte att män förtrycker kvinnor. jag anser heller inte att rika förtrycker fattiga, eller att svenskar förtrycker invandrare. däremot finns det en tydlig könsmaktsordning, och på samma sätt har rika mer makt än fattiga, och svenskar mer makt än invandrare. men det behövs inget aktivt förtryck när ramarna väl är givna- maktsystemet överlever av sig självt sålänge som ingen aktivt motarbetar det.

#30  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 19:04:13

martink och heffaklumpen

sen undrar jag fortfarande kring kvinnors påstådda känslomässiga förtryck av män. hur ser det ut, vad vinner kvinnor på det och hur länge har det pågått?

#31  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-26 19:27:48

Exakt. det handlar om ett normsystem som vi alla i nån mån är med och återskapar/upprätthåller. Kvinnor som män. Det behövs inte så mycket aktivt förtryck, rollerna har blivit kulturella föreställningar.

heffaklumpen:
Det finns ett mansideal i samhället som säger att en riktig man inte ska visa känslor. Och att kvinnor tvärtemot är känslosamma av naturen. Den bilden av hur en man och en kvinna är bidrar till hur en ser verkligheten och agerar gentemot den motsatta könet. Och det är klart att går en in med uppfattningen att det är så det ska vara, så bidrar en till att rollerna förblir så. Det är i det ljuset jag menar att en ska se på kvinnor som dras till "hårda" män, liksom på män som dras till undergivenhet hos kvinnor.

vejde:
Inte för att tala för claudiaa, men jag tror inte hon nödvändigtvis menar att tjejer ringer och bitchar. Däremot kanske hon ringer och förväntar sig mer. En kille som går på krogen och deklarerar öppet att han bara vill ha sex skulle få gå hem ensam. Det blir därför lite av en chansning där killen aldrig riktigt kan vara säker på att hans one-night stand vill ha mer eller inte. Och kanske t.o.m. blir sårad. Medans hos en prostituerad så är allt glasklart från början. Däremot ju mr sexuellt jämnställda vi blir, och inte minst när kvinnors sexuella lust blir mer erkänd, så kommer det inte vara ett problem på samma sätt som nu.

#32  #31 vejde
2010-06-26 21:18:09

"En kille som går på krogen och deklarerar öppet att han bara vill ha sex skulle få gå hem ensam."

Belägg?

Och man kan hoppas på mer. Men hur många _förväntar_ sig egentligen mer efter bara ett ons? Det förekommer självklart, men de flesta som går hem med någon för kvällen, är nog inte så naiva - då hade de låtit bli. Och jag vet minst lika många killar som ringt dagarna efter och velat mer.

Nej, jag tror faktiskt inte att de flesta killar som går till horor, gör det för att slippa efterhängsna tjejer. Jag tror som någon annan skrev - att de gör det för att slippa vara den som presterar. Slippa uppvaktningsspelet, alla förväntningar osv. Det kan jag inte klandra dem för. Jag tolkade dock Claudias inlägg lite som att orsaken till att killar går till henne och hennes kolleger, är att många andra kvinnor är så krävande och elaka. Det tycker jag är en annan sak att säga, och vittnar om en lika tråkig attityd som kvinnor påstås ha.

#33  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 21:38:07

en tjej som öppet deklarerar på krogen att hon bara är ute efter sex riskerar också att få gå hem ensam, eftersom hon räknas som antingen knäpp eller bara lite socialt efter. hur mycket killar/män än påstår att de gillar "raka rör" så blir de livrädda för det. de förväntar sig, precis som tjejer, att ett potentiellt ragg ska kunna spela spelet.

#34  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-26 21:43:05

precis som vejde skriver, det är skillnad på att inte orka eller ha lust att motprestera (även om det bara innebär normal social interaktion, eller att bry sig om sin partner lika mycket som sig själv) och på att säga sig vilja slippa plågan av att interagera med kvinnor på gängse vis.

#35  The Carolinch samusaran
2010-06-27 00:12:07

Absolut, det invänder jag inte alls mot. Som jag var lite inne på så hör undergivenhet till sånt som ofta klassas som kvinnnligt, och passitivitet hör såklart ihop med det. Sen är som jag skrev kvinnlig sexualitet inte lika erkänd som manlig. Eller den är erkänd i teorin, men som jag tror claudia skrev en gång: ge nån ett exempel på en tjej som ligger med en ny kille vecka vecka och de flesta utgår från att hon mår psykiskt dåligt på nåt sätt. Förmodligen samma sak med en tjej som bara är lite ör mycket "på"; hon betraktas som inte riktigt frisk, av både killar och andra tjejer.

Men det är också viktigt att analysera varför många män går till prostituerade och kvinnor nästan inte gör det. Visst måste man erkänna att kvinnor, om de håller sig till de begränsande ramar som sats upp för dom, har ett visst överläge som män inte har på just det här området. Han kom upp till henne och inledde konversation, så hon vet ganska säkert att han är intressad. Han har väldigt liten aning om hon är det. Sen, detta baserar jag mest på vad jag observerat och kan inte direkt styrka det, men även i de fall där parterna är överens om att ha ett ons så är överenskommelsen underförstådd och inte uttalad. Oxå det är en del av spelet.

#36  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 05:30:08

Hej gullungar,
kul att ni tolkar iaf, intressant.

Alltså, överordningen av män i det här samhället har ett pris för män.
Det är det jag pekade på ursprungligen.

Låt oss ta ett exempel utan att bli alltför indiskret: jag har en kund som älskar att ha sex i tjejunderkläder. Nu råkar det vara så att han har ett oerhört manligt yrke, hans båda söner spelar hockey och hans fru är tja, kär i sin manliga man.

När han förde på tal att han sedan barnsben klätt sig i sin mammas och sin storasysters och senare sin frus kläder och onanerat och alltid har haft den dragningen för sin fru hånade hon honom, använde det socialt för att förnedra honom genom att antyda inför bekanta, skällde ut honom för om hans barn skulle komma på och ställde till ganska mycket drama.

Han valde att bortförklara och skratta bort det, återgå till att vara machomannen och hans äktenskap återgick till det normala med det undantaget att han brukar ringa mig till och från och hora som jag är tycker jag mest att han är ganska söt i sina håriga ben och nätstrumpbyxor och what the hell?:)

Han får inte vara sig själv hemma. Han går till mig för att få vara sig själv en stund och hans äktenskap är delvis en lögn, samtidigt fyller han sin roll väl och därför är hans äktenskap på samma gång väldigt lyckat, ungarna växer är trygga och han kan vara en stolt pappa.

Mansrollen ger mycket privilegium men den är samtidigt en tvångströja.

Kvinnorollen är också väldigt begränsande, men vi kvinnor går inte till horor utan vi arbetar j-ligt hårt och organiserar oss för att pressaundan gränserna.

Det är skillnaden, killar som sitter fast i det här systemet och slår i väggarna väljer att ljuga, sitta och gnälla eller anklaga istället för att faktiskt göra något konkret, typ ta fighten med sin fru och förklara för sina ungar att det är det naturligaste i världen att vilja gå i string ibland även om man råkar vara kille.

Att upprätthålla mansrollen är tydligen fortfarande så viktigt att mannen i ovanstående exempel inte gör det, min slutsats är att det är för att den är privilegierad.

Nej vidje, jag älskar kvinnor och ser verkligen inte ner på dem. Faktiskt lever jag med en. Men ja, normalt brukar MÄNNISKOR vilja ha mer än ett knull och söker djupare och mer meningsfulla kontakter vilket inte alltid uppskattas av alla. Har inget med kön att göra alls, mer en fråga om emotionell mognad och utveckling något som mina kunder (som är män iofs) inte alltid ger så stort intryck av att besitta.

Och med det vill jag inte ha sagt att jag ser ner på män heller, utan mer att jag kan tycka väldigt väldigt synd om dem och hoppas ofta på att de genom att få leva ut tillsammans med mig kan släppa sina blockeringar, utvecklas, tänka och gå hem och våga ta det där snacket med sina fruar som de faktiskt älskar.

#37  TheCarolinch #23 heffaklumpen
2010-06-27 11:59:53

det där låter ju som en sympatisk kvinnosyn du har. exakt vad skulle kvinnor ha att vinna på att män fortsätter leva som emotionella krymplingar och imbeciller?
Fortsätter att leva som emotionella krymplingar och imbeciller?!? Du ska nog ta och fundera på din manssyn innan du uttalar dig om min kvinnosyn.
jag kan såklart ha fel, men jag tror att de flesta kvinnor vill kunna dela sina innersta tankar och känslor med sin partner, och hoppas att deras respektive ska vilja göra detsamma med dem.
Erfarenhetsmässigt så är svaret ja på det första och nej på det andra. Ja, de flesta vill kunna dela med sig av sina egna känslor och få stöd när som helst, men att själva vara tillgängliga för partnern och stödja denne är det sämre med. Visst kan de göra det i en akut krissituation av något slag, men i det dagliga livet, knappast. Det går dessutom tvärtemot könsrollen som de attraheras av, så män som delar med sig av sina innersta känslor tenderar snabbt att bli ensamma.
jag har aldrig hört någon kvinna klaga på att hennes man är för känslig eller vill prata för mycket om sina tankar med henne.
Naturligtvis inte, det skulle ju sänka hans, och därmed hennes, sociala status utåt, så det vore ju urbota dumt. Dessutom finns det ju effektiva sätt att förhindra att någon pratar om sina känslor, som t.ex. att håna dem eller försöka använda känslorna för att skaffa sig fördelar .
jag har däremot hört många kvinnor klaga över att de inte får någon emotionell respons från sina respektive eller att deras respektive inte vill eller kan sätta ord på sina egna känslor och tankar.
Vilket oftast brukar innebär att de antingen inte accepterar de ord som deras respektive sätter på känslorna eller försöker pressa honom till att säga det, och använda de ord som hon vill.
tillit och närhet är trots allt ganska trevliga saker, oavsett om man är född till man eller kvinna.
Ja, om de finns åt båda håll och inte ständigt är villkorade.

