feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Neil Strauss


Gå till senaste inlägget



#1  Neil Strauss saddamhansson
2010-02-17 19:08:01

skrev detta i min dagbok på XXXXX, tyckte det var någonting som förtjänades att delas med av. Ska försöka publicera det innan jag ångrar mig :)

______________________________________________________

Jag såg en tjej idag som hade skrivit något om Neil strauss i sin press. För ett tag sedan hörde jag två tjejer snacka skit om honom på tåget.

Om jag fick chansen att resa mig upp under en föreläsning och ge svar på tal, skulle det låta ingefär så här:

Jag brukade inte ha en aning om någonting. Jag brukade gå på fester, bli alldeles jävla rådissad och inte begripa ett jävla skit varför. Jag har aspergers syndrom, eller i varje fall många delar av det. Jag brukade åka hem, dissad och ENSAM och få gråta ut på den jävla huvudkudden.

Jag har blibit dissad, ALLTID, år efter år och det sved som in i helvete, jag gårter för mig själv när jag skriver det här, det känns så jävla hemskt. Jag kan inte hejda mig själv.

Jag vill att i ska veta att Neil Srauss förändrade mitt jävla liv. Det är tack vare honom jag kommit så långt som jag faktiskt gjort. Tack vare honom använde jag deo varje dag. Tack vare Neil har jag en stil som folk kan se upp till. Tack vare honom som jag lärde mig sätta ord på alla beteenden tjejer använder sig av.

Tack vare Neil börjar jag varje jävla dag med att skriva upp mina mål. Tack vare honom har jag lärt mig att utvärdera varje jävla dag för att bli en bättre, öppnare och modigare människa.

Stormtjuter nu, seriöst.

Tack vare Neil har jag lärt mig tro att jag kan bli bättre, tack vare Neil kan jag tro att även JAG kan nå upp till mina jälva drömmar. Det kan inte vara omöjligt för mig att skaffa vänner, att skaffa flickvän. Att skaffa TJEJKOMPISAR jag kan och kommer att kunnna prata med om vad jag tycker är viktigt, det vill säga könsidentitet, sexualitet och dominans och underkastelse.

Jaag måste tro på Neil för att mitt jävla liv skall vata värt att leva. Fatttar ni inte det? Kan inte längre med att dra mig igenom varenda jävla dag/helg medan folk spottar på mig, utan att jag har en jävla aning om varför.

Det är tack vare Neil jag hittat till sweseduction.com, en sida där andra människor, (MÄNNISKOR; INGA JÄVLA PICK UP-MASKINER) sitter och diskuterar sina problem. Ett ställe där jag kan beskriva en kväll och folk kan berätta för mig vad mig vad dom tror gick fel. Det är tack vare sweseduciton jag gick med i min första självförbättringsgrupp. Vi är nu fyra stycken killar som ringer varandra varje jävla dag och coachar varanra, och förhör oss om vi har uppnått varandras mål.

jag har inte kommit dit en, men Neil har hjälpt mig ta de första stegen ut ur ett tjugotre år långt jävla helvete. Jag är övertygad om att jag ska lyckas, det är vad jag säger till mig själv varje kväll, precis som Neil har sagt åt mig att jag ska göra. Vill ni beta vad jag säger?

Det finns ett ljus i den jävla tunneln, och jag kommer att ta mig dit.

Tack vare communityt, och tack vare att jag börjat sätta upp mål för mig själv, har jag nu gått med i RFSU, någonting jag drömt om att göra i flera år, men aldrig riktigt vågat. Jag har tack vare min självförbättringsgrupp börjat gå på seminarier i genusvetenskap. Något som också stått på "att göra"-listan i åratal, men som jag heller inte orkat ta tag i.

Tanken är att jag både här och i RFSU ska hitta tjejer jag kan identifiera mig med, OCH PRATA MED!!! DET FUNGERAR!!! Jag var på min första föreläsning idag och det var helt jävla underbart!! Jag har fortfarande ingen aning om HUR jag ska göra för att ta kontakt med tjejerna, hur jag eventuellt ska kunna börja umgås med någon på fritiden och diskutera sådant jag tycker är viktigt.

Men det är folk jag trivs med! och jag hoppas jag kommer att kunna kämpa mig vidare till någonting bättre.


Jag blir ledsen och jävligt arg när jag hör folk snacka skit om Neil strauss. Vad ni vill är inget middre än att tvinga mig tillbaks till precis det helvete jag började ta mig bort från för bara två år sedan. Ni VILL att jag ska fortsätta gråta varje jävla kväll. Ni tycker nämligen inte att killars sexualitet/längtan efter närhet är värt någonting. Ni skiter i det. Ni tycker ärligt talat säkert att killars sexualitet är ett jävla problem i sig, och vägrar ta min eller andra killars problem på allvar.


Jag är inte där än, men jag HAR gjort jälvigt många framsteg och jag hoppas jag kommer att nå dit.

/saddamhansson

#2  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-02-18 07:50:36

Kämpa på.

Det är bra att du har insett att det är bättre att lyssna till de som försöker berätta för dig hur du ska göra och presenterar en plan än att lyssna på de som berättar hur du inte ska göra och bara är luddiga om stegen frammåt.

De senare vill dig inte väl.

#3  Sv: Neil Strauss MartinK
2010-02-18 10:23:57

Starkt!!

Du skall inte bry dig om vad folk med mer teori än praktik säger, speciell om de har ideologiska skygglappar på sig.

#4  Sv: Neil Strauss CarlH
2010-02-20 02:59:15

Bra jobbat, Neil är bra, det som finns i the pua-rörelsen är till stor del bara applikationer av tidigare erkända självförbättringsprinciper, här för att plocka upp tjejer men i grunden handlar det om en själv. Att dissa pua är att dissa självförbättring.

#5  Sv: Neil Strauss chalky
2010-02-24 19:59:46

pete townshend förändrade mitt liv. det finns risk för att han är pedofil, men jag gråter inte för det. när folk antyder att strauss är ett rövhål ska du inte ta det personligt. ja, det finns tekniker för att få tjejer mer intresserade och ja, många funkar. det är just därför strauss är ett rövhål. raggning är manipulation av andra människor, precis som reklam, propaganda osv. jag har också självdiagnostiserad asperger och har haft stora problem med att träffa tjejer, även om dina problem verkar mer omfattande än mina eftersom jag har haft ett antal flickvänner och fortfarande har en del tjejkompisar. jag kan fortfarande inte ragga, och skulle inte vilja även om jag visste hur man gör. jag har gett upp min längtan efter att träffa någon och insett att det inte spelar någon större roll. det som händer händer, och om jag måste manipulera folk för att skaffa en partner kan jag lika gärna skita i det. för vad händer när du väl träffat nån och hon upptäcker att du egentligen inte är den där personen hon ville ligga med första gången ni träffades. tänk dessutom på att det antagligen finns mängder av tjejer som känner precis likadant som du, och om du inte hittar någon kan du ju alltid överväga att träffa en kille istället.

#6  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-24 20:30:10

om blyga människor lär sig tekniker för att våga prata med nya människor och få bättre självförtroende, så är jag på.

om det däremot görs på ett sätt som manipulerar människor, eller reducerar dem till redskap för ens egen tillfredsställelse, så är jag emot, även om det är synd om blyga killar.

#7  #6 heffaklumpen
2010-02-24 23:02:57

Nu handlar det inte bara om att vara blyg, men det intressanta är väl knappast om just de här teknikerna är manipulerande eller inte eftersom nästan allt som görs i det här sammanhanget är manipulerande i någon mening, både de delar som traditionellt används av kvinnor och män. The game och likartade sätt att agera är inte mer manipulerande än andra mer etablerade sådana, den stora skillnaden är väl snarare att män nu får tillgång till dem och möjlighet att prata om dem.
Ska man vara riktigt cynisk så kan man säga att manipulerande snarare är normen för interagerande i samhället och en del forskare har även föreslagit att detta är grunden för hjärnans utveckling, dvs att bättre kunna manipulera andra till att ge en fördelar eller lyda, vilket också möjliggör att organisera sig i större grupper.
Social kompetens handlar t.ex. i mångt och mycket om att manipulera andra. Ju bättre man är på att manipulera desto mer omtyckt blir man.

#8  Sv: Neil Strauss MartinK
2010-02-25 10:49:30

Med tanke på allt manipulerande som kvinnor ägnar sig åt i sådana här sammanhang så är The Game en fjärt i rymden...

#9  Sv: Neil Strauss MartinK
2010-02-25 10:50:30

För säkerthets skulle kan jag tillägga att även män som inte ägnar sig åt The Game manipulerar i sådana här sammahnag. Det är det raggning går ut på.

#10  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-25 11:41:55

martink

vad är det för manipulerande kvinnor ägnar sig åt?

#11  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-02-25 12:22:16

Jag är feminist och avfärdar inte kategoriskt PUA. Jag blev också road och imponerad av The Game, men om ni verkligen har läst och tagit till er hela boken vet ni också att Neil Strauss utveckling inte var självklar. Han skrev om många som fastnat i ett mekaniskt gejmande, blivit beroende eller blivit odrägliga idioter. Mina erfarenheter av gejmande vänner och inlägg på PUA-forum är att det är lätt att använda allt det här som en ursäkt för att vara en sexistisk, manschauvinistisk rövhatt. Jag har t.ex. fortfarande inte hört många neggar som inte är illa förklädda förolämpningar, och som sedan ursäktas med att det är ett partytrick och man inte får ta illa upp. Många av dem är helt insnöade på NLP och har en rätt obehaglig syn på världen. Jag anklagar inte gejmandet i sig för alla idioter som dras till det, men det är en baksida som inte bara går att avfärda.

Jag tycker också det är viktigt att förstå vissas motvilja mot att bli gejmade och tanken på algoritmisk förförelse. De som tycker att ett sådant möte ska vara "naturligt" och ett ömsesidigt, otvunget utbyte, istället för något slags kalkylerande socialt pokerspel, tar ofta sociala färdigheter för givet och förstår inte hur det är att sakna dem. Men i slutet av The Game hade Neil Strauss lämnat gejmandet bakom sig opch uppnått den där självsäkra självklarheten där det inte handlar om att vinna eller förlora, bekräftelse eller att få ligga med en tiopoängare längre. Om det är det ärliga målet med ert gejmande, good for you, men som jag uppfattar det är det också den slags naturliga (dåligt ord, jag vet) samvaron som de med medfödda sociala förmågor strävar efter. Jag kan förstå att de inte uppskattar att ett möte reduceras till ett spel eller en algoritm, och om ni verkligen har utvecklat era sociala förmågor borde ni också kunna förstå det.

Jag tycker för övrigt att det är lustigt att manipulativa Nice Guys avfärdades i den andra diskussionen om nördar, men här hyllas social manipulation och förekomsten av kvinnliga manipulatörer är så självklar. Jag håller med att kvinnor också kan vara manipulativa. Det är väldigt uppenbart att vissa kvinnor är väldigt bra på att spela på den stereotypa mansrollen och att många män faller för det. Jag förstår bara inte avfärdandet av tanken på Nice Guys. Feminister anklagas ofta för en offermentalitet, men den mentaliteten verkar isf också applicera här. Jag kan inte ta snacket om manipulation på allvar förrän ni accepterar att det applicerar lika mycket på socialt utsatta nördar också. De står inte över mänskliga brister bara för att det är synd om dem.

#12  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-02-25 12:53:08

Nice Guys beskrivna som manipulativa är ju förståss mest uttryck för manshat. Poängen med Nice Guys är ju att de är sämst av alla på att manipulera - det är det som reducerar dem till att vara Nice Guys.

Att man blivit så bra på att manipulera att man kan ta undan byggnadsställningarna och göra det utan att tänka på det gör ju inte att man slutar att manipulera. Varken Strauss eller de med de medfödda (snarare uppfostrade) förmågorna slutar manipulera. Deras verksamhet motsvarar en musiker som inte längre behöver öva eller läsa noter för att kunna spela vackert. Det är klart att de fortfarande kan spela trots att de slänger noterna, och att de spelar mycket bättre och mer avancerat än de som håller på att lära sig.

Att kritisera syftet med att lära sig eller uttrycka oro över vilka motiv den som vill lära sig har är ju behjärtansvärt men jag kan tycka att eftersom ingen varnar eller utvärderar de som redan kans maktpraktik så kan man nog anse att de som vill lära sig inte behöver sådana pekpinnar heller.

#13  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-25 12:59:19

femaspirant sa:
Nice Guys beskrivna som manipulativa är ju förståss mest uttryck för manshat.


jag vet att vi hade en överenskommelse, förlåt, men jag blir nyfiken på hur du menar. kan du utveckla lite?

#14  FemAspirant Escapist
2010-02-25 13:34:44

Du måste skilja på nice guys och Nice Guys. Är du bara snäll och osäker är du en nice guy. Använder du dig av din snällhet manipulativt är du en Nice Guy. Jag tar det som väldigt talande att kvinnors manipulerande är så givet, medan osäkra killar inte anses kunna sänka sig så lågt. Det blir extra ensidigt med tanke på hur du beskriver manipulation som en generell mänsklig egenskap för alla utom just snälla killar.

All mänsklig interaktion kan reduceras till manipulation med din definition, och det gör den så bred att den blir meningslös. Den sortens cyniska inställning till social interaktion är har jag sett rätt ofta hos PUA- och NLP-folk.

Du behöver inte gejma för att vara en odräglig rövhatt, det är sant. Det går bra att lära sig helt på egen hand. Men nu är ämnet gejmande och påpekandet att det minsann finns andra sorters otrevliga människor är bara trivialt, hjälper ingen och ursäktar inte någon.

#15  Sv: Neil Strauss Kall
2010-02-25 13:50:32

När blir en nice guy till en Nice Guy?
Är det när han börjar längta efter eller önska att han hade en partner, eller är det när han blir förälskad i någon men inte vågar säga det?

#16  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-02-25 13:51:27

All mänsklig interaktion ÄR manipulation.

Kvinnors manipulerande är upptränat inte givet, de osäkra killarna sänker sig inte till någon nivå - om de försöker manipulera så försöker de höja sig till en nivå.

Min definition av nice guys är just att de är sopor på manipulation.

Du må kalla inställningen cynisk. Men faktumet att gejmande som du kallar det kallas manipulation är ju I SIG manipulation.

#17  #10 TheCarolinch MartinK
2010-02-25 14:01:26


vad är det för manipulerande kvinnor ägnar sig åt?


Tja, t.ex. smink, eller saker som push-up bh...

#18  #10 TheCarolinch targash
2010-02-25 15:47:18

Och kan du hjälpa mig?, förstår inte, jamen snälla, le flörtande mot manlig personal, kan du köpa mig en drink, om du verkligen älskar mig, spela på andras avundsjuka,


Sen alla som är bra på att flörta, ragga, fixa kompisar, fixar fester m.m har tränat på detta mer eller mindre. Övning på att förbättra sina sociala interaktioner är inte manipulation. Sociala interaktioner är det som är manipulerande. Utfrysning, inte bjuda folk, snacka skit bakom ryggen osv är negativ manipulation.

Pick Up är inte hypnos du kan inte få någon som inte vill ha sex med dig att ha sex med dig. Det enda Pick Up "gör" är att förbättra möjligheterna till att någon faktiskt vill ha sex med dig, vill vara kompis med dig m.m.

#19  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-02-25 15:53:04

TC sa:
jag vet att vi hade en överenskommelse, förlåt, men jag blir nyfiken på hur du menar. kan du utveckla lite?


Motsvarigheten till Nice Guy är den inte så attraktiva tjejen som använder sex för att få mer och som inte lyckas. Nice Guy betyder alltså slampa eller hora om man byter kön. En person som försöker ge och hoppas, men misslyckas, med att få tillbaka det den önskade. Att kalla någon manipulerande Nice Guy är alltså att kalla någon en horande slampa. Sexistiskt i min bok.

#20  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-02-25 17:56:47

Kall sa:
När blir en nice guy till en Nice Guy?
Är det när han börjar längta efter eller önska att han hade en partner, eller är det när han blir förälskad i någon men inte vågar säga det?

Uppenbart inget av de sakerna. Jag skrev om manipulativa killar, inte blyga, ensamma killar i allmänhet. Du kan manipulera folk på många sätt, bl.a. genom snällhet.

Innan någon säger något finns det en kvinnlig motsvarighet till Nice Guys, förstås.

#21  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-02-25 18:06:09

FemAspirant sa:
All mänsklig interaktion ÄR manipulation.

En meningslös generalisering. Varför ens ha ett seperat uttryck för manipulation om det är allt vi någonsin gör?

Dessutom blir jag inte övertygad av simpla påståenden.

FemAspirant sa:
Min definition av nice guys är just att de är sopor på manipulation.

Jag skriver inte om snälla killar i allmänhet. Om du alls vill övertyga mig får du förklara varför en specifik grupp står helt utanför den här annars så allmänmänskliga manipulationen. Kan du inte det har du misslyckats med din manipulation, så att säga.

FemAspirant sa:
Du må kalla inställningen cynisk.

Det gör jag. Den inställningen hade inte fungerat på mig alls och jag förstår helt de som tycker illa om att bli gejmade med den attityden. Jag tror inte allt gejmande är sådant, men bevisligen finns det en mörk, desperat och cynisk sida av det också.

#22  Sv: Neil Strauss Kall
2010-02-25 18:09:41

Tja, sist den här diskussionen var uppe, så länkades det till en sida där det uppenbarligen var så att tjejer som haft en snäll killkompis såg snällheten i sig som ett manipulativt drag.
Jag tycker det var den genomgående temat på heartless bitches också, det finns inga förmildrande omständigheter för en snäll och blyg kille som blir förälskad i en tjejkompis. Säger han inget så är han manipulativ, men om han säger nåt så är han också manipulativ och försöker spela på hennes dåliga samvete.

#23  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-02-25 18:09:43

FemAspirant sa:
Motsvarigheten till Nice Guy är den inte så attraktiva tjejen som använder sex för att få mer och som inte lyckas. Nice Guy betyder alltså slampa eller hora om man byter kön. En person som försöker ge och hoppas, men misslyckas, med att få tillbaka det den önskade. Att kalla någon manipulerande Nice Guy är alltså att kalla någon en horande slampa. Sexistiskt i min bok.

En kvinna som försöker få "mer" genom sex kan kallas en gold digger. Hon använder något i grunden positivt på ett manipulativt sätt för att få något annat än det hon utger sig för att vilja ha.

Det är bevisligen inte svårt för dig att acceptera existensen av sådana kvinnor, så din förnekelse av att det finns killar som använder sin snällhet på ett manipulaitvt sätt för att uppnå något annat än de utger sig för verkar fortfarande irrationell.

#24  Sv: Neil Strauss Kall
2010-02-25 18:33:08

Jag har känt ett par tjejer, speciellt en jag tänker på, som antagligen skulle peka ut mig som en textbook Nice Guy om hon skulle läsa nåt av det här (om hon nu mot förmodan skulle komma ihåg mig...)
Inte för att jag bedyrade min kärlek till henne. Utan mer för sättet som vår vänskap försvann.

Hon klagade alltid på att hon föll för fel killar (klassiskt), hon kunde inte förstå hur det gick till och hon sa alltid att det här var sista gången hon dejtade en så arrogant kille! Men heck, för envar som såg henne ute bland folk så var det uppenbart vilka det var hon flirtade med, och hon gjorde inget för att ändra sig.
Det var alltså inte att jag hade hemliga drömmar om att hon skulle hångla upp mig istället, utan jag tröttnade bara på att hon ständigt sa en sak men gjorde tvärtom.

Det andra var att med tiden så blev vänskapen bara mer och mer på hennes villkor. Jag skulle finnas tillhands (lite överdrivet) när hon ville göra nåt, men hålla mig undan när jag inte behövdes (=när hon hade pojkvän).
En dag lessnade jag bara och tänkte, "Nä, nu får hon ringa mig när det händer något."
Well, don't hold your breath, son...

#25  Sv: Neil Strauss undrande
2010-02-25 18:44:59

Kall, det är väl den typen människor man ser till att sparka ut ur sitt liv illa kvickt?

Dock verkar den typen av människor ha väldigt svårt att förstå varför de blir behandlade som de gör. Jag har personligen upplevt detta med kvinnor som först har raljerat över min nördighet och därefter blivit förvånad när jag svarat på deras förfrågan om hjälp med ett kostnadsförslag.

#26  Escapist heffaklumpen
2010-02-27 10:51:50

En meningslös generalisering. Varför ens ha ett seperat uttryck för manipulation om det är allt vi någonsin gör?

Det som kallas manipulation är bara det som anses otillåtet i samhället, bland annat på grund av könsrollerna. Att kalla det som PUA sysslar med för manipulation, men inte de likartade beteenden som kvinnor tillåts använda med stöd i sin könsroll innebär att man accepterar könsrollernas norm för beteende. Om man utgår från själva handlingen/beteendet så är väldigt stora delar av mänsklig interaktion just manipulation.

#27  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-27 12:10:08

martink

så en kvinna som har en bh på sig är manipulerande? kom igen nu, bättre kan du.

#28  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-27 12:25:39

femaspirant

jag hänger fortfarande inte med i ditt resonemang.


targash

att en del kvinnor spelar på sitt utseende eller charm för att få fördelar är det väl ingen som har ifrågasatt. det är samma sak som när stekaren viftar med sitt kreditkort, eller den väletablerade hotar/lockar med de strängar han eller hon kan dra i. folk använder det de kan, och det som funkar.

Sen alla som är bra på att flörta, ragga, fixa kompisar, fixar fester m.m har tränat på detta mer eller mindre. Övning på att förbättra sina sociala interaktioner är inte manipulation. Sociala interaktioner är det som är manipulerande.


är sociala färdigheter nåt man måste lära sig, och nåt som går att träna upp? självklart.

är sociala interaktioner med andra per se manipulation? inte, åtminstone om man inte använder en enormt bred definition av ordet.

vad hela den här diskussionen egentligen mynnar ut i är hur man ser på andra människor, och hur man upplever umgänget med dem. om man enbart ser andra människor och umgänget med dem som medel för ens egna mål, så har man uppenbarligen missat nåt i samspelet med andra. å ena sidan kan jag bara beklaga ett såpass torftigt sätt att relatera till andra. å andra sidan kan jag tycka att det är genuint obehagligt med den typen av psykopatiska drag.

#29  TheCarolinch #28 heffaklumpen
2010-02-27 21:06:59

Att kalla PUA för manipulation är också i en väldigt bred definition av ordet, frågan är mer om det ska vara en hycklande definition dessutom, dvs om samma eller liknande beteende ska få fortsätta kallas manipulerande för ena könet men inte det andra. Är det inte manipulerande att t.ex. anspela på sex (inte nödvändigtvis med ord) för att få fördelar?

#30  Kall #24 Escapist
2010-02-27 23:39:58

Om du inte var snäll på ett manipulativt sätt med baktanke var du ingen Nice Guy. Däremot kan man nog anklaga din ex-vän för att vara ett och annat.

#31  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-02-27 23:44:14

heffaklumpen sa:
Det som kallas manipulation är bara det som anses otillåtet i samhället, bland annat på grund av könsrollerna. Att kalla det som PUA sysslar med för manipulation, men inte de likartade beteenden som kvinnor tillåts använda med stöd i sin könsroll innebär att man accepterar könsrollernas norm för beteende. Om man utgår från själva handlingen/beteendet så är väldigt stora delar av mänsklig interaktion just manipulation.

Vem har accepterat kvinnornas motsvarande beteende? Är det någon feminist som stödjer att t.ex. en kvinna använder sex för att få tillgång till en mans pengar? Varför skulle en feminist vara för ett sådant uppenbart könsrollstypiskt beteende?

heffaklumpen sa:
Är det inte manipulerande att t.ex. anspela på sex (inte nödvändigtvis med ord) för att få fördelar?

Det kan vara det. Men om du spelar på sex för att du ärligt vill ha sex är det inte manipulativt. Ärlig och öppen kommunikation är inte manipulation.

#32  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-02-28 00:05:48

Escapist sa:
En meningslös generalisering. Varför ens ha ett seperat uttryck för manipulation om det är allt vi någonsin gör?

För att manipulera förståss. :-P
Escapist sa:
Dessutom blir jag inte övertygad av simpla påståenden.

Verkar jobbigt att övertyga människor om definitioner, jag berättar vad jag tycker. Du kan ju ta en betydelse som känns lite finare, typ att påverkan med omoraliska motiv är manipulation medan moraliskt högstående påverkan eller aningslös påverkan eller ogenomtänkt påverkan är naturlig och fin och inte alls manipulation.
Escapist sa:
Jag skriver inte om snälla killar i allmänhet. Om du alls vill övertyga mig får du förklara varför en specifik grupp står helt utanför den här annars så allmänmänskliga manipulationen. Kan du inte det har du misslyckats med din manipulation, så att säga.

Njae, jag vet inte riktigt vad det är du argumenterar mot här. Menar du att jag säger att alla andra är svin som manipulerar utom nice guys som inte manipulerar? Eller vad är det du tror jag säger? Jag anser att manipulation är allmänmänskligt, ja. Jag anser att ju sämre en man är på det ju större risk är det att han blir en nice guy eller (med dålig impulskontroll) något värre.
Om du tänker bort konnotationen av omoral och ondska i manipulation så hamnar du närmare min definition och den definition som jag tycker är betydligt användbarare.
Escapist sa:
Det gör jag. Den inställningen hade inte fungerat på mig alls och jag förstår helt de som tycker illa om att bli gejmade med den attityden. Jag tror inte allt gejmande är sådant, men bevisligen finns det en mörk, desperat och cynisk sida av det också.

Hoho, mörka desperata och cyniska cyberkramar på dig.
Escapist sa:
En kvinna som försöker få "mer" genom sex kan kallas en gold digger. Hon använder något i grunden positivt på ett manipulativt sätt för att få något annat än det hon utger sig för att vilja ha.

Usch vad cynisk du är, med mer så menade jag såklart kärlek och ett förhållande, inte pengar. :-P
Tjejer som någon gång för ofta (för att klara sig undan omgivningens fördömanden) har sex med killar som bara vill ha sex.
Escapist sa:
Det är bevisligen inte svårt för dig att acceptera existensen av sådana kvinnor, så din förnekelse av att det finns killar som använder sin snällhet på ett manipulaitvt sätt för att uppnå något annat än de utger sig för verkar fortfarande irrationell.

Men nu får du väl ändå bromsa lite i upprördheten? Jag försökte hitta den kvinnliga motsvarigheten till en nice guy för att visa hur hatiskt begreppet nice guy var på dessa män. Jag menar alltså att både den typ av män som beskrivs och den typ av kvinnor som jag beskrev existerar. Liksom jag menar att name callingen nice guy/slampa är vidrig sexism.

#33  Sv: Neil Strauss vejde
2010-02-28 10:41:47

Förvirringen i denna tråd, verkar till stor del handla om olika uppfattningar om vad ordet manipulation egentligen står för. Jag tycker att både Escapist och FemAspirant har poänger, men jag håller med Escapist om att uttrycket manipulation blir meninglöst om det egentligen bara betyder social interaktion.

För att något ska kallas manipulation, krävs väl ändå ytterligare ett steg: att man får någon att agera/reagera på ett sätt som denne inte skulle ha gjort annars, samt är till ens egen fördel och - i alla fall ibland - till den andres nackdel. Dock utan tvång eller olagliga medel, men på ett sätt som inte anses ärligt, rumsrent eller guste. Ofta synonymt med utnyttjande eller att t ex spela på någons dåliga samvete.

Enligt mitt lexikon betyder manipulera: \"Otillbörligt styra människor med hjälp av diskreta knep\". Jag säger inte att detta är den enda definitionen eller den rätta definitionen. Men den antyder ändå att den allmänna uppfattningen, lägger något mer än bara social interaktion i begreppet.

Sedan är väl iof FemAspirants poäng, inte att sk \"nice guys\" är för snälla och goda för att manipulera, utan att de inte KAN manipulera.
Detsamma gäller de han kallar \"slampor\". (Lättillgängliga kvinnor som förgäves ger sex i hopp om något mer). Båda ger mer än de får och blir snarare manipulerade, än manipulerar själva. Det gör dem dock inte till snällare, godare eller bättre människor i grunden. Kunde de manipulera framgångsrikt, skulle de säkert göra det.

Jag håller dock inte med om att alla andra - mer framgångsrika människor - manipulerar till höger och vänster, eller är framgångsrika bara för att de vet hur man manipulerar andra. Men jag kan förstå vad han försöker få fram.

#34  Kall vejde
2010-02-28 10:54:35

"Nice Guy" i negativ bemärkelse, är den manipulativa formen av en sk snäll kille. Inte en snäll kille i sig. "Nice Guy" är bara ett uttryck gissar jag. En "Nice Guy" är egentligen inte speciellt snäll eller trevlig, till skillnad från en genuint guste kille (med eller utan framgång). Att anklaga alla snälla killar för att vara manipulativa "Nice Guys" är både sexistiskt och fel, men den här gruppen finns. De är den kvinnliga motsvarigheten till martyrer och spela på omgivningens skuldkänslor-beteende. Denna typ av människor behöver inte vara hänsynslösa svin, men de är ofta oerhört självupptagna, självcentrerade och inte alls så "snälla" som de utger sig för att vara. Framför allt har de svårt att sätta sig in i andra människors känslor och behov. Världen kretsar kring dem och deras problem - en del har regelrätt narcisistiska drag. I värsta fall ser de bara andra människor som redskap för sin egen behovstillfredsställelse, men då närmar vi oss psykopattypen. Och återigen: Detta är INTE könsbundet och förväxla INTE detta med genuint snälla killar.

Din ex-vän hade förövrigt sådana drag. Jag säger inte att hon var ett taskigt svin - det vet jag för lite om - men hon hade sådana vardags-narcisstistiska drag. Att tänka på sig själv och rå om sitt eget hus är inte detsamma - inte heller att ha hemliga önskningar om vänner eller dylikt. Var och en är sig själv närmast. Det är sättet man gör det på och hur man behandlar andra, som är avgörande. Som jag ser det. Den här typen av människor saknar också ofta en avgörande insikt i sitt eget beteende, precis som du beskriver din fd vän. Man kan vara manipulativ och ändå sakna självinsikt.

#35  Rättelse #34 vejde
2010-02-28 10:58:46

De är den MANLIGA motsvarigheten till (kvinnliga) martyrer, ska det givetvis stå.

#36  Sv: Neil Strauss targash
2010-02-28 11:01:08

I slutändan tror jag dock att all kritik mot Neil Strauss och PUing handlar om att tjejerna inte längre kan skilja de "äkta" högstatus männen från de "fejka".

PUAs gör för de mesta ingenting som kan anses vara manipulativt. Ingenting i The Game boken är att betrakta som manipulativt förutom det som brukar kallas negging.Det är dock ett utdöende fenomen inom den världen för det kommer av en känsla att tjejen har en högre status än killen.

Numera är tankegången att tjejer och killar har samma status och värde och om inte tjejen inser det är hon inget att ha iaf. Vilket gör negging användning tämligen meningslöst eftersom dess syfte var att knuffa ner vissa tjejer från deras upplevda pedistal.

Det kvarstår dock att det är den som blir raggad på som väljer och att utöva "PUing" handlar om att öka sina chanser att bli vald. PUing är mycket mer än bara brudar nuförtiden det handlar om att ändra sitt liv, bättre själförtroende, hitta på äventyr osv.

#37  vejde Escapist
2010-02-28 11:45:20

Exakt, du har förstått skillnaden på Nice Guys och nice guys.

#38  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-02-28 22:12:53

heffaklumpen

att förespegla någon att ett sexuellt intresse finns enbart i syfte att uppnå något annat är definitivt ett manipulativt beteende. och som escapist påpekade, varför skulle en feminst vilja försvara ett så könsrollskonservativt beteende?

sen verkade ju vissa här anse att push-up behå kvalade in under "förespegling av sexuellt intresse", så det är nog mera definitionen av "förespeglande av sexuellt intresse" som är problemet.

#39  TC Gullegubben
2010-03-01 00:30:54

Varför skulle en feminist angripa en kvinna som skaffar sig fördelar genom ett könsrollskonservativt beteende? Feminism handlar väl ändå om att förbättra kvinnors liv?

#40  Sv: Neil Strauss vejde
2010-03-01 12:14:54

Sedan vet jag inte vad jag tycker om sk "heartless bitches" - har inte läst deras statement på länge - men min tidigare uppfattning var att de kritiserar just killar och män som använder "snällhet" som manipulation, för att skapa skuldkänslor och få sin vilja fram. Inte genuint snälla män. En "synonym" jag ibland har hört, är vardagssexister eller män som döljer sexistiska och kvinnofientliga åsikter bakom en (påstått) snäll, missförstådd och självömkande yta. Jag tror inte att de flesta "normalsnälla" killar som bara vill hitta en flickvän, passar in i denna kategori faktiskt.

Något annat som var utmärkande för de sk Nice Guy-teorierna förut, var också hur dessa kontrasterades mot sk "öppna" sexister eller män som är mer könskonservativa, men inte nödvändigtvis taskiga eller kvinnofientliga. Poängen var att dessa män - även de mindre trevliga könsrollsmännen - vet man i alla fall var man har, medan sk Nice Guys är som "ulvar i fårakläder" (men ändå anklagar kvinnor för att inte tycka om dem).

Som sagt - Nice Guy har blivit ett begrepp. Något vissa män tar till och använder på ett sexistiskt sätt (enligt teorin), men det har ingenting med verklig snällhet eller brist på snällhet att göra. Detta var i alla fall min uppfattning när jag läste om detta för 2-3 år sedan, men jag vet inte om den stämmer idag. Heartless Bitches kanske bara är en samling sexistiska, manföraktande jäntor som drar alla snälla män över en kam, jag har ingen aning. Men i så fall förstår jag kritiken.

#41  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-01 13:29:24

Den här diskussionen är som om socialister som ville ge gratis yrkesutbildning till långtidsarbetslösa fick motargumentet att utbildade hantverkare ofta arbetar svart och att det är viktigt att man inte utbildar sådana eller åtminstone går med på och deklarerar att svartjobb är fel.

Det stör perspektivet.

Vilket är själva syftet.

Jag återhänvisar till mitt första inlågg i tråden.

De som inte stöder dig saddamhansson vill dig inte väl och vill diskutera andra saker än hur du ska kunna förbättra ditt liv. Grundtipset är, lyssna inte på dem och intressera dig inte för vad det är de vill ha av dig.

Lycka till, hoppas du blir lycklig!

kram

#42  #27 TheCarolinch MartinK
2010-03-01 13:47:25


så en kvinna som har en bh på sig är manipulerande? kom igen nu, bättre kan du.


Javisst, i den mening som vi har diskuterat här (så vitt jag följt med), dvs att förställa sig i syfte att ragga upp/attrahera någon så är push-up eller rött läppstift, fettsugning eller korsett att manipulera. Har man push upp BH så visar man inte mer av sitt sanna jag än någon som kör gaming tekniker.

#43  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-01 18:26:13

gullegubben

därför att könsrollskonservativt beteende stärker könsroller, vilket jag tror alltid kommer att vara till kvinnors nackdel.


martink

jag är lite konfunderad över din definition av "manipulation". är en man som duschat och använder deodorant manipulerande? "egentligen" luktar han ju svett, han bara döljer det för att deodoft anses mer attraktivt. är en man som anspelar på makt och pengar (har dyr bil, dyr klocka, armanikostym etc...) manipulerande?

är en kille som låtsas vara intresserad av ett samtal, bara för att han planerar att låta det hela övergå till sex lika manipulativ som en tjej som går hemifrån i push-up och smink?

#44  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-01 18:43:21

martink

och så den självklara följdfrågan: hur ska en tjej klä sig för att inte manipulera? räcker det att undvika kjol, tajta kläder, skor med med mer klack än nöden kräver, urringade kläder och kläder som antyder kroppsformen? får man sminka sig alls? eller är lite läppglans ok vid festliga tillfällen? hur ska man ha håret? jag utgår från att blonderat och långt går bort. cendré i axellängd, är det ok? eller bör man satsa på snagg? får man ha det utsläppt nån gång, eller är det manipulativt?

när vi ändå är inne på så här viktiga saker- jag är närsynt och använder linser ibland. det måste väl också räknas som manipulation, att förespegla världen och presumtiva älskare att man är vid full visuell hälsa när man inte är det? bör jag söka upp samtliga ragg jag fått när jag burit linser och erkänna hur det egentligen ligger till?

#45  #44 TheCarolinch MartinK
2010-03-02 10:22:11


och så den självklara följdfrågan: hur ska en tjej klä sig för att inte manipulera? räcker det att undvika kjol, tajta kläder, skor med med mer klack än nöden kräver, urringade kläder och kläder som antyder kroppsformen? får man sminka sig alls? eller är lite läppglans ok vid festliga tillfällen? hur ska man ha håret? jag utgår från att blonderat och långt går bort. cendré i axellängd, är det ok? eller bör man satsa på snagg? får man ha det utsläppt nån gång, eller är det manipulativt?


Bra fråga, i grund och botten är ju all slags utsmyckning en manipulation, du framställer dig som vackrare än du är.
Men var man i praktiken skall dra gränsen är precis lika svårt att svara på vad gäller kläder som när det gäller det beteende som the game förespråkar. Var dra man gränsen för att vara trevlig och för att vara manpulativ?


när vi ändå är inne på så här viktiga saker- jag är närsynt och använder linser ibland. det måste väl också räknas som manipulation, att förespegla världen och presumtiva älskare att man är vid full visuell hälsa när man inte är det? bör jag söka upp samtliga ragg jag fått när jag burit linser och erkänna hur det egentligen ligger till?


Tja, behandla andra som du vill bli behandlad själv tycker jag. Om du tycker att all slags manipulation som förespråkas i the game är fel så får du naturligtvis leva efter det även när du klär och sminkar dig. Dvs inget förskönande.
Om du däremot accepterar att folk förställer sig i syfte att framställa sig som attraktiva så är det naturligtvis ok att du själv gör det.
Lev som du lär.

#46  #43 TheCarolinch MartinK
2010-03-02 10:31:13


jag är lite konfunderad över din definition av "manipulation". är en man som duschat och använder deodorant manipulerande? "egentligen" luktar han ju svett, han bara döljer det för att deodoft anses mer attraktivt. är en man som anspelar på makt och pengar (har dyr bil, dyr klocka, armanikostym etc...) manipulerande?


Bra fråga, jag tycker man manipulerar om man framställer sig som något man inte är. Så i duschfallet beror det på om hur man vanligtvis duschar. Om man alltid har deo så är det ju den man är och inger inga falska förhoppningar.
Sedan kompliceras det av att mycket manpilulativt beteende (för att inte säga det mesta) är internerat, och frågan är hur man betraktar det. Du t.ex. tycker inte push up och smink är det eftersom det är en så intregrerad del av samhället. Men i grund och botten är det ett sätt att manipulera sitt utseende för att manipulera andra.


är en kille som låtsas vara intresserad av ett samtal, bara för att han planerar att låta det hela övergå till sex lika manipulativ som en tjej som går hemifrån i push-up och smink?


Ja, jag skulle klassa det som rätt likvärdigt i fråga om manipulation.

#47  MartinK Escapist
2010-03-02 12:17:04

Din definition av "förställning" är så bred att den blir meningslös. Om du torkar dig efter du skitit har du förställt dig inför kvinnorna du möter, för egentligen luktar du ju skit. Det är en löjligt simplistisk syn på människor, som om de bara har en äkta sida av sig själva och att den är densamma i alla situationer om man inte luras eller gör sig till någon annan. Om din afk-personlighet skiljer sig från den MartinK som vi ser här är vi alltså manipulerade av dig?

Dessutom är din likställning av olika sorters manipulation löjlig. Om du blir lurad på 10000 kr av en person i lösnäsa måste du känna dig dubbelt så lurad som utan lösnäsan. Eller så har du en dubbel standard för kvinnor och använder faktumet att deras bröst sitter lite högre än vanligt i en viss bh som ursäkt för tveksamt beteende. Jag gissar på alternativ B.

#48  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-02 12:55:40

martink

martink sa:
Men var man i praktiken skall dra gränsen är precis lika svårt att svara på vad gäller kläder som när det gäller det beteende som the game förespråkar. Var dra man gränsen för att vara trevlig och för att vara manpulativ?


förslagsvis efter intentionen- är ens intention att vara trevlig eller snygg, eller är intentionen att manipulera?

men om man på fullaste allvar inte förstår var gränsen går mellan trevligt beteende och manipulativt beteende, ja då förstår jag att man behöver neil strauss.

#49  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-02 13:04:10

jag sa:
är en kille som låtsas vara intresserad av ett samtal, bara för att han planerar att låta det hela övergå till sex lika manipulativ som en tjej som går hemifrån i push-up och smink?


martink sa:
Ja, jag skulle klassa det som rätt likvärdigt i fråga om manipulation.


du tycker inte att det är orimligt att likställa vanlig styling (som ju inte är riktad "direkt" heller) med riktad, verbal manipulering?

gäller förresten det omvända- är en kille i skitsnygg kostym lika manipulativ som en tjej som ljuger om sina avsikter?

#50  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-02 13:40:14

TC sa:
förslagsvis efter intentionen- är ens intention att vara trevlig eller snygg, eller är intentionen att manipulera?


Fast det har ju att göra med om man är en pliktmänniska eller en känslomänniska. En pliktmänniska tar ansvar för sin påverkan av sin omgivning och säger att ja, jo det jag gör påverkar uppenbarligen andra att agera på annat sätt än de skulle göra om jag avstod. Därför är självklart det jag gör manipulation.

Känslomänniskan känner innåt, tycker sig inte ha ansvar för andras känslor eller välbefinnande och tycker såklart att så länge det inte känns som om hon har syftet att manipulera och vara elak och dra nytta av andra så gör hon ju såklart inte det. Plus att känslomänniskan alltid tycker att deras egen nivå av manipulation är just exakt den normala och ok nivån som man måste acceptera.

Rent hypotetiskt borde intentionsspåret vara intressant att hävda för könsrollskramande kvinnor, Intresset ljuger ju inte som bekant. Det är ju tydligt vilken könsroll som tjänar på betraktelsesättet.

#51  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-02 13:43:33

Escapist sa:
Det är en löjligt simplistisk syn på människor, som om de bara har en äkta sida av sig själva och att den är densamma i alla situationer om man inte luras eller gör sig till någon annan. Om din afk-personlighet skiljer sig från den MartinK som vi ser här är vi alltså manipulerade av dig?


Kan du förstå att det för andra kan upplevas som oändligt simplistiskt att införa en gummiartad, fiktiv uppdelning av ett begrepp som i sig är lättförstått och användbart i en normerat moraliskt ok del och en normerat moraliskt icke-ok del? Speciellt när uppdelningen inte tjänar annat syfte än att bevara könsroller och skydda kvinnor?

#52  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-02 15:16:59

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#53  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-02 15:38:26

FemAspirant sa:
En pliktmänniska tar ansvar för sin påverkan av sin omgivning och säger att ja, jo det jag gör påverkar uppenbarligen andra att agera på annat sätt än de skulle göra om jag avstod. Därför är självklart det jag gör manipulation.

Det är fortfarande en meningslöst bred definition av manipulation, och syftet med det verkar rätt uppenbart - genom att likställa all social interaktion som manipulation ska inte de mörka sidorna av gejmande verka så dåliga. Om alla luras och förställer sig är det lungt när gejmare gör det även med dåliga intentioner eller med dåliga följder. Om en pushup-bh gör en kvinna till manipulatör är det ju lungt att manipulera henne tillbaka.

FemAspirant sa:
Kan du förstå att det för andra kan upplevas som oändligt simplistiskt att införa en gummiartad, fiktiv uppdelning av ett begrepp som i sig är lättförstått och användbart i en normerat moraliskt ok del och en normerat moraliskt icke-ok del? Speciellt när uppdelningen inte tjänar annat syfte än att bevara könsroller och skydda kvinnor?

Ingen är för dubbla standarder. Du verkar missta feminismens fokus på kvinnor som specialbehandling av kvinnor. Vi har redan sagt att poängen är inte att bevara könsroller, utan tvärtom.

Hur som helst, att likställa allt som frångår någon slags mytisk "äkta" personlighet och utseende som manipulation och förställning är meningslöst och ohederligt. Jag tror det används för att relativisera bort de negativa sidor av gejmande som ni inte verkar inse risken av.

Om det här är tänkt som ett försvar av gejmande går det inte så bra, och då har jag ändå en rätt positivt syn på grundidén. Cynism och en nollsummesyn på social interaktion har jag sett tidigare i de här sammanhangen. Neil Strauss verkar ha kommit ut på andra sidan som en bättre människa som inte längre behövde den krycka som spelet utgör, men många tycks fastna någonstans i mitten.

#54  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-02 16:17:19

Escapist

Feminismen säger sig vara emot könsroller ja. Vad dess representater däremot gör för att bekämpa dessa, och då framförallt könsstereotypt beteende hos kvinnor, det är en helt annan sak.

#55  undrande Escapist
2010-03-02 16:29:55

Jag gissar att någon har prioriterat sådant som våldtäkt och lönediskriminering högre än att vissa kvinnor är taskiga mot dig och gömmer sig bakom stereotypa kvinnoroller. Men OK, om någon feminist faktiskt applicerar annorlunda standarder baserat på kön får du väl hänvisa dem hit.

#56  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-02 16:40:06

Escapist, så du menar att det ena utesluter det andra? ELler är det så att det är ok att göra en sak för att komma åt en annan?

#57  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-02 18:24:13

undrande

feminism är främst en teoribildning, inte en uppförandepolis.

#58  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-02 18:24:25

undrande

feminism är främst en teoribildning, inte en uppförandepolis.

#59  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-03 06:08:01

Jag är inte någon expert på The Game men tycker nog att idén med en "raggningsmanual" kan vara bra. Om man har jättesvårt att närma sig tjejer eller svårt med social interaktion öht, och lider av detta, är det väl bra att lära sig och få praktiska tips. Däremot har jag fått intrycket att en del personer som förespråkar The Game anser att det handlar om att använda andra människor som instrument för att få personlig tillfredsställelse i något avseende. Och det påminner ju snarast om en psykopatisk personlighetsstörning. (OBS! Jag menar absolut inte att TS har en sådan inställning eller störning, jag tror inte heller att någon annan i denna tråd har det.)

#60  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-03 07:34:24

TC sa:
ens egen intention är det enda man vet något om, och det enda man kan göra något åt, alltså är det rimligt att börja i den änden. det du beskriver är inte att låta intentionerna styra, det är att spela dum för att manipulera, något jag aldrig förordat, eftersom jag, som du kanske märkt, ogillar det här med manipulation.




Man kan spela dum eller så kan man vara dum eller bara så normaliserad så man inte ser sina egna maktpraktiker, bara andras. Alla tre alternativen är möjliga och vore ett stort problem för dem som ogillar manipulation, men med det sagt: jag kan ju inte veta något om dina intentioner kring manipulation. DET har du ju rätt i.




TC sa:
för husfridens skull tänker jag heller inte kommentera din purkna och insinuanta ton, men jag vill påpeka att den är ganska tröttsam. ja, du tycker att feminismen är en mörk konspiration. ja, du tycker kvinnor är lata små opportunister som i själva verket älskar könsroller. vi fattar.




Hoho, för husfridens skull så tänker jag inte kommentera det som jag nu påpekar.



Att agera i sitt intresse är inte att delta i en konspiration, det är att agera i sitt intresse. Det är det du gör här, i tråd efter tråd. Därför att det är viktigt för dig, i din kvinnliga könsroll, att vara ansvarslös. Det får inte finnas delar av din kvinnliga könsroll som du tjänar på och som män förlorar på. Konflikten tycks ligga i vikten av att utmåla sitt feministiska engagemang som ett motstånd mot könsroller samtidigt som den starkaste könsrollen, den om osjälviskt givande kvinnor som är ansvarslösa gentemot mäns problem inte får rubbas.

(det var inte jag som anmälde dig TC och jag ser inga regelbrott i det du skrev fwiw)

#61  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-03 07:43:27

Escapist sa:
Det är fortfarande en meningslöst bred definition av manipulation, och syftet med det verkar rätt uppenbart - genom att likställa all social interaktion som manipulation ska inte de mörka sidorna av gejmande verka så dåliga. Om alla luras och förställer sig är det lungt när gejmare gör det även med dåliga intentioner eller med dåliga följder. Om en pushup-bh gör en kvinna till manipulatör är det ju lungt att manipulera henne tillbaka.




Eller så är det viktigt att behålla uppdelningen för att vi blir oroliga i magen om vi börjar undersöka vad som ingår i vanlig social interaktion.



Escapist sa:
Ingen är för dubbla standarder. Du verkar missta feminismens fokus på kvinnor som specialbehandling av kvinnor. Vi har redan sagt att poängen är inte att bevara könsroller, utan tvärtom.




Det är klart att feminism och feminister inte förutsättningslöst är för att ta bort könsroller, skulle man vara för detta så skulle agitationen vara en helt annan. Det är extremt könsrollskonservativt att kritisera män för att de inte deklarerar sina intentioner och tar ansvar för kvinnors upplevelser i den sociala interaktionen. Det skulle inte gå att prata om raggande män som manipulativa om man inte hade den sexistiska, grovt könsrollskonservativa tankefiguren i huvudet om att det för män inte är ok att ändra sig, att följa sina känslor, att vara sann till sig själv, att inte offra sig för andra.

Escapist sa:
Hur som helst, att likställa allt som frångår någon slags mytisk "äkta" personlighet och utseende som manipulation och förställning är meningslöst och ohederligt. Jag tror det används för att relativisera bort de negativa sidor av gejmande som ni inte verkar inse risken av.




Jag tror att alla människor är äkta alltid. Jag tror att alla människors interaktion är manipulation. Jag lägger inte moral i det och jag tycker att de som lägger moral i det nästan alltid har syften och skäl till sin moral. Och de syftena och skälen handlar sällan om att stödja de svaga.

Escapist sa:
Om det här är tänkt som ett försvar av gejmande går det inte så bra, och då har jag ändå en rätt positivt syn på grundidén. Cynism och en nollsummesyn på social interaktion har jag sett tidigare i de här sammanhangen. Neil Strauss verkar ha kommit ut på andra sidan som en bättre människa som inte längre behövde den krycka som spelet utgör, men många tycks fastna någonstans i mitten.




Jag känner inget behov av att försvara gejmande mot dem som är kritiska eller färgade av gynocentriska perspektiv och tycker det är ok så länge inga kvinnor hotas. Min intention är bara att skriva till stöd för sådana som saddamhansson och försöka tydliggöra för dem att det är viktigt att de inte låter sig kuvas eller avskräckas av personer som visar stor upprördhet över vad de gör men som i verkligheten skiter i dem och deras problem.

#62  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-03 10:53:27

undrande sa:
Escapist, så du menar att det ena utesluter det andra? ELler är det så att det är ok att göra en sak för att komma åt en annan?

Nej, jag menar att det är precis vad jag skriver - en prioritering. Inget uteslutande. Men kanske kan ens ak göras för att komma åt en annan, men jag tror knappast vissa kvinnors könsrollstypiska beteende kommer att påverka våldtäkter nämnvärt, så det är nog fel ände att börja i.

#63  #47 Escapist MartinK
2010-03-03 11:09:02


Din definition av "förställning" är så bred att den blir meningslös.


Tja, hitta på en bättre definitions själv. Problemet är att vad vi uppfattar som manipulation är färgat av en massa fördomar och föreställningar, t.ex. om kön. Därför uppfattas det som manipulation när en man förställer sig men inte om en kvinna gör det. Det är det vi behöver komma bort ifrån.


Det är en löjligt simplistisk syn på människor, som om de bara har en äkta sida av sig själva och att den är densamma i alla situationer om man inte luras eller gör sig till någon annan. Om din afk-personlighet skiljer sig från den MartinK som vi ser här är vi alltså manipulerade av dig?


afk? Men ja, min personlighet är ju naturligtvis olika i olika situationer, vilken man betraktar som den "äkta" är en annan fråga.


Dessutom är din likställning av olika sorters manipulation löjlig. Om du blir lurad på 10000 kr av en person i lösnäsa måste du känna dig dubbelt så lurad som utan lösnäsan.


Jag förstår inte vad 10000kr har med saken att göra? Frågan är om någon känner sig dubbel blåst därför att någon konverserade allmänt men egentligen var ute efter sex jämfört med att någon såg ut att ha fastare tuttar än vad hon egentligen hade.
Och om man gör det så är frågan varför? Jag tror det beror på att push up bh används av kvinnor och att konverserandet för sex är en mer manlig taktik och att det är därför som konverserandet döms ut som mer omoraliskt och fel.


Eller så har du en dubbel standard för kvinnor och använder faktumet att deras bröst sitter lite högre än vanligt i en viss bh som ursäkt för tveksamt beteende. Jag gissar på alternativ B.


Vadi består min dubbla standard av egentligen?? Att jag betraktar manliga och kvinnliga manipulationer som likvärdiga? Är det det vanliga feministiska resonemanget att så fort man inte positivt särbehandlar kvinnor så är man misogyn som du luftar?

#64  #47 Escapist MartinK
2010-03-03 11:15:38


Din definition av "förställning" är så bred att den blir meningslös.


Tja, hitta på en bättre definitions själv. Problemet är att vad vi uppfattar som manipulation är färgat av en massa fördomar och föreställningar, t.ex. om kön. Därför uppfattas det som manipulation när en man förställer sig men inte om en kvinna gör det. Det är det vi behöver komma bort ifrån.


Det är en löjligt simplistisk syn på människor, som om de bara har en äkta sida av sig själva och att den är densamma i alla situationer om man inte luras eller gör sig till någon annan. Om din afk-personlighet skiljer sig från den MartinK som vi ser här är vi alltså manipulerade av dig?


afk? Men ja, min personlighet är ju naturligtvis olika i olika situationer, vilken man betraktar som den "äkta" är en annan fråga.


Dessutom är din likställning av olika sorters manipulation löjlig. Om du blir lurad på 10000 kr av en person i lösnäsa måste du känna dig dubbelt så lurad som utan lösnäsan.


Jag förstår inte vad 10000kr har med saken att göra? Frågan är om någon känner sig dubbel blåst därför att någon konverserade allmänt men egentligen var ute efter sex jämfört med att någon såg ut att ha fastare tuttar än vad hon egentligen hade.
Och om man gör det så är frågan varför? Jag tror det beror på att push up bh används av kvinnor och att konverserandet för sex är en mer manlig taktik och att det är därför som konverserandet döms ut som mer omoraliskt och fel.


Eller så har du en dubbel standard för kvinnor och använder faktumet att deras bröst sitter lite högre än vanligt i en viss bh som ursäkt för tveksamt beteende. Jag gissar på alternativ B.


Vadi består min dubbla standard av egentligen?? Att jag betraktar manliga och kvinnliga manipulationer som likvärdiga? Är det det vanliga feministiska resonemanget att så fort man inte positivt särbehandlar kvinnor så är man misogyn som du luftar?

#65  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-03 11:30:31

FemAspirant sa:
Eller så är det viktigt att behålla uppdelningen för att vi blir oroliga i magen om vi börjar undersöka vad som ingår i vanlig social interaktion.

För att vara en manipulatör är du inte särskilt bra på att manipulera mig.

FemAspirant sa:
Det är extremt könsrollskonservativt att kritisera män för att de inte deklarerar sina intentioner och tar ansvar för kvinnors upplevelser i den sociala interaktionen.

Ingen har kritiserat män för det. Du måste vara förvirrad över kritiken mot lögner och dåligt beteende. "Ljug inte" är inte samma sak som "deklarera alla dina intentioner direkt".

FemAspirant sa:
Det skulle inte gå att prata om raggande män som manipulativa om man inte hade den sexistiska, grovt könsrollskonservativa tankefiguren i huvudet om att det för män inte är ok att ändra sig, att följa sina känslor, att vara sann till sig själv, att inte offra sig för andra.

Det är OK för män att ändra sig, följa känslor, vara sanna mot sig själva och inte offra sig för andra, så länge de inte är sexistiska när de gör det.

FemAspirant sa:
Jag tror att alla människors interaktion är manipulation. Jag lägger inte moral i det och jag tycker att de som lägger moral i det nästan alltid har syften och skäl till sin moral.

Men du har inga syften med din egen moral (eller brist på den), förstås? Du vill inte berättiga något genom att projicera din egen moral på andra? Jag är ledsen, men allt du ha rgjort är att övertyga mig om att du är en av de som tagit dåligt intryck av gejmandet och använder det som rusäkt för en dålig människosyn.

FemAspirant sa:
Jag känner inget behov av att försvara gejmande mot dem som är kritiska eller färgade av gynocentriska perspektiv och tycker det är ok så länge inga kvinnor hotas.

Så du vill utgöra ett hot mot kvinnor?

FemAspirant sa:
Min intention är bara att skriva till stöd för sådana som saddamhansson och försöka tydliggöra för dem att det är viktigt att de inte låter sig kuvas eller avskräckas av personer som visar stor upprördhet över vad de gör men som i verkligheten skiter i dem och deras problem.

Jag är glad för SaddamHannsons skull. Jag har själv varit i en liknande situation och lyckats ta mig ur den. Jag vet att personer som lärt sig sociala färdigheter lätt tar dem för givet och ser ner på de som har problem med dem.

Min negativa kritik av fenomenet gejmande är något helt annat, så än en gång har du föväxlat mig med din egen halmgubbe.

#66  #47 Escapist MartinK
2010-03-03 12:59:00


Din definition av "förställning" är så bred att den blir meningslös.


Tja, hitta på en bättre definitions själv. Problemet är att vad vi uppfattar som manipulation är färgat av en massa fördomar och föreställningar, t.ex. om kön. Därför uppfattas det som manipulation när en man förställer sig men inte om en kvinna gör det. Det är det vi behöver komma bort ifrån.


Det är en löjligt simplistisk syn på människor, som om de bara har en äkta sida av sig själva och att den är densamma i alla situationer om man inte luras eller gör sig till någon annan. Om din afk-personlighet skiljer sig från den MartinK som vi ser här är vi alltså manipulerade av dig?


afk? Men ja, min personlighet är ju naturligtvis olika i olika situationer, vilken man betraktar som den "äkta" är en annan fråga.


Dessutom är din likställning av olika sorters manipulation löjlig. Om du blir lurad på 10000 kr av en person i lösnäsa måste du känna dig dubbelt så lurad som utan lösnäsan.


Jag förstår inte vad 10000kr har med saken att göra? Frågan är om någon känner sig dubbel blåst därför att någon konverserade allmänt men egentligen var ute efter sex jämfört med att någon såg ut att ha fastare tuttar än vad hon egentligen hade.
Och om man gör det så är frågan varför? Jag tror det beror på att push up bh används av kvinnor och att konverserandet för sex är en mer manlig taktik och att det är därför som konverserandet döms ut som mer omoraliskt och fel.


