feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna??


Gå till senaste inlägget



#1  Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? RasmusS
2010-05-06 11:28:39

Jag har flertalet gånger läst allt i från antydanden till rena påståenden om att män i stort tjänar på att kvinnor våldtas och misshandlas . Jag måste erkänna att jag känner mig aningen perplex över påståendet eftersom jag känner mig rätt säker på att män tvärt emot påståendet förlorar på det. Jag tror att alla förlorar på våldet, både kvinnor och män. På vilket sätt tjänar Peter på att hans älskade blir brutalt våldtagen av Micke på firmafesten? Hur mycket mer makt fick egentligen Englas pappa av att hans dotter våldtogs och mördades?

Kan någon vänligen förklar hur man menar när man påstå något sådant?

#2  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Kokarn
2010-05-06 12:21:41

Jag har också hört det men ännu inte fått någon betalning.

Mycket frustrerande....

#3  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? RasmusS
2010-05-06 13:07:45

Jag är seriös i min frågestälkning och hoppas vi kan undvika allt för mycket arkasm och ironi. Ja det låter galet i mina öron men det kanske är för att jag aldrig sett påståendet förklaras. Jag förstår det helt enkelt inte och känner inte till förklaringen.

#4  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? KarinL
2010-05-06 13:14:45

Jag är långt ifrån en anhängare av dessa påståenden, men jag tänker att man utifrån det resonemanget menar att det är så patriarkatet upprätthålls och stärks? Om våldtäkt och kvinnomisshandel är en direkt följd av mäns överordning så borde män alltså tjäna på det. Obervera att det inte är min ståndpunkt!

#5  KarinL RasmusS
2010-05-06 13:24:25

"Obervera att det inte är min ståndpunkt"

Noterat och tack för ditt svar :)

Mmm, svårigheterna med att bena ut det börjar nog med vad man menar med patriarkat och överordning för det verkar skilja en hel del mellan olika diskussionsdeltagare oavsett vad man registrerat sig som.

På vilket sätt tror du man menar att vådltäkt och kvinnomisshandel är en följd av manlig överordning?

#6  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Bakfot
2010-05-06 13:29:53

Även logiken behöver benas ut. Att B följer av A innebär inte med någon automatik att B gynnar A. Jämför A=bilism och B=trafikolyckor, exempelvis.

#7  RasmusS Kall
2010-05-06 13:35:47

Logiken ligger väl möjligtvis i att relativisera allting:
Tjäna=förlora mindre än någon annan.

Kanske?

#8  Bakfot RasmusS
2010-05-06 13:39:20

Jag tror logiken benas ut om en utförlig förklaring ges. Just nu ser jag det mest som ett obegripligt påstående. Jag kan inte se hur patriarkatet skulle gynnas av att en minoritet män utför brott som hatas och föraktas av hela samhället undantaget dom själva.

(E du samma person som Tass? :)

#9  Kall RasmusS
2010-05-06 13:41:01

Ja, kankse. Fast för min del blir det mest spekulation eftersom jag inte ens hört hela förklaringsmodellen för påståendet.

#10  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Bakfot
2010-05-06 13:43:03

En existensiell fråga, RasmusS. Är Bakfot en person? Och är Bakfot i så fall personen bakom tangentbordet? Är den personen ett nick på webben?

Men det korta svaret är ja.

#11  Bakfot RasmusS
2010-05-06 13:53:50

Kul att du är kvar... i alla fall på något existenciellt filosofiskt plan ;)

#12  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? RasmusS
2010-05-06 13:55:33

jag menar att du är kvar på något existensiellt filosofiskt plan ... äsch... *lol* Va menat som en lustig komplimang men blev mest pinsam så här i efterhand ;)

#13  RasmusS och Kokarn Neige
2010-05-06 13:56:51

Ni säger båda att ni hört det "någonstans". Källa, tack!

Jag känner överhuvudtaget inte igen resonemanget och är mycket skeptisk.

Just det här med källa är ganska bra. Är ni säkra på att någon som själv anser sig vara feminist uttryckte påståendet? Ibland kan det bli en höna av en fjäder, och grupper kan tillskriva varandra åsikter ingen överhuvudtaget står för.

Ex: [ Tror feminister att våld mot kvinnor gynnar män, eller? / Jag har hört att feminister tror att våld mot kvinnor gynnar män. / Feminister tror att alla män tjänar på våld mot kvinnor. ]

#14  tilll RasmusS fredriktomte
2010-05-06 14:03:26

Vet inte om det hjälper så mycket, men i den här tråden (från #52 och frammåt) har jag och Evensteven en diskussion om påståendet att majoriteten män gagnas av minoritetens övergrepp: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#15  fredriktomte RasmusS
2010-05-06 14:04:14

Tack, ska läsa igenom den :)

#16  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Escapist
2010-05-06 14:07:59

Jag tror du tolkar det alldeles för bokstavligt och direkt. Jag kan inte tanken bakom riktigt och kan varken kalla mig anhängare eller motståndare av idén innan jag vet mer, men jag gissar att kvinnor generellt ändrar beteende på grund av det våld de utsätts för och är rädda att utsättas för. I vissa situationer kan det vara en nackdel som män inte har och därför kan dra nytta av, även om männen själva inte medverkat till våldet.

Jag kan hålla med om att alla förlorar på det, i betydelsen att summan av det vi eventuellt vinner och förlorar är negativ. Låter som en bra anledning att vara feminist.

#17  till Neige fredriktomte
2010-05-06 14:09:20

Läs diskussionen i min länk. Jag har också hört påståendet förrut. Det är inte helt ovanligt från Radikalfeminister, som knyter kvinnans underodning till mäns våld mot kvinnor i allmänhet och mäns sexuella våld mot kvinnor i synnerhet. Det är på sätt och vis ganska logiskt. Hur ska man kunna hävda att kvinnor som grupp är förtryckta av män som grupp till följd av en liten minoritet mäns våld mot en något större minoritet kvinnor, om man inte kan påvisa att den stora massan män på något sätt gynnas (liksom den stora massan kvinnor missgynnas) av minoritetens agerande/utsatthet. Detta särskilt då män totalt sett utsätts för mer våld än kvinnor...

#18  Neige RasmusS
2010-05-06 14:09:29

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag ska erkänna att här på Feminetik är det mest signaturen femman som jag uppfattat det påstår detta. Jag har sett både direkta och indirekta medhåll i andra debatter, ibland verkar diskussionen utgå från den förestälkningen, och jag har varje gång tänkt ställa frågan men det har bara inte blivit av (tidsbrist, i dag har jag lite tid till att filosofera framför datorn och ställer därför frågan när jag såg det igen :) )

#19  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? KarinL
2010-05-06 14:09:43

Det här är verkligen intresant, även om jag inser att jag inte är rätt feminist att svara på detta.

Men jag tror att man menar att män kan hålla kvar sin makt över kvinnor och genom våldtäkt och hot om våldtäkt och misshandel och hot om misshandel. Hennes offerstatus reproduceras genom att den kvinnliga sexualiteten anses nästintill helig eller odefinierbar. På så vis blir våldtäkt det ultimata förtrycket av kvinnan och hennes sexualitet. Det korta svaret är väl att kvinnomisshandel och våldtäkt är det konkreta beviset på att män är överordnade kvinnor och kan genom dessa handlingar kontrollera det. På så vis kan han också upprätthålla det sociala könet, genom att visa det i sin biologiska styrka. Typ?

#20  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Kaiser
2010-05-06 14:36:30

Om vi till det ovan sagda lägger till kulturella uppfattningar om "värdet" på våldtagna kvinnor, kan vi börja närma oss en förståelse av varför våldtäkt har blivit ett vapen i krig.

Och ser vi på vår egen kultur (som många anser högre stående än t ex den i Sudan) så ... vad är "värdet" på en våldtagen kvinna?

Kanske är frågeställaren helt enkelt ett offer för en missuppfattning av ett abstrakt tema? Dvs att "någon" har läst på "något feministiskt forum" eller i en "feministisk bok" om hur män tjänar på våldtäkt och sen att informationen förvanskats i takt med viskningarna. Ni vet, viskar "Berit är kär i Bosse" och så hör den sist i kön att "Bosse är bög och är kåt på Bengt".

Viskningen kanske började med detta: Om vi erkänner att det finns ett patriarkat, tjänar patriarkatet som helhet på det stigma våldtäkt och kvinnomisshandel innebär, men för en enskild grupp eller individ av ett stort (och ifrågasatt) kollektiv finns ingen förtjänst alls.

Exempel på individnivå från en medlem av patriarkatet: Jag går lös med baseballträ på vilken jävel som helst som gör min sambo illa, men som en liten enhet av patriarkatet tjänar jag på att någon annan enhet av patriarkatet gör min sambo illa, därför att jag dels får ett legitimt försvar för brukandet av våld och dels hamnar i en maktposition som försvarare av min sambo.

I teorin.

I verkligheten skulle jag förmodligen behöva ett skjutvapen för att kunna hävda min plats i patriarkatet. Vilket jag inte har.

Ännu.

Det finns ofta det här felet i feministiska disskusioner, att inblandade parter inte kan skilja på intelektuella tankeexempel och faktiskta omständigheter, och än mindre vill, kan eller vägrar känna igen intellektuella tankeexempels faktiska motsvarighet IRL. Vilket leder till missuppfattningar och i längden direkta fördomar. Och det är något som fungerar åt bägge håll; feminister är fyllda av fördomar likväl som antifeminister och bägge vill, kan inte eller vägrar se dem, eftersom det skulle innebära en värdeminskning av ens argument.

Feminism vill, som jag ser det, försöka med sakliga medel överbrygga klyftan mellan abstrakt teori och direkt samhällspåverkan. Men när vi kommer ner på samhällspåverkan börjar de flesta teorier falla, eftersom argumentet "men JAG gör inte så!" dycker upp. Som om samhället kretsade kring vem JAG är.

JAG slår inte min fru, ändå slås fruar dagligen. Hur förklarar vi det utan teorier om en övergripande struktur baserad på kön, kultur och politik?

#21  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? KarinL
2010-05-06 14:38:38

Snyggt skrivet, Kaiser!

#22  Kaiser targash
2010-05-06 17:15:19

Jag har också läst det RasmusS skriver här på feminetik, har hört feminister säga det i debatter i Debatt. Även diverse prominenta FI figurer har uttalat liknande saker. Jag hörde det även under min utbildning i genusvetenskap vid Lunds Universitet från diverse feministfigurer. Inte bara elever utan även andra.

"JAG slår inte min fru, ändå slås fruar dagligen. Hur förklarar vi det utan teorier om en övergripande struktur baserad på kön, kultur och politik?"
Öh? Det finns redan teorier som inte innefattar kön, kultur och politik. I vissa fall är det kultur men de flesta muslimska män i Sverige slår ändå inte sina fruar. Har sett fler fruar slå tills sina äkta män.
Sen exkluderar det våld i homorelationer samt de relationer där kvinnar är den som slår. Sen förklarar det inte heller de relationer där båda slår.