#38  Samusaran heffaklumpen
2010-06-27 12:18:15

Det finns ett mansideal i samhället som säger att en riktig man inte ska visa känslor. Och att kvinnor tvärtemot är känslosamma av naturen. Den bilden av hur en man och en kvinna är bidrar till hur en ser verkligheten och agerar gentemot den motsatta könet.

Vi påverkas av könsrollerna, visst, inget nytt i det. Det gör det bara ännu märkligare när kvinnor vägrar inse hur de påverkar och styr mäns beteende, samtidigt som de förväntar sig att männen ska gå som på äggskal för att inte påverka dem.
Det är i det ljuset jag menar att en ska se på kvinnor som dras till "hårda" män, liksom på män som dras till undergivenhet hos kvinnor.
Undergivenhet hos kvinnor har nog inte betraktats som attraktivt av speciellt många på väldigt länge, det är snarare baksidan av att aktivitet inte betraktas som nödvändigt för attraktivitet. "hårda män" är på ett annat sätt något som faktiskt värderas i könsrollen som något attraktivt.

#39  Vejde heffaklumpen
2010-06-27 12:28:51

Nej, jag tror faktiskt inte att de flesta killar som går till horor, gör det för att slippa efterhängsna tjejer. Jag tror som någon annan skrev - att de gör det för att slippa vara den som presterar. Slippa uppvaktningsspelet, alla förväntningar osv.
Skillnaden är inte så tydlig där, uppvaktningsspelet börjar långt innan sexet och slutar långt efter. Efterhängsen handlar inte bara om att en tjej kan vilja ha sex/förvänta sig en relation efter ett ONS utan också att hon förväntar sig fördelar av olika slag efteråt. Antagligen är det uppvaktningen innan och det senare som män vill undvika genom att gå till en prostituerad, jag tror inte speciellt många oroar sig över att någon vill ha sex eller en relation efteråt.

#40  TheCarolinch #33 heffaklumpen
2010-06-27 12:34:10

Om man ställer sig och basunerar ut det till alla närvarande kommer nog båda könen att betraktas som knäppa i någon mening, men om man säger det specifikt till någon som verkar intresserad så är det uppfattas det snarast positivt för en tjej, det gör det definitivt inte för en kille.

#41  Claudiaa heffaklumpen
2010-06-27 12:50:29

Jag tror att du missar delen med att hans attraktivitet för sin fru bygger just på att han inte gör sådana saker.
Mäns attraktivitet är generellt mer beroende av status än utseende, till skillnad från kvinnors. En kvinna med låg social status kan ändå vara attraktiv, vilket ger mycket större utrymme att t.ex. klä sig "fel" eller bete sig fel. Kvinnor har möjlighet att "pressa undan gränserna" eftersom det inte direkt påverkar deras attraktivitet, dessutom är det männen som ständigt utvärderas för att se om de duger, inte kvinnorna.
Det betraktas som helt ok för en kvinna att lämna en man som inte uppfyller sin könsroll, men det omvända betraktas som ett enormt svek och en skandal.

#42  Sv: "Som en pascha" TheCarolinch
2010-06-27 14:07:48

heffaklumpen

du låter generellt ganska arg och bitter på kvinnor, vilket gör det lite svårt att diskutera generella frågor, för det slutar med att vi ändå diskuterar dig och din besvikelse. men ok, du tror att kvinnor är onda, och att feminister tror att män är det, och jag tror att folk i gemen inte är speciellt onda. vem av oss som har rätt är nog ganska knivigt att hitta sakliga belägg för- i slutändan handlar det ju bara om tyckande och om hur man uppfattar och tolkar saker och ting.

claudiaa

vad fult att förlöjliga någons sexualitet sådär. det är en sak att inte tända på vissa saker själv, en helt annan att vara nedlåtande och elak. men det skulle vara intressant att veta hur din kund hade reagerat om hans fru hade slutat bete sig som überkvinnan ursula- hade han visat henne samma förståelse för hennes avsteg från deras könsrollsmönster som han önskar sig från henne? vad hade han sagt om hon tex slutat raka sig under armarna, ville sätta på honom med en strap on, eller bara allmänt tappade intresset för smink, korta kjolar och högklackat?

#43  Sv: "Som en pascha" RasmusS
2010-06-27 14:24:43

En något oegnomtänkt frågeställning och väldigt förenklad på ett generaliserande sätt, jag vet. Men skulle man kunna säga att kvinnor löser sexuella problem i äktenskapet med att vara otrogna precis som män och att män som inte hittar någon att vara otrogen med löser det pragmatiskt med att gå till prostituerade? Tänker lite på skillnaderna det är i att hitta en sexpartner beroende på om man är tjej eller kille. Som sagt, jag gör inte anspråk på att komma med en sanning. (Det blir ju uppenbart eftersom inte en majoritet av männen går till prostituerade) Det är bara en frågeställning.

#44  Sv: "Som en pascha" puff
2010-06-27 14:46:37

TheCarolinch sa:

det där låter ju som en sympatisk kvinnosyn du har. exakt vad skulle kvinnor ha att vinna på att män fortsätter leva som emotionella krymplingar och imbeciller? jag kan såklart ha fel, men jag tror att de flesta kvinnor vill kunna dela sina innersta tankar och känslor med sin partner, och hoppas att deras respektive ska vilja göra detsamma med dem.

Om normen i samhället säger att män inte ska ha och visa känslor så skulle det vara rätt konstigt ifall kvinnor lyckades undvika att ta till sig av de värderingarna och uppfattade det positivt med känsliga män.
Kvinnor vill säkert bli stöttade känslomässigt av sin partner, men det behöver ju inte betyda att de vill ta del av sin partners känslor på samma sätt och vara lika stöttande. Att folk försöker få ut så mycket som möjligt av andra med så lite egen insats som möjligt är väl inte speciellt ovanligt eller kontroversiellt. Gudrun Gudrun Schymans hävdande att män parasiterar på kvinnors kärlek var ju inte det som folk reagerade mest på i talibantalet:
http://www.helgo.net/enar/politik/talibantale…

Mer konkret betyder det alltså att män som grupp systematiskt exploaterar kvinnors kärlekskraft. Män får mer än de ger. Kvinnor ger mer än de får.

#45  Sv: "Som en pascha" HardCandy
2010-06-27 14:58:47

Jag förstår hur ni menar men jag tycker att det är lite lame att jämföra prostitution med sex. Även män med alla de möjliga perversioner vill ju, om de är sunt sinnade, att deras sexpartner ska vara minst lika villiga och verkligen ärligt tända på dem och deras spetstrosor. Då ska det inte duga att muta någon att låtsas göra det. Det är den punkten i torskpyskologin jag aldrig kan komma runt. Det blir ändå någon sorts objektifiering, att en annan människa ska, oavsett dess egna sexuella önskningar, tillfredsställa torskens lustar. Det är intressant att det mest är men som sysslar med den objektifieringen, och det har säkert med mansrollen att göra. Men det är nog dumt att normalisera beteendet, påstå att det är något normala desperata eller ledsna män tar till i allmänhet. Det klart att man ska prata om sexköparnas situation, som nog inte är så nice. Men för att gå över den gränsen tror jag att det krävs lite mer.

#46  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 15:30:05

hardcandy: vad f-n säger att jag inte tänder på mina kunders idéer?
Jag tar bara de jobb som intresserar mig om det är avsteg från normalt nuppa. Och normalt nuppa är typ, skönt?

Tack för ännu en förminskning och osynliggörande av vissa prostituerade kvinnors egna sexualitet.:)

I fallet ovan tycker jag det är skitkul att ha en Riktig Man (TM) som lever ut saker med mig inte ens hans fru får. Dimensionerna på män och hur jag ser på dem har öppnat en hel del genom honom och få en inblick i vad som rör sig i hans skalle. Han är en underbar människa som sitter fast i ett system och ett samhälle som förtrycker honom som individ och där han måste begränsa sin fantasi och sin personlighet för att uppfylla en norm och en roll han visserligen utnyttjar men som han aldrig bett om.

