feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur är man jämställd?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-19 22:28:28

Lite då och då läser eller hör jag nåt i stil med "killen tror han är så himla jämställd bara för att han hjälper till hemma och inte våldtar. Men det räcker inte!"

Visst är "inte våldta" ett patetiskt lågt satt mål, men vad räcker egentligen? Det är väldigt sällan jag ser konkreta förslag från feminister hur man ska bete sig i vardagen. Fluffiga, djupa tankar om att "se strukturer" eller "bekämpa patriarkatet" är svåra att översätta till vad jag ska göra efter lunch.

Antag en vanlig kille, löst inspirerad av undertecknad. Som de flesta män har han ingen möjlighet att direkt påverka genom att anställa kvinnor eller ge lika lön eller så. Han är singel, så han tvingar ingen att diska. Han har dessutom inte köpt sex, tafsar inte på krogen eller på bussen osv.

Han har dessutom inte märkt av någon kvinnomisshandel i sin närhet. Det betyder förstås inte att den inte finns, men hur hittar man den? Hans kompisar är antingen ungefär likadana eller smarta nog att inte skylta med sin ojämställdhet, så den märks inte.

Räcker det? Om inte, vad saknas?

För en extra utmaning, antag att han inte har tid eller lust för aktivt politiskt engagemang eller att predika sin för omgivning.

#2  #1 ByggareBob
2010-04-19 23:20:07

Mycket intressant trådstart. Jag har själv funderat på samma frågeställning, men aldrig satt mig ned och formulerat någonting. Precis som du skriver brukar dagens feminism kännetecknas av mycket teori och lite praktik.

#3  Hur är en feministisk man? Henrik
2010-04-19 23:55:01

0 Vet vad som menas med feminism.
1 Har kommit ut som feminist.
2 Lever ett jämställt liv.
3 Ser feminismen som viktig del av sin identitet.
4 Bekämpar patriarkatet i sitt vardagsliv.
5 Lägger tid och pengar på feministiska aktiviteter.
6 Är insatt i den svenska och globala kvinnokampen.
7 Läser och hänger med i aktuell diskussion.
8 Avslöjar könsfördomar i sitt umgänge.
9 Ifrågasätter könsroller i sin omgivning.

[Dom här punkterna kommer från en diskussion här för några år sen]

#4  Henrik kastrullist
2010-04-20 00:24:28

Haha, såklart att Henrik 0-indexerar sina listor. :)

En bra lista, fast den beskriver en feministisk man, inte en jämställd man. Och skillnaden, som jag ser den, är att den jämställde inte är politiskt intresserad/aktiv. Jämför med vegetarianen som inte är ute på gatorna för djurens rättigheter. Eller miljövännen som tar bussen trots att bilen skulle vara bekvämare för just henne. Kort sagt, hur anser ni att punkt 2 på listan, "lever ett jämställt liv" kan realiseras?

Eller är ett aktivt genusengagemang eller -intresse ett krav för att feminister ska kunna "godkänna" en kille ur ett genusperspektiv?

#5  Sv: Hur är man jämställd? erka
2010-04-20 08:47:29

I mina ögon så är en jämställd person en person som inte behandlar eller bedömer människor olika utifrån kön, och som inte har olika förväntningar på människor utifrån deras kön.

simple as that!

#6  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-20 09:23:06

Henrik

Hur går 0 och 1 ihop? Självförakt? Kognitiv dissonans?
Hur går 2 och 3 ihop? Hur går 2 och 6 ihop? Din lista består mest av självmotsägelser som enkelt skulle kunna sammanfattas i en enda punkt.

0) Acceptera att kvinnan alltid är mest förtryckt.

#7  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 09:53:30

Hur är man jämställd? Ja hur är man människa?
Man använder de gyllene reciprocitetsreglerna som- lite enkelt- lyder:
"Du ska inte göra mot andra som du inte vill andra ska göra mot dig"

Här har alltså könsmaktsordningsföreträdarna massvis att lära i sin eviga projicering och närmast patologiska uranklyvning á la det är inte mig det är fel på, det är strukturer (allt det onda ligger inte hos en själv).

Strukturer är förresten världens bästa ursäkt när det kommer till efterhandskonstruktioner.

Behandla samtliga människor jämlikt! Jämställdhet är en dystopi och den enda "rättvisa" vägen är lika rättigheter och lika skyldigheter.

#8  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-20 09:56:17

Farell

Förespråkare av könsmaktsordningen brukar väl vara väldigt entusiastiska anhängare till individuella lösningar. När det gäller män och problem som drabbar män.

#9  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 10:09:00

Undrande;

Detta beror ju på att vi är per definition default, vi är skyldiga till allt ont som kvinnor råkar ut för (guilt by association) medan allt som kvinnor gör är "divine" (Honor by association)

Ja, alla djur är jämlika men somliga mer än andra:-)

Jag är dock glad för att män/pojkar inte gömmer sina problem bakom märkliga strukturer utan framhärdar på sedvanligt manligt manér.

Hur jämställda är de som förespråkar feminism själva? Har t ex F! 50/50 i styrelsen?
Manliga feminister, they talk the talk but do they walk the walk? Har du sett någon manlig feminist kliva ner från sin maktposition för att leva enligt teorin?

Jo jag vet att jag spånade ut från frågan, det är ju självklart sant att kollektiva lösningar är alltid giltiga för feminister medan individuella gäller för män, kan detta korrelera med att det finns fler manliga chefer tro? Jämför gärna utan könsaspekten också:-)

#10  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-20 10:12:38

Farell

Är jämställdhet 50/50? Var har du fått den ideén ifrån? Finns det någon som tycker det?

#11  Undrande #6 Kall
2010-04-20 10:19:22

Släpp det. Inlägg #3 har ingenting med frågan i trådstarten att göra.

#12  Sv: Hur är man jämställd? Kall
2010-04-20 10:20:16

#1:
Behandla folk som individer, prata med kvinnor (om du nu har någon att prata med), lyssna på dem och intressera dig för vad de säger, inte baserat på ytlig attraktion eller eventuell sex-potential.

Hoppa inte upp och erbjud hjälp så fort någon klagar på att något är tråkigt, tungt eller jobbigt. Tänk på att kvinnliga bekanta liksom manliga är vuxna personer och kapabla att ta hand om sig själva.

Röj upp i arbetsplatsens pentry någon gång då och då.

#13  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 10:20:57

Undrande;

Nej, fel av mig, jämställdhet är naturligtvis 60/40 :-)

Jämställdhet är för mig ett mastodont projekt som skulle kräva samtliga statistiker och matematikers arbete för att fullborda. Det är därför jag hellre använder jämlikhet för då blir jag sådär tufft progressiv och dessutom slipper man prata kön, könet är ju ändå bara en social konstruktion.

#14  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 10:26:32

Kall;

"#1:
Behandla folk som individer, prata med kvinnor (om du nu har någon att prata med), lyssna på dem och intressera dig för vad de säger, inte baserat på ytlig attraktion eller eventuell sex-potential."

Strunta i evolutionen menar du?
Jag säger go for it man, men med respekt!


"Hoppa inte upp och erbjud hjälp så fort någon klagar på att något är tråkigt, tungt eller jobbigt. Tänk på att kvinnliga bekanta liksom manliga är vuxna personer och kapabla att ta hand om sig själva."

Bra poäng men detta fungerar dåligt om du vill ligga.

"Röj upp i arbetsplatsens pentry någon gång då och då."

Bra poäng om du samtidigt erbjuder ut snöskottning eller bilmek.

#15  Farrell #14 Kall
2010-04-20 10:43:18

Strunta i evolutionen menar du?
Jag säger go for it man, men med respekt!
...
Bra poäng men detta fungerar dåligt om du vill ligga.
...
Bra poäng om du samtidigt erbjuder ut snöskottning eller bilmek.

#1 undrar hur man är jämställd.
Jag är den första att hålla med om att det är kontraproduktivt för den som vill få ligga, men det var inte det som frågan gällde.

#16  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 10:46:54

Helt rätt Kall!