Eller så har du en dubbel standard för kvinnor och använder faktumet att deras bröst sitter lite högre än vanligt i en viss bh som ursäkt för tveksamt beteende. Jag gissar på alternativ B.


Vadi består min dubbla standard av egentligen?? Att jag betraktar manliga och kvinnliga manipulationer som likvärdiga? Är det det vanliga feministiska resonemanget att så fort man inte positivt särbehandlar kvinnor så är man misogyn som du luftar?

#67  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-03 16:32:02

MartinK sa:
Därför uppfattas det som manipulation när en man förställer sig men inte om en kvinna gör det. Det är det vi behöver komma bort ifrån.

Om du vill komma bort ifrån det är det konstigt att du dömer ut något så litet som pushup-bh som förställning.

MartinK sa:
afk?

Away From Keyboard. Jag trodde du var nörd? Eller förställer du dig bara?

MartinK sa:
Jag tror det beror på att push up bh används av kvinnor och att konverserandet för sex är en mer manlig taktik och att det är därför som konverserandet döms ut som mer omoraliskt och fel.

Din jämförelse av ett klädesplagg som modifierar formen på brösten för kvinnor och en social förställning för att manipulera till sig sex för män går emot din påstådda övertygelse att villkoren ska vara lika för könen. Hur är de alls lika?

Varför inte jämföra samma saker för båda kön om du vill vara så jämlik? Jämför temporära utseendeförändringar seperat, och manipulativa beteenden för att uppnå något annat än vad man utger sig för seperat.

Om jag gör det anser jag att en pushup-bh är lika ofarlig som att du har byxor som får din röv att se tajtare ut. Men då blir det också så att både män och kvinnor ljuger om sina intentioner för att uppnå något annat är lika dåligt.

MartinK sa:
Vadi består min dubbla standard av egentligen?? Att jag betraktar manliga och kvinnliga manipulationer som likvärdiga?

Nej, att en obetydlig utseendedetalj likställs med att försöka manipulera till sig sex med falska intentioner, till kvinnors nackdel.

#68  vejde och Escapist Kall
2010-03-03 16:40:28

vejde sa:
"Nice Guy" i negativ bemärkelse, är den manipulativa formen av en sk snäll kille. Inte en snäll kille i sig. "Nice Guy" är bara ett uttryck gissar jag. En "Nice Guy" är egentligen inte speciellt snäll eller trevlig, till skillnad från en genuint guste kille (med eller utan framgång).

Vad jag har sett på HBI, feminsiting, m fl ställen, så är det ingen som bryr sig om att vara särskilt noga med den distinktionen...
Frågan är om de som gnäller mest över förekomsten av "Nice Guys", öht uppfattar att det finns en skillnad...

Alla definitioner på "Nice Guy" som jag hittills sett har handlat om en kille som är kompis med en tjej, men som avslutat vänskapen när han inte kunnat få henne i säng.
Och den avslutade vänskapen i sig tas som bevis för att han försökte manipulera men inte lyckades. Han förutsätts bara ha varit kär i henne, vad hon gjort för att upprätthålla vänskapen funderas det inte ens på.

Ja visst, genuint trevliga killar nämns ibland som en brasklapp i förbigående. Men eftersom sådana förutsätts ha framgång (eftersom *alla* tjejer kan genomskåda en "Nice Guy", duh!) så är *alla* misslyckade killar per definition manipulerande...

#69  #48 TheCarolinch MartinK
2010-03-03 17:17:34


förslagsvis efter intentionen- är ens intention att vara trevlig eller snygg, eller är intentionen att manipulera?


Det är ju bara en meningslös cirkeldefinition att säga att manipulation är intentionen att manipulera. Den säger ju ingenting om vad manipulation egentligen är.

Varför tror du egentligen man vill vara snygg? Tror du det är ett självändamål i sig att vara snygg?


men om man på fullaste allvar inte förstår var gränsen går mellan trevligt beteende och manipulativt beteende, ja då förstår jag att man behöver neil strauss.


Om ens förståelse av vad som är manipulativt mest är ogenomtänkta fördomar så är den inte mycket värt.

Om du verkligen har en bra definition på vad som är manipulativt och inte så kan du väl dela med dig av den?

#70  #49 TheCarolinch MartinK
2010-03-03 17:34:05


du tycker inte att det är orimligt att likställa vanlig styling (som ju inte är riktad "direkt" heller) med riktad, verbal manipulering?


Nej, varför skulle det vara bättre att manipulera urskiljningslöst? Det är väl snarare så att det urskiljningslösa manipulerandet har den nackdelen att man t.ex. får en massa uppmärksamhet från människor som man egentligen inte ville manipulera..


gäller förresten det omvända- är en kille i skitsnygg kostym lika manipulativ som en tjej som ljuger om sina avsikter?


Tycker du det är att ljuga att ha en konversation i avsikt att få ha sex med någon?

#71  #53 Escapist MartinK
2010-03-03 17:46:47


Ingen är för dubbla standarder. Du verkar missta feminismens fokus på kvinnor som specialbehandling av kvinnor. Vi har redan sagt att poängen är inte att bevara könsroller, utan tvärtom.


Om det verkligen är så så kan ni väl klämma ur er en bra definition på vad som är manipulation som inte mest består i att peka ut visa fenomen som manipulation och andra inte baserat på vilket kön som företrädelsevis ägnar sig åt det?
Så här långt har jag inte sett något sådant vilket mest gör dig till en moralist.

#72  #53 Escapist MartinK
2010-03-03 19:03:46


Ingen är för dubbla standarder. Du verkar missta feminismens fokus på kvinnor som specialbehandling av kvinnor. Vi har redan sagt att poängen är inte att bevara könsroller, utan tvärtom.


Om det verkligen är så så kan ni väl klämma ur er en bra definition på vad som är manipulation som inte mest består i att peka ut visa fenomen som manipulation och andra inte baserat på vilket kön som företrädelsevis ägnar sig åt det?
Så här långt har jag inte sett något sådant vilket mest gör dig till en moralist.

#73  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-03 21:38:02

femaspirant sa:
Därför att det är viktigt för dig, i din kvinnliga könsroll, att vara ansvarslös.


jag tycker att du ska spekulera lite mindre i vad som är viktigt för mig, och koncentrera dig lite mer på att argumentera i sakfrågan. hittills är jag inte direkt imponerad av din argumentation.


femaspirant sa:
Det får inte finnas delar av din kvinnliga könsroll som du tjänar på och som män förlorar på.


det där stämmer inte, och det vet du. skärp dig nu och håll dig till sakfrågan istället för att gå till personangrepp hela tiden.

#74  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-03 22:00:06

martink sa:
Tycker du det är att ljuga att ha en konversation i avsikt att få ha sex med någon?


nej, varför skulle det vara det? däremot är det manipulativt att ljuga i avsikt att få sex med någon, eller att ge personen falska förespeglingar om vilka avsikterna är. svårare än så är det inte.

att manipulera någon är att med ett riktat beteende försöka få någon att tänka eller handla på ett sätt som gynnar en, även om det går emot dennes intressen.

nu får du förklara för mig på vilket sätt män far illa av att kvinnor har push-up eller läppstift. om du skulle få med dig en tjej hem från krogen och sen upptäckte att hon har push-up, skulle du skicka iväg henne då? hon har ju, enligt dig, betett sig manipulativt och fört dig bakom ljuset. i sådana fall borde du ju känna dig lurad och besviken.

senn har du inte svarat på min fråga angående mäns kläder- är det manipulativt att klä sig på ett sätt som signalerar pengar och makt?

#75  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-04 08:04:04

Escapist sa:
För att vara en manipulatör är du inte särskilt bra på att manipulera mig.

Hur vet du det, du har ju ingen aning om vilka mina intentioner är? Jag kanske är fascinerad över hur autistisk diskussionen kan bli väl vetandes att vi inte pratar om samma saker och att jag tycker det du vill prata om är totalt ointressant och du är tydlig med att du inte är intresserad av det jag vill tala om.
Escapist sa:
Ingen har kritiserat män för det. Du måste vara förvirrad över kritiken mot lögner och dåligt beteende. "Ljug inte" är inte samma sak som "deklarera alla dina intentioner direkt".

Män har generellt inga andra ansvar mot kvinnor än de lagen stipulerar liksom vice versa. Lögner är för det mesta inte olagliga och används ymnigt av alla. Men det här är SÅ otroligt ointressant. Kan du förstå att jag tycker det är aptråkigt att försvara den debila ståndpunkten/halmgubben att ingen skulle kunna bli ledsen eller sårad eller känna sig illa behandlad av något en gejmare har gjort? Pick up är en positiv, individuell motstrategi i ett könsrollskonservativt samhälle där ingen kraft what so ever är intresserad av att bryta upp könsrollerna. Det förändras inte av att människor är människor eller snarare av att män är människor.
Escapist sa:
Det är OK för män att ändra sig, följa känslor, vara sanna mot sig själva och inte offra sig för andra, så länge de inte är sexistiska när de gör det.

Människor är sexistiska, kvinnor mer än män i raggsituationer.
Escapist sa:
Men du har inga syften med din egen moral (eller brist på den), förstås? Du vill inte berättiga något genom att projicera din egen moral på andra? Jag är ledsen, men allt du ha rgjort är att övertyga mig om att du är en av de som tagit dåligt intryck av gejmandet och använder det som rusäkt för en dålig människosyn.

Haha. Klart att jag har syften med vad jag säger. Jag är ledsen över att jag inte riktigt bryr mig om vad jag har övertygat dig om, eller vänta - det där var lögnaktigt och manipulativt, klart att jag inte är ledsen över det.
Escapist sa:
Så du vill utgöra ett hot mot kvinnor?

Min radikala åsikt är väl att kvinnor inte är barn och att vi inte kommer att få någon jämställdhet värd att tala om innan vi slutar behandla kvinnor som barn. Vuxna människor tar ansvar och behöver inte skyddas av riddare på vita springare som gör ner lusiga gejmare.
Escapist sa:
Min negativa kritik av fenomenet gejmande är något helt annat, så än en gång har du föväxlat mig med din egen halmgubbe.

Dåså, då slutar vi käfta. Jag har ändå tröttnat.

#76  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-04 08:15:39

TC sa:
jag tycker att du ska spekulera lite mindre i vad som är viktigt för mig, och koncentrera dig lite mer på att argumentera i sakfrågan. hittills är jag inte direkt imponerad av din argumentation.


Vilken sakfråga då? Du förbigår mina sakinlägg (tx första delen av #60) för att ge dig på min insinuanta ton så det finns ju inte mycket mer att skriva utöver svaren på de angreppen.

Du går helt förbi mina sakinlägg om att dina postulat för vad som skulle krävas för att ksm ska existera inte är rimliga. Du är totalt ointresserad av att sätta dig in i eller vilja förstå varför jag menar att Nice Guy är sexistiskt. Jag hyser inga tvivel om att du tycker det är rätt skönt att kunna lägga energi på mina så kallade personangrepp och min ton.

TC sa:
det där stämmer inte, och det vet du. skärp dig nu och håll dig till sakfrågan istället för att gå till personangrepp hela tiden.

Det är klart att jag inte vet att det inte stämmer. Du kan och kommer inte att kunna eller vilja ge ett enda exempel på motsatsen.

Att det skulle vara personangrepp att tolka någons argumentation är ju bara löjligt. Det är som att säga att det är personangrepp att kalla en argumenterande vänsterpartist för kommunist.

#77  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-04 08:42:11

femaspirant

var någonstans i #60 framför du ett sakligt argument? förstår du ens vad saklig argumentation innebär? är du förmögen att resonera kring idéer utan att göra personfrågor av allt?

ditt huvudargument mot mina åsikter är att mina "intressen inte ljuger", dvs att jag skulle argumentera för det du tror gynnar mig, och att jag i själva verket gillar könsroller. bortsett från att det är konstigt att beskylla någon för att vara feminist och könsrollskramare samtidigt, så skulle jag ju lika lätt kunna avfärda dig på samma sätt- du bara argumenterar efter vad som gynnar dig, eller?

jag önskar att debatten kunde hållas på en saklig nivå och handla om idéer och principer, istället för spekulationer om enskilda debattörers bakomliggande motiv. nå, vad säger du? är du med på det?

#78  #67 Escapist MartinK
2010-03-04 11:27:40


Om du vill komma bort ifrån det är det konstigt att du dömer ut något så litet som pushup-bh som förställning.


Nej, jag dömer inte ut det. Jag konsterar bara att det är samma form av manipulation som görs i the game. Det är du som står för dömandet här.


Away From Keyboard. Jag trodde du var nörd? Eller förställer du dig bara?


VAR är nyckelordet. När jag blev kallad nörd så var inte ens uttrycket IRL inarbetat. Och nu skulle jag aldrig kalla mig nörd i datorsammanhang framförallt eftersom man tappar trovärdighet på det men också för att jag inte längre tycker jag är någon sådan..


Din jämförelse av ett klädesplagg som modifierar formen på brösten för kvinnor och en social förställning för att manipulera till sig sex för män går emot din påstådda övertygelse att villkoren ska vara lika för könen. Hur är de alls lika?


Hur är de alls olika menar du? I båda fallen förställer man sig för att framstå som attraktivare. På vilket sätt skiljer det sig menar du?


Varför inte jämföra samma saker för båda kön om du vill vara så jämlik? Jämför temporära utseendeförändringar seperat, och manipulativa beteenden för att uppnå något annat än vad man utger sig för seperat.


Varför skulle man jämföras dem separat? båda två är förställningar i syfte att framstå som attraktiv. I det ena fallet verbalt i det andra visuellt. Men varför en visuell blåsning skulle vara bättre än en verbal förstår jag inte. Kan du förklara varför det ena är bättre än det andra?


Nej, att en obetydlig utseendedetalj likställs med att försöka manipulera till sig sex med falska intentioner, till kvinnors nackdel.


Varför skulle det vara till kvinnors nackdel när kontentan blir att kvinnor och män betraktas som lika manipulativa??

Men det är väl det feministiska synsättet, att betrakta kvinnor på samma sätt som män är att vara misogyn..

#79  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-04 13:52:50

TC sa:
var någonstans i #60 framför du ett sakligt argument?


Jag kan ge dig en nästan ofelbar algoritm: Ta ett inlägg från mig, stycka upp det i mening för mening. Kolla på ditt svar. Besvarar du meningen så är det troligen inte ett sakargument, förbigår du meningen med tystnad så är det troligen ett sakargument.

TC sa:
ditt huvudargument mot mina åsikter är [. . .]


Detta är inte sant.

TC sa:
bortsett från att det är konstigt att beskylla någon för att vara feminist och könsrollskramare samtidigt,


Feminister har en blind fläck kring mäns levnadsvillkor och kvinnors negativa bidrag till könsrollssamhället. Det är ingen motsättning alls i att vara feminist och EXTREM könsrollskramare beroende på vilka könsrollspraktiker och vilket kön som diskuteras.

TC sa:
så skulle jag ju lika lätt kunna avfärda dig på samma sätt- du bara argumenterar efter vad som gynnar dig, eller?


Det är klart att intresset inte ljuger i mitt fall heller. Men ser du till män generellt så tycks faktiskt intresset ljuga. Det FINNS rätt många män som är feminister trots att feminism, som den ser ut, inte över huvud taget är i mäns intresse. Jag hänför det till att män och kvinnor fostras till att se och känna medlidande med de motgångar kvinnors har i sina liv och att se mäns liv som en räkmacka med massor av smör och goda kryddor.

TC sa:
jag önskar att debatten kunde hållas på en saklig nivå och handla om idéer och principer, istället för spekulationer om enskilda debattörers bakomliggande motiv. nå, vad säger du? är du med på det?


Mina svar är reaktioner på det du skriver, skriv bättre och sakligare och intressantare själv så kommer nog mina svar att bli roligare att läsa.

#80  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:13:49

Här är en intressant artikel om kvinnliga PUA:are i San Fransisco: http://www.sfweekly.com/2010-03-03/news/girl-game/

#81  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:18:18

MartinK sa:
Om det verkligen är så så kan ni väl klämma ur er en bra definition på vad som är manipulation som inte mest består i att peka ut visa fenomen som manipulation och andra inte baserat på vilket kön som företrädelsevis ägnar sig åt det?
Så här långt har jag inte sett något sådant vilket mest gör dig till en moralist.

Som jag förklarade i #67 — det är du som har olika standarder för könen, inte jag.

#82  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:24:54

Kall sa:
Ja visst, genuint trevliga killar nämns ibland som en brasklapp i förbigående. Men eftersom sådana förutsätts ha framgång (eftersom *alla* tjejer kan genomskåda en "Nice Guy", duh!) så är *alla* misslyckade killar per definition manipulerande...

Inte sant. Läs kommentarerna på bloggar som diskuterar Nice Guys så får du se: http://restructure.wordpress.com/2008/12/05/n… http://www.feministe.us/blog/archives/2008/12…

Ingen anklagar någon för att försöka få ett förhållande genom att börja med vänskap. Det är ett bra sätt. Det handlar heller inte om man misslyckas med det, oavsett om det är för att man är blyg eller blir nobbad. Problemet är de som är oärliga och manipulativa och är snälla vänner så länge det finns chans till sex, men sedan pratar skit om tjejen när de blir nobbade.

Om det är en tjej som behandlar dig på samma sätt skulle det vara uppenbart, så varför inte tvärtom?

#83  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:33:31

MartinK sa:
Om du verkligen har en bra definition på vad som är manipulativt och inte så kan du väl dela med dig av den?

Jag har svårt att tro att du skulle ha det här problemen med distinktioner om vi pratade om kvinnors manipulation. En kvinna som får dig att bjuda på drinkar och inträden med falska löften om sex är uppenbart manipulativ, tror jag. Skillnaden jämfört med en kvinna som du har en ärlig, öppen interaktion med och där ni båda glatt bjuder på saker utan löften om återbetalning borde vara uppenbar. Om du ärligt inte förstår den skillnaden och tycker båda är likvärdiga är jag ledsen för din skull. Då kan vi nog inte hjälpa dig.

#84  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:45:29

FemAspirant sa:
Pick up är en positiv, individuell motstrategi i ett könsrollskonservativt samhälle där ingen kraft what so ever är intresserad av att bryta upp könsrollerna.

I teorin, ja. Men om du är så medveten om att det kan användas på dåliga sätt och få folk att känna sig dåligt borde du inte ha några problem med att förstå invändningarna mot gejmande heller. Neil Strauss skrev om det i The Game, så vad är problemet med att erkänna att det inte enbart är något positivt?

FemAspirant sa:
Människor är sexistiska, kvinnor mer än män i raggsituationer.

Om det nu är så, vilket jag inte tror är sant på något generellt plan, berättigar det männens sexism? Isf är det sandelådeargumentation om vem som började.

FemAspirant sa:
Jag är ledsen över att jag inte riktigt bryr mig om vad jag har övertygat dig om, eller vänta - det där var lögnaktigt och manipulativt, klart att jag inte är ledsen över det.

Du skriver mycket för någon som inte bryr sig.

FemAspirant sa:
Vuxna människor tar ansvar och behöver inte skyddas av riddare på vita springare som gör ner lusiga gejmare.

Jag är ingen vit riddare. Kvinnor är fullt kapabla att skydda sig själva. Jag är mest intresserad av att inte stå ivägen och att inte bli en gejmande rövhatt i min egen utveckling.

#85  #74 TheCarolinch MartinK
2010-03-05 12:53:22


att manipulera någon är att med ett riktat beteende försöka få någon att tänka eller handla på ett sätt som gynnar en, även om det går emot dennes intressen.

nu får du förklara för mig på vilket sätt män far illa av att kvinnor har push-up eller läppstift.


Först får du förklara hur kvinnor (eller män för den delen) far illa av en kille som låtsas vara intresserad av ett samtal, bara för att han planerar att låta det hela övergå till sex?


senn har du inte svarat på min fråga angående mäns kläder- är det manipulativt att klä sig på ett sätt som signalerar pengar och makt?


Javisst är det det! I högsta grad!

#86  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 12:55:25

MartinK sa:
Hur är de alls olika menar du? I båda fallen förställer man sig för att framstå som attraktivare. På vilket sätt skiljer det sig menar du?

Så om jag kammar en ny frisyr och också får dig att bjuda på en öl i tron att jag ska bjuda tillbaka, då är du dubbelt lurad?

Förstår du ärligt inte skillnaden?

MartinK sa:
I det ena fallet verbalt i det andra visuellt. Men varför en visuell blåsning skulle vara bättre än en verbal förstår jag inte. Kan du förklara varför det ena är bättre än det andra?

Det du kallar "verbal blåsning" är mer än så. Ett brutet löfte eller en lögn är mer än bara ord. Det har konsekvenser för ditt handlande och känslor. En temporär utseendeförändring är bara vad det är.

Ja, såvida du inte lägger enormt stor vikt vid att en kvinnas bröst inte är riktigt så höga och fasta som hennes pushup-bh fick dig att tro. Men då har du andra problem.

MartinK sa:
Varför skulle det vara till kvinnors nackdel när kontentan blir att kvinnor och män betraktas som lika manipulativa??

Men det är väl det feministiska synsättet, att betrakta kvinnor på samma sätt som män är att vara misogyn..

Jag gör återigen ingen skillnad på manipulativa män och manipulativa kvinnor. Det är du som jämställer en pushup-bh på en kvinna med direkta lögner från en man.

#87  #81 Escapist MartinK
2010-03-05 13:01:44


Som jag förklarade i #67 — det är du som har olika standarder för könen, inte jag.


Du påstår att jag har olika standards men du har inte lyckats förklara på vilket sätt jag har olika standars. Att jag betraktar manipulation med utseende som likvärdigt med verbal manipulation är inget som har med kön att göra eftersom det gäller oavsett vilket kön man tillhör.
Så på vilket sätt bedömer jag kvinnor och män olika?

Och jag är fortfarande intresserad av en definition på manipulation? Hittils har du bara klagat på att andras definitioner är för vida men inte kommit med något bättre själv.

#88  #83 Escapist MartinK
2010-03-05 13:15:42


Jag har svårt att tro att du skulle ha det här problemen med distinktioner om vi pratade om kvinnors manipulation.


Om det är så självklart så borde det inte vara några problem att ge en definition eller hur?
Att du inte kan definiera manipulation utan precis som TC hänvisar till att det på nått sätt är självklart tyder på att det mest handlar om godtyckligt moraliserande. Att du och hon dessutom försöker smita undan frågan med skuldbelägga den som frågar gör ju inte saken bättre.


En kvinna som får dig att bjuda på drinkar och inträden med falska löften om sex är uppenbart manipulativ, tror jag.


Fast det flyttar ju bara frågan till att handla om vad som är falska löften om sex.


Skillnaden jämfört med en kvinna som du har en ärlig, öppen interaktion med och där ni båda glatt bjuder på saker utan löften om återbetalning borde vara uppenbar.


Det här är ju bara trams, du slänger in massa värdeord i meningarna och det är det som gör skillnaden mellan första och andra fallet.

Det är tydligt att manipulation eller inte mest handlar om dina egna fördomar.

#89  #84 Escapist MartinK
2010-03-05 13:17:54


Men om du är så medveten om att det kan användas på dåliga sätt och få folk att känna sig dåligt borde du inte ha några problem med att förstå invändningarna mot gejmande heller. Neil Strauss skrev om det i The Game, så vad är problemet med att erkänna att det inte enbart är något positivt?


Men det gäller ju en push up BH också. Innebär det att push up bh:ar är dåliga?

#90  #86 Escapist MartinK
2010-03-05 13:28:30


Så om jag kammar en ny frisyr och också får dig att bjuda på en öl i tron att jag ska bjuda tillbaka, då är du dubbelt lurad?

Förstår du ärligt inte skillnaden?


Det beror helt på sammanhanget. Om du kammar mittbena och säljer på mig en bil så kommer jag säkert känna mig manipulerad om jag sedan ser att du går omkring i punkfrissa på fritiden.


Ett brutet löfte eller en lögn är mer än bara ord. Det har konsekvenser för ditt handlande och känslor. En temporär utseendeförändring är bara vad det är.


Nej, en utseendeförändring påverkar i högsta grad både handlande och känslor. Det är ingen slump att push up bh och rött läppstift används mest i raggasammanhang, det påverkar naturligtvis män att ta kontakt mycket oftare än de annars hade gjort.


Ja, såvida du inte lägger enormt stor vikt vid att en kvinnas bröst inte är riktigt så höga och fasta som hennes pushup-bh fick dig att tro.


Det handlar ju inte bara om push up bh, det handlar om smink, kläder, etc. Och i en i högsta grad utseende och ungdomsfixerat kultur så gör det naturligtvis stor skillnad.


Men då har du andra problem.


Detsamma kan ju sägas om de som faller för gejmare, om de faller för någon som dissar dem (eller vad det nu är du finner stötande) så är det du som har problem..


Jag gör återigen ingen skillnad på manipulativa män och manipulativa kvinnor. Det är du som jämställer en pushup-bh på en kvinna med direkta lögner från en man.


Jag gör inte heller skillnad på kvinnor och män, om du stoppar en socka i brallan för att fejka en stor kuk så är det lika illa.

#91  #86 Escapist MartinK
2010-03-05 13:31:51

För att ta ett annat exempel, om jag köper en flaska Dompa och sprutar ut innehållet för att verka rik och attrahera kvinnor. Är det då manipulation eller inte?

#92  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-05 13:57:06

så här står det om manipulation på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_ma…

det är rätt löjligt att säga att push-up och mascara är att manipulera. och det är rätt löjligt att mena att om man INTE tycker att push-up är manipulation så dömer man kvinnor och män olika. som escapist säger, så är det tvärtom så att om man likställer push-up på kvinnor med direkta lögner och påtryckningar från män, så behandlar man könen olika. kvinnor är fullt kapabla att manipulera, men att endast klä sig snyggt eller smickrande innebär inte manipulation.

jag ställer mig också frågande till att all social interaktion är manipulation (jag tycker det måste vara extremt jobbigt att ha någon form av relation med den inställningen, väldigt svårt att lita på nån). Betyder det att när min arbetskamrat frågar vad jag gjort i helgen så är det manipulation? Och när jag svarar "jag gick på bio och på söndagen åt jag lunch med mamma", manipulerar jag då?

#93  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-05 13:58:19

MartinK sa:
Fast det flyttar ju bara frågan till att handla om vad som är falska löften om sex.

Nej, det är ett exempel på vad som är manipulativt. Förstår du skillnaden jämfört med den andra kvinnan eller inte?

MartinK sa:
Det här är ju bara trams, du slänger in massa värdeord i meningarna och det är det som gör skillnaden mellan första och andra fallet.

Så det är ingen skillnad på att vara ärlig med sina intentioner och att ljuga om dem?

Problemet är att genom att göra manipulation helt värdeneutralt likställer ni bra med dåligt. Men som sagt, jag tror den här ihopklumpningen är medveten för att ha en ursäkt. Det är lungt att lura en kvinna med pushup, för hon har ju redan lurat dig.

MartinK sa:
Men det gäller ju en push up BH också. Innebär det att push up bh:ar är dåliga?

Jag inser att jag är omedveten om den mörka sidan av push-bh:ar som plågar folk så. Så pinsamt.

MartinK sa:
Det beror helt på sammanhanget. Om du kammar mittbena och säljer på mig en bil så kommer jag säkert känna mig manipulerad om jag sedan ser att du går omkring i punkfrissa på fritiden.

Och du känner dig lurad av frisyren, inte bilen? Eller båda i samma grad?

MartinK sa:
Nej, en utseendeförändring påverkar i högsta grad både handlande och känslor.

Men då är ju problemet ditt. Du kanske inte ska låta dig påverkas så mycket av en pushup-urringning?

MartinK sa:
Det handlar ju inte bara om push up bh, det handlar om smink, kläder, etc. Och i en i högsta grad utseende och ungdomsfixerat kultur så gör det naturligtvis stor skillnad.

Då får du förklara den här stora skillnaden. Jag kan inte komma att tänka på en enda förändrign av någons utseende som är bedräglig på samma sätt som en direkt lögn. Du får allt komma med något bättre än färg på läpparna och lyfta bröst.

MartinK sa:
Jag gör inte heller skillnad på kvinnor och män, om du stoppar en socka i brallan för att fejka en stor kuk så är det lika illa.

Lika illa som en direkt lögn?

MartinK sa:
För att ta ett annat exempel, om jag köper en flaska Dompa och sprutar ut innehållet för att verka rik och attrahera kvinnor. Är det då manipulation eller inte?

Det är lite manipulativt, men klarare signal om att sin personlighet, rik eller inte, kan man knappast ge.

#94  #92 KK2 MartinK
2010-03-05 14:53:56


som escapist säger, så är det tvärtom så att om man likställer push-up på kvinnor med direkta lögner och påtryckningar från män, så behandlar man könen olika.


Push up är ju bara ett exempel, jag pratar ju om både smink och kläder, att ändra sitt utseende och det gör både kvinnor och män. Så hur gör jag skillnad på kvinnor och män?


jag ställer mig också frågande till att all social interaktion är manipulation (jag tycker det måste vara extremt jobbigt att ha någon form av relation med den inställningen, väldigt svårt att lita på nån).


Varför det? Jag ser det inte som något nödvändigtvis negativt, tvärtom ser jag det som en rätt naturlig del av människan natur.
Det måste ge upphov till bra mycket större besvikelser att tro att alla alltid är sig själva utan minsta tanke på egennyttan.

#95  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-05 15:06:45

martink sa:
Först får du förklara hur kvinnor (eller män för den delen) far illa av en kille som låtsas vara intresserad av ett samtal, bara för att han planerar att låta det hela övergå till sex?


om jag engagerat mig i en konversation med någon, efteråt skulle upptäcka att personen i fråga bara spelat ett intresse för vad jag säger, och bara låtsats gilla samtalet för att kanske kunna få mig i säng sen skulle jag känna mig jävligt dum. och ganska sårad, som man blir när folk är oärliga mot en.

att vara lite flörtig, småprata med och hinta ett sexuell intresse gentemot någon man faktiskt skulle vilja ligga är ett sjysst och ärligt beteende. (jag misstänker att du kommer att hävda att det är manipulation ändå...)

att spela intresserad av någons person, låtsas att man uppskatter konversationen och invagga någon i en slags falsk trygghet med avsikten att "få i säng" är manipulativt däremot.

skulle du säga att det är en grad- eller en artskillnad mellan scenarierna, såsom jag beskrivit dem?



jag sa:
sen har du inte svarat på min fråga angående mäns kläder- är det manipulativt att klä sig på ett sätt som signalerar pengar och makt?




martink sa:
Javisst är det det! I högsta grad!


är det det även om killen är rik på riktigt? en höginkomsttagare som köper motsvarande dyra kläder, är han manipulativ? hur borde han klä sig för att inte manipulera enligt dig? (är fortfarande inte helt hundra på vad jag skulle få ha på mig utomhus för att inte manipulera min omgivning)

#96  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-05 15:14:14

martink

blandar du inte ihop socialt hyfs/samspel och social smidighet med manipulation?

återigen undrar jag hur man ska bete sig för att inte manipulera, enligt dig. lämna sin pannlob hemma, eller?

#97  #93 Escapist MartinK
2010-03-05 15:20:58


Nej, det är ett exempel på vad som är manipulativt. Förstår du skillnaden jämfört med den andra kvinnan eller inte?


Ja, det är exempel, men dåliga sådana. Om de skall vara meningsfulla i sammanhanget så krävs det att du definierar vad du menar med t.ex löften om sex.


Så det är ingen skillnad på att vara ärlig med sina intentioner och att ljuga om dem?


Jodå, men frågan är vad du menar med att ljuga om sina intentioner. TC hade ju som exempel att konversera någon men egentligen ha som syfte att få isäng vederbörande. Är det att ljuga?


Problemet är att genom att göra manipulation helt värdeneutralt likställer ni bra med dåligt.


Och problemet med din moraliserande inställning till vad som är manipulation är att den cementerar könsroller och normer.


Men som sagt, jag tror den här ihopklumpningen är medveten för att ha en ursäkt. Det är lungt att lura en kvinna med pushup, för hon har ju redan lurat dig.


Och jag tror isärhållningen är ett upprätthållande av föreställningen om den goda kvinnan.


Jag inser att jag är omedveten om den mörka sidan av push-bh:ar som plågar folk så. Så pinsamt.


Det förvånar mig inte, men jag t.ex fått upp-pushade urringningar mer eller mindre uppköra i ansiktet just i syfte att bli tilltryckt..


Och du känner dig lurad av frisyren, inte bilen? Eller båda i samma grad?


Bilar är döda ting och de luras sällan av naturliga skäl. Däremot kan jag naturligtvis känna mig blåst om bilen såg bättre ut än den var.


Men då är ju problemet ditt. Du kanske inte ska låta dig påverkas så mycket av en pushup-urringning?


Ja, och problemet är ditt om du tror blint på vad folk säger. Du skall inte låta dig påverkas av vad folk säger.


Då får du förklara den här stora skillnaden. Jag kan inte komma att tänka på en enda förändrign av någons utseende som är bedräglig på samma sätt som en direkt lögn. Du får allt komma med något bättre än färg på läpparna och lyfta bröst.


Snarare är det du som får förklara skillnaden. Du skrev att en lögn påverkar handlingar och känslor, jag konstaterar att det gör utseende också. Vari består då skillnaden i?


Lika illa som en direkt lögn?


Det finns naturligtvis gradskillnader i manipulation liksom i lögner. Beroende på sammanhang så kan en lögn vara mer eller mindre bedräglig än en socka.


Det är lite manipulativt, men klarare signal om att sin personlighet, rik eller inte, kan man knappast ge.


Så vad är det gör det här "lite" manipulativt jämfört med en kvinna som tar på sig en push up för att dra till sig män?

#98  #95 TheCarolinch MartinK
2010-03-05 15:46:17


om jag engagerat mig i en konversation med någon, efteråt skulle upptäcka att personen i fråga bara spelat ett intresse för vad jag säger, och bara låtsats gilla samtalet för att kanske kunna få mig i säng sen skulle jag känna mig jävligt dum. och ganska sårad, som man blir när folk är oärliga mot en.


Ja, det är väl ungefär det jag också skulle känna om jag trodde jag hade raggat upp en 22 årig fotomodell och istället fick med mig en sliten 45 årig trebarnmamma.


att vara lite flörtig, småprata med och hinta ett sexuell intresse gentemot någon man faktiskt skulle vilja ligga är ett sjysst och ärligt beteende. (jag misstänker att du kommer att hävda att det är manipulation ändå...)

att spela intresserad av någons person, låtsas att man uppskatter konversationen och invagga någon i en slags falsk trygghet med avsikten att "få i säng" är manipulativt däremot


Jag skulle säga att det är en gradskillnad. Att flörta och förföra är i högsta grad att manipulera någon. Det gör man ju just för att påverka någon i önska riktning.

Rätt många raggningstips till killar (och då menar jag inte PUA utan vanlig tips i tidningsspalter etc) går ut på att män skall visa intresse för kvinnorna (och inte bara prataom sig själva). Det måste ju rimligtvis innebära att du tycker de tipsen är manipulation? En kille som verkligen är intresserad behöver ju knappast uppmanas att visa intresse.

Jag undrar också vad du menar med "falsk trygghet" egentligen? Vad är det som är faran, att ha sex? Innebär det att om man inte tydligör att man vill ha sex så fort man vill det så manipulerar man? Och om motparten inte fattar flirtandet manipulerar man då?


är det det även om killen är rik på riktigt? en höginkomsttagare som köper motsvarande dyra kläder, är han manipulativ? hur borde han klä sig för att inte manipulera enligt dig?


Ja, det är naturligtvis en intressant gränsdragningsfråga. Jag skulle nog fortfarande kalla det manipulation, syftet är fortfarande att påverka.

#99  #96 TheCarolinch MartinK
2010-03-05 15:53:21


blandar du inte ihop socialt hyfs/samspel och social smidighet med manipulation?


Nej, jag blandar inte ihop, men däremot överlappar det ofta. Min poäng är väl egentligen att det inte är en artskillnad mellan TheGame och vanlig raggande, det är snarare en gradskillnad.


återigen undrar jag hur man ska bete sig för att inte manipulera, enligt dig. lämna sin pannlob hemma, eller?


Jag tycker det är okej att manipulera, jag tror inte det går att klara sig utan det. Det man får göra är att inte manipulera mer än man själv kan tänka sig att bli manipulerad.

#100  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-05 16:09:15

martink

tipset om att visa sitt intresse genom att ställa frågor innebär ju att det finns ett intresse till att börja med. att ställa frågor är ett sätt att visa det. att flörta med någon man är intresserad av är att visa det- vari ligger manipulationen i så fall? att missförstånd såklart kan uppstå är en halt annan sak.

jag vet inte hur jag ska formulera det tillräckligt tydligt, men för mig är det intentionen och baktankarna som avgör om det är manipulation eller inte. men du verkar inte kunna föreställa dig mänsklig interaktion utan baktankar...?

#101  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-05 16:09:17

martink

tipset om att visa sitt intresse genom att ställa frågor innebär ju att det finns ett intresse till att börja med. att ställa frågor är ett sätt att visa det. att flörta med någon man är intresserad av är att visa det- vari ligger manipulationen i så fall? att missförstånd såklart kan uppstå är en halt annan sak.

jag vet inte hur jag ska formulera det tillräckligt tydligt, men för mig är det intentionen och baktankarna som avgör om det är manipulation eller inte. men du verkar inte kunna föreställa dig mänsklig interaktion utan baktankar...?

#102  Escapist #82 Kall
2010-03-05 16:12:04

Inte sant. Läs kommentarerna på bloggar som diskuterar Nice Guys så får du se: [länk] [länk]

Tja, det visar väl bara att det finns de som uppfattar distinktionen, och att det finns de som inte är så noga med det.
HBI skriver ju t ex "genuinely nice guys have no problems attracting partners" eller nåt i den stilen.

Om det är en tjej som behandlar dig på samma sätt skulle det vara uppenbart, så varför inte tvärtom?

Nej, det skulle vara ett underverk...

Intressant inlägg i en av dina länkar förresten: http://www.feministe.us/blog/archives/2008/12…
"Unless I misunderstand you, you misunderstand Nice Guys. I found this forum by searching for XKCD comics specifically having to do with this issue. I run a geek-girl site dedicated to helping geeky guys get laid and STILL BE GEEKS

But I don’t think ANY guy understands that it’s possible to be both, particularly “Nice Guys”. I hate Real Man, and the more “manly” they are, the more I hate them. However, even though I’m a girl geek, against my will, I am genetically programed to want to be f*cked by the worst of them. Even *I* don’t want to have sex with a wimpy, apologetic guy, because that’s not what sex IS.

I LIKE geeks but I’m not sexually attracted to them. Nor is almost anyone else except homosexuals. The more guys are like girls, the more I like them personally. I’d LOVE to live in a group house with a shy, introverted guy! He’d be smart, funny, knowledgeable, curious, interesting, and speak correct English.

But I would want that ONLY if there were a stupid brutish guy in the other bedroom–the bedroom he grabs me and pulls me into as I walk by. The only sex the Nice Guy would get from me is when he masturbates while holding his ear against the wall."

#103  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-05 17:37:25

MartinK, jag tror att orsaken till att vi har olika åsikter är att du har hittat på en egen definition på manipulation, som inte är den gängse.

#104  #100 TheCarolinch MartinK
2010-03-05 17:52:48


jag vet inte hur jag ska formulera det tillräckligt tydligt, men för mig är det intentionen och baktankarna som avgör om det är manipulation eller inte. men du verkar inte kunna föreställa dig mänsklig interaktion utan baktankar...?


Då kanske du kan förklara skillnaden i att fejka stora bröst för att få isäng någon eller att fejka ett intresse för att få isäng någon.
Intentionen är densamma, att få i säng någon, baktanken är den samma, att få i säng någon.

#105  #103 KK2 MartinK
2010-03-05 17:56:17


MartinK, jag tror att orsaken till att vi har olika åsikter är att du har hittat på en egen definition på manipulation, som inte är den gängse.


Snarare beror det på att jag faktiskt försöker mig på en definition medans ni går på fördomar och normer och därmed inte behöver någon definition.

#106  martink KK2
2010-03-05 18:06:59

jo, jag har en definition, den som står på wiki, som jag länkade till ovan. en kortare definition finns på webster på nätet (tror jag det var):

exerting shrewd or devious influence especially for one's own advantage

jag tycker inte att en push-up eller en snygg kostym riktigt faller in under den definitionen, inte heller samtal vid fikabordet på jobbet, småprat med kompisar och annat som tydligen också är manipulation enligt dig.

jag vet inte vad du menar med att vi går på "fördomar och normer".

#107  #106 KK2 MartinK
2010-03-05 18:37:13


jag tycker inte att en push-up eller en snygg kostym riktigt faller in under den definitionen,


Men vad faller då under den definitionen? Gör t.e.x att konversera någon trots att man tycker denne är tråkig i syfte att få denne i säng det?
Eller att spruta skumpa för att dra till sig tjejer?


jag vet inte vad du menar med att vi går på "fördomar och normer".


Att bedömningen görs från fall till fall, oftast enligt gamla normer och fördomar som bygger på att män är onda och kvinnor goda (tillspetsat).

#108  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-05 19:19:52

Att konversera nån man tycker är tråkig för att få sex kan vara manipulation men jag tycker inte att det nödvändigtvis måste vara det. Om man håller en artig fasad tycker jag nog inte att det är det. Om man å andra sidan ger överdrivet mycket beröm, smicker osv kan det vara manipulation.

Att du tycker att vi har fördomar om att kvinnor är goda och män onda, för att vi inte anser att push-up är manipulation, är en ganska märklig slutsats.

#109  Escapist igen, och Vejde #34 Kall
2010-03-06 00:54:40

Ber om ursäkt. Glömde, i förra inlägget. (inte så lätt att hålla ihop ämnet när upp-tiden är ett par minuter en gång var fjärde timme)

Jag är säker på att jag vid tillfälle uttalat mig positivt om min dåvarande väns attraktionskraft. Jag tror också att jag någon gång när ämnet kom på tal, nämnde att hennes nya ragg påminde påfallande mycket om det förra, som var av en typ som hon själv sagt att hon skulle hålla sig ifrån i fortsättningen.

(Ni ser vart det här leder va...)

Poängen är att det för henne, eller vilken utomstående som helst, skulle vara/är mycket enkelt att i efterhand rationalisera/tolka/bortförklara *mitt* beteende som bitterheten hos en Nice Guy...

#110  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-06 10:25:26

MartinK sa:
Jodå, men frågan är vad du menar med att ljuga om sina intentioner.

Hur är "ljuga om sina intentioner" oklart? Du får det att verka som om du vill en sak när du egentligen vill en annan. Gör du dig svår med vilje?

MartinK sa:
Och problemet med din moraliserande inställning till vad som är manipulation är att den cementerar könsroller och normer.

Det är inte jag som anser att en kvinna med pushup är en lögnaktig fresterska.

MartinK sa:
Och jag tror isärhållningen är ett upprätthållande av föreställningen om den goda kvinnan.

Jag har flera gånger påpekat att kvinnor också kan vara manipulativa, så det är uppenbart inte sant. Kvinnor är i högsta grad också människor.

MartinK sa:
Det förvånar mig inte, men jag t.ex fått upp-pushade urringningar mer eller mindre uppköra i ansiktet just i syfte att bli tilltryckt..

Och utan pushup-bh hade de här handlingarna inte betytt något alls? Det tror jag inte.

Enbart en pushup-bh gör rimligtvis ingen skada, till skillnad från enbart en lögn eller diss.

MartinK sa:
Bilar är döda ting och de luras sällan av naturliga skäl.

OK, nu vet jag att du gör dig svår.

MartinK sa:
Ja, och problemet är ditt om du tror blint på vad folk säger. Du skall inte låta dig påverkas av vad folk säger.

Det är inte alls likvärdigt.

Om en kvinna med pushup-bh får dig att tro saker är det som om kvinnan tro att du är en kändis på grund av din nya frisyr. Ingen av er har aktivt kommunicerat något, så felet ligger på betraktaren.

Om någon av er däremot ljuger rakt ut och den andre tror på det som sägs är det knappast någon annan än lögnarens fel.

Du kan inte seriöst likställa de här två situationerna. Du verkar inte så socialt aningslös, så jag får anta att du gör dig svår av någon anledning. Dina argument hittills får det att verka som om anledningen är att du vill kunna behandla kvinnor i pushup dåligt för att de behandlat dig dåligt genom att ha pushup.

MartinK sa:
Så vad är det gör det här "lite" manipulativt jämfört med en kvinna som tar på sig en push up för att dra till sig män?

Det som gör det bara lite manipulativt är den totala bristen på subtilitet och det stereotypa beteendet som de flesta känner igen.

#111  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-06 10:52:58

Escapist, hur ska du ha det egentligen?

'Enbart en pushup-bh gör rimligtvis ingen skada, till skillnad från enbart en lögn eller diss.'

Det var ju helt ok att kalla folk för nörd, eftersom det var något man skulle ta med stolthet. På vilket sätt skiljer sig detta från en diss mot kvinnor?

#112  Kall Escapist
2010-03-06 11:38:14

Du är väldigt selektiv i din läsning av kommentarerna. Om jag letar på PUA-forum, hur snabbt tror du jag kommer hitta någon motsvarighet till kvinnan med sin konstiga syn på nördar?

Och att genuint trevliga killar inte har några problem att få sex är inte det mest insiktsfulla jag läst, men det är lite som åsikten att alla kvinnor kan få sex lättare än män.

Om du läser kommentarerna lite mindre försättningslöst ser du att synen på Nice Guys inte alls är så simplistisk och ondskefull.

Det är säkert lätt för en kvinna att skylla sina egna misstag i ett förhållande på Nice Guy-idén. Det gör den inte ogiltig.

#113  undrande Escapist
2010-03-06 11:40:31

Du har fortfarande inte förstått min inställning till ordet nörd och hur det appliceras på andra människor.

#114  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 12:17:02

martink

så kvinnor tar på sig push-up för att lura intet ont anande män i säng, män som aldrig i livet skulle legat med dem annars...?

att förändra detaljer i sitt utseende är en sak, att fejka en hel personlighet eller en avsikt en annan.

martink sa:
Jag tycker det är okej att manipulera, jag tror inte det går att klara sig utan det. Det man får göra är att inte manipulera mer än man själv kan tänka sig att bli manipulerad.


ok, så du tycker att det är lugnt att tjejen ljuger för dig, men känner dig kränkt om hennes bröst i själva verket är en kupstorlek mindre än det ser ut som...?

det roliga är att du anklagar dina debattmotståndare för att vara könsrollskonservativa. jag tycker att det är könsrollskonservativt att, som du gör, enbart döma kvinnor efter deras utseende, medans män bedöms efter sina handlingar.

rättvist och könsneutralt vore det väl att jämföra kvinnors kläder med mäns kläder, och kvinnors beteende med mäns beteende, istället för att som du bara jämföra kvinnors kläder med mäns beteende. det om något är mossigt.

och du undviker fortfarande min fråga- hur ska en kvinna klä sig för att inte manipulera sin omgivning, enligt dig?

#115  #108 KK2 MartinK
2010-03-06 13:14:53


Att konversera nån man tycker är tråkig för att få sex kan vara manipulation men jag tycker inte att det nödvändigtvis måste vara det. Om man håller en artig fasad tycker jag nog inte att det är det. Om man å andra sidan ger överdrivet mycket beröm, smicker osv kan det vara manipulation.


Vad som är manipulation är rätt godtyckligt med andra ord?

#116  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-06 13:26:40

Escapist, nej det är rätt svårt att förstå en inställning som verkar ändras godtyckligt beroende på vad som har sagts innan inställningen ifrågasätts.

#117  #110 Escapist MartinK
2010-03-06 13:32:42


Hur är "ljuga om sina intentioner" oklart? Du får det att verka som om du vill en sak när du egentligen vill en annan. Gör du dig svår med vilje?


Så det är t.ex. tjejer som låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det?
Nej, jag gör mig inte svår, däremot tycker jag att du gör det lätt för dig genom att dra till med extramfall och skita i gråzonerna.


Det är inte jag som anser att en kvinna med pushup är en lögnaktig fresterska.


Nä, det är det väl ingen som har sagt så vitt jag minns?


Jag har flera gånger påpekat att kvinnor också kan vara manipulativa, så det är uppenbart inte sant. Kvinnor är i högsta grad också människor.


Ja, men så fort vi pratar konkreta exemepl så råkar det falla sig så att kvinnors beteenden sällan faller under manipulation..


Och utan pushup-bh hade de här handlingarna inte betytt något alls? Det tror jag inte.


De hade det inte nä, att köra upp bröst som knappt märks i ansiktet på någon får snarare motsatt effekt..


Enbart en pushup-bh gör rimligtvis ingen skada, till skillnad från enbart en lögn eller diss.


Så enkelt är det ju inte, det vet du också, en lögn kan göra både nytta och skada beroende på sammanhang.


OK, nu vet jag att du gör dig svår.


Det kanske är självklar för dig men jag förstår inte varför jag skulle känna mig lurad av en bil?? En push up bh i sig lurar ju ingen förrän den sitter på någon.


Om en kvinna med pushup-bh får dig att tro saker är det som om kvinnan tro att du är en kändis på grund av din nya frisyr. Ingen av er har aktivt kommunicerat något, så felet ligger på betraktaren.


Det är ju BS, naturligtvis kommunicerar man något i högsta grad när när man klär sig. Det är som att säga att jag mest har utstött ljud när jag ljuger och sedan är det du som varit dum nog att tolka det på fel sätt.


Du kan inte seriöst likställa de här två situationerna. Du verkar inte så socialt aningslös, så jag får anta att du gör dig svår av någon anledning.


Jodå, jag förstår att det är en ny tanke och känns ovant att tänka utanför normen, men så var det när kvinnor började med långbyxor också.


Dina argument hittills får det att verka som om anledningen är att du vill kunna behandla kvinnor i pushup dåligt för att de behandlat dig dåligt genom att ha pushup.


Och dina argument får det att verka som att du mest är ute efter att frikänna kvinnor från allt ansvar.
Eftersom det är rätt ful debattteknik som sänker hela nivån på diskussionerna att ifrågasätta varandras motiv kanske vi kan ägna oss att diskutera sakfrågan i stället?


Det som gör det bara lite manipulativt är den totala bristen på subtilitet och det stereotypa beteendet som de flesta känner igen.


Men varför är det manipulativt alls? Vaför är det manipulativt att spruta skumpa men inte att ha push up bh? Det är ju ingen verbal lögn längre så då är det ju ingen fara längre eller hur? Så har det i alla fall låtit hittils..

#118  #114 TheCarolinch MartinK
2010-03-06 13:43:34


så kvinnor tar på sig push-up för att lura intet ont anande män i säng, män som aldrig i livet skulle legat med dem annars...?


Och män konverserar intet ont anande kvinnor i syfte att lura dem i säng trots att de aldrig i livet skulle ha sex med dem annars??


att förändra detaljer i sitt utseende är en sak, att fejka en hel personlighet eller en avsikt en annan.


Men att fejka detaljer i sin personlighet då? Är det okej? Och hur är det med att fejka hela sitt utseende, är det manipulation?


ok, så du tycker att det är lugnt att tjejen ljuger för dig, men känner dig kränkt om hennes bröst i själva verket är en kupstorlek mindre än det ser ut som...?


Det beror på vad hon ljuger om, och nä, jag känner mig inte kränkt av hennes fejkade bröststorlek. Jag blir inte nödvändigtvis kränkt av att bli manipulerad.


det roliga är att du anklagar dina debattmotståndare för att vara könsrollskonservativa. jag tycker att det är könsrollskonservativt att, som du gör, enbart döma kvinnor efter deras utseende, medans män bedöms efter sina handlingar.


Nyss frågade du om kostymer och då dömde jag ju män efter hur de ser ut också. Så vad pratar du om egentligen?


rättvist och könsneutralt vore det väl att jämföra kvinnors kläder med mäns kläder, och kvinnors beteende med mäns beteende, istället för att som du bara jämföra kvinnors kläder med mäns beteende. det om något är mossigt.


För att låna feministisk prosa så missar man hela strukturen om man inte jämför kläder och beteende tillsammans. Åtminstånde i just dessa sammanhang där kvinnor bedöms efter utseende och män efter beteende.


och du undviker fortfarande min fråga- hur ska en kvinna klä sig för att inte manipulera sin omgivning, enligt dig?


Om man vill minimera manipulerandet (jag tror inte man kan undvika det helt) så får man klä sig så man så lång som möjligt inte skapar förväntningar som man inte har täckning för.

#119  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 15:17:40

martink sa:
Och män konverserar intet ont anande kvinnor i syfte att lura dem i säng trots att de aldrig i livet skulle ha sex med dem annars??


jag trodde det var det som the game gick ut på...

martink sa:
För att låna feministisk prosa så missar man hela strukturen om man inte jämför kläder och beteende tillsammans.


jag håller helt med dig, men det är faktiskt du som bara fokuserar på kvinnans utseende (eller val av behå då)

martink sa:
Men att fejka detaljer i sin personlighet då? Är det okej? Och hur är det med att fejka hela sitt utseende, är det manipulation?


jag är lite osäker på hur du menar med att fejka detaljer i sin personlighet. att medvetet ljuga om saker för att kunna framstå på ett sätt man tror att den andre gillar bättre tycker jag är fel. att ligga lite lågt med att man hatar att städa eller föredrar romantiska komedier framför fassbinder är väl däremot ursäktligt.

hur bär man sig åt för att fejka hela sitt utseende? går ut i charlie chaplin-kostym? eller syftar du på plastikoperationer? peruk och
lösmustasch?

martink sa:
Om man vill minimera manipulerandet (jag tror inte man kan undvika det helt) så får man klä sig så man så lång som möjligt inte skapar förväntningar som man inte har täckning för.


men hur går det till rent konkret? förväntningar hos vem? täckning för på vilket sätt?

#120  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 15:17:40

martink sa:
Och män konverserar intet ont anande kvinnor i syfte att lura dem i säng trots att de aldrig i livet skulle ha sex med dem annars??


jag trodde det var det som the game gick ut på...

martink sa:
För att låna feministisk prosa så missar man hela strukturen om man inte jämför kläder och beteende tillsammans.


jag håller helt med dig, men det är faktiskt du som bara fokuserar på kvinnans utseende (eller val av behå då)

martink sa:
Men att fejka detaljer i sin personlighet då? Är det okej? Och hur är det med att fejka hela sitt utseende, är det manipulation?


jag är lite osäker på hur du menar med att fejka detaljer i sin personlighet. att medvetet ljuga om saker för att kunna framstå på ett sätt man tror att den andre gillar bättre tycker jag är fel. att ligga lite lågt med att man hatar att städa eller föredrar romantiska komedier framför fassbinder är väl däremot ursäktligt.

hur bär man sig åt för att fejka hela sitt utseende? går ut i charlie chaplin-kostym? eller syftar du på plastikoperationer? peruk och
lösmustasch?

martink sa:
Om man vill minimera manipulerandet (jag tror inte man kan undvika det helt) så får man klä sig så man så lång som möjligt inte skapar förväntningar som man inte har täckning för.


men hur går det till rent konkret? förväntningar hos vem? täckning för på vilket sätt?

#121  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 15:17:43

martink sa:
Och män konverserar intet ont anande kvinnor i syfte att lura dem i säng trots att de aldrig i livet skulle ha sex med dem annars??


jag trodde det var det som the game gick ut på...

martink sa:
För att låna feministisk prosa så missar man hela strukturen om man inte jämför kläder och beteende tillsammans.


jag håller helt med dig, men det är faktiskt du som bara fokuserar på kvinnans utseende (eller val av behå då)

martink sa:
Men att fejka detaljer i sin personlighet då? Är det okej? Och hur är det med att fejka hela sitt utseende, är det manipulation?


jag är lite osäker på hur du menar med att fejka detaljer i sin personlighet. att medvetet ljuga om saker för att kunna framstå på ett sätt man tror att den andre gillar bättre tycker jag är fel. att ligga lite lågt med att man hatar att städa eller föredrar romantiska komedier framför fassbinder är väl däremot ursäktligt.

hur bär man sig åt för att fejka hela sitt utseende? går ut i charlie chaplin-kostym? eller syftar du på plastikoperationer? peruk och
lösmustasch?

martink sa:
Om man vill minimera manipulerandet (jag tror inte man kan undvika det helt) så får man klä sig så man så lång som möjligt inte skapar förväntningar som man inte har täckning för.


men hur går det till rent konkret? förväntningar hos vem? täckning för på vilket sätt?

#122  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-06 16:24:31

MartinK sa:
Så det är t.ex. tjejer som låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det?

Hur tror du själv kvinnan ljuger om sina intentioner i sammanhanget? Är det verkligen så svårt att förstå vad jag menar?

MartinK sa:
Nä, det är det väl ingen som har sagt så vitt jag minns?

Jämförelsen med pushup-bh med lögner och relativiseringen av all interaktion som "manipulation" får det som slutsats. Du beskriver själv pushup som ett sexuellt vapen som används för att ljuga för dig och terrorisera dig.

MartinK sa:
Ja, men så fort vi pratar konkreta exemepl så råkar det falla sig så att kvinnors beteenden sällan faller under manipulation..

Jag har gett exempel på hur kvinnor kan vara manipulativa. Att bära pushup är inte ett av dem.

MartinK sa:
De hade det inte nä, att köra upp bröst som knappt märks i ansiktet på någon får snarare motsatt effekt..

Så att bli hånad och förminskad av en kvinna med små bröst påverkar dig inte? Tack, det bekräftar din syn på kvinnor rätt bra.

MartinK sa:
Så enkelt är det ju inte, det vet du också, en lögn kan göra både nytta och skada beroende på sammanhang.

Om du blir skadad av att någon har ett klädesplagg på sig med inte interagerar med dig är det ditt fel och ingen annans. Det finns inget sammanhang där ett klädesplagg fungerar som en direkt lögn gör.

MartinK sa:
Det kanske är självklar för dig men jag förstår inte varför jag skulle känna mig lurad av en bil?? En push up bh i sig lurar ju ingen förrän den sitter på någon.

Du skrev:

Det beror helt på sammanhanget. Om du kammar mittbena och säljer på mig en bil så kommer jag säkert känna mig manipulerad om jag sedan ser att du går omkring i punkfrissa på fritiden.

Att bli lurad av bilen betyder givetvis inte att bilen får liv och lurar dig. Om bilen du köpt visar sig vara dålig verkar det vara ett lika stort svek som att mittbenan bytss mot punkfrisyr. Manipulation som manipulation, utseendeförändringar och lögner är likvärdiga.

