feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Om det manliga sprutet


Gå till senaste inlägget



#1  Om det manliga sprutet kx2
2010-03-05 21:25:47

Tänkte att vi skulle diskutera det manliga sprutet och dess möjliga innebörd och symbolvärde, med utgångspunkt i den här texten (läs gärna hela):

http://voltaire.se/index.php?p=0&page=art…

Den samtida kommersiella porrfilmen är väldigt upptagen av spermasprutandet. Mannens utlösning är målet för varje samlags­scen, och en porrfilm är liksom inte färdig utan sprutscenen, ”The money shot” som den kallas på engelska. Oftast handlar det om att mannen ska spruta över kvinnans ansikte. En handling som inte är självklart sexuell. Om vi håller fast vid idén om att män äcklas av sina kroppar, ett äckel som försvåras av en missriktad homofobi, så blir sperman det ultimata äcklet, beviset för vår smutsighet. Att då spruta sperman över en kvinnans ansikte kan vara ett sätt att avmystifiera den, försonas med sitt äckel. Samtidigt är det en rätt våldsam handling, menar Carl-Michael.


– Många kvinnor tycker att det är pinsamt att vara för blöta, då riskerar de att betraktas som slampor, samtidigt som de helst inte ska vara för torra, heller, för då är de frigida. Där är det inte så komplicerat för killar som alltid ska spruta så mycket som möjligt. Det är inte riktigt samma sak där. Sperman ska bara välla fram. Men mycket av porren verkar å andra sidan rikta sig till män som vill att kvinnor ska ha en manlig sexualitet. Att de ska vara som karlar så att man begriper dem, liksom. Och då får de gärna spruta också.


– Jag tror att det finns en omvänd penisavund där, en livmoderavund. Killar vill att penisarna ska vara som något slags bröst, de vill vara som mammor som sprutar mjölk. Det spökar nog långt därnere. Det pratas för lite om livmodersavund. Den tror jag är ett rätt viktigt inslag i mycket kultur.


– Ja, känslan av fara är påtaglig. Och med AIDS så blir hotet dubbelt. Du kan både bli med barn och bli dödligt sjuk. Sperman är fylld med hot.


Ses sperma som något äckligt eller till och med hotfyllt? Vad betyder det i så fall för ansiktssprutet? Handlar avsugning med sprut egentligen om livmoderavund? Vad tror ni?

#2  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 14:55:08

det är faktiskt en jätteintressant fråga. utan att ta till alltför freudianska tolkningar, så kan man ju i alla fall konstatera att sperma/utlösningen är symbolladdad.

mainstreamporr verkar ha två par motsatspoler. å ena sidan objektifiering vs identifikation, å andra sidan övertag vs bekräftelse. jag tror att det är det som gör att mainstreamporr gör ett så splittrat intryck på mig. man sitter och försöker komma fram till vad den egentligen speglar, men i början tycks allt bara motsägelsefullt.

som jag ser det går det en slags skiljelinje mellan sprutet och det övriga knullandet i en porrfilm vad gäller symbolspråket. knullbiten handlar främst om objektifiering på den ena axeln, och övertag på den andra. kvinnans kropp står oftast i fokus då, det är hon som ska sättas på, och skildringen frambringar ofta någon slags "vi-känsla" mellan betraktaren, filmaren och den manliga skådespelaren- "vi sätter på henne tillsammans".

knullbiten skildrar oftast också ett manligt övertag- knullandet är något som görs "mot" kvinnan. (straffknullsmotivet är ju vanligt förekommande, likaså ha-bett-om-det-motivet och utnyttja-dum-brud-som-inte-fattar-bättre-motivet)

ok, så långt allt väl för tittaren- vi sätter på henne tillsammans för att hon ber om det. men sen kommer sprutscenen, och saker ställs plötsligt på ända.

fokus skiftas plötsligt från kvinnan och hennes kropp, och plötsligt handlar allt om Kuken och Sprutet. gruppalliansen mellan kamera, betraktare och aktör bryts- istället ska man som tittare identifiera sig med den manliga porrskådisen. hans spemakaskad är ett substitut för alla spermakaskader jag själv aldrig kommer att få leverera i ansiktet på tjejer. porrskådisen är inte längre en partner in crime, eller en konkurrent jag måste jämföra mig med (är min mindre...?), eller en man som jag i standardhomofob anda inte får titta för mycket på, utan en förlängning av mig själv.

precis som objektifieringen övergår i identifikation, så övergår övertaget i bekräftelse. när knullandet handlar om att få "göra mot", så handlar sprutscenerna plötsligt om att få bekräftelse från kvinnan. i knulldelen är det ganska egalt vad kvinnan tycker, det är påsättandet som står i centrum. i sprutscenen däremot är det viktigt att kvinnan plötsligt ser glad ut över sperman. hon ska vänta andaktsfullt med slutna ögon och öppen mun, och berätta för tittaren att han är helt accepterad som han är, tom hans kroppsutsöndringar är efterlängtade.

min amatördiagnos blir helt enkelt att mainstreamporren speglar mainstreamsmannens mycket splittrade och motsägelsefulla bild av sex. ; )

#3  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 16:02:06

Hot och äckel är nog delar av fenomenet, men jag ser inte hur sprutet i sig är våldsamt. Det kan göras våldsamt, men det kan alla sexuella handlingar.

Den här simplistiska synen på den här sortens fenomen som enbart negativa är alltid lika simplistisk. Kan man inte se det neutralt också ger jag inte mycket för analysen. Jag har hört mer än en förklaring på att ejakulationen är ett slags visuellt kvitto på mannens orgasm, vilket låter rimligt att anta ligger i grunden för fenomenet. Fetishen för kvinnlig ejakulation verkar fungera på liknande sätt.

Det som stör mig mest med sprut är att det är så konstruerat och opraktiskt. När klimaxet närmar sig ska alla hoppa upp och ställa sig i jobbiga ställningar. Det blir så löjligt. Skulle porrmusiken bytas mot Benny Hill-musiken vid sprutet hade det verkat helt naturligt.

#4  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 16:15:39

escapist sa:
Det som stör mig mest med sprut är att det är så konstruerat och opraktiskt.


till skillnad från allt annat i en p-rulle då, eller? ; )

#5  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-06 16:27:02

Kan det inte vara så enkelt som att killar gillar tjejer som inte är rädda för deras sperma?

En kille som ger oralsex på en tjej kan få i sig både det ena och det andra. Det ska han typ acceptera men en tjej som får i sig sperma blir utsatt för våld?

Och hela sjukdomslinjen. Så män kan bara få HIV av andra män?

Sen att koppla ihop orgasm med utlösning tyder på en total okunskap om den manliga kroppen. Man får inte orgasm när man får utlösning det är två separata händelser. Först får du en orgasm sen får du utlösning. I vissa fall fortsätter orgasmen efter att du fått utlösning i andra fall får du orgasm utan att en utlösning följer. Du kan även dra ut på det så en orgasm varar lite länge. Det går även att hålla sig precis under orgasmnivån och då kan du köra på på nästan maximalnjutningsnivå så länge du kan.

#6  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-06 16:29:23

Glömde ju att en man såklart kan få utlösning utan orgasm också. Samt kan få erektion utan att vara kåt/tänd/upphetsad, få orgasm utan att vara kåt/tänd/upphetsad och få utlösning utan att vara kåt/tänd/upphetsad.

#7  Först och främst kx2
2010-03-06 16:43:40

Åsikterna i #1 är inte nödvändigtvis de samma som mina egna. Jag tyckte mest de var intressanta utgångspunkter för diskussion.

#8  TheCarolinch kx2
2010-03-06 16:46:07

när knullandet handlar om att få "göra mot", så handlar sprutscenerna plötsligt om att få bekräftelse från kvinnan. i knulldelen är det ganska egalt vad kvinnan tycker, det är påsättandet som står i centrum. i sprutscenen däremot är det viktigt att kvinnan plötsligt ser glad ut över sperman. hon ska vänta andaktsfullt med slutna ögon och öppen mun, och berätta för tittaren att han är helt accepterad som han är, tom hans kroppsutsöndringar är efterlängtade.


Jag håller med om att knulladet i porren ofta är något kvinnan "utsätts" för, medan det manliga sprutet däremot handlar om att kvinnan mer eller mindre aktivt (genom glada miner osv) ska bekräfta mannen. Frågan är varför? Livmoderavund? :-)

#9  #3 Escapist kx2
2010-03-06 16:51:40

Hot och äckel är nog delar av fenomenet, men jag ser inte hur sprutet i sig är våldsamt. Det kan göras våldsamt, men det kan alla sexuella handlingar.


Håller med om att det inte utan omsvep kan kategoriseras som "våldsamt", men visst ligger det något i det Edenborg säger om ansiktet som den intimaste kroppsdelen, och att sprutet där _skulle_ kunna tolkas som en manifestation av "vem som äger vem"?

Men jag tror som sagt att det till lika delar handlar om bekräftelse, just eftersom ansiktet är en intimt så blir ansiktssprut också något väldigt intimt. Och sett på det sättet är det ju inte alls våldsamt utan snarare en handling av tillgivenhet.

Jag tror båda tolkningar är möjliga - vilken tolkning som är den rätta hänger på sammanhanget. Det kan vara våldsamt, men också kärleksfullt/tillgivet.

#10  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 16:56:19

targash

jag vet att utlösning och orgasm inte nödvändigtvis är kopplade, men i allmänhet är de väl det?

jag tror inte att det bara handlar om att män gillar kvinnor som inte är rädda för eller äcklade av sperma. (vilket för mig för en fullt begriplig preferens... ; ))

mainstreamporrens hang up vid ansiktssprut tror jag handlar om något annat. en önskan om villkorslös acceptans kanske? trots att det ju är just mainsreamporren som förmedlar bilden av den manliga sexualiteten som något fult, våldsamt, nåt man kan straffa med. ansiktssprutet blir någon slags försoning, typ "kvinnor gillar det ändå".

#11  targash #5, #6 kx2
2010-03-06 17:01:33

Kan det inte vara så enkelt som att killar gillar tjejer som inte är rädda för deras sperma?

En kille som ger oralsex på en tjej kan få i sig både det ena och det andra. Det ska han typ acceptera men en tjej som får i sig sperma blir utsatt för våld?


Jag tycker inte det, iaf är det inte någon universell tolkning att ansiktssprut alltid skulle vara "våldsamt". Jag tror mycket på din idé om att killar gillar när tjejer gillar deras sperma, eftersom det ger bekräftelse.

Men just eftersom det är så laddat så kan ju innebörden också bli den omvända och fungera i förnedringssyfte, om det inte finns någon ömsesidighet i det.

Och hela sjukdomslinjen. Så män kan bara få HIV av andra män?


Jag tror du tar det för bokstavligt. Det handlar inte om hur HIV faktiskt smittar, utan mer om att sperma är en potentiell smittbärare och därför kan uppfattas som hotfull.

Sen att koppla ihop orgasm med utlösning tyder på en total okunskap om den manliga kroppen. Man får inte orgasm när man får utlösning det är två separata händelser. Först får du en orgasm sen får du utlösning. I vissa fall fortsätter orgasmen efter att du fått utlösning i andra fall får du orgasm utan att en utlösning följer. Du kan även dra ut på det så en orgasm varar lite länge. Det går även att hålla sig precis under orgasmnivån och då kan du köra på på nästan maximalnjutningsnivå så länge du kan.

Glömde ju att en man såklart kan få utlösning utan orgasm också. Samt kan få erektion utan att vara kåt/tänd/upphetsad, få orgasm utan att vara kåt/tänd/upphetsad och få utlösning utan att vara kåt/tänd/upphetsad.


Det ändrar inte det faktum att ansiktssprut är en central del i porrfilm. Eftersom det är det, så måste vi kunna diskutera det. Det finns en stark koppling i västvärlden mellan manlig ejakulation och manlig orgasm, vare sig kopplingen är rationell eller inte. Då blir det ju också ännu mer intressant att fråga sig varför just ansiktssprut fått en så framskjuten position?

#12  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 17:06:39

kx2

en nära kompis till mig berättade att han alltid fantiserat om att få komma i en tjejs ansikte, men ingen av hans hittillsvarande flickvänner har velat det. jag frågade vad det var med det som var så lockande, och enligt honom handlade det bara om bekräftelse. bekräftelse på att vara sexig, bekräftelse på att vara åtråvärd, bekräftelse på att hon är så tänd på honom att vill ha honom överallt, ungefär.

och det är nog så jag uppfattar det i porren också- ansiktssprutet handlar mindre om makt och förnedring, tror jag, och mer om bekräftelse på att den egna sexualiteten är önskvärd på något sätt.

#13  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 17:14:00

sen har vi ju iofs hela bukkake-genren, där har väl sprutandet någon slags bestraffningsinnebörd. men bukkake är väl å andra sidan inte mainstream.

#14  kx2 TheCarolinch targash
2010-03-06 17:16:39

Väldigt hög andel av porrfilm har inte ansiktssprut. Det sprutas överallt vad jag förstår, håret, fötterna, brösten, rumpan, i olika hål osv.

Det ändrar inte det faktum att ansiktssprut är en central del i porrfilm. Eftersom det är det, så måste vi kunna diskutera det.

Och min förklaring är den jag hör mest. Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut.

#15  TheCarolinch kx2
2010-03-06 17:21:07

en nära kompis till mig berättade att han alltid fantiserat om att få komma i en tjejs ansikte, men ingen av hans hittillsvarande flickvänner har velat det. jag frågade vad det var med det som var så lockande, och enligt honom handlade det bara om bekräftelse. bekräftelse på att vara sexig, bekräftelse på att vara åtråvärd, bekräftelse på att hon är så tänd på honom att vill ha honom överallt, ungefär.

och det är nog så jag uppfattar det i porren också- ansiktssprutet handlar mindre om makt och förnedring, tror jag, och mer om bekräftelse på att den egna sexualiteten är önskvärd på något sätt.


Jupp. Sett på det sättet är det något ganska fint.

Intressant det du skrev i #10, att det i porren är möjligt att se det som en försoning också. Har aldrig tänkt på det så.

Men vad handlar det om när litervis med sperma ska dumpas på en kvinna (eller ibland man)? Det finns en annan sida av det också tänker jag, som har mer att göra med makt och förnedring.

#16  Sv: Om det manliga sprutet kx2
2010-03-06 17:21:31

På något sätt måste iaf sperma vara extremt starkt laddat, annars skulle ansiktssprut vara ganska meningsslöst som ett sätt att erhålla bekräftelse. Varför är det det egentligen? Dvs varför just sperma. Man resonerar ju inte likadant om att spotta någon i ansiktet - det konnoterar nog enbart förnedring/förakt.

#17  targash #14 kx2
2010-03-06 17:29:34

Och min förklaring är den jag hör mest. Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut.


Jag tycker inte man ska använda ord som "måste" i sexsammanhang.

Jag vet inte om jag tycker att jämförelsen mellan f*ttslick och ansiktssprut är klockren. F*ttslick och de kroppsvätskor som kommer med det är ju mer att jämföra med en avsugning och exempelvis försats. Iofs är väl intimitetsgraden jämförbar, med ansikten i/nära skrev osv. Sedan är det ju dessutom fullt möjligt att genomföra en avsugning utan att det inkluderar ett sprut, och i synnerhet måste det inte inkludera ett ansiktssprut.

Men säkert har det med acceptans/bekräftelse att göra.

#18  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 17:30:11

TheCarolinch sa:
till skillnad från allt annat i en p-rulle då, eller? ; )

Heh, nej, det finns förstås långt mer krystade saker i porr. Men många andra krystade saker jag kan komma att tänka på är inte baserade på en vanlig kroppsfunktion. De kommer mer från ingenstans, vilket gör sprut lite extra konstigt antar jag.

#19  targash Escapist
2010-03-06 17:31:34

Ja, man kan få utlösning utan orgasm, men hur vanligt är det? Utlösning fungerar i de flesta fall som ett bevis på orgasm.

#20  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 17:34:03

kx2 sa:
Håller med om att det inte utan omsvep kan kategoriseras som "våldsamt", men visst ligger det något i det Edenborg säger om ansiktet som den intimaste kroppsdelen, och att sprutet där _skulle_ kunna tolkas som en manifestation av "vem som äger vem"?

Ja, att komma just ansiktet är symbolladdat. Men som redan påpekat sprutas det lite överallt, så sprutet i sig ser jag inte som särskilt symboliskt. Det måste ju komma nånstans, liksom, förslagsvis där det inte lämnar jobbiga fläckar. :P

#21  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 17:37:09

kx2 sa:
Men jag tror som sagt att det till lika delar handlar om bekräftelse, just eftersom ansiktet är en intimt så blir ansiktssprut också något väldigt intimt. Och sett på det sättet är det ju inte alls våldsamt utan snarare en handling av tillgivenhet.

Det är nog en aspekt av det. Det kan väl jämföras med att svälja sperman vid avsugning, eller att bli våt i ansiktet vid oralsex på en kvinna. Jag tycker inte dina kroppsvätskor är äckliga, tvärtom, typ.

#22  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 18:03:11

escapist och kx2

...och om man spinner vidare på den tanken, så skulle ju ett tacksamt mottaget ansiktssprut kunna tolkas som "inte bara det att jag inte tycker att din sperma är äcklig, jag tycker inte att din njutning är det heller". (om vi nu enas om att ejakulation och orgasm oftast hänger ihop.)

tycker män själva att sperma är äckligt? hur ser det egentligen ut i bögporr?

#23  #20 Escapist kx2
2010-03-06 18:08:57

Ja, att komma just ansiktet är symbolladdat. Men som redan påpekat sprutas det lite överallt, så sprutet i sig ser jag inte som särskilt symboliskt. Det måste ju komma nånstans, liksom, förslagsvis där det inte lämnar jobbiga fläckar. :P


Och sperma i ansiktet eller håret skulle vara mindre besvärligt än sperma på typ lakanen....? ;-)

Klart sprutandet på olika kroppsdelar är symboliskt, för det är som du själv påpekar rätt besvärligt att genomföra, och liksom konstruerat, tillskillnad från att svälja vilket ligger närmare tillhands (kanske) vid en avsugning och likaledes kan ses som ett uttryck för bekräftelse.

#24  #23 kx2
2010-03-06 18:12:29

Det givna svaret, iaf för porr, är väl iofs hur man visar att någon sväljer sperma. Sprutet är väl förstås visuellt mer effektivt.

#25  #22 TheCarolinch kx2
2010-03-06 18:14:44

tycker män själva att sperma är äckligt?


Bra fråga. Edenborg verkar anse detta självklart? Jag undrar.
Klart det finns inslag av att betrakta det som äckligt, myter om runkbulle osv. uppstår väl inte utan anledning. Men jag vet inte hur allmängiltig den synen kan sägas vara, särskilt inte när man väl lämnat tonåren.

#26  Targash #14 KarinL
2010-03-06 19:05:51

Och min förklaring är den jag hör mest. Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut.


Men då slänger jag ut en liten tanke. Mens. Menssex är tabu. Jag har aldrig sett menssex i en porrfilm. Om kvinnan ska acceptara mannen fullt ut så måste ckså mannen acceptera kvinnan fullt ut. Dvs, vilj ha sex under hennes mensperiod. Men mens anses äckligt. Till och med kvinnor tycker mens är äckligt, trots att det är något som tillhör kvinnans kropp. Så varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt? Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras.

Jag menar inte att alla män tycker att mens är äckligt. Bara att det det är intressant att det fortfarande är så tabubelagt med mens i samband med sex.

#27  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-06 19:27:36

KarinL
Ja så MÅSTE det förstås vara, ALLA kroppsvätskor måste accepteras, HELA tiden, varför inte de andra tabubelagda vätskorna och restprodukterna som avföring och urin? Annars är det ju inte jämställt eller rättvist för alla.

#28  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-06 19:36:41

Raljera inte tack. Jag ställde en frågeställning om menssex och varför det inte är accepterat när kvinnor förväntas acceptera sperma. Om porren hade varit jämställd så hade kvinnors mens varit lika vanlig som ansiktssprut i filmerna. Att du jämför mens med urin och bajs säger en del om tabun.

#29  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-06 19:43:07

KarinL sa:

Om kvinnan ska acceptara mannen fullt ut så måste ckså mannen acceptera kvinnan fullt ut. Dvs, vilj ha sex under hennes mensperiod. Men mens anses äckligt. Till och med kvinnor tycker mens är äckligt, trots att det är något som tillhör kvinnans kropp. Så varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt? Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras.

En bra början är väl i så fall att kvinnor accepterar sin mens. Nu tycker jag att det i bästa fall brukar vara att kvinnor har en kluven inställning till sex och mens då det å ena sidan är äckligt och pinsamt ifall kondomen, killen eller sängkläderna blir nedblodade, men killen ska inte uttrycka samma känslor för i så fall är han pjåskig och barnslig.

#30  #26 KarinL kx2
2010-03-06 19:57:18

Jättebra jämförelse! För att återknyta till artiklen så är ju också blodets "hotfullhet" dessutom att likställa med spermans, om man ser till dess potentiella funktion som smittbärare av exempelvis HIV.

#31  26 KarinL targash
2010-03-06 20:44:54

Okej så du sprutar blod när du får orgasm rent allmänt?
Mensblod är inte ett resultat av sex. Snarare ett resultat av att man inte har haft sex med specifik utgång (i de flesta fall).

Jag skulle inte betrakta sperma som samma sak som mensblod. Det ena är ett resultat av sexuell aktivitet, precis som slidvätskor osv, det andra är att likna med att pissa,skita med tanke på att syftet är att kroppen gör sig av med soporna. Finns förmodligen porrfilm där killar får mensblod på sig på samma sätt som det finns kiss o bajs filmer.

#32  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-06 21:21:00

Puff:
Ja absolut! Men mens har från början betraktats som något man ska gömma undan. Detsamma har inte varit för sperma. Så man mer eller mindr uppfostras att ogilla sin mens.

Kx2: Ja precis!

Targash: Nej, men du säger ju själv att om kvinnan ska acceptera kvinnans kroppsvätskor så ska kvinnan acceptera mannens. Det tolkade inte jag som kopplat till bara ejakulering. Speciellt inte när du skriver att en slickande man kan få i sig "både det ena och det andra". Eller vad syftade du på där?
Mens är inte samma sak som sperma nej, men båda har med reproducering att göra, det har inte kiss och bajs. Mens är dessutom inte bakteriellt farligt, inte en slaggprodukt i samma form som kiss och bajs.

#33  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-06 21:21:47

"om MANNEN ska acceptera kvinnans kroppsvätskor" ska det stå.

#34  Sv: Om det manliga sprutet KK2
2010-03-06 22:13:46

Jag tror att ansiktssprutet - eller sprutet öht som ju ofta hamnar utanför kvinnan - i porrfilm dels har mycket med att göra att man får se att mannen har kommit. Då vet man att samlaget är slut, liksom.

Sen tror jag som ni andra att det är väldigt mycket bekräftelse för mannen, att han blir accepterad. Det blir också en slags "manlighetsboostning", det manliga könsorganet och könsvätskan blir väldigt upphöjda.

Det handlar också om att bryta tabun tror jag, och ofta om att visa att kvinnan är en riktigt skamlös slampa - kolla, hon till och med tänder på att ta satsen i munnen/ansiktet/på brösten/etc!

#35  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 22:29:33

parallellen till mens är intressant, inte därför att det är en ekvivalent till sperma, men därför att sexuellt frigjorda tjejer förväntas tycka det är lugnt med sperma, medans ingen tycker det är konstigt med en kille som äcklas av mensblod.

jag har mött hela spektrat av attityder till mens hos killar- allt från killar som glatt ger oralsex under pågående mens till killar som blir så avtända av blotta vetskapen om att man har det att de inte ens vill hångla, än mindre ha sex i någon form.

#36  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-06 22:35:11

kk2

jag läste en förklaring till vurmen för spermakaskader som gick ut på att det var det enda som kunde vittna om lite autencitet- allt annat i en porrfilm är ju fejkat. scenarierna, stönen, aktrisernas bröst, allt är fejk. men sprutet är en intäkt på att nån form av "äkta" sex har ägt rum.

#37  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-06 23:33:37

Manlig utlösning är för det mesta kopplat till orgasm, och den mängd vätska och det tryck den slungas ut med brukar hänga ihop med uppdämd lust, förväntningar och upphetsning, och utlösningen kan då bli en konkret manifestation av ens längtan och njutning. Så jag tycker det är konstigt med den negativa syn eller ointresse kvinnor ofta har för det. Killar brukar ju uppskatta alla tecken på tjejers njutning.
Men ännu mer konstigt tycker jag det är med de män som spär på synen av att det är äckligt och förnedrande för tjejer att få sperma på sig. Det är svårt nog som det är att försöka behålla en positiv syn på sig själv och sin kropp utan att även män är med och bidrar till att trycka ned en.
Vad sexnegativa porrproducenter uttrycker om det hela för att provocera och få uppmärksamhet tycker inte jag är speciellt relevant. För dem räcker det ju att en tjej har helt vanligt samlag för att hon ska kunna kallas för allt möjligt.
Men det är ju också något som resten av samhället bidrar till och föder, hela tanken att sex är något förnedrande som tjejer helst inte vill ägna sig åt och speciellt inte i vissa former är ju ett budskap som ständigt pumpas ut från helt andra håll än porrindustrin, som sen snappas upp av dem och används i marknadsförning och som tema och sen går det runt runt.

Att det ändå finns tjejer som ser sprutandet som något positivt och lekfullt och ett kvitto på njutning är ganska imponerande med tanke på hur många som försöker motarbeta det.


TheCarolinch sa:

parallellen till mens är intressant, inte därför att det är en ekvivalent till sperma, men därför att sexuellt frigjorda tjejer förväntas tycka det är lugnt med sperma, medans ingen tycker det är konstigt med en kille som äcklas av mensblod.

Men bortsett från de homofoba yttringar som finns runt sperma brukar väl killar inte ha några större issues med det, om tex. en tjej vill kyssas direkt efter en avsugning så brukar så vitt jag vet killar se det som helt ok och normalt.
Medan tjejer brukar ha betydligt mindre avslappnad attityd till sin mens. Det är det som har gjort mig lite rädd och nervös i såna situationer, när en tjej som har haft mens med jämna mellanrum och kommit i kontakt med det under många års tid (plus att folk brukar ha betydligt mindre problem med sina egna kroppsliga funktioner än med andras) fortfarande har såna problem med det så blir även jag som är så ovan vid det hispig också. Om hon tycker det är så äckligt, vad ska då inte jag tycka, har jag tänkt.

#38  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 23:36:38

TheCarolinch sa:
tycker män själva att sperma är äckligt? hur ser det egentligen ut i bögporr?

Jag kan inte säga något generellt, men i min erfarenhet varierar inställningen vanligtvis från väldigt praktisk till någon slags fascination. Direkt äckel har jag aldrig stött på själv.

De flesta män jag pratat med har varit positivt inställda till att smaka på sin egen sperma, eftersom de förväntar sig att en kvinna ska göra det. Det tyder väl på en rätt positivt eller iaf praktisk inställning.

Jag har hört att sperma har ungefär samma roll i bögporr. Det verkar förekomma ansiktssprut där rätt ofta, men jag är ingen expert.

#39  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 23:45:11

kx2 sa:
Och sperma i ansiktet eller håret skulle vara mindre besvärligt än sperma på typ lakanen....? ;-)

Det går ju att tvätta bort lättare och innehåller många av de näringsämnen som schampon stoltserar med. :P

kx2 sa:
Klart sprutandet på olika kroppsdelar är symboliskt, för det är som du själv påpekar rätt besvärligt att genomföra, och liksom konstruerat, tillskillnad från att svälja vilket ligger närmare tillhands (kanske) vid en avsugning och likaledes kan ses som ett uttryck för bekräftelse.

Ja, det tror jag nog. Att ta det på t.ex. brösten är väl ett praktiskt mellansteg mellan att svälja och det kanske inte så upphetsande att ha en handduk till hands. Frågan är hur det har gått därifrån till porrens fetish.

#40  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 23:48:38

kx2 sa:
Klart det finns inslag av att betrakta det som äckligt, myter om runkbulle osv. uppstår väl inte utan anledning.

Jag tror att det görs en klar skillnad mellan din egen sperma och andras sperma. Det förra är naturligt, det senare är äckligt och bögigt. På vissa internetforum där porr förekommer uppfattas det lätt som äckligt om män kommer i kontakt vid gruppsex, och speciellt om de får varandras sperma på sig. Men en man som får sin egen sperma på sig reagerar ingen på.

#41  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-06 23:55:17

KarinL sa:
Jag menar inte att alla män tycker att mens är äckligt. Bara att det det är intressant att det fortfarande är så tabubelagt med mens i samband med sex.

Jag gissar att det har med kopplingen blod, skador och död att göra. Du har själv blod och om du ser det är något fel på dig. Inte för att jag stödjer den kopplingen eller för att jag tror att det måste vara så, men det är väl så det ser ut.

Det förekommer förresten mensporr, om det nu har någon betydelse.

#42  ? Blindalina
2010-03-07 00:17:12

#1 ehhh ok ..


"en nära kompis till mig berättade att han alltid fantiserat om att få komma i en tjejs ansikte, men ingen av hans hittillsvarande flickvänner har velat det. jag frågade vad det var med det som var så lockande, och enligt honom handlade det bara om bekräftelse. bekräftelse på att vara sexig, bekräftelse på att vara åtråvärd, bekräftelse på att hon är så tänd på honom att vill ha honom överallt, ungefär"

och det är sa jag, som tjej, uppfattar att fa sperma med den jag gillar och har sex med pa kroppen. som nagot naturligt och normalt och karleksfullt, typ.

tycker den har autonoma kopplingen med sperma som något "iiiiiiiiiiihi"/äckel är nedvarderande mot män och kvinnor med for den delen. hej hora o madonna, och man är ackliga, onaturliga svin som har mage att producera spermier. kloning är bättre, och mens ska sluta finnas. ;)

#43  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-07 00:18:44

menar allt farskt kan bli kletigt och ackligt efter ett tag, men det finns vatten! ;) och tval t om.

#44  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-07 00:20:41

sen tycker jag man ska akta sig lite for att basera sin bild av sant har på porrfilmer.

#45  Sv: Om det manliga sprutet bizc
2010-03-07 01:53:42

@ KarinL

Om kvinnan ska acceptara mannen fullt ut så måste ckså mannen acceptera kvinnan fullt ut.


1. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fontänorgasm

2. http://www.qx.se/9221/fontanorgasm-lockade-pa…

3. "Härligt att läsa att män gillar det, när en kvinna får fontänorgasm medan han slickar (smile) Jag får själv fontänorgasmer, det är lite svårare att få det första gångerna jag har sex med någon "ny" just eftersom jag inte riktigt vet hur han ska reagera. Har aldrig mött någon man som INTE tyckt det är upphetsande iofs, men det är ändå väldigt utlämnande och blottande när man tappar kontrollen så totalt (smile)" (Qvinna40 - BodyContact Forum)

#46  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-07 14:26:52

escapist sa:
Det förekommer förresten mensporr, om det nu har någon betydelse.


finns det nåt som inte förekommer på internet...? ; ) porr med anorektiska tjejer är tydligen det nya svarta.

#47  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-07 15:03:58

TheCarolinch sa:
finns det nåt som inte förekommer på internet...? ; )

I internetkulturen finns den så kallade regel 34 - om något existerar, finns det porr av det. Min favorit hittills är nog artisten som tecknar humanoida drakar som har sex med amerikanska sportbilar.

TheCarolinch sa:
porr med anorektiska tjejer är tydligen det nya svarta.

För mig verkar det mest vara en subgenre bland många. Subgenrerna för kurviga, tjocka och överviktiga (de har minst en subgenre var, alltså) verkar också vara populära. När jag tänker på det verkar inga eller få fenomen i porr vara lika allmänt spridda som ansiktssprut.

#48  Escapist KarinL
2010-03-07 15:28:09

Är inte mensporr också en subgenre? Inget jag sett i mainstreamporren iaf. Där har jag istället fått höra om tricken för hur tjejen ska agera under mensperioden: En svamp upp i slidan. Vet inte om det stämmer dock.

#49  KarinL Escapist
2010-03-07 20:11:08

Ja, den är en mycket obskyr subgenre. Men den finns.

#50  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-07 21:07:58

Själv tycker jag förekomsten av stunkukar visar på vikten av sprut som avslutning på scener. Också ett jobb. "Du där den manliga huvudrollen får ingen utlösning så du får spruta på tjejen".

#51  #1 Kall
2010-03-08 14:22:47

Jag har aldrig fått komma "på" någon på det sättet (mer än på min egen mage...), så jag vet inte riktigt.
Men jag skulle kunna tänka mig att det (också?) har något med kontroll att göra.
Såhär att jag som kille förväntas inte ha det alltför skönt utan att hela tiden ha kontroll över mig själv. Även om tjejen/partnern smeker mig, så kan jag inte bara slappna av, njuta och låta saker hända hur som helst. Utan jag ska hela tiden vara beredd att avbryta eller komma på ett "tillåtet" sätt. Kommer jag på fel ställe så är det bara kladdigt och äckligt. Kommer jag vid fel tidpunkt så har jag förstört stämningen.

#52  #34 KK2, #35 TheCarolinch kx2
2010-03-08 18:17:59

KK2 sa:
Sen tror jag som ni andra att det är väldigt mycket bekräftelse för mannen, att han blir accepterad. Det blir också en slags "manlighetsboostning", det manliga könsorganet och könsvätskan blir väldigt upphöjda.


Good point - att sprutet faktiskt, pga den stora fokus som finns på det, också blir upphöjt.

TheCarolinch sa:
parallellen till mens är intressant, inte därför att det är en ekvivalent till sperma, men därför att sexuellt frigjorda tjejer förväntas tycka det är lugnt med sperma, medans ingen tycker det är konstigt med en kille som äcklas av mensblod.


Tycker du är inne på en viktigt grej här. Den som inte tycker om att svälja eller få sperma i ansiktet/på brösten/kroppen riskerar att ses som lite sipp eller något (medan ingen förväntas omfamna mensblod på samma vis).

Tycker det ni säger hänger ihop på något sätt; acceptans/bekräftelse, upphöjelse och sexuell frigjordhet är alla inställningar vi förknippar med sprut utanför/på kroppen. Betyder det att den som inte vill ha en sats i ansiktet anses som "spermafientlig" eller pryd? Alltså, det jag försöker säga, om ansiktssprut är så enormt viktigt för den manliga bekräftelsen, blir det då en "förolämpning" att _inte_ få komma i en annans ansikte, exempelvis? Har man inte tillskrivit sperman för stor betydelse då? Det borde, tycker jag, som med allt annat sex vara en fråga om preferens.

#53  Escapist kx2
2010-03-08 18:23:17

Jag tror att det görs en klar skillnad mellan din egen sperma och andras sperma. Det förra är naturligt, det senare är äckligt och bögigt. På vissa internetforum där porr förekommer uppfattas det lätt som äckligt om män kommer i kontakt vid gruppsex, och speciellt om de får varandras sperma på sig. Men en man som får sin egen sperma på sig reagerar ingen på.


Visst, men för kvinnan är ju mannens sperma "någon annans" sperma? Denna män som har denna äckelsyn på andra mäns sperma verkar inte ha något problem med när andra män sprutar sin sperma på kvinnor, som i porren. Iofs så handlar det kanske som du är inne på om homofobi, andra mäns sperma på män är "äckligt" men mäns sperma på kvinnor är "naturligt".

#54  kx2 Escapist
2010-03-08 19:25:37

Ja, jag tror definitivt det ligger lite homofobi i det.

#55  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-08 22:22:35

Lägg ner homofobi köret. Bara för att män inte gillar x i samröre med andra män betyder inte att män är homofober.
Homofobi är en korkad förklaring som folk främst kvinnor och särskilt feminister tar till när de inte har någon bättre förklaring. Ungf som patriarkatet och Gud.

#56  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-08 22:58:01

targash

så hur förklarar du det då?

#57  Sv: Om det manliga sprutet heffaklumpen
2010-03-09 09:27:28

Jag tror mer på Kalls förklaring, dvs att det handlar om att visa att sperma inte uppfattas som äckligt vilket det gjort i de flesta sammanhang jag varit innan.
Homofobi-teorin verkar något krystad som vanligt.

#58  #55 targash kx2
2010-03-09 09:27:29

Skulle också vilja veta, hur du förklarar den attityd av äckel som ibland förekommer hos män, mot andra mäns sperma.

Tjejen förväntas ju kunna få den på sig, och till och med gilla det. För henne är mannens sperma rimligtvis lika mycket en "främmande" substans som en mans sperma för en annan man.
Att en heterosexuell man inte har direkt behov efter att få en annan mans sperma på sig behöver inte vara konstigt i sig, men om det inte handlar om homofobi så borde väl attityden till andras sperma snarast vara neutral, inte präglad av äckel.

#59  #57 heffaklumpen kx2
2010-03-09 09:32:02

Det ena behöver inte utesluta det andra. Sen handlar väl Kalls inlägg om hur en man upplever sin utlösning i förhållande till en kvinna/sexuell partner, medan homofobin kommer in då vi pratar om hur _män_ uppfattar andra mäns sperma när de inte är sexpartners.

