feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning"


Gå till senaste inlägget



#1  Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-25 08:38:47

Jag vill kommentera parallelltråden som dykt upp i diskussion.

Ja, det finns ett gigantiskt problem. Nämnligen rättsprincipen att aldrig behöva bevisa sin oskuld.

#2  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" udd
2010-04-25 19:42:59

Det blir väl inte annorlunda än det är med de flesta andra brott redan idag. Ponera att du är vid en stormarknad och håller på att packa in en massa varor i bilden när en person kommer och frågar om den får ta din bil, "nej" svarar du men personen hoppar ändå in och kör iväg ändå. Du har varit med om ett brott trots att du varken har råkat ut för våld eller hot. (Det hade det inte varit om du istället sagt nej till sex men ändå blivit utsatt.)

#3  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-25 22:09:45

Vad har detta med frågan att göra?

Ponera istället att du går och handlar och vakten påstår att du har snott från butiken. Det är nu din sak att bevisa att butiken gick med att på du fick ta med dig sakerna.

#4  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" udd
2010-04-25 22:44:48

Jag tror vi pratar om två olika saker. Mitt exempel visar att det är konstigt att kräva våld eller hot, utan att samtycke räcker. Ditt exempel visar att omvänd bevisbörda är fel.

#5  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-25 22:56:46

Ja, så hur ska det bli? Det kan vara våldtäkt även utan att våld och hot har förekommit, men är det ok att kräva att den som står anklagad ska bevisa att samtycke rådde?

#6  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" udd
2010-04-25 23:16:29

Det är du och inte jag som tar upp det här med omvänd bevisbörda. Jag ser inte riktigt hur de skulle höra ihop. Visst, det är svårt att bevisa att samtycke funnits, men detsamma gäller väl hot (våld kan ju vara lättare om det finns läkarjournaler eller liknande). Det behöver ju inte bli någon skillnad.

Däremot kan frågor ställas som hur den åtalade gjorde för att försäkra sig om att samtycke rådde (precis som det går att fråga personen som tog bilen i #2 varför den trodde den fick det).

#7  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-26 08:27:11

Det blir omvänd bevisbörda om det är våldtäkt om det inte har funnits samtycke och det måste bevisas att det rådde samtycke för att det inte ska vara en våldtäkt.

I annat fall är det ännu ett sätt att urholka rättstaten, att införa lagar som det inte går att efterleva.

#8  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Farrell
2010-04-26 13:20:47

Det här är så fruktansvärt galet att normalt begåvade människor inte kan se hur tokig denna idé är. 1.Våldtäkt konnoterar våld måste vara med i bilden. 2. Lagstiftning finns om sexuellt utnyttjande. Och slutligen den viktigaste.3. I ett rättssamhälle finns det bevisbörda och detta implicerar omvänd bevisbörda, dvs den principiellt viktigaste frågan i ett rättssäkert samhälle.

Behöver man säga mer?

#9  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-26 18:19:21

farrell

när anklagade människor förhörs och nagelfars i samband med att de står anklagade för andra brott så kallar du det väl inte för "omvänd bevisbörda"? då kallas det i allmänhet för utredning. anklagelser om sexualbrott måste väl också utredas?

#10  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-26 20:16:28

Utgångspunkten med utredningen ska vara att ta reda på om det finns bevis för att brott begåtts, inte att utreda om det eventuellt kan finnas bevis för att brott inte begåtts. Visst ska man leta även efter tecken som visar på att brott inte begåtts, men de är bara intressanta om det redan finns något (bevis, inte bara en anklagelse) som tyder på att brottet kan ha begåtts från första början.
I praktiken sker båda samtidigt, men principen är alltid densamma. Kan man inte bevisa brott spelar det ingen roll vad det finns för andra omständigheter. Även om den anklagade vägrar svara på alla polisens frågor så måste fortfarande brottet bevisas för att denne ska dömas, att personen inte svarar på frågor blir inte bevis för att denne begått brottet.

#11  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-26 20:45:06

...och att leta efter bevis på att brott har begåtts måste väl rimligen innebära att den anklagade granskas?

#12  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" fm3
2010-04-26 21:30:56

I direktiven till den pågående sexualbrottsutredningen står att utredningen SKA lägga ett förslag om lag utifrån rekvisitet ”samtycke”, oavsett om utredningen själv stöder detta eller ej. Men det står samtidigt att förslaget INTE får innebära omvänd bevisbörda:
”En utgångspunkt i denna del ska vara att den för svensk brottmålsprocess grundläggande principen att bevisbördan helt åvilar åklagaren ska kvarstå.” http://www.regeringen.se/content/1/c6/10/79/3…

Somligas oro för att omvänd bevisbörda skulle börja gälla i Sverige är alltså helt obefogad.

#13  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-26 21:34:46

fm3

Då kommer vi till frågan. Varför har vi en lag som inte går att efterleva?

#14  undrande vetande
2010-04-26 22:46:46

Är det omöjligt att förvissa sig om att personen man avser ha sex med samtycker?

#15  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-27 00:34:24

vetande

kvinnor har bröst, det måste väl betyda att de samtycker?

#16  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-27 00:43:38

på något sätt är det ändå konstigt att den kroppsliga integriteten hänger så löst när det kommer till sex. den som blivit utsatt för övergrepp måste alltså bevisa att han eller hon gjorde klart att han eller hon inte ville. vi resonerar ju inte så när det gäller andra områden- om någon går fram till mig och klipper av mitt hår, så kommer man inte kräva att jag visat att jag inte vill- det räcker att visa att jag inte gett tillstånd. om nån skulle börja avlägsna min njure räcker det heller inte för personen ifråga att säga att han eller hon inte visste att jag ville behålla den. om jag tar grannens bil och kör till åre kommer jag inte undan med att säga att grannen aldrig tydligt sagt att jag inte får låna bilen.

på alla andra områden gäller alltså att man inte får, tills dess att man fått ett medgivande. vad gäller sex får man tuta och köra tills dess att någon sätter stopp och "bevisar" att han eller hon inte vill. varför är det så?

#17  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-04-27 08:18:56

Nu jämför du äpplen och päron.

Det är en sak att frånvaron av motsägelse inte är ett godkännande (även om det för en hel del genusvetare tydligen är så att det att män offentligt inte tar avstånd från våldtäkter gör att män godkänner våldtäkter). Det är en helt annan att behöva bevis att inte ha begått det brott man står anklagad för.

#18  TC heffaklumpen
2010-04-27 10:15:32

...och att leta efter bevis på att brott har begåtts måste väl rimligen innebära att den anklagade granskas?

Det kan göra det, men inte utan anledning, först tittar man på om anklagelsen kan verifieras, om man då hittar något som säger att den anklagade kan vara skyldig så granskar man den anklagade för att se om något motsäger detta eller stödjer det, men ingen information alls från den anklagade innebär inte ett stöd för att denne är skyldig. Det stärker inte anklagelsen.

#19  fm3 heffaklumpen
2010-04-27 10:17:52

Somligas oro för att omvänd bevisbörda skulle börja gälla i Sverige är alltså helt obefogad.

Att man är tvungen att skriva in något sådant i förslaget visar väl precis hur befogad den oron är.

#20  vetande heffaklumpen
2010-04-27 10:20:00

Är det omöjligt att förvissa sig om att personen man avser ha sex med samtycker?
Det är omöjligt att bevisa att man haft samtycke. Varför det är så har diskuterats utförligt i tidigare trådar om ämnet.

#21  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Bakfot
2010-04-27 10:50:22

Det verkar onekligen som samtyckeskravet kommer med en tanke om omvänd bevisbörda. Madeleine Leijonhufvud skrev när det begav sig (SVD 070909, http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/krav-pa-… ):
Det blir åklagaren som måste kunna visa att samtycke saknats. Ingen behöver ”ta skriftligt” före sex, men i fall som i Tumba och Jordbro skulle frågor riktas mot var och en av de åtalade:

Hur gjorde du för att försäkra dig om att hon ville att du skulle göra just det som du gjorde mot henne? Hade du ögonkontakt? Etc.


Det är alltså fortfarande åklagaren som har bevisbördan, men samtidigt är det upp till den åtalade att visa att han (sic!) inte begått ett brott.

#22  Den åtalade behöver inte bevisa samtycke Henrik
2010-04-27 14:11:59

Lagrummet "olovligt brukande" har motsvarande samtyckeskrav, men begreppet samtycke har inte medfört några nämnvärda tillämpningssvårigheter. Givetvis behöver inte den åtalade kunna bevisa samtycke. [Men att jag skrev detta tyder väl enligt tidigare skribents resonemang på att jag menar det motsatta.]

#23  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-27 15:28:32

heffaklumpen sa:
Utgångspunkten med utredningen ska vara att ta reda på om det finns bevis för att brott begåtts, inte att utreda om det eventuellt kan finnas bevis för att brott inte begåtts. Visst ska man leta även efter tecken som visar på att brott inte begåtts, men de är bara intressanta om det redan finns något (bevis, inte bara en anklagelse) som tyder på att brottet kan ha begåtts från första början.


Åklagaren har en skyldighet att se till den tilltalades intressen också, och måste undersöka sådant som talar för att den tilltalade är oskyldig. Så din beskrivning stämmer inte riktigt.

heffaklumpen sa:
I praktiken sker båda samtidigt, men principen är alltid densamma. Kan man inte bevisa brott spelar det ingen roll vad det finns för andra omständigheter. Även om den anklagade vägrar svara på alla polisens frågor så måste fortfarande brottet bevisas för att denne ska dömas, att personen inte svarar på frågor blir inte bevis för att denne begått brottet.


Att vägra svara på frågor kan dock betraktas som en försvårande omständighet. Ensamt kan det knappast ligga till grund för att någon fälls, men det kan tänkas bidra till helhetsbilden. Hävdar man att man är oskyldig men vägrar svara på frågor om vad som egentligen hände så framstår man inte som särskilt trovärdig och risken är stor att domen därmed utgår från målsägandens version.

#24  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-27 15:46:01

TheCarolinch sa:
den som blivit utsatt för övergrepp måste alltså bevisa att han eller hon gjorde klart att han eller hon inte ville.


Den som utsätts för övergrepp måste aldrig bevisa någonting. Eventuell bevisbörda ligger på åklagaren. Vidare har förmågan att bevisa att en hanling ägt rum ingen bäring på huruvida handlingen är fråga är brottslig eller inte. Dvs, det faktum att åklagaren misslyckats med att bevisa att en våldtäkt ägt rum betyder inte att övergreppet därmed är att betrakta som tillåtet. Så jag tycker din uppställning är minst sagt underlig.

TheCarolinch sa:
vi resonerar ju inte så när det gäller andra områden- om någon går fram till mig och klipper av mitt hår, så kommer man inte kräva att jag visat att jag inte vill- det räcker att visa att jag inte gett tillstånd.


Och vad är skillnaden i praktiken menar du? Hur visar du att du inte gett tillstånd? Prova att anmäla en frisör för att ha klippt dig mot din vilja utan att bifoga någon ytterligare bevisning än ditt påpekande att du inte gett frisören tillstånd att klippa dig, så tror jag du förstår vad jag menar när jag säger att det inte är någon skillnad...

TheCarolinch sa:
om nån skulle börja avlägsna min njure räcker det heller inte för personen ifråga att säga att han eller hon inte visste att jag ville behålla den.


Bisarr jämförelse. Sex är en mycket vanlig aktivitet som företas mellan två (eller fler) privatpersoner och i de allra flesta fall sker under samtycke. Avlägsnande av njurar sker i princip enbart på sjukhus och då såklart omgärdat av en mängd formella bestämmelser. Att man presumerar att avlägsnandet av organ utan dylik överenskommelse (och övervakning) är en form av misshandel är inte konstigare än att man presumerar att ett knivhugg i magen är en form av misshandel. Människor brukar helt enkelt inte samtycka till den typen av ingrepp. Bevisläget blir alltså ett helt annat. Sunt förnuft tror jag man skulle kunna kalla det för övrigt.

TheCarolinch sa:
om jag tar grannens bil och kör till åre kommer jag inte undan med att säga att grannen aldrig tydligt sagt att jag inte får låna bilen.


Det beror väl helt på sammanhanget. Om ni har som stående tradition att du kör grannens bil (t.ex. med er gemensamma utrustning upp till era fjällstugor) så kan du mycket väl komma undan med att det i just detta fallet inte förelåg ett uttryckligt avtal om att du skulle låna bilen.

För övrigt är det ingen som kommer undan från en våldtäktsanmälan enkom på grunden att offret inte sagt ifrån. Är den våldtagne avsvimmad eller redlöst berusad (fast vid medvetande) så kan personen dömas för våldtäkt ändå. Likaså om det förekom någon form av hot eller motsvarande.

TheCarolinch sa:
på alla andra områden gäller alltså att man inte får, tills dess att man fått ett medgivande. vad gäller sex får man tuta och köra tills dess att någon sätter stopp och "bevisar" att han eller hon inte vill. varför är det så?


Nej, den generella skillnad du försöker påskina finns inte där, och de skillnader som finns har i de flesta fall rationella förklaringar.

#25  till Bakfot fredriktomte
2010-04-27 15:47:59

Att man ställer frågor till den tilltalade om hur denna uppfattade situationen är inte samma sak som det är upp till den åtalade att visa att h*n inte begått brottet...

#26  till tomten Bakfot
2010-04-27 15:58:21

Vilket jag heller inte påstått. Det jag faktiskt påstått är att jag tolkar Leijonhufvud som att hon tycker att ett visst mått av omvänd bevisning vore en god idé. Att hon, och fler än hon, gärna vill att den åtalade ska vara tvungen att visa att samtycke förelåg.

#27  till Bakfot fredriktomte
2010-04-27 16:06:10

Okej, ja, det kan jag hålla med om.

#28  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-27 16:07:52

heffaklumpen sa:
Att man är tvungen att skriva in något sådant i förslaget visar väl precis hur befogad den oron är.


Nej, det kan lika gärna handla om att stilla oron, inte att den är befogad.

#29  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" udd
2010-04-27 19:25:06

Det är du som står för päronen, undrande. Det TheCarolinch, jag och flera pratar om är ett samtyckeskrav (äpplen). Omvänd bevisbörda (päron) har kommit från annat håll. Så, ja, det handlar om olika saker. Men jag skulle nog vilja säga att det är vi som pratar om rätt sak. :)

heffaklumpen: "Det är omöjligt att bevisa att man haft samtycke."

Det är väl enligt det sättet att se det också omöjligt att bevisa att exempelvis ett rån ägt rum.

#30  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Farrell
2010-04-27 19:32:39

TC:

"farrell

när anklagade människor förhörs och nagelfars i samband med att de står anklagade för andra brott så kallar du det väl inte för "omvänd bevisbörda"? då kallas det i allmänhet för utredning. anklagelser om sexualbrott måste väl också utredas?"

Hört talas om ord står mot ord?

#31  fredriktomte #23 heffaklumpen
2010-04-27 21:09:32

Åklagaren har en skyldighet att se till den tilltalades intressen också, och måste undersöka sådant som talar för att den tilltalade är oskyldig. Så din beskrivning stämmer inte riktigt.
Riktigt, men det kan bara ske utifrån att det finns något att motbevisa, det går inte förutsättningslöst att bevisa att brott inte begåtts.

Att vägra svara på frågor kan dock betraktas som en försvårande omständighet.
Om det i praktiken är så, så sjunker mitt förtroende för rättsväsendet ytterligare ett snäpp.