#23  till targash fredriktomte
2010-05-06 21:52:21

Poängen är väl varför det är vanligare att män brutalt misshandlar sin kvinnliga partners än att kvinnor brutalt misshandlar sina manliga partners. Detta gäller även för kristna (tvivlar för övrigt starkt på att religion överhuvudtaget har någon större förklaringsvärde här, annat än att alla semitiska religioner (inklusive kristendom) är konservativa och kvinnofientliga).

Det går förstås att tänka sig andra förklaringsmodeller än kultur, politik och genus. Som t.ex. att mäns större storlek och muskelstyrka ger ett övertag sådant övertag i misshandelssituationer att det blir ovanligt med kvinnor som brutalt misshandlar sina män.

Personligen tror jag att det är en kombination. Att kvinnor i större utsträckning än män uppmanas att avhålla sig från våld (både direkt och indirekt genom kvinnoideal) leder till att kvinnor som grupp begår färre grova våldsdåd. Även andra saker kopplade till könsrollerna bidrar. Som att män ska vara starka och kunna beskydda medan kvinnor gärna får vara lite svaga och i behov av skydd då och då. Att kvinnor i större utsträckning förväntas hålla sig inom ramarna för det normala och acceptabla, medan män förväntas utmärka sig på ett eller annat sätt, osv, osv.

#24  fredriktomte #23 heffaklumpen
2010-05-06 22:48:18

Ett problem med den bilden är ju att undersökningarna om partnervåld ganska tydligt visar att våldsanvändningen är ganska jämn mellan könen, medans konsekvenserna eller iaf andelen som behöver sjukhusvård inte är det.
Själv får jag nog säga att jag inte kan se så många uppmaningar till kvinnor att avhålla sig från våld mot män, medans det är ganska vanligt att män uppmanas att inte slå kvinnor, så betydelsen av den parametern har jag svårt att se.

#25  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-06 22:57:43

vem som "tjänar" på en viss historisk situation är föränderligt

just nu genomgår Europa ett stålbad

vi är i en nedåtgående spiral

vårt ekonomiska/industriella övertag är på väg att dunsta

spännande att se hur högt jämställdhet hamnar på folkets lista över angelägna reformer om 10 år...

#26  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-06 23:15:49

blir den ekonomiska situationen riktigt eländig är kvotering till börsbolagens styrelser inte längre så intressant, typ

då mäste nämligen börsbolagens styrelser kavla upp ärmarna och börja kick ass på dödligt allvar

#27  till heffaklumpen fredriktomte
2010-05-07 00:18:10

heffaklumpen sa:
Ett problem med den bilden är ju att undersökningarna om partnervåld ganska tydligt visar att våldsanvändningen är ganska jämn mellan könen, medans konsekvenserna eller iaf andelen som behöver sjukhusvård inte är det.


Inte egentligen. Skillnaden mellan att ge någon en örfil och att slå någon sönder och samman, och dessutom göra detta om och om igen och till och med förfölja vederbörande för att fortsätta misshandeln trots att relationen tagit slut är så stor att det är tveksamt om det ens kan kallas en gradskillnad.

Jag tycker att det förtjänar att nämnas att även kvinnor nyttjar fysiskt våld mot män, eftersom det nyanserar den ofta svartvita bilden folk har av våld i relationer (liksom kvinnors förmodade oförmåga att ta till fysiskt våld). Men jag tycker man är långt ute och cyklar om man utifrån detta försöker få det till att det nog inte är någon större skillnad mellan det våld heterosexuella kvinnor utsätts för i relationer och det våld heterosexuella män utsätts för i relationer.

heffaklumpen sa:
Själv får jag nog säga att jag inte kan se så många uppmaningar till kvinnor att avhålla sig från våld mot män, medans det är ganska vanligt att män uppmanas att inte slå kvinnor, så betydelsen av den parametern har jag svårt att se.


Visst är det så att det anses värre för en man att slå en kvinna än för en kvinna att slå en man, men detta är en ganska specifik situation. När det kommer till våld i största allmänhet är det fortfarande en "aktivitet" som primärt tillskrivs män. Både i dess negativa (när våldet uppfattas som orättfärdigt) och i dess positiva (när våldet uppfattas som rättfärdigt och/eller nödvändigt) form. Bara en sådan sak som att värnplikten aldrig gjordes könsneutral säger ju en hel del.

Och detta tror jag har en effekt på beteende. Fler män kommer att ta till våld (och ser man till statistiken är det mestadels män som brukar våld) i största allmänhet. I den specifika situationen som rör partnerrelaterat våld motverkas mäns högre nivå av våldsamhet av att män överlag är mindre benägna att bruka våld mot kvinnor än mot andra män (pga normen som säger att det är värre att slå en kvinna), men det betyder inte att den förtar effekten av mäns högre grad av våldsamhet helt och hållet.

#28  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-07 00:26:17

Några tips från första parkett:
http://www.youtube.com/watch?v=jkZ896WBjro

#29  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 00:27:39

Att män är mer våldsamma ger inte att de tjänar mer på att de är mer våldsamma.

Minns hur några sossekvinnor i höstas tackade "våra trupper" (=nästan bara män) för deras närvaro i Afganistan och deras roll för att "befria" Afganistanska kvinnor

#30  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 00:32:11

Remenber Titanic...inget har egentligen ändrats sedan dess

#31  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 01:24:30

Teorin om "patriarkatet2 kan tex kompletteras med teorin om alfa, beta, kvinna

dvs att alfa männen och kvinnorna förtrycker betamännen

#32  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 01:36:59

eller alfa man, alfa kvinna, beta kvinna förtrycker beta man

#33  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 01:50:05

känns väl bra!

#34  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Obstinat
2010-05-07 01:54:53

näe, självklart inte, även betamän förtjänar en kommunistisk andel av kakan...utan att behöva leva upp till vad det innebär att vara man...

#35  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-07 02:00:42

Tänk om JÄIF:are anammade denna radikalfeminism:
Detta hör ihop med att bli slagna psykiskt (självförvållat enligt mi men jag är ju bara en enkel man)
http://dontmarry.files.wordpress.com/2008/08/…

Vi kan ju skapa ett forum som berör mansförtrycket efter detta vid typ namn maskulinetik :-)

Kanske någon fubikoman är manad?

#36  Obstinat Neige
2010-05-07 09:21:01

"eller alfa man, alfa kvinna, beta kvinna förtrycker beta man"

tycker det här scenariot känns mer sannolikt:

Alfaman förtrycker alla. Alfakvinna ser ner på betaman eftersom han inte är alfaman, men är beroende av alfaman för att kunna inta denna hållning. Skulle alfaman försvinna skulle inte alfakvinna längre anse sig stå över betaman. Betaman förtycker betakvinna eftersom han inte kan förtrycka någon annan då alfakvinna står under alfahanes beskydd.

#37  Obstinat Neige
2010-05-07 09:26:32

Ville bara tillägga att jag inte riktigt står för att uttrycka mänskilga beteendemönster i alfa-beta-termer. Jag tror att samspelet är alldeles för komplext för att en så enkel modell ska ge en rättvisande bild. Men om man nu ändå envisas med att använda denna modell kan man iaf försöka få förhållandena rätt. Det var därför jag skrev ett alternativt förhållande mellan aktörerna.

#38  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Neige
2010-05-07 09:34:08

Tack för källorna förresten! Är alltid skönt när det finns en länk till föregående trådar med någonstans. Det gör det lättare att hänga med i disskusionen för oss nya! :)

#39  #23 fredriktomte targash
2010-05-07 10:43:57

Förklara varför kvinnor slår kvinnor i relationer, använder tillhyggen för att väga upp sin mindre storlek m.m. Gör det gärna utifrån könsmaktsordningen.
Poängen är inte heller varför män slår hårdare utan vad är det som gynnar män i allt detta. Hade endast män brukat våld i relationer så hade kanske vissa feministiska teorier funkat men nu brukar ju alla konstellationer våld.
Lesbiska slår sin partner, bög slår sin partner, kvinnan slår sin man, mannen slår sin kvinna, båda pucklar på varandra. De är rika, fattiga, muslimer, kristna, ateister, smala, tjocka, alkolister, knarkare.
I de flesta val är våldsverkare till personlighet och bakgrund mer lika än olika oavsett kön.
Eller är en lesbisk partnermisshandlare egentligen en förklädd heterosexuell man?

#40  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? fredriktomte
2010-05-07 11:00:50

targash sa:
Förklara varför kvinnor slår kvinnor i relationer, använder tillhyggen för att väga upp sin mindre storlek m.m. Gör det gärna utifrån könsmaktsordningen.


Varför då? Det finns ju en mängd skäl till varför en individ slår en annan, det som är intressant ur ett könsperspektiv (och därmed eventuellt även ett jämställdhetsperspektiv) är att heterosexuella män i mycket högre grad än heterosexuella kvinnor brutalt misshandlar sina partners.

Den här skillnaden måste ju ha en förklaring. En möjlig sådan (del)förklaring är könsroller.

targash sa:
Poängen är inte heller varför män slår hårdare utan vad är det som gynnar män i allt detta. Hade endast män brukat våld i relationer så hade kanske vissa feministiska teorier funkat men nu brukar ju alla konstellationer våld.


Varför måste man se till hur det gynnar män? Som radikalfeminist, ja. Men jag är inte radikalfeminist. Jag tror inte att män som grupp gynnas av att män oftare tar till grovt våld mot kvinnor än kvinnor tar till grovt våld mot män. Däremot tror jag att åtminstone en del av förklaringen till varför det är på det viset ligger i hur våra könsroller konstrureras (där våldet som sagt är manligt kodat). Ett sätt att minska våldet är alltså att försöka ta bort denna aspekt i mansrollen (eller snarare mansrollerna).

targash sa:
Lesbiska slår sin partner, bög slår sin partner, kvinnan slår sin man, mannen slår sin kvinna, båda pucklar på varandra. De är rika, fattiga, muslimer, kristna, ateister, smala, tjocka, alkolister, knarkare.
I de flesta val är våldsverkare till personlighet och bakgrund mer lika än olika oavsett kön.
Eller är en lesbisk partnermisshandlare egentligen en förklädd heterosexuell man?


Jag förstår inte vart du försöker komma. Sjävklart finns en mängd andra riskfaktorer än kön, varav vissa är viktigare än kön. Vill man förstå våldets orsaker och försöka minska dess omfattning så bör man såklart även jobba med dessa. Men bara för att andra riskfaktorer finns betyder det inte att kön blir irrelevant.

#41  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Bakfot
2010-05-07 11:13:17

fredriktomte sa:
Varför måste man se till hur det gynnar män?


För att det är ämnet för den här tråden??

#42  fredriktomte #27 heffaklumpen
2010-05-07 11:42:09

Inte egentligen. Skillnaden mellan att ge någon en örfil och att slå någon sönder och samman, ...
Riktigt, det var därför jag skrev just våldsanvändningen. Det är alltså konsekvenserna av våldet som huvudsakligen skiljer, men sen är det inte heller så att bara män slår partnern "sönder och samman" (en intressant aspekt av det är vad man räknar som sönder och samman för en man resp. en kvinna) eller förföljer denne.
Visst är det så att det anses värre för en man att slå en kvinna än för en kvinna att slå en man, men detta är en ganska specifik situation.
Ja, de individuella uppmaningarna torde vara det som påverkar i en sådan här situation, inte de om våldsanvändning t.ex. i krig.
När det kommer till våld i största allmänhet är det fortfarande en "aktivitet" som primärt tillskrivs män. Både i dess negativa (när våldet uppfattas som orättfärdigt) och i dess positiva (när våldet uppfattas som rättfärdigt och/eller nödvändigt) form. Bara en sådan sak som att värnplikten aldrig gjordes könsneutral säger ju en hel del.
Även det är huvudsakligen riktigt, men orsaken till att det är män som har fått göra värnplikt är ju snarast att man ansett att kvinnor ska skyddas, inte att de inte får bruka våld. Resonemanget om uppmaningar faller alltså även där.