#60  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-09 09:35:05

Är man per automatik homofob, ifall man bara är exklusivt heterosexuell och inte blir upphetsad av tanken på att ha sex med en person av samma kön?
Har man inte vattnat ur fobi-begreppet lite väl mycket då...?

#61  #60 Kall kx2
2010-03-09 09:52:12

Hur får du det till det? Menar du att det inte finns ett neutralt läge mellan upphetsning och äckel?

#62  kx2 Kall
2010-03-09 10:56:18

Hur får du det till det? Menar du att det inte finns ett neutralt läge mellan upphetsning och äckel?

Det är ju precis det jag säger, att det *finns* neutral-lägen mellan upphetsning och äckel!
Hur menar *du*?

#63  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-09 11:00:42

Om jag hade sex med en tjej, och det plötsligt kom in en annan man och sprutade rakt över oss, då gissar jag att jag i första hand inte skulle bli äcklad över sperman, utan förvånad och/eller förbannad för att han alls var där...

#64  Kall kx2
2010-03-09 15:12:57

#62:

Jaa. Men det vi diskuterar är ju varför vissa killar känner rent äckel inför andra mäns sperma. Se #40, #53, #54, #55. #56, #57, #58. Du måste läsa min #59 mot bakgrund av de tidigare inläggen.

#63: Fullt begripligt.

#65  Sv: Om det manliga sprutet Bakfot
2010-03-09 15:44:32

Jag kan under vissa omständigheter glädja mej åt att utbyta saliv med någon speciell person. Ändå tycker jag för det mesta att saker som andra människor slickat och lämnat spott på är lite små-äckliga. Är jag homosapiensfob då?

#66  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-09 15:46:18

kall

i ärlighetens namn så skulle jag också bli jätteförvånad om jag hade sex med en kille, och så dyker det out of nowhere upp en tjej som börjar göra snigelspår på mig. ; ) (wtf, liksom! och akta överkastet! har du någon aning om hur svårt det är att få bort de fläckarna...?)

jag tror det som avsågs var det ganska vanliga porrfilmsscenariet med gruppsex. är det flera män i en gruppsexscen så hålls det hårt på att de inte ska råka komma i kontakt med varann. är det flera tjejer så ska de glatt börja ha sex med varann, "straighta" eller inte.

#67  kx2 #64 Kall
2010-03-09 16:34:32

Escapist skrev (#54) "Ja, jag tror definitivt det ligger lite homofobi i det."
Du skrev (#58) "Att en heterosexuell man inte har direkt behov efter att få en annan mans sperma på sig behöver inte vara konstigt i sig, men om det inte handlar om homofobi så borde väl attityden till andras sperma snarast vara neutral, inte präglad av äckel."

Motvilja mot en annan persons kroppsvätskor är en sak.
Homofobi är för mig ett mycket starkt uttryck för hat, förakt och/eller äckel mot en annan person pga av dennes sexuella läggning.
Jag undrar bara om det kanske, möjligtvis, är lite för starkt att använda i det här sammanhanget, så att det riskerar att devalvera betydelsen av det?
(Eller har det redan devalverats till att betyda motvilja mot någons kön?)

#68  #1 och #66 Kall
2010-03-09 16:38:39

kx2 sa:
Ses sperma som något äckligt eller till och med hotfyllt? Vad betyder det i så fall för ansiktssprutet? Handlar avsugning med sprut egentligen om livmoderavund? Vad tror ni?

TheCarolinch sa:
jag tror det som avsågs var det ganska vanliga porrfilmsscenariet med gruppsex. är det flera män i en gruppsexscen så hålls det hårt på att de inte ska råka komma i kontakt med varann.

Ifall det gäller pornografi, så tror jag det är olika ifall det är själva deltagarna i gruppsexet, eller åskådarna/"konsumenterna" vi pratar om.
(Men det kanske redan avhandlats så att jag som vanligt sparkar in öppna dörrar?)

#69  #67 Kall kx2
2010-03-09 19:05:56

Motvilja mot en annan persons kroppsvätskor är en sak.
Homofobi är för mig ett mycket starkt uttryck för hat, förakt och/eller äckel mot en annan person pga av dennes sexuella läggning.
Jag undrar bara om det kanske, möjligtvis, är lite för starkt att använda i det här sammanhanget, så att det riskerar att devalvera betydelsen av det?
(Eller har det redan devalverats till att betyda motvilja mot någons kön?)


Motvilja eller äckel som resultat av ofrivillig kontakt med andras kroppsvätskor är förstås inget konstigt.
Om vissa heterosexuella mäns aversion/äckel mot andra mäns sperma är homofobi eller inte skulle jag säga beror på vad som ligger bakom attityden. Det finns "runkbulle" men ingen "snorbulle"? Varför, liksom? Vitsen med denna (sannolikt fiktiva) "runkbulle" är ju att den som kommer sist förnedras genom att tvingas äta upp bullen med andras sperma på. Men om en tjej äter sperma så handlar det enligt flera härinne om bekräftelse och acceptans. Varför är det äckligt när män äter andra mäns sperma, men inte äckligt när en tjej äter mäns sperma? Som jag redan påpekat är ju nämligen sperman i högsta grad "någon annans" för tjejen. Så vad är det annat än homofobi? Dvs. äcklet bottnar i en skräck av att bli smittad av "bögighet" om man som man kommer i kontakt med andra mäns sperma.

Eller så anser vissa män att det rent generellt är förnedrande att äta sperma, även för tjejer, och att ex. ansiktssprut därför är att sätt att förnedra sin sexpartner.

#70  #69 forts. kx2
2010-03-09 19:13:31

En annan möjlig förklaring är förstås diffen i frivillighet. "Runkbulle" ses som äckligt för det innebär ett ofrivilligt ätande av andras sperma, medan tjejens spermaätande förmodas vara frivilligt.
Men jag tycker det återigen bottnar i homofobi. Det finns ju inget alternativ för en kille att njuta av runkbulle - för då blir han ju "bög" och hela leken förlorar sin "charm" - att förloraren tvingas göra en "böggrej" fast han är heterosexuell. Tjejen däremot väntas uppskatta sperma. Förhållningssättet blir alltså något homofobt, eftersom det bottnar i en heteronormativitet (där det dessutom förutsätts att tjejer uppskattar ansiktssprut). Men visst, homofobi kanske inte är rätt ord, kanske är heteronormativitet bättre.

#71  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 19:42:41

haller inte med. visst, det är mkt tydligen inom porr som kvalificierar sperma som ngt äckligt, förnedrande och avskyvart, men det ar just en hora/madonnatolkning och även fornedrande mot man anser jag.
tycker den har traden graver ner sig lite val mkt i den tolkningen, den porr dar sperma skildras sahar är ju som den ar.

det finns likaval andra aspekter pa det, som att man inte kan se att det ar nagot naturligt, och att man kanske inte maste springa fyra kvarter bort for att undvika att tomma sig pa tjejens kropp, och att det kan vara taskigt mot kvinnan att betrakta hen som ngt som absolut inte far ha ngt med sperma att gora. det finns lika mkt ideer att flickvannen _inte_ ska gilla att ha ngt med sperma att gora, vilket jag anser vara mer sexistiskt. det är ganska skruvat och ni fokuserar bara pa just den typen av porr dar sperma är ngt anskramligt, typ.
hur juste är det mot män och kvinnor?

#72  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 19:45:50

tänk om man betraktade kvinnliga kroppsvätskor pa samma sätt? hela iden är sexism alt. patriarkal fran borjan.

#73  Blindalina #71, #72 kx2
2010-03-09 19:53:17

Synsättet du framhåller med sperma som något naturligt, tycker jag är positivt och önskvärt, men vare sig vi vill det eller inte så finns en massa äckelkonnotationer kring sperma, inte bara i porren. Varför det är så kan ju vara intressant att diskutera. Det jag menar är, vi kan ju inte försköna verkligheten bara för att vi önskar att det var på ett annat sätt. Jag tror ingen här ingen har försvarat en syn på sperma som något hotfullt eller äckligt.

#74  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:13:58

nä men det finns ju andra bilder än det som presenteras i viss porr, bara viktigt att poängtera. :)

#75  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:15:51

traden heter ju "om det manliga sprutet" och som det later i den har traden ar det bara en sexistisk typ av porrifierad tolkning som galler.

#76  #75 Blindalina kx2
2010-03-09 20:33:11

"traden heter ju "om det manliga sprutet" och som det later i den har traden ar det bara en sexistisk typ av porrifierad tolkning som galler."

Självklart kan vi diskutera andra tolkningar, men den porrifierade är ändå en dominant tolkning, el. snarare symbolik.

#77  Sv: Om det manliga sprutet kx2
2010-03-09 20:36:36

Det jag invänder på är dubbelmoralen som vissa killar håller sig med när de äcklas av sperma (måhända andras sperma, men ändå) men samtidigt väntar sig att tjejer ska gilla det. Det är en konstig inställning tycker jag. Självklart finns inget krav att killar måste gilla andras sperma för att själva ha rätt att vänta sig det från en tjej, men det minsta man kan kräva är ju att de inte kännr grovt äckel iaf.

#78  forts. #77 kx2
2010-03-09 20:37:39

"men det minsta man kan kräva är ju att de inte kännr grovt äckel iaf."

"de" alltså killarna.

#79  kx2 Kall
2010-03-09 20:40:07

(Nu skriver jag mest ur åskådarens och inte deltagarens perspektiv, se #68, så det är möjligt att jag skjuter bredvid målet? menmen)

Jag tror att det handlar om vilka personer en är sexuellt attraherad av, och inte bara kön män/kvinnor rakt av.
Att tvingas ta emot/äta (bullen...) könssafter ofrivilligt är naturligtvis förnedrande.
Men att frivilligt utbyta kroppsvätskor framkallade av sexuell upphetsning, med en person som du är attraherad av, är inte förnedrande. Väl?

#80  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:46:08

men snalla maste vi prata om bullar? allt blir äckligt nar det är ofarskt och i en acklig kontext. :D

#81  #79 Kall kx2
2010-03-09 20:46:44

"(Nu skriver jag mest ur åskådarens och inte deltagarens perspektiv, se #68, så det är möjligt att jag skjuter bredvid målet? menmen)"

Hihi, skjuta brevid målet...

"Jag tror att det handlar om vilka personer en är sexuellt attraherad av, och inte bara kön män/kvinnor rakt av.
Att tvingas ta emot/äta (bullen...) könssafter ofrivilligt är naturligtvis förnedrande.
Men att frivilligt utbyta kroppsvätskor framkallade av sexuell upphetsning, med en person som du är attraherad av, är inte förnedrande. Väl?"

Jo, det håller jag helt med om. Jag är inne på det i #70 också ju.
Men jag tycker det är svårt att bortse från homofobi-aspekten av runkbulle. Att det är ofrivilligt bygger ju på att man förutsätter heterosexualitet - heteromän käkar inte andras sperma.

#82  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:47:20

jag tycker iaf manliga kroppsvatskor forutom exkrementer ar nagot ganska naturligt fran borjan, om man inte gor sitt yttersta for att gora det till ngt fornedrande..

#83  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:50:29

"Det jag invänder på är dubbelmoralen som vissa killar håller sig med när de äcklas av sperma (måhända andras sperma, men ändå) men samtidigt väntar sig att tjejer ska gilla det. Det är en konstig inställning tycker jag. Självklart finns inget krav att killar måste gilla andras sperma för att själva ha rätt att vänta sig det från en tjej, men det minsta man kan kräva är ju att de inte kännr grovt äckel iaf.
"

finns absolut mkt dubbelmoral runt detta, en ar just den tolkningen, en ar att man ibland verkar vara uppfostrade i att se ner pa sina egna kroppar, en ar att det finns lika mkt dubbelmoral i att tjejer "ska" tycka att sperma är äckligt och inte vilja vara i kontakt med det. det ar darfor jag tycker det ar viktigt att vi visar pa positiva bilder dar vi ocksa kan se det som ngt naturligt och normalt. allt tror jag bygger pa samma sexistiska mansbild och kvinnobild fran borjan.

#84  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:54:18

till kx2 #77 i ovrigt haller jag med.

#85  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-09 20:55:26

# 82 ni fattar vad jag menar med "naturligt.." :)

#86  Blindalina kx2
2010-03-09 20:59:43

"det ar darfor jag tycker det ar viktigt att vi visar pa positiva bilder dar vi ocksa kan se det som ngt naturligt och normalt. allt tror jag bygger pa samma sexistiska mansbild och kvinnobild fran borjan."

Håller med.

#87  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-09 22:39:54

Hade aldrig hört talas om begreppet runkbulle tidigare. Det var det äckligaste jag hört. Det skulle förvåna mig om fler än 0.00001 promille av den manliga befolkningen deltagit i detta. Känns lite som råttan i pizzan.

Det påminner om bukkake men det är ju en extrem subgenre inom porren. Inget jag gillar alls det blir groteskt och äckligt, urk.

Jag förstår inte varför det är dubbelmoral hos en kille för att han inte gillar andra mäns sperma men tycker inte att hans partner ska äcklas av den?
Det är ju helt olika kontexter. Det är ju som att torka sin egen bajsiga röv och en total främlings (och det inte är ens jobb). Bara för att jag inte har problem med att torka min egen röv så är det dubbelmoral för att jag inte vill torka andras rövar?
Hela resonemanget är ju korkat. Jag ser bara sedvanligt manshat och sexism i dessa resonemang.

#88  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-09 22:44:56

Lol resonemanget blev lite felaktigt men tycker nog poängen är snarlik. Behövs en editera funktion.
Blir lite bättre om det står:
"Det är ju som att torka sin unges bajsiga röv eller en total främlings"

#89  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-10 01:20:34

ursakta men jag tycker att folk verkar helt fixerade vid exkrementliknelser, vax upp! ;D

jag anser exkrementer och manlig och kvinnlig sädesvätska vara helt olika saker. men om man vill gotta ner sig i äckligheter, gör det. blanda inte in mig bara, haha. jag tycker sädesvätska r ngt fiint, speciellt symboliskt.

#90  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-10 01:21:24

(däremot hatar jag att prata om kiss och bajs) :/

#91  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-10 01:23:14

tycker jag har gjort mitt for att fa traden att prata om manligt sprut som ngt fint och frascht men folk drar upp sana groce exempel btw.

#92  kx2 #81 Kall
2010-03-10 09:38:39

Hihi, skjuta brevid målet...

Det var medvetet, tro det eller ej...

Jo, det håller jag helt med om. Jag är inne på det i #70 också ju.
Men jag tycker det är svårt att bortse från homofobi-aspekten av runkbulle. Att det är ofrivilligt bygger ju på att man förutsätter heterosexualitet - heteromän käkar inte andras sperma.

Förutom att jag är rätt säker på att grupponani bland killar inte är så vanligt som en del verkar tro och att bullen till stor del är en vandringssägen. Så har jag svårt att se homofobin i själva onanerandet, i den mån det nu förekommer.

Angående #70:
kx2 sa:
En annan möjlig förklaring är förstås diffen i frivillighet. "Runkbulle" ses som äckligt för det innebär ett ofrivilligt ätande av andras sperma, medan tjejens spermaätande förmodas vara frivilligt.
Men jag tycker det återigen bottnar i homofobi.

Tjejens ätande förmodas vara frivilligt *om det är en kille hon är attraherad av!*
Är hon inte attraherad av honom så är det väl nog så ofrivilligt.
Eller om hon är attraherad av honom men inte gillar själva ätandet.
Är det homofobi då också?

#93  Blindalina #91 Kall
2010-03-10 09:40:49

Jag gör mitt bästa för att hålla disjussionen till "kroppsvätskor framkallade av sexuell upphetsning".
Men du får gärna hjälpa mig med någon smidigare formulering, för den här känns lite knölig.

#94  #87 targash kx2
2010-03-11 14:52:19

Hade aldrig hört talas om begreppet runkbulle tidigare. Det var det äckligaste jag hört. Det skulle förvåna mig om fler än 0.00001 promille av den manliga befolkningen deltagit i detta. Känns lite som råttan i pizzan.

Det påminner om bukkake men det är ju en extrem subgenre inom porren. Inget jag gillar alls det blir groteskt och äckligt, urk.


Ja, det är helt sannolikt en "råttan i pizzan". Men om det existerar eller inte har ingen betydelse; det är ju mytens äckelfascination jag försöker utröna vad den bottnar i.

Jag förstår inte varför det är dubbelmoral hos en kille för att han inte gillar andra mäns sperma men tycker inte att hans partner ska äcklas av den?
Det är ju helt olika kontexter. Det är ju som att torka sin egen bajsiga röv och en total främlings (och det inte är ens jobb). Bara för att jag inte har problem med att torka min egen röv så är det dubbelmoral för att jag inte vill torka andras rövar?


Ehum, jag håller med Blindalina. Varför jämförelser mellan bajs och sperma hela tiden..?

Det är olika kontexter, och jag fattar att andra mäns sperma är "främmande" för dig, s.a.s. Men lika "främmande" kan ju din sperma uppfattas som för en tjej - din sperma är ju inte hennes kroppsvätska direkt. Iofs är det som Kall och jag också var inne på tidigare, att tjejen valt att vara med dig frivilligt (du skulle inte välja frivilligt att vara med andra män, förmodar jag) så då är det inget konstigt om hon vill ha din sperma. Men du sa förut att en tjej "måste" acceptera mannens vätskor precis som han "måste" acceptera hennes, och det är lite konstigt eller kanske dubbelmoral att tycka att andra "måste" acceptera en substans man själv äcklas av, tycker jag.

Hela resonemanget är ju korkat. Jag ser bara sedvanligt manshat och sexism i dessa resonemang.


Är det du som lider av sexism och manshat då eller? Eftersom alla mäns sperma utom din egen är äcklig enligt dig?

#95  targash och Kall kx2
2010-03-11 15:02:40

targash sa:
Det skulle förvåna mig om fler än 0.00001 promille av den manliga befolkningen deltagit i detta. Känns lite som råttan i pizzan.


Kall sa:
Förutom att jag är rätt säker på att grupponani bland killar inte är så vanligt som en del verkar tro och att bullen till stor del är en vandringssägen.


Varför kommer ni med dessa dementier till mig? _Jag_ har aldrig påstått att runkbulle förekommer i verkligheten. Redan när jag förde det på tal i #25 skrev jag:

kx2 sa:
Klart det finns inslag av att betrakta det som äckligt, MYTER om runkbulle osv. uppstår väl inte utan anledning.

#96  #92 Kall kx2
2010-03-11 15:11:58

Förutom att jag är rätt säker på att grupponani bland killar inte är så vanligt som en del verkar tro och att bullen till stor del är en vandringssägen.


VEM tror något annat?

Så har jag svårt att se homofobin i själva onanerandet, i den mån det nu förekommer.


Jag har inte pratat om verklig eller inbillad grupponani bland killar. Jag pratar om äckelfascinationen som finns bland (främst) tonårskillar inför myten om "runkbulle". Det är den äckelfascinationen som jag tror bottnar i bl.a. homofobi.

Tjejens ätande förmodas vara frivilligt *om det är en kille hon är attraherad av!*
Är hon inte attraherad av honom så är det väl nog så ofrivilligt.
Eller om hon är attraherad av honom men inte gillar själva ätandet.
Är det homofobi då också?


Nej. Men grejen med "runkbulle" är ju att myten skapas i en heteronormativ kontext där sexuell beröring män emellan, frivillig eller ofrivillig, ses som äcklig. Om det bara var att det skulle vara förnedrande att äta nån annans kroppsvätska mot sin vilja så skulle det kunna vara spott eller snor. Men det finns mig veterligen inga myter om "snorbulle" eller "spottbulle" där den som snyter sig sist får käka de andras snoriga bulle.

Eftersom det är sperma blir det sexuellt laddat och dubbelt förnedrande, för den som tvingas äta gör en handling som anses vara homosexuellt laddad.

#97  #96 forts. kx2
2010-03-11 15:13:12

"Eftersom det är sperma blir det sexuellt laddat och dubbelt förnedrande, för den som tvingas äta gör en handling som anses vara homosexuellt laddad." - ergo, homofobi.

#98  kx2 #95 Kall
2010-03-11 15:17:49

Jag argumenterar emot, eller "dementerar" om du vill kalla det så, eftersom du fortsätter att använda den i din argumentation.
Varför då, om du inte anser att den förekommer i verkligheten?

Med formuleringar som att "myter uppstår väl inte helt utan anledning" är det inte helt glasklart ifall du ser det som myt eller reell företeelse. Och i #69-70 skriver du först att den är sannolikt fiktiv, men sedan ändå att den finns?

#99  forts. #96, #97 kx2
2010-03-11 15:19:55

Och innan någon kommer och klagar på jämförelsen mellan sperma och spott/snor.

Det är inte jag som _jag_ som likställer dem. Sperma är inte äckligt som spott/snor. Men om syftet med "bullemyten" bara vore att förnedra andra genom att tvinga dem att äta någon annans kroppsvätska ofrivilligt skulle denna vätska kunna vara i princip vad som helst. Men det är det alltså inte, utan det är sperma, som vi redan konstaterat är extremt sexuellt laddat. Hela bullemyten får alltså konnotationer av sexuell förnedring.

#100  kx2 #94 Kall
2010-03-11 15:19:56

Ang. andra "utsöndringar", så var det KarinL som drog upp en jämförelse med mens, och tyckte att ALLA kroppsvätskor skulle accepteras, eller något liknande. Äras den som äras bör...

#101  #98 Kall kx2
2010-03-11 15:24:27

Jag argumenterar emot, eller "dementerar" om du vill kalla det så, eftersom du fortsätter att använda den i din argumentation.
Varför då, om du inte anser att den förekommer i verkligheten?


Därför att mytens innebörd och vad den säger om vår syn på män/sperma/sexualitet är viktig att analysera.

Med formuleringar som att "myter uppstår väl inte helt utan anledning" är det inte helt glasklart ifall du ser det som myt eller reell företeelse. Och i #69-70 skriver du först att den är sannolikt fiktiv, men sedan ändå att den finns


Myten om runkbulle FINNS ja. Någon myt om snorbulle har jag däremot aldrig hört talas om.

#102  Kall kx2
2010-03-11 15:26:52

I #69 trodde jag det räckte att sätta bullen inom parentes för att det skulle framgå att jag menade att det inte var verkligt. Att jag skriver "sannolikt fiktiv" - jag tror det _är_ fiktivt och inget som generellt och allmänt förekommer. Men det hindrar ju inte har att det har hänt nånstans, någon gång - därav reservationen med "sannolikt".

#103  Kall #100 kx2
2010-03-11 15:32:36

Kall sa:
Ang. andra "utsöndringar", så var det KarinL som drog upp en jämförelse med mens, och tyckte att ALLA kroppsvätskor skulle accepteras, eller något liknande. Äras den som äras bör...


Sannerligen! Låt oss se hur det _egentligen_ gick till,

#14:

targash sa:
Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut.


Det KarinL senare skrev i #26 var ett svar på det targash skrev.

#104  kx2 Kall
2010-03-11 15:55:11

#96-97: (Varning, Liknelsen med andra kroppsutsöndringar fortsätter...)
Vad jag vet så anses det generellt vara rätt äckligt när någon äter sitt eget snor.
Jag tror inte det skulle ses som mindre äckligt att tvingas äta någon annans...

Och jag tycker fortfarande att homofobi är ett alltför starkt laddat ord för att använda om det "bara" rör sig om ofrivillighet, och att du devalverar värdet av ordet i #97. Jag tycker(!) att du resonerar dig bort ifrån frågan jag ställde i #92 istället för att svara på den. Ja, det handlar om att motvilligt utföra en handling av sexuellt slag. Men det är ungefär som att säga att kränkningen i en våldtäkt (man-man) bara bottnar i hat mot homosexuella.

#103: Jag gör inte samma tolkning av #14 som du gör, men vi lär nog inte komma överens där heller.

#105  Kall kx2
2010-03-11 16:47:44

#96-97: (Varning, Liknelsen med andra kroppsutsöndringar fortsätter...)
Vad jag vet så anses det generellt vara rätt äckligt när någon äter sitt eget snor.
Jag tror inte det skulle ses som mindre äckligt att tvingas äta någon annans...


Så är det. Men det finns ändå inga myter om snorbulle.

Och jag tycker fortfarande att homofobi är ett alltför starkt laddat ord för att använda om det "bara" rör sig om ofrivillighet, och att du devalverar värdet av ordet i #97. Jag tycker(!) att du resonerar dig bort ifrån frågan jag ställde i #92 istället för att svara på den.


Jag har svarat. Jag svarade nej. Jag resonerar var jag vill. Jag har också tidigare i tråden föreslagit att heteronormativitet kanske är ett bättre ord än homofobi.

Ja, det handlar om att motvilligt utföra en handling av sexuellt slag. Men det är ungefär som att säga att kränkningen i en våldtäkt (man-man) bara bottnar i hat mot homosexuella.


Att både det mytologiska ätandet av runkbullen och kränkningen i en våldtäkt _är_ kränkande har jag inte invänt mot. Givetvis är det kränkande handlingar.

Men homofobin kommer in i omvärldens syn på offret. Förnedringen av bullätaren består som sagt i att han tvingas utföra en "homosexuell" handling. Samma attityder finns gentemot det manliga våldtäktsoffret - dessa drar sig ofta för att anmäla för att skammen är dubbel; dels finns där skammen över att ha blivit våldtagen, men samtidigt finns också skammen av att ha blivit våldtagen av just en annan man. Här är det viktigt att påpeka att det INTE är offrets skamkänslor som är homofobiska, utan det är _omvärldens syn_ på offret som är homofobisk.

Förstår du skillnaden? Offrets känslor är i båda fall högst motiverade till följd av att ha blivit utsatta för ett övergrepp, men det är omvärldens syn på offren är präglade av homofobi.

#103: Jag gör inte samma tolkning av #14 som du gör, men vi lär nog inte komma överens där heller.


Men äras den som äras bör, eller hur? Det var inte KarinL som påstod att någon annan *måste* acceptera någon annans kroppsvätskor.

I övrigt låter jag gärna targash själv svara på hur jag tolkat honom.

#106  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-11 17:14:26

men herregud. folk! :/ tänk om vi skulle prata om den kvinnliga sädessatsen eller mensen på samma sätt. kreatitviteten verkas frodas. menskaka, mensbullar, fittostbiskvier, fittsås osv osv.
jag gor mitt yttersta for att forsvara den manliga sädessatsen som ngt fran borjan ganska naturligt men ngn verkar ha bestamt sig for att det är äckelpäckel alltihop. det blir ju lite vad man gör det till ocksa. och ni demoniserar män. :D

jag ar för nyduschad, hälsosamma, kontexträtta kroppsvätskor.

#107  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-11 17:15:37

menar alltså¨att det blir ju inte bättre om alla propagerar för att sperma ska vara ngt man straffar folk med och gör äckelkontexter av.

#108  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-11 17:16:02

menar alltså¨att det blir ju inte bättre om alla propagerar för att sperma ska vara ngt man straffar folk med och gör äckelkontexter av.

#109  kx2 Kall
2010-03-11 17:18:45

Så är det. Men det finns ändå inga myter om snorbulle.

Okej, så grejen är inte vad som ev. är äckligt, utan vad det finns myter om. Då lägger jag mig tills vidare.

Jag har svarat. Jag svarade nej.

Ah, okej! Jag läste det som ett allmänt "Nej, men..." Ledsen för det.

Jag resonerar var jag vill.
Absolut.
Jag har också tidigare i tråden föreslagit att heteronormativitet kanske är ett bättre ord än homofobi.

Kanske det. Jag tycker fortfarande det har med attraktion att göra, och varken fobi eller normativitet.
Jag tror att även om det var ett gäng homosexuella killar som satt där så skulle de göra vad de kunde för att inte komma(!) sist. Just för att det är en tävling. (kan återkomma med en anekdot imorgon. nej, det är inte nåt snuskigt!)

Förstår du skillnaden? Offrets känslor är i båda fall högst motiverade till följd av att ha blivit utsatta för ett övergrepp, men det är omvärldens syn på offren är präglade av homofobi.

Ja, jag förstår skillnaden. Jag håller bara inte med.

Det var inte KarinL som påstod att någon annan *måste* acceptera någon annans kroppsvätskor.

Nej, men KarinL var den första som jämförde med andra kroppsvätskor eller utsöndringar i tråden.

#110  Kall kx2
2010-03-11 17:56:22

Okej, så grejen är inte vad som ev. är äckligt, utan vad det finns myter om. Då lägger jag mig tills vidare.


Ja, eftersom det är myterna som säger något om de som berättar dem, tänker jag.

Ah, okej! Jag läste det som ett allmänt "Nej, men..." Ledsen för det.


Inga problem.

Kanske det. Jag tycker fortfarande det har med attraktion att göra, och varken fobi eller normativitet.
Jag tror att även om det var ett gäng homosexuella killar som satt där så skulle de göra vad de kunde för att inte komma(!) sist. Just för att det är en tävling. (kan återkomma med en anekdot imorgon. nej, det är inte nåt snuskigt!)


Gör gärna det om du vill.

Ja, jag förstår skillnaden. Jag håller bara inte med.


Ok. Du får vid tillfälle gärna förklara varför du inte håller med.

Nej, men KarinL var den första som jämförde med andra kroppsvätskor eller utsöndringar i tråden.


Ja, vad är det med det då? Det du invände på var väl att jag i #94 skrev till targash: "Men du sa förut att en tjej "måste" acceptera mannens vätskor precis som han "måste" acceptera hennes, och det är lite konstigt eller kanske dubbelmoral att tycka att andra "måste" acceptera en substans man själv äcklas av, tycker jag."

#111  Blindalina #106-#108 kx2
2010-03-11 19:06:00

Riktar sig dessa inlägg till mig?

Blindalina sa:
menar alltså¨att det blir ju inte bättre om alla propagerar för att sperma ska vara ngt man straffar folk med och gör äckelkontexter av.


Är jag en av *alla* som propagerar för det?

Måste _jag_ anse att sperma är äckligt och förnedrande bara för att jag påpekar att det finns de som placerar det i en sådan kontext?

Vad man kan diskutera blir ju väldigt begränsat om man själv ska tillskrivas åsikterna man försöker beskriva...

#112  #106 Blindalina kx2
2010-03-11 19:13:39

men herregud. folk! :/ tänk om vi skulle prata om den kvinnliga sädessatsen eller mensen på samma sätt. kreatitviteten verkas frodas. menskaka, mensbullar, fittostbiskvier, fittsås osv osv.


Ja exakt, då vore det otroligt förnedrande för kvinnor. Precis som runkbulle-myten vittnar om en rutten syn på män och sperma. Det _måste_ vara tillåtet att diskutera att sådana attityder förekommer och vad de beror på, utan att det betraktas som ett stöd av det samma. Kan man diskutera rasism utan att anses stöjda rasism, eller?

Jag förstår faktiskt inte vad det är du invänder på.

jag gor mitt yttersta for att forsvara den manliga sädessatsen som ngt fran borjan ganska naturligt men ngn verkar ha bestamt sig for att det är äckelpäckel alltihop. det blir ju lite vad man gör det till ocksa. och ni demoniserar män. :D

jag ar för nyduschad, hälsosamma, kontexträtta kroppsvätskor.


Vem i tråden är emot det då? Ingen här tycker sperma är äckligt eller onaturligt by default. Men det FINNS de som tycker det. Det går inte att skönmåla bort.

#113  kx2 heffaklumpen
2010-03-11 21:18:22

Så är det. Men det finns ändå inga myter om snorbulle.

Det finns gott om myter om snorar/spottar på mackor, i maten eller t.ex. fimpar i maten.

#114  heffaklumpen kx2
2010-03-12 09:43:53

Ja och råttan i pizzan osv. Men ingen av dessa myter handlar mig veterligen om något slags lek med sexuella övertoner där målet är att förnedra förloraren. Syftet med vanliga vandringssägner är ju just att skapa lite äckelförtjusning kring alla faror som kanske lurar där ute i vardagen utan att vi vet om det. Det går alltså inte ut på att förnedra någon särskild.

Sen har jag aldrig hört talas om någon mytversion av runkbulle där det är en tjej som ska äta bullen - helt enkelt för att det inte vore lika förnedrande, som heterosexuell väntas ju hon acceptera mannens sperma. Det är däremot dubbelt förnedrande för en kille; dels för att det sker med tvång men också för att han tvingas göra något "bögigt".

Varför är det så svårt att tänka sig att runkbulle-myten utgår från homofobi? Det betyder inte att alla män som nånsin ägnat sig åt att skratta åt eller återberätta myten är rabiata böghatare, men i bakgrunden finns ändå en nedvärdernade syn på män som har sexuell kontakt med andra män. Eller så är det så att sexuell kontakt med andra män enligt vissa heteromän bara är tabu för straighta killar, men ok för bögar. Jag vet inte.

Sen är det kanske viktigt att komma ihåg att bullemyten väl vanligtvis förlorar sin tjuskraft efter högstadiet, då de flesta kommer på bättre tankar om sin egen och andra sexualitet. Jag tror bullemyten främst är ett sätt för tonårskillar att hantera sin egen osäkerhet eller något.

#115  kx2 #110 Kall
2010-03-12 10:22:31

Ok. Du får vid tillfälle gärna förklara varför du inte håller med.

Jag har försökt ett tag nu, det går visst inget vidare... ;-)
Jag kan bara kort upprepa det en gång till. Ja, det handlar om en motvilja mot att utöva sexuella handlingar med eller tillsammans med personer som man inte är sexuellt attraherad av.
Men jag tycker det är alltför starkt att kalla "motvilja mot" för -fobi. Speciellt eftersom motviljan i det här fallet (enligt min åsikt) även innefattar personer av det kön som man "normalt" är dragen till.

Det du invände på var väl att jag i #94 skrev till targash:

Hoppsan! Nu har jag visst varit otydlig igen.
Nej, det jag tänkte på var "Varför jämförelser mellan bajs och sperma hela tiden..?"

Jag passar nog på anekdoten, nu när jag sovit på saken. Det är nog för stor risk för missförstånd ;-) och så vill jag inte "hänga ut" den som berättade det, även om h*n antagligen inte läser här...

#116  Kall #115 kx2
2010-03-12 11:01:13

Jag har försökt ett tag nu, det går visst inget vidare... ;-)
Jag kan bara kort upprepa det en gång till. Ja, det handlar om en motvilja mot att utöva sexuella handlingar med eller tillsammans med personer som man inte är sexuellt attraherad av.


Jag förstår att du tycker det. Men det är väldigt lätt för dig att avfärda mina påståenden eftersom du inte riktigt besvarar vad jag skriver.

Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
- varför är det ingen annan kroppslig substans som är i fokus?
- ...alltså, varför just sperma? Hade det enbart handlat om förnedringen i tvånget/ofrivilligheten hade det kunna varit vilken annan kroppsvätska som helst. Men det är det inte, för sperma ger myten en sexuell laddning - här kommer homofobin in.

Men jag tycker det är alltför starkt att kalla "motvilja mot" för -fobi. Speciellt eftersom motviljan i det här fallet (enligt min åsikt) även innefattar personer av det kön som man "normalt" är dragen till.


Du verkar inte ha förstått det här: det är inte motviljan mot att ofrivilligt inta andras kroppsvätskor som är homofobi enligt mig.

Det är synsättet att den heterosexuella man som intar sperma (för att det är just sperma och ingen annan kroppsvätska, är som jag försöker visa, signifikant pga dess sexuella laddning) blir förnedrad som är det i grunden homofoba.

Hoppsan! Nu har jag visst varit otydlig igen.
Nej, det jag tänkte på var "Varför jämförelser mellan bajs och sperma hela tiden..?"


Ja det var du, och det är konstigt öht att du blandar in KarinL i detta, för KarinL menade just att sperma/mensblod inte är att jämföra med bajs. Har du verkligen läst #26 och #28, och inläggen som de svarar på?

De enda som jämfört sperma/mensblod med avföring, tror jag är Gibson och targash. Så istället för att rikta dig till KarinL och mig borde du rikta dig till dina jäif-bröder.

Jag passar nog på anekdoten, nu när jag sovit på saken. Det är nog för stor risk för missförstånd ;-) och så vill jag inte "hänga ut" den som berättade det, även om h*n antagligen inte läser här...


Det är lungt.

#117  #27, #28, #31, #32 och #87 kx2
2010-03-12 11:29:11

Jag har gott om tid (egentligen inte, men det är en annan femma) och jag tycker rätt ska vara rätt.

Kall, eftersom du uppenbarligen har missat Gibsons och targash inlägg och bara läst KarinLs så hjälper jag dig på traven lite med diskussionshistoriken:

Gibson sa:
KarinL
Ja så MÅSTE det förstås vara, ALLA kroppsvätskor måste accepteras, HELA tiden, varför inte de andra tabubelagda vätskorna och restprodukterna som avföring och urin? Annars är det ju inte jämställt eller rättvist för alla.


KarinL sa:
Raljera inte tack. Jag ställde en frågeställning om menssex och varför det inte är accepterat när kvinnor förväntas acceptera sperma. Om porren hade varit jämställd så hade kvinnors mens varit lika vanlig som ansiktssprut i filmerna. Att du jämför mens med urin och bajs säger en del om tabun.


targash sa:
Okej så du sprutar blod när du får orgasm rent allmänt?
Mensblod är inte ett resultat av sex. Snarare ett resultat av att man inte har haft sex med specifik utgång (i de flesta fall).