Hävdar man att man är oskyldig men vägrar svara på frågor om vad som egentligen hände så framstår man inte som särskilt trovärdig och risken är stor att domen därmed utgår från målsägandens version.
Om domen då utgår ifrån målsägandes version utan ytterligare bevis så skulle jag betrakta det som en rättsskandal.

#32  fredriktomte #28 heffaklumpen
2010-04-27 21:15:53

Nej, det kan lika gärna handla om att stilla oron, inte att den är befogad.
Det är ju betydligt sannolikare att man anser sig behöva stilla oron om förslaget närmar sig det som oroas över än om det går åt motsatt håll. Att oron är befogad innebär inte att förslaget innebär omvänd bevisbörda, bara att man närmar sig detta.

#33  udd heffaklumpen
2010-04-27 21:21:07

Det är väl enligt det sättet att se det också omöjligt att bevisa att exempelvis ett rån ägt rum.

Nej, men det är omöjligt att bevisa att ett rån inte ägt rum. För att bevisa att ett rån ägt rum behöver man bara bevisa en enda situation, för att bevisa att det inte ägt rum måste du visa att inget rån ägt rum varken i den situationen eller någon annan. Samma sak med samtycke, att ha haft samtycke i en situation hjälper inte, du måste kunna bevisa att det gällde i alla aktuella situationer.

#34  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-27 21:29:42

heffaklumpen

ett rån består väl i allmänhet av en rad händelser?

#35  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-27 21:35:37

det viktigaste tycker jag är att individens rätt till sexuell integritet stärks. frågan är om det är lagtexten som är otillräcklig, eller om det är tillämpningen som brister.

många av de fall av friande våldtäktsdomar vi haft vittnar om en enorm hänsynslöshet från den åtalades sida. men enorm hänsynslöshet mot en annan människas kropp och sexualitet räknas tydligen inte som ett övergrepp och är inte straffbart.

#36  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-27 22:41:25

ett rån består väl i allmänhet av en rad händelser?

Naturligtvis är det en kombination av flera händelser som måste till i en given situation för att något ska kallas rån, annars kallas det exempelvis stöld eller olaga hot eller något annat, kanske inte ens brottsligt.

#37  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-27 22:55:13

många av de fall av friande våldtäktsdomar vi haft vittnar om en enorm hänsynslöshet från den åtalades sida. men enorm hänsynslöshet mot en annan människas kropp och sexualitet räknas tydligen inte som ett övergrepp och är inte straffbart.
Om åklagaren hade lyckats bevisa detta och att den åtalade gjort sig skyldig till det så hade det antagligen varit straffbart.
Samtidigt så var det inte så länge sen som en åklagare i ett våldtäktsfall orerade vitt och brett om brutalitet och skador i underlivet, men sedan tystnade snabbt när en läkare berättade att sådana "skador" var relativt vanliga vid samlag och inte alls tydde på någon brutalitet.

Ska vi värna om rätten till sexuell integritet så ska vi också värna om rätten att inte behöva anklagas för sexuella övergrepp för att man inte kan bevisa samtycke som i majoriteten av alla samlag inte finns i en sådan form att det kan bevisas. Dvs skillnaden mellan ett övergrepp och ett lagligt sexuellt beteende ska vara tydligt för förövaren i situationen och inte bara finnas som något abstrakt begrepp hos offret. Det ingår även det i sexuell integritet. Att ha sex ska inte riskera att vara olagligt bara för att man är man.

#38  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-28 00:34:59

heffaklumpen sa:
Att ha sex ska inte riskera att vara olagligt bara för att man är man.


i sådana fall måste jag göra dig besviken. det är redan olagligt att ha sex med någon som inte vill vare sig man är man eller kvinna. att lägga hela tolkningsföreträdet på mannen "jamen jag hörde aldrig att hon sa nej" låter inte speciellt rättssäkert. tro mig, ingen är ute efter att bura in killar som knullat i god tro. däremot tycker jag inte att man ska kunna komma undan genom att inte bry sig eller bara utgå från att det är fritt fram.

men verkligheten verkar i stort sett gå på din linje: http://norran.se/nyheter/norrochvasterbotten/…

norran sa:
Enligt hovrätten var det klarlagt att kvinnan flera gånger sagt att hon inte ville ha sex med mannen.

Hovrätten ifrågasatte inte heller att kvinnan känt sig fastlåst, försökt dra sig loss och utdelat en spark mot mannen.

Hovrätten menade dock att mannen kan ha missuppfattat situationen och trott sig lyckats övertala kvinnan att ha sex med honom.

#39  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-28 03:22:36

tro mig, ingen är ute efter att bura in killar som knullat i god tro.
Det som är uppenbart från den här debatten är att man skiter fullständigt i om killen "knullat i god tro", om han inte kan bevisa att hon har sagt ja så ska han låsas in, helst längre än en mördare. Några krav på motparten vad det gäller kommunikation eller liknande diskuteras överhuvudtaget inte. Är det verkligen så orimligt att begära att man talar om att man inte vill ha sex när man har möjlighet att göra detta?

Ditt sista citat säger ingenting om vilka principer de stöder sig på eftersom det inte finns någon information om vad som hänt däremellan eller i vilken ordning något skett. Det står inte heller av vilken anledning kvinnans beskrivning inte ifrågasatts eller varför de anser det vara klarlagt att hon sagt nej, kanske anser de att de händelserna varit överspelade eftersom något annat framkommit senare i berättelsen.
Däremot visar citatet tydligt hur meningslös en samtyckeslagstiftning skulle vara.
Rent generellt ska givetvis ett nej i den direkta situationen räcka, men om personen ifråga sagt nej tre månader tidigare är knappast relevant.
Min linje är för övrigt inte som du verkar tro att man aldrig ska kunna döma för våldtäkt, däremot anser jag att man inte ska döma till fleråriga fängelsestraff på rent godtycke.

#40  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-28 12:29:46

heffaklumpen sa:
Är det verkligen så orimligt att begära att man talar om att man inte vill ha sex när man har möjlighet att göra detta?


är det verkligen så orimligt att kräva att den som avser ha sex med någon förvissar sig om att den tilltänkta sexpartnern vill innan vederbörande kör igång?

default-inställningen mellan två människor är i allmänhet att sex inte gäller. precis som man utgår från att folk inte avser att testamentera sina hus till en om inte motsatsen gjorts tydlig. därför är det ju den som menar att default-inställningen (inget sex) ändrats som borde kunna motivera varför det plötsligt blivit annorlunda. varför skulle jag behöva motivera eller tydligt visa att jag inte vill ge bort min stereoanläggning eller utföra en helkroppsmassage på min granne, tex? ingen stereobortskänkning och ingen helkroppsmassage är ju utgångspunkten, eller hur?

om grunden för mänskligt interagerande är att ingen vill låna ut sin bil, få en svanktatuering eller ta ett sms-lån om inte motsatsen aktivt klargjorts, varför accepterar vi då att man resonerar annorlunda vad gäller kvinnor och deras kroppar och sexualitet? ska en kvinna räknas som sexuellt tillgänglig tills hon lyckats bevisa motsatsen? jag tycker inte det.

#41  #40 TheCarolinch MartinK
2010-04-28 13:46:29


om grunden för mänskligt interagerande är att ingen vill låna ut sin bil, få en svanktatuering eller ta ett sms-lån om inte motsatsen aktivt klargjorts, varför accepterar vi då att man resonerar annorlunda vad gäller kvinnor och deras kroppar och sexualitet?


Kanske därför att det inte är lika socialt accepterat att fråga efter sex som att fråga om att få låna bilen?

Det stora problemet här är alla kvinnor som förläst sig på harlequin böcker och förväntar sig att bli förförda och tycker att det är avtändande att direkt fråga om sex.
Innan man ändrar på det så är samtyckeslagstiftningen inget annat än en dubbelbestraffning av män.

Sluta diskutera symptomen och åtgärda orsaken i stället!

#42  TheCarolinch RasmusS
2010-04-28 14:00:44

TheCaronlich: "ska en kvinna räknas som sexuellt tillgänglig tills hon lyckats bevisa motsatsen?"

Den deprimerande länken till Norran du hänvisade till visar väl på att det tydligen inte spelar någon roll ens då h*n lyckast bevisa det. I alla fall om man ser till att Hovrätten tycks tro att män generellt sett är fullblodsidioter och att de inte fattar att trettielvamiljoner nej betyr NEJ eftersom det uppenbarligen, enligt Hovrätten, inte är tydligt nog för män. Hovrättens dom, baserat på Norrans rapportering, är ju helt sinnesjukt sinneslö.

Jag håller med dig i stort men tror samtyckeslagstiftning skulle skapa fler problem än den skulle avhjälpa, inte minst för verkliga våldtäktsoffer. Ett par problem är att bland andra att den förmodligen skulle flytta ännu mer fokus på anmälaren, dennes sexuella historia, läggning mm. och dels skulle den vara verkningslös om inte omvänd bevisbörda praktiseras. Nu kanske du invänder med att man redan i dag vänder ut och in på anmälarens sexliv, det är i så fall sant men det jag oroar mig för bland annat är att domstolen kommer fästa ännu mer vikt vid det och tillåta än mer detaljerad generande utfrågning . Risken är rätt stor för det om man ser till de förändringar och bakomliggande orsaker som svenskt rättsväsen genomgått de senaste 20 åren.

Samtyckeslagstifning blir dessutom i praktiken helt verkningslös om inte om man inte tillämpar omvänd bevisbörda. För varför ska domstolen fråga om något den inte ska ta hänsyn till? Och om den ska ta hänsyn till svaret så måste ju svaret kunna styrkas. Kan det inte styrkas så beror det oftast på att man saknar bevis. Om man ska tvingas bevisa samtycke så tillämpas omvänd bevisbörda.

Och tillämpas omvänd bevisbörda på våldtäkter kommer den snart att tillämpas på andra plan också. Ve den person som i ett sådant "rättsamhälle" tvingas bevisa att h*n inte är terrorist.

#43  MartinK RasmusS
2010-04-28 14:03:05

MartinK: "Sluta diskutera symptomen och åtgärda orsaken i stället!"

Vad är orsaken enligt dig?

#44  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-04-28 14:55:53

Nu är det svårt att hänga med om vad som, ur jäif-ares synpunkt, är orsaken till att våldtäkter sker…
och att man alls lagstiftar i frågan.
MartinK sa:
Det stora problemet här är alla kvinnor som förläst sig på harlequinböcker och förväntar sig att bli förförda och tycker att det är avtändande att direkt fråga om sex.
Innan man ändrar på det så är samtyckeslagstiftningen inget annat än en dubbelbestraffning av män.
om man tycker så kan man gott ha ”dubbelbestraffningen” tills man begriper att våldtäkt inte har något med 'förförelse, att göra.

Och man kan fråga sig vilken norm som stödjer omsorgen om ”verkliga våldtäktsoffer”? Och vad som skiljer dem från de ’overkliga’?

#45  femman RasmusS
2010-04-28 15:40:09

Vet inte om du riktar frågan till mig men jag vet att jag använt formuleringar som "verkliga våldtäktsoffer" och känner mig därför manad att svara. Svaret ter sig dock så uppenbart att jag tror att jag missförstår din fråga.

Svaret är att verkliga våldtäktsoffer är personer som våldtagits. "Overkliga våldtäktsoffer" är personer som inte blivit våldtagna men som hävdar det. (Notera gärna att du införde begreppet "overkliga") Är det här svaret på din fråga? Om inte så har jag missförstått frågan och i så fall får du görna förtydliga.

#46  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-04-28 16:03:16

OK, Rasmus, jag noterar din uppfattning om att man bör skilja på ”verkliga” och andra våldtäkter.
Ursäkta mig om jag läser dig som Fan själv, ska bättra mig. ;)
Att styrkt samtycke skulle stärka en falskt anklagad finner jag dock ganska självklar.
Jmfr samusaran’s roliga gamla länk i modertråden.

#47  #43 RasmusS MartinK
2010-04-28 16:08:14


MartinK: "Sluta diskutera symptomen och åtgärda orsaken i stället!"

Vad är orsaken enligt dig?


Den rollfördelning som finns i raggandet/uppvaktandet, där mannen skall ta initiativet och driva processen medans kvinnan är passivt agerar domare över mannen prestationer.
Det är rätt givet att den som är tvungen att göra något också är den som kommer att göra fel. Det är också givet att om en part dresseras att hela tiden behöva jobba för att övertyga den andra om sin lämplighet och dessutom förväntas göra det genom att tänja gränser så sker det övertramp.
Dessutom skall allt ske utan att man avslöjar vad man egentligen vill..

#48  #44 feman MartinK
2010-04-28 16:16:22


om man tycker så kan man gott ha ”dubbelbestraffningen” tills man begriper att våldtäkt inte har något med 'förförelse, att göra.


Naturligtvis, att det inte blir färre våldtäkter spelar ju ingen roll. Det viktiga är ju att straffa män, inte att minska våldtäkterna.


Och man kan fråga sig vilken norm som stödjer omsorgen om ”verkliga våldtäktsoffer”? Och vad som skiljer dem från de ’overkliga’?


Återigen förstår jag inte alls vad du pratar om.

#49  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Kall
2010-04-28 16:21:12

feman sa:
OK, Rasmus, jag noterar din uppfattning om att man bör skilja på ”verkliga” och andra våldtäkter.
Ursäkta mig om jag läser dig som Fan själv, ska bättra mig. ;)

Det är tråkigt och enformigt att ideligen behöva upprepa det uppenbara.
Om du nu själv är medveten om att du läser som Fan själv, och lovar förbättring, varför inte börja genast?

#50  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Kall
2010-04-28 16:27:24

Någon form av kontrakt nämns i syskontråden på Diskussion.

Drar mig till minnes en gammal diskussion om detta om ett (då) aktuellt rättsfall. Men då argumenterades det för att själva avkrävandet av ett löfte eller någon form av kontrakt i sig var misstänksamt, för det implicerade att personen ifråga verkligen hade skumma avsikter och avsåg utföra handlingar som motparten inte skulle förutses gå med på...

#51  TheCarolinch #40 Kall
2010-04-28 16:34:39

är det verkligen så orimligt att kräva att den som avser ha sex med någon förvissar sig om att den tilltänkta sexpartnern vill innan vederbörande kör igång?

Nej, *det* är inte det minsta orimligt.
Men debatten handlar inte om det heller, utan hur det senare ska kunna bevisas i en rättssal att den tilltänkta sexpartnern verkligen ville.

#52  norran Ephemeer
2010-04-28 17:52:04

Hovrätten ifrågasatte inte heller att kvinnan känt sig fastlåst, försökt dra sig loss och utdelat en spark mot mannen.

Hovrätten menade dock att mannen kan ha missuppfattat situationen och trott sig lyckats övertala kvinnan att ha sex med honom.


Om fokus ligger på samtycke ska mannen frias, eftersom det inte gick att bevisa att han uppfattade situationen som att samtycke inte förelåg.

Om fokus ligger på handlingen, så har våld använts, alltså ska mannen dömas för våldtäkt.

#53  Den åtalade behöver inte bevisa samtycke Henrik
2010-04-28 18:04:36

Kall sa:
Men debatten handlar inte om det heller, utan hur det senare ska kunna bevisas i en rättssal att den tilltänkta sexpartnern verkligen ville.
Lagrummet "olovligt brukande" har motsvarande samtyckeskrav, men begreppet samtycke har inte medfört några nämnvärda tillämpningssvårigheter. Givetvis behöver inte den åtalade kunna bevisa samtycke.