#43  till Bakfot fredriktomte
2010-05-07 12:23:01

Bakfot sa:
För att det är ämnet för den här tråden??


Se uttalandet i sin kontext.

Det jag skrev var ett svar på vad Targash skrev som i sin tur utgick från Kaisers post.

#44  till heffaklumpen fredriktomte
2010-05-07 12:38:42

heffaklumpen sa:
Riktigt, det var därför jag skrev just våldsanvändningen. Det är alltså konsekvenserna av våldet som huvudsakligen skiljer


Nej, det är inte bara konsekvenserna. Det är våldet som sådant. En örfil är inte samma sak som att slå någon upprepade gånger i ansiktet med knytnäven och sedan sparka vederbörande i magen och bröstkorgen när h*n ligg ner.

När man ger någon en örfil vet man att den man ger örfilen inte kommer att bil allvarligt skadad. När man misshandlar någon på det vis jag beskriver ovan vet man att den man misshandlar med stor sannolikhet kommer att få allvarliga skador. Det rör sig alltså om helt olika typer av våldsanvändning.

heffaklumpen sa:
men sen är det inte heller så att bara män slår partnern "sönder och samman" (en intressant aspekt av det är vad man räknar som sönder och samman för en man resp. en kvinna) eller förföljer denne.


Nej, men det har jag inte påstått heller. Däremot är det ofrånkomligen så att män är kraftigt överrepresenterade vad gäller den här typen av våld.

heffaklumpen sa:
Ja, de individuella uppmaningarna torde vara det som påverkar i en sådan här situation, inte de om våldsanvändning t.ex. i krig.


Jag tror inte att beteende är så precionsinriktat som ditt påstående ovan förutsätter. Någon som t.ex. bygger upp ett aggressivt förhållningssätt och lär sig att reagera med våld när denne känner sig trängd kommer inte helt enkelt bara kunna stänga av detta så fort våldsbeteendet inte är lämpligt (extremfallet är väl just alla dessa krigsveteraner som hemkomna från krig inte klarar av att anpassa sig till den civila vardagen).

Genom att mansrollen(-rollerna) innehåller en större acceptans för våld smittar detta även av sig inom områden där våldet är mindre accepterat. Därför är de allra flesta våldsverkare i samhället män och därför begår även män fler grova våldsdåd mot kvinnor än kvinnor begår mot män, trots att det enligt våra kulturella värderingar är värre för en man att bruka våld mot en kvinna än för en kvinna att bruka våld mot en man.

Notera nu också att jag inte påstår att detta är den enda förklaringen. Jag tror som sagt även att fysisk styrka spelar in för våldsbenägenheten.

heffaklumpen sa:
Även det är huvudsakligen riktigt, men orsaken till att det är män som har fått göra värnplikt är ju snarast att man ansett att kvinnor ska skyddas, inte att de inte får bruka våld. Resonemanget om uppmaningar faller alltså även där.


Har du gjort värnplikten heffaklumpen?

Det har jag gjort. Känner du igen uttryck av typen "som en flicka" "som en kärring" "som en kvinna"? Min erfarenhet av det militära är att uppfattningen att kvinnor inte är lika bra soldater är ganska utbredd.

Jag har även i andra sammanhang stött på många människor som gör mer eller mindre stor skillnad på om våld nyttjas av kvinnor eller män.

T.ex. en dagisfröken som påpekade att hon inte ingrep när pojkar slåss (ens om det uppstod blodvite), eftersom hon menade att det var "naturligt" för pojkar att tuppa sig mot varandra.

Så nej, jag håller inte med om att enda skälet till att kvinnor inte förpliktigats att göra värnplikten är att de ansetts för skyddsvärda för detta.

Jag är av uppfattningen att vi lever i en kultur som i högre uppfattning tolererar och uppmuntrar mäns våldanvändning än kvinnors våldanvändning. Värnplikten var bara ett exempel. Du kan se till mer populärkulturella fenomen också, allt från actionfilmer till boxning eller våldsamhet i ishockeyrinken. Mestadels män.

#45  fredriktomte RasmusS
2010-05-07 13:12:02

Ett snabbt inhopp över lunchen, ska svara på mer under helgen :)

Fredriktomte: "När man ger någon en örfil vet man att den man ger örfilen inte kommer att bil allvarligt skadad. När man misshandlar någon på det vis jag beskriver ovan vet man att den man misshandlar med stor sannolikhet kommer att få allvarliga skador. Det rör sig alltså om helt olika typer av våldsanvändning"

Jag tror att få personer som når till den punkt där de använder våld "vet" något alls om vad effekten av våldet kommer att bli. Det är sällan fråga om ett återhållsamt kontrollerat våld från någon av perterna. En örfil kan göra dig permanent döv. En örfil kan väcka björn som sover och eskalera våldet. Våld som våld. Jag tror det är direkt skadligt för debatten om partnervåld om vissa delar av detta våld förminskas.

Om den svaga parten X tappar kontrollen så att X örfilar Y och person Y tappar kontrollen och svarar med en rak höger som träffar X så att X tappar medvetandet så skiljer sig endast konsekvensen av de bådas våld. Men båda har tagit till våld och båda har tappat kontrollen. Om man inte kan förvänta sig att X inte ska tappa kontrollen, varför ska man i så fall förvänta sig att Y ska behålla den?

#46  #43 tomten Bakfot
2010-05-07 13:13:32

Jag tycker nog trådämnet är en del av kontexten. Det tycker jag också man kan ana att Kaiser gör i #20, som du väljer som bas för din kontext. Men ta nu för all del inte set där så allvarligt, jag skulle förstås ha lagt dit en lite glad gubbe med glimt i ögat i #41. Det var så jag avsåg att inlägget skulle läsas...

#47  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Bakfot
2010-05-07 13:16:59

RasmusS sa:
Om man inte kan förvänta sig att X inte ska tappa kontrollen, varför ska man i så fall förvänta sig att Y ska behålla den?


För att Y är man, och män slår inte kvinnor. Den könsrollen sitter djupt inom oss, och är kanske den enda jag är beredd att försvara.

#48  Bakfot RasmusS
2010-05-07 13:23:21

Med reservartion för att jag kanske missförstår men blir inte konsekvensen av det resonemanget att du anser att du inte kan förvänta dig lika mycket av kvinnor som av män?

#49  #22 Kaiser
2010-05-07 15:28:43

"Jag har hört att ... " - är det ditt argument?

Källor, tack.

#50  RasmusS Bakfot
2010-05-07 15:36:16

Min tanke var att vi behåller "män slår inte kvinnor" men skrotar alla dom andra, som "kvinnor är svaga så deras handlingar räknas inte" och "lite stryk ska en karl tåla". Sen kan vi lägga till "kvinnor slår inte män".

Men sen är det ju som sägs i såväl Pippi som Bamse och Spindelmannen: "den som är stark måste vara snäll" (ungefär).

#51  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Neige
2010-05-07 16:36:58

Jag håller helt med dig Bakfot. Det är lika fel med våld, oavsett vem gärningspersonen är. Samtidigt tror jag att du kanske delvis sätter fingret på var den där omtalade fördelen/nackdelen ligger.

"den som är stark måste vara snäll"

Den som är svag är beroende av att den som är stark är snäll. Y kan ge X en käftsmäll om hen vill, för X har ändå ingen möjlighet att slå tilbaka, iallafall inte hårdare, och skulle hen försöka så skulle Y bara kunna slå ännu hårdare, ända tills X ger sig eller dör. X däremot, bör inte tappa kontrollen och ge Y en käftsmäll, för då kan Y bli arg och slå X medvtslös. Om inte Y är en snäll person som vänder andra kinden till.

Våldet är desamma i båda fallen, och lika fel i båda fallen. Men makten är inte densamma. Den svaga existerar och opponerar sig på den starkes vilkor, på hens nåd.

I och med att män har förmågan att slå och våldta så har de ett maktövertag i det att om all mänsklig civilisering faller av, om all annan kommunikation havererar, om all etik och alla beteendekoder blir oviktiga, så är det de som står där med det rent fysiska övertaget. Om inte samhället finns närvarande så kan mannen, om han vill, tvinga kvinnan till underkastelse genom våld eller hot om våld.

Det betyder inte att starka män inte har precis samma maktövertag över svaga män. Eller starka kvinnor över svaga kvinnor. Men just eftersom män som grupp är så pass mycket fysikt starkare än kvinnor som grupp blir det intressant ur jämställhetsperspektiv.

#52  fredriktomte heffaklumpen
2010-05-07 17:14:12

Nej, det är inte bara konsekvenserna. Det är våldet som sådant.
Vi vet ganska lite om vilken grad av våld som utövas, det vi kan se är konsekvenserna.
Ett slag med öppen hand kan göra ganska mycket skada om det träffar någon som är oförberedd eller på ett känsligt ställe, däremot tror många inte att det är så farligt, vilket är en viss skillnad. Just beredskapen är också något som gör väldigt stor skillnad på hur mycket skada ett slag gör, så det är inte så lätt att bara säga att värre konsekvenser innebär att det är en högre grad av våld som utövats.
Jag tror inte att beteende är så precionsinriktat som ditt påstående ovan förutsätter. Någon som t.ex. bygger upp ett aggressivt förhållningssätt och lär sig att reagera med våld när denne känner sig trängd kommer inte helt enkelt bara kunna stänga av detta så fort våldsbeteendet inte är lämpligt (extremfallet är väl just alla dessa krigsveteraner som hemkomna från krig inte klarar av att anpassa sig till den civila vardagen).
Säkert inte, men givet en konflikt mellan två individer så är det förhållningssätt som bäst stämmer in på situationen sannolikt det som först tillämpas. Visst om en av personerna är extremt våldsam mot allt och alla i sin närhet så kan det säkert övertrumfa även sådana förhållningssätt.
Genom att mansrollen(-rollerna) innehåller en större acceptans för våld smittar detta även av sig inom områden där våldet är mindre accepterat.
Det gäller även omvänt, de delar av mansrollerna där acceptansen för våld är väldigt låg, som t.ex. mot kvinnor, har också en tendens att smitta av sig på situationer där våld är mer accepterat.
Har du gjort värnplikten heffaklumpen?

Det har jag gjort. Känner du igen uttryck av typen "som en flicka" "som en kärring" "som en kvinna"? Min erfarenhet av det militära är att uppfattningen att kvinnor inte är lika bra soldater är ganska utbredd.