Jag bara spånade vidare på resonemanget, hoppas att det inte var alltför OT.

#17  Sv: Hur är man jämställd? Kall
2010-04-20 10:51:40

PS. Snöskottning och bilmek ingår under punkt 2:
"Hoppa inte upp och erbjud hjälp så fort någon klagar på att något är tråkigt, tungt eller jobbigt"... ;-)

#18  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-20 10:59:31

Kall;

Visst, det kan ju sägas innefatta min synpunkt också :-).... är lite trött efter nattarbete....

#19  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-20 17:16:30

jag tyckte kalls lista var bra.

om jag ska generalisera massvis här, så tror jag att det är nyttigt med vänner av motsatt kön. jag tycker att det märks på killar huruvida de är vana vid att umgås med tjejer som vänner eller inte. killar med många tjejkompisar har ofta en vettigare och mer realistisk kvinnosyn, och har en lite friare inställning till könsroller. (om jag skulle träffa en kille och sedan få reda på att hans vänkrets enbart bestod av killar skulle jag nog börja undra... japp, så fördomsfull är jag. ; ))

jag försöker nog mest att bete mig och bemöta människor könsneutralt i vardagen. (jag vill betona "försöker" här, för ju mer uppmärksam man blir på sitt beteende och sina tankegångar, desto mer märker man hur jävla fast man är i det. men det är en ädel målsättning, inte sant?)

saker jag gör eller försöker göra mer konkret i vardagen:

-hålla upp dörren för män (och kvinnor med, såklart...)
-erbjuda mig att hjälpa till att bära/lyfta saker i vardagen (ffa i situationer där det annars är vanligare att män gör det)
-splitta nota och kostnader på dejter och liknande
-ta plats i sammanhang där det annars mest är killarna som märks
-påminna mig själv om att män/killar känner samma allmänna osäkerhet som jag, även om deras kroppsspråk säger nåt annat

#20  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-20 18:18:25

"Om jag ska generalisera massvis här, så tror jag att det är nyttigt med vänner av motsatt kön. jag tycker att det märks på killar huruvida de är vana vid att umgås med tjejer som vänner eller inte. killar med många tjejkompisar har ofta en vettigare och mer realistisk kvinnosyn, och har en lite friare inställning till könsroller. (om jag skulle träffa en kille och sedan få reda på att hans vänkrets enbart bestod av killar skulle jag nog börja undra... japp, så fördomsfull är jag. ; ))
"

Vilket stärker tesen som framläggs i tråden om KSM. För att nå framgång ska du som man redan vara framgångsrik.

#21  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-20 20:20:49

undrande

är man framgångsrik för att man har vänner av motsatt kön...?

#22  TC #21 heffaklumpen
2010-04-20 22:53:23

Lite förenklat...
De är svåra att få om man inte i åtminstone någon mening uppfyller sin könsroll, dvs för män t.ex. är framgångsrik i någon form. Om man till viss del uppfyller den så får man vänner av motsatta könet, om man uppfyller den till stor del så kan man få sexuella kontakter med motsatta könet och om man inte uppfyller den alls betraktas man som någon typ av missfoster/något som katten släpat in och får inte någondera.
För mäns del så innebär det t.ex. att om du inte håller upp dörren, inte hjälper till att bära saker o.s.v. så får du varken vänner av det motsatta könet eller andra relationer med dem, du kan t.o.m. bli av med de du redan har.
Som exempel så har jag vid flera tillfällen fått utskällningar av vänner av motsatta könet för att t.ex. inte ha kastat mig fram och erbjudit mig att lyfta saker åt helt okända kvinnor som med största säkerhet kunnat klara det själva eller med hjälp av en annan kvinna.

#23  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-21 00:35:58

heffaklumpen

min erfarenhet är att det inte är högstatuskillarna som har flest tjejkompisar. grabbarna grus brukar ju hänga med varann. från min skoltid minns jag att de killar som inte var tillräckligt tuffa för att få hänga med de andra killarna i klassen var hänvisade till att leka med tjejerna istället.

vad gäller dina kvinnliga bekanta kan jag bara beklaga... : /

#24  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-21 07:57:50

Ja, och mina erfarenheter är precis tvärtom. Att högstatuskillarna är de som kvinnorna vill vara vänner med. Lågstatuskillarna kan kvinnorna möjligen tänka sig vara vänner med om de kan tjäna på det. Oftast för att lågstatuskillarna har någon form av förmåga som kvinnorna tror att de kan ha nytta av.

#25  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-21 08:20:42

Jag kan förövrigt också exemplifiera med f.d. kvinnliga bekanta som först gärna sitter och skrattar åt elaka skämt deras manliga högstatusbekanta drar om mig. Därefter förväntar de sig att jag ska ställa upp och hjälpa dem.

#26  TheCarolinch #21 Kall
2010-04-21 09:45:20

är man framgångsrik för att man har vänner av motsatt kön...?

Nej, men om du måste ha vänner av motsatt kön för att nå framgång, dvs inte bli ratad som vän eller partner av motsatt kön, så är det uppenbarligen samma moment 22 här som på partnerskapsmarknaden...

#27  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-21 09:54:42

kall

men det momemt-22-elementet finns väl i alla former av sociala relationer? den som redan har har många vänner har lättare att hitta fler- åt den som har skall varda givet, typ. feminism och jämställdhet är ingen universallösning på människors allmänna ensamhet.

i övrigt vill jag bara påminna om att det var min personliga åsikt. jag kan tänka mig att det finns folk som inte gillar att deras respektive har vänner av motsatt kön pga svartsjuka och sånt.

#28  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-21 09:57:35

TheCarolinch

Ifall man likt feminister säger sig vara för könsrollernas upplösning, och samtidigt erkänner sig tvinga på män den allra äldsta könsrollen, då är man en hycklare. Då spelar det inte så mycket roll om man säger sig vara emot könsroller.

#29  TheCarolinch Kall
2010-04-21 10:02:10

"men det momemt-22-elementet finns väl i alla former av sociala relationer?"

Till viss del, ja. Jag svarade bara på frågan i #21.

"åt den som har skall varda givet, typ."

Haha, jag tänkte skriva exakt det i förra inlägget, som en illustration. ;-)


"i övrigt vill jag bara påminna om att det var min personliga åsikt. jag kan tänka mig att det finns folk som inte gillar att deras respektive har vänner av motsatt kön pga svartsjuka och sånt."

Jag tror de flesta är lite som du i början. Få vänner är lite suspekt.
Men när det blivit en relation, ska partnern begränsa kontakten med dem. Speciellt med motsatta könet.

#30  undrande o TheCarolinch kastrullist
2010-04-21 12:03:47

Vilket praktexempel på hur människors privata åsikter (som man har rätt till...) bygger upp problematiska strukturer. Är det inte här problemet med kollektivt tänkande ligger? Var drar man gränsen mellan mina personliga åsikter och könsroller?

T.ex. är en av mina personliga åsikter att jag inte är så värst attraherad av kraftigt överviktiga kvinnor. Problemet är att jag inte är unik med den åsikten, vilket gör att vi tillsammans skapar idealet om icke-feta* kvinnor. Så vem av oss ska vi ändra på? Och hur?

På samma sätt kan jag ogärna kräva av kvinnor att de ska vara attraherade av någon de inte känner attraktion för av något slags rättviseskäl. Även om det går ut över hopplöst nördiga killar... :P

*) Jag tänker _inte_ ta ansvar för något size-zero ideal. Det har jag inget med att göra och det är en styggelse. Inte mitt fel!

#31  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-21 12:13:08

Appropå startfrågan så verkar folk lägga vikten på att hålla sina egna fördomar i schack. Så om figuren i trådstartens exempel aktivt övervakar sina egna förutfattade meningar och nitar dem när han har chansen, är han då att betrakta som jämställd?

#32  Kastrullist #30 Kall
2010-04-21 12:51:50

Men jämställdhet ska väl inte bara innefatta människor som man är attraherad av. Eller vad har inlägg #30 med jämställdhet att göra?

