feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt"


Gå till senaste inlägget



#1  Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 09:57:43

Jag följer tråden om kvinnoförnedrande skämt i Diskussion och måste fråga om de förslag som läggs fram i sista inlägget.

Betyder detta att min favorit, att feminister börjar disciplinera sina chocktrupper på genusvetarutbildningarna plötsligt är realistiskt igen?

Om det inte är ok att dra grovt kvinnoförnedrande skämt, är det då ok att gå omkring och raljera över manliga ingenjörsstudenters brist på sexuella erfarenhet? Är det ok att gå omkring och dra grovt nedsättande skämt i stil med saker jag hörde under min utbildning 'Det märks att det är ingenjörer som planerat det här bostadsområdet, det finns inga gästparkeringar'? Eller är det kanske så att man som manlig ingenjörsstudent förväntas stå lite över det här och inte ta till sig av genusvetarstudenternas råa skämt?

#2  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 10:19:21

Om någon säger att "Det märks att det är ingenjörer som planerat det här bostadsområdet, det finns inga gästparkeringar?" så syftar man väl snarare på att det inte är en arkitekt som ritat upp det hela, inte på om det är en manlig eller kvinnlig arkitekt/ingenjör. Det finns väl lite skämt mellan alla närstående utbildningsgrupper. Ex är det väl vanligt att ingenjörer skrattar åt ekonomers matematikkunskaper, att byggingejörer driver med arkitekters vurmande för estetik och att arkitekter klagar på byggingejörers bristande helhetssyn. Det har ingenting med kön att göra.

#3  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 10:27:20

"Om någon säger att "Det märks att det är ingenjörer som planerat det här bostadsområdet, det finns inga gästparkeringar?" så syftar man väl snarare på att det inte är en arkitekt som ritat upp det hela, inte på om det är en manlig eller kvinnlig arkitekt/ingenjör."

Återigen 'man som manlig ingenjörsstudent förväntas stå lite över det här och inte ta till sig av genusvetarstudenternas råa skämt?' Ifall det nu är så man menar att det inte är arkitektritat, varför tycker man då att man ska yttra det inför en grupp av ingenjörsstudenter? Det vore betydligt rimligare att ta upp det med byggföretaget.

"Det finns väl lite skämt mellan alla närstående utbildningsgrupper. "
Den närmaste analogin mellan att dra raljerande skämt om manliga ingenjörsstudenters svårigheter med social interaktion och närstående skämt skulle snarare vara något i stil med att börja skämt om att anledingen till att genusvetarna bara har schemalagda efterfmiddagsföreläsningar är att de måste sova av sig rödvinsruset. Någonting som existerar på en helt annan nivå än att skratta åt bristande mattekunskaper.

#4  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 10:29:34

F.ö. skulle det inte vara frågan om att mobilisera några genusvetarstudenter. Förslaget gick ut på att man eventuellt skulle kunna starta en förening av kvinnliga ingejörsstudenter (som säkert hade minst lika bristande sexuella erfarenheter de, när de började på högskolan) som kunde möta attityderna på samma "lättsamma" nivå som skämten idag föds på.

#5  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 10:31:20

I min värld så är inte ingejör automatiskt lika med man. Jag vet inte hur det ser ut i din.

#6  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 10:32:46

Tja, när det är mellan 85 och 99% manliga studenter på programen så skulle jag säga att det för det mesta handlar om en man.

#7  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 10:36:01

Neige Det finns ingenting lättsamt över radical cheerleading. Det bevisades redan här http://www.youtube.com/watch?v=scCMxYfQoa0&am…

#8  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 10:49:40

Men skämtet du hänvisar till hackar väl snarare på ingenjörens (i sin yrkesroll) brist på humanistisk inlevelse, snarare än på nån sorts manlig oförmåga för empati? Således är skämtet visserligen fördomsfullt - som alla skämt av den sorten - men det blir inte ett sexistiskt skämt per automatik bara för att majoriteten av ingenjörerna är män? I så fall hade väl skämtet gått "Det märks att det är en man som har planerat..." och inte "en ingenjör"? Eller?

Och anledningen till att dra ett sånt skämt inför ett gäng studenter vore väl i förhoppningen att studenterna inte själva skulle begå en sån miss i sina framtida yrkesliv - de står inför fullbordat faktum med gästparkeringarna i det här fallet, men alla projekt som studenterna kommer att ställas inför i framtiden kan fortfarande påverkas.

För övrigt, om man drar det skämtet visar man framför allt upp sin egen okunskap om hur det går till när bostadsområden planeras - skämtaren visar sig alltså dummare än "offret" för skämtet!

#9  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 10:52:52

F. ö. faller ju chalmers isåfall utanför din definition, med 76% män. http://www.sulf.se/templates/CopyrightPage.as…

#10  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 11:13:13

"Men skämtet du hänvisar till hackar väl snarare på ingenjörens (i sin yrkesroll) brist på humanistisk inlevelse, snarare än på nån sorts manlig oförmåga för empati? Således är skämtet visserligen fördomsfullt - som alla skämt av den sorten - men det blir inte ett sexistiskt skämt per automatik bara för att majoriteten av ingenjörerna är män? I så fall hade väl skämtet gått "Det märks att det är en man som har planerat..." och inte "en ingenjör"? Eller?"

Det är möjligt.

"Och anledningen till att dra ett sånt skämt inför ett gäng studenter vore väl i förhoppningen att studenterna inte själva skulle begå en sån miss i sina framtida yrkesliv - de står inför fullbordat faktum med gästparkeringarna i det här fallet, men alla projekt som studenterna kommer att ställas inför i framtiden kan fortfarande påverkas." Efter att man redan ägnat sig åt att dra andra gravt nedsättade skämt om ingenjörer? T.ex. genom att berätta om att anledningen till att ingenjörer köper så mycket hårddiskar är för att de måste ha någonstans att lagra all sin porr.

"För övrigt, om man drar det skämtet visar man framför allt upp sin egen okunskap om hur det går till när bostadsområden planeras - skämtaren visar sig alltså dummare än "offret" för skämtet! "

På samma sätt så ser CCC ut som de stora idioterna i det här, och feministerna kan återigen återgå till att vara tysta, men av någon märklig anledning fungerar det tydligen inte så, utan i den frågan så ska det mobiliseras.

#11  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 11:26:00

Du har en poäng. Men det handlade inte enbart om skämtteckningarna i cortegeprogrammet utan även om hela den grabbiga attityd som finns på många tekniska högskolor. En attityd som slår lika hårt mot män som kvinnor. Det skulle t.ex. kunna varit just den som gett upphov till porrskämtet du tog upp som exempel.

Det var inte heller frågan om att mobilisera några massiva feministarmeér. Det var ett försiktigt förslag från en kvinnlig ingenjörsstudent som hoppades hitta några likasinnade. Inte för att sprida något massivt manshatande budskap och förnedra manlig studenter, utan snarare för att markera att all humor inte behöver objektifiera kvnnor och cementera könsroller.

#12  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-25 11:34:03

"Du har en poäng. Men det handlade inte enbart om skämtteckningarna i cortegeprogrammet utan även om hela den grabbiga attityd som finns på många tekniska högskolor. En attityd som slår lika hårt mot män som kvinnor. Det skulle t.ex. kunna varit just den som gett upphov till porrskämtet du tog upp som exempel. "

Det här brukar kallas victim blaimining när man vänder på offer och förövare. Är det ingenjörsstudentens fel att några människor som tillhör en annan del av universitetet drar elaka skämt om honom?
Jfr. Är det kvinnans fel att män drar sexistiska skämt om henne?

"Det var inte heller frågan om att mobilisera några massiva feministarmeér. Det var ett försiktigt förslag från en kvinnlig ingenjörsstudent som hoppades hitta några likasinnade. Inte för att sprida något massivt manshatande budskap och förnedra manlig studenter, utan snarare för att markera att all humor inte behöver objektifiera kvnnor och cementera könsroller."

Det brukar heta så i alla officiella skrivelser. På samma sätt står det ingenstans i t.ex. ROKS deklarationer att de ska sprida förakt för män, ändå gör de det.

#13  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" kastrullist
2010-04-25 15:50:35

Jag pluggar till ingenjör. Jag kan acceptera en del skämt om oss eftersom jag i gengäld skämtar om advokater, ekonomer, arkitekter, "designers", konstnärer, professionella pokerspelare, atleter, artister, "projektledare", reklamare, präster, säljare, VDar, konsulter, byråkrater, ingenjörer med kortare utbildning, ingenjörer inom andra program samt ingenjörer som under utbildningen snöar in sig för mycket på övergrabbigt larv. Bland annat.

#14  Politiker! kastrullist
2010-04-25 15:51:53

Glömde att nämna politiker. De får ocskå stå ut med rätt nedlåtande skämt och rent hat i samhället. Samma för journalister och annat mediafolk.

#15  undrande Neige
2010-04-25 20:59:42

Du har uppenbarligen inte förstått vad jag skrev, och jag vet inte om en längre diskussion mellan oss skulle vara meningsfull. Jag har inget som helst intresse av att sprida förakt för män. Jag älskar män, jag ska snart gifta mig med en man och jag har två bröder som jag älskar mer än mitt eget liv.

#16  kastrullist Neige
2010-04-25 21:01:59

Pluspoäng och guldstjärna i kanten!

#17  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-25 21:09:36

Folk får jättegärna driva med mig baserat på min hårfärg, mina högklackade skor, mina kläder, mina åsikter, mitt val av utbildning, min livsåskådning, mina orakade ben, eller vadsomhelst annars som rör mig som en person eller som en del av en gruppering i samhället. Det bjuder jag på. Men att genom sin humor gång på gång trycka ner och objektifiera en enorm grupp människor som inte har något annat gemensamt med varandra än att de fötts utan snopp är en annan sak.

#18  Neige kastrullist
2010-04-26 00:30:38

Guldstjärna! Tack snälla fröken! :)

Vill påpeka att skillnaden är väl inte egentligen om man skämtar om kön eller om yrke. Om nedlåtande skämt om ingenjörer var lika spridda och accepterade som kvinnoskämt så skulle det nog bli rätt tröttsamt.

Sen beror det såklart på kontexten. Om någon riktigt osar förakt när de drar ett skämt så är det en helt annan sak än om man aktivt jagar skratt så att säga. Det är ju därför kurdiska ståuppare kan dra skämt som skulle få Jimmie Åkesson lynchad.

