feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? kastrullist
2010-05-20 15:26:53

Eftersom det ofta framförs kritik om hur domstolar jobbar i våldtäktsfall tänkte jag att vi kunde vara lite konstruktiva i den här tråden.

Antag att ett fall kommer in till domstolen om ett vanligt par där hon påstår att de hade sex mot hennes vilja medan han påstår att de hade sex med hennes vilja. Det ena är våldtäkt, det andra är lagligt sex. Skillnaden är hennes medgivande. Teknisk bevisning visar bara att de hade sex, något som båda erkänner. Ord står mot ord.

Hur göra?

#2  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? feman
2010-05-20 17:35:25

Ett litet ordmärkeri från min sida:
Den enda som kan uttala sig om ”hennes vilja” torde vara just ”henne”.

Han kan naturligtvis uttala sig om sin egna vilja och om sina och hennes handlingar. På samma sätt kan hon beskriva vad som hänt.

”Medgivande” är inget krav, ännu vad jag vet, i ett mål som det du beskriver.
Bevisbördan är väl åklagarens om jag fattat rätt.

"hur göra?" jag tycker domstolen ska granska åklagarens ställningstagande och se om det finns goda lagliga skäl för detta.

Hur tycker du själv att man ska ”göra”?

#3  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? kastrullist
2010-05-20 17:59:58

Okej, vi säger att hon påstår att hon sa nej, han påstår att hon inte gjorde det. Poängen är att hennes berättelse kan tolkas som våldtäkt, hans kan inte det. Visst är en sådan situation möjlig idag?

Som jag ser det så kan man bara lägga ner åtalet i en sådan situation, såvida man inte kan avgöra att någon ljuger. Men det känns otillräckligt. Visst skulle många hemmavåldtäkter hamna i den här kategorin? Hur ofta har man vittnen liksom?

#4  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? TheCarolinch
2010-05-21 07:54:09

vad jag har förstått är det ofta polisutredningen som brister, och de flesta anmälningarna om sexbrott leder inte ens till åtal.

#5  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? RasmusS
2010-05-21 13:10:00

Säger som TheCarolinch, fixa bättre resurser och rutiner till polisen för hantering an anmälda våldtäkter om det stämmer. För det verkar som om många möjliga domstolsfall fall omintegörs just hos polisen.

#6  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? TheCarolinch
2010-05-21 13:57:29

jag tycker själv att frågan är svår. men ska man bara kunna få någon fälld för våldtäkt om det finns vittnen? för även vad gäller skador och blödningar kan ord stå mot ord- den misstänkte kan påstå att offret gillar "hårda" tag eller våldslekar, och att offret var med på det. så inte ens teknisk bevisning är till någon större hjälp i de fallen- de kan ju bara hjälpa till att fastslå vad som hänt, men inte om det förelåg hot eller tvång, eller om den misstänkte faktiskt hade goda skäl att tro att offret var med på noterna.

#7  #1 RasmusS
2010-05-21 13:57:46

Domstolen ska fria i ett sånt scenario som du beskriver eftersom det enda som finns är ord mot ord.

På samma sätt friar domstolar i de fall där X påstår att Y attackerade och misshande X medan Y påstår att X attackerade och misshandle Y när enbart ord står mot ord och båda har typiska skador för ett slagsmål.


Se till att ge polisen bättre resurser till att fånga in bevis vid ett tidigt skede, ge dem bättre rutiner och jobba ständigt på värderingar hos polisen och framför allt i samhällsdebatten på alla plan.

#8  TheCarolinch RasmusS
2010-05-21 14:09:12

TheCarolich: "men ska man bara kunna få någon fälld för våldtäkt om det finns vittnen?"

Den frågan är otroligt svår. Rent emotionellt är mitt spontana svar nej, det går ju inte eftersom våldtäkter sällan bevittnas. Rationellt är mitt svar ja eftersom trovärdighet inte är ett bevis. Ett indicie är inget bevis. Att en person begår ett övergrepp mot en annan är avskyvärt men ett samhälle som begår övergrepp mot sitt folk genom att t ex fängsla dem utan reella bevis för de brott de anklagas för är värre IMHO.

Så det rakaste man kan göra är nog att jobba med värderingar, att inte ge upp inför motståndet man möter och på så sätt försöka minska alla förutsättningar för att nya våldtäktsmän "skapas". Jag tror också på betyligt hårdare straff för våldtäktsmän. Straff som ska inbegripa vård. Underkastar man sig inte vården är man inte välkommen ut i samhället igen. Alternativt skulle frivillig kemisk eller fysisk kastrering vara ett krav för att bli frisläppt. Men det är kanske en annan diskussion.