Jag skulle inte betrakta sperma som samma sak som mensblod. Det ena är ett resultat av sexuell aktivitet, precis som slidvätskor osv, det andra är att likna med att pissa,skita med tanke på att syftet är att kroppen gör sig av med soporna. Finns förmodligen porrfilm där killar får mensblod på sig på samma sätt som det finns kiss o bajs filmer.


KarinL sa:
Targash: Nej, men du säger ju själv att om kvinnan ska acceptera kvinnans kroppsvätskor så ska kvinnan acceptera mannens. Det tolkade inte jag som kopplat till bara ejakulering. Speciellt inte när du skriver att en slickande man kan få i sig "både det ena och det andra". Eller vad syftade du på där?
Mens är inte samma sak som sperma nej, men båda har med reproducering att göra, det har inte kiss och bajs. Mens är dessutom inte bakteriellt farligt, inte en slaggprodukt i samma form som kiss och bajs.


targash sa:
Jag förstår inte varför det är dubbelmoral hos en kille för att han inte gillar andra mäns sperma men tycker inte att hans partner ska äcklas av den?
Det är ju helt olika kontexter. Det är ju som att torka sin egen bajsiga röv och en total främlings (och det inte är ens jobb). Bara för att jag inte har problem med att torka min egen röv så är det dubbelmoral för att jag inte vill torka andras rövar?


Kall, det borde framgå av detta vilka som snackar skit (hah). KarinL menar att sperma och mensblod är jämförbart (vilket jag är beredd att hålla med om) medan Gibson menar att mensblod är att jämföra med avföring, och targash menar att både mensblod och sperma är jämförbart med avföring. Voliá.

#118  kx2 Kall
2010-03-12 12:02:12

Jag förstår att du tycker det. Men det är väldigt lätt för dig att avfärda mina påståenden eftersom du inte riktigt besvarar vad jag skriver.

Jag tycker inte att jag avfärdar dig mer än vad du avfärdar mig.
Jag kan förstås inte *bevisa* att det inte är homofobi, mer än vad du kan bevisa att det *är* homofobi.
Det enda vi gör är att lägga fram argument, och sen förklara hur vi tolkar dem.
Vi tycker bara olika helt enkelt.

Du verkar inte ha förstått det här: det är inte motviljan mot att ofrivilligt inta andras kroppsvätskor som är homofobi enligt mig.

Det är synsättet att den heterosexuella man som intar sperma (för att det är just sperma och ingen annan kroppsvätska, är som jag försöker visa, signifikant pga dess sexuella laddning) blir förnedrad som är det i grunden homofoba.

Jo, jag har förstått din inställning.
Jag delar bara upp det i ett extra steg. Sperma är inte automatiskt förnedrande, så varför är det det i det här sammanhanget?
(Ja, du har sagt det så många gånger så du behöver inte göra det igen. Jag försöker bara förklara varför jag har en annan åsikt)

Ja det var du, och det är konstigt öht att du blandar in KarinL i detta,

Jag menar att KarinL startade en "slippery-slope" för hon drog in andra kroppsutsöndringar än det som tråden handlade om från början...

#119  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-12 12:05:47

Bara för sakens skull, #117 hade inte kommit in när jag skrev #118.
Men sista meningen i #118 gäller fortfarande.

(sen undrar jag varför du utelämnade #26 i meningsutbytet, men det är en annan sak.)

#120  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 12:12:04

Kx2
Din läsförståelse verkar vara begränsad jämförelse med din fantasi. Du vet inte vad jag menar eller tycker, det var en lätt raljerande fråga jag ställde varför gränsen skulle dras just där. Men för din upplysning så tycker jag inte sperma och mensblod är jämförbara, får hålla med targash där och dennes motivering. Om det är jämförbart med avföring nej det tycker jag inte.

Mitt inlägg var en reaktion mot KarinL's inlägg som innehöll frasen om "Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras."

Voila vad? Att du inte lyckas förstå någonting eller?

#121  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-12 12:13:12

Bara för sakens skull, #117 hade inte kommit in när jag skrev #118.
Men sista meningen i #118 gäller fortfarande.

(sen tycker jag att du kunde tagit med #26 i meningsutbytet också, men det är en annan sak.)

#122  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-12 12:13:13

Bara för sakens skull, #117 hade inte kommit in när jag skrev #118.
Men sista meningen i #118 gäller fortfarande.

(sen tycker jag att du kunde tagit med #26 i meningsutbytet också, men det är en annan sak.)

#123  #118 Kall kx2
2010-03-12 12:44:03

Jag tycker inte att jag avfärdar dig mer än vad du avfärdar mig.
Jag kan förstås inte *bevisa* att det inte är homofobi, mer än vad du kan bevisa att det *är* homofobi.
Det enda vi gör är att lägga fram argument, och sen förklara hur vi tolkar dem.
Vi tycker bara olika helt enkelt.


Jag håller helt med om att ingen av oss kan överbevisa den andre i den här frågan. Men med att avfärda menar jag att du inte bemöter mina framlagda argument, alls. Vilket leder till ändlösa upprepningar.

Att du bemöter mina argument med tystnad får mig att tro att du inte har några goda motargument?

Jo, jag har förstått din inställning.
Jag delar bara upp det i ett extra steg. Sperma är inte automatiskt förnedrande, så varför är det det i det här sammanhanget?
(Ja, du har sagt det så många gånger så du behöver inte göra det igen. Jag försöker bara förklara varför jag har en annan åsikt)


Just det. Jag har förklarat varför vad förnedringen i sammanhanget består i. Så vad är det du inte håller med om?

Jag menar att KarinL startade en "slippery-slope" för hon drog in andra kroppsutsöndringar än det som tråden handlade om från början...


Det tycker inte jag. Hon har dessutom på ett enligt mig begripligt vis förklarat varför mensblod och sperma är jämförbara, medan exempelvis avföring och mensblod/sperma inte är det. Ingen "slippery slope" där alltså.

Är inte targash jämförelse i #87 underligare då?

targash sa:
Jag förstår inte varför det är dubbelmoral hos en kille för att han inte gillar andra mäns sperma men tycker inte att hans partner ska äcklas av den?
Det är ju helt olika kontexter. Det är ju som att torka sin egen bajsiga röv och en total främlings (och det inte är ens jobb). Bara för att jag inte har problem med att torka min egen röv så är det dubbelmoral för att jag inte vill torka andras rövar?


Om vi följer targash logik fullt ut, borde inte inte då sperma bli "någon annans bajsiga röv" för tjejen?

Det är konstigt att targash verkar vänta sig acceptans från kvinnans sida i #14, "Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut.", för en kroppsvätska han, när det kommer till honom själv, jämför med en bajsig röv.

#124  #120 Gibson kx2
2010-03-12 13:03:19

Kx2
Din läsförståelse verkar vara begränsad jämförelse med din fantasi.


Det står alldeles utmärkt till med min läsförståelse. Jag oroar mig mer över din meningsbyggnad.

Du vet inte vad jag menar eller tycker, det var en lätt raljerande fråga jag ställde varför gränsen skulle dras just där. Men för din upplysning så tycker jag inte sperma och mensblod är jämförbara, får hålla med targash där och dennes motivering. Om det är jämförbart med avföring nej det tycker jag inte.


Nej, det stämmer. Jag kan inte bortom rimligt tvivel veta vad du tycker, därför är jag utlämnad till att tolka det du skriver. KarinL tycks dessutom ha gjort samma tolkning som jag av det du skrev, vilket du aldrig invände på.

Mitt inlägg var en reaktion mot KarinL's inlägg som innehöll frasen om "Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras."


Ja, man kan välja att läsa det som fan läser bibeln om det passar ens syften. Du och Kall gör samma fel i att ni dels rycker KarinL:s inlägg totalt ur kontext, hennes #26 är ett svar på targash #14, samt att ni på något underligt vis lyckas ungdå den föregående frasen: "Så varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt? Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras.".

Voila vad? Att du inte lyckas förstå någonting eller?


Lustigt påstående, med tanke på att det uppenbarligen är du som har problem med att förstå och göra dig förstådd.

#125  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 13:31:44

KX2
Finns det någon kosmisk lag som jag inte känner till som innebär att om kroppsvätskor ska accepteras så ska ALLA kroppsvätskor accepteras, inte mycket till utrymme för diskussion eller alternativa synsätt.

Appråpå, som fan läser bibeln så är väl dina inlägg en utmärkt illustration till det som jag tackar för. Tackar för övrigt för dina påpekanden om fel jag gör som läser hennes inlägg och tror hon menar det hon säger.

Det kan vara svårt att diskutera med någon som sätter absoluta villkor för hur saker ska vara som till exempel i meningen, "Så måste ALLA...."

#126  Gibson kx2
2010-03-12 14:09:16

KX2
Finns det någon kosmisk lag som jag inte känner till som innebär att om kroppsvätskor ska accepteras så ska ALLA kroppsvätskor accepteras, inte mycket till utrymme för diskussion eller alternativa synsätt.


Jag är tyvärr inte särskilt insatt i kosmisk juridik.

Appråpå, som fan läser bibeln så är väl dina inlägg en utmärkt illustration till det som jag tackar för.


I mitt inlägg lyckades jag utmärkt illustrera att du läser KarinL:s inlägg som fan läser bibeln, ja. Tack!

Tackar för övrigt för dina påpekanden om fel jag gör som läser hennes inlägg och tror hon menar det hon säger.


Det var så lite.

Det kan vara svårt att diskutera med någon som sätter absoluta villkor för hur saker ska vara som till exempel i meningen, "Så måste ALLA...."


Lugna dig och gå tillbaka och läs targash #14 som KarinL svarade på. Du fäster alldeles för stor vikt vid ordet "ALLA" som du låter bli helt vägledande för hur du tolkar KarinL:s inlägg, och därför blir det fel. Jag är ganska säker på att KarinL:s utsaga i #26 ska förstås som ett sätt att klargöra targash logik för honom själv.

Såhär:

"Så varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt?" frågar hon targash. "Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras." dvs. enligt logiken, eftersom sperma och mensblod är jämförbara, menar KarinL. Notera också skillnaden i utsagorna: "Om kroppsvätskor ska accepteras, bla bla...." och "ALLA kroppsvätskor ska accepteras". Men detta "om" verkar falla helt bort i tolkningen.
"ALLA" betyder i det här fallet varken mer eller mindre än sperma OCH mens, och ev. könsvätskor.

#127  kx2 #123 Kall
2010-03-12 14:59:47

Jag håller helt med om att ingen av oss kan överbevisa den andre i den här frågan. Men med att avfärda menar jag att du inte bemöter mina framlagda argument, alls. Vilket leder till ändlösa upprepningar.

Att du bemöter mina argument med tystnad får mig att tro att du inte har några goda motargument?

Jag vet uppriktigt inte vad du menar med att jag inte bemöter dig, eller vad jag skulle skriva som du eventuellt skulle kunna se som ett "godkänt" argument eller bemötande?
(Såna där anmärkningar gör inte att jag blir mer inspirerad att försöka heller...)
Du pratar ju förbi mig precis lika mycket som jag pratar förbi dig.

Just det. Jag har förklarat varför vad förnedringen i sammanhanget består i. Så vad är det du inte håller med om?

Nej, du har förklarat vad du tycker att förnedringen består i, det är inte samma sak.
Jag håller inte med om att motviljan nödvändigtvis bottnar i homofobi.

Hon har dessutom på ett enligt mig begripligt vis förklarat varför mensblod och sperma är jämförbara, medan exempelvis avföring och mensblod/sperma inte är det. Ingen "slippery slope" där alltså.

Möjligt, men det var fortfarande hon som öppnade Pandoras ask för sådana jämförelser.

Men visst, pluspoäng för kreativ tolkning av begränsning i uttycket "alla", t o m när det skrivs ut med versaler.

#128  kx2 igen Kall
2010-03-12 15:05:46

Targash skrev i #14 "Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut."

Inte ett specifikt ord om kroppsvätskor öht.

Jag tycker ju att ditt svar #17 var betydligt mer balanserat än #26 som var "way over the top".

Visst, ryckt ur sammanhanget blir #87 blir väldigt konstigt.
Men det blir rätt konstigt att ställa någon till svars för en redan urspårad diskussion på det viset...

#129  #127 Kall kx2
2010-03-12 15:14:05

Jag vet uppriktigt inte vad du menar med att jag inte bemöter dig, eller vad jag skulle skriva som du eventuellt skulle kunna se som ett "godkänt" argument eller bemötande?
(Såna där anmärkningar gör inte att jag blir mer inspirerad att försöka heller...)
Du pratar ju förbi mig precis lika mycket som jag pratar förbi dig.


Godkänt vore om du svarade på följande:

Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
- varför är det ingen annan kroppslig substans som är i fokus?
- ...alltså, varför just sperma? Hade det enbart handlat om förnedringen i tvånget/ofrivilligheten hade det kunna varit vilken annan kroppsvätska som helst. Men det är det inte, för sperma ger myten en sexuell laddning - här kommer homofobin in.

Möjligt, men det var fortfarande hon som öppnade Pandoras ask för sådana jämförelser.


Hur då?

Men visst, pluspoäng för kreativ tolkning av begränsning i uttycket "alla", t o m när det skrivs ut med versaler.


Det här är ren komik. Du säger just till mig "(Såna där anmärkningar gör inte att jag blir mer inspirerad att försöka heller...)" och så kommer du direkt själv med ett tjuvnyp.
Du tål inget själv men tar dig friheter att vara nedlåtande mot andra när du helst behagar.

Du kan fundera ett tag på hur "ALLA" skulle kunna omfatta kiss och bajs, när KarinL själv säger att det inte ingår i jämförelsen. Det är Gibson (visserligen pga att ett missförstånd men ändå) och targash som tar det till pottnivå.

#130  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 15:27:59

kx2
Så du är den som avgör och godkänner vad som är rätt och fel i andras inlägg, både i targash och mina inlägg. Du avgör dessutom om jag "fäster för stor vikt" vid något i hennes inlägg som för övrigt är hennes inlägg och inte ditt eller om det är missförstånd, du tar rätt stora friheter med att avgöra saker som du inte har någon aning om. Du kan kanske diskutera utifrån dina ståndpunkter i stället för att tala om för alla andra vad de egentligen tycker eller menar.
Pottnivån har du hittat till alldeles själv och du verkar trivas där-

#131  Sv: Om det manliga sprutet kx2
2010-03-12 15:28:13

Targash skrev i #14 "Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut."

Inte ett specifikt ord om kroppsvätskor öht.


Nej visst, när han i #5 skriver "En kille som ger oralsex på en tjej kan få i sig både det ena och det andra." så syftar han såklart på hallonsoda.

Det är ju det KarinL uppenbarligen reagerat på tillsammans med #14, eftersom hon i #32 skriver "Targash: Nej, men du säger ju själv att om kvinnan ska acceptera kvinnans kroppsvätskor så ska kvinnan acceptera mannens. Det tolkade inte jag som kopplat till bara ejakulering. Speciellt inte när du skriver att en slickande man kan få i sig "både det ena och det andra". Eller vad syftade du på där?"

Att diskutera på jäif är ibland som att befinna sig i uppochnedvända världen alltså.

Jag tycker ju att ditt svar #17 var betydligt mer balanserat än #26 som var "way over the top".


Hur kan du tycka det? Jag pratar ju om kroppsvätskor/könsvätskor där, vilket targash enligt dig inte alls pratat om.

targash pratar indirekt om könsvätskor i #5 och #14, vilket innebär att KarinL:s "ALLA" i #26 syftar på _alla_ könsvätskor, inte alla kroppsvätskor öht.

Men det är ju ett klassiskt debattknep som du envisas med här, när man vill föra bort uppmärksamheten från ämnet, att fokusera på någon enda detalj i en annans argumentation.

Visst, ryckt ur sammanhanget blir #87 blir väldigt konstigt.
Men det blir rätt konstigt att ställa någon till svars för en redan urspårad diskussion på det viset...


Ja, varför skulle folk behöva stå för vad de säger...

#132  #131 kx2
2010-03-12 15:29:01

Riktar sig till Kall.

#133  Kall kx2
2010-03-12 15:30:09

Men visst, pluspoäng för kreativ tolkning av begränsning i uttycket "alla", t o m när det skrivs ut med versaler.


Jag utmanar dig att visa var min tolkning brister nånstans.

#134  #130 Gibson kx2
2010-03-12 15:42:19

kx2
Så du är den som avgör och godkänner vad som är rätt och fel i andras inlägg, både i targash och mina inlägg.


Nej. Varför tror du det?

Du avgör dessutom om jag "fäster för stor vikt" vid något i hennes inlägg som för övrigt är hennes inlägg och inte ditt eller om det är missförstånd, du tar rätt stora friheter med att avgöra saker som du inte har någon aning om.


Jag har precis samma rätt som du eller någon annan att tolka andras inlägg här.

Du kan kanske diskutera utifrån dina ståndpunkter i stället för att tala om för alla andra vad de egentligen tycker eller menar.
Pottnivån har du hittat till alldeles själv och du verkar trivas där-


Du är välkommen att räkna mina inlägg, och så kan du återkomma om du fortfarande finner att jag inte argumenterar för mina egna ståndpunkter i en majoritet av dem.

Inget hindrar mig att från att argumentera för mina egna ståndpunkter samtidigt som jag försöker avstyra grova vantolkningar av andra debattörers inlägg.

Har du förresten några synpunkter på mina ståndpunkter eller vill du bara prata pottor?

#135  Sv: Om det manliga sprutet FumikoFem
2010-03-12 16:02:39

Nej nu måste jag hoppa in här.

Gibson #130:
Med tanke på att du nu kritiserar Kx2 skrivsätt så kan du ju börja titta på ditt eget raljerande, och i mitt tycke spydiga, inlägg #27 till KarinL.

Och appropå annat som var skrivits här så håller jag med Kx2 "Att diskutera på jäif är ibland som att befinna sig i uppochnedvända världen alltså.". Precis som i en annan tråd här på jäif där ords meningar helt plötsligt betyder något helt annat här.

#136  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 16:05:41

kx2,
Varför jag tror det?, ja kanske för att jag läser dina inlägg, du kanske ska läsa dina egna inlägg själv och pottnivå var väl du som tog upp och startade.

#137  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 16:12:51

FumikoFem
Ja det var ett lätt raljerande inlägg som svar på ett inlägg där någon i det här fallet KarinL skriver andra på näsan med stora bokstäver hur det måste vara.

"å varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt? Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras."

Ja upp och nervända vända världen, ja kanske, förmodligen om man är van vid det Orwellska feministiska "nyspråket" på den andra sidan och tror att det är det som gäller utanför den lilla vrån.

#138  #136 Gibson kx2
2010-03-12 16:43:25

kx2,
Varför jag tror det?, ja kanske för att jag läser dina inlägg, du kanske ska läsa dina egna inlägg själv och pottnivå var väl du som tog upp och startade.


Jag läser mina inlägg, det är ju jag som skriver dem. Så ditt påpekande verkar därför en smula ologiskt och är inte särskilt övertygande.

#139  #137 Gibson kx2
2010-03-12 16:49:11

Det är vid det här laget alldeles klart varför du missförstod #26. Vad jag inte förstår är varför du envisas med att hålla fast vid en felaktig tolkning. Men det är givetvis helt upp till dig, jag skulle inte ens drömma om att våga säga något annat...

Varför du är spydig när det är du som missförstår är en annan historia.

#140  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 16:50:11

kx2
Om du läser dina inlägg så är det vanligt förekommande med att du avgör vad som någon tycker och varför och du godkänner vad som är rätt svar. Jag tror inte det går att övertyga dig eftersom du uttrycker väldigt tydligt att du har rätt och du tolkar inte ens andras inlägg utan du talar om att vi förstått dem fel.

#141  #140 Gibson kx2
2010-03-12 16:57:01

Hur då "avgör"? Vari består min makt att avgöra om något är rätt eller fel?

#142  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 16:57:32

kx2
Du bestämmer att jag har missförstått vad någon annan än du skrev och att jag har gjort en felaktig tolkning av ett glasklart uttalande där KarinL till och med skriver "måste ALLA", inget missförstånd, vi kanske inte tycker likadant. Jag hade vid det laget inte en uttryckt vad jag själv tyckte. Jag blir lätt spydig när någon skriver mig på näsan och talar om hur saker och ting är eller talar om för mig vad jag menar eller tycker.

#143  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-12 17:11:56

Trollstav Recenserandet av varandra och varandras debattstil är både otrevligt och uppenbarligen meningslöst.
Diskutera sakfrågan på ett vanligt hyfsat sätt istället.

#144  Gibson kx2
2010-03-12 17:15:30

kx2
Du bestämmer att jag har missförstått vad någon annan än du skrev och att jag har gjort en felaktig tolkning av ett glasklart uttalande där KarinL till och med skriver "måste ALLA", inget missförstånd, vi kanske inte tycker likadant. Jag hade vid det laget inte en uttryckt vad jag själv tyckte.


Jag tycker att du har missförstått henne. Mer än så har jag inte "bestämt" något. Vi tycker nog inte likadant nej, och du måste inte hålla med mig, men av våra tolkningar så är min tolkning mer rimlig än din, eftersom jag tillskillnad från dig visat _varför_ det är rimligt att tolka KarinL så som jag gör.

Jag blir lätt spydig när någon skriver mig på näsan och talar om hur saker och ting är eller talar om för mig vad jag menar eller tycker.


Bara för att jag uttrycker mig bestämt och utan reservationer så betyder det inte att jag talar om för dig vad du tycker.

Ang. att du skrev "Men för din upplysning så tycker jag inte sperma och mensblod är jämförbara, får hålla med targash där och dennes motivering. Om det är jämförbart med avföring nej det tycker jag inte." så har jag noterat det.
Det verkade som att du jämförde mensblod med avföring eftersom det genast var det du kontrade KarinL:s inlägg om mens med (och hennes inlägg handlade ju inte alls om kiss och bajs). Och jag gissar att KarinL tolkade dig likadant som jag gjrode, eftersom hon svarade dig "Att du jämför mens med urin och bajs säger en del om tabun." Men jag förstår nu att det du skrev i #27 beror på hur du uppfattade/uppfattar KarinL:s inlägg.

#145  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 18:08:11

kx2
Du anser att din tolkning är mer rätt än min för att du har visat att det är rimligare att tolka KarinL som du gör, jag har inte tolkat henne, hon skrev följande.

KarinL sa:
Men då slänger jag ut en liten tanke. Mens. Menssex är tabu. Jag har aldrig sett menssex i en porrfilm. Om kvinnan ska acceptara mannen fullt ut så måste ckså mannen acceptera kvinnan fullt ut. Dvs, vilj ha sex under hennes mensperiod. Men mens anses äckligt. Till och med kvinnor tycker mens är äckligt, trots att det är något som tillhör kvinnans kropp. Så varför är sperma något som ska accepteras när inte mens gör det på samma sätt? Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras.


Jag slängde fram en något raljant fråga eftersom hon i sitt inlägg utgick ifrån en massa saker på ett rätt provocerande sätt, det fanns inget utrymme för diskussion eller olika åsikter.

Gibson sa:
KarinL
Ja så MÅSTE det förstås vara, ALLA kroppsvätskor måste accepteras, HELA tiden, varför inte de andra tabubelagda vätskorna och restprodukterna som avföring och urin? Annars är det ju inte jämställt eller rättvist för alla.


För det finns väl ingen absolut gräns eller facit på vad som är kroppsvätskor eller könsvätskor eller att sperma är samma sak som mensblod och att det därför är en djup orättvisa att det inte finns lika många mensblodsporrfilmer som spermasprutande porrfilmer. Men det kanske är något feministiskt dekret som jag har missat, som säger att sperma och mensblod är samma sak och att det är ännu en djup orättvisa att det inte finns porrfilmer som ger uttryck för det.

#146  Sv: Om det manliga sprutet kx2
2010-03-12 18:20:47

kx2
Du anser att din tolkning är mer rätt än min för att du har visat att det är rimligare att tolka KarinL som du gör, jag har inte tolkat henne, hon skrev följande.


Så fort du läser något så tolkar du, dvs. gör dig en uppfattning om vad som sägs.

Jag slängde fram en något raljant fråga eftersom hon i sitt inlägg utgick ifrån en massa saker på ett rätt provocerande sätt, det fanns inget utrymme för diskussion eller olika åsikter.


Jag ser inget fel i KarinL:s sätt att uttrycka sig. Hur skulle hon ha uttryck sig enligt dig? Det måste få vara tillåtet att ha bestämda uppfattningar och uttrycka dem så utan att det anses provocerande.

För det finns väl ingen absolut gräns eller facit på vad som är kroppsvätskor eller könsvätskor eller att sperma är samma sak som mensblod och att det därför är en djup orättvisa att det inte finns lika många mensblodsporrfilmer som spermasprutande porrfilmer.


Det finns något medicinskt "facit" till vad som anses vara könsvätskor, skulle jag tro.

Ingen har påstått att sperma och mensblod är samma sak. Däremot så är de jämförbara. Varför är de inte jämförbara enligt dig?

Vem har påstått att det är en "djup orättvisa" att mensblod inte är lika vanligt som sperma i porren?

Men det kanske är något feministiskt dekret som jag har missat, som säger att sperma och mensblod är samma sak och att det är ännu en djup orättvisa att det inte finns porrfilmer som ger uttryck för det.


Förstår fortfarande inte vem som påstår det.

#147  #146 kx2
2010-03-12 18:21:18

Till Gibson.

#148  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 18:35:25

kx2
Man kan uttrycka sig i absoluta termer, bestämt och använda "måste", "ALLA" och dylika ord och dessutom tala om för andra vad de menar och hävda att man har "Rätt" i saker som det rimligen inte finns något direkt svar eller facit på. Då får man kanske även acceptera att jag och andra blir provocerade och att det blir svårt att diskutera sakfrågor.

#149  kx2 heffaklumpen
2010-03-12 18:37:06

Ja och råttan i pizzan osv. Men ingen av dessa myter handlar mig veterligen om något slags lek med sexuella övertoner där målet är att förnedra förloraren.
Syftet är väl att förnedra någon, men frågan här uppfattade jag mer som att handla om vad som uppfattades som äckligt. Jag hävdar inte att äcklet kommer från homofobi utan den raka motsatsen.
Sen har jag aldrig hört talas om någon mytversion av runkbulle där det är en tjej som ska äta bullen
Jag kan inte påstå att jag hört talas om någon sådan historia överhuvudtaget oavsett vem som skulle äta den.
Varför är det så svårt att tänka sig att runkbulle-myten utgår från homofobi?
Det är väl inte svårt att tänka sig, det finns bara väldigt lite som talar för det eftersom andras kroppsvätskor generellt uppfattas som äckliga om det inte är i samband med en självvald aktivitet där man normalt kommer i kontakt med dessa.

Ur min synvinkel är den stora myten här snarare att homofobi skulle vara något som är så vanligt bland just män. De jag hör prata om att det är äckligt med manlig homosexualitet är i första hand kvinnor.

#150  #148 Gibson kx2
2010-03-12 18:46:35

kx2
Man kan uttrycka sig i absoluta termer, bestämt och använda "måste", "ALLA" och dylika ord och dessutom tala om för andra vad de menar och hävda att man har "Rätt" i saker som det rimligen inte finns något direkt svar eller facit på.


Det finns ingen anledning att ödmjuka sig och hålla på och reservera sig för diskussionsmotståndare som själva kör en lika bestämd debattstil.

Då får man kanske även acceptera att jag och andra blir provocerade och att det blir svårt att diskutera sakfrågor.


Jag håller med om och förstår att det kan vara provocerande, men det är ingen anledning att bli otrevlig. Det är bara att vässa pennan.

Vad är det du för sakfråga du tycker har kommit i skymundan?

#151  #149 heffaklumpen kx2
2010-03-12 19:03:35

Syftet är väl att förnedra någon, men frågan här uppfattade jag mer som att handla om vad som uppfattades som äckligt. Jag hävdar inte att äcklet kommer från homofobi utan den raka motsatsen.


Förklara.

Jag kan inte påstå att jag hört talas om någon sådan historia överhuvudtaget oavsett vem som skulle äta den.


Hur kan du då ha några synpunkter på myten, om du aldrig hört den?

Det är väl inte svårt att tänka sig, det finns bara väldigt lite som talar för det eftersom andras kroppsvätskor generellt uppfattas som äckliga om det inte är i samband med en självvald aktivitet där man normalt kommer i kontakt med dessa.


Jag upprepar det jag skrev tidigare.

Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
- varför är det ingen annan kroppslig substans som är i fokus?
- ...alltså, varför just sperma? Hade det enbart handlat om förnedringen i tvånget/ofrivilligheten hade det kunna varit vilken annan kroppsvätska som helst. Men det är det inte, för sperma ger myten en sexuell laddning - här kommer homofobin in.

Jag hänvisar också till #96, #97 och #99 där jag förklarar varför det handlar om mer än bara äckel inför ofrivillig kontakt med andras kroppsvätskor.

Ur min synvinkel är den stora myten här snarare att homofobi skulle vara något som är så vanligt bland just män.


Vem har påstått det då?

De jag hör prata om att det är äckligt med manlig homosexualitet är i första hand kvinnor.


Självklart finns det kvinnliga homofober, men om du menar att det är mer utmärkande för kvinnor än för män, så stämmer det illa med det jag hört. Exempelvis är skildringar av killsex tämligen populärt erotiskt läsmaterial bland många kvinnor: http://en.wikipedia.org/wiki/Slash_fiction

Den som vill kan också lätt googla fram slash-berättelser med olika kända manliga fiktiva eller verkliga personer på nätet. Det mesta skrivs och läses som sagt av heterokvinnor.

Jag ber dig att inte förvandla det här till en tävling om vilket kön som kan förlänas titeln "mest homofob". Istället kan vi väl nöja oss med att undersöka om det finns homofobiska undertoner i synen på sperma?

#152  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 19:09:04

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#153  Sv: Gibson #137 FumikoFem
2010-03-12 19:55:22

Jag håller med Kx2 att du misstolkade KarinL.

"Ja upp och nervända vända världen, ja kanske, förmodligen om man är van vid det Orwellska feministiska "nyspråket" på den andra sidan och tror att det är det som gäller utanför den lilla vrån."

Trådar som http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… är ett exempel på det jag menade, där alltså ords vanliga betydelser ändras i denna tråd av en eller flera på jäif, detta påpekades också av andra i tråden.

Och nu nämner du också om att bli provocerad i inlägg ovan samtidigt som du fortsätter med raljerande och spydigheter.

#154  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-12 20:29:14

FumikoFem,
Jag tycker, tror, undrar om du misstolkade, njae, inte när man kan drämma till med att du misstolkade, jag har rätt du har fel, that's it, case closed. Jag raljerar, du bara upplyser om att på JÄIF är det som upp och nervända världen. I den tråden du nämner var det väl fler som omdefinierade saker men det kanske bara räknas när en feminist tycker att någon annan gör det.

#155  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-13 08:47:27

heffaklumpen sa:
Ur min synvinkel är den stora myten här snarare att homofobi skulle vara något som är så vanligt bland just män. De jag hör prata om att det är äckligt med manlig homosexualitet är i första hand kvinnor.

Bland pojkarna är dessutom den andel som kan betecknas som intoleranta (indexvärde>2,5) mot homosexuella något större än den andel som kan betecknas som intoleranta mot muslimer eller judar. Bland flickorna är det direkt ovanligt att betecknas som intolerant mot homosexuella (1,5 procent i materialet), vilket inte var fallet när det gäller synen på muslimer och judar

http://www.levandehistoria.se/node/169

#156  Gibson KarinL
2010-03-13 13:20:47

Oj då. Gibson, min mening var inte att vara provocerande någonstans. Jag ville framföra en tanke jag hade. Jag förstår inte varför du nappade på den isåfall eftersom ingenting var riktat till dig. Om du uppfattade den provocerande kunde du ha sagt det till mig, istället för att spinna vidare på det hela. Och jag hade förklarat bättre hur jag tänkte. Jag är inte intresserad av att gå i polemik med någon.

#157  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-13 15:18:16

KarinL
Jag skrev ett lätt raljerande inlägg som svar på ditt där jag undrade varför gränsen skulle vara just där du drog den eftersom det du skrev var provocerande enligt mig med "måste" och "ALLA". Sedan är det andra som har spunnit vidare på det och lagt in mening i mitt svar som inte fanns där.

#158  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-03-14 03:38:24

Personligen så tror jag att genom att kvinnan är den med makt så kan hon til och med gå så långt att hon tillåter mannen ett sprut, det är s a s ovidkomligt för hennes makt om hon tillåter detta då det istället styrker henne genom synen på henne som den svage.

#159  Farrell Escapist
2010-03-14 09:32:08

Personen som står på knä och passivt tar emot svidande sperma i ansiktet är den som har makt? Hon är mäktig för att hon är svag?

Does not compute.

#160  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-14 10:02:12

maste allt som involverar sperma vara fornedrande, suck..

#161  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-14 10:10:00

(svidande? vad har du ätit?)

#162  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-14 10:11:59

(obs, skamtar bara ;) )

#163  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-14 14:49:47

Det har skett olyckor där det framgått att det kan svida om man får det i ögat. Jag har inte varit motiverad att testa själv. :P

#164  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-03-14 15:14:18

Escapist,
Erbjuder bara ett helt nytt perspektiv, ibland är ju världen upp och nervänd. Anklaga inte mig då jag bara är en enkel svart kvinna från Afrika som saknar min bror Obama och min syster Oprah, dessa borde ju vara dunderförtryckta :-)

Läs denna bok så förstår du vad jag menar: http://dontmarry.files.wordpress.com/2008/08/…

Ursäkta ironin i min första kommentar men kunde helt enkelt inte låta bli att dyka in i relativismens värld där teori är viktigare än verklighet.

Visst kan det väl vara så att denna kvinna har full och total kontroll/makt över situationen? Varför skulle det dessutom inte vara troligt att det förhåller sig på det viset?
För övrigt så kan man ju undra över varför kvinnoorganisationer gapar så stort (hycklar) om porrindustrin när den är den med absolut störst säkerhet som fördelar löner extremt ojämställt? Menar hur mycket har en manlig porraktris kontra en kvinnlig?

Fundera på varför kvinnoorganisationer ogillar detta, för min del så är det solklart att det är förbjudet för kvinnor att visa det område där de har störst makt då hela maktskapandet byggs utav att man skall ses som den svage. Eller ännu hellre offret..
Fundera på det!

#165  Farrell Escapist
2010-03-14 15:51:20

OK, jag har funderat på det och du har fel.

Kvinnliga porrskådisars högre lön som bevis på makt är knappast en självklarhet. Om det finns fler manliga porrskådisar som är villiga är kvinnliga drivs deras löner ner av det ökade utbudet. Kan du alls backa upp att den högre lönen är ett resultat av mer reell makt?

Att feminister ägnar sig åt problem X istället för problem Y som någon antifeminist tycker är värre ett klassiskt dåligt argument. Feministisk kritik mot porr handlar om mycket värre saker än löneskillnader, men när allt annat är fixat är jag säker på att de frågorna kommer tas upp också.

Jag är ingen porrmotståndare och tror inte att varje sprutscen görs under hot eller tvång. Men att generellt anta att sådana scener är bra är naivt och grundlöst. Även när en scen utförs glatt och frivilligt kan det finnas symbolik inbäddad i hur handlingen utförs, och det kan därför vara värt att diskutera.

#166  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-03-14 16:32:51

Escapist,

"OK, jag har funderat på det och du har fel."

Där skiljer sig våra åsikter åt, dina åsikter är dock more likely to succeed då vi som är jämställdhetsarbetare ännu inte har något erkännande politiskt eller moraliskt i dagens samhälle, hitintills.

"Att feminister ägnar sig åt problem X istället för problem Y som någon antifeminist tycker är värre ett klassiskt dåligt argument. Feministisk kritik mot porr handlar om mycket värre saker än löneskillnader, men när allt annat är fixat är jag säker på att de frågorna kommer tas upp också."

Om man vill ägna sig åt jämställdhet och analyser och dessutom få resultat som är, i brist på bättre ord, falsifierbara så är det nog tvunget att ta in både X och Y. Vad är värre än löneskillnaderna i porrbranschen och vem har bestämt vad som är värst och vad som först behöver tas itu med i porrbranschen?

"Kvinnliga porrskådisars högre lön som bevis på makt är knappast en självklarhet. Om det finns fler manliga porrskådisar som är villiga är kvinnliga drivs deras löner ner av det ökade utbudet. Kan du alls backa upp att den högre lönen är ett resultat av mer reell makt?"


Nu är jag beredd att hålla med dig då du talar klarspråk, man kan alltså säga att det faktum att mäns input till samhället eller högre löner inte behöver betyda att de har någon formell makt. Tycker du att jag ska behöva backa upp att kvinnor sitter på den sexuella makten? Du är för klok för det! Men om du menade lön=makt så har jag svarat i ovanstående.