Jag tror inte Chalmersfolket osar särskilt mycket förakt ärligt talat. Visst finns det dom som gör det, men studentikosa grejer brukar oftast vara brutalgrabbigt larviga. När jag är med polare kan vi bli hejdlöst politiskt inkorrekta och det är hur kul som helst. Fast jag skulle inte vilja sätta såna skämt i tryck och dela ut till folk. Det blir mer som ett aktivt ställningstagande då.

#19  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-26 07:49:31

"Folk får jättegärna driva med mig baserat på min hårfärg, mina högklackade skor, mina kläder, mina åsikter, mitt val av utbildning, min livsåskådning, mina orakade ben, eller vadsomhelst annars som rör mig som en person eller som en del av en gruppering i samhället. Det bjuder jag på. Men att genom sin humor gång på gång trycka ner och objektifiera en enorm grupp människor som inte har något annat gemensamt med varandra än att de fötts utan snopp är en annan sak. "

'Inte samma sak' brukar vara standardargument 1a när det gäller att försvara dubbelmoral.
Min personliga hållning är att CCC ser fruktansvärt fantasilösa och korkade ut, och det är bra med det. Det behövs inga feministiska arméer som ska skrika ännu lite mer om hur förtryckt och förnedrad kvinnan är.

#20  Sv: undrande FumikoFem
2010-04-26 08:13:37

Är du överhuvudtaget intresserad av att diskutera eller enbart av att raljera över allt som feminister säger? Så innan du kritiserar någon annan för "standardsvar" så ta och läsa din egna inlägg, för du bemöter inget, du kommer med samma raljerande och arroganta svar i inlägg efter inlägg.

#21  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-26 08:24:00

FumikoFem

På samma sätt som att du skriver misogyny så snart du läser något du inte uppskattar?

Börja med att släppa tesen om att det finns saker som inte får ifrågasättas, så kan jag börja försöka diskutera sakligare igen, men så länge allt utgår från grundtesen att ingen kvinnlig rättighet någonsin får ifrågasättas så verkar det inte finnas något intresse för saklig debatt.

#22  Undrande KarinL
2010-04-26 09:06:02

Dina inlägg i dena här tråden har väl ändå bemötts med viljan att diskutera med dig och med viljan att vara seriösa och sakliga? Ingen har väl i den här tråden utgått ifrån att inget får ifrågasättas? Inläggen från dina motståndare har varit sakliga, med skillnaden att de inte håller med dig, men det är väl ändå inte samma sak som att vara osaklig?

#23  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-26 10:14:56

Neige påpekar på Diskussion
De flesta av dem har inte särskilt stor erfarenhet av vare sig sprit eller tjejer, och många har varit "det töntiga pluggot" under en eller annan period av sin skoltid.

Kanske värt att komma ihåg?
(Även om jag tror att erfarenhet av sprit inte saknas i så stor omfattning...)

#24  Sv: undrande FumikoFem
2010-04-26 10:15:36

Nej här börjas inget, och med tanke på dina tidigare inlägg där du rent ut kritiserar att kvinnan har rätten till sin egen kropp så visar du enbart på en hemsk syn.

Förövrigt, du anklagar feminister för allt möjligt samtidigt som du gör själv det som du kritiserar oss för, fast sisådär 5 gånger värre. Du debatterar inte med feminetikare, det enda du gör är att utgå ifrån dina egna fördomar om feminister hela tiden. Samtidigt som det är det som du faktiskt debatterar med. Så varför ens debattera här på feminetik när du kan sitta och tjafsa med dig själv istället, för det är ju precis vad du gör redan.

#25  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-26 10:29:07

Men jag läste nog inte hela det aktuella inlägget...

Jag är helt för att öka förståelsen mellan män och kvinnor på högskolan, men jag tror att man skjuter sig rätt rejält i foten om man tror att just Radical Cheerleaders ska kunna åstadkomma något sådant hos den som inte redan är "frälst".

#26  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-26 15:42:44

"Nej här börjas inget, och med tanke på dina tidigare inlägg där du rent ut kritiserar att kvinnan har rätten till sin egen kropp så visar du enbart på en hemsk syn."

Det är du och enbart du som hävdar att det finns en dikotomi mellan makt och rättighet.

"Förövrigt, du anklagar feminister för allt möjligt samtidigt som du gör själv det som du kritiserar oss för, fast sisådär 5 gånger värre. Du debatterar inte med feminetikare, det enda du gör är att utgå ifrån dina egna fördomar om feminister hela tiden. Samtidigt som det är det som du faktiskt debatterar med. Så varför ens debattera här på feminetik när du kan sitta och tjafsa med dig själv istället, för det är ju precis vad du gör redan."

Återigen sagt av personen som vägrar berätta vad som är ok att diskutera och ifrågasätta i kvinnorollen och som tycker att misogony är ett universalargument.
Jag bryr mig faktiskt inte speciellt mycket om vad du tycker, i min värld är du bara ännu en av de radikalfeministerna som tar sig rätten att bolma nedsättande kommentarer om mig, samtidigt som de tycker att mina skattemedel är att betarkta som en obegränsad resurs.

"Dina inlägg i dena här tråden har väl ändå bemötts med viljan att diskutera med dig och med viljan att vara seriösa och sakliga? Ingen har väl i den här tråden utgått ifrån att inget får ifrågasättas? Inläggen från dina motståndare har varit sakliga, med skillnaden att de inte håller med dig, men det är väl ändå inte samma sak som att vara osaklig?"

Det är helt ok att tycka olika saker. Däremot är det inte ok att säga att alla skämt om kvinnor är kvinnoförnedrande och en del av en nedsättande kultur, medan alla skämt om män bara ska uppfattas som humor.

#27  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" heffaklumpen
2010-04-26 17:35:56

De exempel som jag sett visas upp i tidningarna är väl mer mansförnedrande än kvinnoförnedrande, eller mer allmänt sexistiska och pubertala. Att sponsorer mfl inte vill ha med dem att göra har jag full förståelse för.

De som tror att tjejerna är någon sorts oskyldiga alibin behöver nog ta sig en funderare till, snarare är det så att de liksom så ofta annars i samhället lever i föreställningen att eftersom de är kvinnor så kan inte det de gör vara sexistiskt. Det skulle vara ganska intressant att se hur många av de mest smaklösa "skämten" som det är kvinnor som står bakom, men i vanlig ordning så är det antagligen män som kommer att få skulden.

#28  För övrigt heffaklumpen
2010-04-26 17:40:25

Om de kvinnliga ingenjörerna verkligen inte är intresserade av det som CCC och kortegen uppvisar så är det väl ett bra läge att visa det och sluta svärma runt pajaserna, annars handlar det ju bara om att de hittar precis vad de söker.

#29  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" KarinL
2010-04-26 18:21:35

Det är helt ok att tycka olika saker. Däremot är det inte ok att säga att alla skämt om kvinnor är kvinnoförnedrande och en del av en nedsättande kultur, medan alla skämt om män bara ska uppfattas som humor.


Jag har letat i tråden, men inte sett att någon skrivit att alla skämt om kvinnor är kvinnoförnedrande. Du får gärna visa.

#30  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-26 19:31:56

sen måste jag bara säga att ett skämt inte automatiskt är sexistiskt bara för att det är generaliserande. att säga "typiskt tjejer att beställa in en sallad" är generaliserande, men knappast sexistiskt. för att något ska anses sexistiskt så krävs att det uttrycker förakt också.

#31  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Simone
2010-04-26 20:58:51

Ingenjörsutbildningarna är tyvärr fortfarande en mansdominerad utbildning, och ibland blir det lite en skyddad verkstad för grabbighet som några redan skrivit. Som kvinnlig ingenjör så vill jag att fler tjejer skall upptäcka detta underbart roliga och stimulerande yrke, och jag tror tyvärr inte att de "skämt" som figurerat i media känns direkt välkomnande för en ung tjej som letar utbildning. Som feminist tycker jag alla former av sexism bör dras ut i ljuset så att de spricker, oavsett om det är kvinnoförnedrande "skämt" eller dam-middagar med lättklädda manliga servitörer (som jag hört talas om på andra lärosäten).

Jag håller för övrigt med kastrullist ovan. Om någon skämtar om ingenjörer skrattar jag dessutom ofta med, vi är rätt kantiga ibland, "uppfostrade" inom logik och matematik som vi är. Det bjuder jag på :)

#32  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-26 21:03:36

"Jag håller för övrigt med kastrullist ovan. Om någon skämtar om ingenjörer skrattar jag dessutom ofta med, vi är rätt kantiga ibland, "uppfostrade" inom logik och matematik som vi är. Det bjuder jag på :) "

Vad bra för dig. Vem är det som har tolkningsföreträde när ett skämt är kränkande? Den som blir utsatt för skämtet eller den som utsätter?

#33  undrande vetande
2010-04-26 22:43:09

Du gör mig förvirrad: är det problematiken med sexistiska skämt som diskuteras, eller är det din rätt att känna dig kränkt när man skämtar om ingenjörer?

#34  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-26 22:47:31

Det är frågan om huruvida det är ok att dra kränkande skämt om vissa, men inte om andra. Och ifall det är så att de som råkar tillhöra gruppen om vilka det inte är ok att dra kränkande skämt alltid råkar vara kvinnor.

#35  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" vetande
2010-04-26 23:30:39

Till viss del ÄR det mer ok att dra kränkande skämt om några än om andra. Det beror till stor del på vem som är avsändare och mottagare, precis som kastrullist var inne på i inlägg #18. När det gäller kommunikation så finns det alltid en avsändare och en mottagare; i en dialog så växlar dessa roller fram och tillbaka. När jag som mottagare känner mig kränkt så gör jag det framför allt eftersom jag har givit avsändaren makten att kränka mig, oavsett om avsändaren haft för avsikt att kränka mig eller inte. När jag hör ett skämt som är avsett att vara roligt på någons bekostnad, som skulle kunna inkludera mig som mottagare, så kan jag antingen välja att se mig själv som offer eller så kan jag skita högaktningsfullt i idioten som drog skämtet. Detta på individuell nivå.

Det kan dock bli mer problematiskt ifall EN sorts skämtande, med ständigt samma avsedda offer, blir till en norm i samhället. Jag tror att det var vad neige var inne på i inlägg #11 - den rådande grabbigheten på exempelvis tekniska högskolor är inte negativ enbart för kvinnorna som pluggar där, utan även i stor utsträckning för männen - skämtet du hänvisade till om hårddiskar och porrsamlingar är baksidan av myntet. För övrigt måste du väl ändå erkänna att kvinnor som grupp är mer utsatta för nedlåtande och föraktfulla skämt än vad ingenjörer är?