MartinK sa:
Det är ju BS, naturligtvis kommunicerar man något i högsta grad när när man klär sig. Det är som att säga att jag mest har utstött ljud när jag ljuger och sedan är det du som varit dum nog att tolka det på fel sätt.

Att aktivt och medvetet lura någon är inte samma sak som att bli passivt betraktad och tolkad av betraktaren. Det är bara en relativisering av begreppet manipulation för att berättiga dåliga beteende mot kvinnor som klär sig på ett visst sätt.

MartinK sa:
Och dina argument får det att verka som att du mest är ute efter att frikänna kvinnor från allt ansvar.

Jag lägger precis samma ansvar på kvinnor som ljuger som män som ljuger. Att avkräva kvinnor ansvar för att du blir reagerar på deras pushup och känner dig lurad är bara sexistiskt.

MartinK sa:
Men varför är det manipulativt alls? Vaför är det manipulativt att spruta skumpa men inte att ha push up bh? Det är ju ingen verbal lögn längre så då är det ju ingen fara längre eller hur? Så har det i alla fall låtit hittils..

På manipulationsskalan är det obetydligt manipulativt. Som sagt, det är en stereotyp, välkänd handling som skriker ut sina intentioner till alla utom de mest aningslösa. Skillnaden är att det är en aktiv handling som utförs mot någon, men att bära ett klädesplagg är ingen aktiv handling som utförs mot någon. Jag har redan förklarat den distinktionen, så kom gärna till poängen.

#123  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-06 16:25:28

TheCarolinch sa:
hur bär man sig åt för att fejka hela sitt utseende? går ut i charlie chaplin-kostym? eller syftar du på plastikoperationer? peruk och
lösmustasch?

Om effekten av en pushup-bh är så stor borde väl två räcka för att göra om sitt utseende totalt? :P

#124  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 16:34:57

escapist

push-up och lösmustasch, det borde räcka för att göra vem som helst helt oigenkännbar. : )

#125  MartinK kx2
2010-03-06 18:57:58

Red ut ett par saker för mig.

Du tycks ha hängt upp dig på att just push up-behå är en form av kvinnlig förförande-manipulation. Hur är det med vanliga behåar? Även dessa har generellt en lätt lyftande effekt (särskilt på lite större bröst) och formar brösten så kläder sitter bättre, vilket med tanke på vårt samhälles skönhetsideal kan sägas vara fördelaktigt. Alla behåar formar bysten på något vis, det är vad behåar är till för.

Eftersom alla behåar formar bystens och förändrar dess utseende jämfört med dess naturliga tillstånd så måste du, om du är konsekvent, anse att alla slags behåar innebär en form av utseendemanipulation. Betyder det då att kvinnor som bär även vanlig behå (till och från mer eller mindre alla kvinnor alltså) också får räkna med att bli utsatta för verbala lögner till följd av sitt behåbärande - att de helt enkelt får stå ut med det för att "leva som de lär"? Att leva som man lär var enligt dig mycket viktigt.

Mycket storbystade kvinnor som riskerar ryggbesvär utan bra behå får helt enkelt välja mellan att bli serverade lögner eller ryggskott. För även om dessa kvinnor inte manipulerat storleken så har de ju manipulerat formen på sina bröst.

Ingen behåbärande kvinna som blir utsatt för lögner har rätt att klaga, om hon lever som hon lär, måste du alltså mena.

En annan fråga är vilka konsekvenser den manliga, gameande manipulatören enligt dig får räkna med som följd av sitt agerande?

#126  #80 ByggareBob
2010-03-06 19:09:47

escapist sa:
Här är en intressant artikel om kvinnliga PUA:are i San Fransisco: [länk]

Oj, det var mycket könsrollskonservatism på en gång. Ett gäng plain jane som dömer ut alla män i San Fransico. Denna länk borde vara obligatorisk läsning för alla feminetiker som påstår att raggning är exakt lika för män och kvinnor.

#127  #119 TheCarolinch MartinK
2010-03-06 21:48:05


jag trodde det var det som the game gick ut på...


Så kan man ju se det, eller så ser man det som att knepen ger killarna möjlighet att ta sig förbi tjejernas fördomar.


jag håller helt med dig, men det är faktiskt du som bara fokuserar på kvinnans utseende (eller val av behå då)


så då håller du med om att beteende och kläder måste jämföras i detta fall?
Anledningen till att jag fokuserar på kvinnors utseende och män beteende är att det är det som är det stora skilladen i hur kvinnor och män raggar. Kvinnor raggar med utseendet och män med beteende (draget till sin spets).


jag är lite osäker på hur du menar med att fejka detaljer i sin personlighet. att medvetet ljuga om saker för att kunna framstå på ett sätt man tror att den andre gillar bättre tycker jag är fel.


Men vad är att medvetet ljuga då? Är det att ljuga att agera självsäkrare än man är? Är det att ljuga att spela intresserad av en konversation när man inte är det?


hur bär man sig åt för att fejka hela sitt utseende? går ut i charlie chaplin-kostym? eller syftar du på plastikoperationer? peruk och
lösmustasch?


Det går ju att förställa sig helt och hållet om man vill. Det är väl ingen nyhet. Få gör det till den milda grad att de inte kan kännas igen men det är ju som sagt fullt möjligt.


men hur går det till rent konkret? förväntningar hos vem? täckning för på vilket sätt?


Tja, rent konkret så klär du dig t.ex. inte med push up så att dina bröst ser större ut än de verkligen är. Eller använder korsett så att midjan ser tunnare ut än vad den är, eller sminkar dig så att du ser piggare och fräschare ut än vad du är.

#128  MartinK KK2
2010-03-06 21:53:33

"Vad som är manipulation är rätt godtyckligt med andra ord?"

Du gav mig ett exempel, och undrade om det var manipulation att konversera någon man tycker är tråkig i syfte att få samlag. Jag menar att det beror på hur denna konversation ser ut. Att enbart samtala artigt (istället för att exempelvis säga "men håll tyst jävla tråkmåns och kom med hem och knulla istället") är inte manipulation. Om du däremot ger överdrivet mycket beröm, smicker osv i syfte att få personen att tro att du har ett större intresse än du i själva verket har (alltså så att det kan tydas som att du helst vill inleda en relation och åka till Skagen på semester snarast möjligt) för att han/hon ska hänga med hem, då är det manipulation. Läs texten som jag länkade till på wiki, den förklarar rätt så bra tycker jag.

#129  #122 Escapist MartinK
2010-03-06 22:16:41


Hur tror du själv kvinnan ljuger om sina intentioner i sammanhanget? Är det verkligen så svårt att förstå vad jag menar?


Jag förstår inte svaret, frägan var om tjejer som låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det manipulerar. Ja eller nej?


Jämförelsen med pushup-bh med lögner och relativiseringen av all interaktion som "manipulation" får det som slutsats. Du beskriver själv pushup som ett sexuellt vapen som används för att ljuga för dig och terrorisera dig.


Javisst, jag har som sagt erfarenhet av att det används så, men det innebär inte att alla använder det så. Precis som alla inte använder lögner på ett negativt sätt.


Så att bli hånad och förminskad av en kvinna med små bröst påverkar dig inte? Tack, det bekräftar din syn på kvinnor rätt bra.


Jodå, men inte om hon försöker använda brösten för det. Det har inte så mycket med min syn på saken som med den allmänna synen på bröst. En liten snopp är också ett mindre hot än en stor. Eller små muskler jämfört med stora.


Om du blir skadad av att någon har ett klädesplagg på sig med inte interagerar med dig är det ditt fel och ingen annans. Det finns inget sammanhang där ett klädesplagg fungerar som en direkt lögn gör.


Nu är du naiv. Om jag tar på mig en HA väst och ber om pengar av den lokala krogen så fungerar det bättre än att jag uttalar verbala hot i skjorta och chinos. Klädesplagg är inte neutrala, de har en mening i den kultur vi lever i.


Att bli lurad av bilen betyder givetvis inte att bilen får liv och lurar dig. Om bilen du köpt visar sig vara dålig verkar det vara ett lika stort svek som att mittbenan bytss mot punkfrisyr. Manipulation som manipulation, utseendeförändringar och lögner är likvärdiga.


Fast jag säger inte att allt är lika, naturligtvis finns det olika grader av manipulation och lögner.


Att aktivt och medvetet lura någon är inte samma sak som att bli passivt betraktad och tolkad av betraktaren.


Att klä sig och sminka sig är i högsta grad något man gör aktivt. Det är inget som bara sker av en slump.


Skillnaden är att det är en aktiv handling som utförs mot någon, men att bära ett klädesplagg är ingen aktiv handling som utförs mot någon.


Spruta skumpa gör man inte mot någon, det är i högsta grad en allmän kommunikation, precis som kläderna är, det riktar sig inte mot någon speciell. Aktivt eller inte. Om någon känner sig lurad av skumpan så är dem rimligtvis de själva som har problem, var det inte så du sade om kläderna?
Så vari består skillnaden?

#130  #125 kx2 MartinK
2010-03-06 22:27:47


Du tycks ha hängt upp dig på att just push up-behå är en form av kvinnlig förförande-manipulation.


push-up bh är bara ett exempel, precis som läppstift, rouge eller en socka i kalsongen om man är man.


Betyder det då att kvinnor som bär även vanlig behå (till och från mer eller mindre alla kvinnor alltså) också får räkna med att bli utsatta för verbala lögner till följd av sitt behåbärande - att de helt enkelt får stå ut med det för att "leva som de lär"? Att leva som man lär var enligt dig mycket viktigt.


Att bli utsatt för lögner får man räkna med oavsett om man har bh eller inte. Poängen är att ju mer man själv förställer sig ju mer får man också räkna med att andra gör det.

Ja, att åtminstånde försöka leva som man lär tycker jag är viktigt. Tycker inte du det?


En annan fråga är vilka konsekvenser den manliga, gameande manipulatören enligt dig får räkna med som följd av sitt agerande?


Jag förstår inte riktigt hur du menar, men de intervjuer med PUA aspiranter jag hört tyder på att de utsätts för rätt mycket förnedring i processen. Så jag tror faktiskt de betalar en bra mycket högre pris än de kvinnor som upptäcker att någon konverserat med dem för att få sex... För att inte tala om att de lever med vetskapen att deras normala personlighet inte duger.

#131  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 23:02:17

martink

du vill fortfarande få det till att jag har olika standarder för könen för att jag inte går med på att en behå är lika manipulativt som en lögn. snarare är det ju tvärtom- att döma en kvinna enbart efter utseendet, medans mannen bedöms efter vad han gör och säger, det gammal hederlig könsrollsmossighet det. i övrigt hänvisar jag till escapists utmärkta svar i #53 och #93.

#132  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 23:02:30

martink

du vill fortfarande få det till att jag har olika standarder för könen för att jag inte går med på att en behå är lika manipulativt som en lögn. snarare är det ju tvärtom- att döma en kvinna enbart efter utseendet, medans mannen bedöms efter vad han gör och säger, det gammal hederlig könsrollsmossighet det. i övrigt hänvisar jag till escapists utmärkta svar i #53 och #93.

#133  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-06 23:02:46

martink

du vill fortfarande få det till att jag har olika standarder för könen för att jag inte går med på att en behå är lika manipulativt som en lögn. snarare är det ju tvärtom- att döma en kvinna enbart efter utseendet, medans mannen bedöms efter vad han gör och säger, det gammal hederlig könsrollsmossighet det. i övrigt hänvisar jag till escapists utmärkta svar i #53 och #93.

#134  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-06 23:30:06

MartinK sa:
Jag förstår inte svaret, frägan var om tjejer som låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det manipulerar. Ja eller nej?

Frågan involverade en kvinna som använder löftet om sex för att uppnå något annat än sex. Det är manipulativt. Att ha på sig pushup-bh är inte manipulativt på samma sätt. Om du ärligt inte kan se det har du en brist i din sociala förståelse. Det säger jag i största välmening och jag hoppas någon du litar på kan förklara det för dig så att du kan slippa den här dåliga synen på kvinnor du verkar ha. Men om du medvetet gör dig svår för att berättiga ditt eget dåliga beteende genom att relativisera det har jag ingen sympati för dig.

MartinK sa:
Jodå, men inte om hon försöker använda brösten för det. Det har inte så mycket med min syn på saken som med den allmänna synen på bröst. En liten snopp är också ett mindre hot än en stor. Eller små muskler jämfört med stora.

Jaha, det är samhället som tvingar dig till sexism och att lägga stor vikt vid bröst? Du kan alltså lyfta dig själv ur blyg nördighet och bli en självsäkrare person, men på något sätt är du oförmögen att själv komma över din dåliga syn på kvinnor?

Ditt resonemang om bröstens betydelse i sammanhanget håller inte heller. Du blir hånad, förolämpad och förminskad av en kvinna, och det du tar fasta på är hennes bröst? Om kvinnan hade gett dig fingret istället, hade du då haft samma negativa inställning till kvinnors långfingrar? Det utgår jag att du inte gjort. Ditt berättigande av dåligt beteende mot kvinnor med pushup-bh för att någon med en sådan bh en gång behandlat dig illa är bara tragisk.

MartinK sa:
Om jag tar på mig en HA väst och ber om pengar av den lokala krogen så fungerar det bättre än att jag uttalar verbala hot i skjorta och chinos. Klädesplagg är inte neutrala, de har en mening i den kultur vi lever i.

HA-västen är inte mycket värd utan rätt atittyd bakom. Om du är klen och mjäkig kan du kräva pengar hur mycket du vill i din väst, den kommer inte ha någon betydelse. En symbol utan det den symboliserar är bara yta. Så det var ett dåligt exempel.

MartinK sa:
Fast jag säger inte att allt är lika, naturligtvis finns det olika grader av manipulation och lögner.

Men ditt problem är att klä sig som man vill och att medvetet ljuga för någon ens hamnar på samma skala. Bara det faktum att en kvinna i pushup anses ljuga för dig alls är ett problem.

MartinK sa:
Att klä sig och sminka sig är i högsta grad något man gör aktivt. Det är inget som bara sker av en slump.

Att bli betraktad är passivt, till skillnad från att ljuga.

MartinK sa:
Spruta skumpa gör man inte mot någon, det är i högsta grad en allmän kommunikation, precis som kläderna är, det riktar sig inte mot någon speciell.

Du skrev ju själv "spruta skumpa för att dra till sig tjejer". Det riktas rimligtvis mot tjejerna i fråga. Att spruta skumpa för sig själv i sin ensamhet fungerar inte. Däremot kan du klä dig helt för din egen skull. Det är inte samma sak och du kan inte använda det ena som ursäkt för det andra.

MartinK sa:
AOm någon känner sig lurad av skumpan så är dem rimligtvis de själva som har problem, var det inte så du sade om kläderna?

Jag har redan skrivit vad jag tycker om skumpan. Det går inte att likställa eller jämföra med direkta lögner, precis som pushup-bhn.

#135  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-07 08:45:59

Vi har en rätt grov obalans här i konkretion:

Kan inte alla som använder orden "medvetet ljuga" beskriva en typisk pua-lögn?

#136  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-07 08:51:31

Escapist sa:
HA-västen är inte mycket värd utan rätt atittyd bakom. Om du är klen och mjäkig kan du kräva pengar hur mycket du vill i din väst, den kommer inte ha någon betydelse. En symbol utan det den symboliserar är bara yta. Så det var ett dåligt exempel.


Usch, nu blir jag orolig för dig Escapist. Träffar du på en människa som har HA-väst så finns det i och för sig en liten liten liten chans att det är någon som ljuger och har den på sig utan att vara medlem (och har klarat sig från att upptäckas än av de riktiga HA) men den troligaste förklaringen är att det är en våldsam galning utan spärrar oberoende av om hur klen och mjäkig han verkar. Just det du skriver här i det här citatet låter som potentiellt livsfarligt att tro eller sprida.

#137  FemAspirant Escapist
2010-03-07 09:50:31

Tack, FemAspirant, för att du varnade mig för att springa runt i min HA-väst på skoj. Jag inser nu att det hade kunnat sluta dåligt. Hädanefter ska jag bara använda HA-västen för hypotetiska situationer på forum.

Jag diskuterar medvetna lögner för att illustrera hur dåligt det fungerar att kalla all social interaktion för manipulation och vilken dålig ursäkt en pushup-bh är för att ljuga för någon. Det finns ingen direkt koppling till PUA.

#138  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-07 11:11:15

Var går gränsen mellan att manipulera folk och att vara charmig? Var går gränsen mellan att manipulera och att vara trevlig? Är det t.ex. ok med beteenden som det skryts om på favoritforumet familjeliv där kvinnorna skryter om hur de går ut på krogen agerar sexuellt utmanande för att få inviter för att därefter gå hem till pojkvännen? Och isåfall är detta mer eller mindre illa än PUA?

Jag kan förövrigt kontra med att fråga varför inte kvinnor bara kan undvika PUA och att ragga i krogmiljö. Det är rådet feminister brukar ge mig när jag uttrycker min frustration över kvinnor i krogmiljö som ger inviter bara för att få bekräftelse.

#139  Escapist #112 Kall
2010-03-07 12:41:59

Du är väldigt selektiv i din läsning av kommentarerna. Om jag letar på PUA-forum, hur snabbt tror du jag kommer hitta någon motsvarighet till kvinnan med sin konstiga syn på nördar?

Och att genuint trevliga killar inte har några problem att få sex är inte det mest insiktsfulla jag läst, men det är lite som åsikten att alla kvinnor kan få sex lättare än män.

Om du läser kommentarerna lite mindre försättningslöst ser du att synen på Nice Guys inte alls är så simplistisk och ondskefull.

Visst, det finns kommentarer som bekräftar din åsikt, men det finns också de som motsäger den.
Jag läser och tar in alla aspekter, du nonchalerar de som inte håller med dig. Och du säger att jag läser selektivt...?
Jag har bara påpekat att *alla* inte är så noga med distinktioner, och att det är lätt att bli beskylld som "Nice Guy" oavsett intentioner. Precis som alla inte är överens om vad PUA går ut på.

#140  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-07 13:34:09

Min oro gällde främst om du skulle gå omkring och träffa mjäkiga killar i HA jacka och tro att de var ofarliga. (sen är ju ditt avfärdande av det hypotetiska exemplet bara är giltigt om du har rätt i din tolkning av hur ofarligt det är att mucka med mjäkiga HA-jackebärare eller för den delen klä sig i den.)

Escapist sa:
Jag diskuterar medvetna lögner för att illustrera hur dåligt det fungerar att kalla all social interaktion för manipulation och vilken dålig ursäkt en pushup-bh är för att ljuga för någon. Det finns ingen direkt koppling till PUA.


Inte mycket till konkretion där inte.

Så det finns alltså ingen koppling till PUA, varför diskuterar du ens i den här tråden då? Och VAD är det du diskuterar?

Och vem är det som säger att en pushup-bh är en bra ursäkt för att ljuga för någon?

Är det svårt att förstå hur vi definierar begreppet manipulation?

Betyder åsikten att alla kommunikation är manipulation att all kommunikation är lika "ärlig"?

Ge mig exempel på de "lögner" du pratar om så ska jag säga om jag tycker de är värre än push-upbhar

#141  Sv: Neil Strauss ByggareBob
2010-03-07 14:40:01

Mycket underligt har man läst inom PUA, men tekniken "utlova förhållande" har jag aldrig stött på. Det var nog en "natural" som körde den metoden.

#142  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-07 15:04:10

Kall sa:
Visst, det finns kommentarer som bekräftar din åsikt, men det finns också de som motsäger den.

Jag har aldrig påstått något annat. Poängen var att motsäga din generellt negativa framställning som jag svarde på i #82.

Bloggposterna och många av svaren stödjer mina påståenden, det är det som räknas. Om du tar enstaka underliga åsikter från kvinnor som bevis på något kan jag ju ta enstaka gejmares misogyni för bevis för något också.

Kall sa:
Jag läser och tar in alla aspekter, du nonchalerar de som inte håller med dig. Och du säger att jag läser selektivt...?

Om du läser och tar in alla aspekter kanske du ska citera mer än bara de mest negativa och konstiga inlägg du kan hitta?

Kall sa:
Jag har bara påpekat att *alla* inte är så noga med distinktioner, och att det är lätt att bli beskylld som "Nice Guy" oavsett intentioner. Precis som alla inte är överens om vad PUA går ut på.

OK, så idioter kan anklaga dig för lite vad som helst. Kvinnor behöver inte göra något speciellt för att bli kallade horor heller. Om vi utgår från sådana åsikter när vi diskuterar ett fenomen blir det rätt meningslöst.

#143  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-07 15:11:09

FemAspirant sa:
Är det svårt att förstå hur vi definierar begreppet manipulation?

Nej, jag tror jag har förstått att ni ersatt typ "interaktion" med "manipulation", och förändrat betydelsen av manipulation. Om folk får välja på att någon interagerar med dem eller manipulerar dem är utkomsten inte svår att gissa, så den svepande generaliseringen av allt som manipulation och den nya definitonen av manipulation som så neutralt håller inte.

FemAspirant sa:
Ge mig exempel på de "lögner" du pratar om så ska jag säga om jag tycker de är värre än push-upbhar

Du förstår fortfarande inte. Bara faktumet att det finns lögner eller manipulerande som du tycker berättigas av en pushup-bh är själva problemet. En pushup-bh berättigar dig ingenting och är ingen attack eller lögn mot dig. Om du inte kan förstå det hjälper det inte att räkna upp hypotetiska exempel.

#144  MartinK #130 kx2
2010-03-07 18:26:00

push-up bh är bara ett exempel, precis som läppstift, rouge eller en socka i kalsongen om man är man.


Min poäng var att det är ingen skillnad mellan en push up-behå och en vanlig behå. Bägge förställer brösten jämfört med bröstens naturliga tillstånd, och förställning är enligt dig manipulation.

När du avfärdar push up-bärande kvinnors beteende avfärdar du alla behåbärande kvinnors beteende, och det är i prinip det samma som alla västerländska kvinnor. Tycker det är något du borde vara medveten om i din fortsatta argumentation.

Att bli utsatt för lögner får man räkna med oavsett om man har bh eller inte. Poängen är att ju mer man själv förställer sig ju mer får man också räkna med att andra gör det.


Jag var otydlig. Det jag undrar är om du tycker att det är _ok_ att kvinnor utsätts för lögner som följd av att de manipulerar sitt utseende genom att bära behå. Som du nu skriver igen, ju mer man förställer sig, får man räkna med lögner. Och vi är väl överens om att behåbärande är ett slags förställning? När du skriver "Poängen är att ju mer man själv förställer sig ju mer får man också räkna med att andra gör det." så låter det som att du tycker att det är ok att ljuga för den som förställer sig.

Ja, att åtminstånde försöka leva som man lär tycker jag är viktigt. Tycker inte du det?


Verkligen. Men tillskillnad från dig tycker jag inte att behåbärande kvalificerar sig som manipulation.

Jag förstår inte riktigt hur du menar, men de intervjuer med PUA aspiranter jag hört tyder på att de utsätts för rätt mycket förnedring i processen. Så jag tror faktiskt de betalar en bra mycket högre pris än de kvinnor som upptäcker att någon konverserat med dem för att få sex... För att inte tala om att de lever med vetskapen att deras normala personlighet inte duger.


Nu tror jag inte som du, att behåbärande kvinnor generellt blir utsatta för lögner som en konsekvens av sitt behåbärande. Att du hävdar det framstår därför mer som om det är något du _önskar_ skulle drabba behåbärande kvinnor. Am I right? Ett slags straff för deras sätt att servera visuella lögner till intet ont anande män.

Eftersom jag vet att du håller hårt på att döma könen lika, förmodar jag att du är lika sträng mot män som serverar kvinnor verbala lögner i försök att ragga upp dem. Vilka konsekvenser anser du borde drabba dessa män som straff för deras lögnaktiga beteende? För du ogillar väl inte bara det du menar är visuell förställning? Antingen är både visuell och verbal förställning förkastliga, eller så måste båda vara ok enligt dig, eftersom du hävdar att dessa är jämförbara.

Du är ganska motsägelsefull i ditt förhållande till visuell förställning:

TheCarolinch sa:
om jag engagerat mig i en konversation med någon, efteråt skulle upptäcka att personen i fråga bara spelat ett intresse för vad jag säger, och bara låtsats gilla samtalet för att kanske kunna få mig i säng sen skulle jag känna mig jävligt dum. och ganska sårad, som man blir när folk är oärliga mot en.


MartinK sa:
Ja, det är väl ungefär det jag också skulle känna om jag trodde jag hade raggat upp en 22 årig fotomodell och istället fick med mig en sliten 45 årig trebarnmamma.


Men du känner dig inte kränkt av det:
MartinK sa:
Det beror på vad hon ljuger om, och nä, jag känner mig inte kränkt av hennes fejkade bröststorlek. Jag blir inte nödvändigtvis kränkt av att bli manipulerad.


Fejkad kupstorlek gör dig inte kränkt, men fejkad ålder (och skönhet får jag förmoda, fotomodell vs. sliten) skulle få dig att känna dig dum och sårad. Men de aspekter av pua som innebär verbal förställning, har du hittills bara försvarat. Det verkar inte riktigt som att du tycker att visuell resp. verbal förställning är lika illa, som du påstår att du gör. Med tanke på #3 och #9 är det faktiskt helt uppenbart att verbal förställning (pua:ande) snarare genererar positiva kommentarer från din sida, medan visuell förställning ger motsatsen. Om du kan medge att visuell förställning sårar dig, varför är det så svårt att medge eller förstå att verbal förställning kan såra andra?

#145  Escapist #142 Kall
2010-03-07 19:06:39

Den allra första gången (eller "de första gångerna") som "Nice Guys" togs upp till diskusion här på feminetik så hänvisades det till HBI, så jag gissade att de var någon sorts "tongivande" i ämnet och inte vilka random karlhatande idioter som helst.
Och de säger ju också att genuinely nice guys have no problems finding girlfriends.

#146  #145, tillägg Kall
2010-03-07 19:08:04

Eller, det går att läsa i ett rekommenderat inlägg på deras hemsida, om det är de själva som säger det kommer jag inte ihåg.

#147  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-07 19:33:45

Kall

Att säga saker som 'Truly Nice Guys ...' är ju bara en cirkeldefinition för att säga att ensamma män får har sig själva att skylla.

#148  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-07 20:11:55

Ni misstar påståendet att snälla men blyga killar själva kan åtgärda sin situation med att den är deras eget fel. Ni kan rimligtvis inte vara mot idén om att man kan hjälpa sig själv när ni förespråkar vad som i grunden är en självhjälpskurs. Jag har aldrig varit mot någon som hjälper sig själv till en öppnare och självsäkrare person, tvärtom. Jag är bara emot sättet det görs på här. Så länge man ser kvinnor är motståndare som måste manipuleras för att man ska få vad man vill är den nyfunna självsäkerheten och sociala färdigheterna ett rätt skakigt bygge med mörka sidor.

Jag tänker inte fortsätta tjata om skillnaden mellan någon som är trevlig mot dig utan baktanke och någon som fejkar trevlighet för att komma åt något annat. För de som utsätts för dem är skillnaden tydlig. Om ni inte förstår skillanden eller tycker att sådant beteende kan ursäktas för att ni tycker ni har blivit illa behandlade en gång i tiden eller för att ni anser att världen är skyldig er något kan jag nog inte säga något mer. Då får jag tolka ert totala avfärdande av Nice Guys med att ni känner träffade på något sätt.

#149  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-07 20:23:54

Escapist, var slutar det?

Ifall rådet jag får är att undvika kvinnorna på krogen som bara utnytjar mig för sin bekräftelse, varfrö ska vi inte ge samma råd till kvinnor? En del män är as, det bästa man kan göra är att undvika dem.

Det är detta jag tycker är problematiskt.

#150  undrande Escapist
2010-03-07 20:51:41

Alla borde undvika otrevliga personer om man kan, ja. Men om de spelar trevliga är det svårt ibland, precis som det är svårt om personen inte vill lämna dig ifred på krogen.

#151  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-07 21:00:45

Escapist, då undviker man dem när de visat sig vara otrevliga på samma sätt som jag ska undvika kvinnorna när jag upptäcker att de bara utnytjar mig för bekräftelse.

#152  undrande Escapist
2010-03-07 21:46:16

Nice Guys-diskussionen är för att informera om förekomsten av den sortens personer och hur man hanterar dem, så att de kan undvikas bättre. Så vad är problemet?

#153  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-07 21:54:53

Vad bra. Går det från detta att extrapolera att det inte är fel på själva Nice Guys utan att problemet är att kvinnor inte undviker dem. PÅ samma sätt som det tydligen inte är något problem med kvinnor som använder sexuella inviter för att få bekräftelse.

#154  undrande Escapist
2010-03-08 01:13:22

Nej, det är givetvis fel på personen som använder falsk vänlighet för att försöka uppnå något. Att undvika den sortens personer är ett sätt att hantera problemet. Det är förstås inte problemet i sig, vilket borde vara bländande uppenbart. Ärligt talat börjar jag bli trött på att ni spelar dumma för att hitta ett kryphål, som om det skulle ursäkta dåligt beteende.

En "sexuell invit" är inte ett kontakt som berättigar dig till sex. En sexuell invit som inte ger dig sex är alltså knappast en förlust, särskilt inte jämfört med en vän som visar sig vara något helt annat.

#155  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 01:31:45

Intressant inlägg i en av dina länkar förresten: [länk]
"Unless I misunderstand you, you misunderstand Nice Guys. I found this forum by searching for XKCD comics specifically having to do with this issue. I run a geek-girl site dedicated to helping geeky guys get laid and STILL BE GEEKS

But I don’t think ANY guy understands that it’s possible to be both, particularly “Nice Guys”. I hate Real Man, and the more “manly” they are, the more I hate them. However, even though I’m a girl geek, against my will, I am genetically programed to want to be f*cked by the worst of them. Even *I* don’t want to have sex with a wimpy, apologetic guy, because that’s not what sex IS.

I LIKE geeks but I’m not sexually attracted to them. Nor is almost anyone else except homosexuals. The more guys are like girls, the more I like them personally. I’d LOVE to live in a group house with a shy, introverted guy! He’d be smart, funny, knowledgeable, curious, interesting, and speak correct English.

But I would want that ONLY if there were a stupid brutish guy in the other bedroom–the bedroom he grabs me and pulls me into as I walk by. The only sex the Nice Guy would get from me is when he masturbates while holding his ear against the wall."

kastar mig in i den har debatten nu, en svang! *aah, faller ner i kaninhalet av doom*

ok haller inte med om allt det dar, mkt svartvitt tank, men tycker hen har en poäng i att det är val ganska sjalvklart att man vill ha olika sidor av en manniska? forstar mig nog inte riktigt pa niceguyproblematiken, vad ar en nice guy? vem vill ha en nice girl f ö, alltsa nagon som ar som nalle puh hela tiden for jamnan?

#156  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 01:36:00

begriper inte.. jag tycker ofta mkt om blyga killar, ofta har de mer andra bra grejer for sig pa andra, mer subtila plan än de superoverta, om man far slarvgeneralisera, men det ar -inte- som ni sager samma sak som att vara "nice guy". man kan vara en cool katt även om man är blyg och kanslig t ex.

#157  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 01:37:12

likaval som man kan vara jattehogljudd och jattetrakig.

#158  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 09:18:18

Escapist.

Tack, dina inlägg följer standard feministlogik. Det är alltid lite mer fel när mannen gör det än när kvinnan gör det.

#159  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-08 09:55:13

Escapist sa:
Nej, jag tror jag har förstått att ni ersatt typ "interaktion" med "manipulation", och förändrat betydelsen av manipulation. Om folk får välja på att någon interagerar med dem eller manipulerar dem är utkomsten inte svår att gissa, så den svepande generaliseringen av allt som manipulation och den nya definitonen av manipulation som så neutralt håller inte.


Om jag ser en film så vill jag bli manipulerad. Jag vill att den ska få mig att känna saker. Men jag är kanske inte folk. Interaktion döljer det faktum att alla har intentioner med sin interaktion.

Jag anser alltså att termen Nice Guys är en sexistisk term, jämförbar med att prata om stjälande romer eller slampiga kvinnor. Att lögner eller huruvida det finns några potentiellt ljugande män (vad nu dessa lögner skulle bestå i) eller män som inte berättar up front om vad de drömmer om eller önskar hända eller hoppas ska ske om de anstränger sig på det ena eller andra sättet är en total icke fråga och att det inte över huvud taget har med något annat att göra än att de som diskuterar dessa lögner vill att män som är misslyckade ska förnedras och tryckas ner.

Att du är så glad i att prata om lögner men så ogärna vill ge exempel på dessa är lite kuriöst.

#160  Blindalina Kall
2010-03-08 10:04:46

ok haller inte med om allt det dar, mkt svartvitt tank, men tycker hen har en poäng i att det är val ganska sjalvklart att man vill ha olika sidor av en manniska?

Poängen är inte att personen ifråga vill ha olika sidor av en människa, poängen är att h*n bara vill ha sex med personer som hon egentligen hatar.

forstar mig nog inte riktigt pa niceguyproblematiken, vad ar en nice guy?

Vad "det" är, verkar vara olika beroende på vem du frågar.
Problematiken består i att trevliga killar som inte uppfattas som (sexuellt) attraktiva, kan avfärdas som manipulerande slemproppar med "Nice Guy"-definitionen som ett cirkelresonemang.

#161  Undrande #147 Kall
2010-03-08 10:05:32

Precis.

#162  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 10:15:41

Jag skulle dessutom kunna fråga. Ifall det nu är så att 'Truly nice guys ...' och att kvinnor tydligen inte gillar rövhål. Varför är det då så att de sanna rövhålen i min omgivning, (uttalade homofober, rasister och i patologiskt behov av att trycka ned andra män o.s.v.) alltid har förhållanden? Jag må vara fruktansvärt motbjudande och ondskefull och elak och därför misslyckas hela tiden, men det förklarar bara varför jag alltid misslyckas, det förklara inte varför dessa rövhål alltid lyckas.

#163  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 11:08:34

undrande sa:
Tack, dina inlägg följer standard feministlogik. Det är alltid lite mer fel när mannen gör det än när kvinnan gör det.

Jag har flera gånger förklarat att jag ser likadant på män som ljuger som kvinnor som ljuger eller är dåliga människor. Jag dömer motsvarande handlingar likadant mellan könen.

Det är inte vad jag vänder mig mot här. Problemet är att kvinnors klädsel jämförs med mäns lögner. Folk ser en pushup-bh som ett vapen eller en aktiv handling mot dem som lovar saker och hotar dem. Det är den faktiska dubbla standarden mot kvinnor.

#164  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 11:21:41

FemAspirant sa:
...män som inte berättar up front om vad de drömmer om eller önskar hända eller hoppas ska ske om de anstränger sig på det ena eller andra sättet är en total icke fråga...

Det har du helt rätt i, för att Nice Guys handlar inte om det. Jag har flera gånger förklarat att du blir inte en dålig människa av att vara osäker eller för att du tycker det är bra att bli vänner innan ni blir ihop. Så fungerar inte Nice Guys och det finns tydligt förklarat. Det är inte den onda kvinnors attack på snälla killar som du så gärna vill få det till.

FemAspirant sa:
...de som diskuterar dessa lögner vill att män som är misslyckade ska förnedras och tryckas ner.

Det visar tydligt på din egen sexism. Du kan inte tänka dig att snälla killar ibland bara kan verka snälla, och att kvinnor som påpekar det inte vill skydda sig från dem utan konspirerar mot dig. Samtidigt har du inga problem med att förstå att kvinnor kan vara dåliga människor. Du lider av en sexistisk dubbel standard.

Det är alltför lätt att rikta sin ilska eller besvikelse mot kvinnor, men det är missriktat och framförallt hjälper det inte för de som känner sig fast i snäll men ensam kille-facket.

#165  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 11:22:05

Du kan göra hur manifesta deklarationer du vill, det är dina handlingar som du ska dömas efter.

Jag undrar personligen om det är mer fel att använda verbal manipulation för att få sex jämfört med att använda sexuell manipulation för att få bekräftelse. I bägge fallen är det fråga om att lova en sak som man aldrig har tänkt hålla. Push-upBH under urringade kläder som används för att locka till sig sexuella inviter är precis lika mycket manipulation.

#166  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 11:24:13

FemAspirant sa:
Att du är så glad i att prata om lögner men så ogärna vill ge exempel på dessa är lite kuriöst.

Nej, det kuriösa är att du vill ha ett exempel på en lögn som du sedan kan få till ett berättigande av det dåliga uppförande som du förespråkar här, under generaliseringen att allt interaktion är manipulation.

#167  #131 TheCarolinch MartinK
2010-03-08 11:29:42


snarare är det ju tvärtom- att döma en kvinna enbart efter utseendet, medans mannen bedöms efter vad han gör och säger, det gammal hederlig könsrollsmossighet det.


Javisst är det det, men så ser ju verkligheten ut idag. Och utgår man inte från det så missar man som sagt strukturerna.

#168  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 11:33:50

Jag förutspår att inom några inlägg kommer det här att mynna ut i 'kvinnan har rätt att klä sig precis som hon vill, utan att någon man har rätt att tolka detta som en sexuell invit', 'mannen ska hela tiden tillse att ingenting han säger kan misstolkas'. Ibland är det upp till mottagaren av signalen att inte tolka fel, ibland är det upp till avsändaren.

#169  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 11:45:26

undrande sa:
Jag skulle dessutom kunna fråga. Ifall det nu är så att 'Truly nice guys ...' och att kvinnor tydligen inte gillar rövhål. Varför är det då så att de sanna rövhålen i min omgivning, (uttalade homofober, rasister och i patologiskt behov av att trycka ned andra män o.s.v.) alltid har förhållanden? Jag må vara fruktansvärt motbjudande och ondskefull och elak och därför misslyckas hela tiden, men det förklarar bara varför jag alltid misslyckas, det förklara inte varför dessa rövhål alltid lyckas.

Jag har varit där och vet hur det känns, men förklaringen att kvinnor generellt dras till dåliga män och att snälla killar slutar sist är väldigt simplistisk. Individuella kvinnor har ibland dåligt omdöme eller underliga preferenser, visst.

Men det finns andra förklaringar. Alla människor är inte som de framstår för dig. Det går att ha en dålig sida också som en i övrigt bra person. Det är också lätt att stirra sig blind på alla dåliga exempel och missa de bra, men det finns långt fler bra personer som blivit ihop. Och tyvärr är det väl så att ibland så går vissa dåliga egenskaper ihop med bra. Om du inte bryr dig om andra människor bryr du väl inte om vad de tycker, och då är det lätt att inte fastna i sina misslyckanden och att framstå som säker. Men som sagt, människor är oftast inte så endimensionella. Jag har en del skumma bekanta som nästan alla har överraskande positiva sidor som jag antar går att falla för också.

En sak som jag tror gejmande gör rätt är att släppa alla sådana här tankar och fokusera på dig själv och vad du kan göra. Jag har inte gejmat men min sociala utveckling från blyg nörd till sexig nörd har varit liknande. Världen är orättvis ibland, men det går att ändra på det. Cynism och anklagelser är alltför lätt att hamna i, men det hjälper inte.

#170  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 11:51:41

Som sagt. Mitt favoritexempel är mannen som sitter och drar riktigt riktigt nedsättande skämt om andra män när dessa män är närvarande. Frågar man därefter kvinnorna som också varit med så beskriver de honom som 'otroligt trevlig'. Detta är mannen som så snart han är intelektuellt utmanövrerad måste skrika könsord för att återupprätta sin status.

Den andra är killen som ganska regelbundet ringer ytliga bekanta i andra städer och berättar om att han är full på en buss och inte har någon aning om vart han är och behöver hjälp.

Dessa är mina två favoritexempel.

#171  #134 Escapist MartinK
2010-03-08 11:54:15


Frågan involverade en kvinna som använder löftet om sex för att uppnå något annat än sex. Det är manipulativt. Att ha på sig pushup-bh är inte manipulativt på samma sätt.


Men jag pratar inte om ditt exempel, jag ställer en hel egen och fristående fråga: Är det manipulation när tjejer låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det? Ja eller nej?


Jaha, det är samhället som tvingar dig till sexism och att lägga stor vikt vid bröst? Du kan alltså lyfta dig själv ur blyg nördighet och bli en självsäkrare person, men på något sätt är du oförmögen att själv komma över din dåliga syn på kvinnor?


Ja, tror det eller ej men jag är ingen supermänniska som klarar att bortse från den kultur jag lever i. Om du kan det så är det bara att gratulera.
Oavsett orsaken så ändrar det inte det faktum att även push up används för att trycka till folk. så vad sägs om att hålla sig till sakfrågan istället för att komma med en massa personangrepp?


Du blir hånad, förolämpad och förminskad av en kvinna, och det du tar fasta på är hennes bröst?


Jag var ju inte den enda, kvinnan i fråga gjorde det också. Ingen av oss var väl den fina supermänniska som du är.


HA-västen är inte mycket värd utan rätt atittyd bakom. Om du är klen och mjäkig kan du kräva pengar hur mycket du vill i din väst, den kommer inte ha någon betydelse. En symbol utan det den symboliserar är bara yta. Så det var ett dåligt exempel.


Det är ju bara skitsnack, hur liten och klen jag är så är det ingen som rör dig om du har HA väst, det är inte personen i fråga folk är rädda (en person kan de flesta hantera) för utan personens kompisar.


Att bli betraktad är passivt, till skillnad från att ljuga.


Välja kläder gör man i högsta grad aktivt.


Du skrev ju själv "spruta skumpa för att dra till sig tjejer". Det riktas rimligtvis mot tjejerna i fråga. Att spruta skumpa för sig själv i sin ensamhet fungerar inte. Däremot kan du klä dig helt för din egen skull. Det är inte samma sak och du kan inte använda det ena som ursäkt för det andra.


Kom igen! Skall du på allvar hävda att kvinnor bär push-up för att det är så skönt?!
Det är naturligtvis samma sak som att spruta skumpa, man försöker skapa ett intryck som inte stämmer, i ena fallet av stora bröst i det andra av rikdom. Det är exakt samma sak.

#172  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 11:54:54

Tillägas att den andra killen som är full på bussen inte heller brukar spara på bögskämten.

#173  Escapist #148 Kall
2010-03-08 12:02:14

Och du har inte förstått att jag opponerar mig mot det godtyckliga etiketterandet av en kille som "Nice Guy" med förmodat manipulativa baktankar, bara för att han är hygglig mot en tjej som i sin tur inte finner honom attraktiv. Ifall andra har samma vinkel vet jag inte.
Jag ursäktar inte manipulativt beteende, tvärtom! Jag tror bara inte att folk är så duktiga som de själva tror på att identifiera det, och att en del alltför lätt avfärdar vanlig hygglighet (om de ens uppfattar den) som "manipulativ" bara för att killen ifråga inte är attraktiv.
Det är ett skuldbeläggande och en dubbelbestraffning om att han ska lira i sin egen division och inte tro att han är något, ungefär.

Och ja, det är möjligt att det här inte är den "rätta" definitionen på en "Nice Guy" (vem bestämmer det förresten?) och att det inte är så den är tänkt att användas. Men det hindrar inte att den används på det sättet i alla fall.

Och ja, jag känner mig träffad!
Om alla gånger jag läst läxor, fikat, burit prylar med en tjej, varit fyllechaffis eller bjudit någon på middag ses som att det varit med någon baktanke (jag hade ju aldrig haft någon flickvän, alltså var jag inte snäll på riktigt, remember?)
Och tjejen som fått för mycket att dricka av sin s.k. pojkvän, så att hon däckat i ett hörn medan han var upptagen med att sola sig i uppmärksamheten av andra tjejer, medan jag såg till att hon inte kvävdes av sina egna spyor och till slut fick iväg henne i ambulans för magpumpning. Det var *enbart* med baktanken att få komma innanför trosorna på henne! Yes, you're damn right I take offense!

#174  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-08 12:09:47

Världen är orättvis ibland, men det går att ändra på det. Cynism och anklagelser är alltför lätt att hamna i, men det hjälper inte.

Första steget för att lösa diskrimineringsproblem anses vanligtvis vara att *uppmärksamma* problemet för att *synliggöra strukturer*.
I alla fall när det gäller problem som drabbar kvinnor...

#175  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 12:13:30

Kall

Varför umgicks du med sådana kvinnor? Se t.ex. mitt inlägg om kostnadsförslag.
På samma sätt så väntar jag mig ett manifest ´håll käft´ från den feministiska rörelsen till genusstudenterna som tycker sig ha all rätt att trycka ned mig, innan jag ska engagera mig i kränkningarna som kvinnor utsätts för.
Quid Pro Quo.

#176  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-08 12:14:42

Men vi kanske kan utsträcka det till ett universellt råd, dagen till ära:
"Kvinnor diskrimineras vid tillsättning av chefer i Sverige, vad ska vi göra åt det?"
"Det är ditt problem. Du får jobba på din attityd, eller lära dig leva med det!"

#177  undrande Kall
2010-03-08 12:20:15

Jag umgicks med dem *utan* att vilja ha sex med dem.

Men det kan ju också utnyttjas som ett skuldbeläggande
"Vadå, vill du inte ligga med mig? Vaffö dårå, tycker du jag är ful eller?!?"

#178  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 12:26:20

Re #176

Det har ju redan diskuterats i tråden om kroppsuppfattning.
Det är ju tydligen så att det kan vara ett samhälleligt problem, utan att vara samhällets problem.

#179  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 12:33:42

undrande sa:
Jag förutspår att inom några inlägg kommer det här att mynna ut i 'kvinnan har rätt att klä sig precis som hon vill, utan att någon man har rätt att tolka detta som en sexuell invit'...

Du får tolka en kvinnas klädsel precis som du vill, så länge du inser att en sexuell invit inte är ett löfte på något sätt. Särskilt inte om inviten bara finns i ditt eget huvud.

#180  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 12:38:05

Och andra halvan av inlägget Escapist, andra halvan?

#181  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 12:44:11

MartinK sa:
Men jag pratar inte om ditt exempel, jag ställer en hel egen och fristående fråga: Är det manipulation när tjejer låtsas att de inte vill ha sex trots att de vill det? Ja eller nej?

Det kan vara manipulativt, ja. Det har vi redan konstaterat här i tråden.

MartinK sa:
Ja, tror det eller ej men jag är ingen supermänniska som klarar att bortse från den kultur jag lever i. Om du kan det så är det bara att gratulera.

Men du är en "supermänniska" som kan ändra dig om du gejmar? Din selektivitet om vad du kan höja dig över är inte så övertygande.

MartinK sa:
så vad sägs om att hålla sig till sakfrågan istället för att komma med en massa personangrepp?


MartinK sa:
Ingen av oss var väl den fina supermänniska som du är.

Jag låter de här citaten tala för sig själv.

MartinK sa:
Välja kläder gör man i högsta grad aktivt.

Jo, du skrev det, men det är inte valet av kläder vi diskuterar. Det är andras reaktion på valet när de bektraktar dig. Att bli betraktad är passivt.

MartinK sa:
Kom igen! Skall du på allvar hävda att kvinnor bär push-up för att det är så skönt?!
Det är naturligtvis samma sak som att spruta skumpa, man försöker skapa ett intryck som inte stämmer, i ena fallet av stora bröst i det andra av rikdom. Det är exakt samma sak.

Du kan klä dig sexigt för att du vill känna dig själv sexig. Men OK, det kan användas för att försöka skicka vissa signaler. Du kan inte utgå från de signalerna bara för att du tolkar det så, och de berättigar dig inte till något, minst av allt dåligt beteende.

#182  #143 Escapist MartinK
2010-03-08 12:49:13


Nej, jag tror jag har förstått att ni ersatt typ "interaktion" med "manipulation", och förändrat betydelsen av manipulation.


Så en push-up bh är ineraktion? Det var nog den lustigaste definitionen hittils.. !

#183  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 12:50:19

Kall sa:
Och du har inte förstått att jag opponerar mig mot det godtyckliga etiketterandet av en kille som "Nice Guy" med förmodat manipulativa baktankar, bara för att han är hygglig mot en tjej som i sin tur inte finner honom attraktiv.

Jag vet inte hur många olika sätt jag kan uttrycka att det är INTE det Nice Guyism handlar om. Alla snälla killar förmodas inte ha baktankar.

Kall sa:
Om alla gånger jag läst läxor, fikat, burit prylar med en tjej, varit fyllechaffis eller bjudit någon på middag ses som att det varit med någon baktanke (jag hade ju aldrig haft någon flickvän, alltså var jag inte snäll på riktigt, remember?)

Har du inte haft någon baktanke utan varit en riktig vän är du ingen Nice Guy. Så enkelt är det, och du behöver inte känna dig det minsta träffad. Frågan är bara varför du känner att du måste försvara alla snälla killar, även de som använder snällhet för att dölja att de är idioter, och varför du generaliserar så om alla kvinnor.

#184  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 12:51:53

Kall sa:
Första steget för att lösa diskrimineringsproblem anses vanligtvis vara att *uppmärksamma* problemet för att *synliggöra strukturer*.
I alla fall när det gäller problem som drabbar kvinnor...

Och hur konstruktivt tycker du cyniska manshatande feminister skulle vara (inte för att jag tror de finns) för att lösa diskrimineringsproblem mot kvinnor? Inte alls, antar jag, så varför likadant beteende skulle leda någonstans för dig vet jag inte.

#185  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 12:55:16

MartinK sa:
Så en push-up bh är ineraktion? Det var nog den lustigaste definitionen hittils.. !

Nej, varken interaktion eller manipulation.

#186  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 13:08:19

"Och hur konstruktivt tycker du cyniska manshatande feminister skulle vara (inte för att jag tror de finns) för att lösa diskrimineringsproblem mot kvinnor? Inte alls, antar jag, så varför likadant beteende skulle leda någonstans för dig vet jag inte."

Uppenbarligen fungerar det rätt bra. Mitt favoritexempel på det är svaret som ges till feminister till frustrerade män 'Den enda gemensamma nämnaren i dina misslyckade försök till interaktion med kvinnor är du, förändra dig'

Ifall vi byter ut det här och istället tittar på ett våldtäktsoffer.
'Den enda gemensamma nämnaren i dina misslyckade försök till interaktion med män är du, förändra dig'. Då kallas det victim blaiming, någonting som bespottas.

#187  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-08 13:29:35

Escapist sa:
Det har du helt rätt i, för att Nice Guys handlar inte om det. Jag har flera gånger förklarat att du blir inte en dålig människa av att vara osäker eller för att du tycker det är bra att bli vänner innan ni blir ihop. Så fungerar inte Nice Guys och det finns tydligt förklarat. Det är inte den onda kvinnors attack på snälla killar som du så gärna vill få det till.


Och sverigedemokrater säger sig inte vara emot alla invandrare de vill bara diskutera länge och noggrant det faktum att det finns en massa brottsliga invandrare. Valet av fokus och relevansen av det säger massor om den som väljer.

Escapist sa:
Det visar tydligt på din egen sexism. Du kan inte tänka dig att snälla killar ibland bara kan verka snälla, och att kvinnor som påpekar det inte vill skydda sig från dem utan konspirerar mot dig. Samtidigt har du inga problem med att förstå att kvinnor kan vara dåliga människor. Du lider av en sexistisk dubbel standard.


Tänk dig in att du diskuterar med en sverigedemokrat, byt ut sexism mot rasism, snälla mot hederliga, killar mot invandrare, kvinnor mot svenskar i meningen ovan så ser du hur intressant din utsaga blir för mig. Ditt halmgubbande börjar bli tröttsamt. Jag kan tänka mig att invandrare stjäl, att män är elaka, att kvinnor är slampiga, att svarta kan dansa men tycker ändå de som vill uttrycka sig fördomsfullt och generaliserande om grupper är obehagliga.

#188  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-08 13:30:25

Escapist sa:
Nej, det kuriösa är att du vill ha ett exempel på en lögn som du sedan kan få till ett berättigande av det dåliga uppförande som du förespråkar här, under generaliseringen att allt interaktion är manipulation.


Menar du att du vill att vi ska fortsätta diskussionen där en push-up bh ställs mot en "lögn" som inte är beskriven eller exemplifierad och som du på en direkt fråga inte vill exemplifiera?

Jag vidhåller nog att det är kuriöst, oberoende av vilka motiv du anser dig veta att jag har för att fråga.

(anledningen till att jag frågar är faktiskt att jag inser att jag inte har en aning om hur en sådan "lögn" skulle se ut som både är djupt moraliskt förkastlig och värre än alla bh-ar och magic pants i världen men som ändå på något sätt skulle fungera för att få kvinnor i säng)

#189  Escapist #183 Kall
2010-03-08 13:55:59

Jag vet inte hur många olika sätt jag kan uttrycka att det är INTE det Nice Guyism handlar om. Alla snälla killar förmodas inte ha baktankar.

Och jag vet inte hur många stt jag kan säga det här på:
Kall sa:
Och ja, det är möjligt att det här inte är den "rätta" definitionen på en "Nice Guy" (vem bestämmer det förresten?) och att det inte är så den är tänkt att användas. Men det hindrar inte att den används på det sättet i alla fall.


Escapist sa:
Frågan är bara varför du känner att du måste försvara alla snälla killar, även de som använder snällhet för att dölja att de är idioter, och varför du generaliserar så om alla kvinnor.

Jag har inte djupanalyserat så noga "varför".
Det skulle kunna bero på att mitt misslyckande är ett känsligt ämne för mig, att HBI et al. försöker plocka billiga retoriska poänger genom att generalisera om "misslyckade" män, gör sig lustiga över dem och sparkar även på dem som redan ligger, s.a.s.
Men det är bara en hypotes...

Och jag talar primärt om mina egna upplevelser. Jag förstår inte på vilket sätt jag därigenom "försvarar idioter", i alla fall inte mer än vad du gör?

#190  Escapist #184 Kall
2010-03-08 14:04:56

Aaah, ja just det!
Det är *bara* kvinnor som har strukturella problem.

Mäns problem är individuella och kan bara lösas på personlig nivå.
Män som dessutom har problem med (=inte lever upp till) kvinnors manssyn och prestationskrav eller liknande, är inte bara cyniska utan misogyna kvinnohatare.
Ursäkta mig, men jag glömde bort det för en stund...

#191  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:18:06

undrande sa:
Uppenbarligen fungerar det rätt bra.

OK, fortsätt anklaga kvinnor som lösning då. Lycka till.

undrande sa:
Ifall vi byter ut det här och istället tittar på ett våldtäktsoffer.
'Den enda gemensamma nämnaren i dina misslyckade försök till interaktion med män är du, förändra dig'.

Lågt, riktigt lågt.

#192  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:21:45

FemAspirant sa:
Och sverigedemokrater säger sig inte vara emot alla invandrare de vill bara diskutera länge och noggrant det faktum att det finns en massa brottsliga invandrare. Valet av fokus och relevansen av det säger massor om den som väljer.

Det hade ju varit relevant om jag bara ville diskutera de negativa sidorna av gejmande, men jag har vid flera tillfällen sagt att jag inte är enbart negativt inställd. Så det är ännu en felaktig anklagelse.

FemAspirant sa:
Jag kan tänka mig att invandrare stjäl, att män är elaka, att kvinnor är slampiga, att svarta kan dansa men tycker ändå de som vill uttrycka sig fördomsfullt och generaliserande om grupper är obehagliga.

Men generaliseringen finns bara i ditt huvud. Ingen har sagt att alla snälla killar är Nice Guys. Det är bara du som tolkar det så.

#193  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:26:18

FemAspirant sa:
Menar du att du vill att vi ska fortsätta diskussionen där en push-up bh ställs mot en "lögn" som inte är beskriven eller exemplifierad och som du på en direkt fråga inte vill exemplifiera?

Hela situationen är hypotetisk. Jag tänker inte sätta upp en massa hypotetiska exempel som sedan individuellt kan skjutas ner för att hitta hypotetiska kryphål som berättigar åsikterna om pushup-bhar.

FemAspirant sa:
(anledningen till att jag frågar är faktiskt att jag inser att jag inte har en aning om hur en sådan "lögn" skulle se ut som både är djupt moraliskt förkastlig och värre än alla bh-ar och magic pants i världen men som ändå på något sätt skulle fungera för att få kvinnor i säng)

Det finns inga lögner som är värre än att ha pushup, är det det du säger?

#194  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 14:28:15

"OK, fortsätt anklaga kvinnor som lösning då. Lycka till."

Tja, feministers lösning har hittills beståt av
1) Långa listor på 'gör inte så här'.
2) 'Förändra dig själv'
3) Du måste respektera kvinnans sexualitet när du ser henne attraheras av rövhålet som gör allt i sin makt för att trycka ned dig och få dig att må dåligt.
Och javisstja, du är den våldsbengägna psykopaten när du tröttnar på hennes pojkväns fyllemachismo och faktiskt visar honom varför det är en dum idé att starta handgemäng med någon som tränat jujutsu i ett decenium och som är mycket mycket större än vad han är.

Vad jag skulle önska.

1) Listor på 'gör så här'.
2) Jahaja, jag gick ned 100 kg i vikt, jag skaffade linser, jag började träna. Jag skaffade mig två examina på avancerad nivå. Jag började engagera mig i volontärarbete på min fritid. Visserligen var allt detta givande för jag mådde mycket bättre, men inget av detta ledde till någon som helst framgång med det motsatta könet.
3) Ja, men det betyder inte att jag inte tycker att hon ska ha lite folkvett. När hennes pojkvän väl har fått stryk i slagsmålet han startade, då ska inte kvinnan stå och gråta över honom. Hon ska möjligen ringa polisen och en ambulans, därefter ska hon göra slut.

'Lågt, riktigt lågt. '
Det är lågt av ett syfte. Att visa på precis samma mentalitet.

#195  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:37:24

Kall sa:
Det skulle kunna bero på att mitt misslyckande är ett känsligt ämne för mig, att HBI et al. försöker plocka billiga retoriska poänger genom att generalisera om "misslyckade" män, gör sig lustiga över dem och sparkar även på dem som redan ligger, s.a.s.
Men det är bara en hypotes...

Jag kan förstå att du ser det så, men det är inte menat så. Det är ett sätt att påpeka att även snälla killar kan göra dåliga saker, och sedan ursäktar de sig med att de är så snälla. Du kan använda svaghet och underläge, riktigt eller upplevt, manipulativt också. Jag har sett det och känt det själv också. Om du istället läser HBI som en uppmaning till hur du är en bra snäll kille blir det lättare. Det kommer inte bara hjälpa andra runtomkring dig, utan dig också. Många snälla killar blir lätt utnyttjade och lurade. Om man inte är snäll med en baktanke blir man inte utnyttjad så lätt.

Kall sa:
Och jag talar primärt om mina egna upplevelser. Jag förstår inte på vilket sätt jag därigenom "försvarar idioter", i alla fall inte mer än vad du gör?

