feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feminism och Skeptisism (från "Diskussion")


Gå till senaste inlägget



#1  Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-30 09:35:17

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag vidhåller i den här tråden, något provokativt kanske, att det är oerhört knepigt att titulera sig båda som feminist och skeptikter.


Feminism i sig bygger ju på trosatser, vill jag påstå. Oavsett om man väljer att liera dig till så kallade "radikal" feminism eller en av de mer utspädda varianterna så måste väl ens åskådning alltid bygga på någon form av ofalsifierbara tes, såvitt jag kan se.

Exempel på dessa teser:
"Könsmaktsordningen"
"Patriakatet"
"Kvinnan är underordnad mannen, detta måste ändras"

etc.

Om man inte tror på åtminstone någon av dessa ofalsifierbara teserna har jag väldigt svårt att se hur man kan kalla sig feminist utan att ordet helt tappar betydelse.

Och därmed har jag svårt att se hur man kan kalla sig skeptiker, i alla fall fullt ut.


Feministen bygger sin livsåskådning utifrån någon form av tro. Ickefeministen är skeptikern som ständigt kräver belägg och bevis för denna tro.

Stämmer detta?

Discuss. :)

#2  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-30 10:07:45

Jag är rätt övertygad att de flesta vet vad som skulle krävas för att falsiera t.ex. teorin om patriarkatet. En tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvnnor är ett sätt. Det är alltså inte en ofalsifierbar tes.

Det finns vetenskapliga studier som visar på orättvisa könsskillnader. Det finns alltså observationer att bygga teorierna på också.

#3  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-30 10:41:41

escapist skrev:
"Jag är rätt övertygad att de flesta vet vad som skulle krävas för att falsiera t.ex. teorin om patriarkatet. En tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvnnor är ett sätt. Det är alltså inte en ofalsifierbar tes."

En tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvinnor skulle inte falsifiera teorin om "patriakatet".

Dels är orden "fördel" och "nackdel" laddade värdeord.

Är det fördelaktigt eller nackdelaktigt för ett kön att tvingas göra lumpen exempelvis? Jag har sett båda linjerna försvaras på den här sajten.

Och dels är det som kvantifieras som en "brist" subjektivt, det vill säga att det beror på vilken del, eller hur stor del, av "verkligheten" man bestämmer sig för att studera.

Håller man sig, exempelvis, till något så begränsat som styrelseposter inom företag i Sverige kan vi naturligtvis tänka oss en brist på kvinnliga "fördelar". (Om det nu är en fördel att jobba som styrelseledemot - tänk långa arbetsdagar, stort ansvar, mycket kritik, lite tid för att umgås med familjen, etc.).

Sträcker man diskussionen till svensk familjpolitik, vårdnadslagar och dylikt ser bilden kanske annorlunda ut.


Escapist skrev:
"Det finns vetenskapliga studier som visar på orättvisa könsskillnader."

Nej. Det finns vetenskapliga studier som visar på könsskillnader. Period. Inte att de är orättvisa. Det är där din tro kommer in i bilden.

#4  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-30 11:28:21

Jag har inga problem att erkänna att det krävs en personlig övertygelse om människors lika värde för att ge de påvisade skillnaderna betydelse. Utan den övertygelsen kan du förkasta studier om historiskt religiöst och politiskt förtryck också, för i slutändan är det bara en åsikt att förtryck och ofrihet är fel. Jag tror du själv inser problemet med det resonemanget.

"Brist" är inte subjektivt som jag skrev det, dvs i betydelsen "frånvaro" av fördelar för män och nackdelar för kvinnor. Vad som är fördelar och nackdelar går förstås att diskutera, men det blir tillräckligt neutralt för mig om man utgår från något som lika behandling inför lagen, t.ex.

#5  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-30 13:12:18

escapist skrev:
"Jag har inga problem att erkänna att det krävs en personlig övertygelse om människors lika värde för att ge de påvisade skillnaderna betydelse."

Det krävs mycket mer än så. Det krävs även en subjektiv bedömning om vad begreppet "människors lika värde" innebär.

Den enda någorlunda neutrala bedömning på "människors lika värde" som jag kan komma på är "likhet inför lagen", som du tar upp själv.



escapist skrev:
"Utan den övertygelsen kan du förkasta studier om historiskt religiöst och politiskt förtryck också,"

Visst måste man det om man väljer att använda ett så laddat ord som "förtryck". Däremot inte alla studier om religion och historia.


escapist skrev:
"Jag tror du själv inser problemet med det resonemanget."

Fin härskarteknik. :)


escapist skrev:
""Brist" är inte subjektivt som jag skrev det, dvs i betydelsen "frånvaro" av fördelar för män och nackdelar för kvinnor."

Jo. Därför att "bristen" i det här sammanhanget beror på vilka "fördelar" och "nackdelar" du har valt att ta med. Och det är subjektivt.

Ens egna övertygelser och förutfattade meningar påverkar urvalet.

När man dessutom lägger till de förutfattade meningar om vad som är "fördelar" och nackdelar" som alla människor har, fallerar det hela ännu mer, IMHO.

De allra flesta för och nackdelar är givetvis inte alls så "neutrala" som "likhet inför lagen".


escapist skrev:
"Vad som är fördelar och nackdelar går förstås att diskutera, men det blir tillräckligt neutralt för mig om man utgår från något som lika behandling inför lagen, t.ex."

Likhet inför lagen är som sagt en mycket bra, ganska neutral, grund för att kalkulera en möjlig "brist". Man konstaterar helt subjektivt att det ena könet påverkas annorlunda av lagen i jämförelse av den andra och man använder det skrivna ordet i lagboken som belägg.

Kan du nämna någon mer grund som är i närheten av att vara lika "neutral"? Det kan inte jag, nämligen.

Problemet du nu ställs inför är förstås det att om har man likhet inför lagen som grund för sin feminism i Sverige idag, kan man inte samtidigt på ett trovärdigt sätt kalla sig för skeptiker.

Det enda könet i Sverige, och i stora delar av västvärlden där, som begränsas av olikhet inför lagen är nämligen det manliga.

#6  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-30 13:35:19

SophieG sa:
Det krävs mycket mer än så. Det krävs även en subjektiv bedömning om vad begreppet "människors lika värde" innebär.

Den bedömningen och min övertygelse som kommer ur den motiverar mig, men är inte den rationella grunden för min ideologi.

SophieG sa:
Fin härskarteknik. :)`

Fin selektivitet. Plötsligt är en subjektiv företeelse som du tidigare kritiserat relevant för att du tycker den drabbar dig? Eller ska jag ignorera anklagelsen för att den inte betyder något för dig?

SophieG sa:
Kan du nämna någon mer grund som är i närheten av att vara lika "neutral"? Det kan inte jag, nämligen.

Några exempel: olika lön för lika arbete, överrepresentation i brotts- och brottsofferstatistik, psykologiska studier av fördomar.

Du kan säkert komma med invändingar mot neutraliteten i mina exempel, men tänk på att likhet inför lagen inte är så neutralt som du påstår. En neutral lagtext är betydelselös om den inte appliceras på ett neutralt sätt, och det är tyvärr delvis subjektivt.

#7  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-30 17:19:07

escapist skrev:
"Den bedömningen och min övertygelse som kommer ur den motiverar mig, men är inte den rationella grunden för min ideologi."

Vilken är den rationella grunden för din feministiska ideologi, menar du?


escapist skrev:
"Fin selektivitet. Plötsligt är en subjektiv företeelse som du tidigare kritiserat relevant för att du tycker den drabbar dig? Eller ska jag ignorera anklagelsen för att den inte betyder något för dig?"

Jag har inte ens antytt att den är relevant. Look for the smiley. :)


escapist skrev:
"Några exempel: olika lön för lika arbete, överrepresentation i brotts- och brottsofferstatistik, psykologiska studier av fördomar.

Du kan säkert komma med invändingar mot neutraliteten i mina exempel"

Självklart kan jag det. Det kan vem som helst göra. Därmed är de dåliga exempel på företeelser som bevisar "könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvnnor."


escapist skrev:
"En neutral lagtext är betydelselös om den inte appliceras på ett neutralt sätt, och det är tyvärr delvis subjektivt. "

Det är självklart sant. Men vi har också ett juridiskt system som ser till att dåliga tolkningar kan prövas på högre nivåer så att rättvisa resultat blir troliga.
Lägg till en demokratisk process och en informationsfrihet som gör att tolkningar kan diskuteras och vädras.

Checks and balances, så att säga.

Hur du menar att de här exemplen som du tar upp här skulle kunna användas för att bevisa existensen av något så abstrakt som "patriakatet" är för mig en gåta och verkligen inget gott exempel av skeptisism.

#8  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-30 18:28:15

SophieG sa:
Vilken är den rationella grunden för din feministiska ideologi, menar du?

Det har jag redan förklarat.

SophieG sa:
Självklart kan jag det. Det kan vem som helst göra. Därmed är de dåliga exempel på företeelser som bevisar "könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvnnor."

Invändingar från dig eller "vem som helst" är inte hur jag eller någon annan rationell person avgör sanningshalten i observationer, särskilt inte när du argumenterar genom att relativisera bort allting.

SophieG sa:
Men vi har också ett juridiskt system som ser till att dåliga tolkningar kan prövas på högre nivåer så att rättvisa resultat blir troliga.

Vetenskapliga studier prövas genom peer review.

SophieG sa:
Hur du menar att de här exemplen som du tar upp här skulle kunna användas för att bevisa existensen av något så abstrakt som "patriakatet" är för mig en gåta och verkligen inget gott exempel av skeptisism.

Du har fört ett resonemang som kan appliceras nästan rakt av för att motsäga existensen av rasism också. Om relativiserande och ogrundande tvivel är allt du har att komma med är jag skeptisk.

#9  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-30 19:21:32

escapist skrev:
"Det har jag redan förklarat."

Var?


escapist skrev:
"Invändingar från dig eller "vem som helst" är inte hur jag eller någon annan rationell person avgör sanningshalten i observationer, särskilt inte när du argumenterar genom att relativisera bort allting."

Fin härskarteknik igen. :)

escapist skrev:
"Vetenskapliga studier prövas genom peer review."

Ja, och?


Vilka vetenskapliga studier skulle kunna bevisa något av de följande:

"Könsmaktsordningen"
"Patriakatet"
"Kvinnan är underordnad mannen, detta måste ändras"

Man kan naturligtvis använda sig av vetenskaplig peer reviewed forskning för att påvisa och säkerställa exempel på könsdiskriminering och sexism.
Det som är oskeptiskt, i mina ögon, är att ta utvalda exempel på sådan forskning och lägger ihop det till en allmän teori om underordning eller överordning.

Det är det som för mig gör företeelsen feminism oskeptisk.


escapist skrev:
"Du har fört ett resonemang som kan appliceras nästan rakt av för att motsäga existensen av rasism också."

Nej, inte existensen av rasism.

Men däremot idéer som:

"Rasmaktsordningen"
"Ariskakatet"
"Indier är underordnad svarta, detta måste ändras"

#10  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-31 03:45:01

SophieG sa:
Var?

Här i tråden.

SophieG sa:
Fin härskarteknik igen. :)

Om du inte tror på härskartekniker och andra subjektiva feministiska företeelser har det ingen betydelse. Lite som att häda inför en ateist.

SophieG sa:
Vilka vetenskapliga studier skulle kunna bevisa något av de följande:

"Könsmaktsordningen"
"Patriakatet"
"Kvinnan är underordnad mannen, detta måste ändras"

Det här är dina exempel och du ställer upp dem som halmgubbar. Inget "bevisar" patriarkatet. Det är teorin som med observerade könsskillnader förklarar situationen vi ser idag.

SophieG sa:
Nej, inte existensen av rasism.

Men däremot idéer som:

"Rasmaktsordningen"
"Ariskakatet"
"Indier är underordnad svarta, detta måste ändras"

Jag menar motsäga existensen av rasism som ett objektivt fenomen, genom att relativisera det till en subjektiv åsikt om det är rätt att vara fördomsfull mot människor baserad på deras ras eller inte. Och det är det ju egentligen, men när det gäller rasism är det inte konstigt att folk helt subjektivt utgår från åsikten att det är fel och baserar sin forskning och ideologi på den premissen. Genom att förkasta en sådan subjektivitet när det gäller feminism har du gjort diskussion rätt meningslös.

#11  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-31 11:57:39

escapist skrev:
"Här i tråden."

Då borde det inte vara så svårt att peka på det.


escapist skrev:
"Om du inte tror på härskartekniker och andra subjektiva feministiska företeelser har det ingen betydelse. Lite som att häda inför en ateist."

Var har jag påstått att det har någon betydelse?


escapist skrev:
"Inget "bevisar" patriarkatet."

Precis min poäng. Men detta betyder att en feminist som tror på "patriakatet" skriver under på en teori som inte går att bevisa, som inte går att falsifiera och som därmed endast kan bygga på en personlig tro.

Precis som vilken kristen, muslim, homeopat eller astrolog som helst.


escapist skrev:
"Det är teorin som med observerade könsskillnader förklarar situationen vi ser idag."

Nej. Det är EN teori som FÖRSÖKER förklara detta.

Det kan finnas många fler. Mer eller mindre trovärdiga. De kristna har sina teorier och muslimerna sina också, t.ex.

Utan att den är bevisad är en tro på alla dessa teorier oskeptiska.


escapist skrev:
"Jag menar motsäga existensen av rasism som ett objektivt fenomen, genom att relativisera det till en subjektiv åsikt om det är rätt att vara fördomsfull mot människor baserad på deras ras eller inte. Och det är det ju egentligen, men när det gäller rasism är det inte konstigt att folk helt subjektivt utgår från åsikten att det är fel och baserar sin forskning och ideologi på den premissen."