Nästa pilsner är motiven BAKOM skämten. Personligen tror jag att ingenjörer överlag har det ganska bra, tjänar hyggligt med pengar och åtnjuter relativt stor respekt i samhället. Elaka skämt om ingenjörer torde alltså sannolikt bottna i avund i ganska stor utsträckning, och borde således vara mindre plågsamma att sätta sig över. Visst, självklart får man väl bli sårad och ta illa vid sig även i det fallet, men att gnälla över att andra förtryckta grupper åtnjuter mer förståelse när de känner sig kränkta är åtminstone i mina ögon småaktigt och patetiskt.

När "ingenjörsmässig" har samma allmänt erkända negativa innebörd som "tjejig" har i vår kultur är du välkommen att börja klaga och mobilisera motståndsrörelser i samma utsträckning som feministerna, för då skulle du ha legitimitet vilket du i nuläget saknar.

#36  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-27 08:05:30

"Nästa pilsner är motiven BAKOM skämten. Personligen tror jag att ingenjörer överlag har det ganska bra, tjänar hyggligt med pengar och åtnjuter relativt stor respekt i samhället. Elaka skämt om ingenjörer torde alltså sannolikt bottna i avund i ganska stor utsträckning, och borde således vara mindre plågsamma att sätta sig över."
Återigen, 'ta det som en man', 'stå över det här', precis samma argument som alltid används för att förklara varför allt som drabbar män är individuellt, medan allt som drabbar kvinnor är strukturellt. Vad säger förövrigt att elaka skämt om kvinnor inte också handlar om avundsjuka?


"Visst, självklart får man väl bli sårad och ta illa vid sig även i det fallet, men att gnälla över att andra förtryckta grupper åtnjuter mer förståelse när de känner sig kränkta är åtminstone i mina ögon småaktigt och patetiskt."
Klassiskt påförande av skam och skuld.
Jag ser det som grundläggande reciprocitet. Vill du ha förståelse för att du känner dig kränkt, stå då inte själv och dra riktigt elaka och kränkande skämt.

#37  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-27 08:15:16

Personligen tror jag att ingenjörer överlag har det ganska bra, tjänar hyggligt med pengar och åtnjuter relativt stor respekt i samhället. Elaka skämt om ingenjörer torde alltså sannolikt bottna i avund i ganska stor utsträckning, och borde således vara mindre plågsamma att sätta sig över.

Så kontentan med det här är att personer som åtnjuter respekt i samhället borde kunna sätta sig över elaka skämt för att de har andra fördelar av sin position?

Visst, det låter väl logiskt, vid en första tanke.
Men tanke nummer 2 blir, var finns respekten, om den yttrar sig i elaka skämt?

#38  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-27 08:20:08

Kall

Då borde det väl bara vara för kvinnorna som känner sig kränkta att stå över de kränkande skämten och inse att de bara är uttryck för avundsjuka?

#39  undrande Kall
2010-04-27 08:50:00

Ja, eller nåt.

Jag vet inte om det är så enkelt, jag tycker bara att logiken haltar någonstans...

#40  Simone heffaklumpen
2010-04-27 09:48:05

En del ingenjörsutbildningar är fortfarande mansdominerade i andra är det ofta kvinnor som står för de grova "skämten", men det är sällan något som rapporteras. Istället får männen inom utbildningarna skulden för även det som de kvinnliga ingenjörerna hittar på eftersom det anses vara en "manlig domän" och eftersom kvinnor fortfarande betraktas som oskyldiga i alla lägen.
Ta en sväng till chalmers och gå och titta på vilka som är där och bygger cortege, det är definitivt inte bara män.

#41  vetande heffaklumpen
2010-04-27 10:00:04

Nedvärderande skämt om män är väl lika vanliga som eller vanligare än motsvarande skämt om kvinnor, det brukar räcka att slå på tv:n. Ingenjörsskämten är bara en del av nedvärderandet av män.
Det som visar sig här är bara att samma skämt betraktas helt olika beroende på om det gäller en man eller en kvinna. Vi är vana vid offentligt nedvärderande av män, oftast pga att de inte tillräckligt uppfyller sin könsroll, men när en yngre generation, som inte är tillräckligt mediatränade och indoktrinerade för att se att denna skillnad, i sin godtrogenhet tillämpar samma nivå för skämt om både män och kvinnor så blir det ett ramaskri.

För övrigt, anser du att det är ok att nedvärdera någon som du helt godtyckligt anser har det lite bättre än dig?

#42  undrande Simone
2010-04-27 11:23:10

"Vad bra för dig. Vem är det som har tolkningsföreträde när ett skämt är kränkande? Den som blir utsatt för skämtet eller den som utsätter?"

Det är mycket bra för mig, tackar. Jag vet inte vem som har tolkningsföreträde och jag förstår inte varför jag måste ta ställning i frågan. vetande har sagt många bra saker i frågan som jag håller med om. När det gäller "skämten" på Chalmers så är mitt stora problem med dem är vilka signaler det sänder till de tjejer som är intresserade av att plugga till ingenjör.

#43  heffaklumpen Simone
2010-04-27 11:28:35

Jag tror det på ingenjörsutbildningar inom design ligger på 50-50 i intag ungefär, snitt så dominerar män och det var detta jag menade. Jag förstår inte vad män får skulden för, du får gärna precisera.

Nu förstår jag inte, menar du att kvinnor skall bojkotta cortegen? Som jag förstått det så förekom "skämten" i den folder som gavs ut innan inte på själva cortege-vagnarna... Det kanske satt kvinnor med i den gruppen som gav ut denna folder med, kvinnor kan vara lika sexistiska som män.

#44  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-27 18:57:14

"vetande har sagt många bra saker i frågan som jag håller med om. "

Det enda vetande har sagt är 'De är bara avundsjuka, stå över det'. Jag frågar därför återigen, kränkande skämt om kvinnor, är det också bara ett uttryck för avundsjuka?

#45  Simone #43 heffaklumpen
2010-04-27 22:06:14

Vad jag minns ligger arkitektur och bioteknik kring 60%, kemiteknik kring 50% och några andra mellan 30 och 40%. Totalt brukar det vara mellan 25 och 30%. Det är inte några enstaka kvinnor det handlar om.

Du ger själv männen skulden när du kallar det en "skyddad verkstad för grabbighet".

Om de kvinnliga ingenjörerna stör sig på "skämten" eller tycker att de sänder fel signaler så har de väldigt stora möjligheter att påverka detta utan att bojkotta, men som det ser ut nu så är de snarare pådrivande själva. Tittar man på de mer osmakliga och sexistiska kreationerna så brukar de ha en påfallande stor andel kvinnor inblandade.

#46  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-27 22:55:20

heffaklumpen

heffaklumpen sa:
Du ger själv männen skulden när du kallar det en "skyddad verkstad för grabbighet".


om ett större antal killar tillsammans utvecklar en grabbig kultur, så är det väl främst ett konstaterande, inte en fråga om skuld.

#47  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-27 22:58:57

Att kalla ett beteende som delas av kvinnor och män för grabbighet är att skuldbelägga män.

#48  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" KK2
2010-04-27 23:08:07

Kvinnor kan väl anamma en "grabbig" kultur, och tvärtom. Om det på ingenjörsutbildningarna råder en väldigt "grabbig" stämning kan jag tänka mig att tjejerna gärna anpassar sig till den för att passa in. Detta är inte menat som att tjejer är oskyldiga små änglar - om de driver på sexistiska skämt om kvinnor är de givetvis ansvariga för det. Men kulturen kan likväl vara "grabbig". Ungefär som att en kultur kan vara "brudig", även om killar är med och reproducerar den kulturen. Skulle man kunna tänka sig.

#49  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 00:23:27

heffaklumpen

att kalla grabbighet vid dess rätta namn är ingalunda att skuldbelägga män. alla män är inte grabbiga. alla kvinnor är inte ograbbiga. många utbildningar som varit mansdominerade, men som inte är det längre fortsätter likväl att vara grabbiga, därför att en grabbig jargong och en grabbig kultur kan föras vidare genom kvinnor också. alternativt så för kvinnorna visserligen inte vidare grabbigheten, men deras närvaro stoppar den i alla fall inte.

och du vet likaväl som jag vilka avarter av grabbighet som tyvärr kan uppstå i isolerade killgrupper.

#50  KK2 heffaklumpen
2010-04-28 03:28:59

Problemet är att det förutsätts vara så att tjejerna, som de oskyldiga offer de alltid betraktas som, anpassar sig till killarna och inte tvärtom eller att det kan vara beteenden som både killar och tjejer ägnar sig åt.
Att de kan förstärka varandras beteende gör inte beteendet grabbigt.

#51  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-28 03:38:33

att kalla grabbighet vid dess rätta namn är ingalunda att skuldbelägga män.
Nej, män att klumpa ihop alla omogna och oönskade beteenden som båda könen ägnar sig åt och kalla det för "grabbighet" är skuldbeläggande av män.
alla män är inte grabbiga. alla kvinnor är inte ograbbiga. många utbildningar som varit mansdominerade, men som inte är det längre fortsätter likväl att vara grabbiga, därför att en grabbig jargong och en grabbig kultur kan föras vidare genom kvinnor också.
Det här resonemanget visar precis vad jag skriver om, oavsett vem som gör det så betraktas män som orsaken. Både män och kvinnor gör det, både segregerat och i blandade grupper, så varför kallas det då grabbighet? Det enkla svaret är att det är väldigt enkelt att utnyttja könsrollerna för att skylla beteendet på män trots att det uppenbart inte har med män att göra.
och du vet likaväl som jag vilka avarter av grabbighet som tyvärr kan uppstå i isolerade killgrupper.
Jag vet att det du kallar "grabbighet" lika lätt uppstår i isolerade tjejgrupper.

#52  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" kastrullist
2010-04-28 04:37:53

Är man OK med att kalla ett beteende för kärringaktigt så borde man i konsekvensens namn vara OK med grabbighet. Och tvärtom.

Samma gäller fjolleri. Och bimboaktigt. Och hönseri. Och fjortisaktigt. Fjortis är iofs rätt så könsneutralt, men känns lite kvinnoriktat.

#53  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-28 08:01:48

Är det någon här som har sagt att det är ok att kalla beteenden för kärringaktiga?

Jag vidmakthåller vidare att CCC är de som ser korkade ut, och det är bra med det. Det är inte hållbart att ha ett kränkningssamhälle där en kvinnas känslor är det som ska styra vad som är ok och vad som inte är ok.