Men det handlar inte om dig, om du inte är som en Nice Guy beskrivs. Och det tror jag inte.

#196  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:39:06

Kall sa:
Mäns problem är individuella och kan bara lösas på personlig nivå.

Män kan ha problem som inte bara är individuella, men som ändå kan åtgärdas på individuell nivå. Det är ingen motsägelse. Jag räknar inte bort att det finns en mansbild som inverkar negativt här, men som individ går det att göra något åt det. Om du inte trodde på det skulle du väl knappast argumentera för gejmande.

#197  Escapist #196 Kall
2010-03-08 14:51:35

Jag har försökt säga det här tidigare, bl a i #173 tror jag, men det har visst inte gått hem så jag försöker igen:

Jag
argumenterar
inte
för
gejmande
.

#198  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 14:52:05

Escapist Har du läst HBI?
Vad de säger är i princip 'Jag är kvinna, jag kräver de här 35 inbördes motsägande egenskaperna hos en man, och jag tänker inte ägna mig åt någon introspektion och fundera på om de här egenskaperna motsäger varandra'.

#199  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 14:55:03

undrande sa:
1) Långa listor på 'gör inte så här'.

Listor på dåligt uppträdande som borde undvikas, ja.

undrande sa:
2) 'Förändra dig själv'

Så du tror inte på självförändring? Varför argumenterar du för gejmande då?

undrande sa:
3) Du måste respektera kvinnans sexualitet när du ser henne attraheras av rövhålet som gör allt i sin makt för att trycka ned dig och få dig att må dåligt.

Du måste inte respektera någon som inte respekterar dig, kvinna eller inte. Men att hata kvinnor som inte väljer dig trots att du är så snäll har stor Nice Guy-varning.

undrande sa:
1) Listor på 'gör så här'.

Du kan väl börja med att följa "gör inte"-listan, fast omvänt. Men det finns ingen instruktionsmanual som garanterar att du får vad du vill, inte ens gejmande. Att öva upp sin sociala förmåga och självsäkerhet genom att gå utanför sin komfortzon är ett bra sätt att öka möjligheterna för att träffa folk som du kan få en genuin interaktion med.

undrande sa:
2) Jahaja, jag gick ned 100 kg i vikt, jag skaffade linser, jag började träna. Jag skaffade mig två examina på avancerad nivå. Jag började engagera mig i volontärarbete på min fritid. Visserligen var allt detta givande för jag mådde mycket bättre, men inget av detta ledde till någon som helst framgång med det motsatta könet.

Jag är imponerad, verkligen. Men tyvärr är det inte en deterministisk process, som sagt. Hade du själv automatiskt fallit för en kvinna som gjort likadant som du? Så enkelt är det inte.

undrande sa:
3) Ja, men det betyder inte att jag inte tycker att hon ska ha lite folkvett. När hennes pojkvän väl har fått stryk i slagsmålet han startade, då ska inte kvinnan stå och gråta över honom. Hon ska möjligen ringa polisen och en ambulans, därefter ska hon göra slut.

Precis som många ensamma killar borde ta tag i sina liv som du har gjort för att försöka förändra dem, istället för att bara klaga. Men det är svårt att bryta dåliga vanor, särskilt för sig själv eller andra personer man älskar. Kvinnor är också människor, och människor kan vara riktigt dumma och självdestruktiva ibland.

undrande sa:
'Lågt, riktigt lågt. '
Det är lågt av ett syfte. Att visa på precis samma mentalitet.

Jämför dig inte med våldtäktsoffer såvida du inte själv har blivit våldtagen. Det är sexistisk douchebag-mentalitet på hög nivå.

#200  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 14:59:26

'Du måste inte respektera någon som inte respekterar dig, kvinna eller inte. Men att hata kvinnor som inte väljer dig trots att du är så snäll har stor Nice Guy-varning.'

Allt jag har sagt är att det ska sluta hycklas kring kvinnans sexualitet. Det pratas så mycket om att kvinnor kan detektera rövhål och inte attraheras av dem, samtidigt som sådant här händer.

'Jämför dig inte med våldtäktsoffer såvida du inte själv har blivit våldtagen. Det är sexistisk douchebag-mentalitet på hög nivå.'

Tja, jag har prövat hur det är att få byxorna neddragna i matkön. Jag har prövat hur det är drapperiet till duschen i omklädningsrummet dras från när jag står och duschar. Jag har prövat hur det är att bli hånad när jag har stått och duschat.
Samtliga dessa saker har utförts av män som därefter haft horder av kvinnor efter sig.

#201  Escapist #195 Kall
2010-03-08 15:04:10

Hur är uttrycket
*Ärliga och genuint trevliga killar har inga problem att attrahera kvinnor*
bara ett påpekande att även snälla killar gör dåliga saker, eller en uppmaning till hur man är en bra snäll kille? Vilken hjälp är det för mig?

Men det handlar inte om dig, om du inte är som en Nice Guy beskrivs. Och det tror jag inte.

När jag skrev att jag inte är den enda som "försvarar idioter", så
syftade jag på dig och ditt "försvar" av dem som använder Nice-Guy-definitionen på "fel" sätt (enligt dig).

#202  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-08 15:20:24

Sen tycker jag det är lustigt, som FemAspirant skriver i början av tråden, att just Nice Guys, alltså de som enligt definitionen försöker vara manipulativa men misslyckas med det, får så massivt mycket mera skit för det än de som verkligen är manipulativa på ett så smidigt sätt att det går hem...

#203  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-08 15:21:09

Escapist sa:
Det hade ju varit relevant om jag bara ville diskutera de negativa sidorna av gejmande, men jag har vid flera tillfällen sagt att jag inte är enbart negativt inställd. Så det är ännu en felaktig anklagelse.


Och sd-aren säger såklart att minsann inte bara har negativa saker att säga om invandrare. Men han vill ändå sätta det perspektivet, att man måste ERKÄNNA att invandrare KAN vara brottsliga. Ser man alla människor som lika så tycker man det är grymt intressant hur en sådan diskussion kan uppstå i en tråd som handlar om hur en del människor har en oförskyllt negativ situation.

Escapist sa:
Men generaliseringen finns bara i ditt huvud. Ingen har sagt att alla snälla killar är Nice Guys. Det är bara du som tolkar det så.


Men snälla nån, jag har väl inte sagt att du har sagt att alla snälla killar är Nice Guys?

Escapist sa:
Hela situationen är hypotetisk. Jag tänker inte sätta upp en massa hypotetiska exempel som sedan individuellt kan skjutas ner för att hitta hypotetiska kryphål som berättigar åsikterna om pushup-bhar.


Escapist sa:
Det finns inga lögner som är värre än att ha pushup, är det det du säger?


Jag börjar tro att det inte finns några lögner över huvud taget. Men det är klart, det är ju hedervärt att försöka avhålla sig från att ge dem man diskuterar med någonting att skjuta ner.

Du fortsätter att hävda din halmgubbe om att jag vill rättfärdiga "lögner" med att kvinnor använder push-up bhar men vägrar att berätta för mig vilka lögner det är jag vill rättfärdiga.

Du tycker verkligen inte det är LITE kuriöst?

#204  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-08 15:32:20

Män kan ha problem som inte bara är individuella, men som ändå kan åtgärdas på individuell nivå. Det är ingen motsägelse. Jag räknar inte bort att det finns en mansbild som inverkar negativt här, men som individ går det att göra något åt det.

Detsamma borde kunna sägas om kvinnor och problem.
Men då beskylls man för skuldbeläggande och begår i princip politiskt självmord, i alla fall i feminstkretsar...

#205  Kall Gullegubben
2010-03-08 16:59:03

Jo, det är få som villl följa de råd som de delar ut till andra.

#206  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 19:04:46

undrande sa:
Allt jag har sagt är att det ska sluta hycklas kring kvinnans sexualitet. Det pratas så mycket om att kvinnor kan detektera rövhål och inte attraheras av dem, samtidigt som sådant här händer.

Diskussionen om Nice Guys förekommer just för att de inte är uppenbara för kvinnor.

#207  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 19:09:31

Kall sa:
Hur är uttrycket
*Ärliga och genuint trevliga killar har inga problem att attrahera kvinnor*
bara ett påpekande att även snälla killar gör dåliga saker, eller en uppmaning till hur man är en bra snäll kille? Vilken hjälp är det för mig?

Jag tror uttrycket ska tolkas i jämförelse med hur det är för Nice Guys. Någon generell sanning är det inte, men det är också bara en sak som sagts av många. Om du kräver att allt som sägs av så många olika personer ska vara klanderfritt kommer du aldrig bli nöjd.

Kall sa:
När jag skrev att jag inte är den enda som "försvarar idioter", så
syftade jag på dig och ditt "försvar" av dem som använder Nice-Guy-definitionen på "fel" sätt (enligt dig).

Jag har inte försvarat dem kategoriskt.

#208  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 19:10:36

Kall sa:
Hur är uttrycket
*Ärliga och genuint trevliga killar har inga problem att attrahera kvinnor*
bara ett påpekande att även snälla killar gör dåliga saker, eller en uppmaning till hur man är en bra snäll kille? Vilken hjälp är det för mig?

Jag tror uttrycket ska tolkas i jämförelse med hur det är för Nice Guys. Någon generell sanning är det inte, men det är också bara en sak som sagts av många. Om du kräver att allt som sägs av så många olika personer ska vara klanderfritt kommer du aldrig bli nöjd.

Kall sa:
När jag skrev att jag inte är den enda som "försvarar idioter", så
syftade jag på dig och ditt "försvar" av dem som använder Nice-Guy-definitionen på "fel" sätt (enligt dig).

Jag har inte försvarat dem kategoriskt.

Kall sa:
...Nice Guys, alltså de som enligt definitionen försöker vara manipulativa men misslyckas med det...

Det är inte definitionen av Nice Guys. De är jobbiga just för att de lyckas manipulera folk med falsk vänskap.

#209  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 19:23:49

FemAspirant sa:
Ser man alla människor som lika så tycker man det är grymt intressant hur en sådan diskussion kan uppstå i en tråd som handlar om hur en del människor har en oförskyllt negativ situation.

Det uppstår för att jag anser inte att gå från en blyg nörd till någon mer socialt kunnig är en ursäkt för att bete sig dåligt.

FemAspirant sa:
Men snälla nån, jag har väl inte sagt att du har sagt att alla snälla killar är Nice Guys?

Ingen verkar vilja förstå eller föreställa sig att det finns Nice Guys, och kommer med dåliga ursäkter för att vara manipulativa mot kvinnor. Du gör jämförelser med rasister som kategoriskt avfärdar invandrare. Det antyder en del.

FemAspirant sa:
Du fortsätter att hävda din halmgubbe om att jag vill rättfärdiga "lögner" med att kvinnor använder push-up bhar men vägrar att berätta för mig vilka lögner det är jag vill rättfärdiga.

Jag gissade på det baserat på relativiseringen av definitionen av manipulation och definitonen av pushup-bh som manipulation. Än så länge har jag inte blivit motbevisad i mitt antagande. Allt du behöver göra är att säga att du inte tycker pushup-bh någonsin berättigar dåligt uppträdande, inklusive lögner.

#210  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-08 19:25:15

Kall sa:
Detsamma borde kunna sägas om kvinnor och problem.
Men då beskylls man för skuldbeläggande och begår i princip politiskt självmord, i alla fall i feminstkretsar...

Fast skillnaden i uppmaningar är fundemental. Här uppmanas blyga killar till att bli bättre människor och lära sig ta för sig av något positivt. Kvinnor som riskerar våldtäkt uppmanas att beskära sina liv för att undvika något negativt. Det är inte alls samma sak.

#211  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-08 20:03:42

undrande

så, kontentan är att män har behandlat dig illa, men du riktar din ilska mot kvinnor (och feminister), eftersom de, enligt dig väljer fel män.

på dig låter det som om kvinnor borde vara någon sorts högsta instans för rättvisa och dela ut förhållanden och sex till de män som enligt dig "förtjänat" det. det tycker jag är en minst sagt märklig syn på kvinnor. tycker du att män som är tillsammans med "elaka" kvinnor är medskyldiga de också?

sen undrar jag lite om alla dessa "praktrövhål" som finns i din omgivning. hur många är de egentligen? du verkar iaf ha en enorm otur vad gäller bekanta. jag kan inte komma på någon i min omgivning som skulle förtjäna det epitetet, men det kanske är jag som är konstig. alla andra människor kanske har en massa skitstövlar runt sig.

#212  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-08 20:10:22

det verkar florera en massa missförstånd kring push-up behåar och vad de "betyder". vad en push up i själva verket säger kan ungefär översättas till "jag bryr mig om mitt utseende och vill att folk ska tycka att jag är attraktiv." svårare än så är det inte. en push up är inget löfte om något, eller en inbjudan till något. en push up är ett sätt av flera att bry sig om sitt yttre, det är allt.

#213  Sv: Neil Strauss Xenicide
2010-03-08 20:29:37

Angående detta om Nice Guys.
Är det något som har kommit upp i en annan tråd för man kan alvarligt talat inte ha bilden från xkcd som referens punkt?
Speciellt med tanke på bilden härkomst och sidan som dikutera den.
Även om det inte behöver vara osant.


Man kan ju alltid använda Neils egen definision även om den förklarar något annat:

"a stereotypical nice guy who has no pickup skills or understanding of what attracts women; a man who tends to engage in supplicative and wimpy patterns of behavior around women he has not yet slept with."


Jag skulle nog istället använda:

"A typical "nice guy" is a man who likely to put the needs of others before his own, avoid instigating confrontations, do favors, give emotional support, and generally act in a way consistent with the general meaning of "nice""

"Nice Guys finish last" kanske är ett utryck som känns igen.


Definitionen av manipulation verkar vara olika.
Och jag har svårt att få det att gå ihop.

Manipulation verkar för vissa bestå av påverkan på andras beteende.
Om man då anser att pushup-bh är ett medel för att verkar mer attraktiv, så visst skulle det kunna anses som manipulativt.

Sedan verkar det som om vissa anser att manipulation per definsion är något dålig.
Själv är jag lite osäker.


Det skulle vara intressant att veta vad någon tycker är dåligt inom gejmandet som inehåller manipulation.

#214  Sv: Neil Strauss Xenicide
2010-03-08 20:41:02

Och för att tillägga.
Vad är det med alla självutnämda nice guys som klagar på att kvinnor väljer "rövhål" istället för dem snälla?
Om det är var vissa säger men gör något annat så kan jag förstå det lite. Men varför tar andras ord framför sin egen erfarenhet?

Om erfarenheten säger att det bara är svin som får tjejer är det ju bara att bli ett svin själv, svårare än så är det inte.

#215  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 20:55:23

man vill inte ha ett svin, man vill ha en kul mangfacetterad helt normal typ..

#216  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 20:55:52

(till skillnad från en nice guy tm)

#217  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-08 21:02:52

Jag skulle vilja lägga till en sak om push-up: de ger inte en så markant skillnad i bystprofil att man ser totalt olik sig ut.

#218  Xenicide Escapist
2010-03-08 21:14:23

XKCD är alltid bra.

Du måste skilja på Nice Guys och vanliga snälla killar om det ska vara meningsfullt. Som redan påpekat är inte alla snälla killar Nice Guys. De två definitoner du listar är båda bra, den första för Nice Guys och den andra för snälla killar.

Ditt citat borde vara "nice guys finish last". Inte för att jag tycker att det är ett vettigt citat, men ändå.

Om erfarenheten säger att det bara är svin som får tjejer är det ju bara att bli ett svin själv, svårare än så är det inte.

Exakt, det är ju bara att bli en ärkerövhatt och så dränker horderna av kvinnor dig i sex.

#219  Sv: Neil Strauss Xenicide
2010-03-08 21:21:07

Blindalina sa:
man vill inte ha ett svin, man vill ha en kul mangfacetterad helt normal typ..

Jovisst är det så.
Jag anser inte någon av dem vara särskillt positivt.
Jag funderade mest på allt whinande.

Fasst det påverkar inte att svin har det lättare på tjejfronten än en nice guy.

#220  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 21:39:01

jag tycker inte man kan saga sa, att svin vs niceguys har det lattare, for definitionerna funkar inte till att borja med. ingen dera är en bra forebild for en kille (eller en tjej!) , jag tror det är kombon som lyckas. :)

#221  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 21:39:21

(alltsa även rent primitivt)

#222  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 21:41:51

sen ar det inte sa att killar vill ha nicegirls heller. man vill ha bade och. ngt manskligt.

#223  Sv: Neil Strauss Xenicide
2010-03-08 21:51:55

Escapist sa:
XKCD är alltid bra.

Du måste skilja på Nice Guys och vanliga snälla killar om det ska vara meningsfullt. Som redan påpekat är inte alla snälla killar Nice Guys. De två definitoner du listar är båda bra, den första för Nice Guys och den andra för snälla killar.

Ditt citat borde vara "nice guys finish last". Inte för att jag tycker att det är ett vettigt citat, men ändå.


Förmodligen får jag nog acceptera att vi kommer vara oense på den punkten för jag kommer förmodligen aldrig hålla med dig.

Den först definitionen är för en afc som är en nice guy med vissa egenskaper och/eller intentioner.
Den andra bara en nice guy utan bakomliggande motiv.

Båda är tagna från wikipedia och har du inte hört:
"Wikipedia is the holder of all knowledge and wisdom.
God is also the holder of all knowledge and wisdom.
Therefore, Wikipedia is God. "

"nice guys finish last" skulle jag säga är ursprungs quoten till nice guys och handlar ursprungligen om baseball.

Så XKCD eller snarare feministe.us, är den enda med den förklaringen som jag har och förmodligen kommer att se gentemot oräkliga andra.

Och bara för att lägga till en ytterligare definition som säger vad jag menar: http://www.youtube.com/watch?v=VtxYGSbqoUY&am…

#224  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-08 21:58:34

Är inte pappan i Söderfamiljen (en blogg som jag länkade till i Övrigt) lite av en Nice Guy?
http://soderfamiljen.wordpress.com/
Han raggar ju inte, men har lagt sig till med en fasad av mjukhet där han spelar den moderne mannen som bakar surdegsbröd, vågar gråta och delar lika på föräldraledigheten, men som under denna fasad är ett kontrollfreak och en elak jävel som har svårt att klara att frun får celluliter när hon är gravid, ger broschyrer om fetma till en mullig arbetskompis, läxar upp andra föräldrar för att de låter barnen titta på Disney och som tycker att dagisfröken är hemsk som byter jobb för att slippa pendla så långt ("är det verkligen värt att bryta vår tillitscirkel för att slippa pendla").

Eller har jag missuppfattat begreppet Nice Guy, kan man bara vara det i raggningssammanhang?

#225  Sv: Neil Strauss puff
2010-03-08 22:01:41

Blindalina sa:

ok haller inte med om allt det dar, mkt svartvitt tank, men tycker hen har en poäng i att det är val ganska sjalvklart att man vill ha olika sidor av en manniska?

Typ att killar vill man ha djup vänskap med och tjejer vill man ha till att knulla med?

#226  Sv: Neil Strauss Xenicide
2010-03-08 22:08:43

Definitionerna kan ställa till det ja.
Men det beror ju på vad man menar med lättare.

Men jag tror utseende mässigt tror jag att svin har det lättare medan
nice guys får någon med dålig självbekräftelse.

#227  #202 ByggareBob
2010-03-08 22:47:34

Kall sa:
Sen tycker jag det är lustigt, som FemAspirant skriver i början av tråden, att just Nice Guys, alltså de som enligt definitionen försöker vara manipulativa men misslyckas med det, får så massivt mycket mera skit för det än de som verkligen är manipulativa på ett så smidigt sätt att det går hem...

Det lustiga med artikeln på HBI är att den är en enda stor underförstådd hyllning till "den riktige mannen" och samtigt dryper av förakt mot män som inte är "riktiga män". Ännu roligare är hur överrens könsrollskvinnor och feminister är om det som artikeln säger.
Inlägget uppskattas av Kall

#228  #224 KK2 ByggareBob
2010-03-08 22:50:30

Eller har jag missuppfattat begreppet Nice Guy, kan man bara vara det i raggningssammanhang?

Ja, jag tror inte Söderpappan är att klassificera som "Nice Guy". Alla söderpappor jag träffat i verkligheten brukar vara manipulerande på precis de sätt som kvinnor önskar.

#229  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-08 22:51:05

TheCarolinch

Jag fortsätter att hävda att pratet om att kvinnor kan känna på sig att en man är elak och egentligen vill ha en vanlig schysst kille är rent skitsnack. Det är hyckleri för att inte behöva konfrontera den enorma vidden mellan vad som sägs och vad som görs.

"på dig låter det som om kvinnor borde vara någon sorts högsta instans för rättvisa och dela ut förhållanden och sex till de män som enligt dig "förtjänat" det. det tycker jag är en minst sagt märklig syn på kvinnor. tycker du att män som är tillsammans med "elaka" kvinnor är medskyldiga de också?"
Säg inte en sak, och gör en annan. Det är allt som har begärts. Män kan inte komma och klaga på att alla kvinnor är dumma i huvudet när männen ifråga bara omger sig med bekräftelsetörstande borderlinevrak, helt korrekt uppfattat.

"sen undrar jag lite om alla dessa "praktrövhål" som finns i din omgivning. hur många är de egentligen? du verkar iaf ha en enorm otur vad gäller bekanta. jag kan inte komma på någon i min omgivning som skulle förtjäna det epitetet, men det kanske är jag som är konstig. alla andra människor kanske har en massa skitstövlar runt sig. "

Uppenbart är de rövhål, som spyr ur sig nedsättande skämt och måste skrika könsord så snart de inte har den intellektuella makten.

#230  puff Blindalina
2010-03-08 23:42:29

#225 vanta nu, hurda?

#231  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 23:49:36

jag ber om ursakt om jag klipper upp mina kommentarer för mkt, feminetiks trögfart hjälper inte till.

iaf, här ett till kort inlägg (för det här är något av en gröt); tror sakert att det finns ett badboy-kort att spela ut for den som vill, som en pikant attraktivitetsfaktor som sakert gar hem hos en del. men det är mer en exotisk faktor, ganska klyschig, som bara visar på att alla gillar lite spanning och excitement ibland. om ngn vill "krydda" sin raggning med det pa ett klokt, integrerat, i ovrigt mangfacetterat satt, fine, men om man daremot är ett svin till 100% istallet för spela lite badboy ibland, precis som vi alla gör, kommer man bara bli till en fullfjadrad, klyshig hells angelsmedlem med dalig andedrakt och oformaga till emotionell mognad osv. och da kommer man bara locka till sig kvinnor med daliga pappaforebilder och daligt sjalvfortroende alternativt bikerchicks. det senare ar ju inte sa illa . :)

#232  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 23:50:38

min poäng skulle vara att vi kan alla vara lite sexiga badboys utan att ga till onodiga overdrifter, och pa samma gang vara underbara snalla varelser.

#233  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-08 23:51:59

och att vara edimensionell ar val den varsta turnoffen nagonsin..

#234  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-09 00:25:04

undrande

det låter som om jag har betydligt bättre erfarenheter av män än vad du har i alla fall.

men hursom. du svarade inte på min fråga- varför menar du skulle kvinnor ha någon slags moralisk skyldighet att straffa respektive belöna män med hjälp av sin sexualitet och sina känslor, allt beroende på om du anser honom sjysst eller inte?

undrande sa:
Jag fortsätter att hävda att pratet om att kvinnor kan känna på sig att en man är elak och egentligen vill ha en vanlig schysst kille är rent skitsnack. Det är hyckleri för att inte behöva konfrontera den enorma vidden mellan vad som sägs och vad som görs.


det är väl ingen som har påstått att kvinnor kan "känna på sig" om en kille är sjysst eller inte? tvärtom har det ju pratats mycket om hur en kille kan förställa sig och manipulera kvinnor istället.

jag tänker fortsätta hävda att de flesta kvinnor vill ha just sjyssta, vanliga killar. att det finns individer med lite mindre bra omdöme gällande partnerval har väl ingen bestridigt? men att få dem till en majoritet, det köper jag inte.

varje år gifter sig omkring 40 000 par. om det var som du säger, skulle inte skitstövlarna tagit slut vid det här laget? tänk bara på alla sambos och särbos som tillkommer. hur många är skitstövlarna egentligen? skulle du säga att mer eller mindre än hälften av sveriges män är "rövhål"?

#235  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-09 00:27:15

undrande sa:
Uppenbart är de rövhål, som spyr ur sig nedsättande skämt och måste skrika könsord så snart de inte har den intellektuella makten.



jag förstår fortfarande inte. vilka "de"? var finns de? hur många är de?

#236  Byggarebob KK2
2010-03-09 05:47:53

"Ja, jag tror inte Söderpappan är att klassificera som "Nice Guy". Alla söderpappor jag träffat i verkligheten brukar vara manipulerande på precis de sätt som kvinnor önskar."

Jag förstår inte, eftersom alla "söderpappor du träffat i verkligheten brukar vara manipulerande på precis de sätt som kvinnor önskar", så kan inte den fiktive Söderpappan vara en Nice Guy? Eller hur menar du?

Och vad menar du med att dessa söderpappor är "manipulerande på precis de sätt som kvinnor önskar", på vilka sätt vill kvinnor att män ska vara manipulerande?

#237  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-09 07:55:32

TC, jag har svarat på den här frågan
'men hursom. du svarade inte på min fråga- varför menar du skulle kvinnor ha någon slags moralisk skyldighet att straffa respektive belöna män med hjälp av sin sexualitet och sina känslor, allt beroende på om du anser honom sjysst eller inte?'

Hyckla inte, det är allt som begärs. Säg inte en sak och gör en annan.

'det är väl ingen som har påstått att kvinnor kan "känna på sig" om en kille är sjysst eller inte? tvärtom har det ju pratats mycket om hur en kille kan förställa sig och manipulera kvinnor istället. '
Det är standardsvaret, bl.a. på varför Nice Guys TM inte når framgång hos det motsatta könet.

"jag förstår fortfarande inte. vilka "de"? var finns de? hur många är de? "
De är de männen jag har beskrivit, som alltid når framgång på partnermarknaden. Som kvinnor i deras närhet beskriver som otroligt trevliga, efter att de just skrikit könsord när det visat sig att deras historiska kunskaper inte är speciellt omfattande.

#238  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-09 09:33:18

Re Byggarebob.

Precis min tanke också. HBI låtsas vara feminister och sjunger samtidigt lovsånger till den tradionella mansrollen. Ifall feminister kräver att män ska rannsaka sig själva, är det kanske dags för feminister att också rannsaka sig själva.

#239  Undrande vejde
2010-03-09 09:40:25

Brukar du aldrig träffa kvinnor som uppskattar "normala" män? Är tillsammans med "normala" män? Det låter som om du bara har träffat kvinnor som faller för rövhål och det är ju tragiskt.

Personligen känner jag ingen som är, eller har varit, tillsammans med en kille som skrek könsord efter andra killar. Möjligen någon i tonåren, men i min bekantskapskrets, är det inte så vuxna människor beter sig. Så jag säger som TC: Du verkar ha haft extremt otur med ditt umgänge.

#240  Sv: Neil Strauss vejde
2010-03-09 09:42:23

Det låter som en del anser att Nice Guys egentligen är misslyckade offer som oskäligt smutskastas, men jag tycker att Escapist i inlägg efter inlägg har försökt förklara att detta INTE är vad som menas med Nice Guys.

Är det ordet "nice" som förbryllar?

#241  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-09 10:00:28

vejde

Läs artikeln på HBI igen. Läs i synnerhet den här artikeln http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

Så kommer du att se att HBI egentligen är otroligt könsrollskonservativa. Feministiska sidor som säger sig vara emot könsrollskonservatism borde omedelbart dissociera sig från HBI och aldrig mer använda den sidan som källa eller referens.

#242  Escapist Kall
2010-03-09 10:21:07

Fast skillnaden i uppmaningar är fundemental. Här uppmanas blyga killar till att bli bättre människor och lära sig ta för sig av något positivt. Kvinnor som riskerar våldtäkt uppmanas att beskära sina liv för att undvika något negativt. Det är inte alls samma sak.

Det var inte våldtäkter jag tänkte på som "kvinnors problem".
Utan allting annat, som ska lösas genom att "uppfostra" killar.

Jag tror uttrycket ska tolkas i jämförelse med hur det är för Nice Guys. Någon generell sanning är det inte, men det är också bara en sak som sagts av många. Om du kräver att allt som sägs av så många olika personer ska vara klanderfritt kommer du aldrig bli nöjd.

Noll är noll. Som en summering behöver det inte jämföras med något utan står bra för sig själv.
Och, även om det sagts på många olika sätt av många, så hänvisar jag bara till HBI i det här fallet. Eftersom deras hemsida på något sätt är ursprunget till dessa diskussioner.

Jag har inte försvarat dem kategoriskt.

Oki.

Det är inte definitionen av Nice Guys. De är jobbiga just för att de lyckas manipulera folk med falsk vänskap.

Men syftet med manipulationen är ju inte bara att framställa sig som en hygglig kompis, utan som en attraktiv partner. Och det lyckas ju inte.

#243  KK2 #217 Kall
2010-03-09 10:22:35

Jag skulle vilja lägga till en sak om push-up: de ger inte en så markant skillnad i bystprofil att man ser totalt olik sig ut.

Bara en parentes: Jag trodde det var "klyftan" och inte profilen man är ute efter?

#244  Escapist #209 Kall
2010-03-09 10:35:57

Ingen verkar vilja förstå eller föreställa sig att det finns Nice Guys.

*Host!*
Jag hoppas inte jag förnekat förekomsten av dem, det har isåfall inte varit meningen.

Jag undrar bara hur de som sitter vid sitt tangentbord och teoretiserar ihop en definition, bär sig åt för att identifiera dem, IRL. Om du har en snäll kompis och ni alltid ställer upp för varann, hur skiljer man i praktiken en Nice Guy från en nice guy, innan man har facit i hand, s.a.s. (eller även med facit i handen, t ex mitt exempel i #24)

#245  Blindalina Kall
2010-03-09 10:40:55

"min poäng skulle vara att vi kan alla vara lite sexiga badboys utan att ga till onodiga overdrifter, och pa samma gang vara underbara snalla varelser"

Alla ska vara allting samtidigt?
Det är inga dåliga krav du ställer...
Och vad hände med att "hitta sig själv" och vara "äkta", om man nu inte kan spela lite lagom badboy sådär naturligt?

#246  vejde #240 Kall
2010-03-09 10:47:28

Det låter som en del anser att Nice Guys egentligen är misslyckade offer som oskäligt smutskastas, men jag tycker att Escapist i inlägg efter inlägg har försökt förklara att detta INTE är vad som menas med Nice Guys.

Är det ordet "nice" som förbryllar?

Nej, det är inte "Nice Guys" utan nice guys (utan stor bokstav, alltså de som är snälla på riktigt) som oskäligt smutskastas.
T ex att oförskyllt klumpas ihop med "Nice Guys" och misstänkliggöras som manipulativ bara för att man är oattraktiv/misslyckad.
Tycker jag då.

#247  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-09 11:19:55

Escapist sa:

Det uppstår för att jag anser inte att gå från en blyg nörd till någon mer socialt kunnig är en ursäkt för att bete sig dåligt.


Men det här med "ursäkt" är ju något du har hittat på. Jag har i alla fall inte fört något sådant resonemang.

Escapist sa:
Ingen verkar vilja förstå eller föreställa sig att det finns Nice Guys, och kommer med dåliga ursäkter för att vara manipulativa mot kvinnor. Du gör jämförelser med rasister som kategoriskt avfärdar invandrare. Det antyder en del.


Jag förstår inte vad du säger i den här meningen.

Escapist sa:
Jag gissade på det baserat på relativiseringen av definitionen av manipulation och definitonen av pushup-bh som manipulation. Än så länge har jag inte blivit motbevisad i mitt antagande. Allt du behöver göra är att säga att du inte tycker pushup-bh någonsin berättigar dåligt uppträdande, inklusive lögner.


Jag lovar att säga det exakt som du skrivit det här ovan om du beskriver ett exempel på en av dessa "lögner".

#248  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-03-09 11:22:19

vejde sa:
Det låter som en del anser att Nice Guys egentligen är misslyckade offer som oskäligt smutskastas, men jag tycker att Escapist i inlägg efter inlägg har försökt förklara att detta INTE är vad som menas med Nice Guys.

Är det ordet "nice" som förbryllar?


Jag anser att killar som inte har en clue och inte någonsin har varit i ett förhållande är misslyckade offer ja.

Liksom jag anser Nice Guys är ett äckligt begrepp. Det betyder inte att jag anser att alla dessa killar är vita som snö eller ofelbara eller bättre än någon annan grupp. Det betyder bara att jag tycker det är äckligt och obehagligt att hitta på ett namn och en beskrivning för någon förment misshaglig grupp och koppla den till en annan större icke självvald grupp. Jag ogillar rasism och jag ogillar sexism. Kall beskriver det bra (#246) tycker jag.

Escapist misslyckas i inlägg efter inlägg att förklara nyttan av detta vidriga begrepp och vikten av att diskutera det i samband med pua.

Enligt mig så är anledningen till att begreppet Nice Guys finns att det är en könsrollsbevarande kvinnlig strategi; dels för att motverka mäns kritik av skillnaden mellan vad kvinnor säger att de vill ha och vad de väljer och dels för att hitta sociala bojor som kan hindra personer som saddamhansson att förändras och lösa koden. Mäns hora-madonna indelning är betydligt svagare än kvinnors drönare-arbetsbi uppdelning.

#249  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-09 12:46:25

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat undrande]Hyckla inte, det är allt som begärs. Säg inte en sak och gör en annan. [/citat]

vem har hycklat, och när?

[citat jag]'det är väl ingen som har påstått att kvinnor kan "känna på sig" om en kille är sjysst eller inte? tvärtom har det ju pratats mycket om hur en kille kan förställa sig och manipulera kvinnor istället. ' [/citat]

[citat undrande]Det är standardsvaret, bl.a. på varför Nice Guys TM inte når framgång hos det motsatta könet. [citat]

jag är inte helt säker på att jag vet vad du menar med Nice Guys TM. (däremot drar jag alltid öronen åt mig när det gäller killar som vill göra gällande hur himla sjyssta de själva är, och vilka beräknande kräk alla andra män är. jag vet nämligen att de ljuger.) men hur ska du ha det- söker sig kvinnor medvetet till svin, eller fattar de bara inte att de blir lurade? du verkar svaja lite på den punkten.

[citat jag]"jag förstår fortfarande inte. vilka "de"? var finns de? hur många är de? " [/citat]

[citat undrande]De är de männen jag har beskrivit, som alltid når framgång på partnermarknaden. Som kvinnor i deras närhet beskriver som otroligt trevliga, efter att de just skrikit könsord när det visat sig att deras historiska kunskaper inte är speciellt omfattande. [/citat]

ja, du har beskrivit dem. men jag undrar fortfarande hur många de är? av alla de män i sverige som är gifta, sambor eller tillsammans med en kvinna, hur många är enligt dig "könsordsskrikande kräk"? och vad har historiska kunskaper med saken att göra?

#250  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-09 14:58:17

"vem har hycklat, och när?"

Det hycklas t.ex. när feminister länkar till HBI, en riktigt könskonservativ sida för att därefter samtidigt prata om könsrollernas död.

"jag är inte helt säker på att jag vet vad du menar med Nice Guys TM. (däremot drar jag alltid öronen åt mig när det gäller killar som vill göra gällande hur himla sjyssta de själva är, och vilka beräknande kräk alla andra män är. jag vet nämligen att de ljuger.) men hur ska du ha det- söker sig kvinnor medvetet till svin, eller fattar de bara inte att de blir lurade? du verkar svaja lite på den punkten. "

Det är feminister som brukar påstå att kvinnor kan känna på sig när en kille är riktigt elak, och minsann inte attraheras av sådant. Jag har redan skrivit, jag må vara elak, bitter, ondskefull och misogyn men det förklarar bara varför jag misslyckas, det förklara inte varför de män jag beskrivit alltid lyckas.

"ja, du har beskrivit dem. men jag undrar fortfarande hur många de är? av alla de män i sverige som är gifta, sambor eller tillsammans med en kvinna, hur många är enligt dig "könsordsskrikande kräk"? och vad har historiska kunskaper med saken att göra? "

Ja, förr eller senare kommer väl den kranka insikten om att det inte går att kräva service för en miljonär när plånboken bara innehåller hundralappar.
De historiska kunskaperna var ett exempel, när det visar sig att han har blivit intelektuellt utmanövrerad då är hans standardsvar att skrika könsord för att återupprätta hackordningen.

#251  Undrande KK2
2010-03-09 15:01:57

Jag har inte hunnit kolla in HBI-sidan så mycket, men jag undrar varför du tycker att den är könsrollskonservativ?

#252  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-09 15:09:44

Som sagt, läs sidan jag har länkat till. Där det berättas om hur vissa män har vissa egenskaper och hur vissa andra män har andra egenskaper.

#253  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-09 15:15:55

OK, den sidan var ganska töntig, men jag tolkade det som ironi och inte som något de verkligen anser. Men jag kan ha fel.

#254  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-09 15:35:40

undrande

"det hycklas"? innan man börjar kalla folk för hycklare till höger och vänster tycker jag att man borde ha lite mer på fötterna. ju mer jag ber dig konkretisera, desto vagare blir du.

jag har inte läst tillräckligt mycket på hbi för att kunna bilda mig en korrekt uppfattning, men är det helt uteslutet att sidan kan ha bra synpunkter fast den eventuellt också har könsrollskonservativa drag? du resonerar enormt svartvitt hela tiden. dina krav på att folk, feminister, kvinnor eller jag ska vara ute och "aktivt ta avstånd" från allt du inte gillar känns också lite märkliga. du kräver mycket av andra. vad gör du själv? vad tillför du själv? och när tog du senast aktivt avstånd från kvinnlig könsstympning, korruptionen i zimbabwe, änkebränningar i indien, barnäktenskap, transfetter i mat, mödradödligheten i utvecklingsländer, etc, etc ad infinitum?

nej, men seriöst. om alla diskussioner med dig alltid utmynnar i vad alla andra enligt dig inte tagit tillräckligt med avstånd ifrån, samt kravlistor riktade till kvinnor och/eller feminister, så blir de meningslösa. de blir meningslösa av den enkla anledningen att de slutar handla om sakfrågan, och ohjälpligt börjar handla om dig och dina personliga besvikelser istället. och det tror jag det finns sidor på nätet som är bättre lämpade för.

undrande sa:
Det är feminister som brukar påstå att kvinnor kan känna på sig när en kille är riktigt elak, och minsann inte attraheras av sådant.


var har det hävdats? när? allt jag (och fler med mig) har sagt att kvinnor i allmänhet föredrar män som är snälla framför män som är elaka. alla, såväl män som kvinnor kan väl bli lurade av folk som inte är vad de utger sig för att vara? men att kvinnor skulle sätta "grav elakhet" högst på listan över önskade egenskaper hos en presumtiv partner faller väl lite på sin egen orimlighet. varför skulle kvinnor aktivt välja elaka män, menar du?

jag märker att du undviker att svara på min fråga om hur många alla dessa onda, könsordsskrikande männen är, samt hur stor andel de utgör av alla de hundratusentals män i sverige som lever i en relation med en kvinna idag. är det för att du inser hur orimliga dina antaganden och din världsbild är, eller är det för att du inte öppet vill outa dig som manshatare?

#255  filosoferande... Kall
2010-03-09 17:19:10

F.ö. agerar de väl (ffa nice guys men även "Nice Guys" i viss mån) i alla fall till en början, efter bästa förmåga utifrån den information de får.
Problemet är att inse att de inte har all information, och att den biten de saknar är kanske den viktigaste.
Så istället för att rätta till problemet så överkompenserar de åt fel håll, för det är så de tror det ska vara. Men det leder ju fortfarande ingen vart.
Och att skriva texter för att boosta sitt ego genom att raljera över deras misslyckanden och kalla dem för manipulerande kräk lär ju inte heller hjälpa.

#256  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-09 18:43:13

"Enligt mig så är anledningen till att begreppet Nice Guys finns att det är en könsrollsbevarande kvinnlig strategi; dels för att motverka mäns kritik av skillnaden mellan vad kvinnor säger att de vill ha och vad de väljer och dels för att hitta sociala bojor som kan hindra personer som saddamhansson att förändras och lösa koden. Mäns hora-madonna indelning är betydligt svagare än kvinnors drönare-arbetsbi uppdelning.
"

whut? det är väl knappast kvinnor som hittat på niceguys tm?
jag ser det som ett tvistat pahittat, skenheligt begrepp pa en man som skyller på att han bara for att han tror att han är snall inte får kvinnor. ungefär som om snallhet var ett varumärke, en livsstil.

#257  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-09 18:44:14

till femaspirant #248. och "drönare-arbetsbiuppldening" whatthefuuu?

#258  #245 Blindalina
2010-03-09 18:51:13

"min poäng skulle vara att vi kan alla vara lite sexiga badboys utan att ga till onodiga overdrifter, och pa samma gang vara underbara snalla varelser"

Alla ska vara allting samtidigt?
Det är inga dåliga krav du ställer...
Och vad hände med att "hitta sig själv" och vara "äkta", om man nu inte kan spela lite lagom badboy sådär naturligt? "

jag ar da "allt samtidigt" iaf. * tori amos*. jag ar komplex.
fast man behover inte blanda ihop det.
som du sager ar inte alla likadana, det finns de som inte tycker det r ett dugg kul med badboygirlism och bara vill vara goa typer t ex. :)
bade tjejer och killar. grejen är ju att forutom badboymyten (som även involverar badgirls dock), och forutom ojamlika erfarenheter typ taskiga fader, sa fungerar män och kvinnor likadant här.
sa man maste inte leka badboy alls, fo var det mera ett pikant exempel, ingen regel alls, de flesta är väl mognare an sa, men
principen är val att man vill ha ngn som kompletterar en bra, och ni verkar helt glomma bort att det finns coola tjejer med som vill ha utmaningar och ngn som ar pa samma niva pa vad de gillar som de sjalva, alltsa ovh, intellektuellt, whatever. det ar inte sa att tjejer är sma nalle puhdamer som inte kan fora sig sjalva.
daremot finns det manga fina tjejer som är lika behagliga som du kall ;) utan att behova vara tuffa eller likn.

#259  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-09 18:53:08

jag ar ganska mkt bad boy f ö, jag forsoker tona ner det. :/ det ar den kreativa adran.

#260  Sv: Neil Strauss puff
2010-03-09 19:04:30

Blindalina sa:

min poäng skulle vara att vi kan alla vara lite sexiga badboys utan att ga till onodiga overdrifter, och pa samma gang vara underbara snalla varelser.

Men texten du citerade handlade om att vissa personer är trevliga att prata och leva med men helt otänkbara att ha sex med, medan andra bara duger till sex.

#261  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-09 19:20:05

det haller jag inte med om, pekade ju pa att utdrag ur den var bra, men kan halla med om att det är bra med att bade kunna vara geek och sexuell pa samma gang. att det blir lojligt nar det ska vara en princip mot en annan.

#262  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-09 19:20:51

inser att vi nu pratar om samma saker men har olika tolkningar av text?

#263  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-10 09:43:16

"jag har inte läst tillräckligt mycket på hbi för att kunna bilda mig en korrekt uppfattning, men är det helt uteslutet att sidan kan ha bra synpunkter fast den eventuellt också har könsrollskonservativa drag? du resonerar enormt svartvitt hela tiden. dina krav på att folk, feminister, kvinnor eller jag ska vara ute och "aktivt ta avstånd" från allt du inte gillar känns också lite märkliga. du kräver mycket av andra. vad gör du själv? vad tillför du själv? och när tog du senast aktivt avstånd från kvinnlig könsstympning, korruptionen i zimbabwe, änkebränningar i indien, barnäktenskap, transfetter i mat, mödradödligheten i utvecklingsländer, etc, etc ad infinitum?

nej, men seriöst. om alla diskussioner med dig alltid utmynnar i vad alla andra enligt dig inte tagit tillräckligt med avstånd ifrån, samt kravlistor riktade till kvinnor och/eller feminister, så blir de meningslösa. de blir meningslösa av den enkla anledningen att de slutar handla om sakfrågan, och ohjälpligt börjar handla om dig och dina personliga besvikelser istället. och det tror jag det finns sidor på nätet som är bättre lämpade för. "

HBI må ha bra synpunkter, men de är så djupt inbäddade i hyllningen till den allra mest könsstereotypa mannen att det är svårt att avkoda. Som det är nu så framstår mest HBI som en studie i Double-Talk.
'Vi avgudar den riktiga mannen, men samtidigt så säger vi att könsstereotyper är dåliga'. På ungefär samma sätt som att säga att man får välja vilken färg som helst på bilen, så länge bilen är svart.
Ifall detta är vad feminism menar om mansrollen så skulle alla vinna på att problematisera kring detta.

'var har det hävdats? när? allt jag (och fler med mig) har sagt att kvinnor i allmänhet föredrar män som är snälla framför män som är elaka. alla, såväl män som kvinnor kan väl bli lurade av folk som inte är vad de utger sig för att vara? men att kvinnor skulle sätta "grav elakhet" högst på listan över önskade egenskaper hos en presumtiv partner faller väl lite på sin egen orimlighet. varför skulle kvinnor aktivt välja elaka män, menar du?'
Det är ju det som sägs, 'Truly nice guys have no problems ...'
D.v.s. om du lyckas så är du en schyst kille och om du misslyckas så är du inte det. Det är förövrigt även en fin hålling att säga att man inte är en nice guy om man påpekar att man är en Nice Guy, för en Nice Guy TM pratar tydligen inte om att han är en Nice Guy.

"jag märker att du undviker att svara på min fråga om hur många alla dessa onda, könsordsskrikande männen är, samt hur stor andel de utgör av alla de hundratusentals män i sverige som lever i en relation med en kvinna idag. är det för att du inser hur orimliga dina antaganden och din världsbild är, eller är det för att du inte öppet vill outa dig som manshatare? "

Jag har redan svarat, förr eller senare upptäcker väl kvinnor att de inte längre kan konkurera om de allra hetaste och mest spännande männen, så då börjar de här som inte är så spännande bli intressanta.
Jag har för mig att det i nyspråk kallas att 'mogna' och 'att värdesätta andra egenskaper'.


Jag har lagt fram förslag på saker som kan göras, detta är vad som brukar efterlysas. Det är inte speciellt trovärdigt att hålla på och skriva saker som

#264  Blindalina #258 Kall
2010-03-10 09:58:17

jag ar da "allt samtidigt" iaf. * tori amos*. jag ar komplex.
Bra för dig! Kul. Alla är inte det...
Eller så är det jag som är för komplex?

, men principen är val att man vill ha ngn som kompletterar en bra, och ni verkar helt glomma bort att det finns coola tjejer med som vill ha utmaningar och ngn som ar pa samma niva pa vad de gillar som de sjalva, alltsa ovh, intellektuellt, whatever. det ar inte sa att tjejer är sma nalle puhdamer som inte kan fora sig sjalva.
Whatever you say.
Jag vet bara att [jag] inte fungerar, uppenbarligen så är jag varken utmaning eller komplement så det räcker.
daremot finns det manga fina tjejer som är lika behagliga som du kall ;) utan att behova vara tuffa eller likn.

Jag vet inte. Jag har snarare fått för mig att jag är obehaglig.

#265  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 10:01:56

undrande

du pratar om att mogna och värdesätta andra egenskaper. jag skulle uppskatta om du mognade lite och stod upp för det du skriver. så, återigen: var är alla skitstövlar, och hur många är de? av de 40 000 äktenskap som ingicks förra året, hur många av dem involverade nåt av de "rövhål" du jämt beskriver?

eller är det så att det bara är du som kan upptäcka och genomskåda dem? alla dessa trevliga män jag till vardags har omkring mig, är de i själva verket skitstövlar in disguise jag låtit mig duperas av?

#266  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-10 11:44:12

Kom att tänka på ett gammalt inlägg jag skrev om att kvinnor har sex med män trots, och inte tack vare, utseendet på männens nakna kroppar och könsorgan. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
kanske passar här?

#267  Sv: Neil Strauss KK2
2010-03-10 12:03:41

undrande, du har ju helt enkelt bestämt dig för att kvinnor egentligen endast attraheras av svin och mobbare. Till och med när kvinnorna gängar sig med schyssta killar ser du det som bevis för att din tes är sann: det blev helt enkelt för jobbigt att konkurrera om svinen, så då nöjde kvinnorna sig med en schysst trots att de i själva verket ville ha nån slags Clark Olofsson-figur.

#268  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-10 13:23:17

KK2,

Att prata kan alla göra. Det är handlingarna som avgör. Och jag har sett lite för många fall av flickvänner som står och skäller på mig för att deras fulla pojkvänner inte har varit fullt så bra på att slåss som pojkvännerna har trott. Lite för många kvinnor som berättar om hur otroligt trevliga och charmerande män i deras omgivning är, efter att samma män i kvinnornas närvaro dragit grovt nedsättande skämt. Fast jag vet inte, att våga försöka slåss med någon som är tre gånger så stor kanske är ett tecken på att
'vara spännande' som Natali på HBI berättar om, att dra grov nedsättande skämt kanske är att vara underhållande. Jag har sett lite för många män som utsatt andra män för grovt kränkande handlingar, för att därefter ha ett antal väntande kvinnor.

#269  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-10 13:36:20

TC

Menar du genomskåda dessa trevliga män som i att inte skratta åt deras nedlåtande skämt, och att inte tycka att de är så otroligt charmerande efter att de dragit dessa nedlåtande skämt?

#270  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 13:41:29

undrande

kan det vara så att din perception är lite selektiv i dessa sammanhang?

#271  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-10 14:08:14

Jag gissar att allas perception är färgad av egna erfarenheter.

Den som aldrig haft några problem, ser inte problemen.
Den som lyckats förändra sig och få framgång, tycker att alla borde kunna göra samma sak.
Den som förändrat sig men ändå saknar framgång, försöker ta reda på vad som är fel.
Och den som aldrig haft en aning, tja vad vet jag...?

#272  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 15:51:54

kall

såklart, väldigt få människor är helt och hållet objektiva i verklighetsuppfattning. men vanföreställningarna kan ju ta över i olika grad hos olika människor i olika situationer.

#273  Undrande vejde
2010-03-10 16:09:39

Jag frågar igen: Har du aldrig träffat kvinnor som är tillsammans med "normala" män?

#274  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-10 16:33:55

vejde, en väldigt liten minoritet.

#275  kall Blindalina
2010-03-10 19:47:21

#266 det dar stammer ju inte, suvi gillar ju tjejer (lesbisk.) jag har skrivit minst 2 tradar dar jag forsoker hylla manliga kroppen och k*en, dar manga haller med, och givetvis gillar de allra flesta tjejer manskroppen enormt och gar igang pa den. eller vad menar du och vad har det med neil strauss att göra?

#276  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 20:20:51

undrande

du undviker att svara på mina frågor om hur många de "sviniga" männen är. mer än hälften av alla män? mindre än hälften av alla män?

jag ger dig en sista chans. hur många män är svin, och hur många känner du som är hyggliga?

om du inte ger mig ett vettigt svar så tolkar jag det som att du i själva verket vet om att du överdriver något kolossalt.

#277  Blindalina Kall
2010-03-10 20:32:48

Jag gjorde ju speciellt undantag för Corona och dig i tråden, så du behöver ju inte ta åt dig.

Men vad jag kommer ihåg så var det (minst) 3 trådar igång samtidigt om det här, men att det fick den inriktning det gjorde berodde till stor del på att suvi konstaterade att hon var glad att vara lesbisk, för hon skulle aldrig kunna tända på något så löjligt som en manskropp.
Och det var rätt många som höll med också, verkade det som, att en naken man antingen är löjlig eller hotfull, inte attraktiv...

"vad har det med neil strauss att göra?"
Jag kom bara att tänka på det. Eftersom vi pratar om vad som attraherar kvinnor.
Eftersom jag tror att jag är "below average" bland män i min ålder när det gäller t ex fettmängd, och ändå är responsen för min del s.g.s försumbar.
Och detsamma verkar gälla Undrande, som också framställer sig som vältränad och välbyggd (om jag inte är helt ute och cyklar?)

#278  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 20:37:02

undrande sa:
förr eller senare upptäcker väl kvinnor att de inte längre kan konkurera om de allra hetaste och mest spännande männen, så då börjar de här som inte är så spännande bli intressanta


jamen om det rättar till sig med tiden, så är det väl lugnt? och män som har svårt att gå hem hos omogna jämnåriga kvinnor som bara dras till as kan väl satsa på lite äldre, mognare kvinnor då. varför tråna efter tjejer med så uppenbart dålig smak liksom.

#279  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 20:37:17

undrande sa:
förr eller senare upptäcker väl kvinnor att de inte längre kan konkurera om de allra hetaste och mest spännande männen, så då börjar de här som inte är så spännande bli intressanta


jamen om det rättar till sig med tiden, så är det väl lugnt? och män som har svårt att gå hem hos omogna jämnåriga kvinnor som bara dras till as kan väl satsa på lite äldre, mognare kvinnor då. varför tråna efter tjejer med så uppenbart dålig smak liksom.

#280  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-10 21:08:45

TC

Se t.ex. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#281  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-10 21:25:09

#277 personligen har jag mera kinks for snygga höfter än fettmängd. :)

men det dar tror jag inte pa. jag hör tvärtom hela tiden, tjejer som verkligen gillar män och deras looks.

#282  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-10 21:28:28

ok jag maste ta badboyen i forsvar lite grann. jag haller med carolinch om att det om det är endimensionellt faller platt och blir omoget, och upprepar med emfas att jag personligen uppskattar emotionellt mogna, komplexa, alltiallo personer ungefär som jag sjalv, men detta är en OG Bad boy (haha ha)
som jag tycker är onekligen en hetär; http://www.youtube.com/watch?v=_oUiWY17NpU

* :D* man kan ju namligen vara charmig, witty, rolig och slynig och baaad utan att det behover saga emot det jag pratade om forst.
det beror pa vad man syftar pa lite kan jag tro.

#283  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-10 21:29:44

menar ocksa att jag uppskattar "jamlikhet" men for det kan man ju ha inslag da man är en bad boy/girl ibland. man är...hmm vad ska jag saga ;) komplex.

#284  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-10 21:30:10

alltsa det sager inte emot jamlikhetsfragan.

#285  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-10 21:40:59

undrande

var någonstans fanns ditt svar på min fråga?

#286  Blindalina #281 Kall
2010-03-11 10:03:31

"277 personligen har jag mera kinks for snygga höfter än fettmängd. :)"
Visst, men med fettvalkar syns ju inte höfterna, så jag gissar ändå attd et är en turnoff för dig.

"men det dar tror jag inte pa. jag hör tvärtom hela tiden, tjejer som verkligen gillar män och deras looks."

Att gilla män och deras looks, kan betyda väldigt mycket mer än att vara (sexuellt) attraherad av en naken man.

#287  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-11 10:40:56

kall

förlåt att jag lägger mig i, men fysisk attraktion handlar väl inte bara om visuella intryck? man (eller kvinn) tänder väl också på tex doft, eller kroppsspråk, eller röst?

#288  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-11 11:47:42

Jag försöker låta bli exkluderande diskussioner så det är helt okej :-)

Nej, fysisk attraktion handlar inte bara om visuella intryck.
Men just här gällde det visuella intryck av en naken man. Och att det var såpass vanligt (grovuppskattning 50/50) att det skulle vara en man de redan var attraherade av för att synen skulle väcka intresse, annars upplevdes han mest som antingen löjlig, hotfull, eller bara ointressant.

Jag tycker det är ett intressant fenomen :-)
Och även om jag själv funderat i de banorna tidigare, så är det en liten aha-upplevelse att läsa när folk faktiskt tycker så.

#289  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-11 11:48:18

Jag försöker låta bli exkluderande diskussioner så det är helt okej :-)

Nej, fysisk attraktion handlar inte bara om visuella intryck.
Men just här gällde det visuella intryck av en naken man. Och att det var såpass vanligt (grovuppskattning 50/50) att det skulle vara en man de redan var attraherade av för att synen skulle väcka intresse, annars upplevdes han mest som antingen löjlig, hotfull, eller bara ointressant.

Jag tycker det är ett intressant fenomen :-) (om än lite nedslående för egen del...)
Och även om jag själv funderat i de banorna tidigare, så är det en liten aha-upplevelse att läsa när folk faktiskt tycker så.

#290  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-11 11:49:42

Ursäkta dubbelposten. Det är ett litet tillägg i #289, och jag trodde inte #288 kommit iväg.

#291  Undrande KK2
2010-03-11 12:44:27

"Att prata kan alla göra. Det är handlingarna som avgör."

Problemet är ju att du inte verkar bry dig om kvinnors handlingar heller, eftersom du ser det som ett bevis för din tes att tjejer gillar svin, även när de väljer en schysst "tråkig" kille.

I övrigt var ditt inlägg bara upprepningar av sånt du berättat otaliga gånger.

#292  #286 Blindalina
2010-03-11 16:45:40

"Att gilla män och deras looks, kan betyda väldigt mycket mer än att vara (sexuellt) attraherad av en naken man."

men det var ju det jag menade dock, orkar bara inte tjata om det hela tiden. :D

#293  Blindalina #292 Kall
2010-03-11 16:52:24

men det var ju det jag menade dock, orkar bara inte tjata om det hela tiden. :D

Visst. Jag har bara inte samma möjlighet till input som du har, så jag håller mig till det som folk skriver här i diskussionerna. :P

#294  Blindalina Kall
2010-03-11 16:56:13

#282, och avknoppning från chatten... ;-)
ok jag maste ta badboyen i forsvar lite grann. jag haller med carolinch om att det om det är endimensionellt faller platt och blir omoget, och upprepar med emfas att jag personligen uppskattar emotionellt mogna, komplexa, alltiallo personer ungefär som jag sjalv


Men allt kommer tillbaka till samma resonemang hela tiden.
Man(!) ska vara charmig men ändå sådär lagom laid-back och cool.
Tuff med animalisk power men ändå känslig och intelligent.
Veta sitt eget värde (även om alla andra skiter högaktningsfullt i det!) och inte verka intresserad.
osv osv.

Men om du inte samtidigt är "sann" och "äkta"och visar vem man verkligen är, så är det största möjliga turnoff och du får skylla dig själv om du får nobben...
Samma argument som går runt, runt.

Alltså, jag fattar att folk som är "allt möjligt" *är* attraktiva. Det är inte ett dugg konstigt.
Jag tycker bara det är ... det funkar inte att säga det till folk som *inte* är det, och samtidigt säga till dem att vara sanna och ärliga...

#295  #294 Blindalina
2010-03-11 17:04:31

aterkommer..