#9  RasmusS targash
2010-05-21 14:45:29

Hårdare straff funkar inte mot brott. Folk begår inte brott för att de inte är rädda att fällas. De begår brott för att de inte drabbas av det sociala stigmat och i de flesta fall för att de inte tror de ska åka fast.

Rehabilitering, vård är bra, straff är dåligt. Samt hålla återfallsförbrytare långt borta från första fallarna.

#10  targash RasmusS
2010-05-21 14:58:48

Jo, jag håller med. Straff var ett slarvigt valt ord av mig. Jag vidhåller däremot att det vore önskvärt att samhället gjorde allt de kunde för att förvissa sig om att bevisade våldtäktsmän inte upprepar sina övergrepp och skapar nya offer. Vård är ett verktyg, inlåsning och kastrering är andra. Jag ser inlåsningen, fängelset, som en stor möjlighet att ge vård men också även som tydlig markering från samhället att våldtäkt inte är accepterat.

#11  RasmusS targash
2010-05-21 15:07:48

Våldtäkt är ett knepigt område. Finns så många olika typer av våldtäkter också från avsaknad av nej till grovmisshandel med inslag av nakenhet. Men ingen skulle i sin vildaste fantasi säga att det är accepterat varken av folket eller staten.

#12  targash RasmusS
2010-05-21 15:12:35

Sant. Men så länge någon utnyttjats sexuellt (med eller utan våld, hot mm.) och det är bevisat så ser jag ingen orsak i att i frågasätta klassandet som våldtäkt. (Möjligen ur en juridisk synpunkt i och med att nya begrepp måste skapas för att beskriva de grövsta formerna som inte längre upplevs som så grova då de "mildaste" formerna beskrivs med samma ord. Men det är helt OT) Och det är enbart bevisade våldtäkter och hur samhället bör handskas med den som jag talar om

#13  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? TheCarolinch
2010-05-21 16:09:25

jag tycker inte heller att "straff" är en bra idé. den korrekta termen "påföljd" är ett bättre ord. främsta syftet med en påföljd tycker jag ska vara att förhindra att brottet upprepas, och då kan såklart frihetsberövande krävas.

men att göra som i usa, dvs döma till väldigt långa fängelsestraff är inte bara tveksamt ur ett mänskligt perspektiv, utan även en jättelik kostnad för samhället. rehabilitering, fotboja, arbetsträning och liknande är mer samhällsekonomiskt försvarbart.

#14  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? udd
2010-05-22 12:15:36

kastrullist sa:
Okej, vi säger att hon påstår att hon sa nej, han påstår att hon inte gjorde det. Poängen är att hennes berättelse kan tolkas som våldtäkt, hans kan inte det. Visst är en sådan situation möjlig idag?


Nej, det är den faktiskt inte. Att hon i det här fallet (eventuellt) har sagt nej spelar ingen roll eftersom en våldtäkt enligt svensk lag måste innefatta våld eller hot om våld (med några undantag, som om den våldtagna är ung eller i hjälplöst tillstånd). För att svara på frågan måste alltså domstolen fria eftersom det inte ens är ett brott.

Jag tycker det är helknäppt att det är så där och anser att allt sex utan samtycke borde klassas som våldtäkt. (Det diskuterades nyligen bland annat här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… )

När det sen gäller kritiken så tror jag att den oftast riktar in sig på andra saker. Exempelvis kan kränkande och irrelevanta frågor ställas till målsägande (som klädsel och tidigare sexuella erfarenheter). Precis som det tidigare tagits upp kan också mycket förbättras i utredningarna. Det är inte helt ovanligt att namngivna misstänkta inte ens förhörs.

#15  Udd RasmusS
2010-05-22 14:51:22

Udd: "Jag tycker det är helknäppt att det är så där och anser att allt sex utan samtycke borde klassas som våldtäkt"

Allt sex utan samtycke _är_ klassat som våldtäkt. Eller hur menar du?

Föreställ dig att du är domare. Målet handlar om X som säger att Y haft sex med X mot X:s vilja. Y å sin sida hävdar att X hade sex med Y mot Y:s vilja.