#54  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-28 09:10:58

theCarolinch sa:
att kalla grabbighet vid dess rätta namn är ingalunda att skuldbelägga män. alla män är inte grabbiga. alla kvinnor är inte ograbbiga. många utbildningar som varit mansdominerade, men som inte är det längre fortsätter likväl att vara grabbiga, därför att en grabbig jargong och en grabbig kultur kan föras vidare genom kvinnor också. alternativt så för kvinnorna visserligen inte vidare grabbigheten, men deras närvaro stoppar den i alla fall inte.

En sådan uppräkning får iaf mig att undra om grabbighet verkligen är dess rätta namn.

#55  heffaklumpen Simone
2010-04-28 10:45:29

Ah, nu förstår jag vad du menar. Det tog mig ett tag.
Ordet "grabbighet" använder jag som ett uttryck i brist på bättre för en "kultur" (återigen i brist på bättre) som oftast bildas i grupper med övervägande (men inte enbart) män. Jag har själv i delar av mitt liv varit med och upprätthållit dylika kulturer, och det är inget jag är direkt stolt över. Som tjej i en "grabbig" miljö så vill man gärna passa in, helst som ung.

Huruvida det är tjejer i det här fallet som är pådrivande har jag inte på fötterna att uttala mig om. Det kan såklart vara fallet, en psykologisk reaktion som jag har läst om (då jag ville förstå mitt eget beteende) är att man som minoritet gärna vill tillhöra majoriteten och "smälta in", vilket kan göra att man som tjej i en övervägande manlig grupp kan vara pådrivande för sexism, just för att man då visar att man inte tillhör "de andra". Detta har inget med kön att göra utan är en mänsklig reaktion som jag förstått det.

#56  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Farrell
2010-04-28 11:07:01

Grabbighet och banter är för mig något positivt som vi som män ska vara stolta över.

#57  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Bakfot
2010-04-28 11:13:40

Vad innebär "grabbighet"?

#58  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 11:48:04

grabbighet är inte könsneutralt. grabbighet uppstår i miljöer som domineras av unga killar, men kan överleva i närvaro av tjejer när den som kultur "slagit rot".

#59  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 11:57:45

undrande

intressant att du tar upp ordet "kärringaktigt". när det används för att kritisera någon eller någons beteende, då befinner man sig ofta i en grabbig miljö, läs inom idrotten eller militären. ("ni spelar som kärringar!" "var inga kärringar nu!")

jag har hittills aldrig hört kvinnor i grupp kritisera varann genom att anklaga varann för att bete sig som gubbar eller killar.

vet du vad det beror på? jo, på att det är bra att göra saker på ett "manligt" sätt (som en hel karl! jag har en gång i mitt liv blivit jämförd med en pojke, och det var menat som beröm. en man tyckte jag "kunde vissla" som precis som en kille när jag var åtta eller så.) däremot är det dåligt att göra saker som en kvinna, som en "kärring". och vem skulle komma på tanken att berömma en liten pojke genom att jämföra honom med en flicka?

#60  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Ephemeer
2010-04-28 12:03:48

jag har hittills aldrig hört kvinnor i grupp kritisera varann genom att anklaga varann för att bete sig som gubbar eller killar.


Intressant nog så används de orden av kvinnor för att kritisera män i grupp: "gubbarna i styrelsen", "pojkar och deras leksaker", så att göra saker på ett "manligt" sätt är inte entydigt positivt.

#61  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 12:05:04

undrande sa:
Det är inte hållbart att ha ett kränkningssamhälle där en kvinnas känslor är det som ska styra vad som är ok och vad som inte är ok.


nej, för det borde vara dina känslor som styr det, eller...? du känns, med tanke på dina tidigare inlägg inte som någon speciellt trovärdig kritiker av "kränkningssamhället". om man på fullaste allvar hetsar upp sig över att en bebyggelse kritiseras genom att nån säger att "det märks att det är en ingenjör som gjort det" kan man inte samtidigt vifta bort kvinnor som inte tycker att en skämttäckning som föreställer en golfbag i form av ett kvinnligt underliv med ett antal golfklubbor nerkörda är så speciellt kul.

någon form av konsekvens borde man kunna kräva även av dig. eller är det känslan för proportioner som saknas?

#62  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 12:11:33

ephemeer

en intressant detalj i sammanhanget: ridsporten var ju från början en strikt manlig angelägenhet med rötter i det militära, men har under de senaste decennierna blivit helt och hållet kvinnodominerad. likväl finns arvet både från det militära och mansdominerade kvar.

jag red mycket när jag var yngre, och alla i stallet förutom den ena ägaren och hans son var kvinnor och tjejer. min ridlärare var kvinna, och vid ett tillfälle när hon tappade tålamodet med mig under en ridlektion skrek hon att jag red som en riktig kärring. det var inte menat som beröm...

#63  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-28 14:05:35

Ifall epitet som anspelar på ett kön ska anses vara positiva eller negativa beror väl på vilken könsroll som den "bedömda" handlingen i sig traditionellt är kopplad till.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
jag har av dina inlägg förstått att du varit med om många mindre trevliga saker, men det är inte alltid relevant för diskussionen.

#64  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kaiser
2010-04-28 14:39:01

Män har drivit med kvinnor i femtusen år.

För att citera Al Pacino i "the Devils Advocate":

"It's my time now. It's our time."

http://www.youtube.com/watch?v=RGR4SFOimlk

Vad hela den här tråden i själva verket handlar om är en försmådd mans energiska kamp för att införa millimeterrättvisa - och att feminister alltid, undantagslöst, måste vara sakliga och aldrig arga, aldrig driva med, aldrig göra skoj v, aldrig uppvisa ens den minsta mänsklighet ... och när feminister lyder den regeln är det också fel, eftersom feminister då är inhumana diktatukramande misogynister med Val Solanas porträtt fastklistrat på dildon de rider i brist på en Riktig Man.

Det här säger nog det mesta om Undrande:
http://www.youtube.com/watch?v=IpZm1TstpjQ&am…

#65  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Kall
2010-04-28 15:17:58

Vad det i själva verket handlar om.
"Den mobbade har alltid fel."

#66  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Bakfot
2010-04-28 15:26:47

Kaiser sa:
Män har drivit med kvinnor i femtusen år.

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nniska#M.…
Vaf@n? Missade vi 195 000 år? Så långsamma var inte kvinnorna, det kan jag lova dej.

#67  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-28 15:47:45

TheCarolinch sa:

nej, för det borde vara dina känslor som styr det, eller...? du känns, med tanke på dina tidigare inlägg inte som någon speciellt trovärdig kritiker av "kränkningssamhället". om man på fullaste allvar hetsar upp sig över att en bebyggelse kritiseras genom att nån säger att "det märks att det är en ingenjör som gjort det" kan man inte samtidigt vifta bort kvinnor som inte tycker att en skämttäckning som föreställer en golfbag i form av ett kvinnligt underliv med ett antal golfklubbor nerkörda är så speciellt kul.

någon form av konsekvens borde man kunna kräva även av dig. eller är det känslan för proportioner som saknas?


Jag återupprepar. Antingen är det lika illa att kränka en kvinna som att kränka en man. Eller så är det ok att kränka vem som helst, jag skulle föredra det senare, men tydligen så fungerar inte feminismen på det sättet.

Kaiser sa:

Vad hela den här tråden i själva verket handlar om är en försmådd mans energiska kamp för att införa millimeterrättvisa - och att feminister alltid, undantagslöst, måste vara sakliga och aldrig arga, aldrig driva med, aldrig göra skoj v, aldrig uppvisa ens den minsta mänsklighet ... och när feminister lyder den regeln är det också fel, eftersom feminister då är inhumana diktatukramande misogynister med Val Solanas porträtt fastklistrat på dildon de rider i brist på en Riktig Man.

Det här säger nog det mesta om Undrande:


Jag väljer då att replikera med det här musikstycket som jag tycker sammanfattar väldigt väldigt mycket av den moderna feministiska rörelsen.

http://www.youtube.com/watch?v=gfLD-7bCtME

#68  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-28 21:28:07

grabbighet är inte könsneutralt. grabbighet uppstår i miljöer som domineras av unga killar, men kan överleva i närvaro av tjejer när den som kultur "slagit rot".

Grabbighet är inbitna könsrollsmänniskors namn på omoget beteende eftersom de inte klarar av att erkänna att kvinnor kan bete sig illa, vara omogna o.s.v.. Den största gemensamma nämnaren är ålderssegregation, inte könssegregation.

#69  Simone heffaklumpen
2010-04-28 21:33:03

Ordet "grabbighet" använder jag som ett uttryck i brist på bättre för en "kultur"
Precis det jag menar, det är inte en fråga om koppling till män/manligt utan att det kallas manligt oavsett om det är det eller inte.
Psykologiseringen du beskriver används påfallande ofta för att ursäkta just kvinnor som beter sig illa.

#70  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 22:52:20

undrande

vad du missar är att det finns nyanser av kränkningar. och tyvärr finns det ingen färdig formel för att avgöra om något är en kränkning, och hur grov den i sådana fall. livet är komplext. sammanhangen är komplexa.

#71  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-28 22:59:22

heffaklumpen

självklart beter sig även kvinnor omoget och osympatiskt ibland, är det någon som har påstått något annat? det är en vid det här laget ganska trött halmgubbe att feminister skulle mena att kvinnor aldrig kan begå några fel. kvinnor är människor, människor gör fel. svårare än så är det inte.

men tillbaka till grabbigheten. förnekar du att det kan uppstå en mindre trevlig kultur med mindre trevlig jargong bland en del, oftast unga, män, i sammanhang där killar är i majoritet? eller är det beteckningen "grabbighet" du är emot?

#72  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Bakfot
2010-04-29 08:18:14

En mindre trevlig kultur och dito jargong kan uppstå i alla sociala grupperingar. Homosocialitet är en riskfaktor. Politisk, ideologisk eller annan form av ensidighet likaså.

#73  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-29 09:02:40

bakfot

instämmer. grabbighet är bara ett exempel.

#74  Undrande Neige
2010-04-29 09:20:30

"Jag återupprepar. Antingen är det lika illa att kränka en kvinna som att kränka en man. Eller så är det ok att kränka vem som helst, jag skulle föredra det senare, men tydligen så fungerar inte feminismen på det sättet."