Jag skulle nog tvärtom säga att jag är privilegierad med att jobba med det jag gör och få lyfta på locket och se sidor hos män som väldigt få kvinnor får se.

Du nämner sexköpares situation, de är symptom på något mycket större: mäns situation i allmänhet i ett samhälle där de inte kan hantera de krav som ställs på dem. Nån form av sexuell bullemi, eller vad man ska kalla det. Mansrollen måste få förändras och där har kvinnor en hel del självransakan för det är inte rätt att vårdnadstvister osv blir så snedfördelade som de blir i utfallen.

Vi behåller gamla privilegier samtidigt som vi har tagit del i männens utan att låta män ta del av våra. Feminism handlar om jämlikhet. Dags att ta killars behov av att få vara vackra, känsliga, svaga, offer, barnälskande på allvar.

The Carolinch #42: det där handlar ju om hennes rädsla. Hon hänger upp sitt liv på sin bild av perfekt normativ familj och framgångsrik alfahanne. Vet inte om hon rakar sig men hon blev en bullmamma istället för utseendefixerad och han gillar henne för det?

#47  TheCarolinch heffaklumpen
2010-06-27 15:30:15

du låter generellt ganska arg och bitter på kvinnor, vilket gör det lite svårt att diskutera generella frågor, för det slutar med att vi ändå diskuterar dig och din besvikelse.
Du är ibland både ganska skrattretande och väldigt förutsägbar i hur du applicerar dina fördomar på icke-feminister. Anledningen till att det är svårt att diskutera generella frågor med dig är just att du försöker göra dem personliga och till mina besvikelser och att jag är arg och bitter på kvinnor. Föga förvånande är jag inte speciellt imponerad av din diskussionsstil.
Alltså för att stävja fortsatta utlägg om min person så kan jag klargöra några saker.
Jag är inte bitter på kvinnor generellt, jag är inte ens bitter på någon enskild kvinna, jag hatar inte kvinnor och jag anser inte att kvinnor är mindre värda.
Det jag möjligtvis kan sägas vara bitter på är dessa ständiga försök att göra allt som man uppfattar som negativt till mäns problem och betrakta allt som män gör som något negativt samtidigt som det kvinnor gör ska betraktas som antingen oskyldigt eller enbart positivt trots att det är två sidor av samma sak.
Jag ser ingen anledning till att hålla på och dölja kvinnors negativa beteenden eller hur de bidrar till könsrollerna och deras bevarande, men tydligen så uppfattas detta som ett så stort hot att man istället för att diskutera sakligt måste gå på mig som person, vilket för övrigt är en ganska könsrollskonservativ härskarteknik i sig.
Jag tror inte på en jämställdhet byggd på att man inte vågar varken diskutera eller kritisera kvinnors beteenden och jag kommer att fortsätta att ta upp dessa när jag ser anledning att göra det. Jag tror inte heller att könsroller är varken det ena eller andra könets fel eller att lösningen finns enbart hos någondera. Jag tror inte att varken män eller kvinnor generellt är underordnade i samhället och bygger följaktligen inte mina resonemang på förutsättningen att det är så.

Du har alla möjligheter att diskutera om du vill och förklara hur du menar, det är helt och hållet ditt eget val och jag är inte långsint, men attackerar du mig så kan du inte räkna med att jag ska be om ursäkt för att jag finns till.

#48  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 15:40:59

Som ett förtydligande: jag skulle inte ens anförtro en kille att tvätta mina underkläder faktiskt bara för att han var man. Så sexistisk är jag innerst inne.

#49  Claudiaa #46 vejde
2010-06-27 16:21:13

Så _din kunds_ problem handlar om hans oförstående fru och andra oförstående kvinnor som inte gillar honom för den han är, medan _fruns_ problem handlar om hennes egna rädslor? Är det så jag ska tolka dig?

I dagsläget är det definitivt så - i alla fall i västvärlden - att den kvinnliga könsrollen är vidare än den manliga. Så långt ger jag dig rätt. Men det låter ändå lite förmätet att antyda, att kvinnor som inte vågar tänja på gränserna eller vara sig själva, bara har sig själva att skylla, medan män är offer för samhällsstrukturen. Som en perfekt pedang till feminismen (eller det feminismen anklagas för att vara).

Massor av kvinnor är tillsammans med "helt vanliga" män och älskar dem. Massor av "desperata" män vill bara ha yngre kvinnor, bara snygga kvinnor, tycker att svenska kvinnor har blivit så lata, feta, tråkiga, krävande, tänker för mycket på karriären, etc etc (Ja, jag har läst detta på många ställen, samt t om hört det IRL). Och så undrar dessa män varför de blir utan ragg eller partner?

En av de viktigaste orsaken till att jag varken stödjer feminismen - som den ofta ser ut idag - eller dess motpol, är att _bägge könen_ är fast i normer och roller, men på olika sätt. Slutligen vilja säga att jag tror mycket på den förklaring som RasmusS kommer med. I genomsnitt är det dock mycket lättare för en kvinna än för en man, att hitta någon (av motsatt kön) bara för natten, utan att behöva betala för det. Kvinnor som är missnöjda i sina förhållanden, går ut och raggar, eller gör slut och gråter ut hos väninnan. Män som är missnöjda, går ut och raggar ELLER går till prostituerade.

#50  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-27 16:35:06

Jag har ganska ofta tagit del av diskussioner kring relationsproblem i det "motsatta lägret" till feminister. De kör precis samma argument som vissa feminister, fast tvärtom. Män som råkar illa ut i sina förhållanden eller som är missnöjda, är det synd om, alla svenska / västerländska kvinnor är ju så tråkiga/bitchiga nu för tiden. (När man sedan frågar varför då inte ALLA svenska män lika gärna går till prostituerade eller raggar upp någon lydig fru utomlands, får man inget riktigt svar).

Kvinnor som råkar illa ut eller är missnöjda, som sliter med hem och barn medan mannen i värsta fall slår dem eller skiter i dem, i bästa fall hjälper till "lite grand" - de har bara valt fel män. De får "skylla sig själva", de kunde ju ha valt någon bättre, bla bla.

Vi kommer ingenstans med dessa låsningar. Vare sig det är feminister eller antifeminister som yttrar dem.

#51  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 16:39:27

Min kunds problem handlar om att han inte vågar vara sig själv. Inte om hans fru överhuvudtaget.

Och den begränsningen ligger i killarnas egna skallar. Rädslan för att kliva ner från toppen av näringskedjan är större än att våga konfrontera kvinnor med vilka de egentligen är.

En feghet som i mitt tycke är utmärkande för män då de fått lära sig att sårbarhet är svaghet.

Vi kvinnor har lärt oss att använda vår sårbarhet. Och numera även vår styrka. Inte så konstigt att killar halkar efter.:)

#52  Sv: "Som en pascha" puff
2010-06-27 16:40:34

RasmusS sa:

En något oegnomtänkt frågeställning och väldigt förenklad på ett generaliserande sätt, jag vet. Men skulle man kunna säga att kvinnor löser sexuella problem i äktenskapet med att vara otrogna precis som män och att män som inte hittar någon att vara otrogen med löser det pragmatiskt med att gå till prostituerade? Tänker lite på skillnaderna det är i att hitta en sexpartner beroende på om man är tjej eller kille.

Jag tycker det vore konstigt ifall den skillnaden inte spelade in. En kvinna som inte får sex i den mängd eller av den typ hon vill med sin partner kan sköta det ganska snyggt genom att välja ut någon uppvaktande kille från nätet att träffa för att bara ha sex. Medan en man i samma situation måste anstränga sig mycket mer för att överhuvudtaget hitta någon och kommer förmodligen ha det svårare att hitta någon som bara vill ha sex, utan krav på känslomässig investering.

Just vad det gäller synen på tvåsamma relationer tycker jag män skulle kunna göra mycket för en förändring eftersom de är väldigt delaktiga i att upprätthålla idén om att det bara är monogama förhållanden som gäller.
Ifall fler kunde släppa på kravet om att ens partner inte ska få ha sex med någon annan kunde mycket av den sexuella obalansen i samhället försvinna.

#53  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-27 16:44:01

Efter vad du har berättat om din kund, Claudiaa, låter det självklart som om han tyvärr har en oförstående och hånfull fru. Det är jättetrist. Men tänk också på att du bara har hört hans version. I praktiken verkar du ha varit lite av en terapeut - för honom. En "riktig" terapeut eller parterapeut, skulle även höra fruns version och syn på deras förhållande.

#54  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 16:45:24

Puff I salute you!
Men sssshhhhhh, den dagen blir jag förmodligen arbetslös haha!:)

#55  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-27 16:56:59

Claudiaa, jag kanske har misstolkat dig. I så fall ber jag om ursäkt. I inlägg #51 håller jag med dig, det är förmodligen mitt i prick.

#56  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-27 17:05:28

Ja, en friare syn på sex och monogami (under ansvarsfulla former), skulle kunna rädda många knackiga äktenskap - det har jag länge varit övertygad om. Den lösningen passar inte alla. Men snacka om att låsa sig, när den (typ) inte ens får diskuteras, när så många kulturer, samhällen och familjer, ofta är helt emot den, etc.