#54  femman RasmusS
2010-04-28 18:42:40

femman: "OK, Rasmus, jag noterar din uppfattning om att man bör skilja på ”verkliga” och andra våldtäkter"

Jag vet att det skriva ordet är lätt att missuppfatta, så jag tar och förtydligar lite här ;)

Nej, du har helt missförstått vad jag menar, no har feelings. Jag anser helt enkelt att man inte bara bör utan _ska_ skilja på verkliga våldtäkter och påstådda våldtäkter som aldrig ägt rum. Jag hoppas på att jag varit tydlig nog nu, om inte är det bara att fråga :)

#55  MartinK RasmusS
2010-04-28 18:45:47

Sorry om jag är tjatig men jag vill bara försäkra mig, är det orsaken till den mest vanligt förekommande våldtäkten tror du?

#56  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 19:05:30

Jag skulle vilja börja med att ifrågasätta begreppet "våldtäkt".

Det ger associationer till ond man begår våldsamt övergrepp på svag kvinna.

OM vi vill ha en könsneutral sexualbrottslag bör ordalydelser inte snedvrida de utredande och dömande.

Oönskad sexuell handling borde ordalydelsen vara och i förarbetena borde exempel på kvinnor som vidrör mäns anus likställas med att män vidrör kvinnors anus etc.

#57  #55 RasmusS MartinK
2010-04-28 19:20:53


Sorry om jag är tjatig men jag vill bara försäkra mig, är det orsaken till den mest vanligt förekommande våldtäkten tror du?


Ja, det tror jag. Inte så att jag nödvändigtvis tror att större delen av våldtäkterna sker av misstag (dvs att våldtäktsmannen är ovetandes om att han begår en våldtäkt), utan snarare att man redan från början har en smalare gräns mellan uppvaktning och våldtäkt än vad kvinnor har så steget från det ena till det andra är inte så långt.
Om man är van att inte ta ett nej på allvar i uppvaktningsfasen så är det naturligtvis lättare att inte ta ett nej på allvar när det blir sex, även om man rent intellektuellt förstår att det senare blir en våldtäkt.

Jag är övertygad om att om det var kvinnor som uppvaktade och skulle ta initiativ så skulle de begå våldtäkterna.

#58  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-28 20:24:44

martink

jag noterar att du inte använder begreppet "ksm" här, trots att det du beskrivit stämmer med dina tidigare definitioner av "ksm". beror det på att det är så uppenbart absurt att tala om "makt" när man talar om offer för våldtäkt eller sexuella övergrepp?

#59  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-28 20:29:09

martink

martink sa:
Jag är övertygad om att om det var kvinnor som uppvaktade och skulle ta initiativ så skulle de begå våldtäkterna.


det tror jag faktiskt inte. det handlar inte om vem som är aktiv kontra vem som är passiv, utan om hänsynslöshet. men visst, i en värld där kvinnor uppmuntrades att vara hänsynslösa och "passa på", och dessutom var fysiskt lika starka eller starkare än män, där skulle kvinnor förmodligen våldta betydligt oftare än de gör idag.

#60  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-28 20:34:08

ephemeer

meningen med samtyckesparagrafen är inte att förövare ska komma undan genom att spela dumma och hävda att de inte förstått att offret inte ville. huruvida det kan anses föreligga samtycke eller ej beror inte främst på den åtalades fattningsförmåga.

#61  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:03:38

parter som deltar i en sexuell samvaro bör inför varje fysisk rörelse pedagogiskt och otvetydigt försäkra sig om att medpartnern godkänner beröringen innan den utförs

#62  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" targash
2010-04-28 21:07:26

alltså kvinnor begår våldtäkter redan nu. samt sexuella övergrepp.
de sysslar med sexuella trackasserier osv med.
Hade vi haft en könsneutral poliskår och åklagare,domare osv så skulle vi se mer kvinnor åtalas.
Problemet är även mäns nedvärderande syn på sig själva, de tycker inte det var så farligt m.m.
Unga pojkar som "förförs" av äldre kvinnor känner tillskillnad från tjejer sig inte våldtagna, de känner sig utnyttjade, vilseledda m.m och lider av stora skamkänslor m.m.

#63  TheCarolinch #40 heffaklumpen
2010-04-28 21:16:59

är det verkligen så orimligt att kräva att den som avser ha sex med någon förvissar sig om att den tilltänkta sexpartnern vill innan vederbörande kör igång?
Nej, det är fullt rimligt, men det är orimligt att inte samtidigt kräva att en partner som inte vill ha sex när det börjar närma sig också klart och tydligt uttrycker detta.
Att kräva att man ska förvissa sig om att motparten är med på noterna och att kräva att motparten uttrycker om denne inte är med på noterna, är båda fullt rimliga krav som kan ställas på alla inblandade, dvs man betraktar båda som fullt kapabla att ta ansvar.
default-inställningen mellan två människor är i allmänhet att sex inte gäller.
Mellan två helt okända människor som tidigare inte träffats eller sett varandra, visst. Det är dock ganska ovidkommande för diskussionen. Om t.ex. partnern tydligt visar att denne vill ha sex och man har gott om tid och möjlighet att klargöra om man inte vill ha sex, men väljer att inte göra det så bör det rimligtvis betraktas som medgivande av den enkla anledningen att det närmast är normalfallet att det varken ställs uttryckliga frågor eller ges uttryckliga svar.

Om man däremot skulle förändra samhället och lagstiftningen så att uttryckliga frågor och svar var normalfallet skulle det givetvis påverka även lagstiftningens utformning. Exempelvis om sex utan i förväg påskrivna kontrakt betraktades som brottsligt.

Om min granne ber mig om en massage, men inte begränsar till vilken form av massage det handlar om så förutsätter jag att personen ifråga talar om för mig om jag börjar närma mig något som inte känns bra, inte att denne håller tyst och sedan istället anmäler mig för sexuellt utnyttjande eller liknande.

om grunden för mänskligt interagerande är att ingen vill låna ut sin bil, få en svanktatuering eller ta ett sms-lån om inte motsatsen aktivt klargjorts, varför accepterar vi då att man resonerar annorlunda vad gäller kvinnor och deras kroppar och sexualitet?
Därför att sex inte tillhör de interaktioner som omgärdas av byråkrati i samma utsträckning, det ger i sig heller sällan permanenta märken på kroppen eller orsakar skador. Vi brukar t.ex. inte be om tillstånd innan vi skakar hand med någon, innan vi tilltalar någon, innan vi ställer oss bredvid någon på bussen. Bland bekanta ber vi oftast inte om tillstånd innan vi kramar någon eller liknande heller. Det finns mängder av interaktioner som vi inte kräver samtycke för innan de påbörjas utan istället förväntar oss att personen vi interagerar med uttrycker om denne är obekväm med interaktionen. Nyckelordet är just interaktion, inte agera eller reagera, båda påverkar händelseutvecklingen i samspel med varandra och ansvaret kan inte bara av traditionella/könsrolls-skäl pådyvlas den ena parten. Detta att personen förväntas själv uttrycka avvikande åsikt är förövrigt ännu tydligare vad det gäller mäns kroppar och mäns sexualitet, det är män som verkligen betraktas som tillgängliga tills motsatsen bevisats.

#64  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:29:41

jag tror spontanitet och prövande av gränser är av ondo. sex skall förhandlas in i minsta detalj och dokument bör upprättas och vidimeras innan akten.

#65  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:38:44

ironi...

#66  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:46:21

hur bedöma en handlig mitt i sexet? en önskad handling är en önskad handling.

måste jag verbalt och tydligt förvissa mig om att min partner vill bli nafsad hårdhänt på bröstvårtan?

eller skall det ge upp till 10 års fängelse?

#67  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-28 21:53:54

heffaklumpen sa:
Om det i praktiken är så, så sjunker mitt förtroende för rättsväsendet ytterligare ett snäpp.


Varför då? Man har en rätt att förbli tyst, men man har ingen rätt att inte få sin tystnad tolkad, precis som man inte har någon rätt att inte få det man säger tolkat.

En dom är till syvende og sist en sannolikhetsbedömning. Bevisbördan må åligga åklagaren, men det betyder inte att försvaret är irrelevant eller att den tilltalade eller dennes företrädare inte måste vara beredd att försöka motbevisa åklagaren när åklagaren gör gällande att ett skeende gått till på ett visst sätt.

Att avböja rätten att lägga fram sin egen version är ungefär som att avböja rätten att försvara sig själv mot anklagelserna. Det betyder inte att man kommer dömas per automatik, men det kommer inte direkt att öka ens chanser att frikännas heller...

Hävdar man att man är oskyldig men vägrar svara på frågor om vad som egentligen hände så framstår man inte som särskilt trovärdig och risken är stor att domen därmed utgår från målsägandens version.

heffaklumpen sa:
Om domen då utgår ifrån målsägandes version utan ytterligare bevis så skulle jag betrakta det som en rättsskandal.


Sådana domar finns. Men även när annan bevisning vägs in så har såklart målsägandens och den tilltalades egna utsagor stor betydelse. Det är ganska vanligt att domstolarna kommenterar trovärdigheten i en utsaga och klargör att de låter den eller den andra utsagan ligga till grund för bedömningen.

Det här är för övrigt ingenting som är specifikt för vare sig våldtäktsmål eller svensk rättstillämpning.

#68  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:54:44

en oönskad handling är en oönskad handling
även mitt i sexet

#69  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-28 21:57:55

heffaklumpen sa:
Det är ju betydligt sannolikare att man anser sig behöva stilla oron om förslaget närmar sig det som oroas över än om det går åt motsatt håll. Att oron är befogad innebär inte att förslaget innebär omvänd bevisbörda, bara att man närmar sig detta.


Varför skulle det vara betydligt sannolikare?

I politiska sammanhang tror jag att vad som spelar roll är att det finns en (i det här fallet liten, men potentiellt högljudd) opinion som upplever oro. Huruvida oron är berättigad eller inte är av mindre betydelse. Särskilt när det inte kostar på att stryka opinionen medhårs.

#70  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-04-28 21:58:54

gäller även samkönat sex naturligtvis, inget prövande av gränser, ingen spontanitet

normbundet sexutövande är modellen

#71  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-29 01:00:33

TheCarolinch sa:
det viktigaste tycker jag är att individens rätt till sexuell integritet stärks. frågan är om det är lagtexten som är otillräcklig, eller om det är tillämpningen som brister.


Men tänk om det helt enkelt är så att våldtäkt är ett svårbevisat brott, eftersom det ofta saknas vittnesmål och materiell bevisning?

Det kanske inte går att fälla så väldigt många fler än vad som fälls idag, åtminstone inte utan ny teknik eller en stor resursförskjutning (och vad jag förstått får sexualbrott, liksom andra grova våldsbrott, redan idag en oproportionell stor andel av utredningsresurserna).

För övrigt är det väl inte fällande domar som är det viktigaste, utan folks beteende? Även om andelen fällande domar skulle öka med en hygglig procentandel så skulle fortfarande de allra flesta våldtäkter inte leda till fällande dom.

TheCarolinch sa:
många av de fall av friande våldtäktsdomar vi haft vittnar om en enorm hänsynslöshet från den åtalades sida. men enorm hänsynslöshet mot en annan människas kropp och sexualitet räknas tydligen inte som ett övergrepp och är inte straffbart.


Du menar, som att mobbning överhuvudtaget inte är ett brott?

Annars skulle man ju kunna göra det lätt för sig och helt enkelt ha ett enda stort samlingsbrott som man kallade "hänsynslöshet" och i det innefatta *alla* handlingar som på något sätt är hänsynslösa. Jag tror inte att det vore någon vidare idé, dock.

TheCarolinch sa:
det tror jag faktiskt inte. det handlar inte om vem som är aktiv kontra vem som är passiv, utan om hänsynslöshet. men visst, i en värld där kvinnor uppmuntrades att vara hänsynslösa och "passa på", och dessutom var fysiskt lika starka eller starkare än män, där skulle kvinnor förmodligen våldta betydligt oftare än de gör idag.


På vilket sätt uppmuntras män att vara hänsynslösa?

Sedan tror jag att MartinK har en viss poäng. Inte så att det bara kan förklaras med det, men visst spelar könsroller en viss roll. Liksom bristen på direkt kommunikation. Och män och kvinnors olika efterfrågan på sex. Att vi är olika stora och har könsorgan som funkar lite olika tror jag har ytterligare en betydelse. Rent fysiskt är det svårare för en kvinna att våldta en man än tvärtom (men lesbiskas våldtäkter av andra kvinnor visar att även kvinnor kan om de bara får chansen...).

#72  till RasmusS fredriktomte
2010-04-29 01:22:13

RasmusS sa:
Den deprimerande länken till Norran du hänvisade till visar väl på att det tydligen inte spelar någon roll ens då h*n lyckast bevisa det. I alla fall om man ser till att Hovrätten tycks tro att män generellt sett är fullblodsidioter och att de inte fattar att trettielvamiljoner nej betyr NEJ eftersom det uppenbarligen, enligt Hovrätten, inte är tydligt nog för män. Hovrättens dom, baserat på Norrans rapportering, är ju helt sinnesjukt sinneslö.


Jag tycker man bör akta sig från att dra förhastade slutsatser utifrån en kort tidningsartikel. Så som domen beskrivs låter den helt vansinnig, ja, och därför kan man närmast utgå från att tidningsartikeln utelämnat en stor portion av domens innehåll (säger iofs sig självt med tanke på hur kort artikeln är, men att även relevanta domskäl utelämnats). Det rör sig trots allt om en hovrätt och sannolikheten för att en hovrätt ska döma helt vansinnigt är ganska liten. Sannolikheten för att en journalist medvetet eller omedvetet ska förvanska en dom och dess domskäl är däremot ganska stor...

RasmusS sa:
Samtyckeslagstifning blir dessutom i praktiken helt verkningslös om inte om man inte tillämpar omvänd bevisbörda. För varför ska domstolen fråga om något den inte ska ta hänsyn till? Och om den ska ta hänsyn till svaret så måste ju svaret kunna styrkas. Kan det inte styrkas så beror det oftast på att man saknar bevis. Om man ska tvingas bevisa samtycke så tillämpas omvänd bevisbörda.


Nja. Man kan ta hänsyn till utsagor utan att utsagorna måste styrkas helt och hållet. Det är inte ovanligt att domstolar resonerar om trovärdighet i parternas utsagor, och att det då även handlar om hur de har berättat vad de berättat (t.ex. kan det fästas vikt vid personens förmåga att minnas detaljer eller tendensen att inte överdriva skador, osv).

#73  TheCarolinch Ephemeer
2010-04-29 01:53:58

meningen med samtyckesparagrafen är inte att förövare ska komma undan genom att spela dumma och hävda att de inte förstått att offret inte ville. huruvida det kan anses föreligga samtycke eller ej beror inte främst på den åtalades fattningsförmåga.


Nej, det är säkert inte meningen, men det riskerar bli effekten.