Vilken premiss?

Att rasism är fel motsvarar i så fall i vår diskussion att sexism är fel.

Feminister har absolut ingen monopol på den synpunkten, det är grundläggande humanism.

Där feminism flyger iväg mot det oskeptiska är med dessa obevisbara teorier om exempelvis "könsmaktsordningen" och \"patriaktatet\".

Dessa konstaterar inte endast att sexism är fel. De försöker ge en förklaring till varför sexism finns, utan att de kan bevisas eller falsifieras.

Att tro på dessa är som sagt precis som att tro på en gud eller på homeopati eller astrologi. IMHO.

#12  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-31 12:28:25

SophieG sa:
Precis min poäng. Men detta betyder att en feminist som tror på "patriakatet" skriver under på en teori som inte går att bevisa, som inte går att falsifiera och som därmed endast kan bygga på en personlig tro.

Jag menar att den inte bevisar det som sant, som evolutionsteorin inte är en absolut sanning bara för att evolution har observerats.

SophieG sa:
Nej. Det är EN teori som FÖRSÖKER förklara detta.

Utan att den är bevisad är en tro på alla dessa teorier oskeptiska.

Så fungerar det inte. Så länge teorin förklarar observationer och experiment väl är den giltig. Kan du presentera bestridande observationer får teorin modifieras eller förkastas. Det är alltså inte alls en fråga om tro, men inte heller den absoluta, oemotsägeliga sanning du verkar vilja ha det till. Sådana sanningar brukar normalt religion befatta sig med.

SophieG sa:
Dessa konstaterar inte endast att sexism är fel. De försöker ge en förklaring till varför sexism finns, utan att de kan bevisas eller falsifieras.

Jag håller inte med. Det går nog rätt lätt att komma fram till vad som skulle motsäga patriarkatsteorin. Alltså är den falsifierbar.

#13  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-31 13:50:14

escapist skrev:
"Så länge teorin förklarar observationer och experiment väl är den giltig."

Folk som tror på homeopati tror också att homeopatiska teorier förklarar observationer och experiment väl.


escapist skrev:
"Kan du presentera bestridande observationer får teorin modifieras eller förkastas."

Många har visat bestridande observationer. Patriakatsteorin är ifrågasatt av väldigt många inom vetenskapen och är i princip endast accepterad inom falangen feminism.

Liksom homeopati är starkt ifrågasatt utanför falangen homeopati. Till skillnad från t.ex. evolutionsteorin.

Menar du att homeopatiska teorier är vetenskap?


escapist skrev:
"Jag håller inte med. Det går nog rätt lätt att komma fram till vad som skulle motsäga patriarkatsteorin."

Visa mig hur.

#14  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-05-31 13:58:38

SophieG sa:
Folk som tror på homeopati tror också att homeopatiska teorier förklarar observationer och experiment väl.

Det gör förespråkare av evolutionsteorin och gravitationsteorin också, för respektive observationer. Deras tro är inte avgörande.

SophieG sa:
Menar du att homeopatiska teorier är vetenskap?

Det här börjar likna en stor halmgubbe, så jag tänker inte svara på det.

SophieG sa:
Visa mig hur.

Jag tror inte det. Som du mycket riktigt påpekat är frågan delvis ideologisk, och jag kan vara förblindad av mina åsikter. Men ett annat alternativ är att du är förblindad av dina (för att motståndet rimligtvis också är ideologiskt) och inte är mottaglig för argument. Detaljerna som feminismen baseras på har redan diskuterats i många andra trådar, och en sammanfattning här verkar rätt meningslös.

#15  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-05-31 15:34:13

escapist skrev:
"Det här börjar likna en stor halmgubbe, så jag tänker inte svara på det."

Varför är teorin om patriakatet eller könsmaktsordningen vetenskap men inte teorin om homeopati?


escapist skrev:
"Jag tror inte det. Som du mycket riktigt påpekat är frågan delvis ideologisk, och jag kan vara förblindad av mina åsikter."

Precis.


escapist skrev:
"Men ett annat alternativ är att du är förblindad av dina (för att motståndet rimligtvis också är ideologiskt) och inte är mottaglig för argument."

Nej, att vara icke feminist är endast att konstatera att man inte är anhängare till feminism.

Det är du som feminist som har bevisbördan eftersom det är du, iom att du kallar dig för feminist, som måste ställa sig bakom obevisade och obevisbara teorier.

Såsom:
"Könsmaktsordningen"
"Patriakatet"
"Kvinnan är underordnad mannen, detta måste ändras"

Som skeptiker är jag i min fulla rätt att begära belägg och bevis för dessa obevisade teser.

Om du vill kalla dig feminist och skeptiker bör du kunna göra det.

Samma beviskrav ska ju kunna ställas på dig som feminist som de du själv som skeptiker skulle kräva av en homeopat eller astrolog.

#16  SophieG Bakfot
2010-05-31 18:29:12

I mina ögon är din jämförelse med homeopati och astrologi ganska dålig. För både homeopati och astrologi är de centrala teorierna enkla att verifiera eller falsifiera med kontrollerade experiment. Att så inte görs beror uppenbarligen på att dess utövare är fullt medvetna om att det är humbug och kvacksalveri de håller på med. För feminismen är saken annorlunda. Det centrala axiomet om könsmaktsordningen ger inte upphov till falsifierbara hypoteser, utan avser bara att ge en orsak till tingens tillstånd. På så sätt är den mer jämförbar med religiös tro. Om man "vet" att det finns en gud eller en annan universell princip som är alltings orsak så förklarar det allt man behöver förstå. Och liksom som religioners förespråkare så säger feminismens att man bara behövcer se sig om i världen för att förstå att de har rätt. Man måste bara öppna sitt hjärta / ta på sig rätt glasögon.

#17  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") FumikoFem
2010-05-31 18:42:36

Nej det går inte att jämföra med en religion, sådant likställande visar bara på okunskapen bakom dom som gör det anser jag. Och i detta fall med denna tråd och andra liknande inlägg/trådar på jäif, och dom som gör det, med tanke på alla dom trådar inte bara på diskussion utan det som har skrivits av feminetikare under åren så är det ett tecken på förnekande. Varför jag undrar vad ens poängen är att göra en sådan här tråd, det kommer ändå bara sluta på samma sätt som alltid - avfärdande och förnekande av det feminister säger. Oavsett vad som sägs.

Denna tråd påminner mig också om det gamla vanliga: Antifeminister och icke feminister som anklagar feminister för något, och gör sen samma sak fast flera resor värre. Sen kommer anklaganden som "ni är inte konsekventa", när dom själva inte är det. Och ursäkten till det är, "ja men vi är inte feminister så blabla", så dom tänker att då kan dom säga vad som helst, för dom har ju redan ursäktat sitt beteende och anser därför att dom kan direkt avfärda all kritik också. Detta på samma gång som dom vill bli tagna på allvar av feminister.

#18  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Bakfot
2010-05-31 21:39:09

FumikoFem sa:
Nej det går inte att jämföra med en religion, sådant likställande visar bara på okunskapen bakom dom som gör det anser jag.


Ser man på! Och jag som var säker på att du omedelbart skulle se det kloka och berättigade i mina argument :-D

#19  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Farrell
2010-06-01 00:17:58

Jag har observerat att mest män dött i världskrig samt att 3 ggr fler män råkar ut för kriminellt våld, ergo är män det underordnade könet.

Nu vill jag att vi, politiskt, börjar forska kring detta för att se om detta stämmer.

Om det är sant så är män underordnade vilket gör att det inte är religion.

#20  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-01 08:14:37

FumikoFem skrev:
"Nej det går inte att jämföra med en religion"

Varför inte det?


FumikoFem skrev:
"sådant likställande visar bara på okunskapen bakom dom som gör det anser jag"

Varför den otrevliga tonen? Att anklagar folk på okunskap bidrar kanske inte till det "vänligare" forum som du eftersträver.

Särskilt när du inte ens orka backa upp ditt första påstående med det minsta lilla belägg.

#21  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-01 08:17:22

bakfot skrev:
"I mina ögon är din jämförelse med homeopati och astrologi ganska dålig. För både homeopati och astrologi är de centrala teorierna enkla att verifiera eller falsifiera med kontrollerade experiment"

Jag håller med dig. Det är escapist som har påstått att exempelvis teorin om "patriakatet" kan falsifieras.

#22  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") feman
2010-06-01 10:33:25

Vad jag vet så kontrollerar män de huvudsakliga fysiska makinstrumenten och de största ekonomiska aktörerna och begår de flesta våldsbrott och nästan alla sexualbrott.
Utifrån feministisk teori är detta ett utfall man kan vänta sig.
Armeer består till största delen av män och i samhällets slum är de flesta utslagna personer män.
Utifrån feministisk teori är detta ett utfall man kan vänta sig.
Välkomna med lite falsifiering, alternativt exempel på vad som är ofalsifierbart

#23  FumikoFem Sjodin
2010-06-01 13:03:33

Trollstav Var vänlig och håll dig till trådämnet. Dina allmänna åsikter om JÄIFare och feminetister hör hemma i en egen tråd.

#24  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-01 13:53:18

Min feminism grundar sig på teser uppsatta av feminismens tänkare, t.ex. Wollstoncraft "nekas kvinnor utbildning blir kvinnor dummare", Mill "det finns inget rationellt i att omyndigförklara halva befolkningen" och De Beauvoir "när blir en kvinna till?" (en kommentar på tidningar som undrar var de "riktiga kvinnorna" tagit vägen).

De idéer du fört fram hör till vissa grenar av feminismen men utgör inte feminismen i sin helhet. Gemensamt har dessa tänkare penetrerat traditionella och ofta religiösa vanföreställningar om könens olikhet.

Teorier som en deterministisk "könsmaktsordning" tar jag som woo-woo, på snudden till socialdarwinism.

#25  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-01 14:00:58

Feman sa:
Välkomna med lite falsifiering, alternativt exempel på vad som är ofalsifierbart


Statistiken har förändrats under 1900-talet.
Hade könen snarare än tidigare antaganden om könen varit drivande faktor hade statistiken inte förändrats.

#26  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") feman
2010-06-01 14:59:59

Kul JemyM,
att du är skeptisk till att män är överordnade kvinnor.
Och att din statstik (ville gärna få del av den) visar det.
Det är väl i dina ögon dags att vi feminster lägger ner nu när du falisifierat både patriarkatet och kvinnors underordnande.
Vad tycker du att vi feminster nu ska ta oss för i denna jämställda värld?
Utöver skötseln av hem, 'man' och barn?;/

#27  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Kall
2010-06-01 15:08:10

"Kul JemyM,
att du är skeptisk till att män är överordnade kvinnor.
Och att din statstik (ville gärna få del av den) visar det."

Det var inte det hon sa.
Det förstod t.o.m. jag...

Jag undrar varför du är så "hell-bent" på att avslöja andra som falska feminister att du ideligen måste förvanska och missförstå vad de säger.
Visst, det kan väl vara kul att leka provokatör en stund. Men när det blir såhär enkelspårigt och förutsägbart så blir det bara tradigt.
Om det nu inte är så att du verkligen har såhär svårt att förstå vad andra menar?

#28  Sv: SophieG #20 FumikoFem
2010-06-01 15:17:55

"Varför inte det?"

Exempelvis massor med inlägg och trådar från feminetikare under åren är förklaring.

"Varför den otrevliga tonen? Att anklagar folk på okunskap bidrar kanske inte till det "vänligare" forum som du eftersträver."

Vilken "otrevlig ton"? Om det är otrevligt så är dom flesta inlägg i denna tråd och alla trådar här otrevliga. Och vad jag vet så är jäif inget vänligt forum.

"Särskilt när du inte ens orka backa upp ditt första påstående med det minsta lilla belägg."

Belägg finns det massvis av, det är upp till dig att ta dig till det.
Det är bara att börja läsa trådar på forumet diskussion exempelvis.

#29  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") FumikoFem
2010-06-01 15:21:09

Apropå att provocera. En feminetikare som påstår något som: "Teorier som en deterministisk "könsmaktsordning" tar jag som woo-woo, på snudden till socialdarwinism." kan kallas för provokation.

#30  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-01 15:46:21

Fumikofem skrev:
"Exempelvis massor med inlägg och trådar från feminetikare under åren är förklaring."

Den klassiska fumikofem standardsvar, I should have guessed. :)


FumikoFem skrev:
"Vilken "otrevlig ton"?

FumikoFem skrev (inlägg #17):
"sådant likställande visar bara på okunskapen bakom dom som gör det anser jag."

Case rested.

#31  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-01 15:51:11

JemyM skrev:
"Min feminism grundar sig på teser uppsatta av feminismens tänkare, t.ex. Wollstoncraft "nekas kvinnor utbildning blir kvinnor dummare", Mill "det finns inget rationellt i att omyndigförklara halva befolkningen""

Allt detta täcks av vanlig humanism, såvitt jag kan se.


JemyM skrev:
"De idéer du fört fram hör till vissa grenar av feminismen men utgör inte feminismen i sin helhet."

Hur skiljer sig feminism och humanism enligt dig i så fall?


JemyM skrev:
"Teorier som en deterministisk "könsmaktsordning" tar jag som woo-woo, på snudden till socialdarwinism."

Helt överens här.

#32  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-01 16:01:22

FumikoFem skrev:
"En feminetikare som påstår något som: "Teorier som en deterministisk "könsmaktsordning" tar jag som woo-woo, på snudden till socialdarwinism." kan kallas för provokation."

Jag håller med dig om att det är lite konstigt att en person som kallar sig för feminist även kan visa sig vara så skeptisk att den också anser att "könsmaktsordning" är flams. Varför feminist i så fall? Varför inte humanist?

