feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt.


Gå till senaste inlägget



#1  Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 11:22:34

I systertråden i Diskussion efterlyser KX2 statistik. Jag vill hänvisa till t.ex.
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/i…

Jag måste förövrigt säga att diskussionen i den tråden verkar vara spegelbilden av allt det som feminister brukar häckla antifeminister för .

Att påstå att kvinnor inte kan ha sexuell makt, för att kvinnor utsätts för sexuella trakasserier. Jfr. 'Kvinnor kan inte ha det dåligt, ty män dör mycket oftare och mycket snabbare'. Som att det ena skulle utesluta det andra.

Att återigen prata om horstigmat. Jfr. 'Män satsar på karriären för att de är fast i sin könsroll'. Något som brukar avfärdas rätt snabbt här.

Att prata om att det också finns kvinnor som minsann inte får de sexuella erövringar de skulle önska. Jfr tråden om kvinnor som får lägre lön. Är motargumentet mot kvinnors påstådda lägre livsinkomst att det finns ganska många män som tjänar mindre pengar än t.ex. kvinnliga ministrar?

Slutligen vill jag gärna jämföra min favorit. Det framställs som att män skulle vara så kräsna, och att om män bara sänkte sina krav så skulle det lösa sig.

Det brukar klagas på att det är så få kvinnor på tekniska högskoleprogram, det är inte svårt att komma in. Det är bara att söka. Är det ett acceptabelt svar i denna kontext?

Överhuvudtaget verkar det vara så att det existerar ett logiskt system när kvinnors problem diskuteras, 'Fel på samhället, män måste ändra sig'.
Och ett annat när mäns problem diskuteras 'Mäns fel, förändra dig själv, kvinnor förtrycks'.

#2  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kokarn
2010-04-01 11:59:33

Vad nytt under solen?

#3  #1 kx2
2010-04-01 12:47:13

"Slutligen vill jag gärna jämföra min favorit. Det framställs som att män skulle vara så kräsna, och att om män bara sänkte sina krav så skulle det lösa sig.

Det brukar klagas på att det är så få kvinnor på tekniska högskoleprogram, det är inte svårt att komma in. Det är bara att söka. Är det ett acceptabelt svar i denna kontext?"

Det som beskrivs i första stycket är ett individuellt problem, medan det som beskrivs i andra stycket är ett strukturellt problem. Det finns förstås strukturer bakom problemet som beskrivs i första stycket, strukturer som ställer till det för individen, men det är inte ett samhällsproblem på samma sätt som om hälften av befolkningen utesluts från vissa utbildningar (pga tradition eller diskriminering). Alltså bör åtgärderna också skilja sig åt.

#4  #1 kx2
2010-04-01 12:58:47

Undersökningen det länkas till handlar om både män och kvinnor som lever i ofrivilligt celibat. Är det något särskilt i undersökningen som du vill uppmärksamma?

#5  kx2 targash
2010-04-01 13:22:21

Förmodligen skillnaden i antal. Högre procentandel män som lever i ofrivilligt celibat. Samma sak med oskulder. Tror jag, tidigare studier jag sett säger det, kunde inte se tabellerna i artikeln. Tolkade texten som att det var så.

manlig kräsenhet sa:

I was 18. It was not satisfying. I had sex with a girl that I didn't care
about, that I didn't find attractive, and we didn't use a condom. Luckily, she didn't get pregnant. We did it in my car and, later in a motel room. It was cheap, it was sleazy and I felt really dirty afterwards. I slept with her because she was easy and I was really messed up emotionally. I needed to feel wanted and loved by someone, ANYONE.

#6  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-01 13:51:15

Jag undrar vad kommentaren "Det var ingen tillfällighet att Oidipus var en man." syftar på. Någon som vet?
(#17 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )

#7  targash kx2
2010-04-01 14:18:36

Du tror. Konkreta siffror saknar vi fortfarande. Däremot står det:

[citat länken i #1]Another group of researchers reported that 14% of men and 10% of women in the U.S. had not had any sexual activity involving genital contact in the past 12 months, and that 3% had none since their 18th birthdays (Laumann, Gagnon, Michael, & Michaels, 1994). [/citat]

Om vi förutsätter att bristen på kontakt är ofrivillig så är det då 14% män och 10% kvinnor i USA som lever i något som skulle kunna kategoriseras som ofrivilligt celibat (i undersökningen talar de om att svårigheterna med att definiera dessa saker gör det svårt att undersöka). En fyraprocentig skillnad alltså. Vi kanske kan enas om att det är ett problem som inte uteslutande drabbar män _eller_ kvinnor, utan personer av båda könen?

#8  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 14:31:17

kx2, nej det är inte en fyraprocentig skillnad. Det är en skillnad på 4 procentenheter. Det är något helt annat.

Ingen har vidare påstått att det är ett problem som bara drabbar män. Precis som att ingen feminist påstår att det inte finns kvinnor som tjänar mer än män.

#9  Bara helt apopå ingenting... Kall
2010-04-01 14:41:02

Unlike others who use the Internet to fill sexual needs by viewing pornography, engaging in sexually explicit chatting, or having cyber sex less than a quarter of our sample (22%) reported
engaging in these behaviors. In fact, they appeared to be using the Internet more to find moral support than for sexual stimulation. For most, the Internet was used to create a sense of community and to fill emotional needs.

:-|

#10  undrande kx2
2010-04-01 14:53:07

"kx2, nej det är inte en fyraprocentig skillnad. Det är en skillnad på 4 procentenheter. Det är något helt annat."

Okok, det är du som är matematiker, inte jag. Skillnaden är iaf inte så stor, menar jag. Grupperna med detta problem är ungefär lika stora, med viss övervikt i den manliga gruppen.

"Ingen har vidare påstått att det är ett problem som bara drabbar män."

Varför så hätska känslor då, när man antyder att det finns tjejer som har samma problem? Sedan är det, som det konstaterats i andra tråden, betydligt vanligare med manliga berättelser om dessa problem. Tjejernas berättelser når inte fram, eller påstås i vissa fall inte ens existera, då tjejer väntas kunna välja obehindrat bland partners.

#11  till kx2 fredriktomte
2010-04-01 16:17:09

kx2 sa:
Okok, det är du som är matematiker, inte jag. Skillnaden är iaf inte så stor, menar jag. Grupperna med detta problem är ungefär lika stora, med viss övervikt i den manliga gruppen.


Jämför vi med ett klassiskt mått, nämligen andelen av respektive kön som krävs för att det ena könet inte ska anses dominerande så klarar sig denna skillnad precis: 10+14=24, 10/24=0,417, dvs av de som inte haft sex de senaste tolv månaderna utgör kvinnor strax över 40 procent.

Jag tycker inte heller att vi kan utgå från att bristen på kontakt är ofrivillig, eller att alla som inte haft sexuell kontakt det närmaste året upplever sexlösheten på samma sätt och/eller ställer samma krav. En del av de som har haft sexuell kontakt det närmaste året kan ju ställt väldigt låga krav. En del kanske till och med köpt sex (eftersom de inte kan få det "den vanliga vägen").

Faktorerar man in dessa skillnader tror jag att diskrepansen mellan kvinnor och män ökar. Jag tror det är fler kvinnor som är frivilligt sexlösa än män. Jag tror det är fler män som vänder sig till prostituerade eller i övrigt ställer otroligt låga krav. Jag tror att fler män än kvinnor upplever sin sexlöshet som ett stort problem. Även bland gifta par har det visat sig i undersökningar att kvinnor är mer nöjda med sitt sexliv (har för mig den undersökningen refererades här på JÄIF, någon som minns?) än vad män är.

Slutligen är ett år en förhållandevis kort tid att inte ha sex på, om vi pratar om någon som är singel. Såvitt jag förstår siffrorna så inkluderar de alla amerikaner, dvs även de som befann sig i förhållanden under den undersökta perioden. Faktorerar man bort dessa blir andelen som inte haft sex sannolikt mycket större (både för män och kvinnor). Riktigt intressant blir det när man tittar på längre tidsperioder, som t.ex. fem år. Fast egentligen borde det handla om de människor som är ofrivilligt sexlösa (inklusive de som bara kan få sex genom att betala för det) och dessutom lider kval av det. För att jämförelsen ska bli riktigt, riktigt rättvisande måste man även på något sätt ta hänsyn till vilka krav de sexlösa ställer. Men det både frågan om kval och kravställande är svår att besvara genom kvantitativa studier.

#12  fredriktomte kx2
2010-04-01 17:03:02

Vi har alltså inget annat än spekulationer? Kvinnorna i undersökningen som det länkas till i #1 verkade uppleva sitt ofrivilliga celibat som ett problem.

#13  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 20:36:04

Jag vill lämna en kommentar till Henrik i parallelltråden. Han hävdar ofta att det finns en bijektion mellan män och kvinnor som haft hetrosex. Det är på inget sätt sant. Det är sant att varje hetrosexuellt samlag är en bijektion mellan en man och en kvinna, men det betyder inte att det går att konstruera en bijektion mellan män som haft sex och kvinnor som haft sex.

#14  Bijektion? Henrik
2010-04-01 20:54:13

Kan man få veta vad "en bijektion mellan en man och en kvinna" betyder? Och vad det är jag skulle ha hävdat? Det låter intressant!

Den länkade undersökningen var, om jag minns rätt, en webbenkät som tjugo kvinnor och sexti män hade svarat på. Den utger sej inte för att säga något om alla andra miljarder män och kvinnor.

#15  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-01 21:05:43

Min spontana reaktion efter att ha läst Elin Grelssons artikel och googlat lite efter hennes nuna var att jag undrade hur kräsen hon varit, för om hon helg efter helg i flera månader överhuvudtaget inte hittat något potentiellt ligg alls så är det något riktigt mysko med det hela.
Men sen stod det ju på hennes blogg:
http://elingrelsson.se/2010/03/31/lank-it-lik…

Huruvida mina oliggna perioder egentligen handlade om min väns analys att jag mest är sur och kräsen är irrelevant, den där bilden av en tacksam och underskön kvinna som får män att vrida på huvudet och köpa drinkar åt en är hursomhelst ingenting jag kan känna igen mig det minsta i.


Och då är det ju passande att Elin Grelsson är med i fansidan för "Gråtrunka" på facebook, en grupp som trots namnet drivs av ett gäng grabbiga killar som enligt sina postningar visst får ligga eller åtminstone har tjejer på gång och inte behöver nöja sig med avsluta varje utekväll med en falafelrulle och en gråtrunk som de som faktiskt vet vad det handlar om.

Och som kx2 skriver:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
kx2 sa:

Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.


Så varför låtsas som att kvinnor skulle ha samma erfarenhet, när det handlar om självvald celibat pga kräsenhet.

#16  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 21:08:22

Henrik

Män och kvinnor har i snitt lika många sexpartner, lika mycket heterosex osv.
Som du själv skrev. Jag utgår från att du vet vad en bijektion är för något. Du försöker får det att se ut som att eftersom det är en man och en kvinna inblandat i ett hetrosamlag så måste det vara så att lika många kvinnor som män har haft sex.

#17  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-01 21:36:26

Passande nog var det en intervju med diskjockeyn Henrik Olsen i dagens Metro:
http://www.metro.se/se/misc/pdf/2010/04/01/SE…

Hur många har du hånglat med totalt?
– Jag tappade räkningen på hur många jag har legat med när jag fyllde en jumbojet(tar ungefär 550 personer,reds anm). Det var 02.

En kille som uppenbarligen gjort sitt för att förbättra männens snitt.

#18  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 22:12:29

puff Hur är det relaterat? Mer än möjligen att visa på att mäns sextillgång verkar följa 80/20reglen.

#19  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. targash
2010-04-01 22:22:30

Såg Elin Grelssons nuna hon ser ju helt vanlig ut, knappast ful precis men inte världen sexigaste brud inte för att det spelar någon roll. Bra sminkning, förbättrad frisyr och snygga kläder så kan hon nog bli en riktig pangbrud och bli bjuden på drinkar. Begriper inte varför hon inte får något ragg om det inte beror på att hon väljer bort killarna.


Och den som vill se ofrivilligt celibat kan leta på RFSU och Folkhälsoinstitutet och kolla på deras statistik. Det ska finnas studie där som har dessa siffror. Kan dock inte hitta den själv. Någon annan kan ju försöka.

#20  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-01 22:25:57

targash, menar du Sex I Sverige som publiceras av FHI?

#21  Bijektion? Henrik
2010-04-01 22:40:30

Jag känner bara till ett mängdteoretiskt begrepp bijektion men vad en bijektion mellan en man och en kvinna skulle vara verkar oklart. Att det skulle vara lika många kvinnor som män som haft sex har jag aldrig uttalat mej om så det förstår jag inte heller. Men du kanske kan tala om hur det ligger till med det, det är ju en intressant uppgift.

#22  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-01 22:44:48

undrande, ifall 550 kvinnor har fått ligga så kan det bero på bara Henrik Olsen och inte på att 550 män har fått ligga. Trodde det var det som diskuterades.

#23  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. MartinK
2010-04-01 22:54:53

Alltså, sist jag kollade hade faktiskt män haft mer sex än kvinnor i snitt, men då var det homosexuella män som drog upp snittet kraftigt (förklarade nån forskare).
Men om man begränsar sig till heterosexuella samlag så borde det väl rimligtvis vara rätt lika, i medeltal. Medelvärdet är dock säkert missvisande i det här fallet eftersom det blir detsamma oavsett om det t.ex. bara var en enda man som hade all sex eller om all sex var fördelat lika mellan männen (samma för kvinnorna naturligtvis).
Nu var det ett tag sedan jag läste statistik men jag tror det intressanta värdet här är medianen, som blir olika i de två exmeplen ovan.

#24  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. hovund
2010-04-02 09:50:33

Om man vill kalla mäns ekonomiska och yrkesmässiga övertag för "makt", måste man rimligen även kalla kvinnors fördelar på partnermarknaden för "makt". Det är inte säkert att det upplevs som makt för den enskilda kvinnan, precis som inte alla män upplever sig ha makt över kvinnor. Men vi pratar väl om strukturer här, eller hur?

Är man feminist och vill vara konsekvent, måste man ju inse att det är samma sak. Annars förstår jag inte hur man får ihop det.

Dessutom tror jag att dessa bitar hänger ihop. Heterosexuella män skaffar sig mer makt på andra områden, för att öka sina chanser på det sexuella området. Något heterosexuella kvinnor inte behöver göra på samma sätt. Det finns givetvis individuella skillnader men generellt är det så.

#25  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 09:56:33

MartinK det som är intressant att undersöka är medelvärde, median och standardavvikelse.

#26  MartinK hovund
2010-04-02 10:02:21

Jag har läst någonstans / skulle tro, att det inte bara är homosexuella män som drar upp snittet för män. Utan även en liten grupp mycket framgångsrika heterosexuella män.

Men i vilket fall som helst, tyder all forskning på att differensen är större mellan gruppen män, än mellan gruppen kvinnor. Det verkligt intressanta är dock - egentligen - inte detta, utan hur mycket sex vi har kontra hur mycket sex vi skulle vilja ha, på vilka grunder vi väljer bort intressenter etc. Där tror jag vi hittar den största skillnaden mellan gruppen kvinnor och gruppen män, men detta är betydligt svårare att mäta.

#27  Undrande #25 hovund
2010-04-02 10:09:08

Rent matematiskt har du rätt. Men det besvarar inte den egentliga frågan: Möjligheter till sex och hur ofta / med vem.

De flesta män dör inte oskuld och det finns förmodligen gott om kvinnor som bara har någon eller några få partners under sitt liv. Förmodligen finns det även färre kvinnor än män, som har haft riktigt många sexpartners. Man skulle kunna tolka detta som att (vissa) män har lättare att få sex än kvinnor, men de flesta vet naturligtvis att detta troligen inte är förklaringen.

Statistik är en sak. Hur man tolkar den, en annan.

#28  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 10:21:45

Självklart är det en sak att mäta data, en helt annan att tolka den.


Däremot så är det intressant om mäns sextillgång just följer 80/20regeln, på samma sätt som makten verkar följa 80/20regeln.

#29  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. hovund
2010-04-02 10:25:23

Vad menas med 80/20-regeln?

#30  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 10:28:00

Att 80 procent av effekten orsakas av 20 procent av orsakerna. Eller i det här fallet, att 20 procent av männen står för 80 procent av de sexuella erövringarna.

#31  Undrande hovund
2010-04-02 10:35:07

OK

Så kan jag mycket väl tänka mig att det är, även om den exakta siffran, säkert kan diskuteras.

En annan intressant iakttagelse (vet inte om det finns forskning på det? Men har hört det från flera håll) är att det förmodligen är de attraktivaste männen som har flest sexpartners, generellt. Bland kvinnor finns dock inte samma korrelation. De attraktivaste kvinnorna, är sällan de som har haft flest sexpartners. Detta borde inte kunna tolkas på något annat sätt än att mindre attraktiva kvinnor, också får många möjligheter / erbjudanden, och oftare tackar ja.

#32  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 10:49:26

hovund. Frågar du en kvinna om detta så kommer hon troligen att svara att det inte finns ett objektivt mått för 'attraktiv'. Jag undrar om det är så, eller om det är en del i den här uppdelningen i drönare och arbetare. Att lura arbetaren att det är en fråga om tid innan han också kan få bli drönare.

#33  Undrande hovund
2010-04-02 12:55:11

Det finns inget exakt objektivt mått för attraktiv. Dock finns det vissa utseenden och egenskaper som går hem oftare än andra, det är tydligt. Vad jag menade var att de mest attraktiva männen, ofta utnyttjar de sexuella möjligheter detta ger dem, till fullo, medan de attraktivaste kvinnorna generellt är mer kräsna och väljer bort många män. Mindre attraktiva kvinnor, är antagligen inte lika kräsna - därför har de (generellt) fler sexpartners under sitt liv. Observera att detta bara är en teori eller hypotes. Men när jag tittar på mina egna erfarenheter, är det sällan de snyggaste tjejerna som ligger runt mest, däremot ofta de snyggaste killarna (eller de killar som anses attraktiva på andra områden).

#34  Har män mer sex, fler barn, fler äktenskap etc? Henrik
2010-04-02 18:02:46

Välkommen tillbaka hovund! För någon månad sen uppstod en diskussion med anledning av ett intressant inlägg av dej.
hovund sa:

Det är dessutom - statistiskt sett - dubbelt så vanligt att män får barn med flera olika kvinnor, än att kvinnor får barn med flera olika män. - - - Och tittar man närmare på statistiken, talar den sitt tydliga språk. Män har i genomsnitt fler barn än kvinnor, men samtidigt är fler män än kvinnor barnlösa.


Eftersom man ser just dessa påståenden så ofta har jag granskat dom kritiskt och funnit att dom inte stämmer! Det är ingen kritik av hovund som säkert har källor för det han skrivit.

Att män i genomsnitt har fler barn än kvinnor är logiskt omöjligt. Även påståendet att det skulle var dubbelt så vanligt att män får barn med flera kvinnor som tvärtom måste vara fel. Det följer av att 86% procent av kvinnorna och 82% av männen faktiskt får barn. Eftersom det föds fyra procent fler män än kvinnor finns det alltså precis lika många mödrar som fäder. Det betyder också att mödrar och fäder har lika många barn i genomsnitt.

Får jag kolla med dej, hovund, att jag uppfattade ditt inägg rätt. Tre andra debattörer menade att jag missuppfattat dej.

#35  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 18:35:03

Henrik, Vad tusan har barn med sexuell makt att göra? Den kopplingen borde ha upphört på 50talet. Ifall ditt inlägg inte ska tolkas som att på något magiskt sätt så ska uppdelningen arbetare/drönare accepteras, just för att de allra flesta arbetare också kan få chansen till sex, när det kommer till just att fortplanta sig.

#36  Har barn någon koppling med sex? Henrik
2010-04-02 19:25:34

50-talet? Drönare? Jag är för obildad för att fatta vad du talar om. Men eftersom både du och hovund tagit upp sexstatistiska könsskillnader och eftersom jag blev så glad att se hovund här igen passade jag på att ta upp även statistiken om hur många som har barn med flera olika partner. Barn har ju en koppling med sex så det säger också något om antalet sexpartner.

#37  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 19:38:17

P-piller lanserades på 1950talet. Detta innebär det slutgiltiga avslutet på den definitiva kopplingen mellan sex och barn. Vad gäller drönare och arbetare, refererar jag till tidigare uttalanden, om att feminister tydligen gärna vill dela upp män i två kategorier, arbetaren som ska fungera som partnern som ska stå för 'mogenhet' och 'ansvarstagande' ungefär lagom tills det är dags att skaffa barn, samt drönaren som fungerar alldeles utmärkt som sexpartner under kvinnans ungdom, samtidigt som feministen gärna berättar för arbetaren om att om han ser till att skaffa sig alla de här egenskaperna då kan han kanske också få fortplanta sig.

Barn implicerar sex, det är helt sant, men majoriteten av samlagen genererar inga barn.

#38  P-piller Henrik
2010-04-02 19:48:25

Aha, ja det var en listig koppling! P-pillret kom nog -64, vad jag minns, men vi fick inte oönskade barn tidigare heller. Kondomautomater satt lite varstans.

#39  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Gullegubben
2010-04-02 21:17:04

En siffra som ofta citeras är att genetisk forskning visar att 40 procent av alla män som levat har förökat sig och 80 procent av alla kvinnor. Om vi har gener från exempelvis 67 kvinnor, så har vi gener från 33 män.

#40  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 21:19:05

Frågan är hur mycket kvinnor själv hade att säga till om på den tiden.

#41  Har vi fler gener från kvinnor än från män? Henrik
2010-04-02 21:33:21

Hälften av våra gener kommer från vår far och hälften från vår mor.
En fjärdedel av generna kommer alltså från farfar och lika mycket från farmor, morfar och mormor. I varje generation bakåt kommer lika många av våra gener från män och från kvinnor. Håller du med om det, Gullegubben?

#42  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 21:40:38

Henrik Jag rekommenderar dig att kolla vad mtDNA är för något. Det är inte samma sak som vanligt DNA.

#43  Mitokondrie-DNA Henrik
2010-04-02 21:48:14

Visst, dom trettisju mitokondriegenerna har vi från vår mor. Men dom påverkar inga procenttal.

#44  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 21:52:54

Dessutom antar jag att du är med på att vi kan hävda att om vi har 2 män och 2 kvinnor där bägge kvinnorna har fått barn, men bara en av männen då har det manliga genetiska materialet minskat med 50% trots att barnen ärvt hälften av sitt genetiska material från fadern och hälften från modern.

#45  Manliga gener? Henrik
2010-04-02 22:06:36

Gener är varken manliga eller kvinnliga så vad menar du? Hälften av dom gener som kvinnorna i ditt exempel har kommer ju från deras fäder. Är dom då kvinnligt genetiskt material?

#46  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-02 22:12:45

Hur är det nu X-kromosomer nedärvs Henrik?

#47  Haha! Henrik
2010-04-02 23:06:06

Du får väl läsa på. Tror du att det påverkar procenten?

#48  #34 & #41 Henrik MartinK
2010-04-03 00:11:25


Det följer av att 86% procent av kvinnorna och 82% av männen faktiskt får barn.


Det vore bra med lite källor så vi kan se den exakta formuleringen och vad som megentligen mätts.. Det är ju t.ex. inte säkert att man har fått barn bara för att man har barn. Och med det syftar jag på att det är rätt många (siffrorna brukar pendla mellan 5-15 %) män som inte är biologiska fäder till de barn de har. Hur räknas de i siffrorna ovan?


Hälften av våra gener kommer från vår far och hälften från vår mor.
En fjärdedel av generna kommer alltså från farfar och lika mycket från farmor, morfar och mormor. I varje generation bakåt kommer lika många av våra gener från män och från kvinnor. Håller du med om det, Gullegubben?


Fast det GG pratar om är inte hur stor del av DNA't som kommer från kvinnor resp män utan hur stor del av männen och kvinnorna som sas fått föra vidare sitt DNA/genetiska arv. Dvs hur många som faktiskt fått biologiska barn.

Det innebär i praktiken i ditt exempel att risken är dubbelt så stor att farfar och morfar är samma man som att farmor och mormor är samma kvinna. Enligt GG's siffror. (om jag räknat rätt)

#49  Bakfots länk Henrik
2010-04-03 13:21:21

Den här utmärkta SCB-rapporten hittade Bakfot http://www.scb.se/Pages/PublishingCalendarVie…

Det är nationell statistik, så om fäder är biologiska fäder eller adoptivfäder görs ingen skillnad på. Men om man tar hänsyn till det borde det väl höja andelen män som blir fäder?

Du missuppfattar nog Gullegubben. Han talar om gener, inte om andelen män som fått barn.

#50  #49 Henrik MartinK
2010-04-03 14:12:26


Det är nationell statistik, så om fäder är biologiska fäder eller adoptivfäder görs ingen skillnad på. Men om man tar hänsyn till det borde det väl höja andelen män som blir fäder?


Frågan är fortfarande om de tar hänsyn till att många män är pappor till barn som de inte genetisk sett är fäder till. Jag hinner inte kolla nu men misstänker att man utgår från vem som är registrerad som fader och då bör rimligtvis den verkliga siffran vara lägre. Eftersom många inte är fader till sitt barn i biologisk mening trots att de är registrerade som det och säkert tror det själva.


Du missuppfattar nog Gullegubben. Han talar om gener, inte om andelen män som fått barn.


"forskning visar att 40 procent av alla män som levat har förökat sig och 80 procent av alla kvinnor." skriver GG. Det har jag svårt att tolka som något annat än att han pratar om andelen män som fått barn.
Sedan har han ett exempel på hur det påverkar generna.

#51  MartinK 23 default
2010-04-03 20:02:31

Så orsaken till att män haft mer sex än kvinnor skulle alltså bero på att homosexuella män drar upp statistiken. Borde inte homosexuella kvinnor dra upp statistiken på motsvarande sätt för kvinnor, eller är det alla de där frigida lesbiska feministerna som istället drar ner statistiken för kvinnor?

#52  #26 hovund MartinK
2010-04-03 20:15:45


Jag har läst någonstans / skulle tro, att det inte bara är homosexuella män som drar upp snittet för män. Utan även en liten grupp mycket framgångsrika heterosexuella män.


Fast om man tittar på heterosex så kommer snittet för kvinnor och män alltid vara lika. För för varje gång som en man har sex så har ju en kvinna sex också.
Det är därför genomsnittet är ointressant.

Det enda som kan ändra det är möjligtvis gruppsex där inte är klika många kvinnor och män som deltar, men det är väl inte vanligt nog för att påverka statistiken tror jag.

#53  #51 default MartinK
2010-04-03 20:18:57


Så orsaken till att män haft mer sex än kvinnor skulle alltså bero på att homosexuella män drar upp statistiken.


Ja, om man bortser från rena fel i mätningen, som att folk ljuger, eller definierar sex olika.


Borde inte homosexuella kvinnor dra upp statistiken på motsvarande sätt för kvinnor,


Det gavs ingen förklaring till det i den intervju jag läste. Men de kanske inte har lika mycket sex.

#54  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 14:19:51

För att kasta mer bränsle på debatten vill jag referera till http://www.nytimes.com/2006/01/22/books/revie…

I synnerhet paragrafen om dating.

#55  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 14:28:30

Vidare även här
http://abcnews.go.com/2020/Entertainment/stor…

#56  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 15:08:26

Jag tycker även att den här länken var rätt intressant
http://blog.okcupid.com/index.php/2009/11/17/…

I synnerhet i kontrast till vissa skribenter i den här trådens systertråd som berättat om hur det bara är för män att snygga till sig för att få samma makt.

#57  Fler förmödrar än förfäder Henrik
2010-04-04 18:33:51

Gullegubben sa:
En siffra som ofta citeras är att genetisk forskning visar att 40 procent av alla män som levat har förökat sig och 80 procent av alla kvinnor. Om vi har gener från exempelvis 67 kvinnor, så har vi gener från 33 män.
Jag tar tillbaka min kritik! Om man struntar i generna och i stället räknar förmödrar och förfäder så har vi ungefär dubbelt så många förmödrar som förfäder, i alla fall om man räknar bort dom senaste tiotusen åren. Det är inget som säger att det har varit just 40-80 och det är väl troligare med 30-60, men dubbelt så många förmödrar har man.

Beträffande frågan om hur fel fadersangivelse påverkar antalet fäder tänker jag så här. Om en fembarnsfar i själva verket är biologisk far bara till fyra av sina barn, så finns det troligen en oregistrerad far. Verkliga antalet fäder är alltså högre än SCBs.

#58  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 19:04:06

det är lustigt. när våldtäkter och sexuella övergrepp diskuteras värjer sig många på jäifsidan mot att makt på något sätt skulle kunna vara inblandat. då kallas det missförstånd eller sexuell frustration.

när kvinnor "väljer bort" män (dvs själva bestämmer vilka de vill och inte vill knulla med), då kallas det plötsligt makt däremot.

#59  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 19:16:11

en fundering bara... om kvinnor har större framgång än män i raggsammanhang, tyder inte det på att de faktiskt lägger ribban på en realistisk nivå? om killar i större utsträckning blir utan, tyder inte det att killar isf raggar med för högt ställda krav i relation till vad de själva har att erbjuda?

#60  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 19:31:22

undrandes länk i #56 bekräftar ju det jag skrev- män överskattar sitt utseende, och konkurrerar med en massa andra (och ofta snyggare män) om den sötaste percentilen kvinnor.

om man tycker att fördelningen av sex är ojämlik mellan män och kvinnor, så kan man ju som man börja med att även lägga märke till alla de tjejer som inte är super-söta.

#61  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-04 19:32:29

om kvinnor har större framgång än män i raggsammanhang, tyder inte det på att många killar har insett att de i kvinnornas ögon inte har något att erbjuda och att de därför själva inte ställer några krav alls?

#62  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 20:20:49

TC

Läste du ens länken? Det finns ingenting i den som säger det du påstår att det säger. Vad som sägs är att män generellt ger kvinnor ett positivt omdöme, utseendemässigt, medan kvinnor generellt ger män ett negativt omdöme utseendemässigt.

D.v.s de flesta kvinnor är snyggare för majoriteten av män än vad majoriteten av män är för majoriteten av kvinnor.

"om man tycker att fördelningen av sex är ojämlik mellan män och kvinnor, så kan man ju som man börja med att även lägga märke till alla de tjejer som inte är super-söta."
Som berättades i systertråden. Det kan inte vara kvantiteten som är avgörande, utan kvalitén.

#63  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 20:22:11

TC

Vad gäller ditt prat om våldtäkter så undrar jag vidare om du överhuvudtaget har läst. Våldtäkt handlar om ett maktbehov, ja. Däremot är det ett maktbehov på individnivå, och inte som feminster gärna hävdar att män som kollektiv våldtar kvinnor för att hålla kvinnor förtrykta.

#64  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 20:42:58

undrande

jag citerar från din länk:

2/3 of male messages go to the top 1/3 of women.

When it comes down to actually choosing targets, men choose the modelesque. Someone like roomtodance
above gets nearly 5 times as many messages as a typical woman and 28 times as many messages as a woman at the low end of our curve. Site-wide, two-thirds of male messages go to the best-looking third of women. So basically, guys are fighting each other 2-for-1 for the absolute best-rated females, while plenty of potentially charming, even cute, girls go unwritten.

The medical term for this is male pattern madness.

alltså, blir man ständigt "bortvald" som kille bör man betänka att det finns en massa tjejer man förmodligen inte ens lagt märke till, och om vilka konkurrensen inte är så blodig.

min erfarenhet från datingsajter är dessutom att förvånansvärt få killar verkar lägga något krut på att lägga upp fördelaktiga kort på sig själva. tjejerna har i allmänhet ordnat foton där de ser bra ut, och som framhäver snygga drag hos dem. väldigt många killar har bara tagit nåt foto från senaste semestern, klippt bort polarna, och voilà! det är röriga bakgrunder, röda ögon, fylleröda kinder och ofördelaktiga vinklar i all oändlighet. jämför bara exemplen i artikeln! inte undra på att tjejerna bedömde de flesta killar som "under medel"...

#65  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 20:50:11

Ok, så nu får du generalisera från dina erfarenheter. Det är bra att veta att när jag generaliserar från mina erfarenheter, då är jag misandrist, när du gör det då är det helt ok.

#66  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 21:17:35

undrande

nej, det finns en viktig skillnad här. du skiljer inte på din egna erfarenheter och fakta. om du läser mitt inlägg igen (eller snarare, läser det ordentligt), så ser du just den skillnaden. jag berättar om hur mina erfarenheter ser ut. jag påstår inte någonstans att de är ovedersägliga fakta.

#67  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 21:19:30

undrande

men du kommenterade inte det jag citerade från din länk, intressant nog.

i övrigt får du generalisera precis så mycket du vill, men du kan inte kräva att alla köper dina slutsatser.

#68  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-04 21:20:43

Det börjar med "min erfarenhet från datingsajter ..." det slutar med "inte undra på att tjejerna bedömde de flesta killar som "under medel"... "

Du generaliserar dina erfarenheter till att gälla alla.

#69  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-04 21:40:12

undrande

nej, inte alls. jag konstaterade bara att studiens resultat korrelerade rätt väl med mina egna erfarenheter. men om du vill prata mer om argumentationsteknik, så kanske vi skulle starta en ny tråd om det, för nu är det ganska ot.

jag har aldrig påstått att det är fel att generalisera (hur skulle någon kunna låta bli att göra det?). det är vad man gör av sina generaliseringar och hur man presenterar dem som är det avgörande.

#70  #56 ByggareBob
2010-04-04 22:53:50

I post #56 refereras denna mycket intressanta artikel:

http://blog.okcupid.com/index.php/2009/11/17/…

Kan någon statistikkunnig förklara för mig hur det kan gå ihop att kvinnor hellre kontaktar mindre attraktiva män ("FemaleMessagingAndMaleAttractiveness"), men ända får mer attraktiva män flera gånger mer mail ("NumberOfMessagesReceived&Recipient'sAttractiveness&quo t;)?

#71  #57 Henrik MartinK
2010-04-05 01:19:30


Beträffande frågan om hur fel fadersangivelse påverkar antalet fäder tänker jag så här. Om en fembarnsfar i själva verket är biologisk far bara till fyra av sina barn, så finns det troligen en oregistrerad far. Verkliga antalet fäder är alltså högre än SCBs.


Fast GG's siffror talar ju för att det snarare är tvärtom. Den biologiska faderna är förmodligen redan registrerad som fader till andra barn..

#72  #64 TheCarolinch MartinK
2010-04-05 01:37:54


alltså, blir man ständigt "bortvald" som kille bör man betänka att det finns en massa tjejer man förmodligen inte ens lagt märke till, och om vilka konkurrensen inte är så blodig.


Det står det iofs inget om. Så vitt jag kan se så redovisas inte hur många meddelanden kvinnor respektive män skickar. Bara fördelningen. Det innebär att män mycket väl kan skicka fler meddelanden till oattraktiva kvinnor än vad kvinnor skickar (till attraktiva, oattraktiva eller tom. totalt sett).


min erfarenhet från datingsajter är dessutom att förvånansvärt få killar verkar lägga något krut på att lägga upp fördelaktiga kort på sig själva.


Å andra sidan är det rätt många kvinnor som inte säger ett jota om sig själva i sin presentation utan mest har en kravlista. Om någonting så speglar det hur kvinnor och män bedöms, dvs kvinnor efter utseende och män efter prestation.

#73  #70 ByggareBob MartinK
2010-04-05 01:39:37

Ja, det undrar jag också. Tyvärr så lämnar den en hel del frågor obesvarade..

#74  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-05 01:49:29

martink

poängen var väl att män visst döms efter utseendet på datingsidor, de verkar bara inte... bry sig. eller ha fattat. det och att en stor grupp män slåss om en liten grupp kvinnor. är det i själva verket kärnan till den manliga frustration vi ser här? om män raggade mer realistiskt, skulle de uppleva större framgång då, och bli mindre bittra?

#75  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-05 01:50:07

ps

utseende är också en prestation.

#76  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-05 08:51:33

TC

Och återigen kommer vi fram till att män visst är utsatta för utseendehets. Hur var det nu, vem var det som var utsatt för utseendepress?

#77  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. vejde
2010-04-05 09:41:29

"Kravlista" på dejtingsaiter kan vara ett försök att sortera bort oönskade mess, "spam" etc.

Jag önskar att jag kunde skriva mer ledigt, inte så långt etc. Men trots att jag skriver att jag vill träffa barnlösa akademiker mellan 25 och 35, får jag mess från 45-åriga frånskilda arbetare med vuxna eller halvvuxna barn. (Bara som exempel). Och jag är som 28-årig barnlös singel inte intresserad av detta. Och jag tycker att när det uttryckligen står, ska det också respekteras. Internet är tillräckligt stort och heterogent (vilket i grunden är bra) för att man måste "sålla" när man dejtar, för att öht ha en tillstymmelse till chans att hitta rätt.

#78  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-05 11:04:34

Ifall den här undersökningen bland dejtande brittiska kvinnor är något att gå efter är det inte utseendet som män behöver fixa till i första hand:

http://newslite.tv/2010/02/25/50k-salary-is-w…

Thousands of British women want to date a man earning £50,000, it has been revealed.

A study of 83,000 ladies looking for love shows that despite the recession, women still have high expectations for a potential partner.


What women want in a man

1. Earns £50,000 or more
2. Established career
3. Can drive
4. Owns an Audi TT
5. Educated to degree standard
6. Smartly dressed
7. Enjoys occasional trips to the theatre
8. Likes the cinema
9. Good looking
10. 5'11'' tall

#79  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-05 11:18:13

Efter att ha läst en av de länkade sidorna undrar jag vad det är för kvinnor som tycker att en sån här kille: http://cdn.okcimg.com/blog/your_looks_and_inb… är 'significantly less attractive than so-called “medium”'


Och oavsett vad som påstås här om utseendepress på kvinnor och att män bara går på de snyggaste så är det ju bara att kolla någon datingsida eller webbcommunity och se att det inte spelar någon roll ifall kvinnor lägger upp foto eller hur de ser ut, vad de skriver om de skriver något överhuvudtaget, hur dryga och otrevliga de framställer sig själva osv. De kommer ändå bli kontaktade av en massa män(som ser ut och verkar helt ok) som ger komplimanger och uppmärksamhet.
Sen av någon anledning håller ändå många kvinnor på som i artikeln som var utgångspunkten för tråden på "diskutera" och tycker att de blivit bortvalda när det egentligen är de själva som valt bort andra.

Och när även en inte speciellt snäll tjej med övervikt, glåmigt utseende och begåvningshandikapp(för att ta ett exempel från min by) har det väl förspänt på partnermarknaden så undrar jag vad det skulle finnas för tjejer som inte redan blir överösta med erbjudanden.
Jag har svårt att förstå vad det egentligen är för nivå som en kass, ful kille som tydligen tror för mycket om sig själv ska lägga sig på.

#80  Lika många män som kvinnor får barn Henrik
2010-04-05 12:02:40

MartinK sa:
Fast GG's siffror talar ju för att det snarare är tvärtom.
Dom säger inget om dom senaste tiotusen åren.

#81  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. targash
2010-04-05 13:29:49

Dejtingsajten okcupid har en intressant blogg där de presenterar sina medlemmars dejting beteende. http://blog.okcupid.com/

The 4 big myths of profile pictures
http://blog.okcupid.com/index.php/2010/01/20/…

The Case For An Older Woman
http://blog.okcupid.com/index.php/2010/02/16/…

How Your Race Affects The Messages You Get
http://blog.okcupid.com/index.php/2009/10/05/…

Your Looks and Your Inbox
http://blog.okcupid.com/index.php/2009/11/17/…

Exactly What To Say In A First Message
http://blog.okcupid.com/index.php/2009/09/14/…

#82  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. targash
2010-04-05 13:35:25

Hehe den hade ni tydligen redan sett. =)

#83  till kx2 fredriktomte
2010-04-05 17:37:15

kx2 sa:
Vi har alltså inget annat än spekulationer? Kvinnorna i undersökningen som det länkas till i #1 verkade uppleva sitt ofrivilliga celibat som ett problem.


Som så mycket annat i våra diskussioner. Men jag trodde du ville "diskutera förutsättningslöst, utan att kräva belägg och hänvisningar": http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Annars tycker jag targash länk om "race" i #81 är intressant i sammanhanget. Både kvinnor och vita har större chans att få svar på meddelanden de skickar än män och andra (svarta, folk från mellanöstern, hispanics, osv). Både kvinnor och vita är mindre benägna att besvara meddelanden de får än män och andra. Skillnaden är förstås störst mellan kvinnor och män, men den finns tydligt där även vad gäller etnicitet/hudfärg, särskilt i bemärkelsen att svarta kvinnor är de mest svarsbenägna kvinnorna (markant mer svarsbenägna än övriga kvinnor) samtidigt som de är de kvinnor män är minst benägna att svara (markant färre svar än övriga kvinnor). Korrelationen kunde väl knappast bli tydligare? Såvida man inte vill mena att ickevita är mindre "kvalitativa" och att svarta kvinnor är särskilt icke-kvalitativa...

#84  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-05 17:40:04

Apropå Targash länk om ras i #81, tror du att svarta sätter ribban för högt och bryr sig för lite om hur de ser ut, eftersom de tycks uppleva ungefär samma sak som män (jämfört med vita/kvinnor)?

#85  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-05 21:19:52

fredriktomte

ja, för lät de bara bli att se så jäkla svarta ut, så skulle de ju inte ha problemet.

skämt åsido, så är parallellen till rasfördomar/etnisk segregering på datingmarknaden intressant. om jag begrep saker rätt, så är vita kvinnor mer populära än svarta på ok cupid, och vita män mer populära än svarta. svarta män borde alltså ha större utsikter att lyckas om de raggade på svarta kvinnor i större utsträckning. varför gör de inte det? av samma anledning som vita män helst raggar på den attraktivaste fjärdedelen kvinnor, oavsett vad de själva har, antar jag- en sorts raggandets uppåtsträvande i ragghierarkin.

det står ju alla fritt att ragga på vem de vill, men raggar man för optimistiskt så blir man nobbad oftare. antingen så accepterar man den risken, eller så får man ragga säkrare.

#86  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Blindalina
2010-04-05 22:14:09

du pratar om en varld dar george clooney anses vara det basta man kan hitta enligt manga brittiska och amerikanska fruntimmer. det finns ingen logik.

sager inte att clooney ar obehaglig, bara att det inte funkar med statistik och bilder.

#87  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Blindalina
2010-04-05 22:14:59

eh ett lite onodigt inlagg till #79. ville nog bara saga det. :P

#88  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-05 23:03:43

Kvinnor kan ju digga Clooney i genomsnitt om dom vill, då stör jag mig mer på tolkningen av effekterna av den partnermarknad vi har där massor av män tar initiativ och söker kontakt med alla möjliga kvinnor i hopp om att få napp någonstans, så efterfrågan blir helt mättad och kvinnor slipper ta initiativ själva(om de inte vill skaffa sig något annat eller bättre än de tydligen lågkvalitativa erbjudandena). Så många killar får inga erbjudanden och ingen respons på sina kontaktförsök.
Men då dras istället slutsatsen att killars brist på framgång beror på att de är så fula och kassa men ändå inbillar sig en massa saker om sig själva.

#89  #74 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 00:36:47


poängen var väl att män visst döms efter utseendet på datingsidor


Men det är det väl ingen som har förnekat? Frågan är dock om utseendet verkligen är det viktigaste? Och det säger, så vitt jag kan se, artikeln ingenting om.


utseende är också en prestation.


Det är måhända en prestation för många att generera ett bra utseende. Men det innebär inte att det är en prestation man bedöms efter när man väljer efter utseende. Det är snarare tvärtom. Skönhet värderas tvärtom högre ju mindre prestation den kräver, det är den naturliga skönheten som är idealet, inte den som kräver en massa arbete för att åstadkommas...
Med mäns presterande är det tvärtom, den rikedom, makt etc som en man har räknas som finare om det faktiskt är frukten av hans egna vedermödor. Ärvda pengar är t.ex. inte lika attraktiva som intjänade pengar (ärva pengar är dock i allmänhet bättre än inga pengar alls).

#90  #80 Henrik MartinK
2010-04-06 00:42:44


Dom säger inget om dom senaste tiotusen åren.


Hur menar du då? GG har väl inte skrivit något om någon tidsgräns?
Jag kan möjligtvis tänka mig att kristendomen påverkat lite grann (där man lever i par), men frågan om den verkligen gjort så stor skillnad?
Och i vilket fall tvivlar jag på att den gjort så stor skillnad att fördelningen skulle se helt annorlunda ut.

#91  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-06 01:24:05

Om du tolkar statistiken som att "vita är mer populära än svarta" så borde du rimligtvis tolka statistiken som att "kvinnor är mer populära än män". Skillnaderna i svarsfrekvens beroende på om det är en man som skickar till en kvinna eller en kvinna som skickar till en man är ännu större än de är mellan personer med olika hudfärg men samma kön.

Vidare hittar jag ingenting om att svarta män skulle skicka särskilt många meddelanden till vita kvinnor. Vart står det? Vad som hur som helst framgår är att svarta män får sämst svarsfrekvens på det de skickar, även när de skickar till svarta kvinnor. Så det verkar inte direkt hjälpa dem att vända sig till "sin egen grupp".

Men det kanske beror på att svarta män är mycket sämre på att lägga upp fördelaktiga kort på sig själva än vad vita män är?

Och att samma sak gäller för svarta kvinnor (som ju också får sämre svarsfrekvens än vita kvinnor, beror det på att de svarta kvinnorna i "för stor" utsträckning skickar till några de borde förstå spelar i en högre liga, dvs vita män?).

#92  Evolutionära tidsperspektiv Henrik
2010-04-06 01:51:36

Några tusen år är för lite för att evolutionen ska ha märkbara följder.

#93  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 08:07:14

martink sa:
Skönhet värderas tvärtom högre ju mindre prestation den kräver, det är den naturliga skönheten som är idealet, inte den som kräver en massa arbete för att åstadkommas...


absolut, det finns ett slags ideal om "naturlig skönhet". men alla som någon gång ansträngt sig för att förbättra sitt utseende vet att sådan knappast existerar. de allra flesta som anses se bra ut jobbar för det- och själva ansträngningen gäller ju oftast att åstadkomma en "naturlig" look.

#94  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 08:21:40

fredriktomte

enligt länken fick svarta kvinnor färre meddelanden, men hade högre svarsfrekvens.

man kan ju tycka att det är trist att folk döms efter etnicitet och utseende på datingmarknaden, men vad gäller partnerval har man liksom ingen rätt till en "fair trial". folk har de preferenser de har. den största diskrimineringen sker ju på könsbasis (strikt bisexuella är ju en minoritet), men det antar jag att du tycker är okej.

jag skulle gärna se att kvinnor tog mer initiativ, men innan man tycker alltför synd om männen som måste ta alla initiativ och ständigt utsätta sig för att bli nobbade, så måste man betänka ok-cupid statistiken som berättar att två tredjedelar av männen raggar på en tredjedel av kvinnorna. de populäraste kvinnorna fick i runda slängar trettio gånger så många meddelanden som de minst populära.

problemet är alltså inte att det inte finns intresserade kvinnor, problemet är att män har ett för smalt fält av kvinnor de riktar sitt intresse mot. visst har man all rätt att vara kräsen, sikta högt, eller ha orealistiska krav på en presumtiv partner, men i så fall kan man knappast skylla på det motsatta könet för att man förblir ensam.

#95  #92 Henrik MartinK
2010-04-06 10:36:10

Det håller jag med om, men det talar ju bara för att det fortfarande är som det var för 10 000 år sedan.

#96  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-06 10:37:13

TheCarolinch sa:
enligt länken fick svarta kvinnor färre meddelanden, men hade högre svarsfrekvens.


På vilket sätt skulle det visa att svarta män skickar fler meddelanden till vita kvinnor än de skickar till svarta kvinnor?

TheCarolinch sa:
man kan ju tycka att det är trist att folk döms efter etnicitet och utseende på datingmarknaden, men vad gäller partnerval har man liksom ingen rätt till en "fair trial". folk har de preferenser de har. den största diskrimineringen sker ju på könsbasis (strikt bisexuella är ju en minoritet), men det antar jag att du tycker är okej.


Du har ingen ”rätt” att kräva att männen i din omgivning är av uppfattningen att kvinnor är lika mycket värda som människor, men det är ju trist om de inte är det, eller hur? Samma sak om den rasism som finns inbyggd i våra partnerpreferenser. Jämförelsen med sexuell läggning är inte särskilt relevant eftersom det inte i sig lämnar någon grupp särskilt utsatt (i praktiken finns det dock skillnader, men det är inte i sig kopplat till heterosexualitet). Hade alla människor varit bisexuella med det trots detta vore så att de flesta människor, både män och kvinnor, föredrog män, vore det ett jämförbart problem (vilket då skulle kunna uttryckas genom att män var mindre svarsbenägna samtidigt som de fick mycket fler svar än kvinnor).

Dock har ingenting av ovanstående någonting att göra med det jag diskuterar.

”jag skulle gärna se att kvinnor tog mer initiativ, men innan man tycker alltför synd om männen som måste ta alla initiativ och ständigt utsätta sig för att bli nobbade, så måste man betänka ok-cupid statistiken som berättar att två tredjedelar av männen raggar på en tredjedel av kvinnorna. de populäraste kvinnorna fick i runda slängar trettio gånger så många meddelanden som de minst populära.”

Det kan väl absolut betänkas. Jag tror inte att kvinnor är särskilt annorlunda på denna punkt. Män med hög inkomst och hög status i större utsträckning är gifta och har barn än män med låg inkomst och låg status (medan samma förhållande inte gäller för kvinnor). Dvs, även kvinnor intresserar sig huvudsakligen för de mer attraktiva. Gissningsvis har en man med hög attraktionskraft (vare sig det beror på utseende, pengar, eller någonting annat kvinnor kan tänkas uppskatta hos män) också mycket större chans att få respons när han raggar än vad en man med låg attraktionskraft, oavsett vilken grupp kvinnor de raggar på.

”problemet är alltså inte att det inte finns intresserade kvinnor, problemet är att män har ett för smalt fält av kvinnor de riktar sitt intresse mot. visst har man all rätt att vara kräsen, sikta högt, eller ha orealistiska krav på en presumtiv partner, men i så fall kan man knappast skylla på det motsatta könet för att man förblir ensam.”

Här är problemet med ditt resonemang: Det saknas ett led mellan konstaterandet att män raggar på attraktiva kvinnor i större utsträckning än de raggar på oattraktiva kvinnor och slutsatsen att fler män än kvinnor blir ofrivilligt sexlösa eller i största allmänhet har svårt att få tillfälliga sexuella relationer till stånd pga att män har för höga förväntningar. Även om män raggar mer på attraktiva kvinnor än de raggar på oattraktiva kvinnor så raggar de fortfarande på oattraktiva kvinnor, vilket, borde resultera i lika få ofrivilligt sexlösa i gruppen män som i gruppen kvinnor, om det inte vore för att de (förmodat oattraktiva) kvinnor som borde paras ihop med de män som idag är ofrivilligt sexlösa redan fått sitt någon annanstans ifrån (gissningsvis en subgrupp män som i attraktionshänseende befinner sig något pinnhål ovanför kvinnorna i fråga).

Men hur som helst tycker jag att det är lite lustigt av dig att du ständigt undviker att egentligen besvara mina jämförelser. Som jag påpekat tidigare tycks svarta ha ungefär samma ”upplevelse” som män, bara inte i samma utsträckning (i sammanhanget är det alltså värre att vara man än att vara svart). Tror du att det beror på samma sak? Att de svarta lägger ribban för högt och fixar för dåligt med sina profilbilder? Tror du att det är därför vita kvinnor är den enda grupp där en majoritet anser att det är viktigt att den de är med i en relation har samma hudfärg/etnicitet som de själva (till och med bland de vita männen anser majoriteten att det inte spelar så stor roll vilken hudfärg/etnicitet en eventuell partner har)?

#97  #93 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 10:38:15


absolut, det finns ett slags ideal om "naturlig skönhet". men alla som någon gång ansträngt sig för att förbättra sitt utseende vet att sådan knappast existerar. de allra flesta som anses se bra ut jobbar för det- och själva ansträngningen gäller ju oftast att åstadkomma en "naturlig" look


Javisst, men poängen är att det inte är prestationen som är viktig utan skönheten.

#98  till MartinK fredriktomte
2010-04-06 10:44:39

MartinK sa:
Med mäns presterande är det tvärtom, den rikedom, makt etc som en man har räknas som finare om det faktiskt är frukten av hans egna vedermödor. Ärvda pengar är t.ex. inte lika attraktiva som intjänade pengar (ärva pengar är dock i allmänhet bättre än inga pengar alls).


Det här beror nog väldigt mycket på vilken grupp människor du frågar. Jag tycker det du beskriver låter som ett medelklassideal snarare än ett allmänmänskligt ideal. Frågar du någon bördig ur adeln eller gammal överklass är jag inte alls säker på att du kommer att få svaret att t.ex. arbetsnarkomani är att föredra framför gamla fina anor och arvegods.

#99  #94 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 10:46:34


synd om männen som måste ta alla initiativ och ständigt utsätta sig för att bli nobbade, så måste man betänka ok-cupid statistiken som berättar att två tredjedelar av männen raggar på en tredjedel av kvinnorna.


Nja, det vet vi inget om, det kan lika gärna vara så att män raggar både på de som de som de betraktar sig som likvärdiga med och de som ligger högre i rang.

Att det ser ut så är kanske inte så konstigt, är man van att tvingas ta initiativ så kostar det inte så mycket att skicka några extra chansningar. Om man däremot bara tar få initiativ så satsar man naturligtvis hellre på de där man har chans.

#100  #98 fredriktomte MartinK
2010-04-06 10:49:19


Jag tycker det du beskriver låter som ett medelklassideal snarare än ett allmänmänskligt ideal. Frågar du någon bördig ur adeln eller gammal överklass är jag inte alls säker på att du kommer att få svaret att t.ex. arbetsnarkomani är att föredra framför gamla fina anor och arvegods.


Så är det säkert, men adeln utgör en rätt liten del av befolkningen.

#101  Henrik #34 Kall
2010-04-06 12:07:04

hovund sa:
Män har i genomsnitt fler barn än kvinnor, men samtidigt är fler män än kvinnor barnlösa.

Henrik sa:
Även påståendet att det skulle var dubbelt så vanligt att män får barn med flera kvinnor som tvärtom måste vara fel. Det följer av att 86% procent av kvinnorna och 82% av männen faktiskt får barn. Eftersom det föds fyra procent fler män än kvinnor finns det alltså precis lika många mödrar som fäder. Det betyder också att mödrar och fäder har lika många barn i genomsnitt.

Påståendena är inte "mutually exclusive" som jag ser det, tvärtom.

Det föds fler män än kvinnor, som du själv påpekar.
Om det då finns precis lika många mödrar som fäder, så är det väl en både naturlig och logisk följd att det finns fler barnlösa män än barnlösa kvinnor.
Andel Barnlösa Kvinnor: 100-86=14
Andel Barnlösa Män: 104-82=22
Eller hur räknar du?

(Sen avrundas 82% av 104 till 85 och inte 86, men det är väl en petitess eftersom vi inte vet åt vilket håll värdena avrundats från början)

#102  till MartinK fredriktomte
2010-04-06 12:42:38

Adeln var bara ett exempel. Som jag skrev uppfattar jag det du beskriver som ett medelklassideal (och med medelklass åsyftar jag nu inte genomsnitt eller människor hemmahörande bland företagare och akademiska tjänstemän på lite högre nivå). Jag tror inte nödvändigtvis att folk från arbetarklass/underklass uppfattar det så som du beskriver det heller, även om de för den sakens skull inte har samma värderingar som adeln/överklassen.

#103  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-06 12:56:58

Ovanstående räkneexempel blir onödigt krångligt när man räknar procent på procent...
Såhär skulle det vara:
Andel barnlösa, normerat till mängden kvinnor per årskull:
Barnlösa Kvinnor: 100-86=14
Barnlösa Män: 104-86=18
(Eller?)

#104  rättelse angående #102 fredriktomte
2010-04-06 13:11:55

Ett utan råkade bli ett eller i meningen nedan:

"och med medelklass åsyftar jag nu inte genomsnitt eller människor hemmahörande bland företagare och akademiska tjänstemän på lite högre nivå"

Rätt skrivet ska det alltså stå:

och med medelklass åsyftar jag nu inte genomsnittet utan människor hemmahörande bland företagare och akademiska tjänstemän på lite högre nivå

#105  #102 fredriktomte MartinK
2010-04-06 13:13:25

Jag tror det är lite mer än ett medelklassfenomen faktiskt. Det hänger ju ihop med den individualistiska kultur vi lever i, präglad inte minst av den amerikanska kulturen och dess ideal "the self made man", att ur ingenting skapa sig en förmögenhet.
Människor som ärver pengar och eller makt ses rätt ofta som t.ex. bortskämda, det är inget medelklassfenomen.

Sedan är det naturligtvis så att ärva pengar oftast är bättre än inga pengar. Men det innebär inte att de ses som bättre än de som tjänats ihop själva. Undantaget möjligen adeln då.

#106  till MartinK fredriktomte
2010-04-06 13:54:40

Pengar kan ju fås på annat sätt än genom att tjäna ihop dem eller arv. T.ex. genom att vinna dem i spel, få dem via brottslig verksamhet, ha tur i investeringar (t.ex. genom att ha investerat i boende i ett område som ökat kraftigt i värde). Jag tror inte heller att man ska underskatta den status som gamla pengar fortfarande för med sig.

Jag motsäger inte att det finns ett prestationsideal, men jag tycker man bör skilja det från rikedomsidealet. Det är inte exakt samma sak, även om det går ihop såtillvida att det finns en viss koppling (inte överdrivet stark, men ändå) mellan prestation och rikedom). Även en blåblodig adelskvinna vill nog hellre ha blåblodig adelsman som presterar hellre än en blåblodig adelsman som inte presterar (förmögenhet och stamtavla lika i övrigt).

#107  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 14:08:08

martink

läs sidan som undrande länkar till i #56. jag upprepar min citering:

"2/3 of male messages go to the top 1/3 of women.

When it comes down to actually choosing targets, men choose the modelesque. Someone like roomtodance
above gets nearly 5 times as many messages as a typical woman and 28 times as many messages as a woman at the low end of our curve. Site-wide, two-thirds of male messages go to the best-looking third of women. So basically, guys are fighting each other 2-for-1 for the absolute best-rated females, while plenty of potentially charming, even cute, girls go unwritten."

#108  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 14:09:55

fredriktomte

om jag ska vara ärlig så förstår jag inte riktigt vart du vill komma.

#109  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-06 14:17:23

Vill någon tala om ifall signaturen "roomtodance" är en man eller en kvinna? (Mitt internerfilter blockerar länken i #56)

Men jag tycker det är (*host*) intressant att de använder ordet "bortvald" för en grupp som ändå får 1/3 av alla meddelanden.
Jag är säker på att det finns många som aldrig får något meddelande alls, som gärna skulle tillhöra den "bortvalda" gruppen...

#110  #107 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 14:32:17

Precis som Kall är inne på så går det en hel del mail även till de som inte är fotomodeller. Och utan absoluta tal så vet vi inget om hur det förhåller sig till det som kvinnor skickar.
Så huruvida män stöter mer eller mindre på de oattraktiva jämfört med kvinnor framgår inte.

#111  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-06 14:38:12

Apropå att män borde ragga mer realistiskt; från länken i #54 (eller 55?)
Norah Vincent sa:
My prejudice was that the ideal man is a woman in a man's body. And I learned, no, that's really not. There are a lot of women out there who really want a manly man, and they want his stoicism

Det som många killar kanske borde lära sig lite tidigare, är att när en kvinna säger att hon vill ha en man som är "nice, caring and senstitive", så är det inte säkert att hennes definition på "nice, caring and senstitive" är detsamma som din, eller att hon uppger vilka situationer som hon önskar att dessa egenskaper ska framgå...

#112  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-06 14:52:26

Om jag inte har missförstått har du påstått att förklaringen till att män i större utsträckning än kvinnor är ofrivilligt sexlösa eller oförmögna att få tillfälliga sexuella relationer till stånd är att män lägger ribban för högt och inte heller anstränger sig tillräckligt för att göra sig attraktiva (det är väl det kommentaren om profilbilden syftar till, eller?).

Jag tror att förklaringsvärdet i ovan är väldigt litet och att förklaringen huvudsakligen ligger annorstädes, nämligen i att kvinnor efterfrågar tillfälliga sexuella relationer i mindre utsträckning än män och därför har ett övertag på "köttmarknaden" (så brukar det bli i situationer där det råder obalans mellan tillgång och efterfrågan). Att kvinnor efterfrågar tillfälliga sexuella relationer i mindre utsträckning hör i sin tur samman med könsrollerna.

Jag har hänvisat till hudfärg/etnicitet därför att jag föreställer mig att det är lättare att ta till sig att anledningen till at svarta får sämre svarsfrekvens än vita är att vita har ett övertag gentemot svarta och att svarta efterfrågas mindre på "köttmarknaden" eftersom de har lägre status. Alltså en snarlik situation som den män befinner sig i. Medan jag föreställer mig att ganska få på allvar skulle vilja hävda att diskrepensen mellan andelen svar svarta får och andelen svar vita får beror på att svarta sätter ribban för högt och/eller inte anstränger sig tillräckligt för att göra sig attraktiva.

För att återanknyta: Vad tror du är förklaringen till att svarta (både män och kvinnor) får mycket färre svar än vita trots att de är mycket mer benägna att svara på meddelanden än vita? Kan du tänka dig att det finns en korrelation mellan den egna svarsbenägenheten (som är hög för svarta men låg för vita) och svarsfrekvensen på det man själv skickar (som är låg för svarta men hög för vita)?

#113  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-06 18:48:45

TheCarolinch använder i #58 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ordet makt i dess rätta omgivning, nämnligen våld, om man motsätter sig makten.
Sedan när vandrar den ensamme mannen hem från krogen i oro över att den avvisade kvinnan följer honom ut i mörkret för att få sin upprättelse.
Att hon utövar sexuell makt

Kan så vara att män har en sugande känsla av att det är så himla orättvist att han inte får kvällens ONS.
Men att kalla det (på feminETIK) för en kvinnlig maktutövning är i ljuset av antalet sexualbrott inte ett särskilt empatiskt förhållningssätt, tycker jag.
Att inte knulla någon är inte rimligt att kalla maktutövning mot någon mer än möjligen sig själv,

Att kvinnlig sexuell makt- & våldsutövning är på någon nivå jämförbar i styrka eller med liknande strukturella effekter på mäns rörelsefrihet i det offentliga samhället som den som kvinnor måste ta i beaktande är ju denna tråd ett exempel på.
Knappast har jag här läst något som visar på den verklighet kvinnor lever under.

Samtidigt på en annan plats:
7 upprörda kommentarer över hantering av spaningsresultat för misstänkta brott mot 'sexköpslagen', 0 upprörda över sexuell maktövning http://www.kvinnatillkvinna.se/vad-driver-sol…
Man behöver inte vara feminist för att hålla maktordet till där det verkligen utövas någon.

#114  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-06 18:57:04

feman

1. Vad du försöker med är en falsk dikotomi
2. Senast jag kollade var VETO en makt precis som vilken annan makt som helst.
3. "Knappast har jag här läst något som visar på den verklighet kvinnor lever under." Tja, senast jag kollade så hade jag inte speciellt mycket makt, eller särskillt mycket pengar eller några enorma sociala nätverk. Trots att jag tillhör den här mystiska rörelsen av hetrosexuella vita män som tydligen har all makt och alla pengar.
4. Vad har sexköpslagstiftningen och rätten att få bli betraktad som oskyldig tills dess att motsatsen har bevisats med saken att göra?

#115  puff kx2
2010-04-06 21:15:03

kx2 sa:
Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.


puff sa:
Så varför låtsas som att kvinnor skulle ha samma erfarenhet, när det handlar om självvald celibat pga kräsenhet.


"Låtsas"? Vissa kvinnor har samma erfarenhet. Ang. kvalitet citerar jag mig själv från granntråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

kx2 sa:
Men det jag menar är att internet vimmlar av allehanda sexinviter, och de flesta kommer från män. Långt av dessa är seriöst menade. Vissa är rentav påträngande eller obehagliga, m.a.o. inte personer som kvalificerar sig för en träff IRL. Räknar man alla dessa obehagliga "inviter" så får säkert kvinnor fler än män, men grejen är att de snarast borde kategoriseras som trakasserier än som genuina sexinviter. _Det_ är vad jag avser med kvalitet.


Att inte vilja ha kontakt med personer som ägnar sig åt sexuella trakasserier/är oseriösa kan knappast kategoriseras som kräsenhet.

#116  #83 fredriktomte kx2
2010-04-06 21:42:38

Som så mycket annat i våra diskussioner. Men jag trodde du ville "diskutera förutsättningslöst, utan att kräva belägg och hänvisningar":


Jag har inte krävt belägg. Men du kommer hela tiden med tvärsäkra utsagor i försök att överbevisa mig - jag måste bemöta det på nåt sätt. Jag försöker inte överbevisa dig, utan försöker bara försvara mitt alternativa synsätt (att det händer att även kvinnor är ofrivilligt sexlösa) mot den etablerade uppfattningen (att bara män är ofrivilligt sexlösa medan kvinnor väljer och vrakar) som du hela tiden för fram.


Annars tycker jag targash länk om "race" i #81 är intressant i sammanhanget. Både kvinnor och vita har större chans att få svar på meddelanden de skickar än män och andra (svarta, folk från mellanöstern, hispanics, osv). Både kvinnor och vita är mindre benägna att besvara meddelanden de får än män och andra. Skillnaden är förstås störst mellan kvinnor och män, men den finns tydligt där även vad gäller etnicitet/hudfärg, särskilt i bemärkelsen att svarta kvinnor är de mest svarsbenägna kvinnorna (markant mer svarsbenägna än övriga kvinnor) samtidigt som de är de kvinnor män är minst benägna att svara (markant färre svar än övriga kvinnor). Korrelationen kunde väl knappast bli tydligare? Såvida man inte vill mena att ickevita är mindre "kvalitativa" och att svarta kvinnor är särskilt icke-kvalitativa...


Det kan givetvis finnas andra anledningar till varför människor inte svarar, än att meddelandena är av bristade kvalitet/seriositet. Fördomar, exempelvis.
Förövrigt förutsätter svarsbenägenhet att det öht finns några svar. 2/3 av männens meddelanden går till 1/3 av kvinnorna.

#117  fredriktomte kx2
2010-04-06 21:59:16

Såvida man inte vill mena att ickevita är mindre "kvalitativa" och att svarta kvinnor är särskilt icke-kvalitativa...


Ja, _vem_ är det förresten som kan tänkas mena det?

Jag har endast talat om kvalitet på inviter: "Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.".

Du är däremot först med att tala om människor i termer av "kvalitativa" och "icke-kvalitativa". En helt oavsiktlig betydelseglidning från din sida, eller?

#118  puff KK2
2010-04-06 22:00:46

"Och när även en inte speciellt snäll tjej med övervikt, glåmigt utseende och begåvningshandikapp(för att ta ett exempel från min by) har det väl förspänt på partnermarknaden så undrar jag vad det skulle finnas för tjejer som inte redan blir överösta med erbjudanden."

Oj, jag känner flera åtminstone halvsnygga tjejer som är grymt smarta, roliga och trevliga som antingen är singlar eller just har fått en kille efter åratal av ofrivilligt singelskap. De blir verkligen inte överösta med erbjudanden.

#119  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 22:04:47

feman:

spot on!


undrande:

tänk på att det brukar kallas vetorätt, inte vetomakt. att få bestämma vad som sker med ens egen kropp handlar om rättigheter. de rättigheterna sträcker sig dock bara till den egna kroppen.

att tvinga någon till sex är därför att utöva makt. att slippa att ha sex mot sin vilja handlar om ens egna rättigheter. men det säger en del om din kvinnosyn att du menar att män "nekas" något när kvinnor inte vill ha sex med dem. vad är de till för annars, liksom...? det går hand i hand med dina åsikter om att kvinnor bär ansvar för mäns beteende och bör uppfostra dem genom att belöna önskvärt beteende med sex, och straffa dåligt beteende genom att neka sex.

#120  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-06 22:23:33

TC

Att ha makten att säga nej, förutsätter att någon har intresse av att ta del av det som erbjuds. Att du försöker med en halmgubbe efter att ha berättat för mig om min bristande retorik visar en hel del om vad du egentligen vill uppnå.

Alla har rätt att säga nej till sex om de inte är sugna. Däremot är det ganska meningslöst att vägra sälja om ingen vill köpa.