#74  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-29 08:56:48

heffaklumpen

sexuella övergrepp, sexuellt utnyttjande eller våldtäkter är inte brott som sker mellan två jämnstarka individer. offret kan vara i underläge pga berusning, drogpåverkan, lägre social ställning, lägre ålder mm. vid gruppvåldtäkter är offret dessutom i numerärt underläge. och till vad nytta är ett nej, eller en avvärjande rörelse om förövaren inte bryr sig?

jag tror att man måste göra upp med myten om de "beklagliga misstagsvåldtäkterna". män är inte idioter. män är inga sexmaskiner på autopilot. normalbegåvade män är fullt kapabla att förstå vad frivilligt och ömsesidigt sex innebär. sexförbrytare är inga stackare som inte förstår bättre. sexförbrytare är människor som inte bryr sig om vad offret tycker.

#75  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-29 09:46:21

fredriktomte sa:
Du menar, som att mobbning överhuvudtaget inte är ett brott?


"mobbning" finns mig veterligen inte som brottsrubricering, men det gör däremot "misshandel", "olaga hot", "olaga tvång", "förtal" och "hets mot folkgrupp".

#76  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-29 10:01:20

fredriktomte sa:
För övrigt är det väl inte fällande domar som är det viktigaste, utan folks beteende?


jag anser att de båda sakerna hänger ihop. vår lagstiftning och hur den uttolkas sätter ju en norm för hur det är ok att bete sig. (jag antar att du har hört argumentet om hur lagen mot barnaga minskade förekomsten av barnaga kraftigt på relativt kort tid.)

dessutom så är fällande domar viktiga för att offret ska få upprättelse och skadestånd, för att hindra förövaren från att upprepa sitt brott, och för att avskräcka andra.

som det är nu leder de flesta anmälningar om våldtäkt inte ens till åtal, och av de som åtalas fälls få. det sammantaget med att anmälningsbenägenheten är liten betyder ju att endast en minimal andel av alla begångna våldtäkter leder till att gärningsmannen döms.

#77  TheCarolinch, från Diskussion Kall
2010-04-29 10:06:32

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
en samtyckesparagraf skulle kanske kunna ge berusade eller drogpåverkade offer ett bättre skydd? för man kan rimligen inte samtycka till något om man är så full att man inte kan stå upp själv, eller för drogpåverkad för att kunna tala rent.

Berusning och drogpåverkan i den grad du beskriver är redan täckt i lagstiftningen under benämningen "hjälplöst tillstånd".
(Har också för mig att det även ska täcka in s.k. "frozen fright", men jag är osäker på det?)

Brottsbalken sa:
6 kap. Om sexualbrott

1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom
hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.

Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med
samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?ni…

#78  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-29 10:39:30

TheCarolinch sa:
jag tror att man måste göra upp med myten om de "beklagliga misstagsvåldtäkterna". män är inte idioter. män är inga sexmaskiner på autopilot. normalbegåvade män är fullt kapabla att förstå vad frivilligt och ömsesidigt sex innebär. sexförbrytare är inga stackare som inte förstår bättre. sexförbrytare är människor som inte bryr sig om vad offret tycker.


En rättegång handlar dock om att fastställa huruvida någon är en förbrytare. Domarna kan ju liksom redan på förhand gå in in med inställningen att den tilltalade är skyldig.

TheCarolinch sa:
"mobbning" finns mig veterligen inte som brottsrubricering, men det gör däremot "misshandel", "olaga hot", "olaga tvång", "förtal" och "hets mot folkgrupp".


Man kan bli mobbad även utan inslag av misshandel, olaga hot, olaga tvång eller förtal. Den överväldigande majoriteten av all mobbning leder aldrig till någon form av rättsligt efterspel. Så vad är din poäng?

TheCarolinch sa:
jag anser att de båda sakerna hänger ihop. vår lagstiftning och hur den uttolkas sätter ju en norm för hur det är ok att bete sig. (jag antar att du har hört argumentet om hur lagen mot barnaga minskade förekomsten av barnaga kraftigt på relativt kort tid.)


Ja, lagar kan ha den effekten, men mestadels fungerar det mot beteenden som inte redan är kraftigt stigmatiserade. Våldtäkt anses inte generellt som en acceptabel handling och de allra flesta människor våldtar aldrig (vilket t.ex. kan jämföras med fortkörning och andra trafikförseelser som de flesta människor gör sig skyldiga till förr eller senare och som i allmänhetens ögon inte är så farliga (åtminstone inte förrän fortkörningen eller vårdslösheten resulterar i att någon blir dödad...)).

TheCarolinch sa:
dessutom så är fällande domar viktiga för att offret ska få upprättelse och skadestånd, för att hindra förövaren från att upprepa sitt brott, och för att avskräcka andra.


Att domar krävs för upprättelse är ett feltänk i mina ögon. Eftersom de flesta brott aldrig leder till fällande dom måste vi hitta andra sätt att ge brottsoffer upprättelse.

Avskräckning är förstås en poäng med straffet, men precis som vad gäller den normförändring funkar det i princip bara om handlingen inte redan är socialt stigmatiserande. Grov våldsbrottslighet påverkas inte nämnvärt av risken för att åka dit eller straffets längd. Det är därför hårda fängelsestraff och dödsstraff inte har någon effekt på mängden brott. Kan man uppdaga och åtala de flesta fall brott så kan det förstås till slut få en effekt eftersom de flesta potentiella brottslingar hamnar bakom lås och bom (eller avrättas). Men som jag påpekade är antalet anmälningar som leder till fällande dom så få att inte ens en kraftig procentuell höjning av antalet fällande domar skulle ha någon större effekt på den totala mängden våldtäkter.

TheCarolinch sa:
som det är nu leder de flesta anmälningar om våldtäkt inte ens till åtal, och av de som åtalas fälls få. det sammantaget med att anmälningsbenägenheten är liten betyder ju att endast en minimal andel av alla begångna våldtäkter leder till att gärningsmannen döms.


Ja, och som jag påpekar finns en överhängande risk att detta inte går att förändra i någon större utsträckning utan extra pengar, ny teknik och/eller rättsliga förändringar som innebär avsteg från rättstatsprincipen (t.ex. genom att vända på bevisbördan). I Sverige har anmälningsfrekvensen stigit de senaste åren. Trots det ligger antalet fällande domar på ungefär samma nivå. Våldtäkt är helt enkelt ett svårbevisat brott, och detta faktum kan man inte lagstifta bort. Kanske borde man då söka lösningarna på problemet utanför rättsalen?

#79  #58 TheCarolinch MartinK
2010-04-29 11:23:32


jag noterar att du inte använder begreppet "ksm" här, trots att det du beskrivit stämmer med dina tidigare definitioner av "ksm". beror det på att det är så uppenbart absurt att tala om "makt" när man talar om offer för våldtäkt eller sexuella övergrepp?


Tja, ksm är ju orsaken till att uppvaktningen ser ut som den gör så det hänger naturligtvis ihop. Och man kan naturligtvis bli utsatt för våltäkt även om man har ksm, precis som man kan bli utsatt för rån trots att man har ekonomiskt makt. Så det du påstår är bara en falsk dikotomi.


det tror jag faktiskt inte. det handlar inte om vem som är aktiv kontra vem som är passiv, utan om hänsynslöshet.


Ja, och den som är aktiv kommer alltid tvingas vara hänsynslösare än den som är passiv.


men visst, i en värld där kvinnor uppmuntrades att vara hänsynslösa och "passa på"


I en värld där kvinnor blev utan partner och sex om de inte visade ett visst mått av hänsynslöshet så skulle de också bli hänsynslösare, ja.


, och dessutom var fysiskt lika starka eller starkare än män, där skulle kvinnor förmodligen våldta betydligt oftare än de gör idag.


Finns det någonting som tyder på att styrka spelar en avgörande roll? Bör man som kvinna bli mer rädd för muskulösa och vältränad män än för otränade nördar menar du?

#80  #71 fredriktomte MartinK
2010-04-29 11:41:51


Rent fysiskt är det svårare för en kvinna att våldta en man än tvärtom (men lesbiskas våldtäkter av andra kvinnor visar att även kvinnor kan om de bara får chansen...).


Jag trodde det var rätt vanligt att det inte alls blev "sex" i vanlig mening, utan snarare slutade med impotens och att man använder händer och tillhyggen i stället... ?

#81  till MartinK fredriktomte
2010-04-29 12:06:12

MartinK sa:
Jag trodde det var rätt vanligt att det inte alls blev "sex" i vanlig mening, utan snarare slutade med impotens och att man använder händer och tillhyggen i stället... ?


?

#82  #81 fredriktomte MartinK
2010-04-29 12:44:15

Hmm.. jag trodde menade att det var svårare rent fysiskt pga att män har en snopp, men nu slår det mig att du förmodligen syftar på fysisk styrka?

#83  till MartinK fredriktomte
2010-04-29 12:59:46

Det var vad jag primärt syftade på, ja (därav skillnaden i våldtäktsfrekvens mellan heterosexuella kvinnor och homosexuella kvinnor), men även könsorganens olika konstruktion lär bidra till att män oftare våldtar kvinnor än tvärtom. Män har, överlag, lättare att nå orgasm trots att motparten är passiv än vad kvinnor har.

#84  #83 fredriktomte MartinK
2010-04-29 13:57:10


Män har, överlag, lättare att nå orgasm trots att motparten är passiv än vad kvinnor har.


Fast det är det här jag var inne på, och jag vill minnas att det väldigt ofta var så att inte ens män som våldtog egentligen hade sex med erigerad penis och fick orgasm speciellt ofta vid våldtäkterna. Inte sällan så sker själva penetrationen med händer eller tillhyggen just därför. Men jag minns inte var jag har läst det längre så jag vet inte hur stor skillnaden var. Men nån feminist kanske vet, det användes om jag inte minns fel som argument för varför våltäkt handlar om makt och inte sex..

Dessutom finns det väl inga fysiska skäl till varför inte kvinnor skulle kunna få orgasm lika lätt som män, om inte lättare eftersom det finns fler ställen man kan gnida klittan mot än det finns ställen att stoppa in ståndet i.
Så att kvinnor har svårare att nå orgasm än män utan aktiv partner tror jag mest är en följd av uppdelningen i aktiva/passiv som finns där från början. Män har helt enkelt lärt sig att klara sig själva.

#85  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" puff
2010-04-29 20:07:19

MartinK sa:

Fast det är det här jag var inne på, och jag vill minnas att det väldigt ofta var så att inte ens män som våldtog egentligen hade sex med erigerad penis och fick orgasm speciellt ofta vid våldtäkterna. Inte sällan så sker själva penetrationen med händer eller tillhyggen just därför. Men jag minns inte var jag har läst det längre så jag vet inte hur stor skillnaden var. Men nån feminist kanske vet, det användes om jag inte minns fel som argument för varför våltäkt handlar om makt och inte sex..


Katarina Wennstam har väl skrivit om det där. Mina böcker är magasinerade för tillfället så jag kan inte kolla exakt vad det stod men jag googlade iaf rätt på den här:

http://www.supertrevligt.com/mine/arkiv/2005_…

Efteråt fick Wennstam frågan varför män våldtar. Visste att hon skulle svara: "Det handlar inte om sex, utan om makt" och eftersom jag inte riktigt köpt detta argument (är inte sexualiten alldeles för komplex för att separera ut från gärningsmannens övriga lägging och brottsmotivation?) spetsade jag öronen lite extra. Och blev rätt mållös inför svaret. Wennstam talade nämligen om sina erfarenheter från rättegångar och möten med fällda våldtäktsmän och berättade att denne ofta inte kan få erektion och/eller utlösning vid brottstillfället! Detta borde väl avliva myten om att "Är en kille tillräckligt kåt kan han inte ta ansvar för sitt handlande" och dylikt.

#86  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-29 21:11:37

fredriktomte sa:
Man kan bli mobbad även utan inslag av misshandel, olaga hot, olaga tvång eller förtal. Den överväldigande majoriteten av all mobbning leder aldrig till någon form av rättsligt efterspel. Så vad är din poäng?


min poäng var att mobbning inte existerar som brottsrubricering. men att många av beståndsdelarna i ett typiskt mobbningsscenario är straffbara. utfrysning och retande är väl det som det inte finns några lagar mot. och därmed var din invändning poänglös.



fredriktomte sa:
Ja, lagar kan ha den effekten, men mestadels fungerar det mot beteenden som inte redan är kraftigt stigmatiserade. Våldtäkt anses inte generellt som en acceptabel handling och de allra flesta människor våldtar aldrig (vilket t.ex. kan jämföras med fortkörning och andra trafikförseelser som de flesta människor gör sig skyldiga till förr eller senare och som i allmänhetens ögon inte är så farliga (åtminstone inte förrän fortkörningen eller vårdslösheten resulterar i att någon blir dödad...)).


men det är ju precis det som är grejen. "riktiga våldtäkter" upprör folk, dvs när offret är en sedesam kvinna som blir överfallen i en mörk park av en elak främling och tvingad till sex. det är nog svårt att hitta någon som inte upprörs över det brottet. det är också ganska svårt att hitta nån som är beredd att släta över eller ursäkta förövarens beteende.

problemet är ju just de mindre solklara fallen. fall där förövare och offer känner varandra sedan tidigare, kanske tom haft frivilligt sex också. fall med kvinnor eller tjejer som inte passar in i mallen för ett sedesamt och oskyldigt offer, som har dåligt rykte eller hade druckit mycket. här minskar allmänhetens sympati med offret ganska rejält. då finns det gott om "hur skulle han kunna förstå att hon inte ville", "hon har ju gått med på sånt förut", "är man så himla full, så...". det är i den här gråzonen som attityder måste förändras.





fredriktomte sa:
Avskräckning är förstås en poäng med straffet, men precis som vad gäller den normförändring funkar det i princip bara om handlingen inte redan är socialt stigmatiserande. Grov våldsbrottslighet påverkas inte nämnvärt av risken för att åka dit eller straffets längd. Det är därför hårda fängelsestraff och dödsstraff inte har någon effekt på mängden brott. Kan man uppdaga och åtala de flesta fall brott så kan det förstås till slut få en effekt eftersom de flesta potentiella brottslingar hamnar bakom lås och bom (eller avrättas). Men som jag påpekade är antalet anmälningar som leder till fällande dom så få att inte ens en kraftig procentuell höjning av antalet fällande domar skulle ha någon större effekt på den totala mängden våldtäkter.


sån vad tycker du att man borde göra med våldtäktsmän? är det ingen idé att döma ut något straff alls, menar du...?

fredriktomte sa:
Kanske borde man då söka lösningarna på problemet utanför rättsalen?


hur då, tex? skolkampanjer? "våldta inte min kompis"?

#87  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-04-29 21:25:30

martink sa:
Och man kan naturligtvis bli utsatt för våltäkt även om man har ksm, precis som man kan bli utsatt för rån trots att man har ekonomiskt makt. Så det du påstår är bara en falsk dikotomi.


du har missförstått begreppet ekonomisk makt.


martink sa:
Ja, och den som är aktiv kommer alltid tvingas vara hänsynslösare än den som är passiv.


jag håller inte alls med. att vara hänsynslös är något helt annat än att vara aktiv. att vara aktiv behöver visst inte förutsätta eller vara kopplat till hänsynslöshet.


martink sa:
I en värld där kvinnor blev utan partner och sex om de inte visade ett visst mått av hänsynslöshet så skulle de också bli hänsynslösare, ja.


så egentligen är våldtäkter bara en bieffekt av könens raggningsmönster, menar du?


martink sa:
Finns det någonting som tyder på att styrka spelar en avgörande roll? Bör man som kvinna bli mer rädd för muskulösa och vältränad män än för otränade nördar menar du?


större fysisk styrka kan nog vara till hjälp om du ska våldta någon. och det är väl klart att jag hellre skulle slåss med en otränad sparris i min egen viktklass, än med en stark och vältränad kille.