Är inte heller någon fiende till porr och det är helt klart intressant att diskutera ett sådant här svårt och komplext ämne där jag tror det finns lika många åsikter som det finns ansikten. Symboliken beror ju på betraktarens ögon och då det är fritt för var och en att tolka den så kan vi ju inte finna konsensus där, eller hur?

#167  Escapist heffaklumpen
2010-03-14 17:15:37

Jag har inte tid att läsa hela undersökningen nu utan kan bara konstatera att undersökningen är gjord på skolelever och att frågorna vid en snabb granskning inte verkar speciellt neutrala. De människor jag möter är inte heller något representativt urval av befolkningen, men frågan är mer komplicerad än att män är intoleranta och kvinnor toleranta.

#168  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-14 18:27:12

att delta i en porrfilm är mer socialt stigmatiserande för en kvinna än för en man som det ser ut idag- därav den högre lönen för kvinnor.

hela den gamla klassiska sexualmoralen (som den porr vi har idag är en produkt av) bygger ju på att män vinner på sex, och kvinnor förlorar. porraktrisens lön måste alltså kompensera henne för det, och inte bara täcka själva arbetsinsatsen.

#169  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-14 18:42:50

heffaklumpen sa:
Ur min synvinkel är den stora myten här snarare att homofobi skulle vara något som är så vanligt bland just män. De jag hör prata om att det är äckligt med manlig homosexualitet är i första hand kvinnor.


hur kommer det sig i så fall att homosexuella män oftast har många tjejkompisar? mina erfarenheter ser helt annorlunda ut- de bögar jag känner (ska iofs erkänna att jag inte känner sådär vansinnigt många, men de är tillräckligt många för att jag ska se ett mönster) umgås mest med tjejer, och är mer öppna mot tjejer med sin läggning.

kvinnliga homofober brukar oftast uttala sig lite allmänt om att homosexualitet inte är önskvärt eller "naturligt", medans jag oftare hört män använda just ordet "äckligt".

jag funderade lite på det här med umgängesmönster, och vilken roll det kan spela. män umgås ju ofta i större grupper, där man kommer varann rätt nära. då kanske det känns nödvändigt att markera att man minsann inte är homosexuell? i en grupp med kvinnor tror jag inte behovet av att markera mot homosexuella är lika stort, kanske för att kvinnor "kommer undan" med mer än män utan att anklagas för homosexualitet.

själv har jag haft nära tjejkompisar som jag tex hållit i handen på stan, eller pussat offentligt (ibland kräver stark vänskap dito ömhetsbetygelser! : )) utan att nån trott att någon av oss är lesbisk. två killkompisar hade nog mött helt andra reaktioner.

#170  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-14 19:53:39

Farrell sa:
Om man vill ägna sig åt jämställdhet och analyser och dessutom få resultat som är, i brist på bättre ord, falsifierbara så är det nog tvunget att ta in både X och Y.

Så du brukar låta dina meningsmotståndare definiera din agenda? Så bra. För mig är det inget argument att anklaga en meningsmotståndare för att de inte bryr sig om något du bryr dig om.

Farrell sa:
Vad är värre än löneskillnaderna i porrbranschen och vem har bestämt vad som är värst och vad som först behöver tas itu med i porrbranschen?

Förklara varför löneskillnaderna är det absolut värsta som förekommer i porrbranschen.

Farrell sa:
Tycker du att jag ska behöva backa upp att kvinnor sitter på den sexuella makten?

Ja, precis som jag skrev. Men du kan tydligen inte det, så vi får se det som en ogrundad åsikt från din sida så länge.

Farrell sa:
Symboliken beror ju på betraktarens ögon och då det är fritt för var och en att tolka den så kan vi ju inte finna konsensus där, eller hur?

Det är bara meningslös relativisering. Alla har åsikter om allt och enligt ditt resonemang kan vi inte hitta konsensus om något.

#171  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-14 20:11:30

heffaklumpen sa:
Jag har inte tid att läsa hela undersökningen nu utan kan bara konstatera att undersökningen är gjord på skolelever och att frågorna vid en snabb granskning inte verkar speciellt neutrala. De människor jag möter är inte heller något representativt urval av befolkningen, men frågan är mer komplicerad än att män är intoleranta och kvinnor toleranta.

Du har med andra ord inget mer än en anekdot att backa upp ditt påstående med och kan inte bemöta undersökningens resultat jag länkade till, utan angriper lamt undersökningen i sig.

#172  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-14 23:06:04

Hur betraktar heterosexuella kvinnor homosexuella kvinnor?
När folk hör homosexuell så får jag intrycket att de tänker bög.
Finns det undersökningar som strikt frågar om lesbiskor och bögar, homo kvinnor och homo män?

#173  kx2 #129-133 Kall
2010-03-15 10:00:06

Godkänt vore om du svarade på följande:

Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
- varför är det ingen annan kroppslig substans som är i fokus?
- ...alltså, varför just sperma? Hade det enbart handlat om förnedringen i tvånget/ofrivilligheten hade det kunna varit vilken annan kroppsvätska som helst. Men det är det inte, för sperma ger myten en sexuell laddning - här kommer homofobin in.

Bullmyten är just en myt, som du själv har framhållit.
Diskussionen från början handlade i större drag om ifall (andra mäns) sperma sågs som förnedrande, och isåfall varför.
Ogh jag vet inte hur många inlägg jag skrivit i den här tråden, men det är väl minst ett 20-tal, där jag försökt förklara varför jag tycker det är skillnad på homofobi och "bara" motvilja.
Om du inte vill godkänna min åsikt så är det inget jag kan göra något åt.

Ang #26,
kx2 sa:
Hur då?

"Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras." Remember?
Hon öppnar just för jämförelser med ALLA kroppsvätskor, inte bara könsvätskor.

Det här är ren komik. Du säger just till mig /.../ och så kommer du direkt själv med ett tjuvnyp.
Du tål inget själv men tar dig friheter att vara nedlåtande mot andra när du helst behagar.

Jag tål en del.
Men när andra sätter nivån för tjuvnyp i debatterna så brukar jag kunna anpassa mig till det också...

Du kan fundera ett tag på hur "ALLA" skulle kunna omfatta kiss och bajs, när KarinL själv säger att det inte ingår i jämförelsen. Det är Gibson (visserligen pga att ett missförstånd men ändå) och targash som tar det till pottnivå.

Om vi inte ska dra några växlar på felstavningen, så är KarinL hyfsat specifik med ALLA kroppvätskor! (Tydligare än så är det svårt att vara, tycker jag)
Men visst, visa mig en enda trovärdig medicinsk källa som säger att urin INTE är en kroppsvätska, så ger jag mig.

Att diskutera på jäif är ibland som att befinna sig i uppochnedvända världen alltså.

Visst.
Det är som att säga att "ALLA kvinnor" är samma sak som KarinL, FumikoFem och du...

Hur kan du tycka det? Jag pratar ju om kroppsvätskor/könsvätskor där, vilket targash enligt dig inte alls pratat om.

targash pratar indirekt om könsvätskor i #5 och #14, vilket innebär att KarinL:s "ALLA" i #26 syftar på _alla_ könsvätskor, inte alla kroppsvätskor öht.

Men det är ju ett klassiskt debattknep som du envisas med här, när man vill föra bort uppmärksamheten från ämnet, att fokusera på någon enda detalj i en annans argumentation.

Det är jag väl isåfall knappast ensam om.
Det är någon här som försöker "föra bort uppmärksamheten" genom att få alla kroppsvätskor till att indirekt bara handla om könsvätskor, och det är inte jag...
(Gäller även som svar på #133)

Ja, varför skulle folk behöva stå för vad de säger...

Folk får stå för det de säger. Men det finns oftast ett sammanhang för uttalandet också.

F.ö. håller jag med Gibson i #140 och 142.

#174  Escapist heffaklumpen
2010-03-15 13:28:14

Du har med andra ord inget mer än en anekdot att backa upp ditt påstående med och kan inte bemöta undersökningens resultat jag länkade till, utan angriper lamt undersökningen i sig.
Om du läser vad jag skrev så ser du att jag dels uttrycker att min upplevelse inte behöver vara mer sann och att undersökningen inte motsvarar vad jag ursprungligen skrev om, dvs homofobi hos män/kvinnor i samhället snarare än hos skolelever. Jag är inte direkt förvånad över att man får extrema resultat i den gruppen. Om du läser mitt ursprungliga inlägg så poängterar jag också avsiktligt att det är just mitt perspektiv. Min "anekdot" som du kallar det gällde manlig homosexualitet enbart, vilket undersökningen inte tar upp separat, så där är det svårt att säga så mycket.

Klippt från enkäten...
Kryssa i om följande påståenden stämmer eller inte stämmer
överens med vad Du tycker!
De flesta homosexuella är säkert hyggligt folk…
Det skulle vara helt okej att bo granne med en skötsam homosexuell person
Homosexuella ska ha rätt att bygga egna föreningslokaler…
Det är alldeles för många homosexuella i Sverige…
Homosexuella går det inte att lita på…
Det borde vara förbjudet för homosexuella att få rösta i politiska val…
Motsvarande frågor finns även om judar och muslimer. Syftet med den här typen av formuleringar är min mening inte att objektivt rapportera om "intolerans" utan att skapa opinion mot den eller snarare "upplysa" dvs i princip indoktrinera. Enkäten fångar upp de som har starka känslor om frågorna som ställs och de socialt mindre konforma. Det konstateras också att det finns en "måttlig" trend mot att intoleransen avtar med ålder.

#175  kx2 heffaklumpen
2010-03-15 13:52:41

Förklara.
Äcklet har med kroppsvätskor att göra inte homofobi.
Hur kan du då ha några synpunkter på myten, om du aldrig hört den?
Jag kommenterar din tolkning av den och relaterar till liknande fenomen som jag faktiskt hört talas om.
Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
Det kanske det gör, uppenbarligen är inte myten speciellt spridd, så det gäller kanske övriga versioner också. Men, rent praktiskt hur skulle den var konstruerad menar du för att denna hypotetiska tjej skulle vara inblandad? Jag kan inte detaljerna om myten, men det förefaller inte helt enkelt att konstruera en sådan historia.
- varför är det ingen annan kroppslig substans som är i fokus?
Det var ju precis det jag skrev om, du väljer att bortse från dem för att historierna inte är kopior av varandra.
- ...alltså, varför just sperma? Hade det enbart handlat om förnedringen i tvånget/ofrivilligheten hade det kunna varit vilken annan kroppsvätska som helst.
Ja, just därför tog jag upp att liknande historier finns om spott och snor, men inte exakt samma som du tydligen förväntar dig.
Jag hänvisar också till #96, #97 och #99 där jag förklarar varför det handlar om mer än bara äckel inför ofrivillig kontakt med andras kroppsvätskor.
Jag skrev om snor mm. just pga detta. De är inte exakt samma, men äcklet finns där även i de fallen och det var just äcklet det handlade om som du tolkade som homofobi.
Vem har påstått det då?
Argumentationen bygger på en övervägande manlig homofobi.
Självklart finns det kvinnliga homofober, men om du menar att det är mer utmärkande för kvinnor än för män, så stämmer det illa med det jag hört. Exempelvis är skildringar av killsex tämligen populärt erotiskt läsmaterial bland många kvinnor:
Jag menar att bland de jag hör uttrycka intolerans mot manlig homosexualitet är en väldigt stor majoritet kvinnor. Det betyder inte att kvinnor är värst utan att frågan är något mer komplex än att utgå från att män är homofober vilket är grunden för homofobiresonemanget om "det manliga sprutet".

#176  TheCarolinch heffaklumpen
2010-03-15 14:17:35

hur kommer det sig i så fall att homosexuella män oftast har många tjejkompisar? mina erfarenheter ser helt annorlunda ut- de bögar jag känner (ska iofs erkänna att jag inte känner sådär vansinnigt många, men de är tillräckligt många för att jag ska se ett mönster) umgås mest med tjejer, och är mer öppna mot tjejer med sin läggning.
Det kan ha mer att göra med att det inte finns något sexuellt intresse mellan dem. Jag tycker att det är ganska lätt att umgås med lesbiska kvinnor också.
kvinnliga homofober brukar oftast uttala sig lite allmänt om att homosexualitet inte är önskvärt eller "naturligt", medans jag oftare hört män använda just ordet "äckligt".
Brukar mest bero på hur många som är närvarande och hur väl de känner dem tycker jag.
jag funderade lite på det här med umgängesmönster, och vilken roll det kan spela. män umgås ju ofta i större grupper, där man kommer varann rätt nära. då kanske det känns nödvändigt att markera att man minsann inte är homosexuell?
När det inte är några kvinnor närvarande så tycker jag inte att ämnet brukar komma upp speciellt ofta.
i en grupp med kvinnor tror jag inte behovet av att markera mot homosexuella är lika stort, kanske för att kvinnor "kommer undan" med mer än män utan att anklagas för homosexualitet.
Låter rimligt som resonemang, men jag kan inte tillföra så mycket där.
själv har jag haft nära tjejkompisar som jag tex hållit i handen på stan, eller pussat offentligt (ibland kräver stark vänskap dito ömhetsbetygelser! : )) utan att nån trott att någon av oss är lesbisk.
Jag skulle nog uppfatta pussar och hålla handen som mer sexuellt och parbeteende oavsett om det var två tjejer, en kille och en tjej eller två killar som gör det.
två killkompisar hade nog mött helt andra reaktioner.
Tjejer kan komma undan med mycket mer, det håller jag med om, men jag tycker nog inte att signalerna/ömhetsbetygelserna ska betraktas som speciellt neutrala av den anledningen.

#177  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-15 14:26:33

heffaklumpen sa:
Motsvarande frågor finns även om judar och muslimer. Syftet med den här typen av formuleringar är min mening inte att objektivt rapportera om "intolerans" utan att skapa opinion mot den eller snarare "upplysa" dvs i princip indoktrinera.

Oj, indoktrinering i öppensinnighet, tolerans och acceptans, vad hemskt! Won't somebody PLEASE think of the children?

Inte för att det kan anses vara indoktrinering enligt någon vanlig definition. Det är bara om din åsikt om att normaltillståndet kan inkludera irrationellt hat mot andra människor som en uppmaning till positiv avvikelse kan sägas vara indoktrinering.

heffaklumpen sa:
Enkäten fångar upp de som har starka känslor om frågorna som ställs och de socialt mindre konforma.

Social konformism? Allvar? Det är en rätt talande definition av öppensinnighet och tolerans. Det låter rätt nära rasisters, homofober och sexisters snack om "politisk korrekthet" och andra omdefinieringar som ska få deras egen position att framstå som normal och upplyst.

heffaklumpen sa:
Ja, just därför tog jag upp att liknande historier finns om spott och snor, men inte exakt samma som du tydligen förväntar dig.

Så du menar att graden av äckel generellt är lika stor för att bli nyst på (med snor), som att bli ejakulerad på av en man?

Det låter helt osannolikt för mig.

Jag tror du hänger upp dig på homofobin. Ingen påstår att det förklarar hela inställningen till andra mäns sperma. Jag skulle nog vilja påstå att en generell aversion mot kroppsvätskor kan förklara det mesta, men att det också är helt osannolikt att den annars så vanliga homofobin inte spelar någon roll alls.

#178  #173 Kall kx2
2010-03-15 17:18:19

Bullmyten är just en myt, som du själv har framhållit.
Diskussionen från början handlade i större drag om ifall (andra mäns) sperma sågs som förnedrande, och isåfall varför.
Ogh jag vet inte hur många inlägg jag skrivit i den här tråden, men det är väl minst ett 20-tal, där jag försökt förklara varför jag tycker det är skillnad på homofobi och "bara" motvilja.
Om du inte vill godkänna min åsikt så är det inget jag kan göra något åt.


Vad består motviljan i då? För som jag visat handlar det inte bara om det normala, obefogade obehaget inför andras kroppsutsöndringar.

Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras." Remember?
Hon öppnar just för jämförelser med ALLA kroppsvätskor, inte bara könsvätskor.


Förstår du allt du läser bokstavligt?

Jag tål en del.
Men när andra sätter nivån för tjuvnyp i debatterna så brukar jag kunna anpassa mig till det också...


Det är alltid "någon annan".

Om vi inte ska dra några växlar på felstavningen, så är KarinL hyfsat specifik med ALLA kroppvätskor! (Tydligare än så är det svårt att vara, tycker jag)
Men visst, visa mig en enda trovärdig medicinsk källa som säger att urin INTE är en kroppsvätska, så ger jag mig.


Ok, nu är jag säker på att du förstår allt du läser helt bokstavligt. Du är helt oförstående inför saker som kontext, tonfall, polemik. Then I can´t help you.

Visst.
Det är som att säga att "ALLA kvinnor" är samma sak som KarinL, FumikoFem och du...


?? Jag står för att jag tycker att jäif ibland är uppochnedvända världen.

Det är jag väl isåfall knappast ensam om.
Det är någon här som försöker "föra bort uppmärksamheten" genom att få alla kroppsvätskor till att indirekt bara handla om könsvätskor, och det är inte jag...
(Gäller även som svar på #133)


Det där hade varit rakryggat om du skrivit ut vem denna mystiska "någon" är.

Folk får stå för det de säger. Men det finns oftast ett sammanhang för uttalandet också.


Ja. Tänk om du nu också kunde tillämpa den tanken när du läser KarinL:s inlägg.

F.ö. håller jag med Gibson i #140 och 142.


Jaha, så du är en till som har problem med kvinnliga debattörer som inte ber om ursäkt för sig. Hårda bullar.

På mitt sedvanliga, diktatoriska diskussionsvis bestämmer jag att vi är klara med varandra i den här tråden.

#179  #178 kx2
2010-03-15 17:22:03

"Vad består motviljan i då? För som jag visat handlar det inte bara om det normala, obefogade obehaget inför andras kroppsutsöndringar."

På klassiskt, nyckfullt diktatormanér bestämmer jag mig för att göra ett tillägg. "obefogade obehaget" ska i ovanstående givetvis förstås som "befogade obehaget".

#180  kx2 Kall
2010-03-15 17:47:17

Jaha, så du är en till som har problem med kvinnliga debattörer som inte ber om ursäkt för sig. Hårda bullar.

Exakt.

#181  #175 heffaklumpen kx2
2010-03-15 17:52:39

Äcklet har med kroppsvätskor att göra inte homofobi.


Och vad anser du om min invändning på det argumentet?

Jag kommenterar din tolkning av den och relaterar till liknande fenomen som jag faktiskt hört talas om.


Ok, det är utmärkt. Men som jag visat finns det några viktiga skillnader.

Om det inte handlar om homofobi, varför:
- finns ingen version av bullmyten där en tjej ska äta bullen?
Det kanske det gör, uppenbarligen är inte myten speciellt spridd, så det gäller kanske övriga versioner också. Men, rent praktiskt hur skulle den var konstruerad menar du för att denna hypotetiska tjej skulle vara inblandad? Jag kan inte detaljerna om myten, men det förefaller inte helt enkelt att konstruera en sådan historia.


Men du menar att det är mer trovärdigt med en myt där en grupp tonårskillar onanerar i grupp och den som kommer sist måste äta de andras sperma? Det finns ingen anledning att väva in en tjej i myten eftersom tjejer förväntas inta sperma.

Det var ju precis det jag skrev om, du väljer att bortse från dem för att historierna inte är kopior av varandra.


Skillnaderna är viktiga. Apples and oranges. Det finns som sagt ingen myt om "snorbulle" där en grupp tonårskillar snyter sig och den som blir färdig sist får äta bullen. Även om det vore precis lika förnedrande och osmakligt. Sperma ger myten en sexuell laddning.

Ja, just därför tog jag upp att liknande historier finns om spott och snor, men inte exakt samma som du tydligen förväntar dig.


Att människor vanligtvis känner äckel inför andras kroppsvätskor behöver knappast bevisas. Men sperma är inte vilken kroppsvätska som helst.

Jag skrev om snor mm. just pga detta. De är inte exakt samma, men äcklet finns där även i de fallen och det var just äcklet det handlade om som du tolkade som homofobi.


Nja, som jag skrev i #105 handlar det mer om hur man ser på offret, dvs den som ska äta den mytologiska bullen.

Argumentationen bygger på en övervägande manlig homofobi.


Ja och nej. Jag menar inte att homofobi är övervägande hos män jämfört med hos kvinnor. Men det jag diskuterar är en bland många homofoba föreställningar som förekommer bland människor öht. Att jag specifikt fokuserar på män är att jag finner det märkligt att vissa män äcklas av något de tycker att deras kvinnliga partner inte ska ha några problem med. Eftersom sperman för kvinnan är lika "främmande" som en annan mans sperma för en man. Men eftersom vi lever i en till stora delar heteronormativ kultur så är det ingen som tycker att det är något konstigt med en kvinna som mottar en mans sperma. Helt ok förstås, men män som mottar andra mäns sperma frivilligt eller ofrivilligt betraktas inte på samma sätt som något som hör ordningen till.

Jag menar att bland de jag hör uttrycka intolerans mot manlig homosexualitet är en väldigt stor majoritet kvinnor. Det betyder inte att kvinnor är värst utan att frågan är något mer komplex än att utgå från att män är homofober vilket är grunden för homofobiresonemanget om "det manliga sprutet".


Att försöka förstå om en attityd grundar sig i homofobi eller ej är inte det samma som att utgå ifrån att män är homofober.

#182  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-15 18:01:16

Vad jag kan se så talar inte Gibson om "kvinnliga debattörer" alls i 140 eller #142, så jag visste faktiskt inte att det var det som varken han eller jag har problem med.
(om det är någon speciell kvinnlig debattör du syftar på så hade det ju varit rakryggat om du skrivit ut vem denna är)

Men tack för att du din vana trogen har godheten att upplysa oss om vad vi egentligen tycker, tänker och menar.
Q.E.D.

#183  Kall KarinL
2010-03-15 19:32:12

Kx2 har rätt. Hur kommer det sig att hon förstår precis vad jag menar utan att vi ens har pratat med varann? När jag säger alla kroppsvätskor menar jag inte urin och bajs. Det var en olycklig skrivning av mig att skriva alla. Vad som är mer talande är att vissa väljer att gå igång på just det istället för att bemöta det jag skriver om menssex. Jag skriver ju om mens och INTE om kiss och bajs.

#184  Sv: Om det manliga sprutet bizc
2010-03-15 20:19:50

@ KarinL

Mens är ett faktum, oavsett situation - det är inte något som är direkt kopplat till njutning. Mens är inte extatiskt. Kommentera gärna #45 (som är mer på samma nivå som "det manliga sprutet").

#185  Sv: Om det manliga sprutet , Kx2, KarinL CarlH
2010-03-15 20:43:52

"Ses sperma som något äckligt eller till och med hotfyllt? "
Det ses som både slemmigt och positivt, lite olika för olika personer och situationer. Man kan framställa det som man vill i porrfilmer t ex och det görs på olika sätt. I verkligheten kan sperman vara ett kvitto för kvinnan eller den homoseuxelle mannen att hon eller han var tillräckligt sexuellt upphetsande.

I diskussionen gillade KarinL idén med menssex och ska man då ge det en biologiskt förankrad teori så är mens inte något som mannen kan skapa barn av och bör således inte vara så attraherad av. Då blod är en vanligt förekommande substans vid allvarliga sjukdomar och skador kanske en viss skepsis är en naturlig känsla inför menssex, mannen, och inte heller kvinnan, har ju inte kunnat veta vad för blod det är heller. Mens bortstöts biologiskt för att inte användas medan sperma är en gåva av liv för användning. Eftersom KarinL inte såg dessa skillnader, eller iaf behövde fråga om dem, så kanske världen för henne är sån att mannen är helt ute ur den biologiska fortplantningen? och att sperman bara är något funktionslöst som kommer ut, som mens? Barn kommer med storken? ;o) Eller med mensen?

För hon menade ju inte alla kroppsvätskor, bara de som var lika enligt henne?
"Om kroppsvätskor ska accepteras så måste ALLA koppsvätskor accepteras."


"Vad betyder det i så fall för ansiktssprutet?"
Det beror då på. Men det skall nog ses som något positivt. Sperman är mediumet för innebörden i handlingen att spruta på ansiktet tror jag skulle vara en tolkning. Sperman är därmed positiv och helt nödvändig. Hade sperman varit antingen svart eller tvärtom (?) rosafluffig med blomster i och med hallonsmak hade symboliken varit densamma och spermans roll som nödvändigt medium densamma.

"Handlar avsugning med sprut egentligen om livmoderavund? "
Handlar kanske om att stilla kvinnans penisavund?...(suck)

#186  Bizc KarinL
2010-03-15 21:13:41

Jag vet. Men jag fick min tanke när jag läste targash svar #14
"Och min förklaring är den jag hör mest. Acceptans för sperma helt enkelt. Att inte betrakta det som något äckligt. Att tjejen accepterar mannen fullt ut på samma sätt som en kille måste acceptera kvinnan fullt ut."

Och mens accepteras och pratas inte enligt mig inte på samma sätt, fast det är något som tillhör kvinnan och något hon har regelbundet. Men visst, fontänorgasm borde väl diskuteras också.

#187  Escapist heffaklumpen
2010-03-15 21:14:49

Oj, indoktrinering i öppensinnighet, tolerans och acceptans, vad hemskt! Won't somebody PLEASE think of the children?
Det är väl knappast varken oväntat eller ovanligt, men det påverkar vilka slutsatser man kan dra från undersökningen.
Det är bara om din åsikt om att normaltillståndet kan inkludera irrationellt hat mot andra människor som en uppmaning till positiv avvikelse kan sägas vara indoktrinering.
Eh, jaha. Jag vet inte riktigt vad du menar med det, men att formuleringarna i enkätfrågorna påverkar svaren man får kan väl knappast vara någon nyhet. Det den här typen av formuleringar gör är att polarisera, vilket leder till att de mer konforma kommer att svara som de blivit lärda och de som inte gör det är antingen de som verkligen har de här åsikterna eller som uppfattar styrningen och sätter sig på tvären.
Social konformism? Allvar? Det är en rätt talande definition av öppensinnighet och tolerans. Det låter rätt nära rasisters, homofober och sexisters snack om "politisk korrekthet" och andra omdefinieringar som ska få deras egen position att framstå som normal och upplyst.
"Guilt by association" nu också, starkt jobbat. Försöker du sätta något rekord i härskartekniker?
Så du menar att graden av äckel generellt är lika stor för att bli nyst på (med snor), som att bli ejakulerad på av en man?
Nej, precis som graden av äckel inte är samma om någon snorar, spottar, pissar, skiter eller ejakulerar på någon annan.
Jag tror du hänger upp dig på homofobin. Ingen påstår att det förklarar hela inställningen till andra mäns sperma.
Nej, de flesta här är taktiskt nog väldigt otydliga med hur mycket det skulle förklara.
Jag skulle nog vilja påstå att en generell aversion mot kroppsvätskor kan förklara det mesta, men att det också är helt osannolikt att den annars så vanliga homofobin inte spelar någon roll alls.
Om vi i huvudsak är överens, vad är det då egentligen du argumenterar emot? Självklart KAN homofobi spela roll, men det måste inte göra det bara för att det råkar handla om något som har med män att göra. Om man ska hävda det får man i min mening ha bättre argument än att män är homofober.

#188  CarlH KarinL
2010-03-15 21:22:10

Att blod kopplas till något obehagligt köper jag, även om jag tycker det är lite långsökt. Jag menar, alla vet väl vad mens är?

Sen så ser inte jag mens som något kroppen stöter bort, jag ser mens som liv skapas av. Utan mens inga barn. Mens är också en gåva av liv. Det är en del av det. Om vi nu ska snöa in oss på biologi. Jag tror dock att "rädslan" handlar om att mens både har varit och är ganska tabubelagt och inget man pratar om. Knappt ens kvinnor vågar erkänna sin mens, vilket är sorgligt.

Men min poäng i jämförelsen med mens och sperma är att båda är vätskor som tillhör respektive kön och om det krävs acceptans för sperma så borde även acceptans för mens krävas. Utan ursäktanden om att sperma är en gåva av liv men inte mens. Om du ursäktar ;)

#189  kx2 heffaklumpen
2010-03-15 22:02:14

Och vad anser du om min invändning på det argumentet?
Vilken invändning? Du har gett dina tolkningar och hävdat en del samband, men inte så mycket argument för dem. Sammanfatta gärna varför du tycker att just homofobitolkningen är relevant t.ex. i jämförelse med kroppsvätskor generellt så ska jag försöka svara.
Ok, det är utmärkt. Men som jag visat finns det några viktiga skillnader.
Du skriver att det finns viktiga skillnader, men jag har inte sett att du har visat dessa.
Men du menar att det är mer trovärdigt med en myt där en grupp tonårskillar onanerar i grupp och den som kommer sist måste äta de andras sperma? Det finns ingen anledning att väva in en tjej i myten eftersom tjejer förväntas inta sperma.
En ganska skrattretande tolkning av vad jag skrev.
Hur menar du att tjejen skulle delta i en sådan aktivitet? Ge gärna en trovärdig (på samma nivå som myten) beskrivning av en sådan aktivitet där tjejen skulle kunna delta på liknande villkor.
Skillnaderna är viktiga. Apples and oranges. Det finns som sagt ingen myt om "snorbulle" där en grupp tonårskillar snyter sig och den som blir färdig sist får äta bullen. Även om det vore precis lika förnedrande och osmakligt. Sperma ger myten en sexuell laddning.
Äcklet kommer ju av att någon får äta kroppsvätskorna, inte hur den personen väljs ut. Det låter mer som äpplen, äpplen och äpplen för mig. Hur menar du att tävlingen i att snyta sig skulle gå till? Andra äckelhistorier är givetvis uppbyggda på andra sätt beroende på vilken kroppsvätska det handlar om. Att sperma ger myten en sexuell laddning betyder inte att det också styr allt annat i historien, som t.ex. äcklet. Om det handlat om det rent sexuella så hade väl fokuset i myten snarare legat på runkandet än sperman.
Men sperma är inte vilken kroppsvätska som helst.
Nej, men det betyder inte att den inte betraktas på samma sätt i det här avseendet.
Nja, som jag skrev i #105 handlar det mer om hur man ser på offret, dvs den som ska äta den mytologiska bullen.
Jag ser inte kopplingen, myten bygger snarare på frivilligt deltagande än tvång. Om skammen för att ha tvingats till den "homosexuella handlingen" var viktig för myten så hade den väl utgått ifrån att tvinga i någon utomstående bullen.
Ja och nej. Jag menar inte att homofobi är övervägande hos män jämfört med hos kvinnor. Men det jag diskuterar är en bland många homofoba föreställningar som förekommer bland människor öht. Att jag specifikt fokuserar på män är att jag finner det märkligt att vissa män äcklas av något de tycker att deras kvinnliga partner inte ska ha några problem med.
Så vitt jag har förstått handlar diskussionen mer om spermans symbolik än dessa specifika hypotetiska män.
Eftersom sperman för kvinnan är lika "främmande" som en annan mans sperma för en man.
Det beror väl på om de har sexuellt umgänge mer än könet på personen. Eller menar du att homosexuella män också äcklas av varandras sperma? "Främmande" hänvisar väl just till någon som man inte har eller är intresserad av att ha sexuellt umgänge med snarare än "främmande" som någon annan än en själv.
Men eftersom vi lever i en till stora delar heteronormativ kultur så är det ingen som tycker att det är något konstigt med en kvinna som mottar en mans sperma. Helt ok förstås, men män som mottar andra mäns sperma frivilligt eller ofrivilligt betraktas inte på samma sätt som något som hör ordningen till.
Det resonemanget hänger bara ihop om du ser dem som objekt och helt bortser från sammanhanget. Det är rätt stor skillnad på hur det uppfattas att spotta någon i ansiktet och att kyssa någon också, även om saliv utbyts i båda fallen. Att äcklas av att kyssa någon eller få sperma på sig/i sig från någon man valt att ha sex med verkar något konstigt, men att äcklas av att någon spottar på en eller att få sperma på sig från någon man inte vill ha sexuellt umgänge med verkar fullt normalt i min mening.
Att försöka förstå om en attityd grundar sig i homofobi eller ej är inte det samma som att utgå ifrån att män är homofober.
Försöken till förståelse tycker jag lyser med sin frånvaro och det mer handlar om hävdandet att det ÄR homofobi som ligger bakom.

#190  KarinL heffaklumpen
2010-03-15 22:05:22

Kan du förklara den naturliga kopplingen mellan mens och sex?
Det är väl inte så många som tycker att det skulle vara samma sak med urin och sperma, så varför mensblod och sperma?

#191  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-15 22:14:52

kx2 sa:

Sen har jag aldrig hört talas om någon mytversion av runkbulle där det är en tjej som ska äta bullen - helt enkelt för att det inte vore lika förnedrande, som heterosexuell väntas ju hon acceptera mannens sperma.

Jag har iaf hört det föreslås på skämt att en tjej ska vara med på runkbulle, men då var själva poängen just att en tjej som nappar på det inte är så smart eftersom oförmågan att ejakulera gör att hon är dömd att förlora.
Och då är ju en förutsättning för skämtet att tjejer inte heller tycker att det skulle vara speciellt smaskigt.
Fast numera tack vare att internet och kvällstidningar upplyst fler om kvinnors förmågor har ju själva grundförutsättningen för skämtet gått förlorad: http://kvp.expressen.se/sex/1.1590174/varldsr…

kx2 sa:

Det är däremot dubbelt förnedrande för en kille; dels för att det sker med tvång men också för att han tvingas göra något "bögigt".

En gång när jag åkte tåg satt det en bit ifrån mig två lite lagom tuffa killar och två tjejer och pratade, alla var runt gymnasieåldern. En av killarna snackade om sin kompis som varit med på runkbulle och förlorat, och slutklämmen var "Men han var så iskall, han bara tuggade i sig och när dom andra frågade hur det smakade svarade han 'Gott.'"
Oavsett sanningshalten i det hela så var deras syn på kompisen att han var en cool kille som inte fegar ur, snarare än en förnedrad bög.

#192  Heffaklumpen KarinL
2010-03-15 22:25:01

Jag måste bara fråga om varför naturlighet och biologi blev så viktigt? Jag menar, det har snackats ansiktssprut, det är inte naturligt om vi snackar reproduceringssyfte. Men visst om vi ska göra naturliga kopplingar så är väl den närmaste att mens och sex är i reproduceringssyfte.

#193  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-16 01:16:42

again, tycker ni ar lite fixerade vid äckliga saker. :)

#194  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-16 01:25:37

#karinl

"ansiktssprut" är helt neutralt tycker jag. det kan vara positivt eller negativt i relation till kontexten man valjer att satta in det i. det ar alltsa en konstruerad grej att det inte skulle vara naturligt, och tvartom.

sperma daremot ar faktiskt naturligt. ar det bara jag som ser det som en helt naturlig vatska som kommer fran killen som liksom bara "är". (:P)
man kan (har ratt att) tycka kroppsvätskor (jag menar alltsa givetvis könsvätskor, andra ickenamnda vatskor ar rätt ackligt, jag ar ganska ackelmagad dar :P)
ar jobbigt och inte vilja ha det pa sin kropp, men man
kan ocksa (vilket jag personligen tycker ar mest vettigt) tycka att det ar en ratt naturlig sak att ha kroppskontakt med vid rätt tillfalle. (nu pratar jag inte facials, utan i allmanhet, men den som vill kan aven inkludera facials, det ar helt valfritt)
det ar snarare jobbigt nar mannen typ far panik for att han haller pa att komma och narmast springer tva kvarter bort for att inte.."beflacka" ngt eller likn. for att tjejen ar en helig graal eller for att det ar ngt skamligt han har i sig? allmant orovackande fenomen. :)

ni kommer sakert fortsatta resonerna om era "spermabullar", men jag tycker faktiskt att ni bara "demoniserar" mer och mer det manliga sprutet, som borde fa vara betraktat som ngt forisjutton helt naturligt, ratt frasht och arbart.

arbart! minsann.
sa mhh, sperma ar naturligt pojkar och flickor.

#195  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-16 01:26:24

(och jag smaller av varje gang ni snackar om "spermabullar", groooce.) *himlar med ogonen* fixerade, jag sager da det, fixerade..

#196  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-16 01:28:05

tycker man ska betrakta det som ngt fint och trevligt istallet... :/ jag och mina romantiseringar..

#197  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-16 01:32:24

"det ar snarare jobbigt nar mannen typ far panik for att han haller pa att komma och narmast springer tva kvarter bort for att inte.."beflacka" ngt eller likn. for att tjejen ar en helig graal eller for att det ar ngt skamligt han har i sig? allmant orovackande fenomen. :)"

ungefar som nar tjejen sager "gud min rumpa ser sa stor ut i den har " och killen bara "men baby, vad jobbigt att se dig skammas for dig sjalv, du har en jattefin rumpa!"

#198  Blindalina KarinL
2010-03-16 06:11:30

Men eftersom det snackats om jämförelser med den naturliga kopplingen till mens och sex, eller motsvarigheter kände jag att ansiktssprut i sig är onaturligt, eftersom det inte är där barn blir till. Men jag gillar inte att göra kopplingar till biologin och naturen. Det allmänna äcklet eller rädslan för mens men inte sperma är enligt mig inget annat än en social konstruktion.

Jag tycker inte sperma är äckligt. Men jag tycker det ska vara på lika premisser. Mens anses äckligt av många, något man inte talar om, och DET är inte naturligt.

