feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad tycks om dessa synpunkter?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad tycks om dessa synpunkter? Farrell
2010-04-02 03:53:11

10. Society values men higher than women.
Men have traditionally been the norm in society, but women’s lives have been valued higher (women and children first…). So all in all you cannot claim that society values men higher than women.

9. Girls are shortchanged in schools.
Boys are the ones underperforming in schools, and female students dominate colleges and universities. How can this mean that girls are being shortchanged?

8. Women work two jobs, men only one.
Men and women work the same number of hours every week in developed countries, when you add up paid and unpaid work. People often forget that many domestic chores are considered to be male chores.

7. Domestic violence means a man hitting a woman.
Extensive research shows that men and women are just as likely to hit each other within intimate relationships. Domestic violence is thus a two-way street. Women do get hurt more, and women are more often afraid, but that is due to men’s greater physical strength and not because of the frequency of assaults.

6. Women earn less money for the same job, which is terribly unfair.
Warren Farell has shown that men and women earn the same money for the same job, when you control for 25 important variables. A large study performed in Sweden failed to find any systematic pay discrimination of women, even though that was the goal of the study.

5. Men oppress women in third world countries.
Women can certainly face a lack of rights in third world countries, which is deplorable. However, men face dangerous jobs and military conflicts, and can also have very few rights. These human and gendered hardships are due to the division of labor, not because of any intrinsic urge to oppress either women or men.

4. Men dominate women through human sexuality.
This belief is the linchpin of radical feminism. However, women are usually the sexual selectors, since women only have a limited number of eggs during a lifetime, while men have an almost unlimited number of sperms. So how can human sexuality be a sign of male dominance?

3. Men dominate women by saying that a woman’s place is in the home.
Men working outside the home and women working in the home was the result of needing to produce food effectively, for example during the stone age or during agrarian agriculture. Now that we have industrialized nations with a surplus of food, women have the same access to the labor market as men.

2. Men create wars.
Nations or tribes go to war, and very often this is supported by both sexes. In democracies such as the US, troops are still sent away to fight, even though the majority of voters are women. So how can men be the ones who create wars? What remains the same though, is that men are the ones who do almost all of the fighting.

1. The male gender role is more privileged than the female gender role.
Each gender role has its own unique set of challenges, and it doesn’t make much sense to compare who has it worse. The reason people believe that women are worse off is because feminism is the only source of knowledge for most people when it comes to gender roles, and feminism only speaks about female issues, while conveniently forgetting to mention all the important men’s issues.

0. Can we please get a sane discussion on gender issues going?
As long as we’re blaming men for everything we’re never going to get any constructive work done; work that can help both sexes.

#2  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? kastrullist
2010-04-02 19:58:18

Kloka ord överlag. Dock hade några egna synpunkter varit trevligt. :)
Hursomhelst, några funderingar:

People often forget that many domestic chores are considered to be male chores.


Att män och kvinnor jobbar lika mycket är kanske sant, men jag kommer inte på någon typisk manlig syssla som utförs i närheten av lika ofta som matlagning, städning och tvättning. För att inte tala om att ta huvudansvaret för barn. Bära ut sopor kanske, men sen är det grillning, fixa internet, ta hand om spindlar och andra småsaker. Vilka manliga sysslor missar jag, som utförs varje dag?


5. Men oppress women in third world countries.

Resonemanget i den här punkten känns tveksamt. Visst är klassförtrycket ofta kraftigare än könsförtrycket (vilket gäller här hemma också), men bägge finns helt uppenbart. Om det står i lagen att kvinnan ska lyda mannen så är det svårt att vifta bort.


3. Men dominate women by saying that a woman’s place is in the home.


Det finns trots allt fortfarande män (och kvinnor) som hävdar detta. Antingen att kvinnor *ska* vara hemma eller att hon blir så mycket lyckligare då. Men det är väl här "a sane discussion on gender issues" kommer väl till pass.


Each gender role has its own unique set of challenges, and it doesn’t make much sense to compare who has it worse.


Jäkligt sant. Allt degenererar till ett vem-är-det-mest-synd-om, samtidigt som ingen egentligen vet hur den andre egentligen har det.

Slutligen tycker jag att om man är öppen med att man bevakar kvinnors intressen så är det inget fel att feminister ignorerar mansfrågor. Då har jag svårare för de feminister som säger sig arbeta mot *alla* könsrelaterade problem och sen ignorerar mansfrågor i praktiken. Det känns ohederligt, även om de på papperet må stödja mansfrågor eller vad det nu kan vara.

#3  Användbart försvar för slaveri Henrik
2010-04-02 21:44:12

5. Men oppress women in third world countries.
Women can certainly face a lack of rights in third world countries, which is deplorable. However, men face dangerous jobs and military conflicts, and can also have very few rights. These human and gendered hardships are due to the division of labor, not because of any intrinsic urge to oppress either women or men.

Att slavar saknar mänskliga rättigheter är beklagligt. Men sådana mänskliga och rasberoende bekymmer beror på arbetsfördelning, inte på någon inneboende lust att förtrycka.

#4  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-03 08:22:15

Farell sa:
10. Society values men higher than women.

Barn anses vara mer värda att rädda för att de är hjälplösa, och saknar kunskaperna och viljan som vuxna har. Hur är det bra att kvinnor hamnar i samma grupp?

Farell sa:
9. Girls are shortchanged in schools.

Det kan betyda att både flickor och pojkar har sina egna problem, generellt sett. Det ena utesluter inte det andra. Flickor har press på sig att vara duktiga och inte leva upp till den stökiga, onyttiga pojkrollen. Pojkar har press på sig att vara tuffa och inte vara som flickorna.