#88  #87 TheCarolinch MartinK
2010-04-29 21:54:58


du har missförstått begreppet ekonomisk makt.


Snarare är det du som missförstått ksm.


jag håller inte alls med. att vara hänsynslös är något helt annat än att vara aktiv. att vara aktiv behöver visst inte förutsätta eller vara kopplat till hänsynslöshet.


I de här sammanhanget så är det bara en gradskillnad mellan att vara aktiv och att vara hänsynslös.
Går jag fram till någon utan att veta om jag stör så riskerar jag alltid att störa.
Vill jag vara riktigt hänsynsfull så avstår jag för att inte riskera att störa.
En normal hänsynsfull går bara fram om man tror att man inte stör.
Den hänsynslösa går fram trots att han vet att han stör.

Mellan dessa finns det naturligtvis en massa mellanlägen. Man kan gå fram trots att man tror att man stör för att man inte tror man kommer att störa så mycket.. etc.

Det är alltså i högsta grad en glidande skala. Där de mest hänsynfulla aldrig får nått eftersom de inte ens vill riskera att störa och de hänsynslösa får till det eftersom de förr eller senare alltid springer på någon de s.a.s inte störde (och är attraktiva för).


så egentligen är våldtäkter bara en bieffekt av könens raggningsmönster, menar du?


Snarare är det så att att män är de som begår flest våldtäkter är en följd av raggningsmönstren. Våldtäkter i sig kommer nog alltid att förekomma, mer eller mindre.


större fysisk styrka kan nog vara till hjälp om du ska våldta någon. och det är väl klart att jag hellre skulle slåss med en otränad sparris i min egen viktklass, än med en stark och vältränad kille.


Ja, fysisk styrka är helt klart ett pluss om man skall tvinga någon till något. Men frågan är hur viktigt det är, om du tycker det är en avgörande faktor så handlar ju våldtäkt inte längre om en mansroll utan om biologi?

#89  TheCarolinch heffaklumpen
2010-04-29 22:29:18

sexuella övergrepp, sexuellt utnyttjande eller våldtäkter är inte brott som sker mellan två jämnstarka individer.
1. Det kan du inte veta
2. Det har ingen betydelse för vad som utgör ett brott utom i vissa fall, som t.ex. utnyttjande av minderåriga
offret kan vara i underläge pga berusning, drogpåverkan, lägre social ställning, lägre ålder mm. vid gruppvåldtäkter är offret dessutom i numerärt underläge.
Offret KAN befinna sig i underläge vid nästan alla brott, det ändrar inte att det måste finnas en rimlig möjlighet för förövaren att veta att det denne gör faktiskt utgör ett brott, dvs att eftersom frågan om brott eller inte hänger på "offrets" åsikt så måste den uttryckas på något sätt, förutsatt att "förövaren" ger "offret" möjlighet att göra detta naturligtvis. Berusning och drogpåverkan täcks redan in den nuvarande lagen, numerärt underläge har inte i sig någon betydelse för om något utgör ett brott, det måste fortfarande finnas ett hot. Hur du har tänkt att lägre ålder eller social ställning ska ha betydelse förstår jag överhuvudtaget inte. Den enda gången ålder har betydelse är om det handlar om minderåriga.
och till vad nytta är ett nej, eller en avvärjande rörelse om förövaren inte bryr sig?
Om det finns en tydlig hotbild så täcks det redan in under hot om brottslig gärning. (och nej att det finns en eller flera män närvarande utgör inte en sådan hotbild) Om förövaren bryr sig eller inte kan inte "offret" veta något om.
jag tror att man måste göra upp med myten om de "beklagliga misstagsvåldtäkterna".
Den frågan handlar nog inte så mycket om hur många av våldtäkterna som är misstag utan om att man använder definitioner av våldtäkter som innebär att den enda skillnaden mellan våldtäkt och vardagligt sex är om det görs en anmälan eller inte. Gissningsvis är antalet misstagsvåldtäkter i lagens mening ganska få, dels eftersom dagens lagstiftning är relativt tydlig och dels eftersom de flesta människor inklusive de flesta kvinnor har ett visst mått av sunt förnuft och inte anmäler någon för våldtäkt om det handlar om ett misstag. Mängden "våldtäkter" som inte anmäls skulle dock utgående från samtyckesprincip antagligen utgöra majoriteten av de samlag som förekommer, vilket gör att den enda skillnaden mellan våldtäkt och inte våldtäkt ur "förövarens" perspektiv är om det sker en anmälan eller inte. Det är dels inte bra för rättssäkerheten och dels ganska dåligt med avseende på människors interna barriärer mot att göra "fel"/begå brott. Det fungerar inte att ha en lag som betraktar vanliga och fullt normala beteenden som brott och litar på "offrets" goda vilja för att avgöra tveksamma fall. För våldtäktslagstiftningen skulle det bli en lag som i princip säger att alla män alltid är våldtäktsmän, men kan tillåtas komma undan med det om "offret" väljer att inte anmäla. En sådan lag skulle vara ett enkelt sätt att rasera förtroendet för hela rättssystemet.
män är inte idioter.
Inte kvinnor heller, men det tycks vara utgångspunkten för den här diskussionen.
män är inga sexmaskiner på autopilot.
Nej, men är det någon här som har hävdat det?
normalbegåvade män är fullt kapabla att förstå vad frivilligt och ömsesidigt sex innebär.
Ja, under normala förhållanden, vilket innebär att partnern visar när denne inte vill eller är obekväm med något, däremot är män inte tankeläsare och variationen i beteende i samband med sex är ganska stor och inbegriper ganska många förhållanden när det kan vara svårt att avgöra vad partnern vill utan att det för dens skull finns något som tyder på att denne inte vill. Detta då utan att ens gå in på frågan om att ändra sig under pågående sex.
sexförbrytare är inga stackare som inte förstår bättre.
I nuläget är de antagligen oftast inte det, förutsatt att även "offret" har ett visst mått av sunt förnuft.
sexförbrytare är människor som inte bryr sig om vad offret tycker.
Det är nog vanligt, eller iaf att de bryr sig mindre om vad offret tycker än om vad de själva tycker, det är nog riktigt.

#90  Kall heffaklumpen
2010-04-29 22:59:11

(Har också för mig att det även ska täcka in s.k. "frozen fright", men jag är osäker på det?)

Brottsbalken sa:
eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling
"Frozen fright" täcks alltså in eftersom det är en reflex som inte uppkommer utan en tydlig hotbild, överraskning kan "frysa" någon under någon sekund eller bråkdelar av en sekund, men det är alltså inte vad som avses med "frozen fright".

#91  till MartinK fredriktomte
2010-04-29 23:05:59

MartinK sa:
Fast det är det här jag var inne på, och jag vill minnas att det väldigt ofta var så att inte ens män som våldtog egentligen hade sex med erigerad penis och fick orgasm speciellt ofta vid våldtäkterna. Inte sällan så sker själva penetrationen med händer eller tillhyggen just därför. Men jag minns inte var jag har läst det längre så jag vet inte hur stor skillnaden var. Men nån feminist kanske vet, det användes om jag inte minns fel som argument för varför våltäkt handlar om makt och inte sex..


Jag vill nog se klar och tydlig statistik på att det väldigt ofta är så att manliga våldtäktsmän inte penetrerar sitt offer med sin penis innan jag tror på det.

MartinK sa:
Dessutom finns det väl inga fysiska skäl till varför inte kvinnor skulle kunna få orgasm lika lätt som män, om inte lättare eftersom det finns fler ställen man kan gnida klittan mot än det finns ställen att stoppa in ståndet i.


Jag har inte träffat särskilt många kvinnor som kan få orgasm bara genom att gnida sig själva mot ett objekt. Det är inte riktigt samma sak som att manipulera klitoris med fingrar eller tunga. Så jag tycker inte att din jämförelse håller.

MartinK sa:
Så att kvinnor har svårare att nå orgasm än män utan aktiv partner tror jag mest är en följd av uppdelningen i aktiva/passiv som finns där från början. Män har helt enkelt lärt sig att klara sig själva.


Fast om man penetrerar någonting klarar man inte sig själv, eftersom penetration förutsätter att man har någon eller någonting att penetrera.

Dock kan jag hålla med om att kvinnorollen har en negativ inverkan på kvinnors förmåga att njuta sexuellt, vilket i förlängningen kan tänkas leda till att kvinnor får ut mindre av att våldta. Däremot köper jag inte att det skulle handla om aktiv kontra passiv.

#92  fredriktomte heffaklumpen
2010-04-29 23:08:36

Varför skulle det vara betydligt sannolikare?
Därför att de flesta människor inte är kompletta idioter utan kan förstå åtminstone huvudsakliga samband, om än inte alla detaljer och möjliga konsekvenser.
I politiska sammanhang tror jag att vad som spelar roll är att det finns en (i det här fallet liten, men potentiellt högljudd) opinion som upplever oro. Huruvida oron är berättigad eller inte är av mindre betydelse. Särskilt när det inte kostar på att stryka opinionen medhårs.
Även relativt stora grupper som utrycker oro brukar utan problem avfärdas i politiska sammanhang, men det är naturligtvis svårare om man t.ex. säger att man inte kommer att höja skatten och sedan gör det men samtidigt ändrar något annat så att totaleffekten blir noll. Om man däremot sänkte skatten skulle man knappast se sig manad att säga att man inte alls höjer skatten även om andra åtgärder skulle göra att totaleffekten blir noll.

#93  fredriktomte heffaklumpen
2010-04-29 23:34:36

Varför då? Man har en rätt att förbli tyst, men man har ingen rätt att inte få sin tystnad tolkad, precis som man inte har någon rätt att inte få det man säger tolkat.
Därför tystnaden saknar bevisvärde, den enda tolkning som kan göras från tystnaden är en som enbart bygger på fördomar.
En dom är till syvende og sist en sannolikhetsbedömning. Bevisbördan må åligga åklagaren, men det betyder inte att försvaret är irrelevant eller att den tilltalade eller dennes företrädare inte måste vara beredd att försöka motbevisa åklagaren när åklagaren gör gällande att ett skeende gått till på ett visst sätt.
Åklagaren måste själv kunna göra det skeendet som inbegriper något brottsligt tillräckligt sannolikt för en dom utan försvarets inblandning eller avsaknad av inblandning, kan åklagaren inte det så ska denne inte väcka åtal och den anklagade ska definitivt inte dömas för brott för att denne inte säger något. Däremot kan försvaret naturligtvis motbevisa åklagarens framställning om så behövs, men en fällande dom ska inte bygga på åklagarens beskrivning utan på vad som kan bevisas i den. Om rätten har som grundinställning att tro på allt åklagaren säger så länge inte försvaret säger emot så är något allvarligt fel i rättssystemet.
Att avböja rätten att lägga fram sin egen version är ungefär som att avböja rätten att försvara sig själv mot anklagelserna. Det betyder inte att man kommer dömas per automatik, men det kommer inte direkt att öka ens chanser att frikännas heller...

Poängen är att det inte heller ska minska ens chanser att frikännas, vilket var vad du skrev tidigare. Att inte uttala sig ska inte i sig betraktas som något negativt.
Hävdar man att man är oskyldig men vägrar svara på frågor om vad som egentligen hände så framstår man inte som särskilt trovärdig och risken är stor att domen därmed utgår från målsägandens version.
Om inte målsägarens version kan styrkas på annat sätt så ska den inte ensam leda till en fällande dom.
Sådana domar finns. Men även när annan bevisning vägs in så har såklart målsägandens och den tilltalades egna utsagor stor betydelse. Det är ganska vanligt att domstolarna kommenterar trovärdigheten i en utsaga och klargör att de låter den eller den andra utsagan ligga till grund för bedömningen.
Det finns också flera exempel på hur fel det kan bli om man enbart utgår från målsägandes utsaga.
Det här är för övrigt ingenting som är specifikt för vare sig våldtäktsmål eller svensk rättstillämpning.
Motsvarande exempel på hur fel det kan bli när man enbart litar på målsäganden finns även från andra länder. Att man tullar på grundläggande rättsprinciper är inget nytt vare sig i sverige eller utomlands, det är inte mindre skandal för det.

#94  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-29 23:34:49

TheCarolinch sa:
min poäng var att mobbning inte existerar som brottsrubricering. men att många av beståndsdelarna i ett typiskt mobbningsscenario är straffbara. utfrysning och retande är väl det som det inte finns några lagar mot. och därmed var din invändning poänglös.


1. Många beståndsdelar i ett typiskt våldtäktsscenario är också straffbara, var för sig. Med ovanstående logisk skulle vi alltså kunna plocka bort våldtäkt ur brottskatalogen och helt enkelt hänvisa till brott som misshandel, olaga hot, olaga tvång, ofredande, osv.

2. Det finns en hel del mobbning som inte innefattar någon form av brottslig gärning alls, men för den sakens skull är oerhört hänsynslös och åsamkar mobbningsoffret avsevärd skada.

3. Min poäng handlade om att "enorm hänsynslöshet" i sig inte är inte är kriminaliserat oavsett om vi pratar om sexuella eller andra sammanhang, vilket jag exemplifierade med mobbning (otroligt hänsynslöst, mycket av det är inte kriminaliserat alls, det som är kriminaliserat renderar typiskt sett låga straff och i praktiken är det snudd på ingen som lagförs för att ha mobbat någon, hur grava konsekvenser (t.ex. självmord) mobbningen än ger upphov till).

TheCarolinch sa:
problemet är ju just de mindre solklara fallen. fall där förövare och offer känner varandra sedan tidigare, kanske tom haft frivilligt sex också. fall med kvinnor eller tjejer som inte passar in i mallen för ett sedesamt och oskyldigt offer, som har dåligt rykte eller hade druckit mycket. här minskar allmänhetens sympati med offret ganska rejält. då finns det gott om "hur skulle han kunna förstå att hon inte ville", "hon har ju gått med på sånt förut", "är man så himla full, så...". det är i den här gråzonen som attityder måste förändras.


Jag håller inte med om detta. Det finns inte särskilt många människor (i Sverige) som anser att det är okej att tvinga en kvinna som har druckit eller som har "dåligt rykte" till sex.

Ofta blandas närståendes reaktioner ihop med folk i allmänhet. Bara för att den anklagades familj och vänner inte vill tro på anklagelserna om våldtäkt (och hittar på diverse bortförklaringar) kan liksom inte tas som intäkt för att folk i allmänhet tycker att våldtäkt är ok, bara snubben inte är en invandrare eller ett psycho som överfallsvåldtar. Samma mekanismer finns även för andra brott och övergrepp (som sagt, prova att säga till en rekordelig medelklassfamilj att deras lilla söta dotter är en sadistisk mobberska av rang, så kommer du förstå vad jag menar), men detta brukar inte uppmärksammas.

TheCarolinch sa:
sån vad tycker du att man borde göra med våldtäktsmän? är det ingen idé att döma ut något straff alls, menar du...?


Det bästa vore väl om kriminalvården kunde bli vård på riktigt och inte bara mänsklig förvaring. Då kanske de som döms för grova brott inte skulle komma ut från fängelserna *än mer* kriminella än var de var när de gick in.