Alltså, det jag ville säga var att om vi ska snacka ansiktssprut som något naturligt så måste vi kunna snacka mens som något lika naturligt.

#199  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-16 06:37:06

heffaklumpen sa:
"Guilt by association" nu också, starkt jobbat. Försöker du sätta något rekord i härskartekniker?

Kallar du antirasism, feminism och liknande för social konformism får du stå med att bli anklagad.

heffaklumpen sa:
Självklart KAN homofobi spela roll, men det måste inte göra det bara för att det råkar handla om något som har med män att göra. Om man ska hävda det får man i min mening ha bättre argument än att män är homofober.

Det är du som får ha bättre argument för varför homofobi, som är vanligt förekommande överallt och särskilt bland män, inte spelar en avgörande roll här.

#200  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-16 06:40:10

Blindalina sa:
tycker man ska betrakta det som ngt fint och trevligt istallet... :/ jag och mina romantiseringar..

Kanske blir det bättre om vi kallar det "mansnektar" eller något liknande romantiskt? :P

#201  Sv: Om det manliga sprutet Bakfot
2010-03-16 08:09:52

Handlade inte den här tråden om porrfilmer?

#202  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-16 08:20:08

KarinL
Först skriver du om att du inte gillar att göra kopplingar till biologin och naturen.

Men eftersom det snackats om jämförelser med den naturliga kopplingen till mens och sex, eller motsvarigheter kände jag att ansiktssprut i sig är onaturligt, eftersom det inte är där barn blir till. Men jag gillar inte att göra kopplingar till biologin och naturen. Det allmänna äcklet eller rädslan för mens men inte sperma är enligt mig inget annat än en social konstruktion.


Sen så kommer följande
Jag tycker inte sperma är äckligt. Men jag tycker det ska vara på lika premisser. Mens anses äckligt av många, något man inte talar om, och DET är inte naturligt.

Alltså, det jag ville säga var att om vi ska snacka ansiktssprut som något naturligt så måste vi kunna snacka mens som något lika naturligt.


För att vara någon som inte vill diskutera bilologin och naturen så gör du ett bra jobb med att försöka få in det överallt och hävda vad som är naturligt. Varför måste vi kunna snacka mens som något lika naturligt i detta sammanhang?. Hur var det med det där med kontextberoende, det kanske är naturligt som du uttrycker det fast kanske inte i samma kontext som det brukar heta.

Eller är det så i den likhetsfeministisk postmodernistisk andan där allt är sociala konstruktioner att det inte kan/får finnas några skillnader överhuvudtaget.

#203  kx2 #178 Gibson
2010-03-16 09:12:50

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#204  CarlH kx2
2010-03-16 10:24:46

I diskussionen gillade KarinL idén med menssex och ska man då ge det en biologiskt förankrad teori så är mens inte något som mannen kan skapa barn av och bör således inte vara så attraherad av. Då blod är en vanligt förekommande substans vid allvarliga sjukdomar och skador kanske en viss skepsis är en naturlig känsla inför menssex, mannen, och inte heller kvinnan, har ju inte kunnat veta vad för blod det är heller. Mens bortstöts biologiskt för att inte användas medan sperma är en gåva av liv för användning. Eftersom KarinL inte såg dessa skillnader, eller iaf behövde fråga om dem, så kanske världen för henne är sån att mannen är helt ute ur den biologiska fortplantningen? och att sperman bara är något funktionslöst som kommer ut, som mens? Barn kommer med storken? ;o) Eller med mensen?


Om vi ska prata biologi basics så är ju regelbunden mens en indikation på att kvinnan är i fertil ålder och vid god hälsa. Jag skulle alltså säga att mens konnoterar liv snarare än död och skada. Vad lärde du dig i skolan egentligen?

"Handlar avsugning med sprut egentligen om livmoderavund? "
Handlar kanske om att stilla kvinnans penisavund?...(suck)


Hur handlar avsugningar om att stilla penisavund? Jag är genuint nyfiken på hur du menar. Gäller det isåf för homosexuella män också? De är avundsjuka på andra mäns penisar?

#205  KarinL #183 Kall
2010-03-16 11:01:25

Kx2 har rätt. Hur kommer det sig att hon förstår precis vad jag menar utan att vi ens har pratat med varann?

HUR ska jag kunna veta det!

Positivt (önske)tänkande?
Efterhandskonstruktion?
Kvinnlig intuition...?

#206  Sv: KarinL CarlH
2010-03-16 11:51:21

"Men min poäng i jämförelsen med mens och sperma är att båda är vätskor som tillhör respektive kön och om det krävs acceptans för sperma så borde även acceptans för mens krävas. Utan ursäktanden om att sperma är en gåva av liv men inte mens. "

Naturligtvis ska ingen behövs skämmas för vare sig sperma, mens, bajs, eller kiss i onödan, de har sina funktioner. Samtidigt ska ingen som inte vill behöva tvingas ha något av det i på sin kropp i onödan. Sperman avviker ju lite eftersom den är avsedd att återinföras i en annan kropp och rimligen borde ha ett attraktivt värde, annars skulle hela djur och kanske växtvärlden ha problem. Att ta avstånd från kiss, bajs och mens är inte belagt med samma bekymmer. Är man intresserad av porr som avhandlar dessa ämnen så är jag helt säker på att man kan hitta precis det man vill. Om du nu är så intresserad av mens så tror jag de flesta här accepterar det som din grej. Hellre att man gillar saker än att man ogillar dem.

#207  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-16 12:09:45

Men, angående att "acceptera fullt ut", så är det ju inte alltid det doftar smultron i busken. Eller går ni alltid en vända i duschen det sista ni gör innan ni ska till?

#208  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-16 12:14:14

Alltså, är det bara jag som anser att graden av äckel eller motvilja inför en annan persons könssafter KAN ha ett samband med hurpass sexuellt attraherad en är av personen ifråga??

#209  Escapist #199 heffaklumpen
2010-03-16 12:38:16

Kallar du antirasism, feminism och liknande för social konformism får du stå med att bli anklagad.
Jag har insett att du tycker ändamålet helgar alla medel, men det är en rätt tveksam logik även om jag nu skrivit något sådant, fast sådana petitesser behöver ju inte den "rättfärdige" bry sig om.
Det är du som får ha bättre argument för varför homofobi, som är vanligt förekommande överallt och särskilt bland män, inte spelar en avgörande roll här.
Tja, det är ju ganska intressant att du bara utan vidare bortser från det ännu vanligare förekommande äcklet för andras kroppsvätskor för att istället välja homofobi som förklaringsmodell.

#210  KarinL heffaklumpen
2010-03-16 12:49:59

Jag måste bara fråga om varför naturlighet och biologi blev så viktigt?
Det är lite svårt att argumentera för att vanliga kroppsfunktioner är socialt konstruerade.
Men visst om vi ska göra naturliga kopplingar så är väl den närmaste att mens och sex är i reproduceringssyfte.
Om enda syftet är reproduktion är det väl rätt ineffektivt att ha sex med någon som har mens?

#211  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-16 17:49:09

heffaklumpen sa:
Jag har insett att du tycker ändamålet helgar alla medel, men det är en rätt tveksam logik även om jag nu skrivit något sådant, fast sådana petitesser behöver ju inte den "rättfärdige" bry sig om.

heffaklumpen sa:
Syftet med den här typen av formuleringar är min mening inte att objektivt rapportera om "intolerans" utan att skapa opinion mot den eller snarare "upplysa" dvs i princip indoktrinera. Enkäten fångar upp de som har starka känslor om frågorna som ställs och de socialt mindre konforma. Det konstateras också att det finns en "måttlig" trend mot att intoleransen avtar med ålder.

Du kallar tydligt de som har starka känslor kring homofobi socialt konforma, och en utbildning i tolerans för indoktrinering.

Om du har uttryckt dig dåligt eller jag har missuppfattat något är det bara att förklara så släpper vi det här. Eller så kan du fortsätta med att komma med talande motbeskyllningar.

heffaklumpen sa:
Tja, det är ju ganska intressant att du bara utan vidare bortser från det ännu vanligare förekommande äcklet för andras kroppsvätskor för att istället välja homofobi som förklaringsmodell.

Jag har redan förklarat att jag inte bortser från att en generell känsla av äckel inför andras kroppsvätskor i stort förklarar mäns inställning till sperma. Men du fortsätter hävda att den annars så vanliga homofobin inte alls spelar någon roll här? Den driver unga män till många dumma saker, men inte till en tveksam syn på sperma? Jag är inte övertygad.

#212  #189 heffaklumpen kx2
2010-03-16 19:48:15

Vilken invändning?


Att sperma inte är vilkens kroppsvätska som helst utan gör myten sexuellt laddad.

Du skriver att det finns viktiga skillnader, men jag har inte sett att du har visat dessa.


Då har du inte tittat särskilt noga. Jag har beskrivit de skillnader jag ser mellan vandringsmyter och bullemyten. Det är inte mycket mening att fortsätta diskutera om du inte läser mina inlägg.

En ganska skrattretande tolkning av vad jag skrev.
Hur menar du att tjejen skulle delta i en sådan aktivitet? Ge gärna en trovärdig (på samma nivå som myten) beskrivning av en sådan aktivitet där tjejen skulle kunna delta på liknande villkor.


Tja, hon skulle kunna vara sist ut att få orgasm, om det är så du menar.

Äcklet kommer ju av att någon får äta kroppsvätskorna, inte hur den personen väljs ut. Det låter mer som äpplen, äpplen och äpplen för mig. Hur menar du att tävlingen i att snyta sig skulle gå till? Andra äckelhistorier är givetvis uppbyggda på andra sätt beroende på vilken kroppsvätska det handlar om. Att sperma ger myten en sexuell laddning betyder inte att det också styr allt annat i historien, som t.ex. äcklet. Om det handlat om det rent sexuella så hade väl fokuset i myten snarare legat på runkandet än sperman.


Varför det? Sperma är ju som flera i tråden konstaterat extremt sexuellt och sensuellt laddat eftersom det hänger intimt samman med den manliga orgasmen.

Nej, men det betyder inte att den inte betraktas på samma sätt i det här avseendet.


Vad är det som gör sperman fullständigt asexuell då, plötsligt?

Jag ser inte kopplingen, myten bygger snarare på frivilligt deltagande än tvång. Om skammen för att ha tvingats till den "homosexuella handlingen" var viktig för myten så hade den väl utgått ifrån att tvinga i någon utomstående bullen.


Så det finns inget förnedringsmoment i det hela, enligt dig?

Så vitt jag har förstått handlar diskussionen mer om spermans symbolik än dessa specifika hypotetiska män.


Är det bättre att bara vara symboliskt äcklad av något? Jag tycker det också isåf säger en hel del om hur en del män ser på sperma.

Det beror väl på om de har sexuellt umgänge mer än könet på personen. Eller menar du att homosexuella män också äcklas av varandras sperma? "Främmande" hänvisar väl just till någon som man inte har eller är intresserad av att ha sexuellt umgänge med snarare än "främmande" som någon annan än en själv.


Nej, jag menar "främmande" som i att det är någon annans kroppsvätska än ens egen.

Det resonemanget hänger bara ihop om du ser dem som objekt och helt bortser från sammanhanget. Det är rätt stor skillnad på hur det uppfattas att spotta någon i ansiktet och att kyssa någon också, även om saliv utbyts i båda fallen. Att äcklas av att kyssa någon eller få sperma på sig/i sig från någon man valt att ha sex med verkar något konstigt, men att äcklas av att någon spottar på en eller att få sperma på sig från någon man inte vill ha sexuellt umgänge med verkar fullt normalt i min mening.


Vilka "dem" är objekt? Dålig jämförelse i övrigt. Du kan inte jämföra kyssande med att spotta någon i ansiktet (eller så har du en väldigt udda uppfattning om hur kyssande fungerar...). Däremot är kyssande liksom ansiktssprut något som kan utövas både ömsesidigt frivilligt, eller som en akt av tvång. Allt beror på sammanhang och parternas förhållande tillvarandra.

Försöken till förståelse tycker jag lyser med sin frånvaro och det mer handlar om hävdandet att det ÄR homofobi som ligger bakom.


Jag prövar några teser och ser hur långt jag kommer. Escapist tror jag det var några inlägg upp som skrev att äckelt inte bara handlar om homofobi, men att det samtidigt är svårt att tänka sig att det inte skulle ha något med saken att göra. Det är ungefär så jag också ser det.

#213  #201 Bakfot kx2
2010-03-16 19:50:37

Handlade inte den här tråden om porrfilmer?


Nej, inte bara :-)
Den handlar om det manliga sprutet, kort och gott, inom eller utom porren spelar ingen roll.

#214  Gibson #203 kx2
2010-03-16 20:01:14

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#215  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-16 20:47:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#216  Gibson KarinL
2010-03-16 20:55:32

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Vad är det du du inte förstår? Om det talas om sperma som något som bör accepteras för att det är naturligt (vilket det är) så borde mens accepteras på samma premisser, eftersom det också är naturligt. Men det är inte jag som från början drog upp parallelen med VARFÖR man inte bör tycka om mens, e x det CarlH säger att det kan bero på att man kopplar ihop mens med ond bråd död. Det är skillnad på uppenbara biologiska skillnader och på att använda biologi som ett argument till att inte gilla eller ogilla ett manligt eller kvinnligt attribut.

#217  Kall KarinL
2010-03-16 20:58:32

Varför måste mens tvunget vara bundet till en subgenre inom porren?

#218  CarlH KarinL
2010-03-16 21:17:14

#217 var visst till CarlH.
Och om menssex är min "grej" hör inte hit. Det jag vill peka på är att mens anses vara avvikande medan sperma inte gör det.

#219  Heffaklumpen KarinL
2010-03-16 21:18:22

Jag har nu inte sagt att vanligt kroppsfunktioner är socialt konstruerade. Jag menar att många av de känslor vi har för respektive kroppsfunktion är socialt konstruerad. T ex allmänt äckel inför mens.

Det var du som frågade efter kopplingen till mens och sex. Jag hävdar fortfarande att det handlar om våra respektive kroppsvätskor (eller för all del könsvätskor för att inte nån ska tro att jag pratar om kiss och bajs.)

#220  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-16 21:54:14

KarinL sa:

Varför måste mens tvunget vara bundet till en subgenre inom porren?

Sex vid mens är inte speciellt mainstream i folks sängkamrar heller vilket till stor del beror på kvinnors åsikt i frågan och om nu porren faktiskt hade varit drivande för att popularisera det är jag säker på att vi istället hade haft en diskussionstråd som påtalade att porr är gjort av män för män och som ifrågasatte varför män vill utsätta kvinnor för förnedrande menssex.

#221  Puff KarinL
2010-03-16 22:16:23

Så det är på grund av kvinnors inställning till mens som inte menssex i porrfilmer är mainstream?

#222  Sv: Om det manliga sprutet Gibson
2010-03-16 22:18:48

Tack puff, äntligen någon som ser igenom hela diskussionen och ser vad det handlar om, you've made my day. "ibland är en cigarr bara en cigarr"

#223  Escapist #211 heffaklumpen
2010-03-16 22:22:58

Du kallar tydligt de som har starka känslor kring homofobi socialt konforma, och en utbildning i tolerans för indoktrinering.

Eftersom jag avhandlar de med starka känslor och de socialt mindre konforma separat i meningen med ett OCH mellan så är det uppenbart inte fallet. Poängen är sen just att det är en "utbildning" eller indoktrinering, vilket i det här fallet är nästan synonymt eftersom det är en "utbildning" i att svara och tänka rätt, och inte en undersökning som försöker att objektivt beskriva graden av intolerans hos eleverna. Eftersom du själv verkar inse att det är en utbildning mer än en undersökning så har jag svårt att se vad din kritik utgår ifrån.
Men du fortsätter hävda att den annars så vanliga homofobin inte alls spelar någon roll här?
Du borde nog börja med att läsa vad jag svarat dig tidigare.
Den driver unga män till många dumma saker, men inte till en tveksam syn på sperma?
Jaha, vad har det för betydelse hur mycket dumma saker som homofobi driver unga män till? Det säger inte ett dugg om synen på sperma beror på homofobi. Menar du att homofobi alltid är en viktig del av orsaken om unga män är inblandade och man inte kan bevisa motsatsen? Det låter mer som mansfobi än homofobi.

#224  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-16 22:24:03

KarinL, till stor del ja. Eller anser du att det mest är pga av män som menssex inte är så populärt i verkligheten?

#225  Puff KarinL
2010-03-16 22:33:44

Jag tycker iofs att vi ska särskilja porr och svenssonpipp. Mainstreamporren är enligt mig av män för män, så ja där vågar jag applicera avsaknaden på mens på mäns rädsla/äckel.
Jag känner en hel del män som på högt uttalat sitt äckel inför mens. Det får vara ok, så länge de inte kräver att kvinnor inte ska uttala äckel inför sperma.

Sen beror mycket av rädslan för mens, på kvinnor. Kvinnor måste kunna erkänna den som en del av sin kropp. Det är ok för kvinnor att inte vilja ha ses under mensen, men jag tycker inte att det ska vara något vedertaget, något absolut, speciellt inte när det pratas om acceptans för mannens sperma.

#226  KarinL heffaklumpen
2010-03-16 22:43:28

Jag har nu inte sagt att vanligt kroppsfunktioner är socialt konstruerade. Jag menar att många av de känslor vi har för respektive kroppsfunktion är socialt konstruerad. T ex allmänt äckel inför mens.
Jag svarade på frågan du ställde, jag försökte inte referera vad du skrivit tidigare i tråden. Om du vill diskutera utifrån att allt äckel kan dekonstrueras så är det nog bättre att starta en egen tråd om det. Givet att det finns ett äckel kopplat till andras kroppsvätskor så tycker jag att det är rimligt att sammanhanget har en viss betydelse och även sambanden mellan olika kroppsvätskor som du diskuterade.
Det var du som frågade efter kopplingen till mens och sex.
Du diskuterade ovan utifrån att kopplingen mellan mens och sperma var självklar/naturlig, därför frågade jag varför det skulle vara så. Du har gett koppling till reproduktionen som argument och jag har gett argument för att den kopplingen inte håller, dvs i reproduktionssyfte finns det väldigt liten anledning att ha sex just vid mensen.

#227  kx2 #212 heffaklumpen
2010-03-16 23:42:37

Att sperma inte är vilkens kroppsvätska som helst utan gör myten sexuellt laddad.
Varför skulle en sexuell laddning göra det äckligt och isf varför bara sperman och inte runkandet som sådant?
Då har du inte tittat särskilt noga. Jag har beskrivit de skillnader jag ser mellan vandringsmyter och bullemyten. Det är inte mycket mening att fortsätta diskutera om du inte läser mina inlägg.
Jo, men det som saknas är varför de skulle ha betydelse.
Tja, hon skulle kunna vara sist ut att få orgasm, om det är så du menar.
Jo, men det enda de kan se och som tävlingen då handlar om är ju utlösningen inte om varken tjejen eller killarna har fått orgasm. Eller skulle det bara vara tjejer som får fontänorgasmer som skulle få vara med?
Varför det? Sperma är ju som flera i tråden konstaterat extremt sexuellt och sensuellt laddat eftersom det hänger intimt samman med den manliga orgasmen.
Visst, men det betyder ju inte att det betraktas som äckligt för att det är sexuellt laddat utan snarare så är äcklet beroende på att det är en kroppsvätska eftersom det betraktas som äckligt att äta även andra kroppsvätskor som snor eller spott/saliv på en bulle i det här fallet.
Vad är det som gör sperman fullständigt asexuell då, plötsligt?
Ingenting, den sexuella laddningen behöver bara inte ha betydelse för äcklet.
Så det finns inget förnedringsmoment i det hela, enligt dig?
Jo, det har jag skrivit om tidigare, men förnedringsmomentet finns även i de liknande historier jag beskrev, det är inte specifikt kopplat till "den homosexuella handlingen".
Är det bättre att bara vara symboliskt äcklad av något? Jag tycker det också isåf säger en hel del om hur en del män ser på sperma.
Vet inte var du fick det ifrån. Spermans symbolik handlar om generaliseringar, det du skrev om var hyckleri hos vissa hypotetiska män. Jag håller helt med om att det är hyckleri att äcklas av sin egen sperma men förvänta sig att ens partner ska acceptera den, men det är inte det jag har diskuterat utan generaliseringarna som de citat du började med i #1 där sperma ses som hotfull och uttryck för homofobi.
Nej, jag menar "främmande" som i att det är någon annans kroppsvätska än ens egen.
Innebär det då också att du inte tycker att sammanhanget har betydelse? Dvs att det inte är någon skillnad om saliven man får på sig/i sig kommer från någon man kysser eller någon som spottar på en?
Vilka "dem" är objekt?
De inblandade individerna.
Dålig jämförelse i övrigt. Du kan inte jämföra kyssande med att spotta någon i ansiktet (eller så har du en väldigt udda uppfattning om hur kyssande fungerar...).
Jag har inte skrivt att det är samma sak utan att om man inte tar hänsyn till sammanhanget/handlingen så blir det som att säga att det är samma sak i avseendet utbyte/kontakt med kroppsvätskor. Det är därför jag ifrågasätter din användning av "främmande" ovan.
Däremot är kyssande liksom ansiktssprut något som kan utövas både ömsesidigt frivilligt, eller som en akt av tvång. Allt beror på sammanhang och parternas förhållande tillvarandra.
Ja, men här handlar det om att generalisera ansiktsprutet som tvång eller en symbol för tvång och ägande, dvs "en våldsam handling" som det kallas i början. Frågan om det handlar om ömsesidig frivillighet är ju inget som beaktas där, varför skulle då inte kyssande kunna behandlas på samma sätt?
Jag prövar några teser och ser hur långt jag kommer. Escapist tror jag det var några inlägg upp som skrev att äckelt inte bara handlar om homofobi, men att det samtidigt är svårt att tänka sig att det inte skulle ha något med saken att göra. Det är ungefär så jag också ser det.
Jag utesluter inte att homofobin har betydelse, men jag tycker inte att det finns speciellt mycket belägg för att den har det. Vad förklarar homofobi-teorierna som inte lika väl kan förklaras av det mer generella äcklet mot kroppsvätskor o.s.v.? Annars är det ungefär samma sak med homofobiutgångspunkten som med utgångspunkten att syftet är att förnedra.

#228  KarinL #217 Kall
2010-03-17 08:27:51

Varför måste mens tvunget vara bundet till en subgenre inom porren?

Varför frågar du mig?
Är det i egenskap av porr-konnässör, eller skulle jag ha hävdat någon specifik kunskap i frågan?

#229  Heffaklumpen KarinL
2010-03-17 09:37:04

Jag har aldrig själv tagit upp kopplingen mellan biologin, det har andra gjort och bett om svar av mig. tusen gången i denna tråd har jag försökt förklara min tanke om att där sperma ska accepteras, så borde mens göra det i samma omfattning. efter det har jag fått kommentarer om varför män bilogiskt sett inte borde tycka om mens eller frågor om vilka kopplingar mens har till sex. det är icke jag som dragit de referenserna.
men det börjar bli väldigt tydligt nu. sperma ska per definition gillas för att det är en symbol för barnagörande. Mens ska per definition ogillas för att det jämförs med allsköns avskräde.

#230  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-17 09:37:39

Jag skrev sedan under att den var till CarlH. Jag skrev fel.

#231  KarinL Kall
2010-03-17 09:56:16

Okej, jag reflekterade inte över kopplingen till föregående inlägg pga rubriken. Sorry.

#232  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-17 10:04:30

Jag tänkte att frågan kanske hade något med #207 eller 208 att göra.

#233  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-17 10:06:46

Om vi nu ska bortse från ÖVRIGA kroppsvätskor (normalt när folk markerar ett ord på ett skriftligt forum, t ex genom att skriva det med stora bokstäver, så brukar det betyda att de betonar betydelsen av det speciella ordet. Men jag har tydligen fortfarande en hel del att lära när det gäller den uppochnervända retoriska världen på JÄIF) så följer ju mensen sin egen cykel. Mensvätskan är ingen direkt följd av den sexuella akten.

#234  Kall KarinL
2010-03-17 10:42:38

Jag har nu redan sagt att det var olyckligt skrivet av mig, för jag trodde inte det skulle mottas som det gjorde. Däremot tycker jag att några här väljer att fokusera på just det istället för det jag skrev om just mens. Och det tycker jag säger en del om att mens i samband med sex är provocerande/tabu.

Mens har ingenting med orgasm att göra nej, om det var det du menade. Men jag tycker det är intressant att diskutera varför vi förväntas äcklas av mens medan vi å andra sidan förväntas gilla sperma. Jag tycker det är intressant att diskutera vad som ligger bakom det. Jag tänker att typ kvinnors kroppsvätskor ska nästan inte få erkännas, vi ska lukta gott och vi ska vara fräscha. Mens passar inte ihop med den bilden. Vad tror du?

#235  KarinL Kall
2010-03-17 11:10:34

Mens har inget med orgasm eller sex att göra, i det att det inte är ett direkt resultat av den aktuella sexuella akten, nej.

Jag vet inte om vi förväntas gilla sperma. De flesta av mina partners har inte gjort det sådär spontant, och om den var allmänt gillad, så skulle det väl vara konstigt att det görs en så stor grej här av kvinnor som faktiskt gillar den?

"vi ska lukta gott och vi ska vara fräscha."
Men det gäller väl både kvinnor och män!
Jag hör och ser sällan uppskattande kommentarer om personer med dålig intimhygien, men jag ser inte att de bara riktar sig till kvinnor, tvärtom.

Nu drar jag in övriga kroppsvätskor i diskussionen igen. Jag ber om ursäkt för det men jag tycker det är relevant.
Det finns, enligt min uppfattning, en generell motvilja mot andra människors kroppsvätskor. (Ifall det är "naturligt" eller inte är ett sidospår som vi inte behöver gå in på här.)
Motviljan mot t ex mensblod är ju inte ett undantag från regeln, som du vill få det till.
Tvärtom är det ju acceptansen för sperma,f*ttsaft och saliv (kyssar) i_den_mån_den_förekommer (ej generell!), som är undantagen från regeln.

#236  Kall KarinL
2010-03-17 11:34:44

Hmm, nä gillar är möjligvis fel ord, men den accepteras ju, den tas för given. Det är absolut inget jag tycker är fel. Det är inget jag tycker är konstigt. Det får vara upp till var och en om man gillar sperma eller ej. Samma sak med mens, ingen ska tvingas gilla det i samband med sex exempelvis. Men jag tycker att det blir fel när både kvinnor och män förväntar av kvinnor att acceptera mannens sperma, men att mensen måste smygas undan med. Anledningen till att jag skrev om mens från början var alltså targash i #14 om acceptansen från mannen, och då ville jag höra om andras tankegångar angående acceptansen för kvinnan. Motviljan mot mens är inte ett undantag från regeln nej, det är ju det jag menar, att motviljan är mer vanlig än ovanlig.

Det är större press på män i dag angående "fräschhet", absolut, men jag tycker det är mer känsligt för en kvinna att erkänna att hon över huvud taget skiter, svettas, luktar illa, har mens...
Så det är där jag tycker det inte blir på lika premisser.

#237  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-17 11:35:34

*acceptansen FÖR mannen* ska det stå.

#238  KarinL Kall
2010-03-17 12:17:57

Hmm, nä gillar är möjligvis fel ord, men den accepteras ju, den tas för given.
Nej, jag tycker inte den gör det.
Jag påpekade just att de flesta av mina partners inte har gillat eller accepterat den sådär spontant.
Eller vad menar du specifikt med att den accepteras och/eller tas för given?

[
Men jag tycker att det blir fel när både kvinnor och män förväntar av kvinnor att acceptera mannens sperma, men att mensen måste smygas undan med.

Jag tycker som sagt inte att de vätskorna är jämförbara på det viset.
Men f*ttsaft som är mer likt sperma i att det genereras vid sexuell upphetsning, är också mer accepterat på samma villkor som sperma. Hur ser du på det?

#239  Kall KarinL
2010-03-17 12:35:31

Jo jag tycker att den gör det i den mån att den pratas om, är allmänt vedertagen när det pratas om (ursäkta nu blir jag grov i mun) satsen i munnen, i ansiktet, osv. Det är ju vad som avhandlas i glada vänners lag liksom. Mens avhandlas inte på samma sätt, det är så jag menar med acceptansen. Om vi ska göra porrfilmsreferens så är ju också sperman också den speciella gästen.

Jag tycker att vätskorna är jämförbara eftersom de tillhör respektive kön. Men eftersom jag äntligen känner att någon förstår vad jag menar, kan jag acceptera att du inte håller med mig ;)

Angående fittsaft så är ju den nästan en motsvarighet, om vi inte snackar fontänorgasm, men det är ju inte lika vanligt hos kvinnor tyvärr.
Jovisst kvinnlig lubrikation är ju "accepterad", hade den inte varit det så hade kvinnlig sexualitet inte varit accepterad. Det är dock inget jag varit med om kommit på tal i glada vänners lag. Kanske beror det på den seglivade myten om den oskuldsfulla kvinnan.

#240  KarinL Kall
2010-03-17 14:12:56

Jag tror det är lite sent påtänkt att be om ursäkt för att vara grov i i mun i den här tråden... ;-)

(återkommer om resten...)

#241  KarinL, forts... Kall
2010-03-17 16:11:56

Jag tycker att vätskorna är jämförbara eftersom de tillhör respektive kön.

Okej. Men ändå inte, tycker jag. Eftersom mens inte har någon (direkt) koppling till sexuell upphetsning.

Angående fittsaft så är ju den nästan en motsvarighet, om vi inte snackar fontänorgasm, men det är ju inte lika vanligt hos kvinnor tyvärr.

Det är en bättre motsvarighet än mens, tycker jag, eftersom den liksom sperma framkommer vid sexuell upphetsning.
Det är en sak att den inte syns (lika tydligt), men en man som ger oralsex till en kvinna har definitivt svårt att undgå närkontakt med den, med både känsel, sak och lukt.
(En kvinna däremot kan ju ge en man oralsex utan att få sperman på/i sig* vilket är en annan synvinkel på eventuell förnedring i sammanhanget.)

(*) Disclaimer för det heteronormativa anslaget i inlägget, men tråden handlade i alla fall från början om heteroporr.

PS:
Men eftersom jag äntligen känner att någon förstår vad jag menar
Tack för att jag äntligen verkar vara på rätt spår i något avseende! Det hör liksom inte till vanligheterna...

#242  kall wtf #235 Blindalina
2010-03-17 18:52:14

" vi förväntas gilla sperma. De flesta av mina partners har inte gjort det sådär spontant, och om den var allmänt gillad, så skulle det väl vara konstigt att det görs en så stor grej här av kvinnor som faktiskt gillar den?



meh, suck! vada " stor grej"! jag blir vansinnig. jag sager _bara_ att jag tycker det ar ngt naturligt och gaska odramatiskt, for jag regaerar pa hur extremt dramatiskt och onaturligt alla har verkar gora det till. det kanns som ngt av en fixeirng i mina ogon.
jag har inte sagt att jag "gillar" sperma, jag sager bara att det ar ngt naturligt som man inte maste "iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih" a for sa fort man far det pa kroppen i en sexuell situation.

gaah. det ar visst det normalt, och det finns jattemanga som tycker som jag med, alla tycker inte att sperma ar kroppstvatskan fran hell som beflackar allt den kommer i kontakt med.

"vi ska lukta gott och vi ska vara fräscha."
Men det gäller väl både kvinnor och män!
Jag hör och ser sällan uppskattande kommentarer om personer med dålig intimhygien, men jag ser inte att de bara riktar sig till kvinnor, tvärtom.
"
det ar val klart det galler bade kvinnor och man, vem sager ngt annat?


blir sa irriterad over hur alla forsoker demonisera sperman arligt talat, det gor ju inte jamlikheten storre precis.

#243  Blindalina KarinL
2010-03-17 19:00:14

Men Kall har väl inte försökt demonisera sperma??? Eller menar du egentligen mig?

#244  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-17 19:05:38

"verkar gora det till. det kanns som ngt av en fixeirng i mina ogon."

med det menar jag hur sa manga i denna trad fullkomligt graver ner sig i den typen av extrem porr dar skildring av sperma ar just fornedrande och acklig, typ "spermabullar", vilket inte ar lika naturligt.

istallet for att se det som ngt ganska naturligt som hander i sex och, odramatiskt.

tycker det ar en ratt sjuk, osund hallning och ojamlik mot bade kvinnor och man.

ska man behova vara invirad i en plastpase for att inte bli "fornedrad" av denna "hemska substans" som kvinna eller? eftersom man tydligen inte far ha kontakt med det utan att det blir en negativ kontext av det. att mannen typ ska skammas over vad han har for djavulskhet i sig. att det ar ngt normalt som hander vid sex, och att samma sak for kvinnor tydligen inte galler ( har aldrig hort talas om en man som hoppar ur sangen pga att kvinnan haller pa att komma), ar det relevant?

ojamlikt, latt stort och fel. :/

daremot kan jag respektera och forsta om ngn helt ekelt bara inte gillar att bli "nedkladdad" av ngt, men det ar en helt annan sak.

#245  #243 Blindalina
2010-03-17 19:07:11

namen manga i den har traden hypar det som ngt fornedrande och ackligt, alltsa symboliskt. det stor mig.

jag forstar inte varfor kall refererar till mig som ovanlig bara for att jag inte haller med om den bilden, jag tycker det ar tvartom som galler.

#246  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-17 19:11:46

#243
sen haller jag inte med om att mens och sperma har med vartannat att gora, sperma ar relaterat till kon och mens ar framst blod, men man kan saklart tycka att det ar lika ackliga "substanser" ( men inte symboliskt). men det ar olika saker.

#247  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-17 19:13:58

problemet med sperma som kan likstallas med mens ar ju att det kan vara en "tjock" substans, vilket ju ar olika, ibland rinnigare och tunn. men det ar inga konstigheter.

#248  Blindalina KarinL
2010-03-17 19:30:09

Ok, jag har nte hängt med i diskussionen om spermabulle och allt vad det hette, men min uppfattning har alltid varit att sperma faktiskt är något helt naturligt och av de flesta helt accepterat, därför blir jag förvånad.
Min koppling till mens har att göra med att mens borde vara lika accepterat som sperma. Och då tycker jag det är vanligare iaf att många i den här tråden försökt demonisera mens och inte tvärtom.

#249  Sv: Om det manliga sprutet PerSiflage
2010-03-17 22:24:23

Jag håller med Blindalina om det mesta i den här tråden =)

Jag fattar inte riktigt diskussionen om mens och sperma som jämförbart:

Har den/de som tycker det smakat på sin mens? Jag och många med mig har smakat på sin sperma, enligt mina erfarenheter.
Har ni smakat på någon annans mens? om inte, är det homofobiskt av er?

Själv har jag inga direkta problem med att ha oralt och/eller vaginalt sex med en tjej som har mens, men många tjejer verkar inte vilja ha det. Jag har dusch, så det är inte så stort problem tycker jag.
(Tyckte jag var tvungen att ta med lite personliga erfarenheter och åsikter eftersom jag efterfrågar det från andra =))

#250  KarinL heffaklumpen
2010-03-17 22:29:26

Det är ju jämförelsen du gör mellan mens och sperma som är poängen.
Det betyder inte att mens är något hemskt som måste gömmas undan till varje pris, men det är mer likt andra restprodukter som brukar avyttras via toaletten. Personligen tycker jag inte att mensblod är äckligare än att man droppar lite blod om man t.ex. skurit sig eller snyter sig lite för mycket. Bara för att sperma är specifikt för män och mensblod för kvinnor gör dem ju inte självklart jämförbara, fittsaft som diskuteras ovan är däremot helt jämförbart och om killen tycker att tjejen ska acceptera hans sperma så kan han inte gärna klaga över hennes fontänorgasmer.

#251  Persiflage KarinL
2010-03-18 05:41:37

Jag kan inte säga att jag känner någon som smakat på sin egen mens eller sperma. Jag känner många som smakat på sina mäns sperma, men aldrig att deras män smakat på sina kvinnors mens. Det är inte jag som dragit parallellen om homofbobi, vill jag göra klart.
Men det låter bra att du inte har några större problem med sex under mensen och visst är det så att många kvinnor inte VILL ha det heller.

#252  Heffaklumpen KarinL
2010-03-18 05:51:42

Ja jag gör jämförelsen mellan sperma och mens, för att de är kroppsvätskor, inte för att de hör ihop med just sex och ska behöva vara motsvarigheten. Jag gör jämförelsen med mens för att mens historiskt sett har varit något mycket fult och något man inte ska prata om. Jag gör jämförelsen mellan sperma och mens för att sexualiteten för kvinnan har varit begränsad och för att jag tror att den i viss mån fortfarande inte är lika accepterad som mannens. Jag gör jämförelsen för att mens är ett spöke av naturen att kvinnan får vara sexuellt frigjord på vissa villkor. Jag gör jämförelsen för att mens är något även sexuellt frigjorda kvinnor ska hålla för sig sjävla. Jag gör jämförelsen för att Targash från början skrivit acceptans för sperma och att acceptera mannen fullt ut.

Och jag håller inte med om att mens är en restprodukt.