Jag instämmer helt och fullt. Det nästan precis det här jag ville med mitt inlägg i orginaltråden. Jag tror nämligen inte att det skulle hjälpa att försöka förbjuda exempelvis CCC att dra kvinnoförnedrande skämt - det skulle bara bli töntigt och pk. Däremot tror jag att om man "skämtar tillbaka" lite, exempelvis som tjejerna i Radical Cheerlederslänken du skickade gjorde, så kan man uppnå någon slags förståelse för varandra, och även för varför vissa skämt kanske inte är så kul i längden. Ärligt talat så kan jag nog inte komma på något bättre skämt att kontra med än ramsan de just drog om ett gäng människor just skämtat om hur kul det vore om tiger woods började använda kvinnors könsorgan som golfbagar. Håller du inte med?

Det är klart att världen blir lite roligare om det inte finns några tabun när det gäller vilka man får skämta med. Men som du kanske minns så startade ju hela den här tråden eftersom du tyckte att RC har alldeles för grova skämt. För vi har väl kommit fram till att skämten om vissa yrkesgrupper var ett rejält sidospår och ganska ovidkommande för ämnet?

#75  Kall #23 Neige
2010-04-29 09:24:51

Jag är ledsen om mitt inlägg i orginaltråden uppfattades som nedsättande om unga manliga ingenjörer. Det var inte min avsikt att trycka ner någon, utan snarare ett försök att ursäkta några individers beteende genom att (lite fördomsfullt) peka på omständigheter som jag tror skulle kunna förklara varför en viss kultur uppstår och frodas.

#76  Neige #75 Kall
2010-04-29 09:29:37

"Jag är ledsen om mitt inlägg i orginaltråden uppfattades som nedsättande om unga manliga ingenjörer."

Nejnej. Jag menade att jag håller med dig om att många nog har varit "det töntiga pluggot", och att det var bra att det påpekades!

#77  #71-73 Kall
2010-04-29 09:42:12

Kanske dags att mynta ett nytt begrepp, "gräbbighet"?

#78  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-29 10:55:44

TheCarolinch sa:

självklart beter sig även kvinnor omoget och osympatiskt ibland, är det någon som har påstått något annat? det är en vid det här laget ganska trött halmgubbe att feminister skulle mena att kvinnor aldrig kan begå några fel. kvinnor är människor, människor gör fel. svårare än så är det inte.


Vad du hittils har hävdat visar en väldigt intressant attityd, nämnligen att när män använder ett nedsättande språkbruk, då är det för att de är män. När kvinnor använder ett nedsättande språkbruk, då är det för att de tvingas till det av män.
Än en gång, 'det är alltid mannens fel'. Att du därefter försöker släta över det genom att säga att feminismen inte hävda att kvinnor är ofelbara är bara nonsens.

TheCarlonich sa:


men tillbaka till grabbigheten. förnekar du att det kan uppstå en mindre trevlig kultur med mindre trevlig jargong bland en del, oftast unga, män, i sammanhang där killar är i majoritet? eller är det beteckningen "grabbighet" du är emot?


Hur var det nu? Det var fel att det var dåligt att kasta som en tjej, eller att rida som en kärring, däremot så är det helt ok att använda grabbighet som ett skällsord?

Neige sa:

Däremot tror jag att om man "skämtar tillbaka" lite, exempelvis som tjejerna i Radical Cheerlederslänken du skickade gjorde, så kan man uppnå någon slags förståelse för varandra, och även för varför vissa skämt kanske inte är så kul i längden. Ärligt talat så kan jag nog inte komma på något bättre skämt att kontra med än ramsan de just drog om ett gäng människor just skämtat om hur kul det vore om tiger woods började använda kvinnors könsorgan som golfbagar. Håller du inte med?

Är det att 'skämta lite' att sjunga om att slita män i stycken?

Neige sa:


Det är klart att världen blir lite roligare om det inte finns några tabun när det gäller vilka man får skämta med. Men som du kanske minns så startade ju hela den här tråden eftersom du tyckte att RC har alldeles för grova skämt. För vi har väl kommit fram till att skämten om vissa yrkesgrupper var ett rejält sidospår och ganska ovidkommande för ämnet?


Nej, jag startade den här tråden för att jag tycker att det feministiska agerandet kring CCCs iditioiska skätm är typiskt för feministiskt agerande. När t.ex. Jessica Valenti skriker om 'real men' på youtube, då säljer hon 10.000 böcker till om feminism. När CCC drar nedsättande skämt om kvinnor, då är det upprorsstämning.

Jag anser förövrigt att de grova skämten om unga manliga ingenjörer är väldigt relevanta, och framförallt visar bemötandet kring de här grova skämten just på den tidigare skillnaden.
Grova skämt om kvinnor det är en indikation på förakt. Grova skämt om (manliga) ingenjörer, det är ett tecken på avundsjuka. Det är rätt intressant hur det tydligen är så att kvinnan alltid har tolkningsföreträde. Både när hon blir utsatt och när hon utsätter.

Vi kan förövrigt för att koppla ihop både TheCarolinchs erfarenheter och Nelges åsikter diskutera följande som jag upplevt (ja, TC, gäller dina upplevelser så gäller mina också). Unga arga kvinnliga feminister som först blir rasande över att någon kallat en vegatarian för gräsätare, därefter är det tydligen så (enligt samma feminister) att alla med neurologiska handikap som behöver hjälp att få sin vardag att fungera är parasiter.
Jag frågar, är det också ett uttryck för att kvinnor tvingas till en nedsättande attityd av män?

#79  Undrande Neige
2010-04-29 11:11:52

"Är det att 'skämta lite' att sjunga om att slita män i stycken? "

Tja, det är minst lika roligt som att använda kvinnors könsorgan som golfbagar. Om inte roligare. Sen kan man ju diskutera om något av skämten är roligt egentligen, eller om båda är grova och könskränkande. Men poängen var inte om de var PK eller ej, utan att de ligger på samma nivå.

På tal om nivå så tycker jag fortfarande att det är lite smått humoristiskt att du fortfarande refererar till "det märks att det är ett ingenjör som har planerat det är bostadsområdet, för det saknas gästparkeringar" som ett grovt skämt.

#80  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" Neige
2010-04-29 11:22:53

"Vi kan förövrigt för att koppla ihop både TheCarolinchs erfarenheter och Nelges åsikter diskutera följande som jag upplevt (ja, TC, gäller dina upplevelser så gäller mina också). Unga arga kvinnliga feminister som först blir rasande över att någon kallat en vegatarian för gräsätare, därefter är det tydligen så (enligt samma feminister) att alla med neurologiska handikap som behöver hjälp att få sin vardag att fungera är parasiter.
Jag frågar, är det också ett uttryck för att kvinnor tvingas till en nedsättande attityd av män?"

Hm, jag skulle nog snarare säga att det är ett uttryck för hur en grupp unga människor först blir upprörda över hur någon roat sig på deras bekostnad, och sedan uttrycker en politisk åsikt på ett nedvärderande sätt. Förlåt, men hur är detta relevant för diskusionen? Jag hänger inte riktigt med i svängarna.

#81  Undrande Neige
2010-04-29 11:31:21

"Jag anser förövrigt att de grova skämten om unga manliga ingenjörer är väldigt relevanta, och framförallt visar bemötandet kring de här grova skämten just på den tidigare skillnaden.
Grova skämt om kvinnor det är en indikation på förakt. Grova skämt om (manliga) ingenjörer, det är ett tecken på avundsjuka. Det är rätt intressant hur det tydligen är så att kvinnan alltid har tolkningsföreträde. Både när hon blir utsatt och när hon utsätter."

Jag undrar jag vem det är som anser sig ha tolkningsföreträde.

Till att börja med så kanske vi skulle ta och starta en omröstning, hur många här inne anser att undrandes "ingenjörsskämt" är "grovt" i förhållande till "golfbagsskämtet" och "slita-män-i-styckenskämtet"?

Och sedan kanske du ska fundera på hur du själv har bemött det grova och mansförnedrande "slita-män-i-styckenskämtet". Än så länge har du ju reagerat i stort sätt likadant på det som vi feminister reagerade på bl.a. "golfbagsskämtet". Du har ifrågasatt om det är roligt, och om det verkligen är OK att säga så och sedan ursäkta sig med att det hela är på skoj.

#82  heffaklumpen Simone
2010-04-29 13:05:15

"Grabbighet" uppstår i en grupp historiskt dominerad av män. Precis som "fjortis-beteende" uppträder i en grupp dominerad av unga kvinnor. Vilket ord skulle du vilja använda för att beteckna en kultur som uppstår i manligt dominerade grupper som du tycker är rättvisande? Jag är helt öppen frö att använda ett annat ord. Någon ovan sade att "grabbighet" inte behöver vara negativt. Jag håller med. Som ingenjör jobbar jag mycket i manligt dominerade grupper som ofta präglas av "raka rör", inget skitsnack och målfokus. En typ av "grabbighet" det också, men för mig en positiv sådan.

"Psykologiseringen du beskriver används påfallande ofta för att ursäkta just kvinnor som beter sig illa. "

Du får gärna visa hur detta används för att ursäkta kvinnor. Jag förstår inte hur det ursäktar något beteende. Man kan fortfarande, oavsett om det är en psykologisk drivkraft eller inte, välja sitt beteende. Man som kvinna. Det underlättar dock om man är medveten om hur människor fungerar i sådana situationer eftersom man annars har svårt att "spåra" sina egna reaktioner.

#83  till Neige, TheCarolinch, Simone och KK2 fredriktomte
2010-04-29 14:04:20

Jag måste säga att jag tycker att JÄIF-sidan har en poäng här.

Om beteendet som sådant egentligen inte är beroende av kön och inte heller måste inbegripa kön på något sätt (dvs, det kan handla om omogenhet i största allmänhet), varför då i hela fridens namn köna det?

Är inte könande av egenskaper och företeelser just någonting vi vill komma ifrån? Det är inte ”manligt” att tänka logiskt eller ”kvinnligt” att vara omtänksam. Det är inte ”grabbigt” att vara omogen eller ”kärringaktigt” att vara feg. Ens om det nu skulle vara så att män något oftare tänker logiskt och kvinnor något oftare är omtänksamma. Eller att unga män något oftare är omogna och äldre kvinnor något oftare är fega.

Eller för att vända på det:

Tycker ni att ”kärringaktigt” och ”fruntimmeraktigt” är acceptabla ord för att beskriva vissa negativa egenskaper och attribut som man, mer eller mindre fördomsfullt, antar oftare återfinns hos kvinnor?

Om ni inte tycker det, hur kan ni då tycka att ”grabbigt” är ett acceptabelt ord för att beskriva vissa negativa egenskaper och attribut som man, mer eller mindre fördomsfullt, antar oftare återfinns hos män?