Ja, jag håller helt med dig om att många militärer är av uppfattningen att kvinnor är sämre soldater, men där finns inte heller någon uppmaning till kvinnor att inte bruka våld.
Så nej, jag håller inte med om att enda skälet till att kvinnor inte förpliktigats att göra värnplikten är att de ansetts för skyddsvärda för detta.
Nej, det finns fler skäl, skillnaden i fysisk styrka är en annan.

#53  till RasmusS fredriktomte
2010-05-07 18:17:53

RasmusS sa:
Jag tror att få personer som når till den punkt där de använder våld "vet" något alls om vad effekten av våldet kommer att bli. Det är sällan fråga om ett återhållsamt kontrollerat våld från någon av perterna. En örfil kan göra dig permanent döv. En örfil kan väcka björn som sover och eskalera våldet. Våld som våld. Jag tror det är direkt skadligt för debatten om partnervåld om vissa delar av detta våld förminskas.


Jag håller inte med. Jag har själv utsatts för lättare typer av våld från kvinnor, både från flickvänner och andra (min nuvarande flickvän har ett ganska hett temperament kan tilläggas). Det har knappast rört sig om någon total förlust av kontroll i något av dessa fall. Ingen av dem har försökt göra illa mig på något allvarligare sett, ingen av dem har greppat efter en kniv eller motsvarande tillhygge, utan våldet har varit klart och tydligt avgränsat på ett sådant sätt att det inte kunnat ge upphov till någon allvarligare skada.

När jag var liten så hände det ibland att jag och min lillebror slogs. Jag vet att jag så gott som aldrig riktade några slag mot känsliga områden, som ansikte, skrev, mage, osv. Jag riktade alla slag mot armar, axlar och andra områden där någon större skada inte uppstod. Den här förmågan, att begränsa våldet för att begränsa skadan, var alltså någonting jag hade redan som barn. Jag tror de flesta människor fungerar så.

För de människor som faktiskt använder grovt våld kanske det är annorlunda. De kanske tappar kontrollen helt och hållet i någon mening (vad vet jag), men i sådana fall skiljer de sig från de flesta andra på det vis att de just saknar den här förmågan. Eftersom det är mycket vanligare att män nyttjar grovt våld mot kvinnor än kvinnor nyttjar grovt våld mot män kan det därmed antas att det är vanligare (för den sakens skull inte vanligt, de allra flesta män nyttjar inte grovt våld mot kvinnor) att män saknar förmågan att begränsa sitt våld.

RasmusS sa:
Om den svaga parten X tappar kontrollen så att X örfilar Y och person Y tappar kontrollen och svarar med en rak höger som träffar X så att X tappar medvetandet så skiljer sig endast konsekvensen av de bådas våld. Men båda har tagit till våld och båda har tappat kontrollen. Om man inte kan förvänta sig att X inte ska tappa kontrollen, varför ska man i så fall förvänta sig att Y ska behålla den?


Jag håller med dig i din beskrivning av det enskilda fallet. Jag tror dock inte att det är så här det fungerar i de flesta fall (se ovan för förklaring).

Dock, som jag tidigare påpekat, tror jag att det ojämna styrkeförhållandet spelar en viss roll. Dvs, det är vanligare att män kan värja sig mot kvinnor som "tappar kontrollen" eller helt enkelt avser att nyttja grovt våld än tvärtom. Det har förmodligen också en betydelse för beteendeutveckling. Kvinnor vet med sig att de inte har samma förutsättningar att nyttja grovt fysiskt våld som verktyg, och lär därför inte heller i samma utsträckning försöka. En kvinna som önskar allvarligt skada någon i sin omgivning lär snarare söka andra sätt att göra det på (pga det socialt oaccepterade i att nyttja grovt fysiskt våld gäller detta även för de flesta män, men pga skillnaden kommer ändå fler män vända sig till det grova fysiska våldet).

#54  till Bakfot och Neige fredriktomte
2010-05-07 18:29:35

Att bibehålla principen "det är fegt att slå kvinnor", "män ska inte slå kvinnor", osv är problematiskt på många plan.

Till att börja med är det sannolikt svårt att skilja ut från alla andra könsrollskonforma föreställningar om vad det innebär att vara man och vad det innebär att vara kvinna.

Det är ju t.ex. svårt att hävda att vi ska eftersträva lika stor andel kvinnliga soldater, poliser, ordningsvakter, osv om vi i nästa andetag hävdar att det är värre när en kvinna blivit utsatt för våld av en man än om en man utsatts för våld (av en man eller en kvinna).

Det blir också svårt att hävda att det inte är mer okej för en kvinna att slå en man än för en man att slå en man. Det ojämna styrkeförhållandet finns ju även i denna situation.

Vidare är det svårt att komma ifrån föreställningar om att det på något sätt är var mans skyldighet att försvara i vart fall "sin egen" kvinna, men gärna kvinnor i största allmänhet. Jämförelsevis tycker väl de flesta att det är varje vuxens skyldighet att försvara barn från andra vuxna?

Det är alltså svårt att bryta kopplingen mot omyndigförklarandet av kvinnor.

Men det är även problematiskt åt andra hållet. Givet att uppsåtet varit detsamma och skadan är densamma, är det på något sätt mer okej när offret är en man? Det blir den logiska följden av att säga att det är värre att slå kvinnor.

Och vad händer när mannen ifråga faktiskt är svagare än kvinnan? Alla män är ju inte starkare än alla kvinnor. Kan man egentligen motivera könsgeneraliseringen på något sätt (annars kan man ju enkelt säga att det är värre när någon som är stark slår någon som är svag, varvid man träffar alla situationer där en starkare man slagit en svagare kvinna)? I dagsläget är dessutom det faktiska skillnaden större än den "naturliga" skillnaden, då män oftare tränar upp muskelstyrka och har arbeten/arbetsuppgifter som förutsätter/bygger upp muskler. Dessa uppkomna skillnader hänger sannolikt åtminstone delvis samman med just föreställningar om hur män och kvinnor är liksom hur män och kvinnor bör vara (män bör ha muskler och vara starka, delvis för att kunna försvara kvinnor).

Personligen tycker jag att det som är relevant för en bedömning av det moraliskt klandervärda i en handling är uppsåt och skada. Överlag kommer starkare personer oftare lyckas skada sina offer än svagare personer, så utifrån en sådan utgångspunkt sker ändå en korrigering.

#55  till heffaklumpen fredriktomte
2010-05-07 18:47:42

heffaklumpen sa:
Vi vet ganska lite om vilken grad av våld som utövas, det vi kan se är konsekvenserna.


Nja. Vi vet hyggligt mycket om vilken grad av våld som utövas (allt från enkäter riktade till allmänheten till gärningsbeskrivningar vid misshandelsmål). Konsekvenserna ser vi, i princip, bara vad gäller de grövre formerna av våld. Det lindrigare våldet känner vi i stort sett bara genom de riktade enkäterna, där människor beskriver att de själva utsatts för lindrigt våld alternativt själva utsatt andra för lindrigt våld.

heffaklumpen sa:
Ett slag med öppen hand kan göra ganska mycket skada om det träffar någon som är oförberedd eller på ett känsligt ställe, däremot tror många inte att det är så farligt, vilket är en viss skillnad.


Väldigt många saker kan vara farliga om "rätt" (eller snarare fel) förutsättningar föreligger. Generellt sett åsamkar lindrigt våld inte stor skada. Åtminstone inte fysiskt.

heffaklumpen sa:
Just beredskapen är också något som gör väldigt stor skillnad på hur mycket skada ett slag gör, så det är inte så lätt att bara säga att värre konsekvenser innebär att det är en högre grad av våld som utövats.


Det är ingen exakt vetenskap, nej, men du kan få en ganska bra uppfattning utifrån de åsamkade skadorna. Pratar vi brottmål (vilket ju grova skador åsamkade vid våld hyggligt ofta ger upphov till) så tas hänsyn till förutsättningar som påverkat skadan. Om någon t.ex. genom en olyckshändelse skadats allvarligt vid lindrigt våld (t.ex. tappat balansen, fallit illa och slagit i huvudet vid en knuff) har det en betydelse för brottsrubriceringen. I ovanstående fall är det sannolikt att rubriceringen blir ringa misshandel, även om skadan närmast är att likna vid sådana skador som uppstår vid grov misshandel.

heffaklumpen sa:
Säkert inte, men givet en konflikt mellan två individer så är det förhållningssätt som bäst stämmer in på situationen sannolikt det som först tillämpas. Visst om en av personerna är extremt våldsam mot allt och alla i sin närhet så kan det säkert övertrumfa även sådana förhållningssätt.


Vad menar du med extremt våldsam? En man som då och då misshandlar andra män har ju redan ett beteende som ganska kraftigt avviker från den sociala normen (det anses ju inte okej att misshandla män hur som helst heller). Det är inte helt orimligt att anta att han även i andra situationer är mindre benägen att följa sociala konventioner. Det är alltså sannolikt att en inte oansenlig andel av de manliga våldsverkarna även har det inom sig att nyttja våld mot kvinnor. Att det ändå huvudsakligen är män som utsätts för misshandel kan dock, åtminstone delvis, antas hänga samman med normen som säger att det värre att misshandla kvinnor än att misshandla män.

heffaklumpen sa:
Det gäller även omvänt, de delar av mansrollerna där acceptansen för våld är väldigt låg, som t.ex. mot kvinnor, har också en tendens att smitta av sig på situationer där våld är mer accepterat.


Menar du att det skulle ha en effekt på mäns samlade våldsamhet? Ja, kanske det, men den effekten är i sådana fall ändå mindre, eftersom män är mer benägna att nyttja grova former av fysiskt våld än vad kvinnor är. Både mot sina partners och mot andra.

heffaklumpen sa:
Ja, jag håller helt med dig om att många militärer är av uppfattningen att kvinnor är sämre soldater, men där finns inte heller någon uppmaning till kvinnor att inte bruka våld.


Nej, men ett sämre omdöme är ju i praktiken samma sak som en uppmaning att avhålla sig från aktiviteten ifråga. Folk tenderar att satsa på sådant de själva anser sig ha talang för och undvika sådant de anser sig vara odugliga inom. Bilden av vad man själv är bra på och vad man själv är dålig på är i sin tur till stor del beroende av hur andra bemöter en (i viss mån anpassar folk även sitt beteende direkt efter vad andra anser, även när de själva egentligen tycker annorlunda).

heffaklumpen sa:
Nej, det finns fler skäl, skillnaden i fysisk styrka är en annan.


Styrkeskälet tror jag mer är en bortförklaring än någonting som verkligen spelat roll. En AK-5 är inte tyngre än att en kvinna kan bära den och skjuta med den, särskilt inte efter lite träning. Det finns (eller fanns i alla fall när jag gjorde lumpen) gott om tjänster inom det militära som inte kräver någon större fysisk styrka. Såvida man inte skulle få för sig att ställa krav på att alla vapenslag ska ha lika könsfördelning så har jag svårt att se kvinnors lägre styrka som något hinder. I allra värsta fall hade det väl bara slutat med att fler kvinnor än män skrivits ut från inskrivningen utan att kallas in för.

Men visst, det är ett skäl som brukar anges när man ska försöka rationalisera det faktum att Sverige aldrig infört en könsneutral värnpliktslagstiftning, trots att det borde varit en av de mer självklara aspekterna av ett jämställt samhälle.