"det går hand i hand med dina åsikter om att kvinnor bär ansvar för mäns beteende och bör uppfostra dem genom att belöna önskvärt beteende med sex, och straffa dåligt beteende genom att neka sex."

Det här var nog den största halmgubben jag någonsin har sett.
Jag har fortfarande enbart hävdat att kvinnor inte kan säga en sak och därefter göra en annan och fundera på varför andra människor gör som de gör istället för att göra som de säger, om det är uppfostran eller inte, ja det ligger i din tolkning. Jag skulle snarare säga att ditt försök till ett påförande av skam är en del av arbetare/drönarstrukturen som jag tidigare har redogjort för.

#121  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-06 22:25:22

KK2

Och jag kan visa dig på ett antal hundra killar med minst en universitetsexamina och personligheter utan allt för stora defekter som gång på gång avfärdas som 'nördiga'.

#122  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-06 22:28:29

Jag tycker inte det är speciellt mitt i prick att förminska diskussionen till att det skulle handla om att män surar över att det inte får ligga med just den de vill när de vill, men av någon anledning är det alltid någon som vill vrida det till det.

#123  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 23:08:44

undrande sa:
Att ha makten att säga nej, förutsätter att någon har intresse av att ta del av det som erbjuds.


nej, det är precis det här du har missförstått. att kunna säga nej handlar inte om makt, utan om rätt. rätten att säga nej handlar bara om att andra människor respekterar ens kroppsliga integritet.

rätten till fysisk integritet är en rätt från, inte en rätt till något.

undrande sa:
Att du försöker med en halmgubbe efter att ha berättat för mig om min bristande retorik visar en hel del om vad du egentligen vill uppnå.


intressant, vad är det jag vill uppnå? vi är nog fler som undrar.

jag sa:
"det går hand i hand med dina åsikter om att kvinnor bär ansvar för mäns beteende och bör uppfostra dem genom att belöna önskvärt beteende med sex, och straffa dåligt beteende genom att neka sex."


undrande sa:
Det här var nog den största halmgubben jag någonsin har sett.
Jag har fortfarande enbart hävdat att kvinnor inte kan säga en sak och därefter göra en annan och fundera på varför andra människor gör som de gör istället för att göra som de säger, om det är uppfostran eller inte, ja det ligger i din tolkning.


du har i tråd efter tråd ondgjort dig över kvinnors tendens att välja, enligt dig, olämpliga män. din harm har till största delen gällt valet av män som varit otrevliga mot dig eller andra män. i de fall där det gällt män som behandlad kvinnan illa har du varit mer upprörd över att mannen i fråga har fått ligga trots allt (på bekostnad av någon hyvens kille, som låt oss säga... du?) än över att kvinnan sitter fast i ett destruktivt förhållande. förstår du skillnaden?

#124  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 23:14:07

puff

nej, jag håller med om att det är synd att man inte kan diskutera mäns och kvinnors förutsättningar på partnermarknaden utan att någon ska börja jämföra ofrivillig sexlöshet med våldtäkt. det är en stötande jämförelse som nog skrämmer bort en del röster.

#125  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-06 23:25:46

TC

1 "nej, det är precis det här du har missförstått. att kunna säga nej handlar inte om makt, utan om rätt. rätten att säga nej handlar bara om att andra människor respekterar ens kroppsliga integritet.

rätten till fysisk integritet är en rätt från, inte en rätt till något. "

Du blandar på samma sätt ihop raggning och sexuellt ofredande.

2. "intressant, vad är det jag vill uppnå? vi är nog fler som undrar. "

Du vill dela upp män i drönare/arbetare. Drönare är de som inte bryr sig om vad du säger, arbetare är de som faktiskt tar åt sig av du säger.

3. "du har i tråd efter tråd ondgjort dig över kvinnors tendens att välja, enligt dig, olämpliga män. din harm har till största delen gällt valet av män som varit otrevliga mot dig eller andra män. i de fall där det gällt män som behandlad kvinnan illa har du varit mer upprörd över att mannen i fråga har fått ligga trots allt (på bekostnad av någon hyvens kille, som låt oss säga... du?) än över att kvinnan sitter fast i ett destruktivt förhållande. förstår du skillnaden? "

Det här är dina tolkningar. Jag har hävdat att det är skitsnack att 'truly nice guys' inte har några problem på raggningsfronten och att det bara är en skamtaktik från feminster för att göra klart att män bara har sig själva att skylla. Jag har vidare visat att det är rent skitsnack när det sägs att kvinnor inte attraheras av skitstövlar, genom att visa på exempel när just rena skitstövlar har varit de som har varit allra mest attraktiva. Det dessa uttalanden uppenbarligen ska tolkas som är 'Kvinnor är inte attraherade av män som beter sig som skitstövlar mot henne, hur de beter sig mot andra människor är inte så intressant' .
Vad gäller dina senare påstående så vill hänvisa till mina tidigare frågeställningar, där jag påtalar att dessa teser möjligen skulle kunna förklara varför jag misslyckas. Det förklarar inte varför männen som beter sig som antitesen till det som t.ex. HBI säger är attraktivt lyckas. Jag ber dig vidare referera ett enda fall där jag har varit mer upprörd över att killen har fått ligga än att kvinnan har farit illa. Till sist vill jag fråga dig om du menar det du implicerar, att den som tiger samtycker.

Vad gäller skillnaden så verkar den mest bestå av ännu ett lager av mystisk semantik för att kunna tillämpa lite feministisk 'compartmentalization'

#126  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-06 23:52:52

undrande

nej, det är du som blandar ihop raggning med våldtäkt. det är du som vill likställa rätt till med rätt att slippa.

men om du har ångrat dig på den fronten, så är det ju bara bra.

undrande sa:
Du vill dela upp män i drönare/arbetare. Drönare är de som inte bryr sig om vad du säger, arbetare är de som faktiskt tar åt sig av du säger.


jag trodde att drönare/arbetare-myten handlade om något helt annat än vad jag tyckte.

eftersom du inte är reggad är det svårt för mig att leta fram dina gamla inlägg. om det är så att du inte hyser de åsikter jag tror, så kan det vara en idé att fundera på hur du formulerar dig. du kan ju själv tex gå tillbaka och läsa dina gamla inlägg och formuleringar rörande skitstövlarna och tjejerna du menar dras till dem.

men det är ju bra att vi är överens om att det är värre att en tjej far illa i en relation, än att en kille hon inte är tillsammans med är utan relation.

undrande sa:
Till sist vill jag fråga dig om du menar det du implicerar, att den som tiger samtycker.


var och på vilket sätt har jag implicerat det?

#127  #113 feman MartinK
2010-04-06 23:53:13


TheCarolinch använder i #58 [länk] ordet makt i dess rätta omgivning, nämnligen våld, om man motsätter sig makten.


Så nu är det bara våld eller hot om våld som är makt?? Det måste ju innebära att det bara är en väldigt liten del av alla män som har nån sorts makt?

#128  #126 TheCarolinch MartinK
2010-04-06 23:58:33


men det är ju bra att vi är överens om att det är värre att en tjej far illa i en relation, än att en kille hon inte är tillsammans med är utan relation.


Om det vore så enkelt skulle alla kvinnor gå så fort de for det minsta illa.

#129  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 00:03:19

martink

det resonemanget hänger jag inte riktigt med i. vad har det ena med det andra att göra?

#130  TheCarolinch MartinK
2010-04-07 00:03:27

Varför inte svara på fredriktomtes fråga i #112 i stället? Med tanke på hur noga du undvikit den så är det pinsamt uppenbart att du själv inser vad den handlar om och att du inte har något svar som går ihop med dina ideologiska skygglappar.

#131  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 00:03:38

TC

"undrande

nej, det är du som blandar ihop raggning med våldtäkt. det är du som vill likställa rätt till med rätt att slippa.

men om du har ångrat dig på den fronten, så är det ju bara bra. "

Nej, det är det inte. Att det i dagens samhälle fungerar så att mannen förväntas ta initiativ och att kvinnan då blir den som fäller avgörandet har ingenting att göra med våldtäkter. Det är du som försöker dra in våldtäkter hela tiden.

"jag trodde att drönare/arbetare-myten handlade om något helt annat än vad jag tyckte."

Vad du tycker i den frågan är svårt att avgöra.

"eftersom du inte är reggad är det svårt för mig att leta fram dina gamla inlägg."

Sök efter användarnamn fungerade alldeles utmärkt senast jag prövade.

" om det är så att du inte hyser de åsikter jag tror, så kan det vara en idé att fundera på hur du formulerar dig. du kan ju själv tex gå tillbaka och läsa dina gamla inlägg och formuleringar rörande skitstövlarna och tjejerna du menar dras till dem."

Det är en väldigt tudelad fråga det där. Ska jag garantera att mina inlägg inte kan missförstås överhuvudtaget, då blir det inte mycket skrivet. Vad gäller skitstövlarna så är jag fortfarande övertygad om att det där med att beter sig som en idiot tydligen inte är så intressant, så länge det begränsar sig till andra män.

men det är ju bra att vi är överens om att det är värre att en tjej far illa i en relation, än att en kille hon inte är tillsammans med är utan relation. "
Ja?

"var och på vilket sätt har jag implicerat det? "

Genom att påstå att min tystnad i en fråga skulle innebära att jag tycker att det jag yttrar mig om är värre än det jag inte yttrar mig om.

#132  #129 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 00:06:27

En hel del kvinnor (och män) stannar kvar i destruktiva förhållanden därför att de är rädda för att bli ensamma. Med tanke på det så är det inte så självklart att det är bättre att vara utan en relation än att stanna i en där man far illa.

#133  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 00:07:55

martink

pinsamt och pinsamt... du kan väl vara lite storsint och börja med att svara på min fråga, eftersom jag inte fattar vad du menar.

#134  #70 ByggareBob, #73 MartinK heffaklumpen
2010-04-07 00:10:54

Kan någon statistikkunnig förklara för mig hur det kan gå ihop att kvinnor hellre kontaktar mindre attraktiva män ("FemaleMessagingAndMaleAttractiveness") , men ända får mer attraktiva män flera gånger mer mail ("NumberOfMessagesReceived&Recipient vs Attractiveness")?
Det verkar hänga ihop med att många fler män betraktas som mindre attraktiva. (Jämför de streckade kurvorna i de tre första graferna...)
I "Female Messaging & Male Attractiveness" samt "Male Messaging & Female Attractiveness" så finns det två kurvor i varje, dels fördelningen på meddelanden mot attraktivitet och dels fördelningen på hur attraktivitet fördelar sig på kön. Förhållandet mellan dessa två kurvor ger de i "NumberOfMessagesReceived&Recipient vs Attractiveness". Vet inte hur bra överensstämmelse det är, men så tolkar jag det.

#135  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 00:10:59

martink

att stanna i en destruktiv relation tror jag är skadligare än att vara ofrivillig singel, även om rädslan för ensamhet är densamma.

#136  TheCarolinch #124 Kall
2010-04-07 08:42:02

nej, jag håller med om att det är synd att man inte kan diskutera mäns och kvinnors förutsättningar på partnermarknaden utan att någon ska börja jämföra ofrivillig sexlöshet med våldtäkt. det är en stötande jämförelse som nog skrämmer bort en del röster.

Utan att DU ska börja jämföra ofrivillig sexlöshet med våldtäkt, menar du?
Tja, om du nu tycker det är stötande och/eller skrämmande så är det ju bara att du låter bli, eller hur??

#137  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-07 09:00:24

"skrämmande" i förra inlägget skulle väl ha varit "avskräckande" eller något...

#138  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 09:13:32

kall

jag har ju låtit bli. mer än så, jag har ju argumenterat för att jämförelsen är fel. vad bråkar du med mig för?

#139  #133 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 09:29:38


pinsamt och pinsamt... du kan väl vara lite storsint och börja med att svara på min fråga, eftersom jag inte fattar vad du menar.


Vilken fråga är det du vill ha svar på?

#140  #135 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 09:32:47


att stanna i en destruktiv relation tror jag är skadligare än att vara ofrivillig singel, även om rädslan för ensamhet är densamma.


Ja, jag har förstått att du tror det. Men med tanke på att många stannar kvar i destruktiva förhållanden så verkar det finnas många som inte delar din uppfattning.

#141  TheCarolinch Kall
2010-04-07 09:51:28

jag har ju låtit bli. mer än så, jag har ju argumenterat för att jämförelsen är fel. vad bråkar du med mig för?

Just för att det var du som först tog upp *våldtäkt* i den här tråden. Och det är du som varit drivande i *den* jämförande delen av diskussionen.

Du kanske också ska fundera på hur du formulerar dig, och inte bara råda andra att göra det, om du nu börjar tycka att dina egna associationer är stötande i efterhand.

#142  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 10:19:15

kall

envisas man med att kalla kvinnors fria val av sexpartner för utövande av "sexuell makt", så får man räkna med att någon ifrågasätter begreppet. själva jämförelsen till våldtäkt ligger i min mening i begreppet per se, eftersom man väljer att jämställa makt över sig själv med makt över andra. att tala i termer av "kvinnors sexuella makt" när det i själva verket bara handlar om rätten att bestämma över sin egen kropp är absurt.

så nej, det var inte jag som började.

#143  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 10:42:49

kall

alltså, jag diskuterar gärna partnermarknadens villkor, och den utsatthet som män upplever. jag tror att ordvalet "sexuell makt" är kontraproduktivt om man vill skapa förståelse för den, eftersom sexuell maktutövning är något helt annat.

kanske män borde våga lita på att problemet kan stå på egna ben, utan att snylta på sexualvåldets retorik?

#144  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 10:47:02

martink

men rädslor och beteenden är väl sällan rationella? upplevd risk och faktisk risk korrelerar sällan, varför din invändning inte håller.

#145  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 11:01:22

martink

anledningen att jag undvikit fredriktomtes fråga är att jag tycker den rör sig bort från grundfrågan och in på nya områden, samt att de etnicitetsfrågor som den rör vid delvis är ganska exklusiva för usa, och mer än vad jag kan uttala mig om.

men om du/ni är väldigt intresserade, så ska jag be att få ta mig en funderare till och återkomma. skriv gärna hur du själv ser på saken under tiden.

#146  TheCarolinch Kall
2010-04-07 11:19:53

Möjligheten att utöva ett fritt val (i generella termer) är naturligtvis en makt i sig, i avseendet personlig frihet.

Den här tråden handlar som jag ser det mer om marknadsföring samt tillgång och efterfrågan.

Att du väljer att dra in våldtäkt i diskussionen, för att du associerar till detta och tycker det är en oundviklig jämförelse, för att sedan hänvisa till just den jämförelsen som osmaklig, säger mest om din egen retorik och uppfattning om vilket ben som problemet ska stå på.

Jag har många gånger försökt diskutera just det du nämner, partnermarknadens villkor, och den utsatthet som män upplever. Men det är alltid någon som inte kan hålla sig från att dra ner det till att handla om just makt och antydd våldsutövning, och ifrågasätta *min* syn på det fria valet.

Så, ja. Det skulle vara intressant att ha en sådan diskussion, utan att snylta på sexualvåldets retorik.
Vi får väl se om vi kommer dit någon gång...

#147  #142 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 11:27:32


eftersom man väljer att jämställa makt över sig själv med makt över andra. att tala i termer av "kvinnors sexuella makt" när det i själva verket bara handlar om rätten att bestämma över sin egen kropp är absurt.


Det beror ju på hur man definierar makt. Med din definition så innebär det att t.ex. det är missvisande att tala om ekonomisk makt eftersom det bara handlar om rätten att bestämma över sina egna pengar.

Som vanligt så ifrågassätts vad makt är så fort den tillskrivs kvinnor.

#148  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. hovund
2010-04-07 11:33:52

Jag ogillar egentligen också begreppet "sexuell makt" eftersom det lika gärna kan tolkas som "rätten" eller möjligheten att tilltvinga sig sex av en annan människa.

Ingen har i den meningen sexuell makt över någon annan, och ska inte ha det heller. Alla har däremot (bör ha) sexuell makt över sig själva, men det kan i sin tur - tillsammans med könsroller - leda till orättvisor.

Jag föredrar benämningen sexuella fördelar om kvinnors övertag på partnermarknaden. Men kanske är detta bara semantik.

#149  #144 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 11:34:56


men rädslor och beteenden är väl sällan rationella? upplevd risk och faktisk risk korrelerar sällan, varför din invändning inte håller.


Men det gäller ju din bedömning av riskerna också. Och frågan är om din bedömning blir bättre eller sämre när du dessutom bedömer risker för andra än dig själv.. ?

#150  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. hovund
2010-04-07 11:40:05

På samma sätt kan män ha ekonomiska fördelar. Men man har inte "makt" över någon annan bara för att man tjänar mer pengar - däremot om man bestämmer över någon annans pengar. Men det är något annat.

Förr skulle man t ex kunna säga, att män hade både ekonomisk och sexuell makt över kvinnor - i alla fall inom äktenskapet - eftersom de dels var sina fruars förmyndare (samt fick tillgång till hennes pengar, om hon hade några), samt ansågs ha rätt till sex. (Våldtäkt inom äktenskapet existerade väl öht inte, juridiskt).

Men idag skulle jag inte kalla mäns något högre löner och kvinnors fördelar på partnermarknaden för "makt" på samma sätt, då alla är lika inför lagen och alla - oavsett kön och civilstånd - anses ha rätt till både sina egna kroppar och sina egna pengar. Orättvisor kan däremot fortfarande finnas, men det är återigen något annat, som jag ser det.

#151  #145 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 11:43:02


anledningen att jag undvikit fredriktomtes fråga är att jag tycker den rör sig bort från grundfrågan och in på nya områden, samt att de etnicitetsfrågor som den rör vid delvis är ganska exklusiva för usa, och mer än vad jag kan uttala mig om.


Nja, unika för usa är de knappast, även här behandlas invandrare annorlunda än svenskar. Det är väl knappast någon nyhet?

Och oavsett det så vet du ju säkert tillräckligt om etnicitetsproblemen för att kunna se varför svarta väljs bort i högre grad än vita. Det handlar naturligtvis om hur man värderar olika etniticeter, precis som man värderar kön olika.


men om du/ni är väldigt intresserade, så ska jag be att få ta mig en funderare till och återkomma. skriv gärna hur du själv ser på saken under tiden.


Jag tycker det är självklart att svarta har det svårare därför att svarta har en generellt sett lägre status och värderas lägre i förhållande till vita. Och precis samma sak gäller män i förhållande till kvinnor. Och det är därför vi ser samma effekter vad gäller svarsfrekvens etc för svarta som för män.

Att du behöver tid på dig för att hitta på alternativa förklaringar visar ju bara hur din bedömning färgas av om det är något som i första hand drabbar män. Du dömer efter kön helt enkelt.

#152  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-07 11:47:52

Det som bortses från här är att "Makt" inte behöver handla om tvång eller (hot om) våld.
Den kopplingen görs bara för att kunna fördöma hela diskussionen genom att associera den till sexuella övergrepp.
"Makt" kan också handla om möjligheten att påverka andra genom frivillighet, skicklig retorik, grupptillhörighet, attraktivitet, m.m, m.m.

#153  hovund #150 Kall
2010-04-07 11:51:03

män (...) ansågs ha rätt till sex. (Våldtäkt inom äktenskapet existerade väl öht inte, juridiskt).

That goes both ways, you know.
Bara en tanke... ;-)

#154  #152 Kall MartinK
2010-04-07 12:38:05


"Makt" kan också handla om möjligheten att påverka andra genom frivillighet, skicklig retorik, grupptillhörighet, attraktivitet, m.m, m.m.


Det förstår du väl att sådant är makt bara om det är en man som ägnar sig åt det. När kvinnor gör det så är det en "rättighet".

#155  Kall hovund
2010-04-07 13:33:00

Nej, makt behöver inte bara handla om våld eller tvång. Men om du tillskriver andra makt bara för att de har något som du vill ha, som de har större rätt till än du (sin egen kropp, sina egna pengar), är det tveksamt om det kan kallas "maktutövning" från deras sida. Det kan lika gärna vara maktutövning från din sida att kräva detta. (Om du nu skulle göra det, alltså hypotetiskt).

Makt är ett komplicerat begrepp, men det är inte makt i sig, att ha rätt till sina egna pengar och sin egen kropp. Icke desto mindre finns det fortfarande betydande skillnader (och ibland orättvisor) i hur könen behandlas, av varandra och i samhället i stort. Bland annat på partnermarknaden. Det är DETTA vi bör fokusera på. Och det gäller inte bara kvinnor - feminister har lika fel när de hävdar att män har makt över kvinnor bara för att män i högre grad väljer välbetalda yrken och därför tjänar mer.

#156  makt MartinK
2010-04-07 13:46:27

För min del spelar det mindre roll hur man definierar makt. Det viktiga för mig är att definitionen ser likadan ut oavsett om man pratar om något som män har eller något som kvinnor har.
Som det är nu så anses män ha makt så fort de går i en mörk gränd medans kvinnor bara har makt om den är absolut, oinskränkt och utan några som helst negativa följder.

#157  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 13:54:23

hovund Detta ställer en intressant fråga, i jämförelse med t.ex. kvotering. Där anses inte rätten för aktieägarna att få göra vad de vill med sin egendom som helig. Är detta makt, eller bara en rättighet?

#158  hovund Kall
2010-04-07 14:06:10

Nej, makt behöver inte bara handla om våld eller tvång. Men om du tillskriver andra makt bara för att de har något som du vill ha, som de har större rätt till än du (sin egen kropp, sina egna pengar), är det tveksamt om det kan kallas "maktutövning" från deras sida. Det kan lika gärna vara maktutövning från din sida att kräva detta. (Om du nu skulle göra det, alltså hypotetiskt).

Makt är ett komplicerat begrepp, men det är inte makt i sig, att ha rätt till sina egna pengar och sin egen kropp.

Nej, och det sa jag inte heller.
Jag har varken talat om krav eller rättigheter. Utan möjligheter till påverkan.

#159  Sv: MartinK #156 FumikoFem
2010-04-07 14:23:17

"För min del spelar det mindre roll hur man definierar makt. Det viktiga för mig är att definitionen ser likadan ut oavsett om man pratar om något som män har eller något som kvinnor har.
Som det är nu så anses män ha makt så fort de går i en mörk gränd medans kvinnor bara har makt om den är absolut, oinskränkt och utan några som helst negativa följder."

Det är du och andra med dig som visar på en konservativ syn på kvinnan, det är ju ni som delar upp när ni tillskriver detta på kvinnor. När vi andra pratar om politisk och ekonomisk makt så talar vi om vem som sitter i majoritet, män, när det handlar om detta och hur dom kan sedan styra och påverkar i hela världen. Att sedan likställa det med en påhittad så kallad "sexuell makt" är verkligen helt absurt.

För personer som således har en, oavsett vilka dom är, politisk och ekonomisk makt har detta över grupper.
Och precis som TheCarolinch skriver:
"envisas man med att kalla kvinnors fria val av sexpartner för utövande av "sexuell makt", så får man räkna med att någon ifrågasätter begreppet. själva jämförelsen till våldtäkt ligger i min mening i begreppet per se, eftersom man väljer att jämställa makt över sig själv med makt över andra. att tala i termer av "kvinnors sexuella makt" när det i själva verket bara handlar om rätten att bestämma över sin egen kropp är absurt.."

#160  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 14:29:29

FumikoFem

Det är ni som kör med dubbla moralsystem.
Kvinnans möjlighet att säga nej till vilken sexpartner som helst, av vilka skäl som helst, Det är en rättighet.

Aktieägarens rätt att säga nej till vilken styrelseledamot som helst, av vilka skäl som helst. Det kallas för ett förtryck och ett gubbvälde.

Är det på något sätt så att kvinnans kropp är såpass helig att den måste omfattas av ett normsystem helt utanför alla andra normsystem?

#161  #159 FumikoFem MartinK
2010-04-07 14:37:15


När vi andra pratar om politisk och ekonomisk makt så talar vi om vem som sitter i majoritet, män, när det handlar om detta och hur dom kan sedan styra och påverkar i hela världen. Att sedan likställa det med en påhittad så kallad "sexuell makt" är verkligen helt absurt.


Ekonomisk makt finns ju inte, det finns bara rätten att bestämma över sina egna pengar. Eller hur?
Men det stannar ju inte vid ekonomi och politik, feminister har massor av påhittad makt som tillskrivs män, den kallas för den manliga normen, den manliga blicken, det manliga tolkningföreträdet etc. Den makten är inte mer verklig än den sexuella makten på nått vis. Den stora skillnaden och det som gör att ni har svårt att acceptera den är att makten tillskrivs kvinnor, det är bara då invändningarna kommer om att det inte är makt.


För personer som således har en, oavsett vilka dom är, politisk och ekonomisk makt har detta över grupper.


Människor har bara makt över sina egna pengar, precis som kvinnor har över sina kroppar. Att en eller flera människor sedan vill komma åt pengarna eller kroppen ger innehavaren makt. Det skiljer sig inte åt vare sig det gäller sex eller pengar. Det finns ingen logisk skillnad mellan ekonomisk och sexuell makt, skillnaden finns bara i dina egna fördomar.

Det är du som väljer vad som är verklig och inbillad makt efter vilket kön som har den, inget annat.

#162  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-07 14:39:55

159
Så då är vi tillbaka på ruta ett ,ergo:
Män har ingen makt över kvinnor för att de tjänar mer pengar eller sitter i styrelser och kvinnor har ingen makt över mannen när hon har den största valmöjligheten av dem båda.
Det här trodde jag inte var möjligt så här tidigt i debatten :-)
Nu kan vi lämna genusvansinnet och börja tala om saker med värde i som kan leda till sann glädje för samtliga människor!

Allvarligt talat så tror jag att detta som fumikofem beskrev här ovanför (omedvetet) kommer att bli feminismens landningsbana om sådär en 20 år. Då kommer vi att ha stött o blött våra åsikter tillräckligt.

#163  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 14:44:13

Farell

Jag tror att du har rätt, Därmed kan strukturpratet avskaffas, ety det existerar inga strukturer, enbart individer som utövar sin rätt att göra vad de vill med sina tillgångar.

#164  Sv: undrande #160 FumikoFem
2010-04-07 14:49:20

"Det är ni som kör med dubbla moralsystem. "

Nej.

"Kvinnans möjlighet att säga nej till vilken sexpartner som helst, av vilka skäl som helst, Det är en rättighet.

Aktieägarens rätt att säga nej till vilken styrelseledamot som helst, av vilka skäl som helst. Det kallas för ett förtryck och ett gubbvälde.

Är det på något sätt så att kvinnans kropp är såpass helig att den måste omfattas av ett normsystem helt utanför alla andra normsystem? "

Du likställer alltså rätten till den egna kroppen, den kroppsliga integriteten, med innehav av aktier?

#165  Sv: MartinK #161 FumikoFem
2010-04-07 14:56:06

"Ekonomisk makt finns ju inte, det finns bara rätten att bestämma över sina egna pengar. Eller hur?
Men det stannar ju inte vid ekonomi och politik, feminister har massor av påhittad makt som tillskrivs män, den kallas för den manliga normen, den manliga blicken, det manliga tolkningföreträdet etc. Den makten är inte mer verklig än den sexuella makten på nått vis. Den stora skillnaden och det som gör att ni har svårt att acceptera den är att makten tillskrivs kvinnor, det är bara då invändningarna kommer om att det inte är makt."

Så ekonomisk och politisk makt är "inte makt" enligt dig? Då kan du ju försöka påstå det sen när alla röstar i höst. För enligt ditt resonemang så innebär alltså den ekonomiska och politiska makten inte någon makt? Storföretag och regeringar har ingen makt enligt dig?

"Människor har bara makt över sina egna pengar, precis som kvinnor har över sina kroppar. Att en eller flera människor sedan vill komma åt pengarna eller kroppen ger innehavaren makt. Det skiljer sig inte åt vare sig det gäller sex eller pengar. Det finns ingen logisk skillnad mellan ekonomisk och sexuell makt, skillnaden finns bara i dina egna fördomar.

Det är du som väljer vad som är verklig och inbillad makt efter vilket kön som har den, inget annat."

Det du pratar om är att tillskriva och att likställa precis som jag skrev.

#166  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 14:56:08

Jag ifrågasätter varför det ena kallas för en rättighet, medan det andra är en makt.

#167  #165 FumikoFem MartinK
2010-04-07 15:02:37


Det du pratar om är att tillskriva och att likställa precis som jag skrev.


Men detsamma gör ju du med ekonomisk makt. Det är du som tillskriver pengar makt. Förklara gärna varför det går bra att tillskriva pengar makt men inte sex?

#168  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. MartinK
2010-04-07 15:42:41

Fö kan det vara värt att påpeka att rättigheter och makt inte utesluter varandra på nått vis. Att något är en rättighet innebär inte att det inte ger makt också.

#169  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 19:39:10

kan det inte vara så att det ni kallar "sexuell makt" bara är gammal hederlig objektifiering av kvinnokroppen i ny kostym?

#170  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 19:40:43

martink

rätten till min egen kropp kan väl knappast vara maktutövning gentemot någon annan?

#171  undrande KK2
2010-04-07 20:49:59

jag förnekar inte att killar/män har problem att få partners och att mansbilden och -idealen spelar stor roll i det. Men puff undrade vilka kvinnor som inte "blir överösta med erbjudanden", eftersom han visste en begåvningshandikappad, elak och glåmig tjej som inte har problem att få killar. det var därför jag reagerade, för jag känner en rad trevliga, smarta tjejer som inte på något sätt blir överösta med erbjudanden.

#172  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 21:19:06

TC

Kan rätten till mitt eget kapital vara maktutövning? Kan rätten för mig att välja att ta ett arbete d.v.s välja vem jag vill sälja min kompetens till vara en maktutövning?

#173  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. heffaklumpen
2010-04-07 21:21:16

Jag väntar med spänning på att någon feminist MED SAMMA DEFINITION AV MAKT ska beskriva hur de ser på män och kvinnors makt i samhället, både i form av direkt och "strukturell" sådan.

Om man anser att "strukturell" makt, ersätt gärna med den för tillfället populära synonymen, överhuvudtaget existerar så undrar jag hur man då motiverar att sexuell makt inte skulle göra det.

#174  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 21:37:23

heffaklumpen

sexuell maktutövning, tex sexuella övergrepp eller våldtäkt är det i regel män som står för i dagens samhälle. så visst existerar sexuell makt, men inte på det sätt som ksm-förespråkarna hävdar.

#175  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 21:42:15

undrande

man har rätt till sitt kapital, så tillvida att ingen har rätt att ta det ifrån en. det betyder inte att man har rätt att använda det hur man vill- man får tex inte köpa slavar.

jag har alltså rätt till min kropp, så tillvida att ingen har rätt att göra något med den mot min vilja. jag har dock inte rätt att göra vad jag vill med den- jag får inte använda till att misshandla eller stjäla tex.

#176  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 22:06:12

TC

Är det då ett maktutövande att aktieägarna får bestämma att kvinnor inte får vara med i styrelsen för det företag de äger aktier i, eller faller det under rätten att bestämma över sin egen egendom?

#177  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 22:25:01

undrande

jag börjar bli lite orolig för var den här liknelsen ska landa. är bolaget kvinnokroppen, ägaren kvinnan själv och styrelseposterna sexuella tjänster som förunnas vissa, men inte andra? eller vart vill du komma?

#178  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-07 22:26:08

Det är en fråga om vad som är makt, vad som är rätt, vad som ska bekämpas och vad som ska bevaras.

#179  #169 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 22:30:44


kan det inte vara så att det ni kallar "sexuell makt" bara är gammal hederlig objektifiering av kvinnokroppen i ny kostym?


Spelar det någon roll? Annat än som ett sätt för feminister att förminska kvinnors makt menar jag?

#180  TC #174 heffaklumpen
2010-04-07 22:30:50

Fast det som feminister brukar hävda i det sammanhanget är ju att våldtäkt inte handlar om sex utan om makt (överordning) vilket då gör det ganska självmotsägande att kalla det sexuell makt.

För övrigt borde det vara ganska svårt att missförstå att det är den i den här tråden diskuterade formen av sexuell makt som avses i mitt inlägg.

#181  #170 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 22:31:45


rätten till min egen kropp kan väl knappast vara maktutövning gentemot någon annan?


Är rätten till sina pengar det?

#182  TC #177 heffaklumpen
2010-04-07 22:33:12

Det är bara ett problem om man bestämmer resultatet först och logiken sedan, dvs efterkonstruerar.

#183  #174 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 22:35:18


sexuell maktutövning, tex sexuella övergrepp eller våldtäkt är det i regel män som står för i dagens samhälle. så visst existerar sexuell makt, men inte på det sätt som ksm-förespråkarna hävdar.


Men våldtäkt är ju inte sex, har jag fått lära mig här, hur kan det då vara sexuell makt?

Och varför skulle inte ksm kunna existera? Det är väl kanske den springande punkten i hela tråden egentligen, för att inte säga hela ksm argumentationen från feministtisk håll. Vad är det som skiljer ksm från annan makt egentligen? Det får vi aldrig svar på, det bara konstateras att det inte är makt och därmed basta!

#184  #175 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 22:36:58


man har rätt till sitt kapital, så tillvida att ingen har rätt att ta det ifrån en. det betyder inte att man har rätt att använda det hur man vill- man får tex inte köpa slavar.

jag har alltså rätt till min kropp, så tillvida att ingen har rätt att göra något med den mot min vilja. jag har dock inte rätt att göra vad jag vill med den- jag får inte använda till att misshandla eller stjäla tex.


Så vad är då skilladen? Varför talas det om ekonomisk makt som män besitter men inte ksm bland feminister?

#185  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 22:50:43

martink

skillnader mellan en persons pengar och en persons kropp...? tja, jag skulle nog kunna komma på ett par stycken, du då?

martink sa:
Och varför skulle inte ksm kunna existera?


ja, varför inte. men det är upp till de som anser att den finns att föra fram bevis för dess existens, och det jag sett hittills har inte imponerat mig nämnvärt.

martink sa:
Men våldtäkt är ju inte sex, har jag fått lära mig här, hur kan det då vara sexuell makt?


våldtäkt handlar inte om förövarens sexualitet, eller att förövaren bara vill ha sex, det stämmer. våldtäkt handlar om sexuellt våld och sexuell makt (och vanmakt för offrets del).

#186  #185 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 23:07:22


skillnader mellan en persons pengar och en persons kropp...? tja, jag skulle nog kunna komma på ett par stycken, du då?


Fast nu pratar vi ju just i makt hänseende, inte om biologin, kemin eller huruvida det är en restprodukt eller inte.
Så vad är då skillnaden i makthänseende? Vad är det för väsentlig skillnad mellan ksm och pengar som gör att det ena inte kan vara makt medans det andra är det?
Att vara man verkar ju ge en massa automatisk makt enligt feministiska teorier, så varför skulle inte detsamma kunna gälla kvinnor?


ja, varför inte. men det är upp till de som anser att den finns att föra fram bevis för dess existens, och det jag sett hittills har inte imponerat mig nämnvärt.


Jag och fler andra har visat på likheterna mellan t.ex. pengar och ksm (inte minst byts de ju direkt mot varandra titt som tätt) så om du betraktar pengar som makt så bör du rimligtvis betrakta ksm som makt. Om inte så är det faktiskt upp till dig att visa på någon väsentlig skillnad mellan pengar och ksm som gör att ksm inte kan vara makt.
Hittils så har ni inte gjort annat än att förneka att det är ksm, utan att egentligen kunna motivera varför.

Och din medvetna missuppfattning om vad vi pratar om i första stycket är ett tydligt tecklen på att du inte har något bra svar. Jag tvivlar nämligen inte ett ögonblick på att du är smart nog att vet att vi pratar i makthänseende.

#187  Blodsmakt Henrik
2010-04-07 23:19:01

Det slår mej att jag som blodgivare har blodsmakt! Jag har ju en vara som är livsviktig för många andra. Om ni inte håller med om det är det faktiskt upp till er att visa på någon väsentlig skillnad mellan pengar och blodsmakt som gör att blodsmakt inte kan vara makt.

#188  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-07 23:24:55

martink sa:
Vad är det för väsentlig skillnad mellan ksm och pengar som gör att det ena inte kan vara makt medans det andra är det?


frågan är felställd, eftersom den utgår från att ksm existerar, något jag inte håller med om.

martink sa:
Jag och fler andra har visat på likheterna mellan t.ex. pengar och ksm (inte minst byts de ju direkt mot varandra titt som tätt) så om du betraktar pengar som makt så bör du rimligtvis betrakta ksm som makt.


byta ksm mot pengar? menar du prostitution nu, eller? hittills verkar det ju iaf inte ha funkat att växla in "ksm" mot reell makt i någon större utsträckning. (ingen har blivit förmögen på prostitution direkt, förutom möjligen hallickarna. och de är i regel män...)

vitsen och nyttan av makt och pengar är ganska tydlig. någon som äger det kan lättare skapa sig ett sådant liv som han eller hon vill ha. makt och pengar ger trygghet, oberoende och möjlighet till självförverkligande.

vad får kvinnor ut av det ni kallar "ksm"? gratis drinkar? jag skulle inte kunna växla in mina tuttar mot en bussbiljett, ens om jag ville. så för egen del skulle jag nog föredra lite riktiga pengar, och lite riktig makt.

#189  Barnlöshet hos män och kvinnor Henrik
2010-04-07 23:30:52

Kall sa:
Det föds fler män än kvinnor, som du själv påpekar.
Om det då finns precis lika många mödrar som fäder, så är det väl en både naturlig och logisk följd att det finns fler barnlösa män än barnlösa kvinnor.
Det stämmer. Det finns alltså lika många mödrar som fäder och dom har lika många barn i genomsnitt. Men det finns fler barnlösa män än barnlösa kvinnor. Antalet barn per man är aningen lägre än antalet barn per kvinna, antalet sexpartner per man är också aningen lägre än antalet sexpartner per kvinna likaså mängden heterosex m m. Allt detta i motsats till gängse fördomar!

#190  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 00:57:58

Vad är makt värd om den inte kan nyttjas på ett fritt sätt? Själva grundförutsättningen för att kvinnor ska kunna ha någon sorts sexuell "makt" överhuvudtaget är ju att den används begränsat och selektivt och på ett sätt som främst är konstruerat av män genom indelningen av kvinnor i horor och madonnor. Det är den påtvingade sexuella försiktigheten (som visserligen mjuknat i modern tid) detta medfört som också ligger till grund för kvinnors så kallade sexuella makt.

Men visst, jag kan hålla med om att kvinnor generellt sätt har lättare att få kravlöst sex än män, eftersom det oftast är kvinnor som har rollen som väljare. Men priset för det är högt, och som TheCarolinch skriver så har den sällan lätt till riktig makt för kvinnor heller.

#191  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 07:24:03

Samusaran

På samma sätt har USA ingen militärmakt, eftersom den hela tiden kräver enorma investeringar i att modernisera armén, att upprätthålla närvaro runt om i världen och att rekrytera nya trupper. I den kontexten förefaller ditt prat om ofri makt inte speciellt sammanhängande. Dock är det tydligen ett helt rimligt argument här, varför?

#192  TheCarolinch #188 Kall
2010-04-08 08:16:50

frågan är felställd, eftersom den utgår från att ksm existerar, något jag inte håller med om.

Pengars värde är bara psykologisk, den existerar bara så länge vi erkänner den.

#193  Henrik Kall
2010-04-08 08:23:38

#187:
Naturligtvis är det så, för den som behöver blod.
Varför skulle "vi" (jag kan ju bara tala för mig själv) inte hålla med om det...?

Och, vi kanske skulle låta folk betala vad de tycker det är värt när de faktiskt behöver blodet, istället för bara en symbolisk gåva vid givandet. Vad säger du om det?

#189:
Vad har antalet föräldrar per barn med antalet barn per föräldrar att göra?
Vad har det genomsnittliga antalet föräldrar per barn med fördelningen av fader- och moderskap att göra?

#194  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-08 08:39:47

TheCarolinch sa:
byta ksm mot pengar? menar du prostitution nu, eller? hittills verkar det ju iaf inte ha funkat att växla in "ksm" mot reell makt i någon större utsträckning. (ingen har blivit förmögen på prostitution direkt, förutom möjligen hallickarna. och de är i regel män...)

vitsen och nyttan av makt och pengar är ganska tydlig. någon som äger det kan lättare skapa sig ett sådant liv som han eller hon vill ha. makt och pengar ger trygghet, oberoende och möjlighet till självförverkligande.

vad får kvinnor ut av det ni kallar "ksm"? gratis drinkar? jag skulle inte kunna växla in mina tuttar mot en bussbiljett, ens om jag ville. så för egen del skulle jag nog föredra lite riktiga pengar, och lite riktig makt.

Riktig makt är bra, men 300 miljoner är inte heller kattskit
http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/article…

våldtäkt handlar om sexuellt våld och sexuell makt (och vanmakt för offrets del).

Det är sexuellt våld och sexuell makt , men det har fortfarande ingenting med sex att göra?
Jag antar att det är nu vi ska imponeras av dina argument.

#195  Samusaran Kall
2010-04-08 08:40:54

"Vad är makt värd om den inte kan nyttjas på ett fritt sätt?"

Vilken makt kan utnyttjas helt fritt, menar du?

#196  #187 Henrik MartinK
2010-04-08 09:57:14


Det slår mej att jag som blodgivare har blodsmakt! Jag har ju en vara som är livsviktig för många andra. Om ni inte håller med om det är det faktiskt upp till er att visa på någon väsentlig skillnad mellan pengar och blodsmakt som gör att blodsmakt inte kan vara makt.


Den viktiga skillnaden är att du som blodgivare själv inte kan avgöra hur ditt blod skall användas. Om man som blodgivare däremot stod på akuten och själv bestämde vem som skulle få ens blod så skulle man ha en stor makt.

#197  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 10:08:52

kall sa:
Jag antar att det är nu vi ska imponeras av dina argument.


det är såklart upp till dig. våldtäkt handlar enligt mig om våld och makt, men det är våld och makt som utspelar sig på det sexuella planet. jag tycker inte att det är en speciellt märkvärdig åsikt. om du inte förstår hur jag menar kan du ju antingen läsa mina inlägg igen, eller fråga.

vad tycker du själv? att våldtäkt är precis som vilken örfil som helst? eller att våldtäkt enbart handlar om att förövaren vill ha sex, men inte får något på annat sätt? endera synsättet anser jag vara en grov förenkling, eftersom sexuellt våld är en sammansatt handling vars symbolvärde inte bör underskattas. den extremaste formen av det kan man se i fängelser, där heterosexuella män våldtar andra män som straff och förnedring i de fall "vanlig" misshandel inte anses räcka till.

kall sa:
Pengars värde är bara psykologisk, den existerar bara så länge vi erkänner den.


det borde väl isf gälla i ännu högre grad för "ksm"...?

men självklart är pengar bara värda något sålänge som det finns en allmän överenskommelse om att de är det. men pengar är det mest universella värdebevis vi kommit på hittills. pengar kan i princip omvandlas till vad som helst, men vad som helst kan inte omvandlas till pengar. pengar har också den fina egenskapen att de kan sparas.

det du och andra kallar ksm har hittills bara resulterat i att kvinnors sexualitet har kontrollerats och deras liv beskurits. de senaste femtio åren har det också kunnat ge kvinnor som kan slänga med håret en och annan gratisdrink. vari "makten" i det skulle ligga är fortfarande lite oklart för min del.

#198  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 10:14:45

"det är såklart upp till dig. våldtäkt handlar enligt mig om våld och makt, men det är våld och makt som utspelar sig på det sexuella planet. jag tycker inte att det är en speciellt märkvärdig åsikt. om du inte förstår hur jag menar kan du ju antingen läsa mina inlägg igen, eller fråga.

vad tycker du själv? att våldtäkt är precis som vilken örfil som helst? eller att våldtäkt enbart handlar om att förövaren vill ha sex, men inte får något på annat sätt? endera synsättet anser jag vara en grov förenkling, eftersom sexuellt våld är en sammansatt handling vars symbolvärde inte bör underskattas. den extremaste formen av det kan man se i fängelser, där heterosexuella män våldtar andra män som straff och förnedring i de fall "vanlig" misshandel inte anses räcka till.
"

Vad har något av detta med KSM att göra? Vad har något av detta att göra med att kvinnor de facto är de som har vetot.

#199  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 10:16:27

martink sa:
Den viktiga skillnaden är att du som blodgivare själv inte kan avgöra hur ditt blod skall användas. Om man som blodgivare däremot stod på akuten och själv bestämde vem som skulle få ens blod så skulle man ha en stor makt.


den här liknelsen är ju precis vad det handlar om- synen på partnermarknaden och på sex som något kvinnor "ger" eller "delar ut" till nödställda män. förutom att den synen försätter män i en opåkallad offerroll, så är det stötande att reducera kvinnors sexualitet på det sättet. är det helt otänkbart att kvinnor kan tänkas vilja ha sex/relationer på samma sätt som du förutsätter att män vill? dvs, som ett mål i sig, och inte som ett medel till annat? anser du ens att kvinnor har en egen sexualitet?

#200  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 10:20:37

undrande

vadå i praktiken har vetot? både män och kvinnor har vetorätt när det gäller sex.

mitt inlägg gick ut på att förklara vad jag anser att sexuellt våld och sexuell makt innebär, och varför m:et i ksm är felvalt.

#201  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 10:32:27

TC

Ja, precis som att jag i teorin har full rätt att inte arbeta. Det är bara det att jag svälter ihjäl om jag inte kan köpa mat.

#202  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 10:37:39

undrande

ja, och även den rätten har såväl män som kvinnor.

#203  #188 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 10:39:18


frågan är felställd, eftersom den utgår från att ksm existerar, något jag inte håller med om.


Nej, frågan utgår från att fenomenet har namngivits, det innebär inte att det nödvändigtvis existerar.
Men det vet ju du också och som vanligt när du inte har ett svar som passar med dina ideologiska skygglappar så valsar du runt med fåniga retoriska knep för att skapa rökridåer.


byta ksm mot pengar? menar du prostitution nu, eller? hittills verkar det ju iaf inte ha funkat att växla in "ksm" mot reell makt i någon större utsträckning. (ingen har blivit förmögen på prostitution direkt, förutom möjligen hallickarna. och de är i regel män...)


Det kan ju diskuteras, det finns en hel del kvinnor som tjänat miljoner på att gifta sig med rätt man. Men oavsett det så är det ju så att oavsett hur lite man tycker kvinnor har tjänat på sin ksm så har män tjänat ännu mindre på msm.


vitsen och nyttan av makt och pengar är ganska tydlig. någon som äger det kan lättare skapa sig ett sådant liv som han eller hon vill ha. makt och pengar ger trygghet, oberoende och möjlighet till självförverkligande.


Detsamma gäller ju i högsta grad ksm.


vad får kvinnor ut av det ni kallar "ksm"? gratis drinkar? jag skulle inte kunna växla in mina tuttar mot en bussbiljett, ens om jag ville. så för egen del skulle jag nog föredra lite riktiga pengar, och lite riktig makt.


Ja, säkert, eftersom ksm är en självklarhet för dig så känns det inte så intressant. Man saknar naturligtvis inte kon förrän båset är tomt. Som pengar för mig. Ksm ger en massa, förutom det som kommer mer konkret på ett individuellt plan som bekräftelse, möjlighet att ställa högre krav, möjlighet att gifta upp sig, slippa ta initiativ etc så ger det naturligtvis ett rätt fett genomslag på samhällsnivå. Man tvingas t.ex. inte ut som värnpliktig i krig. Men det största fördelen är nog att man inte behöver prestera för att vara värd nått, man behöver inte göra karriär, ha pengar eller makt för att räknas. Och det i sin tur ger ju massa positiva hälsoeffekter som ger ett längre och häsosammare liv.

#204  #190 samusaran MartinK
2010-04-08 10:44:32


Vad är makt värd om den inte kan nyttjas på ett fritt sätt?


Det var ju det jag sa, när det gäller kvinnors makt så är det bara makt om den är helt oinskränkt, utan nackdelar och kan utövas helt fritt. män maktutövande har naturligtvis precis lika många begränsningar men då räknas det som makt trots det. Varför gäller inte samma regler för kvinnors makt som för mäns?

#205  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 10:51:34

martink sa:
Men det vet ju du också och som vanligt när du inte har ett svar som passar med dina ideologiska skygglappar så valsar du runt med fåniga retoriska knep för att skapa rökridåer.


om vi inte kan diskutera det här utan att du är otrevlig, så ser jag ingen vits med att fortsätta. så fantastiskt mind-blowing är inte dina argument...

#206  #199 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 10:55:17


den här liknelsen är ju precis vad det handlar om- synen på partnermarknaden och på sex som något kvinnor "ger" eller "delar ut" till nödställda män. förutom att den synen försätter män i en opåkallad offerroll, så är det stötande att reducera kvinnors sexualitet på det sättet.


Men om du inte gillar det så gör något åt det då, i stället för att skjuta budbäraren. Problemet förvinner ju inte för att du stoppar huvudet i sanden och förnekar det uppenbara.


är det helt otänkbart att kvinnor kan tänkas vilja ha sex/relationer på samma sätt som du förutsätter att män vill? dvs, som ett mål i sig, och inte som ett medel till annat? anser du ens att kvinnor har en egen sexualitet?


Vad spelar det för roll? Oavsett vad jag svarar så ändrar det inte hur verkligheten ser ut.

#207  #200 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 10:57:29


vadå i praktiken har vetot? både män och kvinnor har vetorätt när det gäller sex.


Ja, både kvinnor och män har rätt att tacka nej till dåligt betalada jobb. Innebär det att kvinnor och män har lika förutsättningar på arbetsmarkanden?

#208  #205 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 11:02:31


om vi inte kan diskutera det här utan att du är otrevlig, så ser jag ingen vits med att fortsätta. så fantastiskt mind-blowing är inte dina argument...


Då borde det gå rätt lätt att svara på dem då?

#209  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 11:20:26

martink

martink sa:
Men om du inte gillar det så gör något åt det då, i stället för att skjuta budbäraren. Problemet förvinner ju inte för att du stoppar huvudet i sanden och förnekar det uppenbara.


du läser mig slarvigt. jag skjuter ingen budbärare, det är själva budskapet (dvs problemformuleringen) jag inte köper. jag gör någonting mot det genom att argumentera mot det. vad kan jag annars göra åt folks fantasifoster?

jag sa:
är det helt otänkbart att kvinnor kan tänkas vilja ha sex/relationer på samma sätt som du förutsätter att män vill? dvs, som ett mål i sig, och inte som ett medel till annat? anser du ens att kvinnor har en egen sexualitet?



martink sa:
Vad spelar det för roll? Oavsett vad jag svarar så ändrar det inte hur verkligheten ser ut.


ens utgångspunkt i en diskussion spelar en himla roll, tycker jag. så vad skulle ditt svar bli?


martink sa:
Ja, både kvinnor och män har rätt att tacka nej till dåligt betalada jobb. Innebär det att kvinnor och män har lika förutsättningar på arbetsmarkanden?


jämförelsen mellan arbetsmarknad och partnermarknad haltar i så många avseenden att jag tycker att det är upp till dig att bevisa att liknelsen alls är relevant för diskussionen. några viktiga skillnader:

1. arbetsmarknaden utspelar sig mellan individer (arbetstagare) och arbetsgivare, vilka i regel består av företag, och inte en enskild person.

2. arbetsmarknaden är reglerad

3. kvalifikationer och arbetsinsats kan utvärderas efter objektiva kriterier

parbildning är ingen envägs-rekryteringsprocess, kvinnor inga företag, kvinnors sexualitet inga lönecheckar, människors längtan efter närhet ingen försörjningsbörda och attraktion inget som kan förklaras med ett cv.

#210  TheCarolinch Kall
2010-04-08 11:25:48

vad tycker du själv? att våldtäkt är precis som vilken örfil som helst? eller att våldtäkt enbart handlar om att förövaren vill ha sex, men inte får något på annat sätt? endera synsättet anser jag vara en grov förenkling, eftersom sexuellt våld är en sammansatt handling vars symbolvärde inte bör underskattas.

Det är bekvämt att definiera sammansatta handlingar, för det går alltid att välja önskad vinkel och tolkning i en argumentation, och ignorera övriga.

Jag kan inte säga något specifikt om enskilda brottslliga handlingar, för då förminskar och ignorerar jag offer för andra brottsliga handlingar, remember?

det borde väl isf gälla i ännu högre grad för "ksm"...?

Varför "ännu högre"...?

det du och andra kallar ksm har hittills bara resulterat i att kvinnors sexualitet har kontrollerats och deras liv beskurits. de senaste femtio åren har det också kunnat ge kvinnor som kan slänga med håret en och annan gratisdrink. vari "makten" i det skulle ligga är fortfarande lite oklart för min del.

Det du och andra feminister kallar mäns makt har hittills mest resulterat i att få jobba sig till magsår eller hjärtinfarkt, samt förmånen att få ta första smällen och lemlästas i krig. Något som också till viss del minskat eller jämnat ut sig de senaste 50 åren. Det är också lite oklart för mig vari "makten" ligger där.

Men det går att köpa ganska många drinkar i baren för 300 miljoner...

#211  Samusaran: Från Diskussion Kall
2010-04-08 11:40:16

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Ärligt talat, det som är irriterande är att dessa könsroller egentligen inte gynnar någon, inte ens de flesta män eftersom tydligen omkring 80% av alla sexuella "erövringar" görs av 20% av männen. Det fostrar en elitististisk och närmast social-darwinistisk kamp bland männen, samt upprätthåller kvinnors sexuella ofrihet under hora/madonna syndromet.

Jag skulle vilja lägga till att det inte bara fostrar en elitististisk och närmast social-darwinistisk kamp bland männen, utan även *om* männen.

#212  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 11:46:09

kall

du vet lika bra som jag att män som grupp har haft den politiska och ekomomiska makten sedan urminnes tider. att det är män som format kulturen och kulturklimatet, ägt problemformuleringsprivilegiet och haft större tillgång till utbildning och större möjligheter att uttrycka sig.

att makt har baksidor är det väl ingen som betvivlar?

kall sa:
Jag kan inte säga något specifikt om enskilda brottslliga handlingar, för då förminskar och ignorerar jag offer för andra brottsliga handlingar, remember?


har du argument, så kom med dem, istället för att göra dig till offer för nåt tänkt feministiskt åsiktsförbud. har du åsikter, så stå för dem även om folk reagerar. du kan inte kräva att alla saka acceptera dina ståndpunkter, lika lite som jag kan kräva det av dig. vill du inte bli ifrågasatt, så är det såklart tillrådligt att inte skriva något heller, men det är ju i sådana fall ditt val.

#213  TheCarolinch Kall
2010-04-08 11:59:02

Du skrev om majoriteten kvinnors resultat av ksm, jag skrev om majoriteten mäns konkreta resultat av "den ekonomiska och politiska makten".

"att makt har baksidor är det väl ingen som betvivlar?"

Isåfall uttrycks det lite konstigt då och då.

har du argument, så kom med dem, istället för att göra dig till offer för nåt tänkt feministiskt åsiktsförbud. har du åsikter, så stå för dem även om folk reagerar.

Jag skrev i nån tråd om misshandelsoffer, då frågade du varför jag inte tyckte att personer som utsatts för sexuella övergrepp var några offer!
Jag står för mina åsikter. Jag vill bara slippa argumentera emot eller stå som ansvarig för andra personers projektioner och fantasier på vad jag inte uttrycker i varje givet inlägg.

#214  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 12:10:09

kall

men håller du med om att män som grupp sitter på den politiska, ekonomiska och kulturella makten eller inte? för jag skulle ändå vilja påstå att de fördelar du menar att kvinnor får ut av "ksm" väger ganska lätt i sammanhanget.

#215  #209 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 12:54:45


jag skjuter ingen budbärare, det är själva budskapet (dvs problemformuleringen) jag inte köper.


Du skrev : "synen på partnermarknaden och på sex som något kvinnor "ger" eller "delar ut" till nödställda män. förutom att den synen försätter män i en opåkallad offerroll, så är det stötande att reducera kvinnors sexualitet på det sättet."
Det är inte att diskutera problemet i sig, det är att försöka reducera problemet till att handla om budbärarens syn på kvinnor.
Det är som att säga att när feminister påpekar att män har mest pengar och offentlig makt så handlar det bara om att feminister ser män som giriga och makthungriga.
Precis som man måste kunna tala om mäns offentliga makt utan att bli anklagad för att ha konstig manssyn så måste man kunna diskutera kvinnors sexuella makt utan att bli anklagad för att ha konstig kvinnorsyn.


ens utgångspunkt i en diskussion spelar en himla roll, tycker jag. så vad skulle ditt svar bli?


Nej, utgångpunkten för diskussionen ändrar inte hur verkligheten ser ut. Om du vill diskutera orsaken till att kvinnor har ksm så kan vi göra det, men det förutsätter ju att att du öht accepterar att kvinnor har ksm. Och det har du så vitt jag sett inte gjort ännu.

Så, antingen diskuterar vi ksm's existens öht eller så diskuterar vi orsaken till att ksm finns. Men det går liksom inte att diskutera båda samtidigt.


jämförelsen mellan arbetsmarknad och partnermarknad haltar i så många avseenden att jag tycker att det är upp till dig att bevisa att liknelsen alls är relevant för diskussionen. några viktiga skillnader:

1. arbetsmarknaden utspelar sig mellan individer (arbetstagare) och arbetsgivare, vilka i regel består av företag, och inte en enskild person.

2. arbetsmarknaden är reglerad

3. kvalifikationer och arbetsinsats kan utvärderas efter objektiva kriterier

parbildning är ingen envägs-rekryteringsprocess, kvinnor inga företag, kvinnors sexualitet inga lönecheckar, människors längtan efter närhet ingen försörjningsbörda och attraktion inget som kan förklaras med ett cv.


Ovanstående är möjligen relevant om man diskuterar åtgärder, men det är inte relevant för att avgöra om kvinnor och män har lika förutsättningar.

Att kvinnor och män kan tacka nej till sex innebär inte att kvinnor och män har lika förutsättningar på partermarknaden lika lite som kvinnor och män har lika förutsättningar på arbetsmarknaden för att de kan tacka nej till jobb.

#216  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 13:02:39

TC skriver:
"men håller du med om att män som grupp sitter på den politiska, ekonomiska och kulturella makten eller inte? för jag skulle ändå vilja påstå att de fördelar du menar att kvinnor får ut av "ksm" väger ganska lätt i sammanhanget."

Det har ju blivit så pga av omständigheter och pragmatism och är inte ett resultat av att män skulle förtrycka kvinnor. Här skulle man lätt kunna använda pendeln som tar avstamp i risk/trygghet och då du använder dig av detta som förklaringsmodell så hamnar man bra närmare verkligheten än alla feministiska teorier.

Det finns nämligen saker som hör ihop med risktagande såsom 20 miljoner döda män i första världskriget 0 (noll) kvinnor, 25 miljoner döda män i andra världskriget (ca 30 ryska kvinnliga flygaress) Framsidan på detta mynt är att man får vara med i böcker och blir omskriven, man tas på allvar som beslutsam och ansvarsfull, det bildas en klubb för de tappra (patriarkatets naturliga tappning) men de som ej är tappra av männen lämnas hänsynslöst utanför denna klubb medan kvinnor alltid har carte blanche intill denna klubb via familjen.

Trygghet:
Att få rösträtt utan krav på att gå ut i krig för att dö för sitt land är ett stort privilegium, att sitta på tronen i hemmets lugna vrå skänker säkert ett längre och skönare liv men baksidan är att man inte blir omskriven i böcker eller med någon "famous hall".

Faktum är att 99,9% av män och kvinnor var nöjda med denna sits förutom då några ryska kvinnor och några män som fick utstå spe genom "white feather" rörelsen där män som inte ville gå ut och dö fick en vit fjäder nedstoppad i kavajslaget, tilläggas kan att det var kvinnor som var de ivrigaste entusiasterna av detta spektakel.

För att återknyta till tråden :-) Visst kan man påskriva andra människor ekonomisk, byråkratisk, sexuell eller vilken annan makt som helst men det hjälper inte en endaste individ oavsett hur fina teorier som skapas. I verkligheten så har vi människor en otrolig potential att förverkliga Oss själva men då gäller det att hitta var någonstans man står i föreningen Risk kontra trygghet. Det är dessa två som är grundförutsättningarna.

Så sexuell makt kan avskrivas om ekonomisk makt kan avskrivas, är det en fair deal feminister?

#217  #214 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 13:06:56


men håller du med om att män som grupp sitter på den politiska, ekonomiska och kulturella makten eller inte?


Det är ju inte så konstigt när de fostrats i en social-darwinistisk anda. Ta bort kvinnors ksm så skall du se att de också offrar häsla för att ha ett existensberättigande.


för jag skulle ändå vilja påstå att de fördelar du menar att kvinnor får ut av "ksm" väger ganska lätt i sammanhanget.


Så du tycker att offentlig makt och pengar är viktigare än relationer? Jag är rätt övertygad om att det är precis tvärtom, för de flesta människor är det värre att vara rika ensamma än fattiga i sällskap. Människan är en flockdjur.

#218  TheCarolinch #214 Kall
2010-04-08 13:18:49

men håller du med om att män som grupp sitter på den politiska, ekonomiska och kulturella makten eller inte? för jag skulle ändå vilja påstå att de fördelar du menar att kvinnor får ut av "ksm" väger ganska lätt i sammanhanget.

Är det inte lite abstrakt att starta en diskussion om för- och nackdelar baserat på ett fenomen som du inte erkänner existensen av? ;-)

#219  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 13:39:52

Alltså, jag begriper faktiskt inte heller det här med den sexuella makten.

Världen och samhället styrs från olika politiska, ekonomiska och kulturella maktcentra. Vi lägger mycket av våra liv i händerna på dessa makthavare, som i huvudsak är män.

Visst, jag har den ekonomiska makten att besluta om jag ska köpa korv eller skinka till mig själv för mina pengar men det gör mig inte till en särskilt stor ekonomisk makthavare.

Om jag skulle ha den ekonomiska makten att besluta om att köpa korv eller skinka till alla familjer i hela världen skulle det göra mig till en rätt stor ekonomisk makthavare.

Att jag har den sexuella makten att besluta om jag ska hoppa i säng med X eller inte gör mig inte till någon särskilt stor sexuell makthavare.

#220  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 13:42:41

Och förresten, hur tar man bort kvinnors sexuella makt?

#221  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 13:52:14

Undrande: naturligtvis har USA en stark krigsmakt. Jag tycker inte din liknelse är helt klockren. Kvinnors sexuella makt hotas hela tiden av att de när som helst kan bli kallade slampa och luder om de uppträder på fel sett. Säg den man som behöver gå runt och oroa sig om sitt sexuella rykte? Men visst, kvinnor har en viss makt, jag bara menar att det finns en massa nackdelar och begränsningar som gör att kvinnor kanske inte är så mycket lyckligare lottade än män när slutkalkylen är gjord. Sen är det så att de flesta män kan hitta någon. En liten grupp av män har mycket större framgångar, men de flesta kan så småningom hitta åtminstone nån att ligga med. Även om somliga har större svårigheter än andra.

Relationer utifrån kvinnans eget val är för övrigt ett relativt nytt fenomen. För inte alltför länge sen tvingades en man och en kvinna ihop i äktenskap av deras respektive familjer. Äktenskapet var en affärsuppgörelse, och då fanns ingen social-darwinistisk kamp om männen. Den eventuella makt som uppstått när normerna nyligen vidats är ändå direkt beroende av stigmatiseringen av kvinnor. Kort sagt: om kvinnor var fria att bete sig som männen gör så skulle spelplanen bli jämnlik för alla. Men det kräver ett samhälle som inte har förutfattade meningar om kvinnlig sexualitet.

#222  #219 EASP MartinK
2010-04-08 13:56:13

Jag förstår inte riktigt var du vill komma med ditt inlägg, du konstaterar så vitt jag förstår att du (och antar jag, de flesta människor) har begränsat med både exonomisk och sexuell makt. Kvinnor lite mer sexuell makt och män lite mer ekonomisk skulle jag vilja lägga till.
Och så finns det en liten skara som har mer ekonomisk och sexuell makt.

Men detta är väl inget nytt?

#223  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 14:04:05

Jag konstaterar att det finns ekonomisk makt, det finns politisk makt och det finns kulturell makt som kontrollerar världen.

Det handlar om vilka som ska tillerkännas ett människovärde och vilka som inte. Vilka som har rätt att förgifta jorden för egen vinnings skull. Vilka som ska få en vettig lön. Vilka som ska få tillgång till mediciner. Vem som ska leva och vem som ska dö.

Hur är detta att jämföra med att privatpersoner själva bestämmer vem de vill hoppa i säng med?

Hur tar man bort kvinnors sexuella makt?

#224  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 14:06:39

samusaran

Angående rykte, säg det till feministerna som gärna använder sexuell oerfarenhet som förolämpning, eller säg det till kvinnorna som gärna berättar om att männen som aldrig varit i en relation måste vara defekta, eftersom det är den enda förklaringen till deras konstanta misslyckanden.

"Sen är det så att de flesta män kan hitta någon. En liten grupp av män har mycket större framgångar, men de flesta kan så småningom hitta åtminstone nån att ligga med. Även om somliga har större svårigheter än andra. "

De flesta kvinnor kan nå ekonomisk makt, det är bara det att en del kvinnor har det lättare än andra kvinnor, samma argument, ny kontext.

#225  #221 samusaran MartinK
2010-04-08 14:08:31


Kvinnors sexuella makt hotas hela tiden av att de när som helst kan bli kallade slampa och luder om de uppträder på fel sett. Säg den man som behöver gå runt och oroa sig om sitt sexuella rykte?


Jag är rätt övertygad om att de som sitter på offenlig makt oroar sig för sitt rykte eftersom det kans kosta dem makten (det är ju det kvällstidningar lever på). Så det är detsamma.
Samma sak gäller naturligtvis ekonomisk makt, den kan man också lätt bli av med om man gör några felinvesteringar.
Män makt är alltså också hotad hela tiden.


jag bara menar att det finns en massa nackdelar och begränsningar som gör att kvinnor kanske inte är så mycket lyckligare lottade än män när slutkalkylen är gjord.


Men det gör det ju med mäns makt också, det kostar dem inte sällan relationer, hälsa och kontakt med sina barn. Och inte minst lever de kortare.


Sen är det så att de flesta män kan hitta någon. En liten grupp av män har mycket större framgångar, men de flesta kan så småningom hitta åtminstone nån att ligga med.


De flesta kvinnor hittar ett jobb också, innebär det att vi skall nöja oss med det?


Relationer utifrån kvinnans eget val är för övrigt ett relativt nytt fenomen. För inte alltför länge sen tvingades en man och en kvinna ihop i äktenskap av deras respektive familjer. Äktenskapet var en affärsuppgörelse, och då fanns ingen social-darwinistisk kamp om männen.


Men familjer som skulle gifta bort sin dotter valde knappast en arbetslös man eller hur? Alltså fanns darwinismen där redan då.


Kort sagt: om kvinnor var fria att bete sig som männen gör så skulle spelplanen bli jämnlik för alla.


Varför tror du det? Varför skulle kvinnor välja mindre framgångsrika män bara för att de kan ligga utan risk? Varför skulle de inte bara välja att ligga mer med de män som redan är populära?

#226  EASP Kall
2010-04-08 14:14:47

En anonym grupp någon annanstans kommer alltid att ha mycket större makt och kontroll över världen (speciellt andra delar av världen) än vad jag som privatperson har, och därför behöver jag inte fundera på vilka individuella val jag gör och hur det påverkar min omgivning. Är det det du försöker säga?

Annars förstår jag, återigen, inte kopplingen till trådämnet, eller relevansen med att göra jämförelser med ett fenomen som ni inte ens erkänner existensen av.

#227  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 14:16:16

"Varför tror du det? Varför skulle kvinnor välja mindre framgångsrika män bara för att de kan ligga utan risk? Varför skulle de inte bara välja att ligga mer med de män som redan är populära? "

Kall, den här diskussionen har vi redan haft en gång. Jag hävdar att Jane Fonda och Gloria Stenhem motbevisar vad Samusaran påstod.

#228  #223 EASP MartinK
2010-04-08 14:17:55


Det handlar om vilka som ska tillerkännas ett människovärde och vilka som inte. Vilka som har rätt att förgifta jorden för egen vinnings skull. Vilka som ska få en vettig lön. Vilka som ska få tillgång till mediciner. Vem som ska leva och vem som ska dö.


Javisst gör det det. Det är just därför kvinnor ksm måste bort, så länge den finns så är det män som i första hand skickas ut att dö och män som hela tiden måste prestera för att tillerkännas ett människovärde.


Hur är detta att jämföra med att privatpersoner själva bestämmer vem de vill hoppa i säng med?