#33  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-21 13:47:56

alltså, man får låta bli att ingå relationer med folk för att man tycker att de är för feta, för skånska eller för krullhåriga. man får låta bli att att ingå relationer med folk av vilken suspekt eller banal anledning som helst. det är inte samma sak som att diskriminera.

#34  En paradox... MyLibido
2010-04-21 13:49:59

Om jag nu som jamstalld man inte bara undviker allt valdta till höger och vanster, utan ocksa ser till att varna om kvinnor och beskydda dem hur jag an kan, ar jag jamstalld da?

Men a andra sidan har jag ju da helt och hallet anammat en av de mest konservativa könsrollstankarna: att kvinnor ar offer och att man har som uppgift att beskydda dem.

#35  Kastrullist #31 Kall
2010-04-21 13:56:58

Vi är till viss del produkter av samhälle och kultur.
Så länge vi inte uppfostrats jämställt och könsneutralt, så får vi bära jämställdheten som en tunn fernissa över våra fördomar.

#36  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-21 13:59:09

undrande och kastrullist

jag anser _inte_ att det ingår i den traditionella mansrollen att ha tjejkompisar, tvärtom, iaf om man definierar tjejkompisar som vanliga vänner, och inte som tjejer man har på lut i hopp om att få ligga med dem en vacker dag.

anledningen till att jag tycker att det är positivt att en kille har tjejkompisar är att det ofta är ett tecken på att han inte är så fäst vid traditionella könsroller, och kan se på tjejer som vanliga människor.

men just nu spelar det nog ingen roll vad jag skriver, om jag så ingår ett registrerat partnerskap med en transsexuell dvärg på 17 år som jobbar som dagmamma, så kommer jag ändå att anklagas för att vara könsrollskonservativ.

#37  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-21 14:00:14

my libido

exakt hur skulle du bära dig åt för att skydda kvinnor, menar du?

#38  MyLibido Kall
2010-04-21 14:01:29

Om du värnar och beskyddar dem som behöver beskydd, så gissar jag att det är jämställt.
Sedan kan möjligtvis bedömningskriterierna för vilka som behöver beskydd vara könsrollskonservativa... ;-)

#39  svar till inlägg 32 och 33 kastrullist
2010-04-21 15:17:08

Vad jag menar är att attraktion ger upphov till könsroller. Attraktion kanske inte är viktigast jämnt, men för många är det rätt viktigt rätt ofta. Om vi byter ut överviktiga mot starka kvinnor och gör om tankeexperimentet, skulle inte det innebära ett jämställdhetsproblem?
Även om det fortfarande inte är diskriminering?

#40  Sv: Hur är man jämställd? Escapist
2010-04-21 15:49:40

Jag kan vara vän med en kvinna, vara sexuellt attraherad av henne, och fortfarande behandla henne som en människa. Det kan inte vara det som avgör om man är jämställd eller inte.

#41  Escapist kastrullist
2010-04-22 00:12:37

Jag håller med dig om det. Men tänk om alla kan vara jämställda men samhället blir ändå inte jämställt eftersom alla är jämställda på exakt samma sätt? Om alla gillar överviktiga, krulliga skåningar och ogillar starka kvinnor, på ett jämställt vis, kan inte samhället blir ojämställt då?

Nu tar jag rätt hårt dragna exempel då jag inte verkar få fram min poäng riktigt. Det behöver inte nödvändigtvis handla om sexuell attraktion utan om vilka man helst vill arbeta med.

#42  kastrullist Escapist
2010-04-22 09:59:05

Jag tror inte att det finns en så stor likriktning, men oavsett om det är sant kan det inte vara så att alla måste anses vara lika attraktiva för att kunna behandlas jämlikt. Alla är inte lika intelligenta, sociala eller produktiva heller, men det kan inte sti ivägen för ett samhälle som är jämlikt. På ett individuellt plan kan inte jämlikhet baseras på att du har samma känslor för alla människor, för det kommer aldrig hända.

Jag tror inte det handlar så mycket om att välja vem du helst jobbar med eller vill ha sex med, utan hur du beter dig när du inte får som du vill.

#43  Escapist kastrullist
2010-04-22 12:48:07

Visst är likriktningen inte så stor, det tror inte jag heller. Och som du säger så är tolerans och öppenhet utmärkta botemedel mot eventuell likriktning.

Men om det handlar om att kvinnor väljer äldre, rikare män och män väljer yngre kvinnor som partners så har det väldigt mycket effekt på hur samhället ser ut.

Antag i ett hypotetiskt tankeexperiment att detta val av partners inte går att ändra på detta med demokratiska och lagliga medel. Skulle du acceptera den ofrånkomliga maktstruktur som det ger upphov till? Där männens karriärer premieras och allt det där.

#44  Glömde tillägga... kastrullist
2010-04-22 12:50:16

Jag har naturligtvis inga belägg eller anledning att tro att detta mönster av partnerval inte går att ändra på, men "tänk om"-scenarier är bra att ha i bakhuvudet. Hur gör man om det skiter sig?

#45  #44 Kall
2010-04-22 12:54:59

Men tänk om det är dagens system som skitit sig...?

#46  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-22 13:09:12

Tänk om inget skitit sig överhuvudtaget?

Allt är ok liksom, inga behov av könsrasism, feminism,kvotering,projicering, fabulering utan allt vi kan göra har vi inom Oss själva. Inre faktorer vs yttre faktorer.

#47  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-22 14:36:09

haha, nu menade jag med "det skiter sig" det som Farrell menar, alltså att skillnader oss emellan beror på "jämställda åsikter" och därmed inte är något vi kan eller bör ändra på. Och att ett jämställt samhälle då inte kommer se ut som många feminister vill se det. Alla
är lika värda men fortfarande fler manliga chefer.

Och grovt uttryckt så blir det så om män får framgång och kärlek (eller ingendera!) i ett paket medan kvinnor måste så att säga skaffa bägge. Och ingen här verkar ha något problem med ett sådant valmönster, så länge det är "äkta". Jag tycker det är intressant för jag hade faktiskt inte väntat mig en sån "äh det är väl ok om män oftast är rikast i ett förhållande"-reaktion.

Eller missar jag något?

#48  Sv: Hur är man jämställd? Escapist
2010-04-22 15:02:20

"Könsrasism" är ett onödigt, ologiskt ord. Ni har kanske hört talas om "sexism"?

Samhället har inte alltid sett ut som det gör idag och det finns många olika kulturer med olika lösningar. Så att dagens situation inte kan eller bör ändras ser jag bara som ett argument för ogrundad konservatism.

När kvinnor inte är beroende av män för materiella resurser är det rimligt att anta att de inte kommer grunda sina partnerval på dem. Alltså är det rimligt att anta att jämställda kvinnor kommer att välja partners efter något högre upp på behovstrappan, och ett sätt att vara jämställd, både för sig själv och sin partner, är att stödja den utvecklingen.

#49  Kastrullist Kall
2010-04-22 15:25:55

haha, nu menade jag med "det skiter sig" det som Farrell menar, alltså att skillnader oss emellan beror på "jämställda åsikter" och därmed inte är något vi kan eller bör ändra på. Och att ett jämställt samhälle då inte kommer se ut som många feminister vill se det. Alla är lika värda men fortfarande fler manliga chefer.

Det är väl det som är poängen, att många ser det just som att dagens samhälle har skitit sig, och att om alla fick välja fritt istället för att välja efter vad de ser sig tvingade att göra av en eller annan anledning, så skulle samhället se helt annorlunda ut.
Vill bara bidra med det perspektivet :-)

Jag tycker det är intressant för jag hade faktiskt inte väntat mig en sån "äh det är väl ok om män oftast är rikast i ett förhållande"-reaktion.

Eller missar jag något?

"Missat" vet jag inte.
Men jag får uppfattningen att du försöker applicera svaren du fått på en helt annan fråga än den du ställde från början.

Men jag kan också ha fel. :-)

#50  Escapist m. fl. MyLibido
2010-04-22 15:30:37

Visst later det logiskt att kvinnor kommer att valja man efter andra kriterier an finansiella nar de inte ar beroende av man för materiella resurser.