#56  KarinL 19 RasmusS
2010-05-08 13:26:14

KarinL: "Det korta svaret är väl att kvinnomisshandel och våldtäkt är det konkreta beviset på att män är överordnade kvinnor och kan genom dessa handlingar kontrollera det. På så vis kan han också upprätthålla det sociala könet, genom att visa det i sin biologiska styrka"

Mycket möjligt. Några saker jag inte riktigt förstår i det resonemanget är t ex hur man kopplar en oftast större fysisk styrka till en generell överordning så länge inte majoriteten inte utnyttjar den för att just skaffa sig kontroll. Överordning alltså.

En annan sak som jag också frågar mig är om man verkligen kan anse att tvåmeters Benny är överordnad Kalle på sina 1.78m bara för att Benny är större och starkare. Speciellt då Benny aldrig slår Kalle. Om Kalle hört talas om attNisse, 1.82m blev slagen av tvåmeters "Toktore" och därför är allmänt rädd för storväxta personer så är han väl inte underordnad Benny. Han är väl snarare rädd för och inte underordnad Benny?

#57  Kaiser RasmusS
2010-05-08 13:57:36

Kaiser: "Och ser vi på vår egen kultur (som många anser högre stående än t ex den i Sudan) så ... vad är "värdet" på en våldtagen kvinna?"

Ursäkta men jag förstår ärligt talat inte frågan. En våldtagen kvinnas "värde" skiljer väl sig inte mot en kvinna som aldrig blivit våldtagen i Sverige? Eller syftar du på den offerstatus man tillskrivs som kvinnligt våldtäktsoffer?

Kaiser: "Kanske är frågeställaren helt enkelt ett offer för en missuppfattning av ett abstrakt tema?"

För ett abstrakt tema, det är möjligt, men inte för att jag hört det via hörsägen som i ditt exempel om att någon "viskar "Berit är kär i Bosse" och så hör den sist i kön att "Bosse är bög och är kåt på Bengt". Jag har läst och hört folk hävda det men aldrig kännt att jag har haft tillfälle att fråga vad man menar förrän nu.

Kaiser: "Om vi erkänner att det finns ett patriarkat, tjänar patriarkatet som helhet på det stigma våldtäkt och kvinnomisshandel innebär, men för en enskild grupp eller individ av ett stort (och ifrågasatt) kollektiv finns ingen förtjänst alls"

Hur tjänar den manliga överordningen i de fall där män är överordande kvinnor på stigmat?

Kaisel: "men som en liten enhet av patriarkatet tjänar jag på att någon annan enhet av patriarkatet gör min sambo illa, därför att jag dels får ett legitimt försvar för brukandet av våld och dels hamnar i en maktposition som försvarare av min sambo"

För att det ska anses som om man tjänat på det så måste väl (miss)brukandet av våld vara eftersträvansvärt, något som män generellt strävar efter att få göra?

Om folk vill kunna försvara sin sambo, vilket jag hoppas att de vill oavsett kön, så betyder det väl inte samma sak som att man vill försvara sin sambo? Som exempel (på individnivå) , jag vill kunna försvara min sambo men helst vill jag inte att det ska behövas. Jag vill helt enkelt räcka till för min sambo i alla möjliga scenarios. Jag vill kunna rädda min sambo från att drunkna i en isvak men jag vill ju mycket hellre att hon aldrig ska falla i. Förstår du hur jag menar och om du gör det, tyder mina svar på att jag förstår eller förstår vad du menar?

Kaiser: "Vilket leder till missuppfattningar och i längden direkta fördomar"

Jag vet inte om jag är en av dem som missar det men för att undvika missförstånd och fördomar frågar jag i stället så tack till dig ( och alla andra som bemödar er att försöka förklara tankegången bakom påståendet om at man tjänar på våld som utövas mot kvinnor oavsett om ni står bakom det eller ej). :)

Kaiser: "JAG slår inte min fru, ändå slås fruar dagligen. Hur förklarar vi det utan teorier om en övergripande struktur baserad på kön, kultur och politik?"

Jag vet inte. Det är väl så vi människor försöker förklara allt, dvs. genom att göra övergripande bedömningar, etikettera osv?

#58  Neige RasmusS
2010-05-08 14:04:31

Jag vet att ditt inlägg är ett svar på Obstinats inlägg men jag har svårt att se någon praktisk och generell plats för det i realiteten om man inte tror att människor alltid måste dominera eller domineras och bortser från att människor oftast samarbetar. Det känns som extremfall det där med alfahanar och alfahonor och i politiken så omkullkastas terorin som jag ser det

#59  Bakfot #50 RasmusS
2010-05-08 14:24:24

Man skulle med andra ord helt kunna skrota uttrycket "riktiga män slår inte kvinnor" och ersätta det med t ex. "civilicerade människor slår inte varandra" ;)

Bakfot: "Men sen är det ju som sägs i såväl Pippi som Bamse och Spindelmannen: "den som är stark måste vara snäll" (ungefär)"

Usch, jag har så svårt för det där resonemanget för att det ålägger omrimliga förväntningar på den starke, förväntningar man inte förväntar sig att den svage ska leva upp till enbart pga. den fysiska styrkeskillnaden. Ingen som helst hänsyn tas till den psykiska styrkeskillnaderna och alla andra faktorer.

Bara för att man rent fysiskt befinner sig i en "maktposistion" (för det blir ju bara en maktposition i fall man utnyttjar sitt fysiska övertag) rent fysiskt så betyder det knappast att man har ett övertag psykiskt.

Jag har också svårt att se att mitt våld som den svagare parten mindre allvarligt bara för att jag attackerar en starkare person med med fysiskt våld. Och om jag dessutom startar våldet genom att ge "Olle" en rak höger som "bara" ger honom näsblod och han kontrar med sin raka höger som knäncker mitt käkben och gör mig medvetslös så känns det orimligt att kräva att "Olle" enbart pga. sitt fysiska övertag helt sonika ska vara "snäll" och utstå mitt våld. Enbart pga. att mit våld inte är lika farligt. Att våldet gör lika ont på den starke och att fysiskt våld även är en psykisk provokation ingår inte i Bamses föreställningsvärld.

Den andra sidan av myntet blir dessutom att är du lite kan du skita helt i hur du behandlar fysiskt starkare personer.

#60  fredriktomte RasmusS
2010-05-08 15:34:24

Jag ser det medvetna kontrollerade våldet som klart mycket värre rent moraliskt än det okrontrollerade som oftast leder till värre skador och död. Jag tror däremot det medvetna våldet är lättare att jobba mot i samhället genom att arbeta med värderingar mm. Jag tror vi kan morverka båda formerna av våld men då behövs ett enhälligt avståndstagande av allt våld och att man inte förminskar en viss typ av våld bara för att det leder till mindre skador. (Säger inte att du förminskar något våld, bara så att du vet :))

Min mest naturliga reflex har alltid varit att så snabbt som möjligt få slut på en fysisk attack riktad mot mig. Blocka nästa evetuellt kommande slag, och slå eller bryta ned anrgiparen i ett larm eller benlås vid första möjliga öppning. Det kan gå fortare än man hinner tänka. För att reflexen ska triggas måste det göra rejält ont och jag måste redan vara riktigt uppe i varv. Men när jag väl slår så gör jag de på riktigt, jag håller inte tillbaka i själva slaget om jag nu inte återfår den känslomässiga kontrollen.... men om jag återfår kontrollen så kommer aldrig slaget att landa. Antingen eller helt enkelt. Men som du säger, de flesta har oftast förmågan att bibehålla kontrollen, jag också, och jag har haft turen att oftast hitta förhållanden där våld inte förekommer i någon form alls. Det närmaste jag kommit våld i förhållanden är att ha knuffa i från mig en en flickvän som vevade med sina nävar mot mitt ansikte och överkropp. Hennes defintion av det som hänt var att jag misshandlat henne, hon såg inte sitt eget våld som våld ens. Det är rätt vanligt som jag erfarit att vare sig kvinnan som slår eller omgivningen riktigt erkänner hennes våld som misshandel enbart för att det finns grovare former av misshandel. Hur överordnas män av den selektiva synen på våld?

Jag menar att antingen har man kontroll eller inte. Har man kontroll så slår man inte. Slår man sin partner trots att man han kontroll så är man åtminstone delvis sadist IMHO. (Det är en sak när barn slåss och när vuxna gör det) Man är en partnermisshandlare oavsett om man slår med öppen hand eller knuten näve och oavsett om man är kvinnan eller man.

För att knyta an till grundrågan. Vem är egentligen överordnad vem i ett förhållande där den fysiskt svagare parten X på någit underligt sätt ges rätten att utöva våld mot den fysiskt starkare Y eftersom allmänheten legitimerar det genom att enbart regaera på Y:s våld i deras förhållande i de fall Y slår tillbaka?
Fysiskt har Y övertaget, ja, men detta övertag är ringa värt om det inte får utnyttjas enligt gällande normer. Det är därför man vare sig kan eller bör ringakta någon form av våldsutövning.


fredrktomte: "Jag håller med dig i din beskrivning av det enskilda fallet. Jag tror dock inte att det är så här det fungerar i de flesta fall (se ovan för förklaring)"

Jag köper din förklaring och låt oss resonera enligt den. Om det mest vanligt förekommande våldet urförs kontrollerat och medvetet samtidigt som enbart kvinnan tillåts att utöva det enligt gängse samhällsnormer och värderingar, hur menar man då att detta gynnar den manliga överordningen? (Jag såg inte att Evensteven svarade på någon liknaden fråga. Hur tror du att man menar?)



Dock, som jag tidigare påpekat, tror jag att det ojämna styrkeförhållandet spelar en viss roll. Dvs, det är vanligare att män kan värja sig mot kvinnor som "tappar kontrollen" eller helt enkelt avser att nyttja grovt våld än tvärtom. Det har förmodligen också en betydelse för beteendeutveckling.

fredriktomte: "Kvinnor vet med sig att de inte har samma förutsättningar att nyttja grovt fysiskt våld som verktyg, och lär därför inte heller i samma utsträckning försöka"

Det är nog sant. Något som kan vara lika sant är att kvinnor vet med sig att de tillskillnad från män har samhällets "välsignelse" till att utnyttja våld som ett "argument", att de kommer undan med det och att det därför är lika vanligt att kvinnor slår män som tvärt om.

Jag kan inte ens länka till undersökningarna men jag vill minnas åtminstone två som verkade hyffsat trovärdiga (rätta mig gärna om jag minns fel) och som diskuterats här på Feminetik.se där man även tog hänsyn till vem som initierade våldet. I dessa undersökningar var det kvinnorna som oftast slog det första slaget. Hur mycket våld riktat mot kvinnor skulle försvinna om kvinnor slutade att utöva våld kan man fråga sig. (Vill understryka att jag tror att långt i från alla kvinnor som misshandlas själva är partnermisshandlare)

#61  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? RasmusS
2010-05-08 15:37:18

En sak jag undrar över är hur man menar att män konrekt gynnas i vardagslivet så mycket att man kan tala om manlig överordning pga. att kvinnor vet att de ofta är fysiskt svagare än män och att de vet att det finns män som utnyttjar detta fysiska övertag. (För det verkar som om föreställningen om att den manliga överordningen gynnas av våldtäkter och våld mot kvinnor baseras på de fysiska skillnaderna mer än något annat)

Intressant vore även att sätta det i relation till t ex USA där vapenlagarna jämnar ut oddsen mellan man och kvinna rejält och att det trots det verkar som om männen är överrepresenterade som både användare av och offer för skjutvapnen enlig av vad jag kan se.