Farell sa:
8. Women work two jobs, men only one.

Farell sa:
6. Women earn less money for the same job, which is terribly unfair.

De här argumenten fungerar bara om det backas upp med referenser så att vi kan se vilka studier de stödjer sig på.

Farell sa:
7. Domestic violence means a man hitting a woman.

Studier visar att effekterna av mäns våld är värre. Det är ingen tröst för utsatta kvinnor att det statistikt beror på större styrka.

Farell sa:
4. Men dominate women through human sexuality.

Ett högst tveksamt och uteslutande biologiskt argument. Eftersom män har obegränsat med sperma och konkurrerar om begränsade ägg, då är det mer logiskt med dominans och kontroll över den begränsade delen av ekvationen. Historiskt har det inte varit kvinnorna som kontrollerat sina egna ägg, och även om t.ex. religiös kontroll inte är så stark idag är det fortfarande så att det är kvinnor som är rädda för och utsätts för sexuella övergrepp. Det är ett sätt att dominera dem, även om det inte är lika utstuderat och medvetet som religion.

Farell sa:
3. Men dominate women by saying that a woman’s place is in the home.

I vissa delar av världen, ja. Men även här begränsas kvinnors tillgång till vissa områden. I fattigaare och mindre utvecklade länder är det ofast mycket värre.

Farell sa:
2. Men create wars.

Jag tror inte heller krig kan förklaras med enbart manlighet, men det är plågsamt uppenbart att män i krig orsakar mycket lidande.

Farell sa:
1. The male gender role is more privileged than the female gender role.

Det här är ju bara en svag relativisering, men bristen på kvinnor i politik, vetenskap eller näringsliv går inte att relativisera bort så lätt.

Farell sa:
0. Can we please get a sane discussion on gender issues going?

En bra uppmaning, synd bara att den inleds med tio punkter där feminister anklagas för olika saker.

#5  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-03 08:50:00

"Barn anses vara mer värda att rädda för att de är hjälplösa, och saknar kunskaperna och viljan som vuxna har. Hur är det bra att kvinnor hamnar i samma grupp?"

Feminismen verkar inte ha några problem att sätta kvinnan i den situationen. T.ex. genom att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden.

"Det kan betyda att både flickor och pojkar har sina egna problem, generellt sett. Det ena utesluter inte det andra. Flickor har press på sig att vara duktiga och inte leva upp till den stökiga, onyttiga pojkrollen. Pojkar har press på sig att vara tuffa och inte vara som flickorna."

Det ena är en positiv förväntan, det andra är en negativ. Jfr, uttalanden tidigare om att inte allt i den manliga könsstereotypen är negativt. Samma sak borde gälla här.

"De här argumenten fungerar bara om det backas upp med referenser så att vi kan se vilka studier de stödjer sig på."

Enig, t.ex. här http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6neskillna… verkar det inte finnas några löneskillnader mellan män och kvinnor på samma arbete.

"Jag tror inte heller krig kan förklaras med enbart manlighet, men det är plågsamt uppenbart att män i krig orsakar mycket lidande."

Det finns fler röstberättigade kvinnor än män i t.ex. USA, ändå valde man att rösta in krigspresidenten 2004.

"Ett högst tveksamt och uteslutande biologiskt argument. Eftersom män har obegränsat med sperma och konkurrerar om begränsade ägg, då är det mer logiskt med dominans och kontroll över den begränsade delen av ekvationen. Historiskt har det inte varit kvinnorna som kontrollerat sina egna ägg, och även om t.ex. religiös kontroll inte är så stark idag är det fortfarande så att det är kvinnor som är rädda för och utsätts för sexuella övergrepp. Det är ett sätt att dominera dem, även om det inte är lika utstuderat och medvetet som religion."

Å andra sidan är det t.ex. i Sverige mycket farligare att vara en ung man än att vara en ung kvinna. Dessutom borde p-pillret en gång för alla ha eliminerat kopplingen mellan sex och reproduktion.

"I vissa delar av världen, ja. Men även här begränsas kvinnors tillgång till vissa områden. I fattigaare och mindre utvecklade länder är det ofast mycket värre."
Intersektionalitet

"Det här är ju bara en svag relativisering, men bristen på kvinnor i politik, vetenskap eller näringsliv går inte att relativisera bort så lätt."

När till och med ultrafeministen Amanda Marcotte hellre stödjer John Edwards än Hillary Clinton så tycker jag att det talar sitt tydliga språk.

#6  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-03 10:35:01

undrande sa:
Feminismen verkar inte ha några problem att sätta kvinnan i den situationen. T.ex. genom att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden.

Ännu en falsk motsättning som är uppenbar. Även om män begår självmord i större utsträckning betyder det inte att det inte förekommer psykisk ohälsa hos kvinnor.

Det betyder inte att kvinnor likställs med barn, på samma sätt som frasen "kvinnor och barn först" gör.

undrande sa:
Det ena är en positiv förväntan, det andra är en negativ. Jfr, uttalanden tidigare om att inte allt i den manliga könsstereotypen är negativt. Samma sak borde gälla här.

Förväntan är kanske delvis positiv, men det skapar ändå stress och begränsar möjligheterna.

undrande sa:
Det finns fler röstberättigade kvinnor än män i t.ex. USA, ändå valde man att rösta in krigspresidenten 2004.

Det är sant, men ändå inte mer än en anekdot i sammanhanget. Är det allt ni har att sätta emot är det nästan inget alls.

undrande sa:
Å andra sidan är det t.ex. i Sverige mycket farligare att vara en ung man än att vara en ung kvinna.