Fast ksm handlar inte om att bestämma vem man vill hoppa i säng med. Det handlar om vem som anses attraktiv nog att hoppa i säng med.


Hur tar man bort kvinnors sexuella makt?


Genom att ändra folks attityder.

#229  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 14:19:42

Nej, det är inte det jag försöker säga. Jag undrar hur man kan jämföra politisk, ekonomisk eller kulturell makt med det ni kallar sexuell makt?

Vad är likheten?

#230  #229 EASP MartinK
2010-04-08 14:24:20

Att den kan användas på samma sätt.

#231  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 14:29:44

223
EASP skriver:
"Hur tar man bort kvinnors sexuella makt?"

Det ligger väl i betraktarens ögon :-) Skämt åsido det ligger något paradoxalt i att förneka kvinnors sexuella makt om vi ser på det ur en evolutionär synvinkel, utan att fördjupa mig så kan ju konstateras att det krävs nån form av attraktion för att vi ens ska ha möjligheten att skriva här.

En liten anekdot;
När jag och min flickvän flyttade in till en ny lägenhet för länge sedan så uppstod ett problem när vi kommit fram. Anledningen var att den förre hyresgästen ej hade flyttat ut sina grejer och ej heller städat, det såg ut som om en bomb hade slagit ner i lägenheten.
Det var Söndag och vi hade hyrbil på tid som skulle lämnas samt även massor med kyl o frysvaror som förstördes för att inte tala om det extra arbetet då vi fick hjälpa damen som bott där innan att flytta samt att vi åtog Oss att städa bara vi slapp henne (hon sa att hon kunde komma tillbaks o städa nästa dag)

På Måndagen så besökta jag hyresvärden för att påtala alla problem och ville även ha en ersättning för det som vi (läs;jag) betalat extra.
Fick till svar att vi ej kunde få någon hjälp fastän jag provade att samtala med honom flera ggr.

Min flickvän (från ett icke feministiskt land) sa då till mig att hon skulle gå och tala med honom varpå hon satte på sig kort kort kjol, sminkade sig utmanande och tog på sig de skor med de högsta av klackar. Hon kom tillbaks efter 20 minuter med en check på 1 500:- med ett stort leende och kommentaren:
- Ibland krävs det en kvinna -:)

Sensmoralen av detta blir ju att familjen måste vara den mest framgångsrika strategin för både män och kvinnor.

#232  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 14:35:35

Javisst gör det det. Det är just därför kvinnor ksm måste bort, så länge den finns så är det män som i första hand skickas ut att dö och män som hela tiden måste prestera för att tillerkännas ett människovärde.
Så krig handlar inte om politisk eller ekonomisk makt utan om sexuell makt? Hur då? Den som vinner kriget vinner vaddå?

Genom att ändra folks attityder.
Hur då? Ändra till vad då?

Tror du att man kan använda den politiska, ekonomiska eller kulturella makten till att ta ifrån kvinnor deras sexuella makt?

Detta är tyvärr ingen ovanlighet i världen att kvinnor inte tillåts bestämma över sina kroppar eller över vilka de ska ha sex med.

Hur kan sexuell makt användas på samma sätt som annan makt?

Ju mer pengar en person, ett företag eller ett land har desto större makt.

Volvo har större makt än Bosses Bilverkstad.

Fredrik Reinfeldt har större makt än Eslövs kommunalråd. Barack Obama har större makt än Reinfeldt.

Påven har större makt än pingstpastor Persson.

DN har större makt än Ockelboposten.

Vem är den störste sexuella makthavaren? Vad använder denna sin makt till mer än att bestämma hur ofta och med vem den vill ligga?

1500 kronor som ersättning för flyttbesvär?

#233  EASP Kall
2010-04-08 14:39:50

Fast du kan inte jämföra med politisk makt, för den baseras på (hot om) sanktionerat våld.

I övrigt har jag bara sagt att makt inte nödvändigtvis behöver handla om krav eller rättigheter. Utan möjligheter till påverkan.
Se #152 och 158.

Men visst, det går inte att jämföra ksm hos en genomsnittlig kvinna med makten hos en ledare i något av världens största organisationer, företag eller länder.
Men jag trodde att en sådan jämförelse var så absurd att ett sådant påpekande inte skulle behöva göras.

#234  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 14:41:28

Dagens sanning EASP, den här gången gynnades dock båda könen av ett köns makt :-)

Makt är förövrigt mycket komplext att tala om när det finns miljoner olika maktarenor det är dock enklare att bryta ned det till kön och t o m ännu enklare att förutsätta att någon av könen redan från början hade makten. Önskar ibland att vi hade samma premisser och/eller utgångspunkt för sådana här samtal.

#235  #232 EASP MartinK
2010-04-08 14:49:05


Så krig handlar inte om politisk eller ekonomisk makt utan om sexuell makt? Hur då? Den som vinner kriget vinner vaddå?


Krig handlar oftast eom ekonomi eller politik. Men vilka som skickas ut att dö i kriget handlar om ksm. Det är därför man skickar ut männen och inte kvinnorna.


Hur då? Ändra till vad då?


Till att värdera kvinnor och män lika naturligtvis! Och hur borde väl inte vara så svårt att räkna ut. Hur har feminister gjort för att ändra synen på kvinnor i andra sammanhang?


Tror du att man kan använda den politiska, ekonomiska eller kulturella makten till att ta ifrån kvinnor deras sexuella makt?


Attityder påverkas ofta genom politik och kultur. Så ja, det tror jag.


Detta är tyvärr ingen ovanlighet i världen att kvinnor inte tillåts bestämma över sina kroppar eller över vilka de ska ha sex med.


Vad har det med saken att göra? Hur påverkar det kvinnors möjlighet att säga nej till sex att de värderas på samma sätt som män?


Vem är den störste sexuella makthavaren? Vad använder denna sin makt till mer än att bestämma hur ofta och med vem den vill ligga?


Det finns gott om kändisar som utnyttjar sin sexighet i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Men den stora skillnaden är inte i toppen utan tvärtom bland gräsrötterna, det är där skillanden påverkar medelsvensson som mest.
Till skillnad från de feministiska rättvisefrågorna som påverkar de få som jagar styrelseposter så påverkar det här alla som vill ha en partner.

#236  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 14:59:07

Hur är en kvinna som saknar sexuell makt?

Hur är en man som innehar sexuell makt?

Vad är det egentligen man vill ha?

Tror du att det redan finns länder i världen där den politiska, ekonomiska och kulturella makten har gjort kvinnor sexuellt maktlösa?

Det finns gott om kändisar som utnyttjar sin sexighet i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Men den stora skillnaden är inte i toppen utan tvärtom bland gräsrötterna, det är där skillanden påverkar medelsvensson som mest.
Så vilka sexuella makthavare är vi i händerna på och hur har dessa makt över oss?

#237  #236 EASP MartinK
2010-04-08 15:15:01


Hur är en kvinna som saknar sexuell makt?


Som en man..


Hur är en man som innehar sexuell makt?


Som en kvinna? Populär?

Det är svårt att svara eftersom det inte framgår i vilket avseende du menar.


Vad är det egentligen man vill ha?


Återigen är det lite svårt att veta vad du menar, vem är "man" och i vilket avseende är det man vill ha något?


Tror du att det redan finns länder i världen där den politiska, ekonomiska och kulturella makten har gjort kvinnor sexuellt maktlösa?


Nja, jag skulle säga att det finns länder som gjort kvinnor sexuellt maktlösa men inte länder som gjort kvinnors sexuella värde likställt med mäns sexuella värde.


Så vilka sexuella makthavare är vi i händerna på och hur har dessa makt över oss?


Det har väl redan sagts ett antal gånger? Den största skillnaden är på vanlig gräsrotsnivå där män tvingas prestera mycket mer än kvinnor för att räknas som värdefulla.

#238  Den sökta formeln Henrik
2010-04-08 15:52:32

Kall sa:
Vad har antalet föräldrar per barn med antalet barn per föräldrar att göra?
Det finns ett matematiskt samband. Om antalet barn per förälder är x så blir antalet föräldrar per barn exakt
(x + 1)(2x - 2)/(x2 - 1)

#239  Henrik Kall
2010-04-08 15:56:41

Du har tidigare varit så noga med att påpeka att alla barn har en far och en mor.
Är det inte enklare att skriva att alla barn har exakt 2 föräldrar?

#240  #238, #239 Bakfot
2010-04-08 16:12:02

Intressant. Som Kall påpekar så har varje barn exakt 2 föräldrar. Formeln i #238 ska alltså sättas lika med 2. Det innebär att vi kan entydigt bestämma antalet barn som _varje förälder i hela värden_ har!! Och här gick jag och trodde att alla möjliga antal barn per förälder kunde förekomma. Tack Henrik för att du tog mej ur den villfarelsen.

#241  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-08 16:23:29

martink sa:
Krig handlar oftast som ekonomi eller politik. Men vilka som skickas ut att dö i kriget handlar om ksm. Det är därför man skickar ut männen och inte kvinnorna.


män är soldater pga ksm...? det är väl ganska långsökt. det är knappast kvinnor som bestämt vilka det är som ska strida eller göra värnplikt. att ett samhälle där män har all eller nästan all politisk och ekonomisk makt plötsligt skulle falla till föga för lite ksm låter inte så troligt.

att kvinnor inte tvingats eller ens tillåtits ta värvning har inget att göra med att de värderats högre, utan med att de inte ansetts stridsdugliga.

#242  #241 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 16:43:59


män är soldater pga ksm...?


Snarare brist på ksm, eller värde. Om man hellre vill.


det är väl ganska långsökt. det är knappast kvinnor som bestämt vilka det är som ska strida eller göra värnplikt. att ett samhälle där män har all eller nästan all politisk och ekonomisk makt plötsligt skulle falla till föga för lite ksm låter inte så troligt.


Även politisk och ekonomisk makt är underordnad normer och värderingar, inte minst är de styrande det. Normer och värderingar som kvinnor naturligtvis är med och upprätthåller lika mycket som män är.

#243  Formel för antal föräldrar per barn Henrik
2010-04-08 16:52:59

Jo, Kall, det är mycket enklare att skriva 2 men du frågade ju efter ett samband mellan barn per föräldrar och föräldrar per barn, så då fick du det. Och, Bakfot, eftersom du säger dej kunna bestämma hur många barn varje förälder i hela världen har - vad får du fram?

#244  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-08 16:59:22

Henrik sa:
Och, Bakfot, eftersom du säger dej kunna bestämma hur många barn varje förälder i hela världen har - vad får du fram?


Nu förvirrar du mej igen, Henrik. Du lägger fram en ekvation med en obekant, och sen säger du att det är jag som påstår att ekvationen går att lösa. Är det nåt matematiker-trix?

#245  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-08 17:04:03

OK, jag ser att det var ett matematiker-trix, ekvationen går inte att lösa. Du behagar driva med oss fåkunniga. Var det för att slippa ge ett meningsfullt svar på Kalls fråga?

#246  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 17:11:50

Det är omvänd bevisbörda som gäller bakfot, dvs patriarkatet finns och det är upp till dig att bevisa att det inte finns. En utmaning som heter duga

#247  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 17:16:38

Var kommer alla dessa idéer ifrån? Det börjar osa av röda sillar här.

#248  Henrik Kall
2010-04-08 17:20:20

Jo, Kall, det är mycket enklare att skriva 2 men du frågade ju efter ett samband mellan barn per föräldrar och föräldrar per barn, så då fick du det.

Nej det fick jag inte, eftersom formeln inte stämmer.
Jag tycker du verkar sällsynt dålig på matematik för att vara matematiker.

#249  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-08 17:21:19

Återgår vi till trådämnet då?

Den här KSM:en, hur utövas den?
Vilken maktutövning utsätts män för?
Vilket straff får män utstå när de inte vill böja sig under KSM?
Vilken fördel drar kvinnor generellt av att vissa kvinnor utövar KSM?

Här i tråden verkar straffet män utsätts för vara att inte komma åt knullvilliga kvinnor (för att andra män redan bokat upp dom för sig (80%?))
Så varför inte kalla KSM för vad den är: P(atriarkal)SM?

#250  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. MartinK
2010-04-08 17:25:41

Jag fick det till 2x^2-8x+4=0 som löstes med x= 2+-sqrt(2). Men jag har inte kollat resultatet så det kanske blev fel.. ?

#251  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 17:30:37

feman Det har ju redan besvarats.

1. Kvinnan har i praktiken veto vad gäller sex, mannen är den som tar initiativet.
2. Att alltid tvingas ta initiativet, att vara den som hela tiden utsätts för att ratas.
3. Ensamhet
4. Det accepteras att kvinnor gifter upp sig, det är helt ok för kvinnor att ställa absurda krav på sina partners.

Vad gäller ditt sista så är jag inte poststrukturalist och tror inte heller på Foccault, således är jag inte av övertygelsen att sakens egenskaper ändras beroende på hur den benämns.

#252  #249 feman MartinK
2010-04-08 17:38:35


Den här KSM:en, hur utövas den?


Det beror på vad du menar med utövas. Ksm är ju har ju sitt ursprung i en värdeskillnad mellan kvinnor och män och den värdeskillnaden finns ju där hela tiden. Det kräver ju liksom inget aktivt utövande.


Vilken maktutövning utsätts män för?


Det beror som sagt på hur du definierar "utövning"? Konkreta följder av den är t.ex att män bara räknas som värdefulla om de presterar medans kvinnor räknas som värdefulla oavsett hur de presterar.


Vilket straff får män utstå när de inte vill böja sig under KSM?


Sociala straff.


Här i tråden verkar straffet män utsätts för vara att inte komma åt knullvilliga kvinnor


Ja, du som feminist tycker säkert pengar och offentlig makt är det viktigaste i livet men övriga människor värderar faktiskt relationer rätt högt.


(för att andra män redan bokat upp dom för sig (80%?))


Hur kan män "boka upp" kvinnor när kvinnor fritt kan välja vem de har sex med?

Det är faschinerande att se hur svårt att förstå det här med makt är när det är kvinnor som har den, för samma personer som inte har några problem att tillskriva män all möjlig makt i alla möjliga sammanhang.

#253  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 17:45:45

Jag vill veta vad kvinnors sexuella makt är rent konkret och vad den kan användas till.

Hur är en kvinna som saknar sexuell makt och vilka fördelar finns det med att hon saknar sexuell makt? Är det alltså en kvinna som inte har något att själv säga till om huruvida hon vill ha sex eller inte som skulle vara det eftersträvansvärda här?

Hur har de sexuella makthavarna makt över oss vanliga dödliga?
Och vilka är dessa makthavare?

Hur får man den sexuella makten? Kan man ta den med våld, få den via omröstningar, via svågerpolitik, födas till den o s v på samma sätt som man tillskansar sig all annan makt?

Alltså att få 1500 i ersättning för flyttbesvär för att man tar på sig kortkort och högklackat låter ju bra, men det är väl inte vad man menar med makt?

Jag antar att ni tycker att ni har svarat på dessa frågor men kan ni inte konkretisera så man förstår?

#254  MartinK Kall
2010-04-08 17:46:44

Det skulle föreställa en formel för ett samband, det är inte en ekvation som ska lösas.

#255  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-08 17:49:27

"Även politisk och ekonomisk makt är underordnad normer och värderingar, inte minst är de styrande det. Normer och värderingar som kvinnor naturligtvis är med och upprätthåller lika mycket som män är."

Det stämmer väl, men har det en direkt koppling till någon form av sexuell makt?

Jag får känslan av att du MartinK vill se ksm som en universalförklaring till snart sagt allting i samhället. Det gör mig skeptisk.

#256  feman & EASP Kall
2010-04-08 17:51:05

Det korta svaret skulle vara "resursöverföring", men eftersom det inte går att skriva det utan att alla feminister i kör ropar "Prostitution!" så låter jag bli att skriva det och låter er fortsätta leva i förnekelse och tron att vi är tvättäkta altruister allihop.
:-) :-)

#257  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 17:51:27

Martin K:

En man som vägrar foga sig i kvinnors sexuella makt, hur har han gjort då?

Våldtäkt och sexuella trakasserier, eller vad?

Räknar du då fängelse som ett socialt straff?

#258  Sv: undrande #161 FumikoFem
2010-04-08 17:58:01

"Jag ifrågasätter varför det ena kallas för en rättighet, medan det andra är en makt."

Din frågeställning baserar sig fortfarande på en konservativ syn på kvinnan, och där du likställer den kroppsliga integriteten med pengar och föremål.

#259  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 18:01:29

Om kvinnors sexuella makt är lika med resursöverföring så är alltså ett samhälle där kvinnor av den politiska, ekonomiska och kulturella makten fråntagits även sin sexuella makt ett samhälle där kvinnor är fullständigt maktlösa?

#260  Sv: MartinK #167 FumikoFem
2010-04-08 18:01:46

"Men detsamma gör ju du med ekonomisk makt. Det är du som tillskriver pengar makt. Förklara gärna varför det går bra att tillskriva pengar makt men inte sex"

Andra har nu flera gånger i tråden förklarat detta för dig redan, och otaliga gånger förut. Men du fortsätter med samma resonemang hela tiden och resonerar sedan som att du och andra här i tråden satt på "hela saningen".

#261  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 18:02:03

Alltså de får inte ens del av samhällets resurser?

#262  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. FumikoFem
2010-04-08 18:05:21

Förövrigt så är hela denna tråd och alla som försvarar och förespråkar denna myt om "makt" ytterligare ett exempel på en könskonservativ syn, samtidigt som samma personer anklagar feminister för att "ha en konservativ syn om män", självreflektion? Hallå?

#263  #253 EASP MartinK
2010-04-08 18:10:54


Är det alltså en kvinna som inte har något att själv säga till om huruvida hon vill ha sex eller inte som skulle vara det eftersträvansvärda här?


Nej. Den sexuella makten i ksm har ingenting att göra med rättigheten att säga ja eller nej till sex. Det handlar snarare om ens värde på partnermarkanden.


Hur har de sexuella makthavarna makt över oss vanliga dödliga?
Och vilka är dessa makthavare?


Det är en generell makt, eller värde, skillnad mellan kvinnor och män. Det borde inte vara svårare att förstå än att du säkert tycker att män värderas högre och att det ger män makt.


Hur får man den sexuella makten? Kan man ta den med våld, få den via omröstningar, via svågerpolitik, födas till den o s v på samma sätt som man tillskansar sig all annan makt?


Nej, den är knuten till kön. Det framgår ju tom av förkortningen KSM..


Alltså att få 1500 i ersättning för flyttbesvär för att man tar på sig kortkort och högklackat låter ju bra, men det är väl inte vad man menar med makt?


Tycker du det även när män får 1500 mer i lön än kvinnor?


Jag antar att ni tycker att ni har svarat på dessa frågor men kan ni inte konkretisera så man förstår?


Nej, jag kommer aldrig kunna konkretisera tillräckligt mycket för att någon som av ideologiska skäl inte _vill_ förstå skall förstå.

#264  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 18:12:07

FumikoFem;
jag tycker att du har en väldigt konservativ och förlegad syn på de som har eller inte har en könskonservativ syn. Samtliga här inne har sin syn och så länge den inte drabbar någon annan eller får elaka konsekvenser så tycker jag att vi ska tillåta detta, trots allt så har vi ju fortfarande demokrati och feminismen har än så länge inte lyckats sätta band på de jämställdhetsivrare som diskuterar saker utanför märkliga teorier.

Vad är riktig makt för dig FumikoFem och vad gör du för att skaffa dig den, om du nu vill ha den?

#265  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 18:16:38

FumikoFem

Jag frågar fortfarande. I mitt företag är det makt eller en rätt om jag bestämmer mig för att jag inte vill anställa kvinnor? Är det rätt eller makt att jag kan vägra anställa vem jag vill?

#266  #255 KK2 MartinK
2010-04-08 18:17:04


Det stämmer väl, men har det en direkt koppling till någon form av sexuell makt?


Nej, men det förklarar varför män skickas ut i krig trots att de sitter på den offentliga makten.


Jag får känslan av att du MartinK vill se ksm som en universalförklaring till snart sagt allting i samhället. Det gör mig skeptisk.


Ja, jag ser onekeligen strävan efter en partner av det motsatta könet som grunden till könsollerna och dess verkningar. Det är ingen slump att gränden dras vid kön och att könet är helt avgörande vid partnersökandet.
Och ksm är naturligtvis en del av partnersökandet.

#267  #257 EASP MartinK
2010-04-08 18:22:24


En man som vägrar foga sig i kvinnors sexuella makt, hur har han gjort då?


Tja, om man verkligen vill komma undan den så får man bli eremit.


Våldtäkt och sexuella trakasserier, eller vad?


Försöker du fortfarande få det till att det handlar om att inte få säga nej trots att jag precis förkarat att det inte alls har med det att göra?


Räknar du då fängelse som ett socialt straff?


Det kan diskuteras men är OT här, jag menade framförallt att man stängs ute från partnermarknaden.

#268  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 18:25:57

Har sett en kommentar på nätet som förklarar väldigt bra hur det egentligen ligger till med ksm, dessutom är det en fri och öppen blogg så att ge ut detta är mer än acceptabelt, han beskriver det så här:



"Makt enligt Thompson (media & modernity) är förmågan att påverka. Detta oavsett hur den yttrar sig. Makt är alltså att KUNNA påverka saker. Du kan påverka saker med våld, med retorik, via betalda goons osv.

Här finns såklart ett tydligt egoistiskt intresse att avföra egna makten. Män anser inte pengar är den makt kvinnor säger, kvinnor anser inte sex är den makt män säger.

Debatten är ser alltså ut precis som evolutionssykologin beskriver det.

är vi tittar på hur barn blir till vem av mannen och kvinnan har minsta möjliga bidrag av investering. Hos människan är detta enkelt att se. En hannes minsta möjliga bidrag är att göra henne på smällen och sticka. Hennes minsta möjliga bidrag är graviditet i 9,5 månader.

The one who contributes more is the most picky/choosy in nature

Det spelar ingen roll om hanen eller honan är den som har högst minsta möjliga investering i barnen. Det är den som bidrar mest som är mest kräsen
Detta har i regel effekten att den andre blir större, mer färggrann och mer aggressiv. Det finns alltså både djurarter där honan är större och djurarter där (som hos människan) hannen är större. Men det som avgör vilket som är vilket är vem som har högsta minimal investering i fortplantning.

Hos människan bör alltså hannen vara mer aggressiv, mer tävlingsvillig och mer villig att ha kortare sexuella relationer än honan enbart på basis av skillnader i fortplantning. Honan bör såklart vara tvärtom. Men det slutar inte där. Hannen vet också att med en kvalitetshona så är hans ungar mer sannolika att överleva och mer sannolika att vara hans ungar överhuvudtaget. Så mannen har två strategier, honan bara en."

#269  #260 FumikoFem MartinK
2010-04-08 18:26:26


Andra har nu flera gånger i tråden förklarat detta för dig redan, och otaliga gånger förut. Men du fortsätter med samma resonemang hela tiden och resonerar sedan som att du och andra här i tråden satt på "hela saningen".


Då får du nog peka ut i vilka inlägg den förklaringen finns för jag har inte sett någon. Det närmaste jag sett är att det sägs att ksm har begränsningar och nackdelar och därför inte kan vara makt. Men all makt har begränsningar och nackdelar så det är ett dåligt argument.

Så vilka inlägg är det?

#270  #262 FumikoFem MartinK
2010-04-08 18:30:26


Förövrigt så är hela denna tråd och alla som försvarar och förespråkar denna myt om "makt" ytterligare ett exempel på en könskonservativ syn, samtidigt som samma personer anklagar feminister för att "ha en konservativ syn om män", självreflektion? Hallå?


På vilket sätt är det könsrollskonservativt att tillskriva kvinnor makt? Det är väl snarare tvärtom, att den som inte klarar av att se kvinnors makt har en könsollskonservativ syn på kvinnor.. ?

#271  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 18:30:27

EASP sa:
Hur är en kvinna som saknar sexuell makt och vilka fördelar finns det med att hon saknar sexuell makt? Är det alltså en kvinna som inte har något att själv säga till om huruvida hon vill ha sex eller inte som skulle vara det eftersträvansvärda här?


Det hoppas jag verkligen att ingen här tycker :) Nej "makten" (om man egentligen kan kalla den det) ligger i att kvinnor är väljare i större utsträckning än män och därför kan välja och vraka på ett annat sätt. Men det är en grovt generaliserad bild som inte berättar hela historien. Att kvinnor intar denna roll beror ju främst på påtvingad nödvändighet samt nedärvda föreställningar om könsrollerna.

undrande sa:
Angående rykte, säg det till feministerna som gärna använder sexuell oerfarenhet som förolämpning, eller säg det till kvinnorna som gärna berättar om att männen som aldrig varit i en relation måste vara defekta, eftersom det är den enda förklaringen till deras konstanta misslyckanden.


Det här får du gärna bygga vidare på. Jag är absulut inte låst för självkritik när det gäller feminismen, och det finns saker hos vissa inriktningar som jag inte håller med om. Men jag har ärligt talat aldrig hört en feminist säga något sånt här. T.o.m radikalfeminister brukar ju betona mäns styrka i samhället, inte svaghet. Däremot har jag ofta hört den här terminologin från macho män av olika slag, som ser ner på andra, mindre sexuellt framgångsrika män. Kvinnor tenderar mera att tycka synd om de här männen.

undrande sa:
De flesta kvinnor kan nå ekonomisk makt, det är bara det att en del kvinnor har det lättare än andra kvinnor, samma argument, ny kontext.


Fast här glömmer du att kvinnor traditionellt varit utestängda från arbetsmarknaden, och fortfarande idag motarbetas i större usträckning än män. Men det är ju å andra sidan inte särkilt lätt för en blyg man på dejtingfronten heller, så helt ute å cyklar är du aksnke inte.

#272  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 18:31:35

För vilka har kvinnor ett högre värde på partnermarknaden? Ett högre värde än vilka då?

Det är en generell makt, eller värde, skillnad mellan kvinnor och män. Det borde inte vara svårare att förstå än att du säkert tycker att män värderas högre och att det ger män makt.
Men vad används makten till och hur?
Om det inte handlar om att säga ja eller nej hur man vill, vad handlar det då om?

Hur vet man att en man vägrar att foga sig efter kvinnors sexuella makt? Vad har han gjort för att få ett socialt straff, och vad består detta straff i?

#273  Sv: undrande #256 FumikoFem
2010-04-08 18:32:45

Så du likställer alltså den kroppsliga integriteten nu med företag?

#274  #272 EASP MartinK
2010-04-08 18:38:18


För vilka har kvinnor ett högre värde på partnermarknaden?


för både män och kvinnor.


Ett högre värde än vilka då?


Män.


Men vad används makten till och hur?
Om det inte handlar om att säga ja eller nej hur man vill, vad handlar det då om?


Den används i korta ordalag till att kräva större prestationer av män än vad män kräver av kvinnor.


Hur vet man att en man vägrar att foga sig efter kvinnors sexuella makt?


Han blir eremit? Vad spelar det för roll?


Vad har han gjort för att få ett socialt straff, och vad består detta straff i?


Jag skrev ju precis att han bli utestängd från partermarknaden.

#275  Sv: MartinK #269 FumikoFem
2010-04-08 18:38:45

"Då får du nog peka ut i vilka inlägg den förklaringen finns för jag har inte sett någon. Det närmaste jag sett är att det sägs att ksm har begränsningar och nackdelar och därför inte kan vara makt. Men all makt har begränsningar och nackdelar så det är ett dåligt argument.

Så vilka inlägg är det? "

Du har inte sett någon förklaring för att det inte passar in på din bild? Jag gissar på att det handlar om just detta, förklaringar finns det gott om i tråden men om du inte bryr dig ett dugg så spelar det inte roll vad som än sägs.

#276  Sv: MartinK #270 FumikoFem
2010-04-08 18:41:25

"På vilket sätt är det könsrollskonservativt att tillskriva kvinnor makt? Det är väl snarare tvärtom, att den som inte klarar av att se kvinnors makt har en könsollskonservativ syn på kvinnor.. ? "

Har du läst det som skrivits i tråden på diskussion eller denna tråd? Eller läser du selektivt? Det könskonservativa är -att- tillskriva denna konservativa värdering på kvinnan just för att den baserar sig på en konservativ syn.

#277  #271 samusaran MartinK
2010-04-08 18:41:26


Att kvinnor intar denna roll beror ju främst på påtvingad nödvändighet samt nedärvda föreställningar om könsrollerna.


Eller så är det tvärtom, kvinnor har alltid varit de som väljer och ställer krav och resulterat i att den kvinnan som är för kravlös skambeläggs.

#278  #275 FumikoFem MartinK
2010-04-08 18:43:13


Har du läst det som skrivits i tråden på diskussion eller denna tråd? Eller läser du selektivt? Det könskonservativa är -att- tillskriva denna konservativa värdering på kvinnan just för att den baserar sig på en konservativ syn.


Eftersom du inte heller kan peka ut dem så är det väl så att du inte heller hittar dem.
Det var väl ungefär det jag trodde.

#279  #276 FumikoFem MartinK
2010-04-08 18:44:39


Har du läst det som skrivits i tråden på diskussion eller denna tråd? Eller läser du selektivt? Det könskonservativa är -att- tillskriva denna konservativa värdering på kvinnan just för att den baserar sig på en konservativ syn.


Men då är det ju minst lika konservativt att tillskriva män makt. Eller hur?

#280  Sv: MartinK #278 FumikoFem
2010-04-08 18:48:53

"Eftersom du inte heller kan peka ut dem så är det väl så att du inte heller hittar dem.
Det var väl ungefär det jag trodde. "

Mera avfärdande, vad ovanligt. Eftersom du redan avfärdar allt som sägs, och att andra redan har förklarat för dig, så handlar det om att jag undrar vad som skulle vara poängen. Men jag tänker mig att det handlar om precis det som jag skrev - du läser selektivt och skiter i det som sägs som alltså inte redan bekräftar din egen bild.

#281  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 18:49:43

FumikoFem

Svara på frågan istället. Kan jag eller kan jag inte ha makt i min rätt att göra vad jag vill med det jag har?

#282  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 18:51:19

MartinK sa:
Eller så är det tvärtom, kvinnor har alltid varit de som väljer och ställer krav och resulterat i att den kvinnan som är för kravlös skambeläggs.


Det låter ärligt talat inte så sannolikt, om en betänker hur lite kvinnor hade att säga till om förr i tiden. Snarare var det nog männen som skambelagde kravlösa kvinnor, för att få kontroll över deras sexualitet. Kyrkan och dess äktenskap är ju i mer eller mindre byggd för det ändamålet.

#283  Sv: MartinK #279 FumikoFem
2010-04-08 18:52:19

"Men då är det ju minst lika konservativt att tillskriva män makt. Eller hur?"

Du anser alltså att politisk och ekonomisk makt och vilka som är i majoritet när det gäller detta, inte stämmer? Om i så fall så undrar jag vad som är poängen att diskutera alls, eftersom du visar för mig en verklighetsfrånvänd syn.

#284  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 18:53:40

Nu hänger jag inte alls med. För den stora majoriteten kvinnor så har väl ändå män ett högre värde än kvinnor på partnermarknaden, eller?

Jo, men vad innebär det att trotsa kvinnors sexuella makt? Vilken handling är det man begår?

#285  Sv: undrande #281 FumikoFem
2010-04-08 18:54:07

"Svara på frågan istället. Kan jag eller kan jag inte ha makt i min rätt att göra vad jag vill med det jag har?"

Svara på frågan som jag ställde själv istället. För jag undrar igen vad du baserar din frågeställning på.

#286  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 18:59:32

Jag baserar min frågeställing på den uppenbart falska dikotomin att rätt och makt skulle vara två saker som utesluter varandra. Jag börjar misstänka att det som försöks i detta är ett försök att påföra skuld och skam.

#287  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 19:02:29

Jag är väldigt progressiv och skulle vilja byta ut könsmaktsordningen eller föreställningen att män skulle förtrycka kvinnor i dagens västerländska samhälle mot att det är kvinnan som har all makt, egentligen. Kvinnor kan välja att gå ut och arbeta eller stanna hemma med barnen, kvinnor väljer sin man (ksm) etc etc.

Men nu är jag ju allt för pragmatisk för detta och föreslår istället att vi ser till den kumulativa samverkan våra könsroller är sprungen ur. Man kan säga att män traditionellt sett har varit tvungna att bli bra på något som kvinnor ej är för att överhuvudtaget få fortplanta sig med dem, detta har inneburit högre risker och mer pengar för män medan kvinnorna har fått mer trygghet men mindre lön. Även om det sista kan modifieras då om mannen tjänar en hög lön i en familj så tar/får kvinnan del av detta.

Återigen, rent historiskt och faktamässigt så har detta varit den bästa strategin för båda parter; familjen. Men familjen är ju fruktansvärt patriarkal tycker feminister, våra teorier är viktigare och finare säger de.

Makten att påverka:
Vem äger problematiseringsförmånen feminister eller maskulinister?

#288  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 19:02:45

Självklart har du rätt att anställa vem du vill. Ju större företag du har desto större makt får du.

Jag har makt över vem jag vill anställa som barnflicka till mina egna barn, men sen tar min makt slut Om jag hade makt över att anställa barnflickor till alla familjer i världen skulle min makt vara ofantligt mycket större.

Detta har fortfarande ingen som helst bäring på att privatpersoner har makt att besluta vem de ska hoppa i säng med.

#289  Sv: undrande #286 FumikoFem
2010-04-08 19:06:04

Den falska dikotomin står du med andra här för när ni gör sådant som att likställa den kroppsliga integriteten med pengar och föremål, i ett uppenbart försök till att skuldbelägga kvinnor och feminister och fortsätta att återskapa den konservativa synen på kvinnan, för att sedan försöka att avfärda kritiken med ett "men så gör ju ni feminister!!!!". Vilket för mig visar på att ni egentligen inte vill förstå, utan det verkar mera handla om en chans att få kasta skit på kvinnor och feminister.

#290  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 19:12:20

Farrell, hade kvinnan också makten på medeltiden då hon, tex, ansågs som medskydlig om hon blev våldtagen och oftast straffades hårdare än mannen (som hon ansågs ha "frestat" till dådet)?

#291  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 19:17:50

Jag älskar kvinnor men är skarpt skeptisk till feminism som medel för ett jämställt samhälle, de flesta kvinnor är ej heller feminister.

FumikoFem, se det som att debatten breddas och fler än Foccault och mead anhängare får chansen att göra sin röst hörd, efter allt så måste vi ju lära av varandra ty Förståelse i meningsskapande samtal är inte bara den ena personens ansvar utan bägges.

Vad är makt för dig FumikoFem?

#292  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 19:24:07

Samusaran,
På medeltiden var det feodalsamhällen där de flesta män också hade nada att säga till om men om du vill veta vad jag tycker om kvinnors o mäns situation på den tiden så är den enligt min mening hemsk för båda parter. Om det ska vara en tävlan om vem som hade det sämst så säger jag nog kvinnan i just ditt föreslagna fall men män i många andra, krig t ex.

Men nu lever vi inte i medeltiden utan i en modern men lite trött demokrati så man kan inte applicera sådana tider på dagens jämställdhetsarbete, för detta krävs starka skumma teorier. Vi måste koncentrera Oss på nutiden och ännu viktigare; på vad som är sant eller falskt.

#293  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 19:34:54

FumikoFem

Per definition kan det inte vara en falsk dikotomi. Det är inte två olika saker som står mot varandra.

#294  #280 FumikoFem MartinK
2010-04-08 19:47:38


Eftersom du redan avfärdar allt som sägs, och att andra redan har förklarat för dig, så handlar det om att jag undrar vad som skulle vara poängen.


Jag har svarat på det mesta som skrivits, om du har några frågor om svaren eller invändingar mot svaren så kan du väl komma med dem i stället för dina svepande formuleringar. För dem ser jag verkligen ingen poäng med. Ser du?

#295  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 19:48:46

Jag tänkte väl mest på kvinnors och mäns juridiska och ekonomiska rättigheter, men visst: även om männen bestämde så var riktig makt reserverat endast åt ett fåtal män i adeln och runt hovet.

När det gäller nutid så intar jag som oftast en tredje väg. Dvs jag anser det lika fel att säga att kvinnor har så gott som all makt som att säga att kvinnor har så gott som ingen makt. Sanningen ligger som vanligt däremellan.

#296  #282 samusaran MartinK
2010-04-08 19:51:53


Det låter ärligt talat inte så sannolikt, om en betänker hur lite kvinnor hade att säga till om förr i tiden. Snarare var det nog männen som skambelagde kravlösa kvinnor, för att få kontroll över deras sexualitet. Kyrkan och dess äktenskap är ju i mer eller mindre byggd för det ändamålet.


Men nu pratar vi ju före civiliserad tid och då vet ju ingen hur det egentligen var. Det är mer sannolikt att kvinnors väljande fanns där först eftersom det är en rent biologisk angelägenhet som inte på nått sätt är unik för människan eller beroende av civilisation, intelligens eller ens social struktur.

#297  #283 FumikoFem MartinK
2010-04-08 19:55:47


Du anser alltså att politisk och ekonomisk makt och vilka som är i majoritet när det gäller detta, inte stämmer?


jodå, precis som ksm stämmer.

#298  Sv: MartinK #294 FumikoFem
2010-04-08 20:00:01

"Jag har svarat på det mesta som skrivits, om du har några frågor om svaren eller invändingar mot svaren så kan du väl komma med dem i stället för dina svepande formuleringar. För dem ser jag verkligen ingen poäng med. Ser du? "

Försök inte, jag ser det du skriver och du avfärdar det som skrivs med typiska svar, svar som du har fört fram i flera års tid nu i otaliga trådar på jäif. Jag skulle till och med kunna läsa i äldre trådar, kopiera det som står där och sin klistra in i denna tråd, sen i sin tur skriva in det du har svarat i dom trådarna, etc etc.

#299  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-08 20:01:30

Förmodligen, men nånstans på vägen så togs kvinnor ifrån den kontrollen. När och hur är som du säger svårt att säga, men vad vi vet är att i alla kulturer som vi har någorlunda kunskap om så var kvinnan mindre värd och underställd mannen. Men jag håller med om att det hänt en hel del sen dess och att vi kanske bör fokusera på hur det ser ut idag :). Jag ville mest värja mig mot iden att det är kvinnan som genom historien skulle haft makten.

#300  Sv: MartinK #297 FumikoFem
2010-04-08 20:03:10

"jodå, precis som ksm stämmer."

Denna "makt" är eran egen påhittade myt.

#301  #284 EASP MartinK
2010-04-08 20:03:18


Nu hänger jag inte alls med. För den stora majoriteten kvinnor så har väl ändå män ett högre värde än kvinnor på partnermarknaden, eller?


Nej, inte män generellt sett. Det är som med kurvan kring attraktiva män (långt) ovan. Kvinnor betraktar en mindre del av männen som intressanta och män i jämförelse en större del av kvinnorna som intressanta. Det innebär i praktiken att både kvinnor och män värderar kvinnor högre än män på partnermarkanden. Följden blir naturligtvis att män måste höja sitt värde via makt, pengar etc för att bli intressanta.


Jo, men vad innebär det att trotsa kvinnors sexuella makt? Vilken handling är det man begår?


I den mån det kan definieras som en handling så är det snarare att inte göra saker som är att trotsa ksm.

#302  #295 samusaran MartinK
2010-04-08 20:06:56


Dvs jag anser det lika fel att säga att kvinnor har så gott som all makt som att säga att kvinnor har så gott som ingen makt.


Det är det väl iofs ingen som säger heller. Även om ksm är en viktig makt så är det ju inte den enda.

#303  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 20:15:57

299
Bra att vi är på samma våglängd:-)
Tiotusenkronorsfrågan är dock vad det var som gav "makt" eller vad som ger densamme?

Ger t ex studerande och envetenhet samt ett visst mått av avsteg från hemmets trygga sfär en styrelsepost eller är det könet som styr?

Pudelns kärna är värd att påtalas;risk vs trygghet är alltid ett fritt val oavsett kön.

#304  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 20:22:32

MartinK
Nu är du riktigt riktigt "ute och cyklar". Män konkurrerar med andra män om kvinnor. Kvinnor konkurrerar med andra kvinnor om män.

För de allra flesta kvinnor har andra kvinnor noll och inget värde på partnermarknaden.

Att påstå att kvinnor har ett högre värde på partnermarknaden för både män och kvinnor är alltså bara totalt blaj.

Så hur ska en man göra rent konkret för att göra uppror mot kvinnors sexuella makt och därmed drabbas av sanktioner?

Du vet väl om att den genomsnittliga mannen har haft exakt lika många sexpartners av det motsatta könet som den genomsnittliga kvinnan?

Men den genomsnittliga kvinnan inte har lika många parlaments-, styrelse- och vdposter, inte lika stor förmögenhet, aktieinnehav o s v som den genomsnittliga kvinnan? Allt som innefattas i ekonomisk, politisk och kulturell makt.

#305  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 20:46:06

EASP

Du och Henrik borde lägga av med det fula retoriska tricket att prata om 'genomsnitt' när det som är intressant är väntevärde och standardsavvikelse. Det fungerar inte att använda maktspråk i förhoppningen att ingen ska kunna genomskåda det.

#306  MartinK KK2
2010-04-08 20:51:55

"Nej, men det förklarar varför män skickas ut i krig trots att de sitter på den offentliga makten."

Nu hänger jag inte med, hade krig någon koppling till ksm eller till att kvinnor hjälper till att upprätthålla normer? Hursomhelst förstår jag nog inte riktigt hur du menar.

"Ja, jag ser onekeligen strävan efter en partner av det motsatta könet som grunden till könsollerna och dess verkningar. Det är ingen slump att gränden dras vid kön och att könet är helt avgörande vid partnersökandet.
Och ksm är naturligtvis en del av partnersökandet."

Fast nu byter du ju fokus och börjar tala om partnersökande, medan du innan talat om att ksm är orsaken till att män dör i krig. Jag menar att du vill se KSM som förklaring till vartenda problem i samhället, lite tillspetsat. Och eftersom jag inte tror på universalförklaringar så blir jag skeptisk.

#307  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 20:54:16

Du får gärna diskutera väntevärde och standardavvikelse precis så mycket du vill.

#308  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-08 21:02:41

"Nej, jag kommer aldrig kunna konkretisera tillräckligt mycket för att någon som av ideologiska skäl inte _vill_ förstå skall förstå."

Jag vill - av både nyfikenhet och ideologiska skäl - förstå exakt vad makten i ksm består av och skulle nog också gärna se ett konkret exempel.

Jag har nog tänkt mig att i en raggsituation har kvinnan oftast makten att bestämma om det ska bli nåt eller ej. Mannen visar sitt intresse, kvinnan säger ja eller nej. Mer sällan är det tvärtom, att kvinnan visar intresse och så är det upp till mannen att säga ja eller nej.
Men nu talas det väldigt mycket om ksm som "en generell makt" och att denna sexuella makt kan användas på samma sätt som t ex politisk makt, och det fattar jag inte riktigt hur. Därför skulle jag gärna se ett exempel på det. Om det getts ett sånt exempel tidigare i tråden och jag missat det (jag blir lätt vindögd av att läsa mycket text på skärmen), säg vilket inlägg.

#309  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 21:15:55

Politisk makt är ju politisk makt oavsett kön KK2, eller ska vi börja tala om det ojämställda med att kvinnor har mer att säga till om för att de är 54%av befolkningen? Då sänker vi ribban tycker jag...

Klart som korvspad att det är kvinnan som väljer man och inte tvärtom jag menar ska vi behöva forskning som bevisar detta eller ska vi sträcka ut pekfingret och kolla väder o vind? (Den verklighet vi lever i och kan se)

Hur stark ksm är är ju en annan femma som ju så mycket annat ligger svaret hos gemene man. Mannen är rymdraketen som testas och väntar på att få docka. Det är min egen högst ovetenskapliga teori som baseras på verkligheten (min verklighet)

#310  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-08 21:25:38

Ärligt talat Farrell, så förstår jag nästan ingenting av ditt inlägg, eller vad det har att göra med mitt.

#311  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 21:38:54

Ursäkta om jag var otydlig.

"Men nu talas det väldigt mycket om ksm som "en generell makt" och att denna sexuella makt kan användas på samma sätt som t ex politisk makt, och det fattar jag inte riktigt hur"

retorisk, politisk,sexuell och våldsmakt är makt =större chans att påverka din situation. Man kan inte separera dem som du gjorde.

Angående politisk makt så är den ju i sig självt ämnad att vara helt blind för om du är grön,frimurare eller feminist. Den är mao helt könsneutral men genom att vi i Europa har fler kvinnor än män så kan man med ett riktigt långskott kalla detta för ojämställdhet.

Är detta klarare?

#312  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 22:27:59

På vilket sätt är det kvinnor som väljer män?

Män väljer väl vilka de ska ragga på? Kvinnor väljer om de ska tacka ja eller nej.

Om kvinnan använder sin makt till att tacka nej så är mannen tvungen att välja någon annan att ragga på.

Är poängen med att ta ifrån kvinnor deras sexuella makt att de inte längre ska ha makt att tacka ja eller nej?

#313  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 22:30:00

Och omvänt, om männen använder sin sexuella makt att välja vem de ska ragga på till att inte ragga på en särskild kvinna så är hon tvungen att försöka ragga själv.

#314  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 22:35:11

EASP

"Är poängen med att ta ifrån kvinnor deras sexuella makt att de inte längre ska ha makt att tacka ja eller nej? "

Det där är en halmgubbe, det vet du också.

"Och omvänt, om männen använder sin sexuella makt att välja vem de ska ragga på till att inte ragga på en särskild kvinna så är hon tvungen att försöka ragga själv. "

Ja, för det är ju verkligen så att det finns bara ett och endast ett erbjudande från en enda man.

#315  #298 FumikoFem MartinK
2010-04-08 23:12:37


Försök inte, jag ser det du skriver och du avfärdar det som skrivs med typiska svar, svar som du har fört fram i flera års tid nu i otaliga trådar på jäif. Jag skulle till och med kunna läsa i äldre trådar, kopiera det som står där och sin klistra in i denna tråd, sen i sin tur skriva in det du har svarat i dom trådarna, etc etc.


Ja, och du skulle kunna kopiera det feminister skriver också. Det är nämligen samma gamla argument som återkommer. De är i stort sett:
1. falsk dikotomi, din egen favorit, gällande t.ex. kroppslig integritet, som naturligtvis inte har ett dyft med saken att göra.
2. Hävdande att det inte kan vara makt eftersom den inte är t.e.x oinskränkt och har nackdelar
3. förminskande, både av effekterna och av hur viktigt det är
4. medvetet missförstå, när argmenten tryter.
5. Individualisering, det är bara enskilda bittra män som har problem
6. Det är lika för kvinnor.

#316  #300 FumikoFem MartinK
2010-04-08 23:14:51


"jodå, precis som ksm stämmer."

Denna "makt" är eran egen påhittade myt.


Den går att räkna på och sätta prislapp på på precis samma sätt som när du räknar offentlig makt. Det är du som blundar för verkligheten när den inte passar.

#317  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 23:16:14

EASP;

"På vilket sätt är det kvinnor som väljer män?"

- Naturen, då kvinnan bär den reproduktiva förmågan så blir hon också mer "snarstucken" när det kommer till dating. Vilka hon kommer att välja är helt beroende av i vilket skede av sitt liv hon är. Desto yngre och i tankar på barn så väljs helst en alfa-hanne som är den mest synliga och raktfram gående raketen medan en äldre kvinna som passerat barnafödsel ålder hellre väljer en annan typ av man. Oavsett att kvinnor säger de vill ha en mjuk man så gör de tvärtom, gör ett test och gå och kolla alfahannarna med tuffa åk o deras damer. Hela JÄIF är full av bra kandidater för äldre kvinnor mig själv inkluderad:-)

I dina andra frågor se ovanstående.

Naturligtvis så finns det avigsidor med sexuell/reproduktiv makt precis som det finns med ekonomisk makt varav den ena kan vi som är män påverka men inte den andra. Kvinnor kan välja antingen eller, eller båda.

#318  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:20:28

Det där är en halmgubbe, det vet du också.
Nej det är en fråga. Är det ett problem fel att kvinnor har makt att välja sin egen partner?

Ja, för det är ju verkligen så att det finns bara ett och endast ett erbjudande från en enda man.
Nej, omvänt så finns det ju verkligen inte bara en och endast en kvinna att ragga på.

Anta att vi har 10 män och 10 kvinnor i ett rum som alla ska ha en partner för natten. Har alltså männen ingenting att säga till om? Kommer kvinnorna överens sinsemellan om vem som ska ha vem och männen får finna sig i vad kvinnorna har bestämt?

Eller går det troligen till så att männen väljer vem de ska ragga på och kvinnorna väljer vem de ska tacka ja eller nej till?

Troligen väljer de flesta männen i första hand den mest attraktiva kvinnan som i sin tur väljer den mest attraktiva mannen och sen i fallande skala.

Kanske raggar ingen alls på den minst attraktiva kvinnan som då själv får slå sig fram till nån som tävlar med en annan man om någon mer attraktiv kvinna.

#319  #304 EASP MartinK
2010-04-08 23:21:21


Nu är du riktigt riktigt "ute och cyklar". Män konkurrerar med andra män om kvinnor. Kvinnor konkurrerar med andra kvinnor om män.


Javisst, men kvinnor konkurrerar om ett färre antal män.


För de allra flesta kvinnor har andra kvinnor noll och inget värde på partnermarknaden.


Precis som de flesta män har noll och intet värde för de flesta kvinnor. I jämförelse så har fler kvinnor ett värde för män..


Så hur ska en man göra rent konkret för att göra uppror mot kvinnors sexuella makt och därmed drabbas av sanktioner?


Tja, han kan sluta prestera t.ex.


Du vet väl om att den genomsnittliga mannen har haft exakt lika många sexpartners av det motsatta könet som den genomsnittliga kvinnan?


Javisst, snittet kan inte bli annat än lika om du tittar i heterosexuella sammanhang. Medianen däremot skiljer.


Men den genomsnittliga kvinnan inte har lika många parlaments-, styrelse- och vdposter, inte lika stor förmögenhet, aktieinnehav o s v som den genomsnittliga kvinnan? Allt som innefattas i ekonomisk, politisk och kulturell makt.


Den genomsnittlige mannen har inte heller samma möjligheter att tacka ja till sex som den genomsnittliga kvinnan har.

#320  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 23:24:50

"Nej det är en fråga. Är det ett problem fel att kvinnor har makt att välja sin egen partner? "

Tänker du fortsätta med mer fulretorik? Du vet lika väl som alla andra att ingen ifrågasätter kvinnans rätt att säga ja eller nej. Det är inte vad diskussionen handlar om.

"Nej, omvänt så finns det ju verkligen inte bara en och endast en kvinna att ragga på."

Det förändrar inte sakfrågan. Kvinnan har defacto vetot.

#321  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-08 23:24:59

Om det är 10 män och 10 kvinnor i ett rum så är nog det mest troliga att 10 kvinnor kommer att få sex medan 2 män kommer att få en riktig ormgrop varav 8 män får läsa litteratur.

#322  #306 KK2 MartinK
2010-04-08 23:25:29


Nu hänger jag inte med, hade krig någon koppling till ksm eller till att kvinnor hjälper till att upprätthålla normer? Hursomhelst förstår jag nog inte riktigt hur du menar.


Har du läst vad TC och jag skrev tidigare? Det verkar för mig som du inte förstår därför att du inte har läst vad vi skrev tidigare. Frågan var varför män skickas ut i krig när det är män som bestämmer. OT i den här tråden alltså.

#323  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:32:10

Farell:

- Naturen, då kvinnan bär den reproduktiva förmågan så blir hon också mer "snarstucken" när det kommer till dating.
Så kvinnors sexuella makt består i att de är mer kräsna än män? På vilket sätt är att vara kräsen synonym med att ha makt?

Det finns väl inte fler män att välja på bara för att man är kräsen, snarare tvärtom.

Om män å andra sidan inte är kräsna utan tar vad som blir över så är väl allt frid och fröjd?

#324  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:32:11

Farell:

- Naturen, då kvinnan bär den reproduktiva förmågan så blir hon också mer "snarstucken" när det kommer till dating.
Så kvinnors sexuella makt består i att de är mer kräsna än män? På vilket sätt är att vara kräsen synonym med att ha makt?

Det finns väl inte fler män att välja på bara för att man är kräsen, snarare tvärtom.

Om män å andra sidan inte är kräsna utan tar vad som blir över så är väl allt frid och fröjd?

#325  #308 KK2 MartinK
2010-04-08 23:42:07


Men nu talas det väldigt mycket om ksm som "en generell makt" och att denna sexuella makt kan användas på samma sätt som t ex politisk makt, och det fattar jag inte riktigt hur.


Kvinnan väljer och det blir upp till mannen att prestera för att hon skall bli intresserad. Det är spelet i partnersammanhang, han skall göra sig förtjänt av henne, hon blir mer värd än han,som måste prestera för att visa sig värdig henne. Det är något vi fostras in i från första början, det spiller naturligtvis in på andra områden. Även i andra sammanhang blir hon den värdefulla och han den som måste göra något för att räknas. Det visar sig i samhället i form av att man offrar män först när det gäller t.ex. farliga jobb eller att gå ut i krig. Det visar sig också i att män ägnar mer tid åt karriär, att tjäna pengar, makt eller jaga status. Han är ju fostrad att hans värde ligger i han prestationer. Det resulterar i kortare livsläng som följer av ett liv med misskött hälsa (karrären har ju prioriterats).

#326  #309 Farrell MartinK
2010-04-08 23:43:55

Det finns forskning på detta, läs doktorsavhandlingen "Spelets regler" av Hans Andersson, http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pres…

#327  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:44:05

Den genomsnittlige mannen har inte heller samma möjligheter att tacka ja till sex som den genomsnittliga kvinnan har.
Vi har ju redan kommit fram till att den genomsnittliga mannen har lika många partners som den genomsnittliga kvinnan, så på vilket sätt har den genomsnittliga mannen inte lika stora möjligheter att tacka ja till sex? Hur skiljer sig medianen?

Kvinnan har defacto vetot.
Ja, både mannen och kvinnan har vetorätt. Bör kvinnor inte ha veto ifråga om sex?
Tänker du fortsätta med mer fulretorik? Du vet lika väl som alla andra att ingen ifrågasätter kvinnans rätt att säga ja eller nej. Det är inte vad diskussionen handlar om.
Nej, det är ju det jag undrar. Det är fortfarande en fråga. Vad är problemet med att kvinnor har vetorätt?

Om det är 10 män och 10 kvinnor i ett rum så är nog det mest troliga att 10 kvinnor kommer att få sex medan 2 män kommer att få en riktig ormgrop varav 8 män får läsa litteratur.
Det låter som en riktig porrfilmsdröm, 2 män och 10 kåta kvinnor, men det funkar inte riktigt så i verkligheten.

#328  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:45:28

Förlåt, jag har ingen aning om vad som hände! Det var inte alls meningen att skicka 4 gånger, kan nån ta bort det?

#329  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-08 23:49:28

"Vi har ju redan kommit fram till att den genomsnittliga mannen har lika många partners som den genomsnittliga kvinnan, så på vilket sätt har den genomsnittliga mannen inte lika stora möjligheter att tacka ja till sex? Hur skiljer sig medianen? "

Antingen så förstår du inte själv varför genomsnitt inte är ett bra mått, eller så hoppas du på att andra inte ska förstå det. Genomsnittet ger oss inget som helst spridningsmått. Genomsnittet skulle bli detsamma oavsett om en man hade all sex, eller om alla män hade lika mycket sex.

"Ja, både mannen och kvinnan har vetorätt. Bör kvinnor inte ha veto ifråga om sex?" Återigen en halmgubbe. Makten består av att kvinnan har rollen att välja, mannen ska vara tacksam över att bli vald.

"Nej, det är ju det jag undrar. Det är fortfarande en fråga. Vad är problemet med att kvinnor har vetorätt?"

Problemet ligger i att kvinnan har full rätt att göra vilka val som helst, mannen kan välja mellan att försöka bli vald, eller att inte delta i spelet alls.

#330  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-08 23:50:45

Javisst, men kvinnor konkurrerar om ett färre antal män.
Om kvinnor har färre män att konkurrera om så borde ju väldigt många kvinnor bli över?

#331  #318 EASP MartinK
2010-04-08 23:51:19


Eller går det troligen till så att männen väljer vem de ska ragga på och kvinnorna väljer vem de ska tacka ja eller nej till?


Men redan där så är det ju en ojämlikhet, varför är det bara män som hänga ut sig och ta risker genom att ragga?


Kanske raggar ingen alls på den minst attraktiva kvinnan som då själv får slå sig fram till nån som tävlar med en annan man om någon mer attraktiv kvinna.


Ja, det är ju verkligen synd om den enda kvinna som måste göra det som alla män måste göra.

#332  #323 EASP MartinK
2010-04-08 23:54:59


Så kvinnors sexuella makt består i att de är mer kräsna än män? På vilket sätt är att vara kräsen synonym med att ha makt?


Det är snarare tvärtom, att man har råd att vara kräsen visar att man är gynnad.


Det finns väl inte fler män att välja på bara för att man är kräsen, snarare tvärtom.


Visst är det så, men värderar man sig högt så kräver man ju det bästa. Och det gör kvinnor.


Om män å andra sidan inte är kräsna utan tar vad som blir över så är väl allt frid och fröjd?


Och om det inte blir någon över?

#333  #333 EASP MartinK
2010-04-08 23:56:10


Om kvinnor har färre män att konkurrera om så borde ju väldigt många kvinnor bli över?


Inte om de delar på de attraktiva männen.

#334  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 00:17:09

EASP;

"Så kvinnors sexuella makt består i att de är mer kräsna än män? På vilket sätt är att vara kräsen synonym med att ha makt?"

Det är den inte om man pluttifierar frågan men om man tittar över några dalgångar (då man tar med reproduktiv förmåga) så blir den ju ett carte blanche.
1. Kvinnor väljer mannen
2. Mannen arbetar för kvinnan och familjen och bistår ekonomiskt och skapar förutsättningar o trygghet.
3. Yttre faktorer; skydda samhället (poliser, brandmän) i ytterligheter gå till krig för sin familj och land.

Det är fruktansvärt förkortat men hoppas att du förstår tankegången.
Om en man misslyckas med bistå kvinnan (läs; förlorar arbetet, ej skyddar henne/landet) så kommer kvinnan med största sannolikhet att lämna mannen. Om kvinnan skulle misslyckas så kommer mannen fortfarande att bistå henne (just p g a urvalet, det är mer sannolikt att hon träffar en ny före dig)
Så man kan kanske inte tala om en kvinnlig makt utan det är snarare en vanmakt för män där lösningen är att vi slutar att skydda kvinnor och låter dem gå efter det gamla manliga regelverket som i kort lyder "it´s a dog eat dog world". Gud förbjude om vi gick så långt för att visa vår poäng :-)

"Det finns väl inte fler män att välja på bara för att man är kräsen, snarare tvärtom."

Nja, frågan är felställd tycker jag men ska försöka svara genom en undersökning som gjordes i USA dör en snygg man o en snygg kvinna ställde sig i ett gathörn och frågade 100 kvinnor/män vardera om de ville ha sex med dem. Mannen fick tji medan kvinnan fick/kunde ha sex med 10 st män. En annan undersökning som är gjord i Sverige tror jag kom fram till att det är 20% män som har sex med 75% av kvinnorna.

"Om män å andra sidan inte är kräsna utan tar vad som blir över så är väl allt frid och fröjd?"

Allt är frid o fröjd när män och kvinnor slutar anklaga varandra för påstådda maktarenor såsom sexuell, ekonomisk och politisk makt och istället gör någonting åt det på ett personligt plan, antingen är vi alla superförtryckta av kyrkan, patriarkatet, matriarkatet eller Guds moster eller så är vi personligen ansvariga för vad utfallet blir av vår lycka. Det finns naturliga förklaringar till varför könsrollerna är o har varit som dom är och det behövs inte lingvister eller tvärkulturella personer med konstiga teorier för att leda Oss rätt.

Vi kan väl kalla sexuell makt för sexuella fördelar om det är just ordet makt som är problemet precis som vi kan kalla ekonomisk makt för ekonomisk fördel, som också har sina nackdelar. Risk ---trygghet

#335  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 00:19:18

En rättning betr. undersökningen i Sverige, det ska vara gymnasie-elever och alltså inte sett ur hela åldersskalan. Sorry!

#336  Undersökning? Henrik
2010-04-09 00:27:36

Kommer du ihåg var du sett undersökningen?

#337  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 01:06:56

Av en kollega, det blir imorgon ok?

#338  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-09 02:11:57

"Nja, frågan är felställd tycker jag men ska försöka svara genom en undersökning som gjordes i USA dör en snygg man o en snygg kvinna ställde sig i ett gathörn och frågade 100 kvinnor/män vardera om de ville ha sex med dem. Mannen fick tji medan kvinnan fick/kunde ha sex med 10 st män."

Jag har också sett en variant på den undersökningen. Men man måste också komma ihåg varför det är så. Kvinnor får det inpräntade i sig från barnsben att inte ge bort sex alltför lättvindigt, dvs att sätta ett pris på sig själva. Priset är som oftast en vilja från mannens sida till att inleda ett seriöst förhållande. De får också indirekt lära sig att det inte ska ingå i kvinnorollen att ta egna initiativ, vilket förklarar varför det i så hög grad är män, som oftare fått lära sig att det är ok att ta för sig, som raggar. Så det här innebär att kvinnor lärs att hämma sig själva och sin sexuella lust för att leva upp till kvinnorollen. Så jag tror både kvinnor och män har mycket att vinna på att bryta upp de här rollerna.

#339  MartinK KK2
2010-04-09 07:46:46

"Har du läst vad TC och jag skrev tidigare? Det verkar för mig som du inte förstår därför att du inte har läst vad vi skrev tidigare. Frågan var varför män skickas ut i krig när det är män som bestämmer. OT i den här tråden alltså."

Jodå, jag läste och jag tycker att du svängde lite fram och tillbaka kring det där med ksm och krig. Men du vill inte förklara, vi släpper det.

"Kvinnan väljer och det blir upp till mannen att prestera för att hon skall bli intresserad. Det är spelet i partnersammanhang, han skall göra sig förtjänt av henne, hon blir mer värd än han,som måste prestera för att visa sig värdig henne. Det är något vi fostras in i från första början, det spiller naturligtvis in på andra områden. Även i andra sammanhang blir hon den värdefulla och han den som måste göra något för att räknas. Det visar sig i samhället i form av att man offrar män först när det gäller t.ex. farliga jobb eller att gå ut i krig. Det visar sig också i att män ägnar mer tid åt karriär, att tjäna pengar, makt eller jaga status. Han är ju fostrad att hans värde ligger i han prestationer. Det resulterar i kortare livsläng som följer av ett liv med misskött hälsa (karrären har ju prioriterats)."

Ja, alltså det är här jag blir skeptisk eftersom du vill se ksm som universalförklaring till alla problem som finns, typ. Jag tror också att män värderas mycket efter sina prestationer, men att ksm skulle förklara så komplexa fenomen som krig, arbetssituation och kortare livslängd hos män mm, det låter alltför... jag vet inte. Konspiratoriskt eller nåt. (För övrigt lever högutbildade män med statusjobb och makt längre än lågutbildade män, vilket alltså indikerar att makt och pengar har en främjande effekt på livslängden, inte tvärtom.)

Men hursomhelst, även om det är så som du säger, så förstår jag ändå inte riktigt hur det här kommer av att kvinnor har sexuell makt, det är alltså ordet makt jag reagerar mot.
Om jag t ex har politisk makt kan jag använda den till att ändra sjukskrivningsreglerna, eller bestämma att äldreomsorgen i en kommun får kosta si och så mycket. Du säger att KSM kan användas på samma sätt som politisk makt. Hur?

#340  Spelets regler KK2
2010-04-09 08:10:59

Jag minns när den avhandlingen kom! Den verkar intressant. Och deprimerande på många sätt.
Men om man läser sammanfattningen av den så verkar det inte som att kvinnans väljande bygger på nåt slags makt, snarare krav och förväntningar på att de ska vara på ett speciellt sätt:

"Kvinnors strategier i relationen till män, bygger på en väntande och väljande inställning, där förmågan att välja man med omsorg och avvisa olämpliga män tolkas som ett mått på självkontroll och självrespekt.

Det handlar om en sexualmoral där kvinnor förväntas vara ”lagom” sexuella. Kvinnor raggar inte, de flirtar. Flirten är en lättsam och lekfull handling med anknytning till den ”goda” sexualiteten - romantik, kärlek och tvåsamhet. Raggning förknippas istället med kroppsliga drifter. Därför omtalas också raggning som något mer smutsigt. Att ragga är en moraliskt lågt stående, manlig handling."

Kvinnor har alltså krav på sig att vara mer "moraliska" än männen. Det här väljandet och bestämmandet tycks komma ur en väldigt ofri situation.

#341  FumikoFem #258 Kall
2010-04-09 08:18:25

Din frågeställning baserar sig fortfarande på en konservativ syn på kvinnan, och där du likställer den kroppsliga integriteten med pengar och föremål.

Nej. Vi likställer *kontrollen* över den egna kroppen och dess integritet, med kontrollen över egna pengar och föremål.

#342  EASP Kall
2010-04-09 08:46:38

EASP sa:
Vi har ju redan kommit fram till att den genomsnittliga mannen har lika många partners som den genomsnittliga kvinnan

Har vi det? När och hur gick det till?
Eftersom det finns ett "mansöverskott" på 5-6%, så borde genomsnittet för kvinnor vara 5-6% högre, räknat på hela befolkningen.

Anta att vi har 10 män och 10 kvinnor i ett rum som alla ska ha en partner för natten. Har alltså männen ingenting att säga till om? Kommer kvinnorna överens sinsemellan om vem som ska ha vem och männen får finna sig i vad kvinnorna har bestämt?

I teorin, ja.
I praktiken är det alltså 11 män i rummet för 10 kvinnor (eller 21 män på 20 kvinnor om vi ska vara exakta).
Minst en man av dessa kommer alltså att bli bortvald i vilket fall som helst. Hur tror du det påverkar urvalsprocessen?
Och vilken ytterligare påverkan får det om det visar sig att ett antal kvinnor hellre blir utan än väljer någon av de mindre attraktiva männen?

#343  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 09:37:52

Men redan där så är det ju en ojämlikhet, varför är det bara män som hänga ut sig och ta risker genom att ragga?

Väljer män vilka de ska ragga på eller inte? Eller fördelar kvinnorna männen emellan sig utan att männen har nåt att säga till om i smmanhanget.

Ja, det är ju verkligen synd om den enda kvinna som måste göra det som alla män måste göra.
Varför är det så särskilt synd om henne? Är vi överens om att det fungerar så eller inte?

I praktiken är det alltså 11 män i rummet för 10 kvinnor (eller 21 män på 20 kvinnor om vi ska vara exakta).
Sorry. Det finns fler kvinnor än män. Tar vi specifika åldersgrupper så skulle det kunna finnas allt från 10,03 till 7,3 män per 10 kvinnor men utgå för enkelhetens skull från att det finns 10-10.

Ett konkret och tydligt exempel: hur är det kvinnor som väljer?

Men i praktiken så är det alltid kvinnor över.

Det kommer allt

#344  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 09:42:17

Sorry. Det finns fler kvinnor än män. Tar vi specifika åldersgrupper så skulle det kunna finnas allt från 10,03 till 7,3 män per 10 kvinnor

Det finns fler kvinnliga pensionärer ja.
I alla åldersgrupper upp till 60 år finns det fler pojkar/män än flickor/kvinnor.
Jag är mycket nyfiken på var du fått max-värdet 10,03 ifrån?

#345  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 09:45:21

Inte om de delar på de attraktiva männen.
Nu är du nog ännu mer ute och cyklar. Det är nog betydligt vanligare i världen med att män har flera fruar än tvärtom. Men i de allra flesta kulturer lever man monogamt.

Hur ser medianen ut?

#346  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 09:52:27

Jag har en gammal lista med "Sveriges befolkning efter ålder och kön 31 december 2007", och upp till 50 år får jag mellan 10,30 och 10,66 män per 10 kvinnor.
Den som känner för att uppdatera med nyare siffror kan göra det här http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____2624…

#347  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 09:55:48

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_demografi

Det skulle alltså finnas 9,8 män och 10 kvinnor. Om man nu ska lita på Wikipedia, förstås.

Men om vi bortser från att det i praktiken skulle bli kvinnor över, hur går det till? Om vi för enkelhetens skull låtsas att det finns en för varje. Hur är det kvinnor som väljer?

#348  EASP Kall
2010-04-09 10:02:45

Jag hittar inte det du påstår.
Du får nog vara lite mer specifik, annars litar jag nog mer på SCB än på Wikipedia i det här fallet...