Du har _enbart_ en ord mot ord situation. Hur bevsar X och Y det samtycke du kräver att de ska bevisa för att inte döma dem båda till våldtäkt? Hur dömer du och på vad för grund?

#16  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? udd
2010-05-22 15:01:44

Jag kanske uttryckte mig konstigt. Det jag menar är så här:
- Jag tycker att allt sex utan samtycke är våldtäkt.
- Lagen har en annan syn, vilket jag tycker är dumt.

Det är skillnad på vad som är ett brott och på vad som går att bevisa. En brottslig handling blir ju inte laglig bara för att den inte går att bevisa. Med den logiken skulle det ju vara lagligt att råna någon bara ingen såg det och du omsätter stöldgodset tillräckligt smidigt.

Idag är det våldtäkt om en person blir hotad, men inte om den säger ifrån fast utan att bli lyssnad på. Bevisfrågan kan vara svår i båda fallen.

#17  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? feman
2010-05-22 15:07:51

Våldtäkt är inte civilmål och kommer inte till domstol om inte åklagaren bedömt att en våldtäkt ägt rum.
Åklagaren har även ansvar för att ta hänsyn tas till den som är åtalad.
Domstolen prövar åtalet och väljer påföljd.
Våldtäkt inom äktenskap är inte tillåten längre.
”vad göra”-frågan gäller nog mer polisens utredare och åklagaren. Är ärendet illa skött från början har domstolen svårt att döma rätt(vist).

#18  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? Neige
2010-05-22 15:33:18

Tja, vet inte riktigt hur polis och domstol arbetar med våldtäkter idag. Men man kan ju börja med att högprioritera säkerställning av tekniska bevis så fort en våldtäkt anmäls. Och även att höra vittnen, även om ingen bevittnat själva våldtäkten kanske det finns personer som träffade offret eller förövaren strax innan eller efter våldtäkten ägde rum. Hör personerna som offret och förövaren uppger att det pratat med om händelsen.

Nästa steg handlar väl mycket om att bedömma de båda berättelsernas trovärdighet. Då menar jag just berättelsernas trovärdighet och inte personernas. Stämmer båda berättelserna med den tekniska bevisningen och eventuella vittnen? Hur detaljerade är berättelserna? Är det någon berättelse som ändras under förhörens gång? Sen tror jag precis som udd säger att det är viktigt att förhörsledarna är medvetna om offrets utsatta situation och genomför förhören på ett humant sätt, exempelvis genom att inte ställa irrelevanta frågor om offret kan uppfatta dem som kränkande eller som en hint om att våldtäkten kan vara hens eget fel.

Om våldtäckten inte på något sätt kan styrkas genom teknisk bevisning och de båda berättelserna har samma trovärdighet så ska självklart ingen dömmas. Det måste vara utom rimligt tvivel att våldtäkten ägt rum för en fällande dom.

Efter att domstolen fattat sitt beslut tror jag att det är viktigt att man redovisar på vilka grunder beslutet fattats. Att man skriver i klartext exakt varför man dragit den slutsats man gjort, oavsett om slutsatsen är att den åtalade utan tvivel är oskyldig, att man inte kan vara säker på vad som utspelat sig och att den åtalade därför försätts på fri fot, eller att den åtalade är skyldig.

Tydlighet, tydlighet, tydlighet, för att allmänheten inte ska dra sina egna slutsatser och skapa en grogrund för ryktesspridning. Det är fruktansvärt att inte bli trodd. Oavsett om man blivigt utsatt för en våldtäkt men folk tror att man ljuger om det, eller om man blivigt oskyldigt anklagad för våldtäkt och friad men ändå ses som skyldig i allmänhetens ögon.

#19  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? udd
2010-05-22 18:24:44

Neige sa:
Hur detaljerade är berättelserna? Är det någon berättelse som ändras under förhörens gång?


Jag tycker det är viktigt att väga in hur människor som blivit våldtagna (eller blivit utsatta för andra brott) ofta reagerar. Både att komplettera berättelser och att inte minnas alla detaljer tror jag är rätt vanligt.

Vi pratade i en annan tråd för ett tag sedan om okejsex.nu där ungdomar kan skriva och fråga om sex, övergrepp och normer. I deras FAQ (http://www.okejsex.nu/fraga_diskutera/faq) har de samlat typiska frågor och båda de här grejerna tas upp.