Jag tycker bakfot uttrycker det bra. Säg homosocialitet istället, om ni vill tala om sådana beteenden som uppstår i mer eller mindre enkönade miljöer och som inbegriper ett odlande av könslojalitet gentemot ”det egna” könet och fördomar/förakt gentemot ”det andra” könet.

PS: ”Fjortis” är ett ord som möjligtvis kan associeras med kvinnor (om man nu vill upprätthålla den typen av fördom), men till skillnad från ”grabbighet” är det inte ett könat ord.

#84  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-29 14:07:34

Neige sa:



Tja, det är minst lika roligt som att använda kvinnors könsorgan som golfbagar. Om inte roligare. Sen kan man ju diskutera om något av skämten är roligt egentligen, eller om båda är grova och könskränkande. Men poängen var inte om de var PK eller ej, utan att de ligger på samma nivå.


Inte alls med andra ord.

Neige sa:

På tal om nivå så tycker jag fortfarande att det är lite smått humoristiskt att du fortfarande refererar till "det märks att det är ett ingenjör som har planerat det är bostadsområdet, för det saknas gästparkeringar" som ett grovt skämt.


Jag kan referera betydligt grövre skämt än så från genusvetare på yttersta vänsterkanten om så efterfrågas. Mina favoriter är nog skämten om ingenjörer som bara sitter i mörkret och och aldrig träffar människor.

Neige sa:

Hm, jag skulle nog snarare säga att det är ett uttryck för hur en grupp unga människor först blir upprörda över hur någon roat sig på deras bekostnad, och sedan uttrycker en politisk åsikt på ett nedvärderande sätt. Förlåt, men hur är detta relevant för diskusionen? Jag hänger inte riktigt med i svängarna.

Det är relevant för diskusionen om påståendet att kvinnor visserligen också kan dra grovt nedsättande skämt, men att detta då ska tolkas som att de (kvinnorna) tvingas till detta av en manlig tradition.

Neige sa:

Jag undrar jag vem det är som anser sig ha tolkningsföreträde.

Rent faktiskt var det FumikoFem som började med att prata om att detta skämt var ännu ett uttryck för kvinnorföraktet i samhället. Därefter börjar du gå på om att detta måste åtgärdas. Jag visar då på förakt också från andra håll och frågar om dessa också ska åtgärdas. Jag bemöts då med att dessa nedsättande skämt tydligen ska uppfattas som uttryck för avundsjuka. Därav min fråga, när kan något tolkas som förakt, och när ska det tolkas som avundsjuka?

Neige sa:

Och sedan kanske du ska fundera på hur du själv har bemött det grova och mansförnedrande "slita-män-i-styckenskämtet". Än så länge har du ju reagerat i stort sätt likadant på det som vi feminister reagerade på bl.a. "golfbagsskämtet". Du har ifrågasatt om det är roligt, och om det verkligen är OK att säga så och sedan ursäkta sig med att det hela är på skoj.


Att jag tycker att CCC är ungefär lika korkade som Radical Cheerleaders på F!s partistämma? Det är ingen nyhet. Vad jag vänder mig emot är att ibland så är det bara idioti, ibland så är det tydligen del av en kvinnoföraktande struktur.
Detta leder tillbaka till frågeställningen om det är så att allt som drabbar kvinnor är strukturellt, medan allt som drabbar män är individuellt.

#85  fredriktomte Neige
2010-04-29 14:20:14

homosocialitet it is :)

#86  fredriktomte Simone
2010-04-29 14:28:02

Absolut finns det en poäng. Och jag är för att använda andra ord bara de definieras i samtalet så att jag och min diskussionspartner pratar om samma sak. Ibland är bara det halva jobbet... Ibland föredrar jag dock att använda ord som jag antar att alla förstår (och inte en initierad grupp feminister/boklärda). "When in Rome" så att säga. Homoasocialitet är ett fint och trevligt ord, men inget som alla förstår direkt. Men du har en absolut poäng i att inte använda "könande" ord på ett feministiskt forum.

Sedan finns det ju en skillnad mellan "grabbighet" och "käringaktigt" till exempel. "Kärring" används ju oftare i negativ betydelse än "grabb", grabb är mer neutralt. "Macho-kultur" däremot, är mer negativt behäftat.

#87  undrande Neige
2010-04-29 14:39:34

"Jag kan referera betydligt grövre skämt än så från genusvetare på yttersta vänsterkanten om så efterfrågas. Mina favoriter är nog skämten om ingenjörer som bara sitter i mörkret och och aldrig träffar människor. "

Det som är skillnaden här är att man fortfarande driver med ingenjörers beteende. Man "skojar" inte om att utsätta dem för våld eller kränkningar. Om det exempelvis var vanligt och allmänt accepterat att dra skämt som "hur hittar man göteborgs billigaste sprit? - kör ner fingrarna i halsen på en chalmerist!" inom en grupp så kan man tala om en ingejörsförnedrande kultur. Skillnaden är att då innehåller skämten en anspelning på våld och fysiska kränkningar. På samma sätt är det inte OK att skämta om att använde vissa folkgruppers huvuden för att spela fotboll med eller dylikt, som man ibland kan höra i rasistiska skämt. Även då finns våldet närvarande som underton, och jag tror att det är delvis därför man reagerar så starkt mot dem.

Sen är det klart att man kan tycka att även de beteendebaserade skämten är nervärderande. (Håll i minnet att jag själv pluggar en ingenjörsutbildning på just chalmers.) Och skämtar man alltid om samma person i en bekanskapskrets så kan man börja tala om mobbing. (Hur kommer det sig att du fortsätter att umgås med dessa genusvetare?)

#88  Simone #86 Kall
2010-04-29 14:44:29

Jag gissar att "Homoasocialitet" var en oavsiktlig skrivmiss, men jag tycker den var rätt så kul och passande i sammanhanget. Vi kanske ska börja använda det ordet istället ;-)

Sedan finns det ju en skillnad mellan "grabbighet" och "käringaktigt" till exempel. "Kärring" används ju oftare i negativ betydelse än "grabb", grabb är mer neutralt. "Macho-kultur" däremot, är mer negativt behäftat.
"Grabb" i sig är ju neutralt. Däremot har jag nog aldrig sett ordet "grabbighet" användas i någon positiv bemärkelse, iallafall inte på den här sidan.

#89  undrande Neige
2010-04-29 14:49:59

Därav min fråga, när kan något tolkas som förakt, och när ska det tolkas som avundsjuka?

Som förakt (eller vad vi nu ska kalla det, problematiskt iaf) när skämten innehåller våldsanspelningar, som nedsättande när skämten handlar om något man själv anser sig vara bättre på och som avundsjuka när skämtet bottnar i och handlar om någon som har det bättre än en själv (ex ekonomiskt, intellektuelt eller socialt).

#90  Undrande Neige
2010-04-29 15:04:23

"Att jag tycker att CCC är ungefär lika korkade som Radical Cheerleaders på F!s partistämma? Det är ingen nyhet. Vad jag vänder mig emot är att ibland så är det bara idioti, ibland så är det tydligen del av en kvinnoföraktande struktur.
Detta leder tillbaka till frågeställningen om det är så att allt som drabbar kvinnor är strukturellt, medan allt som drabbar män är individuellt. "

Vad har du fått det ifrån? Det är klart att även kvinnor drabbas individuellt och män strukturellt. Att män generellt sett får mindre tid med sina barn än kvinnor pga. tradition och samhällsekonomi är ett sådant exempel på strukturella problem. På samma sätt kan man säga att en tjej som blir retad i skolan för att hon fiser mycket har ett individuellt problem, och är inte ett offer för ett strukturellt förtryck i just detta avseende.

Du skrev innan att du föredrog en situation där inga skämt, oavsett grovhet och vem de riktades mot, skulle betraktas som kränkande. Det skulle vara intressant, på ett rent teoretiskt plan, att få veta varför du inte tycker att jag har rätt att svara på CCC:s idioti med lite egen idioti?

#91  Kall Simone
2010-04-29 15:25:42

:D Woops! Det var självklart menat på det sättet, inget tangentbords-snubbel alls *vissel*.

Jag vet inte om jag har sett det alls. Jag har hört det nångång utanför feminetik oc då inte negativt. Jag har engelska vänner och de brukar använda sig av uttrycket "lad" som de menar i positiv bemärkelse, vanligen är det "He's a real lad" för någon som (positivt) är en riktig hyvens kille med "manliga" egenskaper. Jag kan ha korskopplat det därifrån.

#92  Simone Kall
2010-04-29 15:34:45

Hihi ;-)

Nej, ordet "grabb" betyder väl bara pojke eller ung man, rätt och slätt. Det har väl inga direkta positiva eller negativa associationer öht, som jag upplever det.
"Grabbighet", däremot... Brukar väl användas för att sammanfatta negativt uppträdande som förstärks i manligt enkönade grupper.

Men jag kanske missförstår dig?

#93  Kall Simone
2010-04-29 16:16:47

Missförstår och missförstår. Jag kanske var otydlig. Grabbighet har inte jag uppfattat som negativt tidigare, jag lade till "skyddad verkstad" ovan för att beskriva att den däremot kan bli uteslutande mot andra grupper. Och grabb är som du säger neutralt, kärring är ju nästintill aldrig neutralt vilket iaf jag tycker smittar på det adjektiv man bildar. Så roten till ordet är olika laddat. Jag vet inte om det gjorde det hela tydligare...

#94  till Neige fredriktomte
2010-04-29 16:56:59

:-)

#95  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" KK2
2010-04-29 18:00:02

Alltså, jag vet i alla fall vad som avses med en "grabbig stämning", liksom ett "tjejigt klimat" och liknande. I miljöer där i huvudsak killar/män finns blir det lättare en grabbig stämning, lite hö-hö och macho och så där. Och miljöer där i huvudsak kvinnor finns blir det lättare ett tjejigt klimat, med skitsnack bakom ryggen och sånt.

Givetvis är båda könen kapabla till sådant beteende och givetvis är det ingen naturlag att sådana klimat uppstår bara för att det ena könet dominerar - vilket gör uttrycken problematiska, precis som fredriktomte säger. Men Heffaklumpen menar att själva uttrycket "grabbig stämning" är att skuldbelägga män vilket jag inte helt håller med om.