Tack och lov är det också en väldigt vettig åsikt så debatten om hur man väljer att titulera sig blir mindre viktig för min del.

Från ditt perspektiv kan jag dock förstå jag att JemyM är provokativ.

#33  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") feman
2010-06-01 17:32:14

Kall sa:
Det var inte det hon sa.
Det förstod t.o.m. jag...
Inte? Men vad var det då hon sa? Och menade?
Och var ifrågasatte jag JemyM:s feminism? Är det inte SophieG som tycker den är lite konstigt?
Jag undrar bara vad som återstår för oss feminister att ta tag i.
Deterministiska teorier har iaf inte jag brukat här i tråden även om jag ser könsmaktsordningen i svang.

#34  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Kall
2010-06-01 17:51:52

feman sa:
Inte? Men vad var det då hon sa? Och menade?

Jag tror inte det går att uttrycka det mycket enklare och klarare än vad h*n själv gjorde.

#35  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-01 19:04:18

feman sa:
Kul JemyM,
att du är skeptisk till att män är överordnade kvinnor.
Och att din statstik (ville gärna få del av den) visar det.
Det är väl i dina ögon dags att vi feminster lägger ner nu när du falisifierat både patriarkatet och kvinnors underordnande.
Vad tycker du att vi feminster nu ska ta oss för i denna jämställda värld?
Utöver skötseln av hem, 'man' och barn?;/


Jag är feminist. I mina studier av idéhistoria har jag satt mig in i feminismens utveckling och ser fortfarande att den bidragit med mycket betydelsefulla idéer till västerländsk idéutveckling och jag känner mig tillfreds med att se mig själv som feminist i och med att jag håller med om det mesta som sagts. Jag har följt genusteorins konstruktion, genusteorins sönderfall, queerteorins uppkomst och sönderfall.

Den biologiska/deterministiska könsmaktsordningen ser jag inte som aktuellt feministiskt tankegods utan snarare än rest av den tankestruktur feminismen ursprunligen försökte problematisera. Tankestrukturen kan inte förklara existensen av de fenomen som bryter mot grundantagandet (kvinnor i maktställning, män underordnade kvinnor, kvinnors våld, samhällen som saknar västerländsk 2-könsuppdelning, HBT-personer som inte heller passar 2-könsprincipen eller heteronormen etc). Den bygger på samma felaktiga förväxling av kulturella strukturer och biologi som rasbiologerna gjorde.

Dessutom innebär tanken reducto ad absurdum att feminism är meningslös, vilket inte är en åsikt jag delar (är ordningen deterministisk är kamp om förändring bortkastad tid). Den innebär också ett omyndigförklarande av kvinnor och en demonisering av män på inga andra grunder än vad de är födda till, en idé jag inte etiskt ser som försvarbar.

När jag kallar den socialdarwinistisk är det en referens till tanken;
felaktiga antaganden (bias) om individers medfödda natur som förklaring till sociala strukturer.

Feminismen har arbete kvar i världen. Sverige är på många sätt långt framkomna men vi har mycket arbete kvar. Då trivs jag inte med att vissa gör feminismen illegitim med att köra fast i en dogma. Just nu handlar det snarare om att fortsätta tvätta bort de felaktiga antaganden om kön som tidigare kulturer förväxlade med verkligheten.


SophieG sa:
Allt detta täcks av vanlig humanism, såvitt jag kan se.


Humanismen utvecklades inte ensam åt det hållet. En sak är att sätta människan i centrum, en annan är att bearbeta mänskliga motsättningar och synliggöra magiska vanor och logiska felslut.

#36  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Ephemeer
2010-06-01 20:14:04

Moraliska, politiska eller filosofiska värderingar är i sig inget hinder för skeptisism.

#37  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") feman
2010-06-01 22:08:29

#35
JemyM:
Du skriver: ”Den biologiska/deterministiska könsmaktsordningen ser jag inte som aktuellt feministiskt tankegods utan snarare än rest…”
Vad jag inte förstår är om du menar att jag driver en biologisk/deterministisk linje och att du i det stycket kritiserar mig för den eller om du kritiserar mitt påstående att det finns en struktur av patriarkal manlig överordning som man enklast kan kalla könsmaktsordning.

Du skriver: ”Just nu handlar det snarare om att fortsätta tvätta bort de felaktiga antaganden om kön som tidigare kulturer förväxlade med verkligheten.”
Och jag förstår inte riktigt vilka felaktiga antaganden du menar att feminismen dras med? Är det det förhållandet att mäns position kan beskrivas som jag gjorde i #22? http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Du kan räkna dig till vilken gren av feminism du önskar – men är det inte svårt utan att observera ’Den manliga dominansen’ och kvinnors strävan att erövra mäns rörelsefrihet?

Det i feminism jag känner mig minst skeptisk till är denna önskan att upphäva
hierarkin mellan kvinnor och män som många feminister ger uttryck för.

#38  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-02 08:00:07

feman sa:
Vad jag inte förstår är om du menar att jag


Jag pratar om en idé, inte om dig.

Idén om en generell snarare än kulturbunden könsmaktsordning tolkar jag som ett förslag att könsmaktsordning är biologiskt driven (därmed deterministisk). Försök att blanda in biologi i sociala strukturer får mina nackhår att resa sig.

feman sa:
Och jag förstår inte riktigt vilka felaktiga antaganden du menar att feminismen dras med?


I citatet du citerar pratar jag inte om feminismen utan om äldre kulturer, t.ex. 1800-talets Sverige som hade felaktiga antaganden om kön.

feman sa:
Är det det förhållandet att mäns position kan beskrivas som jag gjorde i #22?


I första och tredje meningen beskriver du vad du antar är faktiska förhållanden; "Män" kontrollerar de fysiska maktinstrumenten, de största ekonomiska aktörerna, begår de flesta våldsbrott och nästan alla sexualbrott.

Du skriver sedan "Utifrån feministisk teori är detta ett utfall man kan vänta sig."

För det första är det du beskriver inte generellt för "feministisk teori", i dominanta delar av feminismens idétradition (queerteori och efterföljare) är resonemanget otänkbart.

Med ordet "förvänta" menar att man kan förutspå utfallet innan det sker. Du antar alltså förhållandet som deterministiskt faktum som en naturvetenskapsman skulle göra. Du förväntar dig i ditt inlägg att beskrivna förhållanden inte kan utföras av "kvinnor" och du förväntar dig att "män" inte kan befinna sig i motsatt förhållande. Inlägget diskriminerar samtidigt de män och kvinnor som inte överensstämmer med din tes och är ganska tydligt empiriskt falskt. Det finns individer av "fel kön" på fel planhalva i ditt antagande och ja, antalet har gradvis förändrats som respons till historiska/politiska/sociala/kulturella förändringar. Det ignorerar dessutom de kulturer där sådan uppdelning överhuvudtaget inte existerar.

Fundera över uttalandet; "En neger klarar inte av att arbeta, utifrån rasbiologisk teori är detta ett utfall man kan vänta sig". Det uttalandet bygger på samma tankestruktur, en biologisk tolkning av medfödda attribut snarare än en social tolkning av kulturella strukturer med en historisk utvecklingsprocess bakom sig. Idén struntar i de sociala förutsättningarna eller de kulturella strukturerna som skapar situationen och nöjer sig med att studera det enkla och ytliga, så övergeneraliserat att den struntar i att räkna med de individer som faktiskt bryter mot antagandet.

Jag kallar sådana naturvetenskapliga antaganden om sociala maktförhållanden som socialdarwinistisk. Begreppets historia och de resonemang begreppet vilar på överensstämmer med ovan beskrivna idé.

Redan Wollstoncraft förstod hur kulturella antaganden var avgörande för att skapa en struktur. Det gick för sig att förvänta sig kvinnors värdelöshet och samtidigt neka dem utbildning. Skulle man istället ge kvinnor utbildning kanske de skulle bli lika begåvade som männen, menade hon. Idag har kvinnor rätt till utbildning och har i många domäner passerat männen. Lustigt nog kommer vi, om vi tittar på nuvarande antal studerande, ha fler kvinnliga präster än manliga präster i Sverige om en 10-20 års period, bara som exempel. Antalet kvinnor som professorer ökar långsamt i takt med att förväntan att kvinnor skall söka högre utbildning ökar och antalet år kvinnor haft i akademin blivit fler.

Studerar vi könsordningen i Sverige under 1900-talet fram till nu, och räknar med faktorer som kulturell tröghet och generationsskiften så kan vi se att en förändring har skett. Din förväntan har därmed visat sig falsk. Antalet kvinnor i toppar blir fler och ett stort antal män är arbetslösa. Kvinnors våld blir vanligare, kanske som ett resultat av den kulturella förändringen.

Den historiska process (snarare än den biologiska determinism) som skapade könsordningen är därmed i sin upplösning, som man kan förvänta sig. Genom att ändra sina antaganden, låsa upp vägarna och motivera till förändring så är förändring möjlig. Vad vi har framför oss är att se till så att detta fortsätter att ske. Istället för att tolka ordningen generell (att den finns överallt) kan vi se att det finns avgränsade kulturella strukturer att arbeta med där utvecklingen inte gått lika långt framåt (eller inte alls). Detta gäller t.ex. vissa företag, vissa discipliner, vissa religioner etc.

#39  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-06-02 09:00:50

SophieG sa:
Nej, att vara icke feminist är endast att konstatera att man inte är anhängare till feminism.

Tack för att du visar vem som är den riktiga skeptikern här. Jag kan ifrågasätta mina egna åsikter, du kan det inte.

#40  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 09:31:36

escapist skrev:
"Tack för att du visar vem som är den riktiga skeptikern här. Jag kan ifrågasätta mina egna åsikter, du kan det inte."

En non sequitur så det stänker om det.


Hur kan du leda "Nej, att vara icke feminist är endast att konstatera att man inte är anhängare till feminism." till "Jag kan ifrågasätta mina egna åsikter, du kan det inte"?

Det hänger inte ihop.

#41  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 09:47:35

ephemeer skrev:
"Moraliska, politiska eller filosofiska värderingar är i sig inget hinder för skeptisism."

Det beror på vad dessa värderingar bygger på. Bygger de på ofalsifierbara och obevisliga teorier, såsom feminism i mina ögon gör, så är det ett stort hinder för skeptisism.

#42  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-02 10:27:29

SophieG sa:
Det beror på vad dessa värderingar bygger på. Bygger de på ofalsifierbara och obevisliga teorier, såsom feminism i mina ögon gör, så är det ett stort hinder för skeptisism.


Att vissa vill presentera sitt perspektiv på feminismen som det enda rätta som de sedan dogmatiskt och fundamentalistiskt forcerar vid varje tillfälle betyder inte att de representerar feminismen i helhet. Feminismen är inte en monolit utan inbegriper ett brett spektrum som utmanar antaganden kring hierarkier lutade på kön. Den har sina interna motsättningar. Jag rekommenderar boken Från Platon till Cyborg som diskuterar västerländsk idéhistoria och synen på kön som fått en intellektuell utveckling efter radikalfeminismen.

#43  Sv: SophieG #30 FumikoFem
2010-06-02 10:44:29

"Case rested."

Så min "otrevliga ton" beror på att jag anser att du och andra med dig har fel att det inte går att likställa såsom ni gjorde? Vad är det då att du anser att du har rätt och att du resonerar som att du "sitter på sanningen"?

#44  SophieG Escapist
2010-06-02 10:45:03

Hur är det en non sequiteur? Jag erkänner att jag kan ha fel, du gör det inte. Den första inställningen är skeptisk, den andra inte.

Om jag för tillfället bortser från att du definierade de feministiska teorierna på ett sätt som passar dig, så är det rätt uppenbart hur t.ex. patriarkatet kan falisifieras. Antingen visar du på att någon av de observationer som teorin bygger på är falsk, eller så ersätter du teorin med en teori som bättre förklarar observationerna.

Hittills har jag inte sett någon övertygande motbevisning av centrala observationer om ojämställdhet. Kanske har jag missat dem för att de kommit bort i allt moraliskt relativiserande och män-lider-också-bortförklaringar. Jag har hellre inte sett någon teori med bättre förklaringsvärde, särskilt inte bortförklarande teorier om att inga systematiska problem existerar eller är relevanta för just kvinnor.

Du gör det ohederligt enkelt för dig genom att lägga hela bevisbördan på feminister. Givetvis är det vårt ansvar att backa upp våra egna påståenden, men dina motargument får ju du lika mycket backa upp själv.

#45  Sv: JemyM #35 FumikoFem
2010-06-02 11:00:49

"Den biologiska/deterministiska könsmaktsordningen ser jag inte som aktuellt feministiskt tankegods utan snarare än rest av den tankestruktur feminismen ursprunligen försökte problematisera. Tankestrukturen kan inte förklara existensen av de fenomen som bryter mot grundantagandet (kvinnor i maktställning, män underordnade kvinnor, kvinnors våld, samhällen som saknar västerländsk 2-könsuppdelning, HBT-personer som inte heller passar 2-könsprincipen eller heteronormen etc). Den bygger på samma felaktiga förväxling av kulturella strukturer och biologi som rasbiologerna gjorde."

Du har tagit upp det där flera gånger på diskussion, och du har fått argument mot det du påstår också, att det du utgår ifrån är felaktigt. Och det du skriver: "bryter mot grundantagandet" visar på det.

Varför det är felaktigt är för att med det sättet att resonera så skulle tillexempel en person kunna hävda att "ingen diskriminering existerar, ingen maktstruktur finns" baserat exempelvis på att en kvinna innehar en ledande position på ett företag med 9 andra, som då är män, detta är felaktigt och visar på hur den som resonerar så inte är medveten om hur strukturellt förtryck fungerar. Snarare så kan denna kvinna bli ett alibi för fortsatt sexism, för dom behöver ju bara hävda: "ja men titta, en kvinna inom toppen, nu är vi jämställda".