Jag var med om en våldtäkt för ett tag sedan och det var jättejobbigt. Det jobbigaste var att jag blev så himla rädd och chockad att jag inte klarade av att göra motstånd, jag blev helt paralyserad. Jag skäms så mycket över det och det känns som att jag får skylla mig själv som inte gjorde nåt åt det. Det är också jobbigt att jag inte kommer ihåg precis vad som hände.


Jag blev våldtagen för ett tag sen, jag mår ganska bra nu men det är något jag funderar över. Jag anmälde våldtäkten och jag vet att de höll förhör men han blev släppt. Vad händer nu? Jag har inte hört något från polisen sedan dess. Jag är lite fundersam för jag berättade inte allt för polisen från början för att jag skämdes, men nu när jag orkar skulle jag vilja berätta mer om vad som hände. Kan man göra det?


I det stora hela håller jag dock med. De där faktorerna kan så klart sänka en berättelses trovärdighet. Det gäller nog bara att se lite till vad som har ändrats och försöka se varför.

#20  Udd RasmusS
2010-05-23 15:13:26

Udd: "- Jag tycker att allt sex utan samtycke är våldtäkt.
- Lagen har en annan syn, vilket jag tycker är dumt."

Varför säger du det när den inte har det? Om X inte ger sitt samtycke och Y ändå tilltvingar sig sex så ses det som våldtäkt enligt lagen, även i de fall X är så berusad att X inte är medveten.

Udd: "Det är skillnad på vad som är ett brott och på vad som går att bevisa. En brottslig handling blir ju inte laglig bara för att den inte går att bevisa. Med den logiken skulle det ju vara lagligt att råna någon bara ingen såg det och du omsätter stöldgodset tillräckligt smidigt"

Nej, bara för att en tjuv är skicklig på att komma undan så gör det ju inte tjuvens stölder lagliga. Samma sak med en våldtäktsman. Bara för att väldtäktsmannen är skicklig på att komma undan så betyder det ju inte att våldtäkter är lagliga. Eller hur?

Det är därför jag har lite svårt att följa med i dina tankebanor :)

Udd: "Idag är det våldtäkt om en person blir hotad, men inte om den säger ifrån fast utan att bli lyssnad"

Det stämmer väl ändå inte? Ta t ex fallet "Linea" där tjejen sa nej många gånger och hennes nej användes som argument i räten för att det fastställa det som en våldtäkt?

Jag undrar om du menar så här.

Eftersom det är så svårt att bevisa att X sagt nej till Y som våldtagit X så hävdar du att det enligt lagen inte är olagligt att våldta?

Eller.

Eftersom Y inte tvingas bevisa att X sagt nej sp kan inte Y fällas och därför är det lagligt att våldta?


För mig är logiken i samtyckeslagstiftningen rätt underlig och den känns ogenomtänkt. Jag ser två orsaker till att inte implementera tanken i dagens lagstiftning. Dels så kommer med all säkerhet frågorn till anmälaren av våltäkt bli än mer ingående och svårare. Och dels så blir lagen bara ytterligare kosmetika och förändrar ingenting alls _om_ den inte innebär omvänd bevisbörda förståss. Och om den innebär omvänd bevisbörda så tar jag fallet i inlägg nr 15 igen för att visa på hur fullständigt meningslös en sådan lag är.

Föreställ dig att du är domare. Målet handlar om X som säger att Y haft sex med X mot X:s vilja. Y å sin sida hävdar att X hade sex med Y mot Y:s vilja.

Du har _enbart_ en ord mot ord situation. Hur bevsar X och Y det samtycke du kräver att de ska bevisa för att inte döma dem båda till våldtäkt? Hur dömer du och på vad för grund?

#21  RasmusS udd
2010-05-23 15:58:23

Våldtäktslagen finns i BrB 6 kap och ser ut så här (lagen.nu: https://lagen.nu/1962:700#K6 )

BrB sa:
Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.

Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.


Så länge personen inte är i hjälplöst tillstånd måste det alltså till våld eller hot för att det ska räknas som våldtäkt.

För barn är det lite andra regler som gäller. Allt sex med barn under 15 år räknas som våldtäkt, såtillvida det är "uppenbart att gärningen inte inneburit något övergrepp" och att parterna är likbördiga gällande ålder och utveckling (14 §). Även om jag inte är påläst på fallet du tar upp skulle det kunna vara förklaringen.