Men verkligheten ser sallan ut sa.

Jag jobbar för FN i ett utvecklingsland. Att arbeta har innebar att tjana ungefar tre, fyra ganger sa mycket som en vanlig tjansteman i nettolön. Med andra ord tjanar aven var receptionist mer an an en betydligt battre utbildad handlaggare pa ett ministerium.

65% av de som jobbar har ar kvinnor. De ar ungefar jamt representerade högre upp i hierarkin.

Sa vitt jag vet har ALLA man som jobbar har ett fast förhallande eller ar gifta. Uppskattningsvis enbart 15% av kvinnorna ar det. I och med att de tjanar sa bra ar det mycket svart för dem att hitta an man som tjanar battre.

Ty ingen kvinna skulle har acceptera en man med en lagre social stallning an de sjalva. Inte heller skulle deras familjer godta det.

#51  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-22 15:38:14

Sexism är naturligtvis ett bättre ord. Synd bara att det blandas ihop med sexualisering ibland.

Jag tror skillnaderna både kommer och bör minska ordentligt. Gott så. Och pengar kommer spela mindre roll. Framförallt kommer kvinnor inte behöva ta lika mycket skit inom ett förhållande för pengarnas skull. Bär ut soporna eller åk ut själv, liksom.

Men framgång föder självsäkerhet och ett visst mått av jävlar anamma. Kommer självsäkerhet att värderas lika högt av män och kvinnor? Nu pratar jag inte bara om att män står ut med självsäkra kvinnor, det är givetvis eftersträvansvärt. Är kvinnor också beredda att acceptera män med låg självsäkerhet i samma utsträckning?

En annan sak är att en framgångsrik manlig artist kan få groupies i tusental. En framgångsrik kvinnlig artist har egentligen inget överdrivet stort övertag över andra kvinnor med liknande utseende. Bortsett från exponeringen då. Kommer detta att ändra sig tror ni? Är det en könsrollsgrej?

#52  MyLibido Escapist
2010-04-22 15:48:40

Uppenbarligen är det mer än bara lönen som måste förändras. Synen på pengar, försörjning, könsroller och liknande måste också förändras.

#53  kastrullist Escapist
2010-04-22 15:52:55

Män "står ut" med självsäkra kvinnor, och kvinnor ska stå ut med osäkra män? Hur är det jämlikt?

#54  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-22 17:36:51

Escapist;

Könsrasism låter coolare än sexism och dessutom så är det kul att leka med ord antingen man gör det mer sublimt (anti -icke) eller så börjar man kalla feminism för jämställdhet.

#55  Sv: Hur är man jämställd? Escapist
2010-04-22 18:42:17

Könsrasism är lika dumt som att kalla rasism för rassexism.

#56  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-22 18:47:25

Visst, eller att kalla feminism för jämställdhet!

#57  Escapist kastrullist
2010-04-22 18:52:00

Formuleringen är såklart tillspetsad, kanske onödigt mycket. Men generellt verkar män ha lättare att bortse från blyghet eller brist på ekonomisk framgång. Om inte kvinnor gör samma sak så får blir det skillnad. Könsroller mao.

Hypotetiskt exempel: Skulle du vara OK med 70% manliga chefer i Sverige om det kunde härledas till att kvinnors val av framgångsrika män drev män så mycket hårdare i karriären?

Det är ett kraftigt överdrivet exempel (mer ojämställt än verkligheten t.o.m.) men jag är nyfiken på principen.

#58  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-22 19:02:37

Kastrullist;
Intressant frågeställning men den viktigaste anledningen till att män dominerar den yttre sfären är ju att det finns ett belönings-system för det; Kvinna, barn ,familj. Medan kvinnor inte alls har samma belöning för samma sak, för en man spelar det ingen roll om kvinnan är chef eller strippa.

#59  Farrell kastrullist
2010-04-22 19:24:31

Det är precis det jag menar.

Om detta belöningssystem uppstår ur jämställda människors egna val, är det helt ok då? Jag tycker det och jag antar du tycker det. Jag antog dock att feminister överlag skulle tycka annorlunda.

Fast som det ser ut på universiteten så tror jag vi kommer ha en majoritet kvinnor på en hel del höga poster i samhället relativt snart. Med lite tur kommer kvoteringslagar ha införts innan dess så får man åka räkmacka in i någon styrelse om 30 år.. ;)

#60  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-22 19:51:00

my libido

hur kan du vara så säker på att det är kvinnorna på ditt jobb som "valt bort" relationer för att de bara vill ha någon som tjänar bättre än de själva? kan det inte lika gärna vara så att män väljer bort dem för att de inte vill vara tillsammans med en kvinna som tjänar bra och är hemifrån mycket?

#61  TheCarolinch kastrullist
2010-04-22 20:16:35

I verkligheten är det med största sannolikhet både kvinnor och män som väljer enligt det här mönstret. Men att problematisera det faktum att män ogärna tjänar mindre än sin partner känns som att slå in öppna dörrar på ett feministiskt forum. Det är mer spännande att fråga de knivigare frågorna. Som t.ex. hurivida kvinnor står ivägen för sin egen frigörelse. Face your demons osv.

Precis som Per Ström & Co borde hacka lite mer på de män som skiter i sin familj. Hittills har jag i verkligheten varit med om flertalet dumpade mödrar men inga män som blivit berövade sina barn. Är väl för ung för det...

Personligen har jag egentligen inga problem med att en kvinna tjänar mer än mig, däremot kan man ju bli nojjig om att hon ska ha något problem med det. Vad ska hon med mig till liksom? Självsäkerhet du vet. Feminister i media omtolkar gärna det till att män är rädda för rika/starka kvinnor, vilket inte direkt uppmuntrar till att erkänna det där med självsäkerheten... :/

#62  kastrullist #61 heffaklumpen
2010-04-23 00:11:40

Personligen har jag egentligen inga problem med att en kvinna tjänar mer än mig, däremot kan man ju bli nojjig om att hon ska ha något problem med det. Vad ska hon med mig till liksom? Självsäkerhet du vet. Feminister i media omtolkar gärna det till att män är rädda för rika/starka kvinnor, vilket inte direkt uppmuntrar till att erkänna det där med självsäkerheten... :/
En annan aspekt på det är kvinnor som slänger det i ansiktet på mannen hela tiden.
"- Jag tjänar ändå mer än dig, vad ska jag då med dig till..."
Även om det inte gör en osäker på sig själv så gör skapar det definitivt en osäkerhet kring relationen till kvinnan, men inte just pga löneskillnaden utan hur den hanteras och vilka bakomliggande värderingar som kommer fram.

#63  TheCarolinch #23 heffaklumpen
2010-04-23 00:22:27

min erfarenhet är att det inte är högstatuskillarna som har flest tjejkompisar.
Det skrev jag väl inte heller?

vad gäller dina kvinnliga bekanta kan jag bara beklaga... : /

Jag med, men det verkar inte finnas så många alternativ. Flera av dem kallar sig feminister, men om man påpekar jämställdhets-/könsrollskopplingen så brukar de stenhårt hävda att det bara handlar om "artighet". Varför den isf inte gäller även dem själva har jag ännu inte fått något svar på.

#64  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-23 01:14:14

heffaklumpen

nej, men du skrev att det krävdes viss social status iaf för att få tjejkompisar. men jag tror att du har fel, tvärtom tycks tjejer och kvinnor ofta umgås med killar som andra killar helt ratat.

#65  TC heffaklumpen
2010-04-23 08:53:30

Det jag skrev var att en man till viss del måste uppfylla sin könsroll för att få tjejkompisar, inte ha social status och definitivt inte hög status. Det finns en koppling naturligtvis, men det är inte samma sak.

En vanligare syn tycker jag är att kvinnor försöker monopolisera vänskapsförhållanden, vilket gör det svårt att umgås med båda samtidigt. För de killar som har hög social status tycker jag att kvinnor tenderar att antingen se dem som sexuellt intressanta eller som konkurrenter om omgivningens uppmärksamhet, alltså blir det svårare att få just vänskapsförhållanden med kvinnor.