#46  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 11:05:43

escapist skrev:
"Jag erkänner att jag kan ha fel, du gör det inte."

Självklart erkänner jag att jag kan ha fel. Var har jag antytt att så inte är fallet?

escapist skrev:
"Om jag för tillfället bortser från att du definierade de feministiska teorierna på ett sätt som passar dig, så är det rätt uppenbart hur t.ex. patriarkatet kan falisifieras."

Visa mig hur i så fall.


escapist skrev:
"Hittills har jag inte sett någon övertygande motbevisning av centrala observationer om ojämställdhet."

Detsamma skulle kunna påstås av vilken homeopat som helst angående homeopatiska teorier.

Och "ojämställdhet" är inte lika med "feminism".



escapist skrev:
"Du gör det ohederligt enkelt för dig genom att lägga hela bevisbördan på feminister."

Ja, det är feministen som påstår någonting, inte icke feministen.

På samma sätt som bevisbördan ska läggas på en person som påstå att bibeln är sanningsenlig och inte på den som är skeptisk till påståendet.


escapist skrev:
"Givetvis är det vårt ansvar att backa upp våra egna påståenden, men dina motargument får ju du lika mycket backa upp själv."

Inte lika mycket väl? Den som påstår någonting ska ju BEVIS det de påstår, enligt skeptisism.

Den som ifrågasätter påståenden däremot, vare sig det är den skeptiska ateisten eller den som är skeptisk till feministen, har inte samma krav på sig.

Hur ska man bevisa att patriakate eller tnågon gud INTE finns?

#47  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 11:11:03

FumikoFem skrev:
"Så min "otrevliga ton" beror på att jag anser att du och andra med dig har fel att det inte går att likställa såsom ni gjorde?"

Nej. Det beror bland annat på att du kallar folk som inte håller med dig för okunniga.


Case well and truly rested.

Vill du fortsätta den här diskussionen kan du väl ta det på den gamla tråden i Om Webbplatsen.

#48  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 11:14:05

JemyM skrev:
"Att vissa vill presentera sitt perspektiv på feminismen som det enda rätta som de sedan dogmatiskt och fundamentalistiskt forcerar vid varje tillfälle betyder inte att de representerar feminismen i helhet. Feminismen är inte en monolit utan inbegriper ett brett spektrum som utmanar antaganden kring hierarkier lutade på kön. Den har sina interna motsättningar."

Det vet vi alla på den här sajten mycket väl. Jag skulle dock vilja påstå att om "spektrumet" är så brett som du säger så är "feminism" ett så pass utspätt begrepp att det i slutändan inte har någon betydelse.

Why not call yourself a humanist and be done with it. ;)

#49  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") feman
2010-06-02 11:34:27

#38
JemyM sa:
I första och tredje meningen beskriver du {= feman} vad du antar är faktiska förhållanden; "Män" kontrollerar de fysiska maktinstrumenten, de största ekonomiska aktörerna, begår de flesta våldsbrott och nästan alla sexualbrott.
Oberoende av feministisk teori eller ej tycker du, JemyM, att detta är en falsk verklighetsbeskrivning att det inte är så?

(jag har inga invändningar emot ditt citattecken kring män då jag ser manlighet som en konstruktion som i huvudsak bärs upp av biologiska män, som kunde bära en annan utforming av sina liv.
För att travestera ditt de Beauvoir-citat: ’när blir en man till?’)

Din antydan(?) i stycket ”Fundera över…” att min(?) feminism och rasbiologi är av liknande karaktär tycker jag endast är provocerande och inte värt att ens bemöta.

Orsaken till den positiva utveckling du skisserar (i näst sista stycket) för Sverige när det gäller kvinnors rörelsefrihet är inget som enligt min åsikt växt fram ur ett queerteoretiskt genomslag. Den beror på ett idogt feministiskt arbete där en kvinnlig skeptisk hållning till manliga särintressen givit effekt.

#50  SophieG Escapist
2010-06-02 11:35:01

SophieG sa:
Självklart erkänner jag att jag kan ha fel. Var har jag antytt att så inte är fallet?

I #15. Ditt svar på att jag kan ha fel var "precis", men mitt påpekade om att du lika gärna kan ha fel inte var särskilt "precis".

SophieG sa:
Visa mig hur i så fall.

Det förklarar jag ju i #44. Frågan handlar om falsifierbarhet, inte att faktiskt falsifiera något.

SophieG sa:
Detsamma skulle kunna påstås av vilken homeopat som helst angående homeopatiska teorier.

Men det är bevisligen fel. Homeopatins påståenden är testade och avfärdade sedan länge.

SophieG sa:
Och "ojämställdhet" är inte lika med "feminism".

Nej, men det är något som feminismen som teoribildning vilar på.

Eftersom vi ändå är inne på liknelser med pseudovetenskap så vill jag likna dig vid en kreationist. Du kan inte bortse från några grundläggande observationer om evolution utan att framstå som helt blind, men du kan ifrågasätta de övergripande teorierna och bygga en alternativ ideologi på luckor i observationerna och brister i teorierna.

Håller du inte med? Isf vet du hur dina egna liknelser framstår.

SophieG sa:
Ja, det är feministen som påstår någonting, inte icke feministen.

Det här låter som om du är nåpgon slags feminist-ateist, men det är felaktigt. Ateism är brist på tro, en faktiskt icke-inställning. De flesta icke-feminister saknar inte bara uppfattningen om att feminismen har rätt, utan har uppfattningen att den är fel på något sätt. Vill du likna den med något är det den hårdföra anti-teistiska typen av ateist du vill åt, inte ateister generellt.

SophieG sa:
Den som ifrågasätter påståenden däremot, vare sig det är den skeptiska ateisten eller den som är skeptisk till feministen, har inte samma krav på sig.

Det hade varit sant om ni bara stannade vid ifrågasättandet, men det gör ni normalt inte. Ni gör också egna motpåståenden, som givetvis lider under samma bevisbörda som andra påståenden. Era alternativa teorier kan ju inte komma undan lättare än de teorier ni försöker ersätta. Påståendet att allt är normalt och att inga direkta problem finns är ju bara en nollhypotes egentligen.

SophieG sa:
Hur ska man bevisa att patriakate eller tnågon gud INTE finns?

Det går förstås inte, men det har jag inte krävt heller. Jag skrev om att visa på fel i observationer eller de teorier som bygger på dem, inte att bevisa en negation.

#51  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 12:53:12

escapist skrev:
"I #15. Ditt svar på att jag kan ha fel var "precis", men mitt påpekade om att du lika gärna kan ha fel inte var särskilt "precis"."

I inlägg #15 är det du som påstår något. Jag är den som ifrågasatte.

Därmed olika bevisbördan.

Det betyder inte att jag inte kan erkänna att jag kan ha fel.

I call strawman.


escapist skrev.
"Det förklarar jag ju i #44. Frågan handlar om falsifierbarhet, inte att faktiskt falsifiera något."

Jag vet. Du kan ju börja med att visa hur teorin om patriakatet skulle kunna falsifieras.


escapist skrev:
"Men det är bevisligen fel. Homeopatins påståenden är testade och avfärdade sedan länge."

Avfärdade av de allra flesta på grund av att teorrierna KAN falsifieras.

"Patriakatet" kan inte falsifieras och kan därmed inte avfärdas på samma sätt, precis som en religiös övertygelse, som bakfot påpekade.

Men att "patriakats"teorin är STARKT ifrågasatt av i princip alla utanför den feministiska falangen är tydlig. Samt, som det visar sig i den här tråden, av element INOM den feministiska falangen.

Jag kan inte se hur en sann skeptiker i den här frågan skulle kunna luta sig emot det med särskilt mycket trovärdighet.


escapist skrev:
"Nej, men det är något som feminismen som teoribildning vilar på."

Liksom humanism.


escapist skrev:
"Du kan inte bortse från några grundläggande observationer om evolution utan att framstå som helt blind, men du kan ifrågasätta de övergripande teorierna och bygga en alternativ ideologi på luckor i observationerna och brister i teorierna."

Det här är första gången jag ser "patriakats"teori jämställd med evolutionsteori.

Evolutionsteori är falsifierbar och ständigt testad. Tills någonting annat dyker upp är det den bästa förklaringsmodellen vi har för det vi kan observera. Det är det peer reviewprocessen och de vetenskapliga principerna har enats om.

"Patriakats"teori däremot är otestad, ofalsifierbar och dessutom någonting som bara ett fåtal (några feminister) tror på. Observationerna som den bygger på är subjektiva och selektiva.

Din jämförelse haltar betänkligt.

Kom ihåg också. Jag har inte påstått någonting här. Det är inte jag som säger att patriakatet och könsmaktsordningen finns såsom många feminister gör. Jag är skeptikern som ber den som påstår att de existerar att lägga fram bevis för det.

Mina egna åsikter i frågan, i det här hänseendet som skeptiker, är faktiskt oväsentliga.
Ateisten som ifrågasätter guds existens har ingen skyldighet inom skeptisism att föreslå alternativ.


escapist skrev:
"Ateism är brist på tro, en faktiskt icke-inställning."

Precis som icke feminism. Antifeminism är möjligen en annan sak, men jag kallar mig inte för antifeminist.


escapist skrev:
"De flesta icke-feminister saknar inte bara uppfattningen om att feminismen har rätt, utan har uppfattningen att den är fel på något sätt."

Jag anser att de flesta kristna värderingarna är fel, liksom jag anser att de flesta feministiska värderingarna är fel. Att det sedan finns tolkningar av feminism och kristendom som jag finner bättre än andra är också sant.

Jag tycker att jämförelsen ateist/ickefeminist är rätt så slående faktiskt.


escapist skrev:
"Det hade varit sant om ni bara stannade vid ifrågasättandet, men det gör ni normalt inte. Ni gör också egna motpåståenden, som givetvis lider under samma bevisbörda som andra påståenden."

Sure. Och när jag kommer med sådana påståenden är det bara för dig som skeptiker att kräva belägg och bevis.


escapist skrev:
"Det går förstås inte, men det har jag inte krävt heller. Jag skrev om att visa på fel i observationer eller de teorier som bygger på dem, inte att bevisa en negation."

Vilket jag gör hela tiden. Hela mitt förflutna på den här sajten har byggt på att visa det jag anser är fel gällande feministisk tolkning av observationer.

Exempel är alla gånger jag påpekat situationer där män kan upplevas som underordnade.

#52  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 12:53:18

escapist skrev:
"I #15. Ditt svar på att jag kan ha fel var "precis", men mitt påpekade om att du lika gärna kan ha fel inte var särskilt "precis"."

I inlägg #15 är det du som påstår något. Jag är den som ifrågasatte.

Därmed olika bevisbördan.

Det betyder inte att jag inte kan erkänna att jag kan ha fel.

I call strawman.


escapist skrev.
"Det förklarar jag ju i #44. Frågan handlar om falsifierbarhet, inte att faktiskt falsifiera något."

Jag vet. Du kan ju börja med att visa hur teorin om patriakatet skulle kunna falsifieras.


escapist skrev:
"Men det är bevisligen fel. Homeopatins påståenden är testade och avfärdade sedan länge."

Avfärdade av de allra flesta på grund av att teorrierna KAN falsifieras.

"Patriakatet" kan inte falsifieras och kan därmed inte avfärdas på samma sätt, precis som en religiös övertygelse, som bakfot påpekade.

Men att "patriakats"teorin är STARKT ifrågasatt av i princip alla utanför den feministiska falangen är tydlig. Samt, som det visar sig i den här tråden, av element INOM den feministiska falangen.

Jag kan inte se hur en sann skeptiker i den här frågan skulle kunna luta sig emot det med särskilt mycket trovärdighet.


escapist skrev:
"Nej, men det är något som feminismen som teoribildning vilar på."

Liksom humanism.


escapist skrev:
"Du kan inte bortse från några grundläggande observationer om evolution utan att framstå som helt blind, men du kan ifrågasätta de övergripande teorierna och bygga en alternativ ideologi på luckor i observationerna och brister i teorierna."

Det här är första gången jag ser "patriakats"teori jämställd med evolutionsteori.

Evolutionsteori är falsifierbar och ständigt testad. Tills någonting annat dyker upp är det den bästa förklaringsmodellen vi har för det vi kan observera. Det är det peer reviewprocessen och de vetenskapliga principerna har enats om.

"Patriakats"teori däremot är otestad, ofalsifierbar och dessutom någonting som bara ett fåtal (några feminister) tror på. Observationerna som den bygger på är subjektiva och selektiva.

Din jämförelse haltar betänkligt.

Kom ihåg också. Jag har inte påstått någonting här. Det är inte jag som säger att patriakatet och könsmaktsordningen finns såsom många feminister gör. Jag är skeptikern som ber den som påstår att de existerar att lägga fram bevis för det.

Mina egna åsikter i frågan, i det här hänseendet som skeptiker, är faktiskt oväsentliga.
Ateisten som ifrågasätter guds existens har ingen skyldighet inom skeptisism att föreslå alternativ.


escapist skrev:
"Ateism är brist på tro, en faktiskt icke-inställning."

Precis som icke feminism. Antifeminism är möjligen en annan sak, men jag kallar mig inte för antifeminist.


escapist skrev:
"De flesta icke-feminister saknar inte bara uppfattningen om att feminismen har rätt, utan har uppfattningen att den är fel på något sätt."

Jag anser att de flesta kristna värderingarna är fel, liksom jag anser att de flesta feministiska värderingarna är fel. Att det sedan finns tolkningar av feminism och kristendom som jag finner bättre än andra är också sant.