#296  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-12 11:39:39

kall

nioochenhalv män av tio är inte snygga nakna, enligt mig. och den sista halva mannen ser så konstig ut, beroende på hur man har delat honom... närå. men jag gillar män ändå! : )

#297  TheCarolinch Kall
2010-03-12 12:20:38

Tack. Det är ju det jag säger ;-)

#298  Sv: Neil Strauss Bakfot
2010-03-12 12:53:56

Det är nog så enkelt att kvinnor inte gillar könsorgan
SvD sa:
I en undersökning vi nyligen gjorde på Amelia svarar en fjärdedel av kvinnorna att de inte har undersökt sin vulva med en spegel. Två tredjedelar skulle inte känna igen den i en polis-lineup. Och fler än hälften kan inte identifiera de olika delarna av sin vulva.

...

I undersökningen svarar nästan hälften att de har tyckt eller tycker att deras kön är oattraktivt eller äckligt. I Sverige. År 2010.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/har-du-koll…

#299  #298 kx2
2010-03-12 13:09:58

De kanske inte gillar sina egna, av nån tråkig anledning.

Wtf, "Två tredjedelar skulle inte känna igen den i en polis-lineup." - hur skulle en sådan se ut? Vad är vulvorna misstänkta för?

#300  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-12 18:49:22

kall

har du sagt till folk att jag gillar män...? *förvirrad*

jag tycker folk ska lägga ner ambitionerna på att se snygga ut nakna och se till att hålla det släckt istället. : )

#301  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-13 08:56:49

Re #294

Jag tycker att det sammanfattas rätt bra av följande episod.
Manlig skribent skriver om att det är absurt hur feminister predikar ett mansideal för att därefter med sina handlingar visa att det är en helt annan typ av man som är sexuellt attraktiv.
Feminist försvarar detta genom att slå fast att det är att förringa den kvinnliga sexualiteten att inte acceptera att kvinnan kan säga en sak för att därefter göra en annan.

#302  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-13 11:05:24

Jag ser inte hur mansidealet är så konstigt. Det är svårt, om inte omöjligt, att definiera det i en absolut punktlista eller poängsätta det. Attraktiva egenskaper är inte endimensionella och står inte för sig själva. Det är t.ex. bra att vara ärlig och äkta, men om du är en äkta tråkig eller jobbig person är du fortfarande tråkig och jobbig. Det är bra att vara snäll och omtänksam, men inte så att man blir en dörrmatta som aldrig tänker på sig själv. Självsäker men inte arrogant eller narcissistisk. Spontan men inte galet oberäknelig. Pålitlig men inte tråkigt förutsägbar. Passionerade intressen men inte på bekostnad av allt annat. Etc, etc.

Det finns helt enkelt ingen fullständigt rationell och deterministisk väg igenom det här träsket. Och det gäller inte bara mansidealen - jag är säker på att ni kan komma på en baksida med alla positiva kvinnliga ideal också. En jättesexig tjej som är som en död fisk i sängen, t.ex.

Fysisk attraktion är väl det enklaste att definiera, iaf för mig. Och även då har jag överraskat mig själv med vad jag gillar och inte gillar ibland.

#303  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-13 20:09:09

jag är ju av den gamla tråkiga åsikten att man ska bete sig så vettigt man förmår oavsett om man tror att det ska rendera en ett ligg eller inte.

inte heller bör man förvänta sig några stående ovationer för att man låter bli att slå pensionärer, misshandla kattungar eller råna barnfamiljer. jag tror att det brukar kallas för att "bli vuxen".

#304  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-13 21:41:24

På samma sätt bör man inte bli förvånad när man upptäcker att män har lagt beslag på alla högre positioner i näringslivet, eftersom det uppenbarligen är ekonomisk och social status som renderar ligga när handlingarna talar.

På samma sätt ska man inte bli förvånad när man upptäcker att män har könsstereotyper från 1950talet när det uppenbarligen är den man som bäst passar in på stereotyperna från 1950talet som har flest tillfälliga förbindelser, o.s.v. o.s.v..

Helt enkelt. Bli inte förvånad över att samhället inte ser ut som du säger att du vill att det ska se ut, när du med dina handlingar visar att du egentligen vill att samhället inte alls ska se ut som du säger att du vill att det ska se ut.

#305  #301 undrande och hens projektioner Blindalina
2010-03-14 02:51:25

"Re #294

Jag tycker att det sammanfattas rätt bra av följande episod.
Manlig skribent skriver om att det är absurt hur feminister predikar ett mansideal för att därefter med sina handlingar visa att det är en helt annan typ av man som är sexuellt attraktiv.
Feminist försvarar detta genom att slå fast att det är att förringa den kvinnliga sexualiteten att inte acceptera att kvinnan kan säga en sak för att därefter göra en annan"

haha du är for rolig undrande, vafalls? :D

knapp tolkning och sa käckt att du inte vagar bemota mig direkt utan projicerar dina egna totalt tagna ur luften, tolkningar av valrden pa kall i andrahand.

det jag sa var ju tvartom att badboy är en liten del i en komplex mansklig karaktar (komplexitet i varje manniska och i attraktion har jag propsat pa hela tiden, och det var _det_ kall vande sig mot, analfabet much?)
att _jag sjalv_ ar badboy. jag vill alltsa ha ngn som ar som mig sjalv. jag tycker det ar i hogsta grad att folja mina ideal.

nu tycker jag det ar bast att du pekar exakt pa _var_ du indirekt till kall har mage att pasta att jag ar skenhelig i mina ideal innan du graver ner dig i en egen grop ännu mer.

tack.

#306  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-14 02:55:12

(..jag tycker isafall det skulle vara att forringa den manskliga sexualiteten, men min poäng är genom hela tiden att vi är komplexa och har tillgang till allt. )

men undrande kanske tror att kvinnor är asexuella bjornar som inte har ngn sexualitet.

#307  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-14 02:55:50

(aktiv sexualitet even)

#308  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-14 03:01:52

"att inte acceptera att kvinnan kan säga en sak för att därefter göra en annan"

haha my god _var_ har jag gjort det?? :P

#309  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-14 07:51:23

BlindaLina

Läser du det du svarar på?

"Feminist försvarar detta genom att slå fast att det är att förringa den kvinnliga sexualiteten att inte acceptera att kvinnan kan säga en sak för att därefter göra en annan"" Det har aldrig hävdats att du har sagt detta.

#310  #309 Blindalina
2010-03-14 10:00:05

humm? vem var det du riktade dig till da?

#311  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-14 18:17:24

undrande sa:
På samma sätt bör man inte bli förvånad när man upptäcker att män har lagt beslag på alla högre positioner i näringslivet, eftersom det uppenbarligen är ekonomisk och social status som renderar ligga när handlingarna talar.


är utsikten att få ligga det enda som driver män, menar du?

undrande sa:
På samma sätt ska man inte bli förvånad när man upptäcker att män har könsstereotyper från 1950talet när det uppenbarligen är den man som bäst passar in på stereotyperna från 1950talet som har flest tillfälliga förbindelser, o.s.v. o.s.v..


"män har könsstereotyper från 1950talet"? menar du att män har värderingar och uppfyller könsrollsstereotyper från den eran, eller? typiska ideal från den tiden var väl att arbeta hårt för att ta sig uppåt, kamma sidbena och ha en präktig fru som väntade hemma. exakt hur det skulle rendera många engångsligg idag får du nog ta och förklara lite bättre.

i övrigt undrar jag också hur du kan vara så tvärsäker på vilka män som "får" flest engångsligg, och vad de har gemensamt.

undrande sa:
Helt enkelt. Bli inte förvånad över att samhället inte ser ut som du säger att du vill att det ska se ut, när du med dina handlingar visar att du egentligen vill att samhället inte alls ska se ut som du säger att du vill att det ska se ut.


vad vet du om mina handlingar?

#312  Sv: Neil Strauss feman
2010-03-14 19:13:35

#300 mfl
Horace Engdahl skriver om detta i dagens DN:
Horace Engdahl sa:
…Kruxet är att ingen modern kvinna vill erkänna att det skulle vara nödvändigt för henne att ha en man. … Riktigt vad hennes motiv i dag skulle vara [för att leva med en man; mitt förtydl] är det emellertid ingen som kan förstå, eftersom mannen inte får vara nödvändig.

Att HE torgför manliga synpunkter är otvistigt även om han nämner dem ”Reaktionära betraktelser”.
Nr 16: ”En idealist är en människa som vet att hon inte kan sälja sina tjänster”
Vad han skriver om bloggande vill jag inte ta i min mun.

Har man som man låtit sig övertygas att man är onödig tror jag inte Neil Strauss’ räcker.
Vem skulle vi lita på, om vår rätt att vara nödvändiga, om inte oss själva; vill ingen köpa får vi väl ge bort våra nödvändiga tjänster.

#313  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-14 19:38:59

jag betraktar manlig och kvinnlig attraktionsprincip som likvardig.

#314  TheCarolinch #300 Kall
2010-03-15 11:10:29

"har du sagt till folk att jag gillar män...? *förvirrad*"

Nej, inte vad jag vet...?

"jag tycker folk ska lägga ner ambitionerna på att se snygga ut nakna och se till att hålla det släckt istället. : ) "

Det gör bara så förb-t ont att slå smalbenet i sänggaveln.
Och så är det ju lite tråkigt på sommaren när det aldrig blir riktigt mörkt...

#315  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-15 11:17:22

Escapist #302:
Attraktiva egenskaper är inte endimensionella och står inte för sig själva. Det är t.ex. bra att vara ärlig och äkta, men om du är en äkta tråkig eller jobbig person är du fortfarande tråkig och jobbig.

Precis.
Men det är intressant att upptäcka när folk projicerar sina förutfattade meningar om vad som är tråkigt och jobbigt.

TheCarolinch #303:
inte heller bör man förvänta sig några stående ovationer för att man låter bli att slå pensionärer, misshandla kattungar eller råna barnfamiljer. jag tror att det brukar kallas för att "bli vuxen".

Men att "bli vuxen" uppfattas ju av många som synonymer till att vara tråkig och jobbig...

#316  feman #312 Kall
2010-03-15 11:31:06

Har man som man låtit sig övertygas att man är onödig tror jag inte Neil Strauss’ räcker.
Vem skulle vi lita på, om vår rätt att vara nödvändiga, om inte oss själva; vill ingen köpa får vi väl ge bort våra nödvändiga tjänster.

Att just jag är onödig tvivlar jag inte en sekund på.
Varken världen eller något av dess mer eller mindre vitala subsystem skulle gå under om jag gjorde "räkan" från Stallbackabron imorgon.
Att vara "nödvändig" för någon implicerar att man fungerar som ett livsuppehållande system, som den personen inte skulle klara sig utan. Då tror jag det är trevligare att vara med någon som väljer en av lust och frivillighet, och inte av nöd.
(sedan kan lusten/frivilligheten ibland lite slarvigt formuleras i termer av nöd, men det är en annan sak som diskuterats förut.)

Sista meningen: "vill ingen köpa får vi väl ge bort våra nödvändiga tjänster."
Kan du vara snäll och förtydliga vad du menar?
Jag tycker att den är lite väl öppen för tolkningar.

#317  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-15 14:26:56

kall sa:
Precis.
Men det är intressant att upptäcka när folk projicerar sina förutfattade meningar om vad som är tråkigt och jobbigt.

Jag möter fortfarande fördomar om nördighet, så jag vet vad du menar. Bara du kan skilja på fördomar och personliga åsikter. Det går ju faktiskt att vara jobbig och tråkig på riktigt. Sedan är det förstås en bra egenskap att kunna välja bort de fördomsfulla ur ditt umgänge.

kall sa:
Men att "bli vuxen" uppfattas ju av många som synonymer till att vara tråkig och jobbig...

Det är en av de där flertydiga egenskaperna. En person som mördat sitt inre barn är bara tråkig, men en person som ÄR sitt inre barn är omogen och ansvarslös.

#318  Sv: Neil Strauss Kall
2010-03-15 17:09:34

För en del är det en förmån att kunna välja, och inte bara välja bort.
Men visst går det att vara jobbig och tråkig på riktigt. Absolut.

Det är en av de där flertydiga egenskaperna. En person som mördat sitt inre barn är bara tråkig, men en person som ÄR sitt inre barn är omogen och ansvarslös.

Det är nog lite så som jag tolkar Undrande här ovan.
Personer som är omogna och ansvarslösa ses som attraktiva, i alla fall för stunden. Medan en person som inte själv mördat sitt inre barn, men som fått det mördat av andra, ses som motsatsen.

#319  Kall Escapist
2010-03-15 17:48:01

Jag har aldrig sett en vettig person tända på en omogen och ansvarslös person, iaf inte sedan grundskolan.

Jag vet inte vilka människor ni hela tiden jämför er med och vilka kvinnor som ni önskar tände på er istället för de här uppenbara idioterna, men det verkar mer och mer som om problemet delvis beror på fel sällskap och missriktat intresse för kvinnor.

#320  Escapist Kall
2010-03-15 18:37:06

Problemet är som sagt inte "fel" sällskap, utan sällskap överuvudtaget.
Det spelar ingen roll vad jag väljer (#317), så länge jag i min tur ständigt blir bortvald (eller bara accpeteras i grupper som redan består av jämna par). Sen om det är för att jag är tråkig, ointressant, oattraktiv, okunnig, eller något annat vet jag inte, och jag vet inte om det spelar någon roll heller.
Det blir ett mönster, att misslyckas med att komma in i nya sammanhang överhuvudtaget.

#321  Sv: Neil Strauss feman
2010-03-15 19:02:19

Kall sa:
Kan du vara snäll och förtydliga vad du menar?
Jag tycker att den är lite väl öppen för tolkningar.

Jasså, du tycker det, helt snällt,
själv tycker jag att det är otydligare vad de mördade inre barnen du talar om är.
Men du ska få ett försök till förtydligande:
I den existentiella ensamheten duger inte andras upplevelse av min nödvändighet som föda till det inre barnet, kanske man kunde säga:-)
Är barnet mätt gäller nog Blindalinas #313 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#322  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-15 20:15:06

kall

jag tror du missförstod vad jag menade med att "bli vuxen". jag avsåg främst den moraliska mognaden, dvs att man styrs av sin inre övertygelse snarare än av vad andra säger eller av risk för repressalier. dvs, jag stryper inte kattungar eller stjäl något i en affär även om jag inte riskerar att ertappas, helt enkelt därför att jag själv tycker det är fel.

eller för att ta ett mer närliggande exempel, jag beter mig inte illa mot människor även om det skulle kunna innebära en kortsiktig fördel för mig. jag förväntar mig inte heller några stående ovationer, utan vetskapen om att jag handlat på ett sätt jag tycker är riktigt är belöning nog. det är att handla som ett moraliskt subjekt. det är att vara vuxen.

#323  feman Kall
2010-03-16 11:54:12

"Jasså, du tycker det, helt snällt,"
Ja, tycker du att det är något konstigt med det?

"själv tycker jag att det är otydligare vad de mördade inre barnen du talar om är."
Jag tycker det är lite märkligt att kontra med att ifrågasätta ett senare uppkommet begrepp. Dessutom var det Escapist som tog upp det och inte jag, så det är nog bäst du frågar honom(?).

Men du ska få ett försök till förtydligande:
I den existentiella ensamheten duger inte andras upplevelse av min nödvändighet som föda till det inre barnet, kanske man kunde säga:-)
Är barnet mätt gäller nog Blindalinas #313

Det är väl ännu märkligare att du försöker använda "det inre barnet" i din förklaring, när du precis sagt att du inte riktigt förstår vad det betyder.

Menmen, jag får väl skylla mig själv för att jag frågade.
Jag ska försöka låta bli en upprepning.

#324  TheCarolinch #322 Kall
2010-03-16 16:49:54

Jo, jag vet.
Men jag tänkte på att det ofta verkar ligga ett mått av attraktivitet i att vara lite lagom "anarkistisk" eller bohemian chic. Att festa upp alla matpengar mitt i månaden, att skita i jobbet och ta en restresa nånstans istället, eller vara respektlös mot sin omgivning eller någon form av "auktoriteter".
Dvs att ta ansvar för sig själv ses som tråkigt, det behöver inte gå så långt som att råna eller stjäla.

#325  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-17 03:05:43

tror jag inte manga tycker alls. :/ det ar nog valdigt beroende pa typ, hur man ar sjalv. kanske 30-70? till de obohemiskas fordel.

#326  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-17 03:07:38

men du kanske menar pa, vad ska man saga har, ngn som ar lite "vild"? (och crzy) det kanske en del gillar, jag gor det, jag ar san sjalv, men det funkar inte utan lika del struktur och en dubbelt stor del av mognad.

#327  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-17 03:08:34

(inre barn tycker jag platsar i "vild" t ex. rorlig och lekfull, lite spontan och inspirerad.)

#328  feman o kall Blindalina
2010-03-17 03:11:56

"Är barnet mätt gäller nog Blindalinas #313 [länk] "
öhm du menar typ att om man ar i kontakt med det man blir glad av, sin inre charm (hör ihop med vad man blir glad av) och tar hand om den delen av sig, blir man mer ngt man på ett medvetet satt tycker fortjanar affekt av kvinnor. far mera en kansla av positivt egenvarde?

#329  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-17 03:13:48

ett "positivt objekt" i sitt subjekt skulle man kunna saga kanske haha, trippelinlagg plus forvirring. :) mkt man begriper.

#330  Kall / TC / Escapist mfl vejde
2010-03-17 07:12:18

En man som rånar, stjäl eller slår någon på käften, ses inte som attraktiv av de flesta kvinnor, eftersom han anses socialt missanpassad.
Han ses vanligen bara som attraktiv av kvinnor som själva rör sig i kriminella eller marginaliserade kretsar.

Men en man som står på sig, säger ifrån, går sin egen väg eller en dag kommer hem från jobbet och har bokat en sista minuten-resa för två för att han är så trött på Sverige, skulle nog ses som attraktiv av många kvinnor.

Det är precis denna skillnad Escapist talar om. Skillnaden mellan att vara spontan, våga utmana auktoriteter, men samtidigt inte riskera allt eller göra någon illa.

#331  Blindalina Kall
2010-03-17 10:49:33

#325:
Jag tror att det ses som attraktivt i början.
Däremot blir det ofta jobbigt och irriterande i ett fast förhållande.

#326: Du menar att det inte går att vara "vild" utan att ha en struktur att falla tillbaka på?
Det kan förvisso vara sant. Men den här typen av män förväntar sig väl ofta ha en kvinna som står för strukturen.

#328: Du får reda ut det med Feman allena.
Jag lyckas sällan dechiffrera vad h*n egentligen menar.

#332  vejde Kall
2010-03-17 10:52:38

En man som rånar, stjäl eller slår någon på käften, ses inte som attraktiv av de flesta kvinnor, eftersom han anses socialt missanpassad.
Han ses vanligen bara som attraktiv av kvinnor som själva rör sig i kriminella eller marginaliserade kretsar.

Jovisst, det var ju det jag skrev i #324 "det behöver inte gå så långt som att råna eller stjäla. "

#333  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-17 20:18:33

"#326: Du menar att det inte går att vara "vild" utan att ha en struktur att falla tillbaka på?
Det kan förvisso vara sant. Men den här typen av män förväntar sig väl ofta ha en kvinna som star for strukturen."

om vi pratar om det manliga geniet/konstnaren/bohemen t ex, yepp. :) men det ar val mera extrema exempel, jag skulle aldrig klara av att bo med en san t ex, ar for bohemisk sjalv (men mer och mer ordningsam och har lagom struktur for att det ska finnas bra konstruktivitet.)och tror det ar mkt en myt.
i verkligheten ar de flesta beroende av allaround bra struktur for att ta sig framat och leva bra, men det finns olika matt av struktur och ordning, och menar mest att tror det ar bra, generellt, att kunna vara lite rorlig och kreativ, lekfull med. men det ar olika for olika typer av manniskor och hur man ser pa det "lekfulla" i livet. eh.

#334  kall Blindalina
2010-03-17 20:21:18

vet inte riktigt vad vi pratar om nu...:P

#335  vejde #330 heffaklumpen
2010-03-18 02:04:33

Men en man som står på sig, säger ifrån, går sin egen väg eller en dag kommer hem från jobbet och har bokat en sista minuten-resa för två för att han är så trött på Sverige, skulle nog ses som attraktiv av många kvinnor.
Det är ganska flytande gränser där, en man som står på sig kan vara en man som blir aggressiv eller dominerande när han inte får som han vill, även om han oftast inte slår ner motparten. En man som går sin egen väg kan vara en som skiter fullständigt i vilka konsekvenser hans vägval får för andra. En man som "en dag kommer hem från jobbet och har bokat en sista minuten-resa för två för att han är så trött på Sverige" kan egentligen handla om att hans bekanta och kollegor har tröttnat på de två tidigare beteendena och att det inte fanns några pengar att betala sista-minuten resan med löses ju enkelt med ett SMS-lån... Han kan dock fortfarande, trots dessa ganska negativa beteenden som borde få både en och annan varningsklocka att ringa, betraktas som attraktiv av relativt normala och icke-kriminella kvinnor.
Det är precis denna skillnad Escapist talar om. Skillnaden mellan att vara spontan, våga utmana auktoriteter, men samtidigt inte riskera allt eller göra någon illa.
Problemet jag ser är att ur attraktivitetssynpunkt betraktas de två första som väldigt mycket viktigare än de två sista. Det är först när de två senare blir ett faktum som man inte längre kan blunda för som de börjar påverka attraktiviteten.

#336  Sv: Neil Strauss Marta
2010-03-18 17:22:44

Kan en man som sitter på arbetstid och sexchattar med sin älskarinna vara en Snäll Kille?

#337  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-18 17:35:15

#335
det ar val snarare "idiotiskt beteende".. :/ en mogen person kan balansera olika sidor av sig.

#338  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-18 17:35:59

vilket ar vad som ar attraktivt.

#339  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-18 18:10:48

BlindaLina

Dina kommentarer är precis så motsägelsesfulla som kommentarerna på HBI.

Var sträv, men ändå följsam.
Var djup, men ändå lättillgänglig
Var hård, men ändå medkännande osv.

#340  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-18 18:53:22

undrande

så du opponerar dig mot att folk gillar sammansatta personligheter? en sammansatt personlighet är ju motsatsen till en enkelspårig och stereotyp personlighet.

vad har du själv för preferenser?

#341  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-18 18:55:22

*spinner vidare* så kvinnor vill att män ska vara som folk är mest- sammansatta och delvis motsägelsefulla. skandal! att fruntimmer alltid ska ha så orimliga krav.

#342  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-18 19:57:36

TC

Jag ser att du har börjat med en annan härskarteknik, förlöjligandet.

Vad gäller mina egna preferenser så gav jag upp sådant för länge länge sedan. Bättre att ägna sin energi åt saker som faktiskt kan lyckas.

"
*spinner vidare* så kvinnor vill att män ska vara som folk är mest- sammansatta och delvis motsägelsefulla. skandal! att fruntimmer alltid ska ha så orimliga krav. "

Rent skitsnack. Man kan mycket väl stå på sig utan att fullständigt strunta i vad andra tycker. Man kan vara spontan utan att fullständigt strunta i konsekvenserna.

#343  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-18 20:10:13

undrande


jag ville bara tydliggöra det konstiga i ditt resonemang. de har nämligen en tendens att utmynna i att kvinnor handlar eller tänker eller väljer fel, oavsett vad de gör.

att som person vara sammansatt innebär väl att man hamnar i det du beskriver- tex att man kan bejaka sina spontana sidor, utan att vara ansvarslös eller hänsynslös för det. jag tror att de flesta människor placerar sig någonstans runt mitten mellan ytterligheterna, varför blindalinas preferenser knappast är omöjliga att leva upp till, tvärt om.

du kritiserade ju henne för att ha exkluderande ideal, vilket jag inte håller med dig om. (se resonemanget ovan) du verkar i min mening ha en tendens att tolka allt till kvinnors nackdel, oavsett vad som diskuteras.

#344  vejde #330 kx2
2010-03-18 20:11:47

Kastar mig in i attraktiva-egenskaper debatten...

Men en man som står på sig, säger ifrån, går sin egen väg eller en dag kommer hem från jobbet och har bokat en sista minuten-resa för två för att han är så trött på Sverige, skulle nog ses som attraktiv av många kvinnor.


Jag är en kvinna som måste invända lite på det, faktiskt. Jag ser i alla ovanstående egenskaper som i grunden positiva i lagom dos, men om de är definierande för personen låter det som en rätt lynnig typ. Säga ifrån, stå på sig, gå sin egen väg kan i sin negativa form översättas till en som alltid måste få sin vilja igen, vägrar kompromissa - m.a.o. egenskaper som kan vara rätt svåra att kombinera med ett stabilt förhållande, och då blir det mindre attraktivt tycker jag...

#345  Sv: Neil Strauss kx2
2010-03-18 20:15:12

Många här har nämnt spontanitet etc som attraktiva egenskaper, och det kan det ju såklart vara, men vad hände med kaka söker maka? Tror inte det går att uttala några generella egenskaper som kvinnor söker hos män och vice versa. Personligen värderar jag emotionell trygghet, ett stabilt förhållande, tillit etc. hundra gånger mer än spontana solresor och auktoritetstrots. Vill slå ett slag för de lugna egenskaperna över de vilda som redan lyfts fram...

#346  #345 kx2
2010-03-18 20:19:05

Iofs kanske ni resonerar mer ur ett tillfälligt attraktionsperspektiv och inte ur ett mer långvarigt förhållande-perspektiv. Då kan såklart preferenserna förskjutas.

#347  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-18 20:29:29

kx2

ja, det är en tunn linje mellan att vara egensinnig på ett tilltalande och resonligt sätt, och mellan att bara vara tjockskallig och jobbig.

#348  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-18 21:02:23

TC

Att säga en sak och göra en annan, är alltid fel. Ja.
För min del får BlindaLina ha vilka ideal hon vill, men hon kan inte samtidigt säga sig kämpa för könsrollernas upplösning och därefter likt HBI skrika sig blå i sin hyllning om den riktigt arketypiska mannen, han som alltid går sin egen väg, han som vägrar inrätta sig, han som alltid har spännade saker på gång.

#349  undrande #348 kx2
2010-03-18 21:19:34

Jag kan inte på något sätt svara för blindalina, men kan det inte vara så att man uppfattar dessa egenskaper som könsneutrala och attraktiva hos både män och kvinnor?

Att säker sammanfaller med könsnormen är inte alltid ett problem. Det finns postivia könsnormativa egenskaper också - problemet är bara när de anses vara just könsspecifika.

#350  #349 kx2
2010-03-18 21:20:20

"Att säker sammanfaller" - att saker/egenskaper sammanfaller...

#351  TheCarolinch kx2
2010-03-18 21:23:18

"ja, det är en tunn linje mellan att vara egensinnig på ett tilltalande och resonligt sätt, och mellan att bara vara tjockskallig och jobbig."

Ja, precis. Det senare är föga attraktivt.

#352  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-18 22:25:18

KX2

Att gå ut stenhårt och berätta hur en 'man' ska vara, gärna med epitetet 'riktig' framför brukar annars kallas normativitet, någonting som brukar fördömas rätt hårt.

Förövrigt kan du gärna berätta för mig hur man lyckas vara attraktiv för längre förhållanden, om man inte lyckas kvalificera sig för att vara attraktiv för engångsföretelser, om det inte på något sätt ska tolkas som att andrahandsalternativ plötsligt skulle bli intressanta när förstahandsalternativen inte var så spännande längre.

#353  undrande kx2
2010-03-18 22:38:26

Att gå ut stenhårt och berätta hur en 'man' ska vara, gärna med epitetet 'riktig' framför brukar annars kallas normativitet, någonting som brukar fördömas rätt hårt.


Ja prefixet/epitetet "riktig" framför "man" tycker jag skvallrar om ett könsnormativt synsätt. Men jag tycker också att alla har rätt till sina preferenser. Problemet blir först när man försöker göra dem universella genom att sätta exempelvis "riktig" framför man (som för att skilja en viss typ av män från andra män som då skulle vara mindre "äkta").

Förövrigt kan du gärna berätta för mig hur man lyckas vara attraktiv för längre förhållanden, om man inte lyckas kvalificera sig för att vara attraktiv för engångsföretelser, om det inte på något sätt ska tolkas som att andrahandsalternativ plötsligt skulle bli intressanta när förstahandsalternativen inte var så spännande längre.


Det är inget andra hands-alternativ, utan tvärtom. Personligen skulle jag säga att kräsenheten ökar om perspektivet är långsiktigt. De egenskaper som är positiva ur långt förhållande-perspektivet är inte oattraktiva bara för att det handlar om något tillfälligt, men de blir inte heller lika viktiga. En irriterande egenskap, som extrem envishet, spelar ju mindre roll om det handlar om ett ONS och personen har andra egenskaper som kompenserar den irriterande kvalitén. Men i längnden blir det kanske jobbigt att leva med någon som är extremt tjurskallig, och alltså har ONS:et diskvalificerat sig som långsiktig livspartner.

#354  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-18 23:01:58

undrande

har blindalina talat om "riktiga" män? feminister brukar i allmänhet vara ganska tveksamma till den termen, comes with the territory liksom.

dessutom vet du inget om varken blindalinas, mitt eller övriga feminetikares kärleksliv, varför dina upprepade anklagelser om hyckleri förefaller lite omotiverade. vilka val andra, icke-feministiska kvinnor gör är inte riktigt något vi rår för. (att jag sedan inte delar dina erfarenheter att kvinnor regelmässigt dras till skitstövlar är en annan sak. inte heller vet jag riktigt var alla dessa skitstövlar skulle komma ifrån. jag kanske haft tur, men ingen av de killar eller män jag är släkt med, har haft en relation med, varit nära kompis med, känt lite ytligt, varit arbetskamrat eller kursare med kvalificerar som skitstövel. men jag kanske har ett bra inflytande på min omgivning, vad vet jag.)

#355  Heffaklumpen, kx2 vejde
2010-03-19 08:19:49

Jag tror att ni drog det jag skrev, snäppet för långt.

Den kriminelle utmanar också auktoriteter, men på ett negativt och destruktivt sätt. Detsamma gäller slarvern, som åker på semester för pengar han inte har. Självklart är en sådan person mindre attraktiv än en pålitlig person som tar pengar från sitt eget sparkonto, inte någon annans. Jag försökte bara tydliggöra skillnaden mellan kriminell och icke-kriminell. Egentligen försökte jag kanske bara spinna vidare på det Escapist försöker förklara för Undrande i #302: Det är inte så lätt att definiera vad som egentligen är en "positiv" resp "negativ" egenskap, då det är så situationsbundet. Detta eftersom Undrande verkar tycka att kvinnor bara faller för män med negativa egenskaper.

Sedan håller jag inte med om att "slarvern" alltid går före den pålitlige bara för att h*n är mer spontan. Som sagt: Det beror HELT på situationen samt vilken grad det gäller. De flesta kvinnor stannar inte hos oansvariga män, men de oansvariga lyckas ofta dölja att de är oansvariga, åtminstone en tid. Det är så lätt att säga: "oftast finns varningssignalerna där". Ja, ibland är det så, men inte alltid. Det är ju inte så att slarvern kommer hem till partnern och säger: "Du! Jag fick sparken idag och har tagit ett SMS-lån. Nu drar vi till Hawaii!" Han döljer och/eller förskönar sanningen så länge det går. Något han inte skulle behöva göra om kvinnor sket i mannens ansvar eller brist på ansvar, så länge han var attraktiv på andra sätt.

#356  Sv: Neil Strauss vejde
2010-03-19 08:22:54

Undrande, du skriver hela tiden att kvinnor får falla för vilka män de vill, men då får "skylla sig själva" om de blir förtryckta. Gäller det även oss som INTE faller för förtryckande män? Är det då inte lite orättvist att säga att jag får skylla mig själv för att vissa män förtrycker mig? Är det inte som att säga att alla män får "skylla sig själva" som blir kallade mansgrisar, för att vissa män slår? Eller är det din poäng? Någon slags bakvänd feminism (eller motsats till feminism).

#357  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 08:24:04

TC

Feminister säger sig vara skeptiska till könsroller, ja det är korrekt.
Däremot är frågan vad feminister gör, och så länge feminister tycker sig ha full rätt att dra raljerande skämt om nördiga vita män vars enda erfarenhet av kvinnor är porrfilm, ja då är pratet om att bekämpa könsroller inte speciellt mycket värt.

Vad gäller dessa rövhål så har jag redogjort för mina observationer, t.ex. mannen som efter att ha dragit grovt nedsättande skämt i kvinnornas närvaro, av samma kvinnor benämns som rasande trevligt. D.v.s vad någon upplever är tydligen inte vad någon annan upplever.

#358  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 08:46:00

vejde

Att alla är ansvariga för sina handlingar? Är inte det vad feminister säger sig kämpa för? Kvinnans rätt att ta vilka beslut som helst, men också att tvingas ta ansvar för dem?

#359  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-19 08:56:23

undrande

vilka/vilken feminist tycker sig ha rätt att göra så? jag ber dig gång på gång att bli lite mer specifik, men din argumentation sträcker sig aldrig förbi allmänna anklagelser mot feminister och/eller kvinnor, samt din allmänna rövhålsteori.

men om jag förstått dig rätt så är anledningen till att jag inte finner mig omgärdad av praktarselmän på samma sätt som du gör att de helt enkelt lyckas dölja det för mig och för andra kvinnor.

så för att sammanfatta den världsbild du målar upp: dels har vi män, som antingen är så nördiga att kvinnor ignorerar dem totalt, eller arroganta förtryckare som lyckas dupera och attrahera kvinnor. och sen har vi kvinnorna, som dels hycklar och ljuger om sina preferenser, dels låter sig luras av praktarselmännen. okej. jag tror att din argumentation skulle vinna på lite nyansering.

#360  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 09:05:42

TC

Feminister jag har stött på. Bl.a. genom diskussionsforum på internet. Det brukar inte dröja länge innan dessa feminister slungar ur sig dessa raljerande skämt.

"men om jag förstått dig rätt så är anledningen till att jag inte finner mig omgärdad av praktarselmän på samma sätt som du gör att de helt enkelt lyckas dölja det för mig och för andra kvinnor."
Eller för att du väljer att inte se det. Alternativt väljer att inte tolka deras skämt som så grovt nedsättande som de faktiskt är.

"så för att sammanfatta den världsbild du målar upp: dels har vi män, som antingen är så nördiga att kvinnor ignorerar dem totalt, eller arroganta förtryckare som lyckas dupera och attrahera kvinnor. och sen har vi kvinnorna, som dels hycklar och ljuger om sina preferenser, dels låter sig luras av praktarselmännen. okej. jag tror att din argumentation skulle vinna på lite nyansering. "

Vi har en stor grupp kvinnor och feminister som försvarar kvinnors rätt att säga en sak och göra någonting som helst motsäger det de säger, ja. Det är korrekt.
Vi har även en stor del kvinnor som tycker att det är charmerande mer män som hela tiden testar hur grova förolämpningar och hur mycket fysiska trakasserier de kan ägna sig åt innan de får en rundspark i huvudet. Ja det är korrekt uppfattat.

#361  undrande kx2
2010-03-19 09:19:32

undrande sa:
Vi har även en stor del kvinnor som tycker att det är charmerande mer män som hela tiden testar hur grova förolämpningar och hur mycket fysiska trakasserier de kan ägna sig åt innan de får en rundspark i huvudet. Ja det är korrekt uppfattat.


Vad gör du själv för att motverka könsrollerna då? Hot om våld hör till de mer extrema stereotyperna av mansrollen. Med din egen logik borde du med tanke på utsagor som den här ovan vara omåttligt populär hos kvinnor. Men det hävdar du att du inte är. Det går inte ihop.

#362  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 09:32:12

Hot om våld? Jag hotar inte folk med våld. Jag försöker undvika våld så långt det går. T.ex. genom att gå därifrån när människor ska bråka. En gång sa jag till och med till en man som skulle hävda sig att det var beklagligt att han var så osäker på sig själv att han var tvungen att hävda sig inför sina kvinnliga bekanta genom att försöka provocera någon som är mycket mycket större. Behöver jag säga att detta tog hus i helvete och naturligtvis tog hans kvinnliga bekanta hans parti.

#363  undrande kx2
2010-03-19 09:40:18

Ok, då missförstod jag. Men vad menade du annars med "...hur mycket fysiska trakasserier de kan ägna sig åt innan de får en rundspark i huvudet."?

#364  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 09:47:42

Jag menar att de kontrollerar hur långt de kan gå innan de lyckas provocera fram en reaktion.

#365  undrande kx2
2010-03-19 13:12:59

Och den reaktionen är enligt dig en "rundspark i huvudet"? Jag tycker det låter väldigt våldsamt. Jag tror dig om du säger att du försöker undvika våld till varje pris, det är bra, men varför då droppa såna uttalanden som det ovan? Då hjälper du faktiskt själv till att förstärka en stereotyp bild av män som våldsbenägna.

#366  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-19 14:34:05

Uppenbarligen är de här kvinnorna idioter som upprätthåller könsroller lika mycket som de våldsamma männen de trånar efter. Så varför bry sig om vad de tycker? Varför är deras uppskattning och bekräftelse så viktig?

Återigen får jag intrycket att det främsta problemet är fel sällskap och missriktad attraktion.

#367  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 15:31:55

Escapist, på samma sätt borde de som säger sig vara feminister undvika att använda sidan HBI som referens. Det om något är en könsrollskonservativ sida.

#368  undrande Escapist
2010-03-19 16:31:44

Vad försöker du säga? Du umgås med idioter och dras till dumma kvinnor utan smak för att feminister går till en viss webbsajt?

#369  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 16:50:50

Jag säger att man inte säga sig vara emot könsstereotyper och samtidigt använda HBI och dylika sidor som referenser.

Vi kan vidare diskutera varför det inte är samma svar till kvinnor som upplever sig förtykta av män. 'Sluta umgås med männen som förtryker dig','sök ett annat arbete om du blir diskriminerad'.

#370  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-19 18:11:12

undrande

det är skillnad på förtryck som utspelar sig på samhällelig nivå, och direkt förtryck mellan två individer.

hursom. dina personliga erfarenheter skiljer sig uppenbarligen från mina. men varken du eller jag har tolkningsföreträde. tänk om det i själva verket är du som lider av selektiv perception?

men jag undrar också:

1. handlar du själv alltid enligt dina (teoretiska) ideal? får man teoretisera och ha åsikter även om man inte förmår leva upp till det? egentligen skulle jag bara vilja köpa kravmärkt kött. men när jag står där i affären vinner min snålhet och jag köper nåt med danskt ursprung, trots att jag vet hur de grisarna har det. diskvalificerar det mig från att diskutera djurskydd?

2. varför är du mer arg på kvinnor som är ihop med skitstövlar, än på skitstövlarna själva?

#371  undrande Escapist
2010-03-19 18:17:14

En annan åsikt är att HBI inte framställer några könssterotyper och det är bara ett påhitt i brist på riktiga argument och viljan att inse att även snälla men ensamma killar kan göra dåliga saker ibland.

Problemet med förtryckande män är att de inte alltid går att undvika. Hade det varit så enkelt att de bara kunde väljas bort skulle du haft en poäng.

I ert fall pratar vi om en begränsad skara människor med tveksam intelligens och personlighet. De ingår inte ett förtryckande system som liknar sexism på något nämnvärt sätt. En enskild grupp människor kan nästan alltid undvikas och väljas bort om du är en vuxen människa.

Så hur ska jag tolka att du undviker frågan om varför du inte väljer sällskap och föremål för din attraktion bättre?

#372  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-19 18:19:48

undrande

undrande sa:
Jag säger att man inte säga sig vara emot könsstereotyper och samtidigt använda HBI och dylika sidor som referenser.


du har ganska höga krav på feminister. egentligen kanske man borde bli smickrad av dina förväntningar, även om jag inte tror att någon skulle klara av att leva ortodoxt feministkosher enligt dig.

jag har inte läst på hbi. men får man inte länka till något man tycker är bra, bara för att det på samma sida kan stå nåt man inte står för?

#373  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-19 18:20:41

TheCarolinch sa:
2. varför är du mer arg på kvinnor som är ihop med skitstövlar, än på skitstövlarna själva?

Det är en sak att vara arg på kvinnorna, men att vara attraherad av dem? Does not compute.

#374  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-19 18:56:15

escapist

att i sin tur vara attraherad av dem är ju att underblåsa deras beteende. usch.

#375  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-19 20:39:09

"undrande

vilka/vilken feminist tycker sig ha rätt att göra så? jag ber dig gång på gång att bli lite mer specifik, men din argumentation sträcker sig aldrig förbi allmänna anklagelser mot feminister och/eller kvinnor, samt din allmänna rövhålsteori.
"

undrande, jag maste halla med, du gor ofta sa vilket gor den gemensamma retoriken som uppstar mellan fe och jaif i denna fragan helt obegriplig. det finns inget mer jobbigare i debatter an en retorik som inte ar rak och arlig utan andrar sig som en skugga hela tiden. ingenting gar ju att prata om da. sa var garna lite mer specifik nar du generaliserar och lat varje kalla tala for sig.

#376  #354, alla, carolinch, undrande Blindalina
2010-03-19 20:46:11

caolinch sa: "undrande

har blindalina talat om "riktiga" män? feminister brukar i allmänhet vara ganska tveksamma till den termen, comes with the territory liksom. "


just for the rec; jag har for i hellv--- aldrig sagt ett ord om "riktiga man". neva.

det enda jag sagt hela tiden konsekvent ar ju tvartom att manniskor ar komplexa och att kvinnor och man likadana har.... !

bara ett exempel pa hur undrande skruvar till det for att det ska aplpliceras pa hens egna teorier om att kvinnor gillar svin, rent pahitt?
jag bemoter dig garna sakligt undrande, men sluta forih med allt forvrangt hittepa..

du ar lite som en orm... ;)

#377  #348 Blindalina
2010-03-19 20:51:30

"TC

Att säga en sak och göra en annan, är alltid fel. Ja.
För min del får BlindaLina ha vilka ideal hon vill, men hon kan inte samtidigt säga sig kämpa för könsrollernas upplösning och därefter likt HBI skrika sig blå i sin hyllning om den riktigt arketypiska mannen, han som alltid går sin egen väg, han som vägrar inrätta sig, han som alltid har spännade saker på gång.
"
WHAAAAA?
sluta referera till mig i tredje person, varfor bemoter du mig typ aldrig oga mot oga??
slinger.
jag har fan inte hyllat den arketypiska mannen, jag hyllar den kompexa manniskan. alltsa bade coola kvinnor och man. jag blir tookig.

och btw, jag kampar som fn med att forklara, men du svarar typ aldrig pa mina forklaranade inlagg, daremot har du latt for att i tredjeperson forvranga ngt jag sagt, tala med ngn annan over huvet och lagga till din egen bild av varlden utanpa min och saga tt jag tycker sa. *tandagnissel och despair*
aterkommer till detta snurriga snurr.

#378  undrande Blindalina
2010-03-19 20:53:12

jag tycker nastan det ar krankande att gora som du gor, da min framsta retoriska uppgift alltid ar att vara rak, det ar min mesta dygd, sa vi behover en konfrontation du och ja, undrande. for du maste vara rak tillbaka.

#379  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-19 21:02:36

till alla, lite kort klart refererande, sa att ni inte luras av undrandes projektioner pa mina inlagg;
det jag sagt ar foljande;

for det forsta ar det viktigt att man forstar vad jag refererar till som det faniga begreppet "badboy-badgirl", det star har uppe ngstan s, men i korta slarviga ordalag ser jag det som det lekfulla, spirituella, busiga, ibland flirtiga och spunkiga inom oss.
1. om kvinnor gillar badboyen (obs en helt annan, mer lekfull definition än undrandes "elakt svin" definition) ibland, ar det for att
det ingar i en typ av mansklig lekfullhet och det ar en _mansklig_ bade kvinnlig och manlig egenskap som bade kvinnor och man gillar, badgirl ar precis samma sak som badboy har.
2. badboy/badgirl ar bara en mindre aspekt i en manniska, och mitt framsta argument ar hur viktigt det ar att se att manniskan (mannen/kvinnan) ar komplex och har formaga till alla kanslor-typer av attraktion. det komplexa ar det attraktiva. sa det finns nog ingen, om den inte ar valdigt omogen , som gillar ngn som bara ar "badboy-badgirl" hela tiden som enda egenskap, det ar bara en mindre aspekt av en persons flirtkaraktar, som ar mkt komplex.
3. det intr. ar inte badboyen-badgirlen utan hela manniskan och andra egenskaper, men alla, bade kvinnor och man, kan vara lika mkt badboy-badgirl och attrahera genom det. kvinnor har _precis_ samma sexualitet som man.

#380  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-19 21:03:42

och man gillar exakt samma saker hos en kvinna.

#381  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-19 21:08:35

..och varfor allt blev sa koncentrerat runt "badboy(badgirl) daruppe i traden var alltsa for att jag forsokte forklara hur bb-bb ar valdigt "missforstadd" (som begrepp) av vissa, att det ar extremt olika saker att vara "ett manligt svin" och vara lite "badboy" ibland, vilket ar puas framsta felaktighet,
att det ar konsneutralt, att man gillar badboyiga kvinnor minst lika mkt som tvartom, att kvinnlig sexualitet inte ar att vara en asexuell nallepuhfan, mm.

#382  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 22:28:29

BlindaLina

Jag har försökt vara rak mot dig. T.ex. när jag visade på precis lika ondskefulla kommentarer om män från kvinnor som kvinnan du refererade till klagade på att män fällde om kvinnor. Det försökte du skoja bort.

Jag har stött på ett antal kvinnor som kallat sig feminister som inte haft något problem att dra raljerande skämt om män vars enda erfarenhet av kvinnor är porr. Vidare vad gäller att vara som en skugga. Det är ungefär så det brukar fungera att argumentera med feminister också. T.ex. brukar standardsvaret vara 'alla feminster tycker inte likadant'.

#383  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-19 22:32:47

TC

När man länkar till sidor som säger saker som det här http://heartless-bitches.com/rants/niceguys/g… Då är det svårt att misstolka. Jag tycker speciellt om deras sätt att berätta om

NbB & nJbB
heterogeneous for jerk/nice, homogeneous for boring 12.5%
Frequently bright, always boring. Their job is their life. Engineers and computer geeks.

Hur var det nu med att inte vara nedsättande?

#384  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-20 02:32:06

undrande

du svarar inte på mina frågor. beträffande länken förstår jag inte riktigt vad som är så upprörande med den. texten är något slags försök till satir, författat av en kille. vad var det som gjorde dig upprörd.

#385  undrande Escapist
2010-03-20 05:31:49

Hur kan du ta den länkade sidan på allvar? Det är så uppenbart satir.

homogeneous for jerk, homogeneous for interesting 6.25%

These are the REAL MEN. Most attractive to women, highly successful in life. Frequently have careers they can't talk about, and incidents they won't admit to. Always one steps ahead of the law and past lovers. Rarely marry, unless in politics, but frequently leave children behind to be raised by lesser males.

homogeneous for nice, homogeneous for interesting 6.25%

Cultured, educated polymaths. Equally at home at the opera and the wilderness. Riveting conversationalist, great cook. Kind, loving, committed. Gay

#386  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-20 08:01:22

TC

Vilka frågor är det du har ställt som du inte fått svar på?

Escapist och TC

Det är intressant att plötsligt är grova generaliseringar och påhopp 'satir'.
Jag undrar om jag får göra samma sak och t.ex. börja prata om de stora likheterna mellan feminism och paranoid psykos.

#387  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-20 08:07:11

lol feminismen ar tvartom upplyst, nykter, konstruktiv altruism. det ar antifeminism som ar paranoid och vanforestallning. :D

#388  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-20 08:26:24

Ja, som t.ex. i det här med att se 'strukturer' som inte andra ser. Att vara övertygad om existensen av en sammanslutning av män som konspirerar för att trycka ned kvinnor.

#389  undrande Escapist
2010-03-20 10:11:30

Du får gärna prata om likheterna mellan feminism och paranoid psykos. Gör du det på ett roligt sätt kommer iaf jag skratta. Att driva med stereotyper (vilket HBI uppenbart gör om du läser lite närmare) är inte okänt bland feminister. Kvarteret Skatans drift med feminister och lesbiska var en grov generalisering men rätt kul, för att nämna ett exempel.

Du vinner ingen sympati på att jämföra din situation med alla kvinnors. Inte för att jag betvivlar att du utsatts för sexism, men den här konflikten med feminism du hela tiden försöker få till är bara löjlig och småaktig. Tror du rasism är en paranoid konspirationsteori också, eller är det bara sexism?

Du tänker alltså inte sluta undvika frågan varför du attraheras av de här idiotiska kvinnorna? Då får jag fortsätta med mina antaganden.

#390  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-20 10:19:20

undrande

jag har tidigare bett dig svara på hur stor del av alla män du anser vara skitstövlar. sedan står några frågor till dig i #370. som en parentes är det ganska underhållande att läsa dina återkommande beskrivningar av män som "praktrövhål", samtidigt som du går i taket över en rätt harmlös satir om män.

i övrigt har du missförstått såväl begreppet "struktur", som vad feminism betyder.

#391  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-20 10:19:25

undrande

jag har tidigare bett dig svara på hur stor del av alla män du anser vara skitstövlar. sedan står några frågor till dig i #370. som en parentes är det ganska underhållande att läsa dina återkommande beskrivningar av män som "praktrövhål", samtidigt som du går i taket över en rätt harmlös satir om män.

i övrigt har du missförstått såväl begreppet "struktur", som vad feminism betyder.

#392  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-20 10:26:18

TC

Du fortsätter på din härskarteknik med förlöjligande. Jag förstår i det ljuset varför du tycker att HBI är 'harmlös satir'. Jag tycker inte att det är roligt att fortsätta höra precis samma sak som jag hörde under hela min utbildning och under stor del av mitt nuvarande arbetsliv, om hur nördigt och ointressant det är med människor som brinner för det de gör. Hur de möjligen kan duga som problemlösningsmaskiner, men något djupare mänskligt värde har de inte. Vad jag vet brukar sådana saker kallas 'objektifiering', någonting som feminism brukar sparka bakut mot.

Hur många procent av dessa män som är praktrövhål är svårt att veta. Jag har berättat för dig om mina erfarenheter, att det du beskriver som charmerande män mycket väl kan vara ett första klassens praktrövhål. Bara att kvinnor väljer att inte se det. T.ex. i fallet med mannen som tvångsmässigt känner att han måste skrika könsord så snart en diskussion kommer in på saker som han inte behärskar. Kvinnor som bevittnat detta beskriver honom som otroligt trevlig.

I övrigt framhärdar du i användandet av härskarteknik.

#393  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-20 10:31:41

Escapist

Jag har ingen konflikt med feminism. Däremot är jag otroligt trött av att se på hur feminister säger att det inte är attraktivt med den gamla könsstereotypa mannen, för att samtidigt se feministers försvara kvinnors rätt att tycka att precis sådana könsstereotypa män är så otroligt attraktiva. Antingen det ena eller det andra, inte bägge.

"Du tänker alltså inte sluta undvika frågan varför du attraheras av de här idiotiska kvinnorna? Då får jag fortsätta med mina antaganden."

Jag är inte attraherad av dessa idiotkvinnor. Att inte behöva höra saker som jag redogör för ovan har ingenting med attraktion att göra. Det är en gigantisk skillnad på att säga ,'Nej, jag är inte attraherad' och att säga 'Nej, du är inte attraktiv för någon, någonsin, gå tillbaka till din håla och våga inte vara bättre på att slåss än min fulla pojkvän när han ska visa att han är macho'.

#394  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-20 10:53:36

undrande

härskarteknik? jag försöker förklara för dig varför jag anser att din argumentation inte håller. om det gör att du känner dig förlöjligad, så beror det på att dina argument är det. att du däremot avfärdar mina erfarenheter som att jag bara inte begriper hur det egentligen står till, det är härskarteknik det.

men svara på frågorna istället. varför får du lägga ut texten om hur alla män (nästan) är svin, medans en feminist inte får länka till en sida som driver med manliga könsroller utan att du tycker att det är manshat?

#395  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-03-20 12:33:18

undrande sa:
Jag har ingen konflikt med feminism. Däremot är jag otroligt trött av att se på hur feminister säger att det inte är attraktivt med den gamla könsstereotypa mannen, för att samtidigt se feministers försvara kvinnors rätt att tycka att precis sådana könsstereotypa män är så otroligt attraktiva. Antingen det ena eller det andra, inte bägge.

Feminister kan inte diktera hur kvinnor ska tycka och tänka. Idén att kvinnor generellt ska välja "rätt" är egentligen bara sexism, för det förutsätter någon slags likriktat kvinnoideal som inte är mänskligt och tillåter fel. Du sätter väl knappast samma krav på män att välja "rätt" kvinnor.

Att försvara kvinnors rätt att vara mänskliga och ha dålig smak, precis som män får lov att göra, är inte detsamma som att försvara de dåliga valen de gör. Men så är inte åsikten att kvinnor och feminister hjälper till att upprätthålla vissa könsroller särskilt ovanlig här. Jag tror aldrig jag stött på någon feminist som tycker sig vara helt fri från alla former av sexistiskt tänkande. Jag tror nog de flesta kan hålla med dig i principen att välja sina partners bättre, men i praktiken är det annorlunda — särskilt för kvinnor som inte är uttalade feminister.

Du borde också tänka på möjligheten att du generaliserar över de här dåliga männen. Jag vet mycket väl vilka du menar och att det finns rätt många av dem, men inte alla som verkar vara sådana är faktiskt sådana på alla sätt. Hur man uppfattas av omvärlden är inte alltid som man är. Det är det nördar argumenterar här, så det kan ju vara lite öppensinnigt att tänka så om andra också.

undrande sa:
Jag är inte attraherad av dessa idiotkvinnor. Att inte behöva höra saker som jag redogör för ovan har ingenting med attraktion att göra. Det är en gigantisk skillnad på att säga ,'Nej, jag är inte attraherad' och att säga 'Nej, du är inte attraktiv för någon, någonsin, gå tillbaka till din håla och våga inte vara bättre på att slåss än min fulla pojkvän när han ska visa att han är macho'.

Om de här kvinnorna inte har något du vill ha, varför har de då sådant inflytande över dig? Jag var enormt känslig för vad klassens snyggaste och populäraste tjejer tyckte om mig på högstadiet tills jag insåg att de inte betydde något för mig, bortom lite fysisk attraktion kanske. En åsikt från en betydelselös person är betydelslös.

Jag försöker inte förminska mobbarmentaliteten eller lägga någon skuld på dess offer, men det finns mycket man kan göra själv för att förbättra sin situation. En sak är att välja sitt umgänge och vems åsikter som man sätter värde på.

#396  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-03-20 17:44:05


#397  kx2 #353 Kall
2010-03-22 16:29:26

Det är inget andra hands-alternativ, utan tvärtom. Personligen skulle jag säga att kräsenheten ökar om perspektivet är långsiktigt.

Hur ofta har folk ett långsiktigt perspektiv i början av en bekantskap eller ett förhållande, de första dagarna eller första veckan?

Men jag antar att jag ska se det positivt, som ett bevis eller tecken på avsaknad av irriterande egenskaper, att jag aldrig haft ett ONS i hela mitt liv...

Men i skenet av det här förstår jag heller inte upprördheten som uppstod i en annan The Game-tråd, då det föreslogs att det kunde vara en win-win-situation ifall killar skulle ONS-ragga lite mer på tjejer som de kanske inte fann fullt så attraktiva(?).

#398  Kall kx2
2010-03-22 20:27:26

Hur ofta har folk ett långsiktigt perspektiv i början av en bekantskap eller ett förhållande, de första dagarna eller första veckan?


Det är väl inte så ofta. Men man vet ju när det börjar bli allvar och då kanske man börjar se sig om efter vissa egenskaper man tycker är viktiga. Eller så tar det slut. Det är lite min poäng - vid ONS eller kortvarig relation spelar inte dessa saker så stor roll.

Men jag antar att jag ska se det positivt, som ett bevis eller tecken på avsaknad av irriterande egenskaper, att jag aldrig haft ett ONS i hela mitt liv...


Det har inte jag heller. Jag pratar hypotetiskt och jämför kortare, mindre seriösa förhållanden med långa, seriösa.

Att sakna irriterande egenskaper är väl inget som automatiskt gör en till ett gångbart ONS? Det jag sa var snarare tvärtom - ett ONS kan komma undan med irriterande egenskaper, men inte en långvarig partner. Jag kan dessutom intyga att du inte saknar irriterande egenskaper ;-)

#399  kx2 Kall
2010-03-24 02:05:18

Det är väl inte så ofta. Men man vet ju när det börjar bli allvar och då kanske man börjar se sig om efter vissa egenskaper man tycker är viktiga.

Ja visst.
Men den person som ständigt blir ratad för att inte ha tillräckligt attraktiva egenskaper för ett påbörjat/kortvarigt förhållande, kommer ju inte heller att kunna låta det gå över i ett långvarigt, seriöst förhållande.
Yxigt uttryckt, men poängen är ju att det måste börja någonstans.
Du kan ju inte leta attraktiva "stabila" egenskaper hos någon som du aldrig inlett något med. Därav snacket om andra-hands-alternativ.

#400  Kall kx2
2010-03-24 23:05:03

Ja visst.
Men den person som ständigt blir ratad för att inte ha tillräckligt attraktiva egenskaper för ett påbörjat/kortvarigt förhållande, kommer ju inte heller att kunna låta det gå över i ett långvarigt, seriöst förhållande.
Yxigt uttryckt, men poängen är ju att det måste börja någonstans.
Du kan ju inte leta attraktiva "stabila" egenskaper hos någon som du aldrig inlett något med. Därav snacket om andra-hands-alternativ.


Förstår det. Men, de irrterande egenskaperna är ju inte heller precis en _hjälp_ vid korta relationer, även om de inte är lika hindrande som i långa. På samma sätt är goda egenskaper inte oakttraktiva i ett kort perspektiv. Där finns alltså samma chans. Den som är attraktiv ur ett långt perspektiv är inte oattraktiv i ett kortvarigt perspektiv.

#401  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-03-26 03:08:46

"undrande sa:
Jag har ingen konflikt med feminism. Däremot är jag otroligt trött av att se på hur feminister säger att det inte är attraktivt med den gamla könsstereotypa mannen, för att samtidigt se feministers försvara kvinnors rätt att tycka att precis sådana könsstereotypa män är så otroligt attraktiva. Antingen det ena eller det andra, inte bägge"

som du fortfarande inte kunnat bevisa vem som yttrat detta. sag nu. kvinnorna pa familjeliv? är de verkligen feminister? ar de hycklare for att de mater penisar?