#66  #61 kastrullist targash
2010-04-23 12:01:28


Precis som Per Ström & Co borde hacka lite mer på de män som skiter i sin familj. Hittills har jag i verkligheten varit med om flertalet dumpade mödrar men inga män som blivit berövade sina barn. Är väl för ung för det...

Män har inget val när det gäller föräldraskap. Många av dessa man kan mycket väl ha velat göra abort. Men eftersom all makt när det gäller föräldraskap ligger hos kvinnan och män har NOLL att säga till om så kommer dumpade mödrar fortsätta. Kvinnor gör abort, män stannar mot sin vilja eller väcker avsky genom att kapa kontakten med mamman.

#67  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-23 12:10:34

Kondom är väl ett val?

#68  Kastrullist #61 Kall
2010-04-23 12:18:14

Precis som Per Ström & Co borde hacka lite mer på de män som skiter i sin familj. Hittills har jag i verkligheten varit med om flertalet dumpade mödrar men inga män som blivit berövade sina barn. Är väl för ung för det...

Tror inte ålder har så mycket med det att göra, iaf om du är tillräckligt gammal för att känna föräldrar som skilt sig...

Men det är ju bara den gängse förklaringsmodellen att män som tappar kontakten med sina barn efter en skilsmässa helt enkelt bara skiter i dem. Bekvämt och bra. För det säger ingenting om hur en del faktiskt försöker (vad jag varit med om...)!

Men jag har försökt dra igång diskussioner om detta. Här är ett par exempel på gamla trådar som du kan blåsa liv i om du vill diskutera den saken
"Tankar kring vårdnad och umgänge?" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"Tvista om vårdnad eller backa ur?" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"Myndighetsutövning vid vårdnadstvister?" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"Mannen som fullvärdig förälder." http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#69  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-23 13:12:24

kall

jag kan på rak arm komma på ett antal människor i min omgivning vars fäder stuckit eller bara delvis tagit sitt föräldraansvar. men jag känner bara en man som legat i vårdnadstvist, och han fick igenom sin önskan om att hans barn skulle bo hos honom varannan vecka. (hans exfru var inte glad åt det... hon var jätteförvånad över att hon som mor inte bara kunde bestämma att barnen var hennes efter skilsmässan, punkt slut) visst anekdotiska bevis säger ingenting. men den tysta folkrörelse vi har av män som gör sitt bästa för att slippa vara fäder till de barn de avlat skulle jag ändå tippa är större än den ganska högljudda rättshaveristklubben som den sk papparörelsen tyvärr blivit. (därmed inte sagt att pappors ställning inte behöver stärkas vid vårdnadstvister. men primärproblemet så här långt är ju snarare att män tar för lite ansvar.)

det jag tycker är det största problemet i nuläget är att män som blir pappor utanför äktenskapet verkar i det närmaste rättslösa. där har vi en föråldrad lagstiftning som verkligen behöver ses över.

#70  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-23 13:14:28

för att ses som en fullvärdig förälder måste män börja bete sig som sådana också. det går hand i hand. jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom papparörelsen. det skulle behövas.

#71  Sv: Hur är man jämställd? Bakfot
2010-04-23 13:25:52

TheCarolinch sa:
jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom papparörelsen
I motsats till mammarörelsen då??

#72  Sv: Hur är man jämställd? Kall
2010-04-23 13:32:05

Att splittra motståndarna är ett erkänt effektivt försvar.
Att misstänkliggöra dem genom att t ex tillskriva dem falska motiv tjänar dubbla syften, dels blir det ett psykologiskt hinder för nya medlemmar, och dels blir det lättare för en själv att slippa ta dem på allvar.

Hur ska en fullvärdig förälder bete sig när h*n kommer för att hämta sitt barn på dagis en fredag, och av personalen får reda på att barnet inte är där för den andra föräldern tagit det med sig och flyttat tvärs över Sverige?

Jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom socialtjänsten i dessa fall. Det skulle behövas.

#73  Sv: Hur är man jämställd? Kall
2010-04-23 13:37:45

Anekdotisk bevisföring kan vi lämna därhän. Problemet i många fall är att det finns ett regelverk för vårdnad och umgänge, men att den som först och mest bryter mot detta ofta "belönas" genom att den andra föräldern de facto stängs ute från barnets värld.

#74  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-23 14:01:39

TC;

Blanda inte äpplen och päron. De pappor som rymmer iväg från sina barn är naturligtvis skitstövlar men det hindrar inte att vi ska tillse att barn och pappor får lika rätt till varandra. Dessutom kanske färre pappor skulle välja att se sina barn om de gavs chansen om det var på lika villkor som mamman.

#75  #67 kastrullist targash
2010-04-23 14:05:50

Säg samma sak till de som får AIDS för att partnern inte informerade om det. Nä just det blir du sjuk är det partners fel blir du förälder mot din vilja är det ditt eget.
Kondomer kan gå sönder också, de kan vara i en relation och kvinnan hävdar hon käkar p-piller osv osv. Bara för att en man har sex utan kondom betyder det inte att han vill bli pappa. Det är helt olika grejer. Och samhället har mycket att vinna i jämställdhetsväg om synen på föräldraskap blir jämställt.

#76  #70 TheCarolinch targash
2010-04-23 14:09:11

Va bra då kan ju män få göra juridisk abort, vi inför obligatoriska faderskapstester och villkora barnbidrag mot uppvisande av biologiska pappor. Vi tar bort alla underhållskrav, individualiserar föräldraförsäkringen osv.
Så får vi föräldraskap på lika villkor i laglig mening.

#77  TheCaronlich RasmusS
2010-04-23 14:29:37

TheCarolinch: "för att ses som en fullvärdig förälder måste män börja bete sig som sådana också. det går hand i hand. jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom papparörelsen. det skulle behövas"

Jag blir uppriktigt sagt lite förvånad över vad jag tror är antingen en ren ovilja eller oförmåga att se och erkänna manlig utsatthet , speciellt från folk som intresserar sig för jämställdhet och genusfrågor. Precis samma attityd som du visar på i inlägg nr. 70 mot män i utsatta situationer lär du ju ha sprungit på miljontals gånger , fast från anti/icke-feministiskt håll, när du talat om kvinnors utsatthet.

När man partar om bristen på kvinnor i styrelserna kan det ofta låta så hör: "-För att ses som en fullvärdig ledare måste män börja bete sig som sådn också. Det går hand i hand. Jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom kvinnorörelsen. Det skulle behövas"

Vad tänker och känner du när folk talar så om kvinnor och frågan om kvinnliga ledare?
Varför skulle jag, eller någon annan, känna annorlunda när du gör samma sak, dvs angriper den svaga gruppen och lastar dem med ansvaret för deras egen situation där de diskrimineras?

Missförstå mig helst inte. Jag vill verkligen inte bråka med dig, och det är inte fråga om en "känga" heller, jag vill bara visa på likheterna mellan ditt inlägg och vissa antifeministiska inlägg, attityden i dem alltså. Jag tror vare sig jämställdheten eller debatten tjänar på liknande sätt att uttrycka sig och oviljan/oförmågan att se och erkänna en grupptilllhörighet som utsatt i vissa lägen.

Nu tror jag att du faktiskt ser manlig utsatthet och erkänner den, i alla fall i vissa fall enligt det jag läst av dig. Så tro inte att jag menar att du alltid (eller ens ofta) kör med den där attityden men jag ser den då och då, hos feminister och hos andra.... och är väl själv *sänker blicken skamset* en del av den emellanåt vilket alltid grämer mig i efterhand. Jag tror att vi skulle nå så mycket längre och snabbare om vi vågade oss på att släppa den reflexmässiga garden och vågade lyssna färdigt på varandra utan att per automatik avfärda det som sägs eller avsändaren.

För hur blir man egentligen jämställd, som trådstartaren frågar sig, om man inte ens vågar eller vill se och erkänna att könsrollerna gör kvinnor till "förlorare" i vissa sammanhang _och_ "vinnare" i andra sammanhang?