Farligare för att de unga männen tar död på sig själva genom riskabelt beteende i stor utsträckning, så vitt jag kommer ihåg. Det är förstås ett problem, men knappast ett som kan skyllas på kvinnor. Det har knappast något att göra med med sexuell makt dock.

#7  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-03 10:37:55

undrande sa:
Feminismen verkar inte ha några problem att sätta kvinnan i den situationen. T.ex. genom att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden.

Ännu en falsk motsättning som är uppenbar. Även om män begår självmord i större utsträckning betyder det inte att det inte förekommer psykisk ohälsa hos kvinnor.

Det betyder inte att kvinnor likställs med barn, på samma sätt som frasen "kvinnor och barn först" gör.

undrande sa:
Det ena är en positiv förväntan, det andra är en negativ. Jfr, uttalanden tidigare om att inte allt i den manliga könsstereotypen är negativt. Samma sak borde gälla här.

Förväntan är kanske delvis positiv, men det skapar ändå stress och begränsar möjligheterna.

undrande sa:
Det finns fler röstberättigade kvinnor än män i t.ex. USA, ändå valde man att rösta in krigspresidenten 2004.

Det är sant, men ändå inte mer än en anekdot i sammanhanget. Är det allt ni har att sätta emot är det nästan inget alls.

undrande sa:
Å andra sidan är det t.ex. i Sverige mycket farligare att vara en ung man än att vara en ung kvinna.

Farligare för att de unga männen tar död på sig själva genom riskabelt beteende i stor utsträckning, så vitt jag kommer ihåg. Det är förstås ett problem, men knappast ett som kan skyllas på kvinnor. Det har inte något att göra med med sexuell makt dock.

undrande sa:
Dessutom borde p-pillret en gång för alla ha eliminerat kopplingen mellan sex och reproduktion.

Det har det kanske, men nu handlar det om sexuell makt, inte reproduktiv makt.

undrande sa:
När till och med ultrafeministen Amanda Marcotte hellre stödjer John Edwards än Hillary Clinton så tycker jag att det talar sitt tydliga språk.

För mig säger det tydligt "anekdot". Vad säger det dig? Att feminister i alla situationer måste stödja kvinnor, till varje pris?

#8  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-03 10:57:45

"Ännu en falsk motsättning som är uppenbar. Även om män begår självmord i större utsträckning betyder det inte att det inte förekommer psykisk ohälsa hos kvinnor.

Det betyder inte att kvinnor likställs med barn, på samma sätt som frasen "kvinnor och barn först" gör."

Det är ingen som påstår att det finns en falsk motsättning, utom möjligen feminister som verkar ha inställningen att så länge kvinnor lider så kan män inte lida.

"Förväntan är kanske delvis positiv, men det skapar ändå stress och begränsar möjligheterna."

På samma sätt som att mansrollen som initiativtagaren är positiv men ändå skapar press.

"Det är sant, men ändå inte mer än en anekdot i sammanhanget. Är det allt ni har att sätta emot är det nästan inget alls."

Jag tycker att det är väldigt talande, kvinnor väljer att rösta på krigspresidenter, samtidigt säger feminister att det är män som startar krig.
Så länge vi lever i demokratier är det argumentet inget värt.

"Farligare för att de unga männen tar död på sig själva genom riskabelt beteende i stor utsträckning, så vitt jag kommer ihåg. Det är förstås ett problem, men knappast ett som kan skyllas på kvinnor. Det har inte något att göra med med sexuell makt dock." Det som diskuterades var att det var kvinnor som levde i skräck för sexuella övergrepp, men tydligen så är det så att det är värre att bli utsatt för ett sexuellt övergrepp (om du är kvinna) än att bli utsatt för våld (om du är man). Brukar förövrigt inte det du just gjorde kallas för victim blaiming när det görs mot kvinnliga våldäktsoffer?

"Det har det kanske, men nu handlar det om sexuell makt, inte reproduktiv makt."
Ergo, ditt prat om att ett obegränsat antal spermier jagar ett begränsat antal ägg har ingen bäring.

"För mig säger det tydligt "anekdot". Vad säger det dig? Att feminister i alla situationer måste stödja kvinnor, till varje pris? " Det säger mig att ultrafeminister uppenbarligen inte tycker att det är speciellt problematiskt med lite kvinnorepresentation, förutom när det gäller att skylla på andra.

#9  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-03 12:06:53

undrande sa:
Det är ingen som påstår att det finns en falsk motsättning, utom möjligen feminister som verkar ha inställningen att så länge kvinnor lider så kan män inte lida.

Vem gör det? Visa mig.

Du skrev själv "att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden" — en klar motsättning om något. Du skyller alltså bara ifrån dig.

Det svarar inte heller på varför "kvinnor och barn" är en fras som på något sätt är bra för kvinnor, annat än när de räddas från Titanic.

undrande sa:
På samma sätt som att mansrollen som initiativtagaren är positiv men ändå skapar press.

Så bra, då finns det ingen motsättning här alltså? Tjejer är också utsatta för press och har inte bara fördelar av sin könsroll? Eller är det mest synd om män?

undrande sa:
Jag tycker att det är väldigt talande, kvinnor väljer att rösta på krigspresidenter, samtidigt säger feminister att det är män som startar krig.

Men nu användes som ett argument mot att män generellt står för krig. Det är en anekdot i det sammanhanget, och en obetydlig sådan oavsett hur intressant du tycker den är.

undrande sa:
Det som diskuterades var att det var kvinnor som levde i skräck för sexuella övergrepp, men tydligen så är det så att det är värre att bli utsatt för ett sexuellt övergrepp (om du är kvinna) än att bli utsatt för våld (om du är man). Brukar förövrigt inte det du just gjorde kallas för victim blaiming när det görs mot kvinnliga våldäktsoffer?