Att man överhuvudtaget lägger resurser på att beivra den här typen av brott tror jag handlar mer om att upprätthålla förtroende för rättsväsendet och en allmän känsla av vad som är rätt och fel, snarare än en rationell bedömning av samhällsvinster kontra -kostnad (det är ungefär som när regeringen sparar på Skatteverket år efter år trots att varje extra krona satsad i Skatteverket ger mångdubbelt tillbaka i ökade skatteintäkter).

TheCarolinch sa:
hur då, tex? skolkampanjer? "våldta inte min kompis"?


Identifiera riskfaktorer. Undersök vilka riskfaktorer som kan motverkas och hur de motverkas på bästa sätt. Implementera. Men en inte allt för vild gissning är att fattigdomsbekämpning och minskning av alkohol- och drogkonsumtion är bra ställen att börja på...

#95  #91 fredriktomte MartinK
2010-04-30 11:36:35


Jag vill nog se klar och tydlig statistik på att det väldigt ofta är så att manliga våldtäktsmän inte penetrerar sitt offer med sin penis innan jag tror på det.


Ja, jag skulle också gärna se statistik på det, för jag tycker inte det är någon självklarhet att det sker och ännu mindre självklart att man får orgasm.


Jag har inte träffat särskilt många kvinnor som kan få orgasm bara genom att gnida sig själva mot ett objekt.


Frågan är om det har fysiska eller psykologiska orsaker, kvinnor onanerar ju öht mycket mindre än män om jag inte minns statistiken fel så att de oftare kräver mer är ju inte så konstigt.


Fast om man penetrerar någonting klarar man inte sig själv, eftersom penetration förutsätter att man har någon eller någonting att penetrera.


Jag menade i avseendet att vara aktiv/inaktiv, är man van att vara den aktiva i samlag så är det naturligtvis lättare att tillfredställa sig mha en passiv människa än om man är van att partnern skall sköta det jobbet åt en.


Dock kan jag hålla med om att kvinnorollen har en negativ inverkan på kvinnors förmåga att njuta sexuellt, vilket i förlängningen kan tänkas leda till att kvinnor får ut mindre av att våldta. Däremot köper jag inte att det skulle handla om aktiv kontra passiv.


Vad exakt är det du inte håller med om, att kvinnorollen gör kvinnor passiva i sexuella sammanhang eller att en passiv roll i sexuella sammanhang gör att man våldtar mindre?

#96  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-02 23:07:57

fortfarande saknar jag konkreta exempel på vad ni krumelurer menar

är ett hårdhänt nafsande på en bröstvårta mitt i sexet en våldtäkt OM den nafsade på inte uppskattade handlingen?

#97  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-02 23:15:45

jag får uppfattningen att diskussionen handlar om sex eller inte sex

men begreppet oönskad sexuell handling är mycket mer detaljstyrande än så

en sexuell handling är en enskild handling

varje handling måste ges samtyckes i förväg

här handlar det om 10 års fängelse för ett övertramp i en pågående sexuell akt

spontanintet och pssion go down the drian

#98  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-02 23:35:21

jag anar en vilja hos de som vill skärpa lagstiftningen att framkalla en rädsla hos män, en rädsla att ta initiativ i sexuella sammanhang

en parallell kan göras med "nolltolreans" inom alkohol i trafiken: ingen vuxen reagerar mätbart sämre med tex 0,4 promille än 0,2 promille, ändå sattes gränsen till 0,2.

Varför?

för att skrämma till totalt avstående från alkohol då denna gräns är mycket svår att mäta

Lagstiftaren hoppas den stora massan minskar sitt supande pga av osäkerheten kring om man kan köra bil dagen efter...

samtyckeslagstiftnungen har ett liknande upplägg

att skrämma till total försiktighet och lydnad inför normer

och det gäller främst män, då kvinnor knappast anses begå oönskade sexuella handlingar

även om jag personligen råkat ut för flera konkreta fall....

#99  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 19:16:07

ur Vårdguiden om våldtäkt

http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och-samlevn…

"Du känner dig kanske hotad även om hotet inte är uttalat. Våldtäkten behöver inte alltid ske på ett sätt som du förknippar med våldtäkt.

En våldtäkt är alltid ett brott och skulden ligger endast hos gärningsmannen, oavsett omständigheterna.
Förövaren

De flesta våldtäkter begås inte av okända gärningsmän utomhus på en mörk parkväg. De flesta anmälda våldtäkter sker i ditt eller i förövarens hem. Förövaren är oftast någon du känner igen eller känner, som till exempel en bekant, din partner eller en kompis. Det kanske är någon du har svårt att se som förövare vilket gör det svårare att definiera det du varit med om som en våldtäkt. Du "känner" ju honom, du ser honom som "en schysst kille", och en slutsats du eventuellt drar är att "schyssta killar" inte våldtar. Det kan leda till att du lägger skulden för det som hänt på dig själv. "

Du känner dig hotad även om hotet inte är uttalat....

Du "känner" att han (alltid en han...) kanske lämnar dig om du inte "går med på analsex..."

Solklar våldtäkt....

Du som kvinna skall självklart inte behöva ta något ansvar för vad som händer och tex säga nej om det är något du inte tycker om. Det är helt upp till de förtryckande männen att läsa dina tankar.

#100  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-05-04 20:02:35

Intressant parallell med tanke på vad som sades här.

Det är väl inte så att en kvinna blir våldtagen om hon blir utsatt för emotionell utpressning, men att en man som blir utsatt för emotionell utpressning inte är våldtagen?

#101  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-05-04 20:04:15

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Här d.v.s.

#102  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-04 20:31:02

Du som kvinna skall självklart inte behöva ta något ansvar för vad som händer och tex säga nej om det är något du inte tycker om. Det är helt upp till de förtryckande männen att läsa dina tankar.


Hur fasen läser du ut det av texten du citerade från Vårdguiden?
Tycker du att Vårdguiden, i en text som riktar sig till våldtagna kvinnor, ska komma med förebråelser om vilket ansvar kvinnan haft i situationen? Är det verkligen rätt ställe för sådant?

#103  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-04 20:35:28

Dessutom finns det en flik som heter "Att sätta gränser i en sexuell relation" som handlar just om hur man säger nej till sådant man inte gillar.

http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och-samlevn…

#104  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 20:47:12

Vårdguiden är tillgänglig för alla.

Att ett hot inte behöver vara uttalat utan att det räcker med att kvinnan känner sig hotad är enligt vårdguiden tillräckligt för att det skall vara våldtäkt.

#105  obstinat KarinL
2010-05-04 21:16:44

men vem ska definiera eventuellt hot om inte kvinnan i det fallet?

#106  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 21:22:44

Hur skall mannen veta att kvinnan känner sig hotad om han inte uttalat något hot? Och hon inte anses ha något ansvar att visa att hon inte vill?

#107  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KarinL
2010-05-04 21:48:24

jo absolut. men där ord står mot ord och kvinnan säger att hon kände sig hotad medan mannen säger att det inte alls fanns ett hot. om inte kvinnan får friheten att definiera det, blir det ju återigen en fråga om "men jag trodde att hon ville" som i många andra våldtäktsfall. eller?

#108  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 21:50:12

Även om mannen ställer frågor under sexet och kvinnan svarar att det är ok så kan hon ju fortfarande _känna_ sig hotad. Hon kan tex vara rädd att han skall lämna henne för någon annan.

#109  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 21:52:41

Och hur ofta skall en man förvissa sig om samtycke under en och samma akt?

#110  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KarinL
2010-05-04 21:55:32

ok. fast hon kan ju också vara rädd för honom och därmed svara att det är ok. och däri ligger ju svårigheten för vem som ska definiera våldtäkt. men jag ska nog inte lägga mig i mer och krångla till det. reagerade bara på det du skrev om uttalat hot.

#111  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 21:57:07

Och hur ofta skall en kvinna förvissa sig om samtycke under en och samma akt?

#112  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 22:00:07

Om kvinnan är rädd och ändå säger det är ok och mannen inte vet att kvinnan är rädd så skall han ändå kunna dömas för våldtäkt?

#113  obstinat KK2
2010-05-04 22:02:02

Jag vet att Vårdguiden är tillgänglig för alla, vad har det med nåt att göra?

Poängen är att texten riktar sig till våldtagna kvinnor. Menar du att man i en sådan text ska säga till kvinnorna "det kanske inte ens var så att du blev våldtagen? du kanske inte tog ditt ansvar och var tydlig nog?" Eller hur vill du att texten ska se ut?

Vårdguiden är dessutom ingen juridiskt dömande instans. Vårdguidens funktion är att ge folk hjälp och råd om var de kan vända sig i olika situationer som kan kräva vård. En tjej som upplevt att hon befunnit sig i en hotfull situation och därför känt sig tvingad att gå med på samlag kan ju t ex behöva bearbeta den situationen med en psykolog eller dylikt. Oavsett om hotet varit uttalat eller ej.

#114  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-04 22:05:25

Kvinnan har ju inget ansvar för en eventuell våldtäkt. Alltså måste allt ansvar ligga på mannen.

Mannen måste utröna om kvinnan vill, vad hon vill och hur hon vill. Om hon är rädd. Om hon inte vågar vara ärlig. Etc etc

Kvinnan har inget ansvar alls så vitt jag förstår.

#115  KK2 #113 heffaklumpen
2010-05-04 23:24:25

Vårdguiden är dessutom ingen juridiskt dömande instans. Vårdguidens funktion är att ge folk hjälp och råd om var de kan vända sig i olika situationer som kan kräva vård. En tjej som upplevt att hon befunnit sig i en hotfull situation och därför känt sig tvingad att gå med på samlag kan ju t ex behöva bearbeta den situationen med en psykolog eller dylikt. Oavsett om hotet varit uttalat eller ej.
Vårdguidens beskrivning är så luddig att det inte går att säga så mycket om den, men generellt så är det väl ett ganska allvarligt problem om myndigheter går ut med beskrivningar av våldtäkt (eller andra brott) som saknar stöd i lagen, speciellt utgående från att feminister ofta kallar rättsprocessen en "andra våldtäkt". Att utsätta någon för en "andra våldtäkt" helt i onödan eller ge någon sken av att de blivit utsatta för våldtäkt när så inte är fallet och skapa ett läge där de känner sig svikna av rättssystemet för att ingen kan dömas för "brottet", som inte visade sig vara ett brott i lagens mening, är väl ganska allvarligt. Även om det antagligen stoppas innan en rättegång så är det fortfarande ett allvarligt problem.

#116  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" TheCarolinch
2010-05-05 00:10:10

heffaklumpen

vilka passager i vårdguiden menar du beskriver våldtäkt på ett sätt som "saknar stöd i lagen"?

bevisfrågan är däremot en annan sak. men även en våldtäkt som inte leder till åtal eller fällande dom är en våldtäkt.

#117  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-05 07:20:38

Obstinat, om en kvinna blir våldtagen av en man så är det helt och hållet mannens ansvar, det är rätt uppfattat.

#118  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-05 07:23:08

Heffaklumpen, jag har så väldigt svårt att tro att Vårdguidens text skulle kunna få en kvinna att plötsligt tro att hon blivit våldtagen, om hon innan läsningen av texten tyckt att hon gett sitt samtycke till sex under helt OK omständigheter.

Jag riktar samma fråga till dig som till obstinat, hur skulle du vilja att texten såg ut?

#119  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-05 12:35:25

Det är enligt Vårdguiden helt mannens ansvar att se till att det INTE blir en våldtäkt. Kvinnan har inget som helst ansvar att säga nej eller på något som helst sätt visa att hon inte vill.

#120  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Farrell
2010-05-05 13:16:43

Om man ska vara helt säker på att våldtäkter inte ska förekomma så kan man ju faktiskt klippa av männens könsorgan, menar det finns ju nu möjligheter för kvinnor att insemineras och på så sätt föda barn.

Vi har ju redan särlagstiftning på omskärelse-frågan där det finns förbud mot omskärelse av flickor men det är tillåtet att omskära pojkar.
Varför inte fortsätta i detta spår?

#121  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-05 14:36:43

När kvinnor argumenterar för rättstrygghet försvarar män sin rättsäkerhet.
När kvinnor kräver sin sexuella integritet försvarar männen sin sexuella frihet.
När kvinnor vill ha trygghet i hemmet försvarar männen sitt privatlivs helgd.

När en könspolitisk förklaring av mäns våld mot kvinnor visas försvarar män sin handlingsfrihet inom vårt nuvarande manligt utformade offentliga samhällssystem.

Om man, som Obstinat, inte ens vill se att manlig överordning är samhällets norm är det begripligt att ansvarsutkrävande på ett jämställt sätt vid våldtäkt blir ett hot mot hur manlig sexualitet fritt får utövas.
Detta är naturligtvis lärorikt för alla om manlighetens karaktär av patriarkal kraft.
Farrells ”varför inte”: för att det är en avledningsmanöver.

#122  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-05 14:39:08

#49
Funderat på att bli moderator?

#123  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-05 14:55:38

feman: jag tolkar ditt inlägg #121 som att du håller med om det jag skriver i #119:

Det är enligt Vårdguiden helt mannens ansvar att se till att det INTE blir en våldtäkt. Kvinnan har inget som helst ansvar att säga nej eller på något som helst sätt visa att hon inte vill.

#124  feman Ephemeer
2010-05-05 15:02:45

Varför ska kvinnors rättstrygghet gå ut över mäns rättssäkerhet?
Varför ska kvinnors sexuella integritet gå ut över mäns sexuella frihet?
Varför ska kvinnors trygghet i hemmet gå ut över mäns privatlivs helgd?

#125  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Farrell
2010-05-05 15:10:59

Ephemeer:

Mycket bra uppställning!

#126  Sv: Ephemeer #124 feman
2010-05-05 15:13:53

Det kan man verkligen fråga sig!

Men det verkar ju här som en avsevärd rädsla finns hos män för falska våldtäktsanklagelser mm.
Jag tycker även att det hos många som skriver här finns en tendens att förminska det som innefattas i mäns våld mot kvinnor och dettas betydelse för manlig överordning i feministisk mening.

#127  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-05 15:19:00

Obstinat #123
Jag håller helt med KK2 i #117
I vilken utsträckning du vill hålla kvinnan ansvarig för våldtäkten förstår jag inte.

#128  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-05 16:16:55

(Vad jag vill har jag överhuvudtaget inte nämnt något om).

Jag tolkar Vårdguiden och jag påstår att vårdguiden lägger hela ansvaret på att en våldtäkt INTE uppstår på mannen och att kvinnan inte har något ansvar att visa att hon inte vill.

dvs samma syn som "samtyckes"-lagstiftningen har.

#129  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-05 16:42:34

Att som i vårdguiden hävda att det är frågan om våldtäkt om kvinnan kännner sig hotad, även om hotet inte är uttalat, och samtidigt hävda att ansvaret helt och hållet är gärningsmannens kan jag bara tolka så att kvinnan inte har något ansvar att säga ifrån och att mannen har hela ansvaret att utröna om kvinnan vill eller inte.

#130  KK2, TheCarolinch heffaklumpen
2010-05-05 18:39:52

Är det verkligen för mycket begärt att ni läser FÖRSTA MENINGEN i mitt inlägg?

#131  Ephemeer #124 heffaklumpen
2010-05-05 18:43:46

Bra frågor, och egentligen kan de kondenseras ner till varför ska kvinnors rättigheter vara viktigare än mäns rättigheter?