#253  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-18 08:15:07

heffaklumpen

sperma är till stor del en restprodukt. en sats består ungefär till hälften av spermieceller, medans resten är lite olika sekret, analoga med kvinnors flytningar. och kroppen måste ju göra sig av med sperma kontinuerligt, om inte annat genom nattliga utlösningar. kvinnans mens är väl typ en nattlig utlösning som håller i sig i en vecka... ; )

#254  heffaklumpen kx2
2010-03-18 10:43:51

Varför skulle en sexuell laddning göra det äckligt och isf varför bara sperman och inte runkandet som sådant?


Det är inte den sexuella laddningen som gör det äckligt. Det är den sexuella laddningen i myten i kombination med förnedringsmomentet som får mig att tro att det handlar om homofobi.

Jo, men det enda de kan se och som tävlingen då handlar om är ju utlösningen inte om varken tjejen eller killarna har fått orgasm. Eller skulle det bara vara tjejer som får fontänorgasmer som skulle få vara med?


Det är inte alldeles lätt att dölja en orgasm även om vätskor inte skjuter ut ur kroppen.

Jo, det har jag skrivit om tidigare, men förnedringsmomentet finns även i de liknande historier jag beskrev, det är inte specifikt kopplat till "den homosexuella handlingen".


Jag håller inte med om att förnedringsmoment i vandringssägner som exempelvis råttan i pizzan är av samma slag som i bullemyten. Vandringsmyter handlar som jag ser det mer om att skräckkittla lite kring faror som lurar i vardagen utan vår vetskap (som jag också skrev tidigare). Däri ligger en hel del skillnad som jag ser det. Samt att den sexuella laddningen saknas.

Jag håller helt med om att det är hyckleri att äcklas av sin egen sperma men förvänta sig att ens partner ska acceptera den, men det är inte det jag har diskuterat utan generaliseringarna som de citat du började med i #1 där sperma ses som hotfull och uttryck för homofobi.


Då är vi iaf överens om hyckleriet. Om du ser till #7 ser du att åsikterna i #1 inte nödvändigtvis är något jag står för. I artikeln antyds att alla män äcklas av sin egen och andras sperma, och att detta beror på homofobi, så tror inte jag.

Innebär det då också att du inte tycker att sammanhanget har betydelse? Dvs att det inte är någon skillnad om saliven man får på sig/i sig kommer från någon man kysser eller någon som spottar på en?


Konstig fråga. Jag har sagt flera gånger att frivillighet/ofrivillighet spelar roll i det hela, men inte bara.

Jag har inte skrivt att det är samma sak utan att om man inte tar hänsyn till sammanhanget/handlingen så blir det som att säga att det är samma sak i avseendet utbyte/kontakt med kroppsvätskor. Det är därför jag ifrågasätter din användning av "främmande" ovan.


Det har bl.a. framförts av targash i tråden att det inte är konstigt om män äcklas av andra mäns sperma eftersom det inte är deras egen. Följer man den logiken måste sperma också vara äckligt för kvinnor, eftersom det lika lite är "deras egen" vätska som en mans sperma för en annan man (kvinnor producerar inte sperma, som vi vet). Om man menar så, och samtidigt hävdar att kvinnor bör eller måste uppskatta mäns sperma så anser jag att man hycklar. Hur kan man kräva att någon ska uppskatta en vätska man själv tycker är superäcklig? Med det menar jag inte att män måste äta sin egen sperma för "annars är det inte rättvist" eller något sådant, utan snarare är det en fråga om att det kanske verkar mer rimligt att förhålla sig neutral till sperman som substans i sig om.

Antingen så ser man det som jag, sperma som en neutral och naturlig kroppsvätska precis som kvinnans slidvåthet etc. Att äckel kan uppstå vid ofrivillig kontakt är inte konstigt, kontroversiellt eller homofobt, men att skänka sperman en symbolisk laddning av att *alltid* vara äcklig by default, utom när heterosexuella kvinnor frivilligt tar emot den, tycker jag är motsägelsefullt och möjligen homofobt.

Det är svårt att förklara hur jag menar. Men jag skiljer nånstans på ett naturligt äckel inför andras kropp och dess vätskor som jag inte ser som något konstigt, och de _symboliska_ värderingar som läggs i sperma som sådan där det ses som i grunden äckligt och förnedrande (utom i frivilliga, heterosexuella kontexter) vare sig någon får det på sig eller inte - vilket jag som sagt tycker är motsägelsefullt.

Ja, men här handlar det om att generalisera ansiktsprutet som tvång eller en symbol för tvång och ägande, dvs "en våldsam handling" som det kallas i början. Frågan om det handlar om ömsesidig frivillighet är ju inget som beaktas där, varför skulle då inte kyssande kunna behandlas på samma sätt?


Jag ser inte ansiktssprut nödvändigtvis som ett uttryck för våld eller förnedring (se ex. #9, #11). Åsikterna i #1 är inte mina, utan helt enkelt utgångspunkter för diskussion.

Jag utesluter inte att homofobin har betydelse, men jag tycker inte att det finns speciellt mycket belägg för att den har det. Vad förklarar homofobi-teorierna som inte lika väl kan förklaras av det mer generella äcklet mot kroppsvätskor o.s.v.? Annars är det ungefär samma sak med homofobiutgångspunkten som med utgångspunkten att syftet är att förnedra.


Du menar att ev. homofoba attityder gentemot sperma är kontextberoende? Isåf håller jag helt med. Jag tror inte vare sig män eller kvinnor generellt omfattar homofoba uppfattningar kring sperma. Jag tror de flesta ser det som antingen tämligen naturligt och harmlöst, eller som ett trevligt inslag. Som jag skrev tidigare är det ju också ganska talande att bullemyten helt upphör att berättas efter högstadiet - jag tror den främst är ett sätt för tonårskillar (och en del tonårstjejer) att hantera sexuell osäkerhet.

#255  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-18 14:52:54

Jag kan förstå argumenten för mens här, men jag tänker så här kring skillnaden:

En kvinna som säger att hon inte vill suga kuk för att hon tycker sperma är äckligt är inte konstig.

Men en man som säger att han inte vill slicka fitta för att mens är äckligt låter lite underlig.

Med det sagt kan jag hålla med om att det är lite väl stor uppståndelse kring mens. Så farligt är det inte, även om det inte är det jag mest saknar vid sex.

#256  Escapist kx2
2010-03-18 16:43:16

Håller egentligen med dig, men tänkte ändå sticka in några kommentarer.

"En kvinna som säger att hon inte vill suga kuk för att hon tycker sperma är äckligt är inte konstig."

Hon ses kanske inte som direkt konstig, men skulle inte många henne avfärda henne som pryd/tråkig? Vilket väl inte heller är så snällt.

"Men en man som säger att han inte vill slicka fitta för att mens är äckligt låter lite underlig."

For the record - jag tycker inte det är ett dugg underligt om någon inte vill slicka ett blodigt underliv. Är det ett utbrett synsätt att killar väntas vara ok med att ge tjejen oralsex under pågående menstruation? Så har jag aldrig uppfattat det. Däremot märker man ju av attityder att hos både killar och tjejer att sex öht är "of limits" under mensen (utom ev. oralsex som kvinnan utför på mannen, möjligtvis), av någon konstig anledning.

Egentligen tycker inte jag att någon har nån särskild skyldighet att uppskatta någon särskild könsvätska alls, och det gäller självklart både sperma och mens. Bristande uppskattning för sperma/mensblod hindrar inte sex på något vis, det finns ju kondomer. Sen är det väl iofs en stor nyansskillnad mellan äckel och bristande uppskattning...

#257  kx2 Escapist
2010-03-18 18:02:27

Ja, det går väl att tycka att det är lite konstigt att inte gilla oralsex, särskilt om man gillar få det utfört på sig. Men det är fortfarande bara en preferens och det finns många alternativ. De slutar alla med sperma om det görs rätt, så att säga. Men jag håller med dig om att det inte är ett måste och att det går att undvika.

Nej, det är så vitt jag vet inte förväntat med oralsex vid mens, allra minst från de kvinnor jag känner. Jag har nog aldrig hört någon säga att de skulle vilja ha det.

Det finns fler anledningar än socialt konditionerat äckel till att sex är off limits under mensen. Om du blir känslig eller får ont eller känner dig dålig är väl sex inte högst på listan, enligt vad jag har hört.

#258  Sv: Om det manliga sprutet Escapist
2010-03-18 18:04:05

Vad har lesbiska för inställning till mens? Spermaäcklade bögar har jag nog aldrig hört talas om.

#259  Escapist kx2
2010-03-18 18:28:39

"Nej, det är så vitt jag vet inte förväntat med oralsex vid mens, allra minst från de kvinnor jag känner. Jag har nog aldrig hört någon säga att de skulle vilja ha det."

Men vilka är det då som tycker att en kille som inte vill ge oralsex under pågående mens är underlig?

"Det finns fler anledningar än socialt konditionerat äckel till att sex är off limits under mensen. Om du blir känslig eller får ont eller känner dig dålig är väl sex inte högst på listan, enligt vad jag har hört."

Nej visst, så är det ju. Men mitt intryck är att de flesta menar att det är mer eller mindre "omöjligt" pga blodet - det anses vara för ohygieniskt helt enkelt. Jag har som sagt förståelse för de som tycker det, i synnerhet när det kommer till oralsex, men i övrigt tror jag att skolans sexualupplysning bär stor del i skulden att en kvinna ses som mer eller mindre "smutsig" när hon har mens. Exempelvis uppmanans flera gånger i alla mens-upplysningssammanhang hur viktigt det är med nogrann intimhygien under mensperioden. Det är i och försig riktigt, för den som inte önskar otrevliga lukter osv; och det är förstås också viktigt att byta mensskydd med täta mellanrum. MEN, det känns ibland som att upplysningen kring fullt normal intimhygien har blivit till någotslags panik, där själva mensblodet i sig ses som smutsigt och det är ju dumt.

#260  kx2 Escapist
2010-03-19 06:47:21

Ingen påstår att män som vägrar oralsex vid mens är underlig. Vi har nog missförstått varandra här. Min poäng var att vägra oralsex generellt p.g.a. mens är underligt, för större delen av tiden är det inte relevant, medan att vägra oralsex p.g.a. sitt äckel inför sperma är mer förståeligt. Det är den nästan ofrånkomliga produkten av oralsex på en man, liksom. Därför blir jämförelsen haltande, även om jag helt håller med om att inställningen till mens generellt är lite biblisk.

#261  KarinL heffaklumpen
2010-03-20 23:49:52

Så med andra ord så fanns det ingen poäng i kopplingen mellan mens och sperma utan det handlade bara om att passa på att framföra lite propaganda om förtryck mot kvinnor...
Och jag håller inte med om att mens är en restprodukt.

Nehej, för att det inte passar bilden du gett av kvinnoförtryck eller har du någon bättre beskrivning av mensblod.

#262  TheCarolinch heffaklumpen
2010-03-21 00:07:42

sperma är till stor del en restprodukt. en sats består ungefär till hälften av spermieceller, medans resten är lite olika sekret, analoga med kvinnors flytningar.
Sperma har stora likheter med "fittsaft" som diskuterades tidigare här, ingen av dem är direkt att betrakta som restprodukter utan sekreten fyller olika funktioner, bl.a. smörjning och näring till spermierna.
och kroppen måste ju göra sig av med sperma kontinuerligt, om inte annat genom nattliga utlösningar.
Varför då? Nattliga utlösningar, eller spontana orgasmer som de kallas ibland, får även kvinnor.

#263  kx2 heffaklumpen
2010-03-21 00:34:23

Det är inte den sexuella laddningen som gör det äckligt. Det är den sexuella laddningen i myten i kombination med förnedringsmomentet som får mig att tro att det handlar om homofobi.
Menar du att sexuell laddning och förnedring är något som är specifikt kopplat till homofobi?
Det är inte alldeles lätt att dölja en orgasm även om vätskor inte skjuter ut ur kroppen.
Hur svårt är det att fejka något som påminner om en orgasm på avstånd? För övrigt så tycker jag att det är ganska olika från person till person.
Jag håller inte med om att förnedringsmoment i vandringssägner som exempelvis råttan i pizzan är av samma slag som i bullemyten. Vandringsmyter handlar som jag ser det mer om att skräckkittla lite kring faror som lurar i vardagen utan vår vetskap (som jag också skrev tidigare). Däri ligger en hel del skillnad som jag ser det. Samt att den sexuella laddningen saknas.
Trots detta så finns äcklet kvar, vad säger det om betydelsen av den sexuella laddningen och homofobin som förklaringsmodell? Råttan i pizzan var det iofs du som tog upp, jag skrev om snor mm.
Konstig fråga. Jag har sagt flera gånger att frivillighet/ofrivillighet spelar roll i det hela, men inte bara.
Det citat som kommentaren gällde handlade ju om den raka motsatsen du tyckte att det var en dålig jämförelse/liknelse trots att frivillighet/ofrivillighet var kärnfrågan i båda fallen.
Det har bl.a. framförts av targash i tråden att det inte är konstigt om män äcklas av andra mäns sperma eftersom det inte är deras egen.
Därav frågan om det är någon de har sex med eller har intresse av att ha sex med eftersom det liksom i ovanstående fall har en viss inverkan på frivillighet/ofrivillighet och även vad som är en rimlig definition av främmande i det här avseendet.
Följer man den logiken måste sperma också vara äckligt för kvinnor, eftersom det lika lite är "deras egen" vätska som en mans sperma för en annan man (kvinnor producerar inte sperma, som vi vet).
Logiken där brister enligt resonemanget ovan, eftersom frivilligheten har betydelse.
Antingen så ser man det som jag, sperma som en neutral och naturlig kroppsvätska precis som kvinnans slidvåthet etc. Att äckel kan uppstå vid ofrivillig kontakt är inte konstigt, kontroversiellt eller homofobt, men att skänka sperman en symbolisk laddning av att *alltid* vara äcklig by default, utom när heterosexuella kvinnor frivilligt tar emot den, tycker jag är motsägelsefullt och möjligen homofobt.
Ja, det är väl ungefär vad jag menar också.
Du menar att ev. homofoba attityder gentemot sperma är kontextberoende? Isåf håller jag helt med.
Ja.

#264  Heffaklumpen KarinL
2010-03-21 11:47:18

Vad håller du på med??? Jag har försökt förklara vad jag menar hur många gånger som helst, men det slutar med att du förlöjligar det jag säger. Så onödigt. Och respektlöst.

#265  KarinL heffaklumpen
2010-03-21 16:09:39

Vad jag håller på med?
Jag har försökt förstå vad det är du diskuterar och vad dina argument egentligen går ut på och sen visar det sig att det hela bara var ett helt onödigt korståg som inte hade ett dugg med ämnet att göra!
Ja jag gör jämförelsen mellan sperma och mens, för att de är kroppsvätskor, inte för att de hör ihop med just sex och ska behöva vara motsvarigheten. Jag gör jämförelsen med mens för att mens historiskt sett har varit något mycket fult och något man inte ska prata om. Jag gör jämförelsen mellan sperma och mens för att sexualiteten för kvinnan har varit begränsad och för att jag tror att den i viss mån fortfarande inte är lika accepterad som mannens. Jag gör jämförelsen för att mens är ett spöke av naturen att kvinnan får vara sexuellt frigjord på vissa villkor. Jag gör jämförelsen för att mens är något även sexuellt frigjorda kvinnor ska hålla för sig sjävla.
Och sen har du mage att påstå att jag är respektlös, om det är vad du kallar respekt så kan du behålla den!

#266  Heffaklumpen KarinL
2010-03-21 17:29:45

Korståg?! Jag har hela tiden försökt förklara vad jag menar. Sen försökte jag sammanfatta det för att slippa få fler förfrågningar om jämförelsen mens och sex, eftersom jag förklarat vad jag menar femtioelva gånger. Berätta för mig exakt vari korståget ligger. Och berätta för mig exakt var respektlösheten ligger.

Om du sen inte gillar det jag säger är helt ok, det är det merparten i den här tråden som inte gör, men det finns nyanser i debattstil. Jag tål inte raljerande och jag tål inte när ord läggs i min mun. Inte någonstans har jag använt orden propaganda eller kvinnoförtryck.

#267  KarinL heffaklumpen
2010-03-21 19:49:59

Du har ända sen början undvikit att svara på frågan om relevansen i din koppling mellan mens och sperma som det nu visar sig inte existerar utan bara var ett sätt att få in "att sexualiteten för kvinnan har varit begränsad och för att jag tror att den i viss mån fortfarande inte är lika accepterad som mannens", du tål inte raljerande skriver du, men hala utgångspunkten i din argumentation och det du tillskrivit targash är ju precis lika raljerande.

#268  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-03-21 20:05:35

Jag har INTE undvikit frågan, jag har svarat på varje fråga om den saken och trots det har du bland andra bett mig upprepa. Vilket jag har gjort. Varenda gång. Antagligen handlar det om missförstånd i kommunikationen, men kom inte och säg att jag har undvikit frågan, för det är det hela diskussionen handlat om.

Vad har jag tillskrivit Targash? Och vari ligger mitt raljerande?

#269  Blindalina #242, 244, 245, 246 och 247 Kall
2010-03-22 14:52:31

Jag har ingen aning om på vilket sätt jag refererat till dig som ovanlig, eftersom inlägget du svarar på riktat till KarinL.
Sättet du klipper citaten på gör det inte heller klarare, så jag vet inte varför du går igång på det sättet (men det är väl det du gör) ?

#270  Karinl #252 Kall
2010-03-22 14:59:47

jag gör jämförelsen mellan sperma och mens, för att de är kroppsvätskor, inte för att de hör ihop med just sex och ska behöva vara motsvarigheten.

Intressant kommentar tycker jag, med tanke på aggressionerna tidigare i tråden. Och mödan som lagts ner på att raljera över oss som uppfattade det som att det var just en jämförelse mellan kroppsvätskor, och ifall de verkligen hörde ihop på något vis!

#271  Kall KarinL
2010-03-22 16:47:51

Vilka aggressioner? Vilka raljeranden?
Jag har inte sagt att jag inte jämför kroppsvätskor, för det är exakt det jag gör. Jämför kroppsvätskor. Och ja, jag tycker de hör ihop, men inte för att mens måste vara motsvarigheten till sperma utan för att mens och sperma är två kroppsvätskor.

#272  KarinL Kall
2010-03-22 18:08:35

Och jag har inte sagt at det bara är du som stått för aggressioner och raljeranden. Men:

"Vilka aggressioner?"
Tja, nånstans inlägg 95-100 till #180 är ju inte bara solsken och hundvalpar...

"Vilka raljeranden?"
Tja, om du läser tråden så finns det gott om inlägg som ifrågasätter folks läsförståelse m.m, det är bara att välja och vraka... (#183 t ex)

#273  från en utomstående betraktare KK2
2010-03-22 18:40:49

Jag ser inte alls något raljerande i #183. Öht ser jag inte att KarinL raljerat så värst mycket öht i den här tråden, till skillnad från de flesta andra. Inlägg 95-100 har ju inte ens KarinL skrivit, så varför hon ska stå till svars för dem fattar jag inte.

Det verkar däremot vara gott om debattörer som övertolkar inlägg, bl a har ju KarinL's val av ordet "alla" fått oproportionerligt mycket uppmärksamhet. Att skriva "hur kommer det sig att xx förstår precis vad jag menar" är inte att raljera över någons läsförståelse heller, i mina ögon.

#274  Sv: Om det manliga sprutet CarlH
2010-03-22 18:57:48

Grundproblemet med KarinLs inlägg i denna tråd är att hon likställer sperma vid mens i sexuellt hänseende. Det skulle jag kalla för att trolla. Hon kan bättre, det vet jag.

#275  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-22 20:07:57

nattlig utlösning hos män är ju i princip samma sak som kvinnans menstruation. båda processer syftar till att göra sig av med "övermogna" könsceller.

och eftersom jag inte tycker att det är nåon större skillnad mellan sperma som utsöndrats i en sexuell situation jämfört med sperma som utsöndrats utan yttre stimuli, så tja- mens och sperma är visst jämförbart.

#276  heffaklumpen #263 kx2
2010-03-22 20:39:18

kx2 sa:
Antingen så ser man det som jag, sperma som en neutral och naturlig kroppsvätska precis som kvinnans slidvåthet etc. Att äckel kan uppstå vid ofrivillig kontakt är inte konstigt, kontroversiellt eller homofobt, men att skänka sperman en symbolisk laddning av att *alltid* vara äcklig by default, utom när heterosexuella kvinnor frivilligt tar emot den, tycker jag är motsägelsefullt och möjligen homofobt.


heffaklumpen sa:
Ja, det är väl ungefär vad jag menar också.


I give. Då är vi överens. Kanske läser jag in homofobi som inte finns i de kontexter vi pratat om.

#277  Kall KarinL
2010-03-22 22:05:38

Om det inte riktar sig till mig undrar jag varför du skriver till mig isåfall. Precis som KK2 uppmärksammat var jag ju inte ens med och debatterade i de inlägg du tar upp. Om du pratar om den allmänna debattstilen så är det väl isåfall inget bara jag ska stå till svars för?
Ang. 183 var det en ärligt ställd fråga, inte ett raljerande.
Men visst kanske det lös igenom att jag redan där tröttnat på att förklara vad jag menar, eftersom det var ideliga upprepningar. Men ett raljerande, nej, det var inte menat så.

#278  #275 TC targash
2010-03-22 23:22:37

TheCarolinch sa:

nattlig utlösning hos män är ju i princip samma sak som kvinnans menstruation. båda processer syftar till att göra sig av med "övermogna" könsceller.

och eftersom jag inte tycker att det är nåon större skillnad mellan sperma som utsöndrats i en sexuell situation jämfört med sperma som utsöndrats utan yttre stimuli, så tja- mens och sperma är visst jämförbart.

Alltså du vet väl att kvinnor har motsvarande av nattlig utlösning?
Nattlig utlösning är en orgasm med påföljande ejakulation. Det är inte bara göra sig av med könsceller.
Här kan du läsa på om nattlig utlösning och bilda dig lite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nocturnal_emission
Läs även om botemedlen mot denna sjukdom(omskärelse, kastrering m.m) och hur religioner betraktat det.

#279  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-23 17:25:42

Hur kommer det sig att t ex jag och Gibson förstår precis vad targash menar i #14, medan andra går i taket och börjar dra in jämförelser med andra kroppsvätskor i diskussionen, för att det bara MÅSTE vara jämförbart?

Om #183 verkligen var en ärligt ställd fråga, varför rönte inte svaret någon uppmärksamhet?

Om det inte riktar sig till mig undrar jag varför du skriver till mig isåfall.

Jag skrev " jag har inte sagt at [sic!] det bara är du ".
Det är inte riktigt samma sak som att inte rikta sig till dig öht...

(Är detta inlägg raljerande, ja eller nej?)

#280  Kall KarinL
2010-03-23 18:10:00

Och återigen undrar jag om du nu menar mig eller alla andra när du skriver "går i taket". Men om du nu menar mig så är det att överdriva. Jag ville diskutera en sak jag kom att tänka på. Jag vill inte provocera, inte raljera, och jag gick inte i taket.

"Om #183 verkligen var en ärligt ställd fråga, varför rönte inte svaret någon uppmärksamhet?"
För att det inte fanns så mycket att svara på det svaret.

"Jag skrev " jag har inte sagt at [sic!] det bara är du ".
Det är inte riktigt samma sak som att inte rikta sig till dig öht..."

Men i inlägg #270 riktar du ditt inlägg till mig, dvs du skriver KarinL i rubriken och pratar om aggressioner och raljeranden och jag förstår då inte kopplingen om du inte menar bara mig. Jag undrar varför du drog upp det öht som relevans till det citat du refererade av mig.

"(Är detta inlägg raljerande, ja eller nej?)" Varför skulle det vara ett raljerande? Tydliga raljeranden är enligt mig inlägg som #27 och #261. Vilket jag också påpekat där och då. Har du tyckt att jag raljerat? Om du tyckt det, varför drog du inte upp det tidigare istället för nu, i samband med att jag blev arg pga av ett inlägg av Heffaklumpen? Det verkade ju ett tag innan som att du faktiskt fattade vad jag menade?

#281  Sv: Om det manliga sprutet targash
2010-03-23 18:11:08

För att klargöra.
När jag skrev kroppsvätskor mena jag vätskor som uppkom i samband med sexuella aktiviteter sperma och slidsekret vad det nu heter (kroppseget glidmedel?). Är tveksam ifall den mängd vätska som kommer vid fontänorgasm är jämförbar med sperma. Mitt intryck är att det är kiss helt enkelt.

#282  KarinL (och KK2) Kall
2010-03-24 01:35:30

Alltså, jag förstår uppriktigt inte vad ni är ute efter?
Jag tyckte bara (#270) att Karins kommentar i #252 var lite egendomlig, med tanke på hur diskussionen i den här tråden har sett ut.
Det handlade inte alls om vem som sagt vad, vem som startat vilka sidospår eller på annat sätt bidragit till att det blivit så.

Eller tycker ni att jag har fel och ska be om ursäkt för att jag tycker att det stundtals varit en hätsk och aggressiv stämning??

#283  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-24 01:38:23

"Om #183 verkligen var en ärligt ställd fråga, varför rönte inte svaret någon uppmärksamhet?"

"För att det inte fanns så mycket att svara på det svaret. "

Jag uppfattade det som att svaret låg på ungefär samma nivå som frågan som ställdes.
Men jag hade visst fel igen.

#284  #276 Kall
2010-03-24 01:41:43

kx2 sa:
Antingen så ser man det som jag, sperma som en neutral och naturlig kroppsvätska precis som kvinnans slidvåthet etc. Att äckel kan uppstå vid ofrivillig kontakt är inte konstigt, kontroversiellt eller homofobt, men att skänka sperman en symbolisk laddning av att *alltid* vara äcklig by default, utom när heterosexuella kvinnor frivilligt tar emot den, tycker jag är motsägelsefullt och möjligen homofobt.

heffaklumpen sa:
Ja, det är väl ungefär vad jag menar också.

kx2 sa:
I give. Då är vi överens. Kanske läser jag in homofobi som inte finns i de kontexter vi pratat om.

Jag får väl be om ursäkt för att jag lägger mig i igen.
Men det är trevligt att se att ni är överens om något som jag hävdat i hela tråden.

#285  Kall KarinL
2010-03-24 08:41:16

Men Kall, det är ju det jag också undrar. Vad är du ute efter? Du får tycka att #252 är egendomlig om du vill, men jag förstår inte vad du kopplar ihop det med. Vad menar du med "...med tanke på hur resten av tråden ser ut"?

"Eller tycker ni att jag har fel och ska be om ursäkt för att jag tycker att det stundtals varit en hätsk och aggressiv stämning??"
Återigen: va? Varken jag eller KK2" är väl i de som sagt något om en aggressiv stämning. Det var ju du som tog upp det i inlägg #270. Jag har inte sagt någonting om en aggressiv stämning, därför tycker jag det är märkligt att du frågar om du ska be om ursäkt för det? Mina senaste frågor till dig baseras på det du skrivit, för jag är förvirrad just nu. Och det känns som att vad jag än skriver så misstolkas det som att jag är aggressiv, provokativ, raljant.

#286  KarinL Kall
2010-03-24 09:55:58

1. Jag tyckte det var en konstig kommentar, ingenting annat.

2. "...med tanke på hur resten av tråden ser ut", så trodde jag det var uppenbart att jag kopplar ihop det med diskussionen i den här tråden.
Jag förstår inte vad som är oklart.

2. Jag tycker att ordväxlingen i den här tråden stundtals varit hätsk, aggressiv och otrevlig. Får jag tycka det, även om du (och KK2) inte delar den uppfattningen, och kanske inte heller varit inblandade i de otrevliga delarna?

#287  Kall KarinL
2010-03-24 10:04:49

2. Nej jag fattar inte vad du menar med "med tanke på hur resten av tråden ser ut". Kommentaren jag skrev var en förklaring på varför jag gjorde jämförelsen in the first place.

3. Jag har inte sagt något om att du inte får tycka det. Men du riktade kommentaren till mig, varpå jag blev förvirrad. Om du inte ens menar att jag varit med i de aggressiva delarna fattar jag inte varför du riktade den kommentaren till mig. För det gjorde du ju.
Sorry, men inget har klarnat för mig. Men det kanske beror på mig då.

#288  Sv: Om det manliga sprutet MartinK
2010-03-24 11:37:23

Här frodas okunskapen ser jag.
Kroppen har inget behov av att göra sig av med sperma, om sperman inte ejakuleras så absorberas den av kroppen och sas återanvänds. Det är alltså ingen restprodukt och i det avseendet har mens mer gemensamt med kiss & bajs än med sperma.

#289  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-24 12:47:34

martink

menar du att spermiecellerna absorberas och återanvänds...? var någonstans i kroppen äger det rum?

#290  Kall KK2
2010-03-24 13:27:33

"2. Jag tycker att ordväxlingen i den här tråden stundtals varit hätsk, aggressiv och otrevlig. Får jag tycka det, även om du (och KK2) inte delar den uppfattningen, och kanske inte heller varit inblandade i de otrevliga delarna?"

Jag tycker också att det varit en aggressiv ton i tråden. Jag fattar ingenting, varför skulle du inte få tycka att det varit otrevligt?

Grejen var att du vände dig till KarinL och talade om "mödan som lagts ner på att raljera", och hur aggressiv tonen varit tidigare i tråden. Intrycket var att du tyckt att just hon raljerat och varit aggressiv. Särskilt förvirrande blev det när du gav exempel på inlägg som KarinL inte ens skrivit. Någon form av failure to communicate tycks helt klart finnas i denna situation.

#291  #289 MartinK
2010-03-24 13:31:34

Javisst! Exakt hur det går till vet jag inte, men om du googlar lite så beskrivs det på lite olika ställen. Inte sällan som beskrivning av vasektomi som ju handlar om att skära av sädesledarna. Vore det som ni säger skulle de som gjort vasektomi ha testiklar i fotbollsstorlek efter ett tag..

#292  KK2 KarinL
2010-03-24 13:55:56

Precis vad jag undrade och ville få fram. Tack!

#293  KK2 och KarinL Kall
2010-03-24 14:54:10

Den enskilda kommentaren i inlägget, vilket det nu var, var riktad till KarinL ja.
Det betyder inte nödvändigtvis att jag håller henne ansvarig för allt negativt som skrivits i tråden!
Jag trodde jag var tillräckligt tydlig med detta när jag först skrev "inte bara du", och övertydlig när jag sedan hänvisade till en hel rad inlägg som hon *inte* skrivit. Men så var det visst inte.

Sidospår 1, med försök till korrigering av ett mindre missförstånd:
Jag skrev "nånstans inlägg 95-100 till #180". Jag menade inte enbart inlägg 95-100, utan hela ordväxlingen som började nånstans mellan 95-100 och fortsatte till #180. Ungefär.

"Om du pratar om den allmänna debattstilen så är det väl isåfall inget bara jag ska stå till svars för?" (#277)
Det var heller inte ett försök att ställa KarinL till svars (eller någon annan enskild person!) för debattstilen i tråden.
(Vilket jag också tycker är en konstig fråga, eftersom jag precis skrivit i föregående inlägg att det inte bara handlar om dig!)

#294  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-24 15:41:24

martink

du har nog missförstått det lite. kroppen kan visseligen absorbera spermier som inte utsöndras, men spermien "återanvänds" inte utan bryts ner. istället mognar hela tiden nya spermier fram under vad som kallas för spermatogenes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spermatogenesis


om vasektomi och sädesvätska:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasectomy

#295  #294 TheCarolinch MartinK
2010-03-24 16:00:05

Ja, spermierna bryts ned och absorberas av kroppen där ämnena sedan återanvänds, inte nödvändigtvis i nya spermier (om det är det du syftar på så har du tolkat mig fel).
Och då är de ju knappast en restprodukt som kroppen behöver sig av med.

#296  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-24 19:16:09

martink

nej, makrofager bryter ner spermien totalt, eftersom den uppfattas som kroppsfrämmande. de proteiner som en gång var en spermie bryts ner till aminosyror. kvävebiten av aminosyrorna kissas ut, kolskelettet vet jag inte riktigt vart det tar vägen när det degraderas ytterligare. men spermien återanvänds inte.

#297  Kall KarinL
2010-03-25 10:11:56

Tack, då är jag med. (tror jag)

#298  #296 TheCarolinch MartinK
2010-03-25 13:53:07


nej, makrofager bryter ner spermien totalt, eftersom den uppfattas som kroppsfrämmande.


Nej vaddå?


men spermien återanvänds inte.


Du menar att hela spermien inte återanvänds? Det känns rätt OT med detta hårklyveri i den här tråden, tycker du inte.. ?
Poängen är att en ejakulation inte är ett sätt att göra sig av med en "restprodukt".

#299  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-26 07:44:37

martink

martink sa:
Nej vaddå?


vaddå vaddå?

martink sa:
Du menar att hela spermien inte återanvänds? Det känns rätt OT med detta hårklyveri i den här tråden, tycker du inte.. ?


det var du som började rätta mig, och leverera felaktiga teorier om uttjänta spermiers öde. du invände ånyo när jag svarade på det, så vem det är som gillar hårklyverier egentligen kan man ju diskutera.

dessutom tycker jag inte alls att det är ot, eftersom vi ursprungsfrågan gällde huruvida spermier är en "restprodukt". en ejakulation innehåller utmognade spermier, vilka har en begränsad livslängd. i testiklarna mognar ständigt nya fram ur sk spermatogonier. det finns alltså en överproduktion, så spermierna måste antingen utsöndras, eller brytas ner av kroppen för att utsöndras med gängse utsöndringsmekanismer.

frågan är väl snarare hur du definierar "restprodukt"? celler som inte längre fyller någon funktion och inte kan användas till något annat, utan som måste utsöndras eller brytas ner fullständigt, vad skulle du hellre kalla dem?

ot på riktigt: kroppen känner inte igen en spermie som sin egen, utan använder makrofager (celler som tillhör det ospecifika immunförsvaret) för att förstöra den. i testikeln finns det celler som bildar en sk blodbarriär för att motverka angrepp medans cellen mognar.

#300  #299 TheCarolinch MartinK
2010-03-26 15:25:08


vaddå vaddå?


Vad är det du säger nej till egentligen?


det var du som började rätta mig, och leverera felaktiga teorier om uttjänta spermiers öde.


Ok, så spermier återanvänds inte. Men poängen är som sagt fortfarande att kroppen inte ejakulerar för att den behöver göra sig av med spermier.


frågan är väl snarare hur du definierar "restprodukt"? celler som inte längre fyller någon funktion och inte kan användas till något annat, utan som måste utsöndras eller brytas ner fullständigt, vad skulle du hellre kalla dem?


Den sperma som diskuterats i den här tråden är den som kommit ut via ejakulation, och den kommer inte ut därför att kroppen måste göra sig av med gamla spermier utan pga sexuell stimulans.
Den sperma som inte ejakuleras kissas (åtminstånde delvis) ut så vitt jag kan se. Det är alltså (åtminstånde delvis) via kiss som restprodukten av spermaproduktionen kommer ut, inte via ejakulation.

Men det är riktigt att allt beror på hur man definierar restprodukt. Har man en tillräckligt vid definition så kan man kalla allt för restprodukt.

#301  Återanvändning MartinK
2010-03-26 16:18:45

Här är ett svar från The Naked Scientist (som består av forskare från Cambridge)
http://www.thenakedscientists.com/HTML/conten…

De skriver:
"So sperm that have reached their sell-by-dates get scavenged back and broken down in the same way that, let’s say, blood cells get broken down. And basically any of the nutrients and goodies in the sperm just get recycled back inside the body, and new sperm are produced to make up for the shortage."


Men som sagt, det väsentliga är att ejakulation inte är en restprodukt. Det är ju den som diskuteras i tråden.

#302  TheCarolinch Kall
2010-03-26 16:34:45

Jag är imponerad av kunskaperna i ämnet.

Men med bakgrund av det känns det som att #275 var lite slarvigt eller bara hastigt formulerat.
Poängen är väl att kroppen inte använder nattliga utlösningar som (en enda) metod att göra sig av med överblivna könsceller. Sedan om cellerna återanvänds, bryts ner eller utsöndras på annat sätt, och exakt på vilket sätt det går till är väl både överkurs och waay OT.

#303  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-28 16:27:09

martink

tack för länken. jag måste säga att jag tycker att de uttrycker sig lite slarvigt- det är ju inte så att kroppen använder gamla spermier för att göra nya direkt. att kroppen reabsorberar och bryter ner material betyder inte att den har nytta av dem, eller återanvänder dem, utan bara att det finns vägar för kroppen att bryta ner och utsöndra dem utan att ta skada.

lite bättre (och mer seriöst) beskrivs det här:
http://www.vasectomy-information.com/moreinfo…

eller som urologen arthur goldstein skriver: "Sperm are just cells and as such, have a finite life span. In the body, this is usually about 3 months. When they die, the debris is absorbed and digested by the leukocytes (white blood cells - the so called "garbage men" of the body."

martink sa:
Men som sagt, det väsentliga är att ejakulation inte är en restprodukt. Det är ju den som diskuteras i tråden.


rent tekniskt sett tror jag att det räknas som sekretion. men varför är det så viktigt för dig att sperma inte är en restprodukt? för att du anser mensblod vara det, eller?