Nej. en ung man som t.ex. kör för fort gör ett fritt val om att utsätta sig för fara. En kvinna som utsätts för hot gör det knappast frivilligt.

undrande sa:
Ergo, ditt prat om att ett obegränsat antal spermier jagar ett begränsat antal ägg har ingen bäring.

Det var ett spekulativt svar på på det biologiska argumentet om reproduktiv makt som framfördes som anledning till skillnaderna i sexuell makt. Det argumentet anser jag i grunden vara tveksamt, så om min hypotetiska utveckling på ett tveksamt argument är tveksamt i sig är det inte särskilt konstigt.

#10  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-03 12:23:34

"Vem gör det? Visa mig."
Pröva att läsa uttalanden från marullken rörande t.ex. kvinnors sexuella makt. Eller uttalanden i tråden om Starka Kvinnor.

"Du skrev själv "att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden" — en klar motsättning om något. Du skyller alltså bara ifrån dig.

Ja, att hävda att det är mer synd om kvinnor, trots att det rent faktiskt är männen som dör.


"Det svarar inte heller på varför "kvinnor och barn" är en fras som på något sätt är bra för kvinnor, annat än när de räddas från Titanic."

Jag tycker inte att det är bra, jag tycker att folk borde göra det klart och tydligt för feminister att med

"Så bra, då finns det ingen motsättning här alltså? Tjejer är också utsatta för press och har inte bara fördelar av sin könsroll? Eller är det mest synd om män?"

Jag spinner bara vidare på ett uttalande från en annan feminist i en tråd om kvinnans sexuella makt. Där hävdades det att det inte var dåligt att mansrollen innebar påtvingad initiativförmåga.

"Men nu användes som ett argument mot att män generellt står för krig. Det är en anekdot i det sammanhanget, och en obetydlig sådan oavsett hur intressant du tycker den är."

Att du bestämmer att det är obetydligt i sammanhanget gör inte att det är så. Det må vara så att män faktiskt utför och beslutar om krig, men kvinnor ger sitt tysta medgivande, t.ex. genom att rösta på krigspresidenter. T.ex. genom att använda skamtaktik som i första världskrigets storbrittanien.


"Nej. en ung man som t.ex. kör för fort gör ett fritt val om att utsätta sig för fara. En kvinna som utsätts för hot gör det knappast frivilligt."

Är det en ung mans val att utsättas för ett våldsbrott?

"Det var ett spekulativt svar på på det biologiska argumentet om reproduktiv makt som framfördes som anledning till skillnaderna i sexuell makt. Det argumentet anser jag i grunden vara tveksamt, så om min hypotetiska utveckling på ett tveksamt argument är tveksamt i sig är det inte särskilt konstigt. "

Så trams på trams, och ingenting av värde?

#11  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-03 13:01:53

undrande sa:
Pröva att läsa uttalanden från marullken rörande t.ex. kvinnors sexuella makt. Eller uttalanden i tråden om Starka Kvinnor.

Jag tänker inte leta och gissa. Du misstolkar kanske feminismens fokus på kvinnofrågor som att mansfrågor är oviktiga? Det är oftast inget uteslutande val. De allra flesta välkomnar att folk engagerar sig för de frågor som rör män också.

undrande sa:
Ja, att hävda att det är mer synd om kvinnor, trots att det rent faktiskt är männen som dör.

Om någon gör det håller jag inte med dem. Jag anser att den motsättningen är meningslös och kontraproduktiv, men samtidigt är det inte konstigt om någon väljer att fokusera sitt engagemang på en speciell grupp eller fråga.

Hur som helst är det du som står för den falska motsättningen här i tråden med forumuleringen "att prata om kvinnors psykiska ohälsa när det är män som begår majoriteten av självmorden".

undrande sa:
Jag spinner bara vidare på ett uttalande från en annan feminist i en tråd om kvinnans sexuella makt. Där hävdades det att det inte var dåligt att mansrollen innebar påtvingad initiativförmåga.

Jag kan inte svara för en annan feminist.

undrande sa:
Att du bestämmer att det är obetydligt i sammanhanget gör inte att det är så.

Det är inte jag som bestämmer det. Anekdotbevis är inte giltiga argument.

undrande sa:
Det må vara så att män faktiskt utför och beslutar om krig, men kvinnor ger sitt tysta medgivande, t.ex. genom att rösta på krigspresidenter. T.ex. genom att använda skamtaktik som i första världskrigets storbrittanien.

OK, nu börjar det likna ett riktigt argument. Men som jag redan skrivit tror jag inte att manlighet förklarar krig helt och hållet, så jag säger inte emot dig här.

undrande sa:
Är det en ung mans val att utsättas för ett våldsbrott?

Nej, men våldsbrott utgör bara en del av den ökade dödligheten. En stor del kommer från självvalt risktagande, om jag inte minns fel. Men även när det gäller våldsbrott är det vanligtvis en annan mans val att utsätta mannen för det.

undrande sa:
Så trams på trams, och ingenting av värde?

Nej, det var en vidareutveckling av ett dåligt argument för att visa dess brister.

#12  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-03 13:14:19

"Jag tänker inte leta och gissa. Du misstolkar kanske feminismens fokus på kvinnofrågor som att mansfrågor är oviktiga? Det är oftast inget uteslutande val. De allra flesta välkomnar att folk engagerar sig för de frågor som rör män också."

"Jo, precis det är otroligt att det här kommer upp om och om igen, som om prostitution vore en av kvinnans stora fördelar som hon inte erkänner för sig själv.