#402  kx2 Kall
2010-03-26 17:17:01

"På samma sätt är goda egenskaper inte oakttraktiva i ett kort perspektiv. "

Självklart är de inte det.
Men definitionen på "goda egenskaper" förändras med tiden.
De är inte samma efter en månad eller ett år som första kvällen eller första veckan i ett förhållande.

Så jag får inte ihop det du skriver att "Där finns alltså samma chans." med förra inläggets att man börjar se sig om efter vissa egenskaper när det börjar bli allvar, och föregående inlägg att det *inte* är ett andrahandsval.

Jag förstår inte hur du resonerar. Eller har vi bara olika definitioner på andra hands-alternativ?

De egenskaper som är positiva ur långt förhållande-perspektivet är inte oattraktiva bara för att det handlar om något tillfälligt, men de blir inte heller lika viktiga.

Jag har som sagt väldigt liten erfarenhet. Men för mig är "ett förhållande" något väldigt binärt, antingen har du ett, eller har du det inte.
Men när jag läser citatet här får jag intrycket av någon som ser på det som en glidande skala, ungefär (om du förstår hur jag menar?). Att det går att ha ganska mycket eller bara lite grann, liksom. Eller kanske som inte tar så allvarligt på det för det går alltid att skaffa ett nytt ifall det gamla spricker.
(Jag vet ju inte hur du har det eller ifall du resonerar så, men utifrån min horisont *verkar det* som att någon med mer erfarenhet skulle få en mer avslappnad inställning och kunna resonera på det här viset, om du förstår hur jag menar?)

#403  Sv: Neil Strauss Gullegubben
2010-03-27 11:36:56

Jag har hittat en hel del intressanta engelskspråkiga "bloggparaplyer" som förenar PUA med MRA-perspektivet (The Roissysphere, Spearhead).

Här är en hygglig sammanfattning:

http://www.inmalafide.com/2009/08/13/the-rois…

Ett smakprov:

"The issue that I and other bloggers are confronting here is the sexual impoverishment of beta males in the modern West. Western civilization is uniquely superior to all other societies because it was built by and for betas, harnessing their physical and mental power to create advanced technology, stable systems of governance, and economic prosperity. No other civilization – not the Chinese, not the Africans, not the Arabs, not the Amerindians – has ever managed to reach the heights obtained by European states and their offshoots because of this crucial difference. The reason angry ladybloggers can sit on their dimpled derrieres in air conditioned buildings and write blog posts displaying their painful ignorance to the world is because of the beta males who designed and built all of those things. Without them, as Camille Paglia said, “we would still be living in grass huts.”

To benefit betas and keep them invested in society, checks were placed on the sexual behavior of women and the alpha males whom they lusted after. The configuration of marriage afforded betas a chance to procreate, while protecting the women with whom they entered into holy matrimony. In the past four decades, these checks have been annihilated. Using the power of the state, radical feminists initiated a massive redistribution of wealth from the provider beta class to women. Alimony and child support payments, along with no-fault divorce, have annihilated marriage’s value, while welfare state programs such as WIC (Women, Infants, Children) reward women who become pregnant out of wedlock. Put simply, the socialist state has reduced the value of the provider beta to nothing. If provider betas were a corporation, it would have filed for bankruptcy and had its assets sold to the highest bidder years ago. Without the opportunity to reproduce, betas will give the bird to society and drop out, leaving the world to rot.

With their value gone, betas have no choice but to learn game to have a crack at getting laid (exempting prostitution, which is illegal, costly, and isn’t as satisfying as nailing a woman who WANTS your love-wrench in her she-place). The nature of game allows any guy to apply its teachings to his life, right away and without delay. However, game is not a complete long-term solution to society’s woes. Urging betas to take on the behavior and mannerisms of alphas will get their penises wet, but it will hasten the coming collapse. A nation of badboys is a nation that will cease to exist in time."

#404  Kall #402 kx2
2010-03-27 16:18:08

Självklart är de inte det.
Men definitionen på "goda egenskaper" förändras med tiden.
De är inte samma efter en månad eller ett år som första kvällen eller första veckan i ett förhållande.


Inte?

Så jag får inte ihop det du skriver att "Där finns alltså samma chans." med förra inläggets att man börjar se sig om efter vissa egenskaper när det börjar bli allvar, och föregående inlägg att det *inte* är ett andrahandsval.


Jaha. Alltså, man kan ju mycket väl se sig om efter de goda egenskaperna från början. Men man har mer överseende med mindre goda egenskaper i ett kortvarigt perspektiv. Om relationen då fördjupas, och man haft överseende med de mindre goda egensakperna och några goda inte står att finna så är det väl slut.

Jag förstår inte hur du resonerar. Eller har vi bara olika definitioner på andra hands-alternativ?


Njae. Men jag tror du komplicerar det. Jag menar varken mer eller mindre än att irriterande egenskaper sannolikt är en deal breaker ur ett långt perspektiv, men spelar mindre roll i det korta perspektivet. Det betyder inte att irriterande egenskaper blir _mer_ attrakiva ur ett kort perspektiv. Alltså är personen med de genomgående goda egenskaperna inget andrahands-alternativ.

Jag har som sagt väldigt liten erfarenhet. Men för mig är "ett förhållande" något väldigt binärt, antingen har du ett, eller har du det inte.
Men när jag läser citatet här får jag intrycket av någon som ser på det som en glidande skala, ungefär (om du förstår hur jag menar?). Att det går att ha ganska mycket eller bara lite grann, liksom. Eller kanske som inte tar så allvarligt på det för det går alltid att skaffa ett nytt ifall det gamla spricker.
(Jag vet ju inte hur du har det eller ifall du resonerar så, men utifrån min horisont *verkar det* som att någon med mer erfarenhet skulle få en mer avslappnad inställning och kunna resonera på det här viset, om du förstår hur jag menar?)


Alltså, utan att bli för personlig, min erfarenhet kommer främst från mer eller mindre långvariga, monogama förhållanden, så jag kanske inte heller är rätt person att uttala mig. Men jag skulle väl instämma i det du säger om glidande skala, fast det att jag tagit mindre allvarligt på vissa förhållanden än andra beror inte på att jag "lätt" kunna ersätta dem, utan på att djupare känslor helt enkelt saknats. Jag vet inte om det besvarar din fråga?

#405  kx2 Kall
2010-03-29 17:58:33

"Inte?"
Ja, jag gissar att för en natts eller ett par dagars sexuell samvaro så räcker det i stort sett med ett hyfsat fördelaktigt yttre, att vara bra i sängen och kanske en någorlunda personlig hygien.
Vid längre samvaro brukar andra färdigheter, sociala förmågor, åsikter, mm, mm, bli allt viktigare. Det är väl inte så konstigt, och jag läser ditt andra och tredje stycke som att du egentligen håller med?
Jaha. Alltså, man kan ju mycket väl se sig om efter de goda egenskaperna från början. Men man har mer överseende med mindre goda egenskaper i ett kortvarigt perspektiv. Om relationen då fördjupas, och man haft överseende med de mindre goda egensakperna och några goda inte står att finna så är det väl slut.

Om "några goda inte står att finna" så undrar jag varför relationen inletts från början, det är liksom min poäng.
Njae. Men jag tror du komplicerar det. Jag menar varken mer eller mindre än att irriterande egenskaper sannolikt är en deal breaker ur ett långt perspektiv, men spelar mindre roll i det korta perspektivet. Det betyder inte att irriterande egenskaper blir _mer_ attrakiva ur ett kort perspektiv. Alltså är personen med de genomgående goda egenskaperna inget andrahands-alternativ.

Kvällspressen publicerar med jämna mellanrum undersökningar som visar att det vi först uppmärksammade och attraherades av hos vår partner, är också det som vi först kommer att irritera oss på. T ex högljuddhet, "dominans" (i samtal t ex), uppseendeväckande eller vågad klädsel, udda åsikter eller hobbies. :-)

Jag vet inte hur sanna de är, men jag tycker det är vanligt att personer som i början stolt solar sig i glansen av ett åtråvärt kap, efter en tid förbyts i att gräma sig över att kapet fortsätter att vara lika utåtagerande och attraktiv för andra som innan.

Sista stycket. Jag ber om ursäkt om det blev för personligt. Vet inte om det var en fråga egentligen, eller bara filosoferande... Men jag tackar för ditt svar iaf.

#406  kx2, igen Kall
2010-03-30 09:59:25

Det känns som att jag flummat ut i den här ordväxlingen och jag vill be om ursäkt för det. Men för mig känns det som att dina beskrivningar av egenskaper känns "different men ändå same, same." men jag lyckas visst inte förklara det på ett begripligt sätt.

För att gå tillbaka till #353 och försöka göra det lite kortare, så tycker jag att du enbart ser det ur väljarens perspektiv med "Det är inget andra hands-alternativ, utan tvärtom.", och inte den (bort)valdas.
Det är inget konstigt att urvalet blir annorlunda när preferenserna i valet förändras, tvärtom.
Men det förändrar inte det faktum att den som nu blir vald har blivit bortvald tidigare. Den personen som inte har förändrats utan i stort sett är samma som tidigare kommer naturligtvis att undra varför den plötsligt duger nu när h*n inte gjorde det tidigare.

#407  Kall kx2
2010-03-30 21:01:13

"Ja, jag gissar att för en natts eller ett par dagars sexuell samvaro så räcker det i stort sett med ett hyfsat fördelaktigt yttre, att vara bra i sängen och kanske en någorlunda personlig hygien.
Vid längre samvaro brukar andra färdigheter, sociala förmågor, åsikter, mm, mm, bli allt viktigare. Det är väl inte så konstigt, och jag läser ditt andra och tredje stycke som att du egentligen håller med?

Om "några goda inte står att finna" så undrar jag varför relationen inletts från början, det är liksom min poäng."

Ah. Jamen den har ju inletts pga det du skriver i första stycket, i princip. Men de goda egenskaperna räcker ju inte långt ensamma, när relationen kanske fördjupas.

"Kvällspressen publicerar med jämna mellanrum undersökningar som visar att det vi först uppmärksammade och attraherades av hos vår partner, är också det som vi först kommer att irritera oss på. T ex högljuddhet, "dominans" (i samtal t ex), uppseendeväckande eller vågad klädsel, udda åsikter eller hobbies. :-)"

Det är kanske inte helt galet tänkt... Fast det känns som om man borde börja hinna störa sig innan det utvecklas till något seriöst? Jag skulle inte vara tillsammans med någon i flera år om jag retade mig på dens person.

"Jag vet inte hur sanna de är, men jag tycker det är vanligt att personer som i början stolt solar sig i glansen av ett åtråvärt kap, efter en tid förbyts i att gräma sig över att kapet fortsätter att vara lika utåtagerande och attraktiv för andra som innan."

Haha :-D

"Sista stycket. Jag ber om ursäkt om det blev för personligt. Vet inte om det var en fråga egentligen, eller bara filosoferande... Men jag tackar för ditt svar iaf."

Inga problem.

#408  Kall igen kx2
2010-03-30 21:14:40

"För att gå tillbaka till #353 och försöka göra det lite kortare, så tycker jag att du enbart ser det ur väljarens perspektiv med "Det är inget andra hands-alternativ, utan tvärtom.", och inte den (bort)valdas."

Ja, självklart. När jag utgår ifrån mina preferenser så är det ju *jag* som väljer? Men om vi talar om någon annans preferenser så kanske jag är den bortvalda istället. *Alla* kan inte alltid bli valda av *alla*.

"Det är inget konstigt att urvalet blir annorlunda när preferenserna i valet förändras, tvärtom.
Men det förändrar inte det faktum att den som nu blir vald har blivit bortvald tidigare. Den personen som inte har förändrats utan i stort sett är samma som tidigare kommer naturligtvis att undra varför den plötsligt duger nu när h*n inte gjorde det tidigare."

Jo, jag förstår logiken. Men det som jag tydligen inte lyckas förmedla är att den som senare blir vald inte nödvändigtvis först måste ha blivit bortvald. Ibland är det kismet direkt.
För att ta ett praktiskt exempel: om jag har möjlighet att välja mellan man A och man B,
A: ser bra ut, är charmerande och rolig, men en riktig besserwisser.
B: ser bra ut, är charmerande och rolig, men också ödmjuk och intelligent.

A och B har exakt samma chans för kort romans (haha), men B är dessutom en bättre kandidat för fortsatt fördjupad relation. Du verkar ändå mena att B är ett andrahands-val, jag fattar inte hur?

#409  Sv: Neil Strauss Gullegubben
2010-03-31 14:00:07

Här är en mycket bra artikel i Weekly Standard som går igenom läget på datingfronten.

http://www.weeklystandard.com/articles/new-da…

#410  kx2 407-408 Kall
2010-03-31 14:09:25

Det är kanske inte helt galet tänkt... Fast det känns som om man borde börja hinna störa sig innan det utvecklas till något seriöst? Jag skulle inte vara tillsammans med någon i flera år om jag retade mig på dens person.

Som du säger, för korta relationer går det att ha överseende med irriterande egenskaper. För längre relationer är det viktigare att screena för dessa egenskaper redan innan relationen inleds.

Ja, självklart. När jag utgår ifrån mina preferenser så är det ju *jag* som väljer? Men om vi talar om någon annans preferenser så kanske jag är den bortvalda istället. *Alla* kan inte alltid bli valda av *alla*.

Aha. #353 var ett svar till Undrande.
Jag trodde att "Det är inget andra hands-alternativ, utan tvärtom." skulle ses från hans perspektiv. Men det var meningen att han istället skulle se det från ditt?

Jo, jag förstår logiken. Men det som jag tydligen inte lyckas förmedla är att den som senare blir vald inte nödvändigtvis först måste ha blivit bortvald. Ibland är det kismet direkt.

Nej, den som blir vald måste inte nödvändigtvis först ha blivit bortvald.
Den som har eller haft ett förhållande _är_ naturligtvis inte bortvald.

Men återigen, ur Undrandes' perspektiv (och i viss mån mitt eget), som jag trodde att kommentaren gällde, som de facto _har_ blivit bortvald, så är det ändå ett andrahands-val.

#411  Sv: Neil Strauss undrande
2010-03-31 15:55:52

KX2

Vad du skriver är precis det som jag väljer att kalla nyspråk.
Ett sätt att försöka förklä ett andrahandslaternativ, precis genom att börja prata om 'andra kvalitéer'.

#412  undrande kx2
2010-03-31 20:15:04

"Vad du skriver är precis det som jag väljer att kalla nyspråk.
Ett sätt att försöka förklä ett andrahandslaternativ, precis genom att börja prata om 'andra kvalitéer'."

Hur då?

#413  Kall kx2
2010-03-31 20:22:00

"Men återigen, ur Undrandes' perspektiv (och i viss mån mitt eget), som jag trodde att kommentaren gällde, som de facto _har_ blivit bortvald, så är det ändå ett andrahands-val."

Men _vem_ är det som är bortvald? Jag fattar inte. Bara för att man är mindre kräsen vid korta relationer betyder det ju inte att man automatiskt sållar bort guldkornen och spar dem till senare. Men däremot kan det slinka med en del grus. Jag vet inte hur många liknelser och metaforer jag måste klä detta i för att ni ska fatta.

"Som du säger, för korta relationer går det att ha överseende med irriterande egenskaper. För längre relationer är det viktigare att screena för dessa egenskaper redan innan relationen inleds."

Är det detta som innebär ett "bortväljande"?

#414  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 09:33:35

"Men _vem_ är det som är bortvald? Jag fattar inte. Bara för att man är mindre kräsen vid korta relationer betyder det ju inte att man automatiskt sållar bort guldkornen och spar dem till senare. Men däremot kan det slinka med en del grus. Jag vet inte hur många liknelser och metaforer jag måste klä detta i för att ni ska fatta."

Det är kanske så att det att det inte fungerar att klä det i fler lager av liknelser och metaforer är just för att det är som det sägs, att påstå något annat är att försöka defniera om det. Du vet, Shakespeare och diskusionen om rosens natur.

Är det detta som innebär ett "bortväljande"?
Bortväljandet är t.ex. att börja med att i 20årsåldern bestämma sig för en rad kortare förhållanden med olika partners, för att därefter runt 30 komma på att det här med barn nog är på tiden och då komma springande till killen som tidigare hela tiden blivit ratad, eftersom han numera är 'mogen' och 'ansvarstagande' odyl.

Jag börjar förövrigt mer och mer tro att feministers motstånd mot PUAsammanslutningar handlar om projicerat självförakt.
Feminister predikar att en viss manstyp inte är attraktiv, men PUAsällskapen visar att det tydligen är den manstypen som kvinnor faller för. Jfr, TuckerMax i den länkade artikeln.

#415  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-01 09:34:20

"Men _vem_ är det som är bortvald? "

Undrande (signaturen alltså).
Som skrev #352, Och som du svarade på med #353.

"Jag vet inte hur många liknelser och metaforer jag måste klä detta i för att ni ska fatta."

Jag vet inte heller?
Jag pratar om "bortvald" som i att aldrig ha haft ett förhållande, närma sig 30 och vara okysst, eller kanske ha haft något kort förhållande under de senaste 10 åren.
Pratar vi egentligen om samma sak?

#416  undrande kx2
2010-04-01 11:15:37

"Bortväljandet är t.ex. att börja med att i 20årsåldern bestämma sig för en rad kortare förhållanden med olika partners, för att därefter runt 30 komma på att det här med barn nog är på tiden och då komma springande till killen som tidigare hela tiden blivit ratad, eftersom han numera är 'mogen' och 'ansvarstagande' odyl."

Varför skulle man rata mogen och ansvarstagande? Det du inte fattar är att det inte finns något konkurrensförhållande. Mogen och anvarstagande är inte oakttraktivt bara för att man under kortare perioder kan tänka sig att _stå ut_ med dess motsats, även om jag inte personligen skulle kunna tänka mig det. Mogen och ansvarstagande vinner alltid över motsatsen, även i det korta förhållandet. Ser du ingen skillnad mellan att "stå ut med" och premiera?

Förövrigt så är det nästan komiskt hur illa ditt exempel stämmer på mig. Jag blev tillsammans med min sambo när jag var 19 - nu är vi båda 25 och fortfarande tillsammans. Så om det var avsett som någon pik mot mig får du nog tänka om.

"Jag börjar förövrigt mer och mer tro att feministers motstånd mot PUAsammanslutningar handlar om projicerat självförakt.
Feminister predikar att en viss manstyp inte är attraktiv, men PUAsällskapen visar att det tydligen är den manstypen som kvinnor faller för. Jfr, TuckerMax i den länkade artikeln."

Det finns inte _en_ attraktiv manstyp, det finns flera. De behöver inte nödvändigtvis stå i konkurrensförhållande med varandra.

#417  Kall kx2
2010-04-01 11:16:37

Nej. Vi pratar nog inte om samma sak.

#418  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 11:33:58

kx2

'Varför skulle man rata mogen och ansvarstagande? Det du inte fattar är att det inte finns något konkurrensförhållande. Mogen och anvarstagande är inte oakttraktivt bara för att man under kortare perioder kan tänka sig att _stå ut_ med dess motsats, även om jag inte personligen skulle kunna tänka mig det. Mogen och ansvarstagande vinner alltid över motsatsen, även i det korta förhållandet. Ser du ingen skillnad mellan att "stå ut med" och premiera?'

Mer språkligt kamouflage. Troligen för att kunna förklara varför en feminist minsann gärna får säga en sak och göra en annan.

"Förövrigt så är det nästan komiskt hur illa ditt exempel stämmer på mig. Jag blev tillsammans med min sambo när jag var 19 - nu är vi båda 25 och fortfarande tillsammans. Så om det var avsett som någon pik mot mig får du nog tänka om."

Vad bra för dig.

"Det finns inte _en_ attraktiv manstyp, det finns flera. De behöver inte nödvändigtvis stå i konkurrensförhållande med varandra. "

Läste du artikeln?
Här kan vi läsa om vad feminister tycker om Tucker Max http://www.feministing.com/archives/005355.html
Och ändå så lyckas han med kvinnor.

#419  kx2#417 Kall
2010-04-01 11:44:56

Så om jag pratar om Undrande och situationen som han beskriver i #352, vad pratar du om då?

#420  undrande kx2
2010-04-01 11:52:49

"Mer språkligt kamouflage. Troligen för att kunna förklara varför en feminist minsann gärna får säga en sak och göra en annan."

Vari består det språkliga kamouflaget? Hur vore det om du svarade på min fråga istället: ser du ingen skillnad mellan att "stå ut med" och premiera?

"Läste du artikeln?
Här kan vi läsa om vad feminister tycker om Tucker Max [länk]
Och ändå så lyckas han med kvinnor."

Jag håller på och läser. Ja, han lyckas med kvinnor, so what? Hindrar han någon annan man från att lyckas med kvinnor? Några kvinnor måste väl ändå bli över.

Blir inte riktigt klok på artikeln. Vad är det som ska bevisas? Vad är problemet? Är inte tjejen i fråga stor flicka som vet vad hon gör, varför skulle hon inte få ligga med vem hon vill?

#421  Kall kx2
2010-04-01 11:55:43

Det framgår av #416, tror jag.

#422  kx2#416 Kall
2010-04-01 11:59:24

"Mogen och anvarstagande är inte oakttraktivt bara för att man under kortare perioder kan tänka sig att _stå ut_ med dess motsats,"
och
"Mogen och ansvarstagande vinner alltid över motsatsen, även i det korta förhållandet."
Jag förstår inte kombinerandet av dessa påståenden i en mening, då de enligt min åsikt är "mutually exclusive" (vad heter det på svenska? "direkt motsägande"?)

(Dessutom, andra meningen kan möjligtvis vara sann som personlig åsikt, men inte som generellt utlåtande.)

" Ser du ingen skillnad mellan att "stå ut med" och premiera?"

Jag förstår den språkmässiga skillnaden i betydelse.

Men, om "stå ut med" i praktiken betyder samma sak som att premiera, dvs att personen som väljs har dessa egenskaper och personer med andra egenskaper samtidigt väljs bort, då ser jag i praktiken ingen skillnad, nej.

#423  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 12:01:28

"Vari består det språkliga kamouflaget? Hur vore det om du svarade på min fråga istället: ser du ingen skillnad mellan att "stå ut med" och premiera?"

Det språkliga kamouflaget består av att säga att det minsann visst är attraktivt med egenskaper som mognad och ansvarstagande, för att därefter ändå välja att följa med hem med killen som kräks i ett hörn och som vrålar obsceniteter.
Och att därefter försöka skapa ett moralsystem där det är helt ok att göra på det sättet.

Nu får du det dessutom att låta som att kvinnan minsann offrar sig när hon har sex. Att hon står ut med saker.

"Jag håller på och läser. Ja, han lyckas med kvinnor, so what? Hindrar han någon annan man från att lyckas med kvinnor? Några kvinnor måste väl ändå bli över."
Jfr, Nice Guy TM. Det är tydligen ok att vara ett svin, så länge man är öppen med det.

"Blir inte riktigt klok på artikeln. Vad är det som ska bevisas? Vad är problemet? Är inte tjejen i fråga stor flicka som vet vad hon gör, varför skulle hon inte få ligga med vem hon vill? "

Problemet är att feministerna, såsom de på feministing skriker om rape culture och chauvinism, och gärna berättar om hur oattraktiva sådana egenskaper är.

#424  Eller Kall
2010-04-01 12:05:34

"Mogen och anvarstagande är inte oakttraktivt bara för att man under kortare perioder kan tänka sig att _stå ut_ med dess motsats,"
Det kanske per någon(s) definition inte är oattraktivt.

Men anledningen till att någon under kortare perioder kan tänka sig att _stå ut_ med dess motsats, är väl just att denna motsats är _mer_ attraktiv.

#425  Kall kx2
2010-04-01 12:07:56

"Men, om "stå ut med" i praktiken betyder samma sak som att premiera, dvs att personen som väljs har dessa egenskaper och personer med andra egenskaper samtidigt väljs bort, då ser jag i praktiken ingen skillnad, nej."

Men då resonerar du som om det fanns ett helt smörgåsbord att ta för sig av. Det kanske det finns också, för vissa killar och tjejer, men det vanligaste är väl att man har en person på gång i taget. Om denne någon då har mindre bra egenskaper men andra kvalitéer som kompenserar det så stannar man ju med den till det inte funkar längre. Men den man har på gång kan ju lika gärna vara en genomgående bra person. Det är ju lite slumpen som avgör - få visar sina dåliga sidor det första de gör.

#426  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 12:18:52

kx2, Som det uttrcktes tidigare i just denna tråd, i diskussionen om idiotkvinnor. 'Undvik'. Samma sak gäller här. Ska en man tvingas välja mellan idiotkvinnor och 'nej'. Då ska en kvinna också kunna förväntas välja mellan 'nej' och idiotmän.

#427  undrande kx2
2010-04-01 12:24:32

"Det språkliga kamouflaget består av att säga att det minsann visst är attraktivt med egenskaper som mognad och ansvarstagande, för att därefter ändå välja att följa med hem med killen som kräks i ett hörn och som vrålar obsceniteter.
Och att därefter försöka skapa ett moralsystem där det är helt ok att göra på det sättet."

Du missar en väldigt viktig aspekt av det hela. Vanligtvis är mannen som vrålar obsceniteter och kräks i ett hörn inte särskilt attraktiv. Men det som sannolikt skiljer Max Tucker från den genomsnittliga parkbänks-alagaren är detta: ett attraktivt yttre och hans självsäkra sätt att föra sig. Det är fördelaktiga egenskaper som gör att folk allt för ofta är beredda att ha överseende med de mindre bra egenskaperna. Eller tror du att en man aldrig någonsin valt en tråkig men snygg tjej, istället för en mindre snygg men rolig tjej? Det är så det ofta funkar, tyvärr. Hos båda könen. Jag har t.o.m. hört att folk hellre anställer personer de upplever som attraktiva, jämfört med personer de upplever som oattraktiva.

"Nu får du det dessutom att låta som att kvinnan minsann offrar sig när hon har sex. Att hon står ut med saker."

Jaså?

"Jfr, Nice Guy TM. Det är tydligen ok att vara ett svin, så länge man är öppen med det."

Ja, på sätt och vis. Hellre det än någon som är skentrevlig och skulle ta chansen att vara ett svin om de bara kunde komma undan med det. Men utfallet blir ett annat om det står mellan svin och normal kille som är trevlig på riktigt.

"Problemet är att feministerna, såsom de på feministing skriker om rape culture och chauvinism, och gärna berättar om hur oattraktiva sådana egenskaper är."

Men förkroppsligar tjejen i artikeln alla feminister eller? Jag förstår inte. Vidare - om hon ligger med TM, betydet det då att hon enbart tycker svin är attraktiva, och att hon bara kan tänka sig att ligga med sådana?

Det är inte ett spel om att vinna eller förlora där någon måste åka ut. Det är full möjligt att vara attraherad av olika manstyper, utan att se den ena som mer attraktiv än den andra.

Förövrigt har jag aldrig sett maken til konservativ artikel, barer svämmar över av ogifta kvinnor - ja, vad hemskt liksom.

#428  kx2 ¤425 Kall
2010-04-01 13:31:33

Nej, de flesta har inte ett smörgårdsbord att välja från.
Men det är också så att en överväldigande majoritet är monogama (iaf för stunden), och bara väljer en partner i taget. Och det utesluter automatiskt alla andra för den stunden.
Och det intressanta är vilka egenskaper som generellt är gångbara för att väcka intresse, kontra vilka egenskaper som oftast förbises eller hamnar i bakgrunden.

Jag är glad för din skull (tro det eller ej) för att du lyckades skaffa ett långvarigt och lyckligt (hoppas jag!) förhållande redan när du var 19.

Men många gör inte det. De kommer inte nära någon öht på många år, vad de än försöker.
Förrän kanske kring 30 års ålder eller något. Trots att de som person inte ändrat sig någonting. Då är man plötsligt intressant för ett långvarigt förhållande med en kvinna som nobbat såna som en själv under många år för ett flertal korta romanser med andra under tiden.
Det är det som "andra hands-valet" betyder...

#429  Kall kx2
2010-04-01 14:05:25

Jag tänkte nog inte när jag var 19 att det skulle hålla så här länge :-) Men i vårt fall så mognade förhållandet i takt med att vi gjorde det.

"Men många gör inte det. De kommer inte nära någon öht på många år, vad de än försöker.
Förrän kanske kring 30 års ålder eller något. Trots att de som person inte ändrat sig någonting. Då är man plötsligt intressant för ett långvarigt förhållande med en kvinna som nobbat såna som en själv under många år för ett flertal korta romanser med andra under tiden.
Det är det som "andra hands-valet" betyder..."

Ok, jag förstår. Men, och missförstå men inte nu, men är det så konstigt att människor ändrar sina preferenser när de mognar och blir äldre? Jag förstår att det är ett problem för den som inte kan komma nära någon på flera år, men att de flesta söker en mer stabil partner när de blir äldre tror jag är mer eller mindre ofrånkomligt eftersom prioriteringarna förändras. Och inte för att på nåt sätt bagatellisera de som har problemet - men att (ofrivilligt) inte öht komma någon nära sexuellt/romantiskt innan man hunnit fylla 30 år är kanske inte jättevanligt?

#430  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 14:28:18

kx2

'Men förkroppsligar tjejen i artikeln alla feminister eller? Jag förstår inte. Vidare - om hon ligger med TM, betydet det då att hon enbart tycker svin är attraktiva, och att hon bara kan tänka sig att ligga med sådana?'

Problemet är att den feministiska ideologin målar upp en världsbild som inte alls stämmer med verkligheten. Hade den feministiska världsbilden varit korrekt så hade Tucker Max aldrig haft andra erövringar än sin egen hand. Nu är det inte så.

Jag skulle till och med vilja sträcka mig till att säga att feminister vill ha någon form av insektssamhälle. En drönarklass som får fortplanta sig och en arbetarklass som man duperar med allt sitt prat om jämställdhet för att kunna utnyttja, t.ex. med löften om att en dag så kommer arbetaren att bli befodrad till drönare, kanske.

#431  undrande kx2
2010-04-01 14:39:38

"Problemet är att den feministiska ideologin målar upp en världsbild som inte alls stämmer med verkligheten. Hade den feministiska världsbilden varit korrekt så hade Tucker Max aldrig haft andra erövringar än sin egen hand. Nu är det inte så."

Att du skriver så får mig att tro att du ser sex som något slags belöning kvinnor ger till män. Som om tjejer, eller åtminstone feminister, kollektivt borde straffa män som TM med nåt slags sexstrejk. Men det som inte framgår av den ekvationen är hur TM:s beteende skulle förändras av en sådan sexvägran. Skulle han sluta vara ett otrevligt svin då? Könsroller som föder fram extrema varianter så som TM förändras inte bara för att kvinnor ändrar sexvanor.

#432  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 14:52:00

"Att du skriver så får mig att tro att du ser sex som något slags belöning kvinnor ger till män. "

Menar du att kvinnor har sex med män de inte är attraherade av? Eller menar du att Tucker Max faktiskt är attraktiv?

#433  kx2 #429 Kall
2010-04-01 15:05:09

Ok, jag förstår. Men, och missförstå men inte nu, men är det så konstigt att människor ändrar sina preferenser när de mognar och blir äldre?
Nej, det kanske inte är konstigt att preferenserna ändras.
Men tycker du det är så konstigt då att "objektet" för de här eventuellt ändrade preferenserna ser sig själv som ett andra-hands-val?
För det var ju det frågan gällde från början.

Och inte för att på nåt sätt bagatellisera de som har problemet - men att (ofrivilligt) inte öht komma någon nära sexuellt/romantiskt innan man hunnit fylla 30 år är kanske inte jättevanligt?

Jag var nästan där.
Jag vet inte hur gammal Undrande är, men det låter som han är på god väg.
Jag vet inte hur vanligt det är, men ifall det är ovanligt gör ju inte problemet mindre för dem som hamnar där. Snarare tvärtom.

#434  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-01 15:07:39

Sex _är_ en belöning.
För att du uppfyller någons "krav" i attraktion, handling och sexighet (utan inbördes rangordning) på att vilja ha sex.

#435  tillägg 434 Kall
2010-04-01 15:10:09

Att någon _inte_ vill ha sex med dig, betyder ju att du i något avseende (ett eller flera) inte passerat nålsögat för den personens test eller kravprofil för att vilja ha sex. Antingen med dig eller överhuvudtaget.

#436  undrande kx2
2010-04-01 15:19:37

"Menar du att kvinnor har sex med män de inte är attraherade av? Eller menar du att Tucker Max faktiskt är attraktiv?"

Jag säger att det spelar ingen roll vilka män tjejer väljer att ha sex med - det kommer ändå inte i nämnvärd utsträckning att påverka männens beteende. Enda skillnaden är att TM nu är att svin som får ligga. Annars skulle han bara vara ett svin som inte fick ligga. Och igen - andra, normala män blir inte utan sex bara för att TM får ligga. Män som han kan omöjligen konkurrera ut alla andra män. Sex är ju inte en fast kvot, och sex med en person en gång betyder inte att det är den enda personen man kommer ha sex med livet ut.

#437  Kall #433 kx2
2010-04-01 15:25:38

Nej, jag förstår känslan av att vara ett andrahands-val. Men att påstå att det förhåller sig så om man trots allt haft några sexuella kontakter före det säger pang vid 30 och kvinnor med bebissug kommer springande, tycker jag inte är helt rimligt. Då är det mer korrekt att påstå att man inte varit så populär eller dyl. Alla kan inte vara jättepopulära så länge det finns någon form av ideal.

Så jag tycker det är två olika problem - att inte kunna närma sig någon alls, och att inte vara populär.

#438  Kall, #434, #435 kx2
2010-04-01 15:38:02

Jo visst har det betydelse för beteendet vad som anses vara attraktivt osv. Men för att tjejers (eller killars, för den delen) sexval ska ha sådan betydelse att det har kraft att ändra könsroller så krävs det att de enda männen som får sex är de värsta "alfahannarna", typ Tucker Max. Och så är det inte. Närmare sanningen är snarare att det finns manlighetsideal som ex. TM i vissa avseenden uppfyller, vilket gör honom populär (eller det är iaf vad artikeln vill få oss att tro), men det utesluter ju inte de som ligger något längre ifrån idealet ifrån att ändå kunna få ganska gott om sex. Att alla kvinnor har sex med några fåtal lyckligt lottade procent av män tror jag är en myt. Det räcker ju att se sig om på stan eller i sin bekantskapskrets för att se att det inte stämmer.

#439  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 15:48:58

"Jag säger att det spelar ingen roll vilka män tjejer väljer att ha sex med - det kommer ändå inte i nämnvärd utsträckning att påverka männens beteende. "
Jag har aldrig påståt att det skulle ändra männens beteende, jag har påstått att det inte går ihop att först berätta om hur oattraktivt det mansideal Tucker Max företräder är, och därefter observera hur attraherade kvinnor blir av just TM. Jämför, hade jag gått fram och frågat en kvinna på krogen om hennes bhstorlek hade jag med all rätt fått ett knä i skrevet.

"Enda skillnaden är att TM nu är att svin som får ligga. Annars skulle han bara vara ett svin som inte fick ligga. Och igen - andra, normala män blir inte utan sex bara för att TM får ligga. Män som han kan omöjligen konkurrera ut alla andra män. "

Skillnaden är att återigen säger feminismen en sak, och verkligheten en annan. Jag hävdar att feminister är fullt medvetna om denna skillnad och använder den för att kunna dela upp samhället i drönarklass och arbetarklass.

"Sex är ju inte en fast kvot, och sex med en person en gång betyder inte att det är den enda personen man kommer ha sex med livet ut. "

Än en gång, 'Ja, men du kommer ju att få din kvot när du fyllt 30, har en karrirär, har pengar och jag kommer på att de där männen inte var så spännande. Då kan du kanske bli uppgraderad från arbetare till drönare'.

#440  En annan grej kx2
2010-04-01 15:51:00

Det förutsätts att anledningen till att vissa män aldrig får sexuella kontaker är att de ligger för långt ifrån manlighetsidealet - tjejer vill bara ha styggingar så därför har snälla killar ingen chans.

Men man måste också inse att det kanske finns killar, och givetvis tjejer också, som av andra skäl har svårt att finna sexuella kontakter. Det kan ju vara svårigheter att föra sig socialt, pga förlamande blyghet eller vad som helst. Extremt blyga/bortkomna personer tror jag kommer ha svårt att hävda sig i sexuella sammanhang, oavsett hur könsroller och ideal ser ut. Grunden för attraktion är ju trots allt inte bara att se bra ut, man måste kunna umgås också. För dessa personer finns ingen annan hjälp än att lära sig tekniker för att övervinna sin blyghet - det har inget med könsroller att göra.

#441  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-01 15:52:14

vad är det egentligen vi diskuterar nu? att kvinnor är svin för att de ligger med svin? att feminister är svin för att de inte smäller kvinnor som ligger med svin på fingrarna? att kvinnor och feminister är svin för att de är mänskliga och inte alltid följer sina teoretiska övertygelser?

eller är det att kvinnor och feminister är svin därför att de är tillräckligt mogna för att kunna se nyanser hos människor? äkta svin är ungefär lika vanliga som helgon. alla vi andra rör oss längs en gråskala mellan mer eller mindre tilltalande egenskaper. när man vuxit ur tonårens svartvita tänkande inser man att människor är som folk är mest.

#442  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 16:01:43

TC, som jag har sagt ett antal gånger innan. Ifall det var som t.ex. kvinnorna på feministing hävdar, att det Tucker Max representerar är så avskyvärt, då skulle som sagt hans enda framgångar vara högerhanden. Nu är det inte så.

"eller är det att kvinnor och feminister är svin därför att de är tillräckligt mogna för att kunna se nyanser hos människor" Återigen är vi tillbaka till den här diskusionen. Jag frågar dig, vad är det som är charmerande med att gå fram till en kvinna och fråga vad hon har för BHstorlek? Vad är det som är charmerande med att ropa penis när man blir påkommen med att inte veta vad Tetoffensiven var för något?

#443  undrande kx2
2010-04-01 16:01:58

För det första vet vi inte något om TM:s verkliga popularitet. För varje kvinna han ligger med kanske det går 10 som inte vill ha med honom att göra?

För det andra, du skriver: "Än en gång, 'Ja, men du kommer ju att få din kvot när du fyllt 30, har en karrirär, har pengar och jag kommer på att de där männen inte var så spännande. Då kan du kanske bli uppgraderad från arbetare till drönare'." - det har jag aldrig sagt. Men som jag skrev till Kall tycker jag det finns en gradskillnad mellan att inte vara stormpopulär med ny vacker kvinna hängande från varje arm varje kväll, och på att inte fått till en enda sexuell kontakt innan 30-årsåldern. Om man inte fått någon sexuell kontakt alls innan 30-årsåldern trots att man önskar det så tror jag problemet går djupare än könsroller. Det är såklart inte mindre jobbigt för individen, men det gäller att sluta projicera problemen någon annanstans.

Det är inte bara TM-typer som får ligga innan de fyller 30.

#444  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 16:06:05

"Det är inte bara TM-typer som får ligga innan de fyller 30. "

Det är inte bara män som sitter på de högsta beslutande posterna i världen, det är inte bara män som är miljardärer. Samma argument, helt annan slutsats.

#445  kx2 #437 Kall
2010-04-01 16:13:51

30 är inte någon form av magisk gräns, det var bara ett exempel. (jag skrev "kring 30" till att börja med)

Så jag tycker det är två olika problem - att inte kunna närma sig någon alls, och att inte vara populär.

Ja, det är två olika problem.
Diskrepansen i diskussionen (eller vad en kan kalla det?) här består i att du fortsätter att tala om det sistnämnda, medan jag och Undrande försöker bringa klarhet i turerna kring det förstnämnda :-)

#446  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 16:16:59

30 är en rätt intressant gräns, eftersom det är då de flesta kvinnor börjar upptäcka att det här med möjligheten till barn är något som det gäller att fånga.

#447  kx2 #438 Kall
2010-04-01 16:17:07

"Men för att tjejers (eller killars, för den delen) sexval ska ha sådan betydelse att det har kraft att ändra könsroller så krävs det att de enda männen som får sex är de värsta "alfahannarna", typ Tucker Max."

Du övertolkar lite :-)
Jag syftade inte på att ändra roller någonstans.

#448  TheCarolinch Kall
2010-04-01 16:26:37

vad är det egentligen vi diskuterar nu? att kvinnor är svin för att de ligger med svin?

You tell me.
Jag har ivad jag vet nte nämnt något om varken manliga eller kvinnliga svin i den här tråden.

Det enda jag försöker få fram är ifall folk som trots många försök aldrig lyckas få en partner före 25 års ålder kan karakteriseras som "bortvalda" eller inte?
Och ifall de sedan lyckas få en mer erfaren partner när de närmar sig 30 kan karakteriseras som "andrahandsval" eller inte?

#449  kx2 #443 Kall
2010-04-01 16:31:48

Men som jag skrev till Kall tycker jag det finns en gradskillnad mellan att inte vara stormpopulär med ny vacker kvinna hängande från varje arm varje kväll, och på att inte fått till en enda sexuell kontakt innan 30-årsåldern.

Visst, bra att du påpekar det.
Men jag ser inte någon som sagt motsatsen heller.

#450  undrande kx2
2010-04-01 16:35:16

"Det är inte bara män som sitter på de högsta beslutande posterna i världen, det är inte bara män som är miljardärer. Samma argument, helt annan slutsats."

Samma argument, olika premisser. Makt- och resursfördelningen mellan män och kvinnor är betydligt mera skev än fördelningen av sex män och män emellan.

#451  Kall kx2
2010-04-01 16:41:30

"Diskrepansen i diskussionen (eller vad en kan kalla det?) här består i att du fortsätter att tala om det sistnämnda, medan jag och Undrande försöker bringa klarhet i turerna kring det förstnämnda :-)"

Ok, bra klargörande? Vad tror då du att det beror på?

#452  Kall kx2
2010-04-01 16:44:24

Fubblans. Jag hade tänkt skriva "Ok, bra klargörande!" som positivt beröm, och så halkade ett frågetecken dit istället så det bara blev syrligt ironiskt :-P
Bra klargörande! Jag menar det.

Vad tror du det beror på, att vissa inte lyckas nå någon sexuell kontakt förrns i vuxen ålder, eller kanske alls?

#453  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-01 16:53:44

kx2 sa:
Vad tror då du att det beror på?

Vad syftar du på med "det"?

a) Att du och jag talar om olika saker?
eller
b) Att vissa blir attraktiva först i 30-års-åldern då många får ett mer långsiktigt perspektiv på sitt partnerval?

Svar a: Vet inte. Jag måste varit otydlig med problemformuleringen, men jag förstår inte på vilket sätt.
Svar b: För mig är det uppenbart att attraktionens fokus förändras på något sätt (även om jag inte uttrycker det lika drastiskt som Undrande gör). Men om jag visste de exakta mekanismerna bakom detta, så skulle jag naturligtvis undvikit att hamna i den situationen för egen del.

#454  kx2 #452 Kall
2010-04-01 16:55:23

Tack. Har jag ett ironi-inlägg tillgodo då? ;-)

#455  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 16:59:14

kx2

"Samma argument, olika premisser. Makt- och resursfördelningen mellan män och kvinnor är betydligt mera skev än fördelningen av sex män och män emellan. "

Det förändrar inte faktumet att samma argument leder till helt olika slutsatser.

#456  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-01 17:01:49

kx2 sa:
Det är ju möjligheten att få till det med personer man själv tycker är attraktiva som borde räknas, eftersom det sannolikt är det som spelar roll för de flesta.

Ville bara poängtera det här du skrev på Diskussion, för jag tycker det var bra.
(På riktigt. Ingen ironi.)

#457  #453 Kall kx2
2010-04-01 17:30:18

B, det är b.

Men om jag säger såhär då: hur vanligt tror du att det är, att inte bli sexuellt attraktiv alls innan 30-årsåldern? Syftet är inte att förminska lidandet för de drabbade, men frågan om hur vanligt det är måste ändå ställas och besvaras om vi vill ta reda på om detta har något med en strukturell problematik att göra. För jag uppfattar det som att både du och undrande ser något slags strukturproblematik bakom det här? Jag ser det dock som ett problem på individnivå (vilket inte är det samma som att det är något fel på individen som upplever problemet).

#458  Kall #454, #456 kx2
2010-04-01 17:32:14

#454: nej!

#456: det vet jag inte om jag tror på. Det är trots allt första april idag.

#459  undrande #455 kx2
2010-04-01 17:33:04

Klart det inte blir samma slutsats när premisserna är helt olika.

#460  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-01 17:40:23

kx2

I båda fallen har vi påståendet att egenskap a nästintill uteslutande finns hos grupp B. I ena fallet är det ett giltigt argument att hävda att det också finns egenskap a hos individer som inte är medlemmar i grupp B. I andra fallet är det inte det. Hur kommer det sig?

#461  undrande kx2
2010-04-01 18:26:30

Jag har förklarat skillnaden - citerar mig själv "Makt- och resursfördelningen mellan män och kvinnor är betydligt mera skev än fördelningen av sex män och män emellan."

#462  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-02 09:40:29

kx2, Ja du har konstaterat det. Det förklarar dock inte varför det är ett giltigt motargument i ett fall (det är inte bara män som TM som har sex). Däremot är precis samma argument inte ett motargument i ett annat fall. (Det är inte bara män som är miljardärer).

#463  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-04 18:33:37

undrande sa:
TC, som jag har sagt ett antal gånger innan. Ifall det var som t.ex. kvinnorna på feministing hävdar, att det Tucker Max representerar är så avskyvärt, då skulle som sagt hans enda framgångar vara högerhanden. Nu är det inte så.


varför tror du att kvinnorna på feministing talar för eller representerar alla kvinnor?

undrande sa:
"eller är det att kvinnor och feminister är svin därför att de är tillräckligt mogna för att kunna se nyanser hos människor" Återigen är vi tillbaka till den här diskusionen.


ja, återigen... i sammanhanget är ditt nick ganska intressant. mitt intryck är inte att du är speciellt undrande, utan tvärtom väldigt tvärsäker på allt.

undrande sa:
Jag frågar dig, vad är det som är charmerande med att gå fram till en kvinna och fråga vad hon har för BHstorlek? Vad är det som är charmerande med att ropa penis när man blir påkommen med att inte veta vad Tetoffensiven var för något?


ingen aning. du som verkar umgås med sånt folk så mycket kanske kan svara på det?

#464  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-04 18:42:12

"varför tror du att kvinnorna på feministing talar för eller representerar alla kvinnor?"

Det tror jag inte. Jag tror att kvinnorna på feministing är mycket väl medvetna om att de predikar en sak och lever en annan. Troligen beroende på en önskan att dela in män i de två klasserna jag har beskrivit tidigare.

"ja, återigen... i sammanhanget är ditt nick ganska intressant. mitt intryck är inte att du är speciellt undrande, utan tvärtom väldigt tvärsäker på allt. "

Jag var undrande, dock så har min tid här bara stärkt mig i alla mina fördomar.

"ingen aning. du som verkar umgås med sånt folk så mycket kanske kan svara på det? "

1. Jag är inte kvinna.
2. Jag tycker att personer av detta slag är idioter.
Det förändrar inte det jag observerar, att tydligen så tycker inte kvinnor att dyligt beteende är något som är allt för belastande vad gäller sexuell attraktion.

#465  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-04 19:36:45

undrande

jag har inte talat om idioter, det är ju du som jämt refererar till andra män som "svin" och "rövhål".

men ärligt talat fattar jag fortfarande inte vad det är du vill. du refererar hela tiden till andra sidor och vad kvinnor där påstår. om du anser att skribenterna på feministing eller hbi har fel, skriv till dem istället. kan vi inte försöka begränsa debatten till det som händer här?

#466  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-04 20:24:12

TC, Jag börjar mer och mer undra om du läser det du svarar på.

Det står ordagrant i det du svarar på "2. Jag tycker att personer av detta slag är idioter. "

Observera "Jag".

Det refereras till HBI och feministing på den här sidan, således är det relevant.

#467  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-04 22:05:32

undrande


det är en sak att länka till en text för att förtydliga eller förklara sin argument. det är en annan sak att lite då och då i luddiga ordalag redogöra för nåt som någon feminist någonstans ska ha påstått, och kräva att feminister på den här sajten gör avbön. det kallas guilt by association, och är dålig debatteknik.

jag menar, jag har läst en hel massa dumt av icke-feminister nätet runt, men det är inget jag kan lasta godtycklig jäifare för när jag har slut på argument.

#468  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-04 22:14:22

Jag har varit klar och tydlig i vad feminister har sagt. Jag tycker mest att den typen av argumentation som du håller på med ser ut som den som vänstern håller på med när man börjar nämna Stalin och Pol Pot. 'Inte riktigt feminism' jfr 'inte riktig kommunism'.

#469  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-04 22:55:13

som sagt, guilt by association verkar vara din grej.

för övrigt så var inte josef fritzl feminist, så jag tänker utgå ifrån att alla icke-feminister tycker det är okej med incest, våldtäkt och olaga frihetsberövande. tänker du ta avstånd från dem, undrande? va? va?

#470  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-05 08:45:31

Jag kan med glädje ta avstånd från våldtäkt, incest och olaga frihetsberövande. Ser du, det var inte så svårt.

Får jag nu se dig ta avstånd från raljerande om nördiga vita män, könade förolämpningar om män vars enda interaktion med kvinnor är porr osv.

#471  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-04-05 10:23:39

#467

tack for att du tar bladet fran munnen.
undrande, du ar ett bevis pa att män inte alltid ar fran mars. din debattteknik ar nog den fluffigaste pa hela feminetik.

#472  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-04-05 10:25:52

(inte sa att jag inte lyssnar pa och respekterar vad du har att saga, tvartom. men du for de mest svepande, langsokta resonemang om feminister och jag vantar fortfarande pa ngn form av bevismaterial for the game-standpunkterna.)

#473  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-05 11:30:00

BlindaLina

Vad ska jag belägga, jag har redan dragit upp tråden från feminetik.se där killen som aldrig haft en flickvän uppmanas att ta mer initiativ, att bli mer framåt osv.

Samtidigt tas tråden om 'Schrödinger's rapist' upp, vilken i princip uttrycker att män alltid alltid, alltid ska vara väldigt försiktiga med att närma sig kvinnor, om till och med bara för att säga hej.

Jag anser att detta bevisar min tes. Feminister vill å ena sidan tvinga fram ett samhälle där män tar initiativ å andra sidan vill de ha ett samhälle där ingen man vågar tilltala en kvinna om inte kvinnan har tilltalat honom först. Eller möjligen en man som visar så mycket framåtanda att han struntar i att kvinnan inte har tilltalat honom först.

#474  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-05 14:48:15

undrande

undrande sa:
Jag kan med glädje ta avstånd från våldtäkt, incest och olaga frihetsberövande.


det var roligt att höra.

undrande sa:
Får jag nu se dig ta avstånd från raljerande om nördiga vita män, könade förolämpningar om män vars enda interaktion med kvinnor är porr osv.


jag tycker att folk får raljera bäst de vill, men de får vara beredda att ta kritik för det sen.

#475  kx2 #457 Kall
2010-04-06 09:57:18

Men om jag säger såhär då: hur vanligt tror du att det är, att inte bli sexuellt attraktiv alls innan 30-årsåldern? Syftet är inte att förminska lidandet för de drabbade, men frågan om hur vanligt det är måste ändå ställas och besvaras om vi vill ta reda på om detta har något med en strukturell problematik att göra. För jag uppfattar det som att både du och undrande ser något slags strukturproblematik bakom det här? Jag ser det dock som ett problem på individnivå (vilket inte är det samma som att det är något fel på individen som upplever problemet).

Jag vet inte hur vanligt det är. Och spelar det någon roll ifall jag tror det är 5, 10 eller 40%? (Svaret finns säkert hos SCB eller liknande organisation)

Jag har faktiskt inte funderat så mycket på ifall det är individuellt eller strukturellt?
Det är ju individuellt för de som "drabbas". Och de som inte drabbas märker ju inte av det.
Attraktion är individuell, du kan inte tvinga någon att attraheras av dig. Så jag har alltid letat fel hos mig själv, utifrån att det är såhär. Så jag vet inte vilken skillnad det skulle göra för mig ifall det är strukturellt eller individuellt?

#476  Kall kx2
2010-04-06 20:52:53

Det gör skillnad om det är en fråga som berör fler än den drabbade individen. Om problemet är strukturellt och går att härleda till könsroller eller samhällets organisation på något vis, så är det ett gemensamt problem som (bör) angå/r alla människor, och lösningen bör vara kollektiv. Är det däremot ett individuellt problem så bör också lösningen vara individorienterad. Jag tror att problemet med ofrivillig sexlöshet upp i hög ålder är individuellt (obs: inte det samma som att individen är ett problem, eller att det är något fel på individen), och att det därför inte är särskilt fruktbart att diskutera det som ett jämställdhetsproblem.

#477  Sv: Neil Strauss puff
2010-04-06 22:30:29

Om det är ett individuellt problem, hur många känner en kvinnlig individ som trots tappra försök fått förbli singel och oskuld upp till över trettioårsåldern?

#478  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-06 22:46:28

puff

Hur menar du nu? Ifall problemet har strukturella orsaker avgörs ju inte av om det bara drabbar det ena eller det andra könet.

#479  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-06 23:25:06

puff

jag känner varken någon kille eller tjej i den sitsen, såvitt jag vet.

#480  kx2 #476 Kall
2010-04-07 08:03:30

Jag har inte tänkt på det annat än som ett individuellt problem tidigare.
Men när du säger det sådär, så har jag mycket svårt att tänka mig att vår syn på partnerval och vad som är attraktivt *inte* har en stark koppling till könsroller och samhällets syn på t ex framgång.

#481  kx2, tillägg #480 Kall
2010-04-07 08:58:49

Vad säger du själv? Tror du inte att attraktion och partnerval har något med könsroller att göra?

#482  #473 undrande MartinK
2010-04-07 15:28:02


Jag anser att detta bevisar min tes. Feminister vill å ena sidan tvinga fram ett samhälle där män tar initiativ å andra sidan vill de ha ett samhälle där ingen man vågar tilltala en kvinna om inte kvinnan har tilltalat honom först. Eller möjligen en man som visar så mycket framåtanda att han struntar i att kvinnan inte har tilltalat honom först.


Dubbelbestraffning kallas det för, oavsett hur man gör så gör man fel.

#483  Sv: Neil Strauss MartinK
2010-04-07 15:33:41

Det är väl självklart att partnerval har med könsroller att göra, det är ju själva grunden till könsrollerna. Det är naturligtvis ingen slump att partnerval till 95% handlar om snopp eller snippa och att könsroller likaledes handlar om snopp eller snippa.
Vore det inte för partnervalet så fanns det ingen anledning för män att bete sig som "män" och kvinnor som "kvinnor"...

#484  puff och Kall kx2
2010-04-07 16:08:23

puff: jag svarar som TheCarolinch. Jag känner varken någon kvinna eller man i den sitsen.

Kall: Attraktion och partnerval har med könsroller att göra. Att vara ofrivillig sexlös singel till 30-årsåldern tror jag däremot är en annan problematik. Det är ju bara de 30-åriga oskulderna du ville diskutera, eller hur? Se #445.

#485  kx2 Bakfot
2010-04-07 16:15:40

Intressant tanke. Valen styrs av könsroller, men att vara bortvald har inte med könsroller att göra? Kan du förtydliga?

#486  Bakfot kx2
2010-04-07 16:43:38

Om det främst har med könsroller att göra borde betydligt fler män vara sexlösa singlar upp till 30 års ålder - jag pratar nu alltså inte om de mindre populära männen utan om de som inte haft någon partner alls - men det är så vitt jag inte ett jättevanligt problem, alltså måste problemet vara individuellt och inte strukturellt.

#487  Bakfot forts. kx2
2010-04-07 16:46:26

.... eftersom orsaken till att man inte lyckats närma sig en partner kanske beror på förlamande blyghet eller andra sociala problem. Är du förlamande blyg så spelar det ingen roll hur könsrollerna ser ut - du kommer ändå inte att kunna finna en partner.

#488  kx2 Kall
2010-04-07 17:14:13

Jag utvecklar gärna diskussionerna, så länge det är tydligt att alla inblandade drar åt samma håll.
Det är mest att jag tycker det blir snudd på meningslöst när "signal-to-noise-ratio" blir för låg för att folk pratar om olika saker utan att veta om det. :-)

Men angående den aktuella frågan. Att vara ofrivilligt singel och/eller sexlös har väl i högsta grad med partnerval att göra. Eller hur menar du?
Om det är siffran 30 du hänger upp dig på, finns det någon annan ålder då du tänker dig att det övergår från att vara ett strukturellt till ett individuellt problem?

#489  kx2 #486-487 Kall
2010-04-07 18:05:36

såg inte #487 innan jag skrev #488.

Okej, jag tror jag förstår hur du tänker :-)
Blyghet kan vara en förklaring, ja. Men den blyghet jag upplevt i de här fallen uppkommer inte ur tomma intet, utan i kombination med en uppgivenhet efter så många misslyckade försök.

Och det förklarar heller inte varför intresse från presumptiva partners plötsligt uppstår vid den aktuella åldern. För jag tror inte blygheten försvinner i tomma intet heller.

#490  Sv: Neil Strauss ByggareBob
2010-04-07 18:09:08

Om man tror på antagandet att fler män än kvinnor är ofrivilliga vuxna oskulder - då måste det väl vara ett strukturellt problem? Hur kan man annars förklara att ett problem annars är vanligare hos en grupp jämfört med en annan? Biologi?

Att utsättas för partnervåld brukar antas vara mycket vanligare för kvinnor än för män. Är det också ett individuellt problem?

#491  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-07 18:51:48

om vi antar att det stämmer att det finns fler ofrivilliga manliga oskulder än det finns kvinnliga, och att det är ett strukturellt problem. vad skulle då män som grupp kunna göra för att motverka det?

#492  #491 TheCarolinch MartinK
2010-04-07 19:02:12


vad skulle då män som grupp kunna göra för att motverka det?


Varför undrar du vad just män skall göra? Menar du att kvinnor inte behöver göra någonting eller?

#493  #487 kx2 MartinK
2010-04-07 19:04:20


.... eftersom orsaken till att man inte lyckats närma sig en partner kanske beror på förlamande blyghet eller andra sociala problem. Är du förlamande blyg så spelar det ingen roll hur könsrollerna ser ut - du kommer ändå inte att kunna finna en partner.


Det spelar naturligtvis i högsta grad roll hur könsrollerna ser ut om du är blyg. Det är en t.ex. stor fördel att inte ha krav på sig att ta initiativ om man är blyg.

#494  #491 ByggareBob
2010-04-07 23:36:14

Bara för att det inte finns någon uppenbar lösning hindrar väl inte att det skulle kunna vara ett strukturellt problem?