#96  till Simone fredriktomte
2010-04-29 20:10:05

Simone sa:
Absolut finns det en poäng. Och jag är för att använda andra ord bara de definieras i samtalet så att jag och min diskussionspartner pratar om samma sak. Ibland är bara det halva jobbet... Ibland föredrar jag dock att använda ord som jag antar att alla förstår (och inte en initierad grupp feminister/boklärda). "When in Rome" så att säga. Homoasocialitet är ett fint och trevligt ord, men inget som alla förstår direkt. Men du har en absolut poäng i att inte använda "könande" ord på ett feministiskt forum.


Visst, homosocialitet är inte ett vanligt ord. Men man kan ju förklara det, om man anser att det kan hjälpa folk att förstå. Konceptet är inte i sig svårt. Annars kan man ju säga det i en mening istället. T.ex: Det kvinnoförakt/mansförakt som kan uppstå i kraftigt mansdominerade/kvinnodominerade miljöer.

Simone sa:
Sedan finns det ju en skillnad mellan "grabbighet" och "käringaktigt" till exempel. "Kärring" används ju oftare i negativ betydelse än "grabb", grabb är mer neutralt. "Macho-kultur" däremot, är mer negativt behäftat.


Jovisst. Jag vet inte om det gör så jättestor skillnad i detta sammanhang. Om något är det väl i sådana fall värre att använda grabbigt om någonting negativt än använda kärringaktigt, eftersom grabbar syftar på alla pojkar/män i en viss ålder, medan kärring är en specifik typ av kvinna och därför redan har en negativ konnotation. På samma sätt som fruntimmeraktigt vore värre än slyngelaktigt (frunterimmer syftar på alla kvinnor, slynglar är en viss typ av pojkar/unga män och har en viss negativ betydelse inbakad).

Jag hade nog också reagerat mer om någon sa "fruntimmeraktigt" om någonting negativt än om någon sa "kärringaktigt".

#97  till KK2 fredriktomte
2010-04-29 20:16:56

Även kvinnor kan upprätthålla höhö och macho och även män kan gå bakom ryggen. De könade orden är inte bra, eftersom de bidrar till att upprätthålla en syn på könen som olika (vilket förmodligen också gör att vi lättare identifierar höhö-stämning och machobeteende hos män liksom gå-bakom-ryggen-beteende bland kvinnor). Denna uppfattning om olikhet ligger dessutom till grund för föraktet som riktas mot respektive kön. Det finns ju ingen garanti för att en kvinna som beklagar sig över mäns grabbighet håller med om att kvinnor också beter sig illa fast på ett annat sätt, eller att den man som beklagar sig över kvinnors tjejighet (är det ett riktigt uttryck?) håller med om att män också beter sig illa fast på ett annat sätt.

Att uttrycket "grabbig stämning" per definition skulle skuldbelägga män vet jag inte om jag håller med om. Använder man liknande uttryck för att beskriva negativa beteenden där kvinnor dominerar (och man erkänner att sådana beteenden finns) så kan man ju inte säga att det rör sig om ett skuldbeläggande av män. Är man däremot av uppfattningen att det nog mest är män som beter sig illa i grupp, så ja, då är det ju ganska sexistiskt.

#98  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-04-29 20:30:14

undrande

vad är det du vill diskutera egentligen? jag har påpekat det tidigare, men jag upprepar: här diskuteras feminism. vill du diskutera feminister, så starta en ny tråd. att hela tiden blanda ihop sak och person på det sätt du gör, gör diskussionen meningslös.

#99  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-29 21:52:01

TheCarolinch

Ska detta tolkas som (från din sida) 'Här diskuteras vad jag vill diskutera'?
Jag visar på lika grova skämt från kvinnor om män, och frågar då om dessa skämt också ska uppfattas som en del av en struktur. Eller om det är så att den feministiska teorin bygger på att det bara finns en struktur, den kvinnoförtryckande.

Att som du gör, döma ut alla andras personliga erfarenheter, för att därefter använda dina egna som bevis, det är hyckleri.

Neige vad jag menade var att jag helst vill se ett samhälle där man får skämta om vem man vill, men då får man också ta konsekvenserna. T.ex. att jag efter att ha blivit utsatt för riktigt grov förnedring av genusstudenter som gärna pratar om hur jämställda och ickenormativa de är inte vill betala ett enda rött öre i skattemedel till deras verkasamheter.

#100  Sv: undrande #99 FumikoFem
2010-04-29 22:31:11

"Ska detta tolkas som (från din sida) 'Här diskuteras vad jag vill diskutera'?
Jag visar på lika grova skämt från kvinnor om män, och frågar då om dessa skämt också ska uppfattas som en del av en struktur. Eller om det är så att den feministiska teorin bygger på att det bara finns en struktur, den kvinnoförtryckande. "

Så egentligen så finns det inget intresse från din sida att diskutera sakfrågan i tråden (trådar med tanke på alla tidigare) utan det handlar om att du vill diskutera om feminister? Samt påstå saker om feminister och sprida diverse fördomar.

"Att som du gör, döma ut alla andras personliga erfarenheter, för att därefter använda dina egna som bevis, det är hyckleri."

Innan du anklagar någon annan för detta så ta och läs dina egna inlägg, du skriver själv som att dina egna erfarenheter jämt handlade om att du "satt på hela sanningen".

#101  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-29 22:45:33

"Så egentligen så finns det inget intresse från din sida att diskutera sakfrågan i tråden (trådar med tanke på alla tidigare) utan det handlar om att du vill diskutera om feminister? Samt påstå saker om feminister och sprida diverse fördomar."

Vilken är sakfrågan FumikoFem?
Att du har bestämt dig för att CCCs skämt är en del av en kvinnoförnedrande struktur? Får detta ifrågasättas?

"Innan du anklagar någon annan för detta så ta och läs dina egna inlägg, du skriver själv som att dina egna erfarenheter jämt handlade om att du "satt på hela sanningen". "

Jag har inte hindrat någon annan från att yttra sina åsikter. Vad som är suspekt är däremot att när en feminists verklighetsuppfattning säger en sak, då är det sanningen, när en annans upplevelser säger något annat då är dessa lögner.

#102  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-04-29 22:46:54

Du brukar dessutom inte själv vara främmande för att dra gigantiska slutsatser från väldigt små underlag, gärna utan att ens exemplifiera.

#103  fredriktomte KK2
2010-04-29 22:57:02

Även kvinnor kan upprätthålla höhö och macho och även män kan gå bakom ryggen. De könade orden är inte bra, eftersom de bidrar till att upprätthålla en syn på könen som olika (vilket förmodligen också gör att vi lättare identifierar höhö-stämning och machobeteende hos män liksom gå-bakom-ryggen-beteende bland kvinnor). Denna uppfattning om olikhet ligger dessutom till grund för föraktet som riktas mot respektive kön. Det finns ju ingen garanti för att en kvinna som beklagar sig över mäns grabbighet håller med om att kvinnor också beter sig illa fast på ett annat sätt, eller att den man som beklagar sig över kvinnors tjejighet (är det ett riktigt uttryck?) håller med om att män också beter sig illa fast på ett annat sätt.


Visst, och precis som jag sa håller jag med om att båda könen är kapabla till båda beteendena och detta gör uttryck som "grabbighet" och liknande problematiska. Däremot tror jag nog att "grabbighet" är vanligare hos män och vice versa - och det beror väl i sin tur just på könsrollerna, som sen i sin tur riskerar att reproduceras ytterligare med könade uttryck typ "grabbighet".

Att uttrycket "grabbig stämning" per definition skulle skuldbelägga män vet jag inte om jag håller med om. Använder man liknande uttryck för att beskriva negativa beteenden där kvinnor dominerar (och man erkänner att sådana beteenden finns) så kan man ju inte säga att det rör sig om ett skuldbeläggande av män. Är man däremot av uppfattningen att det nog mest är män som beter sig illa i grupp, så ja, då är det ju ganska sexistiskt.


Ja, det var väl ungefär det jag sa i mitt första inlägg till heffaklumpen (förutom att jag inte hade tillägget om sexismen, vilket jag f.ö. anser att du har rätt i).

#104  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-30 00:08:34

självklart beter sig även kvinnor omoget och osympatiskt ibland, är det någon som har påstått något annat?
Påstått det, självklart inte, ni är bara väldigt noga med att ignorera det, bortse från dess betydelse och undvika ämnet.
kvinnor är människor, människor gör fel. svårare än så är det inte.
Nej, men uppenbarligen är en del mer "mänskliga" än andra i det här avseendet.
men tillbaka till grabbigheten. förnekar du att det kan uppstå en mindre trevlig kultur med mindre trevlig jargong bland en del, oftast unga, män, i sammanhang där killar är i majoritet? eller är det beteckningen "grabbighet" du är emot?
Det enda jag vänder mig emot är att det bara, oftare eller huvudsakligen skulle gälla grupper med unga män. Om man jämför grupper med unga manliga ingenjörer, unga kvinnliga ingenjörer och t.ex. en grupp unga kvinnliga personalvetare eller liknande så framstår skillnaderna som minimala, förutom då att killarnas ljudnivå vanligtvis sjunker med alkoholintaget, medans tjejernas ljudnivå istället ökar med alkoholintaget för att totalt sett ge ett liknande genomsnitt en normal kväll.

#105  Neige, TheCarolinch, Simone, KK2 och fredriktomte heffaklumpen
2010-04-30 00:28:18

Fredrikomte har sammanfattat min ståndpunkt väldigt väl och jag ser ingen anledning att återupprepa mina argument ytterligare så jag gör bara några mindre tillägg.

Det sättet som "grabbighet" användes på här var att knyta "oönskat beteendet" till "mansdominerad högskola" inte för att beskriva ett specifikt beteende hos unga män i grupp. Grova skämt är inte könsspecifikt, och inte heller sexistiska skämt. Det som den mansdominerade högskolan möjligtvis kan sägas ha bidragit med är möjligheten för dessa skämt att nå ut till en större publik, men det gäller även andra önskvärda beteenden.

Homosocialitet i sin sociologiska definition utgår från könet som den sociala gruppen, det är inte nödvändigt utan det enda som behövs är att individerna lätt kan identifiera sig med gruppen, dvs ålder eller någon typ av yttre kännetecken fungerar lika bra.