Dom kan ju själva sminka upp sig, banta ner sig och sälja sin kropp, tycker man, men då är det plötsligt inte lika roligt längre, det var visst inte en "makt" dom själv ville ha."

"Helt ärligt så tror jag att kvinnor är starkare än män, det är bara att se sig omkring i världen, män skulle ta livet av sig om dom blev behandlade som kvinnor blir, men kvinnor gör inte det, dom kämpar vidare trots minimala resurser, nu menar jag globalt.
Det är ledsamt, men jag tror att kvinnor är så fostrade att dom inte tycker sig vara värda mer.......det är inget konstigt att bli förtryckt, det är en del av deras liv....... " Två uttalanden som rör just detta.

"Jag kan inte svara för en annan feminist."
Då börjar vi flyta in på det här, att när det gäller feministisk kritik då är det strukturer, när det handlar om kritik mot feminsmen, då är varje feminist en individ.

"OK, nu börjar det likna ett riktigt argument. Men som jag redan skrivit tror jag inte att manlighet förklarar krig helt och hållet, så jag säger inte emot dig här."
Vad bra, något vi är överens om.

"Nej, men våldsbrott utgör bara en del av den ökade dödligheten. En stor del kommer från självvalt risktagande, om jag inte minns fel. Men även när det gäller våldsbrott är det vanligtvis en annan mans val att utsätta mannen för det." Detta är inget argument, såtillvida man inte menar att män som utsätts för brott har sig själva att skylla.

"Nej, det var en vidareutveckling av ett dåligt argument för att visa dess brister. "

Vad bra, så tesen om kvinnans sexuella makt har varken avfärdats eller bekräftats.

#13  Escapist RasmusS
2010-04-03 16:44:23

Escapist: "Förväntan är kanske delvis positiv, men det skapar ändå stress och begränsar möjligheterna"

Personligen kan jag tycka att bilden av pojkars och flickors verklighet är smärtsam endimensionell om man ser det som att flickor har press på sig att vara duktiga och inte leva upp till den stökiga, onyttiga pojkrollen" (Jag inser, eller antar, däremot att du nog förenklat det grovt men ändå ser jag den föreställningen utryckas allt för ofta även bland människor som säger sig vara genusmedvetna)

Pojkar fostras till individualister som förväntas klara i princip allt själva. Fostra flickor likadant och jag tror att det kommer att visa att flickorna kommer att dras med i princip samma problem och samma fördelar som kommer med den uppfostran.Självklart fostran och förväntningar på barnen påverkar hur de blir som vuxna. I alla fall så länge som vi anses vara summan av våra erfarenheter.

Förväntningen på en kille om att han ska tjäna stora pengar och göra karriär är kanske också delvis positiv men den skapar väl lika mycket stress och begränsningar som för tjejerna enligt ditt resonemang?


Escapist: "Det är sant, men ändå inte mer än en anekdot i sammanhanget. Är det allt ni har att sätta emot är det nästan inget alls"

Man kan väl inte se kvinnors röst i ett demokratiskt land som blott en "anekdot i sammanhanget"? Den är väl i allra högsta grad relevant, lika relevant som kvinnors rösträtt i Sverige? Annars borde inte rösträtten vara något av väsentlighet. Du skriver, om jag förstår dig rätt, att män i krig ställer till med mycket elände. Det samma gäller väl kvinnor i krig? Det har väl Irak-kriget bevisat med all tydlighet?



Escapist: "Farligare för att de unga männen tar död på sig själva genom riskabelt beteende i stor utsträckning, så vitt jag kommer ihåg. Det är förstås ett problem, men knappast ett som kan skyllas på kvinnor. Det har knappast något att göra med med sexuell makt dock"

Njae... Nu tycker jag i och för sig diskussionen om sexuell makt är lite svår att ta eftersom jag anser att individen oinskränkt ska ha rätten att säga ja eller nej till sex då det erbjuds. Men visst kan en del av våldet direkt häröras till sexuell makt. Nog om sexuell makt från min sida.

Ja det är farligare för unga män, dubbelt så farligt, att vistas bland andra människor men det beror på det grova och dödliga våld som drabbar män i betydligt större utsträckning än kvinnor. Nej, man kanske inte kan beskylla kvinnor för det men är det ens relevant? Man kan ju inte beskylla män för det heller. Likväl är det ett jämställdhetsproblem när samhället skapar ett klimat där män löper dubbelt så stor risk at mördas och misshandlas än kvinnor. Ändå är det så in i döden tyst om detta jämställdhetsproblem, förmodligen för att det drabbar män och i jämställdhetsdebatten har män ingen annan plats än som förövare.

#14  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-03 22:54:57

Är det tyst om att män misshandlas och mördas? Det tycker jag nog inte att det är - men det presenteras inte som ett jämställdhetsproblem eller ur ett genusperspektiv, till skillnad från våldet som drabbar kvinnor.

#15  #13 RasmusS MartinK
2010-04-03 23:52:23


Nej, man kanske inte kan beskylla kvinnor för det men är det ens relevant?


Att det är män som både blir slagna och slår beror ju på föreställningar som både kvinnor och män upprätthåller. Så nog bör man ge kvinnorna sin del av anvaret.

#16  KK2 RasmusS
2010-04-04 00:58:57

Sant, men det är precis lika mycket ett jämställdhetsproblem bara det att det drabbar m'n i mångt större utsträckning. Det ska väl även tilläggas att män, förutom det grova våldet, även drabbas av partnervåld i princip i samma utsträckning som kvinnor. Ändå får mäns utsatthet när det kommer till våld stå tillbaka för kvinnors utsatthet.... trots att de behöver samhällets hjälp i dubbel så stor utsträckning.