#495  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-07 23:44:38

martink

nej, inte alls. men man måste ju börja någonstans, eller hur? så, vad kan/ska män göra åt det då? jag är nyfiken på hur du/ni ser på er egen del i mönstret. vad kan ni göra för att ändra det?

#496  Sv: Neil Strauss puff
2010-04-08 00:04:00

kx2 sa:

puff: jag svarar som TheCarolinch. Jag känner varken någon kvinna eller man i den sitsen.

Jag känner killar som är eller har varit i den sitsen och när det varit någon person på feminetik som sagt sig vara i den sitsen har det inte varit en kvinna.
Så jag undrar var tjejerna med den erfarenheten är.

#497  #491 Kall
2010-04-08 08:56:22

om vi antar att det stämmer att det finns fler ofrivilliga manliga oskulder än det finns kvinnliga, och att det är ett strukturellt problem. vad skulle då män som grupp kunna göra för att motverka det?

a) Män som grupp skulle kunna hjälpa de mindre framgångsrika att justera sitt beteende, t ex genom att förklara diskrepansen mellan vad kvinnor säger att de vill ha hos en man och vad som faktiskt väcker deras intresse.

b) Fler män skulle kunna bli homosexuella (även om jag är osäker på att det går att ändra sexuell läggning bara ör att man vill).

c) Kolllektivt (själv)mord på 10% av den manliga befolkningen före eller under puberteten, för att reversera styrkeförhållandet i tillgång och efterfrågan.

#498  MartinK #493 Kall
2010-04-08 08:57:07

+1

#499  Puff Kall
2010-04-08 08:59:22

2 st vid 30 år, som jag vet om.
"Strax före 30" blir det några till, beroende på var gränsen dras.

#500  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 09:23:17

Kall

Annars kommer jag att tänka på lysistrate som en möjlig handling. Annars är väl PUAsammanslutningarna en reaktion.

#501  #495 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 11:07:54


nej, inte alls. men man måste ju börja någonstans, eller hur? så, vad kan/ska män göra åt det då? jag är nyfiken på hur du/ni ser på er egen del i mönstret. vad kan ni göra för att ändra det?


Jag tror inte det är nått som män kan göra själva. Jag tror däremot att både män och kvinnor måste värdera upp män. Och män i sig själva då, inte mäns prestationer.

#502  #496 puff MartinK
2010-04-08 11:17:07

Jag känner faktiskt en kvinna som varit i den sitsen. Jag känner henne tyvärr inte tillräckligt bra för att uttala mig om varför det blev som det blev men jag vet iaf att hon rätt tydligt och medvetet sökte män med lite farligare framtoning (fast det behöver inte alls vara orsaken). Även om hon inte ser illa ut så ligger hon enligt mig under medel i attraktivitet.

#503  Undrande #500 Kall
2010-04-08 11:36:20

PUA ingår väl i alternativ a) på något sätt.

Lysistrate. Du menar att männen skulle sexstrejka?
Ha, ja frågan är väl om det skulle ge någon effekt i det här fallet. :-)

#504  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 11:52:47

Om alla män sexstrejkade och vi utgår från att kvinnor också har sexuella lustar till män, då borde det faktiskt vara ett enormt kraftfullt vapen.

#505  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 11:54:24

martink

så män är helt hjälplösa här? kan inte påbörja någon förändring alls själva...? hade det gällt ett sk kvinnoproblem, och jag sagt att kvinnor inte kan göra något åt det på egen hand tror jag att du hade beskyllt mig för att köra med offer- och hjälplöshetsretorik. vad är skillnaden här?

kan du komma på något som män som grupp skulle kunna göra?

#506  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 11:57:34

undrande

precis, men utgångspunkten har ju hela tiden varit att kvinnor egentligen inte bryr sig om sex, utan bara använder mäns sexdrift för att uppnå annat.

vore det inte spännande att tänka sig att kvinnor faktiskt är mer lika män än ni tror? att kvinnor också vill ha sex för sexets skull, och närhet för närhetens skull?

#507  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 11:58:26

TC

Män som grupp har ju börjat utveckla lösningar, t.ex. med hjälp. av mekatronik. Det kallade feministerna här på sidan för objektifiering av kvinnan.

#508  TheCarolinch #506 Kall
2010-04-08 12:10:38

Eftersom vi nyss i den andra tråden talade om att redogöra för sina åsikter och stå för dem:

precis, men utgångspunkten har ju hela tiden varit att kvinnor egentligen inte bryr sig om sex, utan bara använder mäns sexdrift för att uppnå annat.

Fel.

a) Kvinnor bryr sig egentligen inte om sex.
b) Kvinnor bryr sig om sex, men generellt inte lika mycket som män, och kanske inte av samma anledningar.
c) Kvinnor och män bryr sig lika mycket om sex.
d) Kvinnor bryr sig mer om sex än män, men hämmas bara från att uttrycka det.

Jag tror på b.
Och du?

#509  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-08 12:15:28

#508 är också en kommentar till dem som brukar ta till fulargument som att retoriskt fråga varför vi killar har sex med tjejer då, ifall de inte har lust så är det ju övergrepp varje gång...

Det brukar vara den som har minst lust som bestämmer frekvensen i ett förhållande. Men att ha mindre lust är inte alltid samma sak som att aldrig ha lust.

#510  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 12:18:26

undrande

vad syftar du på för "mekatroniska lösningar"?

#511  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 12:21:41

kall sa:
#508 är också en kommentar till dem som brukar ta till fulargument som att retoriskt fråga varför vi killar har sex med tjejer då, ifall de inte har lust så är det ju övergrepp varje gång...


hm, det hade jag inte tänkt på... bra poäng ju. *note to self* : )

jag tror på alternativ e, nämligen att kvinnor bryr sig lika mycket om sex som män men har lärt sig/tvingats undertrycka det.

#512  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 12:23:59

TheCarolinch

Här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#513  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 12:51:30

för egen del är jag tveksam, men om det finns folk som har glädje av det är jag principiellt för.

noterade du att åsikterna om dockan gick isär bland feminetikarna? dessutom skulle jag anta att det finns invändningar från konservativt håll, så jag tror inte sexdockors vara eller icke vara är en i grunden feministisk fråga.

#514  TheCarolinch #511 Kall
2010-04-08 13:12:27

Du menar att du inte läst det argumentet förut?
Tillåt mig tvivla...

Så ditt e) borde egentligen ha varit mitt c) men blir i praktiken också b), eftersom jag inte listade några orsaker.

#515  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-08 13:27:38

"Mekatroniska lösningar" låter mer som att din bil kan förvandla sig till en robot.

#516  #505 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 13:38:07


så män är helt hjälplösa här? kan inte påbörja någon förändring alls själva...?


Nja, de är ungefär lika hjälplösa som kvinnor är där de är missgynnade.


hade det gällt ett sk kvinnoproblem, och jag sagt att kvinnor inte kan göra något åt det på egen hand tror jag att du hade beskyllt mig för att köra med offer- och hjälplöshetsretorik. vad är skillnaden här?


Både offer och hjälplöshetsretorik är ett nya ord för mig så det tvivlar jag på att jag har använt. Du får nog specificera var jag har sagt att kvinnor skall lösa sin problem på egen hand. För det är inget jag tror på, det funkar inte att halva befolkningen har en uppsättning värderingar och den andra helt annan uppsättning. Normerna upprätthålls gemensamt.

Däremot tycker jag rent generellt att män givits mer ansvar för att förändra kvinnors situation under de senaste 50 åren eller så. Det är därför det numera snarare är kvinnorna som står ivägen för en positiv utveckling..

#517  #506 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 13:45:20


precis, men utgångspunkten har ju hela tiden varit att kvinnor egentligen inte bryr sig om sex, utan bara använder mäns sexdrift för att uppnå annat.


Nej, det har däremot varit feministers tolkning, mest i syfte att misskreditera de som pratar om ksm tror jag.

Men om det verkligen är så det skall tolkas så måste ju feministers prat om mäns ekonomiska och offentliga makt bero på att feminister ser män som giriga och makthungriga?
På sig själv känner man andra...

#518  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 16:57:54

martink

jag tror inte män är girigare eller makthungrigare än någon annan. att sträva efter makt och pengar är heller inget dåligt per se. det är heller inte konstigt att individer eller grupper motsätter sig att dela med sig av förvärvad makt, eller att få sin makt ifrågasatt.

jag sa:
precis, men utgångspunkten har ju hela tiden varit att kvinnor egentligen inte bryr sig om sex, utan bara använder mäns sexdrift för att uppnå annat.


martink sa:
Nej, det har däremot varit feministers tolkning, mest i syfte att misskreditera de som pratar om ksm tror jag.


men hur skulle annars ksm kunna uppstå? förutsätter inte ksm att ena parten vill mindre, och därför kan manipulera den andra partens beteende?. skulle ksm kunna finnas om kvinnor och män ville ha lika mycket sex?

#519  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 17:00:34

martink

men du undviker frågan. om ksm finns, så är det ju ett strukturellt problem, inte sant? om det är ett strukturellt problem, så är män del av det. om män är del av det, så finns det saker de skulle kunna göra.

så, vad skulle män kunna göra för att motverka ksm?

#520  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 17:38:49

TC

Det där var nog den mest mystiska logiska kedjan jag någonsin har sett.
Du antar att a-->b-->c därför måste c kunna göra något åt a.

#521  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 19:10:30

undrande

ska jag tolka det som ett "nej" på frågan? det finns inget män kan göra åt "ksm"?

#522  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 19:45:45

Nej, du ska tolka det som att ditt argument är väldigt väldigt underligt.

#523  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 19:57:26

du duckar för frågan. behöver du betänketid?

#524  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 20:06:07

Du har fått svar, vill du diskutera vad män kan göra så kan vi diskutera det. Dock så är ditt argument inte hållbart.

#525  puff #477 KK2
2010-04-08 21:11:55

Jag känner ett par tjejer i 30-årsåldern som av kulturella skäl inte kunnat ha sexuella relationer eftersom de inte är gifta. Att ha sex innan äktenskapet skulle för dem innebära att bryta mot stora kulturella tabun, och troligtvis också stora konflikter med familj, vänner och släkt. Dessa tjejer har avstått från sex för att repressalierna utifrån - och de inre moraliska konflikterna - skulle bli för stora om de hade sex. Man kan ju resonera kring hur pass frivillig den sexlösheten är.

#526  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 22:39:19

undrande

jag undrar fortfarande vad du anser att män skulle kunna göra för att motverka ksm. såvitt jag kan se har du inte svarat på min fråga än.

#527  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 22:53:00

Så du vill alltså numera diskutera vad män kan göra. Jag har gett förslag.

1) Vägra spela rollen som den som ska initiera.
2) Börja inse att man inte är det minsta defekt som människa bara för att man misslyckas med att ragga upp kvinnor. Det går alldeles utmärkt att uppleva tillfredställelse på andra sätt.
3) Min personliga favorit, animatronik och AIforskning.

#528  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-08 23:05:08

undrande

nummer 1 och 2 låter väldigt klokt i mina öron. varför görs det inte i större utsträckning tror du?

#529  TheCarolinch targash
2010-04-08 23:13:27

1) Då förblir du med stor sannolikhet ensam för resten av livet, ingen partner, inga barn och såklart inga barnbarn. Kan inte adoptera heller för ensamstående män som vill adoptera är pedofiler.
2) Samhället kommer betrakta dig som defekt och patetisk. Att inte kunna ragga upp kvinnor gör att inga kvinnor kommer vilja ragga på dig självmant heller. Se punkt 1 igen.

Punkt 1 funkar endast om alla män gör det och då de 20% som får mest ragg också. De som slutar försöka initiera är ju de som inte får något. Försök få de som är populära att sluta initiera. lol.

#530  522 KK2 targash
2010-04-08 23:20:35

KK2 sa:

Jag känner ett par tjejer i 30-årsåldern som av kulturella skäl inte kunnat ha sexuella relationer eftersom de inte är gifta. Att ha sex innan äktenskapet skulle för dem innebära att bryta mot stora kulturella tabun, och troligtvis också stora konflikter med familj, vänner och släkt. Dessa tjejer har avstått från sex för att repressalierna utifrån - och de inre moraliska konflikterna - skulle bli för stora om de hade sex. Man kan ju resonera kring hur pass frivillig den sexlösheten är.

Fortfarande självvalt. Deras sexlöshet beror inte på att folk inte vill ha dem. De har själva valt bort sex. Det finns något som heter att frigöra sig från sina föräldrar, familj, släkt osv. Om de värderar en förtryckande familj mer än sig själva är det ju fortfarande ett val de gör. Eller är de med i en sekt som hjärntvättat dem till att vägra sex?

#531  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-08 23:30:05

TC

Det brukar göras, problemet är att när dessa män då når framgång i andra fält, då brukar feminister komma och klaga på att det fältet är exkluderande och måste vara öppet även för kvinnor.

#532  #518 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 23:31:46


men hur skulle annars ksm kunna uppstå? förutsätter inte ksm att ena parten vill mindre, och därför kan manipulera den andra partens beteende?. skulle ksm kunna finnas om kvinnor och män ville ha lika mycket sex?


Nej, det kan likväl uppstå t.ex. därför att ena parten har högre krav än den andra. Eller mer att förlora, eller under en period i månaden inte vill ha sex. Eller något helt annat som vi inte vet om idag.

Men oavsett det så är det ju inte så att ett fenomen upphör att existera bara för att vi inte har en förklaring till det, eller för att förklaringen inte passar en ideologi.
Så hela den diskussionen är ju oväsentlig för diskussionen om ksm's existens.

#533  #519 TheCarolinch MartinK
2010-04-08 23:57:41


så, vad skulle män kunna göra för att motverka ksm?


Jag har ju redan svarat på fråga. Män kan uppvärdera sig själva.

#534  Sv: Neil Strauss KK2
2010-04-09 08:20:07

"Fortfarande självvalt. Deras sexlöshet beror inte på att folk inte vill ha dem. De har själva valt bort sex. Det finns något som heter att frigöra sig från sina föräldrar, familj, släkt osv. Om de värderar en förtryckande familj mer än sig själva är det ju fortfarande ett val de gör. Eller är de med i en sekt som hjärntvättat dem till att vägra sex?"

Det var ju ett synnerligen enkelspårigt och ogeneröst sätt att se på saken. På samma sätt kan man ju argumentera för att män helt enkelt får lägga av att ragga om det är så jävla jobbigt. Det finns något som heter att frigöra sig från utomstående krav, drifter, osv. Om de värderar sex mer än sig själva är det ju ett val de gör. Eller är de med i en sekt som hjärntvättat dem till att absolut vilja ha sex?

Du gör det väldigt svårt att ta dig på allvar.

#535  TheCarolinch, #519, 526, mm Kall
2010-04-09 08:55:09

Jag ser att du fortfarande efterlyser svar på din fråga.
Men du verkar inte bry dig särskilt om de svar du får...?

#536  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-09 09:57:18

martink

om du inte ens kan presentera en rimlig förklaring till ksm-ets uppkomstmekanismer, så blir det ännu svårare för mig som ksm-skeptiker att ta det på allvar.

#537  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-09 09:58:41

kall

hur menar du?

#538  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-09 10:02:37

martink sa:
Jag har ju redan svarat på fråga. Män kan uppvärdera sig själva.


jag tänkte mer på konkreta handlingar. men visst, bra självkänsla är en bra början vad man än tänker ta sig för.

men sen då? konkreta handlingar? vilka beteenden hos män vidmakthåller ksm, och hur skulle de kunna göra istället?

#539  #536 TheCarolinch MartinK
2010-04-09 10:14:08


om du inte ens kan presentera en rimlig förklaring till ksm-ets uppkomstmekanismer, så blir det ännu svårare för mig som ksm-skeptiker att ta det på allvar.


Så du menar på allvar att om man inte kan förklara ett fenomens uppkomst (vilket jag iofs redan har gjort) så existerar det inte??!!

Då existerar inte mäns maktövertag i ekonomi och politik då, för jag har inte sett någon bra förklaring till varför jus män skulle ha mer makt från feministiskt håll.

#540  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-09 10:31:44

martink

"hur" och "varför" är inte samma sak. men vill man att någon ska köpa ens teori om samhällets beskaffenhet bör man kunna förklara åtminstone en av dem på ett tillfredsställande sätt.

#541  #538 TheCarolinch MartinK
2010-04-09 10:42:31


men sen då? konkreta handlingar? vilka beteenden hos män vidmakthåller ksm, och hur skulle de kunna göra istället?


Det är ett intressant ämne, men ämne för en egen tråd. Om du verkligen vill diskutera det så föreslår jag att du skapar en ny tråd.

#542  #540 TheCarolinch MartinK
2010-04-09 10:45:17


"hur" och "varför" är inte samma sak. men vill man att någon ska köpa ens teori om samhällets beskaffenhet bör man kunna förklara åtminstone en av dem på ett tillfredsställande sätt.


Hur ksm yttrar sig har förklarats ett otal gånger (om det är det du menar med "hur"), att du sedan av ideologiska skäl inte tar till dig förklaringarna är svårt för mig att göra något åt.

#543  Sv: Neil Strauss FemAspirant
2010-04-10 18:48:25

KSM och hela den sociala regelboken handlar om resursöverföring.

Män kan motverka ksm genom att motverka all resursöverföring till kvinnor. Den dag kvinnors konsumtion motsvaras av kvinnors produktion (över både svart, vit och grå sektor) kommer ksm och övriga byggstenar i det system av påverkan män utsätts för att vara meningslösa. Om dom inte fungerar så kommer kvinnor säkert att lägga av med att använda dom och att försvara dom.

Så länge dom fungerar är det rätt meningslöst att försöka övertyga feminister om ksms existens. Eller kvinnor för den delen. Det är en alldeles för stor hörnsten, det går inte att ha kvar bygget utan den.

#544  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-11 12:33:07

Med en sådan syn på kvinnor och relationer är det kanske inte så konstigt att vissa har problem med just kvinnor och relationer.

#545  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-11 12:34:07

För övrigt, på tal om nice guys och Nice Guys: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comic… :D

#546  #545 Kall
2010-04-12 09:02:04

Ah, ja just det, ännu ett s.k. skämt om misslyckade killar...

Hur är det nu. Offentlig humor, i TV-serier, reklam o dyl, framställer ofta män som klumpiga och korkade. Samma homur riktad mot kvinnor ses som nedlåtande, misogyn och kvinnorföraktande. Detta har upprepade gånger förklarats av feminister här med att humorn ligger i att "sparka uppåt", men den som "sparkar neråt" visar bara förakt.

Men om den förklaringsmodellen stämmer, hur kommer det sig då att sådana här skämt mot de män som står längst ner på den sociala stegen är populära?

#547  Sv: Neil Strauss KK2
2010-04-12 09:36:12

Kall, kan du ge exempel på vilka tv-serier osv du menar?

#548  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-12 11:12:15

Har du sett simpsons någon gång? Vad är det Homer representerar?

#549  KK2 Kall
2010-04-12 14:06:10

Jag har sökt på "sparka uppåt", men får hundratals träffar.
Den som vet hur man använder sökfunktionen på ordföljder eller hela meningar får gärna tipsa, eller försöka själv, för jag klarar det inte.

Jag har letat igenom första två sidorna efter en diskussion om detta utan att hitta något, men det finns ju rätt gott om dem.

#550  Kall Bakfot
2010-04-12 14:30:51

Prova med Google, med söksträngen

"sparka uppåt" site:feminetik.se

#551  Carolinch #537 Kall
2010-04-12 14:38:36

Menar bara att du fått ett antal svar på frågan som du inte kommenterat.
Fast mitt antagande att du fördenskull inte bryr dig om dem kanske var överilat?

#552  Escapist Kall
2010-04-12 14:45:58

FemAspirant talar såvitt jag kan se om KSM och "den sociala regelboken", inte som "kvinnor och relationer" per se.

#553  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-12 17:56:32

Strippen handlar inte om att sparka neråt. Läs SMBC. Skaparen driver med någon ur sin egen grupp.

Men oavsett det så har jag aldrig tyckt att "sparka uppåt" är en bra attityd till humor. Jag kan också hålla med om att kvinnor ibland är skyddade från humor på ett dåligt sätt. Tyvärr förekommer det sällan skämt om kvinnor som inte är sexistiska, men i teorin är jag helt för dem. Det är jag inte ensam om heller, om jag minns tidigare trådar om skämt rätt.

SMBC-strippen driver inte med killens misslyckande som man, utan självbedrägeriet. En liknande möbius-strip skulle man kunna göra av en kvinna som försöker uppfostra en dålig man till att bli som hon vill och konstant lurar sig själv att ha överseende med hans dåliga sidor. Jag antar att det självbedrägeriet är uppenbart och att ingen försvarar det här, så varför killens masochistiska självbedrägeri är svårt att se och måste försvaras förstår jag inte.

#554  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-12 17:58:15

FemAspirant sa:
FemAspirant talar såvitt jag kan se om KSM och "den sociala regelboken", inte som "kvinnor och relationer" per se.

Så kvinnors sexuella makt och kvinnor är två helt seperata saker? Gäller samma för "den sociala regelboken" och de relationer de här reglerna påstås gälla för?

#555  Escapist 554 Kall
2010-04-13 08:08:37

Kvinnors sexuella makt och kvinnor är inte samma "saker". Det betyder inte att de är helt separata och orelaterade.

Inte heller är KSM och relationer samma sak.
Det handlar om individuella avvikelser från medelvärden.
Jag har hört talas om fall där mannen varit den som först tappat sexlusten, varit den med minst sexlust från början i relationen, eller kanske inte kan ha sex av någon anledning. I dessa fall är KSM såklart svagare eller icke-existerande, men relationen finns ju där likafullt.
Eller menar du att sådana relationer inte existerar?

#556  escapist 553 Kall
2010-04-13 08:24:16

Strippen handlar inte om att sparka neråt. Läs SMBC. Skaparen driver med någon ur sin egen grupp.

Visst, men oavsett om någon i den egna gruppen eller någon annan gör det, så handlar "humorn" fortfarande om att driva med män med en skev självuppfattning som står längst ner på den sociala stegen.

Liknande möbius-strippar skulle kunna göras om kvinnor ja.
Men jag funderar på varför det inte görs?
Kvinnors rätt till liknande självbedrägerier brukar istället försvaras rätt aggressivt här.
Jag antar att det självbedrägeriet är uppenbart och att ingen försvarar det här, så varför killens masochistiska självbedrägeri är svårt att se och måste försvaras förstår jag inte.

Det är inte svårt att se, jag tycker bara det är billig och "sparka-på-nån-som-redan-ligger" humor.

#557  Kall Escapist
2010-04-13 09:39:54

Kall sa:
Visst, men oavsett om någon i den egna gruppen eller någon annan gör det, så handlar "humorn" fortfarande om att driva med män med en skev självuppfattning som står längst ner på den sociala stegen.

Men tydligen högt upp på listan över vem man inte får skämta med.

Kall sa:
Liknande möbius-strippar skulle kunna göras om kvinnor ja.
Men jag funderar på varför det inte görs?

Kvinnor förekommer ofta i SMBC. Se t.ex. den här sketchen: http://www.youtube.com/watch?v=mJS76Bf-ZYo

Kall sa:
Kvinnors rätt till liknande självbedrägerier brukar istället försvaras rätt aggressivt här.

Inte av mig. Dessutom är rätten till självbedrägeri inte ifrågasatt här, utan bara om man får skämta om det.

Kall sa:
Det är inte svårt att se, jag tycker bara det är billig och "sparka-på-nån-som-redan-ligger" humor.

Den här kränkningsmentaliteten betyder inget för mig. Skämtet nedvärderar inte någon utan pekar ut deras eviga självbedrägeri med nördig humor. Om det är så fruktansvärt undrar jag vad skämt som faktiskt hånar och nedvärderar klassas som.

#558  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-13 09:52:54

Men tydligen högt upp på listan över vem man inte får skämta med.

Jag efterfrågar bara lite variation, och ifrågasätter tidigare förklaringsmodeller.

Men point taken. Jag ska låta bli att ifrågasätta i fortsättningen.

#559  Sv: Neil Strauss undrande
2010-04-13 09:58:35

Jag tror att jag ska börja kolla vad inom den feministiska rörelsen man får skämta om.

Mina favoriter såhär långt.

1. Vita medel och överklasskvinnor som studerar genusvetenskap och/eller sociologi eller annat som de är fullt medvetna om avgjort inte efterfrågas på arbetsmarknaden. De gör detta för antingen föräldrarnas pengar eller studiemedel. Dessa vita kvinnor har naturligvis full förståelse för alla andra kvinnors lidande, eftersom det att ha en vagina är den största gemensamma nämnaren som finns. Samtidigt är dessa kvinnor väldigt noga med att prata om att man inte får använda stereotyper och/eller vara 'normativ'.

2. Samma kvinnor är väldigt upptagna med att hylla 'pussy power' och att prata om att kvinnan är stark och självständig. Samtidigt brukar dessa kvinnor inte vara främmande för att prata om att patriarkatet håller dem fångna och att det måste till speciallagstiftning för att kvinnor ska kunna vara starka och självständiga.

3. Samma kvinnor är väldigt upptagna med att peka ut språkbruk som är nedsättande, men de pratar själva gärna om män i nedsättande språkbruk.

Är detta humor som är acceptabel Escapist?

#560  Kall Escapist
2010-04-13 10:39:19

Jag har aldrig varit ute efter att inte bli ifrågasatt, tvärtom. Ingen ska stå över kritik eller humor, men ingen ska stå över ifrågasättande heller.

#561  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-13 10:53:54

undrande sa:
Är detta humor som är acceptabel Escapist?

Vilken humor? Jag ser bara tre påståenden som låter precis som det mesta jag läst här i tråden. Om det var ditt standup-material skulle vi höra syrsorna spela nu och tumbleweeds skulle rulla över scenen.

Om det var menat som kritik istället är den högst acceptabel, ja. Den förekommer ofta inom feministiska kretsar.

#562  Escapist #560 Kall
2010-04-13 11:47:50

Jag ber om ursäkt för mitt förra inlägg. Det var lite överilat.

"Men tydligen högt upp på listan över vem man inte får skämta med."
Jag tycker bara det är tröttsamt att det "alltid" skämtas om samma sak.
Det betyder inte att jag tycker att man inte får skämta om det alls.
Lite större variation bara, tack. Som sagt.

"Jag har aldrig varit ute efter att inte bli ifrågasatt, tvärtom."

Det var inte dig jag syftade på, utan "gängse förklaringsmodeller".

#563  Sv: Neil Strauss KK2
2010-04-13 23:31:54

undrande, Simpson driver med rätt mycket, tycker jag. Homer är förstås den klantiga dumskallen, men Marge är ju å andra sidan hönsmamman som är neurotisk och gnatig. Serien driver med de stereotyperna, tycker jag. (Dessutom är ju Homer seriens "hjälte", som allting mer eller mindre kretsar runt.)

Kall, du säger att du ofta ser tv-serier och reklam där män utmålas som klantiga dumskallar, det var några sådana som jag ville ha exempel på. Det där med att googla på "sparka uppåt" fattar jag inte riktigt var det kom in. Jag tycker också att sådana serier/reklamer finns (hello Alla Älskar Raymond), jag undrade mest om du hade samma bild som jag själv.

#564  KK2 Kall
2010-04-14 12:00:05

Ledsen om jag var oklar. Jag syftade på att leta upp gamla trådar här på sajten som handlade om samma ämne och argument kring förklaringsmodeller, eftersom det diskuterats så många gånger förut.

Exempel på reklam: Telias långkörare om familjen med trådlöst internet (Även om den nyanserats en aning senaste tiden, farsan är inte en helt hopplös komisk figur längre). Bygg- och inredningsfirmor brukar ha reklam om män med grandiosa självförhärligande planer som slutar i kaos, för att sedan ha en kvinna som glider in på firman och får enkla råd hur allt ska fixas ("Fråga nån som vet", typ). Biltemas radioreklam om cyklar, t ex.
TV-serier är väl bara att se på valfri (amerikansk) s.k. sit-com. "Alla älskar Raymond" är nog ett bra exempel som tagits upp tidigare, även om jag bara sett enstaka avsnitt själv. "Svensson, Svensson", även om den slutat sändas, är väl ett klassiskt svenskt exempel.
Har tyvärr inte så många aktuella exempel eftersom jag i stort sett slutat se på TV, till stor del pga det enformiga utbudet... ;-)

#565  KK2, igen Kall
2010-04-14 12:03:44

Hittade en gammal diskussion, just genom att söka på "Raymond". Tack för tipset! :-)

#566  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-14 12:07:22

*host!*
Och så länken förstås...
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
*host!*

En annan, äldre, tråd
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#567  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-14 12:23:37

Det är sant att det finns många klantiga, ansvarlösa och löjliga män i tv. Ofta är deras kvinnor strikta, tråkiga och alltid ansvarstagande, som mammor till ett barn. Vilken roll är roligast och friast?

#568  Sv: Neil Strauss Kall
2010-04-14 14:10:02

Oftast är de väl bara strikta, tråkiga och ansvarstagande i förhållande till mannen. Budskapet är att det är helt obegripligt att de fortsätter ta detta ansvar, att de egentligen skulle klara sig mycket bättre utan honom, medan mannen inte skulle överleva utan henne utan förmultna i en kompost bestående av öl och pizzakartonger i TV-soffan ;-)

Vilken roll som är roligast och friast?
Jag vet inte. Frihet indikerar väl att ha möjlighet att byta roll för den som inte trivs. Männen är ju inte klantiga och löjliga för att de vill, utan skildras ofta som att de vill göra bättre, utan att lyckas.
Men jag är nog hellre den de skrattar med, än skrattar åt.

#569  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-04-15 21:30:39

jag förstår inte varför det skulle vara en mer "önskvärd" roll som kvinnor hamnar i i dåliga sit-coms. humorlösa, lillgamla, pedantiska, intetsägande och allmänt uppfostrande. de utgör i allmänhet bara fonden mot vilken seriens manliga karaktärer kan vara roliga. smickrande för mig som kvinna? knappast. jag tycker att "vänner" är en ganska tråkig serie, men det var roligt med en sit-com där det finns kvinnliga karaktärer som är flummiga, neurotiska, osympatiska eller klantiga.

vad gäller karaktärer som homer simpson skulle jag säga att han representerar hela den amerikanska, korkade, vita medelklassen. eftersom man och människa är synonymt i vår kultur, så blir en man en könsneutral symbol. det hade ju inte gått att låta en kvinnlig karaktär representera hela den vita medelklassen- en kvinnlig karaktär hade bara kunnat representera den vita medelklassens kvinnor. en kvinna är ju inte allmängiltig(sic!) på samma sätt som en man.

därför är det ju fortfarande "att sparka uppåt" när man skapar en karaktär som homer simpson. för det är ju knappast den vita medelklassen bosatt i hus i nån småstad som är mest utsatt i usa, eller hur? att däremot göra en serie där man har en korkad svart karaktär, eller korkad ensamstående mamma-karaktär, eller en korkad hemlös missbrukare-karaktär hade inte funkat, just därför att humor som sparkar neråt inte är rolig.

#570  KK2 Kall
2010-04-16 08:39:36

Jag antar att inlägg #569 besvarar din fråga ang. att "sparka uppåt".

#571  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-04-16 09:11:02

Korkade svarta karaktärer är vanliga. Urkel eller någon av Dave Chapelles många karaktärer är bra exempel.

Dumma ensamstående mammor kan jag inte komma på några just nu, men varför kan inte de vara roliga eller skrattas åt? Ensamma mammor står inte över dåligt beteende eller dumhet. Det kan knappast bara vara jag som varit med om mammor som tar sig friheter som ingen annan tar, med sitt barn som ursäkt.

#572  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-08 17:05:21

Flickvännen kom hem häromdagen och hade träffat en kompis som hon inte hade sett sen i våras, och som hade lite att berätta.
Hon hade hållt på länge och strulat med sin gamla pojkvän, av och på, av och på. Men i våras hade de bestämt sig att det fick vara nog, och alla nöjda och glada.

Så hade hon blivit utdragen på krogen av en kompis en kväll tidigt i somras, hon var väl lagom motsträvig men hade följt med i alla fall. Det kommer en kille och tränger sig ner vid bordet, tydligen var det någon bekant till kompisen, men han satt bara och tjatade om allt möjligt och var allmänt störig, så dom bara "men gå härifrååån..."
Men på något vis fick han tag på den här tjejens mobilnummer. Ingen vet om han tjatade det till sig eller helt sonika "lånade" någon av deras telefoner. Men han fick tag på det i alla fall. Så under ett par veckor ägnar han sig åt att SMS-bomba henne... (Ni ser vart det här är på väg va?)

Så nån gång mitt i sommarn springer de på varandra på stan. Och hon säger att hon inte fattar det själv, men hon tänker bara "Men va snyyyygg han e'..." Så javisst, nu sitter de där, och hon är sååå lycklig...

Jag vet inte om den här killen var en gameare eller bara var sånhär ändå. Men det låter ju så.

#573  Sv: Neil Strauss undrande
2010-09-08 18:19:32

Kall sa:

Jag vet inte om den här killen var en gameare eller bara var sånhär ändå. Men det låter ju så.


Det kan inte vara ett fall av stockholmssyndrom då?

#574  Sv: Neil Strauss Kaiser
2010-09-08 18:36:34

Apropå Kalls anekdot:

Jag vet inte hur det är med er andra, men är stalker-beteende verkligen charmigt?

#575  Sv: Neil Strauss undrande
2010-09-08 19:13:25

Kaiser sa:

Jag vet inte hur det är med er andra, men är stalker-beteende verkligen charmigt?

En del kallar det stalking, andra kallar det för ihärdighet.

#576  Sv: Neil Strauss ByggareBob
2010-09-09 11:26:56

Om beteendet slutar i ett förhållande är det uppvaktning - om det slutar i ett besöksförbud är det stalking. Själva beteendet kan förvånansvärt ofta vara detsamma.

#577  Ha ha! Kall
2010-09-24 17:50:33

(Ja jag har tråkigt. Skjut mig...)
Långt upp i tråden (#266) skrev jag ett inlägg, eller egentligen en hänvisning till ett ännu äldre inlägg i en annan tråd, om vad kvinnor egentligen tycker om utseendet på mäns könsorgan.

Råkade hitta (faktiskt!) en helt "underbar" diskussion om detta, här är det ord och inga visor...
http://www.familjeliv.se/Forum-9-191/m5419492…
Kukar är bland det fulaste som finns faktiskt. I synnerhet när de är slappa och har jättemycket förhud. Och hår runtomkring. *ryser*
Fast killar verkar tro att tjejer går igång på nakna killar. Jag vet inte hur många gånger främmande killar har frågat mig och mina väninnor om vi vill se deras jävla kukar i webcam. - Eh, lika gärna som att se ett varigt köttsår, typ.

#578  #577 kx2
2010-09-25 22:15:35

Nu blev jag helt deprimerad... Bitterf*ttorna på familjeliv har den effekten på en.

#579  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-25 23:02:24

Kall, fantastisk tråd =) Jag hoppades att det inlägget du citerade skulle vara ett undantag, men var och vartannat var ju likadant.. Men det påminner ju en hel del om inlägg som skrivits här i bla. de gamla diskussionerna du länkade till, att kukar inte är intressanta att se eller estetiskt tilltalande men möjligen kan vara acceptabel om den sitter på en älskad partner. Så det är väl mest att personerna på familjeliv är lite mer öppenhjärtiga och grova i mun.

#580  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-25 23:12:22

Men puff och Kall, ni anser väl inte familjelajvarnas kuktycke vara allkvinnligt, hoppas jag? Det vore som att utgå ifrån att vad som skrivs i Slitz är representativt för vad alla män tycker/tänker om kvinnor.

#581  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-25 23:15:08

Nu ska vi inte göra för stor grej av det här. En kvinna tycker att kukar är fula. Whoop-dee-fucking-doo. En vän till mig känner likadant för oerigerade kukar, men hon är helt tvärtom med erigerade kukar. She loves the erect cock.

Personligen tycker jag inte vaginor är det vackraste som finns, oavsett utseendeideal. Könsorgan lämpar sig bättre som en taktil upplevelse än en visuell, men det är bara min högst personliga åsikt.

Feminism är ingen vaginakult heller, så det är OK.

#582  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-25 23:20:01

Jag blir jätteldesen när jag läser/hör sådant som skrivs i tråden på familjeliv. Varje gång en eller ett par stockkonservativa, inskränkta kvinnor uttalar sig om hur fult de tycker det är med k*kar, nakna manskroppar (men nakna kvinnokroppar, utom själva läskiga f*ttan, är alltid mums) eller sex på det stora hela, så tas det direkt som en intäkt för att heterosexuella kvinnor nog inte alls tänder på män egentligen, bara deras plånnböcker och förmåga att nedlägga byte.

Kvinnorna på familjeliv har naturligtvis rätt till sina åsikter, men det högljudda spridandet och motståndslösa acceptansen av den här typen av skitsnack för alltid jämställdheten en liten aning bakåt.

#583  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-25 23:47:25

Escapist sa:

En kvinna tycker att kukar är fula.

Fast nu var det ju inte bara en som tyckte det utan det var sida upp och sida ner med folk som tyckte kukar var fula och motbjudande.

kx2 sa:

Men puff och Kall, ni anser väl inte familjelajvarnas kuktycke vara allkvinnligt, hoppas jag?

Inte vet jag, men så som världen(och internet) ser ut så är ju suget efter och intresset för könsdelar(och resten av kropparna) uppenbarligen mycket större hos män än hos kvinnor, så när jag läser en sån där tråd är det lätt att tro att det faktiskt är allkvinnliga åsikter som förs fram.

#584  #583 puff kx2
2010-09-26 00:06:09

Ja, visst är det vanligare att män uttrycker uppskattning för kvinnliga könsorgan och kvinnokroppen. Det tror jag har med könsroller att göra. Att kvinnor inte lika verbaliserar sin uppskattning betyder inte att kvinnor inte tänder på manskroppens anatomi. Själva tanken att heterosexuella kvinnor inte skulle tända på mäns kroppar är absurd, tycker jag.

Kollar du f.ö. youtube-kommentarer till videomontage m. div. hunkar får du också se att alla kvinnor inte är främmande för att verbalisera sin uppskattning.

Och var ligger egentligen ribban (ursäkta) för att anses tända på könsorgans estetik? Du skrev att tidigare inlägg här uttryckt acceptans för det manliga könsorganet om det satt på en älskad partner. Att könsorganet sitter på en person man älskar eller är tänd på känns som en förutsättning för att tända på organet, känns det som. Organet utan vidhängande person känns ganska neutralt, som en arm eller ett ben. Betyder detta synsätt då enligt dig att en inte tänder på könsorgans estetik ”egentligen”?

#585  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-26 00:26:20

Generaliseringen att kvinnor inte tänder på nakna män är förstås fördomsfull och sexistisk, men samtidigt är en naken man mer än en kuk och att tycka något lider brist på estetisk skönhet är inte samma sak som att tycka illa om det generellt. Vaginor är inte särskilt vackra men jag gillar dem ändå, om de sitter på rätt person.

Även om vi tolkar åsikterna maximalt negativt är det fortfarande bara en tråd på ett forum, med kanske 20-30 kvinnor som delar åsikten. Det är inte orimligt att anta att kvinnorna inte är representativa för alla kvinnor, utan utgör en speciell grupp av kvinnor med intressen som passar för forumet och tråden. Innan vi gör det här till ett generellt problem krävs det alltså lite mer uppbackning än en åsikt på internet. Annars kan du hitta vilken åsikt du vill på internet som stöd för vilket påstående som helst. Jag kan mycket väl tänka mig att manlig sexualitet ses som något negativt på ett sätt som liknar det som diskuteras i tråden, men den utgör inte någon slags fakta som stödjer det.

Jag är rätt övertygad att skillnaden för uppskattning av nakna personer av motsatt kön är rätt liten om du räknar bort faktorer som vem porr har riktat sig till traditionellt, hur kvinnor som uttrycker sexuellt intresse ses, och liknande. Det är inte så svårt att hitta kvinnor som uttrycker uppskattning för mäns kroppar. Antalet kvinnliga porrtittare stiger sakta men säkert också.

#586  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-26 00:35:43

puff och Kall,

undrar också lite över varför ni möter tråden på familjeliv med något som närmast kan liknas vid jubel? Är det skrattet som ska dölja tårarna, eller? Känns inte utsikten att kvinnor inte tänder på ens kropp och könsorgan (utöver känslan av det) ledsam?, förutsatt att man är heterosexuell man då.

#587  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-26 00:42:55

kx2 sa:

Att könsorganet sitter på en person man älskar eller är tänd på känns som en förutsättning för att tända på organet, känns det som. Organet utan vidhängande person känns ganska neutralt, som en arm eller ett ben. Betyder detta synsätt då enligt dig att en inte tänder på könsorgans estetik ”egentligen”?

Ja, det tycker jag. En person som inte kan uppskatta en schysst kuk eller kropp i sig tycker inte jag verkar speciellt förtjust i eller intresserad av kukar eller kroppar.
För att höra hur det låter är det ju bara att vända på det och tänka sig att det var män som talade om att de bara kan gilla en rumpa, ett par bröst eller en fitta ifall kroppsdelarna satt på deras älskade partner.

kx2 sa:

Är det skrattet som ska dölja tårarna, eller?

Ja, rätt mycket så. Vad annat finns det att göra än att skratta åt eländet?

#588  puff kx2
2010-09-26 01:01:56

Ja, det tycker jag. En person som inte kan uppskatta en schysst kuk eller kropp i sig tycker inte jag verkar speciellt förtjust i eller intresserad av kukar eller kroppar.
För att höra hur det låter är det ju bara att vända på det och tänka sig att det var män som talade om att de bara kan gilla en rumpa, ett par bröst eller en fitta ifall kroppsdelarna satt på deras älskade partner.


Jag tycker personligen att det är skillnad på kropp och på könsorgan, men du väljer att likställa dem? En schysst kropp är alltid en schysst kropp visuellt, ingen tvekan om saken, men ang. könsorgan håller jag med Escapist, de är i första hand en taktil upplevelse. Manliga (eller kvinnliga för den delen) könsorgan är inte särskilt vackra, men de kan ändå vara visuellt tilltalande i rätt sammanhang. Bara för att den visuella uppskattningen är beroende av sammanhang blir ju inte uppskattningen mindre genuin.

Att män skulle tända på kvinnliga könsorgan alldeles oavsett sammanhang/vem de satt på ställer jag mig tvekande till. Internet är inte precis fullt av 80-åriga pantertanter som viker ut underlivet, så att män skulle vara mer kapabla än kvinnor till att göra en fullständigt separation mellan person/könsorgan tror jag inte ett dugg på.

Ja, rätt mycket så. Vad annat finns det att göra än att skratta åt eländet?


Tja man kan exempelvis inse att dessa kvinnor inte är representativa.

#589  #588 puff kx2
2010-09-26 01:05:49

F.ö. begränsade talade jag aldrig om att uppskattningen var begränsad till älskade partners, det är du som återkommer till det hela tiden, utan om att förutsättningen för visuell uppskattning var avhängig att könsorganet satt på en attraktiv person, dvs någon man är tänd på. Och det är som bekant möjligt att vara tänd på en person utan att vara i en relation med denne.

#590  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-26 01:35:58

Summan är ofta större än de enskilda delarna, men det betyder inte för mig att delarna aldrig skulle kunna vara vackra nog för att kunna vara tilltalande i sig.

#591  Escapist Kall
2010-09-27 09:24:53

Generaliseringen att kvinnor inte tänder på nakna män är förstås fördomsfull och sexistisk, men samtidigt är en naken man mer än en kuk och att tycka något lider brist på estetisk skönhet är inte samma sak som att tycka illa om det generellt.

I tidigare diskussion visade det sig väl vara ungefär hälften/hälften som uppskattade nakna män resp. hade sex med "trots" deras utseende. FL-tråden visar väl på ungefär samma fördelning, möjligtvis med något högljuddare uttryck på anti-sidan.
Men även de kvinnor som tycker det finns kukar som inte är direkt visuellt motbjudande har ju förbehållet att den ska sitta på en man som de redan är attraherade av.
Generaliseringen består väl isåfall i att kvinnor inte tänder på åsynen av nakna män, utan kan möjligtvis fördra åsynen av en naken man i de fall det är någon som hon redan är tänd på.

Sedan tycker ju jag att den som skrattande kallar något för ASFULA, har en något starkare motvilja än att bara tycka att det har en liten brist på estetisk skönhet...

#592  Kall Escapist
2010-09-27 10:03:09

Jag vill som sagt inte basera någon generell uppfattning om utseendeideal på kommentarer i en forumtråd.

Men även om du har en poäng finns det flera tänkbara förklaringar, och inte alla som går ut på att kvinnor är kräsna eller väljer fula men rika män.

Dessutom är det inte så mystiskt att bli attreherad av någon först efter att ha känt personen en tid.

#593  #588 kx2 MartinK
2010-09-27 10:31:34


Att män skulle tända på kvinnliga könsorgan alldeles oavsett sammanhang/vem de satt på ställer jag mig tvekande till. Internet är inte precis fullt av 80-åriga pantertanter som viker ut underlivet, så att män skulle vara mer kapabla än kvinnor till att göra en fullständigt separation mellan person/könsorgan tror jag inte ett dugg på.


Öhh.. fast det är ju just precis det internet är fullt av, där finns alla möjliga bilder på alla möjliga kvinnor (inklusive 80-åriga) och/eller bara deras könsorgan, gamla, feta, håriga, rakade, tatureade, piercade etc. Pröva att porrsurfa så får du se!

Och att det är lättare att hitta bilder på 80-åriga tanters könsorgan än på kukar för kvinnor säger ju en del om vilken skillnad i efterfråga det är. För det är ju efterfråga det handlar om, porrproducenter är ju inte precis idealister som sitter och sållar bort porr för kvinnor av idelogiska skäl..

#594  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 15:16:23

"Jag tycker personligen att det är skillnad på kropp och på könsorgan, men du väljer att likställa dem? En schysst kropp är alltid en schysst kropp visuellt, ingen tvekan om saken, men ang. könsorgan håller jag med Escapist, de är i första hand en taktil upplevelse. Manliga (eller kvinnliga för den delen) könsorgan är inte särskilt vackra, men de kan ändå vara visuellt tilltalande i rätt sammanhang. Bara för att den visuella uppskattningen är beroende av sammanhang blir ju inte uppskattningen mindre genuin."

*lagger in ett lite bortkommet veto*
*racker upp handen* jag tycker manliga konsorgan ar vackra och sexiga i sig (kvinnliga ser jag mest som estetiskt coola/roliga, men inte helt osexiga i sin form aven om jag inte har direkta onskningar av att komma i kontakt med dem, forstar inte vitsen riktigt forutom med ens egna . blir dock 95% mer paverkad av manliga genitalier.)
men for att vilja ha kontakt med dem kravs det att jag forst ar attraherad av personen de sitter pa. alltsa ar de mera "vackra" innan jag blir attraherad, men ar jag attraherad av personen blir de valdigt sexiga i sig, oavsett allt annat "sexigt" da.

#595  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 15:21:29

haha, personligen ser jag det nog som att manliga konsorganet > kroppen lol. men da menar jag strikt fysiskt.. om vi blandar in andra sinnen, sjalen etc sa ar ansikte, hud, brost, armar, hals, nacke, hander, mage, ben etc en stor del av det man gillar hos en annan kropp. de delar av en man jag tittar mest pa, hos en jag gillar, ar val typ ovanstaende ( for sjalens och sinnenas skull) plus magparti- ljumskar. :) ljumskar ar manligt/erotisk trigger.

#596  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 15:23:48

eh menade inte att en manliga kroppen ar ful, tvartom.. men att ljumskparti samt overkropp (inte for muskler, for sinnet och for att det ar dar "personen" ar ) ar for mig mer erotiskt triggande an en modelllik kropp. sen gillar jag manliga kroppar liksom, det trekantiga. oavsett grad.

#597  kx2 #586 Kall
2010-09-27 15:45:50

undrar också lite över varför ni möter tråden på familjeliv med något som närmast kan liknas vid jubel? Är det skrattet som ska dölja tårarna, eller? Känns inte utsikten att kvinnor inte tänder på ens kropp och könsorgan (utöver känslan av det) ledsam?, förutsatt att man är heterosexuell man då.

Tårar, eller resignation.
Jo, det är ledsamt att inte kunna tända någon eller kunna få någon att reagera, att ens uppenbarelse bara väcker löje istället för den attraktion man hoppats på. Men det är på något sätt en liten tröst att inte vara ensam i den situationen, vilket tråden på FL bidrar med insikt om.

#598  Escapist Kall
2010-09-27 15:49:02

Jag vill som sagt inte basera någon generell uppfattning om utseendeideal på kommentarer i en forumtråd.

Men även om du har en poäng finns det flera tänkbara förklaringar, och inte alla som går ut på att kvinnor är kräsna eller väljer fula men rika män.

Tvärtom. Om det går att dra någon generell tolkning alls utifrån den här tråden så är det väl att kvinnor väljer fula män utefter andra attraktionskrav, helt enkelt för att det är den enda sort som finns att tillgå.

#599  Blindalina! Kall
2010-09-27 16:26:31

Well then, only for you...
http://2.bp.blogspot.com/_V4w18ZWaPas/SQFloXt…

#600  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-27 16:35:43

Kall sa:
Om det går att dra någon generell tolkning alls utifrån den här tråden så är det väl att kvinnor väljer fula män utefter andra attraktionskrav, helt enkelt för att det är den enda sort som finns att tillgå.

Om det hade gått att dra en generell slutsats från anekdoter, så kanske. Men det gör det inte.

#601  #600 Escapist MartinK
2010-09-27 16:41:21


Om det hade gått att dra en generell slutsats från anekdoter, så kanske. Men det gör det inte.


Det intressanta är väl att feminister utan att ens ha anekdoter till stöd lyckas dra andra slutsatser trots det...

#602  Escapist Kall
2010-09-27 17:00:30

Jag vet inte vad det är för generella slutsatser du tror att jag dragit av det här?
Jag konstaterar bara att utifrån i runda slängar hälften av svaren på en anonym "enkät" så är jag långtifrån ensam om den här uppfattningen.

#603  #597 Kall kx2
2010-09-27 17:05:20

Tårar, eller resignation.
Jo, det är ledsamt att inte kunna tända någon eller kunna få någon att reagera, att ens uppenbarelse bara väcker löje istället för den attraktion man hoppats på. Men det är på något sätt en liten tröst att inte vara ensam i den situationen, vilket tråden på FL bidrar med insikt om.


Oj... men jag menar ju att du/ni borde bortse från kvinnorna på FL som uppenbarligen är på fjortisnivå och inte klarar av att se en naken manskropp utan att bli fnissiga. Jag vägrar tro att de är representativa för heterokvinnor. De känns snarast som extrema exempel på hämmad kvinnlig sexualitet.

Manskroppar är jättefina, könsorganen med (jag skulle bara inte använda adjektivet vacker för att beskriva dem, vacker är något man säger om en solnedgång...)

#604  kx2 #584 Kall
2010-09-27 17:09:34

Ja, visst är det vanligare att män uttrycker uppskattning för kvinnliga könsorgan och kvinnokroppen. Det tror jag har med könsroller att göra. Att kvinnor inte lika verbaliserar sin uppskattning betyder inte att kvinnor inte tänder på manskroppens anatomi. Själva tanken att heterosexuella kvinnor inte skulle tända på mäns kroppar är absurd, tycker jag.

Kollar du f.ö. youtube-kommentarer till videomontage m. div. hunkar får du också se att alla kvinnor inte är främmande för att verbalisera sin uppskattning

Jag vet inte. Uppfattningen att en kille ska behöva anstränga sig en liten gnutta mer än att bara klä av sig för att en kvinna ska tända på honom verkar vara ganska vitt spridd, tycker jag.

Jag vet inte om du har någon speciell sekvens i åtanke. (Jag har också sett en del filmer även av nakna vältränade s.k. hunkar som mest gått ut på att de ska skrattas åt)
Men min tolkning är just att det är "hunkar" det handlar om, och att kvinnor i det här fallet har ett mycket smalare "attraktionsband" för att förmås verbalisera sin uppskattning.

PS: Tack för sympatin i #582. DS

#605  #593 MartinK kx2
2010-09-27 17:14:17

Jag bestrider inte att det är skillnad i efterfrågan på bilder, utan jag undrar bara varför kriteriet för att anses visuellt uppskatta könsorgan är att man efterfrågar just close up-bilder på de samma. Att gå i gång på att se manliga könsorgan IRL verkar inte räknas här?

Och även om det _går_ att hitta bilder på 80-åriga vaginor är det inte precis som att dessa utgör en majoritet av bilderna. Utan oftast tillhör vaginan på bilden en relativt ung, mycket snygg tjej. Eller mernar du att det inte spelar någon roll hur personen könsorganet hänger ihop med ser ut?

#606  Kall kx2
2010-09-27 17:29:07

Jag vet inte om du har någon speciell sekvens i åtanke. (Jag har också sett en del filmer även av nakna vältränade s.k. hunkar som mest gått ut på att de ska skrattas åt)
Men min tolkning är just att det är "hunkar" det handlar om, och att kvinnor i det här fallet har ett mycket smalare "attraktionsband" för att förmås verbalisera sin uppskattning.


Vi menar nog inte samma sak med hunkar. Jag tänker på hyllningsvideos och liknande som folk klipper ihop om musiker och dyl. Där tenderar musikerna som är snygga (i mitt tycke) också generera fler positiva kommenterar från tjejer (he so hot, etc) än andra musiker som inte är lika snygga. Tänker att om det bara handlade om att tjejer går i gång på killar som presterar som det brukar påstås, så borde de utsenddemässigt oattraktiva musikerna generera samma typer av uppskattande kommentarer från kvinnor. men det gör de inte.

PS: Tack för sympatin i #582. DS


Jag måste erkänna att det mest var självömkan. Jag blir orolig för vad det gör för synen på heterokvinnors sexualitet. Bara här i tråden märks ju redan att FL-kvinnornas sexualitet antas vara representativ, medan vi som hävdar att vi känner annorlunda antas vara undantag, känns det som.

Jag skulle dock gärna skänka män min sympati, men jag tror alltså att män inte behöver oroa sig - det finns något så otroligt som heterosexuella kvinnor som faktiskt tänder på män, ja, t.o.m. på deras kroppar och könsorgan!

#607  Teori kx2
2010-09-27 17:34:14

... med glimten i ögat då,

feministiskt medvetna tjejer har lättare för att sexualisera och uppskatta mäns kroppar eftersom man faktiskt bryr sig om att bejaka den egna sexualiteten, och inte bara rakt av köper nån slags trött mainstream-sexualitet där manskroppen ses som rent funktionell eller lite löjlig, och bara kvinnokroppen anses vara vacker.

#608  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-27 22:35:56

kx2 sa:

Tja man kan exempelvis inse att dessa kvinnor inte är representativa.

Fast det leder i mitt fall i så fall till en tråkig insikt.
De tjejer jag varit med skulle jag kunna dela in i dels de få som varit väldigt på och intresserade av min kropp, det lite större antalet narcissister som varit mer upptagna av sin egen kropp och majoriteten som varit lite lagom loja i sitt intresse.

Ifall det inte handlar om ett socialiserat(eller hemska tanke:biologiskt) beteende så betyder det att jag trots petighet med maten, många fler timmar på gymmet än jag velat och smärtsam hårborttagning verkligen ser ut på ett sätt som gör att jag fått den uppmärksamhet och åtrå jag förtjänar.
Jag vet iofs att jag är below average, men jag hade gärna fått lika mycket uppmärksamhet som en below average av det motsatta könet.

#609  puff kx2
2010-09-27 22:52:17

Ifall det inte handlar om ett socialiserat(eller hemska tanke:biologiskt) beteende så betyder det att jag trots petighet med maten, många fler timmar på gymmet än jag velat och smärtsam hårborttagning verkligen ser ut på ett sätt som gör att jag fått den uppmärksamhet och åtrå jag förtjänar.
Jag vet iofs att jag är below average, men jag hade gärna fått lika mycket uppmärksamhet som en below average av det motsatta könet.


Om du pysslar om din kropp så mycket som du påstår, tycker jag det låter som om du borde ligga över medel, men det är kanske bara mitt sätt att se på saken.

Hur som helst kommer inte problemet från dig utan från tjejerna. Det krävs inte en ansad, deffad och slimmad kropp för att väcka lust om man lärt sig uppskatta kroppen för vad den är, något jag tror att för allt för få tjejer har fattat. Vi matas hela tiden med bilder av attraktiva kvinnliga kroppar, tränas i att sexualisera den kvinnliga kroppen (även kvinnor), det sker inte på motsvarande sätt med manliga kroppar, så jag tror många av heteros av båda könen tyvärr är ovana att sexualisera den manliga kroppen utöver erektionen. För män är det däremot så självklart att sexualisera kvinnokroppen att ni inte tänker på hur ni indoktrinerats/tränats i detta sedan barnsben, i princip...

#610  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-27 22:55:59

En tanke:

att manskroppen inte sexualiseras är "priset" män får betala för att den sk manliga blicken så totalt dominerar sexuella skildringar i vår kultur.

#611  puff #608 Blindalina
2010-09-27 22:56:02

men horru. du glommer det faktum att kvinnor enligt sin konsroll oftare an inte _visar_ eller _sager_ att de uppskattar mannen etc pa olika satt. det ligger inte i ar konsroll att vi ska bekrafta mannen (tyvarr) men det betyder inte att vi inte _tanker_ eller _upplever_ det. sa om du vill höra eller fa det svart pa vitt att hen uppskattar dig far du antingen visa extremt overtydligt att du inte tycker det ar okvinnligt att hon uppskattar dig och aktivt ger dig "komplimanger" (ordagrant eller pa andra bekraftande satt)
, eller vanta tills du hittar en tjej som lyckats overkomma de har tillbakahallande bitarna av kvinnlig konsroll ( i tradition av att kvinnor som ar aktiva och inte bara objekt for mannens erovrande med egen lust ar "okvinnliga" )

#612  word Blindalina
2010-09-27 22:58:07

"En tanke:

att manskroppen inte sexualiseras är "priset" män får betala för att den sk manliga blicken så totalt dominerar sexuella skildringar i vår kultur. "

eller hur. kvinnor som ar "bblicken" ar liksom i regel betraktade som "okvinnliga". enligt synsattat att kvinnan _alltid_ ska vara "objektet, trofen som ska duperas och overtalas (helst saga nej forst), piedestalen osv."
(suck kan man tycka.)

#613  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 22:59:51

istallet for att det finns nagot positivt i att ocksa kvinnor begar, vill ha och tycka om längta bekrafta bejaka mannen och vara aktiva.

ursakta de tappade bokstaverna, mitt tangentbord argh.