Jag tycker att jämförelsen ateist/ickefeminist är rätt så slående faktiskt.


escapist skrev:
"Det hade varit sant om ni bara stannade vid ifrågasättandet, men det gör ni normalt inte. Ni gör också egna motpåståenden, som givetvis lider under samma bevisbörda som andra påståenden."

Sure. Och när jag kommer med sådana påståenden är det bara för dig som skeptiker att kräva belägg och bevis.


escapist skrev:
"Det går förstås inte, men det har jag inte krävt heller. Jag skrev om att visa på fel i observationer eller de teorier som bygger på dem, inte att bevisa en negation."

Vilket jag gör hela tiden. Hela mitt förflutna på den här sajten har byggt på att visa det jag anser är fel gällande feministisk tolkning av observationer.

Exempel är alla gånger jag påpekat situationer där män kan upplevas som underordnade.

#53  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 12:54:09

förlåt dubbelposten

#54  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Bakfot
2010-06-02 13:14:35

SophieG sa:
FumikoFem skrev:
"Så min "otrevliga ton" beror på att jag anser att du och andra med dig har fel att det inte går att likställa såsom ni gjorde?"

Nej. Det beror bland annat på att du kallar folk som inte håller med dig för okunniga.


Kaiser uttrycker sig väl i parallelltråden på andra sidan:
Kaiser sa:
Men att bortförklara någons argument med ett "så där säger du bara för att du ingenting vet" är snarare en härskarteknik - förminskande, kanske - än ett argument.

#55  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-02 13:33:10

sophieg

hur ser du på samhällsvetenskaper i allmänhet, är de inga riktiga vetenskaper?

jag menar att det visst går att kvantifiera makt och inflytande baserat på grupptillhörighet. enkla parametrar såsom inkomst, utbildning, representation inom näringsliv och politik och liknande kan användas för att få ett mått på en viss grupps relativa ställning i samhället.

applicerat på tex afro-amerikaner i usa, så skulle man kunna fastställa att de enligt de kriterierna som grupp har mindre makt än vita, även om det finns stora individuella skillnader. hur ska man då tolka skillnaderna? som att svarta inte är lika intresserade av karriär och inflytande som vita? att de som grupp betraktade är mindre dugliga än vita, och därför ligger sämre till? att de som grupp gjort individuella val som av en slump ger de här resultaten? eller att det finns djupgående strukturer som både påverkar vilka val de faktiskt har i praktiken, och vilka val de upplever sig ha?

#56  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-02 13:35:20

FumikoFem sa:
Varför det är felaktigt är för att med det sättet att resonera så skulle tillexempel en person kunna hävda att "ingen diskriminering existerar, ingen maktstruktur finns" baserat exempelvis på att en kvinna innehar en ledande position på ett företag med 9 andra, som då är män, detta är felaktigt och visar på hur den som resonerar så inte är medveten om hur strukturellt förtryck fungerar. Snarare så kan denna kvinna bli ett alibi för fortsatt sexism, för dom behöver ju bara hävda: "ja men titta, en kvinna inom toppen, nu är vi jämställda".


Teleologiskt resonemang.

En ledarkvinna med nio män påvisar inte strukturellt förtryck.
Strukturellt förtryck kan skapa en sådan konstellation.
De bakomliggande orsakerna avgör huruvida förtryck existerar eller ej.
Ett ökande antal kvinnor i toppositioner påvisar en förändring. Där determinism styr kan förändring inte ske.

Det finns många samhällsfokuserade filosofer som gått på pumpen för att de ignorerat förändring över tid. De förutsätter design istället för att studera evolution.

#57  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-02 13:35:39

feman sa:
Oberoende av feministisk teori eller ej tycker du, JemyM, att detta är en falsk verklighetsbeskrivning att det inte är så?
(jag har inga invändningar emot ditt citattecken kring män då jag ser manlighet som en konstruktion som i huvudsak bärs upp av biologiska män, som kunde bära en annan utforming av sina liv.
För att travestera ditt de Beauvoir-citat: ’när blir en man till?’)


Den kulturella mansarketypen har burits upp av biologiska kvinnor i samma utsträckning som biologiska män, t.ex. i förväntan på den roll de anser män skall spela. Ett stort slag mot könsstrukturen var att kvinnor började arbeta och kunde därmed inte förmedla mansideal till sina söner. Samma ser man t.ex. på kvinnliga lärare som förväntar sig att "pojkar är lite stökigare". Biologiska kvinnor har dessutom ofta bidragit till sin egen underordning genom att förvänta sig mäns ansvar och underkasta andra kvinnor för deras oförmåga att uppfylla förväntade kvinnostereotyper. Könsstrukturen är en kollektiv inlärd struktur som människor bidrar till eller inte bidrar till beroende på om de deltar eller inte deltar i den kulturen. Biologiskt kön har föga med hur könen uppfattas, förrutom när det har med sex att göra. Då kommer en distinktion deterministiskt att göras där heterosexualitet är statistiskt vanligare.

feman sa:
Orsaken till den positiva utveckling du skisserar (i näst sista stycket) för Sverige när det gäller kvinnors rörelsefrihet är inget som enligt min åsikt växt fram ur ett queerteoretiskt genomslag. Den beror på ett idogt feministiskt arbete där en kvinnlig skeptisk hållning till manliga särintressen givit effekt.


Jag har inte påstått att queerteori gjort detta.

Hade jag inte sett ett behov av att arbeta mot system hade jag likt SophieG föreslagit valt etiketten humanist istället för begreppet feminist. Det är just i att jag erkänner behovet av en akvit kamp som jag ser feminismens värde, men förvänta dig inte för den delen att jag strider mot väderkvarnar. Du faller dock pladask när du avlägger en fras som "manliga särintressen", en fras lika knepig som "kvinnliga särintressen". Det är ett avhumaniserande perspektiv som förväntar sig en tankestruktur baserad på medfödda attribut, alltså likt rasbiologin.

Queerteori är en intellektuell idéutveckling i frågan om vad kön är och hur kön har inverkan socialt. Queerteori kom delvis som respons på genusteori. Som jag ser det har queerteorin diskvalificerats av vidare idéutveckling. Både queerteori och genusteori har markanta problem nödvändiga att ta hänsyn till. Genusteori förutsätter västerländsk tvåkönsseparation och blir mest ett problem då man studerar kulturer ofärgade av västerländsk syn. Queerteori ignorerar det faktum att synen på kön faktiskt uppstår från något, det finns alltså något vi ser som vi intuitivt tolkar som kön. Vi kan nu eklektiskt förvänta oss att folk ser kroppar, delvis med förståelse för kroppens sexuella funktioner, men hur det man ser, inklusive tron att det finns två kön, är kulturellt skapat.

#58  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-02 13:36:20

SophieG sa:
Det vet vi alla på den här sajten mycket väl. Jag skulle dock vilja påstå att om "spektrumet" är så brett som du säger så är "feminism" ett så pass utspätt begrepp att det i slutändan inte har någon betydelse.

Why not call yourself a humanist and be done with it. ;)


Jag kallar mig själv humanist också. Jag använder olika etiketter på mig själv beroende på omgivning för att de skapar dialog. Vill jag diskutera just könsuppdelning är feminist en bättre slagdänga att börja med. Sen är jag mer engagerad i att angripa könsroller än vad humanismen generellt är. Betänk att många felaktiga antaganden kring kön länge ingick i humanismen.

#59  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-02 13:38:00

ähum, på förekommen anledning:

det är bättre att försöka förklara vad man menar istället för att kalla folk okunniga. om man inte orkar/kan/vill förklara så är det bättre att inte svara alls, eller be om en rain check. alla blir trötta och frustrerade ibland, men att låta det spilla över i diskussionerna är kontraproduktivt inte bara för diskussionen, utan även för en själv. och ja, jag är fullt medveten om att jag inte alltid lever som jag lär.

#60  Sv: Till alla här som kritiserar det jag skrev. FumikoFem
2010-06-02 14:06:30

Min poäng med varför jag talar om okunskap har med det jag också skrev om avfärdande och att förneka att göra. Att om några här likställer det som det gjordes och som jag vände mig emot, och det tillsammans med andra resonemang, och samtidigt så är det dom som har varit här i flera år och har knappast undgått allt dom trådar och inlägg av feminetikare.

Detta blir i mina ögon inget annat än avfärdande och förnekande av det feminister skriver, för vad spelar det roll vad som sägs om det ändå efter hundratals trådar och tusentals inlägg ändå slutar med samma förnekande och avfärdade ton från icke feminister och antifeminister.

För vad var poängen med denna likställning, provocera? Något annat går det inte att se tycker jag.

#61  FumikoFem Bakfot
2010-06-02 14:56:27

Det jag skrev i #16, "Det centrala axiomet om könsmaktsordningen ger inte upphov till falsifierbara hypoteser, utan avser bara att ge en orsak till tingens tillstånd. På så sätt är den mer jämförbar med religiös tro" är den uppfattning jag fått efter att ha läst eller åtminstone skummat det mesta som skrivits på feminietik sen sajten startades. Jag har ibland efterfrågat stöd för tesen, och fått till svar att det är bara att se sig omkring. Men när jag ser mej omkring kommer jag fram till en annan slutsats. Blir du blir provocerad av att jag har en annan uppfattning än du? I så fall är det inte mitt ansvar.


Observera att jag inte ifrågasätter att världen är ojämställd. Den saken kan vi observera. Det jag ifrågasätter är kausaliteten: att ojämställdhet orsakas av en könsmaktsordning. En lika fungerande men mycket enklare förklaring är att det beror på könsroller. Men tesen om kvinnors underordning som grundläggande orsak omhuldas lika varmt som någonsin någon idé om treenighet eller jungfrufödsel.

#62  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 15:51:33

thecarolinch skrev:
"hur ser du på samhällsvetenskaper i allmänhet, är de inga riktiga vetenskaper?"

Många av dem har ett värde.
Varken genusstudier, patriakatsstudier eller feminism skulle jag klassa som samhällsvetenskaper dock. Inte när man redan har svaret klart för sig innan man ens börjar forska.



thecarolinch skrev:
"jag menar att det visst går att kvantifiera makt och inflytande baserat på grupptillhörighet. enkla parametrar såsom inkomst, utbildning, representation inom näringsliv och politik och liknande kan användas för att få ett mått på en viss grupps relativa ställning i samhället."

Liksom, när det gäller könen, familjerätt, likhet inför lagen, värnplikt, antal på samhällets botten, könsbundna straffsatser m.m m.m

Som sagt, det beror på vad du väljer att ta med. Och vad man bedömer som "fördel" och "nackdel.

Är det en fördel att tvingas göra värnplikt eller en nackdel? Båda argument har hävdats på den här sajten.


thecarolinch skrev:
"applicerat på tex afro-amerikaner i usa, så skulle man kunna fastställa att de enligt de kriterierna som grupp har mindre makt än vita, även om det finns stora individuella skillnader. hur ska man då tolka skillnaderna? som att svarta inte är lika intresserade av karriär och inflytande som vita? att de som grupp betraktade är mindre dugliga än vita, och därför ligger sämre till? att de som grupp gjort individuella val som av en slump ger de här resultaten? eller att det finns djupgående strukturer som både påverkar vilka val de faktiskt har i praktiken, och vilka val de upplever sig ha?"

Mycket bra frågor och väl värda att studera. Mindre bra dock när man redan har bestämt sig för svaret. dvs en djuprotad diskriminering innan man ens har satt igång.
I detta sammanhang är det intressant att notera att andra invandrargrupper i USA och Storbritannien inte alls har drabbats av samma problem som afro amerikaner och afro britter.

Pakistanier, indier, vietnameser, kineser m.m. har, vad jag förstår, faktiskt klarat sig väldigt väl i sina nya länder, ofta med bättre akademiska resultat än genomsnittet. Dessa grupper som inte ens har engelska som modersmål, inte ett handikapp som svarta amerikaner och britter drabbas av. Nog kan det finnas andra mekanismer igång.

Jag har inga svar på frågan, och jag är inte tillräckligt insatt för att uttala mig med säkerhet i frågan. Skulle jag dock bestämma mig för att studera ämnet är det säkert att jag inte skulle ställa fram en förutbestämd, ofalsifierbar och obevisbar teori som modell för mina forskningar i frågan.

Såsom "patriakatsteorin" eller idén om "könsmaktsordning" när det gäller feminism.

#63  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-06-02 15:59:45

SophieG sa:
Jag vet. Du kan ju börja med att visa hur teorin om patriakatet skulle kunna falsifieras.

Jag har redan visat hur patriarkatet kan falsifieras. Kom med en teori som bättre förklarar observationerna eller visa att observationerna är fel. Om du inte kan falsifiera patriarkatsteorin skulle du inte kunna komma med en rimlig alternativ teori, men varför en sådan skulle kunna förkastas oavsett vad den är ser jag inte som rimligt. Och varför du inte skulle kunna visa på fel i observationer som olikhet inför lagen, olika lön för samma arbete och olika representation i brottsofferstatistiken vet jag inte. Den metod du använt hittills, att försöka relativisera bort allting, är inte precis imponerande vad det gäller falsifiering.

SophieG sa:
Ateisten som ifrågasätter guds existens har ingen skyldighet inom skeptisism att föreslå alternativ.

Du missförstår hur det här fungerar. Observationerna och teorierna är våra "bevis" (fel ord egentligen, men ändå). Det är det vi har att komma med och det du måste bemöta. Ett "bevis" för en teori är en observation.

Om du skulle försöka motbevisa evolutionsteorin skulle du inte kunna kräva av biologer att de ska "bevisa" den. De har gjort sitt jobb och lagt fram sina "bevis" redan. Ditt jobb vid det läget är det som jag redan skrivit om — kom med en bättre alternativ teori som förklarar observationerna eller peka ut fel i observationerna.