Min liknelse med stöld tog jag för att visa att jag inte håller med om att vi ska undvika samtyckeslagstiftning för att det är svårt att bevisa. Det finns massa olagliga saker som är svåra att bevisa. Framförallt ser jag dock inte den jättestora skillnaden. Det borde ju vara ungefär lika svårt att bevisa att den åtalade sagt "ligg still annars dör du" som att målsägande sagt "nej, stopp, sluta".

RasmusS sa:
Dels så kommer med all säkerhet frågorn till anmälaren av våltäkt bli än mer ingående och svårare.


Det är en viktig fråga så det är bra att den kommer upp men jag är inte säker på att det verkligen blir så. För det första så ställs redan väldigt många ingående och svåra frågor till målsägande så även om en samtyckeslagstiftning kommer leda till en del sådana så är det ju inte säkert att det blir fler. Dessutom blir ju fokus på hur den åtalade förvissade sig om att samtycke ägde rum. Det är där fokus borde ligga, vilket är det bästa för alla parter.

RasmusS sa:
Och dels så blir lagen bara ytterligare kosmetika och förändrar ingenting alls _om_ den inte innebär omvänd bevisbörda förståss.


Det kan nog bli lite skillnad. (Se mitt exempel ovan om svårigheten att bevisa hot.) Dessutom sänder det ut en viktig signal om att kvinnor inte är tillgängliga för sex lite hur som helst fram tills de gör tillräckligt motstånd för att våld ska behövas för att fortsätta.

#22  udd Neige
2010-05-24 09:55:26

Självklart förstår väl de flesta att minnen från en traumatisk upplevelse kan vara suddiga, eller om en uppjagad person inte direkt berättar alla detaljer i ett polisförhör.

Det jag syftade på var inte att man berättar olika mycket vid olika tillfällen, utan snarare om man lämnar uppgifter som inte går ihop med det man sagt tidigare.

#23  Neige, Udd heffaklumpen
2010-05-24 19:44:29

Problemet är väl att om minnena är suddiga på grund av en traumatisk upplevelse så tenderar hjärnan att fylla i där det saknas, vilket gör att de uppgifter som framkommer senare inte alltid är så pålitliga. Dvs de suddiga minnena kan vara de som är riktiga. Minnena klarnar då inte för att man minns mer utan för att hjärnan extrapolerar. Därför är det också viktigt att vittnen hörs så fort som möjligt. Där tror jag iofs också att det finns mycket att hämta i dagens utredningar, dvs att de kommer igång snabbt och inte ligger och väntar på åklagaren eller någon annan i två månader först.

#24  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? feman
2010-05-25 20:48:23

#23
heffaklumpen, vi behöver kanske inte strida så mycket över den komplicerade minnesprocessen men jag tycker nog att du är lite väl kategorisk när du skiljer mellan vad du kallar tidiga ”suddiga” minnen och senare ”klarnande” minnen.
Självklart har du rätt i att utredningar av händelser ska ske med största skyndsamhet och att det finns en tendens i hjärnan att skapa en lämplig omgivning.
Det gäller även för den som ’tar upp och emot’ en berättelse eller gör ett förhör.

Men även vid traumatiska händelser kan minnen återvinnas UTAN att de som du säger ”att hjärnan extrapolerar” från ”suddiga” minnen.

#25  feman heffaklumpen
2010-05-25 21:54:38

Det beror mycket på vad du menar med återvinnas. En duktig förhörsledare kan givetvis få fram mer användbar information, men om samma fråga ställs i ett liknande sammanhang tre veckor senare och personen helt plötsligt kommer ihåg en massa nya grejer så är risken stor att informationen inte är korrekt. Den innebär inte att den inte kan vara korrekt, men den är klart mer osäker. Bevisvärdet sjunker s.a.s både med tiden och antalet förhör.
Däremot kan det givetvis vara svårt att få den uppjagade personen att fokusera och att ställa rätt frågor till denne vid rätt tillfälle, men det handlar då egentligen inte om suddiga eller klarnade minnen.

Om du läser lite noggrannare ovan så var jag inte speciellt kategorisk, utan jag var väldigt noga med hur jag formulerade mig just för att undvika detta.

#26  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? feman
2010-05-25 23:11:19

OK, på denna punkt är vi inte så oense,
vittnesmål är ju alltid osäkra; vi kan ju alla historien om apan.

Domstolens "göra" är ju inte är att utreda utan granska det framlagda sakförhållandet

Men jag var inte tillräckligt trygg med din minnesbeskrivning för att inte reagera, jag tycker inte jag behöver ursäkta mig för min läsning, dock är jag överens med dig om behovet av att utredningarna kommer igång fort.