#304  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-28 16:41:22

kall

om man nu ska försöka hitta likheter och skillnader mellan menstruation och ejakulation så måste man ju försöka reda ut de biologiska grunderna, tycker jag.

och det ska villigt erkännas att jag inte kände till innan att kroppen till så stor del själv bryter ner överflödig sädesvätska och överflödiga spermier. mensblodet hos kvinnor består till ganska stor del av bortstött livmoderslemhinna (som byggts upp under hormoncykeln i hopp om att ett befruktat ägg ska få bosätta sig där). visste du förresten att många andra arters honor inte utsöndrar det, utan reabsorberar och bryter ner? men andra primater fungerar visst som människan på den punkten.

#305  #303 TheCarolinch MartinK
2010-03-29 00:58:30


rent tekniskt sett tror jag att det räknas som sekretion. men varför är det så viktigt för dig att sperma inte är en restprodukt? för att du anser mensblod vara det, eller?


Det är viktigt därför att vad det är ett resultat av gör stor skillnad på hur det uppfattas i sammanhangen som diskuterats ovan. Sperma är ett resultat av sexuell upphetsning & stimulans, de flesta tycker om att deras partner visar tecken på sexuell upphetsning och alltså är det (eller snarare borde vara) rätt naturligt att se sperma som något upphetsande. Mens har ingen direkt koppling till sexuell upphetsning, den finns där även om man är helt ointresserad av sex. Det är som sagt bara ett sätt att göra sig av med restprodukter som är helt automatisk. Föga upphetsande alltså.

Men eftersom det var feminister som började med att hävda att sperma är en restprodukt så är väl frågan snarare varför det var så viktigt att hävda att sperma är en restprodukt?
Kan det bero på att ni försöker komma fram till en ideologisk given slutsats men har lite svårt att få ihop logiken?

#306  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-29 17:48:06

ska jag tolka dig som att du menar att det är normalt att bli upphetsad av sperma, och normalt att tycka det är lite småäckligt med mens?

om det är någon här som vill göra saken till ideologi så är det väl du? helt ogenerat vill du ställa mannens rena, virila produkt mot kvinnans suspekta, smutsiga sekretion.

martink sa:
Sperma är ett resultat av sexuell upphetsning & stimulans


fel. sperma tillverkas kontinuerligt av manskroppen, oavsett upphetsning. efter puberteten mognar ständigt nya könsceller till, hos män i stadig takt och hos kvinnor cykliskt. det har endast med
hormonnivåer att göra.

martink sa:
Mens har ingen direkt koppling till sexuell upphetsning, den finns där även om man är helt ointresserad av sex.


som sagt, det har inte sperma heller. men båda mens och sperma förekommer bara hos individer i fertil ålder, och är på så sätt ett sexuellt tecken.

martink sa:
alltså är det (eller snarare borde vara) rätt naturligt att se sperma som något upphetsande.


nu tycker ju inte jag att det är min grej att berätta för folk vad de borde tända på och inte, men med din argumentation borde man ju kunna säga detsamma om mens- mens är ett tecken på att en kvinna är frisk och fertil, det borde ju vara jätteupphetsande?

poängen är att vi har en urgammal kulturtradition som säger att sperma är något fint och kraftfullt, och mens något smutsigt och fult. när man börjar peka på de rent biologiska likheterna och förutsättningarna för mens respektive utsöndrandet av sperma, så är folk beredda att slå knut på sig själva för att bevisa att de båda inte alls är jämförbara. allt jag vill peka på är likheterna mellan mens och sperma. att en del män tar det som en personlig förolämpning styrker enbart min tes.

#307  #306 TheCarolinch MartinK
2010-03-29 18:45:53


helt ogenerat vill du ställa mannens rena, virila produkt mot kvinnans suspekta, smutsiga sekretion.


Nej, däremot gör jag en stor skillnad på någonting som är en restprodukt som kroppen gör sig av med automatisk och någonting som kroppen gör sig av med när den är sexuellt upphetsad.


fel. sperma tillverkas kontinuerligt av manskroppen, oavsett upphetsning. efter puberteten mognar ständigt nya könsceller till, hos män i stadig takt och hos kvinnor cykliskt. det har endast med
hormonnivåer att göra.


Den sperma som diskuteras i den här tråden är sådan som ejakulerats i högst sexuella sammanhang.


som sagt, det har inte sperma heller. men båda mens och sperma förekommer bara hos individer i fertil ålder, och är på så sätt ett sexuellt tecken.


Sperman som diskuteras ovan finns där pga sexuell upphetsning. Mens är möjligtvis ett tecken på fertilitet men fertilitet är inte samma sak som sexuell upphetsning.


nu tycker ju inte jag att det är min grej att berätta för folk vad de borde tända på och inte


Nej, men du tycker uppenbarligen att det är din grej att tala om för folk vad de skall tycka om mens.


mens är ett tecken på att en kvinna är frisk och fertil, det borde ju vara jätteupphetsande?


Ja, om man tänder mer på att det blir barn än att ens parter är kåt så är det så. Men jag tror tvärtom att de flesta tänder mer på en upphetsad partner än en fertil.


oängen är att vi har en urgammal kulturtradition som säger att sperma är något fint och kraftfullt, och mens något smutsigt och fult.


Poängen är att vi har en massa feminister som försöker jämföra äpplen och päron i syfte att måla upp ett kvinnligt martyrskap.


allt jag vill peka på är likheterna mellan mens och sperma.


Ja, och det är ju tydligt att likheterna är små. Sperma ejakuleras pga sexuell upphetsning, mens därför att det är en resprodukt. Den enda sperma som har några likheter med mens är den som inte ejakuleras, men det är knappast den som sprutas i ansiktet.

#308  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-29 19:20:46

martink

"den sperma som ejakuleras"? snälla du, kroppen gör inte skillnad på sperma och sperma. den sperma som ejakuleras i samband med sex är likadan som den som ejakuleras i samband med onani, under en sk våt dröm, eller som bryts ner av kroppen. manskroppen tillverkar miljarder spermier. att någon av dessa kommer ens i närheten av en kvinnlig gamet är ett sällsynt undantag.

martink sa:
Nej, men du tycker uppenbarligen att det är din grej att tala om för folk vad de skall tycka om mens.


var har jag gjort det?

martink sa:
Men jag tror tvärtom att de flesta tänder mer på en upphetsad partner än en fertil.
tecken på upphetsning är väl snarare erektion respektive lubrikation. spermier tillverkas inte pga sexuell upphetsning, lika lite som kvinnans ägg gör det. dags att hålla isär orsak och verkan, tycker jag.

martink sa:
Poängen är att vi har en massa feminister som försöker jämföra äpplen och päron i syfte att måla upp ett kvinnligt martyrskap.


martyrskap? jag påpekar bara att mens traditionellt setts som något fult och smutsigt. ditt sätt att argumentera bekräftar bara att det synsättet lever och frodas.

martink sa:
Ja, och det är ju tydligt att likheterna är små. Sperma ejakuleras pga sexuell upphetsning, mens därför att det är en resprodukt. Den enda sperma som har några likheter med mens är den som inte ejakuleras, men det är knappast den som sprutas i ansiktet.


sperma är likadan, oavsett i vilket syfte eller sammanhang det utsöndras. jag undrar fortfarande vad som är den stora, avgörande skillnaden är mellan en kvinnlig könscell som utsöndras och en manlig könscell som utsöndras.

#309  Sv: Om det manliga sprutet puff
2010-03-29 19:59:20

TheCarolinch sa:

fel. sperma tillverkas kontinuerligt av manskroppen, oavsett upphetsning.

TheCarolinch sa:

tecken på upphetsning är väl snarare erektion respektive lubrikation. spermier tillverkas inte pga sexuell upphetsning, lika lite som kvinnans ägg gör det. dags att hålla isär orsak och verkan, tycker jag.

Håll isär sperma och spermier.

http://www.kondom.nu/farbrorolle.asp?action=s…

det enda sättet att påverka mängden sperma i utlösningen är att dels vara upphetsad under en längre stund och att inte ha utlösning så ofta.

#310  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-29 20:14:26

puff

ja, bra poäng. spermierna mognar fram i testiklarna, medans vätskan görs i prostatan och i sädesblåsorna bla. produktionen av såväl spermier som sädesvätska är dock främst hormonellt styrd.

avhållsamhet kan öka spermiekoncentrationen i ejakulatet, men faktum kvarstår- produktionen av sperma i sin helhet är en kontinuerlig process.

#311  Sv: Om det manliga sprutet Claudiaa
2010-03-30 01:07:48

Vilken spännande tråd!:)

Är det inte så att det är ett uttryck för manlig virlitet, då unga män sprutar och äldre typ droppar? Eller har nån sagt det?

Satsen i taket eller rinn liksom?

#312  TC heffaklumpen
2010-03-30 01:31:37

Faktum kvarstår också att sperma inte är en restprodukt som hävdats tidigare, dvs inte mer än t.ex. blod/blodceller är en restprodukt som tas om hand på liknande sätt. Att den bildas och tas om hand kontinuerligt stärker bara detta resonemang.
Exakt vilka delar av vare sig blodceller eller spermier som går vart under omhändertagandet är inte speciellt väl studerat, men en vanlig uppfattning om omhändertagandet av döda celler generellt är att de bryts ner till relativt enkla beståndsdelar som aminosyror, nukleotider, fettsyror mm. som sedan återanvänds i den mån som kroppen har behov av dem.
Jag har svårt att se på vilket sätt kontrollmekanismen för produktionen av spermier är relevant för ejakulationen, däremot hoppas jag att det är tämligen välkänt att kontrollmekanismen för ejakulation är kopplad till sexuell stimulans/upphetsning.

#313  #308 heCarolinch MartinK
2010-03-30 12:58:09


"den sperma som ejakuleras"? snälla du, kroppen gör inte skillnad på sperma och sperma.


Nä, men människor gör det. Och ämnet för tråden är ju vad människor tycker om sperma. Eller hur?


var har jag gjort det?


Här! Det är tydligt att du kör guilt by association och försöker skuldbelägga alla som inte tycker mens är lika mysigt som smultron.


tecken på upphetsning är väl snarare erektion respektive lubrikation.


Så orgasm är inte ett tecken på upphetsning?? Orgasm är tätt knutet till sperma och njutning. Mens är varken eller, alltså är sperma och mens inte jämförbart i de här sammanhangen.


spermier tillverkas inte pga sexuell upphetsning, lika lite som kvinnans ägg gör det. dags att hålla isär orsak och verkan, tycker jag.


Snarare är det dags att påminna om vad tråden handlar om, nämligen sperma som sprutats ut i högst sexuella sammanhang. Och det är i allmänhet ett resultat av sexuell upphetsning. Till skillnad från mens.


jag påpekar bara att mens traditionellt setts som något fult och smutsigt.


Nej, du argumenterar för att sperma och mens är samma sak. Att mens skulle vara smutsigt har du bara slängt in i ett lågt försök att miskreditera mig eftersom dina sakargument brister.


jag undrar fortfarande vad som är den stora, avgörande skillnaden är mellan en kvinnlig könscell som utsöndras och en manlig könscell som utsöndras.


Som jag redan har sagt ett otal gånger så är skillnaden att den manliga har utsöndras påga sexuell upphetsning, för det är ju sådan sperma som diskuteras ovan. Sperma som inte sprutas ut är inte ämnet för den här tråden.
Vad är det med det som du inte förstår?

#314  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-03-30 13:01:21

var ligger poangen i att forsoka jamfora mens med sperma? :/

#315  #311 Claudiaa MartinK
2010-03-30 13:01:24


Är det inte så att det är ett uttryck för manlig virlitet, då unga män sprutar och äldre typ droppar? Eller har nån sagt det?


Att det finns sådana föreställningar kan jag tänka mig, men frågan är hur bra det stämmer med verkligheten?

#316  #314 Blindalina MartinK
2010-03-30 13:11:01

Det vanligaste (för att inte säga det enda) syftet med att jämföra sperma och mens är när feminister vill få det till att mens ses som något fult därför att det är kvinnligt och sperma ses som något fint därför att det är manligt.
Förutom att sperma knappast ses som något fint så faller som sagt jämförelsen på att mens och sperma är två helt olika saker.

#317  The Carolinch #308 Kall
2010-03-30 15:11:52

jag undrar fortfarande vad som är den stora, avgörande skillnaden är mellan en kvinnlig könscell som utsöndras och en manlig könscell som utsöndras.

Om du ger en entydig förklaring på vad du menar med "utsöndras" i det här fallet så ska jag svara på den frågan, om det nu tjänar något till.

#318  Sv: Om det manliga sprutet Bakfot
2010-03-30 15:29:46

En ganska tydlig skillnad mellan den manliga och den kvinnliga könscellen är att den manliga måste flytta på sej för att det ska bli barn gjorda. Det är en grundläggande orsak till att organismer ägnar sig åt sex.

#319  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-31 10:42:23

kall

vad jag menar med utsöndras? tänker du i strikt biologiska termer nu, eller mer generellt? rent tekniskt räknas tydligen varken sperma eller mens som "restprodukt", det är det bara urin och i viss mån feces som gör. jag tror att bägge skulle kvalificera, i alla fall delvis, som sekretion, eftersom en rad körtlar är inblandade i produktionen av såväl mensblod som sperma. och ett sekret är väl en utsöndring, eller?

#320  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-31 11:08:15

martink sa:
Här! Det är tydligt att du kör guilt by association och försöker skuldbelägga alla som inte tycker mens är lika mysigt som smultron.


jag är inte ute efter att skuldbelägga någon. jag vill bara peka på skevheten i hur mens uppfatts jämfört med sperma.


martink sa:
Så orgasm är inte ett tecken på upphetsning?? Orgasm är tätt knutet till sperma och njutning. Mens är varken eller, alltså är sperma och mens inte jämförbart i de här sammanhangen.


som någon redan påpekat, så orgasm och utlösning två olika saker, även om de ofta kommer ihop (no pun intended). mens är ett tecken på fertilitet, liksom sperma. att de utsöndras vid olika tidpunkter tycker inte jag är det avgörande.


martink sa:
Snarare är det dags att påminna om vad tråden handlar om, nämligen sperma som sprutats ut i högst sexuella sammanhang. Och det är i allmänhet ett resultat av sexuell upphetsning. Till skillnad från mens.


om man skulle kissa på sig i orgasmögonblicket, blir urinen sexuell då också? skild från all annan urin? nej, men allvarligt. varför är just sammanhanget så avgörande? för att det är den enda tydliga skillnad du kan hitta?


martink sa:
Nej, du argumenterar för att sperma och mens är samma sak. Att mens skulle vara smutsigt har du bara slängt in i ett lågt försök att miskreditera mig eftersom dina sakargument brister.


att det är samma sak har jag aldrig hävdat. jag har bara påpekat att mens och sperma inte är så väsenskilda som många vill få det till. rent biologiskt finns det en rad paralleller. att du så instinktivt motsätter dig varje liknelse säger mer än nog, det är inte det minsta nödvändigt för mig att försöka misskreditera dig på något sätt.


martink sa:
Som jag redan har sagt ett otal gånger så är skillnaden att den manliga har utsöndras påga sexuell upphetsning, för det är ju sådan sperma som diskuteras ovan. Sperma som inte sprutas ut är inte ämnet för den här tråden.
Vad är det med det som du inte förstår?


jag förstår inte varför du tillmäter den sista lilla detaljen så stor betydelse, när det i övrigt finns så många likheter mellan kvinnors och mäns könsceller och deras allmänna öden. varför är det så viktigt att göra en principiell skillnad? du försöker febrilt hitta en biologisk förklaring till att mens och sperma är väsenskilda. jag menar att det inte existerar någon sådan skillnad, utan att skillnaden är kulturell.

jag är inte ute efter att diktera för någon vad de ska tycka eller inte tycka om mens eller sperma. jag tycker bara att man får ta och sluta förklara sina aversioner mot endera med att det skulle vara mer "naturligt".

#321  TheCarolinch Kall
2010-03-31 11:18:00

vad jag menar med utsöndras? tänker du i strikt biologiska termer nu, eller mer generellt?

Nu var frågan vad du menade.
Bakfot svarade ungefär det jag hade tänkt att säga.

#322  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-03-31 11:33:12

kall

ok, så spermier är motila och ägg är det inte, och det är därför som sexuellt frigjorda människor gillar sperma men inte mens?

#323  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-31 12:02:53

Eftersom tråden från början handlade om ejakulation så tycker jag att det är en fundamental skillnad och inte en liten detalj, att mäns könsceller, till skillnad från kvinnans, är *avsedda* att lämna kroppen i samband med sexuell upphetsning.

Om kvinnor skulle spontanmenstruera varje gång de blev kåta så skulle det liksom motverka själva syftet.
(precis som att det motverkar syftet att spruta någonannanstans än i vaginan, men det är *också* en annan diskussion)

Och, blod är inte könsceller överhuvudtaget.

#324  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-31 12:03:30

"motila"?

#325  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-03-31 12:12:31

om man skulle kissa på sig i orgasmögonblicket, blir urinen sexuell då också? skild från all annan urin?

Akta dig! Det blir ett jävla liv när någon jämför med kiss och bajs här...

#326  #320 TheCarolinch MartinK
2010-03-31 13:09:16


jag är inte ute efter att skuldbelägga någon. jag vill bara peka på skevheten i hur mens uppfatts jämfört med sperma.


Och jag påpekar bara att det är rätt naturligt att något som associeras med orgasmer uppfattas annorlunda än något som förmodligen mest associeras med magont.


som någon redan påpekat, så orgasm och utlösning två olika saker, även om de ofta kommer ihop (no pun intended).


Det är ju det som är poängen, oftast kommer de samtidigt, speciellt i de fall som diskuteras ovan. Kommer de i allmänhet samtidigt så associeras de också helt naturligt till varandra, trots att de rent tekniskt skulle kunna vara helt olika saker.


att de utsöndras vid olika tidpunkter tycker inte jag är det avgörande.


Nä, du kanske inte tycker det men jag tror de flesta andra tycker det spelar stor roll när det utsöndras. Faktiskt tror jag att det för de flesta är avsevärt mycket viktigare när var och hur utsöndringen sker medans vad som sker med det som inte utsöndras är totalt ointressant. Ungefär tvärtemot dig alltså.


om man skulle kissa på sig i orgasmögonblicket, blir urinen sexuell då också? skild från all annan urin?


Ja, om folk kissade (mer än enstaka gånger då) på sig när de fick orgasm så skulle även urin bli sexuellt laddad. Svett är ju ett sådant fall som ofta får en sexuell laddning just därför att man associerar det till sex, trots att det egentligen inte alls är knutet till sex.
Om kvinnor blev kåta så fort de fick mens skulle även mens få en sexuell laddning.


nej, men allvarligt. varför är just sammanhanget så avgörande? för att det är den enda tydliga skillnad du kan hitta?


Därför att sammanhanget är viktigt för människor! Och det är konstigt att du som feminist inte förstår det, i andra sammanhang(!), så är ju just kontext en vanlig förklaring till varför kvinnor och män upplever samma sak helt olika. Men här är plötsligt kontext helt ointressant.


jag har bara påpekat att mens och sperma inte är så väsenskilda som många vill få det till. rent biologiskt finns det en rad paralleller. att du så instinktivt motsätter dig varje liknelse säger mer än nog,


Människor skiter i allmänhet i vad sperma och mens är rent biologiskt, vad som spelar roll är vilka associationer det ger och det beror ju på i vilka sammanhang det syns i.
Jag motsätter mig inte liknelser men dina liknelser är ju irrelevanta i det här sammanhanget. Man kan göra liknelser mellan hallontårta och mens men det innebär inte att dem är relevant när man pratar om dem i ett sexuellt sammanhang.


jag förstår inte varför du tillmäter den sista lilla detaljen så stor betydelse, när det i övrigt finns så många likheter mellan kvinnors och mäns könsceller och deras allmänna öden.


Därför att det inte är en liten detalj. Vore sammanhanget så ointressant som du vill få det till så skulle inte kvinnor som t.ex. får sperma sprutat på sig av främlingar ta illa upp eller hur? Jag menar de får ju mens och vad skulle det då göra för skillnad att få motsvarande manliga könsceller på sig, om nu sammanhanget är ovesäntligt?


varför är det så viktigt att göra en principiell skillnad? du försöker febrilt hitta en biologisk förklaring till att mens och sperma är väsenskilda. jag menar att det inte existerar någon sådan skillnad, utan att skillnaden är kulturell.


Nä, det är du som letar biologiska likheter. Men det här handlar inte om biologi eller kultur, det handlar om psykologi, rätt elementär psykologi också. Saker som dyker upp i positiva sammanhang, orgasmer t.ex., associeras med positiva saker, saker som dyker upp i samband med magont får negativa associationer.
Vad är det med detta du inte tror på/förstår?


jag tycker bara att man får ta och sluta förklara sina aversioner mot endera med att det skulle vara mer "naturligt".


Snarare handlar det om att sluta betrakta att man inte ser allt hos kvinnor som jordens guld som ett utslag av misogyni och en patriarkisk kultur. Feminister talar gärna om att vi måste sluta se kvinnor som hora eller madonna men har själva svårt att släppa madonnabilden av kvinnor.

#327  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-13 14:57:54

Och jag påpekar bara att det är rätt naturligt att något som associeras med orgasmer uppfattas annorlunda än något som förmodligen mest associeras med magont.

Och vad jag vet, även tjejer som normalt gillar att suga k*k, är inte heller så pigga på det ifall den är täckt av mensblod...

#328  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-13 19:15:08

martink sa:
Snarare handlar det om att sluta betrakta att man inte ser allt hos kvinnor som jordens guld som ett utslag av misogyni och en patriarkisk kultur.


men nu slåss du väl ändå mot väderkvarnar? det är ingen som har krävt att män ska dyrka mensblod på något sätt. min reflektion är bara att tjejer som uttrycker äckel inför sperma ses som pryda, medans det anses helt normalt att killar tycker mensblod är äckligt. det tycker jag är märkligt, eftersom skillnaden mellan mens och sperma är försumbar.

och just det, den andra saken som är märklig är att så många opponerar sig kraftigt över mitt sista påstående.

#329  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-13 19:19:07

kall sa:
Och vad jag vet, även tjejer som normalt gillar att suga k*k, är inte heller så pigga på det ifall den är täckt av mensblod...


om de ska vara så petiga får de väl se till att ta saker och ting i rätt ordning...

annars är det ett ganska smidigt sätt att slippa fläckar. har jag hört.

#330  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-14 14:22:26

TheCarolinch sa:
det tycker jag är märkligt, eftersom skillnaden mellan mens och sperma är försumbar.

Här borde isåfall finnas en enorm potentiell marknad för tillverkare av bindor, tamponger och andra former av trosskydd. Du kanske borde tipsa dem om det?

om de ska vara så petiga får de väl se till att ta saker och ting i rätt ordning...

Nu är jag inte med?

#331  Sv: Om det manliga sprutet Marta
2010-04-14 23:17:25

När det gäller risken för spridning av HIV så är en ytterst liten risk att smittas av att få slidsekret i munnen. Sperma och mensblod däremot innebär större risker för smittspridning.

#332  #328 TheCarolinch MartinK
2010-04-15 10:02:13


att tjejer som uttrycker äckel inför sperma ses som pryda, medans det anses helt normalt att killar tycker mensblod är äckligt. det tycker jag är märkligt, eftersom skillnaden mellan mens och sperma är försumbar.


Du tycker att det är konstigt att nånting som associeras med blod och magont ses som äckligare än något som associeras med sex och orgasm?
Det säger mer om dina ideologiska skygglappar än om synen på kvinnor och män.

#333  Sv: Om det manliga sprutet KK2
2010-04-15 20:29:25

man kan ju också associera mens till fittan, eftersom det är därifrån det kommer ut.

#334  #333 KK2 MartinK
2010-04-15 21:00:59


man kan ju också associera mens till fittan, eftersom det är därifrån det kommer ut.


Ja, man kan naturligtvis associera det med allt möjligt, bilar t.ex. Allt beror på vilka erfarenheter man har, och mina är i alla fall mer åt ont i magen hållet än åt vild sex hållet.
Om kvinnor blev vrålkåta varje gång de fick mens så skulle killar älska den. Tro mig..

#335  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-15 21:07:08

martink

att inte tycka att det är någon principiell skillnad mellan mens och sperma, det är att ha "ideologiska skygglappar"? du skräder då inte orden...

martink sa:
Men det här handlar inte om biologi eller kultur, det handlar om psykologi, rätt elementär psykologi också. Saker som dyker upp i positiva sammanhang, orgasmer t.ex., associeras med positiva saker, saker som dyker upp i samband med magont får negativa associationer.


jag associerar orgasm med sammandragningar i livmodern, mens med fertilitet och fittor, och magont med för mycket pizza. och såväl mens som sperma med fläckar på lakanen. så dina associationer är knappast allenarådande.

och att psykologi är nära sammanlänkat med kultur borde jag inte behöva förklara för dig.

#336  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-15 21:10:40

martink

såvitt jag vet upplever en del kvinnor ökad sexlust strax före eller under mensen. men det är ganska olika, tydligen.

#337  Sv: Om det manliga sprutet KK2
2010-04-15 21:34:53

MartinK, på samma sätt kan man ju associera sperma till allt möjligt, bilar till exempel, inte nödvändigtvis till orgasm och samlag.
Min gissning är dock att om man fick välja vilket man tänkte på mest när man hör ordet mens, fittor eller bilar, så skulle de flesta välja fittor. Fittor förknippas ofta med sex. Alltså är det inte av gud givet att vi ska tänka på blod och äckel när vi hör talas om mens.

Du talar en hel del om andras ideologiska skygglappar, men själv kan du inte ens acceptera ett litet tankeexperiment.

#338  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-16 10:43:00

Kontentan av den här tråden är väl bara att det viktiga är inte vad som sägs utan vem som säger det. Att det går att rationalisera precis vad som helst, bara det sägs av rätt person.

Men det var väl ingenting som vi inte visste redan...

#339  KK2 Kall
2010-04-16 10:45:21

med tanke på nivån på debatten så verkar *de flesta* ta det här lite allvarligare än bara ett litet tankeexperiment.

#340  #335 TheCarolinch MartinK
2010-04-16 13:51:43


så dina associationer är knappast allenarådande.


Och då är frågan varför du tycker det är så konstigt att folk associerar olika för sperma och mens? Eller trodde du att dina associationer var allenarådande?


och att psykologi är nära sammanlänkat med kultur borde jag inte behöva förklara för dig.


Nja, kultur är möjligen länkat till psykologi, men psykologi är inte beroende av kultur på något sätt. Det är en viktig skillnad.

#341  #336 TheCarolinch MartinK
2010-04-16 13:53:46


såvitt jag vet upplever en del kvinnor ökad sexlust strax före eller under mensen. men det är ganska olika, tydligen.


Ja, det är olika, och dessvärre(?) är det uppenbarligen för få som känner den där lusten för att associationen skall bli speciellt stark.

#342  #337 KK2 MartinK
2010-04-16 14:01:38


MartinK, på samma sätt kan man ju associera sperma till allt möjligt, bilar till exempel, inte nödvändigtvis till orgasm och samlag.


Javisst är det så, sperma t.ex. associeras ofta till något äckligt eftersom det ses som en del av den manliga sexualiteten som ses som ful och äcklig. Det är i högsta grad en kulturellt betingad association.


Min gissning är dock att om man fick välja vilket man tänkte på mest när man hör ordet mens, fittor eller bilar, så skulle de flesta välja fittor.


Säkert, men de flestas associationer är ju inte bundna av att de måste vara antingen fitta eller bilar och associerar man fritt så tror jag blod och magont ligger närmare än sex och orgasm som association till mens.


Fittor förknippas ofta med sex. Alltså är det inte av gud givet att vi ska tänka på blod och äckel när vi hör talas om mens.


Nä, det är inte av gud givet, men inte speciellt konstigt heller eftersom blod och magont faktiskt ofta hör till mens.


Du talar en hel del om andras ideologiska skygglappar, men själv kan du inte ens acceptera ett litet tankeexperiment.


Jag förstår inte, vad är det för tankeexperiment jag inte kan acceptera??

#343  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-16 14:29:54

Jag försöker acceptera tanken på kvinnor som ejakulerar sina könsceller vid orgasm, som ett rent tankeexperiment.

Dock säger min biologiska ådra att evolutionen av en sådan funktion skulle vara hämmande och rentav något kontraproduktiv för själva fortplantningsförmågan.
(se inlägg #323)

#344  #343 Kall MartinK
2010-04-16 14:44:27

Inte om man sedan ruvar äggen.. ;-)

#345  MartinK Kall
2010-04-16 15:29:47

Kluck...?
Aj fan, tänkte inte på det! :-)

Men det är väl ändå en fortplantningsmässig fördel ifall ejakulationen sker med en viss fördröjning, så att befruktninghinner ske först?

#346  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-16 15:38:42

Men det är väl bara att krypa tillbaka ut i världshavet igen...

#347  #345 Kall MartinK
2010-04-16 15:46:58

Fiskar befruktar ofta äggen efter att de kommit ut. Mjölke och ägg sprutas ut och så befruktas dem flytandes i vattnet (antar jag, minns inte detaljerna längre). grodor lika så väl?
Så alla varianter finns!

huruvida det fungerar så bra för människor däremot är en annan sak. Ägg att ruva på är väl det som ligger närmast tillhands.

Annars röstar jag på alienstuket, vi lägger äggen i en värd som sedan dör när ynglen tar sig ut.

#348  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-16 15:53:21

martink

så om jag förstår dig rätt så är associationer rent allmänt kulturellt betingade, medan just dina associationer är lite mer allmängiltiga än andras?

#349  MartinK Kall
2010-04-16 15:57:33

"Fiskar befruktar ofta äggen efter att de kommit ut. Mjölke och ägg sprutas ut och så befruktas dem flytandes i vattnet (antar jag, minns inte detaljerna längre). grodor lika så väl?
Så alla varianter finns! "

Det var det jag menade i #346.
Så jag kom på det själv!! :-)

Å andra sidan är det väl OT här, för jag vet inte hur ofta fiskar har oralsex... ;-)

#350  Sv: Om det manliga sprutet Bakfot
2010-04-16 15:59:11

Det finns fiskar som ruvar äggen i munnen, men jag vet inte om det räknas som oralsex.

#351  #348 TheCarolinch MartinK
2010-04-16 16:41:25


så om jag förstår dig rätt så är associationer rent allmänt kulturellt betingade, medan just dina associationer är lite mer allmängiltiga än andras?


Nej, det har du inte förstått rätt.
Vad jag säger är att vissa associationer är kulturellt betingade vissa är det inte.

#352  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-16 16:55:58

...och de som inte är kulturellt betingade råkar sammanfalla med dina...?

#353  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-16 17:00:31

kall

som en gammal vän till mig brukade säga: "don't drink water. fish f*ck in it...

jo, och vad jag menade med att ta saker i rätt ordning: suga först, kn*lla sen, typ. om man nu ska hålla på och vara petig, vilket vissa visst gör. : )

#354  #352 TheCarolinch MartinK
2010-04-17 13:08:54


...och de som inte är kulturellt betingade råkar sammanfalla med dina...?


Nejdå, varför tror du det? Försöker du generalisera de få exempel vi har hållit oss till?

#355  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-17 15:51:09

martink

du har ju gjort en del antaganden om vilka associationer som är "normala" eller "vanliga", samt om vilka associationer som är konstiga och individuella. som av en slump verkar de associationer som tillhör den första kategorin sammanfalla med dina egna.

#356  MartinK KK2
2010-04-17 23:17:03

Javisst är det så, sperma t.ex. associeras ofta till något äckligt eftersom det ses som en del av den manliga sexualiteten som ses som ful och äcklig. Det är i högsta grad en kulturellt betingad association.


Ända tills nu har du ju hävdat att det associeras till sex och orgasm. (Jag håller med dig om att sperma i en hel del sammanhang ses som äckligt, men nu ändrar du dig ju bara för att slippa stå för ditt tidigare resonemang, dvs att det är normalt att inte äcklas av sperma för att det kopplas till njutning, medan det är normalt att äcklas av mens eftersom det kopplas till blod och magont.)

Säkert, men de flestas associationer är ju inte bundna av att de måste vara antingen fitta eller bilar och associerar man fritt så tror jag blod och magont ligger närmare än sex och orgasm som association till mens.


Tja, nu var du själv som av någon underlig anledning tog upp bilar som en möjlig koppling till mens. Och då gissar jag att fittor ligger närmare till hands än bilar.

Jag förstår inte, vad är det för tankeexperiment jag inte kan acceptera??


Det är lustigt att denna fråga kommer efter detta:

Nä, det är inte av gud givet, men inte speciellt konstigt heller eftersom blod och magont faktiskt ofta hör till mens.


Tankeexperimentet du inte vill kännas vid är naturligtvis att man kan tänka sig en värld där mens inte kopplas till otrevligt magont utan till den ganska trevliga fittan (som faktiskt alltid hör till mens, medan magont bara gör det "ofta"). Det är ingen som bett dig ändra åsikt eller ens sagt att du har fel, bara presenterat ett alternativt sätt att se på saken. Men du vägrar gå med på ens det.

#357  #355 TheCarolinch MartinK
2010-04-18 15:25:31


du har ju gjort en del antaganden om vilka associationer som är "normala" eller "vanliga", samt om vilka associationer som är konstiga och individuella. som av en slump verkar de associationer som tillhör den första kategorin sammanfalla med dina egna.


Hur vet du vilka associationer jag gör? FYI så är jag inte annorlunda än andra, jag associerar också sperma och manlig sexualitet med någonting fult alltför ofta. Eftersom jag inte har några egentliga dåliga erfarenheter av sperma så drar jag slutsaten att det är en kulturellt betingad association.
Mens hör jag framförallt talas om när tjejer får ont i magen. Att det då får en negativ association tycker jag är fullt logiskt faktiskt.

#358  #356 KK2 MartinK
2010-04-18 15:38:17


Ända tills nu har du ju hävdat att det associeras till sex och orgasm.


Nej, om du läser vad jag skriver så ser du att jag faktiskt i något av de första inläggen skriver att det inte är så enkelt. Det jag säger är att _borde_ vara så, rent logiskt. Att det inte alltid är så tyder på att äcklet är en kulturellt betingad association. Sperma är ju inte entydigt associerat med någonting positivt, i porrfiler är det vanligtvis det (och det är ju utgångspunkten i den här tråden), i samhället i övrigt är det inte lika självklart positivt.


Tja, nu var du själv som av någon underlig anledning tog upp bilar som en möjlig koppling till mens. Och då gissar jag att fittor ligger närmare till hands än bilar.


Javisst, det var ett exempel på det du kallar tankeexperiement.


Tankeexperimentet du inte vill kännas vid är naturligtvis att man kan tänka sig en värld där mens inte kopplas till otrevligt magont utan till den ganska trevliga fittan


Om du läser vad jag skrivit skall du se att jag själv givit exempel på just sådana tankeexperiment, t.ex har jag föreslag att om kvinnor blev vrålkåta varje gång de fick men så skulle mens bli associerat med någonting positivt. (#334 som till råga på allt var svar till dig)
Men nu blir ju inte kvinnor vrålkåta av mens, många klagar på magont när de får mens, alltså blir associationen helt naturligt negativ.

#359  MartinK KarinL
2010-04-18 19:36:47

Men nu blir ju inte kvinnor vrålkåta av mens, många klagar på magont när de får mens, alltså blir associationen helt naturligt negativ.

Men då kan man ju fråga sig vad som kom först, hönan eller ägget. I det här fallet; blir associationen negativ för att kvinnor inte blir vrålkåta när de har mens, eller blir kvinnor inte vrålkåta av mens för att associationen till mens är negativ?

#360  Sv: Om det manliga sprutet KK2
2010-04-18 19:46:31

"Om du läser vad jag skrivit skall du se att jag själv givit exempel på just sådana tankeexperiment, t.ex har jag föreslag att om kvinnor blev vrålkåta varje gång de fick men så skulle mens bli associerat med någonting positivt. (#334 som till råga på allt var svar till dig)
Men nu blir ju inte kvinnor vrålkåta av mens, många klagar på magont när de får mens, alltså blir associationen helt naturligt negativ."

Visst. Men ett tankeexperiment där mens kopplas till något positivt är uppenbarligen väldigt svårt för dig att hantera. Ideologiska skygglappar, någon?

#361  #359 KarinL MartinK
2010-04-19 00:03:41


Men då kan man ju fråga sig vad som kom först, hönan eller ägget. I det här fallet; blir associationen negativ för att kvinnor inte blir vrålkåta när de har mens, eller blir kvinnor inte vrålkåta av mens för att associationen till mens är negativ?


Jag gissar att magont och blod har en viss hämmande effekt på kåtheten. Eller tror du det beror på negativa inlärda associationer också?

#362  #360 KK2 MartinK
2010-04-19 00:07:45


Visst. Men ett tankeexperiment där mens kopplas till något positivt är uppenbarligen väldigt svårt för dig att hantera. Ideologiska skygglappar, någon?


Hur kan jag ha svårt för dem _när jag själv kommer med sådana experiment_???