Mina personliga erfarenheter, är att kvinnor har svårare att acceptera "öppna förhållanden" eller alternativa förhållanden som lösning, än vad män har. MEN, att män ofta snarare har problemet, att även om de själva gärna vill knulla med andra, eller leva ut sina fantasier med andra, kan de inte gå med på att frugan då skulle få göra samma sak. Hur många av de män som besöker prostituerade, skulle t ex tycka att det var helt i sin ordning att deras kvinna tog sig en älskare?

Nej, dubbelmoralen är ju ett minst lika stort problem.

#57  Claudia: HardCandy
2010-06-27 17:35:01

"hardcandy: vad f-n säger att jag inte tänder på mina kunders idéer?
Jag tar bara de jobb som intresserar mig om det är avsteg från normalt nuppa. Och normalt nuppa är typ, skönt?

Tack för ännu en förminskning och osynliggörande av vissa prostituerade kvinnors egna sexualitet.:)"

Jag sa inte att du och andra prostituerade inte kan tända på och njuta av sina kunder och sitt jobb. Men oavsett hur villig du är kan du omöjligt vara lika villig och motiverad som din kund, annars skulle det väl inte behövas några pengar? For the record, jag har lättare att förstå att någon vill prostituera sig än att någon vill köpa sex. Det är det senare jag tycker är freaky eftersom det förutsätter en sexuell situation som omöjligt kan innebära samma mängd ömsesidiga sexuella känslor. Vilket jag tycker är en basic grej i sund sexualitet. Att man vill ha sex med någon som vill det lika mycket.

"I fallet ovan tycker jag det är skitkul att ha en Riktig Man (TM) som lever ut saker med mig inte ens hans fru får. Dimensionerna på män och hur jag ser på dem har öppnat en hel del genom honom och få en inblick i vad som rör sig i hans skalle. Han är en underbar människa som sitter fast i ett system och ett samhälle som förtrycker honom som individ och där han måste begränsa sin fantasi och sin personlighet för att uppfylla en norm och en roll han visserligen utnyttjar men som han aldrig bett om."

Jag kan tänka mig att det är ett spännande jobb. Och jag förstår att hans situation inte är den lättaste. Men jag tror att han har fler issues utöver sina normbrytande önskningar. Annars skulle han inte betala för sex.

"Du nämner sexköpares situation, de är symptom på något mycket större: mäns situation i allmänhet i ett samhälle där de inte kan hantera de krav som ställs på dem. Nån form av sexuell bullemi, eller vad man ska kalla det. Mansrollen måste få förändras och där har kvinnor en hel del självransakan för det är inte rätt att vårdnadstvister osv blir så snedfördelade som de blir i utfallen.

Vi behåller gamla privilegier samtidigt som vi har tagit del i männens utan att låta män ta del av våra. Feminism handlar om jämlikhet. Dags att ta killars behov av att få vara vackra, känsliga, svaga, offer, barnälskande på allvar."

Word. Jag tror att det är väldigt jobbigt att vara man. Men i känsligheten ingår också att man vill ha jämlikt sex med samma begär.

#58  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-27 18:20:58

vejde sa:
Jag har ganska ofta tagit del av diskussioner kring relationsproblem i det "motsatta lägret" till feminister. De kör precis samma argument som vissa feminister, fast tvärtom. Män som råkar illa ut i sina förhållanden eller som är missnöjda, är det synd om, alla svenska / västerländska kvinnor är ju så tråkiga/bitchiga nu för tiden. (När man sedan frågar varför då inte ALLA svenska män lika gärna går till prostituerade eller raggar upp någon lydig fru utomlands, får man inget riktigt svar).

Kvinnor som råkar illa ut eller är missnöjda, som sliter med hem och barn medan mannen i värsta fall slår dem eller skiter i dem, i bästa fall hjälper till "lite grand" - de har bara valt fel män. De får "skylla sig själva", de kunde ju ha valt någon bättre, bla bla.

Vi kommer ingenstans med dessa låsningar. Vare sig det är feminister eller antifeminister som yttrar dem.


Jag tycker det som vejde skriver här är mycket intressant. För precis så är det ofta. På diskussion handlar det ofta om hur det alltid är synd om kvinnor, och de nackdelar som många män har i patriarkatet trivialiseras. På liknande sätt är det många på jäif som har inställningen att det alltid är synd om männen, och att kvinnor är elaka, själviska, hånfulla egoister (underförstått att det ligger i deras natur).

Kan det måhända vara så att samhällsstrukturer medger fördelar och nackdelar för båda könen, på olika sätt? Det tror jag absolut, och om fler kan inse detta, att alla gynnas av jämnställdhet, så kanske fler börjar kämpa för det. det finns ett missförstånd i stora kretsar att feminism bara handlar om att göra saker bättre för kvinnor, underförstått på mäns bekostnad. Och även om det finns vissa feminister som resonerar så är det inte feminismens mål. Det är att avskaffa alla könsnormerande system och befira män såväl som kvinnor från kulturella förväntingar baserade på kön. Att alla bara ska få vara sig själva, tex mannen i claudias berättelse.

#59  #29 TheCarolinch MartinK
2010-06-27 18:22:42


martink, det är män som format, beskrivit och bestämt de ideal som gäller för män. alltså är det också män som har bestämt att känslor för närvarande är omanligt.


Det där är ju inget annat än din egen högst feministiskt präglade åsikt. Eftersom kvinnor själva väljer vilka män de vill umgås med så är det fullt logiskt att det är deras krav som är avgörande för män.

#60  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 18:27:36

Jodå, samma nängd sexuella känslor. Alltså jag tänder på beauty and the beast och sex med okänd osv. Jag objektifierar mina kunder. Det är upplevelsen jag tycker om i första hand inte mannen.

Att ha sex med några som helst känslor inblandade är något annat.

Och det där med sund sexualitet? Vad är sunt? Vem bestämmer det?
Ingen har rätt att döma utan det enda som finns är att inte göra något mot någons vilja och att göra någon illa.

Ganska vanligt att vara kåt och knulla sin partner för husfridens skull även om man hellre skulle vilja sova. Åt båda hållen.

Jag skulle LÄTT betala för sex och jag gör det tidvis på sätt och vis då kunder vill ha flera tjejer på samma gång. :)

I ditt sista stycke, baby: att knulla betyder överhuvudtaget inte att man behöver vara känslig. Alls.

Vi lever i en autistisk kultur. :)

#61  #42 TheCarolinch MartinK
2010-06-27 18:31:46


du låter generellt ganska arg och bitter på kvinnor


I sådant fall låter väl feminister arga och bittra på män?


men ok, du tror att kvinnor är onda, och att feminister tror att män är det,


Så är du där igen, du kanske kan förklara vad det är i det som heffaklumpen skriver som betyder att han tror att kvinnor är onda? Speciellt som samma argumentation från feministiskt håll uppenbarligen inte skall tolkas som att feminister tycker män är onda?


vem av oss som har rätt är nog ganska knivigt att hitta sakliga belägg för- i slutändan handlar det ju bara om tyckande och om hur man uppfattar och tolkar saker och ting.


Det märkliga är väl att när kvinnor påstås utnyttja något till sin fördel så är det samma sak som att påstå att kvinnor är onda medans att påstå samma sak om män inte är att påstå att män är onda... ?

#62  Claudiaa heffaklumpen
2010-06-27 18:34:53

Kvinnors sårbarhet är inte en sårbarhet i könsrollen utan snarare en tillgång, när en kvinna berättar för en man om sina problem förväntas han (i traditionell mening) oftast göra något åt dem. Det kvinnor kan sägas ha lärt sig är snarare att utnyttja mäns sårbarhet som är en direkt nackdel i könsrollen. Bara att känna till en mans sårbarheter innebär en makt över hans sociala status och hans möjlighet att skaffa sig en relation med någon. Att detta utnyttjas är inte direkt ovanligt och du ger själv exempel på hur.
Det du ger som en lösning är bara en variant på mannens klassiska könsroll, alla problem är hans egna och enbart hans och om han inte löser dem på egen hand, oavsett vilka konsekvenser det innebär för honom så är han feg.
För de flesta män handlar det inte om att kliva ner från "toppen av näringskedjan" utan om att tappa allt värde socialt och i attraktion. Det är väldigt lätt att säga att det bara är att konfrontera frun eller vad det nu är, men en sån konfrontation riskerar inte bara den relationen utan även alla framtida.
Till detta kommer även synen på mäns sexualitet som även HardCandy ger exempel på ovan i #45, dvs antingen är det typ missionären eller också kallas det perversioner.

#63  Claudia: HardCandy
2010-06-27 18:38:29

"Och det där med sund sexualitet? Vad är sunt? Vem bestämmer det?
Ingen har rätt att döma utan det enda som finns är att inte göra något mot någons vilja och att göra någon illa."

Fast jo. Man kan väl visst ha åsikter om vad man tror är sunt och osunt? Jag tror att det är sundare att vilja relatera till sin sexpartners sexualitet och känslor när man har sex.