#27  Udd RasmusS
2010-05-26 13:35:28

Tack för tålamodet med att förklara, nu tror jag att jag förstår hur du menar :)

Det svåra med att jämföra t ex handel/stöld med sex/våldtäkt är att vi har två skilda förhållningssätt till dessa fenomen. När vi betalar för en tjänst/vara har vi normalt en kvittokultur. Vi har till och med myndigheter som jobbar med att bevaka allmänhetens transaktioner, Skattemyndigheten och Ekobrottsmyndigheten, och alla myndiga har redovisningsplikt gentemot skatteverket. Om jag kör en bil förväntas jag kunna styrka mitt köp genom just ett kvitto. Kvittot är mitt enda sätt att styrka samtycket mellan säljaren och mig som köpare om inga vittnen finns som talar för min sak. Det kan vara svårt att bevisa stöld men kvittot finns alltid för den som bemödar sig att kräva kvitton och spara dem.

(Stjäl "Elin" pengar av dig utan att några vittnen eller bevis finns så kommer din anmälan att vara lika svår att bevisa som en våldtäkt utan bevis och vittnen. Men jag ha svårt att tro att en "samtyckeslagstiftning" skulle lösa dina problem med "Elin".)

Däremot betalar vi normalt inte för sex och det är nog därför det inte finns något tradition med kvitton. Vi har heller ingen motsvarande myndighet som bevakar folkets sexuella utbyten. Om någon kräver att du i efterhand ska styrka att samtycke fanns mellan dig och den du haft sex med så kan du inte det utan kvitto eller vittnen.
Eller hur skulle du kunna bevisa det på andra sätt?

Udd sa:
Framförallt ser jag dock inte den jättestora skillnaden. Det borde ju vara ungefär lika svårt att bevisa att den åtalade sagt "ligg still annars dör du" som att målsägande sagt "nej, stopp, sluta"


Som exempel. Om jag som hämnd (för något bråk) ljuger och anmäler dig för en våldtäkt som jag hävdar har begåtts för två veckor sedan (därför saknas teknisk bevisning) och jag sedan i domstol lyckas med att prestera en mer övertygande trovärdig berättelse än din. Om jag har dessutom haft turen att få en skickligare jurist än din försvarsadvokat som för min talan så kommer du att fällas om du inte kan bevisa att samtycke fanns.
Hur ska du bevisa att samtycke fanns?

Den stora skillnaden består nog inte vad som är svårast att bevisa. Den stora skillnaden består i den skillnad rättsamhället gör mellan den som anklagar och den som är anklagad. Rättsamhället kräver att den som kommer med en anklagelse ska kunna styrka den. Om den anklagde kan styrka sin anklagelse så faller det på den anklagde att försvara sig mot anklagelsen.
Är inte det mest rimligt?


För att kunna styrka att det var en våldtäkt måste man alltså som offer kunna bevisa att man sagt nej, befunnit sig i ett hjällpöst tillstånd osv. Det är därför "nej, stop sluta" måste bevisas.

Det omvända är väl just omvänd bevisbörda?

Udd sa:
För det första så ställs redan väldigt många ingående och svåra frågor till målsägande så även om en samtyckeslagstiftning kommer leda till en del sådana så är det ju inte säkert att det blir fler. Dessutom blir ju fokus på hur den åtalade förvissade sig om att samtycke ägde rum. Det är där fokus borde ligga, vilket är det bästa för alla parter


Kommer inte i håg när men jag läste någon undersökning som visade på att den typen av ingående frågor kommit att öka i takt med de lag- och attitydförändringar som vårat rättsväsende genomgått på senare tid. Jag fann undersökningen tillsammans med annat jag läst som trovärdig men jag kan ju alltid ha fel :)

Varför är det bäst för alla parter om fokus ligger på den åtalade?

Och på vilket sätt är det bättre för den oskyldigt åtalade X om Y som anklagar X på falska grunder inte behöver styrka sin anklagelse först i en domstol?
X måste bevisa att Y ljuger i ett sådant scenario och då är det fråga om omvänd bevisbörda, något som inte hör hemma i ett modernt rättsamhälle IMHO.