Inte så att kvinnovåldet ska behöva stå tillbaka men att våldet som drabbar män ska stå tillbaka och inte erkännas samma status, samma värde, som våldet som drabbar kvinnor känns rätt gamaldags IMHO. Här tycker jag att det är tydligt att samhället värderar kvinnors hälsa betydligt högre än mäns.

#17  MartinK RasmusS
2010-04-04 01:00:49

Jag menade nog mer att man inte kan lasta kvinnor unikt för det lika lite som man kan lasta män unikt med ansvar för andra samhällsstrukturer och fenomen

#18  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-04 09:51:57

RasmusS, jag vet för lite om hur resurser fördelas osv när det gäller våld som främst drabbar män för att uttala mig om hur mycket eller lite stöd männen får - du verkar dock ha mer koll än jag. Har du nån källa med siffror eller så?
Min poäng är mer att det rapporteras om våld mot män i tidningar och sånt - men man analyserar inte våldet mot män ur ett genusperspektiv på samma sätt som man analyserar våldet mot kvinnor.

#19  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-04 18:03:16

undrande, jag kan inte tolka blandade citat utanför sitt sammanhang. Ta diskussionen med citatens författare istället.

undrande sa:
Då börjar vi flyta in på det här, att när det gäller feministisk kritik då är det strukturer, när det handlar om kritik mot feminsmen, då är varje feminist en individ.

Exakt, feminister är individer som kritiserar fenomen som går ibland går bortom individen.

undrande sa:
Detta är inget argument, såtillvida man inte menar att män som utsätts för brott har sig själva att skylla.

Det menar jag uppenbarligen inte.

undrande sa:
Vad bra, så tesen om kvinnans sexuella makt har varken avfärdats eller bekräftats.

Tesen har inte beräftats av det ursprungliga argumentet.

#20  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-04 18:14:34

RasmusS sa:
Förväntningen på en kille om att han ska tjäna stora pengar och göra karriär är kanske också delvis positiv men den skapar väl lika mycket stress och begränsningar som för tjejerna enligt ditt resonemang?

Inte enligt de undersökningar jag har sett, men du har kanske någon som visar lika stor eller större prestationsångest hos pojkar? Det var hur som helst inget heltäckande resonemang jag förde.

RasmusS sa:
Man kan väl inte se kvinnors röst i ett demokratiskt land som blott en "anekdot i sammanhanget"?

ETT val i ETT land? Det är rätt så mycket definitionen av en anekdot. Även om du använder det som fakta är orsakssambanden helt oklara och baserade på antaganden.

RasmusS sa:
Du skriver, om jag förstår dig rätt, att män i krig ställer till med mycket elände. Det samma gäller väl kvinnor i krig? Det har väl Irak-kriget bevisat med all tydlighet?

Om kvinnor skulle krigat, vilket jag tror de är lika kapabla till som män i grunden, så hade de också ställt till med lidande, ja. Nu är det inte så i någon meningsfull utsträckning.

RasmusS sa:
Nej, man kanske inte kan beskylla kvinnor för det men är det ens relevant? Man kan ju inte beskylla män för det heller.

Man kan beskylla de män som utför våldet. Enbart faktumet att de är män förklarar inte våldet, nej, men det har rimligtvis en stor inverkan med tanke på hur statistiken ser ut.

RasmusS sa:
Likväl är det ett jämställdhetsproblem när samhället skapar ett klimat där män löper dubbelt så stor risk at mördas och misshandlas än kvinnor.

Det håller nog de flesta feminister med om. Jag gör det iaf.

RasmusS sa:
Ändå är det så in i döden tyst om detta jämställdhetsproblem, förmodligen för att det drabbar män och i jämställdhetsdebatten har män ingen annan plats än som förövare.

Jag har inte läst några studier om det här, men spontant vet jag inte om jag håller med. Våldsamma män får rätt mycket uppmärksamhet och hjälp.

#21  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 19:49:14

martink

menar du att mäns våld mot varandra även är kvinnors fel?

#22  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 19:52:00

det är plågsamt uppenbart att pojkar värderas högre än flickor på många håll i världen:

http://www.economist.com/opinion/displaystory…

#23  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 19:55:46

"ja, fast det är ju män som måste offra sig i krig och så..."

http://www.lakareutangranser.se/Global/docume…

#24  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-04 20:36:16

Är vi tillbaka till att en kvinnas sexuella integritet är värd mer än en mans liv?

#25  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-04 20:47:32

It is well that war is so terrible — lest we should grow too fond of it.

Det är en ganska bra sammanfattning.

#26  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 21:11:34

undrande

undrande sa:
Är vi tillbaka till att en kvinnas sexuella integritet är värd mer än en mans liv?


har du ens läst artikeln?

nej, frågan är varför man bara talar om de stridande soldaternas lidande, när det finns en civilbefolkning också som får stå ut med ohyggliga grymheter.

frågan är varför folk tror att krigets "verkliga våld" enbart är nåt som drabbar män, när modern krigsförning i regel också innefattar terror mot kvinnor, barn och gamla, och systematiska våldtäkter riktade mot en hel bys kvinnliga invånare.

och frågan är väl också vem som är i stånd att avgöra vad som är värst- att bli köttfärs i nån skyttegrav, eller att bli våldtagen med en gevärspipa tills underlivet är så söndertrasat att urinrör, slida och ändtarm utgör en gemensam kroppsöppning.