SophieG sa:
Men att "patriakats"teorin är STARKT ifrågasatt av i princip alla utanför den feministiska falangen är tydlig. Samt, som det visar sig i den här tråden, av element INOM den feministiska falangen.

Jag kan inte se hur en sann skeptiker i den här frågan skulle kunna luta sig emot det med särskilt mycket trovärdighet.

Teorin om människoskapade klimatförändringar är också starkt ifrågasatt i viss aläger. Det betyder inte någonting. Liksom med feminism är den frågan också politiserad i stor grad. En stor orsak till att jag skulle vara tveksam till patriarkatsteorin är att den finns en stark vänstervridning på problem- och lösningsformuleringen, men det är en annan sak.

SophieG sa:
Jag tycker att jämförelsen ateist/ickefeminist är rätt så slående faktiskt.

Om du har åsikter mot feminism, vilket du uppenbarligen har, är jämförelsen med ateism dålig.

SophieG sa:
Exempel är alla gånger jag påpekat situationer där män kan upplevas som underordnade.

Mäns underordning utesluter inte kvinnors underordning. Det är alltså inte en observation som motsäger någon central teori eller observation. Jag tror nog att alla eller nästan alla feminister här håller med dig om att det är en sann observation, och att den också är inkorporerad i feministiska teorier — alla lider av könsroller, inklusive män, men generellt inte mer än kvinnor.

#64  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 17:01:01

escapist skrev:
"Jag har redan visat hur patriarkatet kan falsifieras."

Och jag har redan visat hur din förklaring inte håller.

escapist skrev:
"Och varför du inte skulle kunna visa på fel i observationer som olikhet inför lagen, olika lön för samma arbete och olika representation i brottsofferstatistiken vet jag inte."

Jag har inte sagt att det inte går att visa fel i sådana observationer. Jag har bara sagt att det inte räcka för att kunna bevisa eller falsifiera patriakatsteorin.

escapist skrev:
"Ditt jobb vid det läget är det som jag redan skrivit om — kom med en bättre alternativ teori som förklarar observationerna eller peka ut fel i observationerna."

Eller kommer med nya observationer. Eller förklara att dina observationer inte räcka för att bevisa eller falsifiera "patriakatsteorin".
Vilket jag gör.

escapist skrev:
"Du missförstår hur det här fungerar. Observationerna och teorierna är våra "bevis" (fel ord egentligen, men ändå). Det är det vi har att komma med och det du måste bemöta. Ett "bevis" för en teori är en observation."

Sure. Men ett gäng observationer räcker inte för att bevisa eller falsifiera en teori som är så abstrakt som "patriakatsteorin".

De kan visa HUR en viss situation ser ut. De kan inte visa kausalitet.



escapist skrev:
"Om du skulle försöka motbevisa evolutionsteorin skulle du inte kunna kräva av biologer att de ska "bevisa" den."

Jag har all rätt att kräva biologerna för bevis för det de påstår.
Utan några som helst krav på alternativa teorier.

You make the claim, you provide the evidence är ju ett av skeptisisms slagord.

Tack och lov är biologerna inom evolutionsteorin fullt kapabla att lägga fram bevis som visar att deras påståenden om evolution håller.

Detsamma kan man inte säga om feministerna som tror på exempelvis "patriakatsteorin."

escapist skrev:
"Om du har åsikter mot feminism, vilket du uppenbarligen har, är jämförelsen med ateism dålig."

Jag har åsikter mot teism också. Har inte du det?


escapist skrev:
"Mäns underordning utesluter inte kvinnors underordning. Det är alltså inte en observation som motsäger någon central teori eller observation."

Enligt dig är det väldigt viktigt. Enligt vad du skrev i inlägg #2 skulle ett sätt att falsifiera "patriakatsteorin" kunna vara "en tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvinnor.

I så fall skulle en observation om mäns överordning verkligen kunna vara en kritisk observation i sammanhanget.


escapist skrev:
"Jag tror nog att alla eller nästan alla feminister här håller med dig om att det är en sann observation, och att den också är inkorporerad i feministiska teorier — alla lider av könsroller, inklusive män, men generellt inte mer än kvinnor."

Då gäller det att visa att alla lider av könsroller, rätt svårt bara det- hittar jag bara en som INTE lider av dem så är det bevisligen fel, samt att kvinnor lider mer än män.

Det vidhåller jag fortfarande är en omöjlighet.

#65  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-06-02 17:20:28

SophieG sa:
Jag har inte sagt att det inte går att visa fel i sådana observationer. Jag har bara sagt att det inte räcka för att kunna bevisa eller falsifiera patriakatsteorin.

Alternativet att flera observerade, uppenbart sammanhängande könsskillnader inte betyder någonting alls är ingen förklaring. Det är den intellektuella motsvarigheten till en axelryckning.

Om du kan visa på tillräckligt många fel i de observationer som patriarkatsteorin bygger på, falsifierar du teorin. Alltså är den falsifierbar.

SophieG sa:
Sure. Men ett gäng observationer räcker inte för att bevisa eller falsifiera en teori som är så abstrakt som "patriakatsteorin".

De kan visa HUR en viss situation ser ut. De kan inte visa kausalitet.

En observation kan visst visa kausalitet. Det är bara mycket svårt inom mjuka vetenskaper.

SophieG sa:
Jag har all rätt att kräva biologerna för bevis för det de påstår.
Utan några som helst krav på alternativa teorier.

Om du kräver bevis kommer de att visa dig sina observationer och teorier. Du kan förstås är du låta bli att acceptera dem, men utan en bättre förklaring har du inget konkret eller konstruktivt att komma med.

SophieG sa:
Enligt dig är det väldigt viktigt. Enligt vad du skrev i inlägg #2 skulle ett sätt att falsifiera "patriakatsteorin" kunna vara "en tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvinnor.

I så fall skulle en observation om mäns överordning verkligen kunna vara en kritisk observation i sammanhanget.

Förekomsten av nackdelar för män utesluter inte att män också har fördelar, så nej.

SophieG sa:
Då gäller det att visa att alla lider av könsroller, rätt svårt bara det- hittar jag bara en som INTE lider av dem så är det bevisligen fel, samt att kvinnor lider mer än män.

Jag menar inte "alla" i den bokstavligaste, mest generella meningen.

Om du hittar en som inte lider av könsroller har du bara visat att inte exakt alla lider av dem, inget mer.

#66  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-02 18:12:54

escapist skrev:
"Alternativet att flera observerade, uppenbart sammanhängande könsskillnader inte betyder någonting alls är ingen förklaring."

Bara för att jag inte levererar en förklaring innebär inte att en förklaring inte finns.

Men som sagt, det är inte mitt jobb när jag ifrågasätter en annans teori.


escapist skrev:
"Om du kan visa på tillräckligt många fel i de observationer som patriarkatsteorin bygger på, falsifierar du teorin."

Hur mycket är tillräckligt många fel?

Måste vi vara överens om ett fel är ett fel?


escapist skrev:
"Om du kräver bevis kommer de att visa dig sina observationer och teorier. Du kan förstås är du låta bli att acceptera dem, men utan en bättre förklaring har du inget konkret eller konstruktivt att komma med."

Jag vet inte om du är tillräcklig gammal för att komma ihåg Uri Gellers storhetstid på 70talet. Han påstod (och påstår fortfarande) att han hade övernaturliga krafter och visade det gärna och ofta i TV.

http://site.uri-geller.com/

Var man tvungen att lämna alternativa förklaringar för hur han böjde sina skedar innan man själv fick ifrågasätta hans övernaturliga krafter? Utan kunskaper inom illusionskonsten skulle dessa förklaringar mycket väl kunna vara skitsnack.


Det är fullständigt självklart att en skeptiker ska kunna kräva Geller för bevis för sina övernaturliga krafter utan att själva kunna ge alternativa förklaringar.

Detsamma med "patriakatsteorin". Argumenten för ett patriakat ska kunna stå för sig själv och tolerera att ifrågasättas. Den som ifrågasätter har inga krav alls på sig att komma med alternativa förklaringar.

Skeptikern säger bara "lägg fram dina bevis".


escapist skrev:
"Förekomsten av nackdelar för män utesluter inte att män också har fördelar, så nej."

Exakt. Så hur ska man använda sig av en hopräkning av påstådda för och nackdelar för att komma fram till att "patriakatsteorin" är falsifierad? Såsom du påstår i inlägg #2.

Hur stor behöver övervikten vara?
När vet vi att vi har täckt alla möjliga områden där påstådda för och nackdelar ska kunna finnas.
Vilka ska bestämma ifall en för eller nackdel ska godkännas?
Hur ska vi veta kausaliteten till alla dessa påstådda för och nackdelar?

osv

Det blir så abstrakt att målstolparna kan flyttas precis hur som helst. En falsifiering blir då omöjlig.


escapist skrev:
"Jag menar inte "alla" i den bokstavligaste, mest generella meningen."

Hur ska man falsifiera det i så fall om det är så väldigt generellt?


escapist skrev:
"Om du hittar en som inte lider av könsroller har du bara visat att inte exakt alla lider av dem, inget mer."

Självklart. Om du nu bestämmer dig för att ordet "alla" plötsligt inte betyder "alla".
Annars nej.

Du visar här precis hur lätt det är att flytta på målstolparna. Och i och med det är som sagt falsifiering omöjlig.

#67  SophieG Ephemeer
2010-06-03 01:11:28

"Moraliska, politiska eller filosofiska värderingar är i sig inget hinder för skeptisism."

Det beror på vad dessa värderingar bygger på. Bygger de på ofalsifierbara och obevisliga teorier, såsom feminism i mina ögon gör, så är det ett stort hinder för skeptisism.


Hur motiverar du att någon som tex. är liberal med värderingen att frihet för individen är det främsta idealet inte samtidigt kan vara skeptiker?

Skeptisism rör teorier om den fysiska verkligheten, teorier om värderingar faller inte inom dess ramar.

#68  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-03 10:22:37

ephemeer skrev:
"Hur motiverar du att någon som tex. är liberal med värderingen att frihet för individen är det främsta idealet inte samtidigt kan vara skeptiker?"

Jag gör inte det. "Frihet för individen" är inte ett påstående om hur verkligheten är, lika lite som "jämställdhet" är ett påstående om hur verkligheten är. Det är önskan om hur man skulle vilja att ett tillstånd ska vara och därmed som du säger utanför skeptisismens radar.

Däremot någon som kallar sig fascist med värderingen att den ariska rasen är den överlägsna rasen kan inte kalla sig skeptiker i denna fråga, IMHO.

Påstår man att den ariska rasen är den överlägsna rasen är det en tolkning av verkligheten som ska man kunna bevisa. Detta är naturligtvis omöjligt när påståendet i sig är ofalsifierbart.
Därmed övergår värderingen till att vara en tro och därmed fair game för skeptikern att ifrågasätta.

Detsamma gäller i mina ögon en feminist som bygger sin ideologi på den ofalsifierbara tolking av verkligheten att vi lever under ett "patriakat" eller en "könsmaktsordning".

Bygger feministen däremot sin ideologi på exempelvis en enkel önskan om jämställdhet kan man däremot inte klandra som oskeptiskt . Men då fattar jag fortfarande inte varför man då kallar sig för feminist och inte humanist.


ephemeer skrev:
"Skeptisism rör teorier om den fysiska verkligheten, teorier om värderingar faller inte inom dess ramar."

Håller inte med. I så fall skulle exempelvis religion vara out of bounds för skeptiskt ifrågasättande.

Det är det inte.

#69  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-03 11:23:10

Epheemer sa:
Hur motiverar du att någon som tex. är liberal med värderingen att frihet för individen är det främsta idealet inte samtidigt kan vara skeptiker?

Skeptisism rör teorier om den fysiska verkligheten, teorier om värderingar faller inte inom dess ramar.


Ideologier kan övergå till dogmer som tvingar individen att inte ta hänsyn till empiriska fakta. Jag hade gärna tagit en socialliberal anpassning till psykologins rön kring hur droger och alkohol påverkar individens myndighet men för stunden är många liberaler även drogliberaler vilket verkar sunt så länge man inte behöver ta hänsyn till empirisk fakta.

#70  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Ephemeer
2010-06-03 13:27:33

SophieG sa:
Håller inte med. I så fall skulle exempelvis religion vara out of bounds för skeptiskt ifrågasättande.

Det är det inte.


Religioner gör påståenden om den fysiska verkligheten. "Det finns en gud". Den sortens påståenden ifrågasätts av skeptiker.

Jag menar att du har missförstått skeptisism, och blandat ihop den med en positivistisk vetenskapsfilosofi.

#71  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-03 13:51:25

sophieg

det är möjligt att jag missförstår dina invändningar mot feminism, men hur ser du tex på folkhälsoforskning som vetenskap? där finns det också en väldigt många parametrar att ta hänsyn till, och det finns stor spridning bland resultaten. men trots att det finns storrökare som lever kärnfriska till de är nittio, och trots att det finns låginkomsttagare som når hög ålder, så framträder vid analyser vissa mönster, som tex att högutbildade lever längre, att rökning ökar riskerna för en rad sjukdomar och att människor som äter grönsaker, nötter, fisk och fullkornsprodukter tycks vara friskare.

tycker du att det är ovetenskapligt att tex avråda från rökning, eller rekommendera vissa matvaror, eftersom sammanhangen inte är direkta eller absoluta? det finns ju renlevnadsmänniskor som drabbas av sk livsstilssjukdomar, och en två procent av de som diagnosticerats med lungcancer har aldrig rökt.

#72  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-03 14:26:50

thecarolinch:

Man kan visa vetenskapligt att substanser som befinner sig i tobak är farliga för kroppen. Det räcker gott som motivering för varför man bör sluta röka.
Man kan visa vetenskapligt att nyttig mat är bättre för kroppen än onyttig mat. Det räcker gott som motivering för varför man bör äta hälsosamt.