Passar på att önska en trevlig helg i vårsolen :)

#78  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-23 14:32:41

Kastrullist;

Visst har du rätt i allt förutom då räkmacketanken :-)

#79  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-23 14:43:18

RasmusS;

Guilt by association är vad det är, att beskriva män som det onda och de som är orsaken till allt ont.

Detta lyser igenom speciellt när man talar om barns och pappors rätt till varandra, då gäller inte samma måttstock utan då finns det könsskillnader.

Vi har även en annan arean som belyser samma sak (GBA) nämligen mäns våld mot kvinnor och alla dessa kvinnojourer. Som man är du helt utestängd från dessa feministiska organisationer pga kön. Den moderna forskningen pekar på att det är ömsesidigt dvs lika vanligt att en man slår en kvina som tvärtom även om man inte ska sticka under stolen med att mäns våld är grövre p g a styrka. Kvinnor slår män med stekpannor, sticker med kniv mm mer ofta.

När man talar med representanter för dessa grupper om att män drabbas 3-4 ggr mer än kvinnor så brukar standardsvaret vara:
- Men det är ju män som står för det mesta våldet....

Min fråga är då till de som förespråkar ojämställdhet/ojämlikhet i dessa frågor om Ni tror att offret/offren bryr sig om vilket kön förövaren hade?

Erin Pizzey är en äldre dam som startade de första "womens shelter" där hon upptäckte en hel del sanningar om relationsvåld, googla gärna henne för mer info!

#80  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-23 17:30:23

TheCarolinch.

Det är rätt fascinerande att när det gäller något du tycker, då är personliga erfarenheter fullt giltiga. När det gäller saker andra har upplevt, då är dessa felaktiga. Hur fungerar detta?

#81  TC o Bakfot kastrullist
2010-04-23 17:35:57

Bakfot sa:

TheCarolinch sa:

jag har hittills inte sett så mycket självkritik inom papparörelsen

I motsats till mammarörelsen då??


Det finns nog inte en enda rörelse som inte skulle må bra av lite mer självkritik...

Undantaget är RasmusS som med anledning av inlägg #77 är dagens vinnare i kategorin "Självkritiskt och Gränsöverskridande Inlägg". Grattis!

#82  Farrell Kall
2010-04-23 17:38:20

Guilt by association är vad det är, att beskriva män som det onda och de som är orsaken till allt ont.

Jag skulle snarare kalla det "Blame the victim", att enskilda män som drabbas får skylla sig själva för att män som grupp påstås smita från sitt ansvar (samtidigt som regelbokens definition på "ansvar" går att ändra alltefter behag)

Men det kanske är "beside the point"? ;-)

#83  TheCarolinch #69 Kall
2010-04-23 17:46:39

det jag tycker är det största problemet i nuläget är att män som blir pappor utanför äktenskapet verkar i det närmaste rättslösa. där har vi en föråldrad lagstiftning som verkligen behöver ses över.

Läste i Metro häromdagen om nån som gnällde över att det var 2 månaders väntetid till Familjebyrån(?)...

#84  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-23 18:18:44

TC;
män som blir slagna, pappor som vill vara där, lagstiftning, GBA mm mm där har du anledningen till att feminismen kommer att dö, förutom då associationerna till vänsterns ned med kapitalismen hylla minoriteter och de svaga genom att förkorta benen på de långa och den samhällsviktiga kritiken mot makten. För första gången i väst så har marxismen genom lingvistik och bakdörrar (som de sedan slagit igen) nått målet. Detta genom giftermålet med Bourgeois och korperativismen. Kvinnors frigörelse handlar om ekonomi, punkt!

#85  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-24 22:09:31

rasmuss

tack för ett nyanserat inlägg. dagens ros till dig! : )

jag förstår din invändning, för det riskerar ju att utmynna i ett "jamen skyll er själva då"- resonemang, något som ju är såväl bekvämt som väldigt orättvist när man har med strukturella frågeställningar att göra. samtidigt som det ju *är* individer som måste ändra sitt beteende för att de stora förändringarna ska kunna ske. och nog är det väl lättare för en enskild pappa att ta ut lite föräldrapenning än för en enskild yrkeskvinna att klättra i en strikt manlig hierarki?

jag håller med om att pappor ses som sekundära föräldrar idag, och jag tycker att det är synd och jag tycker att det är fel. men jag tror inte att det på allvar kan förändras om inte män också erkänner hur vi har hamnat där, och hur det tillstånd vi har idag uppstått genom att tidigare generationers män har undvikit sitt föräldraansvar.

jag tycker också att många män gör det väl enkelt för sig när de överlåter all föräldraledighet eller boendet efter en separation till mamman "därför att hon ville det". jag vet att det finns män som med rätta kämpar för att få vara riktiga pappor till sina barn, mot mammans vilja, och de ska ha all heder. men som sagt, väldigt många pappor verkar bara rycka på axlarna och finna sig i det. och det tycker jag är lamt, jävligt lamt, inte för att den pappan går miste om sina barn, utan för att de barnen går miste om sin pappa.

#86  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-24 22:14:26

"ag vet att det finns män som med rätta kämpar för att få vara riktiga pappor till sina barn, mot mammans vilja, och de ska ha all heder. men som sagt, väldigt många pappor verkar bara rycka på axlarna och finna sig i det. och det tycker jag är lamt, jävligt lamt, inte för att den pappan går miste om sina barn, utan för att de barnen går miste om sin pappa. "

Hur känner du till detta?

#87  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-24 22:18:37

undrande

hur vet du att det inte förhåller sig så?

#88  Sv: Hur är man jämställd? undrande
2010-04-25 09:27:37

TheCarolinch

Det där svarar inte på min fråga. Vet du att det är så?

#89  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-04-25 16:36:43

om jag vet att jag anser att det förhåller sig så som jag beskriver? ja, det vet jag att jag gör.

#90  Sv: Hur är man jämställd? Gibson
2010-04-25 16:47:25

The Great Runaround by TC

#91  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-25 18:27:13

TC,
Det där är en myt, pappor rymmer inte från sina barn i någon stor utsträckning, visst finns fenomenet men att säga att det är vanligt är ju bara att argumentera för den status quo som råder.

Det finns säkert pappor som ger upp då de inser att om de kämpar för att se barnen så kommer det att drabba barnen, många sådana exempel har jag personligen sett och idag börjar dessutom fler män o pappor kräva lika rättigheter som mammor att få vara en del av barnens liv.

Det var inte längesedan advokater sa till sin manliga klient i vårdnadstvister att det var lika bra att ge upp, mamman har all rätt. Idag så är advokaterna smartare då de mjölkar ut det sista från en far bara för att få se sina barn helt på mammans premisser. En länk till hur det ser ut i verkliga livet, då män börjar kommunicera om situationen, kommer här.
http://www.minpappa.nu/

#92  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-25 18:48:44

Diskussionen är farligt nära nivån "joho! nähä! joho! ..."

Farrell sa:

För första gången i väst så har marxismen genom lingvistik och bakdörrar (som de sedan slagit igen) nått målet. Detta genom giftermålet med Bourgeois och korperativismen. Kvinnors frigörelse handlar om ekonomi, punkt!


Här får du gärna berätta mer. Menar du att hela det politiska spektrat är enat mot oss? Har varenda människa gått med i en konspiration mot folket?

#93  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 14:26:04

Det är ingen konspiration, det är fakta. Ordet propaganda blev fult av kända orsaker (nazism) och en man vid namn Bernays ( släkting med Freud, någon som känner doften av Frankfurtskolan?)
Skapade PR och för första gången i världshistorien fick vi känna på masskonsumtionssamhället. Stater gynnas via skatter av fler kvinnor i arbete, banker gynnas av att människor får mer pengar för att inte tala om företag.

Kvinnor har utnyttjats hårt av dessa skrupelfria individer och rökande suffragetter var bara de första att bli utnyttjade. På 60- talet så sponsrades kvinnorörelsen med ett hiskeligt belopp, av vilka?
Rockefeller foundation.