#27  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-04 21:15:34

Du vet att skyttegravskrig slutade man med i samband med Blitzkrieg va?
Jag säger att det är svårt att avgöra vem som drabbas värst.

#28  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 21:45:09

undrande sa:
Du vet att skyttegravskrig slutade man med i samband med Blitzkrieg va?


är det nu jag ska ropa penis efter dig...? ; )

undrande sa:
Jag säger att det är svårt att avgöra vem som drabbas värst.

det låter som om vi är eniga på den punkten iaf. (måste vara jesusmusikalen i bakgrunden som gör mig vek...)

#29  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? targash
2010-04-04 22:27:27

TC sa:

frågan är varför folk tror att krigets "verkliga våld" enbart är nåt som drabbar män, när modern krigsförning i regel också innefattar terror mot kvinnor, barn och gamla, och systematiska våldtäkter riktade mot en hel bys kvinnliga invånare.

Folk tror ju att krigets verkliga våld endast drabbar kvinnor. Artikeln om DRC är ju ett typexempel. Du gör ju även samma misstag själv. Det är manliga soldater och manliga OCH kvinnliga civila som drabbas. Männen mördas kvinnorna blir grovt misshandlade.
Man dödar männen för att inte få nya fiender och misshandlar/torterar kvinnorna för att demoralisera de fiender man inte dödar eller andra potentiella hot. Många av de som gör dessa grymheter är också barn som blivit torterade och drogade som sedan också blivit vuxna och fortsatt med det.

#30  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? TheCarolinch
2010-04-04 23:09:27

targash

jag håller inte med. ordet "krig" implicerar direkt att män utsätts för våld. ibland verkar folk ha en bild av modiga soldater som slåss på ett slagfält medans kvinnorna går hemma i godan ro.

såvitt jag vet dör ett större antal civila än det dör soldater i moderna krig. (observera att det bland de sk civila ju också finns män.)

#31  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Kall
2010-04-06 09:25:53

"Slagfälten" avskaffades väl som krigsplatser för ett drygt halvsekel sedan.
Men att civilbefolkningen är relativt opåverkad ("går hemma i godan ro") stämmer väl, i stort sett, för de som har förmånen eller styrkan att utkämpa sina krig på bortaplan...

#32  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-06 09:31:50

Vilka är det som har förmånen att slåss på bortaplan, typ bara USA va?

#33  KK2 Kall
2010-04-06 10:03:47

De är väl mest uppmärksammade för det. Men knappast ensamma. De flesta anfallskrig börjar väl på bortaplan, med förhoppningen hos anfallaren att de också ska avslutas där...

#34  till KK2 fredriktomte
2010-04-06 10:04:55

KK2 sa:
Vilka är det som har förmånen att slåss på bortaplan, typ bara USA va?


Alla västerlänska länder + en hel del av utvecklingsländerna?

Till och med Sverige har ju soldater som dör i krigsdrabbade områden på främmande mark.

Men om man vill undanta på pappret ej krigsförande länder som Sverige så har vi ju i alla fall Nato som startar ett krig vart tionde år eller så. I Nato ingår de flesta Europeiska länder.

#35  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Kall
2010-04-06 10:14:16

Historiskt sett så är det väl relativt lite av de krig som Sverige utkämpat som utspelats på svensk mark (eller är jag bara dåligt påläst?).
Iaf sen vi slutade slåss mot danskarna...

#36  #21 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 10:31:12


menar du att mäns våld mot varandra även är kvinnors fel?


Tja, det beror på om du ser våldet som en del av en struktur eller ett individuellt ansvar. Om du ser det som en struktur där män generellt är ansvariga så är kvinnor naturligtvis lika ansvariga. Om du ser det som ett individuellt ansvar så är varken kvinnor eller män generellt ansvariga.

#37  fredriktomte kastrullist
2010-04-06 10:39:37

fredriktomte sa:

Nato som startar ett krig vart tionde år eller så.


Wha? Vad jag kommer på så har NATO blandat sig i Jugoslavien och Afghanistan. I båda fallen var det redan krig innan och i Jugoslavien fick man väl dessutom stop på striderna.

Båda dessa inblandingar kan man ha åsikter om (särskilt Afghanistan) men inte har väl NATO gått in i ett fredligt land och startat krig där?

#38  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-06 21:37:32

fredriktomte, jag tänkte mer på länder som förklarar krig mot ett annat - då är det väl inte så många fler än USA? Även om andra västerländska länder "hakar på". Kall skrev om länder som "utkämpar sina krig" på bortaplan och då räknade jag bort exempelvis Sverige, för vi utkämpar väl knappast ett krig mot Afghanistan på samma sätt som USA, även om det finns svenska soldater där.

#39  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Kall
2010-04-07 11:36:51

Information om pågående och nyligan avslutade väpnade konflikter runt om i världen:
http://www.sakerhetspolitik.se/templates/Leve…

#40  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Farrell
2010-04-08 16:59:18

Ursäkta att jag inte kommenterade mitt inlägg som i sin tur är taget från en engelsk site där jämställdhet diskuterades. Detta kunde ju lika gärna vara ett manifest för feminister och det finns stora behov av att diskutera samtliga dessa punkter för både feminister och jämställdhetsivrare för att söka vända på myntet någon gång.

Har det funnits/finns det ett kvinnorförtryck?
Har våra samarbeten i samhället skapat nuvarande situation?
Har det funnits/finns det ett mansförtryck?

PÅ detta sätt så låser vi Oss inte kring den heliga patriarkatsteorin eller könsmaktsordningen och vi kan gå ifrån denna tro till att bli lite mer vetande.
Det är viktigt att belysa frågan ur olika vinklar för att komma till en så nära konsensus vi bara kan, feminismen har hitintils visat sig motverka detta men här ges ju en chans för feminister att förbättra detta.