#132  feman heffaklumpen
2010-05-05 19:24:29

Men det verkar ju här som en avsevärd rädsla finns hos män för falska våldtäktsanklagelser mm.
Det är väl ett ganska naturligt resultat av en debatt där ingen hänsyn överhuvudtaget tas till mäns situation och mäns rättigheter. Det ojämställda samhället är i högsta grad även ojämställt till mäns nackdel på en hel del områden, varav förväntningarna på aktivitet i samband med relationer och sex är en. Det enda som förminskas här är ju konsekvenserna för män. Man har gjort det till tabu att överhuvudtaget ifrågasätta kvinnors beteende, helt i linje med könsrollerna som ser kvinnor som de moraliskt rättfärdiga, och därmed också gjort det tabu att jämställa ansvar.
Är det inte ganska rimligt att även en utomstående ska kunna avgöra om ett visst beteende utgör ett brott eller inte?
Är det inte ganska rimligt att båda parter, i den mån det är möjligt, förväntas kommunicera sin vilja oberoende av den andra partens uttryckliga fråga?
Är det inte ganska rimligt att mäns sexuella frihet ska vara samma som kvinnors sexuella frihet, dvs att handlingar ska ses på samma sätt oavsett om det är en man eller kvinna som utför dem?
Jag tycker även att det hos många som skriver här finns en tendens att förminska det som innefattas i mäns våld mot kvinnor och dettas betydelse för manlig överordning i feministisk mening.
Det har sannolikt sin grund i att benämningen "mäns våld mot kvinnor" i sig är ett förminskande av mäns utsatthet för våld, bl.a. i relationer, på samma sätt som benämningen "manlig överordning" utgör ett förminskande av mäns utsatthet och de negativa konsekvenser av könsrollerna som drabbar män i samhället.

#133  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-06 07:30:37

Heffaklumpen, jag läste första meningen i ditt inlägg. Trots att det enligt dig inte går att säga så mycket om Vårdguidens text verkade du ha en hel massa att säga om den. Eller uttalade du dig mest allmänt om hur myndigheter ska formulera sig kring våldtäkt? Isåfall fattar jag nog inte riktigt vitsen med inlägget, är jag rädd.

Obstinat, du verkar inte vilja ta in detta: Texten du länkade till vänder sig till kvinnor som blivit våldtagna. I den texten är det inte relevant att börja snacka om ansvaret kvinnan haft i situationen. Under avsnittet "att sätta gränser i sexuella relationer" får man dock tips och råd kring hur man gör just det, sätter gränser och meddelar vad man vill och inte vill.

#134  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 08:05:41

Vårdguiden delas ut till alla hushåll i Stockholms län. Det är många som läser texterna, även andra än våldtagna kvinnor.

Under fliken att sätta gränser nämns inget om ansvar och koppling till att det kan vara våldtäkt att utföra en sexuell handling utan att förvissa sig om att handlingen i fråga är önskad.

Varför sprider samhället information som är en direkt uppmaning till kvinnor att anmäla situationer de uppfattat som hotfulla som våldtäkt UTAN att samtidigt klargöra det ansvar kvinnan har?

#135  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 08:08:16

Kan det bero på att man inte helt enkelt inte anser kvinnan har något ansvar?

#136  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 08:16:38

Om vi tänker oss en tonårskille och en tonårstjej som hånglar och kysser varandra:

Är det rimligt att kräva att de inför varje rörelse verbalt skall försäkra sig om att den andre tycker den rörelsen är ok?
(dra ned gylfen, smeka under tröja etc)

Är det inte rimligare att den som tycker att något inte är ok säger ifrån?

#137  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Bakfot
2010-05-06 08:23:17

En annan märklighet i samma vårdguide:

Fliken som heter "När din partner slår dig" börjar så här: "Män som slår är 'vanliga' män ur alla samhällsklasser. Det är heller inte en viss 'typ' av kvinnor som drabbas. Att du blir slagen är inte ditt fel. Ansvaret ligger endast på mannen som slår. "

Sen kommer en brasklapp: "Vi har valt att skriva denna text till en kvinna som misshandlas av en man. Vi är medvetna om att våld även förekommer mellan män, kvinna mot man och mellan kvinnor."

Alltså, vi vet, men vi skiter i det. Könsrollskonservatism och heteronormativitet så det stinker.

#138  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 08:26:07

eller denna:

"Sexuellt övergrepp är när den som är starkare fysiskt eller psykiskt utvövar en sexuell handling mot den som är svagare. De flesta övergrepp sker i hemmet av någon du känner."

http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och-samlevn…

#139  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 08:40:15

"Det är aldrig ditt fel om du känner att det var fel. Den som begår övergreppet bär hela skulden."

"Att känna skuld över att man har fått orgasm eller har upplevt välbehagskänslor under övergreppet är också vanligt. Orgasm är ett gensvar på den sexuella stimulans som ett samlag kan vara, även om det är påtvingat. Det är din kropps sätt att reagera och du kan inte alltid påverka din kropp. Att du har fått orgasm i en sån här situation betyder inte att du är ansvarig till övergreppet på något sätt."

http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och-samlevn…

Vårdguiden trycker hårt på att den som känner att något är fel INTE har något ansvar. Varför? på vilket sätt hjälper det unga att undvika att kränka varandras sexuella integritet? Men det är kanake inte målet? Är målet att få fler att anmäla våldtäkt och övergrepp blir texterna förståeliga.

#140  feman #126 Ephemeer
2010-05-06 09:28:24

Men det verkar ju här som en avsevärd rädsla finns hos män för falska våldtäktsanklagelser mm.


Ja, och det är inte så konstigt, med tanke på vilka monster våldtäktsmän anses vara.

Jag tycker även att det hos många som skriver här finns en tendens att förminska det som innefattas i mäns våld mot kvinnor och dettas betydelse för manlig överordning i feministisk mening.


Med andra ord; många som skriver här är inte radikalfeminister.

#141  KK2 #133 heffaklumpen
2010-05-06 11:08:26

Det var en generell kommentar med anledning av hur du diskuterade kring vårdguiden.
Det spelar ingen roll om vårdguiden inte är en dömande instans.
Det spelar ingen roll att "vårdguidens funktion är att ge folk hjälp och råd om var de kan vända sig i olika situationer som kan kräva vård."
Det spelar ingen roll om texten riktar sig till våldtagna kvinnor.

Det där är bara ursäkter, det finns inget i dem som ger någon anledning att framställa våldtäkt som något annat än hur den definieras i lagen.
En tjej som upplevt att hon befunnit sig i en hotfull situation och därför känt sig tvingad att gå med på samlag kan ju t ex behöva bearbeta den situationen med en psykolog eller dylikt. Oavsett om hotet varit uttalat eller ej.
Det finns en massa högst vardagliga fenomen som ibland kan behöva bearbetas med en psykolog, man behöver inte intala någon att det är brottsligt eller ens något fel för det. Det är dessutom kontraproduktivt att använda brott att argumentera med på det sättet eftersom det i förlängningen innebär att man säger till människor att de inte ska ta/har anledning att ta eller kommer att få hjälp av psykolog utan att de har blivit utsatta för brott.
Menar du att man i en sådan text ska säga till kvinnorna "det kanske inte ens var så att du blev våldtagen? du kanske inte tog ditt ansvar och var tydlig nog?"
Här är ytterligare ett exempel på hur logiken haltar. Om kvinnorna blivit våldtagna och inser detta så behöver de ju definitivt inte en bredare definition av våldtäkt. Om kvinnorna inte blivit våldtagna men tror det, så hjälper det dem inte att slå i dem att de har rätt för att sedan ges motsatta besked när de möter rättsväsendet. Om kvinnorna blivit våldtagna men inte inser det så behövs ingen bredare definition av våldtäkt, bara en tydlig förklaring av vad som kallas våldtäkt i lagens mening. Om kvinnorna inte blivit våldtagna och inte heller tror detta så finns det verkligen ingen anledning att försöka intala dem det, det skadar både dem och samhället.
Med avseende på sista frågan så är det inte myndigheternas ansvar att skydda kvinnor från deras eget ansvar eller att spela med som någon sorts "feelgood"-ja-sägare om de inte tagit det ansvaret. Myndigheterna är inte någon sorts bästis som ska sitta och hålla med i alla lägen, oavsett om man gjort fel, bara för att man inte ska bli ledsen.

#142  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-06 11:21:00

Vi har i samhället i dag en mycket stor mängd anmälda sexualbrott, det är i huvudsak kvinnor som utsätts för handlingar som får dem att, trots vetskapen att mycket få leder till straff, söka det manliga samhällsskydd som finns.
Rättssäkerheten för dessa kvinnor är ett mycket stort problem.
Män som menar att det är ”radikalfeminister” som skapar problemet tycker jag ska titta sig i spegeln och fundera över hur manligheten fungerar i samhällsstrukturen:
heffaklumpen sa:
Om kvinnorna inte blivit våldtagna men tror det
Tror det...;/

#143  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 12:51:43

feman:

"Vi har i samhället i dag en mycket stor mängd anmälda sexualbrott"

Och det blir bättre av att unga inte lär sig att de har ett eget ansvar?

Hur tycker du en exemplarisk tonårspojke skall bete sig i situationen som jag beskriver i #136?

#144  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" FumikoFem
2010-05-06 16:35:52

Läsning för dom som uppenbarligen tycker att det är okej att lägga ansvar på den som blivit våldtagen, vilket jag anser vara det vanliga ursäktandet av våldtäkt: http://finallyfeminism101.wordpress.com/2007/…

En tråd jag gjorde förut: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#145  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Ephemeer
2010-05-06 17:01:57

Det är, för mig i alla fall, ganska mycket skillnad mellan att å ena sidan ha ansvar för att visa egna gränser och försvara dem om det behövs, och att å andra sidan ha ansvar för att man har blivit våldtagen.

Som jag ser det, så har varje människa ansvar för allt som den gör, men inget som någon annan gör.

#146  FumikoFem #144 heffaklumpen
2010-05-06 22:16:55

Den första länken har ju ingenting med den här diskussionen att göra och den andra handlar ju bara om hur du kallar i princip all problematisering av kvinnors beteende och diskussion om kvinnors ansvar för skuldbeläggande.

Bara för att någon påstår eller tror att någon blivit våldtagen oavsett om det är korrekt eller inte kan det ju inte friskriva denne från allt ansvar oavsett vad det gäller.

Om någon verkligen utsatts för en våldtäkt i lagens mening så har denne rimligen inget ansvar för att ha blivit våldtagen, det är en helt annan sak och utgår dessutom från dagens definition av våldtäkt i lagens mening. Detta beror på hur lagen är konstruerad och är inte någon sorts moraliskt samband mellan våldtäkt och ansvar. Med de förändringar av våldtäktslagstiftningen som har föreslagits från olika håll så kan det komma att ändras. Förhoppningsvis har lagstiftarna mer vett än så, men det är inte omöjligt.

#147  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 22:19:38

Ephemeer:

Ja det kan jag hålla med om.

MEN när man utvidgar begreppet våldtäkt till att innefatta situationer som endast den drabbade kan definiera är det inte längre så enkelt.

#148  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Obstinat
2010-05-06 22:28:37

dvs att en tonårspojke förutom att hantera sin egen nervositet, kåthet, längtan, förväntan etc även skall ta ansvar för att djupanalysera tonårstjejens själsliv och hennes kanske motsridiga signaler.

Att då ensidigt döma pojken för att han inte förstått att flickan trots att hon var aktivt medverkande i akten inte mådde bra är far out

#149  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" undrande
2010-05-06 22:30:29

Jag vill driva frågan vidare. Är det att skuldbelägga inbrottsoffret att upplysa om att det är en bra ide att låsa dörrar och fönster innan lämnandet av hemmet?


Är det att skuldbelägga barnet att berätta för det att det inte ska följa med främlingar?

#150  feman #142 heffaklumpen
2010-05-06 22:32:13

Rättssäkerheten för dessa kvinnor är ett mycket stort problem.
Det ingår inte i rättssäkerhet att varje anmälan ska leda till att någon döms oavsett bevisläget.
Män som menar att det är ”radikalfeminister” som skapar problemet tycker jag ska titta sig i spegeln och fundera över hur manligheten fungerar i samhällsstrukturen:
Radikalfeminister som tror att män tror att radikalfeminister är orsaken till våldtäkter behöver nog dels tagga ner manshatet lite grann och dels läsa lite historia så att de inser hur absurda sådana påståenden är. Det största problemet med radikalfeminister i det här avseendet är att de förhindrar effektiva åtgärder genom alla villospår i form av att försöka skjuta över orsakerna på "manligheten", patriarkatet, könsmaktordningen med mera.
Tror det...;/
Som vanligt är du extremt kreativ med ditt klipp- och klistrande, jag har nog inte förut träffat på någon som INTE KLARAT AV ATT TA ETT ENDA CITAT I SITT SAMMANHANG.

#151  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Kall
2010-05-07 08:51:57

Heffaklumpen:
"Som vanligt är du extremt kreativ med ditt klipp- och klistrande"
+1...
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#152  Undrande MK77
2010-05-07 11:50:31

Så du tycker alltså att alla män är potentiella våldtäktsmän? Tyder på ett skrämmande mansförakt måste jag säga...

#153  MK77 Kall
2010-05-07 12:07:07

Det beror förstås på din definition av "potentiell våldtäktsman".

Det har varit tillfällen då tjejer festat tills de däckat, och jag har tillbringat natten med att se till att de inte kvävs av sina egna spyor när deras kompisar dragit till nästa fest.
Naturligtvis är då jag, eller vem som helst i samma situation, en *potientiell* våldtäktsman...

#154  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" Kall
2010-05-07 12:10:42

*Alla* killar/män som genomför eller är kapabla att genomföra en sexuall handling mot någon annan, är potentiella våldtäktsmän. Om de inte samtidigt är tankeläsare.

Detsamma gäller naturligtvis för kvinnor...

#155  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-07 14:55:38

#150
heffaklumpen sa:
Det största problemet med radikalfeminister i det här avseendet är att de förhindrar effektiva åtgärder genom alla villospår i form av att försöka skjuta över orsakerna på "manligheten", patriarkatet, könsmaktordningen med mera.
Och vilka är då orsakerna till att kvinnor våldtas?
Och vilka är orsakerna till att det stora antalet sexualbrottsanmälningar endast i undantagsfall leder till att män ställs till ansvar.
Ta det senaste där över hundra män sexuellt utnyttjat en handikappad flicka; att det är något fel på både samhällssystemet och åtminstone dessa mäns manlighet förfaller mig uppenbart.

Att det kräver viss manlig kreativitet för att anta att de kvinnor som anmäler att de våldtagits gör det för att de tror sig våldtagna och att det är viktigt problem att få dem att inse att de inte alls är våldtagna -- den tror jag visst att män kan ha och kanske är den heller inte så extrem, bland män.