Det är alltså ingen svår kalkyl att räkna ut, ej heller någon konspirationsteori. Fråga vilken insatt person som helst om detta faktiskt har hänt. Googla personerna, se sambanden men framförallt var kritisk :-)

Om man tror att dessa personer köper teorierna om patriarkat eller könsmaktsordning är man rätt korkad, det är resultatet av dessa teorier som spelar roll. Visst, sätt på mig en foliehatt om du vill men kolla gärna in vårt mest kapitalistvänliga parti Moderaternas senaste utspel i jämställdhetsdebatten om kvotering och strukturtänk.

Stop making sense, me? never!

#94  Farrell targash
2010-04-27 18:10:45

På vilket sätt har kvinnor utnyttjas?
Du är farligt nära Zeitgheist, David Icke osv territorium.

#95  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 18:49:44

On the contrary!

David Icke är tokig, zeitgeist har sina poänger men består till 99% av rent nonsens. Vet inte hur hur många ggr jag debunkat dessa konspirationer. Det intressanta är att det finns poänger att plocka ur sådant material som är relevanta.

Tror du t ex att vår finansminister är en feminist för att kämpa mot patriarkatet eller könsmaktsordningen eller vill han tillse att skattekronorna strömmar in?

Ovanstående är kapitalismens förespråkare för att fortsätta denna ojämställdhetskamp ála feminism.

Jag tänker inte lägga ut texten mer men undersök gärna själv och bilda dig en egen uppfattning om varför feminismen är rådande. Vi skiljde Oss från kyrkan med all rätt men har fått en annan "tro" som samtliga partier och politiker antagit (snudd på i alla fall)


Ser du inte likheterna med religionen som normgivare för samhället och feminismen?

Fattar du nu varför jag säger att bourguis och marxism har gift sig med varandra? Måste det tilläggas att de flesta feminister förespråkar negativism och att de härstammar ur marxismen, eller snarare en kritik av marxismen?

Man har bara bytt ut kapitalism mot patriarkat och, ursäkta uttrycket, de d-a jävl-a fattar inte detta. Dessutom köps detta av konsumtionssamhälles förespråkarna paradoxalt nog.

Kalla mig inte för konspirationsteoretiker, de är enligt min mening samma skrot och korn som de som älskar strukturteorier.


Är jag verkligen så otydlig folks?

#96  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 19:02:19

"På vilket sätt har kvinnor utnyttjas?"

Skojar du med mig Targash?

Hur många kvinnor är anhängare av statsfeminismen i Sverige?
Är det ens 10%?

Vågar påstå att det är en fackförening för medelklasskvinnor med högre utbildning som fullständigt struntar i sina medsystrar på de nedre trappstegen. Simone Lucie-Ernestine-Marie-Bertrand de Beauvoir har sagt det bäst och tydligast:
- Kvinnor ska förhindras att välja för valen de kommer att göra kommer inte att stämma överens med teorierna.

Hon var för övrigt gift med en man vid namn Sartre och hon hade noll makt i sitt eget förhållande då Sartre tvingade henne att delta vid sexuella möten med dennes älskarinna. Vad blir nästa steg i att följa auktoriteter som gjort noll rätt? Ska vi låta drunk drivers arbeta på trafikskolor?

#97  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 19:12:13

Common sense

#98  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 19:16:21

Apropå att vänstern kom in via bakdörren och såg till att stänga den:
http://www.youtube.com/watch?v=0vBqyG6qYXE&am…

#99  Sv: Hur är man jämställd? kastrullist
2010-04-27 21:33:26

Det känns som ditt argument är att marknaden väldigt gärna tar ideologier till sig om de är gynnsamma. Anpassar dem till syftet attt få oss att köpa saker. Det håller jag verkligen med om. Däremot tror jag inte det är särskilt speciellt för feminism. Marknaden kan byta mitt i steget mellan \"var X, köp vår vara!\" till \"var inte som X, köp vår vara!\".

Sen skriver du att kvinnor i arbete är bra för stat, företag och banker då folk får mer pengar. Kalla mig viljelöst får, men brukar inte det kallas framgång och välstånd? Såklart, om kvinnor \"utnyttjats hårt\" är det naturligtvis inte bra. Men du har inte riktigt argumenterat för det. Det är väl strunt samma om man stödjer statsfeminismen eller ej. Att kvinnor har fått möjligheten att göra karriär, är det att utnyttjas hårt?

Man kan säga att alternativet hemmafru blir mer eller mindre orealistiskt i takt med att en person inte kan försörja en familj längre. Men ärligt talat de flesta kvinnor föredra karriär framför hemmafru, så det verkar vara värt det.

Kan det vara så att finansministern kallar sig feminist för att han fiskar kvinnliga röster? Eller som du säger att han ser arbetande kvinnor som bra för allas vår ekonomi. Han påstår själv att det beror på att han har döttrar, vilket väl är en rätt vanlig anledning till att män blir feminister.

Men nu svamlar jag.

Min fråga är, vad är din poäng? Är det en villig allians mellan kvinnorörelsen och kapitalismen eller utnyttjar kapitalismen kvinnorörelsen för sina egen syften? Eller tvärtom? På genusspråk, vem är förövare och vem är offer?

#100  Farrell targash
2010-04-27 21:59:02

Jag ser ingenting i det du säger som tyder på att kvinnor har utnyttjats.
Om du ska dra upp någon figur borde det ju vara Göran Persson.
Anders Borg är ett typ exempel på en manlig feminist efter vad jag läst. Inte sett några tecken på att hans feministiska beteckning är ett skådespel.
Feminism ger inga röster men feministisk kvasiteori har påverkat politiken i Sverige i stor utsträckning vet jag.


Vi skiljde Oss från kyrkan med all rätt men har fått en annan "tro" som samtliga partier och politiker antagit (snudd på i alla fall)

Vi har knappast skiljt oss från kyrkan. Se bara på begravningsavgifterna, vilka organisationer som får ta ut avgifter i skatteform osv. Vilka organisationer politikerna daltar med. Banker och kyrkor.

#101  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 22:58:41

Begravas skall vi oavsett kyrka.

Du ser inget förtryck av kvinnor genom marxistiska teorier?

Detta är din åsikt Targash, verkligheten ser annorlunda ut då vi fortfarande har ett "common sense" förfarande och ej ett (ännu) postmodernistiskt seende på det hela.

Fakta är fakta Targash, det är inte en åsikt!

#102  Farrell targash
2010-04-27 23:16:55

Har du en aning om hur mycket du betalar in under en livstid i begravningsavgift? Det är ingen fast avgift det är % sen måste dina efterlevande ändå betala in avgifter för dig om du ska ha en gravplats osv. Kyrkan har ensamrätt, monopol. Jag avskyr kyrkan med hela mitt väsen och anser att den ska bort från denna jord. Själv ska jag kremeras och askan kan spridas på något olagligt ställe. Helt jäkla idiotiskt att man måste ha tillstånd för att sprida ut askan nånstans.


Du ser inget förtryck av kvinnor genom marxistiska teorier?

Nä. Teorier förtrycker ingen. Kan inte se att marxistiska teorier är värre för något kön. Du har inte gett något exempel på förtryck än så länge. Förutom att kvinnor ska arbeta men det har de alltid gjort förutom en låg andel under en kort tidsperiod.


Detta är din åsikt Targash, verkligheten ser annorlunda ut då vi fortfarande har ett "common sense" förfarande och ej ett (ännu) postmodernistiskt seende på det hela.

Ja och du har din åsikt. Min åsikt är den att jag inte har en susning om vad du pratar om för du kommer bara med massa påstående och "jamen det är ju så här, använd sunt förnuft".


Fakta är fakta Targash, det är inte en åsikt!

Du har ju inte gett några fakta. Inte ens förklarat utnyttjandet eller förtrycket.

#103  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-27 23:48:47

Ja , targash, skulle kunna skriva en bok om detta men har du hört talas om " great idea, wrong species"?