#62  fredriktomte #55 heffaklumpen
2010-05-08 19:55:32

Nja. Vi vet hyggligt mycket om vilken grad av våld som utövas (allt från enkäter riktade till allmänheten till gärningsbeskrivningar vid misshandelsmål).
De enkäter jag har sett har inte direkt försökt utröna vilken grad av våld som har utövats utan mer om t.ex. fötter, händer eller tillhyggen har använts, få frågar t.ex. om hur många slag som utdelats, ännu färre ställer dessa frågor könsneutralt eller riktar sig till båda parter.
Väldigt många saker kan vara farliga om "rätt" (eller snarare fel) förutsättningar föreligger. Generellt sett åsamkar lindrigt våld inte stor skada. Åtminstone inte fysiskt.
Det här börjar bli en retorisk lek, lindrigt våld är inte nödvändigtvis ett slag med öppen hand och ett slag med öppen hand är inte nödvändigtvis lindrigt våld, på samma sätt är inte ett slag med knuten näve nödvändigtvis grovt våld eller normalvåld elelr tvärtom. Ett slag med mindre kraft kan kanske kallas för lindrigt våld om det inte är riktat mot känsliga områden.
Vad menar du med extremt våldsam?
Någon som brukar våld ofta, antingen pga oförmåga att hantera impulser eller som lärt in detta som standardbeteende vid konflikter eller ens utan dem.
En man som då och då misshandlar andra män har ju redan ett beteende som ganska kraftigt avviker från den sociala normen (det anses ju inte okej att misshandla män hur som helst heller). Det är inte helt orimligt att anta att han även i andra situationer är mindre benägen att följa sociala konventioner.
Mindre benägen kan den säkert vara, men det finns ganska många av både män och kvinnor som tycker att det är ganska ok att slå män men inte kvinnor.
Menar du att det skulle ha en effekt på mäns samlade våldsamhet? Ja, kanske det, men den effekten är i sådana fall ändå mindre, eftersom män är mer benägna att nyttja grova former av fysiskt våld än vad kvinnor är. Både mot sina partners och mot andra.
Som sagt tidgare så är det en diskutabel slutsats utifrån kända fakta och även utifrån vad det är känt att vi vet ganska lite om. En sådan effekt kommer sannolikt i samband med att miljöerna blir mindre segregerade.
Nej, men ett sämre omdöme är ju i praktiken samma sak som en uppmaning att avhålla sig från aktiviteten ifråga.
Avhålla sig från att bli soldater, ja, men det är ingalunda en uppmaning att inte bruka våld.
Styrkeskälet tror jag mer är en bortförklaring än någonting som verkligen spelat roll. En AK-5 är inte tyngre än att en kvinna kan bära den och skjuta med den, särskilt inte efter lite träning.
En full stridsutrustning väger något mer än en AK-5 och övrig utrustning tillräckligt för att de flesta män behöver åtskilligt med träning för att bära den någon längre tid. Det är knappast bara en bortförklaring, men jag håller dock med dig om att det hade gått att lösa med träning och framförallt bättre träningsformer. Brittiska armen har gjort studier av detta.
Det finns (eller fanns i alla fall när jag gjorde lumpen) gott om tjänster inom det militära som inte kräver någon större fysisk styrka.
I normalfallet är det säkert så, men de flesta tjänster, förutom de som bara är av civil betydelse, förutsätter stridande vid behov och tekniker eller sambandspersonal är inte förskonade från dessa uppgifter. Det är inte deras huvuduppgift, men en uppgift som de förväntas kunna lösa vid behov. Det är för övrigt något som USA har upptäckt bl.a. i Irak, när teknikerna plötsligt hamnade i skottlinjen.
Ett sätt att lösa det med avseende på värnplikten hade varit att kalla in alla och sen låta dem träna tills de uppfyller kraven, om en större andel av kvinnorna då får göra lumpen några månader längre så borde väl det inte vara något problem
Att sätta upp ett system där kvinnorna sannolikt får de närmast riskfria och komfortabla tjänsterna för att uppväga en större andel män i de stridande förbanden verkar något kontraproduktivt.
Men visst, det är ett skäl som brukar anges när man ska försöka rationalisera det faktum att Sverige aldrig infört en könsneutral värnpliktslagstiftning, trots att det borde varit en av de mer självklara aspekterna av ett jämställt samhälle.
Det håller jag med dig om.

#63  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? KK2
2010-05-08 20:05:52

Jag har ett par gånger sett antifeminister (tror det var på AFS forum, för flera år sen nu) säga att om kvinnor nu inte vill bli våldtagna och slagna, kanske de ska sluta upp med att provocera män. Och då menade man inte provocera som i "vara sexuellt utmanande", utan provocera innebar ungefär självständighet, kaxighet. En man menade t o m att kvinnor skryter med sitt oberoende av män, exempelvis i poplåtar som handlar om hur kvinnan dumpat nån loser till karl, vilket gör män hatiska och våldsamma.

Nu tror jag inte att det här är nån allmänt förekommande åsikt, och jag är väl rätt så tveksam till teorin att kvinnors "provocerande" i form av självständighet orsakar våldtäkt. Men säg att kvinnor överlag skulle anpassa sig efter de här männens världsbild? Kanske skulle kvinnor då inte våga göra karriär i rädsla för att trampa nån man på tårna, eller ta ut skilsmässa, eller öht göra nåt som skulle tänkas stöta männen i omgivningen - för då ökar risken att man blir våldtagen eller slagen. På ett sätt skulle detta kunna tänkas gynna alla män, även de som inte slår. Konkurrensen på arbetsmarknaden skulle bli mindre, exempelvis, om kvinnorna höll sig undan av rädsla för repressalier, så att säga.

Notera nu att detta är ett hypotetiskt resonemang från min sida, jag menar inte att det idag förhåller sig så att kvinnor håller sig på mattan i alla sammahang för att slippa våldtäkt/misshandel.

Om allt är oklart beror det på att jag helt utan egen förskyllan blev full igår, vilket gör mig bakfull och vimsig idag.

#64  till RasmusS fredriktomte
2010-05-10 11:54:17

RasmusS sa:
Jag ser det medvetna kontrollerade våldet som klart mycket värre rent moraliskt än det okrontrollerade som oftast leder till värre skador och död. Jag tror däremot det medvetna våldet är lättare att jobba mot i samhället genom att arbeta med värderingar mm. Jag tror vi kan morverka båda formerna av våld men då behövs ett enhälligt avståndstagande av allt våld och att man inte förminskar en viss typ av våld bara för att det leder till mindre skador. (Säger inte att du förminskar något våld, bara så att du vet :))


Jag tycker inte ditt resonemang håller. Om person A och person B, var för sig, blir lika arga och A ger objektet för sin ilska en örfil, men sedan kontrollerar sig och avstår från att utöva mer våld, medan B brutalt misshandlar personen denne blivit arg på, så är alltså A den mer moraliskt klandervärda, eftersom dennes våld varit ”medvetet och kontrollerat”. Det är säkert inte så du menar, men jag tycker att det blir konsekvensen av ditt resonemang.

Det jag kan hålla med om är att medvetet och kontrollerat våld (särskilt i bemärkelsen planerat) är värre än okontrollerat våld när det rör sig om likartade skadeverkningar, men inte när det okontrollerade våldet resulterar i större skada.

RasmusS sa:
Min mest naturliga reflex har alltid varit att så snabbt som möjligt få slut på en fysisk attack riktad mot mig. Blocka nästa evetuellt kommande slag, och slå eller bryta ned anrgiparen i ett larm eller benlås vid första möjliga öppning. Det kan gå fortare än man hinner tänka. För att reflexen ska triggas måste det göra rejält ont och jag måste redan vara riktigt uppe i varv. Men när jag väl slår så gör jag de på riktigt, jag håller inte tillbaka i själva slaget om jag nu inte återfår den känslomässiga kontrollen.... men om jag återfår kontrollen så kommer aldrig slaget att landa. Antingen eller helt enkelt. Men som du säger, de flesta har oftast förmågan att bibehålla kontrollen, jag också, och jag har haft turen att oftast hitta förhållanden där våld inte förekommer i någon form alls. Det närmaste jag kommit våld i förhållanden är att ha knuffa i från mig en en flickvän som vevade med sina nävar mot mitt ansikte och överkropp. Hennes defintion av det som hänt var att jag misshandlat henne, hon såg inte sitt eget våld som våld ens. Det är rätt vanligt som jag erfarit att vare sig kvinnan som slår eller omgivningen riktigt erkänner hennes våld som misshandel enbart för att det finns grovare former av misshandel. Hur överordnas män av den selektiva synen på våld?


Det beror säkert på att det ringa (fysiska) våld kvinnor oftast nyttjar inom ramen för parförhållanden i de flesta fall inte har samma verkan som det grövre (fysiska) våld som mestadels nyttjas av män tillsammans med att könsfördomen att kvinnor i princip inte kan misshandla män (annat än i extrema undantagsfall) är utbredd.

Vill man se en överordning i det kan man dra en koppling till att kvinnor inte bedöms lika kapabla att utöva makt (inte ha förmågan att misshandla män i detta specifika fall). En sådan uppfattning kan leda till att kvinnor sällan eller aldrig försöker utöva makt, vilket förstärker deras underordnade position och reproducerar föreställningen att kvinnor inte kan utöva makt. Mer specifikt skulle det i våldssammanhanget innebära att kvinnor mer sällan än män kommer att tillgripa (grovt) våld som ett maktmedel inom ramen för en parrelation.

Jag är dock skeptisk till att koppla våldsutövande på individnivå till maktinnehav och maktutövande (även om våldet just inom ramen för parrelationen åtminstone temporärt kan ge våldsutövaren ett kraftigt maktövertag), eftersom dagens maktstrukturer inte förutsätter våldsutövande och snarare tvärtom riskerar att minska möjligheterna till utövande och innehav av makt (den som nyttjar våld riskerar både fängelsestraff och social bestraffning, vilket gör (fysiskt) våld till en dålig långsiktig maktstrategi för de flesta svenskar, särskilt de som redan börjar med ett maktövertag (t.ex. överklass/kapitalägare/osv).

RasmusS sa:
Jag menar att antingen har man kontroll eller inte. Har man kontroll så slår man inte. Slår man sin partner trots att man han kontroll så är man åtminstone delvis sadist IMHO. (Det är en sak när barn slåss och när vuxna gör det) Man är en partnermisshandlare oavsett om man slår med öppen hand eller knuten näve och oavsett om man är kvinnan eller man.


Varför vill du skilja på barn och vuxna? Jag tror att barn och vuxna motiveras av ungefär samma saker när de tillgriper våld. Skillnaden ligger snarare i att vuxna har mer att förlora på att nyttja våld, har en bättre förmåga till empati liksom en vidare förståelse för konsekvenserna av våldet samt har socialiserats till att inte använda våld (barn påbörjar ju den socialiseringen, men det tar ett tag för den att slå rot).