Men hur kan du njuta av sexet om du vet att tjejen inte är lika motiverad som du? Låt säga att du hade sex med random sexpartner och du var jättekåt men du började märka att personen inte var så pepp, verkade uttråkad eller kanske till och med lite illa till mods. Men personen sa inte nej eller något. Skulle du fortsätta ha sex med personen ändå? Skulle du erbjuda lite cash för att muntra upp personen? Personligen kan jag inte fullfölja en sexakt som inte känns ömsesidig. Om jag skulle behöva ge pengar för att personen skulle vilja ha sex med mig så skulle det inte kännas som att vi ville ha sex lika mycket.

"I ditt sista stycke, baby: att knulla betyder överhuvudtaget inte att man behöver vara känslig. Alls."

Jag tror att sunt knullande förutsätter att man är känslig och lyhörd inför den andres upplevelse. Tror inte du det? Vad är det annars? Är det verkligen sex? Är det inte någon sorts onani med en annan människas kropp?

#64  Sv: "Som en pascha" vejde
2010-06-27 18:48:47

Man kan ju förena nytta med nöje. Det är väl just det många västerländska "escorter" gör. Det är ju därför de gillar vad de gör / inte lider av det. Man måste ju inte alltid vara lika kåt heller. Det är väl först när (om) den ena egentligen inte vill alls, som det blir obalans eller utnyttjande. Oavsett om pengar är inblandade eller inte.

Icke desto mindre kvarstår det faktum att Claudias kunder vill ha hennes tjänster så mycket att de är beredda att betala för det, medan hon _får_ betalt. Jag är också mer förbryllad över kunderna, än Claudia.

#65  samusaran heffaklumpen
2010-06-27 18:51:28

Kan det måhända vara så att samhällsstrukturer medger fördelar och nackdelar för båda könen, på olika sätt?
Det är just detta som när det uttrycks på jäif brukar kallas att:
På liknande sätt är det många på jäif som har inställningen att det alltid är synd om männen, och att kvinnor är elaka, själviska, hånfulla egoister (underförstått att det ligger i deras natur).

eller att det alltid är mer synd om männen eller något liknande.

Jag håller helt med i att samhällsstrukturer medger fördelar och nackdelar för båda könen på olika ställen och på olika sätt, men det brukar inte vara något som får speciellt mycket gehör från krumelur-sidan där mantrat "kvinnan är underordnad" utgör centrum i världsbilden.

Jag tycker inte att det är speciellt mycket missförstånd i "att feminism bara handlar om att göra saker bättre för kvinnor, underförstått på mäns bekostnad" eftersom feminismen (iaf här) just bygger på ovanstående "kvinnan är underordnad" med fokus på att kvinnans situation ska förändras snarare än "att samhällsstrukturer medger fördelar och nackdelar för båda könen, på olika sätt" och att det är vad som ska förändras.

Detta är snarare precis vad som utgör skillnaden mellan de flesta feminister och icke-feminister här, antingen tror man att "kvinnan är underordnad" och vill förändra det eller också tror man "att samhällsstrukturer medger fördelar och nackdelar för båda könen, på olika sätt" utan att något kön är underordnat annat än i specifika situationer och vill förändra detta till förbättring för båda könen.

#66  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-27 19:08:25

Men synsätten går att förena. Som feminist så anser jag att gruppen män generellt sett är överordnad gruppen kvinnor. Därmed inte sagt att könsrollerna inte oxå är begränsande för män, för det är dom absolut. Ej heller sagt att det inte finns områden där kvinnor kan dra fördelar, eller att en specifik kvinna kan bryta mot vissa mönster. Jag bara anser att kvinnor (fortfarande generellt sett) drabbas hårdare, något som iofs har börjat förändras nu när normerna för kvinnligt beteende börjat vidgas. Och claudia har ju helt rätt att även normerna för accepterad manlighet måste hänga med och förändras i samma takt. Annars ökar förtrycket mot män istället, och det vill nog ingen se.

Jag ser ingen direkt motsättning mellan att säga att kvinnor fortfarande drabbas hårdast av könsrollerna, men att det finns för och nackdelar för båda könen; att det finns saker som förtrycker män och ger kvinnor fördelar. Förmågan att visa sina känslor kan tex vara ett sånt område. Jag är inte den sortens feminist som tror att ojämnlikhet beror på att män bara förtrycker kvinnor. Jag tror att vi alla förtrycker varandra, genom normer och så. Kvinnor är aktiva medspelare på många sätt, både att fötrycka män och andra kvinnor. Jag tror inte de flesta av oss vill nåt illa; vi bara agerar utifrån de strukturer vi vuxit upp i.

#67  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 19:20:24

Samusaran, du nyanserar och sätter ord och får tankarna att flyga... Tack sötis:)


hardcandy: vad du anser är sund sex är baserad i ditt moraltänkande.
du avgör inte vad som är sunt för andra människor som frivilligt har sex med varandra. Du får ha dina åsikter men du har INGEN RÄTT att applicera ditt moraltänk på vad som är sunt och inte på andra människors fria val så länge det är ett fritt val och ingen blir skadad.

Din syn på vad som är sunt knullande är gjort till lag i det här landet. Ursäkta om jag skiter fullständigt i det. All respekt givetvis, men social ingenjörskonst borde ha dött med murens fall.

#68  Claudia: HardCandy
2010-06-27 19:34:59

Men vadå jag tycker ju att någon blir skadad. Jag tror inte att man mår bra av att ha den objektifierande synen på sin sexpartner. Det är ju det jag menar med att det är osunt, att det är skadligt.

Sen tycker jag att lagen är bra många skäl. Men tja, en av anledningarna skulle kunna vara att den till viss del går emot normaliseringen av den "manliga" objektifierande, kalla och osunda sexualiteten.

#69  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 19:52:45

Ah, och du menar att det är manligt att obektifiera sin sexpartner? Haha welcome to my world little girl, get in my belly...

Du tycker det är osunt att knulla på ett visst sätt och då vill du göra det till lag? Ursäkta men om du surfar in på vilken sexkontaktsajt som helst dräller det av kvinnor som bara vill ha ett knull...

Du kopplar samman sex och känsloliv för ett i mitt tycke VÄLDIGT osunt sätt. Faktiskt så är kravet på att ha känslor för sin sexpartner det mest störda jag vet. Men motivera gärna varför man måste ha det och kalla mig gärna man :D

Jag har faktiskt inte haft så här kul sen jag snackade med en kristdemokrat på flashback en gång. Kom igen, crush me!

#70  Claudia: HardCandy
2010-06-27 20:35:51

Jag har knullat folk jag inte vet namnet på, folk jag inte ens kunnat kommunicera med (språkbarriärer). Efter kanske en kvarts klubbdans. Så jag vet vad det är att bara vara ute efter ett knull. Försök inte kasta in mig i kategorin "frigid moraltant" bara för att det är lättare att avfärda min argument då. Det går inte emot min teori om sund sexualitet. Jag har ändå aldrig objektifierat mina sexpartners till den grad att jag ser dem som kroppar vars sexualitet och vilja är oviktig. Det alltid varit av högsta betydelse att vi velat lika mycket, eftersom jag anser att det är vad en sund sexakt handlar om. Inte romantik eller vänskap men ömsesidigt sexuellt utbyte. Annars är det i alla fall inte sex, utan någon form av onani. Eller liksom, vad är din definiton av sex? Jag brukar till exempel inte heller definiera våldtäkt som sex eftersom det inte är ömsesidigt.

Kanske är det inte den objektifierande handlingen som är som mest osund, utan att folk definierar det som sex. Som om sexköp skulle kunna ersätta ett genuint behov av sex. Jag tror att både män som kvinnor behöver känna sig åtrådda och få känna en sorts sexuell gemenskap. Det kan omöjligt tillfredsställas vid sexköp eftersom det är en obalans i åtrån och lusten. Jag tror att det är osunt att antingen gå på illusionen av att de båda vill lika mycket, eller att inse facts och ändå se det som sex. Är inte handlingen att betala någon för att ha sex med en också att nedvärdera sig själv lite? Att inte inse sitt värde? Jag tycker också att det är ett ganska genomgående drag i manligheten att vara självcentrerad, emotionellt amputerad, krävande och oempatisk. Inte att alla män är så hela tiden. Men att deras kvävande roll tyvärr förstärker dessa egenskaper. Män objektifierar inte bara kvinnor i sexuella situationer utan också i sociala situationer (man är t.ex. deras samtalsobjekt och ska lyssna på deras skryt och monologer). Jag tror att det beteendet, att se andra människor som lösningar på sina egna behov och begär, är ett beteende som gör en väldigt ensam. Man behöver få en riktig kontakt med sina medmänniskor för att må bra, tror jag. Det är i alla fall en anledning till att jag tror att den objektifierande sexköpssituationen är osund, att den förstärker det beteendet som hindrar genuin sexuell kontakt.

#71  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-27 21:03:55

Få av mina kunder ser min sexualitet och vilja som oviktig.
Tvärtom har de ett stort behov av att veta att jag njuter.
De åtrår mig och jag åtrår situationen.
Därmed skiljer sig dina klubb-knull från mina enbart i att jag tar betalt.