#349  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 10:02:52

Sorry, jag missade på en decimal. Det ska vara 10,3 och 7,4 män per 10 kvinnor. De äldsta kvinnorna är naturligtvis de minst attraktiva på partnermarknaden.

#350  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 10:08:06

Faktum kvarstår att det finns fler kvinnor än män.

http://www.scb.se/Pages/Product____25785.aspx…

Det blir kvinnor över.

#351  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 10:11:49

Men utgår från att det finns lika många av varje. Hur är det kvinnor som väljer?

#352  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 10:35:16

Det finns 3 502 217 kvinnor och 3 644 013 som är 60 år eller yngre (31 december 2009). Det finns 1 189 451 kvinnor och 1 005 001 som är 61 eller äldre. Det blir sammanlagt 4 691 668 kvinnor och 4 649 014 män. Så de män som blir utan sex vid unga år behöver bara hålla sej vid liv tills de hamnar på hemmet så kan de leva livets glada dagar sedan.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____2624…

#353  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 10:37:26

Det skulle förstås stå "3 644 013 män", och "1 005 001 män" här ovanför.

#354  #330 EASP MartinK
2010-04-09 10:54:15

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#355  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 10:56:15

Anledningen till att det finns fler män än kvinnor är att männen har godheten att dö av i snabb takt från ungefär 60 års ålder, för att slippa ligga samhället till last (altruismen jag nämnde tidigare, om ni kommer ihåg?)

De flesta är inte så intresserade av en partner som är varken 50 år yngre eller 50 år äldre än en själv.
Majoriteten av "överskottet" bland pensionerade kvinnor har haft alla möjligheter att välja bland överskottet av män tidigare i livet ifall de varit intresserade.
Majoriteten av män kommer att riskera att falla utanför i konkurrensen under större delen av sitt liv.

#356  #342 KK2 MartinK
2010-04-09 11:11:39


Jodå, jag läste och jag tycker att du svängde lite fram och tillbaka kring det där med ksm och krig. Men du vill inte förklara, vi släpper det.


Jag har inget emot att förklara, men då får du preciserar exakt vad jag skall förklara, för det är lite svårt att svara på dina svepande omdömen och tolkningar av min text som mer verkar vara missförstånd.


Ja, alltså det är här jag blir skeptisk eftersom du vill se ksm som universalförklaring till alla problem som finns, typ. Jag tror också att män värderas mycket efter sina prestationer, men att ksm skulle förklara så komplexa fenomen som krig, arbetssituation och kortare livslängd hos män mm, det låter alltför... jag vet inte. Konspiratoriskt eller nåt. (För övrigt lever högutbildade män med statusjobb och makt längre än lågutbildade män, vilket alltså indikerar att makt och pengar har en främjande effekt på livslängden, inte tvärtom.)


Men vad är det exakt du inte tror på då? Att den som värderas efter prestation också kommer att arbeta hårdare för att är väl inte så konstigt?
Likaså att den som uppfattas som värdefullare inte är den första som offras i krig?

Dessutom är det lite ironiskt att du som feminist uppfattar det som konspirationsteorier. Du ser inget konspiratoriskt alls i de feministiska teorierna?

#357  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 11:15:51

Majoriteten av "överskottet" bland pensionerade kvinnor har haft alla möjligheter att välja bland överskottet av jämnåriga män tidigare i livet ifall de varit intresserade

skulle det vara i förra inlägget. Glömde "jämnåriga".

#358  #346 EASP MartinK
2010-04-09 11:16:25


Väljer män vilka de ska ragga på eller inte? Eller fördelar kvinnorna männen emellan sig utan att männen har nåt att säga till om i smmanhanget.


Vad är det för svar på frågan om varför bara män skall ragga??


Varför är det så särskilt synd om henne? Är vi överens om att det fungerar så eller inte?


Ja, det borde i alla fall funka så, i praktiken verkar kvinnor som inte blir raggade på hellre bli utan än att ragga själva. Men det är en annan fråga.


Ett konkret och tydligt exempel: hur är det kvinnor som väljer?


Kvinnor väljer bland de anbud de får. De flesta kvinnor, även de oattraktiva, får fler anbud än män får.

#359  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 11:25:55

(För övrigt lever högutbildade män med statusjobb och makt längre än lågutbildade män, vilket alltså indikerar att makt och pengar har en främjande effekt på livslängden, inte tvärtom.)

Självklart, det är ju de som lyckas bäst i konkurrensen som också får njuta frukten av framgången. De som misslyckas får ju bara betala priset för att ha försökt.

Högutbildade män med statusjobb och makt är också oftare gifta/har en partner, och barn än lågutbildade män.
För kvinnor finns vad jag vet ingen sådan korrelation varken för livslängd eller partnerstatus, har det påvisats tidigare. Säger det oss någonting?

#360  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 11:31:19

Ett tidigare inlägg försvann visst...

EASP sa:
Det finns fler kvinnor än män. Tar vi specifika åldersgrupper

Ja, låt oss göra det.

Antal män per 10 kvinnor:
15-19 år: 10,60
20-29 år: 10,48
30-39 år: 10,38
40-49 år: 10,40

Tillräckligt nära för att påstå att det är 21/20 tycker jag i alla fall.

#361  #348 EASP MartinK
2010-04-09 11:42:02


Nu är du nog ännu mer ute och cyklar. Det är nog betydligt vanligare i världen med att män har flera fruar än tvärtom. Men i de allra flesta kulturer lever man monogamt.


Ja, en man som har flera fruar innebär ju att flera kvinnor delar på en man.. ?


Hur ser medianen ut?


http://sv.wikipedia.org/wiki/Median

#362  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-09 12:18:20

ESAP skriver i #284 ”Jo, men vad innebär det att trotsa kvinnors sexuella makt? Vilken handling är det man begår?”
Är det inte här någon stans kruxet ligger?
Män vill ha något som de ser det som att kvinnor bevakar. De åtrår kvinnan för sin egen lust skull och de ser hindret för sin tillfredsställelse som att det är kvinnor som utövar makt mot dem.
De missar den manliga strukturen de är en del av, på gott och ont.

Men i själva verket är det ju så att de radikala kvinnorna och många andra kvinnor endast söker samma rörelsefrihet män redan har. De vill själva välja tex sina sexualpartners precis som många män ger uttryck för att de vill, just här i denna tråden.

De män, som med Pelle Billings ord hör till ’de försumbara’ och ser sig lida under mansfrågor, måste fundera över varför de inte ser att de har gemensamma problem med feministerna men också över varför de verkar ligga några hundratal år efter i utveckling av sitt problem med manligt förhållningssätt till sex och våld i det offentliga livet.
Det är dags att avskaffa sexuallivets koppling till hur män strävar att reglera reproduktionen med våld- och maktbeteenden.

Som sagt, vilken manlig handling är ett trots mot ”kvinnans påstådda sexuella makt”?

#363  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 12:19:38

Vad är det för svar på frågan om varför bara män skall ragga??

Ursprungsfrågan var om män väljer vilka de ska ragga på eller inte. Varför bara män ska ragga är definitivt inte ett svar på ursprungsfrågan utan en annan diskussion. Väljer män vilka de ska ragga på?

De flesta är inte så intresserade av en partner som är varken 50 år yngre eller 50 år äldre än en själv.
De kan kosta på sig att använda sin sexuella makt att vara kräsna menar du?
När ni säger att det inte blir några kvinnor över så menar ni alltså att det inte blir några attraktiva (unga) kvinnor över?

Ja, det borde i alla fall funka så, i praktiken verkar kvinnor som inte blir raggade på hellre bli utan än att ragga själva. Men det är en annan fråga.
Vi är alltså överens om att den minst attraktiva kvinnan av de 10 i rummet kanske blir tvungen att försöka slå sig fram till någon som konkurrerar om en mer attraktiv kvinna eller bli över?

Kvinnor väljer bland de anbud de får. De flesta kvinnor, även de oattraktiva, får fler anbud än män får.
Är vi överens om att män väljer vilka de ska ragga på och kvinnor väljer vilka de ska tacka ja till?

Ja, en man som har flera fruar innebär ju att flera kvinnor delar på en man.. ?
Ja, och jag skulle nog våga påstå att detta är i huvudsak kulturer där den politiska, ekonomiska eller kulturella makten fråntagit kvinnor deras sexuella makt. Men de allra flesta kulturer är polygama. De flesta kvinnor vill ha sin man för sig själv. Liksom de flesta män vill ha sin kvinna för sig själv.

Hur många partners har medianmannen? Hur många har mediankvinnan?

#364  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-09 12:19:41

EASP skadet vara i #365ursäkta

#365  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 12:48:59

"Är det inte här någon stans kruxet ligger?
Män vill ha något som de ser det som att kvinnor bevakar. De åtrår kvinnan för sin egen lust skull och de ser hindret för sin tillfredsställelse som att det är kvinnor som utövar makt mot dem.
De missar den manliga strukturen de är en del av, på gott och ont."

Tja, när valet står mellan att försöka vinna tävlingen, eller att inte tävla alls. Vad gör man då?

"Men i själva verket är det ju så att de radikala kvinnorna och många andra kvinnor endast söker samma rörelsefrihet män redan har. De vill själva välja tex sina sexualpartners precis som många män ger uttryck för att de vill, just här i denna tråden."

Har någon någonsin påstått någonting annat? Har någon uttryckt någon motvilja mot detta? Däremot kan vi notera att till och med de allra mest radikala av de radikala feministerna tydligen faller för de allra mest tradionella männen.

"De män, som med Pelle Billings ord hör till ’de försumbara’ och ser sig lida under mansfrågor, måste fundera över varför de inte ser att de har gemensamma problem med feministerna men också över varför de verkar ligga några hundratal år efter i utveckling av sitt problem med manligt förhållningssätt till sex och våld i det offentliga livet."
Se svaret på första frågan.

"Som sagt, vilken manlig handling är ett trots mot ”kvinnans påstådda sexuella makt”?

Själv så ser jag mina handlingar, såsom t.ex. att göra klart att kvinnor inte först kan sitta och skratta med mannen som fäller grovt nedsättande skämt om min person och min profession, och därefter förvänta sig att jag ska hjälpa samma kvinnor med deras problem, bara på min goda vilja. Där har jag gjort klart att om dessa kvinnor ska ha någon hjälp så är det på marknadsmässiga villkor, d.v.s 1500:-/h.

Förövrigt funderar jag på vad du hoppas att tjäna på att klä in dina ganska grundläggande påståenden i väldigt många meningar.

#366  feman Kall
2010-04-09 12:51:23

Om vi är en del av ett manligt förhållningssätt till sex och våld i det offentliga livet, varför går vi då bara inte ut och tar det vi vill ha istället för att sitta och diskutera våra tillkortakommanden på internet?

#367  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 13:18:18

Hur skulle en situation där kvinnor saknar sexuell makt se ut?

Att män får välja vilka de ska ragga på men kvinnor inte välja om de ska tacka ja eller nej?

#368  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 13:21:52

EASP

Eller en situation där kvinnor också tvingas delta i spelet, som mer än observatörer. Eller en värld där det inte är en förolämpning mot en man att säga till honom att hans enda erfarenhet av kvinnor är porr.

#369  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 13:29:39

feman sa:
De män, som med Pelle Billings ord hör till ’de försumbara’ och ser sig lida under mansfrågor, måste fundera över varför de inte ser att de har gemensamma problem med feministerna
Kanske för att feministerna inte har upptäckt (eller inte vill upptäcka) att de finns?

feman sa:
men också över varför de verkar ligga några hundratal år efter i utveckling av sitt problem med manligt förhållningssätt till sex och våld i det offentliga livet.
Hur kom du fram till den slutsatsen?

#370  Sv: kall #244 FumikoFem
2010-04-09 13:43:12

"Nej. Vi likställer *kontrollen* över den egna kroppen och dess integritet, med kontrollen över egna pengar och föremål."

Det blir samma sak i slutändan, den kroppsliga integriteten likställs med innehav av föremål och pengar. Den likställs med rätten till den egna kroppen just eftersom ni, som du skriver, likställer kontrollen. Kvinnan reduceras just till ett objekt med denna syn på "makt".

#371  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. FumikoFem
2010-04-09 13:49:32

Rättelse, #373 är till #344.

#372  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 13:51:47

Den enda som gör den kopplingen är du, troligen för att du försöker påföra skuld och skam.

#373  FumikoFem Kall
2010-04-09 14:06:32

Du får det att låta som något dåligt.

Vem tycker du ska ha kontroll över din kropp och dess integritet, om inte du själv?

#374  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 14:08:47

"Högutbildade män med statusjobb och makt är också oftare gifta/har en partner, och barn än lågutbildade män.
För kvinnor finns vad jag vet ingen sådan korrelation varken för livslängd eller partnerstatus, har det påvisats tidigare. Säger det oss någonting?"

Säger det Oss någonting att vi västerländska män har tagit över artighets sederna från de svarta på bomullsfälten?
Till våra tjänare utför vi nedanstående:
Vi öppnar dörrar
Går ut i krig
Bär tunga saker
Har ett finare språk framför våra tjänare
mm mm

Du ser att när vi som har samma artighetsseder som de svarta i Amerika drabbas av våld i 4 ggr högre utsträckning än våra tjänare så är det ju våra tjänare som ska skyddas.

Allt i ovan ska inte tas bokstavligt men med en reflekterande blick

#375  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 14:12:16

Jag tycker att det är intressant att kvinnor och i synnerhet kvinnliga feminister tydligen har rätt att både tolka vad som är kvinnans makt och vad som är mannens makt. Normalt brukar det ju pratas om problemet med att man är blind för sina egna privillegier, det är därför kvinnliga feminister vill prata om manliga privillegier, men tydligen så är kvinnliga feminister så objektiva att de klarar av att också se sina egna privillegier.

#376  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 14:13:04

Som jag läser är det inte ens kontrollen som jämförs, utan konsekvensen av rätten att utöva kontroll. I ena fallet innebär utövandet av kontroll alldeles självklart ett maktutövande, i andra är det lika självklart att utövandet av kontroll inte kan innebära maktutövande. Logiken är inte kristallklar.

#377  Fumikofem Kall
2010-04-09 14:13:11

Låt mig gissa.
Allting som skrivs av alla som du inte gillar här blir i din tolkning samma sak i slutändan, dvs objektifiering och kvinnoförtryck.

Är jag i närheten?

#378  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 14:23:41

Kall 380;

Undrar samma sak nämligen vad är viktigast, jämställdhet eller teorin om den?

Om jag vore konspiratoriskt lagd skulle jag nog hävda du FumikoFem använder feminismen som ett alibi för att skrika ut:
Ned med kapitalismen!

Jag vill ha fel så rätta mig gärna!

#379  Sv: Kall #380 FumikoFem
2010-04-09 14:37:52

"Låt mig gissa.
Allting som skrivs av alla som du inte gillar här blir i din tolkning samma sak i slutändan, dvs objektifiering och kvinnoförtryck.

Är jag i närheten?"

Jag kritiserar och skriver sedan det som jag ser här i tråden, även om du eller andra inte håller med om det som jag skrev så talar jag just vad som händer i slutändan, vad jag ser som blir den faktiska konsekvensen. För denna så kallade "makt" tillskrivs på kvinnan, på hennes kropp.
Det blir ingen tillskrivning på en person som har ekonomisk och politisk makt, på hens kropp. Med det gör det på kvinnans kropp, hon döms alltså redan på förhand. Det är därför jag talar om att hon reduceras till ett objekt och hur denna syn är en konservativ sådan och att det handlar om en myt om "makt". Det går därför inte att likställa det med ekonomisk och politisk makt för denna "makt" är ingen makt alls, det är rätten till en egna kroppen som sagt.

#380  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 14:39:56

Feman;

"Män vill ha något som de ser det som att kvinnor bevakar. De åtrår kvinnan för sin egen lust skull och de ser hindret för sin tillfredsställelse som att det är kvinnor som utövar makt mot dem.
De missar den manliga strukturen de är en del av, på gott och ont."

Män har ekonomiska fördelar, kvinnor har sexuella.
Män kan inte föda barn, kvinnor ....... (missing)
Japaner köper nedmalda renhorn, vi köper viagra.
Har du hört talas om byteshandel?

"Men i själva verket är det ju så att de radikala kvinnorna och många andra kvinnor endast söker samma rörelsefrihet män redan har. De vill själva välja tex sina sexualpartners precis som många män ger uttryck för att de vill, just här i denna tråden."

Vad är det som hindrar dem, patriarkatet eller matriarkatet?


"De män, som med Pelle Billings ord hör till ’de försumbara’ och ser sig lida under mansfrågor, måste fundera över varför de inte ser att de har gemensamma problem med feministerna men också över varför de verkar ligga några hundratal år efter i utveckling av sitt problem med manligt förhållningssätt till sex och våld i det offentliga livet.
Det är dags att avskaffa sexuallivets koppling till hur män strävar att reglera reproduktionen med våld- och maktbeteenden."

Doris Lessing, suffragetter och liberala feminister har precis samma problem som vi män som är för jämställdhet har och det kan brytas ned till en retorisk fråga:
Har vi formellt lika rättigheter och skyldigheter (förutom de heliga strukturerna eller teorierna)?

Hur ser verkligheten ut i dagens Sverige med den generella inre kvinnliga maktarenan kontra den yttre manliga?
-Kvinnor uppmuntras starkt med hot om kvotering.
-Män uppmuntras så länge kvinnan så önskar, vid skilsmässa så är det inte lika viktigt längre. Vilket ju kan ses som någon form av master and servant förhållande.
Att män ges tillgång till denna inre maktarena finns inget hot om kvotering till trots att det korrelerar med att kvinnor har lägre lön.
Så vem är det som ska närma sig vem, kanske dags att se bjälken i sitt eget öga Feman?


"Som sagt, vilken manlig handling är ett trots mot ”kvinnans påstådda sexuella makt”?"

Jag förstod inte denna fråga.

#381  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 14:43:31

FumikoFem

Varför vägrar du att svara på den enkla frågan. Har jag makt i och med min rätt att bestämma vem som får ta del av mina pengar, eller ej?

#382  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 14:46:58

Undrande;

Du objektifieras av din arbetsgivare.

#383  #366 EASP MartinK
2010-04-09 14:56:02


Ursprungsfrågan var om män väljer vilka de ska ragga på eller inte. Varför bara män ska ragga är definitivt inte ett svar på ursprungsfrågan utan en annan diskussion. Väljer män vilka de ska ragga på?


Nej, usprungfrågan är ksm, att män måste ta initiativen är en del av det. Men ja, män väljer vilka de skall ragga på.


Vi är alltså överens om att den minst attraktiva kvinnan av de 10 i rummet kanske blir tvungen att försöka slå sig fram till någon som konkurrerar om en mer attraktiv kvinna eller bli över?


Kanske, i högsta grad, mer realistiskt är att ett antal män raggar även på den mist attraktiva och hon däremed ges möjlighet att välja. Ärhon inte nöjd med det urvalet så kan hon välja att gör det män var tvungna att göra från början. Själv ta ragga.


Är vi överens om att män väljer vilka de ska ragga på och kvinnor väljer vilka de ska tacka ja till?


Nej, raggar man på någon så tackar man inte ja till sex med vederbörande. Då är man den som ställ frågan, inte den som svarat.


Ja, och jag skulle nog våga påstå att detta är i huvudsak kulturer där den politiska, ekonomiska eller kulturella makten fråntagit kvinnor deras sexuella makt. Men de allra flesta kulturer är polygama. De flesta kvinnor vill ha sin man för sig själv. Liksom de flesta män vill ha sin kvinna för sig själv.


Oavsett orsak så blir effekten detsamma, ju mer män presterar desto fler kvinnor får de. Och de som inte presterar tillräckligt blir utan. Socialdarwinism.
Detsamma gäller i monogama kulturer (antar att du skrev fel), det framgår av statistik som visats tidigare i tråden. Men effekten är naturligtvis mindre när polygami inte är tillåtet.

#384  FumikoFem Kall
2010-04-09 14:58:47

Det blir ingen tillskrivning på en person som har ekonomisk och politisk makt, på hens kropp.

Personer vars kroppar inte anses åtråvärda tillskrivs inte någon kroppslig makt, nej.
(Eller "sexuell makt", eftersom det var det tråden handlade om från början.)
Tycker du det är konstigt?

Och (#376) du glömde att svara på frågan vem som ska ha kontroll över en kropp och dess integritet...

#385  FumikoFem, igen Kall
2010-04-09 15:02:01

Det går därför inte att likställa det med ekonomisk och politisk makt för denna "makt" är ingen makt alls, det är rätten till en egna kroppen som sagt.

Vad innebär "rätten till en egna kroppen" för dig, om det inte är samma sak som fullständig kontroll över den egna kroppen och dess integritet?

#386  #382 FumikoFem MartinK
2010-04-09 15:04:35


Det blir ingen tillskrivning på en person som har ekonomisk och politisk makt, på hens kropp. Med det gör det på kvinnans kropp, hon döms alltså redan på förhand.


Exakt detsamma sker ju när du tillskriver män ekonomisk och politisk makt. De döms på förhand på precis samma sätt, de objektifieras på precis samma sätt. Den enda skillnaden är att det är olika kön på de som tillskrivs makten, och det är där skon klämmer för dig.

#387  #382 FumikoFem MartinK
2010-04-09 15:07:44


Det går därför inte att likställa det med ekonomisk och politisk makt för denna "makt" är ingen makt alls, det är rätten till en egna kroppen som sagt.


Den falska dikotomin igen, det finns ingen motsättning mellan rätt och makt. Rätt ger ofta makt.

#388  Sv: Kall #387 FumikoFem
2010-04-09 15:08:01

"Personer vars kroppar inte anses åtråvärda tillskrivs inte någon kroppslig makt, nej.
(Eller "sexuell makt", eftersom det var det tråden handlade om från början.)
Tycker du det är konstigt?"

Det är därför som jag kritiserar denna syn, eftersom en kvinna döms alltså på förhand just för sin kropp, hon reduceras till ett objekt.

"Och (#376) du glömde att svara på frågan vem som ska ha kontroll över en kropp och dess integritet... "

Nej jag glömde inte utan min tanke var att jag tycker det borde vara uppenbart vad jag anser med tanke på vad jag skrivit om den kroppsliga integriteten. Och det handlar om att ha rätten till sin egen kropp.

#389  Sv: MartinK #390 FumikoFem
2010-04-09 15:09:15

"Den falska dikotomin igen, det finns ingen motsättning mellan rätt och makt. Rätt ger ofta makt."

Det falska står du för när du likställer som du gör.

#390  Sv: MartinK #389 FumikoFem
2010-04-09 15:13:51

"Exakt detsamma sker ju när du tillskriver män ekonomisk och politisk makt. De döms på förhand på precis samma sätt, de objektifieras på precis samma sätt. Den enda skillnaden är att det är olika kön på de som tillskrivs makten, och det är där skon klämmer för dig."

Nej det finns inget "exakt detsamma" eftersom du baserar det på en felaktig grund och utgår ifrån att alla här har samma syn som du med flera andra. "de objektifieras på precis samma sätt" nej det gör dom inte, läs vad jag skriver och vad objektifiering handlar om.

#391  #392 FumikoFem MartinK
2010-04-09 15:14:48

Det är du som hävdar att det inte kan vara en makt eftersom det är en rätt. Det är en falsk dikotomi. Om du inte förstår innebörden av dikotomi så skall du inte använda termen.

#392  Sv: Kall #388 FumikoFem
2010-04-09 15:15:57

"Vad innebär "rätten till en egna kroppen" för dig, om det inte är samma sak som fullständig kontroll över den egna kroppen och dess integritet?"

Jag undrar vad som är poängen med frågan? Igen, det går inte att likställa precis som jag skrev i #373 när jag bemötte det du skrev om kontroll.

#393  Sv: MartinK #394 FumikoFem
2010-04-09 15:17:40

"Det är du som hävdar att det inte kan vara en makt eftersom det är en rätt. Det är en falsk dikotomi. Om du inte förstår innebörden av dikotomi så skall du inte använda termen."

Det är inte jag som använder termen hela tiden utan det är ni förövrigt. Och vad jag hävdar går att läsa i mina inlägg.

#394  #393 FumikoFem MartinK
2010-04-09 15:19:12


Nej det finns inget "exakt detsamma" eftersom du baserar det på en felaktig grund och utgår ifrån att alla här har samma syn som du med flera andra.


Vad är det för "felaktig grund" då? Hittils så är det enda du har att komma med din falska dikotomi om att det inte kan vara en makt för att det är en rätt.
Är det allt?

#395  #396 FumikoFem MartinK
2010-04-09 15:22:36


Det är inte jag som använder termen hela tiden utan det är ni förövrigt. Och vad jag hävdar går att läsa i mina inlägg.


Ja, och att det du hävdar är fel har påpekats ett antal gånger. Att till skriva män en ekonomisk makt har exakt samma effekt som att tillskriva kvinnor sexuell makt. Du har inte lyckats förklara varför det inte skulle gå. Det enda du gör är att hävda att det inte är samma sak utan att ha några argument varför.

#396  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 15:34:22

FumikoFem

från http://dictionary.reference.com/browse/dichotomy

"division into two mutually exclusive, opposed, or contradictory groups: a dichotomy between thought and action. "

Vem här har hävdat att rätt och makt är ömsesidigt uteslutande?

#397  FumikoFem #395 Kall
2010-04-09 15:36:20

Jag undrar vad som är poängen med frågan? Igen, det går inte att likställa precis som jag skrev i #373 när jag bemötte det du skrev om kontroll.

Nej, det går inte att likställa kontroll över den egna kroppen med kontroll över materiella tillgångar, det har du redan sagt.

Poängen med frågan är vem som du menar ska bestämma istället.
(alltså utan att likställa eller jämföra med något annat!)
Vem ska bestämma över en kropp och dess integritet?

#398  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 15:40:42

Men ja, män väljer vilka de skall ragga på.

Tack! Skulle man kunna säga alltså att män gör ett första urval av kvinnor, vilken eller vilka de helst skulle vilja ha som partner? Som sen kvinnorna får ta ställning till om de är intresserade eller inte? Britta kanske helst skulle tacka ja Bosse, men Bosse valde Stina. Så Britta fick ta Anders istället, som var den enda som valde henne. Stina däremot hade både Bosse, Lasse och Kalle att välja på, och tackade ja till Bosse varpå Lasse och Kalle fick gå vidare till Mimmi och Kajsa.
Hur kan man då säga att kvinnorna väljer mer än männen?
Vi är alltså överens om att den minst attraktiva kvinnan av de 10 i rummet kanske blir tvungen att försöka slå sig fram till någon som konkurrerar om en mer attraktiv kvinna eller bli över?
Men om vi vänder på steken och bestämmer att av dessa 10 kvinnor och 10 män är det endast kvinnorna som får välja vilka de ska ragga på och männen som får tacka ja eller nej, vad händer då? Går alla kvinnorna på snygga Bosse och delar systerligt på honom? Knappast. Stina kommer med all sannolikhet att vilja ha Bosse för sig själv och de andra får snällt leta vidare.
Men kom fortfarande ihåg att i verkliga livet finns det fler kvinnor än män.
Hur många sexpartners har en medianman? En mediankvinna?

#399  Sv: MartinK #389 FumikoFem
2010-04-09 15:41:07

"Ja, och att det du hävdar är fel har påpekats ett antal gånger. Att till skriva män en ekonomisk makt har exakt samma effekt som att tillskriva kvinnor sexuell makt. Du har inte lyckats förklara varför det inte skulle gå. Det enda du gör är att hävda att det inte är samma sak utan att ha några argument varför. "

Läser du ens mina inlägg? Så du likställer alltså ekonomi och politik med kroppen? Kvinnans kropp likställs alltså på det sättet, och sen verkar du alltså inte förstå varför jag talar om att kvinnan reduceras till ett objekt. Seriöst, hur mer uppenbart ska det behöva vara?
En person som har politisk och ekonomisk makt har en makt, hen kan bli av med denna makt. Men sen så försöker du med flera alltså att likställa och få det till att detsamma gäller kroppen, hur tänker ni? Detta är att reducera kvinnan till ett objekt och döma henne på förhand eftersom du tillskriver det på hennes kropp. Och det handlar om en konservativ syn på kvinnan och en myt om "makt".

#400  Sv: Kall #400 FumikoFem
2010-04-09 15:43:19

"Nej, det går inte att likställa kontroll över den egna kroppen med kontroll över materiella tillgångar, det har du redan sagt.

Poängen med frågan är vem som du menar ska bestämma istället.
(alltså utan att likställa eller jämföra med något annat!)
Vem ska bestämma över en kropp och dess integritet? "

Jag har redan besvarat frågan, det var därför jag som repeterade mig själv när jag skriver att det handlar om rätten till sin egen kropp, personen har rätten till sin egen kropp.

#401  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 15:47:45

EASP

Jag ser att du har börjat reflektera över varför genomsnitt inte är ett bra mått. Fundera nu också på begreppet standaradavvikelse.

#402  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 15:52:41

MartinK påstod att det handlade om medianen.

Du får gärna berätta om på standardavvikelse om du vill. Jag läser gärna. Liksom jag jag gärna skulle vilja läsa om medianen vilket jag flera gånger frågat om men utan att få något svar.

#403  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 15:54:23

Så nu när jag har berättat om genomsnittet så kan Undrande berätta om standardavvikelse och Martin K om medianen.

Så får vi ämnet riktigt belyst!

#404  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 15:58:44

ESAP sa:
Men kom fortfarande ihåg att i verkliga livet finns det fler kvinnor än män.
I de ålderskategorier där 99% av raggandet försiggår finns fler män än kvinnor. Vad har du för problem med att förstå det?


ESAP sa:
Hur många sexpartners har en medianman? En mediankvinna?
Det vore väldigt intressant att veta på vilken percentil antalet sexpartners är lika för könen. Dessvärre tror jag inte SCB presenterar någon sådan statistik. Vi är hänvisade till att gissa. Min gissning är att vid lägsta decilen är kvinnors antal tre gånger männens, medan det motsatta gäller för högsta decilen.

#405  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:02:36

I de ålderskategorier där 99% av raggandet försiggår finns fler män än kvinnor. Vad har du för problem med att förstå det?
Där 99% av männen väljer att ragga menar du?

#406  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 16:04:34

EASP

Ska vi då tolka löneskillnaderna mellan män och kvinnor som att kvinnor väljer att inte satsa på sin karriär?

#407  #408 Bakfot
2010-04-09 16:06:15

Ja inte f@n väljer 99% av kvinnorna att ragga...

#408  FumikoFem Kall
2010-04-09 16:09:26

"Jag har redan besvarat frågan, det var därför jag som repeterade mig själv när jag skriver att det handlar om rätten till sin egen kropp, personen har rätten till sin egen kropp."

Du kan skriva att personen har rätten till sin egen kropp?
Men om jag skriver samma sak så likställs den kroppsliga integriteten med innehav av föremål och pengar, och Kvinnan reduceras just till ett objekt?

Vad är det för skillnad, mer än att du har fått för dig att det bara är så?

#409  EASP Kall
2010-04-09 16:11:23

Men kom fortfarande ihåg att i verkliga livet finns det fler kvinnor än män.

Du påpekade förut att vi skulle titta på åldersfördelningen.
Var det plötsligt inte intressant längre?

#410  EASP Kall
2010-04-09 16:15:07

Vi är alltså överens om att den minst attraktiva kvinnan av de 10 i rummet kanske blir tvungen att försöka slå sig fram till någon som konkurrerar om en mer attraktiv kvinna eller bli över?

Om fördelningen i rummet är jämn, och vi förutsätter monogama relationer, varför skulle då någon bli tvungen att försöka slå sig fram eller riskera att bli över?

#411  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:20:14

Undrande: Martin K och jag är överens om att män väljer vilka de ska ragga på. Vill du av någon anledning överföra detta till att löneskillnaderna beror på att kvinnor väljer att inte satsa på sin karriär så be my guest.

Du påpekade förut att vi skulle titta på åldersfördelningen.
Var det plötsligt inte intressant längre?

Nej, jag har inte påpekat att vi ska titta på åldersfördelningen. Någon påstod att det går 11 män på 10 kvinnor. Jag påpekade att det gör det inte i någon åldersgrupp utan att i vissa går det 10,3 män på 10 kvinnor och i andra 7,3 män på 10 kvinnor. Totalt finns det ett kvinnoöverskott. De minst attraktiva kvinnorna blir alltså över.

#412  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 16:20:51

Tack! Skulle man kunna säga alltså att män gör ett första urval av kvinnor, vilken eller vilka de helst skulle vilja ha som partner? Som sen kvinnorna får ta ställning till om de är intresserade eller inte? Britta kanske helst skulle tacka ja Bosse, men Bosse valde Stina. Så Britta fick ta Anders istället, som var den enda som valde henne. Stina däremot hade både Bosse, Lasse och Kalle att välja på, och tackade ja till Bosse varpå Lasse och Kalle fick gå vidare till Mimmi och Kajsa.

Haha!
Ja, så går det väl till i verkliga livet.
Men det som då händer i realiteten är att Mimmi och Kajsa väljer att vänta tills nästa runda när Stina är färdig med Bosse, och lägger skulden på detta på Lasse och Kalle för att de spam-raggar... :P :P

#413  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:21:44

Om fördelningen i rummet är jämn, och vi förutsätter monogama relationer, varför skulle då någon bli tvungen att försöka slå sig fram eller riskera att bli över?
Det förutsätts ju att män blir över?

#414  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:26:01

Ja, så går det väl till i verkliga livet.
Men berätta då hur det går till i verkliga livet, ni som vet!

Men det som då händer i realiteten är att Mimmi och Kajsa väljer att vänta tills nästa runda när Stina är färdig med Bosse, och lägger skulden på detta på Lasse och Kalle för att de spam-raggar... :P :P

Så får kvinnorna ha mindre sex än männen eftersom de är tvungna att vänta på Snygg-Bosse eller får männen ha mindre sex än kvinnorna eftersom kvinnorna väntar på Snygg-Bosse?

#415  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 16:33:36

EASP sa:
Nej, jag har inte påpekat att vi ska titta på åldersfördelningen.

#346:
EASP sa:
Sorry. Det finns fler kvinnor än män. Tar vi specifika åldersgrupper så skulle det kunna finnas allt från 10,03 till 7,3 män per 10 kvinnor men utgå för enkelhetens skull från att det finns 10-10.

Okej, så att ta "specifika åldersgrupper" är inte samma sak som att "titta på åldersfördelningen" i ditt språk...

EASP sa:
Någon påstod att det går 11 män på 10 kvinnor.

Det var jag, och jag rättade mig själv till 21 mot 20 redan i samma mening. Din selektiva läsförmåga är ... anmärkningsvärd...

i vissa går det 10,3 män på 10 kvinnor och i andra 7,3 män på 10 kvinnor.

I alla fertila åldersgrupper (15-50 år) går det mellan 10,4 och 10,6 män på 10,0 kvinnor, alltså ganska exakt 21/20.

Totalt finns det ett kvinnoöverskott.

Ja, beroende på att de jämnåriga männen dött.
Dessa kvinnor har haft chansen att välja bland överskottet av jämnåriga män när de var yngre ifall de var intresserade, det har jag redan sagt.

#416  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 16:38:13

EASP

Vad bra, då kan feminismen i stort sett avvecklas, eftersom det inte finns några strukturella löneskillnader mellan kvinnor och män. Det finns bara män och kvinnor som valt och inte valt att satsa på karriären.

#417  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:39:51

Ok, du trodde att jag tyckte det var intressant med åldersgrupper. Jag ber om ursäkt att jag missledde dig. Du pallar säkert ändå.

Glöm det då, vi går tillbaka till att det går 98 män på 100 kvinnor. Yngre kvinnor är uppenbarligen inte för kräsna för att välja äldre män.

Varför väljer män att inte ragga på äldre kvinnor?

#418  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 16:39:51

EASP sa:
Det förutsätts ju att män blir över?
Jag hävdar ju det, pga den ojämna fördelningen i åldrar. Men du säger ju att den inte spelar någon roll?

Men berätta då hur det går till i verkliga livet, ni som vet!
Jag gjorde ju just det...

Så får kvinnorna ha mindre sex än männen eftersom de är tvungna att vänta på Snygg-Bosse eller får männen ha mindre sex än kvinnorna eftersom kvinnorna väntar på Snygg-Bosse?

Du har fortfarande inte förstått att grupperna har lika mycket?

#419  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:42:49

Undrande:

Ja, och så kan vi sjunga We shall overcome när vi ändå är igång!

#420  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 16:44:33

"Varför väljer män att inte ragga på äldre kvinnor?"

För att äldreboendet låser dörren innan de yngre männen kommer hem från jobbet...?

#421  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 16:46:28

Du har fortfarande inte förstått att grupperna har lika mycket?
Jo, det har jag ju påstått hela tiden men här påstås ju att kvinnor har mer sex med män än män har sex med kvinnor.

#422  EASP #420, igen Kall
2010-04-09 16:48:29

Men jag tycker det är intressant med åldersgrupper, faktiskt.

T ex det här att kvinnor väljer äldre män.
Medianskillnaden är väl 2 eller 3 år, var det någon som sa. Men om vi skulle vända på det, så att mediankvinnan var 3 år äldre än mannen i ett förhållande, så skulle löneskillnaden iförhållandet jämnas ut och inkomst-argumentet vid t ex föräldraledighet skulle falla bort.
Det tycker jag är en intressant tanke :-)

#423  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-09 16:50:07

"Jo, det har jag ju påstått hela tiden men här påstås ju att kvinnor har mer sex med män än män har sex med kvinnor. "

Öööh, du har missat att vi talat om "fördelning" hela tiden...?

#424  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-09 16:54:23

"Jag har inget emot att förklara, men då får du preciserar exakt vad jag skall förklara, för det är lite svårt att svara på dina svepande omdömen och tolkningar av min text som mer verkar vara missförstånd."

Vilka svepande omdömen?
Så här menar jag: först sa du att ksm gör att män dör i krig. Då sa Thecarolinch att det lät långsökt, eftersom män i maktposition knappast låter sig manipuleras av ksm och därför skickar ut män istället för kvinnor i krig. Då sa du att kvinnor är med och upprätthåller normer och värderingar precis som män. Jag fattade inte riktigt var ksm-et kommer in. Då sa du nåt om att "det" förklarar varför män dör och inte kvinnor. Jag vet inte om "det" är ksm eller faktumet att kvinnor upprätthåller normer.

"Men vad är det exakt du inte tror på då? Att den som värderas efter prestation också kommer att arbeta hårdare för att är väl inte så konstigt?
Likaså att den som uppfattas som värdefullare inte är den första som offras i krig?"

Jag har generellt svårt för universalförklaringar på komplexa problem. Jag tror visst att det i mansidealet finns krav på exempelvis prestation och fysisk styrka och mod och sådant, och det leder till att män drivs att prestera mer - eller skickas ut i krig. Men att allt detta skulle bottna i att kvinnor bestämmer om och när det första samlaget inträffar, det känns lite, ja jag vet inte vilket ord jag söker riktigt. Konspiratoriskt eller fanatiskt eller ja, jag vet inte.

"Dessutom är det lite ironiskt att du som feminist uppfattar det som konspirationsteorier. Du ser inget konspiratoriskt alls i de feministiska teorierna?"

Det beror på vilka teorier man tittar på, antar jag. Det finns med all säkerhet feminister och feministiska teorier som är extremt konspiratoriska.
Men som sagt så vet jag inte riktigt om "konspiratorisk" är ordet jag söker.

#425  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 16:54:54

EASP

Gärna för mig så länge jag inte behöver betala för fler utredningar om saker som Genusperspektiv på riskbedömningar vid slutförvaring av använt kärnbränsle.

Jag vill även rikta en kommentar till BlindaLina i den här trådens parallelltråd.

BlindaLina sa:
konstigt . det finns val valdigt manga sexuellt frustr kvinnor ocksa, som inte haft sex pa ett halvar eller mer, men ok, jag ska inte gora en grej av det med tanke pa att jag antar att du menar att man har samre sjalvvarde nar det kommer till raggning ibland. vilket jag tror ar extremt kulturellt betingat -hela den har eventuella "diskrepansen" ar helt kulturellt betingat. _varfor_ skulle de har mannen ha det samre pa partner/raggmarknad menar du isf?


Jag vill flika in med lite av mina personliga erfarenheter av just sådana 'frustrerade kvinnor'. Ett förslag som att t.ex. besöka den lokala elektronikhobbyföreningen, för att det finns väldigt många ensamstående män där, eller den lokala datorföreningen eller den lokala rollspelsföreningen osv. Dessa förslag brukar för det mesta bemötas med saker i stil med 'men man vill ju inte ha en nörd'.

#426  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 16:57:47

Undrande:

"Vad bra, då kan feminismen i stort sett avvecklas, eftersom det inte finns några strukturella löneskillnader mellan kvinnor och män. Det finns bara män och kvinnor som valt och inte valt att satsa på karriären."

Nej, feminismen har fortfarande en bit kvar att jobba med i den västerländska civilisationen, de kan ju börja här i Sverige med "lika inför lagen"
http://www.youtube.com/watch?v=nyIuXavIzOk

#427  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 17:01:07

Kall. Då tar vi det från början:

Kvinnor har lika mycket sex med män som män har sex med kvinnor. Kvinnor har lika många manliga partners som män har kvinnliga partners.

De flesta kvinnor kommer aldrig att komma i närheten av att ha sex med Tom Cruise och de flesta män kommer aldriga att komma i närheten av att ha sex med Nicole Kidman.

Män väljer huruvida de vill ragga eller inte och vilka de i så fall vill ragga på och kvinnor väljer vilka om de ska tacka ja eller nej eller om de hellre vill ragga själva.

Det finns ett antal mindre attraktiva män och kvinnor som blir över. Något fler kvinnor än män blir över eftersom det finns ett kvinnoöverskott. Kvinnor är mer benägna att välja en äldre partner än män. En man kan ha en 20-30 år yngre partner vilket är betydligt mer ovanligt bland kvinnor. Äldre kvinnor är de minst attraktiva på partnermarknaden.

Vari består denna kvinnors sexuella makt?

#428  Sv: Farrell feman
2010-04-09 17:16:04

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… misstänkte att du skulle misslyckas med att beskriva hur kvinnor sexuella makt ser ut - den finns ju inte.

#429  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 17:26:10

"Män väljer huruvida de vill ragga eller inte och vilka de i så fall vill ragga på och kvinnor väljer vilka om de ska tacka ja eller nej eller om de hellre vill ragga själva. "

Nej, män väljer att ragga eller vara utan.

"Det finns ett antal mindre attraktiva män och kvinnor som blir över. Något fler kvinnor än män blir över eftersom det finns ett kvinnoöverskott. Kvinnor är mer benägna att välja en äldre partner än män. En man kan ha en 20-30 år yngre partner vilket är betydligt mer ovanligt bland kvinnor. Äldre kvinnor är de minst attraktiva på partnermarknaden."

Och din poäng är vad? Att det bara är för en frustrerad 25årig man att börja ragga på ålderdomshemmen?

"Vari består denna kvinnors sexuella makt?"
Du har redan fått svar.

#430  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 17:36:04

Nej, män väljer att ragga eller vara utan.

Kvinnor väljer väl att tacka ja eller vara utan? Eller att ragga själva eller att vara utan om nu ingen raggar på dem.

Och din poäng är vad? Att det bara är för en frustrerad 25årig man att börja ragga på ålderdomshemmen?
Min poäng är att det finns ett kvinnoöverskott.

Att en äldre man kan vara attraktiv för 20 år yngre kvinnor medan män i allmänhet är för kräsna för en 20 år äldre kvinna om vi nu ska använda kräsenhetsbegreppet.

Du har redan fått svar.
Att kvinnor, som inte är för gamla och oattraktiva, får hoppa i säng med vem de vill?

#431  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 17:37:36

Att kvinnor använder sin sexuella makt till att vänta tills Stina är färdig med Snygg-Bosse?

#432  ESAP Bakfot
2010-04-09 17:53:30

Rätt! Ren åldersfascism! Jag ska hänvisa till dej när min dotters kompisar inte vill hoppa i säng med mej, dom små godbitarna.

Tyvärr är det inte så mycket hjälp för de jämnåriga killarna, kvinnoröverskottet blir inte särskilt påtagligt
förrän uppåt 70-årsålder, så vi måste jobba för att vidga toleransspannet till femtin år, åtminstone.

#433  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 17:57:34

Varför är det fascism att män väljer bort de kvinnor som de intre finner attraktiva?

#434  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 18:00:14

Och varför i hela friden skulle du hänvisa till mig för att få hoppa i säng med din dotters kompisar??

#435  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 18:02:52

Och vilket toleransspann är det egentligen vi ska vidga och varför??

#436  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 18:11:22

Feman;

Det är liksom själva poängen med det hela precis som det som har kommit fram i de sista kommentarerna i denna tråd.
För de som har landat har förstått att det inte finns något ont förtryckande patriarkat likaså har de förstått att de flesta kvinnor varav ingen man har denna möjlighet att beta av kärlekspartners:
http://genusnytt.wordpress.com/2010/04/09/hon…

Det handlar ju om extremer mest hela tiden och vi män och kvinnor kommer att fortsätta med denna byteshandel tills det går att beställa gefillte fisch i Mecka. Jag kan se den röda tråden och vad som förenar kvinnlig sexuell fördel vs manliga ekonomiska fördelar. Men då könet sitter i hjärnan (Louann Brizendine) så är det enda vi kan göra att se till att det finns lika rättigheter och skyldigheter för samtliga, det som har hänt med feminismen när man börjar tala om strukturer och utgår från premissen att kvinnor varit förtryckta så känner inte speciellt många igen sig. Många tycker därför att jämställdhet är något lappri och vi förlorar massor med folk som kunde vara med och driva frågan framåt.

#437  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 18:15:49

Feman;
Jag misslyckades med att bevisa sexuell makt hos kvinnor och du har misslyckats med att bevisa mäns ekonomiska makt, kanske kan vi komma överens om att vi har lyckats slå hål på 2 teorier och fått en ny:-)

#438  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-09 18:19:14

easp

det kan man ju verkligen fråga sig, med tanke på att kvinnor är gångbara på partnermarknaden under en mycket kortare period än vad män är. det övertag som tillskrivs kvinnor inkluderar väl knappast berit, 55 år?

#439  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-09 18:44:14

ESAP, du ansåg ju att om man bråkar om en åldersskillnad på trettio år är man kräsen. Även om det krävs att killarna accepterar en åldersskillnad på femtio år för att din argumentation ska gå ihop.

#440  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 19:29:46

Här har hänvisats till att kvinnors sexuella makt består i att de är kräsna och att det inte finns några kvinnor som blir över, bara män som blir över. Men detta stämmer inte. Eftersom det finns fler kvinnor än män så är det fler kvinnor som blir över. Även män är gynnade nog att vara kräsna.

Det krävs ingen åldersskillnad på 50 år, det räcker att män är okräsna nog att ragga på kvinnor som är äldre än de själva för att antalet överblivna kvinnor ska fördelas jämnare i de olika åldersgrupperna.

Vi kom väl fram till i en annan tråd att den genomsnittliga svenska kvinnan är tre år äldre än den genomsnittliga svenska mannen?

Ändå väljer män i huvudsak att använda sin sexuella makt till att ragga på kvinnor yngre än dem själva. Kvinnor använder sin till att tacka ja eller nej.

De äldsta kvinnorna är alltså de som anses minst attraktiva och är de som bllir över. Unga kvinnor är de mest attraktiva och har mest att välja på. Äldre kvinnor blir bortvalda. Att de också ansågs attraktiva en gång i tiden förändrar väl inte saken?

Om det vore tvärtom skulle de yngre kvinnorna bli bortvalda. Att de kommer att anses som mer attraktiva när de blir äldre förändrar inte den saken heller.
Oberoende av hur män väljer kommer det att finnas kvinnor som blir över eftersom de är fler.

#441  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-09 19:35:16

EASP

Du var tidigare upptagen med att kvinnor tjänar mindre än män. Det är samma svar där, det är bara för kvinnor att sluta vara kräsna med arbeten och börja arbeta med saker som industrisaneringsarbete odyl.

#442  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 20:07:44

EASP;
Du förtjänar cred för att du lyckats slå hål på myten, ring Neill Strauss och grabbarna med the game och berätta för dem att det inte alls finns något att lära ut ty allt handlar ju om matematik och hur kräsen man är. Nu väntar vi på att du slår hål feminist-teorin om mäns makt :-)

#443  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 20:24:23

Farell:

Varför i hela friden skulle jag ringa Neil Strauss? Kan du inte slå honom en pling själv i så fall?

#444  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 20:30:47

Men berätta gärna hur det handlar om matematik? Att det handlar om hur kräsen man är självklart vid partnerval, men matte?

#445  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-09 21:33:15

EASP;

Ta det inte på så blodigt allvar, det var skämtsamt yttrat av mig och inte sett som någon pik.

Det är mycket siffror och kräsenhet om du kollar i trådens fält, det jag är gjort är att försöka se det ur en bredare synvinkel utan att anklaga någon så jag påvisade studier, egna preferenser, några exempel osv.

Nu tror jag inte det går att överbevisa dig om att kvinnor har en sexuell fördel så det är vägs ände för min del i denna tråd. Om inte något spektakulärt uppstår....

#446  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 22:29:41

Nu tror jag inte det går att överbevisa dig om att kvinnor har en sexuell fördel så det är vägs ände för min del i denna tråd.


Nej, bevisen för denna sexuella fördel lyser tyvärr med sin frånvaro! Men detta problem är du ju inte ensam om bland dem som hävdar denna diffusa makt. Man skulle kunna säga att teorin om KSM läcker som ett såll!

Sen vill Undrande tydligen påvisa att eftersom teorin om KSM är uppenbart falsk så är det bevisat att kvinnor måste börja med industrisaneringsarbete och det är därför män tjänar mer än kvinnor eller nåt sånt, jag orkar inte riktigt reda ut hur det hänger ihop. Men han har säkert rätt. Jag orkar inte ta i frågan men som vanligt så läser jag gärna!

Jag ser alltså fram emot ett inlägg om hur detta hänger ihop, Undrande!

#447  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 22:38:54

Men Undrande, igen:

Det är ett faktum att män tjänar mer än kvinnor.

Här finns en klar skillnad mellan grupperna.

Det är ett faktum att män har lika mycket sex med kvinnor som kvinnor har sex med män.

Här är ingen som helst skillnad mellan grupperna.

Vill du prata standardvägningar så gör gärna det! Jag läser!

#448  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-09 23:26:01

TheCarolinch sa:

det kan man ju verkligen fråga sig, med tanke på att kvinnor är gångbara på partnermarknaden under en mycket kortare period än vad män är. det övertag som tillskrivs kvinnor inkluderar väl knappast berit, 55 år?

Jag har säkert dragit det här exemplet förut men iaf, en kvinnlig bekant till mig som visserligen bara är 40+ men som med sitt korta färgade hår, sina glasögon, rejäla övervikt och allmänt tantiga stil lätt skulle kunna tas för 50+ blir ständigt kontaktad av killar och män på internet, de är från 18 års åldern och uppåt. När hon går ut på krogen är det killar i 20 års åldern som stöter på henne.
Jag tror inte att överviktige, närsynte och tunnhårige Bengt, vare sig han är 40+ eller 50+ har speciellt många 18 åriga brudar efter sig, fastän han påstås ha längre gångbarhet på partnermarknaden.

#449  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-09 23:34:54

Men överviktige, närsynte och tunnhårige Bengt är väl fri att ragga på vilka han vill? Även på din tantiga bekant?

Och eftersom det finns fler överblivna kvinnor än män så borde han väl ha goda chanser att hitta nån?

#450  EASP #447 heffaklumpen
2010-04-10 00:10:49

Med risk för att alla diskussioner flyter i varandra...

Det är ett faktum att män jobbar mer än kvinnor.

Det är ett faktum att män jobbar i andra branscher än kvinnor.

Det är ett faktum att män har andra typer av jobb än kvinnor

Det är ett faktum att män och kvinnor när de har jämförbara jobb tjänar lika mycket.

Det är ett faktum att män står för den övervägande delen av initiativen på partnermarknaden.

Föga förvånande kan man alltså hitta skillnader mellan lätt urskiljbara grupper som kan framstå som positiva, negativa eller ganska neutrala beroende på hur man vinklar frågeställningen. Föga förvånande vinklar också de flesta feminster här konsekvent skillnader till att framstå som fördelar och makt för men medans skillnader gällande kvinnor framställs som neutrala eller t.o.m negativa. Att det inte egentligen är någon skillnad på fenomenen som kallas makt för män men underordning för kvinnor är tydligen väldigt tabu att diskutera, vad hemskt det skulle ju kunna hota rådande könsroller, så det kan ju inte en "riktig" feminist ta i sin mun...

Det är också ett faktum att fördelningen av sexualpartners skiljer sig mellan män och kvinnor.
Eftersom det tjafsas betydligt om detta här uppenbarligen utan större efterforskning så kan jag bidra med följande från ett abstract i J. Theor. Biol. 2009, "Higher variability in the number of sexual partners in males can contribute to a higher prevalence of sexually transmitted diseases in females.";
By examining published, empirical data we show that men and women consistently differ in the shape of the distribution of the number of sexual partners. The female distribution is always relatively narrow-variance is low-with a big majority of women having a number of partners close to the average. The male distribution is much wider-variance is high-with many men having few sex partners and many others having more partners than most females.

#451  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-10 01:35:08

Heffaklumpen;

You made my day:-)

#452  vejde 77 Gullegubben
2010-04-10 08:08:27

För att sålla efter dina önskemål så kanske du borde skriva att du vill skaffa barn med mannen i fråga, om det är därför du vill ha en barnlös. Om du inte vill ha barn är det bra att skriva det också. Det borde ordna det hela till stor del.

#453  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Gullegubben
2010-04-10 08:15:25

Kvinnor har ingen KSM över män som redan många kvinnor attraheras av å ena sidan och män som helt gett upp (en mindre subgrupp är män som är helt koncentrerade på egna intressen), å andra sidan.

Game respektive "going ghost/ghosting".

#454  EASP #427 Kall
2010-04-10 09:34:49

Kall. Då tar vi det från början:

Kvinnor har lika mycket sex med män som män har sex med kvinnor. Kvinnor har lika många manliga partners som män har kvinnliga partners.

Ja, låt oss ta det från början.
Och nu är det sista gången jag skriver det här för du vill helt enkelt inte ta in det oavsett vad jag säger.

Ditt första påstående här är rätt, vilket jag aldrig förnekat.
Däremot är ditt andra påstående felaktigt, eftersom det föds fler män än kvinnor och det också finns fler manliga än kvinnliga oskulder.
Återigen, skillnaden mellan fördelning och medelvärde...

Det finns ett antal mindre attraktiva män och kvinnor som blir över. Något fler kvinnor än män blir över eftersom det finns ett kvinnoöverskott.

Nej, det föds fler män än kvinnor, och eftersom männen också oftast dör tidigare så är det fler därför fler män än kvinnor som aldrig får en partner.
*Speciellt* eftersom det också finns en uppenbar korrelation mellan ekonomisk och social status, attraktionskraft och livslängd. Dvs de män som är minst efterfrågade på partnermarknaden är också de som löper störst risk att dö i förtid!

Kvinnorna "på ålderdomshemmet" blir inte utan sett på ett helt livsperspektiv, eftersom en överväldigande majoritet av dem redan haft partners tidigare i livet då det fanns ett överskott av män att välja på.
Kvinnor är mer benägna att välja en äldre partner än män. En man kan ha en 20-30 år yngre partner vilket är betydligt mer ovanligt bland kvinnor. Äldre kvinnor är de minst attraktiva på partnermarknaden.

Sant "Kvinnor är mer benägna att välja "...
Jag gissar att de flesta män ändå anpassar sig efter realiteten.

Och, en överväldigande majoritet vill ändå ha en partner i ungefär samma livssituation som en själv, och med förhoppning att t ex skaffa barn en dag. För en man blir det då väldigt mycket svårare ifall han väljer en partner som passerat klimakteriet/menopaus/whatever dagens PK-term är, än om en kvinna väljer att göra samma sak, oavsett det faktum att män i regel är fertila till högre ålder.

Men visst, det skulle gå att skifta fokus och reversera åldersskillnaden vid partnerbildning, som du förespråkar.
Men det intressanta i sammanhanget är att vi nyligen hade samma diskussion ifråga om ekonomisk status vid partnerval, men då var du helt oförstående till exakt samma princip som den du själv nu förespråkar... :-)

#455  TheCarolinch #483 Kall
2010-04-10 09:41:42

det kan man ju verkligen fråga sig, med tanke på att kvinnor är gångbara på partnermarknaden under en mycket kortare period än vad män är. det övertag som tillskrivs kvinnor inkluderar väl knappast berit, 55 år?

Hon är förmodligen inte intressant för en 30-åring som vill ha en livskamrat att skaffa barn med, nej.
Men beroende på vad hon själv är ute efter, så har hon fortfarande ett överskott av män i samma ålder som sig själv att välja bland.

#456  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 11:12:53

Och nu är det sista gången jag skriver det här för du vill helt enkelt inte ta in det oavsett vad jag säger.
Nej, det blir inte mer rätt bara för att du säger det fler gånger.

Och, en överväldigande majoritet vill ändå ha en partner i ungefär samma livssituation som en själv

Ja, en överväldigande majoritet har krav på en partner. Även män. Right? Män har rätt att ha krav. De kvinnor som inte uppfyller mäns krav blir bortvalda. Kvinnor har rätt att ha krav. Män har rätt att utöva sin sexuella makt att välja och välja bort. Kvinnor har rätt att utöva sin.

Men visst, det skulle gå att skifta fokus och reversera åldersskillnaden vid partnerbildning, som du förespråkar.
Men det intressanta i sammanhanget är att vi nyligen hade samma diskussion ifråga om ekonomisk status vid partnerval, men då var du helt oförstående till exakt samma princip som den du själv nu förespråkar... :-)

Jag förespråkar faktiskt ingen princip överhuvudtaget. Självklart ska män välja de som de finner attraktivast och välja bort de minst attraktiva. Vare sig det är de äldsta eller yngsta som är attraktivast. Jag påpekar det felaktiga i resonemanget att det finns inga oattraktiva kvinnor att välja bort. Det finns det och de blir bortvalda.

Det är faktiskt inte jag i den här tråden som moraliserar över att andra använder sin sexuella makt till att välja och välja bort.

#457  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 11:14:43

Föga förvånande kan man alltså hitta skillnader mellan lätt urskiljbara grupper som kan framstå som positiva, negativa eller ganska neutrala beroende på hur man vinklar frågeställningen


Eeh, men nu var det Undrande som ville vinkla frågeställningen till att hävda att eftersom det inte finns någon skillnad mellan hur mycket män och kvinnor har sex med det motsatta könet så finns det heller ingen löneskillnad mellan könen. Detta stämmer dock inte, vilket jag påvisade.
Sen kan du naturligtvis lägga till en massa faktorer som förklarar varför det är rätt att män tjänar mer än kvinnor (vi hade ju en lång diskussion om detta där du hävdade att endast vissa snäva undergrupper där män visserligen tjänade mer än kvinnor trots exakt samma utförda arbete och exakt samma förutsättningar fick räknas när man pratade löneskillnader) men du kan inte lägga till några faktorer som förklarar varför kvinnor har fler partners än män eller tvärtom eftersom det är exakt lika.

By examining published, empirical data we show that men and women consistently differ in the shape of the distribution of the number of sexual partners. The female distribution is always relatively narrow-variance is low-with a big majority of women having a number of partners close to the average. The male distribution is much wider-variance is high-with many men having few sex partners and many others having more partners than most females.

Det känns som om vi är tillbaka på Snygg-Bosse igen som valde Stina medan Britta och Kajsa står och väntar på att Stina ska tröttna och Anders och Kalle, som varken Britta, Kajsa eller Stina ville ha står och tittar på.
Innebär detta att män har fler sexpartners än kvinnor? Män har 3 sexpartners, kvinnor 1/3, män har 0 sexpartners, kvinnor 1? Hur tolkar du detta?
Ska vi ta ifrån Kajsa och Britta makten att välja bort Anders och Kalle? Ska Anders och Kalle ha oinskränkt makt att liksom Snygg-Bosse välja Stina även om Stina bara vill ha Snygg-Bosse? Ska Anders, Kalle och Bosse ha rätt till alla tre?

Vad är liksom grejen?

#458  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 11:29:39

Kall igen:

Vill du påstå att det faktum att män i huvdsak väljer inom sin egen åldersgrupp inte innebär att de väljer bort andra åldersgrupper?

#459  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-10 12:24:29

#437
Att män inom det offentligas och det privatas områden kontrollerar den rörelsefrihet feminster åstundar är inget jag behöver bevisa här i tråden om kvinnans påstådda sexuella makt.
Problemet tycker jag är att män (ta GG #453) som inte heller har rörelsefrihet påstår att det är pga av kvinnors maktutövning.
Män utövar inte sällan makt genom sexuella handlingar.
Jag är alltså inte överens med dig om att vi kan skrota feminismen.
Men ger mig iom detta inlägg.

#460  #398 EASP MartinK
2010-04-10 13:24:44


Hur kan man då säga att kvinnorna väljer mer än männen?


Ingen aning, det får du fråga dem som kommer med påståendet. Det jag skrev, om jag inte minns fel, är att kvinnor har fler möjligheter att tacka ja till sex.


Men om vi vänder på steken och bestämmer att av dessa 10 kvinnor och 10 män är det endast kvinnorna som får välja vilka de ska ragga på och männen som får tacka ja eller nej, vad händer då? Går alla kvinnorna på snygga Bosse och delar systerligt på honom? Knappast.


Ja, det är faktiskt i princip vad de gör. Läs på lite forskning i stället för att anta en massa saker som inte stämmer.

#461  #399 FumikoFem MartinK
2010-04-10 13:44:56


Läser du ens mina inlägg? Så du likställer alltså ekonomi och politik med kroppen?


Ja, jag likställer ekonomi, politik och sexuell makt. I det här avseendet. Om du inte klarar den abstaktionsnivån så skall du nog hålla dig utanför diskussionen tills du gör det.


En person som har politisk och ekonomisk makt har en makt, hen kan bli av med denna makt. Men sen så försöker du med flera alltså att likställa och få det till att detsamma gäller kroppen, hur tänker ni? Detta är att reducera kvinnan till ett objekt och döma henne på förhand eftersom du tillskriver det på hennes kropp. Och det handlar om en konservativ syn på kvinnan och en myt om "makt".


Jag har inte påstått att det gäller kroppen. Det är det du som säger. Jag hävdar att den utgår från kön. Precis som feminister hävdar att politisk och ekonomisk makt utgår från kön.

#462  #421 EASP MartinK
2010-04-10 13:58:08

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#463  #424 MartinK
2010-04-10 14:08:10


Så här menar jag: först sa du att ksm gör att män dör i krig. Då sa Thecarolinch att det lät långsökt, eftersom män i maktposition knappast låter sig manipuleras av ksm och därför skickar ut män istället för kvinnor i krig. Då sa du att kvinnor är med och upprätthåller normer och värderingar precis som män. Jag fattade inte riktigt var ksm-et kommer in.


Ksm är ju en del av normen. Konstigare än så är det inte.

Fö så påverkas män i maktposition i högsta grad av ksm. Toppolitiker som åker och avslöjas med diverse älskarinnor etc förekommer ju hela tiden.


Det beror på vilka teorier man tittar på, antar jag. Det finns med all säkerhet feminister och feministiska teorier som är extremt konspiratoriska.
Men som sagt så vet jag inte riktigt om "konspiratorisk" är ordet jag söker.


Jag förstår faktiskt inte hur du inte kan se att feminismen är precis lika konspiratorisk. Bara det faktum att man påstår att män sitter på nästan all makt gör den ju konspiratorisk.
Hur förklarar du själv att män har ett sådant maktövertag som feminister hävdar? Eller tycker du inte att män har en stort maktövertag?

#464  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-10 14:11:14

Det är en viktig detalj som påverkar statistiken i den här diskussionen, men som inte alla riktigt verkar ha tagit in, eller väljer att blunda för:

Även om det i en given tidpunkt finns fler kvinnor än män, så är det totalt sett fler män än kvinnor i "omlopp" i systemet.

#465  #463 KK2 MartinK
2010-04-10 14:12:10

Färegående är till KK2 alltså.

#466  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 14:18:28

Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan.
Och hur menar du egentligen då?

Om vi alltså har dessa 10 män och 10 kvinnor och utgår från att det finns forskning som visar att det går till så som du säger: att en man, Bosse, har sex 10 gånger. 9 män har sex 0 gånger. 10 kvinnor har sex 1 gång.

Vad menar du är genomsnittet? Vem är den genomsnittlige mannen och den genomsnittliga kvinnan?

Vi bortser alltså helt ifrån att polygami faktiskt tillhör undantagen i världen och främst förekommer i kulturer där kvinnors sexuella makt är obefintlig.

#467  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 14:22:01

martink

easp sa:
Men om vi vänder på steken och bestämmer att av dessa 10 kvinnor och 10 män är det endast kvinnorna som får välja vilka de ska ragga på och männen som får tacka ja eller nej, vad händer då? Går alla kvinnorna på snygga Bosse och delar systerligt på honom? Knappast.


martink sa:
Ja, det är faktiskt i princip vad de gör. Läs på lite forskning i stället för att anta en massa saker som inte stämmer.


snarare är det väl så att snygga bosse är gångbar under en mycket längre tid av sitt liv än vad snygga barbro är. klart han hinner med fler kvinnor då, men knappast alla på en gång.

#468  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 14:33:27

Även om det i en given tidpunkt finns fler kvinnor än män, så är det totalt sett fler män än kvinnor i "omlopp" i systemet.
Det finns alltid fler kvinnor än män. Varje år.

Vill du påstå att det faktum att män i huvudsak väljer inom sin egen åldersgrupp inte innebär att de väljer bort andra åldersgrupper? Män väljer i sin egen åldersgrupp och neråt, inte uppåt.

Innebär det att män inte har något annat att välja på än sin egen åldersgrupp och neråt?

Det är väl inte så konstigt om 30-åriga Pelle hellre väljer 27-åriga Sara istället för 55-åriga Berit. 55-åriga Berit är inte så himla gångbar på partnermarknaden annat än uppåt eftersom män huvudsakligen väljer neråt.

55-åriga Bertil är däremot fortfarande rätt gångbar på partnermarknaden även hos 35-åriga Lisa.

#469  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 15:05:08

Men jag antar att du menar att det är änkorna (och änklingarna) som är ur omlopp?

Dock skulle det ju återigen räcka att män valde kvinnor som var tre år äldre än dem själva i snitt så skulle det inte finnas så många singlar i de högre åldrarna, eftersom makarna skulle dö mer samtidigt, eller hur?

#470  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 16:45:06

På samma sätt skulle det vara ett jättesteg framåt om inte mannen i förhållande med barn i genomsnitt var 4 år äldre och hade haft mer tid på sig att etablera sig på arbetsmarknaden.

#471  #430 EASP MartinK
2010-04-10 16:58:35


Kvinnor väljer väl att tacka ja eller vara utan?


Du ser ingen skillnad i det faktum att män blir utan om de inte tar initiativ och kvinnor blir utan om de inte tackar ja? Du ser ingen skillnad i ansträngning, risk, etc i de två?

Jämför med hur det är att söka jobb. Är det lika illa att vara arbetslös för att man inte sökt några jobb eller att vara arbetslös för att man tackat nej till jobb?

#472  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-10 16:59:52

Slutar kvinnor när de blir äldre med det där "söker kille/man i åldern x till y" där x och y är större eller lika med deras egen ålder? Annars är det svårt för män att välja uppåt.

#473  #440 EASP MartinK
2010-04-10 17:10:05


Ändå väljer män i huvudsak att använda sin sexuella makt till att ragga på kvinnor yngre än dem själva.


Hur vet du det? Har du några siffror som visar att män faktiskt inte raggar på äldre kvinnor? Själv har jag raggat på äldre kvinnor och de nobbar inte mindre än de yngre gör.


De äldsta kvinnorna är alltså de som anses minst attraktiva och är de som bllir över.


Om de kvinnorna så gärna vill ha en man så undrar man ju varför de inte raggar mer än de gör? Jag har i alla fall aldrig fått några erbjudanden från en av dessa äldre kvinnor. Men det kanske andra har?

#474  #446 EASP MartinK
2010-04-10 17:13:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#475  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella Men det är inte särskilt många som raggar på mi makt. EASP
2010-04-10 17:52:54

På samma sätt skulle det vara ett jättesteg framåt om inte mannen i förhållande med barn i genomsnitt var 4 år äldre och hade haft mer tid på sig att etablera sig på arbetsmarknaden.
Skulle det minska kvinnors sexuella makt menar du eller är du inne på ett annat ämne?