Jag tycker inte heller att ringa former av våld kan liknas vid de grova former av våld som normalt brukar åsyftas när man talar om t.ex. hustrumisshandel. Det finns förstås fler sätt att trycka ner och tillintetgöra en individ på än att nyttja grovt våld (man kan t.ex. nyttja sig av verbalt våld och andra renodlat psykiska påtryckningsmedel), men de flesta formerna av ringa våld används inte på det viset. Därmed inte sagt att man ska acceptera det, men jag tycker samtidigt att vårt samhälle har en onödig hang-up på fysiskt våld. En knuff är en knuff och ingenting man i de flesta situationer kommer att ta någon större skada av. Jämförelsevis finns det mycket mentalt (t.ex. verbalt) våld som åsamkar mycket stor och långvarig skada men som inte ges samma uppmärksamhet (eller i vart fall inte i relation till faktisk skada).

RasmusS sa:
För att knyta an till grundrågan. Vem är egentligen överordnad vem i ett förhållande där den fysiskt svagare parten X på någit underligt sätt ges rätten att utöva våld mot den fysiskt starkare Y eftersom allmänheten legitimerar det genom att enbart regaera på Y:s våld i deras förhållande i de fall Y slår tillbaka?


Jag tycker inte att man kan utläsa en underordning eller överordning utifrån det. För att man ska kunna tala om en underordning tycker jag att man måste kunna konstatera en faktisk lägre nivå av maktinnehav och självbestämmande.

RasmusS sa:
Fysiskt har Y övertaget, ja, men detta övertag är ringa värt om det inte får utnyttjas enligt gällande normer. Det är därför man vare sig kan eller bör ringakta någon form av våldsutövning.


En örfil från X är inte heller värt någonting såvida inte Y anpassar sitt beteende för att undvika örfilen i framtiden (alltså i större utsträckning än denne skulle gjort om Y blev lika arg fast utan att ta till våld). Någonting X inte lär göra om denne uppfattar örfilen som ovidkommande.

RasmusS sa:
Jag köper din förklaring och låt oss resonera enligt den. Om det mest vanligt förekommande våldet urförs kontrollerat och medvetet samtidigt som enbart kvinnan tillåts att utöva det enligt gängse samhällsnormer och värderingar, hur menar man då att detta gynnar den manliga överordningen? (Jag såg inte att Evensteven svarade på någon liknaden fråga. Hur tror du att man menar?)


Det är lite svårt för mig att svara utifrån en uppfattning jag själv vare sig delar eller förstår. Jag tycker inte att de som företräder den här uppfattningen brukar kunna förklara hur allt hänger ihop. Se t.ex. min (och olabergs) diskussion med slaktprod i den här tråden: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

RasmusS sa:
Dock, som jag tidigare påpekat, tror jag att det ojämna styrkeförhållandet spelar en viss roll. Dvs, det är vanligare att män kan värja sig mot kvinnor som "tappar kontrollen" eller helt enkelt avser att nyttja grovt våld än tvärtom. Det har förmodligen också en betydelse för beteendeutveckling.


Ja, det kan nog vara bidragande faktorer.

fredriktomte: "Kvinnor vet med sig att de inte har samma förutsättningar att nyttja grovt fysiskt våld som verktyg, och lär därför inte heller i samma utsträckning försöka"

RasmusS sa:
Det är nog sant. Något som kan vara lika sant är att kvinnor vet med sig att de tillskillnad från män har samhällets "välsignelse" till att utnyttja våld som ett "argument", att de kommer undan med det och att det därför är lika vanligt att kvinnor slår män som tvärt om.


Ja, vad gäller ringa former av våld. Där tyder ju också allt på att det är lika vanligt. Vad gäller grövre former av våld kan man nog med ganska stor säkerhet utesluta att män skulle utsättas lika ofta för grova former av våld av kvinnor som kvinnor utsätts för grova former av våld av män.

En annan sak att notera är att män nyttjar ringa våld mot kvinnor i ungefär samma utsträckning som kvinnor nyttjar ringa våld mot män, trots att samhället socialt bestraffar den våldsutnyttjande mannen mycket hårdare. Det är också ett tecken på att mäns allmänna högre nivå av våldsamhet har en betydelse för mängden våld i heterosexuella parrelationer (hade män inte varit våldsammare som grupp hade det sannolikt varit vanligare att kvinnor nyttjade ringa former av våld).

RasmusS sa:
Jag kan inte ens länka till undersökningarna men jag vill minnas åtminstone två som verkade hyffsat trovärdiga (rätta mig gärna om jag minns fel) och som diskuterats här på Feminetik.se där man även tog hänsyn till vem som initierade våldet. I dessa undersökningar var det kvinnorna som oftast slog det första slaget. Hur mycket våld riktat mot kvinnor skulle försvinna om kvinnor slutade att utöva våld kan man fråga sig. (Vill understryka att jag tror att långt i från alla kvinnor som misshandlas själva är partnermisshandlare)


Jag vill nog se de där undersökningarna innan jag gör någon bedömning utifrån ditt påstående. Jag kan tänka mig att det där har en betydelse för enstaka incidenter av misshandel, där en man som normalt sett inte misshandlar sin partner misshandlar en kvinna (partnern eller någon annan). Jag har dock väldigt svårt att se det där som en förklaring till sådant våld som brukar åsyftas när man talar om hustrumisshandel och dylikt, dvs där våldet både är grovt och återkommande, ofta sammanhängande med hot och andra former av kontrollutövande över den misshandlade parten. I en sådan relation är våldet ett tydligt makt- och dominansmedel för misshandlaren. Varför skulle h*n vänta med att slå till offret slog först, och varför skulle offret slå överhuvudtaget om det resulterade i en grov misshandel som annars skulle kunna undvikas?

#65  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-10 12:23:02

KK2

Dessa personer som hävdar detta skulle genomgå en JÄIF kurs i hur man på bästa sätt tar emot skit :-)

Kort o gott dessa antifemare verkar vara riktiga idioter men det finns väldigt bra anti-feminister också, dom har bara inte kommit på nackdelen med att kalla sig anti..

#66  till heffaklumpen fredriktomte
2010-05-10 13:38:06

heffaklumpen sa:
De enkäter jag har sett har inte direkt försökt utröna vilken grad av våld som har utövats utan mer om t.ex. fötter, händer eller tillhyggen har använts, få frågar t.ex. om hur många slag som utdelats, ännu färre ställer dessa frågor könsneutralt eller riktar sig till båda parter.


Jag ska inte ta gift på detta, men såvitt jag vet finns det undersökningar där man skiljt på olika typer av våld (att skilja mellan tillhygge och utan tillhygge är iofs också en gradfråga).

heffaklumpen sa:
Det här börjar bli en retorisk lek, lindrigt våld är inte nödvändigtvis ett slag med öppen hand och ett slag med öppen hand är inte nödvändigtvis lindrigt våld, på samma sätt är inte ett slag med knuten näve nödvändigtvis grovt våld eller normalvåld elelr tvärtom. Ett slag med mindre kraft kan kanske kallas för lindrigt våld om det inte är riktat mot känsliga områden.


Kan vi vara överens om att det finns en könsskillnad när det kommer till grovt våld (med vilket jag åsyftar våld som orsakar stor skada och där detta också var förövarens uppsåt) och att denna könsskillnad tar sig uttryck i att män oftare nyttjar sådant våld så är jag nöjd.

heffaklumpen sa:
Mindre benägen kan den säkert vara, men det finns ganska många av både män och kvinnor som tycker att det är ganska ok att slå män men inte kvinnor.


En sanning med modifikation. De allra flesta anser att det är ok att slå andra, män som kvinnor, i vissa specifika lägen (t.ex. i självförsvar). De allra flesta anser samtidigt inte att det är okej att slå män utan orsak eller att göra det trots att den slagne inte själv varit våldsam. Jag skulle snarare uttrycka skillnaden som att det är vanligt att det uppfattas som mer klandervärt att misshandla en kvinna än att misshandla en man (givet att misshandeln och skadorna är likvärdiga).

heffaklumpen sa:
Som sagt tidgare så är det en diskutabel slutsats utifrån kända fakta och även utifrån vad det är känt att vi vet ganska lite om. En sådan effekt kommer sannolikt i samband med att miljöerna blir mindre segregerade.


Vad är ”en diskutabel slutsats”? Att män nyttjar mer grovt våld mot kvinnor än kvinnor nyttjar grovt våld mot män?

heffaklumpen sa:
Avhålla sig från att bli soldater, ja, men det är ingalunda en uppmaning att inte bruka våld.


1. Värnplikten var ett exempel. Du kan hitta liknande resonemang vad gäller andra former av accepterade våldsutövningar. T.ex. boxning: http://en.wikipedia.org/wiki/Female_boxing

2. De olika våldsanvändningarna glider in i varandra. Ju fler våldsområden där mannen görs till norm, desto större samlad tyngd ger detta, även för sådana våldsområden (om några) där en dylik norm inte existerar.

heffaklumpen sa:
En full stridsutrustning väger något mer än en AK-5 och övrig utrustning tillräckligt för att de flesta män behöver åtskilligt med träning för att bära den någon längre tid. Det är knappast bara en bortförklaring, men jag håller dock med dig om att det hade gått att lösa med träning och framförallt bättre träningsformer. Brittiska armen har gjort studier av detta.


Ja, ska man konka runt på fältutrustning under en längre tid så kräver det mer träning (framförallt kondition och vana då, inte styrka). Men långt ifrån alla vapenslag förutsätter att man ska göra det. Och som du själv påpekar kan även kvinnor tränas i att göra detta.

heffaklumpen sa:
I normalfallet är det säkert så, men de flesta tjänster, förutom de som bara är av civil betydelse, förutsätter stridande vid behov och tekniker eller sambandspersonal är inte förskonade från dessa uppgifter. Det är inte deras huvuduppgift, men en uppgift som de förväntas kunna lösa vid behov. Det är för övrigt något som USA har upptäckt bl.a. i Irak, när teknikerna plötsligt hamnade i skottlinjen.


Jo, men stridandet i sig behöver inte vara något större problem, eftersom det inte längre kräver så mycket styrka att kvinnor överlag skulle ha svårt att klara av det om de fick lämplig träning. Vidare finns det en hel del vapenslag där stridande knappt kräver någon fysisk insats alls (pansarstrid t.ex.).

heffaklumpen sa:
Ett sätt att lösa det med avseende på värnplikten hade varit att kalla in alla och sen låta dem träna tills de uppfyller kraven, om en större andel av kvinnorna då får göra lumpen några månader längre så borde väl det inte vara något problem
Att sätta upp ett system där kvinnorna sannolikt får de närmast riskfria och komfortabla tjänsterna för att uppväga en större andel män i de stridande förbanden verkar något kontraproduktivt.


Känns hur som helst som en överspelad fråga. Finns det överhuvudtaget några rester av värnpliktsförsvaret kvar idag?

#67  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-10 13:54:13

Kvinnor har inte i stridande förband att göra då de har högre skyddsvärde än män så drabbar det förbandet och soldaterna.