Oavsett hur du dömer och psykologiserar handlar det om två vuxna individer som i samtycke ingår en sexuell förbindelse mot betalning.

Du har rätt att ha din åsikt men varken du eller samhället har med det att göra alls.

Vad som är sunt beteende skulle jag kunna kontra med OM JAG FÖLJDE DIN LINJE är att inte efter 15 minuter ingå en sexuell förbindelse med någon du nyss mött på ett dansgolv som du inte ens kan kommunicera med, det är väl billigt om något?:)

Men visst, jag och mina kunder onanerar tillsammans, se det hur du vill. Vad har du för rätt att kalla oss osunda för det?

#72  Claudia: HardCandy
2010-06-27 21:22:38

Vadå det är väl en rätt stor skillnad i att dina kunder betalar och mina ligg inte gör det? Du kan väl i alla fall hålla med om att ni omöjligt kan vara lika kåta och motiverade att ha sex med varandra om de betalar och du tar betalt?

Jag har gett en rätt lång utläggning på varför jag tycker att det är osunt. Jag vet för övrigt inte om jag tycker att det är speciellt osunt att vara i din roll i situationen. Det jag snackar om är torskens psykologi. Om du tycker att det är osunt att knulla som jag gör så kan vi snacka om det om du vill. Men kom med förklaringar på varför du tycker så, som jag gjort.
(JA det är billigt, det är så billigt att det till och med är gratis!! Vilket är det underbara!)

Jag tycker också att jag har rätt att lägga mig i massor av saker som samtyckande vuxna sysslar med. Jag tycker till exempel inte att man ska ha rätt att sälja och ägg. Jag tycker att det finns bra att det finns lagar som skyddar människor och sätter förstärker vissa värderingar i samhället.

#73  #42 ByggareBob
2010-06-27 22:05:23

TheCarolinch sa:
heffaklumpen

du låter generellt ganska arg och bitter på kvinnor, vilket gör det lite svårt att diskutera generella frågor, för det slutar med att vi ändå diskuterar dig och din besvikelse. men ok, du tror att kvinnor är onda, och att feminister tror att män är det, och jag tror att folk i gemen inte är speciellt onda. vem av oss som har rätt är nog ganska knivigt att hitta sakliga belägg för- i slutändan handlar det ju bara om tyckande och om hur man uppfattar och tolkar saker och ting.

... och där kom den! Redan på inlägg #42 dock, är inte det lite tidigt? Vill minnas att vanligtvis brukar första inlägget som utpekar en JÄIFare som bitter och misslyckad komma först efter inlägg #100.

Själv tycker jag att heffakumpen för ett bra resonemang utifrån generella termer om något som många män kan känna igen sig i.

#74  #70 ByggareBob
2010-06-27 22:31:40

HardCandy sa:
Kanske är det inte den objektifierande handlingen som är som mest osund, utan att folk definierar det som sex. Som om sexköp skulle kunna ersätta ett genuint behov av sex. Jag tror att både män som kvinnor behöver känna sig åtrådda och få känna en sorts sexuell gemenskap. Det kan omöjligt tillfredsställas vid sexköp eftersom det är en obalans i åtrån och lusten. Jag tror att det är osunt att antingen gå på illusionen av att de båda vill lika mycket, eller att inse facts och ändå se det som sex. Är inte handlingen att betala någon för att ha sex med en också att nedvärdera sig själv lite? Att inte inse sitt värde?

Vackra ord, men betyder de någonting? Om en sexköpares enda chans till sex är via köp - hur kan han då ha ett sexuellt värde att nedvärdera? "Noll och noll är noll", för att citera Peps Persson.

Eller den unge mannen som citeras i #19 - har han ett sexuellt värde om han måste prestera för att hans flickvän ska vilja ha sex med honom?

HardCandy sa:
Jag tycker också att det är ett ganska genomgående drag i manligheten att vara självcentrerad, emotionellt amputerad, krävande och oempatisk. Inte att alla män är så hela tiden. Men att deras kvävande roll tyvärr förstärker dessa egenskaper. Män objektifierar inte bara kvinnor i sexuella situationer utan också i sociala situationer (man är t.ex. deras samtalsobjekt och ska lyssna på deras skryt och monologer). Jag tror att det beteendet, att se andra människor som lösningar på sina egna behov och begär, är ett beteende som gör en väldigt ensam. Man behöver få en riktig kontakt med sina medmänniskor för att må bra, tror jag. Det är i alla fall en anledning till att jag tror att den objektifierande sexköpssituationen är osund, att den förstärker det beteendet som hindrar genuin sexuell kontakt.

Mycket negativt om män här, men vad tycker du själv? Fungerar det? Är du säker på att ditt 15-minuters dansgolvsragg eller språksvårighetssexet inte hade de här negativa egenskaperna? Eller det kanske kvittade just då? Förmodligen.

Att vara "självcentrerad" och "oempatisk" kan väl utfört benämnas "självsäker" och "tar plats". "Emotionellt amputerad" och "krävande" kan benämnas "målinriktad". Att ha kvinnor som samtalsobjekt i bastun ökar statusen i den manliga hierarkin och alla vet ju hur gärna kvinnor uppskattande säger "tihi" när alfahannen håller sin monolog.

Varför ändra på något som fungerar?

Den känslighet som kvinnor efterfrågar är inte någon definierande egenskap hos mannen, utan en krydda som vid behov ska tas fram och tillsättas på den manlighet som är förutsättningen för attraktionen.

#75  #72 Claudiaa
2010-06-28 03:58:31

Vi är både kåtare och mer motiverade än dig skulle jag tro tidvis, men ditt resonemang är oerhört barnsligt. Att försöka kvalitetsgradera sex, "mitt se är minsann bättre än ditt sex".

I övrigt, nej jag tycker inget sexuellt är osunt mellan samtyckande vuxna, det är din käpphäst liksom. Däremot kan jag tycka det är korkat av en del att inte ta betalt.

#76  Claudia: HardCandy
2010-06-28 09:56:36

Jag menade att din och torskens kåthet och motivation var olika, inte din och min.

#77  ByggareBob: HardCandy
2010-06-28 10:27:27

"Vackra ord, men betyder de någonting? Om en sexköpares enda chans till sex är via köp - hur kan han då ha ett sexuellt värde att nedvärdera? "Noll och noll är noll", för att citera Peps Persson."

Om sexköparen verkligen har NOLL chans till sex, vilket jag har svårt att tro. Men ok, har man något läskigt handikapp eller liknande kanske det är totalt omöjligt. Min poäng är ju just det att ens behov inte kan tillfredsställas via sexköp eftersom det inte är sex. Och jag tror att det är destruktivt att utsättas för en sån sexuell situation där obalansen i åtrå är så tydlig. Jepp, jag tror att det är mer destruktivt än att inte få sex överhuvudtaget. Eller hur tänker du? Känner man sig inte jävligt patetisk när man når alla de där underbara känslorna i kroppen på någon man måste muta?

Och ja, det är knäppt att det finns den normen att män måste "lura" eller charma kvinnan till sex. Dels har det väl att göra med att kvinnor inte får samma chans att utforska och växa i sin sexualitet. Men sen tror jag ibland att det är ett spel som mest är till för att tjejen inte ska känna sig slampig. Hon får inte öppet vilja ha sex liksom. Men som tur är så finns det ju människor som inte sysslar med de normerna. Och det blir ju inte bättre av att man har sex med någon som solklart har mindre lust än en själv.


Jag snackar inte om det där alfahanne-beteendet just i det här sammanhanget, även om det också suger. Utan på att män kan vara väldigt krävanade och samtidigt ha svårt för att vara lyhörda. Jag tror att det är en ganska naturlig reaktion på den roll man uppfostrar dem i. Att ständigt behöva vara den superaktiva MANNEN som alltid ska ha någon prestation att presentera och få bedömd. Då tror jag att det blir ganska naturligt att man blir snäppet mer självcentrerad i t.ex. samtal eftersom man måste redovisa sina resultat jämt och ständigt.

"Mycket negativt om män här, men vad tycker du själv? Fungerar det? Är du säker på att ditt 15-minuters dansgolvsragg eller språksvårighetssexet inte hade de här negativa egenskaperna? Eller det kanske kvittade just då? Förmodligen."

De flesta killar jag träffar har svagare varianter av de egenskaperna. Men i sexet blir vi ju jämlika ändå så länge bådas sexuella viljor är lika starka och viktiga i sexet. När jag däremot träffat killar som försökt tjata sig till diverse saker så är det ju inte så. Det blir lite samma psykologi som hos sexköparen. "Okej, du vill inte lika mycket som jag, men var lite snäll nu/men du får lite pengar".

#78  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-28 10:34:25

Tack claudia :)

Min tanke är att alla sexuella relationer sker inom ramarna för samma samhällstruktur, samma könsroller. Jag brukar tänka på prostitution som en bieffekt eller en konsekvens av dom rollerna, och tror att det skulle se väldigt annorlunda ut om samhället var jämnställt :) Men därmed värderar jag heller inte torsken som värre än killen på krogen, för att ta ett exempel. Båda skulle nog inte skada att problematiseras, och för alla del även tjejerna.