Slutar kvinnor när de blir äldre med det där "söker kille/man i åldern x till y" där x och y är större eller lika med deras egen ålder? Annars är det svårt för män att välja uppåt.
Jag läser faktiskt inte kontaktannonser, nån som vet?


Hur vet du det? Har du några siffror som visar att män faktiskt inte raggar på äldre kvinnor?
Nej, jag har nog mest litat på Kall här. Han kan ju ha fel förstås. Men eftersom det går 98 män på 100 kvinnor så är ju chanserna goda om man inte prompt ska ragga på yngre.


Du ser ingen skillnad i det faktum att män blir utan om de inte tar initiativ och kvinnor blir utan om de inte tackar ja? Du ser ingen skillnad i ansträngning, risk, etc i de två?

Jodå. Men jag kan inte se vad det har vem som väljer att göra. Om den du vill ha väljer att inte ragga på dig så får du inte ha mer sex med vem du vill för det. Män väljer vilka de ska ragga på. Kvinnor väljer om de ska tacka ja eller nej.

Om de kvinnorna så gärna vill ha en man så undrar man ju varför de inte raggar mer än de gör? Jag har i alla fall aldrig fått några erbjudanden från en av dessa äldre kvinnor. Men det kanske andra har?
Jag tror att du kan söka på tantslem så hittar du nog ett antal som i alla fall påstår sig råkar ut för det. Men det är inte särsklit många som raggar på mig heller. Varken yngre eller äldre.
Ja, så länge du inte behärskar grundläggande statistik så blir det svårt att förstå bevisen.
Förklara gärna det där med genomsnittet.

#476  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella Men det är inte särskilt många som raggar på mi makt. EASP
2010-04-10 17:52:54

På samma sätt skulle det vara ett jättesteg framåt om inte mannen i förhållande med barn i genomsnitt var 4 år äldre och hade haft mer tid på sig att etablera sig på arbetsmarknaden.
Skulle det minska kvinnors sexuella makt menar du eller är du inne på ett annat ämne?

Slutar kvinnor när de blir äldre med det där "söker kille/man i åldern x till y" där x och y är större eller lika med deras egen ålder? Annars är det svårt för män att välja uppåt.
Jag läser faktiskt inte kontaktannonser, nån som vet?


Hur vet du det? Har du några siffror som visar att män faktiskt inte raggar på äldre kvinnor?
Nej, jag har nog mest litat på Kall här. Han kan ju ha fel förstås. Men eftersom det går 98 män på 100 kvinnor så är ju chanserna goda om man inte prompt ska ragga på yngre.


Du ser ingen skillnad i det faktum att män blir utan om de inte tar initiativ och kvinnor blir utan om de inte tackar ja? Du ser ingen skillnad i ansträngning, risk, etc i de två?

Jodå. Men jag kan inte se vad det har vem som väljer att göra. Om den du vill ha väljer att inte ragga på dig så får du inte ha mer sex med vem du vill för det. Män väljer vilka de ska ragga på. Kvinnor väljer om de ska tacka ja eller nej.

Om de kvinnorna så gärna vill ha en man så undrar man ju varför de inte raggar mer än de gör? Jag har i alla fall aldrig fått några erbjudanden från en av dessa äldre kvinnor. Men det kanske andra har?
Jag tror att du kan söka på tantslem så hittar du nog ett antal som i alla fall påstår sig råkar ut för det. Men det är inte särsklit många som raggar på mig heller. Varken yngre eller äldre.
Ja, så länge du inte behärskar grundläggande statistik så blir det svårt att förstå bevisen.
Förklara gärna det där med genomsnittet.

#477  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 18:21:34

Men apropå överblivna kvinnor så tror jag att de flesta accepterar att de inte har så högt värde på partnermarknaden. De är inte ute och raggar desperat.

Medan män som inte har så högt värde på partnermarknaden ondgör sig över att det finns kvinnor som har makt att nobba dem?

#478  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 18:36:39

"Men apropå överblivna kvinnor så tror jag att de flesta accepterar att de inte har så högt värde på partnermarknaden. De är inte ute och raggar desperat. "

Nej, de skriver istället bittra krönikor
http://sydsvenskan.se/inpalivet/sex-och-relat…

http://community.feministing.com/2009/08/on-b…

"Medan män som inte har så högt värde på partnermarknaden ondgör sig över att det finns kvinnor som har makt att nobba dem? "

Du har alltså återigen missat poängen.

#479  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 18:55:58

easp, #477

intressant, det är nämligen en tanke som stämmer överens med mina erfarenheter. det klagas nämligen ofta på "diviga" tjejer som har mage att ställa krav på presumtiva partners, men i praktiken är det ofta män som raggar "utanför sin liga" eller "utanför rimligt åldersspann". är det vanligt att lönnfeta kvinnor i fyrtiofemårsåldern raggar på snygga 22-åriga killar? inte så värst. är det vanligt att lönnfeta dito män raggar på hälften så gamla, söta tjejer? rätt så. jag minns fortfarande hur ställd jag blev första gången den hände mig (därmed inte sagt att jag är speciellt söt...). varför i all världen raggar han på mig, liksom? vad är det som får honom att tro att jag skulle kunna vara intresserad?

jag tror att kvinnor i regel raggar mer realistiskt. jag kanske har ovanligt dåligt självförtroende, men jag siktar inte in mig på festens snyggaste kille om jag ska ragga. varför skulle han nöja sig med mig, liksom. då bäddar man ju bara för misslyckande. snarare letar jag efter någon som jag känner är på samma våglängd som jag, och där jag faktiskt har en rättvis chans.

läser man kontaktannonser (gör jag ofta, mycket intressant ur sociologisk synvinkel), så kan man konstatera att män söker ur ett betydligt bredare äldersfält, men att spridningen bara går neråt. bara i vissa fall söker män kvinnor som är äldre än de själva, men då poängteras det ofta särskilt. jag har sett annonser från killar på kanske 45 som sökt kvinnor på mellan 18 och 40. en typisk kvinna i den åldern söker någon mellan kanske 40 och 50.

#480  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 19:01:38

easp sa:
"Medan män som inte har så högt värde på partnermarknaden ondgör sig över att det finns kvinnor som har makt att nobba dem? "


undrande sa:
Du har alltså återigen missat poängen.


men ni ksm-are har ju sagt hela tiden att ksm beror på att kvinnor har större möjligheter att nobba män än tvärtom, och att den nobbmöjligheten innebär makt. har du ändrat dig?

#481  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 19:17:45

"men ni ksm-are har ju sagt hela tiden att ksm beror på att kvinnor har större möjligheter att nobba män än tvärtom, och att den nobbmöjligheten innebär makt. har du ändrat dig? "

Mycket riktigt består makten av att ha vetot. En kvinna kan välja om hon vill bli uppvaktad eller ej, För en man är det att spela spelet eller vara utan som gäller.

Vad gäller TheCarolinshes uttalande så kan jag visa ganska många kvinnor som inte ens reflekterar över att de själva väger 20 kilo för mycket, med minsta möjliga marginal har slutfört gymnasiet och har 'festa' som största intresse som inte har något problem att kräva en man som är över 190 cm lång, har minst en universitetsexamen på avancerad nivå och helst har magrutor.

Min personliga favorit är annars denna hord av kvinnor som av någon anledning tycker att det är samhällets plikt att förse dem med barn, d.v.s ensamstående kvinnor som tycker att de är diskriminierade för att de inte får ta del av skattesubventionerad IVF.

#482  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 19:32:10

undrande

men då hade ju inte easp missat poängen...? eller hur ska du ha det?

var ser du dessa horder av feta, oattraktiva tjejer som ställer orimliga krav? det kanske är en geografisk fråga. jag bor i stockholm, och här vimlar det av semi-fotomodeller. jag skulle helt klart säga att det finns fler snygga tjejer och kvinnor här än det finns killar och män. andelen män som faktiskt tar till vara på sitt utseende och gör det bästa av det verkar dock öka. (ytterligare ett storstadsfenomen?)

för utseendet har betydelse på partnermarknaden, även för män. att lägga lite omsorg på klippning och frisyr, glasögonbågar (om man nu använder det) och kläder gör verkligen skillnad.

(ot: angående ivf tycker jag att såväl par som ensamstående borde bekosta det själva, men det är väl en annan fråga)

#483  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 19:41:58

TheCarolinsh

Orimliga är din värdering. För min del anser jag att var och en får ha precis vilka krav den personen vill, däremot ska samma person inte gråta om att den inte uppfyller andra människors krav.

#484  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 19:48:35

undrande

undrande sa:
Orimliga är din värdering.

"orimlig" var mitt ordval, din beskrivning av dessa tjejers anspråk var knappast neutral den heller.

undrande sa:
För min del anser jag att var och en får ha precis vilka krav den personen vill, däremot ska samma person inte gråta om att den inte uppfyller andra människors krav.


har någon påstått något annat? men vi för iaf din generositet till protokollet.

#485  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 19:53:29

"har någon påstått något annat? men vi för iaf din generositet till protokollet. "

Hur var det själv med dina utläggningar om att kvinnor känner sig utsatta för utseendepress?

#486  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 20:12:48

undrande

men nu rör du väl ändå ihop det? rätt att ställa krav (även höga eller konstiga) är väl en sak, att ett samhälle har sjuka skönhetsideal en annan.

#487  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-10 21:11:20

TheCarolinch sa:

är det vanligt att lönnfeta kvinnor i fyrtiofemårsåldern raggar på snygga 22-åriga killar? inte så värst. är det vanligt att lönnfeta dito män raggar på hälften så gamla, söta tjejer? rätt så. jag minns fortfarande hur ställd jag blev första gången den hände mig (därmed inte sagt att jag är speciellt söt...). varför i all världen raggar han på mig, liksom? vad är det som får honom att tro att jag skulle kunna vara intresserad?

Och ändå förväntas unga ratade killar satsa på äldre kvinnor.

Sen är det ju svårt som åldrande kille att veta när det är det är kört för en. Även om många yngre tjejer inte är ett dugg intresserade av någon som bara är ett par år äldre kan man ju ha "tur" ibland och träffa på en ung tjej med Elektrakomplex, eller bara någon som inte bryr sig så mycket om det där med ålder.


Jag vet inte hur ofta lönnfeta kvinnor i fyrtiofemårsåldern överhuvudtaget tar initiativ gentemot män, men trots att jag sällan är ute och än mer sällan på ställen där det finns både medelålders kvinnor och snygga 22-åriga killar, så har jag varit med om eller observerat det fenomenet några gånger, främst då på mindre lokala alkishak.
Ett av de mer extrema fallen var när min kompis lillebror blev raggad på av en närgången och måttligt attraktiv medelålders kvinna. Han som är en stilig kille på nära 2 meter med väldigt vältränad kropp var då knappt 20 år och föredrog sin jämnåriga söta, blonda flickvän som jobbade som fotomodell.

Och med allt snack om cougars lär det väl inte bli färre såna där incidenter, speciellt med den bild som finns av att killar alltid vill med vilken kvinna som helst och att kvinnors tafsande inte är så farligt. En bekant som jobbar som DJ brukade ett tag spela på ett ställe där det tydligen var rätt jobbigt för honom att ta sig till dansgolvet där han skulle spela, för han var tvungen att passera igenom andra delar av stället där det var mycket äldre kvinnor som tog yngre killar i skrevet och liknande.

#488  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-10 21:44:14

puff sa:
Och ändå förväntas unga ratade killar satsa på äldre kvinnor.


gör de?

puff sa:
Sen är det ju svårt som åldrande kille att veta när det är det är kört för en.


jo, jag antar det. hoppas mina vänner har den goda smaken att hindra mig från att flörta med ynglingar när den dagen kommer...

puff sa:
Jag vet inte hur ofta lönnfeta kvinnor i fyrtiofemårsåldern överhuvudtaget tar initiativ gentemot män, men trots att jag sällan är ute och än mer sällan på ställen där det finns både medelålders kvinnor och snygga 22-åriga killar, så har jag varit med om eller observerat det fenomenet några gånger, främst då på mindre lokala alkishak.


just nu finns det någon slags "killar är minsann glada för alla initiativ, love all, serve all, bara du kan gå utan rollator inomhus så"-myt. en myt som killar konstigt nog själva har byggt upp. min gissning är att varken män eller kvinnor gillar att bli fulraggade på, eller påraggade av folk som är betydligt fulare eller betydligt äldre än de själva.

#489  Statistikstudier Henrik
2010-04-10 21:52:12

MartinK, du har ju skrivit att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan. " Nog är det väl så att genomsnittlig här ska tolkas som median? Kan man få veta varifrån du har fått detta forskningsresultat?

#490  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-10 22:15:16

puff sa:

Och ändå förväntas unga ratade killar satsa på äldre kvinnor.

TheCarolinch sa:

gör de?


Kall sa:

De flesta är inte så intresserade av en partner som är varken 50 år yngre eller 50 år äldre än en själv.

EASP sa:

De kan kosta på sig att använda sin sexuella makt att vara kräsna menar du?
När ni säger att det inte blir några kvinnor över så menar ni alltså att det inte blir några attraktiva (unga) kvinnor över?

EASP sa:

Varför väljer män att inte ragga på äldre kvinnor?

EASP sa:

Det finns alltid fler kvinnor än män. Varje år.

Vill du påstå att det faktum att män i huvudsak väljer inom sin egen åldersgrupp inte innebär att de väljer bort andra åldersgrupper? Män väljer i sin egen åldersgrupp och neråt, inte uppåt.

Innebär det att män inte har något annat att välja på än sin egen åldersgrupp och neråt?

Det är väl inte så konstigt om 30-åriga Pelle hellre väljer 27-åriga Sara istället för 55-åriga Berit. 55-åriga Berit är inte så himla gångbar på partnermarknaden annat än uppåt eftersom män huvudsakligen väljer neråt.

55-åriga Bertil är däremot fortfarande rätt gångbar på partnermarknaden även hos 35-åriga Lisa.

EASP sa:

Nej, jag har nog mest litat på Kall här. Han kan ju ha fel förstås. Men eftersom det går 98 män på 100 kvinnor så är ju chanserna goda om man inte prompt ska ragga på yngre.

#491  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-10 22:17:09

Först lät det så här:
TheCarolinch sa:

en fundering bara... om kvinnor har större framgång än män i raggsammanhang, tyder inte det på att de faktiskt lägger ribban på en realistisk nivå? om killar i större utsträckning blir utan, tyder inte det att killar isf raggar med för högt ställda krav i relation till vad de själva har att erbjuda?

TheCarolinch sa:

undrandes länk i #56 bekräftar ju det jag skrev- män överskattar sitt utseende, och konkurrerar med en massa andra (och ofta snyggare män) om den sötaste percentilen kvinnor.

om man tycker att fördelningen av sex är ojämlik mellan män och kvinnor, så kan man ju som man börja med att även lägga märke till alla de tjejer som inte är super-söta.

TheCarolinch sa:

om män raggade mer realistiskt, skulle de uppleva större framgång då, och bli mindre bittra?

TheCarolinch sa:

problemet är alltså inte att det inte finns intresserade kvinnor, problemet är att män har ett för smalt fält av kvinnor de riktar sitt intresse mot. visst har man all rätt att vara kräsen, sikta högt, eller ha orealistiska krav på en presumtiv partner, men i så fall kan man knappast skylla på det motsatta könet för att man förblir ensam.

TheCarolinch sa:

det klagas nämligen ofta på "diviga" tjejer som har mage att ställa krav på presumtiva partners, men i praktiken är det ofta män som raggar "utanför sin liga" eller "utanför rimligt åldersspann".

osv osv.

Och nu låter det så här:
TheCarolinch sa:

just nu finns det någon slags "killar är minsann glada för alla initiativ, love all, serve all, bara du kan gå utan rollator inomhus så"-myt. en myt som killar konstigt nog själva har byggt upp.


Så killar raggar bara på de snyggaste unga tjejerna men tar samtidigt vad som helst?

#492  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 22:59:34

Puff:

Nu blir jag lite förvirrad här. Eftersom du har citerat mig verkar det som om jag någonstans har uttryckt en förväntan om att ratade unga killar ska satsa på äldre kvinnor.
Så för att tydliggöra så förväntar jag mig inget alls annat än att alla s satse på dem de vill ha och inget annat.

#493  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-10 23:03:49

EASP,

Du skrev själv

"Men jag antar att du menar att det är änkorna (och änklingarna) som är ur omlopp?

Dock skulle det ju återigen räcka att män valde kvinnor som var tre år äldre än dem själva i snitt så skulle det inte finnas så många singlar i de högre åldrarna, eftersom makarna skulle dö mer samtidigt, eller hur?
"
"Vill du påstå att det faktum att män i huvudsak väljer inom sin egen åldersgrupp inte innebär att de väljer bort andra åldersgrupper? Män väljer i sin egen åldersgrupp och neråt, inte uppåt.

Innebär det att män inte har något annat att välja på än sin egen åldersgrupp och neråt?

Det är väl inte så konstigt om 30-åriga Pelle hellre väljer 27-åriga Sara istället för 55-åriga Berit. 55-åriga Berit är inte så himla gångbar på partnermarknaden annat än uppåt eftersom män huvudsakligen väljer neråt.

55-åriga Bertil är däremot fortfarande rätt gångbar på partnermarknaden även hos 35-åriga Lisa.
"

#494  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-10 23:13:24

MartinK:

Puff har i #487 gett exempel på det du efterfrågade.

#495  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 00:30:25

Undrande:

Jag förstår inte riktigt vad du frågar mig om.

Om det jag skrev till Kall uttrycker någon som helst förväntan på vilka män ska ragga på?

I så fall är svaret fortfarande nej.

Jag förväntar mig att både män och kvinnor väljer dem som de finner attraktiva, inget annat.

#496  MartinK KK2
2010-04-11 07:13:07

"Ksm är ju en del av normen. Konstigare än så är det inte.

Fö så påverkas män i maktposition i högsta grad av ksm. Toppolitiker som åker och avslöjas med diverse älskarinnor etc förekommer ju hela tiden."

Jaha, nu fattar jag inte direkt bättre vad ksm har med krig att göra utifrån detta resonemang. Ksm är en del av "normen", jaha men det finns väl flera normer i samhället. Att säga "ksm är en del av normen" förklarar inte varför ksm har med krig att göra.

Att toppolitiker har älskarinnor vet jag inte heller om det har med ksm att göra, hur menar du att det skulle hänga ihop?

"Jag förstår faktiskt inte hur du inte kan se att feminismen är precis lika konspiratorisk. Bara det faktum att man påstår att män sitter på nästan all makt gör den ju konspiratorisk.
Hur förklarar du själv att män har ett sådant maktövertag som feminister hävdar? Eller tycker du inte att män har en stort maktövertag?"

Nu bortser du helt från att jag två gånger sagt att jag inte vet om "konspiratorisk" är ordet jag söker för sammanhanget, men men.

Nja, att påstå att män har större ekonomisk och politisk makt i världen är inte konspiratoriskt utan sant, det kan man ju ganska lätt visa med statistik. Men om man t ex påstår att män har den makten enbart för att kvinnor drivs att diska och städa mer tycker jag att man blir, ja, vilket nu ordet jag söker är.

Dessutom missförstår du mig. Jag har inte förnekat att kvinnor i raggsituationen ofta har makten att avgöra hur det hela ska avlöpa. Jag förnekar inte heller att män förväntas ta initiativen och uppvakta henne tills hon antingen säger ja eller nej, vilket leder till att en kvinna som vill ha sex en kväll ofta har det ganska lätt för sig - hon kan klä upp sig och gå på krogen och invänta anbuden, om man säger. Det jag vänder mig emot är att detta ensamt skulle förklara så komplexa fenomen som mäns medellivslängd och yrkesval. Jag blir för det mesta skeptisk till universalförklaringar, som jag sa tidigare.

#497  ett test bara KK2
2010-04-11 07:15:14

KK2 testar citeringsfunktionen

#498  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. hovund
2010-04-11 12:37:51

Medianen gällande antal sexpartners, behöver inte heller säga så mycket om mäns resp kvinnors möjlighet till sex. Det skulle inte förvåna mig om män och kvinnor ligger ganska lika där. Ganska många kvinnor har inte så himla många sexpartners under sitt liv (och ganska få har riktigt många). Skillnaden är att för kvinnor är det oftare självvalt. T ex de vill inte ha sex utanför förhållanden.

Möjligen lär man även kunna se att medianen/medelvärdet, skiljer sig åt mellan könen, när det gäller hur många som är oskuld högre upp i åren. Det finns helt enkelt fler män "i botten", precis som det finns fler män i topp. Där emellan är det gissningsvis ganska lika, i alla fall gällande hur mycket sex man faktiskt har. Hur mycket sex man skulle vilja ha och med vem, är något annat.

#499  #476 EASP MartinK
2010-04-11 15:48:43


Jodå. Men jag kan inte se vad det har vem som väljer att göra. Om den du vill ha väljer att inte ragga på dig så får du inte ha mer sex med vem du vill för det.


Tja, jag förstår inte riktigt vad den här diskussionen om väljande har för relevans alls för diskussionen, men jag kanske har missat nått? Det väsentliga är väl hur många som vill ha sex med dig? Det hjälper ju liksom inte att man kan välja vem man raggar på om de man raggar på ändå inte vill?


Män väljer vilka de ska ragga på. Kvinnor väljer om de ska tacka ja eller nej.


Bortsett från att det är trevligare att få erbjudanden än att ge dem så förstår jag som sagt inte relevansen?


Jag tror att du kan söka på tantslem så hittar du nog ett antal som i alla fall påstår sig råkar ut för det. Men det är inte särsklit många som raggar på mig heller. Varken yngre eller äldre.


Frågan är hur många de är i förhållande till kvinnor som råkar ut för gubbslem?


Förklara gärna det där med genomsnittet.


Det har redan gjorts ett antal gånger bara i den här tråden så det är tydligt att du inte är intresserad av att veta hur det hänger ihop. Alltså finns det ingen anledning att ens försöka.

#500  #477 EASP MartinK
2010-04-11 15:51:57


Men apropå överblivna kvinnor så tror jag att de flesta accepterar att de inte har så högt värde på partnermarknaden. De är inte ute och raggar desperat.


Jag tror snarare att även kvinnor på 75 gärna vill ha någon som ligger hyffsat lika i ålder eller är äldre.


Medan män som inte har så högt värde på partnermarknaden ondgör sig över att det finns kvinnor som har makt att nobba dem?


Nej, de ondgör sig snarare över att kvinnor inte nobbas lika ofta som män.

#501  #480 TheCarolinch MartinK
2010-04-11 15:59:14


men ni ksm-are har ju sagt hela tiden att ksm beror på att kvinnor har större möjligheter att nobba män än tvärtom, och att den nobbmöjligheten innebär makt. har du ändrat dig?


Att ondgöra sig över att kvinnor har _större_ möjlighet att nobba än män är inte samma sak som att ondgöra sig över att kvinnor har makt att nobba män.

Precis som att ondgöra sig över att män får högre lön inte är samma sak som att ondgöra sig över att män får lön.

Men det tror jag egentligen ni förstår, men när argumenten tryter är det lättare att missförstå än att erkänna att man inte har så mycket att komma med.

#502  #489 Henrik MartinK
2010-04-11 16:04:07


MartinK, du har ju skrivit att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan. " Nog är det väl så att genomsnittlig här ska tolkas som median? Kan man få veta varifrån du har fått detta forskningsresultat?


Nä, genomsnittlig här är faktiskt genomsnittlig. Fast definitionen på vad en genomsnittlig man är kanske man kan diskutera.
Sex i Sverige var en bra källa för sån här statistik. Tyvärr så finns den nymera ej på nätet... Om inte någon annan är bättre än mig på att googla.

#503  #494 EASP MartinK
2010-04-11 16:08:34

Ja, och det verkar som att även äldre kvinnor bara satsar på de bästa killarna. Det visar möjligtvis att äldre tjejer raggar på precis samma sätt som de yngre.
Det löser ju inte problemet för de som redan från början tillhör förlorarna, de är ju uppenbarligen inte intressanta för äldre kvinnor heller.
Äldre kvinnor delar mao hellre på de attraktiva killarna än att ha en egen mindre attraktiv kille för sig själv.

Det är ju ungefär det jag sagt hittils också..

#504  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 16:13:00

Tja, jag förstår inte riktigt vad den här diskussionen om väljande har för relevans alls för diskussionen, men jag kanske har missat nått? Det väsentliga är väl hur många som vill ha sex med dig? Det hjälper ju liksom inte att man kan välja vem man raggar på om de man raggar på ändå inte vill?
Nja, enligt vissa här så består ju kvinnors sexuella makt i att de får ha sex med vem de vill. Att Snygg-Bosse är lika intresserad av Ful-Barbro och nästan-snygg-Maja som av Snygg-Stina och att alla kvinnor därför kan välja Snygg-Bosse. Nästan-snygg-Lasse och ful-Stefan blir utan.

Enligt andra i tråden består kvinnors sexuella makt i att det inte är de som förväntas ragga. Men enligt ovanstående resonemang spelar det ju ingen roll för även om det var kvinnor som förväntades ragga så skulle ju i alla fall alla kvinnor ragga på Snygg-Bosse som självklart tackar ja till samtliga så resten av grabbarna blir ju utan i alla fall.

Jag tror snarare att även kvinnor på 75 gärna vill ha någon som ligger hyffsat lika i ålder eller är äldre.

Säkert. Men om det inte finns så många som är äldre kanske de skulle vara nöjda med någon som är nåt år yngre. Eftersom äldre kvinnor inte är så gångbara så blir de dock troligen bortvalda till förmån för en yngre kvinna.

55-åriga Berit är heller inte alls lika gångbar på partnermarknaden som 55-årige Bertil.

Icke gångbara kvinnor finner sig dock oftare i detta. De acceptrerar sitt begränsade marknadsvärde. Medan de icke gångbara männen ondgör sig över kvinnors makt att neka dem.

#505  #496 KK2 MartinK
2010-04-11 16:16:39


Jaha, nu fattar jag inte direkt bättre vad ksm har med krig att göra utifrån detta resonemang. Ksm är en del av "normen", jaha men det finns väl flera normer i samhället. Att säga "ksm är en del av normen" förklarar inte varför ksm har med krig att göra.


Jag påstår inte att ksm har med krig att göra, det är du som har missförstått någonting. Jag säger att ksm har att göra med vilka som skickas ut i krig (och andra farliga jobb).


Att toppolitiker har älskarinnor vet jag inte heller om det har med ksm att göra, hur menar du att det skulle hänga ihop?


Det visar bara att toppolitiker också påverkas av ksm.


Nu bortser du helt från att jag två gånger sagt att jag inte vet om "konspiratorisk" är ordet jag söker för sammanhanget, men men.


Ok, men tills vi hittar ett bättre ord så kan vi väl använda konspiratorisk, annars blir det svårt att diskutera. Kanske kan vi sätta ett cittattecken runt?


Nja, att påstå att män har större ekonomisk och politisk makt i världen är inte konspiratoriskt utan sant, det kan man ju ganska lätt visa med statistik.


Men att ksm finns har ju också visats med en statistik, inte minst i den här tråden.


Det jag vänder mig emot är att detta ensamt skulle förklara så komplexa fenomen som mäns medellivslängd och yrkesval.


Du skriver att du är skeptisk men du talar inte om vad i resonemangen du tycker är fel?
Sex är ju uppenbaligen en viktig sak i människors liv så varför är det så otänkbart att partersökandet faktiskt påverkar så mycket?

Vad har du själv för förklaring till mäns makt som inte är "konspiratorisk"?

#506  #504 EASP MartinK
2010-04-11 16:26:31


Nja, enligt vissa här så består ju kvinnors sexuella makt i att de får ha sex med vem de vill. Att Snygg-Bosse är lika intresserad av Ful-Barbro och nästan-snygg-Maja som av Snygg-Stina och att alla kvinnor därför kan välja Snygg-Bosse. Nästan-snygg-Lasse och ful-Stefan blir utan.

Enligt andra i tråden består kvinnors sexuella makt i att det inte är de som förväntas ragga. Men enligt ovanstående resonemang spelar det ju ingen roll för även om det var kvinnor som förväntades ragga så skulle ju i alla fall alla kvinnor ragga på Snygg-Bosse som självklart tackar ja till samtliga så resten av grabbarna blir ju utan i alla fall.


Och? Jag förstår inte invändingen här, alla uttalanden är sanna, kvinnor kan ha sex med vem de vill och de behöver inte ragga. Gör dem det så är oddsen stora att de raggar på samma kille. (om vi spetsar till det).

Det är därför det inte räcker att det blir mer accepterat att kvinnor har sex hur de vill. Även kvinnors syn på män måste förändras.


Säkert. Men om det inte finns så många som är äldre kanske de skulle vara nöjda med någon som är nåt år yngre. Eftersom äldre kvinnor inte är så gångbara så blir de dock troligen bortvalda till förmån för en yngre kvinna.


Det tror jag inte alls, jag tror snarare att äldre kvinnor väljer bort partner när de inte hittar en i samma ålder som duger.


55-åriga Berit är heller inte alls lika gångbar på partnermarknaden som 55-årige Bertil.


Hur vet du det? Det enda vi vet är att Bertil är mer gångbar i förhållande till anders 22 än vad Berit är i förhållande till Åsa 22.
Hur Bertil och Berit förhåller sig till varandra i attraktion gentemot motsatt kön vet vi inget om.
T.ex så finns det så vitt jag sett gott om Berit 55 som säljer sex men få Bertil 55 som gör det. Det talar ju för att Berit 55 fortfarande är intressantare än vad Bertil 55 är.. ?


Icke gångbara kvinnor finner sig dock oftare i detta. De acceptrerar sitt begränsade marknadsvärde. Medan de icke gångbara männen ondgör sig över kvinnors makt att neka dem.


Snarare är det så att äldre kvinnor inte har lust att sänka kraven de har vant sig vid att kunna ha och avstår hellre.

#507  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 17:16:47

Och? Jag förstår inte invändingen här, alla uttalanden är sanna, kvinnor kan ha sex med vem de vill och de behöver inte ragga. Gör dem det så är oddsen stora att de raggar på samma kille. (om vi spetsar till det).
Ok, så när 55-åriga Berit i Puffs inlägg 487 så gör hon alltså det med framgång.

Och när män är ihop med 20 år yngre kvinnor beror de på att de har så låga krav?

Men kvinnor väljer bort unga män för att de har så höga krav?

Du kan inte tänka dig att när halvgamla ful-Berit raggar på unga Snygg-Bosse blir hon nobbad till förmån för Snygg-Stina, accepterar sitt öde som panelhöna och går hem?

Och att även halvgamla ful-Anders raggar på Snygg-Stina men tycker att hon är en j-la f-ta när hon nobbar honom till förmån för Snygg-Bosse? Och tycker att det är för jävligt att kvinnor har makt att nobba män?

Tycker att detta måste ändras, ta ifrån kvinnor den sexuella makten! Kvinnor måste ändra sin syn på män så att alla män får ligga när de vill! Det är ju för jävligt att en kvinna har rätt att välja att hellre vara utan sex än att välja mig!

Det är i alla fall de slutsatser jag drar av denna diskussionen.

#508  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-11 17:36:42

"Tycker att detta måste ändras, ta ifrån kvinnor den sexuella makten! Kvinnor måste ändra sin syn på män så att alla män får ligga när de vill! Det är ju för jävligt att en kvinna har rätt att välja att hellre vara utan sex än att välja mig!"

Snyggt försökt att påföra skuld och skam.

Låt oss i ditt exempel se på hur några ultrafeminister beter sig, jag kommer att utgå från att dessa ultrafeminister lever som de lär, d.v.s är befriade från könsstereotyper.

1. Jane Fonda, gifter sig med en miljardär
2. Gloria Stenhem, ägnar sig i 30 år åt att skrika om att äktenskapet är en patriarkal kvinnofälla, tills dess att hon också hittar sig en miljardär.
3. Jessica Valenti, skriker om att i princip allt är en patriarkall kvinnofälla, tills hon också hittar en, iallafall nära miljardär.

Så, det förefaller som att det enda som menas med befrielse från könsstereotyper är att kvinnor ska ha rätt att få bete sig som de vill. Mannen ska fortfarande vara fast i den allra mest konservativa mansrollen.

"Du kan inte tänka dig att när halvgamla ful-Berit raggar på unga Snygg-Bosse blir hon nobbad till förmån för Snygg-Stina, accepterar sitt öde som panelhöna och går hem?"

Eller så kallas det sexuell frigörelse, 'cougar' brukar vara en benämning för den sortens kvinnor.

#509  Sex i Sverige Henrik
2010-04-11 19:10:37

MartinK, du har ju skrivit att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan. " Och du har sedan förklarat att genomsnittlig inte betyder medelvärde och inte heller median. Vad ska det då betyda?

Du hänvisar till "Sex i Sverige", en mycket tjock rapport som jag en gång recenserade i Folkvett. Flera av slutsatserna i den är logiskt omöjliga, till exempel att kvinnor i genomsnitt har haft 4,2 sexpartner av motsatt kön medan män har haft 7,6. (Decimalerna kanske jag minns fel.) Jag talade med uppsalaprofessorn som var vetenskapligt ansvarig och han hade inte insett motsägelsen.

Flera gånger här på feminetik har det dykt upp logiskt omöjliga påståenden av den typen. Ditt påstående är kanske eller kanske inte ett sånt, det beror på vad du menar med genomsnittlig. Vi statistiker menar alltid medelvärde när vi använder det ordet men i vanligt språk kan det betyda lite vad som helst.

#510  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-11 19:36:42

martink

men om det är det enda problemet (att kvinnor nobbar män oftare än tvärtom), så är det väl bara för män att sluta spamragga, det skulle i ett slag jämna ut siffrorna en del...

det du kallar ksm är ett beteendemönster som härstammar från en tid där kvinnans passivitet var påbjuden, och äktenskap något som gjordes upp mellan den tilltänkte maken och hennes far. kvinnan fick vackert sitta hemma och vänta och hoppas att någon skulle välja henne. man behöver inte gå längre tillbaks än till min föräldrageneration, då varje flickas mardröm på en dans var att bli en panelhöna, dvs inte bli uppbjuden av någon och bli över.

normalt sett brukar man inte förknippa påtvingad passivitet med makt. den som har rätten till initiativet har ju självklart större handlingsutrymme och mer kontroll över situationen. så varför tolkas passivitet som makt just i det här sammanhanget?

#511  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-11 20:18:51

"men om det är det enda problemet (att kvinnor nobbar män oftare än tvärtom), så är det väl bara för män att sluta spamragga, det skulle i ett slag jämna ut siffrorna en del..."

På samma sätt är det bara för kvinnor att börja jobba lika mycket som män och börja jobba i branscher där män jobbar, för att löneskillnaderna ska jämna ut sig.

"det du kallar ksm är ett beteendemönster som härstammar från en tid där kvinnans passivitet var påbjuden, och äktenskap något som gjordes upp mellan den tilltänkte maken och hennes far. kvinnan fick vackert sitta hemma och vänta och hoppas att någon skulle välja henne. man behöver inte gå längre tillbaks än till min föräldrageneration, då varje flickas mardröm på en dans var att bli en panelhöna, dvs inte bli uppbjuden av någon och bli över. "

Så? Man kan ha makt även i ett mönster man tvingats in i.

"normalt sett brukar man inte förknippa påtvingad passivitet med makt. den som har rätten till initiativet har ju självklart större handlingsutrymme och mer kontroll över situationen. så varför tolkas passivitet som makt just i det här sammanhanget? "

Jag skulle säga att jag har gigantisk makt om jag har t.ex. en produkt som människor vill ha, och som jag kan välja att sälja eller att inte sälja till dem.

#512  Frilansarnas makt Henrik
2010-04-11 20:38:21

Artister utan fast anställning går mest omkring och väntar på att telefonen ska ringa med ett fett erbjudande om en roll eller ett gig. Då har dom makten att säga nej. Ändå tror jag inte att frilansarna uppfattar sej vara i en maktposition. Hur kan det komma sej?

#513  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-11 20:41:52

Att det inte är ett realistiskt alternativ för dem att säga nej.

För en kvinna är det realistiskt att säga nej. Antingen för att hon hellre är utan än att ha sex med någon som inte är tillräckligt attraktiv, eller för att hon vet att det finns tillräckligt många andra erbjudanden där ute.

På samma sätt har jag makt att säga nej till folk som vill köpa min produkt, för att jag vet att det finns andra som kommer vilja köpa.

#514  Frilansmakt Henrik
2010-04-11 21:05:26

Jag tänkte också först att det måste vara tillgången på artister som är större än efterfrågan medan tillgången på kvinnor är mindre än efterfrågan. Men närmare eftertanke har fått mej att överge den tanken. Efterfrågan på populära artister och kvinnor är förstås högre än tillgången och efterfrågan på impopulära artister och kvinnor är mindre än tillgången. Nej, det måste vara något annat.

#515  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-11 21:13:43

Så du lyckas på väldigt många ord, säga ingenting?

#516  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 21:22:44

Men varför raggar män överhuvudtaget då? Jag håller med The Carolinch.
Är det inte bättre att strunta i det och låta kvinnorna själva ta initiativet till att ha sex med Snygg-Bosse.
Så slipper ju alla utom Snygg-Bosse att bli ständigt nobbade.

Följden blir ju ändå densamma - Snygg-Bosse får ligga. Ni andra blir utan. Fördelen är ju att ni slipper bli nobbade.

#517  #507 EASP MartinK
2010-04-11 21:27:09


Ok, så när 55-åriga Berit i Puffs inlägg 487 så gör hon alltså det med framgång.


Vilken del av "om vi spetsar till det" förstod du inte??


Och när män är ihop med 20 år yngre kvinnor beror de på att de har så låga krav?


Eftersom genomsnittmannen är 3-4 år äldre så är det uppenbarligen inte så många män som är i hop med kvinnor som är 20 år yngre. Men om han har sänkt sina krav beror naturligtvis på vilka krav han har. Om han är ute efter kvinnor med offentlig makt och pengar så har han förmodligen sänkt sina krav.


Du kan inte tänka dig att när halvgamla ful-Berit raggar på unga Snygg-Bosse blir hon nobbad till förmån för Snygg-Stina, accepterar sitt öde som panelhöna och går hem?


Jodå, men jag tror inte det är speciellt vanligt, och händer det så beror det på att hon har raggat utanför sin liga. Frågan är varför hon inte raggar på ful-Anders i stället?


Och att även halvgamla ful-Anders raggar på Snygg-Stina men tycker att hon är en j-la f-ta när hon nobbar honom till förmån för Snygg-Bosse? Och tycker att det är för jävligt att kvinnor har makt att nobba män?


Skillnaden är att ful-Anders raggar på ful-Åsa och Berit också och får nobben av alla.


Tycker att detta måste ändras, ta ifrån kvinnor den sexuella makten! Kvinnor måste ändra sin syn på män så att alla män får ligga när de vill! Det är ju för jävligt att en kvinna har rätt att välja att hellre vara utan sex än att välja mig!

Det är i alla fall de slutsatser jag drar av denna diskussionen.


Det förvånar mig inte, det kunde du ha skrivit från början eftersom du uppenbarligen ändå inte läser vad vi skriver.

#518  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-11 21:27:40

EASP

Jag gav upp för länge sedan. Däremot så kan det inte fungera så att jag ska behöva lyssna på hur ensamstående kvinnor av någon anledning tycker att det är en så grundläggande mänsklig rättighet att ha barn (för dem) att mina skattepengar ska bekosta deras inseminationer. Eller att jag ska behöva lyssna på hur män utsätter kvinnor för hårda utseendemässiga krav, när jag samtidigt ser unga kvinnor skryta för varandra om hur de minsann dumpar pojkvänner för att de har hår på tårna.

#519  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 21:40:15

Jodå, men jag tror inte det är speciellt vanligt, och händer det så beror det på att hon har raggat utanför sin liga. Frågan är varför hon inte raggar på ful-Anders i stället?


Därför att han använder sin sexuella makt till att välja vilka han ska ragga på och raggar på Snygg-Stina. Därför att det finns fler kvinnor än män och de äldre kvinnorna har inte så högt värde på partnermarknaden.

Därför att Berit är för gammal för att vara intressant.

Det förvånar mig inte, det kunde du ha skrivit från början eftersom du uppenbarligen ändå inte läser vad vi skriver.
Jag läser väldigt noga vad ni skriver, tyvärr.




Det finns inget stående erbjudande till Berit.

#520  MartinK KK2
2010-04-11 22:08:04

Jag påstår inte att ksm har med krig att göra, det är du som har missförstått någonting. Jag säger att ksm har att göra med vilka som skickas ut i krig (och andra farliga jobb).


OK, då är jag med.


Det visar bara att toppolitiker också påverkas av ksm.


OK, så varje gång en man inleder någon form av sexuell relation med en kvinna så är det för att han påverkas av KSM? Jag hade inte riktigt insett det. Men nu gällde det ju huruvida toppolitiker skulle påverkas så av KSM att de väljer att skicka ut män i krig. Och då vet jag inte riktigt var deras otrohetsaffärer kommer in i bilden.

Ok, men tills vi hittar ett bättre ord så kan vi väl använda konspiratorisk, annars blir det svårt att diskutera. Kanske kan vi sätta ett cittattecken runt?


Visst. Jag talar om ifall ordet jag söker uppenbarar sig för mig

Men att ksm finns har ju också visats med en statistik, inte minst i den här tråden.


OK, jag har inte läst alla inlägg, så jag har nog missat de med statistik. Men hursomhelst missar du poängen: jag förnekar inte att det du kallar KSM finns. Jag har ju sagt att jag tror att kvinnor oftare har makten att avgöra t ex på krogen om det blir sex den kvällen eller inte, och jag fattar att detta är urjobbigt för många män. Det som gör mig skeptisk är att detta ges som universalförklaring till typ allting. Det är ungefär som en sverigedemokrat som säger att allt som är fel i samhället kan förklaras med invandring. Komplexa fenomen har sällan en enda orsak.
När det gäller exempelvis mäns yrkesval ignorerar du helt att klasstillhörighet spelar stor roll. Kommer man från akademikerfamilj är sannolikheten större att man själv blir akademiker, till exempel. Vad som är ett "bra jobb" tycker jag också varierar just med klasstillhörighet. När jag var 17-18 var drömmen bland killarna i mitt bostadsområde att få jobba på pappersbruket eller Volvo, det sågs som toppjobb. Även tjejerna tyckte det var toppenjobb för en presumtiv pojkvän. Men det är ju inte direkt några status- eller maktyrken (och det var inte speciellt farliga jobb heller).

Vad har du själv för förklaring till mäns makt som inte är "konspiratorisk"?


Jag vet inte varför män har större politsk och ekonomisk makt, alltså jag vet inte varför en sådan ordning en gång uppstod. Det vi ser idag är väl så att säga en rest från historien, då det offentliga livet var mycket mer utpräglat manligt.

#521  #509 Henrik MartinK
2010-04-11 22:12:15


MartinK, du har ju skrivit att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan. " Och du har sedan förklarat att genomsnittlig inte betyder medelvärde och inte heller median. Vad ska det då betyda?


Nu har du nog blandat ihop två olika saker.. Med genomsnittlig man menar jag nån sorts medelvärdesman (vad nu det är för män, men det är en annan diskussion), sedan har jag diskuterat medianen när det gäller hur mycket sex denna medelman har. Två olika saker alltså.

Tanken var egentligen mest att illustrera hur de olika medianerna slår för en genomsnittlig kvinna/man.

#522  #510 TheCarolinch MartinK
2010-04-11 22:24:36


men om det är det enda problemet (att kvinnor nobbar män oftare än tvärtom), så är det väl bara för män att sluta spamragga, det skulle i ett slag jämna ut siffrorna en del...


Nej, det är inte enda problemet. Dessutom hjälper det knappast att enskilda män slutar spamragga (det finns ju en hel del män som inte gör det redan idag) och att få alla att sluta är ungefär lika realistik lösning som att alla kvinnor skall rösta på FI för att få högre lön.


det du kallar ksm är ett beteendemönster som härstammar från en tid där kvinnans passivitet var påbjuden, och äktenskap något som gjordes upp mellan den tilltänkte maken och hennes far. kvinnan fick vackert sitta hemma och vänta och hoppas att någon skulle välja henne. man behöver inte gå längre tillbaks än till min föräldrageneration, då varje flickas mardröm på en dans var att bli en panelhöna, dvs inte bli uppbjuden av någon och bli över.


Ja, då skulle kvinnan vara oskuld också. Konstigt att det kravet har försvunnit men det här beteendet finns kvar om det verkligen är det som är orsaken?


normalt sett brukar man inte förknippa påtvingad passivitet med makt.


Vem är det som tvingar kvinnor att vara passiva?


den som har rätten till initiativet har ju självklart större handlingsutrymme och mer kontroll över situationen. så varför tolkas passivitet som makt just i det här sammanhanget?


Kvinnor har ett större handlingutrymme än män har. De kan välja mellan att vara aktiva eller passiva.
Dessutom är det här ett säljsammanhang och där är det inte en fördel att vara den som tvingas ta initiativ. Tvärtom är det en stor nackdel.
Framförallt är det psykologiskt sett en nackdel att vara den som först visar intresse. Det är ju den som riskerar att få nobben.

#523  #512 Henrik MartinK
2010-04-11 22:31:15


Artister utan fast anställning går mest omkring och väntar på att telefonen ska ringa med ett fett erbjudande om en roll eller ett gig. Då har dom makten att säga nej. Ändå tror jag inte att frilansarna uppfattar sej vara i en maktposition. Hur kan det komma sej?


Om man har råd att gå och vänta på att bli erbjuden jobb så har man en rätt bra position. De flesta tvingas ju faktiskt söka jobb själva.

Men det är ett bra exempel, om du bara inte hade försökt med en krystad omfomulering för att passa dina syften.
För vem är det som har mest makt egentligen, den som tvingas söka jobb eller den som bli uppsökt av arbetsgivaren och erbjuden jobb?

#524  #516 EASP MartinK
2010-04-11 22:38:20

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#525  #519 EASP MartinK
2010-04-11 22:46:01

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#526  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-11 22:47:22

"Få se nu, har jag förstått det rätt att du på allvar frågar varför människor inte vill leva hela livet ensamma och som oskulder????

Nä du ändå tittar efter statistikkurser så kanske du skall kolla lite efter någon kurs i.. hmm. psykologi är det väl man läser om behovstrappan etc?"

I granntråden hade du inga problem att tycka att tjejer som riskerade utfrysning av familj och släkt ifall de hade sex innan äktenskap helt enkelt borde "frigöra sig". Du kanske skulle ta den där psykologikursen själv.

#527  #520 KK2 MartinK
2010-04-11 22:59:45


Men nu gällde det ju huruvida toppolitiker skulle påverkas så av KSM att de väljer att skicka ut män i krig. Och då vet jag inte riktigt var deras otrohetsaffärer kommer in i bilden.


Att män skickas ut i krig beror på att normen påverkas av ksm. Det har inget med otroheten att göra, otroheten är ett sidospår.


När det gäller exempelvis mäns yrkesval ignorerar du helt att klasstillhörighet spelar stor roll. Kommer man från akademikerfamilj är sannolikheten större att man själv blir akademiker, till exempel. Vad som är ett "bra jobb" tycker jag också varierar just med klasstillhörighet. När jag var 17-18 var drömmen bland killarna i mitt bostadsområde att få jobba på pappersbruket eller Volvo, det sågs som toppjobb. Även tjejerna tyckte det var toppenjobb för en presumtiv pojkvän. Men det är ju inte direkt några status- eller maktyrken (och det var inte speciellt farliga jobb heller).


Men de relativa skillnaderna mellan män och kvinnor ser likadana ut oavsett klass. Arbetarmän tjänar mer än arbetarkvinnor och jobbar i mer riskfyllda yrken. Precis som akademikermän tjänar mer än akademikerkvinnor (fast riskerna där oftast är av mer ekonomisk art).


Jag vet inte varför män har större politsk och ekonomisk makt, alltså jag vet inte varför en sådan ordning en gång uppstod. Det vi ser idag är väl så att säga en rest från historien, då det offentliga livet var mycket mer utpräglat manligt.


Fast det flyttar ju bara frågan till varför män dominerade det offentliga livet förr..
Men vilket svar du (eller någon annan) än ger på den frågan så kommer den bli lika "konspiratorisk" som terin ovan. Det hänger ju ihop med att fenomenet faktiskt är så allomfattande.

#528  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 23:00:22

Få se nu, har jag förstått det rätt att du på allvar frågar varför människor inte vill leva hela livet ensamma och som oskulder????
Nej, jag frågar varför män raggar. Det borde ju vara lämpligare att gå och vänta på att bli pekad på av den där kvinnan som innehar all makt över om han ska få ligga eller inte.

Då slipper han problemet med att bli nobbad.

För det var väl det som var det orättvisa att kvinnor får frågan och därför har chansen att säga nej? Eller?
Eller var poängen att kvinnor ska förbjudas att säga nej?

Vad gäller statistiken så har jag bett dej om att du ska ge mig den korrekta statistiken. Om jag inte förstår den så kanske jag ska överväga att gå en statistikkurs. Eller så ber jag Henrik förklara, han verkar ju ha koll. Fast han verkar ju också efterfråga dina statistikuppgifter.

Du kan inte begära att jag ska förstå en statistik som jag inte får ta del av.

#529  #526 KK2 MartinK
2010-04-11 23:02:24


I granntråden hade du inga problem att tycka att tjejer som riskerade utfrysning av familj och släkt ifall de hade sex innan äktenskap helt enkelt borde "frigöra sig". Du kanske skulle ta den där psykologikursen själv.


Nu blandar du faktiskt ihop mig med någon annan...

#530  #528 EASP MartinK
2010-04-11 23:07:28


Nej, jag frågar varför män raggar. Det borde ju vara lämpligare att gå och vänta på att bli pekad på av den där kvinnan som innehar all makt över om han ska få ligga eller inte.


Eftersom det aldrig händer så innebär det att man får leva ensam resten av livet, om man följer ditt råd.


Eller var poängen att kvinnor ska förbjudas att säga nej?


Den frågan har redan besvarats några hundra gånger eller så. Förstod du inte nått av de svaren så lär inte jag kunna hjälpa dig.


Vad gäller statistiken så har jag bett dej om att du ska ge mig den korrekta statistiken. Om jag inte förstår den så kanske jag ska överväga att gå en statistikkurs. Eller så ber jag Henrik förklara, han verkar ju ha koll. Fast han verkar ju också efterfråga dina statistikuppgifter.


Det är ju ingen ide att redovisa statistik för någon som inte ens vet vad ett medianvärde är. Hör av dig när du gått den där kursen.

#531  Genomsnittsmannens sexliv och artisten vid telefonen Henrik
2010-04-11 23:08:47

MartinK, när du skrev att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan" trodde jag att det var hämtat från någon statistik. Det är därför jag har frågat vad som menas. Är det nu rätt uppfattat att det inte finns någon statistik bakom?

Exemplet med artister som väntar vid telefonen är faktiskt realistiskt. En stor del av alla artister söker inte jobb eftersom branschen inte fungerar på det sättet. "Don't call us, we'll call you!" Man har i stället en agent och försöker finnas i alla artistkataloger. Och så väntar man vid telefonen. Vem är det som har mest makt, den som ringer upp eller den som kan säga nej till erbjudandet?

#532  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-11 23:17:10

Eftersom det aldrig händer så innebär det att man får leva ensam resten av livet, om man följer ditt råd.
Det är inget råd. Det är en fråga. Du anser att det är orättvist att kvinnor får erbjudanden som de kan säga nej till, eller hur?

Men du menar alltså att om män inte lämnar erbjudanden till kvinnor så blir det aldrig några förhållanden?

Själv trodde jag att det skulle bli så att alla kvinnorna skulle ragga på Snygg-Bosse, och ni andra skulle bli utan på samma sätt som nu när ni raggar på alla kvinnor som ändå bara tackar ja till Snygg-Bosse.

Varför tror du att jag inte vet vad ett medianvärde är?? Det gör jag. Så du kan gärna få ge mig den statistiken.

#533  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Klippdassen
2010-04-12 00:20:49

Den här tråden förvirrar så det svartnar nästan för ögonen för mig. Är det så här det ser ut när man försöker lägga ut rökridåer eller är det kanske så här det ser ut när man har exakt noll förståelse för det andra könet? Det verkar i alla fall gå ut på att suga ut energin ur debatten och för utomstående som läser den här tråden ser det naturligtvis väldigt illa ut.

Hursomhelst så skulle jag gärna vilja ha svar på några frågor så att jag förstår det här lite bättre.

Kan man säga att man har makt om man är privilegierad och kan påverka hur folk runt omkring sig gör sina livsval?

Är det de som ogillar sin situation eller de som älskar den som är privilegierade?

Är det tänkt att en stor befolkningsgrupp i den feministiska utopin ska vara ensamma och ogilla sin situation, medan de arbetar för att hålla samhället igång, för att de råkat födas som fel kön?

Är det makt att några få som råkar tillhöra ditt kön har politisk, ekonomisk och offentlig makt när du själv och alla du känner saknar denna?

Inser feminister att män konkurrerar med varandra om makten och att det bara är ett fåtal som blir vinnare?

Ska män som idag inte lyckas helt enkelt ge upp i sina raggningsförsök - som de vid det här laget är hjärtligt less på - så att de män som idag är lyckade tar hela kakan?

Kan män som inte lyckas helt sluta ta initiativ och förvänta sig att bli aktivt uppsökt av en tjej?

Är detta en bra taktik med tanke på att tjejer värderar män efter självförtroende (måste visas upp) och hur sexuellt populära de är (förutsätter alltså att man redan är en vinnare)?

Menar feminister att det inte är så att ett mindre antal killar ligger med ett större antal tjejer?

Är det så här det ska se ut i den feministiska utopin?

Är sex och relationer en av de största drivkrafterna hos människan och det hon värderar högst?

Om nu könet är socialt konstruerat och vi har en massa genusvetenskap, går den inte att använda till något?

Är feministernas lösning på det strukturella problemet att män köper nya glasögonbågar?

#534  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Klippdassen
2010-04-12 00:27:06

Den här länken sprang jag på för ganska länge sen. Sidan är inte pornografiskt men anspelar på sex.

http://twomistress.blogg.se/2009/may/sa-sant-…

Här är det några kvinnor som vet att de besitter KSM och de utnyttjar det till fullo. Här ger de en liten beskrivning av hur de ser på verkligheten. Det påminner faktiskt om det där undrande tjatar om – det där om arbetare och drönare. Visst verkar det lite överdrivet, men om kvinnor säger det så……

#535  #533 Claudiaa
2010-04-12 00:33:49

Hej klippdassen (som är mitt favvodjur typ skitsöta feta pälsiga)

Susan Faludi tar upp en del av dina frågeställningar i sin bok Stiffed: the betrayal of the American Man.

En kort intro på engelska finns på

http://en.wikipedia.org/wiki/Stiffed

Alltså mansrollen måste problematiseras också, det finns ganska klara samband mellan t.ex. relationsvåld och mäns oförmåga att hantera patriarkatets orimliga krav på dem.

Du ska inte tro att alla feminister lämnar män utanför ekvationen, det är ett strukturellt problem som drabbar män i väldigt stor omfattning med. Att sakna kontroll över sitt liv i det rådande systemet är inte förbehållet kvinnor och vi drabbas ofta då de män vi älskar tappar kontrollen över sina.

#536  MartinK #529 KK2
2010-04-12 08:30:43

Alltså förlåt. Jag ber verkligen om ursäkt. Det här är orsaken till varför jag ska hålla mig borta från trådar som blir väldigt långa, för jag blir helt vindögd av allt scrollande och läser fel. Ursäkta missförståndet!

#537  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-12 08:41:08

Men de relativa skillnaderna mellan män och kvinnor ser likadana ut oavsett klass. Arbetarmän tjänar mer än arbetarkvinnor och jobbar i mer riskfyllda yrken. Precis som akademikermän tjänar mer än akademikerkvinnor (fast riskerna där oftast är av mer ekonomisk art).


Det där sista med akademikermännen fattade jag inte riktigt. Men det är öht inte det som är poängen. Jag tror inte på att komplexa fenomen i samhället kan förklaras enbart av att kvinnor slipper ragga på krogen och har makt över om och när det första samlaget ska inträffa. Gällande nu yrkesval så bortser du helt från klasstillhörigheten som viktig faktor i sammanhanget. Bland annat.

Gällande förklaringar till mäns makt säger jag ju att jag inte vet varför en sådan samhällsordning har uppstått i begynnelsen, så att säga. Visst är det ett allomfattande fenomen, men "konspiratorisk" blir förklaringen bara om man hävdar att mäns makt beror på en enda sak (typ att kvinnor har makten att säga ja eller nej till första samlaget).

#538  >EASP Kall
2010-04-12 09:23:03

Vill du påstå att det faktum att män i huvdsak väljer inom sin egen åldersgrupp inte innebär att de väljer bort andra åldersgrupper?

Apropå förhållanden äldre män-yngre kvinnor, resp. motsatsen:
Det krävs 2 som säger ja för att det ska bli ett förhållande. Omvänt så räcker det med en som säger nej för att det inte ska bli något. Vem som står för största delen av bortväljandet i grupperna 20-åriga män/70-åriga kvinnor vet jag faktiskt inte, men jag gissar att även biologin spelar en stor roll i det fallet.
Det är som någon sa (Puff?) att största delen av de äldre kvinnorna haft förhållanden tidigare i livet. Jag gissar att många av dem är nöjda med det.

Men jag antar att du menar att det är änkorna (och änklingarna) som är ur omlopp?

Nej, det menar jag inte.

Dock skulle det ju återigen räcka att män valde kvinnor som var tre år äldre än dem själva i snitt så skulle det inte finnas så många singlar i de högre åldrarna, eftersom makarna skulle dö mer samtidigt, eller hur?

Precis som det skulle räcka att kvinnor valde män som var 3 år yngre än de själva i snitt för att den inbördes ekonomiska ojämlikheten skulle försvinna.
Jag noterar med roat men begränsat intresse att den princip för partnerval som i en annan tråd verkade vara ett helt ogenomträngligt mysterium för dig, nu verkar helt uppenbar och självklar.

Nej, jag har nog mest litat på Kall här. Han kan ju ha fel förstås.

Jag vet inte om jag ska vara smickrad eller oroad...
Men med tanke på att s.g.s alla dina försök att anta vad jag egentligen menar varit felaktiga (se ovan), så kanske du ska vara försiktig med att använda mig som referens?

#539  Henrik Kall
2010-04-12 09:40:32

Vem är det som har mest makt, den som ringer upp eller den som kan säga nej till erbjudandet?

Den som av någon anledning är eller känner sig *tvingad* att säga ja, har mindre makt.

Den som *kan* tacka nej av någon orsak, har större makt.

Frågor på det?

#540  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 09:46:53

Kall: du sade att yngre män var intresserade av någon i samma ålder. Alltså att de väljer inom den åldersgrupp där de är i svag minoritet. Jag tror att du har rätt. Jag tro

Jag vet inte vad du menar med att principer för partnerval som är ogenomträngliga mysterium för mig. Jag tror att principen är rätt enkel. Man väljer den som man är attraherad av och jag ser inget som helst fel i detta. Inte när män gör det och inte heller när kvinnor gör det.

#541  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 09:59:11

Eller stor minoritet om du hellre skulle föredra att kalla det så.

#542  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-12 10:06:45

Tänk om alla var lika obekymrade över andra personers individuella val på alla andra områden i samhället.

#543  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-12 10:07:39

Pratar du om yngre män visavi kvinnor i samma åldersgrupp, skulle jag faktiskt föredra att kalla det för att männen är i majoritet.
Men du kanske pratar om något helt annat, vad vet jag?

#544  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 10:16:06

Ja, förlåt. Jag jag skrev fel och menade naturligtvis att män huvudsakligen väljer inom sin egen åldersgrupp där de själva är i majoritet.
MartinK trodde att detta kunde vara fel. Men jag tror att det stämmer.

#545  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. targash
2010-04-12 11:01:10

Om man kollar på okCupids statistik så skickar män mejl till kvinnor som är yngre än deras yngsta åldersgräns men de håller hårt på äldsta gränsen.
Kvinnor gör precis tvärtom. De skickar svar till män som är äldre än deras övre åldersgräns och håller relativt hårt på den yngre gränsen.

Så kvinnor vill ha äldre män och män vill ha yngre kvinnor. Det kan också vara lite som så att eftersom männen sällan får svar från äldre kvinnor så satsar de på de yngre kvinnorna. Sen finns det en hel del "skadar inte att försöka" tänk i mäns mejlutskick. Carpet bombing =).

#546  #531 Henrik MartinK
2010-04-12 11:24:51


Är det nu rätt uppfattat att det inte finns någon statistik bakom?


Jodå, helst hade jag utgått från Sex i Sverige men det finns annan statistik bara i den här tråden. heffaklumpen (tror jag det var) t.ex hade exempel från hur könssjukdomar spreds bland kvinnor resp män. som pekar på samma sak, sedan hade vi genetiken som var upp tidigare.
Det är bara att läsa i tråden. Jag har säkert glömt nån statistik också.

#547  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. vejde
2010-04-12 11:30:05

Eftersom yngre kvinnor är attraktiva för både jämnåriga och äldre män, blir det ju självklart en ganska tuff konkurrenssituation för de yngre männen. Detsamma gäller de äldre kvinnorna. Skillnaden är att dessa redan har passerat familjebildande ålder och åtminstone inte behöver bekymra sig för den biten. Vad jag tror att problemet egentligen är, är att både yngre och lite äldre män, konkurrerar om samma kvinnor.

#548  #531 Henrik MartinK
2010-04-12 11:32:48


Exemplet med artister som väntar vid telefonen är faktiskt realistiskt. En stor del av alla artister söker inte jobb eftersom branschen inte fungerar på det sättet. "Don't call us, we'll call you!" Man har i stället en agent och försöker finnas i alla artistkataloger. Och så väntar man vid telefonen. Vem är det som har mest makt, den som ringer upp eller den som kan säga nej till erbjudandet?


Ja, men exempelt är lite udda, t.ex. arbetar man med agenter. Deras roll är oklar här, jagar de aktivt å sin artist vägnar eller sitter de också bara och tar emot samtal?

Majoriteten av arbetsagare har ingen agent utan får själva söka jobb om det inte blir uppsökta. Och då är det en rätt stor fördel att bli uppsökt.

Men som Kall är inne på så beror makten på hur många erbjudanden man får. Det avgör ju hur ofta man kan tacka ja eller nej.
Och vad gäller män/kvinnor så får ju kvinnor rätt många erbjudanden.

#549  #532 EASP MartinK
2010-04-12 11:39:21


Det är inget råd. Det är en fråga. Du anser att det är orättvist att kvinnor får erbjudanden som de kan säga nej till, eller hur?


Återige, NEJ! Det är inte vad som sägs. Läs vad som skrivs!


Men du menar alltså att om män inte lämnar erbjudanden till kvinnor så blir det aldrig några förhållanden?


Om man som enskild man inte lämnar erbjudanden så är oddsen stora att man förblir ensam, ja!


Själv trodde jag att det skulle bli så att alla kvinnorna skulle ragga på Snygg-Bosse, och ni andra skulle bli utan på samma sätt som nu när ni raggar på alla kvinnor som ändå bara tackar ja till Snygg-Bosse.


Om man tar den hypotetiska situationen att alla män slutade ragga så skulle det blir relsultatet ja.


Varför tror du att jag inte vet vad ett medianvärde är?? Det gör jag. Så du kan gärna få ge mig den statistiken.


Det framgår av vad du skrivit att du inte vet vad det är. Eller så låtsas du att inte förstå. I vilket fall är det inte meningsfullt att ge dig några fler uppgifter..

Dessutom finns det statistik i tråden, du kan ju börja med att visa att du förstår och har läst den.

#550  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 11:39:50

A sa:
woman's desirability peaks at 21you can see that a woman of 31 is already "past her prime," while a man doesn't become so until 36. As we mentioned above, after age 26, a man has more potential matches than his female counterparts, which is a drastic reversal of the proportion in young adulthood, when women are much more sought-after. Because men's dating preferences skew so young, and women's are age-equitable, men peak later, and have a longer plateau of desirability, than women.
Tolkning?

Från http://blog.okcupid.com/index.php/2010/02/16/…

#551  #535 Claudiaa MartinK
2010-04-12 11:42:09


Alltså mansrollen måste problematiseras också, det finns ganska klara samband mellan t.ex. relationsvåld och mäns oförmåga att hantera patriarkatets orimliga krav på dem.


Ett första insikt som krävs är ju att inse att kraven inte kommer från ett abstrakt patriarkat utan tvärtom från kvinnor som män söker partnerskap med.

#552  #537 KK2 MartinK
2010-04-12 11:50:48


Det där sista med akademikermännen fattade jag inte riktigt. Men det är öht inte det som är poängen. Jag tror inte på att komplexa fenomen i samhället kan förklaras enbart av att kvinnor slipper ragga på krogen och har makt över om och när det första samlaget ska inträffa.


Så du avfärdar argumenten på ren princip? Då känns det ju verkligen meningsfullt att diskutera.


Gällande nu yrkesval så bortser du helt från klasstillhörigheten som viktig faktor i sammanhanget. Bland annat.


Nej, jag bortser inte från det, jag har ju precis förklarat att även i arbetarklass så söker killar andra jobb än kvinnor. Jobb som ger mer betalt och är farligare.


Visst är det ett allomfattande fenomen, men "konspiratorisk" blir förklaringen bara om man hävdar att mäns makt beror på en enda sak (typ att kvinnor har makten att säga ja eller nej till första samlaget).


Så du tror att förklaringen (oavsett vilken den är) varför män har offentlig makt är helt annorlunda än t.ex. förklaringen till att män har ekonomisk makt?
De har alls inget gemensamt? I alla fall där män har makt så är förklaringen helt unik, det bara råkas slumpa sig så att resultatet blir detsamma?

#553  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 12:07:35

MartinK:
Jag tror att du vill påstå att jag inte begriper statistik för att du blev sur när du klantade dig när du förklara att genomsnittsmannen hade mer sex än genomsnittskvinnan men att det inte innebar att genomsnittsmannen hade mer sex än genomsnittskvinnan eller nåt sånt.

"Det hjälper ju liksom inte att man kan välja vem man raggar på om de man raggar på ändå inte vill? "

"Det jag skrev, om jag inte minns fel, är att kvinnor har fler möjligheter att tacka ja till sex. "

"Så beror möjligheten att få tacka ja till sex på om man blir tillfrågad om sex. Är man den som hela tiden tvingas fråga om sexet så har man naturligtvis små möjligheter att tacka ja."

Det är detta som du ständigt återkommer till att kvinnors sexuella makt består i. Den makt som du inte vill ska finnas.
Din sexuella makt som består i att du får ragga på vem du vill är värdelös så läng kvinnan du raggar på har makt att säga nej.

Och så länge kvinnor använder sin sexuella makt till att vägra ragga på dig så har du ingen möjlighet att tacka ja.

Hur i hela friden ska jag tolka dig annars?

#554  #544 EASP MartinK
2010-04-12 12:57:21


Ja, förlåt. Jag jag skrev fel och menade naturligtvis att män huvudsakligen väljer inom sin egen åldersgrupp där de själva är i majoritet.
MartinK trodde att detta kunde vara fel. Men jag tror att det stämmer.


Nejdå, jag tror också att män (och kvinnor) i huvudsak väljer inom sitt eget åldersspann.

#555  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 13:23:02

Eller rättare sagt, jag tror män väljer sitt eget åldersspann och neråt när de är unga. Ju äldre de blir desto mer frångår de sitt eget åldersspann till förmån för neråt.

#556  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 13:23:02

Eller rättare sagt, jag tror män väljer sitt eget åldersspann och neråt när de är unga. Ju äldre de blir desto mer frångår de sitt eget åldersspann till förmån för neråt.

#557  theCarolinch #479 Kall
2010-04-12 13:42:06

läser man kontaktannonser (gör jag ofta, mycket intressant ur sociologisk synvinkel), så kan man konstatera att män söker ur ett betydligt bredare äldersfält, men att spridningen bara går neråt. bara i vissa fall söker män kvinnor som är äldre än de själva, men då poängteras det ofta särskilt. jag har sett annonser från killar på kanske 45 som sökt kvinnor på mellan 18 och 40. en typisk kvinna i den åldern söker någon mellan kanske 40 och 50.

Jaså?
De flesta annonser från kvinnor jag sett söker män som är äldre. De vill dessutom ha någon med "ordnad ekonomi". Helst ska han vara lång också (över meddellängd, oavsett hur lång hon själv är)

#558  Henrik #509 Kall
2010-04-12 13:50:40

MartinK, du har ju skrivit att "Det genomsnittlige mannen har mindre sex än den genomsnittliga kvinnan. " Och du har sedan förklarat att genomsnittlig inte betyder medelvärde och inte heller median. Vad ska det då betyda?