#73  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-03 14:28:29

ephemeer skrev:
"Religioner gör påståenden om den fysiska verkligheten. "Det finns en gud". Den sortens påståenden ifrågasätts av skeptiker."

Feminister gör påståenden om den fysiska verkligheten. "Det finns ett patriakat". Den sortens påståenden ifrågasätts av skeptiker.

#74  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Ephemeer
2010-06-03 15:27:27

Ja, skeptiker ifrågasätter påståenden, tills det finns tillräckliga bevis för påståendet. Det finns starka bevis för patriarkat. Det finns inga bevis för gud.

#75  Ephemeer Bakfot
2010-06-03 15:42:49

Då har du säkert inget emot att presentera några av de bevisen här? Gärna med en förklaring om vad de bevisar.

#76  Bakfot Ephemeer
2010-06-03 16:35:11

Det här är väl egentligen fel tråd för att diskutera patriarkat i sig, men en snabb blick på http://www.forbes.com/2009/11/11/worlds-most-… tex. säger att 64 av världens 67 mäktigaste personer är män. (Patriarkat är samhällen i vilken personer med makt tenderar att vara män)

#77  Ephemeer Bakfot
2010-06-03 17:18:03

Det kan vara bra att klara ut begreppen. Om man med "patriarkat" menar att män och kvinnor återfinns på olika platser i samhället så är det ett konstaterande, inte en teori. Om man däremot menar att detta orsakas av en bakomliggande princip om kvinnors generella underordning så har man en bevisbörda. Eftersom jag inte sett några sådana bevis trots mångåriga diskussioner här så anser jag tillsvidare att den uppfattningen handlar om tro.

#78  äh KK2
2010-06-03 19:27:57

Det är väl rätt uppenbart att uppfattningen av samhällstillstånd och samhällsuppbyggnad till stor del bygger på egna värderingar. Den här tråden verkar mest syfta till att kasta skit på feminister och utmåla dem som dogmatiker, i stil med tossiga kristna.

#79  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Farrell
2010-06-03 23:08:51

"Att vissa vill presentera sitt perspektiv på feminismen som det enda rätta som de sedan dogmatiskt och fundamentalistiskt forcerar vid varje tillfälle betyder inte att de representerar feminismen i helhet. Feminismen är inte en monolit utan inbegriper ett brett spektrum som utmanar antaganden kring hierarkier lutade på kön. Den har sina interna motsättningar. Jag rekommenderar boken Från Platon till Cyborg som diskuterar västerländsk idéhistoria och synen på kön som fått en intellektuell utveckling efter radikalfeminismen."

Det är ju själva essensen till att folk kallar feminism kollektivism eller marxism (kritik). Själva fundamentet i att ha politik är att människor ska ha åsikter och inte PK-dogm som tvingar dem att tänka lika för att de är ju i alla fall feminister. I så fall kan man ju samla en kommunist, fascist och en liberal som samtliga är hundägare men man håller med varandra i alla fall ty de är ju samtliga eniga om att de är hundägare och att det är det väsentligaste. Kan inte tänka mig någon större fiende till individers rättmätiga yttrandefrihet eller en än större vän av PK.

Några exempel:
http://www.youtube.com/watch?v=CdEGJb5W5ks

http://bambuser.com/channel/Liberati/broadcas…

#80  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Farrell
2010-06-03 23:09:51

I övrigt så håller jag dig för en god feminist Jemym, för allt det är värt.

#81  Sv: JemyM #56 FumikoFem
2010-06-04 09:51:10

"Teleologiskt resonemang.

En ledarkvinna med nio män påvisar inte strukturellt förtryck.
Strukturellt förtryck kan skapa en sådan konstellation.
De bakomliggande orsakerna avgör huruvida förtryck existerar eller ej.
Ett ökande antal kvinnor i toppositioner påvisar en förändring. Där determinism styr kan förändring inte ske.

Det finns många samhällsfokuserade filosofer som gått på pumpen för att de ignorerat förändring över tid. De förutsätter design istället för att studera evolution."

Ja bakomliggande, det är det som en talar om när det handlar om strukturellt förtryck. Att ha en medvetenhet när det handlar om detta, den sociala och kulturella kontexten som har med förtryck att göra. Varför tror du att en brukar tala om kvotering till toppar? För att skapa förändring.

#82  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-04 11:17:52

sophieg

nationalencyklopedin sa:
patriarka´t, familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.


är det en slump att världens ledare med få undantag är män? är det en slump att världens rikedomar tillhör män? är det en slump att närings- och kulturlivet domineras av män? att titlar, namn och egendomar ärvs på fädernet?

jag är nästan beredd att vända på bevisbördan- om detta inte är ett patriarkat, vad är det då?

#83  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 12:13:29

thecarolinch:

Är nationalencyklopins definitionen av patriakatet den du tror råder i världen idag så skulle jag vilja påstå att du har mycket kvar att bevisa innan denna åsikt kan anses vara annat än nonsens.

Denna beskrivning av verkligheten kan nämligen hur lätt som helst visas vara osann.

Inom hushållet och inom familjerätt kan man knappast påstå att äldre män fattar besluten. Väldigt många hushåll BESTÅR inte ens av äldre män, hur man än bestämmer sig för att definiera det.

Som vi mycket väl vet är t.o.m. lagstiftningen inom de här områden kraftigt till männens nackdel (efter alla vettiga tolkningar av ordet "nackdel") i de allra flesta mäktiga, rika västländerna. Det vill säga länderna där makten i världen befinner sig.


Det är dessutom bevisligen så att särskilt kvinnor men även yngre män faktiskt deltar i det formella beslutsfattandet inom politik och näringsliv.

Mer och mer dessutom.

Så när din definition skiver att "följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet" så är det helt enkelt fel.

Och för att visa att den är fel behöver jag bara nämna namnen.

Margaret Thatcher
Indira Ghandi
Annika Falkengren
Mona Sahlin
Gudrun Schyman
Angela Merkel
Anita Roddick

etc.

Enligt denna definition skulle det faktiskt räcka med bara EN kvinna i en beslutsfattande roll för att den skulle falsifieras. Definitionen talar nämligen inte i termer som "majoritet" och "övervägande" utan är kategorisk.

"...varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet."

Så är det naturligtvis inte.


Bevisbördan är kvar hos dig är jag rädd. :)

#84  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 12:15:23

Ephemeer skrev:
"(Patriarkat är samhällen i vilken personer med makt tenderar att vara män) "

Inte enligt nationalencyklopin.

#85  Sv: SophieG #83 FumikoFem
2010-06-04 12:37:56

Måste bara hoppa in här.

"Denna beskrivning av verkligheten kan nämligen hur lätt som helst visas vara osann.

Inom hushållet och inom familjerätt kan man knappast påstå att äldre män fattar besluten. Väldigt många hushåll BESTÅR inte ens av äldre män, hur man än bestämmer sig för att definiera det."

Det låter som det gamla resonemanget: "men dom männen har inget att säga till om egentligen dom bara blabla, för inom familjen blabla". Vilket är ett gammalt sätt att undvika kritik och att rationalisera när en talar om vilka det är som har den ekonomiska och politiska makten i världen. Som det jag skrev om att en kvinna med nio andra i en företagstopp blir ett alibi "ja men titta nu är vi jämställda."

#86  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-04 12:39:36

sophieg

jag är inte säker på att jag förstår vart du vill komma. är det min (eller nationalencyklopediens ) definition du motsätter dig, mitt påstående om att vi lever i ett patriarkat eller att vi skulle leva i ett patriarkat enligt den definition jag länkade till?

hursom, givetvis finns det undantag, konstigt vore det annars. men håller du alltså inte med om att män (gärna något äldre sådana) innehar merparten av dagens ekonomiska, politiska och sociala makt?

#87  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") RasmusS
2010-06-04 12:46:08

Fumikofem sa:
Vilket är ett gammalt sätt att undvika kritik och att rationalisera när en talar om vilka det är som har den ekonomiska och politiska makten i världen


Kan det säkert vara men det ändrar ju faktiskt inte på de fakta som finns bakom påståendet. Det råder ingen motsättning mellan påståendena att kvinnor är förfördelade inom det privata näringslivets topp-positioner och att män är förfördelade när det gäller familjesfären. Däremot så visar det på de brister som teorin om patriarkatet dras med och därför är jag nog också benägen att se patriarkat-teorin som en sorts trosuppfattning

#88  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") RasmusS
2010-06-04 13:04:29

Espaist sa:
Det finns vetenskapliga studier som visar på orättvisa könsskillnader. Det finns alltså observationer att bygga teorierna på också


Sant. Eftersom vetenskapliga studier visar att män är förfördelade inom t ex. familjesfären och kvinnor inom näringslivets topp-positioner så visar det väl på en venetskaplig brist att påstå att ett patriarkat råder? (Om man nu inte värderar familjelivet så lågt att man inte ser det som en maktposition)

#89  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 13:12:15

thecarolinch skrev:
"jag är inte säker på att jag förstår vart du vill komma. är det min (eller nationalencyklopediens ) definition du motsätter dig, mitt påstående om att vi lever i ett patriarkat eller att vi skulle leva i ett patriarkat enligt den definition jag länkade till?"

Jag har inget emot definitionen som nationalencyklopedin kommer med.

Det är bara så att vi inte lever i en patriakat, såsom nationalencyklopedin definierar det.

Om du nu menar att vi gör det är bevisbördan hos dig.


thecarolinch skrev:
hursom, givetvis finns det undantag, konstigt vore det annars. men håller du alltså inte med om att män (gärna något äldre sådana) innehar merparten av dagens ekonomiska, politiska och sociala makt?"

Enligt nationalencyklopedins definition kan det inte finnas undantag. Det var min poäng med förra inlägget. Vill du ha med undantag får du helt enkelt ändra på definitionen.

Visst innehar äldre män en större del av dagens ekonomiska och politiska makt än andra grupper. Den sociala är jag dock inte alls lika säker på. Det är inte så konstigt att det förhålla sig så med tanke på vilka som befann sig i utbildningssystemet under 60 och 70 talen när många av dagens makthavare var yngre.

Ekonomisk och politisk makt bygger mycket på ekonomisk och politisk rutin och erfarenhet. Att människor i medelåldern och i den övre medelåldern innehar maktpositioner är för mig inget konstigt.

Nu ser förstås utbildningsdemografin helt annorlunda ut. Och därmed förutsätter jag att antalet äldre män med politisk och ekonomisk makt kommer att minska. Denna process är förstås redan igång.


Hur skulle det här bevisar patriakatsteorin, såsom den är definierad hos nationalencyklopedin?

#90  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 13:15:36

FumikoFem skrev:
"Det låter som det gamla resonemanget: "men dom männen har inget att säga till om egentligen dom bara blabla, för inom familjen blabla". Vilket är ett gammalt sätt att undvika kritik och att rationalisera när en talar om vilka det är som har den ekonomiska och politiska makten i världen. Som det jag skrev om att en kvinna med nio andra i en företagstopp blir ett alibi "ja men titta nu är vi jämställda."

?

#91  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-04 13:19:05

sophieg

nejvisst, antag att män bara har innehaft 98% av all makt och inte 100, då måste ju hela den fåniga patriarkatsteorin falla, inte sant?

#92  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 13:25:33

thecarolinch skrev:
"nejvisst, antag att män bara har innehaft 98% av all makt och inte 100, då måste ju hela den fåniga patriarkatsteorin falla, inte sant?"

Såsom den är definierad av nationalencyklopedin, ja.

Vill du flytta på målstolparna och omdefinierar "patriakatsteorin" så att den passar dig bättre så be my guest.

Då kan vi börja argumentera utifrån det istället.

#93  SophieG Ephemeer
2010-06-04 13:28:50

Jag väntar med att svara till du har hittat en enda feminist som påstår att vi lever i ett patriarkat _enligt_nationalencyklopedin_.

#94  Sv: SophieG #90 FumikoFem
2010-06-04 13:32:07

Ja? Det du skrev och som jag citerade såg jag som det resonemang som jag skrev.

#95  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 13:33:39

FumikoFem:

Jag förstår inte. Du får formulera om.

#96  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 13:39:38

Ephemeer:
"Jag väntar med att svara till du har hittat en enda feminist som påstår att vi lever i ett patriarkat _enligt_nationalencyklopedin_."

Du behöver inte svara på någonting om du inte vill.

Jag har aldrig påstått en någon feminist påstår att vi lever i ett patriakat enligt nationalencyklopedin

Det var inte jag som tog upp definitionen från nationalencyklopedin.

Det var feministen thecarolinch.

Jag måste väl få kommentera det.

#97  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-04 14:44:27

jag tog upp nationalencyklopediens definition som ett exempel. du förkastar den för att den säger att makten "uteslutande" måste tillhöra äldre män. om vi byter ut det lilla ordet "uteslutande" mot "till största delen", skulle du då hålla med om att vi lever i ett patriarkat?

nu är jag ingen historiker, men om vi i stora drag skulle beskriva hur det fungerat i västeuropa under de senaste... låt säg tusen åren, skulle du hålla med om följande iaktagelser?

-den ekonomiska makten har till största delen tillhört män
-den politiska makten har till största delen tillhört män
-titlar, status, egendomar, namn etc har främst ärvts på fädernet
-män har dominerat utbildningsväsendet och kulturlivet
-de religioner som haft störst inflytande (dvs de abrahamitiska) är grundad av män, har representerats av män och styrts av män
-de religiösa skrifterna är författade av män, och riktade till män

om inte, motivera. om du håller med, motivera hur den här typen av strukturer kan uppstå i ett samhälle som inte är patriarkalt. jag undrar också vad du skulle vilja kalla det istället.