Låt istället kvinnorna ta hand om försvaret i några hundra år, ge dem rösträtt mot att de måste gå ut och försvara männen och barnen.
Vill jag det?
-nej, det är orealistiskt.

Det man kan göra är däremot att sätta kvinnor i rent tekniska militära grenar som inte riskerar bli stridande, om möjligt vill säga.
Tyvärr så har det visat sig att kvinnor är dugliga i fredstid men i krigstid väljer att fly, i USA så har man påvisat hur många kvinnor som tog "leave" då det närmade sig strid, det räckte med att påstå graviditet för att undslippa.

Att jämföra män och kvinnors uselhet genom att påpeka vem som slår mest och hårdast är en icke-debatt i mina ögon. Menar att tro att något kön skulle vara bättre eller sämre än det andra har ingenting med jämställdhet att göra. Dessutom så skapas bara separatistiska modeller typ kvinnofrid, kvinnojourer, mäns våld mot kvinnor etc. De flesta män och kvinnor slår inte någon och det är fel att använda detta som en jämställdhetsfråga.

Angående reciprocitet så såg jag i någon rapport att 50% av våldet är just detta, oftast så förlorar en mindre tränad man mot en mer tränad man. Den mindre tränade mannen skulle då tjäna på att inte ta till våld.

Hoppas att du förstod min poäng.

#68  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Kaiser
2010-05-10 14:30:07

Farrell,

även om en soldat är gravid kan hon skjuta en fiende - och mosvarande.

Graviditet är i sig inget argument mot soldater. Därmed har gravida soldater samma skyddsvärde som andra ickegravida soldater.

Däremot är omgivningens upplevelse av en dödad gravid soldat mycket mer negativ än den av en dödad ogravid soldat. Varför Därför att kvinnor generellt anses ha högre skydsvärde än män, vilka tvärtom förutsetts kunna gå i döden "som en hjälte". I realiteten finns _inget_ argument som negativiserar kvinor som soldater, eftersom en soldat i grunden är en socialiserad varelse, upplärd till sitt speciella gebit (som, oavsett graden av teknologi eller andra rökrdåer, handlar om en sådan primal drift som att döda för att skydda sig själv eller sin närmaste klan).

Att kvinnor tenderar att gå AWOL handlar om en misslyckad militär socialisering (Desensitization, http://en.wikipedia.org/wiki/Desensitization_…, utforskat av b la Killology Institute - http://www.killology.com/main.htm). Kort sagt är också militära enheter lka goda kålsupare i upprätthållandet av könsbaserade normer som alla andra grupperingar.

En soldats enda singulära uppgift är att döda.

Bägge könen är lika bra på att döda.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nachthexen

#69  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Kaiser
2010-05-10 14:31:30

Oops.

Det smög sig in ett varför därovan, det ska bort :)

#70  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-10 14:44:11

Jag håller med i den stora frågan, bägge könen är lika bra på att döda.
Men för att inte se vilka fördelar det har med bara män så måste man vara ideal postmodernist, låt Oss se vilka huvuduppgifter en stridande soldat har:

1. Bära tungt
2. Evakuera/bära soldater
3. Se alla som jämlikar dvs ingen mer skyddsvärd (psykologiskt värde)

1. Klarar män bättre än kvinnor p g a fysik, ett faktum
2.se 1
3. Det finns studier som påvisar att det drabbar män hårdare då kvinnor ingår i stridande förband, det är fakta.

Om man verkligen vill bita i fakta för att se skillnaderna så rekommenderar jag två böcker av LouAnn Brizendine "the female brain" och den ytterst aktuella "the male brain". För att det ska bli mer trovärdigt i dina ögon så skall tilläggas att denna kvinna är feminist och trodde en hel del på sociala konstruktioner innan sin forskning.

För övrigt så kvittar det om en kvinna är gravid eller inte, de är lika skyddsvärda i alla fall, män är vana att ta ansvar för den yttre sfären och dessutom på något plan predestinerad för att utföra dessa handlingar. Detta gör att det är för folkets bästa att låta män ensamma ta hand om militära uppdrag. Vad män inte är predestinerade för är dock att klä skott för andras hitintills lyckade politiska idéer.

Vi är lika värda men vi är olika!

#71  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Bakfot
2010-05-10 14:51:37

RasmusS sa:
Usch, jag har så svårt för det där resonemanget för att det ålägger omrimliga förväntningar på den starke, förväntningar man inte förväntar sig att den svage ska leva upp till enbart pga.
Om man för resonemanget så enkelspårigt så har du förstås rätt. Men om man ser det som att den som har en form av makt, oavsett vilken, måste ta ett ansvar för hur den förvaltar och använder makten så tycker jag resonemanget blir ganska rimligt.

#72  Kaiser Escapist
2010-05-10 15:01:22

Killology leds av David Grossman, en av personerna bakom moralpaniken mot våldsamma datorspel. Man kan undra hur solid hans forskning är med tanke på att de våldsamma spel han är så starkt emot inte orsakat någon mätbar ökning i våld. Tvärtom har ungdomsvåldet minskat konstant ändå sedan 90-talet, då dagens spelkultur tog fart.

#73  fredriktomte heffaklumpen
2010-05-11 00:31:41

Jag ska inte ta gift på detta, men såvitt jag vet finns det undersökningar där man skiljt på olika typer av våld (att skilja mellan tillhygge och utan tillhygge är iofs också en gradfråga).
Jag känner till flera där man graderat med tillhygge, händer, fötter mm., men ingen där man graderat våldet m.a.p. vare sig kraft i slaget/slagen, risken för skada eller liknande. Inte heller relativt eller bedömd sådan. I något fall har jag sett att man undersökt antalet slag eller liknande, men då mer i form av kategorier, typ. ett eller flera.
Kan vi vara överens om att det finns en könsskillnad när det kommer till grovt våld..
De flesta undersökningar visar en större andel grovt våld från kvinnor mot män, men exakt vad det betyder är mindre känt och definition/omfång varierar ganska mycket mellan undersökningarna.
En sanning med modifikation. De allra flesta anser att det är ok att slå andra, män som kvinnor, i vissa specifika lägen (t.ex. i självförsvar).
Jag utgick från att det inte var självförsvarssituationer som diskuterades här utan att det handlade om, åtminstone för de flesta utomstående, oprovocerat våld.
Vad är ”en diskutabel slutsats”? Att män nyttjar mer grovt våld mot kvinnor än kvinnor nyttjar grovt våld mot män?
Det diskutabla är att sambandet mer rapporterade "allvarligare" skador på kvinnor betyder att män nyttjar mer grovt våld mot kvinnor än kvinnor mot män. Visst är det ett möjligt samband, men det finns också en betydande osäkerhet bl.a. de faktorer jag har beskrivit här.
Värnplikten var ett exempel. Du kan hitta liknande resonemang vad gäller andra former av accepterade våldsutövningar. T.ex. boxning: [länk]
Men vad är det som gör det till en uppmaning att inte UTÖVA våld? Att man genom historien och fortfarande ser kvinnor som mer skyddsvärda och att de inte ska utsättas för våld är en sak, men var finns uppmaningen till kvinnor att inte bruka våld? I modern tid?
Känns hur som helst som en överspelad fråga. Finns det överhuvudtaget några rester av värnpliktsförsvaret kvar idag?
Det känns som vi pratar förbi varandra här.
Det jag ville påpeka var
1. att fysisk styrka var och är viktig för soldater, man kan inte bara se allt som ha med fysisk styrka att göra som bortförklaringar.
2. att skillnaderna i fysisk styrka är inte ett problem i sig utan relaterat till hur kraven utvärderas, samt yttre begränsningar.
3. att jämställdhet i försvaret inte är så lätt att uppnå i praktiken (det skulle antagligen minst krävas allmän värnplikt och ett första urval som inte baserats på fysisk styrka, samt att varje individ får ta så lång tid som behövs för att uppnå målen) Jag ser inte segregerade arbetsuppgifter inom försvaret som jämställdhet.

#74  Kaiser heffaklumpen
2010-05-11 00:44:09

Jag orkar inte ge mig på resten av argumentationen just nu, men i avslutningen finns ett problem.
Bägge könen är lika bra på att döda.
Det tror jag nog också är riktigt, men tämligen svårbevisat.
En soldats enda singulära uppgift är att döda.
Det här är direkt felaktigt, den effektive/cyniske soldaten dödar inte utan sårar fienden vilket då upptar betydligt mer av fiendens resurser och dessutom skapar större psykologisk press på fienden, både på slagfältet och på "hemmafronten". Dvs både en taktisk och strategisk effekt.

#75  #72, #74 Kaiser
2010-05-11 01:57:24

#72: Förvisso har Grossman dragit en del slutsatser från sin forskning kring krig och applicerat dem på datorspel, det utesluter inte att hans forskning rörande krig är möjlig att åberopa.

För ska vi endast åberopa forskare vilka aldrig tänkt en tanke vi inte hållit med om ... tja, Newton började sin bana som alkemist.

Grossmans forskning kring socialiseringen av soldater i krig och/eller inför krig är relevant i en diskussion om just soldater, tycker du ej?

#74: Det är en vanlig missuppfattning att den mest effektive soldaten skjuter för att skada. Så är inte fallet. För motståndarsidans soldater är sällan sådana hyvens typer att de slutar skjuta för at dra sin sårade kamrat i skydd. Istället låter de henom blöda tills striden är över.

I teorin fungerar det förstås.

(Vilket ben skjuter vi fienden i?
Pannbenet!

Anekdot från min bror under hans militärtjänstgöring på Gotland.)

#76  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Kall
2010-05-11 09:24:14

#74 och 75:
Jag tror det mesta skjutandet går ut på att "vinna" på ett eller annat sätt, att "försätta motståndaren ur stridbart skick" som det så fint heter, med alla till buds stående medel.
Jag tror det är en försvinnande liten minoritet av skjutandet där soldaten faktiskt har tid eller möjlighet att ta ett aktivt val mellan sårande eller dödande skott.

#77  Kaiser heffaklumpen
2010-05-12 00:52:44

Soldater är inte mindre människor än andra om det är det du tror. Det är sannolikt ganska få som skulle låta kamraten ligga och blöda om de trodde att de kunde få honom därifrån. Även om det fungerar en gång på hundra så är det fortfarande mer effektivt.

Visst är det teori och en väldigt cynisk sådan, men det var också svar på just teori.

I praktiken är det snarare som Kall skriver knappast någon som har tid att tänka på sånt och mer generellt så kan syftet också vara att t.ex. hindra fienden från/tvinga dem att förflytta sig eller hindra dem att skjuta på dig. Mao soldater finns inte till bara för att döda, det är snarare en ganska lågprioriterad uppgift.

Där jag gjorde lumpen hade sådana anekdoter antagligen besvarats med: - Vem fan bryr sig, skjut mitt i målet, tro du att du ska vinna någon j-la kanin eller?

#78  Sv: Män tjänar på att kvinnor blir slagna/våldtagna?? Farrell
2010-05-12 14:29:20

Som gammal jägarsoldat kan intygas att våra befäl uppmanade Oss att skjuta mot benen om vi kunde så att fienden skulle uppehållas med att ta hand om de skadade.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?