#156  feman heffaklumpen
2010-05-07 17:31:43

Och vilka är då orsakerna till att kvinnor våldtas?
Det kanske vi kan lista ut när vi kommer bort från det radikalfeministiska standardsvaret - för att män finns.
Och vilka är orsakerna till att det stora antalet sexualbrottsanmälningar endast i undantagsfall leder till att män ställs till ansvar.
Antagligen samma som till att många liknande brott som t.ex. misshandel har låg uppklarningsprocent. Jag noterar också att du i vanlig ordning förutsätter att de skyldiga är män.
Ta det senaste där över hundra män sexuellt utnyttjat en handikappad flicka; att det är något fel på både samhällssystemet och åtminstone dessa mäns manlighet förfaller mig uppenbart.
Det kan var fel på dem utan att det har att göra med deras manlighet. Återigen noterar jag att det bara är männen du intresserar dig för och du ignorerar kvinnan som sålde flickan.
Att det kräver viss manlig kreativitet för att anta att de kvinnor som anmäler att de våldtagits gör det för att de tror sig våldtagna och att det är viktigt problem att få dem att inse att de inte alls är våldtagna -- den tror jag visst att män kan ha och kanske är den heller inte så extrem, bland män.
Uppenbarligen inte i närheten av den radikalfeministiska kreativitet som krävdes för att "missuppfatta" tidigare inlägg så kapitalt. Det skulle vara mycket intressantare om du skrev svar på något som jag faktiskt skrivit för en gångs skull.

#157  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" feman
2010-05-07 22:21:15

#156
Tack för det fylliga svaret på vilka orsakerna är ur jäif-vinkel. ;/

Det finns på Brå:s sajt en hel del siffror som visar att mäns utför många sexualbrott riktade mot kvinnor – eller?

De två kvinnorna är vad jag förstår åtalade men inte en enda av de 100-talet män är identifierad.


Något du faktiskt skrivit:
heffaklumpen sa:
Bara för att någon påstår eller tror att någon blivit våldtagen oavsett om det är korrekt eller inte kan det ju inte friskriva denne från allt ansvar oavsett vad det gäller.

Det ingår inte i rättssäkerhet att varje anmälan ska leda till att någon döms oavsett bevisläget.
Och hur kan du låta påstå att radikalfeminster har krävt detta?
Det är ju fullkomligt trivialt. Vad betyder det överhuvudtaget?
Du resonerar utifrån en manlig synvinkel som helt saknar den könsneutralitet du nog tror dig stå för.

#158  Megalångt till Heffaklumpen KK2
2010-05-08 20:38:57

Det var en generell kommentar med anledning av hur du diskuterade kring vårdguiden.
Det spelar ingen roll om vårdguiden inte är en dömande instans.
Det spelar ingen roll att "vårdguidens funktion är att ge folk hjälp och råd om var de kan vända sig i olika situationer som kan kräva vård."
Det spelar ingen roll om texten riktar sig till våldtagna kvinnor.

Det där är bara ursäkter, det finns inget i dem som ger någon anledning att framställa våldtäkt som något annat än hur den definieras i lagen.


Okej. Men du menar inte att Vårdguiden framställer våldtäkt som "något annat än hur den definieras i lagen"? Förstår fortfarande inte poängen med din invändning isf.

Det finns en massa högst vardagliga fenomen som ibland kan behöva bearbetas med en psykolog, man behöver inte intala någon att det är brottsligt eller ens något fel för det. Det är dessutom kontraproduktivt att använda brott att argumentera med på det sättet eftersom det i förlängningen innebär att man säger till människor att de inte ska ta/har anledning att ta eller kommer att få hjälp av psykolog utan att de har blivit utsatta för brott.


Jag undrar fortfarande om du anser att Vårdguiden "intalar någon att det är brottsligt". Om du inte gör det, fattar jag återigen inte poängen med din invändning. Och jag håller inte med dig om sista påståendet att man, om man erbjuder psykvård till människor som utsatts för brott, säger till människor som inte utsatts för brott att de inte bör uppsöka psykvården. Otroligt märklig slutsats.

Här är ytterligare ett exempel på hur logiken haltar. Om kvinnorna blivit våldtagna och inser detta så behöver de ju definitivt inte en bredare definition av våldtäkt. Om kvinnorna inte blivit våldtagna men tror det, så hjälper det dem inte att slå i dem att de har rätt för att sedan ges motsatta besked när de möter rättsväsendet. Om kvinnorna blivit våldtagna men inte inser det så behövs ingen bredare definition av våldtäkt, bara en tydlig förklaring av vad som kallas våldtäkt i lagens mening. Om kvinnorna inte blivit våldtagna och inte heller tror detta så finns det verkligen ingen anledning att försöka intala dem det, det skadar både dem och samhället.
Med avseende på sista frågan så är det inte myndigheternas ansvar att skydda kvinnor från deras eget ansvar eller att spela med som någon sorts "feelgood"-ja-sägare om de inte tagit det ansvaret. Myndigheterna är inte någon sorts bästis som ska sitta och hålla med i alla lägen, oavsett om man gjort fel, bara för att man inte ska bli ledsen.


Och återigen, anser du att ovanstående är applicerbart på Vårdguiden, alltså att Vårdguiden kommer med en "bredare definition på våldtäkt" och "intalar" icke våldtagna att de blivit det? Om inte, är poängen med din invändning fortfarande svår för mig att begripa.

(Du visar dock prov på bristande kunskap om hur det mänskliga psyket fungerar efter att man utsatts för brott som våldtäkt. En person som våldtagits och har en massa kontrasterande känslor av skuld, skam, tvivel på vad som hänt osv behöver knappast en lektion i juridik. En person som upplever sig haft sex under tveksamma omständigheter och mår dåligt pga detta, behöver det knappast heller, även om det som hänt inte juridiskt skulle klassas som våldtäkt. Så är det inte heller vårdens sak att utreda och avgöra våldtäktsfall.)

Jag kan också återupprepa frågan om du anser att det i en text som riktar sig till våldtagna kvinnor bör stå saker som "du kanske ska fråga dig om du tog ditt ansvar i situationen och var tydlig med vad du ville, det kanske inte ens var våldtäkt".

#159  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" heffaklumpen
2010-05-11 01:40:53

Tack för det fylliga svaret på vilka orsakerna är ur jäif-vinkel. ;/
Finns i min mening ingen anledning att söka svar baserade på könsfördomar när könsneutrala duger lika bra, det förvånar mig att man kan kalla sig feminist utan att hålla med om det.
Det finns på Brå:s sajt en hel del siffror som visar att mäns utför många sexualbrott riktade mot kvinnor – eller?
Har knappast någon betydelse med tanke på hur du formulerade frågan. Du kunde ha valt att bara prata om män, eller generellt, men du kan inte göra båda samtidigt. Det fanns ingen anledning att separera ut män där annat än din ideologiska övertygelse.
De två kvinnorna är vad jag förstår åtalade men inte en enda av de 100-talet män är identifierad.
Du tror inte att det finns ett samband mellan "inte identifierade" och "inte åtalade" då?
Något du faktiskt skrivit:
Jo det är riktigt eller iallafall nästa eftersom ditt hopklipp kommer från två olika inlägg till två olika personer och inte två delar av samma inlägg som man kan tro när man ser hur du valt att sätta ihop dem.

Från #146 till FumikoFem
heffaklumpen sa:

Bara för att någon påstår eller tror att någon blivit våldtagen oavsett om det är korrekt eller inte kan det ju inte friskriva denne från allt ansvar oavsett vad det gäller.


Från #150 till feman
heffaklumpen sa:
Det ingår inte i rättssäkerhet att varje anmälan ska leda till att någon döms oavsett bevisläget.

Efter att nu ha klarlagt den "lilla petitessen" så kan vi återgå till dina påståenden kring dessa.

Och hur kan du låta påstå att radikalfeminster har krävt detta?
Det står så vitt jag kan se inte någonstans att det bara är radikalfeminister som krävt detta, det står faktiskt inte att radikalfeminister krävt detta överhuvudtaget. Det står ingenting om radikalfeminister i #146 och det som står om radikalfeminister i #150 är som svar på citatet efter det ovan.
Det är ju fullkomligt trivialt.
Det borde iallafall vara det, men uppenbarligen inte eftersom jag är tvungen att klargöra det.
Vad betyder det överhuvudtaget?
Precis det som står där, det är en logisk argumentation till skillnad från en emotionell sådan, men om du tycker att det är alltför patriarkalt att föra sådana resonemang så kan jag naturligtvis inte hindra dig från att blunda för dylika frestelser.
Du resonerar utifrån en manlig synvinkel som helt saknar den könsneutralitet du nog tror dig stå för.
Till skillnad från att resonera från en sexistisk synvinkel och tro att man med sin högre moraliska "medvetenhet kring könsfrågor", sin "medvetenhet om sin egen subjektivitet" och sin blotta symboliska närvaro gör den könsneutral då, antar jag...

#160  #159 Skulle naturligtvis varit addresserad till feman heffaklumpen
2010-05-11 01:43:15

så det så...

#161  Megakort till KK2 heffaklumpen
2010-05-11 01:56:56

Okej. Men du menar inte att Vårdguiden framställer våldtäkt som "något annat än hur den definieras i lagen"?
#130
Förstår fortfarande inte poängen med din invändning isf.
Första meningen i första citatet du själv kommenterar.
Resten av ditt inlägg är meningslöst att svara på i det sammanhanget.

Jag har inget emot att diskutera ämnet, men inte formulerat som om det vore mina påståenden/resonemang.

#162  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-11 21:09:47

Heffaklumpen, jag fattar ingenting av ovanstående inlägg. Men så har jag också fortfarande svårt att förstå poängen med ditt inlägg #115. Menar du att du inte anser att Vårdguiden beskriver våldtäkt på ett sätt som saknar stöd i lagen, men att om någon myndighet beskrev våldtäkt på det viset så vore det fel?

#163  förtydligande till heffa KK2
2010-05-11 21:18:57

Det där lät nog lite oklart, jag ska utveckla vad jag menar.
Det jag menar är att du verkar ha en himla massa åsikter om hur texter om våldtäkt från myndigheter bör och inte bör formuleras. Men om det inte finns någon text från någon myndighet som uttrycker sig på ett sådant sätt som du anser är fel (t ex beskriver våldtäkt på annat sätt än det beskrivs i lagen), tycker jag nog inte riktigt att det är så intressant att diskutera saken.

#164  KK2 heffaklumpen
2010-05-12 00:21:08

Jag ska upprepa vad jag skrev tidigare:
Vårdguiden är för luddig för att det ska gå att säga något vettigt om den formuleringen i det här avseendet. Jag tycker bara att den sortens beskrivningar är fullständigt meningslösa, de hjälper ingen och kan i värsta fall vara missvisande.

Det som var intressant för min diskussion var hur du rättfärdigade/motiverade vårdguidens beskrivningar och där spelar det inte heller någon roll vilka exakta formuleringar vårdguiden eller någon annan myndighet använder sig av. I det avseendet spelar det inte heller någon roll om någon myndighet faktiskt har direkt felaktiga beskrivningar eller inte och ännu mindre om vårdguidens har det.

Jag har både talat om vad jag diskuterar och motiverat mina argument och påpekat vad det handlar om flera gånger, jag förstår inte var resten av idéerna kommer ifrån, om ni inte vill föra sakliga resonemang så säg det istället så kan jag låta er diskutera alla känsloargument ifred tills ni tröttnar om ni vill.

#165  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-12 08:39:32

Känsloargument? Vad menar du med det?

Jag tycker att ditt resonemang är förvirrat, för först säger du att du inte kan säga nåt om Vårdguidens formulering, och sen börjar du uttala dig om den ("den sortens beskrivningar är fullständigt meningslösa, de hjälper ingen och kan vara missvisande").

Sen är det väl självklart vilka formuleingar Vårdguiden använder sig av, om du tänker hoppa på mig för att jag "rättfärdigar" deras formuleringar. Du har här haft refererat till "definition av våldtäkt som saknar stöd i lagen" och liknande när du kritiserat mitt resonemang om Vårdguidens text. Alltså, jag tycker inte heller att man bör säga att till folk att händelser som inte är våldtäkt är våldtäkt, men jag ser inte riktigt att Vårdguiden gör sig skyldig till det. Och det gör ju inte du heller vad jag förstår, så din kritik mot mig blir liksom inte relevant.

#166  KK2 heffaklumpen
2010-05-12 23:21:55

Känsloargument? Vad menar du med det?
T.ex. sånt här...
Menar du att man i en sådan text ska säga till kvinnorna "det kanske inte ens var så att du blev våldtagen? du kanske inte tog ditt ansvar och var tydlig nog?"

Jag tycker att ditt resonemang är förvirrat, för först säger du att du inte kan säga nåt om Vårdguidens formulering, och sen börjar du uttala dig om den ("den sortens beskrivningar är fullständigt meningslösa, de hjälper ingen och kan vara missvisande").
Inte om man läser vad jag nu upprepat flera gånger.
Alltså, jag tycker inte heller att man bör säga att till folk att händelser som inte är våldtäkt är våldtäkt, men jag ser inte riktigt att Vårdguiden gör sig skyldig till det. Och det gör ju inte du heller vad jag förstår, så din kritik mot mig blir liksom inte relevant.
Om du hade skrivit detta istället för det i #113 så hade jag inte heller haft någon direkt anledning att kommentera det ytterligare.

#167  Sv: Parallelltråd: "Ny våldtäktslagstiftning" KK2
2010-05-13 09:19:37

OK, du har en mycket märklig definition på känsloargument. Det där var en enkel fråga, devoid of all emotions, så att säga. Obstinat hade problem med Vårdguidens text till våldtagna kvinnor, jag undrade hur han vill att den ska se ut istället, punkt.


Detta var vad jag skrev i #113:
Vårdguiden är dessutom ingen juridiskt dömande instans. Vårdguidens funktion är att ge folk hjälp och råd om var de kan vända sig i olika situationer som kan kräva vård. En tjej som upplevt att hon befunnit sig i en hotfull situation och därför känt sig tvingad att gå med på samlag kan ju t ex behöva bearbeta den situationen med en psykolog eller dylikt. Oavsett om hotet varit uttalat eller ej.


Jag förstår inte hur jag i detta stycke på något sätt påstår och försvarar att Vårdguiden eller någon myndighet ger en definition på våldtäkt som inte stämmer överens med lagens.

#168  KK2 heffaklumpen
2010-05-13 17:46:23

Det där var en enkel fråga, devoid of all emotions, så att säga.
Jaså, varför menar du att de skulle stå "det kanske inte ens var så att du blev våldtagen? du kanske inte tog ditt ansvar och var tydlig nog?" i en text som inte har några formuleringar som ens närmar sig dessa, vilka logiska argument har du för sådana frågor? Med tanke på formuleringen så är det en ganska tydlig referens till det numera ökända mantrat att inte man inte får ifrågasätta "offret", dvs risken att såra offrets känslor, vilket i högsta grad är ett känsloargument. Du framför dessutom en variant på samma tema i #102.
Tycker du att Vårdguiden, i en text som riktar sig till våldtagna kvinnor, ska komma med förebråelser om vilket ansvar kvinnan haft i situationen?
Det leder också fram till dina övriga argument som jag även kommenterat mer i #141
Obstinat påpekar att texten är tillgänglig för alla, dvs inte bara något som våldtagna kvinnor kan komma att läsa. Vilket du besvarar med att:
Jag vet att Vårdguiden är tillgänglig för alla, vad har det med nåt att göra?

Poängen är att texten riktar sig till våldtagna kvinnor.
Vårdguiden är dessutom ingen juridiskt dömande instans.
Mfl.
Du ger alltså inga argument för att vårdguidens beskrivning av våldtäkt är korrekt eller att Obstinats tolkning är fel utan det du gör är att rättfärdiga den trots Obstinats tolkning. Inget av argumenten berör frågan om formuleringen är korrekt utan är mer av varianten att ändamålet helgar medlen eller att det inte spelar någon roll hur vårdguiden beskriver våldtäkt eftersom den inte är en dömande instans.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?