Samma mängd fördelat på en större grupp blir ett lägre genomsnitt per individ.
Ska det vara så svårt för en matematiker?

#559  #553 EASP MartinK
2010-04-12 15:03:44


Jag tror att du vill påstå att jag inte begriper statistik för att du blev sur när du klantade dig när du förklara att genomsnittsmannen hade mer sex än genomsnittskvinnan men att det inte innebar att genomsnittsmannen hade mer sex än genomsnittskvinnan eller nåt sånt.


Att du fortfarande inte förstått vad jag skrev är ju ett exempel på att du inte förstår..
Och att du återigen avfärdar saker som du inte ens förstått säger mer om dig än om de saker du avfärdar.


Din sexuella makt som består i att du får ragga på vem du vill är värdelös så läng kvinnan du raggar på har makt att säga nej.


Nej, det är inte det det handlar om. Fortfarande.


Och så länge kvinnor använder sin sexuella makt till att vägra ragga på dig så har du ingen möjlighet att tacka ja.


Fast nu gäller det ju inte bara mig utan generellt.


Hur i hela friden ska jag tolka dig annars?


Vad sägs om att tolka mig som jag faktiskt skriver? Att det handlar om en skillad i vad kvinnor och män kan & måste göra för att träffa någon.
Du verkar ju hålla med om att det finns en sådan skillnad. Att du inte ser det som ett problem att det finns en sådan skillnad måste betyda att det där med jämlikhet inte är så viktigt. Det räcker för dig att kvinnor och män formellt sätt har samma rättigheter?

#560  #556 EASP MartinK
2010-04-12 15:10:48


Eller rättare sagt, jag tror män väljer sitt eget åldersspann och neråt när de är unga. Ju äldre de blir desto mer frångår de sitt eget åldersspann till förmån för neråt.


Men medelålderskillnaden mellan kvinnor och män är fortfarande bara 3-4 år, så om det verkligen är så att det är en massa 55 åringar som hänger ihop med 20 åringar så finns det uppenbaligen en massa 51 åriga damer som håller ihop med 20 åriga grabbar.

Som sagt, du skulle verkligen behöva den där statistikkursen.

#561  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-12 15:15:38

kall

jag har inte sett speciellt många längdkrav i kontaktannonser, förutom i de från homosexuella män, de skriver ofta ut sin egen längd och vikt, och vad de är ute efter.

gällande yttre egenskaper är det i regel män som formulerar mer exakta krav (långt hår, nån speciell hårfärg, slank, speciell ålder, mullig, nån bestämd etnicitet, religiös tillhörighet. etc) män skriver mindre om sig själva än vad kvinnor gör, men"snäll" är ett återkommande adjektiv för att beskriva sig själva.

kvinnor tenderar att formulera färre önskningar eller krav på den tilltänkte, utan beskriver oftast sig själva mer. ungdomlighet och akademisk bildning hålls ofta fram.

och nu är det dags för brasklappsfestival: nej, jag har inga källor på det här. nej, jag har inte gjort någon sociologisk studie på ämnet. och ja, ovanstående är enbart byggt på mina egna, subjektiva iakttagelser, så ni kan lägga undan knölpåkarna för den här gången.

#562  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-12 15:19:28

Jag skulle vilja sammanfatta ovanstående med 'ser precis vad man själv vill se'.

#563  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-12 15:26:41

kall
kall sa:
Tänk om alla var lika obekymrade över andra personers individuella val på alla andra områden i samhället.


tillsättning av tjänster eller lönesättning är inget "individuellt val", och är därför inte jämförbart med privatlivets val. men visst följer båda könsrollsmönster, och är intressanta att diskutera. diskussionen blir dock väldigt märkligt om man likställer dem. parbildning är ingen anställningsprocess, även om man kan göra en komisk poäng av att hitta likheter.

#564  TheCarolinch #561 Kall
2010-04-12 15:42:35

Bara för att redovisa mitt underlag :-)

1. Jag brukar läsa under "Kvinna söker" i GP på lördagar eller söndagar. Olika omskrivningar av ordnad ekonomi och egen bil, mm, saknas bara i undantagsfall.
(Är inte lika noga med att läsa under "Män söker", så jag har ingen kommantar till din uppfattning där.) ;-)
2. La upp en profil på en matchmaking-sajt på MSN, tror jag det var. Jag var passiv så jag fick inga "pinganden", men jag fick ju ändå ett urval av "best matches", och jag tror att 8 av de 10 första hade "minst 175 cm lång" på kravlistan, även om de inte var mer än 160 själva.

#565  #563 Kall
2010-04-12 15:50:05

Parbildning liksom tillsättning av tjänst handlar om att hitta passande ("rätt") person för "positionen", inga jämförelser i övrigt.
Kan vi vara överens så långt?

Allting handlar om individuella val i varje enskilt fall.
Om vi inte kunde se könsrollsmönster i summan av fallen, varken det ena eller det andra, skulle det inte vara intressant att diskutera någotdera, eller hur?

#566  Oskuldsstatistik Henrik
2010-04-12 16:13:04

Enligt Kinseyinstitutet är det 3% av amerikanerna, lika många av båda könen, som är oskulder. Jag kan inte hitta något stöd för påståendet att genomsnittsmannen har mindre sex än genomsnittskvinnan (bortsett från att det föds 52% pojkar).

En referens som heffaklumpen gav till J.Theor.Biol. 2009 har jag kollat närmare. Den har en hel tabell med data från olika länder som visar att män i genomsnitt har minst dubbelt så många sexpartner som kvinnor har. Det är bara det att logiken visar att det inte finns någon könsskillnad... Jag ska skriva till författarna nu och vänligt påpeka detta.

#567  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 16:20:45

MartinK:
men alltså, jisses. Du har själv a kvinnan har mer sex än den genomsnittliga mannen, vilket är en omöjlighet så länge vi snackar heterosexuellt sex. I nästa mening skrev du att detta inte var detsamma som att män och kvinnor hade lika mycket sex i genomsnitt. Trots att den genomsnittliga mannen har exakt lika mycket sex som män i genomsnitt. Men du fortsätter ändå tjata om att _jag_ inte förstår statistik?? Ja, jisses.

Men medelålderskillnaden mellan kvinnor och män är fortfarande bara 3-4 år, så om det verkligen är så att det är en massa 55 åringar som hänger ihop med 20 åringar så finns det uppenbaligen en massa 51 åriga damer som håller ihop med 20 åriga grabbar.

Hur tänker du nu? Det är snarare så i så fall att de 20-åriga grabbarna förblir ensamma eftersom de endast söker inom sitt eget ålderspann. Precis som jag har sagt.

Berit blir bortvald till förmån för en yngre kvinna men blir inte invald av den yngre mannen.

Ingen tolkning av #550?

Statistik från datingsajten okcupid.
Den visar faktiskt just detta som jag säger.

#568  #566 Henrik MartinK
2010-04-12 16:53:00


En referens som heffaklumpen gav till J.Theor.Biol. 2009 har jag kollat närmare. Den har en hel tabell med data från olika länder som visar att män i genomsnitt har minst dubbelt så många sexpartner som kvinnor har. Det är bara det att logiken visar att det inte finns någon könsskillnad... Jag ska skriva till författarna nu och vänligt påpeka detta.


Jodå, det är faktiskt logiskt, om man inte är så heteronormativ. En sexpartner kan ju vara man även om man själv är man. Och effekten på medelantalet blir dessutom dubbelt så stor när man har en sexpartner av samma kön för ens egna kön.
Om jag har sex med en man så har plötsligt män fått två sexpartner fler i statistiken.
Det är för övrigt den förklaring jag har sett även på svensk sådan statistik, den som uttalade sig hävdade att mäns större antal sexparters faktiskt berodde på ett litet antal hyperaktiva homosexuella män. (Jag har försökt hitta vem som sade det men jag kan inte hitta det längre)

#569  Re: Oskuldsstatistik Kall
2010-04-12 16:55:38

Henrik sa:
Enligt Kinseyinstitutet är det 3% av amerikanerna, lika många av båda könen, som är oskulder.

Lika många?
Numerärt eller procentuellt?

Henrik sa:
Jag kan inte hitta något stöd för påståendet att genomsnittsmannen har mindre sex än genomsnittskvinnan (bortsett från att det föds 52% pojkar).

Räcker inte det som stöd?

#570  #567 EASP MartinK
2010-04-12 17:06:57


Trots att den genomsnittliga mannen har exakt lika mycket sex som män i genomsnitt.


Det är det här du inte fattar, med en genomsnitts man menar jag inte en man som har sex ett genomsnittligt antal gånger utan en genomsnittlig man i _alla_ andra avseenden. Dvs han har 1,75 barn, är 33 år, tjänar 25kkr etc (siffrorna påhittade). Tar man en sådan man och jämför hur mycket sex han har haft med motsvarande genomsnittliga kvinna så kommer det finnas en skillnad.


Hur tänker du nu? Det är snarare så i så fall att de 20-åriga grabbarna förblir ensamma eftersom de endast söker inom sitt eget ålderspann. Precis som jag har sagt.


Hur tänker du själv? Hur kan snittet på ålderskillnaden bli 4 år om det är så många män som har en 20 år yngre kvinna?
Om det är som du säger så borde ju ålderskillnaden i medel bli 20 år.

Eller är det så illa att du inte ens förstår vad medeltal är??


Ingen tolkning av #550?


Tyvärr är den spärrad där jag sitter just nu.

#571  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 17:31:41

Dvs han har 1,75 barn, är 33 år, tjänar 25kkr etc (siffrorna påhittade). Tar man en sådan man och jämför hur mycket sex han har haft med motsvarande genomsnittliga kvinna så kommer det finnas en skillnad.
Genomsnittliga medelinkomsstagaren industriarbetaren Anders gift med genomsnittliga sjuksköterskan Maria, till exempel? Är Maria otrogen?

Hur tänker du själv? Hur kan snittet på ålderskillnaden bli 4 år om det är så många män som har en 20 år yngre kvinna?
Om det är som du säger så borde ju ålderskillnaden i medel bli 20 år.
Jag har inte sagt något om hur många det är. Bara att det är betydligt vanligare med män som har tjugo år yngre kvinnor än tvärtom.

Alltså, om kvinnor är i snitt 3 år äldre än män (en siffra som vi kom fram till i en annan tråd) och män i snitt två år äldre än de kvinnor de är tillsammans med så kan man väl anta att det får plats en hel del 20-åriga åldersskillnader också.

"after age 26, a man has more potential matches than his female counterparts, which is a drastic reversal of the proportion in young adulthood, when women are much more sought-after. Because men's dating preferences skew so young, and women's are age-equitable, men peak later, and have a longer plateau of desirability, than women."

#572  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 17:39:25

Henrik
jag är vof-are så jag kände igen din artikel från förr men gick och läste den igen. Kul! Vill bara uttrycka min uppskattning för den.

#573  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 17:42:44

Ska nu passa på att läsa fler av dina artiklar

#574  till kx2 fredriktomte
2010-04-12 17:57:28

kx2 sa:
Jag har inte krävt belägg.


Nej, men du skriver "så vi har alltså ingenting annat än spekulationer?", vilket jag tycker är lite konstigt från någon som ber om att få diskutera förutsättningslöst, utan krav på belägg och hänvisningar. Hur vill du ha det egentligen, vill du ha belägg eller inte? Om du vill ha en förutsättningslös diskussion utan krav på belägg är det inte särskilt snyggt att underkänna andras förutsättningslösa diskuterande som spekulation.

kx2 sa:
Men du kommer hela tiden med tvärsäkra utsagor i försök att överbevisa mig - jag måste bemöta det på nåt sätt. Jag försöker inte överbevisa dig, utan försöker bara försvara mitt alternativa synsätt (att det händer att även kvinnor är ofrivilligt sexlösa) mot den etablerade uppfattningen (att bara män är ofrivilligt sexlösa medan kvinnor väljer och vrakar) som du hela tiden för fram.


Fast det här är ganska orättvist. Jag har gång på gång påpekat att jag tror på att det finns ofrivilligt sexlösa kvinnor. Det jag argumenterat emot är påståenden som går ut på att kvinnor och män inte har olika förutsättningar på "köttmarknaden" och att kvinnor blir ofrivilligt sexlösa i lika hög utsträckning som män.

kx2 sa:
Det kan givetvis finnas andra anledningar till varför människor inte svarar, än att meddelandena är av bristade kvalitet/seriositet. Fördomar, exempelvis.


Och varför skulle fördomar leda till färre svar? Jo, för att fördomarna gör att gruppen fördomarna rör inte efterfrågas i lika stor utsträckning som grupper som inte omfattas av fördomar.

Tror du att det är helt olika typer av effekter som gör att män och svartas svarsfrekvenskurvor (både i vilken mån kvinnor/vita svarar på deras meddelanden och i vilken mån de svarar på kvinnors/vitas meddelanden) ser så lika ut?

kx2 sa:
Förövrigt förutsätter svarsbenägenhet att det öht finns några svar. 2/3 av männens meddelanden går till 1/3 av kvinnorna.


Som jag påpekat så säger det där ingenting om vi inte vet hur många meddelanden som skickas totalt sett. Om män i genomsnitt skickade ett meddelande om året eller motsvarande hade det väl kunnat vara en förklaring, för då hade man kunnat anta att en stor grupp kvinnor under ett år inte får något meddelande. Om män i genomsnitt skickar 10 meddelanden om året kan man däremot anta att i princip alla kvinnor åtminstone får något meddelande om året, varav de flesta betydligt fler än så.

kx2 sa:
Ja, _vem_ är det förresten som kan tänkas mena det?

Jag har endast talat om kvalitet på inviter: "Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.".

Du är däremot först med att tala om människor i termer av "kvalitativa" och "icke-kvalitativa". En helt oavsiktlig betydelseglidning från din sida, eller?


Ja, oavsiktligt. Okvalitativa i sitt inviterande då.

#575  till EASP fredriktomte
2010-04-12 18:03:49

EASP sa:
Är Maria otrogen?


Förmodligen, ja... :-D

#576  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-12 18:10:19

TheCarolinch sa:
anledningen att jag undvikit fredriktomtes fråga är att jag tycker den rör sig bort från grundfrågan och in på nya områden


På vilket sätt rör det sig in på nya områden? Jag tycker att frågan är relevant i allra högsta grad, eftersom hur svarta agerar/behandlas tycks följa hur män agerar/behandlas (bara mer extrema värden för männen).

TheCarolinch sa:
samt att de etnicitetsfrågor som den rör vid delvis är ganska exklusiva för usa, och mer än vad jag kan uttala mig om.


På vilket sätt då?

TheCarolinch sa:
men om du/ni är väldigt intresserade, så ska jag be att få ta mig en funderare till och återkomma. skriv gärna hur du själv ser på saken under tiden.


Jag är väldigt intresserad, och ser gärna att du svarar. I framtiden tycker jag också att det kunde vara trevligt om du även berättade för mig när du väljer att ignorera någonting jag skrivit till dig.

#577  #571 EASP MartinK
2010-04-12 22:29:44


Jag har inte sagt något om hur många det är. Bara att det är betydligt vanligare med män som har tjugo år yngre kvinnor än tvärtom.


Uppenbarligen kan det inte vara speciell många eftersom ålderskillnaden bara är 3-4 år.


Alltså, om kvinnor är i snitt 3 år äldre än män (en siffra som vi kom fram till i en annan tråd) och män i snitt två år äldre än de kvinnor de är tillsammans med så kan man väl anta att det får plats en hel del 20-åriga åldersskillnader också.


Vad har kvinnors genomsnittsålder med saken att göra? Genomsnittsåldern gäller ju alla kvinnor och de som drar upp snittet där är de gamla som sannolikt också är de som har minst förhållanden eftersom de finns så få jämnåriga män. De finns alltså oftast inte ens med i statistiken över skillnader i ålder mellan kvinnor och män som är par.


"after age 26, a man has more potential matches than his female counterparts, which is a drastic reversal of the proportion in young adulthood, when women are much more sought-after. Because men's dating preferences skew so young, and women's are age-equitable, men peak later, and have a longer plateau of desirability, than women."


Tyvärr så lider undersökningen av samma problem som den tidigare (den som gällde hur snygg partnern var). Ingenstans tas det någon hänsyn till hur många kontakter som faktiskt tas av respektive kön. Det innebär att i praktiken kan äldre kvinnor få mer erbjudanden än vad även den attraktivaste åldersgruppen män får, men det kommer aldrig synas i de normerade siffror som användas ovan.
Det enda den visar är att kvinnor är mycket mer konservativa vad gäller vilka åldrar de kan tänka sig än vad män är. Varför skrivbenten tycker att "women show an admirable openness" förstår jag inte, kvinnor fortsätter ju göra samma konservativa val (några år äldre man) hela tiden. Män raggar i ett bredare åldersspann.
Att kvinnor håller sig med ett smalare spann gissar jag beror på att de helt enkelt kan ställa större krav, män tvingas vara mer opportunister och raggar därför på ett bredare spann.

#578  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-12 22:59:25

MartinK:
Det är alltså tvärtemot vad du påstår. Du har kastat om män och kvinnor här.
Det är männen som gör samma konservativa val och raggar i ett smalare åldersspann.

Läs igen: Because men's dating preferences skew so young, and women's are age-equitable, men peak later, and have a longer plateau of desirability, than women.
samt
After age 26, a man has more potential matches than his female counterparts

Du skulle alltså ha skrivit: "Att män håller sig med ett smalare spann gissar jag beror på att de helt enkelt kan ställa större krav, kvinnor tvingas vara mer opportunister och raggar därför på ett bredare spann. "

#579  Genomsnittsmannens sexliv Henrik
2010-04-12 23:51:44

En nylig artikel i J.Theor.Biol. har en tabell över genomsnittligt antal heterosexpartner för män och kvinnor och i alla länder påstår sej männen ha mer än dubbelt så många som vad kvinnorna påstår. Jag har nu brevväxlat med författarna. Dom säger sej vara medvetna om den logiska motsägelsen men använder ändå dom felaktiga värdena eftersom dom inte har något bättre! Ovetenskapligt, anser jag.

MartinK, du skriver att genomsnittsmannen med genomsnittlig inkomst, utbildning, ålder och barnantal har mindre sex än genomsnittskvinnan. Men det finns ju inga genomsnittsmän, så du måste mena någonting annat.

Kall, du skrev att det finns fler manliga än kvinnliga oskulder. Enligt Kinseyinstitutet är det dock 3% oskulder, lika för män och kvinnor. "Numerärt eller procentuellt?", frågar du. Tre procent är förstås procentuellt så frågan gäller väl antalet oskulder. I åldersklasser under pensionsåldern blir det ett litet överskott på män och över pensionsåldern blir det lite fler kvinnor. Om man räknar med alla över femtio år tycks det bli lika många oskulder av båda könen. Men att räkna med mer än en siffras noggrannhet är dumt när grunddata är så osäkra.

I en följd av inlägg har du, Kall, påpekat det lilla födelseöverskottet av pojkar. Det innebär att om genomsnittskvinnan har hundra samlag om året så har genomsnittsmannen kanske nittisju samlag. Den skillnaden är försumbar, eller hur?

#580  #578 EASP MartinK
2010-04-12 23:59:21


Det är alltså tvärtemot vad du påstår. Du har kastat om män och kvinnor här.
Det är männen som gör samma konservativa val och raggar i ett smalare åldersspann.


Nej, tittar du på kurvorna så ser du att män stadigt har en övre gräns på 3-5 år äldre än vad de själva är. När de blir äldre så förändras bara den undre gränsen som utökas så att de stadigt kan tänka sig någon som är yngre och yngre allteftersom. De utökar alltså spannet från på målgruppen från 8 år (från +4 till -4 relativt deras egen ålder) till 16 år (+4 till -16 relativt deras egen ålder).

Kvinnor går från ett spann på 4 år (+4 resp -0) till ett spann på 10 (+6 resp -4). De håller sig alltså till ett mindre antal män.


Läs igen: Because men's dating preferences skew so young, and women's are age-equitable, men peak later, and have a longer plateau of desirability, than women.
samt
After age 26, a man has more potential matches than his female counterparts


Javisst, kvinnor har färre potentiella parters, beroende på att _de själva_ väljer bort yngre män.


Du skulle alltså ha skrivit: "Att män håller sig med ett smalare spann gissar jag beror på att de helt enkelt kan ställa större krav, kvinnor tvingas vara mer opportunister och raggar därför på ett bredare spann. "


Snarare är det så att det återigen har visat sig att du borde läsa lite statistik.

#581  #579 Henrik MartinK
2010-04-13 00:04:13


MartinK, du skriver att genomsnittsmannen med genomsnittlig inkomst, utbildning, ålder och barnantal har mindre sex än genomsnittskvinnan. Men det finns ju inga genomsnittsmän, så du måste mena någonting annat.


Nej, jag menar en genomsnittsman. Hurvuvida han existerar kan diskuteras. Men om det hjälper kan du se honom som en teoretisk konstruktion.

#582  Kan en teoretisk konstruktion ha sex? Henrik
2010-04-13 00:26:13

Hur kan en icke existerande teoretisk konstruktion ha sex? Bästa MartinK, vad betyder det att genomsnittsmannen har mindre sex?

#583  #551 MartinK Claudiaa
2010-04-13 01:43:56

Den insikten finns redan hos delar i en konkret feminism.

Män far illa i den patriarkala strukturen med, vilka förändringar är du beredd att kräva för att ändra på det?

Självklart med grundpremissen då att det existerar en system som vi kan kalla låt oss säga "patriarkat" i brist på bättre men som om du vill vi kan kalla "världsordning".

I den strukturen har en liten grupp män den uttersta beslutande makten över oss alla och traditionellt och även ur ett globalt perspetiv också den beslutande makten över familjelivet. Så har det varit och är på vissa håll fortfarande, eller hur?

I vår del av världen har fortfarande en grupp män den yttersta beslutande makten över våra liv men ni vanliga killar har förlorat delar av er traditionella könsroll som familjens överhuvud sen vi blev ekonomiskt och juridiskt självständiga och det suger säkert för en del, men det var nödvändigt för den globala tillväxtens skull och nu köper kineser upp Volvo och ni måste fightas på arbetsmarknaden med oss och whatnot?

En liten utvikning men "världsordningen" har hur som helst svikit de vanliga killarna, ni är på samma nivå som oss tjejer nu.

Är det ok att vi ställer kravet på er att inte tro att ni bestämmer över oss längre och att inse att saker får ske på lika villkor och att ni får jobba på att hitta en annan identitet än den som varit och sluta vara så förvirrade i er mansroll att du uppfattar de sakerna som orimliga?

Eller vilka orimliga krav tycker du kvinnor ställer på dig? Du resonerar som en feminist om skönhetsideal liksom?

#584  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-13 02:38:07

MartinK sa:
Ett första insikt som krävs är ju att inse att kraven inte kommer från ett abstrakt patriarkat utan tvärtom från kvinnor som män söker partnerskap med.


Håller inte med. Visst kan det vara så i många fall, men att helt osynligöra mäns egen influens på varandras beteende är inte konstruktivt. Samhället och dess normer och värderingar om könsroller upprätthålls av oss alla, män som kvinnor.

#585  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-13 07:26:13

samusaran.

Det är iallafall ett steg framåt att komma fram till att både män och kvinnor upprätthåller könrsoller.

#586  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-13 08:27:13

MartinK:

Är du alltid sån att ju mer du målar in dig i ett hörn desto mer mer vill du hävda bristande förståelse hos andra?

Läs igen. Nu är du bara tröttsam.

#587  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-13 09:16:48

Relaterad diskussion http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , inlägg 23-26.
(Noterar att frågorna i #25 aldrig kommenterades...)

#588  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-13 09:17:59

"För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras..."

#589  Claudiaa Kall
2010-04-13 09:20:40

En liten utvikning men "världsordningen" har hur som helst svikit de vanliga killarna, ni är på samma nivå som oss tjejer nu.

Är det ok att vi ställer kravet på er att inte tro att ni bestämmer över oss längre och att inse att saker får ske på lika villkor och att ni får jobba på att hitta en annan identitet än den som varit och sluta vara så förvirrade i er mansroll att du uppfattar de sakerna som orimliga?

#590  #582 Henrik MartinK
2010-04-13 10:35:53


Hur kan en icke existerande teoretisk konstruktion ha sex?


Så du har inga problem med den högst teoretiska konstruktionen medeltal/genomsnitt när det gäller antal gånger människor har sex, men inte när man pratar om en människas egenskaper mer generellt? Det var ju en intressant selektivitet..


Bästa MartinK, vad betyder det att genomsnittsmannen har mindre sex?


Det betyder att ett litet antal män har mer sex än vad flertalet män har. Det är medeltalet vi är inne på igen.

#591  #583 Claudiaa MartinK
2010-04-13 10:55:29


Den insikten finns redan hos delar i en konkret feminism.


Det är i sådana fall väldigt små delar. Jag har sett enstaka feminister med den insikten och de får nästan alltid sin feminism ifrågasatt av andra feminister.


Män far illa i den patriarkala strukturen med, vilka förändringar är du beredd att kräva för att ändra på det?


Jag tror som sagt inte det är patriarkatet som ställer kraven utan kvinnor. Alltså är det kvinnors syn på män som behöver ändras.


I den strukturen har en liten grupp män den uttersta beslutande makten över oss alla och traditionellt och även ur ett globalt perspetiv också den beslutande makten över familjelivet. Så har det varit och är på vissa håll fortfarande, eller hur?


Jag håller inte med, dels är det kvinnor som har makten över familjelivet, men dessutom tycker jag det är fel att skylla allt på några få i toppen, speciellt i demokratier. Makthavare är också bundna av normer och värderingar som uppbärs av den stora massan. Det stora ansvaret ligger alltså på oss alla. Det går inte att skylla på Reinfeldt, han agerar bara efter värderingar som vi alla är med och upprätthåller.


I vår del av världen har fortfarande en grupp män den yttersta beslutande makten över våra liv men ni vanliga killar har förlorat delar av er traditionella könsroll som familjens överhuvud sen vi blev ekonomiskt och juridiskt självständiga och det suger säkert för en del, men det var nödvändigt för den globala tillväxtens skull och nu köper kineser upp Volvo och ni måste fightas på arbetsmarknaden med oss och whatnot?


Jag är övertygad om att genomsnittsmannen bryr sig betydligt mycket mer om vad tjejen han försöker ragga upp tycker än vad Reinfeldt & co anser. Att män har förlorat sin plats som familjeförsörjare skulle därför spela mindre roll om det var så att kvinnors syn på män också hade förändrats i samma takt. Det har liksom inget egenvärde att slita ihjäl sig på en arbetsmarkand.


En liten utvikning men "världsordningen" har hur som helst svikit de vanliga killarna, ni är på samma nivå som oss tjejer nu.


Den vanlige mannen har alltid varit och är fortfarande på en lägre nivå än vad kvinnor är. Det räcker med att titta på medelivslängd för att se det.


Är det ok att vi ställer kravet på er att inte tro att ni bestämmer över oss längre och att inse att saker får ske på lika villkor och att ni får jobba på att hitta en annan identitet än den som varit och sluta vara så förvirrade i er mansroll att du uppfattar de sakerna som orimliga?


Vanliga män är väldigt medvetna om att de inte bestämmer ett jota över kvinnor och tvärtom är i händerna på era val (se hela diskussionen ovan). Det är därför det är sådan pressa på män att prestera. Om vi verkligen trodde att vi bestämde skulle vi ta det betydligt mycket lugnare.


Eller vilka orimliga krav tycker du kvinnor ställer på dig? Du resonerar som en feminist om skönhetsideal liksom?


Ja, och det ligger någonting i det. Jag tror inte det i grund och botten är kvinnor som driver kvinnor att operera brösten, gå i obekväma skor och raka sig. I den mån kvinnor driver på kvinnor är det ett internaliserat tryck. De verkliga kravställarna är män. Och på samma sätt är kvinnor de verkliga kravställarna på män och de interna kraven bara ett internaliserat tryck.

Jag tycker det är rätt logiskt att man anpassar sig efter den parter man söker, och män söker kvinnor, kvinnor söker män (generellt sett).

#592  #584 samusaran MartinK
2010-04-13 10:58:30


Håller inte med. Visst kan det vara så i många fall, men att helt osynligöra mäns egen influens på varandras beteende är inte konstruktivt. Samhället och dess normer och värderingar om könsroller upprätthålls av oss alla, män som kvinnor.


Män påverkar män och kvinnor påverkar kvinnor ja, men det är snarare en internalisering av ett extern tryck. Upphoven till kraven kommer från det motsatta könet, dessa krav internaliseras sedan.
Visst är det viktigt att synliggöra hur vi internaliserar kraven men i slutändan måste man ändra deriktiga kravställarna (dvs det motsatta könet) eftersom det är dem man försöker attrahera.

#593  #586 EASP MartinK
2010-04-13 11:02:14


Är du alltid sån att ju mer du målar in dig i ett hörn desto mer mer vill du hävda bristande förståelse hos andra?

Läs igen. Nu är du bara tröttsam.


Som vanligt inga riktiga argument. Men det är väl inte så konstigt när du inte förstår statistiken. Då blir det svårt att göra annat än att citera andra.

#594  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-13 11:10:41

Som sagt. Tröttsam.

Om jag någonsin kommer att bry mig om att diskutrera nåt överhuvudtaget med dig så kommer mitt huvudargument att vara att du inte ens vet vad en hund är. Gå en hundkurs! kommer till att vara mitt standardsvar.

Hört den där om norrmannen som hävdar att det är alla andra som inte förstår vilken sida dom ska köra på?

Men nej, du behöver inte svara. Mitt tålamod med dig är slut.

#595  #594 EASP MartinK
2010-04-13 11:32:39

Du gör naturligtvis som du själv vill. Jag lär inte sakna dig för även om det är lovvärt att förse oss med undersökningar som den i #550 så tappar man ju poängen med det när det blir uppenbart att du inte förstår tillräckligt mycket av det du länkat till för att kunna diskutera innehållet.

#596  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-13 11:48:53

För alla andra som är intresserade rekommenderas förutom länken i #550 även exempelvis

http://translate.googleusercontent.com/transl…

www.soc.uu.se/plugins/pdfdownload.php?id=1897

#597  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-13 14:14:45

Födelseöverskottet för pojkar ligger stadigt kring 5,5% (5-års löpande medelvärde) och har så gjort minst 50 år.
Överskottet för 18-åringar ligger runt 5,1%.

Det är fascinerande att en del skribenter verkar tappa bort en procentenhet för varje nytt inlägg de skriver. Men det kanske beror på att de inte har tid att läsa så noggrannt...? ;-)

(Kuriosa: I mitten på 1800-talet var födelseöverskottet kring 3,0-3,5%, men då var skillnaden i princip utraderad vid 18 års ålder.)

#598  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-13 14:42:42

Jag undrar igen:
Vad har mängden män att göra med KSM?
Vad utsätts dessa män konkret för genom denna KSM?

#599  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-13 14:44:24

Henrik

Och hur många av dessa män respektive kvinnor är ofrivilliga respektiva frivilliga oskulder?

Du borde veta bättre än att försöka blanda bort korten på det där sättet.

#600  #596 EASP MartinK
2010-04-13 17:07:46

Intressant, även om den första länken är lite jobbig eftersom den är översatt av google...
Fast det som sägs i båda fallen, men viss variation, är det som JÄIF:are redan sagt ett antal gånger.

För att citera från den sista länken:

Sammanfattningsvis har större delen av den tidigare forskning som jag gått igenom kommit
fram till att dejtingmarknaden styrs av ett traditionellt stereotypt tänkande där män vill ha
snygga kvinnor och kvinnor vill ha smarta, högutbildade män med bra jobb och mycket
pengar.


Båda undersökningarna handlar om kvinnor resp män partnerpreferenser. Och inte oväntat så kostateras att män vill ha yngre snygga tejjer och kvinnor vill ha äldre rika män (tillspetsats). Eller som det citeras från nån annan rapport: ”Men as Success Objects and Women as Sex Objects”

Ingen av undersökningarna berör dock (jag har bara skummat igenom dem så jag kan ha missat) hur raggandet ser ut. Hur många erbjudanden får respektive part, så det säger inte så myckor om just ksm.

#601  #598 feman MartinK
2010-04-13 17:28:57


Vad har mängden män att göra med KSM?


Är det så svårt att förstå att ju fler män det finns i förhållande till kvinnor desto större blir kvinnors överläge på partnermarkanden?


Vad utsätts dessa män konkret för genom denna KSM?


De får inte samma möjlighet att ställa krav på sin partner som kvinnor har.

#602  till MartinK fredriktomte
2010-04-13 17:51:26

MartinK sa:
Jag håller inte med, dels är det kvinnor som har makten över familjelivet, men dessutom tycker jag det är fel att skylla allt på några få i toppen, speciellt i demokratier. Makthavare är också bundna av normer och värderingar som uppbärs av den stora massan. Det stora ansvaret ligger alltså på oss alla. Det går inte att skylla på Reinfeldt, han agerar bara efter värderingar som vi alla är med och upprätthåller.


Tycker det där är ett feltänk. De allra flesta människors möjlighet att påverka samhället i stort, vare sig via röstsedeln eller på något annat sätt, är ytterst begränsad. Personer som Reinfeldt, men även andra makthavare (t.ex. myndighets- och företagschefer, mediala "storheter" osv) har däremot en stor möjlighet att påverka samhället. I praktiken är det inte heller ovanligt att de allra mäktigaste och rikaste lever under andra regler än ”vanliga dödliga” (kanske mindre så politiker i någorlunda välfungerade demokratier, men väl andra inom makteliten som inte har media flåsandes i nacken på samma sätt).

Jag tycker alltså att man kan hålla Reinfeldt (och resten av regeringen) ansvarig för en hel del. Sedan får man förstås vara realistisk i sitt ansvarsutkrävande. Man kan inte förvänta sig att Reinfeldt & Co ska upplösa könsrollerna över en mandatperiod, men man kan å andra sidan förvänta sig att de ska agera långsiktigt mot detta. Reinfeldt & Co bär ett mycket tyngre ansvar vad gäller att se till att könsrollerna (och annat trist) försvinner än vad medelsvensson gör. Om de inte gjorde det, varför i hela fridens namn har de så mycket bättre betalt än medelssvensson?

MartinK sa:
Den vanlige mannen har alltid varit och är fortfarande på en lägre nivå än vad kvinnor är. Det räcker med att titta på medelivslängd för att se det.


Anser man att den genomsnittliga medellivslängden mellan kvinnor och män är tillräckligt bevis för att män ”är på en lägre nivå” så säger det ganska mycket om ens egen utgångspunkt (att den inte precis är neutral och objektiv). Motsvarande resonemang applicerat i andra sammanhang skulle ge resultatet att amerikaner ”är på en lägre nivå” än svenskar. Likaså danskar och många andra nationaliteter som inte lever lika länge som svenskar.

Vidare betyder det även att Saudiska män befinner sig på ”en lägre nivå” än saudiska kvinnor. Liksom i många andra länder världen över där det råder ett påtagligt kvinnoförtryck. Ser man till den procentuella skillnaden i förväntad medellivslängd utifrån kön så verkar det snarare tvärtom som att den minskar i länder som brukar betraktas som förhållandevis jämställda (t.ex. Norden) medan den ökar i samhällen som betraktas som inte fullt lika jämställda: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countrie…

Disclaimer: Ja, i de allra värst drabbade hörnen av jorden går skillnaden ner igen och kan i vissa fall tom inverteras (dvs män lever i genomsnitt längre än kvinnor), men i stabila samhällen där det inte råder krig och annan extrem djävulskap lever kvinnor i princip alltid längre än män.

MartinK sa:
Män påverkar män och kvinnor påverkar kvinnor ja, men det är snarare en internalisering av ett extern tryck. Upphoven till kraven kommer från det motsatta könet, dessa krav internaliseras sedan.


Det här kan jag hålla med om, men jag tycker samtidigt att du missar att även kraven kommer någonstans ifrån. Vem har lärt kvinnor att kräva att män presterar i arbetslivet eller män att kräva att kvinnor fixar med sitt utseende (för att generalisera grovt)?

För att svara på frågan: Detta kommer från kulturella ideal som reproduceras ideligen av båda könen. Det blir till slut en fråga om hönan eller ägget, som dessutom egentligen är ganska ointressant att besvara. För att en förändring ska komma till stånd måste man arbeta med båda könens föreställningar (däremot kan jag ge dig rätt såtillvida att man huvudsakligen bör inrikta sig på kvinnor om man vill ändra förutsättningarna för vad som upplevs attraktivt hos män och tvärtom, huvudsakligen rikta in sig på män om man vill ändra förutsättningarna för vad som upplevs som attraktivt hos kvinnor).


Slutligen tycker jag att det saknas en stor bit i dina resonemang, och det är frågan om varför kvinnor efterfrågar tillfälliga sexuella kontakter i mindre utsträckning än män (för jag uppfattar det som att vi är överens så långt som att förklaringen till varför män måste söka initiativ medan kvinnor kan välja huvudsakligen är en utbud/efterfrågeobalans (till det kommer förstås traditionella könsroller, men dessa förutsätter i sin tur utbud/efterfrågeobalansen)).

Vet man inte detta kan man egentligen inte förorda någon förändring, utan bara beklaga sig över sakernas tillstånd (vilket iofs är vad jag upplever att mycket av diskussionen här på JÄIF går ut på). Personligen tror jag att skälet till att kvinnor efterfrågar tillfälliga sexuella relationer i mindre utsträckning än män är att kvinnor dels riskerar större stigma genom att ha tillfälliga sexuella relationer dels att kvinnor i genomsnitt inte har en lika aktiv sexualitet som män. Båda sakerna hänger ihop med de könsnormer som gäller för hur kvinnor ska förhålla sig till sex. En inte oviktig del här är mäns krav på sexuellt återhållsamhet hos potentiella partners (jämför med din egen förklaringsmodell ovan). Där har du någonting män som önskar mer sexuellt aktiva kvinnor kan jobba med. Sluta kräv att kvinnor ska vara sexuellt återhållsamma så kommer kvinnor i förlängningen att efterfråga sex mer och konkurrensen mellan kvinnorna därmed öka, vilket i sin tur medför att kvinnor kommer att tvingas ta initiativ i större utsträckning och inte kunna ställa lika många krav (för tillfälliga sexuella relationer) som tidigare.

#603  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-13 19:38:07

martink

anledningen till att män lever kortare tid än kvinnor är till största delen livsstilsbetingad, och har inte att göra med att män heroiskt offrar sina liv för att rädda kvinnor och hundvalpar ur brinnande hus. det är helt enkelt så att män dricker mer alkohol, röker mer, äter mindre grönsaker, är överviktiga i högre grad och kör sämre.

rent biologiskt har kvinnor en liten fördel, eftersom östrogen verkar skydda mot hjärt-kärlsjukdomar (kvinnor drabbas ju i regel något senare i livet än män). hur stor effekten verkligen blir i praktiken verkar lite oklart.

#604  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-13 20:05:57

Det handlar iofs också om att män dör i olyckor (t.ex. arbetsrelaterade), mördas, och tar livet av sig i större utsträckning än kvinnor. Inte direkt saker jag skulle kalla livstilsbetingade. Vet inte heller om jag tycker att gravt missbruk och liknande kan räknas som livstilsbetingat (dvs det är inte riktigt så enkelt som "dricker mer alkohol").

Röker mer är det för övrigt kvinnor som gör (i Sverige, i många andra delar av världen gäller det omvända). Och när du skriver "kör sämre" antar jag att menar du "tar större risker".

Slutligen vet man väl inte exakt varför kvinnor lever längre. Det kan ju finnas andra faktorer som påverkar men som vi inte lyckats identifiera. T.ex. har jag hört att det inte är ovanligt att människor som arbetar väldigt mycket klappar ihop kroppsligt när de pensioneras. Överhuvudtaget tär ju hårt arbete och mycket stress på kroppen (det kan också vara en förklaring till sådant beteende du kallar livstilsbetingat, t.ex. vad gäller kostvanor, tränande och missbrukande av diverse substanser). Notera nu att jag inte säger att det här är en delförklaring, utan bara att det skulle kunna vara det (det får ju vägas mot motsvarande faktorer som kan antas korta ner kvinnors liv).

#605  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-13 20:16:12

#601
Förstår jag ditt resonemanget rätt:
du menar att en minoritet utövar makt genom att avvisa krav från majoriteten?

Att kvinnor utövar sexuell makt mot män genom att inte tillhandahålla sig?
Att männens konsumentmakt ställs mot kvinnligt frihetsmaximering?
Jag har svårt att förstå denna rätt till frihet som ett maktinstrument mot någon.

Det finns ju de som menar att makt är något som ges och inte något som tas. Kan ligga något i det.
Men jag tror inte män behöver vara rädda för vad som kan hända dem pga ksm.

Att det kan vara tufft på raggningscenen kan jag väl tro men konkurrensen mellan män kan väl aldrig skrivas kvinnlig maktutövning,
i så fall är den makten olik den maktart män kontrollerar kvinnor med i det offentliga rummet.

#606  fredriktomte Gullegubben
2010-04-13 20:47:57

Jag håller inte med dig, för en gångs skull. Väljarna har (över tid) precis de folkvalda de förtjänar. Bättre eller sämre politiker än så har vi bara några få av och/eller under en kortare tid.

Samma sak gäller förhållandet mellan män och kvinnor. Männen har de kvinnor de förtjänar och kvinnor har de män de förtjänar, även om en del har det bättre eller sämre än så och/eller under kortare tid.

Det är därför jag har så svårt för patriarkatsteorin (om man uppfattar patriarkat som något dåligt och orättvist). En stor grupp kan helt enkelt inte ha det oförtjänt bra hela tiden medan en annan stor grupp har det oförtjänt dåligt hela tiden.

#607  fredriktomte Gullegubben
2010-04-13 20:52:03

"Det här kan jag hålla med om, men jag tycker samtidigt att du missar att även kraven kommer någonstans ifrån. Vem har lärt kvinnor att kräva att män presterar i arbetslivet eller män att kräva att kvinnor fixar med sitt utseende (för att generalisera grovt)?

För att svara på frågan: Detta kommer från kulturella ideal som reproduceras ideligen av båda könen. Det blir till slut en fråga om hönan eller ägget, som dessutom egentligen är ganska ointressant att besvara. För att en förändring ska komma till stånd måste man arbeta med båda könens föreställningar (däremot kan jag ge dig rätt såtillvida att man huvudsakligen bör inrikta sig på kvinnor om man vill ändra förutsättningarna för vad som upplevs attraktivt hos män och tvärtom, huvudsakligen rikta in sig på män om man vill ändra förutsättningarna för vad som upplevs som attraktivt hos kvinnor)."

Kulturella ideal som har sin yttersta grund i fysiska realiteter (minimiinvestering i avkomman) och nedärvda för arten framgångsrika instinkter, i så fall.

#608  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Gullegubben
2010-04-13 20:57:45

Det är förmodligen för tidigt att helt utesluta biologiska orsaker som skäl till kvinnors högre medellivslängd men studier på tyska munkar och nunnor tyder på att den eventuella påverkan är liten eller obefintlig.

#609  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Gullegubben
2010-04-13 20:58:26

Med biologiska orsaker menar jag här könsspecifika biologiska orsaker.

#610  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Gullegubben
2010-04-13 20:59:54

Den som hävdar att KSM är en myt måste tycka att kvinnor är bra idiotiska som lägger så mycket tid, kraft, oro och pengar på att försöka se så snygga ut som möjligt.

#611  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-13 22:38:37

fredriktomte

ja, det är vanligare att män omkommer i arbetsplatsolyckor och pga yttre våld, men de är ändå så få att de inte påverkar snittåldern nämnvärt (iaf i sverige, utomlands vet jag inte).
numera är det fler kvinnor än män som börjar röka, men räknar man ett par decennier bakåt har män rökt mer. eftersom rökning ger skador först på sikt är det inte bara relevant hur många män som röker idag, utan hur mycket män har rökt de senaste decennierna.

med "kör bil sämre" menar jag just det- att orsaka, vara inblandad i och dö av fler trafikolyckor är väl rimligen ett tecken på sämre bilkörning.

att man kan slita ut sig i förtid genom att stressa och jobba för mycket stämmer, men män är ju knappast de enda som stressar. nyligen var det ju en studie som visade hur halten av stresshormoner varierade under dagen hos män och kvinnor. mäns stressnivåer låg på topp när de jobbade, för att sedan sjunka när de kom hem. kvinnors halter av stresshormoner steg däremot efter arbetsdagens slut, vilket innebär minskad chans till återhämtning.

ok, det var väl lite av ett sidospår. mitt syfte var egentligen bara att påpeka att skillnaden i medellivslängd mellan män och kvinnor inte beror på att män är så utsatta som tex martink vill göra gällande, utan att det finns andra, lite mer prosaiska orsaker.

#612  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-13 23:00:59

Så du avfärdar argumenten på ren princip? Då känns det ju verkligen meningsfullt att diskutera.


Nej, jag bortser inte från det, jag har ju precis förklarat att även i arbetarklass så söker killar andra jobb än kvinnor. Jobb som ger mer betalt och är farligare.


Så du tror att förklaringen (oavsett vilken den är) varför män har offentlig makt är helt annorlunda än t.ex. förklaringen till att män har ekonomisk makt?
De har alls inget gemensamt? I alla fall där män har makt så är förklaringen helt unik, det bara råkas slumpa sig så att resultatet blir detsamma?


Alltså allt det här kan jag i princip svara på med detta: det känns extremt osannolikt att fenomenet "kvinnor har oftare makten att avgöra om och när det blir sex första gången" ensamt förklarar så komplexa fenomen som mäns yrkesval, inkomster, hälsosituation och medellivslängd. Eller för den delen mäns större ekonomiska/offentliga makt. Komplexa fenomen har oerhört sällan en enda orsak.
T ex: Jag vet att män och kvinnor väljer olika jobb oavsett vilken klass de tillhör. Men det innebär inte att klass inte är en viktig faktor när det gäller yrkesval.
En annan orsak till att jag inte tror att just ksm ensamt förklarar alla de här sakerna är att denna makt tycks vara väldigt begränsad. Kvinnan har makt över situationen, så att säga, ända tills hon går med på det första samlaget, sen blir hon av med den igen (om jag fattar Hans Andersson rätt).

På samma sätt tror jag inte att mäns högre ekonomiska och offentliga makt har en enda förklaring. Vilka förklaringarna är, som ledde till att de fick makten "från början", vet jag inte, men jag tror inte på en enda orsak där heller - även om det bore rätt så skönt för då kanske man kunde komma fram till en klar lösning. (Enligt dig verkar det hela ju kunna lösas med att kvinnor börja ragga mer så att ksm minskar, eftersom ksm är det som leder till den ojämställda maktfördelningen i övriga delar av samhället än krogen.)

#613  Hoppsan KK2
2010-04-13 23:04:34

ovanstående var till MartinK

#614  till Gullegubben fredriktomte
2010-04-13 23:50:19

Gullegubben sa:
Kulturella ideal som har sin yttersta grund i fysiska realiteter (minimiinvestering i avkomman) och nedärvda för arten framgångsrika instinkter, i så fall.


De fysiska realiteterna är inte relevanta idag och att det skulle röra sig om nedärvda instinkter tvivlar jag på (eftersom MartinK talade om vem som skulle ändra sig för att komma till rätta med problemet utgår jag från att inte heller han tror att nedärvda instinkter utgör någon viktigare förklaring).

#615  Genomsnittsmannens sexliv Henrik
2010-04-14 00:38:58

MartinK, jag blir inte klok på vad du menar med att genomsnittsmannen har mindre sex än genomsnittskvinnan. Kan du inte vara hygglig och förklara det? Genomsnittsmannen är en icke existerande teoretisk konstruktion, skrev du, och då undrar jag hur en sån kan ha sex? Ditt svar blev följande:
"Så du har inga problem med den högst teoretiska konstruktionen medeltal/genomsnitt när det gäller antal gånger människor har sex, men inte när man pratar om en människas egenskaper mer generellt? Det var ju en intressant selektivitet.."

Medeltal och genomsnitt är siffervärden, dom har inte sex. Hur kan genomsnittsmannen ha det? Var snäll och förklara!

Att genomsnittsmannen har mindre sex än genomsnittskvinnan förklarar du så här:
"Det betyder att ett litet antal män har mer sex än vad flertalet män har. Det är medeltalet vi är inne på igen."

Jag ser inget samband mellan det ena och det andra påståendet.

#616  Henrik #566, 571 heffaklumpen
2010-04-14 00:46:01

En nylig artikel i J.Theor.Biol. har en tabell över genomsnittligt antal heterosexpartner för män och kvinnor och i alla länder påstår sej männen ha mer än dubbelt så många som vad kvinnorna påstår. Jag har nu brevväxlat med författarna. Dom säger sej vara medvetna om den logiska motsägelsen men använder ändå dom felaktiga värdena eftersom dom inte har något bättre! Ovetenskapligt, anser jag.
Det intressanta med artikeln var fördelningarnas form, att det finns ett generellt bias är känt och redovisas väl i de ursprungliga undersökningarna. Det är helt klart en brist, men det finns ju även forskare inom för det här forumet närliggande områden som inte ens bryr sig om att undersöka den manliga delen av populationen, det är ju ett lätt sätt att undvika kritik av det här slaget. Det är inte ovetenskapligt att redovisa resultaten, men jag tycker att de kunde diskuterat det mer och drar väl långtgående slutsatser m.a.p. betydelsen för smittspridning.

#617  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-14 00:48:23

TheCarolinch sa:
ja, det är vanligare att män omkommer i arbetsplatsolyckor och pga yttre våld, men de är ändå så få att de inte påverkar snittåldern nämnvärt (iaf i sverige, utomlands vet jag inte).


Enligt socialstyrelsen utgör yttre orsaker till sjukdom och död (t.ex. olyckor) 28 procent för pojkarna i åldern 1-14 mot 17 procent för flickorna i samma ålder. För pojkar/män i åldern 15-44 utgör det hela 58 procent av dödsorsakerna, mot 35 procent bland kvinnorna. I gruppen 45-64 minskar yttre orsaker och sjukdom i betydelse, men det är fortfarande en viktigare faktor bakom mäns död än bakom kvinnors. Män i åldern 15-44 utgör 3,7 procent av alla manliga dödsfall. Med männen upp till 64 blir det 18,1 procent av dödsfallen. Motsvarande tal för kvinnor är 1,7 procent respektive 10,1 procent.

http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelka…

Utifrån dessa siffror skulle jag gissa att sådant visst har en betydelse för skillnaden i förväntad livslängd för män och kvinnor.

TheCarolinch sa:
numera är det fler kvinnor än män som börjar röka, men räknar man ett par decennier bakåt har män rökt mer. eftersom rökning ger skador först på sikt är det inte bara relevant hur många män som röker idag, utan hur mycket män har rökt de senaste decennierna.


Det är sant.

TheCarolinch sa:
med "kör bil sämre" menar jag just det- att orsaka, vara inblandad i och dö av fler trafikolyckor är väl rimligen ett tecken på sämre bilkörning.


Det kan vara en indikation på det, ja. Men det betyder inte att det är det som utgör förklaringen. Jämförelsevis är den grupp som sannolikt orsakar och dör i allra flest trafikolyckor racerförare (förmodligen tätt följda av alla andra yrkesförare). Betyder det att racerförare är mycket sämre på att köra än befolkningen i stort? Knappast.

Huvudsakligen lär mäns överrepresentation bero på att män helt enkelt befinner sig mer i trafiken. Män kör mer bil, alltså är det naturligt att de är mer inblandade i olyckor.

De skillnader i bilkörande jag dock hört påtalas är att män tar mer risker. Att män skulle köra sämre än kvinnor har jag däremot aldrig hört (å andra sidan har jag aldrig hört om något belägg för det motsatta heller, även om det påstås friskt från diverse manliga motorentusiaster).

TheCarolinch sa:
att man kan slita ut sig i förtid genom att stressa och jobba för mycket stämmer, men män är ju knappast de enda som stressar. nyligen var det ju en studie som visade hur halten av stresshormoner varierade under dagen hos män och kvinnor. mäns stressnivåer låg på topp när de jobbade, för att sedan sjunka när de kom hem. kvinnors halter av stresshormoner steg däremot efter arbetsdagens slut, vilket innebär minskad chans till återhämtning.


Ja, men kanske är det skadligare att ha spikar av stress än att ha en konstant stress på lägre nivå (ungefär som det är med alkohol och annat missbruk)? Inte vet jag, men min poäng var att vi inte känner till alla faktorer bakom varför män lever kortare än kvinnor. Arbetsnarkomani brukar väl beskrivas som ganska ohälsosamt t.ex.

TheCarolinch sa:
ok, det var väl lite av ett sidospår. mitt syfte var egentligen bara att påpeka att skillnaden i medellivslängd mellan män och kvinnor inte beror på att män är så utsatta som tex martink vill göra gällande, utan att det finns andra, lite mer prosaiska orsaker.


Ja, vad du uppfattar som sidospår värda att gå in på och vad du uppfattar som sidospår du inte vill diskutera är ju lite av ett mysterium för mig.

För övrigt tycker jag att ditt resonemang påminner starkt om hans. Fast omvänt. Ni är båda grävt ner er djupt i respektive skyttegrav.

#618  Mansöverskottet Henrik
2010-04-14 00:52:27

Kall sa:
Födelseöverskottet för pojkar ligger stadigt kring 5,5% (5-års löpande medelvärde) och har så gjort minst 50 år.
Överskottet för 18-åringar ligger runt 5,1%.

Det är fascinerande att en del skribenter verkar tappa bort en procentenhet för varje nytt inlägg de skriver. Men det kanske beror på att de inte har tid att läsa så noggrannt...? ;-)

Typisk giftasålder är 31 år. Enligt SCB är 51,05% av den årsklassen män. Om man läser noggrant.

#619  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. heffaklumpen
2010-04-14 01:50:52

För de som hävdar att arbetsplatsolyckor är av ringa betydelse så kan jag bara konstatera att det är ungefär 4 ggr fler män som dör i arbetsrelaterade olyckor än kvinnor som dödas av närstående män, vilket ofta här betraktas som ett stort strukturellt problem. Det är också större skillnad mellan könen för arbetsplatsolyckor.

#620  KK2 EASP
2010-04-14 07:58:50

KK2
Du är också inne på det här som jag inte förstår, att kvinnor "oftare har makten att avgöra om och när det blir sex första gången".
Här kan jag inte se att hon besitter någon större makt än Henriks frilansare; hon får ett erbjudande som hon har makt att tacka ja eller nej till. Men hon har ingen makt att tvinga någon att ge henne ett erbjudande.
Får hon inget erbjudande kan hon lämna ett själv, men hon har ingen makt att tvinga någon att tacka ja.

Heffaklumpen:
För de som hävdar att arbetsplatsolyckor är av ringa betydelse

Här nog Carolinch att det inte har någon betydelse för statistiken.

#621  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-14 09:06:09

EASP, vi har idag en ordning som säger att kvinnor ska vara passiva och män aktiva i raggsituationen. Vi har också en ordning som säger, lite tillspetsat, att mäns defaultläge är att de vill ha sex medan kvinnor möjligen kan låta sig övertygas (alternativt luras) om att gå med på sex.
På krogen sitter kvinnorna därför s a s med trumfkortet: dom har något männen vill ha. Om det ska bli något sex, är det upp till kvinnorna att säga ja eller nej till det. Eftersom mannen är den som raggar, har han redan visat att han vill, medan kvinnan som sagt måste övertygas. På så sätt har kvinnorna makten att avgöra om det blir ja eller nej. Mannen anpassar sig efter hennes beslut. Och så ska det såklart vara, om tjejen inte är intresserad ska ju inte hon behöva anpassa sig efter killens vilja. Problemet är att det pga rådande normer väldigt sällan är tvärtom. Eftersom kvinnor ska vara passiva är det väldigt sällan som det är tjejen som står där och inväntar killens ja eller nej.

Jag håller med dig om att den här makten inte är så allomfattande som en del i den här tråden vill göra gällande, och om att män inte är helt maktlösa - de har ju som du säger makten att gå fram till en kvinna eller inte. Man kan såklart ifrågasätta ordet "makt" öht i sammahanget också.

Men det är lite orättvist också att säga till killar att "jamen sluta ragga då om det är så jobbigt". De flesta vill träffa någon, de flesta vill ha sex. Hur ska man göra om man vill ha en tjej? Det här är det systemet många känner att de har att anpassa sig till. Och det är ju det som är problemet. Det som här kallas ksm ser jag som ett resultat av en vrickad sexualmoral, som säger att kvinnan ska vara asexuell, passiv och moralisk och hålla den kåta, översexuella karlen stången.

#622  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 10:10:52

Eftersom kvinnor ska vara passiva är det väldigt sällan som det är tjejen som står där och inväntar killens ja eller nej. Om det ska bli något sex, är det upp till kvinnorna att säga ja eller nej till det.


Men det här leder ju på samma sätt till att det sällan är killen som står där och hoppas på att någon ska komma fram till honom. Om det ska bli något sex är det upp till männen att erbjuda henne det. Hon har ju lika lite rätt att kräva att någon ska ragga på henne som han har att kräva att hon ska tacka ja.

Att ha makt över sin egen kropp, rätt att själv bestämma över sitt ja eller nej, är ju något helt annat än att ha makt över nån annans kropp, rätt att bestämma över nån annans ja eller nej.

Både män och kvinnor har ett krav på sig att anpassa sig efter det här systemet. Lika orättvist som det är att säga till killar att de ska sluta ragga, anser jag att det är att säga till kvinnor att de får väl ragga själva då om nu ingen raggar på dem. Det är inte så lätt för tjocka ful-Berit med mustaschen heller att försöka ragga, när hon dessutom bryter mot sin könsroll om hon gör det.

Din sista mening håller jag helt med om.

#623  fredriktomte Gullegubben
2010-04-14 10:25:04

Nu blir jag besviken på dig. Du brukar vara mer nyanserad än så. Fysiska realiteter är i högsta grad relevanta även idag. "något mindre relevanta", skulle jag gå med på, men inte mer än så. De flesta kvinnor värderar sin investering i graviditeten mycket, mycket högt.

#624  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-14 11:12:02

Henrik sa:
Typisk giftasålder är 31 år. Enligt SCB är 51,05% av den årsklassen män. Om man läser noggrant.

Alldeles riktigt.
Och 51.05/48.95 blir (ungefär) 104.3%.


Aha, du tänkte 51.05/50 lika med 102%...?

#625  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 11:37:40

I was 18. It was not satisfying. I had sex with a girl that I didn't care about, that I didn't find attractive, and we didn't use a condom. Luckily, she didn't get pregnant. We did it in my car and, later in a motel room. It was cheap, it was sleazy and I felt really dirty afterwards. I slept with her because she was easy and I was really messed up emotionally. I needed to feel wanted and loved by someone, ANYONE.


Tänker lite grann på citatet från #5. Vad säger det egentligen om kvinnors sexuella makt?

#626  Noggrannhet är en dygd Henrik
2010-04-14 14:23:12

Kall, jag tog fasta på din uppmaning att läsa statistiken noggrant.

Om man vill veta hur många män som inte kan hitta någon jämnårig att gifta sej med är kanske 31-årskullen intressantare än dom nyfödda. Där är det alltså 51,05% män, så 4,1 män av hundra måste förbli ogifta.

Om det är sexpartner man talar om är kanske 22-åringarna mest aktiva och där är det 50,77% män, så när genomsnittskvinnan har hundra samlag har genomsnittsmannen 97,0 samlag om man räknar noggrant.

När jag skrev detta kommenterade du så här:
"Det är fascinerande att en del skribenter verkar tappa bort en procentenhet för varje nytt inlägg de skriver. Men det kanske beror på att de inte har tid att läsa så noggrannt...?"

Vilken procentenhet menar du att jag tappar bort? Vad menar du att jag inte räknat noggrant?

#627  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 14:40:52

Men nu tycker jag att ni glömmer bort, igen, att det faktiskt är fler kvinnor som kan tänka sig en yngre man men som alltså männen i alla åldrar väljer bort till förmån för en yngre kvinna.

Är det verkligen bara kvinnor under 30 som räknas? Även för 40-, 50-, 60- och 70-åriga män?

#628  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-14 14:46:35

EASP, Ja, var finns dessa kvinnor?

#629  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-14 15:03:57

Henrik sa:
Vilken procentenhet menar du att jag tappar bort?

Jag trodde att exemplet med 31-åringarna var avsedda att stödja din ståndpunkt om 2 eller 3% skillnad.
Kan du inte svara på frågan i förra inlägget istället för att byta exempel?

Men jag antar att det är en ren slump att du i ditt nya exempel råkar välja den lägsta skillnaden på 20 år.

Vad menar du att jag inte räknat noggrant?

I ditt senaste inlägg blev 4.3 till 4.1, till exempel... ;-)

#630  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-14 15:18:25

Ska vi individualisera till den milda grad att vi tittar på enskilda årskullar, så kan vi ju konstatera att dagens 58300 manliga 23-åringar har 59300 kvinnliga 21-åringar att förlusta sig med, och därmed existerar inte något problem för dem.
Att förhållandet 4 år senare däremot är 67300 mot 59400 går det ju då att bekvämt blunda för.

Det gäller bara att vara lagom restriktiv med den feministiska doktrinen om strukturer.

#631  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-14 15:20:43

Av en ren slump så innehåller föregående inlägg ett smärre skrivfel... ;-)

#632  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 15:24:42

EASP, Ja, var finns dessa kvinnor?
Statistiken om att de finns är hämtad från olika kontaktannonser och kontaktsajter.

#633  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 15:27:09

Men alla gör naturligtvis inte som både tjejen och killen i #5.

#634  EASP KK2
2010-04-14 15:33:03

Men det här leder ju på samma sätt till att det sällan är killen som står där och hoppas på att någon ska komma fram till honom. Om det ska bli något sex är det upp till männen att erbjuda henne det. Hon har ju lika lite rätt att kräva att någon ska ragga på henne som han har att kräva att hon ska tacka ja.


Visst har du rätt, men precis som du skriver har ju män (liksom kvinnor) att anpassa sig efter ett system, ett system som man ofta tar för givet. Mannen "ska" vara den aktiva, kvinnan "ska" vara den passiva. Jag ser det som en ordning där både män och kvinnor drar både fördelar och nackdelar. Och en av de kvinnliga fördelarna är att hon oftare inte behöver ragga utan kan sitta och invänta erbjudandena, lite tillspetsat.

Att ha makt över sin egen kropp, rätt att själv bestämma över sitt ja eller nej, är ju något helt annat än att ha makt över nån annans kropp, rätt att bestämma över nån annans ja eller nej.


Ja, det håller jag helt med om. Det jag menar med att kvinnan oftare har makt att avgöra om det sex är alltså inte att kvinnan har makt att tvinga män till något.

Både män och kvinnor har ett krav på sig att anpassa sig efter det här systemet. Lika orättvist som det är att säga till killar att de ska sluta ragga, anser jag att det är att säga till kvinnor att de får väl ragga själva då om nu ingen raggar på dem. Det är inte så lätt för tjocka ful-Berit med mustaschen heller att försöka ragga, när hon dessutom bryter mot sin könsroll om hon gör det.


Håller med. Det handlar ju också om att tjejer är rädda för att stämplas som billiga horor om de raggar, oavsett om de har mustasch eller ej.

Jag kan också tillägga att jag tror att ksm eller vad man nu vill kalla det skulle minska om killar raggade i lägre grad. Man skulle kunna tänka sig att tjejer då skulle tvingas ragga själva om de ville ha sex. Men det behövs såklart mer än så för att ändra synen på kvinnor, män och sex.

#635  #602 fredriktomte MartinK
2010-04-14 15:50:59


Jag tycker alltså att man kan hålla Reinfeldt (och resten av regeringen) ansvarig för en hel del. Sedan får man förstås vara realistisk i sitt ansvarsutkrävande. Man kan inte förvänta sig att Reinfeldt & Co ska upplösa könsrollerna över en mandatperiod, men man kan å andra sidan förvänta sig att de ska agera långsiktigt mot detta. Reinfeldt & Co bär ett mycket tyngre ansvar vad gäller att se till att könsrollerna (och annat trist) försvinner än vad medelsvensson gör. Om de inte gjorde det, varför i hela fridens namn har de så mycket bättre betalt än medelssvensson?


Ja, Reinfelt har naturligtvis ett större ansvar/makt än en medelsvensson har, men jämfört med gruppen medelsvensson så han han inte så stor makt, speciellt i en demokrati och speciellt när det gäller könsroller. Jag tror inte vi har könsroller därför att makteliten bestämt det, snarare är det så att maktelitens sammansättning är en följd av könrollerna. Och könsrollerna är framförallt en följd av den stora massans värderingar.


Anser man att den genomsnittliga medellivslängden mellan kvinnor och män är tillräckligt bevis för att män ”är på en lägre nivå” så säger det ganska mycket om ens egen utgångspunkt (att den inte precis är neutral och objektiv). Motsvarande resonemang applicerat i andra sammanhang skulle ge resultatet att amerikaner ”är på en lägre nivå” än svenskar. Likaså danskar och många andra nationaliteter som inte lever lika länge som svenskar.


Ja, jämför man länder världen över så används genomsnittsålder ofta som ett mått på välfärd. Det är ingen slump att fattiga länder, eller för den delen, fattiga grupper i samhället, har lägre livslängd än rika grupper.
Att plötsligt bortse från livslängd när man jämför kvinnor och män när man använder den för att jämföra fattiga och rika världen över i övrigt säger däremot naturligtvis en hel del om hur regelverket plötsligt ändras när vi pratar om sådant som drabbar män.


Ser man till den procentuella skillnaden i förväntad medellivslängd utifrån kön så verkar det snarare tvärtom som att den minskar i länder som brukar betraktas som förhållandevis jämställda (t.ex. Norden) medan den ökar i samhällen som betraktas som inte fullt lika jämställda:


Ja, och det kanske säger någonting om hur man missar manlig utsatthet i de jämlikhetsmått som används idag.

#636  #603 TheCarolinch MartinK
2010-04-14 16:00:25


anledningen till att män lever kortare tid än kvinnor är till största delen livsstilsbetingad, och har inte att göra med att män heroiskt offrar sina liv för att rädda kvinnor och hundvalpar ur brinnande hus. det är helt enkelt så att män dricker mer alkohol, röker mer, äter mindre grönsaker, är överviktiga i högre grad och kör sämre.


Men livsstilen är tätt knuten till ens liv i övrigt och vilka möjligheter man har att utöva olika livsstilar, och det är naturligtvis knutet till vilka krav som ställs på en. Om man förutsätts jobba häcken av sig, resa i jobbet och äta affärsluncher för att göra karriär så blir det naturligtvis mindre möjligheter att äta nyttigt och ta hand om sig själv.

#637  #605 feman MartinK
2010-04-14 16:06:11


Förstår jag ditt resonemanget rätt:
du menar att en minoritet utövar makt genom att avvisa krav från majoriteten?


Nej, jag menar att den som sitter på den begränsade resursen är den som har makten.


Det finns ju de som menar att makt är något som ges och inte något som tas.
Kan ligga något i det.


Skall jag tolka det oms att du tycker att kvinnor har givit männen makten?


Men jag tror inte män behöver vara rädda för vad som kan hända dem pga ksm.


Det är inget som "kan" hända. Det är något som redan händer, hela tiden.


i så fall är den makten olik den maktart män kontrollerar kvinnor med i det offentliga rummet.


Vad är det för maktart som män använder i det offentliga rummet då?

#638  #602 fredriktomte forts.. MartinK
2010-04-14 16:18:35

Missade visst en stor del..


Vet man inte detta kan man egentligen inte förorda någon förändring, utan bara beklaga sig över sakernas tillstånd (vilket iofs är vad jag upplever att mycket av diskussionen här på JÄIF går ut på).


Att diskussionerna inte kommer så mycket längre än det beror på att det råder delade meningar om vad "sakernas tillstånd" är, en hel del "tillstånd" tvärförnekas ju kategoriskt av många feminister.


Personligen tror jag att skälet till att kvinnor efterfrågar tillfälliga sexuella relationer i mindre utsträckning än män är att kvinnor dels riskerar större stigma genom att ha tillfälliga sexuella relationer dels att kvinnor i genomsnitt inte har en lika aktiv sexualitet som män. Båda sakerna hänger ihop med de könsnormer som gäller för hur kvinnor ska förhålla sig till sex. En inte oviktig del här är mäns krav på sexuellt återhållsamhet hos potentiella partners (jämför med din egen förklaringsmodell ovan). Där har du någonting män som önskar mer sexuellt aktiva kvinnor kan jobba med.