Jag är lite nyfiken på det här du skrev om manligheten och den mansroll dina kunder känner sig tyngda av. Hur tror du framtiden ser ut? Nästa generation, deras barn, som vuxit upp med feminism och jämnställdhetsdiskurs, kommer de att kunna acceptera sina svagheter eller böjelser på andra sätt? Kommer kvinnor göra det? Vad tror du?

#79  Sv: "Som en pascha" Kall
2010-06-28 11:42:28

Vem eller vilka betalar egentligen för sex?
Vilka gör det inte?

Jag har aldrig gjort det. Inte enligt gängse definitioner.
Men jag känner mig jävligt patetisk ändå.

#80  HardCandy #70 och #77 Kall
2010-06-28 12:02:06

#70:
Jag tror att både män som kvinnor behöver känna sig åtrådda och få känna en sorts sexuell gemenskap. Det kan omöjligt tillfredsställas vid sexköp eftersom det är en obalans i åtrån och lusten. Jag tror att det är osunt att antingen gå på illusionen av att de båda vill lika mycket, eller att inse facts och ändå se det som sex. Är inte handlingen att betala någon för att ha sex med en också att nedvärdera sig själv lite?

Jag är ingen förespråkare av sexköp. Tvärtom.
Men jag tror också att det kan hamna väldigt mycket osunt i illusionen om "sexuell gemenskap".

Jag snackar inte om det där alfahanne-beteendet just i det här sammanhanget, även om det också suger. Utan på att män kan vara väldigt krävanade och samtidigt ha svårt för att vara lyhörda. Jag tror att det är en ganska naturlig reaktion på den roll man uppfostrar dem i. Att ständigt behöva vara den superaktiva MANNEN som alltid ska ha någon prestation att presentera och få bedömd. Då tror jag att det blir ganska naturligt att man blir snäppet mer självcentrerad i t.ex. samtal eftersom man måste redovisa sina resultat jämt och ständigt.

Det är väldigt lätt som kille att se vad som oftast händer med de som inte uppfyller det här beteendet.
Det är väl det som ByggareBob menar med "Varför ändra på något som fungerar?"

#81  #72 HardCandy MartinK
2010-06-28 12:11:59


Vadå det är väl en rätt stor skillnad i att dina kunder betalar och mina ligg inte gör det? Du kan väl i alla fall hålla med om att ni omöjligt kan vara lika kåta och motiverade att ha sex med varandra om de betalar och du tar betalt?


Det kan i högsta grad diskuteras om killarna betalar något eller inte. Att inga kontanter byter ägare direkt mellan de som har sex är inte samma sak som att kostnaden är densamma för de inblandade. Jag tror det är få män som tycker sex är "gratis", tvärtom tror jag många tycker det är förenat med en hel del prestationer och förnedring.

#82  MartinK: HardCandy
2010-06-28 12:20:19

Men även om det handlar om jobbiga prestationer som är till för att förstärka sin manlighet så handlar det väl ändå i slutändan om att tjejen ska bli så tänd på det manliga beteendet att hon också vill ha sex? Även om arbetet är olika så är ju lusten densamma, eller?

#83  Kall: HardCandy
2010-06-28 12:25:36

"Jag är ingen förespråkare av sexköp. Tvärtom.
Men jag tror också att det kan hamna väldigt mycket osunt i illusionen om "sexuell gemenskap"."

Varför tycker du att det är en illusion och vad är det osunda?

"Det är väldigt lätt som kille att se vad som oftast händer med de som inte uppfyller det här beteendet.
Det är väl det som ByggareBob menar med "Varför ändra på något som fungerar?""

Jag snackar inte om alfahanne-monologer som är till för att imponera, utan om att vara helt uppfylld av sina egna prestationer så att man helt enkelt inte är intresserad av tjejens sysselsättningar. Och det självvalda sådana beteendet, tja, det är väl som alla andra normbeteenden. Svårt att bryta med eftersom det uppmuntras av samhället, men att våga göra det kan uppmuntra aktivt normbrytande beteende från tjejer. Det finns väl både fördelar och nackdelar med att gå emot de roller man tilldelats.

#84  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-28 12:39:43

MartinK: jag håller med, förutom att det i min erfarenhet är få män som ser det som förnedring. Ansträngning snarare, och många sätter stor del av sin prestige och stolthet till sin förmåga att ragga. Som tycker att det ska vara en utmaning, att framgång är ett bevis på manlighet. Samma män ser ofta ner på sexköpare då de inte anses kunna få sex på annat sätt (vilket iofs inte behöver stämma) och därmed är omanliga i dom här männens ögon.

#85  Samusaran Kall
2010-06-28 13:06:53

Ang. ifall män ser det som föredring eller inte.
Jag gissar att skiljelinjen till stor del går mellan de som har framgång i sitt raggande, och de som antränger sig utan att lyckas.

#86  #82 HardCandy MartinK
2010-06-28 13:18:30


Men även om det handlar om jobbiga prestationer som är till för att förstärka sin manlighet så handlar det väl ändå i slutändan om att tjejen ska bli så tänd på det manliga beteendet att hon också vill ha sex? Även om arbetet är olika så är ju lusten densamma, eller?


Det beror nog på hur man ser det. Om mannen måste prestera en massa för att hon skall vilja ha sex så har jag svårt att se det som att dem är lika kåta och motiverade. Åtminstånde var dem inte lika motiverade från början.

#87  #85 Kall Bakfot
2010-06-28 13:36:49

Jag kom att tänka på den vidriga gamla Uggla-låten "Ragga brudar". Jag misstänker att om man måste ljuga för motparten för att lyckas så måste man också ljuga för sej själv och intala sig att det är värt det.

#88  HardCandy #83 Kall
2010-06-28 13:51:08

Varför tycker du att det är en illusion och vad är det osunda?

Jag tror det är en illusion att "det finns någon för alla", att alla kan få känna den sexuella gemenskapen där båda vill lika mycket och det är balans i åtrån och lusten.
Och att helt falla för den illusionen är lika osunt som att falla för andra myter och illusioner.

Jag snackar inte om alfahanne-monologer som är till för att imponera, utan om att vara helt uppfylld av sina egna prestationer så att man helt enkelt inte är intresserad av tjejens sysselsättningar. Och det självvalda sådana beteendet, tja, det är väl som alla andra normbeteenden. Svårt att bryta med eftersom det uppmuntras av samhället, men att våga göra det kan uppmuntra aktivt normbrytande beteende från tjejer. Det finns väl både fördelar och nackdelar med att gå emot de roller man tilldelats.

Är det någon signifikant skillnad på alfahanne- och andra monologer?
Ett väldigt effektivt sätt att få tyst på någon som pratar är att helt enkelt låta bli att lyssna. Nästa gång du ser eller är med i en grupp killar och tjejer som pratar. Fundera ffa på vilka killar det är som inte pratar, och varför.

#89  #84 samusaran MartinK
2010-06-28 13:58:47


jag håller med, förutom att det i min erfarenhet är få män som ser det som förnedring. Ansträngning snarare, och många sätter stor del av sin prestige och stolthet till sin förmåga att ragga.


Jag tror precis som Kall att de som känner sig stolta över sitt raggande är de som lyckas bra, övriga, och det tror jag är den absoluta majoriteten, ser det som ett slit och en förnedring snarare än en kul jakt. Jag tror dock det är få som pratar om det och ännu färre som pratar med kvinnor om det. Lyssna och läs intervjuer med folk som går PUA kurser, de pratar ofta om förnedring.


framgång är ett bevis på manlighet. Samma män ser ofta ner på sexköpare då de inte anses kunna få sex på annat sätt (vilket iofs inte behöver stämma) och därmed är omanliga i dom här männens ögon.


Jag tror inte det är bara de framgångsrika männen som har den synen, jag tror det är rätt allmängiltigt att man som man känner sig omanlig när man inte lyckas ragga upp några kvinnor (i alla fall bland heterosexuella män).

#90  Sv: "Som en pascha" samusaran
2010-06-28 15:03:12

Fast jag menade mer att det ofta hänger ihop med stolthet och självbild, dvs att en man som inte lyckas så bra får dålig självkänsla. Vilket du iofs inte utesluter. Det kanske bara var ordet förnedring jag reagerade på, däremot kanske en känsla av frusteration. Eventuellt.

#91  #90 samusaran MartinK
2010-06-28 15:25:33


Fast jag menade mer att det ofta hänger ihop med stolthet och självbild, dvs att en man som inte lyckas så bra får dålig självkänsla.


Jo, så är det ju, lyckas man inte med något som de flesta ser som rätt viktigt så sätter det sig naturligtvis på självkänsla och självbild. Tyvärr blir det ju en nedåtgående spiral eftersom det i sin tur gör det ännu svårare att lyckas.


Det kanske bara var ordet förnedring jag reagerade på, däremot kanske en känsla av frusteration. Eventuellt.