#104  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-04-28 00:17:34

Anammar ej fatalism......
http://www.youtube.com/watch?v=K0bqQetlgJ4

#105  Sv: Hur är man jämställd? targash
2010-04-28 09:48:20

zeitgheist here we come

#106  TheCarolinch RasmusS
2010-04-28 14:43:50

Tack för att du tog det så bra, så här i efterhand ser jag att det lätt kunde mistolkas som ett rätt reäjlt präktigt moraliserande finger i stället för konstruktiv kritik. Heder till dig som inte tolkade min intention som den värsta tänkbara :) Jag håller ju faktiskt med dig en hel del om rättshaveristerna där ute, jag tror tyvärr att dom finns överallt i alla "läger". (Vet inte om du också råkat se och tänker på "Daddys blogg" som exempel)

TheCarolinch: "och nog är det väl lättare för en enskild pappa att ta ut lite föräldrapenning än för en enskild yrkeskvinna att klättra i en strikt manlig hierarki?"

Det beror nog på omständigheter men du menar givetvist generellt (tror jag) :)

Jag är faktiskt inte helt säker om man ser till totalen så att säga. Det borde det vara lättare att komma överens med sin livspartner om barnen än att lyckas övertyga ledningen om ens egen lämplighet som VD eller styrelse medlem kan man ju tycka. Å andra sidan visar det också på hur skilda frågorna är från varandra. Det kanske inte spelar någon roll hur mycket svårare eller lättare något är? Det som kanske spelar större roll är att motståndet och att hindren redan finns där i våra könsroller där vi mer eller mindre villigt och medvetet axlar de förväntningar som könsrollerna ålägger oss? Jag tror på delad föräldrapeng och tycker förslaghet är rätt bra eftersom ingen är tvingad till något men alla, oberoende av könstillhörighet, har rätt till samma antal dagar med sina barn. Om det sen i praktiken visar sig att kvinnorna står för en merpart av uttaget och att männen fortsätter jobba pga. ekonomin så kanske problemet främst är ekonomiskt och inte ett jämställdhetsproblem. (Finns ju massor av fler möjliga orsaker jag vet men jag begränsar mig nu)


TheCarolinch: "men som sagt, väldigt många pappor verkar bara rycka på axlarna och finna sig i det. och det tycker jag är lamt, jävligt lamt, inte för att den pappan går miste om sina barn, utan för att de barnen går miste om sin pappa"

Hur ska jag kunna opponera mig ur perspektivet barbets bästa? ;) Sett ur fädernas perspektiv kan jag däremot bara konstatera att dem precis som karriärskvinnorna blott är människor och att inte alla (oavsett om man är pappa eller kariärskvinna) orkar stå emot förväntningarna som könsroller lägger på våra axlar och de både yttre och inre hinder de skapar. Inte alla orkar eller har förmågan att ta sig förbi de osynliga hinder som könsrollernas inverkan på våra liv skapar. Jag menar, det är nog rätt lätt att se sig själv som en andra klassens förälder som inte är värd att ta ansvar för sina barn när samhället generellt ser dig på det sättet. På liknande sätt är det för den karriärshungrande kvinnan som inte ses som en lika möjlig karriärist som en man när hon försöker nå toppen.

Jag tror att jag fäller en extra tår för männen i den här jämförelsen dock. Rent allmänt är barnen det viktigaste i våra liv, karriären kommer senare om man ser till massan. Det betyder att fler fäder motarbetas pga. könsrollerna än karriärkvinnor. Det betyder att fler män än kvinnor berövas på sina livsdrömmar pga. könsrollerna. Jag inbillar mig att jämställda yrkeskarriärsmöjligheter smittar av sig på jämställda familjekarriärsmöjligheter och tvärt om. Frågan är om det är viktigast att få in kvinnor på toppen (som rör ett ytterst fåtal) eller att jämna ut löneskillnaderna mellan de lägst och högst betalda yrkena (något som rör många) för att nå en förändring. ( Det ena behöver ju inte utesluta det andra men vad är viktigast)

#107  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-05-02 21:43:20

RasmsuS;

Håller med dig Daddy, Martin Luther King, Gandhi mm är/var riktiga rättshaverister.

För övrigt så är rättshaverist en åsikt så förtälj mer om denna Daddy då jag har ägnat senaste dygnet att läsa hans historia efter att ha sett namnet här. Tack för det!

Han har ju gått igenom helvetet och vänt vad jag förstår, någon form av omvänd häxjakt har denne man fått utstå. Visst är han extrem men man kan ju anta ( om det finns en glimma empati) att denna ilska är befogad.

Kastrullist;

Tack för att du förstod mig men orkar inte utveckla detta nu, have patience!

targash;

Ja, jag tror på ödlor och illuminati :-)

#108  Sv: Hur är man jämställd? bizc
2010-05-03 23:20:23

RasmusS sa:
Jag håller ju faktiskt med dig en hel del om rättshaveristerna där ute, jag tror tyvärr att dom finns överallt i alla "läger". (Vet inte om du också råkat se och tänker på "Daddys blogg" som exempel)


Jag uppfattar absolut inte situationen på samma sätt som du så berätta därför gärna mer om hur du tänker och resonerar angående den bloggen och din rättshaveristiska teori.

#109  TheCarolinch #85 Kall
2010-05-04 09:54:12

jag håller med om att pappor ses som sekundära föräldrar idag, och jag tycker att det är synd och jag tycker att det är fel. men jag tror inte att det på allvar kan förändras om inte män också erkänner hur vi har hamnat där, och hur det tillstånd vi har idag uppstått genom att tidigare generationers män har undvikit sitt föräldraansvar.

Hur har livsbetingelserna sett ut för majoriteten av familjer under 1900-talet?
Vad är det vi ska "erkänna"? Att "undvika sitt föräldraansvar" är feministiskt nyspråk för "att arbeta för att barnen ska kunna ha mat på bordet och tak över huvudet" på den tiden när det inte fanns någon föräldraförsäkring, och Socialtjänsten hette "fattigvården"?

#110  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-05-04 10:27:53

GBA...

Män är de anklagade och kvinnorna är offren resonemanget från TC:s sida, jäkligt fräscht att lägga ut den där " det är kapitalismens fel" via överföring till " det är patriarkatets fel".

Kumulativ samverkan mellan miljö/arv samt de egna fria valen har skapat det moderna samhället. Det minsta man kan begära av ett jämlikt samhälle är ju åtminstone att man inte diskriminerar något kön med lagstiftning. Det är fakta det är så.

Jag anklagar inte kvinnor för att de inte har uppoffrat lika mycket som män heller utan står konsekvent fast vid att detta också beror på ovanstående kumulativa samverkan.

Sluta snacka om osynliga saker, det blir så patetiskt. "the devil made me do it" eller "jag dricker för frugan lämnade mig" är citat som inte passar för politik utan inom psykiatrin!

#111  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-05-04 22:15:05

farrell

ännu fräschare vore nyanserade och sakliga tolkningar av andras inlägg.

#112  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-05-08 03:31:55

Strukturer är inget annat än efterhandskonstruktioner, dvs vad som blir över när individer har gjort sina val. Efterlys mer demokratiska reformer än att anamma politiskt dystopiska idéer som ingen gagnas av. Vi har fortfarande mer gemensamt oberoende av kön är min poäng.

Det personliga är inte politiskt men det politiska påverkar din personliga situation och du kan påverka det politiska med din position. Förväxlingen görs allt för lätt i dessa tider, tyvärr!

#113  Sv: Hur är man jämställd? TheCarolinch
2010-05-08 14:33:21

farrell sa:
Strukturer är inget annat än efterhandskonstruktioner, dvs vad som blir över när individer har gjort sina val.


snarare skulle jag säga att strukturer är den spelplan vi gör våra val på. eller villkoren för våra val, om man så vill. människan varken existerar eller agerar i ett vakuum.

#114  Sv: Hur är man jämställd? Farrell
2010-05-10 12:28:14

Det är som med miljö och arv dvs du kan inte ha det ena utan det andra.

"människan varken existerar eller agerar i ett vakuum."
Helt riktigt, det finns övertygande politiska riktningar som är manipulerande och sen finns det reklam också. Människan gör i alla fall sina val helt fritt om du inte är tokreligiös eller med i någon sekt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?