Jag tror inte alls män ställer speciell stora krav på sexuell återhållsamhet. Det är inte alls speciellt önskvärt med oskulder längre. Tvärtom. Det finns sådana rester kvar men jag tror inte de förklara mer än en liten del av avhållsamheten. Jag tror snarare att det är den låga värderingen av män som är problemet. Större delen av männen är helt enkelt ointressanta som sexpartners, de anses inte duga. Och det beror på synen på män och på vilka egenskaper som anses attraktiva och manliga mer än något annat.

#639  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-14 16:25:34

"Att diskussionerna inte kommer så mycket längre än det beror på att det råder delade meningar om vad "sakernas tillstånd" är, en hel del "tillstånd" tvärförnekas ju kategoriskt av många feminister. "

Jag tror mer att det handlar om att den enda lösningen som feminister kan acceptera är att män ändrar på sig. Att kvinnor ändrar på sig är oacceptabelt.

#640  EASP Kall
2010-04-14 17:19:27

Men nu tycker jag att ni glömmer bort, igen, att det faktiskt är fler kvinnor som kan tänka sig en yngre man men som alltså männen i alla åldrar väljer bort till förmån för en yngre kvinna.

Är det verkligen bara kvinnor under 30 som räknas? Även för 40-, 50-, 60- och 70-åriga män?

Jag vet inte. Gäller inte den genomsnittliga åldersskillnaden på 2-3 år även för dessa?

Annars kan jag tänka mig att den som tidigare varit i en fast relation men som tagit det avgörande steget att avsluta den, är mindre angelägen att ge sig in i en ny. I medeltal alltså. (Det sägs ju att 3/4 av alla skilsmässor initieras av kvinnor)

#641  Noggrant ska det vara Henrik
2010-04-14 18:30:40

Kall, är vi kanske överens om att jag inte tappat bort någon procentenhet som du påstod? Nu förstår jag i alla fall varför du tror att jag inte räknat noggrant. Så här skriver du:
"I ditt senaste inlägg blev 4.3 till 4.1"

Det gällde årsklassen med 51,05% män och 48.95% kvinnor. Det betyder faktiskt att 4,1 män av hundra måste förbli ogifta. Tänk så här:
Av 5105 män får 4895 en kvinna och 210 blir utan. Divisionen 210/5105 är 4.1%. Du har nog råkat beräkna kvoten 210/4895 i stället.

#642  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-14 19:00:45

Jag vet inte. Gäller inte den genomsnittliga åldersskillnaden på 2-3 år även för dessa?
Du återkommer ju hela tiden till att det finns färre män än kvinnor. Trots att det faktiskt är tvärtom.

Att det finns färre män gäller bara om man räknar neråt.

En 35-årig man är attraktiv både för en 40-årig kvinna och en 30-årig kvinna. Själv är han bara intresserad av 30-åringen.

Ju äldre han blir desto fler får han att välja på.

#643  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-14 19:23:30

feman sa:
Förstår jag ditt resonemanget rätt:
du menar att en minoritet utövar makt genom att avvisa krav från majoriteten?
MartinK sa:
Nej, jag menar att den som sitter på den begränsade resursen är den som har makten.
Ditt resonemang är lite lustigt, är det inte lämpliga män som är en bristresurs? Därav de manligas framgång. Men någon situation där kvinnor delar ut resurser utifrån innehav av makt är inte en sann beskrivning av ragget

feman sa:
Det finns ju de som menar att makt är något som ges och inte något som tas.
Kan ligga något i det.
MartinK sa:
Skall jag tolka det oms att du tycker att kvinnor har givit männen makten?
Nej det ska du inte. Men det verkar i mina ögon som det är det du fösöker göra med ksm, fast ingen kvinna hittills verkat köpa den gåvan.

feman sa:
Men jag tror inte män behöver vara rädda för vad som kan hända dem pga ksm.
MartinK sa:
Det är inget som "kan" hända. Det är något som redan händer, hela tiden.
Men vad är det då som händer, hela tiden.

feman sa:
i så fall är den makten olik den maktart män kontrollerar kvinnor med i det offentliga rummet.
MartinK sa:
Vad är det för maktart som män använder i det offentliga rummet då?
hänvisar till http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… män använder inte sällan sexualitet som ett fysiskt tvångsredskap detta är mera ovanligt vad gäller kvinnor.

Killar som inte får tillräckligt många ligg borde inse, tycker jag, att det beror på att de inte klarar sig konkurrensen. Det är ANDRA MÄN som är deras ’fiender’. Kvinnor verkar till min förvåning leta efter män med ljus och lyckta utan att hitta värst många.

#644  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-14 19:30:19

"hänvisar till [länk] män använder inte sällan sexualitet som ett fysiskt tvångsredskap detta är mera ovanligt vad gäller kvinnor."

Säg mig, hur många sexualbrott med våldsinslag begås det totalt?

"Killar som inte får tillräckligt många ligg borde inse, tycker jag, att det beror på att de inte klarar sig konkurrensen. "

Och det är just det som har diskuterats parallellt, att trots 30 år av feministiskt arbete så är mannen fortfarande fastlåst i sin stenhårda könsroll.

"Det är ANDRA MÄN som är deras ’fiender’. Kvinnor verkar till min förvåning leta efter män med ljus och lyckta utan att hitta värst många. "

Nej, det är jobbigt att hitta miljardärer. Hade det funnits gott om dem så hade vi haft hyperinflation.

#645  Sv: #664 feman
2010-04-14 21:14:41

Här kan man botanisera över uttryck för manlig sexualitet http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&…

Vi får jobba med den rollen då tycker jag.
Dessvärre tror jag du har rätt i att mannen låser sig i sin könsroll trots feministers mångåriga erbjudanden om kamp mot patriarkatet.

#646  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-14 21:18:15

femiinster säger väldigt mycket. Det är helt sant, däremot visar deras agerande på någonting helt annat.

#647  #612 KK2 MartinK
2010-04-14 21:31:46


Alltså allt det här kan jag i princip svara på med detta: det känns extremt osannolikt att fenomenet "kvinnor har oftare makten att avgöra om och när det blir sex första gången" ensamt förklarar så komplexa fenomen som mäns yrkesval, inkomster, hälsosituation och medellivslängd. Eller för den delen mäns större ekonomiska/offentliga makt. Komplexa fenomen har oerhört sällan en enda orsak.


Men fenoemenet är i grunden inte speciellt komplext ju. Samma mönster går igen i alla klasser och i de flesta kulturer vi känner till världen över. Män mäts efter deras prestationsförmåga, att någon som mäts efter prestationsförmåga jobbar hårdare och tar större risker för att uppnå dessa prestationer är rätt naturligt. Att den som på detta sätt har ett stort incitament att skaffa sig makt och pengar också gör det är inte heller konstigt.
Eftersom du inte egentligen har några argument mot resonemanget utan protesterar av ren princip så blir det svårt att ta dina invändningar på allvar.

Resonerar du på samma sätt kring t.ex. det naturliga urvalet? Är det för enkelt förklaring på hur människan uppstod? Så den tror du inte på heller?


En annan orsak till att jag inte tror att just ksm ensamt förklarar alla de här sakerna är att denna makt tycks vara väldigt begränsad. Kvinnan har makt över situationen, så att säga, ända tills hon går med på det första samlaget, sen blir hon av med den igen (om jag fattar Hans Andersson rätt).


Det låter konstigt, behovet av en partner förvinner ju inte för att man har haft sex en gång. Och speciellt om man ser behovet av partner som en del av att bilda familj så räcker ju knappast ett samlag.

#648  #614 fredriktomte MartinK
2010-04-14 21:35:35


De fysiska realiteterna är inte relevanta idag och att det skulle röra sig om nedärvda instinkter tvivlar jag på (eftersom MartinK talade om vem som skulle ändra sig för att komma till rätta med problemet utgår jag från att inte heller han tror att nedärvda instinkter utgör någon viktigare förklaring).


Även nedärvda instinkter går att ändra på. Så åsikten att det går att ändra på (vilket jag iofs inte heller är säker på) innebär inte nödvändigtvis att det inte är instinkter.

#649  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-04-14 21:36:16

Du låter besviken, det kan jag nog inte påverka.
Men tycker inte du ska underkasta dig någon makt (ksm eller annan) utan motstånd om du finner den orättfärdig.

#650  #615 Henrik MartinK
2010-04-14 21:40:20


Medeltal och genomsnitt är siffervärden, dom har inte sex. Hur kan genomsnittsmannen ha det? Var snäll och förklara!


Genomsnittsmannen är också ett siffervärde, eller snarare fler siffervärden. Det handlar alltså om medelvärdet för antalet gånger en sådan meldelvärdesman har sex.

Om det hjälper så kan du tänka dig att man letar fram ett antal män som ligger nära denne genomsnittsman och så tar man medelvärdet för hur ofta dessa män har sex och jämför med motsvarande kvinnor.

#651  #621 KK2 MartinK
2010-04-14 21:44:13

Heder åt dig för att du åtminstånde kan se de grundläggande principerna som gäller ragggandet och att det finns en obalans i det. Även om du inte håller med om omfattningen.

#652  #643 feman MartinK
2010-04-14 22:02:30


Ditt resonemang är lite lustigt, är det inte lämpliga män som är en bristresurs?


Utgångspunkten här var ju att det fanns fler män än kvinnor, alltså är kvinnor bristresursen. Nu tror jag inte det är hela sanningen, eller ens den viktigaste. Men för just det du frågade om så vill jag minnas att det var skillnaden i antal som var frågan.


Därav de manligas framgång. Men någon situation där kvinnor delar ut resurser utifrån innehav av makt är inte en sann beskrivning av ragget


Jag förstår faktiskt inte alls vad det är du säger här. Vilken manlig framgång?
Det är faktumet att kvinnor är en bristresurs som ger dem makt.


Nej det ska du inte. Men det verkar i mina ögon som det är det du fösöker göra med ksm, fast ingen kvinna hittills verkat köpa den gåvan.


Tja, det är ju nästa steg, att komma fram till varför, och en tänkbar (del)förklaring är just att män ger bort makten genom att värdera sig själva för lågt.


Men vad är det då som händer, hela tiden.


Män som inte ställer upp på kvinnors krav blir ensamma.


hänvisar till [länk] män använder inte sällan sexualitet som ett fysiskt tvångsredskap detta är mera ovanligt vad gäller kvinnor.


Rädsla för fysiskt våld var kanske relevant på stenåldern men idag är det knappast det som gör att kvinnor inte har offentlig makt och pengar.
Rädslan är dessutom obefogad, män råkar ut för mycket mer våld.


Killar som inte får tillräckligt många ligg borde inse, tycker jag, att det beror på att de inte klarar sig konkurrensen. Det är ANDRA MÄN som är deras ’fiender’.


Men det är KVINNOR som avgör vilka män som vinner i konkurrensen, och genom det så avgör det hur män konkurrerar och därigenom hur män beter sig. Det är alltså kvinnor som ställer kraven. Det är inte andra män som gör det.


Kvinnor verkar till min förvåning leta efter män med ljus och lyckta utan att hitta värst många.


Du som tycker så illa om män kan väl inte vara förvånad över attd e inte hittar några bra?

#653  Genomsnittsmannen - en obefintlig person Henrik
2010-04-14 22:16:44

MartinK sa:
Genomsnittsmannen är också ett siffervärde, eller snarare fler siffervärden. Det handlar alltså om medelvärdet för antalet gånger en sådan meldelvärdesman har sex.

Om det hjälper så kan du tänka dig att man letar fram ett antal män som ligger nära denne genomsnittsman och så tar man medelvärdet för hur ofta dessa män har sex och jämför med motsvarande kvinnor.
Men det finns inga män som ligger nära genomsnittsmannen. Han har nämligen två tredjedels fru och ett och ett halvt barn. Hur kan du yttra dej om hur mycket sex denna obefintliga person har? Var har du fått det här ifrån? Berätta!

#654  Henrik Kall
2010-04-15 08:50:29

Tänk så mycket lättare det blir att förstå varandra när man faktiskt redovisar sina beräkningar, istället för att slänga fram lösa siffror och sedan undvika detta och bara byta exempel istället när man blir ifrågasatt. Eller hur? :-)

Kall, är vi kanske överens om att jag inte tappat bort någon procentenhet som du påstod?

Tja, oavsett om det blir 4,3 eller 4,1 i ditt aktuella exempel, så uppgav du ju bara 3% skillnad i det inlägg jag anmärkte på tidigare...

Och du undviker fortfarande frågan i #624.

Du har nog råkat beräkna kvoten 210/4895 i stället.

Eftersom jag tydligt visar att det är exakt det jag gör, så undrar jag varför du undrar ifall jag "råkat" göra det.
Men duktigt av dig att notera det. :-)

#655  EASP Kall
2010-04-15 09:00:59

"Du återkommer ju hela tiden till att det finns färre män än kvinnor. Trots att det faktiskt är tvärtom."

Här blev det bakvänt, va? ;-)

Jag har aldrig påstått att det totalt sett finns fler män än kvinnor. Jag säger bara att det föds fler män än kvinnor, och den obalansen hänger i ända tills de flesta passerat sin fertila period och därmed är mindre intresserade av eller intressanta som partner för den som vill skaffa barn.

"En 35-årig man är attraktiv både för en 40-årig kvinna och en 30-årig kvinna. Själv är han bara intresserad av 30-åringen."

Attraktiv för 40-åringar men bara intresserad av 30-åringar?
Ändå är de flesta 35-åriga män tillsammans med en 32-33-årig kvinna, och de flesta 40-åriga kvinnor tillsammans med 42-43-åriga män?

"Ju äldre han blir desto fler får han att välja på."
Sant.
Men "fler" är relativt. Inte förrän han blir pensionär har han i praktiken >1,0 att välja på.

#656  #653 Henrik MartinK
2010-04-15 09:54:36


Men det finns inga män som ligger nära genomsnittsmannen. Han har nämligen två tredjedels fru och ett och ett halvt barn. Hur kan du yttra dej om hur mycket sex denna obefintliga person har? Var har du fått det här ifrån? Berätta!


Men det finns män med 1 fru och 2 barn och de ligger närmare genomsnittsmannen än män med 14 fruar och 42 barn, eller hur? När du inte ens vill (för det är ju tydligt att det handlar om vilja) tänka så långt själv så känns det ju inte så meningsfullt att försöka förklara. Du kommer aldrig att förstå för att du har bestämt dig för att inte förstå.

Och det är väl talande att du som brukar förespråka ett separat forum för de som som inte vill tjafsa själv nu i högsta grad bidrar till att sänka nivån. Men det är väl inte så roligt att leva som man lär.

#657  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 13:20:01

Här blev det bakvänt, va? ;-)

Ordmärkare där! :-)

Attraktiv för 40-åringar men bara intresserad av 30-åringar?
Ändå är de flesta 35-åriga män tillsammans med en 32-33-årig kvinna, och de flesta 40-åriga kvinnor tillsammans med 42-43-åriga män?


Ja, alla får ju inte vad de raggar på. De snygga 26-åriga kvinnorna räcker inte till för alla män. Men de flesta män kan ändå välja en yngre kvinna som de också vill ha och de flesta kvinnor en äldre man trots att de lika gärna och i vissa fall hellre vill ha en yngre.

Någonstans här i ovan i tråden framgick också på något sätt att 2/3 av alla mäns meddelanden på okcupid gick till 1/3 av kvinnorna. Då kan man ju tänka sig att denna tredjedel bestod av de unga och mest attraktiva kvinnorna. Och många män som svor över att kvinnorna var för kräsna för att välja just honom.

Lite grann som killen i #5 som det förmodligen är oerhört synd om för att ingen (attraktiv) kvinna velat ha honom så att han blir tvungen att nöja sig med en oattraktiv, billig tjej. jag antar att han är drabbad av KSM.

Men "fler" är relativt. Inte förrän han blir pensionär har han i praktiken >1,0 att välja på.
Jo, det har han. Han har både yngre och äldre kvinnor att välja på. Men väljer i huvudsak bort de äldre kvinnorna. Medan männen i huvudsak är intresserade av enbart de yngre. Låt säga att han har både de fem övre och de fem undre att välja på. Men väljer bara bland de fem undre där han också konkurrerar med andra män både i sin egen åldersklass och 20 år uppåt.

På så sätt har han alltså ”more potential matches”.

#658  EASP Kall
2010-04-15 14:49:02

Ordmärkare där! :-)

Ja, jag vet.
Men jag hade just skrivit "Jag har aldrig sagt att det finns fler män än kvinnor, totalt sett. Jag säger att det föds fler män än kvinnor, och att det finns fler män i alla åldrar upp till 60-65 år."
Men så såg jag att du skrivit samma sak, och då tänkte jag att det var dumt att svara på det sättet utan att kolla först vad du egentligen menade...

Ja, alla får ju inte vad de raggar på. (...)

Nej,
men teorin om KSM, som tråden handlar om, handlar väl om att det relativt sett är fler kvinnor än män som får vad de vill ha.

Någonstans här i ovan i tråden framgick också på något sätt att 2/3 av alla mäns meddelanden på okcupid gick till 1/3 av kvinnorna.

Framgick det hur många män och kvinnor det fanns, och hur många meddelanden det skickades totalt sett?

För om det finns dubbelt så många män som kvinnor och dessa skickar ett meddelande var, så innebär ändå statistiken att även de "oattraktiva" 2/3 av kvinnorna får minst ett meddelande var. Eller samma sak om det finns lika många män som kvinnor och männen skickar minst 2 meddelanden var. Det framgår inte heller hur många kvinnor som var intresserade av meddelandena de fick, eller hur många som skickade något själva.

(Hade lite funderingar kring #5 och frågan i 625, återkommer till det.)
Jo, det har han. Han har både yngre och äldre kvinnor att välja på.

Ja visst. Men även om vi håller oss i intervallet +-10 år för en potentiell partner, så måste männen upp i 60+ för att ha fler att välja på rent numerärt.
För oavsett hur du lägger åldergränserna för intresse i yngre grupper, så kommer det ändå att finnas fler män än kvinnor i varje årskull.

#659  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 15:04:14

Ja visst. Men även om vi håller oss i intervallet +-10 år för en potentiell partner, så måste männen upp i 60+ för att ha fler att välja på rent numerärt.
För oavsett hur du lägger åldergränserna för intresse i yngre grupper, så kommer det ändå att finnas fler män än kvinnor i varje årskull.


Nej. Om en man är intressant för 10 personer, varav fem yngre och fem äldre, så är en kvinna intressant för fem äldre och noll yngre.

#660  EASP Kall
2010-04-15 17:00:08

Men statistiken gällde väl hela åldersgrupper, och inte enskilda personer i dessa?
Ökar du åldersintervallet, för du också med alla individer i konkurrensen om intervallet.

#661  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 17:07:33

För om det finns dubbelt så många män som kvinnor och dessa skickar ett meddelande var, så innebär ändå statistiken att även de "oattraktiva" 2/3 av kvinnorna får minst ett meddelande var. Eller samma sak om det finns lika många män som kvinnor och männen skickar minst 2 meddelanden var. Det framgår inte heller hur många kvinnor som var intresserade av meddelandena de fick, eller hur många som skickade något själva.
Fast det spelar väl egentligen ingen roll. Det är väl klart att så många män får nobben när de alla raggar på samma kvinnor. Och så blir de förbannade på att kvinnorna har den sexuella makten att avvisa dem och vill att detta ska ändras.

Samtidigt finns det en massa kvinnor som gärna skulle vilja bli raggade men som finner sig i att deras värde på marknaden är begränsat och kanske gömmer sig

Ju mer jag tittar på citatet i #5 ju mer talande tycker jag faktiskt att det är.

#662  #661 EASP MartinK
2010-04-15 17:29:23


Samtidigt finns det en massa kvinnor som gärna skulle vilja bli raggade men som finner sig i att deras värde på marknaden är begränsat och kanske gömmer sig


Om de attraktiva kvinnorna får 40 email var så får de oattraktiva kvinnorna 10 email var och om då de oattraktiva männen får 1 email var så är de oattraktiva kvinnornas värde på marknaden fortfarande större än de oattraktiva männens... Trots att de bara får 1/3 av alla email.

Så det spelar i högsta grad roll hur många kvinnor och män det finns, och hur många email de faktiskt skickar. Det är faktiskt viktigare än den fördelning som redovisas.

#663  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 17:38:53

Så det spelar i högsta grad roll hur många kvinnor och män det finns


Eh, om 2/3 av männen av 98 män raggar på 1/3 av 100 kvinnor så är det självklart att många av dem får nobben.

#664  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 18:04:06

Eftersom KSM till stor del verkar gå ut på att det är männen som raggar så kan vi ju lika gärna utgå från att inga män får några e-mejl.

#665  Genomsnittsmannen igen Henrik
2010-04-15 18:20:47

MartinK, jag är mycket intresserad av varifrån du fått informationen om genomsnittsmannens sexliv. Kan du vara vänlig att tala om det så blir jag mycket tacksam.

#666  #663 EASP targash
2010-04-15 19:11:05


Eh, om 2/3 av männen av 98 män raggar på 1/3 av 100 kvinnor så är det självklart att många av dem får nobben.

De där 2/3 skickar inte endast till de 1/3. Det står bara att de skickar inte att de endast skickar. Män skickar både till oattraktiva kvinnor och attraktiva. Män skickar till de attraktivaste för de skadar ju inte att försöka.

#667  #663 EASP MartinK
2010-04-15 19:52:07


Eh, om 2/3 av männen av 98 män raggar på 1/3 av 100 kvinnor så är det självklart att många av dem får nobben.


För sdet första vet du inte att förhållandet mellan kvinnor och män är 98/100, det kan vara 10/100 eller 100/10 för den delen. Eftersom det är en dejtingsite så gissar jag att det är ungefär dubbelt så mång män som kvinnor.
För det andr så raggas det förvisso mer på de attraktiva, men det innebär ju inte att det inte raggas på de oattraktiva. Och problemet är nog snarare de oattraktivas nobbningar.

#668  #664 EASP MartinK
2010-04-15 19:53:17


Eftersom KSM till stor del verkar gå ut på att det är männen som raggar så kan vi ju lika gärna utgå från att inga män får några e-mejl.


Ja, och redan där har du ju en källa till maktlöshet och missnöje.

#669  #665 Henrik MartinK
2010-04-15 19:55:00


MartinK, jag är mycket intresserad av varifrån du fått informationen om genomsnittsmannens sexliv. Kan du vara vänlig att tala om det så blir jag mycket tacksam.


Nu förstår jag inte, är det fortfarande en förklaring på genomsnittsresonemanget du vill ha eller är det referenser till siffror?

#670  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-15 20:26:39

Men fenoemenet är i grunden inte speciellt komplext ju. Samma mönster går igen i alla klasser och i de flesta kulturer vi känner till världen över. Män mäts efter deras prestationsförmåga, att någon som mäts efter prestationsförmåga jobbar hårdare och tar större risker för att uppnå dessa prestationer är rätt naturligt. Att den som på detta sätt har ett stort incitament att skaffa sig makt och pengar också gör det är inte heller konstigt.
Eftersom du inte egentligen har några argument mot resonemanget utan protesterar av ren princip så blir det svårt att ta dina invändningar på allvar.


Jag vet inte hur många gånger eller på vilket sätt jag ska förklara för att du ska förstå min poäng. Problemet jag har är inte att haja mansideal och krav på män. Mitt problem är att du vill sätta KSM som ensam förklaring till mansidealet och olika problem som det idealet medför.

Jag citerar (ur minnet) en utter ur South Park: No one answer is ever really the answer. Jag tror helt enkelt att det finns fler faktorer som påverkar mansideal, mäns yrkesval, mäns hälsosituation osv än att tjejer slipper ragga lika mycket på krogen. Det här har jag sagt ungefär femtielva gånger nu.

Det betyder INTE att jag anser att ksm inte är ett problem, eller att jag menar att mansideal inte finns, eller att jag inte tror att män upplever krav utifrån på hur de ska vara.

Resonerar du på samma sätt kring t.ex. det naturliga urvalet? Är det för enkelt förklaring på hur människan uppstod? Så den tror du inte på heller?


Nej, evolutionen är inte speciellt enkel att förstå tycker jag. Men det är rätt kul att du jämför din (relativt hemmasnickrade vad jag förstår?) teori med evolutionsteorin.

#671  #670 KK2 MartinK
2010-04-15 21:16:40


Nej, evolutionen är inte speciellt enkel att förstå tycker jag. Men det är rätt kul att du jämför din (relativt hemmasnickrade vad jag förstår?) teori med evolutionsteorin.


Tja, jag jämför den ju i första hand i avseende på komplexitetsgrad. Och oavsett hur bevisade eller etablerade respektive teorier är så är evolutionsteorin inte mer eller mindre komplicerad än ksm, grundprinciperna är enkla och faktiskt nästan exakt desamma. Ksm är i högsta grad inspirerad av evolutionsteorin. Ett selektionstryck driver utvecklingen åt ett visst håll. Ksm är bara den mänskliga varianten av sexuell selektion faktiskt.

Att du tycker den är okej måste innebära att det uppenbarligen inte förklaringens eventuell komplexitet som är problemet utan snarare vem som klämmer ur sig den.
Med andra ord handlar det om din auktoritetstro snarare än teorins rimlighet eller inte.
Då funkar du definitvt tvärtemot mig, jag skiter nämligen i om det är gud själv som kläckt ur sig en teori, tycker jag själv inte den går ihop så har jag inget förtroende för den. Det viktiga för mig är argumenten, inte vem som argumenterar.

Och med så olika synsätt på vad som är rätt och fel kommer det bli svårt att föra en vettig diskussion är jag rädd.

#672  MartinK KK2
2010-04-15 21:29:36

Det viktiga är argumenten, även för mig, för att jag ska tycka att en förklaring håller. Och du har inte kommit med några direkta argument (och än mindre belägg), du har mest sagt saker om och om igen. Du verkar mena att det ska räcka för att jag ska tro dig när du säger att ksm allena förklarar allt från mäns maktfördelar i det offentliga till mäns medellivslängd. Och nu försöker du vända det mot mig och få det till att jag har nån slags överdriven "auktoritetstro", för att jag inte köper dina påståenden rätt av.

Inte vet jag om det har med rättskänsla att göra, men visst blir det svårt att diskutera när du inte fixar att folk blir skeptiska till dina påståenden, särskilt när du inte kan backa upp dem med belägg.

#673  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-15 21:55:27

martink


någonstans i dina argument blir det rundgång, eftersom det du kallar kvinnlig sexuell makt bygger på att kvinnors sexualitet beskärs, begränsas, regleras och värderas, och att kvinnor försöker handla utifrån det. och vilka är det som har skapat reglerna? samma grupp som du hävdar lider så svårt av dem.

det du kallar ksm är bara de nackdelar män har av att kvinnors sexualitet har varit förtryckt och kontrollerad sedan urminnes tider. men tro mig, kvinnor har knappast haft det roligare. det är förvisso positivt att män inser att de också vinner på kvinnors sexuella frigörelse, men det är inte männen som varit de stora förlorarna i den sexuella ordning som rått hittills.

#674  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-15 22:01:23

TheCarolinch sa:
någonstans i dina argument blir det rundgång, eftersom det du kallar kvinnlig sexuell makt bygger på att kvinnors sexualitet beskärs, begränsas, regleras och värderas, och att kvinnor försöker handla utifrån det. och vilka är det som har skapat reglerna? samma grupp som du hävdar lider så svårt av dem.

det du kallar ksm är bara de nackdelar män har av att kvinnors sexualitet har varit förtryckt och kontrollerad sedan urminnes tider. men tro mig, kvinnor har knappast haft det roligare. det är förvisso positivt att män inser att de också vinner på kvinnors sexuella frigörelse, men det är inte männen som varit de stora förlorarna i den sexuella ordning som rått hittills.


Otroligt bra skrivet; jag tycker du sammanfattar situationen på ett riktigt bra sätt. Om kvinnors sexualitet inte förtryckts skulle det vi kallar ksm inte finnas och denna diskussion inte äga rum. Men det är kanske är bra att fler får upp ögonen för att sexuell jämnställdhet gynnar alla. Då kanske nånting kan hända på det området för första gången sen typ 70-talet.

#675  #673 TC targash
2010-04-15 22:33:59


någonstans i dina argument blir det rundgång, eftersom det du kallar kvinnlig sexuell makt bygger på att kvinnors sexualitet beskärs, begränsas, regleras och värderas, och att kvinnor försöker handla utifrån det. och vilka är det som har skapat reglerna? samma grupp som du hävdar lider så svårt av dem.

Inget i detta citat har något som helst att göra med det som betecknas KSM. Kalla det kvinnors sexuella val istället om det är makt ordet som skymmer sikten.
Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå. Kvinnor har ett antal preferenser uttalade samt outtalade när det gäller partners. Män för att de vill ha sex, familj, m.m anpassar sig efter dessa preferenser. Kvinnor har lättare att få partners både för sex och familjebildning då det är männen som måste anpassa sig efter kvinnornas krav. De kvinnor som inte får någon alls brukar i nästan alla fall ställa otroligt höga krav på den potentiella mannen.
Så höga att ingen någonsin kan nå upp till dem.
KSM har ingenting med förtryck att göra.

#676  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 22:36:08

De där 2/3 skickar inte endast till de 1/3.
2/3 av alla ragg görs på 1/3 av kvinnorna.
1/3 av alla ragg görs på 2/3 av kvinnorna. Många kvinnor blir alltså utan ragg.

Men det går alltså totalt 98 män på 100 kvinnor.

De kvinnor som blir utan ragg skulle säkert vilja känna sig fria att ragga själva. Men det kan som jag skrev kännas oöverstigligt för ständiga panelhönan tjocka ful-Berta med mustaschen att försöka ragga själv, när det dessutom strider mot hennes könsroll. Och sen kan hon bli omskriven som i #5, som något oattraktivt som han valde bara för att hon var billig, en sjaskig nödlösning.

Targash, du som la in det citatet, menade du att det på något vis var en illustration av KSM?

#677  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-15 22:43:03

targash sa:
Inget i detta citat har något som helst att göra med det som betecknas KSM. Kalla det kvinnors sexuella val istället om det är makt ordet som skymmer sikten.
Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå. Kvinnor har ett antal preferenser uttalade samt outtalade när det gäller partners. Män för att de vill ha sex, familj, m.m anpassar sig efter dessa preferenser. Kvinnor har lättare att få partners både för sex och familjebildning då det är männen som måste anpassa sig efter kvinnornas krav. De kvinnor som inte får någon alls brukar i nästan alla fall ställa otroligt höga krav på den potentiella mannen.
Så höga att ingen någonsin kan nå upp till dem.
KSM har ingenting med förtryck att göra.


Det har med förtryck att göra eftersom kvinnor indirekt tvingas ställa höga krav för att undgå stigmatisering och dåligt rykte. Visst har toleransen ökat något efter 68-revolution, men situatione kvarstår. Har du aldrig reflekterat över att det finns ett närmast oändligt register med skällsord för kvinnor som "ger bort" sex för lättvindigt, och att det kan tänkas påverka kvinnors beteende i en mer passiv och "kräsen" riktning?

#678  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-15 22:55:44

targash
jag sa:
någonstans i dina argument blir det rundgång, eftersom det du kallar kvinnlig sexuell makt bygger på att kvinnors sexualitet beskärs, begränsas, regleras och värderas, och att kvinnor försöker handla utifrån det. och vilka är det som har skapat reglerna? samma grupp som du hävdar lider så svårt av dem.


targash sa:
Inget i detta citat har något som helst att göra med det som betecknas KSM. Kalla det kvinnors sexuella val istället om det är makt ordet som skymmer sikten.


du har helt rätt i att inget av det jag beskriver är någon "kvinnlig sexuell makt", där är vi överens. men mitt inlägg var egentligen till martink, som tydligen har en annan uppfattning.


targash sa:
Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå. Kvinnor har ett antal preferenser uttalade samt outtalade när det gäller partners. Män för att de vill ha sex, familj, m.m anpassar sig efter dessa preferenser. Kvinnor har lättare att få partners både för sex och familjebildning då det är männen som måste anpassa sig efter kvinnornas krav. De kvinnor som inte får någon alls brukar i nästan alla fall ställa otroligt höga krav på den potentiella mannen.
Så höga att ingen någonsin kan nå upp till dem.
KSM har ingenting med förtryck att göra.


menar du att män helt enkelt hellre vill ha relationer med kvinnor än kvinnor vill ha relationer med män? vad ska man i så fall göra åt det?

#679  Kanske är vi nu överens om statistiken Henrik
2010-04-15 23:08:35

Kall, det verkar som att du nu är överens med mej om att 4,1% av svenska 31-åringar inte kan få någon jämnårig livspartner och att 3% av svenska 22-åringar inte kan få någon jämnårig sexpartner.

Hoppas att vi då kan enas om det obefogade i denna kommentar:
Kall sa:

Tja, oavsett om det blir 4,3 eller 4,1 i ditt aktuella exempel, så uppgav du ju bara 3% skillnad i det inlägg jag anmärkte på tidigare


I inlägg #624 undrade du om jag "tänkte att 51.05/50 lika med 102%". Jag förstår inte riktigt frågan men det verkar som om du antyder att jag skulle ha tänkt fel på samma sätt som du gjorde. Det har jag i alla fall inte.

#680  #678 TC targash
2010-04-15 23:22:41


du har helt rätt i att inget av det jag beskriver är någon "kvinnlig sexuell makt", där är vi överens. men mitt inlägg var egentligen till martink, som tydligen har en annan uppfattning.

Har inte läst något av honom som ens påminner om det du skrev.


menar du att män helt enkelt hellre vill ha relationer med kvinnor än kvinnor vill ha relationer med män? vad ska man i så fall göra åt det?

Det är nog mer åt män vill ha relationer punkt slut och kvinnor vill bara ha relationer med särskilda män. Sen må det vara sexrelationer eller fast partner.
Män är rätt ensamma. Många män och änny fler kvinnor också för den delen anser att som man är du inte nåt att ha om du inte har en tjej eller kan "skaffa" en.

#681  samusaran heffaklumpen
2010-04-15 23:28:42

Det har med förtryck att göra eftersom kvinnor indirekt tvingas ställa höga krav för att undgå stigmatisering och dåligt rykte.
Även om nu stigmatisering och risken för dåligt rykte varit så viktig jämfört med män, så hade detta inte inneburit att de tvingats ställa höga krav utan bara att de tackar ja vid färre tillfällen. Det styr inte vilka de tackar ja till.

Map stigmatisering så bör du nog fundera lite över hur många skällsord det finns för män som inte presterar.

#682  #677 samusaran targash
2010-04-15 23:35:27


Det har med förtryck att göra eftersom kvinnor indirekt tvingas ställa höga krav för att undgå stigmatisering och dåligt rykte.

Nja inte direkt. Kraven är oberoende av eventuellt rykte. Sen har jag märkt att kvinnor har mycket större problem med "lösa" kvinnor än vad män har.
Kraven har med andra faktorer att göra, vissa är biologiska såsom beteende och preapproved andra är sociala såsom social status, arbete, pengar, bil osv.
Främsta hindret är kvinnors kompisar och deras syn på män. Blir lite av ett självreglerande system.
Sen visst vissa killar har ett visst mått av ointresse att bilda familj med tjejer som haft ett stort antal partners men detta brukar oftast bero på osäkerhet hos dem själva. Samma problem finns hos tjejer som dejtar en kille som är väldigt populär bland killar.
Horbock, skitstövel m.m är också namn som slängs om killar som är populära och har mycket sex såvida de inte är kändisar eller har annan form av hög social status.


Visst har toleransen ökat något efter 68-revolution, men situatione kvarstår. Har du aldrig reflekterat över att det finns ett närmast oändligt register med skällsord för kvinnor som "ger bort" sex för lättvindigt, och att det kan tänkas påverka kvinnors beteende i en mer passiv och "kräsen" riktning?

Vem kallar oftast tjejer slampor? Killar eller andra tjejer? Vilken grupp praktiserar utfrysning m.m mot de som inte riktigt följer den gemensamma standarden?
Mäns syns på kvinnor som har mycket sex och kvinnors syn på kvinnor som har mycket sex skiljer sig åt. Det är helt olika mekanismer som ligger bakom.
I det ena fallet är det osäkerhet kring eventuell otrohet och faderskap till viss del biologiskt i det andra är det konkurrens om hög status männen.


42 virgins? Give me 42 sluts that knows their stuff

#683  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-15 23:49:00

KSM har ingenting med förtryck att göra.
Det var då en dagsens sanning. Kvinnors makt över och rätt till sina egna kroppar kan naturligtvis aldrig vara förtryck.

#684  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-16 00:03:43

Jag utesluter inte att biologiska faktorer spelar in, men tror att det sociala influensen är större. Det finns arter av apor som har med betydligt mer aktivt sexliv över alla tänkbara ålders- och könsgränser, och ibland undrar jag om vi människor inte också skulle ha det så om det inte vore för den skam och skuld som kristendomens patriarker belagde sexualiteten med och som vi fortfarande lider sviterna av. det är hursomhelst svårt att veta vad som är "naturligt" betingat och avd som inte är det.

De höga kraven kommer med den extra pressen att inte vara billig. Att inte ligga med vem som helst utan istället vara selektiv i valet av partner uppfattas i den kontexten som större självrespekt. Det här blir förstås ett fängelse för kvinnor, precis som TheCarolinch beskrev. Visst kan även män som du skriver bli kallade horbock och svin och annat, men det är ändå ett beteende som är accepterat på ett annat sätt. Alltså vad jag menar är att även om ingen gillar en man som beter sig på det sättet så nästan förväntas det att män ändå ska agera så och att kvinnor därför ska vara extra "på sin vakt". Så i slutändan hamnar mycket av ansvaret ändå på kvinnans axlar.

targash sa:
Nja inte direkt. Kraven är oberoende av eventuellt rykte. Sen har jag märkt att kvinnor har mycket större problem med "lösa" kvinnor än vad män har.


På den punkten är jag benägen att hålla med dig faktiskt. Men det beror förmodligen på att horstigma inte är en skräck som män måste förhålla sig till på det sätt som kvinnor behöver. Stigma smittar som bekant vilket ökar behovet av avståndstagande. Många gånger är normerna så ingrodda att det inte ens är medvetet, utan det sitter i ryggraden. Det är lite som att män har ett enormt mycket större problem med bögar än kvinnor har, eftersom män måste förhålla sig till bögstimat. Det handlar i båda fallen om hotet att falla utanför könsrollen.

#685  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-16 05:57:00

EASP sa:
Det var då en dagsens sanning. Kvinnors makt över och rätt till sina egna kroppar kan naturligtvis aldrig vara förtryck.

Varför skulle det inte kunna vara det?

#686  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-16 06:04:10

samusaran sa:
De höga kraven kommer med den extra pressen att inte vara billig. Att inte ligga med vem som helst utan istället vara selektiv i valet av partner uppfattas i den kontexten som större självrespekt. Det här blir förstås ett fängelse för kvinnor, precis som TheCarolinch beskrev. Visst kan även män som du skriver bli kallade horbock och svin och annat, men det är ändå ett beteende som är accepterat på ett annat sätt. Alltså vad jag menar är att även om ingen gillar en man som beter sig på det sättet så nästan förväntas det att män ändå ska agera så och att kvinnor därför ska vara extra "på sin vakt". Så i slutändan hamnar mycket av ansvaret ändå på kvinnans axlar.


Det skulle också kunna vara så att matriarkatet vet att den sexuella makten försvinner om det inte vaktar resursen.

#687  #672 KK2 MartinK
2010-04-16 07:58:36


Det viktiga är argumenten, även för mig, för att jag ska tycka att en förklaring håller. Och du har inte kommit med några direkta argument (och än mindre belägg), du har mest sagt saker om och om igen. Du verkar mena att det ska räcka för att jag ska tro dig när du säger att ksm allena förklarar allt från mäns maktfördelar i det offentliga till mäns medellivslängd. Och nu försöker du vända det mot mig och få det till att jag har nån slags överdriven "auktoritetstro", för att jag inte köper dina påståenden rätt av.


Jo, jag har kommit med argument, jag har förklarat hur pressen att prestera gör att man blir mer riskbenägen och jobbar mer på just karrär, pengar, makt etc, vilket i sin tur helt naturligt leder till att man har mer pengar och makt.

Men dina invändningar har inte varit mot mina argument, du har bara avfärdat allt med att du av princip inte tror på en förklaring. Nu visar det sig att du tror på sådana förklaringar eftersom du tror på det naturliga urvalets princip men att min inte dög eftersom den kommer från mig/oss.

Så om du verkligen går efter argument så visa det då! Om du tycker mina argument är dåliga så förklara varför!

#688  #673 TheCarolinch MartinK
2010-04-16 08:05:54


någonstans i dina argument blir det rundgång, eftersom det du kallar kvinnlig sexuell makt bygger på att kvinnors sexualitet beskärs, begränsas, regleras och värderas, och att kvinnor försöker handla utifrån det. och vilka är det som har skapat reglerna? samma grupp som du hävdar lider så svårt av dem.


Det är vad du hävdar ja, men det är en tolkning du gör. tittar man på våra gener är det tydligt att kvinnor alltid bara har valt bland de toppresterande männen. Så kvinnors beskärda sexualitet är en följd av att kvinnors har varit kräsna, inte tvärtom.


det är förvisso positivt att män inser att de också vinner på kvinnors sexuella frigörelse,


Så länge kvinnor hellre delar på de attraktivaste männen än att ta de oattraktiva så har den sexuella frigörelsen väldigt marginell positiv effekt för den genomsnittlige mannen. Det är bara alphamännen som får ännu mer sex.

#689  #676 MartinK
2010-04-16 08:17:08


2/3 av alla ragg görs på 1/3 av kvinnorna.
1/3 av alla ragg görs på 2/3 av kvinnorna. Många kvinnor blir alltså utan ragg.


Det betyder det inte alls. Du läser in något som inte står där. Även de oattraktivaste kan mycket väl få massor av ragg. Det enda bloggen säger är att de attraktivare får många fler ragg.
Men det är inte samma sak som att de oattraktiva inte får något.
Som sagt, den där kursen skulle inte skada.


Men det går alltså totalt 98 män på 100 kvinnor.


Totalt ja, men undersökningen ovan sägs inget om hur många kvinnor och män som ingår (rätta mig gärna om jag har missat dem). Alltså vet vi inget om fördelningen mellan kvinnor och män för de siffror som presenteras.


De kvinnor som blir utan ragg skulle säkert vilja känna sig fria att ragga själva.


De är fria att ragga, oddsen är dessutom att de lyckas mycket bättre än vad motsvarande man gör.


Men det kan som jag skrev kännas oöverstigligt för ständiga panelhönan tjocka ful-Berta med mustaschen att försöka ragga själv, när det dessutom strider mot hennes könsroll.


Det går alldeles utmärkt att ragga utan att bli kallad slampa, det är bara en dålig ursäkt. Det verkliga skälet handlar snarare just om att det är jobbigt att ragga, man riskerar att få nobben. Men män tvingas göra det ändå.


Och sen kan hon bli omskriven som i #5, som något oattraktivt som han valde bara för att hon var billig, en sjaskig nödlösning.


Samma sak kan ju drabba män, så det är ingen ursäkt för kvinnor att inte ragga.

#690  689 till EASP MartinK
2010-04-16 08:17:51

Glömnde det..

#691  #684 samusaran MartinK
2010-04-16 08:22:05


De höga kraven kommer med den extra pressen att inte vara billig. Att inte ligga med vem som helst utan istället vara selektiv i valet av partner uppfattas i den kontexten som större självrespekt.


Precis som targash påpekat så är de krav som ställs inte knutet till stigmat. Stigmat gäller antal sexpartners. Att då välja de mest attraktiva männen är ju då snarare kontraproduktivt, risken att bli lämnad är större då och då tvingas man öka på sitt antal sexpartners.

#692  Henrik #679 Kall
2010-04-16 09:04:32

Henrik sa:
Hoppas att vi då kan enas om det obefogade i denna kommentar:

Kall sa:
Tja, oavsett om det blir 4,3 eller 4,1 i ditt aktuella exempel, så uppgav du ju bara 3% skillnad i det inlägg jag anmärkte på tidigare

Om du på det minsta vis kan motivera varför den skulle vara obefogad så kan jag ju börja fundera på saken.

Och om du ändå känner dig generös, så kan du ju också besvara någon av mina andra frågor:
I inlägg #624 undrade du om jag "tänkte att 51.05/50 lika med 102%". Jag förstår inte riktigt frågan men det verkar som om du antyder att jag skulle ha tänkt fel på samma sätt som du gjorde. Det har jag i alla fall inte.

På vilket sätt var påpekandet att "Typisk giftasålder är 31 år. Enligt SCB är 51,05% av den årsklassen män. Om man läser noggrant." ett stöd för ditt tidigare påstående att årsöverskottet på män är 2 eller 3%?

Varför bytte du exempelålder från 31 till 22 år när jag påpekade att skillnaden bland 31-åringar var över 4%?

Anser du att 3% av 50000 är "lika många" som 3% av 53000 eller 3% av 55000?

(Lite osäker på exakt teminologi här, det är trots allt 25 år sedan, men)
Varför anger du en överarbetad och totalt felaktig formel för antal föräldrar, när det skulle räcka med att skriva y(x)=2 för alla x>0?

#693  #692 Kall
2010-04-16 09:05:29

Men jag gissar att svaret på alla

#694  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 09:23:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#695  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 09:44:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#696  EASP #661 & 659 Kall
2010-04-16 09:49:56

Fast det spelar väl egentligen ingen roll. Det är väl klart att så många män får nobben när de alla raggar på samma kvinnor. Och så blir de förbannade på att kvinnorna har den sexuella makten att avvisa dem och vill att detta ska ändras.

Kort och mycket förenklat:
Om det är som du säger, 25-åriga män raggar bara på 20-25-åriga kvinnor.
Varje man har då 325400 kvinnor att välja på, men han konkurrerar samtidigt med 341600 andra män om dessa. Alltså 105/100.

Han utökar intervallet till +-5 år, dvs 20-30.
Han får då 597500 kvinor att välja på, men han "dubblar" också antalet konkurrenter till 625900. Alltså fortfarande i stort sett samma konkurrens-situation 105/100.

Därav mitt påpekande i #658 att männen måste upp i 60+ för att ha fler att välja på rent numerärt.

(fotnot, de exakta siffrorna är 2 år gamla, men principen är i stort sett oförändrad år till år.)

#676
2/3 av alla ragg görs på 1/3 av kvinnorna.
1/3 av alla ragg görs på 2/3 av kvinnorna. Många kvinnor blir alltså utan ragg.

Det beror på förutsättningarna.
Om du utgår från att det är lika många män som kvinnor, och männen i genomsnitt bara raggar på en var, ja.
Om du utgår från att männen i genomsnitt raggar på två var, kommer även den "oattraktiva" gruppen att få ett var, medan den attraktiva gruppen får 4 var.

#697  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 11:02:41

Därav mitt påpekande i #658 att männen måste upp i 60+ för att ha fler att välja på rent numerärt.


Om jag då får förenkla det ännu mer: Om det går 52 män och 50 kvinnor i varje åldersgrupp så är kvinnorna intresserade av 10 åldersgrupper, alltså 520 män medan männen i sin tur är intresserade av 5 åldersgrupper, alltså 250 kvinnor. Alla dessa 250 kvinnor kan ju inte tvingas avstå sin makt att själva välja/välja bort och alltså vara tvungna att tacka ja till samtliga 520.

På samma sätt kan man inte tvinga männen att ragga på samtliga 500 kvinnor.

Att det sen som i #5 (som ingen vill kommentera) innebär att den stackars killen som fått nobben av alla de attraktiva 250 kvinnorna tvingas välja någon av de oattraktiva 250 som säljer sig billigt innebär knappast att han är utsatt för kvinnlig maktutövning.

Om du utgår från att det är lika många män som kvinnor, och männen i genomsnitt bara raggar på en var, ja.
Om du utgår från att männen i genomsnitt raggar på två var, kommer även den "oattraktiva" gruppen att få ett var, medan den attraktiva gruppen får 4 var.
Nej, jag utgår faktiskt ifrån att det är 98 män och 100 kvinnor.

Oavsett detta:
Det är alltså antalet ragg det handlar om. 2/3 av alla ragg görs på 1/3 av kvinnorna. 1/3 av alla ragg fördelas på övriga. Hur som helst kan inte alla få ja på sitt förstahandsragg. Tyvärr. Man får liksom trycka i sig att man inte tillhör toppskiktet.

#698  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-16 11:34:56

Om jag då får förenkla det ännu mer:

Ja, 260 män är intresserade av 250 kvinnor, medan 500 kvinnor är intresserade av 520 män.
Att ändra det till att 520 män är intresserade av 500 kvinnor förändrar inte konkurrenssituationen på något sätt.

Nej, jag utgår faktiskt ifrån att det är 98 män och 100 kvinnor.

Även på dejtingsajterna? (För det var väl från en sådan som statistiken kom?)
Och ävenså, vad är det som säger att männen inte raggar på mer än en kvinna var?

Det är alltså antalet ragg det handlar om.

Nej, det du skriver nu handlar bara om fördelning och har inte det minsta med antal att göra.

(Jag hade lite funderingar kring #5, jag återkommer om detta)

#699  Statistikdiskussionen avklarad Henrik
2010-04-16 12:11:14

Kall, du har fel när du påstår att jag sagt att årsöverskottet på män är 2 eller 3%. Du har fel när du påstår att min formel inte stämmer. När det gäller statistiken tycks du ha accepterat att jag räknat rätt. Bra, då tycker jag att vi lägger ner detta sidospår.

#700  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-16 12:29:42

Henrik sa:
Du har fel när du påstår att min formel inte stämmer.
Det formeln i #238 uttrycker är att x=x, så visst stämmer formeln. Det som inte stämmer är ditt påstående om formeln, att den uttrycker ett samband mellan x och något annat. Men det är alltid intressant att se hur det går till att förlöjliga folk på ett "vänligt" sätt.

#701  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 13:17:47

Kall, 520 män är inte intresserade av 500 kvinnor. De väljer bort nästan hälften av kvinnorna redan från början.

520 män är intresserade av 250 kvinnor. 500 kvinnor är intresserade av 520 män. Starkt förenklat, naturligtvis.

Lägg detta i kombination med att det i realiteten på varje kvinna dessutom går endast 0,98 män så ser du.

Nej, jag utgår faktiskt ifrån att det är 98 män och 100 kvinnor.


Även på dejtingsajterna? (För det var väl från en sådan som statistiken kom?)
Och ävenså, vad är det som säger att männen inte raggar på mer än en kvinna var?


Det spelar ingen roll hur mycjet de spam-raggar, om 1/3 av männen raggar på 2/3 av kvinnorna så kommer hälften av kvinnorna ändå att bli utan, alternativt får de bara en halv var medan männen får två.

Även på dejtingsajterna? (För det var väl från en sådan som statistiken kom?)
Det spelar väl ingen roll vilka som raggar på dejtingsajter eller på andra ställen. Om det är ett stort överskott av män på dejtingsajterna så blir ju underskottet utanför sajterna ännu större.

Men nu fungerar det inte så. Det sker ingen rättvisefördelning.

#702  #695 EASP MartinK
2010-04-16 13:24:54


Och MartinK eftersom du är så oerhört förutsägbar så vet jag att ditt svar kommer att gå ut på att jag ska lära mig statistik så därför föreslår jag att du använder dina krafter till att skriva ett vettigt inlägg riktat till någon som bryr sig istället.


Tack för förslaget, men jag tänker nog fortsätta svara på felaktigheter i dina inlägg, vare sig du vill det eller inte. Om du sedan svarar eller inte är upp till dig, vill du inte diskutera din felaktigheter så är det bara att låta bli att svara mig.

#703  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 13:37:39

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#704  #701 EASP MartinK
2010-04-16 13:38:19


Det spelar ingen roll hur mycjet de spam-raggar, om 1/3 av männen raggar på 2/3 av kvinnorna så kommer hälften av kvinnorna ändå att bli utan, alternativt får de bara en halv var medan männen får två.


Om varje man i den där 1/3 raggar på två kvinnor bland de nedre 2/3 så får varje kvinna även bland de nedre 2/3 ett erbjudande var. Alla kvinnor blir alltså raggade på..


Det spelar väl ingen roll vilka som raggar på dejtingsajter eller på andra ställen. Om det är ett stort överskott av män på dejtingsajterna så blir ju underskottet utanför sajterna ännu större.


Men det är inte alls säkert att det raggas på samma sätt utanför dejtingsiterna. Det är mycket lättare att chansa på topptjejer när man inte står ansikte mot ansikte med dem när man får nobben.

Dessutom blir det ju inget underskott på män i resten av världen bara för att det är ett överskott på män på datingsiterna. Männen som raggar på datingsiten raggar sannolikt på andra ställen också.

#705  Henrik Kall
2010-04-16 14:05:06

Jag noterar vilka frågor du svarar på och vilka du väljer att ignorera.

Hur var det nu, varför bytte du ålder från 31 till 22 i ditt räkneexempel?

#706  EASP Kall
2010-04-16 14:17:11

520 män är intresserade av 250 kvinnor. 500 kvinnor är intresserade av 520 män. Starkt förenklat, naturligtvis.

Enligt ditt resonemang:
25-åriga män är intresserade av 20-25-åriga kvinnor.
30-åriga män är intresserade av 25-30-åriga kvinnor.

Ja, 520 män är intresserade av 250 kvinnor. Vardera.
Det är *inte samma* 250 kvinnor eftersom 30-åringarna har ett annat urval, grupperna är bara delvis överlappande.

(Annars kan du ju bara säga att 4 miljoner män i Sverige är bara intresserade av en kvinna, eftersom de vanligtvis bara har en i taget, och då är det ju inte så konstigt att många blir utan...)

Det spelar ingen roll hur mycjet de spam-raggar, om 1/3 av männen raggar på 2/3 av kvinnorna så kommer hälften av kvinnorna ändå att bli utan, alternativt får de bara en halv var medan männen får två.

1/3 kommer ju att bli över och få flytta ner från "toppskiktet" också.
Eller finns det någon indikering på att de *bara* raggar på övre tredjedelen?

#707  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 15:25:07

Ja, 520 män är intresserade av 250 kvinnor. Vardera.
Och 500 kvinnor är intresserade av 520 män, vardera.
1/3 kommer ju att bli över och få flytta ner från "toppskiktet"
också.
Ja, och i slutändan, i "bottenskiktet" finns det fortfarande fler kvinnor än män.

#708  EASP Kall
2010-04-16 15:34:38

Du bortser från att det inte är några avgränsade grupper, utan ett löpande medelvärde.

i "bottenskiktet" finns det fortfarande fler kvinnor än män.

Oavsett var de befinner sig, så är det fler män än kvinnor som "blir över".
Så länge vi inte kan förmå 20-åringar att börja ragga på 70-åringar i någon signifikant utsträckning.

#709  #707 EASP MartinK
2010-04-16 15:38:01


Ja, och i slutändan, i "bottenskiktet" finns det fortfarande fler kvinnor än män.


Så i mellanskiktet är det 2/3 av männen som delar på 1/3 av kvinnorna?

Nä, i praktiken är det så att män raggar mer än en gång så de flesta kvinnor, snygga som fula, blir raggade på.
Eftersom varje kvinna bara har en man i taget så blir det män över även till de oattraktiva kvinnorna, rent numerärt, även om alla kvinnor skulle ta sig en man (i en åldersgrupp).

#710  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-16 15:44:45

MartinK och Kall, ni kan inte komma dragande med sån där gammal positivistisk matematik, ni måste anlägga ett hermeneutiskt perspektiv, och dessutom ta hänsyn till könsmaktsordningen ;-)

#711  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-16 15:46:50

martink sa:
tittar man på våra gener är det tydligt att kvinnor alltid bara har valt bland de toppresterande männen. Så kvinnors beskärda sexualitet är en följd av att kvinnors har varit kräsna, inte tvärtom.


du verkar inte riktigt förstå vad jag menar med att kvinnors sexualitet beskurits. att kvinnors sexualitet har vaktats, begränsats och reglerats har ingenting med "kräsenhet" att göra, utan med samhällets kontroll. kvinnor som inte varit enormt försiktiga har straffats hårt. visst kan man ignorera hur kvinnors situation på den fronten sett ut de senaste hundra åren, och istället nöja sig med att anklaga kvinnor för att vara "kräsna" och maktlystna, men jag tycker inte att det är speciellt intellektuellt hederligt.

men nog om det- nu är jag mest nyfiken på vad du menar med att våra gener skulle spegla hur kvinnor "valt" sexpartner. vilka gener menar du då? hur skulle de sett ut annars?

#712  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 15:47:20

Du bortser från att det inte är några avgränsade grupper, utan ett löpande medelvärde.
Det är inte jag som bortser från att det inte finns några avgränsade grupper. Det är du. Jag utgår från hela gruppen där det går 98 män på 100 kvinnor.

Oavsett var de befinner sig, så är det fler män än kvinnor som "blir över".
Nej, eftersom det endast går 98 män på 100 kvinnor.
Så länge vi inte kan förmå 20-åringar att börja ragga på 70-åringar i någon signifikant utsträckning.
Varför skulle vi förmå nån att ragga på nån de inte vill ha överhuvudtaget?

För att det är så synd om dem som blir över?

#713  #711 TheCarolinch MartinK
2010-04-16 16:07:19


du verkar inte riktigt förstå vad jag menar med att kvinnors sexualitet beskurits. att kvinnors sexualitet har vaktats, begränsats och reglerats har ingenting med "kräsenhet" att göra, utan med samhällets kontroll.


Jodå, jag förstår alldeles utmärkt vad du menar. Men jag tror inte som du att kräsenheten är en följd av denna beskurna sexualitet. Jag tror snarare att Kräsenheten är en orsak till denna beskurna sexualitet.
Kvinnor började med att vara kräsna och det gjorde att man såg det som okvinnligt att vara okräsen och därför beskars sexualiteten även för de som var okräsna.. om du hänger med i den krystade formuleringen.

På samma sätt är det med mäns fysiska styrka. Män är inte starka för att det ses som omanligt att vara svag. Tvärtom började man se svaga män som omanliga därför att män generellt sett var starkare.
Normerna har formats kring biologin, inte tvärtom.

#714  EASP Kall
2010-04-16 16:27:22

Det är inte jag som bortser från att det inte finns några avgränsade grupper. Det är du. Jag utgår från hela gruppen där det går 98 män på 100 kvinnor.

Det finns ett mellanting mellan att titta på enskilda årsgrupper och att titta på hela gruppen där det går 98 män på 100 kvinnor. Det kallas löpande medelvärde.
520 män är intresserade av 250 kvinnor. 500 kvinnor är intresserade av 520 män. Starkt förenklat, naturligtvis.

Vad syftar detta på, om inte avgränsade grupper i 5- eller 10-års-intervall?

#697:
Om jag då får förenkla det ännu mer: Om det går 52 män och 50 kvinnor i varje åldersgrupp så är kvinnorna intresserade av 10 åldersgrupper, alltså 520 män medan männen i sin tur är intresserade av 5 åldersgrupper, alltså 250 kvinnor. Alla dessa 250 kvinnor kan ju inte tvingas avstå sin makt att själva välja/välja bort och alltså vara tvungna att tacka ja till samtliga 520.

Alltså, problemet enligt dig är att 25-åriga män bara är intresserade av 20-25-åriga kvinnor, medan 25-åriga kvinnor är intresserade av 20-30-åriga män.
Men vilka är 26-åriga män intresserade av?

#715  #712 EASP MartinK
2010-04-16 16:27:50


Varför skulle vi förmå nån att ragga på nån de inte vill ha överhuvudtaget?

För att det är så synd om dem som blir över?


Tja, om det inte räcker som orsak att människor mår dåligt av det så kanske det kan motivera dig att den här skillnaden är orsaken till könsroller. Och de antar jag drabbar dig eftersom du tycker det är värt att engagera sig i dem.

#716  "Premature ENTER-jukalation..." Kall
2010-04-16 16:34:52

EASP sa:
Varför skulle vi förmå nån att ragga på nån de inte vill ha överhuvudtaget?

För att det är så synd om dem som blir över?

Folk får ragga på vem de vill för mig, så länge de håller sig inom lagens råmärken.
Men personligen tycker jag synd om dem som lever i ofrivilligt celibat, ja.
Och det är du som hävdar att snedfördelningen i födelsetal och livslängd inte är något problem i sammanhanget.

#717  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 16:49:34

Alltså, problemet enligt dig är att 25-åriga män bara är intresserade av 20-25-åriga kvinnor, medan 25-åriga kvinnor är intresserade av 20-30-åriga män.
Men vilka är 26-åriga män intresserade av?
Följer vi resonemanget så är det väl 21-26-åriga kvinnor. Medan 26-åriga kvinnor är intresserade av 21-31-åriga män.

Det är ju du som hela tiden vill hävda de olika åldersgrupperna.

Faktum är fortfarande att om 98 män och 100 kvinnor ska bilda par så kommer 2 kvinnor att bli över.

Troligt är dock att åldersspridningen kommer att göra så att två 20-åriga män och fyra 70-åriga kvinnor kommer att bli över. (De 70-åriga männen väljer de förmodligen istället de 50-69-åriga kvinnorna). Skillnaden är att de äldre kvinnorna finner sig i att inte vara attraktiva medan männen skriver gnälltrådar på Feminetik om att kvinnornas sexuella makt måste bort.

#718  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 16:59:27

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#719  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-16 17:05:21

martink

jag tycker din förklaring låter ganska långsökt. inte destomindre är jag fortfarande nyfiken på dina genetiska teorier.

vad menar du med att man ser på våra gener att kvinnor alltid valt högpresterande män?

#720  EASP puff
2010-04-16 17:41:37

Trollstav

Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.

#721  till MartinK fredriktomte
2010-04-16 17:51:16

MartinK sa:
Ja, Reinfelt har naturligtvis ett större ansvar/makt än en medelsvensson har, men jämfört med gruppen medelsvensson så han han inte så stor makt, speciellt i en demokrati och speciellt när det gäller könsroller.


Jag tycker det är lite svårt att jämföra ”medelsvenssons” makt med Reinfeldts makt. Medelsvensson saknar per definition möjlighet att utöva makt inom en rad områden, medan Reinfeldt har en hel drös explicita maktbefogenheter. I teorin utövar medelsvensson makt över Reinfeldt eftersom de kan rösta bort honom (vart fjärde år), men i praktiken är det ganska vanskligt att tala om det som en makt gruppen besitter då gruppen ”medelsvensson” inte organiserar sig på något sätt.

MartinK sa:
Jag tror inte vi har könsroller därför att makteliten bestämt det, snarare är det så att maktelitens sammansättning är en följd av könrollerna.


Jag tror inte att vi har könsroller för att *någon* bestämmer det (de reproduceras snarare än beslutas), men i den mån någon/några fattar aktiva beslut i syfte att skapa/stärka/upprätthålla könsroller lär det vara människor med makt. Dvs makteliten.

Sammansättningen av makteliten följer könsrollerna, ja, det kan jag hålla med om (och de som har bäst möjlighet att ändra nästa könssammansättningen i nästa generations maktelit är den nuvarande makteliten).

MartinK sa:
Och könsrollerna är framförallt en följd av den stora massans värderingar.


Som såklart påverkas starkt av politisk propaganda, marknadsföring, mediala publikationer, osv.

MartinK sa:
Ja, jämför man länder världen över så används genomsnittsålder ofta som ett mått på välfärd. Det är ingen slump att fattiga länder, eller för den delen, fattiga grupper i samhället, har lägre livslängd än rika grupper.


När det rör sig om stora gap i medellivslängd, ja. Men både Danmark och USA är länder som är rikare (per capita) än Sverige, trots detta har de lägre medellivslängd. Små skillnader (som i fallet mellan män och kvinnor i de flesta länder) kan alltså inte tas som en indikation på makt-/penga-/statusinnehav.

MartinK sa:
Att plötsligt bortse från livslängd när man jämför kvinnor och män när man använder den för att jämföra fattiga och rika världen över i övrigt säger däremot naturligtvis en hel del om hur regelverket plötsligt ändras när vi pratar om sådant som drabbar män.


Jag har inte påstått att man ska bortse från livslängd när man jämför kvinnor och män. Däremot har jag ifrågasatt ditt påstående om att det skulle räcka att se till medellivslängden för att konstatera att män ”är på en lägre nivå”.

MartinK sa:
Ja, och det kanske säger någonting om hur man missar manlig utsatthet i de jämlikhetsmått som används idag.


If you wish. Men det visar i sådana fall på att män gynnas av traditionell (feministisk) jämställdhetspolitik, särskilt om man betraktar medellivslängden som en viktig indikator för könens ställning relativt varandra...

MartinK sa:
Att diskussionerna inte kommer så mycket längre än det beror på att det råder delade meningar om vad "sakernas tillstånd" är, en hel del "tillstånd" tvärförnekas ju kategoriskt av många feminister.


Äh, det är väl bara för dig och ett antal likeminded JÄIF:are att sätta igång en sådan diskussion om intresset verkligen fanns. Ni behöver väl inga feminister som håller er i handen för att ni ska kunna göra det?

MartinK sa:
Jag tror inte alls män ställer speciell stora krav på sexuell återhållsamhet. Det är inte alls speciellt önskvärt med oskulder längre. Tvärtom.


Att ställa krav på sexuell återhållsamhet är inte samma sak som att kräva/förvänta sig en oskuld. I dagens kultur finns det en norm som säger att man ska ha sexuell erfarenhet, bara inte för mycket. I den normen görs viss skillnad på kvinnor och män. Intervallet för ”acceptabel mängd” sexualpartners ser alltså lite olika ut. Män förväntas ha haft fler sexualpartners och tolereras ha haft flera sexualpartners. Generellt sett alltså.

MartinK sa:
Det finns sådana rester kvar men jag tror inte de förklara mer än en liten del av avhållsamheten.


Krav på oskuld tror inte jag heller har något större förklaringsvärde utanför vissa subgrupper (som dock kan bidra till genomsnittet något). Men en förväntan om att en flickvän inte ska ha haft 50 olika sexualpartners och praktisera viss urskiljning i sitt val av sexualpartners tror jag absolut lever kvar bland många. Jag har t.ex. vänner som uttryckt att de inte vill ha sex med en tjej efter första träffen om de betraktar henne som flickvänsmaterial.

Bara en sådan sak som att det finns en hel uppsjö ord (som fortfarande används i dagligt tal) för att beskriva ”lättfotade” (säger man ens lättfotad om män?) kvinnor, medan motsvarande ord om män är betydligt färre och dessutom mer sällan nyttjade.

MartinK sa:
Jag tror snarare att det är den låga värderingen av män som är problemet. Större delen av männen är helt enkelt ointressanta som sexpartners, de anses inte duga. Och det beror på synen på män och på vilka egenskaper som anses attraktiva och manliga mer än något annat.


Fast det där köper inte jag, för vore det så, så skulle flertalet män aldrig få några flickvänner/hustrur och dessutom i princip aldrig ha sex. Så är det ju inte. Att kvinnor, när de raggas på, väljer de attraktivare männen har ingenting att göra med att män skulle vara lågt värderade. Så där beter sig ju även män, när de får möjlighet (eller skulle du välja en mindre attraktiv kvinna framför en attraktiv kvinna om du fick möjligheten att välja?). Det handlar om utbud och efterfrågan helt enkelt. Män efterfrågar/erbjuder mer än vad kvinnor erbjuder/efterfrågar. Alltså uppstår en obalans till kvinnors fördel, som gör att de kan ställa högre krav på potentiella partners för tillfälligt sex (samma princip som pris- och lönesättning). Att det är denna mekanism snarare än en låg värdering av män som ligger bakom visar sig när man ser till partnerförhållanden: Eftersom kvinnor efterfrågar långvariga (och för det mesta monogama) relationer i ungefär lika stor utsträckning som män har de inte samma övertag på denna ”marknad” och kan därför inte diktera villkoren på samma sätt: Ergo, även de flesta mindre attraktiva män får möjlighet att inleda långsiktiga relationer och bilda familj.

MartinK sa:
Även nedärvda instinkter går att ändra på. Så åsikten att det går att ändra på (vilket jag iofs inte heller är säker på) innebär inte nödvändigtvis att det inte är instinkter.


Om du tror att det beror på nedärvda instinkter så har jag svårt att förstå vad det egentligen är du klagar på. Det är ungefär som om feminister skulle hävda att menstruation och kvinnors lägre muskelmassa utgör en del av det patriarkala förtrycket...

#722  Jämna par Henrik
2010-04-16 17:59:59

Kan alla män i landet få var sin kvinna? Några här tror att det är möjligt bara om tonårskillar raggar på pensionärstanter. Men så är det inte!

Jag ska visa hur man kan tilldela varje man en kvinna utan att åldersskillnaden i något par är större än två år.