#106  Simone heffaklumpen
2010-04-30 00:51:48

Grabbighet kan liksom grabb eller för den delen tjej/tjejighet eller käring vara både neutrala, positiva eller negativa.
Du får gärna visa hur detta används för att ursäkta kvinnor.
Sättet att beskriva hur kvinnor anpassar sig och anammar "manligt" beteende är väl just ett sådant exempel på hur betydelsen av kvinnornas beteende bortförklaras.
Man som kvinna. Det underlättar dock om man är medveten om hur människor fungerar i sådana situationer eftersom man annars har svårt att "spåra" sina egna reaktioner.
Utgångspunkten i "mannen som norm" underlättar också att totalt missförstå sina egna reaktioner och orsakerna till dem. Mönster och modeller är bra när de är relevanta, men det speler ingen roll hur bra ett tolkningsmönster är om det tillämpas utan att grundvillkoren är uppfyllda som t.ex. när ett mönster för könsspecifikt beteende används för att beskriva beteenden som inte är könsspecifika.

#107  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-05-01 22:17:21

heffaklumpen

men varför ska man mörka att en viss typ av mindre trevliga beteenden enbart verkar förekomma i mansdominerade miljöer? på vilket sätt är det att skuldbelägga män? det här har inget med skuld att göra. det är ingens "fel" att ett visst socialt mönster finns.

#108  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" undrande
2010-05-01 23:19:49

Vad vet du om i vilka miljöer saker och ting förekommer?

Har du omfattande empiriska studier? Jag skulle kunna visa dig en hel del riktigt obehagliga saker från kvinnodominerade miljöer.

"det är ingens "fel" att ett visst socialt mönster finns."
Så varför kallar du det för grabbighet? Varför inte kalla det för homosocialitet, eller tankemässig konformitet, som det egentligen handlar om.

#109  TheCarolinch heffaklumpen
2010-05-02 01:58:59

Tja, det är inte jag som försöker bortförklara beteendet hos det ena könet när det återfinns hos båda.

#110  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-05-02 11:07:05

heffaklumpen

visst, man kan ju ignorera det faktum att det är killar som står för lejonparten av grabbigheten. men vad är det för vits med det? leder det till någon ökad förståelse för fenomenet? det är som att envist hävda att en syjunta inte är ett kvinnodominerat sammanhang bara för att det finns män som syr.

#111  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" TheCarolinch
2010-05-02 11:08:38

undrande

du kräver empiriska studier från mig, men har själv bara anekdoter att komma med. det funkar inte riktigt så.

#112  Grabbig och tjejig RasmusS
2010-05-02 12:13:11

Det är lite intressant vad man associerar med begrepp som grabbig respektive tjejig.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7052…


Frän Aftonbladet: (den allt igenom sanningsägande *host*): "Chefen erkänner såväl nålstick som tafsande, men säger i förhören att det handlat om ett ”kvinnligt sätt att umgås”."

Den kvinnliga chefen har en intressant definition av en tjejig armbetsmiljö. Kan man säga att miljön var tjejig?

#113  TheCarolinch heffaklumpen
2010-05-02 17:48:06

Utgående från vad ni kallar grabbighet, dvs oönskat beteende som båda könen ägnar sig åt, så är det klart tveksamt.
I mer normalt språkbruk så är det mer per definition så att grabbighet är vad huvudsakligen killar ägnar sig åt, men det som ses här är ett försök att att utnyttja det språkliga sambandet för att tillskriva killarna ansvar även för de beteenden som båda könen ägnar sig åt, iaf så länge de betraktas som negativa. I det här fallet har alla iblandade samma ansvar för vad de pysslar med, inklusive tjejerna.

Eftersom jag bara upprepar samma svar som jag gett tidigare så föreslår jag att du läser mina tidigare inlägg i den här tråden innan nästa fråga så kan det bli en något mer givande diskussion.

#114  fredriktomte Simone
2010-05-14 22:10:16

För att återuppliva en gammal (död?) diskussion. Jag tänker inte argumentera för att använda könande ord, så jag tar till mig det du skriver. Jag vill inte använda akademiskt exkluderande heller, men hädanefter skall jag försöka skriva om mig :).

#115  heffaklumpen Simone
2010-05-14 22:16:52

Lite sent kanske men iaf...

"Sättet att beskriva hur kvinnor anpassar sig och anammar "manligt" beteende är väl just ett sådant exempel på hur betydelsen av kvinnornas beteende bortförklaras."

Nu håller jag inte med, jag ser det mer som en beskrivning av hur beteendet funkar än en bortförklaring. Det är dock en åsikt och din är lika god som min i frågan.

"Utgångspunkten i "mannen som norm" underlättar också att totalt missförstå sina egna reaktioner och orsakerna till dem. Mönster och modeller är bra när de är relevanta, men det speler ingen roll hur bra ett tolkningsmönster är om det tillämpas utan att grundvillkoren är uppfyllda som t.ex. när ett mönster för könsspecifikt beteende används för att beskriva beteenden som inte är könsspecifika. "

Jag förstår inte fullständigt vad du menar här. Jag har mest mig själv som norm för mina egna reaktioner. Är jag i en grupp där jag tycker att jag antar en destruktiv roll på nåt sätt mot minoriteten (oavsett kön) för att passa in så försöker jag vara uppmärksam och stävja sånt beteende. Som sagt kan de ske oavsett vilket kön som är i majoritet.

#116  Simone heffaklumpen
2010-05-16 15:26:00

Sen är bättre än inte alls...

Nu håller jag inte med, jag ser det mer som en beskrivning av hur beteendet funkar än en bortförklaring.
Frågan där är väl om förklaringen är relevant för beteendet som beskrivs, när den inte är det så betraktar jag det som en bortförklaring snarare än en förklaring av beteendet.
Jag förstår inte fullständigt vad du menar här. Jag har mest mig själv som norm för mina egna reaktioner.
Så vitt jag vet så handlade det inte om att du skulle bedöma dina egna reaktioner i det här fallet, utan om bedömningar av andras beteenden.

#117  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" SophieG
2010-05-17 16:53:09

Simone skrev:
"Jag vet inte om jag har sett det alls. Jag har hört det nångång utanför feminetik oc då inte negativt. Jag har engelska vänner och de brukar använda sig av uttrycket "lad" som de menar i positiv bemärkelse, vanligen är det "He's a real lad" för någon som (positivt) är en riktig hyvens kille med "manliga" egenskaper."

Lad kan översättas till grabb och är precis lika neutral i tonen.

Jmf He's a nice lad/han är en trevlig grabb. He isn't a very nice lad/ han är inte en trevlig grabb.

Grabbighet skulle jag hellre jämföra med uttrycket "laddish" eller "lad culture" som kom till på 90talet för att beskriva en viss typ av "manlig" beteende. http://en.wikipedia.org/wiki/Lad_culture

Den underbara serien "Men behaving Badly" sades vara en studie av "laddishness" av vissa. http://www.youtube.com/watch?v=BGBdsJxxWn4&am… :)


Det intressanta nu är att termen "laddette" har kommit till för att beskriva den kvinnliga motsvarigheten.


Vad sägs om "grabbette" och "grabbettighet"? :)

#118  SophieG Kall
2010-05-18 18:25:27

Vad sägs om "grabbette" och "grabbettighet"? :)

Se inlägg #77 ;-)

#119  Sv: Parallelltråd: "Kvinnoförnedrande skämt" puff
2010-05-23 22:38:45

En kvinnlig bekant till mig gjorde en av teckningarna som gp publicerade och jag har väldigt svårt att få ihop henne som person med den där bilden som vissa vill ge av att de inblandade tjejerna skulle vara någon passiv gisslan och alibi.
Att tjejer också kan ha låg och dålig humor och ha en taskig syn på så väl kvinnor som män tycker inte jag är en speciellt svindlande tanke.
Och som sagt är bilderna även kränkande mot män, både genom innehållet och att det utgås från att bilderna är skapade av män och att män skulle uppskatta och sympatisera med innehållet.


KK2 sa:

Kvinnor kan väl anamma en "grabbig" kultur, och tvärtom. Om det på ingenjörsutbildningarna råder en väldigt "grabbig" stämning kan jag tänka mig att tjejerna gärna anpassar sig till den för att passa in.

I en del miljöer jag rört mig i där män varit i majoritet har jag tyckt att det snarare varit tjejer som haft uttalat taskig och föraktfull syn på kvinnor (på samma sätt som invandrare i en "svensk" omgivning kan uttala sig ogenerat rasistiskt) och då känns det inte så mycket som anpassning utan att tjejerna av olika skäl tycker illa om och vill distansera sig från det de uppfattar som tjejigt och kvinnligt. Inte heller speciellt passivt eller oskyldigt.

#120  puff KK2
2010-05-24 08:29:42

I en del miljöer jag rört mig i där män varit i majoritet har jag tyckt att det snarare varit tjejer som haft uttalat taskig och föraktfull syn på kvinnor (på samma sätt som invandrare i en "svensk" omgivning kan uttala sig ogenerat rasistiskt) och då känns det inte så mycket som anpassning utan att tjejerna av olika skäl tycker illa om och vill distansera sig från det de uppfattar som tjejigt och kvinnligt. Inte heller speciellt passivt eller oskyldigt.


Om du brytt dig om att ta med nästa mening jag skrev i inlägget du citerar ovan hade man sett att inte heller jag anser att tjejer är oskyldiga eller passiva om de driver på en taskig kultur på t ex högskolan. Så här skrev jag:

"Detta är inte menat som att tjejer är oskyldiga små änglar - om de driver på sexistiska skämt om kvinnor är de givetvis ansvariga för det."

Jag kan också tänka mig att tjejer, som du skriver, vill distansera sig från "tjejiga" saker för att de kanske tror att de annars misstänkliggörs just för att de är tjejer. För längesen läste jag att kvinnliga domare oftare tillåter hårdare tag mot våldtäktsoffer i rätten/oftare friar våldtäktsanklagade, för att inte uppfattas som "mjuka fruntimmer" eller jäviga pga kön. Man skulle kunna tänka sig nåt slags liknande beteende hos tjejer på exempelvis KTH - nåt slags överkompenserande, om du fattar hur jag menar, för att minimera risken att ses som "fjollig brud". OBS! Passagen om ansvar ovan är fortfarande giltig.

#121  KK2 heffaklumpen
2010-05-24 18:48:39

För längesen läste jag att kvinnliga domare oftare tillåter hårdare tag mot våldtäktsoffer i rätten/oftare friar våldtäktsanklagade, för att inte uppfattas som "mjuka fruntimmer" eller jäviga pga kön.
Eller också är de inte lika rädda för att uppfattas som "elaka" eller diskriminerande. Hur som helst så är det tydligen något som verkar vara likartat för båda könen, så det handlar iaf nog inte bara om att distansera sig från det "tjejiga".
http://www.dn.se/nyheter/sverige/kvinnor-far-…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?