Udd sa:
Dessutom sänder det ut en viktig signal om att kvinnor inte är tillgängliga för sex lite hur som helst fram tills de gör tillräckligt motstånd för att våld ska behövas för att fortsätta


Personligen tror jag att brottslingar anpassar sina historier efter lagen för i så stor utsträckning som möjligt komma undan. Jag förutsätter att du menar att lagen ska skrivar könsneutral (?). I så fall sänder den inga speciella signaler om kvinnans tillgänglighet. Och skrivs lagen könsneutral så uppstår nog följande situation i domstolarna rätt snart:

Föreställ dig att du är domare. Målet handlar om X som säger att Y haft sex med X mot X:s vilja. Y å sin sida hävdar att X hade sex med Y mot Y:s vilja.

Du har _enbart_ en ord mot ord situation. Hur bevisar X och Y det samtycke du kräver att de ska bevisa för att inte döma dem båda till våldtäkt? Hur dömer du och på vad för grund?

#28  feman heffaklumpen
2010-05-26 23:14:01

Jag har svårt att se hur formuleringen kan missförstås om man läser den ordagrant. Om man lägger till antaganden om dolda motiv kan den naturligtvis missförstås, men det har inte så mycket med mig eller hur jag uttrycker mig att göra. Du behöver naturligtvis inte ursäkta dig för din läsning, men jag ser då definitivt ingen anledning att ursäkta mig eller min beskrivning för din läsning av den.

Hur kommer domstolens "göra" in i bilden?

#29  heffaklumpen feman
2010-05-27 10:46:14

Hur kommer domstolens "göra" in i bilden?
Det kommer in från #1:s "Eftersom det ofta framförs kritik om hur domstolar jobbar..." som avslutat med "Hur göra?" vilket väl måste antas syfta på domstolens 'görande'.

#30  feman heffaklumpen
2010-05-27 22:43:31

Ok, det var så du menade, med den utgångspunkten kan det väl bara bli ett svar, fria i brist på bevis. Om domstolens uppgift bara är att granska framlagda sakförhållanden så är ju i #1 det enda framlagda sakförhållandet att de haft sex, vilket i sig inte är olagligt.
Jag skulle nog inte se domstolens "göra" som riktigt så begränsat.

#31  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? samusaran
2010-06-17 23:32:27

Våldtäkt är ett brott som är nästan per definition svårt att bevisa. Ofta står ord mot ord. I fall där kvinnans berättelse ger ett mer trovärdigt intryck än mannens men där teknisk bevisning saknas, ska man fria eller fälla? Jag tror det kanske beror på omständigheterna.

Vad jag däremot är trött på är rättens oprofesionella agerande i många fall. Frågor rörande antal tidigare sexpartners, hur offret var klätt och annan skit baserat på hora/madonna-tänket borde underkännas av rättens ordförande. Visst förstår jag att försvarsadvokater har ett intresse i att misskreditera anmälaren, men det ska ske med frågor som är relevanta för målet.

Tänk om andra brottsmål behandlades såhär. På TheCarolinchs uppmaning från way back så postar jag en rolig och träffande länk om det där: http://www.youtube.com/watch?v=EcTzuMomFaU

#32  Samusaran heffaklumpen
2010-06-18 18:12:00

Det oprofessionella agerandet hänger nog också ihop med att det ställs så skilda förväntningar på män och kvinnor i sådana här sammanhang.
Om rätten/åklagaren försöker döma mannen med trovärdighet som grund och baserat på könsrollen framställer kvinnan som madonna så leder det naturligt till att mannens försvarare måste försöka ge moteld och visa att kvinnan inte är någon madonna vilket då uppfattas som att "anklagas" för att vara en hora. Om man t.ex. istället hade förväntat sig samma grad av kommunikation och aktivitet som mannen förutsätts uppvisa (utan att det undersöks eller bevisas) så faller hela den kedjan av resonemang.

Apropå länken så är det ju inte så roligt om man tänker på hur kvinnors våldsbrott brukar ursäktas, det är ett betydligt mer träffande inlägg i debatten än vad som nog ursprungligen avsågs. Skillnaden är bara att det inte sägs att han var med på det, utan att det var hans fel.

#33  Sv: Hur ska domstolar jobba i våldtäktsfall? targash
2010-06-18 22:02:37

Jepp sexuella trackaserier bemöts olika exempelvis.
Från 3:00 och framåt.
http://www.youtube.com/watch?v=U-18Nzux0g0&am…

Undrar ifall Crawfoord sagt samma saker om en gubbe pullat en sommarjobbare.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?