#41  KK2 Ephemeer
2010-04-08 23:41:01

USA har inte förklarat krig mot någon sedan andra världskriget.

#42  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-09 08:28:37

Men herregud. USA ligger väl för fan i krig idag, även om de inte "förklarat krig".

#43  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-09 08:30:15

Och de har ju bevisligen legat i krig - alltså stridit aktivt på bortaplan - sen andra världskriget. Oavsett hur petimeteraktig man vill vara med terminologin.

#44  2. Men create wars Henrik
2010-04-09 10:24:46

Jag tror att FN-stadgan förbjuder krigsförklaringar, därför är alla krig efter 1945 oförklarade. Frågan är vad som ska menas med "create" i påståendet. Mördandet i Uganda och Kosovo utfördes så vitt jag vet till största delen av män. Politik och historiska oförrätter dras alltid fram men för mej är det själva dödandet som är kriget.

#45  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Escapist
2010-04-09 10:49:43

Det finns mycket som tyder på att världen är fredligare än någonsin tidigare i historien, så jag vet inte hur stort förklaringsvärde manlighet har för orsakerna till krig. Vi kan inte veta hur kvinnor skulle agerat i samma situation och position som män. Det är förstås talande att det nästan bara är män som krigar, men frågan är vad det säger om krig. Det kanske är ett ämne för en annan tråd.

#46  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? undrande
2010-04-09 11:14:13

Escapist, Margret Thatcher hade inget problem att skicka män i döden för några stenkobbar i Atlanten.

#47  undrande Escapist
2010-04-09 13:28:07

En kvinna, ett krig, en anekdot.

#48  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? Farrell
2010-04-09 13:31:57

Indira Ghandi och Cleopatra likaså dessutom USA.s krig mot Irak då 56% är kvinnor av de röstande i USA :-)

Usch va jag ogillar när man dras ner mot the abyss:-)

#49  till Kastrullist fredriktomte
2010-04-09 14:46:18

kastrullist sa:
Wha? Vad jag kommer på så har NATO blandat sig i Jugoslavien och Afghanistan. I båda fallen var det redan krig innan och i Jugoslavien fick man väl dessutom stop på striderna.


Nato var väl även med i Desertstorm? Och visst, vill man vara petimeternoga kanske ”startade” är fel vad gäller krigandet i Jugoslavien och Irak (dessert storm då, nuvarande Irakkrig har ju utan tvekan startats av amerikanarna), men de var i alla fall de som valde att kasta sig in i krigen, det var inga försvarskrig (vilket t.ex. både Första och Andra Världskriget kan sägas ha varit för USA, även om de stred på främmande mark). Afghanistan uppfattar jag dock som ett krig startat av USA/Nato.

kastrullist sa:
Båda dessa inblandingar kan man ha åsikter om (särskilt Afghanistan) men inte har väl NATO gått in i ett fredligt land och startat krig där?


Så länge segraren tillåts definiera vem som varit ”fredlig” och vem som inte varit det känns den distinktionen som mindre relevant. Det är knappast altruism som motiverar Nato.

#50  till KK2 fredriktomte
2010-04-09 14:47:28

KK2 sa:
fredriktomte, jag tänkte mer på länder som förklarar krig mot ett annat - då är det väl inte så många fler än USA?


Alright, men det var inte vad du skrev. Du skrev ”vilka är det som har förmånen att slåss på bortaplan”, och det är det faktiskt ganska många länder som har.

KK2 sa:
Även om andra västerländska länder "hakar på".


Och därmed ”slåss på bortaplan”. Förstår inte heller riktigt relevansen. Kalls poäng om att civilbefolkningen i länder som sköter sitt krigande på bortaplan (t.ex. alla Nato-anslutna länder) slipper det mesta av krigets hemskheter stämmer ju lika bra på länder som hakat på andras krigsförklaringar som länder som själva förklarar krig.

KK2 sa:
Kall skrev om länder som "utkämpar sina krig" på bortaplan och då räknade jag bort exempelvis Sverige, för vi utkämpar väl knappast ett krig mot Afghanistan på samma sätt som USA, även om det finns svenska soldater där.


En definitionsfråga. De Afghaner som sköt ihjäl de svenska officerarna uppfattade det nog som att Sverige utkämpade ett krig i Afghanistan. Det blir ju lätt så när man sammanblandar sig med den krigförande ockupationsstyrkan.

Men eftersom jag förstod att det förmodligen skulle resas invändningar mot detta (även om jag tycker att poängen fortfarande gäller, de som utstår krigets vedermödor är soldaterna i båda läger samt civilbefolkningen i landet där krigföringen sker) så tog jag upp Nato som alternativ.

#51  Sv: Vad tycks om dessa synpunkter? KK2
2010-04-09 17:00:04

"Alright, men det var inte vad du skrev. Du skrev ”vilka är det som har förmånen att slåss på bortaplan”, och det är det faktiskt ganska många länder som har."

Vilken tur att jag utvecklade mig då.

I övrigt så anser jag inte riktigt att Sverige "strider i Afghanistan", gör du det? Det var ungefär det jag menade med "hakade på". Irak och Afghanistan känns väl främst som en amerikansk angelägenhet, inte en svensk eller dansk eller brittisk, trots att det finns soldater från de länderna där.

Jag kan nog inte förklara min poäng riktigt, dels för att jag är lite för oinsatt, dels för att det känns som att mina inlägg i den här frågan blir dissekerade i minsta detalj och det orkar jag inte med att bemöta just eftersom jag är så oinsatt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?