#98  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-04 14:45:30

förra inlägget, dvs #97, är såklart riktat till sophieg

#99  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-04 15:11:10

thecarolinch skrev:
"jag tog upp nationalencyklopediens definition som ett exempel. du förkastar den för att den säger att makten "uteslutande" måste tillhöra äldre män. om vi byter ut det lilla ordet "uteslutande" mot "till största delen", skulle du då hålla med om att vi lever i ett patriarkat?

Du får nog ge mig en full definition på vad du nu menar med "patriakat" nu när målstolparna är flyttade innan jag svarar.

Nationalencyklopodins definition innehåller inte ordet "uteslutande" så jag vet inte hur jag ska byta ut den.



thecarolinch skrev:
"nu är jag ingen historiker, men om vi i stora drag skulle beskriva hur det fungerat i västeuropa under de senaste... låt säg tusen åren, skulle du hålla med om följande iaktagelser?

-den ekonomiska makten har till största delen tillhört män
-den politiska makten har till största delen tillhört män
-titlar, status, egendomar, namn etc har främst ärvts på fädernet
-män har dominerat utbildningsväsendet och kulturlivet
-de religioner som haft störst inflytande (dvs de abrahamitiska) är grundad av män, har representerats av män och styrts av män
-de religiösa skrifterna är författade av män, och riktade till män

om inte, motivera. om du håller med, motivera hur den här typen av strukturer kan uppstå i ett samhälle som inte är patriarkalt. jag undrar också vad du skulle vilja kalla det istället."


De flesta av dem exempel du tar upp här håller jag med om. Hur är det här bevis för att vi lever i ett "patriakat"?



Skulle du hålla med om följande iaktagelser?

-makten inom familjerätt tillhör kvinnan
-män har, till skillnad från kvinnor, tvingats ut i krig som soldater
-män har kortare livslängd än kvinnor
-män får sämre akademiska resultat än kvinnor
-män straffas hårdare än kvinnor för samma brott
-män befinner sig oftare på samhällets botten är kvinnor


Är det här bevis för att vi lever i ett "matriakat"?

#100  Sv: RasmusS #87 FumikoFem
2010-06-04 15:52:22

"Kan det säkert vara men det ändrar ju faktiskt inte på de fakta som finns bakom påståendet. Det råder ingen motsättning mellan påståendena att kvinnor är förfördelade inom det privata näringslivets topp-positioner och att män är förfördelade när det gäller familjesfären. Däremot så visar det på de brister som teorin om patriarkatet dras med och därför är jag nog också benägen att se patriarkat-teorin som en sorts trosuppfattning"

Vilka fakta som finns bakom? Dom påståenden och resonemang som brukar komma från olika icke feminister och antifeminister där dom använder sig av det resonemang som jag beskrev för att rationalisera vilka det är som har den ekonomiska och politiska makten, har inte med fakta att göra.
Alltså resonemang i stil med: "dessa män har egentligen inte någon makt för det är kvinnor som bestämmer över dom männen i hemmet och därför blabla". Detta är att ursäkta, och förneka, vilka det är som har den ekonomiska och politiska makten i världen. Och som jag ser det också ett sätt att försöka vända på det som vi feminister säger, vilket blir som det där med upp och nervända världen.

#101  Sv: SophieG #95 FumikoFem
2010-06-04 15:53:13

"FumikoFem:

Jag förstår inte. Du får formulera om."

Kan du förklara vad det inte är du förstår i det jag skrev?

#102  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-04 15:59:30

[citat FumikoFemJa bakomliggande, det är det som en talar om när det handlar om strukturellt förtryck. Att ha en medvetenhet när det handlar om detta, den sociala och kulturella kontexten som har med förtryck att göra. Varför tror du att en brukar tala om kvotering till toppar? För att skapa förändring. [/citat]

Jag stödjer kvotering. Jag ser de bakomliggande orsakerna till nuvarande struktur som resultat av en idétradition, inte pågrund av biologi.

#103  SophieG Ephemeer
2010-06-04 16:27:46

Jag har aldrig påstått att du har påstått en någon feminist påstår att vi lever i ett patriarkat enligt nationalencyklopedin, så då kan vi enas om att nationalencyklopedins definition om patriarkat inte är definierande för vad feminister tycker.

Vi är alltså tillbaka till "det finns starka bevis för patriarkat".

Skönt dock att du inte längre driver tesen att skeptiker inte får tro på något som är inte är falsifierbart.

#104  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-05 09:36:57

ephemeer skrev:
"Skönt dock att du inte längre driver tesen att skeptiker inte får tro på något som är inte är falsifierbart."

Kan man samtidigt vara kristen och skeptiker i dina ögon?

#105  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-05 09:52:23

FumikoFem skrev:
"Kan du förklara vad det inte är du förstår i det jag skrev?"

Nej, det kan jag inte eftersom jag inte förstår.

Jag slutade iofs att läsa direkt efter din taskiga, otrevliga och hånfulla härskarteknik som hånade dina meningsmotståndare med uttryck som "blabla".

Min motivation, tillsammans med den lilla gnutta trovärdighet som du möjligen hade kvar, försvann efter det.

#106  Sv: SophieG #105 FumikoFem
2010-06-05 10:22:56

Då är det ju ingen poäng för mig att förklara. Och då behöver du ju inte fråga då nästa gång heller om du ändå inte bryr dig om vad jag skriver utan bara vill anklaga mig för saker.

"trovärdighet"? Det jag påminns om nu är när någon exempelvis anklagar gång på gång någon annan för att inte svara på frågor och inlägg för att sedan göra detsamma och sluta skriva i tråden.

#107  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-05 10:45:16

SophieG sa:
Kan man samtidigt vara kristen och skeptiker i dina ögon?


Nej, det går inte. Problemet ligger inte i idén om Gud, utan i nödvändigheten att förhålla sig okritisk till förmedlad hörsägen bara för att den är vanlig i regionen man är född i.

#108  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-05 10:46:19

...nödvändigheten att inte... menade jag.

#109  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-05 11:15:06

FumikoFem skrev:
""trovärdighet"? Det jag påminns om nu är när någon exempelvis anklagar gång på gång någon annan för att inte svara på frågor och inlägg för att sedan göra detsamma och sluta skriva i tråden."

Jag är fullt beredd att besvara din poäng om du formulerar om den utan härskartekniker och hån.

Det är det minsta man kan begära av någon som så envist argumenterat för ett "vänligt forum utan härskartekniker och hån.

#110  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") SophieG
2010-06-05 11:15:45

JemyM:

Jag håller med.

#111  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-06-05 11:27:58

Det finns en stor överlappning mellan skeptiker och ateister, men den är långt ifrån total. Skepticism handlar om empiriska fenomen och de religoner som ligger utanför det området har inte någon direkt inverkan på skepticism. Du kan förstås ha filosofiska invändningar, men att låta sådant komma ivägen för allierade i kampen mot vidskeplighet och kunskapsförakt är en dålig idé. Alltså är det fullt möjligt att vara kristen och skeptiker, men långt ifrån alla kristna är förstås kvalificierade.

#112  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") JemyM
2010-06-05 11:45:24

Jag är skeptisk till ateism. Jag är ateist, byggt på vissa definitioner av namnet. A- är grekiska för negation, utan, avsaknad av, icke- etc.
Samma A- återkommer i ordet asymmetri, agnostiker, amoralisk etc.

A-teist betyder att inte vara teist. Det bygger alltså inte på ett medvetet val eller en form av tro/övertygelse som vissa hävdar. Tron ligger i teism som betyder gudstro. En agnostiker är ateist per automatik.

Men vad betyder ordet Gud måste vara en relevant fråga? Om Gud betyder kärlek? Om Gud betyder världen? Problemen med definitionen av Gud har gjort att jag hellre använder begreppet ignostiker om jag blir pressad att ta ställning till gudstro.

Sen finns det dock dem som byggt en ateistisk identitet. De har tagit till tillstånd av att vara ateister, sen absorberat in det i vem de ser sig själva som, sen tillskriver de värden till det. Detta tycker jag är lite som att lägga exceptionellt värde vid sin egen hudfärg, hårfärg, ögonfärg eller kön och göra det till något mer än vad det är.

#113  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Escapist
2010-06-05 17:31:45

I ateistkretsar brukar vi tala om två sorters ateism. De kan illustreras med påståendena:

1. Jag tror inte att gud finns
2. Jag tror att gud inte finns

Alltså avsaknad av tro (implicit, svag eller negativ ateism), eller aktivt förnekande av guds existens (explicit, stark eller positiv ateism). Egentligen är de två punkter på ett spektrum mellan agnosticism och anti-teism.

Själv anser jag att avsaknad av tro är den mest rationella och försvarbara inställningen, men jag vill inte utesluta någon ur gruppen när en stark ateiströrelse behövs så mycket i världen.

Jag gillar också observationen att alla föds som implicita ateister, även om religion till stor del lever vidare på indoktrinering av unga.

#114  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-05 19:23:44

växer man upp i ett religiöst samhälle, så finns ju gud som begrepp för en, oavsett om man tror eller inte. även en ateist har en uppfattning om vad gud är och inte är, borde vara eller skulle kunna vara. ibland undrar jag om man inte måste växa upp i ett totalt icke-religiöst samhälle (finns det sådana?) för att kunna vara ateist "på riktigt".

för även för mig som inte är troende så är begreppet "gud" klart mindre abstrakt än tex kemins van der waals-krafter eller fysikens elektronrörelser.

#115  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") TheCarolinch
2010-06-05 19:24:20

men det kanske bara är jag som är en hobbyateist?

#116  Carolinch Escapist
2010-06-06 01:02:29

Gud finns för mig på samma sätt som enhörningar finns. De förekommer ofta litteratur och konst, och är minst lika kulturellt etablerade som många religiösa fenomen folk tror på. Att aktivt tro att enhörningar inte existerar är rätt meningslöst. Den grundläggande inställningen är att inte ha någon tro kring enhörningars existens.

Innan någon påpekar att enhörningar är ett löjligt exempel, så måste jag påpeka att de omnämns i bibeln.

Orsaken till att gud känns mer konkret än fysik är för att gud stryker den mänskliga hjärnan medhårs. Vi älskar se oss själva även i döda föremål och själslösa fenomen. Att se vilja och känslor i världen och kalla dem gud är tyvärr helt naturligt. Vad gäller den fysiska verkligheten så är hjärnan väldigt välbekant med den delen vi direkt kan uppfatta och manipulera. Att vi är främmande inför den fysiska verkligheten bortom våra sinnen är inte så konstigt egentligen. Vi har inga evolverade hjärnstrukturer för att hantera den, utan måste använda oss av strukturer som utvecklas för andra ändamål. Om Wan der Vaals-krafter hade en stor inverkan på en mänsklig skala hade vi varit mycket mer intuitiva kring dem.

#117  Sv: Feminism och Skeptisism (från "Diskussion") Bakfot
2010-06-07 18:28:02

Jag har hittills haft uppfattningen att feminister som använder begreppen "patriarkat" eller "könsmaktsordning" talar om något mer än bara statstik och hur stor underrepresentationen av kvinnor är bland börs-VDar och ministrar. Min uppfattning hittills har varit att det centrala i begreppen har hadnlat om orsaken till de observerbara skillnaderna. Men jag kanske haft fel? Det kanske inte alls finns några antaganden om orsak? I så fall ska jag revidera min uppfattning om feministisk teori som jämförbar med religiös tro. Då faller kravet om skepticism, utom när det gäller tillförlitligheten av de mätmetoder och de urvalsgrupper som används. Men då blir väl å andra sidan feminism ganska tråkig? En räkneövning kan väl inte vara ideologi?

#118  Bakfot Escapist
2010-06-07 21:19:10

Som jag ser det är något som patriarkatet en teori som förklarar observationer som löneskillander och liknande. Teorin blir väl på ett sätt "mer" än bara observationerna, särskilt när du blandar in politik.

Ideologi kan inte *bara* vara en räkneövning, men en ideologi utan stöd i statistik eller vetenskap är oftast inte så meningsfull eller användbar. Inte alltid — en mätning på hur verkligheten ser ut säger inget hur den borde vara. Min liberalism har oftast solitt stöd i vetenskap och statistik, men ibland visar ideologiska motståndare t.ex. lyckoforskning som de påstår visa att lagom fattigdom och statsförtryck skapar mer lycka än det liberalismen strävar efter. Kanske är det så att vissa blir lyckligare (oftast inte — lyckoforskning är ofta vag och flummig), men det ger dem inte rätt och det gör inte den sortens lycka till den enda eftersträvansvärda utkomsten.

#119  Sv: Escapist (#2) Linus
2010-06-08 23:30:45

Escapist sa:
Jag är rätt övertygad att de flesta vet vad som skulle krävas för att falsiera t.ex. teorin om patriarkatet. En tydlig brist på könsbaserade fördelar för män och nackdelar för kvnnor är ett sätt. Det är alltså inte en ofalsifierbar tes.

Det finns vetenskapliga studier som visar på orättvisa könsskillnader. Det finns alltså observationer att bygga teorierna på också.

Falsifikationism har välkända brister. Ett fel som jag tycker mig se i den här tråden är att många antar att man testa en hypotes/teori i isolation. Det kan man inte. Det går bara att testa hypoteser/teorier mot varandra, dvs. en relativ jämförelse mellan olika alternativa hypoteser/teorier.

Om man tycker att det är viktigt att fastställa att det verkligen, i någon mening, föreligger en könsmaktsordning så borde man alltså satsa på att tänka ut alternativa hypoteser (ju bättre alternativa hypoteser, desto bättre test!) att testa könsmaktsordningen mot.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?