Börja med att låta alla femtonåriga tjejer ta var sin femtonårig kille. Dom killar som blir över tas av sextonåriga tjejer som sen fortsätter med sina jämnåriga.
Fortsätt på det sättet så blir alla parade utom några olyckliga tanter över nittiofem. Och inget par har större åldersskillnad än två år.

#723  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:04:14

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#724  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:05:13

Jag menar naturligtvis medianvärde ovan och inte medain.

#725  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:08:19

Henrik:
Tack. Det var ungefär det som var min poäng ocks.å

#726  EASP puff
2010-04-16 18:09:48

Trollstav Synpunkter på moderering ska tas i "Om webbplatsen" och när jag påpekar regeln om att personangrepp inte är tillåtna så är inte min tanke att du ska återupprepa påhoppet.

#727  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:12:17

Puff: Ja, jag flyttade frågan.

#728  till EASP fredriktomte
2010-04-16 18:17:31

Pratar man om par så är det en sak.

Men det ursprungliga ämnet för den här tråden var inte parförhållanden utan sexuella kontakter. Och det är inte alls samma sak. Medan skillnaden mellan individer vad gäller parförhållanden av naturliga skäl inte blir så stor (eftersom varje människa bara kan ha en monogam relation åt gången och det i stora drag finns ungefär lika många män som kvinnor), så finns det ingen sådan begränsning vad gäller tillfälliga sexuella kontakter.

Och här tror jag att kvinnor har en klar fördel när det kommer till tillfälligt sex. De kan välja på ett helt annat sätt än män, eftersom män efterfrågar tillfälligt sex i högre utsträckning än kvinnor (vilket leder till större valmöjligheter för kvinnorna). Detta hör samman med att kvinnor och män socialiseras olika (kvinnor stigmatiseras kraftigare om de har många sexualpartners och socialiseras i allmänhet till en mer negativ inställning till kärlekslöst sex).

Vad tror du om det?

#729  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:25:42

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#730  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:25:48

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#731  EASP puff
2010-04-16 18:36:10

Trollstav Lägg av om du vill förbli medlem här.

#732  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 18:39:38

Och här tror jag att kvinnor har en klar fördel när det kommer till tillfälligt sex. De kan välja på ett helt annat sätt än män, eftersom män efterfrågar tillfälligt sex i högre utsträckning än kvinnor (vilket leder till större valmöjligheter för kvinnorna). Detta hör samman med att kvinnor och män socialiseras olika (kvinnor stigmatiseras kraftigare om de har många sexualpartners och socialiseras i allmänhet till en mer negativ inställning till kärlekslöst sex).

Vad tror du om det?
Ja, och på sammma sätt kan man ju säga att män har en fördel att kunna efterfråga tillfälligt sex i högre utsträckning än kvinnorna. Vilket gör att tjocka ful-Berta med mustaschen sitter precis lika sexlös hon eftersom ingen frågar henne och hon inte kan med att fråga nån själv. Lösningen kan ändå inte vara att snygg-Stina fråntas sin makt att tacka ja eller nej. Lika lite som vi kan tvinga snygg-Bosse att ragga på tjocka ful-Berta.

#733  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-16 19:46:52

EASP har en poäng. Det är mest snygga och unga kvinnor som har valmöjligheter, de övriga får inte lika mycket uppmärksamhet och därmed mindre att välja på. Kanske en anledning till att äldre kvinnor, typ Berit 55 som The Carolinch nämnde ovan, behöver åka till Gambia och andra ställen :)

Men seriöst, jag tror inte vi kommer så mycket längre. Vi tycks alla åtminstone i stora drag vara överens om hur verkligheten ser ut, även om vi skiljer oss kraftigt åt i åsikter om vad detta leder till eller beror på. Då är det nog inte mycket med att fortsätta diskutera det.

Den viktigare frågan är väl: vad kan man göra åt det? Hur ska vi uppnå sexuell jämnlikhet? Jag tror att svaret ligger i att bejaka kvinnlig sexualitet, uppmana kvinnor att bryta sin könsoll. Det handlar inte främst om att ha mer sex (ons är ganska vanliga på krogarna numera) utan att bryta könsrollerna och mäns handlingsmonopol, bland annat genom att uppmana kvinnor/tjejer att ragga aktivt som män gör och möta samhällets stigma head on. Ungefär som med homoadoptioner så är det de som är först ut som får ta de värsta smällarna innan samhället vänjer sig, men det är tyvärr oifrånkomligt.

Det är här som ni jäifare då börjar prata om att det inte går för att könsrollerna är naturliga och oföränderliga och börjar rabbla föräldrainvesteringsteorier och liknande, trots att vi faktiskt vet väldigt lite om exakt vad som är naturligt eller inte. och just därför känns det lite som att ni främst vill gnälla lite och inte förändra. Feminism handlar om att muka upp könsrollerna, vilket ingalunda innebär att det bara är män som kommer ändra på sig såsom någon ovan trodde.

#734  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-16 20:36:36

"Det är här som ni jäifare då börjar prata om att det inte går för att könsrollerna är naturliga och oföränderliga och börjar rabbla föräldrainvesteringsteorier och liknande, trots att vi faktiskt vet väldigt lite om exakt vad som är naturligt eller inte. och just därför känns det lite som att ni främst vill gnälla lite och inte förändra. Feminism handlar om att muka upp könsrollerna, vilket ingalunda innebär att det bara är män som kommer ändra på sig såsom någon ovan trodde. "

Och ändå så ser vi hur de mest radikala av de radikala feministerna ändå väljer de mest tradionella av de tradionella männen.

#735  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-16 20:42:39

EASP har en poäng.
EASP har inte bara en poäng, EASP har typ 100 poäng. Om du frågar mig alltså. =)

#736  MartinK puff
2010-04-16 23:13:25

Trollstav

Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.


Mata inte trollen.

#737  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. puff
2010-04-16 23:31:40

Hmm, trodde jag lyckades posta de här siffrorna förut i dag, men försöker igen:

Jag tog och sökte på spraydate efter personer på alla orter och utan krav om att personen ska ha foto

kvinna i åldern 25-65
Träffar: 13486

man i åldern 25-65
Träffar: 25416


Para ihop dem två och två(på ett heteronormativt sätt) den som kan.

#738  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. bizc
2010-04-17 10:45:48

"EASP har en poäng."

Knappast.

"Det är mest snygga och unga kvinnor som har valmöjligheter, de övriga får inte lika mycket uppmärksamhet och därmed mindre att välja på."

Redan här spricker resonemanget eftersom allt är relativt. Samma sak gäller nämligen för män fast i större skala.

"Vi tycks alla åtminstone i stora drag vara överens om hur verkligheten ser ut, även om vi skiljer oss kraftigt åt i åsikter om vad detta leder till eller beror på."

Tveksamt. Som feminist tror du ju på könsmaktsordningen som enbart hänvisar till patriarkalt förtryck. Matriarkalt förtryck existerar inte enligt den.

"Hur ska vi uppnå sexuell jämnlikhet?"

Sexuell jämlikhet är en ouppnåelig utopi eftersom könen har olika sexuella preferenser. Sexuell jämställdhet är ett mer realistiskt mål men även det svårt att uppnå eftersom "kvinnan har rätt till sin egen kropp", vilket ställer mannen utanför spelplanen eftersom det då är hon som exklusivt kan avgöra om exempelvis abort ska ske, eller ej. Det är ett område där kvinnan har mer makt på samma sätt som med KSM (kvinnlig sexuell makt).

"Jag tror att svaret ligger i att bejaka kvinnlig sexualitet, uppmana kvinnor att bryta sin könsoll."

Definiera då vad det är som ska brytas. Om du inte vet det kan det lika gärna vara du som bryter den naturliga könsrollen genom att vilja bryta den. Förstår du hur jag menar?

"Det handlar inte främst om att ha mer sex (ons är ganska vanliga på krogarna numera) utan att bryta könsrollerna och mäns handlingsmonopol, bland annat genom att uppmana kvinnor/tjejer att ragga aktivt som män gör och möta samhällets stigma head on."

Mäns handlingsmonopol... Klassisk feministisk retorik. Att göra kvinnan till ett offer. Kvinnor handlar också - och har monopol på sitt handlande. Förstår du hur jag menar? Varför vill du göra kvinnor till män? Försök, i stället, få män att vilja ragga mindre... Försök samtidigt få män att inte vilja titta på fotboll. Mission impossible.

"Ungefär som med homoadoptioner så är det de som är först ut som får ta de värsta smällarna innan samhället vänjer sig, men det är tyvärr oifrånkomligt."

Barnen får ta de värsta smällarna, och eftersom homosexualitet inte är normen så kommer så alltid att ske. Människan fungerar så. Det som avviker lyfts fram och ifrågasätts. Precis som med byfånar - eller uteliggare. Vi kan bli mer eller mindre vana vid fenomenet. Men det avviker fortfarande.

"Det är här som ni jäifare då börjar prata om att det inte går för att könsrollerna är naturliga och oföränderliga och börjar rabbla föräldrainvesteringsteorier och liknande, trots att vi faktiskt vet väldigt lite om exakt vad som är naturligt eller inte. och just därför känns det lite som att ni främst vill gnälla lite och inte förändra."

Här syns tydligt det jag ser som en stor brist i den feministiska tankevärlden. Att vilja genomföra sociala experiment utan vetenskaplig förankring. Du vill förändra utan att behöva ta hänsyn till vilka konsekvenser som kan uppstå. Farligt.

Psykisk ohälsa och hjärtkärlsjukdomar är de vanligaste sjukdomsorsakerna i Sverige. Övervikt kopplat till mental och psykiska faktorer är ett folkhälsoproblem som nått epidemiska nivåer. http://www.sahlgrenska.gu.se/forskning/epilife/


"Feminism handlar om att muka upp könsrollerna, vilket ingalunda innebär att det bara är män som kommer ändra på sig såsom någon ovan trodde."

Feminism handlar, som jag ser det, om en vilja att bryta ned utan att behöva ta hänsyn till efterföljderna. Ansvarslöst.

#739  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. KK2
2010-04-17 23:19:48

Äh vad fan. jag hade ett inlägg och sen söp jag bort det på nåt vis.

jag lämnar walk-over.

#740  Hyllning till EASP Henrik
2010-04-17 23:49:08

Det föds fem procent fler pojkar än flickor så det finns ett överskott på några tusen i varje årskull fram till pensionen. Detta visar att många män blir utan partner, ansåg dom flesta här och jag lutade också åt den åsikten. Men EASP, en ensam ropande röst i öknen, menade att det inte fanns något problem. Om män parar sej med lite äldre kvinnor blir det jämna par.

För denna åsikt idiotförklarades EASP och fick snorkiga råd om att gå en statistikkurs. Men EASP hade rätt! När man räknar efter ser man att det går att få ihop jämna par utan att åldersskillnaden någonsin blir mer än två år. Jag tycker att vi andra ska hylla EASP för den här intressanta upptäckten. Själv kommer jag att använda den i min undervisning som en ögonöppnare.

Här är en citatsamling av felaktiga föreställningar:

Fler män än kvinnor blir över så länge vi inte kan förmå 20-åringar att börja ragga på 70-åringar i någon signifikant utsträckning.

"De flesta är inte så intresserade av en partner som är varken 50 år yngre eller 50 år äldre än en själv."

"Så de män som blir utan sex vid unga år behöver bara hålla sej vid liv tills de hamnar på hemmet så kan de leva livets glada dagar sedan. "

"Därav mitt påpekande i #658 att männen måste upp i 60+ för att ha fler att välja på"

"kvinnoöverskottet blir inte särskilt påtagligt förrän uppåt 70-årsålder, så vi måste jobba för att vidga toleransspannet till femtin år, åtminstone. "

"Och din poäng är vad? Att det bara är för en frustrerad 25årig man att börja ragga på ålderdomshemmen?"

#741  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-18 09:40:33

Henrik, nu vet jag inte vilka beviskrav som ställs där du är anställd, men här där jag arbetar så godtas inte bevis som du har konstruerat genom att säga 'det är så för att jag säger att det är så'.

Vad gäller EASP så är min personliga frustration mest riktad över att denna person vägrar förstå att genomsnitt inte är ett bra mått om man har ett material med stora skevheter i fördelning. Det borde du också veta om du arbetar med statistik så som du ofta påstår dig göra.

#742  #740 Henrik targash
2010-04-18 17:26:46

Visst män kan ragga på 2 år äldre kvinnor men problemet kvarstår med att dessa kvinnor vill ha ett par år äldre män samt andra krav uppfyllda. Så män kan ragga hur mycket de vill det löser ändå inget, det blir ju exakt samma situation som nu.

#743  till EASP fredriktomte
2010-04-18 18:52:14

EASP sa:
Ja, och på sammma sätt kan man ju säga att män har en fördel att kunna efterfråga tillfälligt sex i högre utsträckning än kvinnorna.


Kunna är väl kanske inte det begrepp jag skulle använda, för det är inte så att kvinnor direkt hindras från att efterfråga tillfälligt sex (på det individuella planet finns det kvinnor som tillfälligt sex i väldigt hög utsträckning). Jag skulle snarare uttrycka det som att kvinnor som grupp inte efterfrågar tillfälligt sex i lika hög utsträckning som män som grupp samt att detta är suboptimalt både för män och kvinnor (för kvinnornas del eftersom den lägre efterfrågan bygger på att de i viss mån åsidosätter sin sexualitet).

EASP sa:
Vilket gör att tjocka ful-Berta med mustaschen sitter precis lika sexlös hon eftersom ingen frågar henne och hon inte kan med att fråga nån själv.


Nja. Det är klart att det finns kvinnor som är ofrivilligt sexlösa också, men poängen är att dessa kvinnor antals- och andelsmässigt är färre än männen i motsvarande sits, eftersom män efterfrågar tillfälligt sex mer än vad kvinnor gör. Tjocka ful-Berta har visserligen sämre möjligheter än snygg-Stina, men hon har fortfarande bättre möjligheter än ful-Anders.

EASP sa:
Lösningen kan ändå inte vara att snygg-Stina fråntas sin makt att tacka ja eller nej. Lika lite som vi kan tvinga snygg-Bosse att ragga på tjocka ful-Berta.


Nej, men det är det väl ingen som föreslagit heller?

#744  Hyllning till EASP Henrik
2010-04-18 23:46:42

undrande sa:
här där jag arbetar så godtas inte bevis som du har konstruerat genom att säga 'det är så för att jag säger att det är så'.
Om du vill bevisa för någon på ditt arbete att EASP har rätt kan ni tillsammans gå in på SCBs befolkningsstatistik och plussa ihop år för år.

undrande sa:
denna person vägrar förstå att genomsnitt inte är ett bra mått om man har ett material med stora skevheter i fördelning.
Ett bra mått på vad då? Som mått på medelvärdet använder vi statistiker alltid genomsnittet.

#745  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-19 09:07:27

Redan för ett par hundra inlägg sedan la jag fram tanken att ett byte av ålderskriterierna vid partnerval förmodligen skulle eliminera hela frågeställningen.
Att det inte visades minsta intresse för att diskutera den saken då, visar väl bara återigen att det viktiga inte är vad som sägs utan vem som säger det.

Jag gläder mig också åt att fler uppmärksammat det enkla samband att 1.0/0.05=20 och 2.0/0.05=40
Även om det tog ett tag... ;-)

#746  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-19 10:15:58

samusaran sa:
Den viktigare frågan är väl: vad kan man göra åt det? Hur ska vi uppnå sexuell jämnlikhet? Jag tror att svaret ligger i att bejaka kvinnlig sexualitet, uppmana kvinnor att bryta sin könsoll. Det handlar inte främst om att ha mer sex (ons är ganska vanliga på krogarna numera) utan att bryta könsrollerna och mäns handlingsmonopol, bland annat genom att uppmana kvinnor/tjejer att ragga aktivt som män gör och möta samhällets stigma head on.

Exakt! Matematikövningarna här är ganska ofruktbara. Det som kanske visats är att den systematiska åldersskilland som könsrollerna innebär accentuerar mansöverskottet. Den där åldersskillnaden är också en av byggstenarna i könsmaktsordningen. Så förutom att vara mer aktiva bör kvinnorna också sikta in sej på yngre förmågor.

#747  Fredriktomte Kall
2010-04-19 12:13:58

Att ställa krav på sexuell återhållsamhet är inte samma sak som att kräva/förvänta sig en oskuld. I dagens kultur finns det en norm som säger att man ska ha sexuell erfarenhet, bara inte för mycket. I den normen görs viss skillnad på kvinnor och män. Intervallet för ”acceptabel mängd” sexualpartners ser alltså lite olika ut. Män förväntas ha haft fler sexualpartners och tolereras ha haft flera sexualpartners. Generellt sett alltså.


Krav på oskuld tror inte jag heller har något större förklaringsvärde utanför vissa subgrupper (som dock kan bidra till genomsnittet något). Men en förväntan om att en flickvän inte ska ha haft 50 olika sexualpartners och praktisera viss urskiljning i sitt val av sexualpartners tror jag absolut lever kvar bland många. Jag har t.ex. vänner som uttryckt att de inte vill ha sex med en tjej efter första träffen om de betraktar henne som flickvänsmaterial.
En viss urskiljning i sitt val av sexualpartners förväntas väl av de flesta. En kille kan nog bli ratad både för att ha haft för många partners, och även för att ha haft *fel* partners.

Men en kille förväntas och tolereras ha haft fler sexualpartners, ja.
Därmed kommer förväntningar eller "krav" att han _inte_ ska vara oskuld, och jag har på liknande sätt som du hört tjejer tala nedsättande om och direkt nobba killar som inte visat sig vara tillräckligt erfarna.
Så för dessa är det en stor risk att fastna i detta Moment 22.

#748  Fredriktomte, #721 igen Kall
2010-04-19 12:23:05

Eftersom kvinnor efterfrågar långvariga (och för det mesta monogama) relationer i ungefär lika stor utsträckning som män har de inte samma övertag på denna ”marknad” och kan därför inte diktera villkoren på samma sätt:

Är det så?
Hur vet vi det?

Eller är det så att långvariga monogama relationer är just villkor som ställs, för att även "mindre attraktiva" män ska få möjlighet till en sexuell relation?

#749  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. EASP
2010-04-19 12:46:20

Tack Henrik! =)

Fredriktomte m fl, just nu har jag tappat lusten för att skriva något här på Feminetik så jag avstår från att svara för tillfället i alla fall!

#750  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-19 16:28:36

Ang #740: Henrik har som vanligt valt att förvanska diskussionen, och lagt till en liten matematisk för att visa något som ingen påstått.

EASPs tes var att de unga killar som inte hittar någon partner bara behöver vidga sina ålderspreferenser några år så löser det deras problem. Den tesen bevisas inte på något sätt av Henriks lilla räkneövning.

Utgångspunkten för diskussionen om följden av födelseöverskottet för pojkar var istället att om utbudet är större än efterfrågan sjunker marknadsvärdet.

Men allt går att missuppfatta bara viljan finns :-/

#751  Oförvanskad diskussion Henrik
2010-04-19 16:59:43

Men, Bakfot, jag gav ju bara några direkta citat! Hur kan det vara att förvanska diskussionen? Din egen uppfattning var ju den här:
Bakfot sa:
det krävs att killarna accepterar en åldersskillnad på femtio år för att din argumentation ska gå ihop

Nu vet du att det inte är så - det är väl ett steg framåt?

#752  Vilka blir mest utan sex - män eller kvinnor? Henrik
2010-04-19 17:12:53

Kinseyinstitutet meddelar att 3% av vuxna amerikaner inte ägnat sej åt partnersex, lika för män och för kvinnor. Flera debattörer här menar att det är övervägande män i gruppen, en tror tvärtom att det är tre gånger så många kvinnor som män i den lägsta decilen.

Är det någon som kan bidra med något som ger ökad klarhet?

Det har också diskuterats om medianvärdet. Vem har mest heterosex - medinmannen eller mediankvinnan. Som jag uppfattat det föreligger alla tre uppfattningarna bland debattörerna här.

Kan någon bidra med något i den frågan?

#753  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-19 17:29:15

http://www.dn.se/dnbok/albert-kinsey-sexualit…

#754  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-19 18:53:15

Henrik sa:
Men, Bakfot, jag gav ju bara några direkta citat! Hur kan det vara att förvanska diskussionen?

I all korthet så handlade det om att förvanska den kontext citaten hämtades ifrån. Men det vet du säkert redan. x=x, Henrik!

#755  till Kall fredriktomte
2010-04-19 23:56:42

Kall sa:
En viss urskiljning i sitt val av sexualpartners förväntas väl av de flesta. En kille kan nog bli ratad både för att ha haft för många partners, och även för att ha haft *fel* partners.


Absolut, det var en av mina poänger. Även för män finns en övre gräns där det börjar betraktas som oseriöst/oattraktivt/osmakligt av de flesta tjejer. Handlar nog mycket om att inte känna sig som en i mängden. Varför det nu skulle vara så hemskt egentligen, men folk (både män och kvinnor) tycks ha en hang-up kring det där.

Kall sa:
Men en kille förväntas och tolereras ha haft fler sexualpartners, ja.
Därmed kommer förväntningar eller "krav" att han _inte_ ska vara oskuld, och jag har på liknande sätt som du hört tjejer tala nedsättande om och direkt nobba killar som inte visat sig vara tillräckligt erfarna.
Så för dessa är det en stor risk att fastna i detta Moment 22.


Jag håller med. Inte för att jag tror att det är direkt lätt att vara 30 och oskuld som kvinna, men det är nog ett par resor värre att vara man.

Kall sa:
Är det så?
Hur vet vi det?


Jag känner mig rätt övertygad. Men om du med "vet" undrar om jag har X antal vetenskapliga undersökningar som backar upp mitt påstående så är svaret nej.

Kall sa:
Eller är det så att långvariga monogama relationer är just villkor som ställs, för att även "mindre attraktiva" män ska få möjlighet till en sexuell relation?


Teoretiskt möjligt. Min personliga erfarenhet säger mig att de flesta män vill ha relationer, vill ha barn och är inte tvungna att ha en fast relation för att få sex. Ser man till de samhällsidealen (dvs vilket kön som merparten av romantik-, kärleks-, familje- och giftermålsidealiseringen riktar sig till) ligger det nära till hands att tänka sig att fasta relationer faktiskt är viktigare för kvinnor än för män, varpå det borde vara männen som befinner sig överläge. De undersökningar jag hört om tycks dock ge vid handen att kvinnorna är de som oftast gör slut på relationen, och då typiskt sett när mannen inte längre har lika mycket att erbjuda (t.ex. för att han blivit arbetslös), vilket tyder på en motsatt effekt.

#756  Fredriktomte Kall
2010-04-20 09:49:34

Tack för svaret.
Det verkar som att vi delar åsikt i de två första citaten. Kul att vara överens med någon här om något som omväxling :-)

Jag känner mig rätt övertygad. Men om du med "vet" undrar om jag har X antal vetenskapliga undersökningar som backar upp mitt påstående så är svaret nej.

Jag är inte lika övertygad, men har heller inte någon undersökning att backa upp med ;-)

... ligger det nära till hands att tänka sig att fasta relationer faktiskt är viktigare för kvinnor än för män, varpå det borde vara männen som befinner sig överläge.

Men relationen, traditionellt sett, har ett syfte att försöka trygga barnens uppväxt. Och majoriteten delar väl fortfarande den synen.
(Inte så att det är omöjligt att skaffa och försörja barn på egen hand, men det är vanligtvis enklare om man är två.)
Jag får uppfattningen att du ser relationen som ett ändamål i sig själv här?

Och jag tror att de flesta män vill ha barn, men har stora problem att vara pappa "på riktigt" s.a.s, utan att iaf någon gång ha en fast relation till barnets mamma.
Och jag tror att andelen män som i stort sett är "tvungna att ha en fast relation för att få sex." är rätt så stor, även om det är en minoritet.

#757  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-20 09:57:18

Shit, tråden lever fortfarande :-)

Om det vore så att kvinnor har lika stora problem som män med raggning varför finns det inte någon motsvarighet till Neil Strauss och The Game?

Det borde ju vandra massor med kvinnliga PUA-artister där ute men de verkar precis lika osynliga som patriarkatet, märkligt fenomen.

#758  fredriktomte Gullegubben
2010-04-20 16:15:43

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#759  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-20 21:32:37

Instämmer med GG som klockrent sätter fingret på DET.

#760  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-20 22:26:01

gg

enligt din teori måste man väl kalla män för klients med, eftersom de tydligen är så beroende av att kvinnor donerar lite fitta med jämna mellanrum.

#761  TC Gullegubben
2010-04-21 00:28:04

Nä, män är som gruppen av betahannar som lever vid sidan den större flocken av honor, alfahannar och barn. Normalt sett gör betahannarna inget för flocken utan bidar sin tid för att ta över som alfahanne eller resignera. De är definitvt inte klienter till alfahannen eller till honorna. Det som är unikt för dagens samhälle är att staten är den stora alfahannen och att betahannarna indirekt försörjer honorna genom den stora alfahannen, vilket betahannarna börjar tröttna på. Patriarkatet är en lösning som gör betahannarna till alfahannar i mindre skala och på detta sätt drar nytta av deras överskottsenergi. Att bryta upp patriarkatet (som bygger på kontroll över/nedtryckande av kvinnors hypergami) är att förspilla denna överskottsenergi. Vi befinner oss i en övergångsperiod där män inte riktigt har förstått att vi har gått från patriarkat/civilisation till ett mer primitivt tillstånd (matriarkat).

#762  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-21 00:41:45

men kvinnor bidrar inte med något, menar du?

#763  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-21 00:43:25

varför är ett matriarkat mer primitivt än ett patriarkat?

#764  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-21 00:44:56

jag är uppriktigt förvirrad. vad är det för parallellt universum jag lever i?

#765  TC Gullegubben
2010-04-21 10:37:01

Alla samhällen eller delar av samhällen som kan beskrivas som matriarkat (Black America är väl det mest uppenbara exemplet) är mer primitiva än patriarkala samhällen, just för att matriarkala samhällen är sämre på att utnyttja manlig energi för samhällets bästa. Kvinnor i matriarkala samhällen lyckas aldrig kompensera för denna brist och stannar därför på en låg utvecklingsnivå.

#766  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-21 10:47:59

gg

vad menas med black america? och hur definierar du "primitivt"?

#767  TC Gullegubben
2010-04-21 16:53:42

Vad tror du? Vad spelar det för roll? Har du något intressant att tillägga?

#768  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. bizc
2010-04-21 23:30:58

Mia Coull (Var är brudarna? - city.se http://convoy.city.se/pdf/pdf/2010/04/SCity-2… - 2010-04-18 - Sid 5) undrar varför det är så få kvinnor i de tuffaste köken och kommer samtidigt med svaret dock utan att (vilja) förstå det själv:

Kvinnliga kockar och kökschefer hittar man främst på ställen med mer normala arbetstider, som konferensanläggningar, kaféer, företagsrestauranger, inom catering och den offentliga sektorn, tror hon. Att arbeta som kock är inget pimpinett jobb, konstaterar Carina. [...] På elitnivå finns fler duktiga män än kvinnor.


Anledningen är, tror jag, att de manliga elitkockarnas drivkraft skiljer sig från kvinnornas. Männen gör det för att få ro i sinnet, eller som ett tävlingsmoment (det är antagligen genetiskt), medan många av kvinnorna gör det för att "kvinnor kan". Resultatet blir att de kvinnorna inte tycker det är lika roligt och blir därför utbrända, eller så tappar de intresset (på grund av andra värderingar) - eller så hänger de bara inte med i det energiska tempot.

Mia Coull avslutar sin text med ett förminskande (surt-sa-räven-resonemang):

Tjejer har sämre förtroende. Eller så är de mer prestigelösa och har inte behov av att hävda sig."


Ordspråket "ju fler kockar, desto sämre soppa" (50/50) kan vara en ganska talande metafor. Det krävs nämligen ett brinnande engagemang, och mycket energi, (läs: Hells Kitchen - Gordon Ramsey) för att stanna kvar i toppskiktet (Champagne class) utan att behöva tumma på kvalitén.

Jag håller med Gullegubben. Matriarkatet vi har nu håller inte lika hög standard, det _kan_ fungera om alla gör på samma sätt - men de andra världsdelarna vägrar agerar anorlunda, mer elitistiskt, till Sveriges nackdel. Det kommer att bli mer kännbart allt eftersom tiden passerar - folkhemmets tid är förbi och vi halkar nedåt i välståndsligan tack vare alfahannen statens insatser.

#769  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. bizc
2010-04-21 23:38:43

vägrar agerar anorlunda =

men de andra världsdelarna agerar annorlunda

#770  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. samusaran
2010-04-22 20:13:29

Ni kan inte vara på riktigt om ni faktiskt tror att vi lever i ett matriarkat..

#771  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-22 20:15:59

gg

jag vet inte vad det är, eller vad du menar, det är liksom därför jag undrar. men visst, orkar du inte svara så är du givetvis varmt välkommen att låta bli.

#772  samusaran heffaklumpen
2010-04-23 00:24:42

Ni kan inte vara på riktigt om ni faktiskt tror att vi lever i ett matriarkat..
Nej, det förefaller ungefär lika korkat som att hävda att vi lever i ett patriarkat...

#773  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-23 01:21:07

om man på allvar tror att vi lever i ett matriarkat så måste man ju tycka att kvinnor är dumma i huvudet som inte ordnat det lite bättre för sig. för att vara det kön som styr har vi tydligen varit jävligt klantiga med fördelningen av egendom, makt, inflytande och status. hoppsan. jag antar att vi helt enkelt varit för upptagna med att ksm-a loss på krogen istället.

#774  TC Gullegubben
2010-04-23 02:02:22

För att inte tala om männen som till skillnad från andra överordnade inte lyckas se till att leva längre än de underordnade.

#775  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 06:30:26

Ja eller ta t ex hela 1900-talet där män har offrats/offrat sig för att skapa det mest hållbara och demokratiska samhället någonsin:väst.

25 Milj män döda i strid i första världskriget, 0 (noll) kvinnor
20 Milj män döda i strid i andra världskriget, tiotal kvinnliga ryska flygaräss.

I krig så ska barn och kvinnor skyddas extra enligt alla FN, Amnesty det är fruktansvärt att kvinnor våldtas i krig, FRUKTANSVÄRT men det är högst sannolikt att för varje våldtäkt på en kvinna så går det minst 5 döda, alltså DÖDA män.

Enligt vissa feminister så är det synd om de kvinnor som måste söka sig en man och ett liv i ett västland, Ryska, Thailändska, filippinska och Sydamerikanska kvinnor ger upp sitt liv och flyttar till ett annat land för en mans skull. Kolla vilket alternativ en man har att flytta utomlands från dessa länder, har en Ukrainsk nersupen man det bättre i det hyperpatriarkala Ukraina än en kvinna? Hur många brasilianska män från en favela kan vi träffa på här i Sverige? Framförallt hur många kvinnor finns det som äktat en Filippinsk uteliggare eller en före detta thailändsk prostituerad pojke?

Värt att fundera på! För övrigt så är patriarkatet alltid så förbannat feltolkat.

#776  TC #773 heffaklumpen
2010-04-23 09:01:01

På samma sätt måste man ju tycka att män är tämligen dumma i huvudet som satt upp en massa speciallagar som begränsar just män om man nu tror att vi lever i ett patriarkat, värnplikten borde exempelvis aldrig ha kommit på förslag ens. Ser man till lagstiftningen som borde vara det ultimata vad det gäller offentlig makt så är det ju klart rimligare att anta att vi lever i ett matriarkat än ett patriarkat.

#777  till Kall fredriktomte
2010-04-23 15:21:07

Kall sa:
Tack för svaret.


Ingen orsak.

Kall sa:
Det verkar som att vi delar åsikt i de två första citaten. Kul att vara överens med någon här om något som omväxling :-)


Japp.

Kall sa:
Jag är inte lika övertygad, men har heller inte någon undersökning att backa upp med ;-)


Då får vi hålla oss till resonemang. Brukar funka i brist på annat.

Kall sa:
Men relationen, traditionellt sett, har ett syfte att försöka trygga barnens uppväxt. Och majoriteten delar väl fortfarande den synen. (Inte så att det är omöjligt att skaffa och försörja barn på egen hand, men det är vanligtvis enklare om man är två.)


Nja, det där tvivlar jag på. De flesta relationer involverar inte barnalstrande och även bland de som gör det tar en stor andel slut innan barnen flyttat hemifrån. I en del av dessa tar en eller båda föräldrarna sin hand från barnen.

Kall sa:
Jag får uppfattningen att du ser relationen som ett ändamål i sig själv här?


Japp. Jag tror att de flesta relationer inleds för att båda parter vill ha en relation för dess egen skull, inte för att det betraktas som ett möjliggörande verktyg för att skaffa barn. Sedan håller jag förstås med om att viljan att ha en relation hör ihop med normer och ideal varav en del i grund och botten baseras på vårt sätt att sköta reproduktionen (kärnfamiljen är ju egentligen ingen självklarhet, utan hör ihop med vårt ekonomiska system och vår syn på människan/individen).

Kall sa:
Och jag tror att de flesta män vill ha barn, men har stora problem att vara pappa "på riktigt" s.a.s, utan att iaf någon gång ha en fast relation till barnets mamma.
Och jag tror att andelen män som i stort sett är "tvungna att ha en fast relation för att få sex." är rätt så stor, även om det är en minoritet.


Mycket möjligt (fast man får ju definiera ”tvungna att ha en fast relation för att få sex” närmare om man ska kunna dra några slutsatser om hur vanligt det är). Men det är inte samma sak som att många män skaffar förhållanden för att kunna få barn och få ett regelbundet sexliv, även om det säkert är bidragande komponenter (även för de män som kan få sex och barn utan ett fast förhållande).

#778  #776 Heffaklumpen targash
2010-04-23 15:25:57

Glöm inte bort att kvinnor fick allmän rösträtt före män.

#779  till Gullegubben fredriktomte
2010-04-23 15:26:38

Du har redan torgfört de där resonemangen. Mitt svar då var att det var misogyn smörja. Min uppfattning har inte ändrats sedan dess.

#780  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 15:28:28

Misogyn smörja att tala om fakta?

#781  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-23 15:31:42

Ja, men nu är det ju faktiskt (huvudsakligen och/eller uteslutande) män som stiftat dessa lagar. Det relevanta är vilka som har haft makten, och detta har varit männen, inte kvinnorna. Att de styrande männen inte skapat samhällen som på alla sätt och vis inte förtrycker kvinnor har ju sina förklaringar. Dels att män inte är monster som bara är ute efter att göra livet svårt för kvinnor, dels att det många gånger funnits ekonomiska och sociala skäl till att ordna samhället på ett sätt som inte i alla lägen gynnar män till 100 procent (att det huvudsakligen varit män som varit soldater är ett sådant skäl, men förr i tiden var dessutom den samhälleliga makten intimt förknippad med vapenmakt, vilket gjorde att man knappast kan säga att det var ett förhållande som gynnade kvinnors maktställning, även om de slapp dö i krig i lägre utsträckning än männen).

#782  till Farrell fredriktomte
2010-04-23 15:32:10

Det är inga fakta.

#783  till bizc fredriktomte
2010-04-23 15:34:30

bizc sa:
Jag håller med Gullegubben. Matriarkatet vi har nu håller inte lika hög standard, det _kan_ fungera om alla gör på samma sätt - men de andra världsdelarna vägrar agerar anorlunda, mer elitistiskt, till Sveriges nackdel. Det kommer att bli mer kännbart allt eftersom tiden passerar - folkhemmets tid är förbi och vi halkar nedåt i välståndsligan tack vare alfahannen statens insatser.


Ja jösses vad Sverige och resten av västeuropa håller på att springas om av länder som Burundi och Afghanistan...

#784  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 15:38:54

Ok, sant om du menar allmän rösträtt såsom allmän rösträtt men om du infattar allmän rösträtt med krav så var det faktiskt så att män fick rösträtt på premissen att man skulle gå ut och dö för sitt land,familj, fru och barn. Vi män, eller åtminstone våra förfäder, fick skriva på ett dekret för att vi skulle ha rösträtt (övergång vid antal kammare i riksdagen). Sedermera blev detta ett absolut som ej behövdes signas, män var naturliga förbrukningsvaror vid krig. Något tillspetsad retorik, i agree.

#785  till heffaklumpen fredriktomte
2010-04-23 15:42:38

Dåligt språk från min sida. Två dubbelnegationer som ska bort:

"Att de styrande männen inte skapat samhällen som på alla sätt och vis inte förtrycker kvinnor har ju sina förklaringar."

ska vara

Att de styrande männen inte skapat samhällen som på alla sätt och vis förtrycker kvinnor har ju sina förklaringar.

"gjorde att man knappast kan säga att det var ett förhållande som gynnade kvinnors maktställning, även om de slapp dö i krig i lägre utsträckning än männen"

ska vara

gjorde att man knappast kan säga att det var ett förhållande som gynnade kvinnors maktställning, även om de slapp dö i krig i samma utsträckning som männen

#786  till Farrell fredriktomte
2010-04-23 15:44:42

Dessutom var det rösträtten mitt inlägg syftade till utan Gullegubbens #758 och #761.

#787  till Farrell, rättelse fredriktomte
2010-04-23 15:45:29

Men fan, jag kan ju verkligen inte skriva idag:

Dessutom var det *inte* rösträtten mitt inlägg syftade till utan Gullegubbens #758 och #761.

#788  Fredriktomte Kall
2010-04-23 15:56:29

De flesta relationer involverar inte barnalstrande och även bland de som gör det tar en stor andel slut innan barnen flyttat hemifrån.

Med "traditionellt sett" så menade jag att det är inte så välditg länge sedan som sex före äktenskap fördömdes. Och barnlöshet var en av få giltiga orsaker till skilsmässa.

Fredriktomte sa:
Ser man till de samhällsidealen (dvs vilket kön som merparten av romantik-, kärleks-, familje- och giftermålsidealiseringen riktar sig till) ligger det nära till hands att tänka sig att fasta relationer faktiskt är viktigare för kvinnor än för män, varpå det borde vara männen som befinner sig överläge. De undersökningar jag hört om tycks dock ge vid handen att kvinnorna är de som oftast gör slut på relationen, och då typiskt sett när mannen inte längre har lika mycket att erbjuda (t.ex. för att han blivit arbetslös), vilket tyder på en motsatt effekt.
Kall sa:
Jag får uppfattningen att du ser relationen som ett ändamål i sig själv här?

Jo, men jag menade att samhällsidealen och "propagandan" till kvinnor är väl i högsta grad inriktad på att relationerna ska leda till familj. Annars förstår jag inte på vilket sätt som männen skulle befinna sig i överläge på det sätt du syftar på?

Fredriktomte]Japp. Jag tror att de flesta relationer inleds för att båda parter vill ha en relation för dess egen skull, inte för att det betraktas som ett möjliggörande verktyg för att skaffa barn.
Javisst. Men det är ändå så att 4/5 av befolkningen skaffar barn, och om mer än 9/10 av dessa gör det i en relation borde väl ändå säga något om relationens betydelse här?

#789  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 15:59:43

fredriktomte,

Lite roligt blev det :-)

Är du postmodernist som driver dig att skriva kulturellt negativistiskt kanske?

För övrigt så anser jag att du är en god feminist, om det är värt något...

#790  till Kall fredriktomte
2010-04-23 16:36:38

Kall sa:
Med "traditionellt sett" så menade jag att det är inte så välditg länge sedan som sex före äktenskap fördömdes. Och barnlöshet var en av få giltiga orsaker till skilsmässa.


Men jag tror inte att majoriteten har den synen idag.

Kall sa:
Jo, men jag menade att samhällsidealen och "propagandan" till kvinnor är väl i högsta grad inriktad på att relationerna ska leda till familj. Annars förstår jag inte på vilket sätt som männen skulle befinna sig i överläge på det sätt du syftar på?


Ja, men inte endast. Relationen beskrivs ju ha ett egenvärde i sig självt, även om drömscenariot såklart är att man förr eller senare skaffar barn tillsammans och "lever lyckliga i alla sina dar".

Som jag påpekade vet jag inte om jag tycker att män befinner sig i överläge vad gäller relationer. Även om de borde göra det med tanke på att kvinnor uppmuntras eftersträva relationer i högre utsträckning än män.

Kall sa:
Javisst. Men det är ändå så att 4/5 av befolkningen skaffar barn, och om mer än 9/10 av dessa gör det i en relation borde väl ändå säga något om relationens betydelse här?


Jag säger inte att relationer är inte viktiga för barnalstrande eller att barnalstrande inte är en viktig komponent i relationsbyggande.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma.

#791  till Farrell fredriktomte
2010-04-23 16:37:47

Farrell sa:
Är du postmodernist


Nej.

Farrell sa:
För övrigt så anser jag att du är en god feminist, om det är värt något...


Tack?

#792  Fredriktomte Kall
2010-04-23 17:14:08

Men jag tror inte att majoriteten har den synen idag.

Nej, men majoriteten har kvar synen att barn bör skaffas i en relation.

Jag säger inte att relationer är inte viktiga för barnalstrande eller att barnalstrande inte är en viktig komponent i relationsbyggande.

Det var ungefär dit jag ville komma, som ett förtydligande.
Men jag kanske bara missförstod dig tidigare. Ber om ursäkt isåfall.

#793  till heffaklumpen samusaran
2010-04-23 19:17:06

Begrepp som patriarkatet är lite vaga och definieras väl olika från feminist till feminst. Om man med patriarkatet menar ett samhälle där män bestämmer allting, där män har all makt och kvinnor är förtryckta på alla områden, ja då finns förstås inte patriarkatet längre. Däremot om man talar om de övergripande strukturer som visar sig på olika sätt och som gör kvinnan generellt sett underordnad mannen, då är det ett patriarkat vi lever i.

Sen kan det väl diskuteras om termen är den bästa benämningen på de här strukturerna och normerna. Ibland blir jag lite tveksam när jag använder ordet, som ju främst är radikalfeministernas favoritterm. Det ger onekligen en del oönskade associationer, tex till konspirationsteorier och liknande.

Nåväl, det är i alla fall mer korrekt att kalla det vi lever i ett patriarkat än ett matriarkat. Enligt mig i alla fall.

#794  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-23 20:17:54

Jag måste även säga att den härskande klassen i patriarkatet är väldigt dålig på att skicka ut sina slavar till de smutsiga arbetena.

#795  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 20:44:34

Samusaran;

Förstår vad du menar och bifogar en talande video till detta:
http://www.pellebilling.se/2009/05/jamstalldh…

#796  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-23 20:53:42

Mer belysning på fakta kanske är en bra idé Samusaran :-)

#797  fredriktomte Gullegubben
2010-04-23 21:03:43

Att bli kallad misogyn av en feminist är närmast smickrande.

#798  #793 Samusaran targash
2010-04-23 23:48:41


gör kvinnan generellt sett underordnad mannen

Hur är man generellt sett underordnad? På vilket sätt skiljer det sig från den tidigare definition av patriarkat? Män har bara 50,1 - 99,9% makt?

#799  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. FumikoFem
2010-04-24 14:00:01

Att länka till en antifeminist och sedan börja prata om "fakta" visar bara för mig att det inte går att ta det minsta seriöst.

Och det är då tusan att det uttrycks det ena misogyna här om kvinnor efter det andra och inget görs, skulle en feminetist skriva ens något i närheten om män så kulle det bli ramaskri här direkt. Och så kallar dom oss feminetikare för hycklare...

Så är hela denna tråd och flera andra trådar här fyllda med fördomar och kvinnor och feminister och det verkar vara det som det mesta av jäif består av.

Tänk att jag och andra senblir tillfråga varför vi inte skriver så mycket, eller alls, på jäif. Ja VAD kan det bero på tro...

#800  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-24 15:19:48

Vad exakt är det som är misogynt? Börja med att förklara det så kan vi se om det går att bena ut FumikoFem.

Och förresten, varför relaterar du antifeminism som något dåligt?
Jag är pro jämställdhet!

#801  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. FumikoFem
2010-04-24 15:29:45

Det står ovan, andra har påpekat det också. #758:
"Få eller inga kvinnor är självständiga, de är oftast klienter. Feminism handlar inte om självständighet, utan om att skaffa sig en bättre klientdeal för kvinnor"
Detta och det andra ovan är misogynt.

Och om du inte har minsta förståelse varför antifeminism är något helt negativt för mig så kommer vidare diskussion med dig att bli totalt meningslöst.

#802  #758 Gullegubben puff
2010-04-24 16:07:04

Trollstav

Du uttrycker inte sexistiska, rasistiska eller på andra sätt diskriminerande åsikter.

#803  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-24 17:10:15

FumikoFem;

"Få eller inga kvinnor är självständiga, de är oftast klienter. Feminism handlar inte om självständighet, utan om att skaffa sig en bättre klientdeal för kvinnor"

Detta är ju inte misogynt så länge det är legitimt att kritisera feminismen. Att man talar om kvinnor som klienter kan ju ha att göra med en passivitet från kvinnors sida, hur kan det vara legitimt att angripa män eller maskulinitet för allt ont som sker? Detta ser vi ju dagligen här på feminetik från många feminister och även i mainstream media. Klienter är kanske ett hårt ord men det beskriver ju faktiskt historien rätt så bra.

Vidare diskussion kan ske mellan de flesta jämställdhetsivrare och feminister om man inser att vi vill nå samma mål men har olika infallsvinklar, detta är ju en nödvändighet för att vi ska kunna lära av varandra. Detta förutsätter iofs att man inte tror att teorin är viktigare än målet.

#804  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. FumikoFem
2010-04-24 17:22:48

Jo det är misogynt. och att ursäkta det som du nu gör förändrar inte att det är ett misogynt uttalande. Och som skrivet ovan av moderatorn så togs det också bort.

#805  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-24 17:40:36

Bra, då vet vi var nivån ligger och då kan man ju bara önska lika måttstockar oavsett om det är ett feministiskt fora så kan det ju vara bra för trovärdigheten.

#806  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. bizc
2010-04-24 18:52:24

fredriktomte sa:
Ja jösses vad Sverige och resten av västeuropa håller på att springas om av länder som Burundi och Afghanistan...


Jag menar snarare så här http://carlbildt.wordpress.com/2007/11/11/fyr… :

"Den ekonomiska förändring vi är inne i innebär en väldig historisk förskjutning: Världen håller på att flytta österut. Gigantiska utvecklingsekonomier upprepar nu Europas industriella revolution, men i mycket större skala. Det går inte att överskatta den avgörande betydelsen för planetens framtid när nu Indien och Kina, som i många gamla läroböcker står som själva sinnebilden för bottenlös misär, åtnjuter snabb social och ekonomisk utveckling. Det är två länder som befolkas av ungefär 37 procent av världens befolkning och som vart och ett på egen hand är ungefär lika folkrikt som Afrika och Latinamerika tillsammans.

Några nyligen avverkade milstolpar kan illustrera den globala tyngdpunktsförskjutningen: Enligt tidskriften The Economist stod låg- och medelinkomstländerna, inklusive de före detta kommunistländerna och de nyligen industrialiserade länderna, för mer än hälften av världens BNP år 2005, justerat för köpkraft. Detta till stor del eftersom de ökat sin andel av världens export från 20 till 42 procent sedan 1970. Inom fem år kommer Kinas ekonomi att vara världens största. Under det sista halvåret 2006 gick Kina om USA som exportör av industrivaror och i början av 2007 petade Toyota ned General Motors från förstaplatsen som världens största biltillverkare efter 76 år. Den globala utvecklingen speglas vidare av att det år 2007 för första gången bor fler människor i städer än på landsbygd världen över, och 2006 arbetade för första gången någonsin fler människor med tjänster (40 procent) än med jordbruk (38,7 procent).

Om dagens trender fortsätter skulle vi kunna ha ett väldigt annorlunda G7 år 2050. Världens sju största ekonomier kommer då att vara Kina, USA, Indien, Japan, Brasilien, Mexiko och Ryssland.14 Men förändringen handlar inte bara om giganterna. De s.k. BRIC-länderna, Brasilien, Ryssland, Indien och Kina, står faktiskt inte för mer än två femtedelar av utvecklingsländernas produktion. Västvärlden upplever just nu en kopernikansk http://sv.wikipedia.org/wiki/Heliocentrisk_v%… revolution."

#807  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-24 21:42:34

det råder en enormt selektiv varseblivning vad gäller maktförhållanden mellan könen, både historiskt sett och vad gäller vår samtid. på vilket sätt bevisar skillnad i livslängd ensamt något? eller ta för all del värnplikten för män- anledningen till att det är män som gjort värnplikt är helt enkelt att kvinnor inte ansetts stridsdugliga. (och vad gäller fn's bestämmelser så är de till för att skydda civila- inte kvinnor och barn exklusivt.)

om man lyfter lite på blicken och ser helheten, så kan det ju inte vara annat än uppenbart att vi lever i ett manssamhälle och så har gjort de senaste par tusen åren. vilket kön har innehaft den politiska makten? vilket kön har haft den ekonomiska makten? vilket kön har haft makten att definiera och utöva kultur? vilket kön är det som kommit till tals i litteratur och journalistik? vilket kön hade förmyndarrätt över sin äkta hälft? vilket kön har haft tillgång till utbildning? vilket kön har dominerat i den religiösa sfären?

gärna kritik mot feminismen. men kräv inte att jag ska ta argument som ignorerar eller totalt förvanskar uppenbara fakta på allvar. en stor del av de sk "feminismkritikerna" och "antifeministerna" här är inget annat än sorgliga rättshaverister. var finns de sakliga argumenten? de konstruktiva invändningarna? viljan att faktiskt förstå motparten? intresset för andras åsikter?

jäifsidan verkar mer och mer bli en samlingsplats för bittra män på kant med verkligheten utan egentligt intresse för jämställdhetsfrågor, och som bara använder sidan som avstjälpningsplats för personliga frustrationer. jag tycker att den utvecklingen är beklaglig.

#808  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-24 21:59:02

Det är lite intressant hur du växlar tempus, du börjar i dåtid och jobbar dig fram till nutid. Hur fungerar det här?

gärna kritik mot feminismen. men kräv inte att jag ska ta argument som ignorerar eller totalt förvanskar uppenbara fakta på allvar.

Jag antar att du anser dig vara fri att definiera vad som är uppenbara fakta utifrån hur du uppfattar din omvärld?

viljan att faktiskt förstå motparten? intresset för andras åsikter?

Samma fråga till dig, Var är ifrågasättandet när den feministiska bulldozern rullar fram och ropar misogony?

jäifsidan verkar mer och mer bli en samlingsplats för bittra män på kant med verkligheten utan egentligt intresse för jämställdhetsfrågor, och som bara använder sidan som avstjälpningsplats för personliga frustrationer. jag tycker att den utvecklingen är beklaglig.

För egen del så är jag nöjd den dagen en feminist träder fram och säger 'Livet är inte rättvist, några lyckas många dör. Det gäller också kvinnor'.

#809  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-24 22:16:51

undrande

varför jag växlar tempus? därför att det samhälle vi har idag inte uppstått ur ett vakuum. för att förstå det måste man se bakåt också.

undrande sa:
För egen del så är jag nöjd den dagen en feminist träder fram och säger 'Livet är inte rättvist, några lyckas många dör. Det gäller också kvinnor'.


är det någon som påstått att livet är rättvist...? anledningen till att vi i över huvud taget har något som kallas feminism är väl just upptäckten att livet inte är speciellt rättvist, och att det i synnerhet gäller kvinnor.

#810  puff Gullegubben
2010-04-24 23:40:12

Jag kommer inte skriva här mer med dig som moderator. Det är den sjukaste moderering jag har sett. Den här sajten får fortsätta sin sotdöd. Jag kommer inte hjälpa till att hålla liket levande.

För över det här inlägget till om webbplatsen, om det stör dig här.

#811  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-25 07:03:41

"

är det någon som påstått att livet är rättvist...? anledningen till att vi i över huvud taget har något som kallas feminism är väl just upptäckten att livet inte är speciellt rättvist, och att det i synnerhet gäller kvinnor.
"

Och det är det som är problemet, det är uppenbarligen helt ok att avfärda problem för ena könet med 'livet är inte rättvist' för andra könet så är det inte ok.

#812  bizc samusaran
2010-04-26 01:01:58

Naturligtvis kan kvinnor förtrycka män. Jag tror du behöver läsa på om feminism: det är bara radkalfeminismen som gör extremt svepande generaliserar utan tillåtelse till undantag och överlappningar när det gäller samspelet mellan män och kvinnor. Jag har heller aldrig varit särkilt förtjust i systerskapsmyteten, kvinnor kan vara minst lika bra på att förtrycka andra kvinnor.

Måhända är mitt synsätt "farligt" eller "ansvarslöst". Måhända inte. Tiden lär utvisa om det är genomförbart eller inte. Som jag sa, djurvärlden uppvisar en slående variation. Alla djur agerar inte utefter föräldrainvesteringsteorier och selektiv parning och liknande. Flera av våra närmaste släktningar av apor har närmast helt strukturlöst sex som en social strategi för att binda samman gruppen. Vem vet om det inte är så vi människor också skulle agera om vi inte hade våra skam och skuldbegrepp och moral kring sex? Ingen kan veta säkert.

Grejen är att vad jag var inne på är att ni inte har några konstruktiva förslag för att förbättra någonting överhuvudtaget. Det verkar mest handla om att gnälla om hur synd det är om män som måste ragga, samtidigt som ni vill ha det kvar så. Det luktar lite bitterhet över egna misslyckanden och en ursäkt att förakta kvinnor. I såna fall förstår jag era känslor, men de är missriktade.

#813  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-04-26 07:29:23

Som jag redan klargjort, det kan inte fungera så att kvinnor ska ha rätt att förkasta vem som helst av vilka skäl som helst, samtidigt som det beklagas över att kvinnor utsätt för utseendehets.

Antingen har alla rätt att vara precis hur ytliga svin de vill och förkasta vem de vill av vilka skäl som helst, eller så är det lika illa när en kvinna dumpar en man för att han har hår på tårna som det är när en man dumparen kvinna för att hon vägrar raka benen.

#814  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-26 10:41:20

Angående historik och upprätthållande av attityder:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
JemyM sa:
I de flesta kulturer har kvinnor i högre utsträckning än män varit agenter för att uppehålla systemet som underkastar nästa generations döttrar. Det finns direkta paralleller mellan kvinnor i arbete och en förändrad attityd till tradition eftersom kvinnan inte längre är hemma för att lära barnen. De främsta förespråkarna för kvinnlig omskärelse var kvinnor. Hur kvinnor skall bete sig får de oftast höra från mammor eller mor/farmödrar inte från pappor eller mor/farfar.

Behovet av kvinnor att hålla uppsikt över andra kvinnor och se till så att de är insatta i maktsystemet och utnyttja samhällets mekanismer för att göra det kan vi se överallt. Kvinnor utgör alltså en mycket viktig del av det patriarkala maktssystemet på samma sätt som män som inte följer manliga normer ofta hamnar under andra män eller ratas av kvinnorna.

Inte heller män lever i ett vakuum utan att behöva ta hänsyn till omvärlden och dess attityder...

#815  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Bakfot
2010-04-26 12:56:36

Bara för att visa att KSM-tanken existerar även utanför jäif:

Charlotte Myrbråten sa:
Tora har de rette egenskapene med et godt utseende og sjarm, likevel kunne hun mest sannsynlig aldri blitt godtatt ved familiebordet til familien Bergstöm. Den erotiske kapitalen går på tvers av klasseskiller og fortsatt er det slik ar kvinner har mye mer seksuell kapital enn menn. Seksualitet er noe kvinner innehar og som menn vil ha. Maktrelasjonen, selv med økt likestilling, forandrer ikke denne skjeve relasjonen. Jonas med penger og innflytelse, Tora med et godt utseende og makt over den seksuelle situasjonen


http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/25/tor…

#816  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Farrell
2010-04-26 13:09:31

Klart att kvinnor vet om sin ksm, titta på hur ett förhållande ser ut mellan man/kvinna. Där vi från första börja får lära Oss hur kvinnor är och vad det är de tycker om så har vi full förståelse för "märkligt" det kan bli ibland medan kvinnor inte vet ett smack, eller rättare sagt inte har behövt ha något intresse för att lära sig hur män fungerar. Detta är nog orsaken till många skilsmässor tror jag, kvinnans ointresse för hur män är samt att de aldrig behövt lära sig det pga denna ksm.

#817  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. MartinK
2010-04-26 14:11:41

Ja, då var vi där igen, män som klagar är bara bittra och misogyna.

Att feminister inte sällan själva blir betraktade som fula, misslyckade manshatande kvinnor verkar inte ha givit någon större insikt, uppenbarligen.

#818  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-26 14:34:54

Denna tråd med över 800 inlägg är nu tredje längsta tråden på Feminetik.
Samtliga 3-i-topp på listan "Feminetiks längsta trådar" handlar om KSM.
Just sayin'...

#819  fredriktomte #781 heffaklumpen
2010-04-26 18:21:25

Ja, men nu är det ju faktiskt (huvudsakligen och/eller uteslutande) män som stiftat dessa lagar.
Ja, det var poängen.
Det relevanta är vilka som har haft makten, och detta har varit männen, inte kvinnorna.
Makt är inte bara namnet på papperet utan vilka beslut den som sätter namnet på papperet har möjlighet att ta. Lagstiftningen som utgör den offentliga makten satt på pränt är antingen neutral eller gynnar kvinnor, vilket rimmar illa med tron på patriarkat, snarare för det tankarna till marionett-regeringar.
Att de styrande männen inte skapat samhällen som på alla sätt och vis inte förtrycker kvinnor har ju sina förklaringar.
Ja, t.ex. att det inte handlat om makt utan arbetsfördelning, bl.a. offentligt och privat.

Dels att män inte är monster som bara är ute efter att göra livet svårt för kvinnor, dels att det många gånger funnits ekonomiska och sociala skäl till att ordna samhället på ett sätt som inte i alla lägen gynnar män till 100 procent (att det huvudsakligen varit män som varit soldater är ett sådant skäl, men förr i tiden var dessutom den samhälleliga makten intimt förknippad med vapenmakt, vilket gjorde att man knappast kan säga att det var ett förhållande som gynnade kvinnors maktställning, även om de slapp dö i krig i lägre utsträckning än männen).
Det första är långtifrån en vanlig insikt här även om jag delar den. Ekonomiska och sociala skäl är även de en del av just makten oavsett vem som skriver på beslutet. Det som beskrivits här har inte heller varit att lagstiftningen inte till 100% gynnar män utan att i de fall där det görs skillnad på män och kvinnor så är det huvudsakligen män som missgynnas. Exempel på detta har presenterats flera gånger t.o.m. i YouTube-form men ignoreras ständigt till förmån för de vanligt cirkulerande fördomarna.

#820  samusaran #793 heffaklumpen
2010-04-26 19:45:51

Begrepp som patriarkatet är lite vaga och definieras väl olika från feminist till feminst.
Jo, det är bekant.
Däremot om man talar om de övergripande strukturer som visar sig på olika sätt och som gör kvinnan generellt sett underordnad mannen, då är det ett patriarkat vi lever i.

Mitt resonemang utgår inte från en specifik definition av patriarkat utan från att man är jämlik i bedömningen om man kallar det matriarkat eller patriarkat. Man kan prata hur mycket om strukturer man vill, det har ingen betydelse om man inte ens bryr sig om att se det som t.o.m. finns nerskrivet i lagstiftningen. Det är som om man i bedömningen av t.ex. vad som är våldtäkt skulle betrakta en blick som viktigare än ett uttalat ja eller nej, tycker du att det är rimligt?

Visst kan vi diskutera vilka strukturer som finns i samhället och vilka som begränsar män och/eller kvinnor, men ta en funderare på lagstiftningen först.

Nåväl, det är i alla fall mer korrekt att kalla det vi lever i ett patriarkat än ett matriarkat. Enligt mig i alla fall.
Då får du gärna till att börja med tala om vilka strukturer det är som du tycker är så starka, tydliga och entydiga att de kan mäta sig med vad som står nedpräntat i lagstiftningen.
Här kan man börja...
http://www.youtube.com/watch?v=nyIuXavIzOk
http://www.youtube.com/watch?v=hv56uSTg-Rw

#821  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-04-30 16:12:00

http://www.questionablecontent.net/view.php?c…

#822  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-04-30 17:09:18

kall

ja du ser! jävla ksm. brudarna bara är för jävla bekväma för att vara tydliga med vad de vill...

#823  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-05-01 09:50:16

TheCarolinch

På samma sätt som att kvinnor som klagar över att de attraktiva männen inte är intresserade av dem är att jämföra med att stå framför en uteliggare och klaga över att man bara har råd med Cava istället för riktig champagne.

#824  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-01 22:04:37

undrande sa:
Som jag redan klargjort, det kan inte fungera så att kvinnor ska ha rätt att förkasta vem som helst av vilka skäl som helst, samtidigt som det beklagas över att kvinnor utsätt för utseendehets.


men hör du inte hur du låter? "kvinnor ska inte ha rätt att förkasta vem som helst...". jodu, det är allt precis vad de ska, precis som män har rätt att förkasta precis vem de vill. att varje individ har rätt att nobba andra av precis vilken anledning som helst innebär inte att man inte kan diskutera och vilja förändra mönster och föreställningar i samhället. det privata och det politiska utspelar sig på två helt olika nivåer.

#825  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-01 22:06:35

undrande

vad var #823 svar på?

#826  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-05-01 23:30:21

TheCarolinch sa:

men hör du inte hur du låter? "kvinnor ska inte ha rätt att förkasta vem som helst...".


Och med detta bevisar du att du inte läser det du svarar på.
Det stod på inget sätt att kvinnor inte ska ha rätt att nobba vem som helst. Det som stod var att feminister inte först kan stödja kvinnans rätt att säga nej av vilket skäl som helst. För att därefter klandra mannen för att han tar sig samma rätt. Detta har du uppenbart inte tillgodogjort dig.

TheCarolinch sa:

... det privata och det politiska utspelar sig på två helt olika nivåer


Vilket är ett annat sätt att säga 'jag behöver inte leva som jag lär'.

#823 är att uppfatta som ett svar på det som har framkommit att kvinnans upplevda större tillgång till tillfälligt sex bara är en effekt av rent kvantitativt räknande. Detta var tydligen inte en lämplig metrik.

#827  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-02 11:18:04

undrande

det är du som inte förstår. att se ett problem med samhälleliga skönhetsideal, och vilja motverka dem innebär inte att man har synpunkter på enskilda människors partnerval. och jag begriper inte varför du är så arg. om du tycker att det finns problematiska ideal riktade mot män, så är du välkommen att tillföra det.

i övrigt är det du, inte jag, som delar upp män i "champagne" och "cava".

#828  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. heffaklumpen
2010-05-02 17:56:45

Det var tydligen inte intressant att diskutera strukturer här.
Kan inte påstå att jag är speciellt förvånad.

#829  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. MartinK
2010-05-03 11:14:00

Det privata är det politiska hette det väl en gång i tiden, men det gäller väl i vanlig ordning bara om det är kvinnor som drabbas.

#830  Angående länken i #821 Kall
2010-05-03 14:15:19

Det skulle varit med en kommentar till länken i #821 men den kom visst inte med pga handhavandefel och begynnande senilitet...

http://www.questionablecontent.net/view.php?c…
Det brukar påpekas från kvinnligt håll i såna här trådar att kvinnor visst tar initiativ, och att män bara är för tröga, ouppmärksamma, eller ointresserade av kvinnan ifråga för att upptäcka det. Så jag bara undrar om det är någonting såhär ni då tänker er att det kvinnliga intresset visas?

TheCarolinch #822
ja du ser! jävla ksm. brudarna bara är för jävla bekväma för att vara tydliga med vad de vill...

Du skulle kunna haft en poäng där, om det inte var så att killen ifråga råkar vara seriens "häradsbetäckare" som skaffar brudar på löpande band och har satt på i stort sett hela det kvinnliga persongalleriet utom sin egen syster...
Typiskt brudar att bara visa intresse för de som redan kan välja och vraka, kan jag ju kontra med då.

#831  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-04 22:01:34

#829

martink sa:
Det privata är det politiska hette det väl en gång i tiden, men det gäller väl i vanlig ordning bara om det är kvinnor som drabbas.


ja, precis. det är vad feminism som ideologi går ut på, och även den främsta anledningen till att jag en gång fastnade för den. nyanser och gråskalor ger jag inte mycket för, de är patriarkala påfund sprungna ur den vita mannens lust att förtrycka kvinnor varenda vaken minut.

#832  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-04 22:10:42

kall

jävla kvinnor. när de väl anstränger sig så ska de prompt ragga på nån som redan får brudar.

#833  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Kall
2010-05-05 09:07:54

"jävla kvinnor. när de väl anstränger sig så ska de prompt ragga på nån som redan får brudar."

Ja. Typ...

#834  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-05-06 17:38:21

TheCarolinch

Den frågeställningen har redan diskuterats. Varför är det mycket lättare att få andra kvinnor intresserade när man redan har blivit godkänd?

Vad jag minns utmynade denna frågeställning ironiskt nog i 'men jag gör inte så'.

#835  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Blindalina
2010-05-06 18:20:17

#832 833 fast det galler val i hog grad mans gruppbeteende ocksa eller? :)

#836  Blindalina heffaklumpen
2010-05-06 21:44:12

Till viss del ja, men som diskuterats tidigare så är den tendensen tydligare bland kvinnor. Dvs när de raggar så är det på en mycket mindre del av männen, medans männen raggar mer och bredare. I båda fallen så raggas det mer på de som betraktas som mest attraktiva.

#837  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-06 23:27:37

heffaklumpen sa:
I båda fallen så raggas det mer på de som betraktas som mest attraktiva.


det var märkligt. måste vara ksm som gjör't.

#838  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-06 23:31:01

undrande

jag misstänker att det kan vara lättare att få män också om man redan är populär, men jag kan såklart ha fel.

#839  TheCarolinch heffaklumpen
2010-05-07 12:10:21

Att män generellt raggar mer har med ksm att göra, men att båda könen raggar mer på de som anses attraktiva ingår liksom i begreppet attraktiv. Där är ksm snarare relaterat till vad som betraktas som attraktivt och hur stor andel av respektive kön som betraktas som attraktiva.

#840  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. Blindalina
2010-05-07 14:15:17

#837 #838

Ha ha. :) (mm, har borjat tycka att denna debatten ar rolig. illa)

helt tramsig fraga: kan nagon beratta varfor kvinnliga tvillingpar verkar ha en san pikant position i en del raggmanslager? begriper det inte.
a) forstar menage-a-trois grejen med tva damer. men det behovs inte tvillingar till.
b) det pikanta maste ligga i att tvillingar ser likadana ut. huh? vaarfor? det logiska med en menageatrois borde vara att ha tva olika typer att bekrafta ens ego eller vad det nu ar man vill. varfor uppmuntra "se i syne", vill man vara full och ha sex? uttrakningsfaktorn? tycker man att "dissociativ" simultanförmaga ar hett?
?

tror jag skulle kanna mig som mitt i en skrackfilm med tva manliga enaggstvillingar, eller typ tro att varlden tagits over av trakiga (likadana, gasp angest) androider. antar att det ar robotfaktorn de har mannen uppskattar och det fattar jag inte heller. hur kul ar det att ha sex med en robot? mysterier.

#841  Blindalina #835 Kall
2010-05-07 14:36:45

Frågan var:
Är det såhär (uppenbart) ni föreställer er att kvinnors raggande ser ut, när ni säger att killar som är ofrivilliga oskulder får skylla sig själva för att inte ha uppfattat intresserade kvinnors signaler?

(Med "ni" så menar jag de personer som framfört den åsikten. Om du inte gjort det så behöver du varken ta åt dig eller svara på frågan för jag tänker inte lusläsa hela arkivet för att kontrollera vilka som gjort det. Men du får naturlitgvis gärna komma med ett svar ändå.)

#842  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. undrande
2010-05-07 14:44:38

TheCarolinch sa:

undrande

jag misstänker att det kan vara lättare att få män också om man redan är populär, men jag kan såklart ha fel.


Har du börjat anamma 'Världen är inte rättvis, lev med det?'.

#843  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. TheCarolinch
2010-05-07 20:19:57

undrande

det är skillnad på orättvisor och orättvisor. en del orättvisor är nämligen inte så orättvisa. lev med _det_, du.

#844  Sv: Från diskussion kvinnans påstådda sexuella makt. feman
2010-05-07 22:35:53

Det verkar som kvinnor måste gå på kurs för att lära sig 'ksm' http://www.pastan.nu/merpastan/tjejer-lar-sig… så det kanske inte är någon 'naturlig' kvinnlig egenskap.

#845  DN MartinK
2010-05-07 23:06:37

En intressant artikel i DN om tjejer som gå