Det är naturligtvis frustrerande också när det inte går. Men jag tror det som man mår dåligt av är just att konstant behöva hänga ut sig själv och få nobben. Och det är faktiskt förnedrande. Som sagt, läs/lyssna på (P1 tror jag hade intervjuer för nått några år sedan) på hur PUA elever uppfattar det dem tränar på. Det är ingen slump att de ofta talar om förnedring. Och att lära sig ta den med ett glatt leende. Tyvärr.

Och upplever man det på det viset så är det inte så konstigt om man hellre går till en prostituerad. Skillnaden i sänkt självkänsla är inte så stor (för många).

#92  Sv: "Som en pascha" Claudiaa
2010-06-28 16:06:10

samusaran. babe, jag tror att vi kommer nå ett samhälle där strukturerna är problemet och inte könet. skitsamma om det är en man eller kvinna som köper. båda formerna har existerat och allt handlar om makt egentligen. Ekonomisk och social.

Jag skulle kunna dra 100 exempel på "hormakt" i samhällen som existerat. (googla rule of harlots/pornocracy för att se hur kyrkan hanterat, isis, astarte, osv)

det är kapitalismen, det har noll men kön att göra.

jag har varit voluntär i ett inbördeskrig i afrika. liv är det billigaste som finns. noll värde. now deal with that reality. kommer alltid att vara så. tills den dag vi lär oss se. verkkligen se utan att döma.

vi sitter i samma j-vla båt. synd att en del är upptagna med att se kön istället för att se varandra.

#93  Bakfot #87 Kall
2010-06-28 17:22:41

Den känner jag inte till, om det inte är "Varning på stan" du tänker på?

#94  Samusaran heffaklumpen
2010-06-28 22:13:59

Men synsätten går att förena. Som feminist så anser jag att gruppen män generellt sett är överordnad gruppen kvinnor.
Jo, det går säkert, men det verkar inte vara speciellt många som lyckas. Problemet är att tron på att kvinnan är underordnad är integrerad i ideologin på samma nivå som själva jämställdheten istället för att vara en fristående observation om samhällets tillstånd relativt idealet jämställdhet. Tron på att kvinnan är underordnad är då inte bara en åsikt som kan förändras med nya fakta utan, som man även kan se här ibland, uppenbarligen en del i feministens identitet, som feminist och/eller individ. Jämför med hur det brukar beskrivas vad innebär att kalla sig feminist här, tror man inte att kvinnan är underordnad är man inte feminist. Med en sådan inställning går synsätten inte att förena, erkännandet av mäns underordning eller ens jämlikhet blir en misstroendeförklaring mot den egna ideologin.
Det är bara när tron på "kvinnans underordning" kan särskiljas från tron på jämställdhetsidealet som de kan förenas. Jag kan inte se att speciellt många klarar av att göra den åtskillnaden.
Så, ja det går att förena synsätten, men i praktiken sker det inte mer än i enstaka fall.
Därmed inte sagt att könsrollerna inte oxå är begränsande för män, för det är dom absolut. Ej heller sagt att det inte finns områden där kvinnor kan dra fördelar, eller att en specifik kvinna kan bryta mot vissa mönster. Jag bara anser att kvinnor (fortfarande generellt sett) drabbas hårdare, något som iofs har börjat förändras nu när normerna för kvinnligt beteende börjat vidgas.
Män kan aldrig vinna "vem-är-det-mest-synd-om"-kampen, tron på att kvinnor drabbas hårdare är bara en del av könsrollerna. Den kommer inte att upphöra förrän långt efter att jämställdheten passerats. Förändringar måste baseras på jämlikhet mellan könen, inte på vem man tror att det är mest synd.
Och claudia har ju helt rätt att även normerna för accepterad manlighet måste hänga med och förändras i samma takt. Annars ökar förtrycket mot män istället, och det vill nog ingen se.
Den viktigaste poängen i det citatet är nog just att "det vill nog ingen se", med betoningen på "se". Den hänger nämligen ihop med diskussionen i första stycket ovan.
Jag ser ingen direkt motsättning mellan att säga att kvinnor fortfarande drabbas hårdast av könsrollerna, men att det finns för och nackdelar för båda könen; att det finns saker som förtrycker män och ger kvinnor fördelar.
Uttryckt på det sättet finns inga motsättningar (men det brukar inte vara så det uttrycks). Det som saknas är en motivation på varför man anser att kvinnor drabbas hårdast, det är där motsättningarna kan dyka upp.
Jag är inte den sortens feminist som tror att ojämnlikhet beror på att män bara förtrycker kvinnor. Jag tror att vi alla förtrycker varandra, genom normer och så. Kvinnor är aktiva medspelare på många sätt, både att fötrycka män och andra kvinnor. Jag tror inte de flesta av oss vill nåt illa; vi bara agerar utifrån de strukturer vi vuxit upp i.
Där ser jag inte heller några motsättningar så länge inte resonemanget uifrån tron på kvinnans underordning hamnar i att en del är mer förtryckare än andra.

#95  #77 HardCandy ByggareBob
2010-06-28 23:52:34

HardCandy sa:
Jepp, jag tror att det är mer destruktivt än att inte få sex överhuvudtaget. Eller hur tänker du? Känner man sig inte jävligt patetisk när man når alla de där underbara känslorna i kroppen på någon man måste muta?

Jag har aldrig provat, men uppenbarligen är efterfrågan på ofulländat sex mot betalning inte försumbar i vårt samhälle.

HardCandy sa:
Och ja, det är knäppt att det finns den normen att män måste "lura" eller charma kvinnan till sex. Dels har det väl att göra med att kvinnor inte får samma chans att utforska och växa i sin sexualitet. Men sen tror jag ibland att det är ett spel som mest är till för att tjejen inte ska känna sig slampig. Hon får inte öppet vilja ha sex liksom. Men som tur är så finns det ju människor som inte sysslar med de normerna.

Är inte det här mest ordbajs? Hur kan det komma sig att kvinnor som "inte får samma chans att utforska och växa i sin sexualitet" glömmer alla hämningar bara den intresserade mannen har tillräckligt hög status?

HardCandy sa:
De flesta killar jag träffar har svagare varianter av de egenskaperna. Men i sexet blir vi ju jämlika ändå så länge bådas sexuella viljor är lika starka och viktiga i sexet. När jag däremot träffat killar som försökt tjata sig till diverse saker så är det ju inte så. Det blir lite samma psykologi som hos sexköparen. "Okej, du vill inte lika mycket som jag, men var lite snäll nu/men du får lite pengar".

Frågan är väl egentligen hur jämlika ni är i sexet efter ett krogragg. Säg att en random kvinna på krogen kan tänka sig ha sex med 5% av männen i lokalen. Om man lägger till premissen att mannen uppvaktat på lämligt sätt stiger kanske siffran till 15%. Ta en random man på samma krog och han kanske kan tänka sig ha sex med 50% av närvarande kvinnor. Om premissen är "du har inte fått napp och klockan är fem i tre" blir gissningsvis procentsatsen väldigt hög. Är ni ändu "sexuellt jämlika" trots dessa (förhoppningsvis någorlunda realistiska) förutsättningar? Kraven på en partner är ju så olika.

Du beskrev stolt dina sexuella eskapader i #70. Kan du på något sätt medge att du har haft fördel som kvinna att uppnå det du gjort, jämfört med en motsvarande man?

HardCandy sa:
Jag tycker också att det är ett ganska genomgående drag i manligheten att vara självcentrerad, emotionellt amputerad, krävande och oempatisk. Inte att alla män är så hela tiden. Men att deras kvävande roll tyvärr förstärker dessa egenskaper. Män objektifierar inte bara kvinnor i sexuella situationer utan också i sociala situationer (man är t.ex. deras samtalsobjekt och ska lyssna på deras skryt och monologer).


HardCandy sa:
Jag snackar inte om det där alfahanne-beteendet just i det här sammanhanget, även om det också suger. Utan på att män kan vara väldigt krävanade och samtidigt ha svårt för att vara lyhörda. Jag tror att det är en ganska naturlig reaktion på den roll man uppfostrar dem i. Att ständigt behöva vara den superaktiva MANNEN som alltid ska ha någon prestation att presentera och få bedömd. Då tror jag att det blir ganska naturligt att man blir snäppet mer självcentrerad i t.ex. samtal eftersom man måste redovisa sina resultat jämt och ständigt.

Vi tar och vänder på de negativa egenskaper du listar ovan och ser vad vi får: Jag ser en man som är självuppoffrande, överemotionell, självutplånande och gråtmild. Han diskuterar alltid kvinnor som subjekt med sina manliga vänner och framhåller aldrig sig själv i interaktion med kvinnor. Det här låter jättesexigt, eller hur?

Något som kvinnor tyvärr inte vill förstå är att de dåliga sidorna hos den traditionella (och sexuellt attraktiva) mansrollen inte är något som bara kan raderas, utan att det är baksidan av det som uppfattas som attraktivt.

#96  #93 Kall Bakfot
2010-06-29 08:53:50

Så heter den nog. Min kunskapå i ämnet är begränsad. Jag har i görligaste mån försökt undvika Uggla sen dess.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?