#363  MartinK KarinL
2010-04-19 06:36:50

Fast det kan ju lika gärna vara tvärtom, det var därför jag drog upp mens från början, därför att mens per definition är något man ska ogilla, för jo, det var som någosn skrev ett tankeexperiment. Allt är inte skrivet i sten och det är intressant att vända och vrida saker vissa tar för självklara. på Det finns jumeg veterligen inget vetenskapligt bevis på att kvinnor blir mindre kåta under mensen. Långt ifrån alla kvinnor har ont, och har de det så är det oftast bara i början. Och - det finns värktabletter :)
Så jag, jag tror absolut att kan bero på inlärda associationer också.

#364  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-04-19 06:59:01

Jag menar, det finns ganska mycket i den här världen som är kulturellt betingat. Något som även jäif:are håller med honom till stor del. Därör förvånas jag över tanken på avsmaken inför mens som kulturellt betingat möter sådant starkt motstånd. Jag menar, med tanke på hur mens betraktats och betraktas som i många delar av världen fortfarande, (något man ska gömma, inte får prata om) varför skulle det INTE kunna vara så? Varför är tanken på himla svindlande?

#365  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-19 09:16:37

TheCarolinch sa:
jo, och vad jag menade med att ta saker i rätt ordning: suga först, kn*lla sen, typ. om man nu ska hålla på och vara petig, vilket vissa visst gör. : )

Det går ju att göra tvärtom.
Bara som ett tankeexperiment, liksom...

#366  KarinL Kall
2010-04-19 11:21:42

Om det nu bara var ett tankeexperiment, så är jag mest förvånad över att försöket att utvidga det lite mötte ett så starkt motstånd.

#367  #363 KarinL MartinK
2010-04-19 11:22:30


Fast det kan ju lika gärna vara tvärtom


Hur kan det vara tvärtom?? Blodet och magonten finns ju där oavsett vad kulturen säger om mens. Det går liksom inte att komma ifrån.
Vad gäller sex så innebär mens en hel del nackdelar och inga egentliga fördelar (om man nu inte råkar gillar det sämre glid som blod ger). Så att det ger negativa associationer är rätt naturligt.
Jag förstår inte hur du tänker dig det omvända? att blod och magont ger positiva associationer?

#368  #364 KarinL MartinK
2010-04-19 11:29:29


Därör förvånas jag över tanken på avsmaken inför mens som kulturellt betingat möter sådant starkt motstånd.


Ja, den möter motstånd därför att det finns logiska ickekulturella förklaringar till att mens ger negativa associationer. Varför skall ni prompt ha det till att det är kulturellt när det så uppenbart finns naturliga förklaringar?


Jag menar, med tanke på hur mens betraktats och betraktas som i många delar av världen fortfarande, (något man ska gömma, inte får prata om) varför skulle det INTE kunna vara så?


Därför att blod och magont inte generellt sett ger positiva associationer? Till det kan läggas en ökad infektionskänslighet.


Varför är tanken på himla svindlande?


Jag undrar detsamma, varför är tanken så svindlande att det faktiskt finns en naturlig ickekulturell förklaring? Varför dessa krystade försök att göra någonting av det som det inte är?
Därför att den inte stämmer överrens med den gängse ideologiskt färgade förklaringen?

#369  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-19 13:20:30

kall sa:
Det går ju att göra tvärtom.
Bara som ett tankeexperiment, liksom...


oh ja, det går alldeles utmärkt. : ) det var ju det jag menade från början... äsch, jag blir bara obegriplig när jag försöker vara subtil. jag tar om det: det går väl lika bra att suga k*k med lite mensblod på, som utan. men jag vet inte hur petiga folk i allmänhet är på den fronten.

varje gång jag läst för många ksm-trådar så börjar jag känna mig enormt onormal på varenda jävla front när det gäller sex, raggande, parbildning etc. undrar om det är en generationsfråga? är den genomsnittlige jäifaren (eller är det bättre att ta medianvärdet, tro? tur att det finns många här som gillar att tycka till gällande sånt...) äldre än den genomsnittliga femintikaren? eller är det andra demografiska strukturer som lämnar spår, storstad vs glesbygd kanske?

jag är tidig åttiotalist från storstad iaf, det kanske ger en helt annan spelplan än den en sextiotalist från... tja... molkom har?

#370  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-19 13:36:51

martink

alla har inte mensvärk. och alla förknippar inte mens med magont, bara för att du råkar göra det.

jag tror att människor har en biologiskt betingad förutsättning att känna äckel eller avsmak mot saker, och att förknippa vissa saker med äckel. en del är lätta att förklara (man kan känna stark avsmak inför något man ätit i samband med att man blivit magsjuk, även om det inte var just den matvaran man blev dålig av. att de flesta känner äckel inför avföring är ju funktionellt med tanke på att avföring kan innehålla parasiter och skadliga bakterier.)

men nästan allt äckel innehåller ett kulturellt element, eller någon form av betingning. blod är ett bra exempel, därför att det ju är ganska funktionellt att känna äckel inför blod- det kan ju, precis som avföring, innehålla smittämnen. och ändå så finns det folk som tänder på blod, dricker blod (om än i rituellt syfte) eller som masajer livnär sig på en annan arts blod. (själv vet jag inte om jag skulle får ner ett stort glas varmt koblod...) så här finns uppenbarligen en kulturell faktor.

urin anses ju äckligt i vår kultur, fast urin faktiskt är den "renaste" av våra utsöndringar. för inte allt för lång tid smakade ofta läkaren på patientens urin för att kunna ställa diagnos. knappast tänkbart idag.

kort sagt, förmågan att äcklas är medfödd och biologisk. vad vi äcklas av och hur styrs av kultur och betingning. hur förklarar du annars de stora variationerna över tid och rum?

#371  TheCarolinch Kall
2010-04-19 13:51:15

Jag tror det är skillnad både i ålder och bakgrund. Har för mig att det är fler tjejer än killar som flyttar till större städer, så skillnaderna förstärks på mindre orter, medan de blir omvända i städerna...

Men visst, jag kan sympatisera med känslan att vara onormal.
Varenda tråd om ksm, raggning och vilken efterfrågan det är på attraktiva män, får mig bara att känna mig som ett överviktigt otvättat skogstroll med gutturala läten som enda kommunikationsform... :P

#372  #370 TheCarolinch MartinK
2010-04-19 14:13:33


kort sagt, förmågan att äcklas är medfödd och biologisk. vad vi äcklas av och hur styrs av kultur och betingning. hur förklarar du annars de stora variationerna över tid och rum?


Nej, jag tror inte vad vi äcklas av styrs av kultur, däremot tror jag det påverkas av kultur. Men att vi äcklas av blod, avföring och spyor och dessutom tycker det är otrevligt med magont tror jag inte är kulturellt. Helt enkelt därför att det finns goda skäl att hålla sig borta från det av t.ex. smittoskäl.
Att det finns folk som tänder på blod och spyor säger bara att människor finns i alla möjliga varianter och inte så mycket om vad som är normalt eller logiskt.

#373  MartinK KarinL
2010-04-19 16:26:12

Ja, den möter motstånd därför att det finns logiska ickekulturella förklaringar till att mens ger negativa associationer. Varför skall ni prompt ha det till att det är kulturellt när det så uppenbart finns naturliga förklaringar?

Prompt ha det till kulturellt är väl att ta i, men eftersom det från början mötte så starkt motstånd så är jag lite häpen över att den kulturella biten inte ens vill diskuteras. Jag menar, de biologiska bitarna har vi diskuterat hejvilt, om blod och negativa associationer. Men det kan finnas andra förklaringar också. Alla associerar inte mens till magont exempelvis. Uppenbara naturliga förklaringar är kanske uppenbara för dig, men inte för dina motdebattörer.

Det är inga "krystade" försök. Det är en annan förklaring. Och det är tråkigt att du kallar de krystade bara för att de inte stämmer överens med din uppfattning.

#374  MartinK KarinL
2010-04-19 16:28:40

vad jag menade med tvärtom var det jag skrev i kommentaren innan. Att brist på kåthet kan bero på att de negativa associationerna finns där från början, inte att de negativa associationerna finns där från början för att kvinnan inte är kåt.

#375  Sv: Om det manliga sprutet Kall
2010-04-19 17:53:56

Det finns säkert en fetisch, namngiven och allt, för folk som går igång på kraftig magknip, huvudvärk och illamående. Men själv tillhör jag inte den kategorin.

Annars gissar jag att det kan vara en hårfin gräns mellan tankeexperiment och raljeranden (#28).

#376  Kall KarinL
2010-04-19 18:52:53

illamående och huvudvärk? pratar du mens nu?
En kvinna som inte störs av sin egen mens och varken har magont eller något annat och vill ha sex med dig bara för att hon är kåt, fortsätter du ändå förknippa hennes tillstånd med magont och allmänna negativa associationer?

#377  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-19 19:20:27

jag vet inte hur ofta jag ska behöva upprepa det här, men alla har inte magont vid mens. alla har heller inte pms.

martink, om man nu ska argumentera strikt biologiskt borde ju alla män gå igång på mensblod- det är en tydlig signal att kvinnan är frisk och i fertil ålder. varför lägga energi på att försöka para sig med kvinnor som är för unga, gamla, sjuka eller endokrint obalanserade?

mens är egentligen det enda säkra tecknet utåt på ägglossning ägt rum, och att det förmodligen kommer att ske igen. (man kan ha menstruationsliknande blödningar utan ägglossning också, men det är ju ett undantag). det finns ju lite teorier om att män kan "lukta" sig till pågående ägglossning, men som sagt, det är ännu bara teorier.

du får gärna tycka att mens och mensblod har negativa konnotationer, men det är varken självklart, "naturligt" eller allmängiltigt.

#378  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-19 19:22:01

#376

exakt!

#379  #376-378 Kall
2010-04-19 22:13:24

Tja, det finns ju folk till allt.
Det finns ju kvinnor som har både ägglossning och mens men som inte är fertila för det.
Men rent hypotetiskt, nej om hon inte hade något emot det så skulle jag väl inte ha någon anledning att ha det heller.

(Det som talar emot "det biologiska argumentet" är väl möjligtvis att kvinnor vanligtvis inte är fertila just under mensen, vad jag vet.)

#380  #373 KarinL MartinK
2010-04-20 13:50:02


Prompt ha det till kulturellt är väl att ta i, men eftersom det från början mötte så starkt motstånd så är jag lite häpen över att den kulturella biten inte ens vill diskuteras.


Det som framförallt mötte mostånd var när sperma och mens jämfördes. Det är ju sperma tråden egentligen handlar om.

Jag förstår faktiskt inte meningen med att diskutera den kulturells biten, varför krångla till något som är rätt enkelt? Det är som att leta kulturella orsaker till varför krig ses som något negativt.


Uppenbara naturliga förklaringar är kanske uppenbara för dig, men inte för dina motdebattörer.


Ja, och det är väl egentligen det jag tror är problemet, med ideologiska skygglappar så vill man klämma in förklaringen i samma mall som alltid, och ignorerar den mest uppbara förklaringen.

#381  #374 KarinL MartinK
2010-04-20 13:52:30


vad jag menade med tvärtom var det jag skrev i kommentaren innan. Att brist på kåthet kan bero på att de negativa associationerna finns där från början, inte att de negativa associationerna finns där från början för att kvinnan inte är kå


Det är det här jag inte förstår, att få ont i magen brukar inte gynna kåtheten, inte för mig i alla fall. Så varför duger inte den förklaringen? Varför måste man prompt ha en förklaring som bygger på att kvinnor är förtryckta?
Jag har svårt att se något annat än ideologiska skäl till det.

#382  #377 TheCarolinch MartinK
2010-04-20 14:10:17


jag vet inte hur ofta jag ska behöva upprepa det här, men alla har inte magont vid mens. alla har heller inte pms.


Och?? Är det någon som har påstått det?


martink, om man nu ska argumentera strikt biologiskt borde ju alla män gå igång på mensblod- det är en tydlig signal att kvinnan är frisk och i fertil ålder. varför lägga energi på att försöka para sig med kvinnor som är för unga, gamla, sjuka eller endokrint obalanserade?


Fast nu handlar det inte så mycket om biologi som psykologi som sagt, och blod ger i allmänhet inga positiva associationer.
Och för den delen, inte ens biologisk sett är det speciellt bra att ha sex vid mens, det finns en ökad infektionsrisk och det är dessutom en period när fertiliteten är som minst.


mens är egentligen det enda säkra tecknet utåt på ägglossning ägt rum, och att det förmodligen kommer att ske igen. (man kan ha menstruationsliknande blödningar utan ägglossning också, men det är ju ett undantag). det finns ju lite teorier om att män kan "lukta" sig till pågående ägglossning, men som sagt, det är ännu bara teorier.


Ja, tyvärr är det också ett tecken på att ägglossning inte pågår just nu. Det används ju tom som preventivmedel ibland att ha sex under mens.


du får gärna tycka att mens och mensblod har negativa konnotationer, men det är varken självklart, "naturligt" eller allmängiltigt.


Jo, det är ju just det är. Men du verkar ju inte tycka att blod och magont ger negativa associationer heller och det säger nog mer om dig än om något annat.
Med din logik så finns det inget som är naturligt att ha negativa associationer till, vare sig det är krig, våldtäkt eller cancer. Allt handlar ju bara om kultur.

#383  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-20 16:46:56

martink

läs vad jag skriver. dina negativa associationer till mens är inte allmängiltiga. det är allt. klart att magont i sig är negativt, men mens förutsätter inte magont.

och blod har fler kulturella konnotationer än bara skada.

(jag vet mycket väl att ägglossning i regel inte pågår just under mensen (men kan göra det om man har mycket oregelbunden menscykel) hursom, ur strikt biologisk synpunkt är det det enda "handfasta" tecknet på att en kvinna i över huvudtaget har en menscykel och kan förväntas ovulera igen inom en vecka eller två (lite osäker på tidsintervallet). om du är en stenåldersman som prompt vill fortplanta dig, så är menstruation mer eller mindre den enda ledtråden som kan leda dig till en fertil kvinna. och är du en stenåldersman har du säkert tid att vänta till nästa ägglossning. jag vill poängtera att ovanstående inte är min åsikt, utan bara ska tjäna som exempel på hur man, om man bara ska argumentera biologiskt (eller snarare biologistiskt) lika gärna kan dra slutsatsen att män borde vara jätteglada i mensblod.)

#384  Kall KarinL
2010-04-20 17:33:54

Så då ligger väl egentligen olusten inför mens i att kvinnan ev. inte har lust, och inte på associationer till magont och blod, och nån slags biologisk avsmak för mens? Jag menar, eftersom du inte har nåt emot att ha sex under kvinnans mens?

#385  MartinK KarinL
2010-04-20 17:42:28

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Det som framförallt mötte motstånd var när sperma och mens jämfördes. Det är ju sperma tråden egentligen handlar om. [citat/] Jo absolut, och den biten har jag diskuterat färdigt till döddagar känner jag. Men nu verkar tråden ha hoppat över till enbart mens och då har den kulturella biten kommit med.

[citat]Jag förstår faktiskt inte meningen med att diskutera den kulturells biten, varför krångla till något som är rätt enkelt? Det är som att leta kulturella orsaker till varför krig ses som något negativt. [/citat] Men det är det här jag tycker är så märkligt att du inte förstår. Du tycker att det är att krångla till, jag anser att det är mer långsökt att det ska finnas en och bara en förklaring till avsmaken mot mens.

[citat]
Ja, och det är väl egentligen det jag tror är problemet, med ideologiska skygglappar så vill man klämma in förklaringen i samma mall som alltid, och ignorerar den mest uppbara förklaringen. [/citat] Inser du inte att det för mig är lika mycket skygglapperi från din sida? Eller kanske ännu mer.

#386  MartinK KarinL
2010-04-20 17:50:21

Det är det här jag inte förstår, att få ont i magen brukar inte gynna kåtheten, inte för mig i alla fall. Så varför duger inte den förklaringen? Varför måste man prompt ha en förklaring som bygger på att kvinnor är förtryckta?
Jag har svårt att se något annat än ideologiska skäl till det.


Ja men det handlar inte primärt om magont, kan du inte släppa det ens för en sekund? Många kvinnor blir kåta under mensen, vissa ännu mer kåta. DET är det primära. Kvinnor som har ont i magen under mensen vill troligtvis inte ha sex, nej, men försök att rikta in dig på att det enbart rinner blod ut fittan. Men det är det här som är grejen. Kvinnans eventuella brist på sexlust kan mycket väl ha att göra med att man har negativa associationer kring sex från början. Vem vill sexa med någon som förknippar kvinnans tillstånd med bara magont och negativa associationer till blod? Det har inte att göra med nåt utpräglat förtryck.

Dessutom har jag för mig att du längre upp i tråden skrivit nåt om att sperma har blivit något som vissa äcklas av. #357 där du drar slutsatsen att äcklet inför sperma är kulturellt betingat. Varför i hela friden kan då inte mens vara det?

#387  KarinL #384 Kall
2010-04-20 18:02:54

Ja, olusten inför att ha sex under mensen ligger just i att "biverkningarna" som magknip och illamående (vanligtvis) dödar lusten.

Men olusten inför blod ligger just i blodet, inte i associationer till att det just i det här fallet råkar komma från underlivet.
Att ha sex under mensen är inte samma sak som att ha oralsex under mensen.

Men det finns säkert någon vinkel eller åsikt som jag själv luftat i de senaste 380 inläggen som jag glömt vid det här laget...

#388  Kall KarinL
2010-04-20 20:02:21

att olusten kan ligga i enbart blodet, är jag helt med på. Om du hela tiden har menat att din olust skapas i det särskilda tillfället då kvinnan säger att hon har magont, så absolut.
Men hittills tycker jag att det låtit som att med mens kommer automatiskt associationerna innan kvinnan ens uttalat det. Och det är isåfall där den onda cirkeln skapas om associationerna till mens är illamående, huvudvärk, magont, ofräsch etc, etc fast många kvinnor inte känner något av dessa. Och då har de ju skapats av eget huvud och för att det av många anses allmängiltigt. Många män verkar faktiskt ha uppfattningen om att kvinnan är mer eller mindre sjuk under mensen.

Sen vill jag tillägga att väldigt mycket hänger på kvinnorna själva. Så länge kvinnor inte vågar prata mens, så länge de gömmer undan till varje pris och så länge bindreklamerna präglar in unga tjejer att tycka att mens är ofräscht och luktar illa, så kommer de negativa associationerna att fortsätta.

#389  KarinL Kall
2010-04-21 09:28:04

att olusten kan ligga i enbart blodet, är jag helt med på. Om du hela tiden har menat att din olust skapas i det särskilda tillfället då kvinnan säger att hon har magont, så absolut.
Men hittills tycker jag att det låtit som att med mens kommer automatiskt associationerna innan kvinnan ens uttalat det.

Jag antar bara att åsynen eller närvaron av blod ger obehagliga associationer för de flesta, oberoende av var blodet kommer ifrån. Att blodet kommer från underlivet är liksom inte det avgörande i sammanhanget. (Jag tror de flesta tycker det är hyfsat ofräscht att ha oralsex i kombination med näsblod också...)
För vi pratar fortfarande om oralsex och inte sex generellt, eller?

Sen vill jag tillägga att väldigt mycket hänger på kvinnorna själva. Så länge kvinnor inte vågar prata mens, så länge de gömmer undan till varje pris och så länge bindreklamerna präglar in unga tjejer att tycka att mens är ofräscht och luktar illa, så kommer de negativa associationerna att fortsätta.

Och, så länge många kvinnor faktiskt fortsätter ha ont i magen och må illa vid mens...

Alltså, jag har ingen egen personlig erfarenhet av mens. Min erfarenhet kommer helt och hållet från kvinnor i min närhet som faktiskt upplever detta. Och jag har lite svårt att tro att enbart negativa associationer skulle få dessa kvinnor att låsa in sig på toaletten i timmar, bli sängliggande, och knapra Ipren från PEZ-dispensers.
Visst, det finns säkert också kvinnor som knappt märker någonting. All respekt för dem. Men det är knappast så att det bara bygger på myter och negativa associationer.

#390  Sv: Om det manliga sprutet TheCarolinch
2010-04-21 10:21:48

kall

onekligen finns det många tjejer som mår dåligt när de har mens. men lider man tex av pms så är det ju innan själva blödningen som man mår kasst. hursom. det är kanske de som mår dåligt som märks mest? själv brukar jag mest gå och mysa för mig själv när jag har mens. jag tycker att det är trevligt på ett lite oförklarligt sätt, men jag brukar inte direkt upplysa min omgivning om det. klaga på magont och obehag anses ju normalt, men att gå omkring och säga att det känns rätt najs att blöda mellan benen tror jag är socialt självmord... (har iofs inte testat...). och de som inte märker av det speciellt mycket alls säger ju inget.

(anekdot från min gymnasietid: min kompis hade köpt bindor på rasten, och paketet låg i en icakasse på hennes stol. en av killarna blev jätteupprörd och tyckte det var äckligt och oförskämt att hon "skyltade" med sin mens... den typen av saker påverkar ju tjejers syn på sig själva och sin mens. det enda vår biologilärare sa om mens (mer än att det var naturligt, yadayada...) var att man skulle komma ihåg att byta binda ofta så man inte skulle lukta illa... och att man inte skulle gå för nära korna, för då skulle de gå i sin. närå. men du förstår hur jag menar.)

#391  TheCarolinch Kall
2010-04-21 10:54:06

Ja, "Hälsan tiger still". Det var väl det jag försökte säga i förra inlägget.

Jag har ju som sagt ett väldigt begränsat underlag och jag kanske haft otur, statistiskt sett.

#392  #383 TheCarolinch MartinK
2010-04-21 16:46:04


läs vad jag skriver. dina negativa associationer till mens är inte allmängiltiga. det är allt. klart att magont i sig är negativt, men mens förutsätter inte magont.


Alla som har mens har inte magont nej, men de behöver de inte heller för att associationen skall uppstå. Det räcker med att många har det..


och blod har fler kulturella konnotationer än bara skada.


Ja, men till vardags så är det få som associerar blod, speciellt mänskligt sådant, till något annat än en skada. Och inte ens de kulturella associationerna handlar om sex.


jag vill poängtera att ovanstående inte är min åsikt, utan bara ska tjäna som exempel på hur man, om man bara ska argumentera biologiskt (eller snarare biologistiskt) lika gärna kan dra slutsatsen att män borde vara jätteglada i mensblod.)


En sådan argumentation hade i alla fall känns mer relevant än den om att mensblod och sperma är restprodukter.

#393  #385 KarinL MartinK
2010-04-21 16:59:24


Men det är det här jag tycker är så märkligt att du inte förstår. Du tycker att det är att krångla till, jag anser att det är mer långsökt att det ska finnas en och bara en förklaring till avsmaken mot mens.


Varför det? Tror du att det måste finnas mer än en förklaring till att det finns en avsmak mot avföring t.ex.?
När din enda alternativ förklaring följer samma mönster som den absoluta majoriteten av alla förklaringar som feminister kommer med så känns det inte som att det är ett förutsättningslöst sökande efter alternativa förklaringar, då är det snarare uppenbart att det handlar om att bygga på den vanliga feministiska mytbildningen om den ständigt missgynnade kvinnan.


Inser du inte att det för mig är lika mycket skygglapperi från din sida? Eller kanske ännu mer.


Jag inser att du vill tycka det, men jag ser ingen logik i det. Min förklaring är ju inte en schablonförklaring som återkommer överallt till skillnad från din.

#394  #386 KarinL MartinK
2010-04-21 17:12:44


Ja men det handlar inte primärt om magont, kan du inte släppa det ens för en sekund?


Nä, men det handlar rätt ofta om magont, så nä, jag ser ingen anledning att släppa det bara för att dina argument skall fungera.


Många kvinnor blir kåta under mensen, vissa ännu mer kåta. DET är det primära.


Varför skulle det vara det primära?? Även om jag stött på kvinnor som blir kåta under mens så är det betydligt fler som får magont, så varför vi skall ignorera dem med magont och koncentrera oss på dem som blir kåta får du gärna förklara?


men försök att rikta in dig på att det enbart rinner blod ut fittan.


Du vill att jag också skall sätta på mig skygglappar och ignorera det som inte passar dig?
Men även om man gör det så är blodet inte heller nån hit för sexlusten, blod associeras oftast med skador så det gör ju knappast saken bättre.


Dessutom har jag för mig att du längre upp i tråden skrivit nåt om att sperma har blivit något som vissa äcklas av. #357 där du drar slutsatsen att äcklet inför sperma är kulturellt betingat. Varför i hela friden kan då inte mens vara det?


Därför att det faktiskt finns en logisk förklaring till de negativa associationerna kring mens. Den logiken finns inte för sperma.
Det finns ingen magont associerad med sperma, inget blod att associera med skador. Däremot är det associerat med orgasm, som borde vara en positivt association.
Jag kan förstå att den som blivit våldtagen associerar med sperma, men det är ju en liten minoritet, speciellt om man bara räknar våldtäkter där det faktiskt sker en ejakulation.

#395  #391 Kall MartinK
2010-04-21 17:35:28


Jag har ju som sagt ett väldigt begränsat underlag och jag kanske haft otur, statistiskt sett.


Ja, det är väl samma här, du och jag har sprungit på undantagen och fått dem som har ont i magen vid mens. Lustigt nog verkar verktablettstilverkarna inte heller ha fattat det för de säljer fortfarande med argumenten att det funkar mot mensvärk.

#396  MartinK KarinL
2010-04-21 21:52:16

Du menar alltså att magont verkligen är den primära förklaringen till att inte sexa med kvinnor som har mens? Trots att flera av oss ihädigtt påstått att väldigt många kvinnor inte ens har magont? Trots att du som i förbigående berättar att du träffat kåta kvinnor som har mens. Men DET väljer du att inte fokusera på? Och ovanpå det säger du att jag vill ignorera det argumentet för att det passar mig, när det är du som fullständigt negligerar mina argument genom att kalla dem ideologiska och därmed ologiska?
Och så insinuerar du att jag använder mig av en taktik som ska passa mina argument när du faktiskt gör exakt det du anklagar mig för?

#397  KarinL targash
2010-04-21 23:08:04

Det har han inte sagt. Poängen är vilka associationer man får när man hör mens samt vilket intryck blod har på en.
Personligen gillar jag inte blod och vill inte ha andras på mig heller. Jag äter blodkorv men det är så långt jag sträcker mig.

#398  Targash KarinL
2010-04-22 05:36:26

Poängen är att han försöker göra associationerna allmängiltiga och därmed den enda förklaringen, varpå han menar att alla andra argument är ologiska.

Vilken association varje individ har är inte vad jag har fått fram ur hans svar.

#399  KarinL targash
2010-04-22 11:20:57

Hans associationer är tämligen allmängiltiga skulle jag vilja påstå. Jag tänker inte precis kåthet, sex och oralunderhållning när jag hör ordet mens. Jag tänker flytningar, blod, tamponger och det gör nog de flesta. Även kvinnor.

#400  #396 KarinL MartinK
2010-04-22 14:00:00


Du menar alltså att magont verkligen är den primära förklaringen till att inte sexa med kvinnor som har mens?


Det tillsammans med pms mer generellt samt blodet tror jag är de helt avgörande orsakerna, ja.


Trots att flera av oss ihädigtt påstått att väldigt många kvinnor inte ens har magont? Trots att du som i förbigående berättar att du träffat kåta kvinnor som har mens. Men DET väljer du att inte fokusera på?


De kåta kvinnorna har varit betydligt färre än de som har pms. Varför skulle jag fokusera på det som förekommer minst??


Och ovanpå det säger du att jag vill ignorera det argumentet för att det passar mig, när det är du som fullständigt negligerar mina argument genom att kalla dem ideologiska och därmed ologiska?


Nej, jag ignorerar dem inte, jag konstaterar att de kåta kvinnorna är färre än de som har pms. Varför vi skulle fokusera på undantagen förstår jag inte. Kan du förklara varför undantagen skall styra associationerna??

#401  MartinK KarinL
2010-04-22 17:46:36

Pms har man inte under mensen, den har man strax innan.

De kåta kvinnorna har varit betydligt färre än de som har pms. Varför skulle jag fokusera på det som förekommer minst??

för att jag ber dig därför att det handlar om varför du tror att de är kåta och om du själv blir kåt av att kvinnorna är kåta. Det är liksom lite avgörande för var du menar att de negativa associationerna kommer ifrån.

Nej, jag ignorerar dem inte, jag konstaterar att de kåta kvinnorna är färre än de som har pms.

Och jag hävdar att det kan du omöjligt veta. Jag har haft åtskilliga samtal med mina vänner som säger att de känner sig hämmade för att de känner sig äckligta under mensen och att mens är helt enkelt något man ska avlägga kyskhetsed för den veckan. Det har aldrig handlat om magont, illamående eller rädsla för blod. Just därför tycker jag det är förkastligt att så tvärsäkert säga att de kåta kvinnorna är färre. Just därför menar jag att det finns fler än en förklaring. Just därför motsätter jag mig å det grövsta att de kåta kvinnorna är undantag. OCH så länge män förutsätter att kvinnor har ont i magen eller inte vill ha sex, så kommer kvinnor aldrig komma över den spärren. Och så länge kvinnor töntar sig med att gömma undan sin mens och kalla sig själva äckliga så kommer vi aldrig komma över den spärren.

Jag tål inte blod. Jag kan inte se andra människors blod utan att lägga mig raklång på golvet. Råkar jag skära mig själv i ex fingret vågar jag inte titta på såret på flera timmar. Jag svimmar dock aldrig när jag ser mitt eget mensblod. Varför inte om blod nu är blod? Jag känner kvinnor och män som inte tycker blod är obehagligt, men som äcklas till döds så fort det visas minsta bindreklam på tv. Bindreklam visar som bekant inget blod, på sin höjd en blå vätska. Vadan detta äckel och rädsla om de negativa associationerna enligt dig kommer av blodet och pms och magont?

#402  Targash KarinL
2010-04-22 17:58:33

Hans associationer är tämligen allmängiltiga skulle jag vilja påstå. Jag tänker inte precis kåthet, sex och oralunderhållning när jag hör ordet mens. Jag tänker flytningar, blod, tamponger och det gör nog de flesta. Även kvinnor.

Ja men det intressanta i det är varför du inte lika gärna tänker kåthet när du tänker blod och tamponger?

#403  Sv: Om det manliga sprutet Blindalina
2010-04-22 18:06:58

pratar ni fortfarande om relationen mellan detta? :/

feminetik-jaif i ett notskal..

#404  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-04-22 18:19:22

Karin L;

Associerar du en kondom med spermier med kåthet?

#405  Farrell KarinL
2010-04-22 18:32:19

Ja.

#406  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-04-22 18:44:11

Menar du väldigt perifert eller är det det första du sammankopplar med?

I så fall är du väldigt speciell :-)
Jag har personligen inga problem med mens, har åtskilliga ggr idkat oralsex oavsett och även tyckt att det var upphetsande och väldigt naturligt.

#407  Farrell KarinL
2010-04-22 18:54:39

Jag sammankopplar spermier i kondom med kåthet ja, därmed inte sagt att jag nödvändigtvis blir kåt av åsynen av det om det var det du menade?

Det tycker jag låter bra, Farrell! :)

#408  Sv: Om det manliga sprutet Farrell
2010-04-22 18:58:11

Jo jag förstår, det är likadant för mig med mens och bindor även om man först kanske skulle associera till annat: Smärta, mage, handduk, mamma, tampong, OB och några till men sen kanske kåthet.

#409  #401 KarinL MartinK
2010-04-26 14:26:10


för att jag ber dig därför att det handlar om varför du tror att de är kåta och om du själv blir kåt av att kvinnorna är kåta. Det är liksom lite avgörande för var du menar att de negativa associationerna kommer ifrån.


Ja, jag blir kåt av att kvinnor är kåta. Jag tror de är kåta pga hormonförändringar. Men varför det är relevant förstår jag inte, jag tror nämligen att magont och blod gör de flesta okåta. Och både magon och blod är rätt vanligt vid mens. Att det är vanligt att kvinnor inte är kåta vid mens är alltså rätt logiskt.


Och jag hävdar att det kan du omöjligt veta.


Det vet du naturligtvis ingenting om, du har ingen aning om vad jag vet eller inte vet.


OCH så länge män förutsätter att kvinnor har ont i magen eller inte vill ha sex, så kommer kvinnor aldrig komma över den spärren.


Det är inget män plockar ur tomma intet, det är någonting män lär sig av kvinnor.


Jag tål inte blod. Jag kan inte se andra människors blod utan att lägga mig raklång på golvet. Råkar jag skära mig själv i ex fingret vågar jag inte titta på såret på flera timmar. Jag svimmar dock aldrig när jag ser mitt eget mensblod. Varför inte om blod nu är blod?


Det finns naturligtvis alla möjliga undantag, det finns män som tänder på mens och blir kåta av det, det innebär inte att det är det vanliga och bevisar ingenting. Sorry.

#410  MartinK KarinL
2010-04-26 20:01:01

Jag kan nog ganska enkelt fortsätta hävda att du inte kan veta att antalet kvinnor som är okåta vid mens är större än den andra gruppen. Det skulle förutsätta att du faktiskt pratat och haft sex med alla kvinnor. Och det tror jag inte du har. Åtministone inte med mig ;)
Sen kan du naturligtvis kalla allt som inte passar in för dig, för undantag. Det förändrar ingenting. Det enda vi kan göra är att diskutera och spekulera. Men att så tvärsäkert konstatera något som egentligen inte har någon vetenskaplig grund är inte så produktivt i längden. Sorry på dig själv.

#411  Sv: Om det manliga sprutet JemyM
2010-04-28 15:52:10

Exemplen i #1 är typiska för västerländskt behov av att allt skall rationaliseras och förklaras rationellt. Just som i exemplen gör man ibland så i syfte att nervärdera och skuldbelägga. Att skuldbelägga sexuella uttryck har visat sig vara en särskilt effektiv härskarteknik. Exempel 2 innefattar ett exempel på skuldbeläggande av kvinnors sexualitet genom att injicera en viss tolkning i det som betraktas som inte har det minsta med uttrycket att göra, exemplet mot männen följer samma tema.

Sanningen är att vi inte vet varför vi har den sexualitet vi har. Det är en drift som är lika rationell och logisk som varför vi väljer vaniljglass över chokladglass.

En förklaring till populariteten av sprut är att vi helt enkelt lockas av tabu. Undersökningar i USA har visat att porrkonsumptionen är större i konservativa stater än liberala Det blir helt enkelt åtråvärt med att få sånt som någon säger att du inte skall få. Det som är förbjudet.

#412  #410 KarinL MartinK
2010-04-28 15:53:13


Jag kan nog ganska enkelt fortsätta hävda att du inte kan veta att antalet kvinnor som är okåta vid mens är större än den andra gruppen.


Och? Jag har ju inte hävdat något annat heller så jag förstår inte vad problemet är?


Sen kan du naturligtvis kalla allt som inte passar in för dig, för undantag.


Jag kallar det som i min erfarenhet är undantag för undantag. Vad är det som är så kontigt med det?
Det konstiga är väl när du ber mig att bortse från mina erfarenheter bara för att det passar dig bättre.


Men att så tvärsäkert konstatera något som egentligen inte har någon vetenskaplig grund är inte så produktivt i längden. Sorry på dig själv.


Jag konstaterar bara att det är rätt logiskt att man blir mindre kåt av att ha ont i magen och se blod. Resten har du hittat på själv (precis som du gjort förr när du inte delar en åsikt).

#413  Sv: Om det manliga sprutet KarinL
2010-04-28 16:35:31

Ja det enda argumentet du haft har varit magont och blod, trots att vi bett dig tänka utanför den lilla lådan, alltså att det kan finnas förklaringar bortom bara magont och blod. Då har du slagit ifrån dig och kallat förklaringarna vi gett för ologiska eller undantag och nu också hittepå. Jag fick tyvärr vatten på min kvarn om menstabut och oviljan att tänka utanför din lilla lådan när det kommer till mens för ganska länge sen. Nu kan du få sista ordet om du vill, för jag lämnar den här tråden nu. Hej då.

#414  #413 KarinL MartinK
2010-04-28 17:05:31


Ja det enda argumentet du haft har varit magont och blod


Jämfört med dig som inte har några argument alls så är det ganska mycket.


Då har du slagit ifrån dig och kallat förklaringarna vi gett för ologiska eller undantag och nu också hittepå.


Det beror ju på att ni inte har några förklaringar. Allt ni säger är att det kan vara si eller så. Och det kan det ju vara, det kan också vara små gröna män från mars som ställer till det. Men blir ju ganska meningslösa utgångspunkter om det inte finns några argument bakom. Att det _kan_ vara så är liksom inget meningsfullt argument.


Jag fick tyvärr vatten på min kvarn om menstabut och oviljan att tänka utanför din lilla lådan när det kommer till mens för ganska länge sen.


Hur kan det vara så, jag som tom föreslår små gröna män från mars!
Det är ju en mycket bättre låda än du har! Och argumenten är ju ungefär desamma


Nu kan du få sista ordet om du vill, för jag lämnar den här tråden nu. Hej då.


Vi ses säkert i en annan tråd.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?