#614  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 23:02:39

"Oj... men jag menar ju att du/ni borde bortse från kvinnorna på FL som uppenbarligen är på fjortisnivå och inte klarar av att se en naken manskropp utan att bli fnissiga. Jag vägrar tro att de är representativa för heterokvinnor. De känns snarast som extrema exempel på hämmad kvinnlig sexualitet.
"

inte sant? blir helt vansinnigt trott pa de dar omogna tanterna. skaffa er en aptit for livet, respekt for man, och borja dar..

#615  Blindalina kx2
2010-09-27 23:14:39

Du brukar skriva nåt smart om att objektifierng inte bara är av ondo. Håller med. Mer (positiv) objektifiering av män = mer sex för alla.

#616  Blindalina #614 kx2
2010-09-27 23:18:09

Det är faktiskt lite så man undrar över deras manssyn öht - om de inte ens kan se på manskroppen kärleksfullt och med åtrå i intima stunder, hur ser de på män som människor då...

#617  Sv: Neil Strauss ByggareBob
2010-09-27 23:30:57

Måste bara få berätta en episod från en resa till en partydestination vid Medelhavet. Sen kväll på ett disco och plötsligt tystnar musiken. En spotlight lyser upp scenen och en man i slängkappa kliver in. Musiken startar igen och mannen på scen börjar dansa. Han är näst intill en karikatyr på en strandraggare med långt hår och mycket vältränad och vaxad överkropp. Hela stället jublar, t.o.m. den lätt homofobiska manliga publiken, för denne man kan verkligen dansa. När han sedan börjar slänga plagg efter plagg flockas ställets kvinnor framför scenen under stort jubel. Slutligen han mannen bara ett par minimala kalsonger, som han, perfekt synkroniserat till musiken, sliter av sig med ett ryck.

I stället för det vrål från kvinnorna som jag har förväntat mig blir reaktionen snarare "Nää. Usch!" och det blir lite av ett antiklimax. På något sätt blev det inte bra. En vältränad man som dansar på en scen - bra. En snopp på scen - inte bra.

#618  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 23:33:35

nar vi lagger ner "den manliga blicken" i samhallet och later "den kvinnliga blicken" fa komma in, sa kommer manga orattvisor mot bade man och kvinnor att forsvinna, eftersom det ligger sexism och orattvisor for bada kon i att "blicken" ska vara enkonad.

#619  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-27 23:35:31

och kvinnan kommer inte alltid vara "det andre" , och da kan man aven borja definiera och lagga identiteter, sexualitet till man istallet for att utga fran att det manliga ogat ar det "neutralt anonyma" ( bra exempel; mans funktion i porrfilmer som anonyma pasattare)
och allt blir mer manskligt och varierat.

#620  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-27 23:51:07

I anslutning till ByggareBobs anekdot i #617 (kudos för den målande beskrivningen av situationen, man verkligen såg banana-hammocken framför sig :-)),

Jag var på rockklubb som firade jubileum av något slag och tillfället till ära hade de förutom en live-spelning även två kvinnliga strippor som underhållning under kvällen. De strippade visserligen bara till underkläderna, de var aldrig toppless eller troslösa (så då heter det kanske exotisk dansös?), men trots detta väckte de åtminstone initialt ganska stort intresse från publiken, såklart. Men allt eftersom kvällen framsked så tycktes publiken hur som helst tappa intresse för tjejerna. T.o.m. "avslöjade" jag två små hårdrockare med att stå och headbanga till Maiden, till synes helt oberörda av de halvnakna tjejerna på scenen.

Vad ska man dra för slutsatser av att Run to the hills väcker mera entusiasm än avklädda tjejer på en scen?

#621  kx2 Kall
2010-09-28 10:57:12

Skrev ett inlägg igår som min uppkoppling inte behagade förmedla... :-/ försöker igen

#603:
Oj... men jag menar ju att du/ni borde bortse från kvinnorna på FL som uppenbarligen är på fjortisnivå och inte klarar av att se en naken manskropp utan att bli fnissiga. Jag vägrar tro att de är representativa för heterokvinnor. De känns snarast som extrema exempel på hämmad kvinnlig sexualitet.

Men, representativa för vad?
Jag påstår inte att alla (heterosexuella kvinnor) är såhär, påpekar bara att det finns en grupp som är det. Och jag har ingen anledning att tro att de rakt ut skulle ljuga om det på ett sånt forum. Speciellt inte som samma ämne här på feminetik genrerade ungefär samma andel med liknande svar en gång.
(Och "hämmade" skulle jag knappast kalla dem som gapskrattar, snarare tvärtom...)

#605, ang 80-åriga könsorgan:
Personligen har jag ingen preferens just för 80-åringar.
Men för mig är det människan som helhet som jag går igång på. Jag tycker väl inte att just könsorganet är speciellt visuellt tilldragande, utan ur rent estetisk synpunkt så är det väl som vilken kroppsdel som helst (eftersom vi rent fysiskt inte kn****r med ögonen...).
Jag säger bara att jag skulle ha svårt att ha sex med en person om det var någon kroppsdel som jag uppfattade som så löjlig eller ful att det framkallade fniss eller rentav gapflabb.


#606, ang "hunkar".
Jag gissar att det mest är en generationsfråga, att yngre tjejer fått lära sig att vara mer visuellt och verbalt upskattande. Hursomhelst så har väl det tåget redan gått för mig.

Jag måste erkänna att det mest var självömkan. Jag blir orolig för vad det gör för synen på heterokvinnors sexualitet. Bara här i tråden märks ju redan att FL-kvinnornas sexualitet antas vara representativ, medan vi som hävdar att vi känner annorlunda antas vara undantag, känns det som.

Jag skulle dock gärna skänka män min sympati, men jag tror alltså att män inte behöver oroa sig - det finns något så otroligt som heterosexuella kvinnor som faktiskt tänder på män, ja, t.o.m. på deras kroppar och könsorgan!

Se ovan. Synen på heterokvinnors sexualitet är att den är olika. (uppmuntras inte det av feminismen?)
För den som någon gång de senaste 30 åren läst en relationsspalt kan det knappast vara en överraskning att många kvinnor är oberörda av visuell stimuli utan "kräver" något annat för att bli intresserade. (Samma sak gäller förstås för många män, även om jag personligen tror att den andelen är mycket mindre.)

#622  kx2 #620 Kall
2010-09-28 11:04:54

"Vad ska man dra för slutsatser av att Run to the hills väcker mera entusiasm än avklädda tjejer på en scen? "

Med förbehåll för att jag kanske missuppfattat din beskrivning av händelseförloppet...
Men jag gissar att folk trodde att showen var över när de bara stod och dansade. "Jaha nu har vi sett tjejerna, what's next?" liksom.

Eller hårdrockarna kanske hade flickvänner? Som var där? ;-) Eller pojkvänner? ;-)

#623  Kall kx2
2010-09-28 11:59:19

Men, representativa för vad?
Jag påstår inte att alla (heterosexuella kvinnor) är såhär, påpekar bara att det finns en grupp som är det.


Ok, då har jag inget att invända.


Jag säger bara att jag skulle ha svårt att ha sex med en person om det var någon kroppsdel som jag uppfattade som så löjlig eller ful att det framkallade fniss eller rentav gapflabb.


Ja visst, men jag tror som sagt att dessa dumstrutar är i minoritet.

#606, ang "hunkar".
Jag gissar att det mest är en generationsfråga, att yngre tjejer fått lära sig att vara mer visuellt och verbalt upskattande. Hursomhelst så har väl det tåget redan gått för mig.


Fast musikerna de kommenterar på är kring 50 bast, visserligen är det mycket "han var hetare förr, men wow, han ser verkligen bra ut för sin ålder". Så du är relativt sett lammkött! Fast du kanske söker uppskattning från tjejer i din egen ålder... och inte från 10 år yngre tjejer som tycker du såg bäst ut på 80-talet..

Med förbehåll för att jag kanske missuppfattat din beskrivning av händelseförloppet...
Men jag gissar att folk trodde att showen var över när de bara stod och dansade. "Jaha nu har vi sett tjejerna, what's next?" liksom.

Eller hårdrockarna kanske hade flickvänner? Som var där? ;-) Eller pojkvänner? ;-)


Insåg också att min beskrivning kan tolkas som att Iron Maiden stod på scenen, men så var det inte alltså, det var ett mycket mindre känt band, utan nu var det headbangande till Run to the hills ur högtalare som konkurrerade ut tjejerna. Hårdrockarna hade inte flickvänner där, eller pojkvänner (så vida de två inte var et tpar men det verkade inte så). Jag konfronterade dem faktiskt dem ang. deras prioriteringar och för dem var det helt självklart att Maiden (wöö-oou-wöö-ö) gick före det visuella stimuli som bjöds på scen. Om Bruce Dickinson kan konkurrera med lättklädda flickor tolkar jag det som att visuell stimulans inte är så hypat för män som det påstås ;-)

#624  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-28 12:26:41

Nej, jag fattade att det inte var Maiden själva som stod på scen...

Jag menade bara att publiken mottagit den visuella stimuli som "erbjöds", och ägnade sig sen åt annat när de insett att "det blir inte mer än såhär". (lite grovt uttryckt kanske, menmen...)

#625  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-28 12:59:01

Så här var problemet att det aldrig presenterades några tuttar/könsorgan, tillskillnad från ByggareBobs exempel där besvikelsen inträdde när könsorganet gjorde entre?

#626  #605 kx2 MartinK
2010-09-28 13:25:30


Jag bestrider inte att det är skillnad i efterfrågan på bilder, utan jag undrar bara varför kriteriet för att anses visuellt uppskatta könsorgan är att man efterfrågar just close up-bilder på de samma. Att gå i gång på att se manliga könsorgan IRL verkar inte räknas här?


Tja, vad skall man svara på det, i min värld är det rätt självklart att om man gillar att titta på könsorgan både på bild och IRL så har man ett större intresse än om man bara gillar att se dem IRL och bara när dem sitter på nån man är kär i. Om det krävs väldigt spcifika situationer och personer för att det skall vara intressant att titta så är det förmodligen inte själva könsorganet som lockar...


Och även om det _går_ att hitta bilder på 80-åriga vaginor är det inte precis som att dessa utgör en majoritet av bilderna. Utan oftast tillhör vaginan på bilden en relativt ung, mycket snygg tjej.


Nej, de utgör ingen majoritet av bilderna, men det gör ju bara saken ännu mer graverande, när även en subgenre bland vaginor genererar större intresse än mainstream kukar så blir det ju bara desto tydligare att intresset för vaginor är avsevärt mycket större än för kukar.


Eller mernar du att det inte spelar någon roll hur personen könsorganet hänger ihop med ser ut?


Det finns en hel del siter som visar bilder på bara vaginor och då spelar personen bakom uppenbarligen ingen större roll.

#627  #623 kx2 MartinK
2010-09-28 13:43:53


Jag konfronterade dem faktiskt dem ang. deras prioriteringar och för dem var det helt självklart att Maiden (wöö-oou-wöö-ö) gick före det visuella stimuli som bjöds på scen. Om Bruce Dickinson kan konkurrera med lättklädda flickor tolkar jag det som att visuell stimulans inte är så hypat för män som det påstås ;-)


Jag gissar att run to the hills var det enda socialt acceptabla sättet för dem att få utlopp för den frustration som blev resultatet av den visuella stimulin på scen...

#628  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-28 14:04:28

Det skulle vara något med den galopperande rytmen då eller..?

Nä, svaret vi fick var "Men det är ju Maiden...!!"

Hårdrock - 1, strippor - 0

#629  MartinK kx2
2010-09-28 14:24:43

Tja, vad skall man svara på det, i min värld är det rätt självklart att om man gillar att titta på könsorgan både på bild och IRL så har man ett större intresse än om man bara gillar att se dem IRL och bara när dem sitter på nån man är kär i. Om det krävs väldigt spcifika situationer och personer för att det skall vara intressant att titta så är det förmodligen inte själva könsorganet som lockar...


Om man tycker att könsorgan visuellt tillför njutning, dvs att de visuellt tillför något extra som annars saknats och blir kåtare av att se dem än att inte se dem, så uppskattar man ju dem visuellt. Plain and simple.

Nej, de utgör ingen majoritet av bilderna, men det gör ju bara saken ännu mer graverande, när även en subgenre bland vaginor genererar större intresse än mainstream kukar så blir det ju bara desto tydligare att intresset för vaginor är avsevärt mycket större än för kukar.


Fast du utgår ju ifrån rådande manlig mainstream-sexualitet, som du vill göra till universell norm. Om tjejer inte kollar webcambilder på kukar som killar kollar webcambilder på vaginor så gillar tjejer inte kukar visuellt, oavsett hur mycket de faktiskt tänder på kukar visuellt i andra sammanhang, enligt ditt sätt att resonera. Du upphöjer manlig porrkonsumtion till norm (det är det enda "riktiga" sättet att visuellt uppskatta könsorgan) och avfärdar/förminskar yttringar av kvinnlig sexualitet.

Det finns en hel del siter som visar bilder på bara vaginor och då spelar personen bakom uppenbarligen ingen större roll.


Ok, det kanske är jättevanligt att män kollar på bilder av vaginor och stuntar helt i hur vaginabäraren ser ut.

#630  kx2 #625 Kall
2010-09-28 14:31:32

"Så här var problemet att det aldrig presenterades några tuttar/könsorgan, tillskillnad från ByggareBobs exempel där besvikelsen inträdde när könsorganet gjorde entre?"

Besvikelsen eller äcklet i ByggareBobs exempel talar väl ett tydligt språk för sig själv, tycker jag :-) Eller :-( ...

Men jag vet inte. Min fördom säger att det mest är tiden som spelar in i ditt exempel. Dels hur lång tid själva avklädningen tog, och dels hur lång tid de stod och "bara" dansade i underkläderna innan folk började tröttna liksom.
Men Maiden-killarna kanske aldrig visade något intresse alls för brudarna ens från början?

#631  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-28 14:33:32

Eller var tjejerna inte deras "typ" helt enkelt.
Även om fördomarna säger att killar generellt har bredare smak än vad tjejer har, så betyder det inte átt alla killar är attraherade av alla tjejer... ;-)

#632  Sv: kx2 RasmusS
2010-09-28 14:58:46

Upphöjer verkligen MartinK det till norm? Är det inte snarare norm?

#633  Kall kx2
2010-09-28 15:03:46

Besvikelsen eller äcklet i ByggareBobs exempel talar väl ett tydligt språk för sig själv, tycker jag :-) Eller :-( ...


Jo det kan man ju tycka. Jag tänker dock att avsersionen kan bero på att han utförde en feminiserad handling genom att blotta sitt kön i en sådan kontext, och kanske utan erektion, till allas beskådan och dömande. Det ligger ett slags underkastelse/sårbarhet i det som många tycker är oförenligt med mansrollen, för underkastelse och sårbarhet är feminint kodat, och därför blev det hela avtändande för kvinnorna i publiken som sannolikt vill ha en manlig man. Men jag vet inte, utan brainstormar bara.

Men jag vet inte. Min fördom säger att det mest är tiden som spelar in i ditt exempel. Dels hur lång tid själva avklädningen tog, och dels hur lång tid de stod och "bara" dansade i underkläderna innan folk började tröttna liksom.
Men Maiden-killarna kanske aldrig visade något intresse alls för brudarna ens från början?


De verkade rätt entusiastiska i början, liksom de flesta på stället. Dock tror jag du har rätt, att det tappade lite fart när de inte klädde av sig mer.

Ändå heter det ju ofta att (straighta) män alltid blir besinningslöst tokiga så fort en tjej visar lite hud. MartinK föreslog t.ex. att maiden-killarna fick utlopp för sin frustration genom att headbanga, vilket i mitt tycke tyder på en ganska fördomsfull syn på män som säger att män inte klarar av att se avklädda tjejer utan att bli helt galet frusterade av att se men inte röra.

Eller var tjejerna inte deras "typ" helt enkelt.
Även om fördomarna säger att killar generellt har bredare smak än vad tjejer har, så betyder det inte átt alla killar är attraherade av alla tjejer... ;-)


Den slutsatsen hade jag också dragit om det inte var för att jag tidigare på kvällen sett dem åse strippen med vad som verkade vara viss behållning.

#634  RasmusS kx2
2010-09-28 15:07:34

MartinK har inte skapat normen nej, men han upprätthåller en ganska godtycklig standard genom att utgå ifrån rådande normer för manlig sexualitet, när/om han hävdar att kvinnor saknar böjelse för att visuellt uppskatta könsorgan bara för att de inte gör det på samma sätt som många män.

#635  Sv: kx2 RasmusS
2010-09-28 15:18:09

Aha, jag tror jag missförstod dig lite. Sorry :)

#636  Apropå... Kall
2010-09-28 15:38:30

"Stalking - Your doing it RONG!"
http://icanhascheezburger.files.wordpress.com…
:D

#637  RasmusS kx2
2010-09-28 21:47:34

Ingen fara, det händer den bäste :-)

#638  kx2 heffaklumpen
2010-09-29 00:45:05

Du tror inte att Maiden-killarna kände sig objektifierade då?

Jag kan erkänna att jag gjort precis samma sak vid ett par tillfällen. Jag blir ganska trött på när någon förväntar sig att jag ska tappa all sans och stå och dregla framför bara för att någon tjej visar lite hud.

Jag tror att de flesta killar också är ganska väl medvetna om den sannolika dubbelbestraffningen i situationen, tittar man på "stripporna" så kommer garanterat någon och hävdar att man är ett sexistiskt svin som tittar på strippor/objektifierar kvinnor, och tittar man inte så kommer garanterat någon och ifrågasätter varför man inte tittar som om det vore något fel att prioritera annat, eller dravlar om att man är homosexuell. Har man könsrollsstatus är det inga problem, men för en vanlig kille eller en vanlig nörd så är det något annorlunda.

#639  heffa kx2
2010-09-29 01:13:57

Du tror inte att Maiden-killarna kände sig objektifierade då?

Jag kan erkänna att jag gjort precis samma sak vid ett par tillfällen. Jag blir ganska trött på när någon förväntar sig att jag ska tappa all sans och stå och dregla framför bara för att någon tjej visar lite hud.

Jag tror att de flesta killar också är ganska väl medvetna om den sannolika dubbelbestraffningen i situationen, tittar man på "stripporna" så kommer garanterat någon och hävdar att man är ett sexistiskt svin som tittar på strippor/objektifierar kvinnor, och tittar man inte så kommer garanterat någon och ifrågasätter varför man inte tittar som om det vore något fel att prioritera annat, eller dravlar om att man är homosexuell. Har man könsrollsstatus är det inga problem, men för en vanlig kille eller en vanlig nörd så är det något annorlunda.


Men det är ju inte jag som tror att män tappar sans och vet om de får se en halvnaken tjej, och det var inte jag som antydde att maiden-killarna kanske var homosexuella... Inte heller tyckte jag de prioriterade fel, utan snarare så tycker jag det just visar på män inte tappar huvudet så fort kvinnor visar hud, utan väl kan fokusera på annat om de så önskar - _tillskillnad_ mot vad som brukar hävdas (av andra än mig). Men ditt påpekande får mig att fundera på om den skämtsamma förfrågningen från vårt håll kanske kunde ha tolkats som en förebråelse för bristande manlighet, även om det inte var menat så. Värt att tänka på.

Jag förstår dock vad du menar med dubbelbestraffning och inser att det förekommer då och då. Men i det här sammanhanget var nog risken för dubbelbestraffning minimal - det är en rockklubb, där om någonstans kommer man väl undan med att titta på strippor. Den enda som tänkte i någorlunda genuskorrekta termer där var nog jag, och då förhöll jag mig ändå väldigt liberalt till det hela, enligt devisen when in Rome.

#640  #639 forts kx2
2010-09-29 01:26:12

Dvs jag tror killarna i fråga bara helt ärligt och uppriktigt tappat intresset för tjejerna vid det laget de började headbanga till maiden istället. Jag tror inte de hade velat kolla mer men lät bli av rädsla för att bli anklagade för att vara sexister. Vem där inne skulle rättvist kunna komma med en sådan beskyllning - alla kollade ju till en början. Som Kall skrev, det funkade helt enkelt inte för tjejerna att hålla kvar intresse så länge de behöll underkläderna på.

#641  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-29 11:22:40

Som Kall skrev, det funkade helt enkelt inte för tjejerna att hålla kvar intresse så länge de behöll underkläderna på.

Det var inte riktigt så jag menade, men okej.

Håller med Heffaklumpen i #638.
Har också varit i liknande situationer, och mest känt obehag (delvis för tjejernas skull) och inte vetat vart jag ska titta eller ta vägen. Samtidigt som omgivningen (både killar och tjejer) undrar vad det är för fel på en som *inte* tappar hakan och glor ögonen ur sig...

#642  Forts #641 Kall
2010-09-29 11:52:03

Och jag skulle nog också lätt gå i försvarsställning om jag fick frågan varför jag inte tittade, även om den egentligen var skämtsamt ställd.

Mer anekdoter :-)
I min hemstad finns en trevlig lite gammaldags affärsgata, där de har julskyltning varje år. Där finns en liten butik som säljer underkläder för kvinnor, och då på julskyltningen kör de en liten mannekäng-uppvisning, det är korsetter, nattlinnen, strumpor, och så bara trosor och BH förstås. Men det är butikspersonalen själva som visar upp varorna, och sig själva(!) och det är ju kvinnor mellan 30 och 60 med mycket hud och mycket valkar ;-) (Så det är ju en befrielse bara det...)

Men eftersom hela julskyltningen är ett familjeevenemang så är det väldigt intressant att studera publikens reaktioner. Yngre/medelålders kvinnor tittar med kännarmin på kläderna (och formerna, gissar jag) medan männen står och skrapar med foten och försöker titta överallt *utom* på skyltfönstren. Äldre par utan barn utan barn uppför sig ungefär likadant, där männen ibland kläcker ur sig något tillkrystat skämt för att visa att han *inte_alls* ville vara ung igen eller att frun skulle ha något sånt där snyggt på sig...

#643  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-29 14:12:44

kall; sant har fattar jag inte.

du menar att man inte kan uppskatta kvinnor mellan 30 och 60 ? vad ar roligt i det, det ar val snarare en defekt?
om de nu ar sa omogna att de tycker sina fruar/kvinnor mellan 30 och 60 ar sa ackliga kan de val kopa sig en real doll eller bli ihop med ngn av "fruarna i new jersey" (kanda for sina manga operationer, ogonlyft, buttlifts etc) http://www.bravotv.com/the-real-housewives-of… eller flytta till hollywood dar folk har ansikten av plast istallet. good lord.

#644  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-29 14:30:45

plastic fantastic: http://topdocumentaryfilms.com/under-knife/
damen mar daligt for att "hennes kille gjort slut" och tar konsultation av en "plastikkonsulentexpert" ; http://www.youtube.com/watch?v=jmY3jVQtP48&am…
damen efter brost-op, fettsugning, ansiktslyft, tummy tuck etc. visar upp sig for killen; http://www.youtube.com/watch?v=2A-AolOrC68&am…

#645  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-29 14:32:31

hon hatade sin kropp innan operationen och "trodde en av anledningarna var att hennes kropp borjade bli gammal och ful jamte alla andra "fixade" i hollywood.

#646  Blindalina! Kall
2010-09-29 14:36:46

kall; sant har fattar jag inte.

du menar att man inte kan uppskatta kvinnor mellan 30 och 60 ? vad ar roligt i det, det ar val snarare en defekt?
om de nu ar sa omogna att de tycker sina fruar/kvinnor mellan 30 och 60 ar sa ackliga kan de val kopa sig en real doll eller bli ihop med ngn av "fruarna i new jersey" (kanda for sina manga operationer, ogonlyft, buttlifts etc) [länk] eller flytta till hollywood dar folk har ansikten av plast istallet. good lord.

Alltså, ursäkta franskan men vad i helvete yrar du om nu??

#647  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-29 14:41:52

Skrev jag nåt om att uppvisningen *inte* uppskattades?
Skrev jag något om att det var några speciella *personer* som inte uppskattade den....?

#648  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-29 14:47:27

oh, na det gjorde du int. kanske tolkade fel. eh. du menade att de _ville_ titta pa modellerna? :/ sorry....
men de aldre paren kanske ocksa vill kla sig i raffigt fran twilfit? :)

glom mina plastiklankar! tycker bara sant ar sa obekvamt och cynism, nar objektifiering av kvinnor har gatt sa langt att man hellre vill ha plast an ngt manskligt.

#649  #629 kx2 MartinK
2010-09-29 14:49:06


Om man tycker att könsorgan visuellt tillför njutning, dvs att de visuellt tillför något extra som annars saknats och blir kåtare av att se dem än att inte se dem, så uppskattar man ju dem visuellt. Plain and simple.


Nej, att man tycker en naken snopp gör en kropp njutfullare innebär inte att man visuellt uppskattar snoppar. På samma sätt skulle jag inte säga att jag visuellt uppskattar däck för att jag tycker bilar ser bättre ut med däck.


Fast du utgår ju ifrån rådande manlig mainstream-sexualitet, som du vill göra till universell norm.


Nej, jag utgår från vad jag ser. Att konstatera hur verkligheten ser ut är inte att vilja skapa en norm. I sådant fall vill feminister göra mäns överordning till norm.


Om tjejer inte kollar webcambilder på kukar som killar kollar webcambilder på vaginor så gillar tjejer inte kukar visuellt, oavsett hur mycket de faktiskt tänder på kukar visuellt i andra sammanhang, enligt ditt sätt att resonera.


Och i vilka sammahang är det tjejer tänder så fantastisk mycket på kukar då?
Ge mig nått konkret exempel som tyder på att kvinnor faktiskt gillar att titta på kukar!
Och nej, det räcker inte att du säger att det är så.


Du upphöjer manlig porrkonsumtion till norm (det är det enda "riktiga" sättet att visuellt uppskatta könsorgan) och avfärdar/förminskar yttringar av kvinnlig sexualitet.


Nej, det är du som försöker omdefiniera begrepp för att på så sätt försöka sopa skillnader på män och kvinnors beteende under mattan.


Ok, det kanske är jättevanligt att män kollar på bilder av vaginor och stuntar helt i hur vaginabäraren ser ut.


Ja, det är faktiskt rätt vanligt.

#650  #633 kx2 MartinK
2010-09-29 14:57:31


MartinK föreslog t.ex. att maiden-killarna fick utlopp för sin frustration genom att headbanga, vilket i mitt tycke tyder på en ganska fördomsfull syn på män som säger att män inte klarar av att se avklädda tjejer utan att bli helt galet frusterade av att se men inte röra.


Som vanligt gör du vidlyftiga tolkningar av det jag skriver. Min förklaring var inte speciellt allvarligt menad egentligen, men eftersom jag varit tonårspojke (och jag tolkar det som att det var tonårspojkar), så vet jag att bar-hud upplevelser kan bjuda på rätt mycket upphetsning och resultera i en massa frustration. (Eller dem gjorde i alla fall det innan internet fanns... )

För övrigt är det väl du som visar på fördomar om män, och inte minst kvinnor, eftersom du uppenbarligen bara tror män kan bli galet frustrerade.

#651  #634 kx2 MartinK
2010-09-29 15:05:25


MartinK har inte skapat normen nej, men han upprätthåller en ganska godtycklig standard genom att utgå ifrån rådande normer för manlig sexualitet, när/om han hävdar att kvinnor saknar böjelse för att visuellt uppskatta könsorgan bara för att de inte gör det på samma sätt som många män.


Trams, jag påpekar hur verkligheten ser ut. Det är inte att upprätthålla en norm, eller standard. Det är precis samma sak som feminister tycker dem gör när de pratar om män som slår, innebär det att ni upprätthåller en norm också? Den formen av argumentation handlar ju bara om att skam,/skuldbelägga och att misskreditera mig, något du gör ofta.

Ditt enda motargument är att säga att det inte är så utan att på nått sätt visa att det är så eller ens visa några indicier på att det är som du säger. Tyvärr räcker det ju inte med ditt ord, det krävs nån form av fakta också.

#652  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-29 15:14:29

Jag menade att det ÄR befriande att se vanliga "äldre" (se ovan) kvinnor våga visa upp sig precis som de är i bara underkläder, för det var det jag skrev.

Inlägget skrevs som ett exempel på den dubbelbestraffning som män kan råka eller råkar ut för då kvinnlig hud visas upp i en annars "ofarlig" miljö: Tittar man så är man en slusk och sexist-svin, tittar man inte så är det något fel på en.

#653  kx2 #639, 640 heffaklumpen
2010-09-29 21:46:33

Men det är ju inte jag som tror att män tappar sans och vet om de får se en halvnaken tjej, och det var inte jag som antydde att maiden-killarna kanske var homosexuella... Inte heller tyckte jag de prioriterade fel, utan snarare så tycker jag det just visar på män inte tappar huvudet så fort kvinnor visar hud, utan väl kan fokusera på annat om de så önskar - _tillskillnad_ mot vad som brukar hävdas (av andra än mig).
Det handlade om situationen generellt och var inte direkt riktat till dig, förutom kopplingen nedan.
Men ditt påpekande får mig att fundera på om den skämtsamma förfrågningen från vårt håll kanske kunde ha tolkats som en förebråelse för bristande manlighet, även om det inte var menat så. Värt att tänka på.
Det var ung. min poäng, men det skulle också kunna tolkas som förebråelse utifrån att deras ointresse var kritik mot stripporna eller kvinnor mer generellt.
Jag förstår dock vad du menar med dubbelbestraffning och inser att det förekommer då och då.
Jag skulle nog säga lite mer än då och då.
Men i det här sammanhanget var nog risken för dubbelbestraffning minimal - det är en rockklubb, där om någonstans kommer man väl undan med att titta på strippor.
Eh, i min mening så finns det inga såna "säkra" ställen överhuvudtaget. Det är snarare just en sån där ursäkt som man kan komma undan med som tjej eller statuskille.
Dvs jag tror killarna i fråga bara helt ärligt och uppriktigt tappat intresset för tjejerna vid det laget de började headbanga till maiden istället. Jag tror inte de hade velat kolla mer men lät bli av rädsla för att bli anklagade för att vara sexister.
Du tror inte att risken för sådana repressalier kan ta död på intresset ganska snabbt? Speciellt om det s.a.s inte hände så mycket mer...
Vem där inne skulle rättvist kunna komma med en sådan beskyllning - alla kollade ju till en början.
Rättvisa eller rimlig grund har väl aldrig varit speciellt nödvändigt för sådana anklagelser.
Som Kall skrev, det funkade helt enkelt inte för tjejerna att hålla kvar intresse så länge de behöll underkläderna på.
Jag uppfattade det mer som att det var förändringen som höll kvar intresset, det är liksom poängen med striptease, inte egentligen mägden hud i slutresultatet. Intresset hade nog försvunnit ganska snart även utan underkläderna, men det jag försökte diskutera var nog mer varför.

#654  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-29 21:51:42

kx2 sa:

Jag var på rockklubb som firade jubileum av något slag och tillfället till ära hade de förutom en live-spelning även två kvinnliga strippor som underhållning under kvällen. De strippade visserligen bara till underkläderna, de var aldrig toppless eller troslösa (så då heter det kanske exotisk dansös?), men trots detta väckte de åtminstone initialt ganska stort intresse från publiken, såklart. Men allt eftersom kvällen framsked så tycktes publiken hur som helst tappa intresse för tjejerna. T.o.m. "avslöjade" jag två små hårdrockare med att stå och headbanga till Maiden, till synes helt oberörda av de halvnakna tjejerna på scenen.

Om det är vanliga festande tjejer eller killar på en klubb som väljer att klä av sig för att de själva känner för det kan det ju vara trevligt, men hur ska en känna ifall det är inhyrda strippande personer?
Jag var på en tillställning en gång där arrangörerna hade hyrt in en strippa (fast besökarna hade röstat ner förslaget om det innan), när jag märkte vad som var på gång gick jag därifrån och stod med några kamrater som inte heller ville se det och pratade tills det var över.
Strippande kanske kan vara en vacker konstform, men när det verkligen känns att det bara handlar om någon som försöker tjäna sitt levebröd på lystna människors blickar tycker iaf inte jag att det är speciellt roligt.

#655  MartinK kx2
2010-09-29 23:05:57

Nej, att man tycker en naken snopp gör en kropp njutfullare innebär inte att man visuellt uppskattar snoppar. På samma sätt skulle jag inte säga att jag visuellt uppskattar däck för att jag tycker bilar ser bättre ut med däck.


Fast vad jag sa handlade ju inte om att könsorganen kompletterar den manliga kroppens symmetri eller något sådant, även om de förstås gör det också. Utan det handlade mer om att man tycker om att se dem, fast IRL snarare än på bild då.

Nej, jag utgår från vad jag ser. Att konstatera hur verkligheten ser ut är inte att vilja skapa en norm.


Du går lite längre än att konstatera hur ”verkligheten” ser ut. Du bidrar aktivt till att upprätthålla en norm när du försöker förminska/förneka andra sexuella uttryck än de som är rådande manlig norm.

Och i vilka sammahang är det tjejer tänder så fantastisk mycket på kukar då?


Jag trodde vi pratade om huruvida tjejer tänder på det visuella intryck kukar gör… men nu verkar det som att du ifrågasätter att (straighta) tjejer tänder på kukar öht?

Ge mig nått konkret exempel som tyder på att kvinnor faktiskt gillar att titta på kukar!
Och nej, det räcker inte att du säger att det är så.


Nej jag kan absolut inte tala för alla, utan talar utifrån mig själv, och att jag inte tror att ex. Blindalina och jag här i tråden är några anomalier bland kvinnor. Men givetvis kan jag ha fel. Jag opponerar mig för att jag personligen inte känner igen mig i vad som beskrivs på FL.

Nej, det är du som försöker omdefiniera begrepp för att på så sätt försöka sopa skillnader på män och kvinnors beteende under mattan.


Nej, det finns absolut skillnader i mäns och kvinnors sexuella beteende – könsroller kallas det. Men du verkar vilja upphöja ett huvudsakligen manligt porrkonsumtionsmönster till definitionen på vad som är visuell uppskattning. Den som bara tänder på att se kukar IRL kan inte sägas uppskatta dem visuellt menar du – det är att förminska sexualitet som avviker från din egen. Det är exakt som när ex. lesbiskt sex inte betraktas som ”riktigt” sex eftersom det kanske inte involverar penetration och definitivt inga kukar.

Trams, jag påpekar hur verkligheten ser ut. Det är inte att upprätthålla en norm, eller standard.


När du aktivt försöker förneka eller bortförklara andras upplevelser av att tända på kukar visuellt bara för att de avviker från dina egna erfarenheter så upprätthåller du en norm.

Det är precis samma sak som feminister tycker dem gör när de pratar om män som slår, innebär det att ni upprätthåller en norm också? Den formen av argumentation handlar ju bara om att skam,/skuldbelägga och att misskreditera mig, något du gör ofta.


Jag skulle be om ursäkt om det inte vore för att du själv ofta använder dig av ful argumentationsteknik mot mig, genom att bl.a. konstruera långtgående tolkningar som du vill tillskriva mig, utifrån totala snedvridningar av vad jag sagt. Jag vet inte hur många gånger jag börjar svar till dig med ”Jag har aldrig sagt att”, ”Jag menade inte” etc. för att reda upp den storm av misstolkningar jag möter. Det är jättejobbigt faktiskt, eftersom det är väldigt svårt att försöka hålla något slags röd tråd i det man säger när man hela tiden måste slåss mot den ena halmgubben efter den andra.

Ditt enda motargument är att säga att det inte är så utan att på nått sätt visa att det är så eller ens visa några indicier på att det är som du säger. Tyvärr räcker det ju inte med ditt ord, det krävs nån form av fakta också.


Men vad är det för bevis du vill ha? Om jag säger att jag uppskattar kukar visuellt så får du lov att tro mig, för jag har inga bra förslag på hur jag här på forumet kan bevisa den utsagan empiriskt.

#656  heffa kx2
2010-09-29 23:09:36

Eh, i min mening så finns det inga såna "säkra" ställen överhuvudtaget. Det är snarare just en sån där ursäkt som man kan komma undan med som tjej eller statuskille.


Ok. Jag kanske trodde det var "säkert" eftersom jag inte fattar varför de skulle bli beskyllda med något sådant.

#657  puff kx2
2010-09-29 23:19:03

Om det är vanliga festande tjejer eller killar på en klubb som väljer att klä av sig för att de själva känner för det kan det ju vara trevligt, men hur ska en känna ifall det är inhyrda strippande personer?
Jag var på en tillställning en gång där arrangörerna hade hyrt in en strippa (fast besökarna hade röstat ner förslaget om det innan), när jag märkte vad som var på gång gick jag därifrån och stod med några kamrater som inte heller ville se det och pratade tills det var över.
Strippande kanske kan vara en vacker konstform, men när det verkligen känns att det bara handlar om någon som försöker tjäna sitt levebröd på lystna människors blickar tycker iaf inte jag att det är speciellt roligt.


Samtidigt har jag fått lära mig värdet av att respektera alla kvinnors yrkesval - det finns ingen motsättning i att få betalt och gilla det man gör, eller hur? Förhoppningsvis gillar de här tjejerna sitt jobb. Det fanns i alla fall ingen synbar anledning att tro motsatsen.

Jag kan däremot ha synpunkter på det könskonservativa upplägget på underhållningen som bjöds under kvällen.

#658  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-30 00:15:03

Det finns heller ingen motsättning mellan att respektera människors yrkesval och att inte gå igång på kommersialisering av sexualitet i en av dess mer konkreta former.

#659  puff kx2
2010-09-30 08:49:30

"att inte gå igång på kommersialisering av sexualitet i en av dess mer konkreta former." - som att surfa efter bilder på människor som mot betalning lägger upp bilder av sina könsorgan på internet, exempelvis? Mer konkret än så kan det knappast bli, om vi betänker hela spektrat av kommersialiserad sexualitet, från rekalm och vanlig spelfilm till sexindustrin.

#660  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-30 08:53:09

kx2 sa:
Som Kall skrev, det funkade helt enkelt inte för tjejerna att hålla kvar intresse så länge de behöll underkläderna på.

Heffaklumpen sa:
Jag uppfattade det mer som att det var förändringen som höll kvar intresset, det är liksom poängen med striptease, inte egentligen mägden hud i slutresultatet. Intresset hade nog försvunnit ganska snart även utan underkläderna, men (...)

Det var det här jag försökte säga tidigare angående avtagande intresse, som jag nog inte fick fram.

kx2 sa:
Samtidigt har jag fått lära mig värdet av att respektera alla kvinnors yrkesval - det finns ingen motsättning i att få betalt och gilla det man gör, eller hur?

Jag håller med puff i #658.
Och, som man är det sällan det räcker att hänvisa till "respekt för det fria valet" för att undgå kritik i en feministisk omgivning... ;-)
(Och då kan det räcka med att det finns en enda kvinna i närheten som tycker att man beter sig som en slusk, det behöver inte vara i ett rum som "stinker av östrogen", för att travestera DN.)

#661  Kall kx2
2010-09-30 09:04:45

Det var det här jag försökte säga tidigare angående avtagande intresse, som jag nog inte fick fram.


Uppfattat.

Jag håller med puff i #658.
Och, som man är det sällan det räcker att hänvisa till "respekt för det fria valet" för att undgå kritik i en feministisk omgivning... ;-)


Jag vågar knappast hänvisa till något annat än det fria valet efter alla tillrättavisningar från sexualliberala debattörer på både femi och jäif. De förbehåll du och puff uttalar inför kommersialiserad sexualitet brukar, när de kommer från en feminist, kallas för moralism, pekpinnar, idiotförklarande av sexarbetare m.m. och något sådant vill jag aldrig i livet bli misstänkt för. Och faktiskt har de som kallar sig sexualliberala flera poänger, bl.a., innebär betalningen i sig ett problem förutsatt att den som utför arbetet själv trivs med det och kanske t.o.m. ser det som ett sätt att utforska sin sexualitet? Vilka är vi som känner annorlunda att neka henne/honom?

#662  kx2 Kall
2010-09-30 09:10:42

Jag kan väl bara säga att det är skillnad att sitta och knacka på ett debattforum på internet, och att komma på något vettigt att säga till sitt försvar när man står där i det verkliga livet ;-)

"Bara för att det är hennes fria val att visa upp sin kropp, så behöver det inte vara ditt val att glo på henne och drägla som en neandertahlare!" typ...

#663  #655 Kall
2010-09-30 09:38:34

MartinK sa:
Ge mig nått konkret exempel som tyder på att kvinnor faktiskt gillar att titta på kukar!
Och nej, det räcker inte att du säger att det är så.

kx2 sa:
Nej jag kan absolut inte tala för alla, utan talar utifrån mig själv, och att jag inte tror att ex. Blindalina och jag här i tråden är några anomalier bland kvinnor. Men givetvis kan jag ha fel. Jag opponerar mig för att jag personligen inte känner igen mig i vad som beskrivs på FL.

I ärlighetens namn så upprepar jag vad jag sa förut.
Av de kvinnor som uttalat sig i tidigare trådar här på Feminetik, samt på FL, så bedömer jag att det är ungefär hälften/hälften som uppskattar synen av manliga könsorgan resp. finner dem fula eller löjliga. Så jag tror inte det går att säga att varken den ena eller andra gruppen är anomalier.

Däremot är det såklart tråkigt för mig personligen som man att det finns en så stor grupp kvinnor som inte blir "visuellt stimulerade" av min kropp, oavsett hur attraktiv den är...

#664  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-30 11:59:07

MartinK sa:
Det intressanta är väl att feminister utan att ens ha anekdoter till stöd lyckas dra andra slutsatser trots det...

Att heterosexuella kvinnor generellt är attraherade av män och deras kroppar baserar jag inte på några anekdoter. Det finns mängder med studier av vad kvinnor tänder på hos män. Att de generellt är fysiskt attraherade av män är alltså ingen öppen fråga.

Men om du gillar anekdoter kan du bara sätta dig nära några fjortisbrudar. Chanserna är stora att höra dem diskutera snygga killar. Eller prata med kvinnliga fans av en tv-serie med vackra män i. Du kan gissa hur ofta jag fått höra att Skarsgård är totalt mansgodis i True Blood. Ingen av de här kvinnorna har indikerat att de skulle ändra inställning om de fick se kuk, tvärtom.

#665  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-30 12:06:02

Förresten, kvinnors rätt till preferenser har diskuterats här tidigare av JÄIF:are, inklusive preferensen för stora kukar. Ni kanske ska prata ihop er hur det hänger ihop med kvinnors avsmak för kuk?

#666  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-30 12:53:18

Därför att fjortisar, speciellt i grupp, är den totala end-all-be-all auktoriteten på vad som är attraktivt hos män?

#667  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-30 13:05:58

Avdelning "När F-n blir gammal blir hon religiös"

Erica Jong, som för 35 år sedan blev "hela världens kvinnliga sexprofet efter ­romansuccén ”Rädd att flyga”", intervjuas i DN
http://www.dn.se/insidan/sex-efter-sextio-ar-…
Kvinnor har som mest makt när de är för unga för att förstå hur de ska använda den makten, säger Erica Jong, 68 år.

– Rädslan för att åldras, för att inte längre vara attraktiv, handlar mycket om rädsla för att förlora makt.

#668  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-30 14:34:39

Kall sa:
Därför att fjortisar, speciellt i grupp, är den totala end-all-be-all auktoriteten på vad som är attraktivt hos män?

De är ungefär lika stor auktoritet som kvinnorna på forumet.

Du missade ett bra citat från Erica Jong förresten:

Ska man vara ärlig, och det ska man, så ligger mycket av kvinnors makt i deras utseende, deras sex­uella dragningskraft. Det är inte roligt att det är så, men så ser det ut – fortfarande.

Hon tycker alltså att kvinnors utseende ger makt, men en begränsad makt som är beklaglig eftersom den fortfarande är viktigare än andra sorters makt.

#669  Sv: Neil Strauss Kall
2010-09-30 15:02:40

De är ungefär lika stor auktoritet som kvinnorna på forumet.

Behöver vi auktoriteter på det här området? Är det inte bättre att låta folk föra sin egen talan?

Du missade ett bra citat från Erica Jong förresten

Du vet inte vad jag missat eller inte.
Men jag ska citera hela artikeln nästa gång...

#670  #655 kx2 MartinK
2010-09-30 15:47:55


Fast vad jag sa handlade ju inte om att könsorganen kompletterar den manliga kroppens symmetri eller något sådant, även om de förstås gör det också. Utan det handlade mer om att man tycker om att se dem, fast IRL snarare än på bild då.


Men fortfarande så tycker jag det är självkart att den som tittar på något på bild, speciellt om man aktivt söker upp sådana bilder och i verkligheten (och söker sådana tillfällen) är mer intresserad än den som bara är intresserad när det sitter på den egna pojkvännen som man är kär i.

Sätt in något annat i resonemanget så ser du hur absurt du resonerar. Jag tex kollar på min bil och mina kompisars bilar irl, min kollega har en massa små modellbilar på sitt skrivbord och läser biltidningar och kollar filmer och bilder på en massa olika bilder. enligt ditt sätt attresonera så är vi alltså lika intresserade av bilar?


Du går lite längre än att konstatera hur ”verkligheten” ser ut. Du bidrar aktivt till att upprätthålla en norm när du försöker förminska/förneka andra sexuella uttryck än de som är rådande manlig norm.


Återigen, jag konstaterar hur verkligheten ser ut. Jag ser massor av exempel på män som kollar in nakna kvinnor, jag ser väldigt få exempel på kvinnor som kollar in nakna män.
På vilket sätt är det mitt fel?!?!
Förstår du verkligen inte skillnaden mellan att konstatera hur verkligheten ser ut och att aktivt upprätthålla en norm, eller är det samma sak för dig?


ag trodde vi pratade om huruvida tjejer tänder på det visuella intryck kukar gör… men nu verkar det som att du ifrågasätter att (straighta) tjejer tänder på kukar öht?


Tja, för mig är det inte så stor skillnad på dem, vare sig principiellt eller hur det faktiskt ser ut. Jag ser få tecken på att kvinnor vare sig uppskattar synen av en kuk eller att de tänder på en kuk i sig. Möjligtvis tänder de på känslan av en kuk i sig.


Nej jag kan absolut inte tala för alla, utan talar utifrån mig själv, och att jag inte tror att ex. Blindalina och jag här i tråden är några anomalier bland kvinnor. Men givetvis kan jag ha fel. Jag opponerar mig för att jag personligen inte känner igen mig i vad som beskrivs på FL.


Precis, du kan inte tala för alla, du utgör bara en ankedot i sammanhanget och det är ointressant eftersom det inte är någon som påstår att det inte alls finns kvinnor som tänder på kukar (eller gillar att titta på dem).

Det jag frågar efter är tecken på att kvinnor i någon större mängd gillar att titta på kukar. Och hittils så har ingen kunnat visa på något sådant.


Men du verkar vilja upphöja ett huvudsakligen manligt porrkonsumtionsmönster till definitionen på vad som är visuell uppskattning. Den som bara tänder på att se kukar IRL kan inte sägas uppskatta dem visuellt menar du – det är att förminska sexualitet som avviker från din egen. Det är exakt som när ex. lesbiskt sex inte betraktas som ”riktigt” sex eftersom det kanske inte involverar penetration och definitivt inga kukar.


Halmgubbe.. Min definition av visuell uppskattning utgår inte från något porrtittande öht. Det utgår tvärtom från en mycket mer generell definition av _intresse_. Den är inte specifik för kukar eller porr. Den gäller oavsett vad man pratar om. Samma sak gäller för exemplet med bilar ovan, det gäller för knyppling också. Googlar jag knypplingsbilder på nätet och tittar på sent på nätterna så är jag mer intresserad av knyppling än om jag bara tittar på det som min farmor knypplat.

Det är något helt annat än ditt Orvellska nyspråk där man är lika intresserad oavsett om man ägnar timmar åt det varje dag eller bara om man bara gör det efter en flaska vin på lördagskvällen..


När du aktivt försöker förneka eller bortförklara andras upplevelser av att tända på kukar visuellt bara för att de avviker från dina egna erfarenheter så upprätthåller du en norm.


Jag förnekar ingens upplevelser. Men att du gör det innebär inte att kvinnor generellt gör det och jag diskuterar kvinnor generellt. Inte dig och Berlinda.

#671  #664 Escapist MartinK
2010-09-30 15:58:03


Att heterosexuella kvinnor generellt är attraherade av män och deras kroppar baserar jag inte på några anekdoter. Det finns mängder med studier av vad kvinnor tänder på hos män. Att de generellt är fysiskt attraherade av män är alltså ingen öppen fråga.


Men vad bra! Då kanske du kan länka till en sådan undersökning så kan vi se hur populär kuken är egentligen.


Men om du gillar anekdoter kan du bara sätta dig nära några fjortisbrudar.


Tack, men anekdoter får jag nog av här. Det är faktiskt det enda jag får här när jag tänker efter.


Ingen av de här kvinnorna har indikerat att de skulle ändra inställning om de fick se kuk, tvärtom.


Tjejerna i exemplet med den strippande mannen ovan verkar ju inte heller ha "indikerat" att de inte gillade kuk, förrän kuken visades. Så det säger ju inte så mycket.

#672  #665 Escapist MartinK
2010-09-30 15:59:59


Förresten, kvinnors rätt till preferenser har diskuterats här tidigare av JÄIF:are, inklusive preferensen för stora kukar. Ni kanske ska prata ihop er hur det hänger ihop med kvinnors avsmak för kuk?


Jag tror inte jag deltog i den diskussionen, men det finns ingen motsättning där, det kan ju vara så att de kvinnor som faktiskt gillar kuk gillar stora sådana.

#673  #668 Escapist MartinK
2010-09-30 16:07:41


Ska man vara ärlig, och det ska man, så ligger mycket av kvinnors makt i deras utseende, deras sexuella dragningskraft. Det är inte roligt att det är så, men så ser det ut – fortfarande.


Vad roligt att Erica Jong, till skillnad från feminister här, kan se KSM.

#674  Kall kx2
2010-09-30 16:11:47

Jag kan väl bara säga att det är skillnad att sitta och knacka på ett debattforum på internet, och att komma på något vettigt att säga till sitt försvar när man står där i det verkliga livet ;-)

"Bara för att det är hennes fria val att visa upp sin kropp, så behöver det inte vara ditt val att glo på henne och drägla som en neandertahlare!" typ...


Jag kan förstå rädslan för dubbelbestraffning, men är det verkligen vanligt att få den typen av kommentarer då? Skulle tro att de flesta kvinnor och kanske till och med feminister avhåller sig från att hoppa på enskilda män på det viset, dels för att det är rätt meningslöst, och dels för att ingen vill bli sedd som en torris/nucka som blir svartsjuk av att männens uppmärksamhet riktas mot de halvnakna tjejerna. För det är ju ett slags bestraffning som ibland riktas mot kvinnor som kritiserar objektifiering/kommersialiserad sexualisering av kvinnor.

I ärlighetens namn så upprepar jag vad jag sa förut.
Av de kvinnor som uttalat sig i tidigare trådar här på Feminetik, samt på FL, så bedömer jag att det är ungefär hälften/hälften som uppskattar synen av manliga könsorgan resp. finner dem fula eller löjliga. Så jag tror inte det går att säga att varken den ena eller andra gruppen är anomalier.

Däremot är det såklart tråkigt för mig personligen som man att det finns en så stor grupp kvinnor som inte blir "visuellt stimulerade" av min kropp, oavsett hur attraktiv den är...


Fast varken FL eller femi duger som underlag för att dra några långtgående slutsatser.

#675  MartinK kx2
2010-09-30 16:53:45

Men fortfarande så tycker jag det är självkart att den som tittar på något på bild, speciellt om man aktivt söker upp sådana bilder och i verkligheten (och söker sådana tillfällen) är mer intresserad än den som bara är intresserad när det sitter på den egna pojkvännen som man är kär i.


_Mer_ intresserad kvantitativt sett - visst. Men vi pratar väl om förmåga att kunna uppskatta visuellt öht, och det är möjligt utan att själv aktivt söka upp bilder. Sedan har jag aldrig dragit begränsningen till den "egna pojkvännen som man är kär i", utan jag pratar om visuell uppskattning för en sexpartners könsorgan. Upphetsning, inte kärlek, grundar för visuell uppskattning.

Tja, för mig är det inte så stor skillnad på dem, vare sig principiellt eller hur det faktiskt ser ut. Jag ser få tecken på att kvinnor vare sig uppskattar synen av en kuk eller att de tänder på en kuk i sig. Möjligtvis tänder de på känslan av en kuk i sig.

Det jag frågar efter är tecken på att kvinnor i någon större mängd gillar att titta på kukar. Och hittils så har ingen kunnat visa på något sådant.


Das dick an sich.

Återigen, det är inte en verklighetsbeskrivning jag känner igen mig i. Vad är det för tecken man skulle leta efter menar du? Kvinnor på stan med plakat där det står att de älskar att se kuk, hålla i kuk etc? Nu driver jag förstås lite, men vad är godtagbara bevis enligt dig? Om det är så att kvinnor av olika anledningar är sämre på att verbalisera sin uppskattning för det manliga könsorganet än vad män är för det kvinnliga dito så betyder det ju inte att de inte tycker om det.

I andra jäif-trådar har det talats om att kvinnor pratar _för mycket_ om sina kukpreferenser, och att detta är något ångestskapande för män.

Halmgubbe.. Min definition av visuell uppskattning utgår inte från något porrtittande öht. Det utgår tvärtom från en mycket mer generell definition av _intresse_. Den är inte specifik för kukar eller porr. Den gäller oavsett vad man pratar om. Samma sak gäller för exemplet med bilar ovan, det gäller för knyppling också. Googlar jag knypplingsbilder på nätet och tittar på sent på nätterna så är jag mer intresserad av knyppling än om jag bara tittar på det som min farmor knypplat.


Hur mäter man intresse? Hittills har du anfört att det finns fler vaginabilder än kukbilder, vilket du menar indikerar ett större intresse för vaginor än kukar. Då mäter du ju intresse efter porrtittande?

Det är något helt annat än ditt Orvellska nyspråk där man är lika intresserad oavsett om man ägnar timmar åt det varje dag eller bara om man bara gör det efter en flaska vin på lördagskvällen..


Jag tror iofs efter Idol-finalen på fredagar är mer vedertaget.

#676  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:18:33

#664 "MartinK sa:
Det intressanta är väl att feminister utan att ens ha anekdoter till stöd lyckas dra andra slutsatser trots det..."

va? du tror inte pa oss bara for att du absorberat via "mediakultur" att kvinnor inte uppskattar man fysiskt? du tror inte du ar lite lurad av media, som ofta inte ar likadan som verkligheten. pratar man med tjejer i gemen om sant har brukar det komma fram ratt snabbt att vi tjejer gar igang pa killar. aven som sexuella varelser som vi "begar", inte bara att vi vill att de ska "begara oss". att konsrollerna via media lar in att tjejer bara vill bli "begarda" och inte har en aktiv, langtande sexualitet ar inte samma sak som sanningen.

#677  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:20:04

och det ar sa naturligt sa jag tanker inte ra exempel om att "den och den jag kanner tycker sa". om man gar runt och tror att tjejer inte har "begar" aktivt till killar och deras kroppar lever man i en skev varld.

#678  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:22:20

och att man har lattare att "ga igang pa anonyma bilder" beror pa att man genom var kultur lart sig projicera sin sexualitet pa ett anonymt materialistiskt satt dar de lar sig att de kan "aga" sexualiteten via materialism.

#679  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:23:18

..(just eftersom konrollerna tvingar man att vara verktyg/agare istallet for "atratt vasen/kropp/individ" )

#680  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:26:59

man far liksom se fenomenen "ga igang pa en kropp, fysiskt allmant" och att "ga igang pa vilken anonym bild pa vilken kroppsdel som helst i alla sammanhang".
det ar trots allt bara triggers det handlar om nar man pratar om bilder pa fysiska sexuella triggers. det ar inte precis avancerad psykologi.

#681  #579 kall, puff Blindalina
2010-09-30 18:44:27

vaf, har skriver feminist om det hela, alltid maste man halla pa och reda upp : http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


#579 "Kall, fantastisk tråd =) Jag hoppades att det inlägget du citerade skulle vara ett undantag, men var och vartannat var ju likadant.. Men det påminner ju en hel del om inlägg som skrivits här i bla. de gamla diskussionerna du länkade till, att kukar inte är intressanta att se eller estetiskt tilltalande men möjligen kan vara acceptabel om den sitter på en älskad partner. Så det är väl mest att personerna på familjeliv är lite mer öppenhjärtiga och grova i mun. "



men . det dar ar inte verkligheten alls.
(for ovrigt har jag inte heller ngn lust att kolla in anonyma snoppar pa webcam, det ar liksom inte samma sak som att jag tycker manliga kukar ar nagot av det finaste naturen kommit pa. ungefar som att det faktum att fl-damer snackar illa om saken ar faktiskt pga att det hor till ngn bitter fl-kultur av att de har daligt sex pga sin konsroll och for att de inte har lart sig uppskatta sin partner el likn. menar det en social konstruktion, var sexualitet ar mest byggd pa det, det ar _precis_ samma sak som att en grupp man skulle snacka om hur ful och oattraktiv en vuvla ar. man _lar_ sig socialt att uppskatta sant, eller alternativt att slappa fram den "uppskattningen" av triggern, via hur man bygger sina erfarenheter och forestallningar. ( ar saker pa att de flesta i traden faktiskt anda uppskattar nagon del av samlaget och en mans funktion och kropp). de bara snackar inlart tugg pga sociala anledningar namnda ovan.. sen tycker de sakert sa, men det ar inte pga _biologi_ lika lite som det ar det for man. de kan andra sig eftersom det ar en rorlig uppfattning. och nu har de valt den har. (bittra, faktiskt.) ngn typ av haverism.

#682  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 18:54:52

menar vad ar vackert och snyggt enligt dem ? det ar nagot man "lar sig" bedoma beroende av varderingar och kanslor. ( om vi nu inte forsoker applicera gyllene snittet pa amnet, men gyllene snittet ar inte ens riktig skonhet. det ar yta. ett tecken pa halsa. skonhet ar inte halsa, halsa (gyllene snittet) ar halsa; skonhet ar karlek, langtan och poesi. et ar bara folk som har svart att se form/lag spatial intelligens som blandar ihop skonhet med gyllene snittet eftersom de inte kanner igen form naturligt och maste "leta" efter den, gora matningar. och efter god halsa.
antagligen blandar fl-damerna generellt ihop det manliga konsorganet med former i skona hem-bilagor och liknande. for att uppskatta formen och charmen med en snopp behover man liksom nog anvanda sin intution/hormoner/sina sinnen/formaga till poesi-tank lite granna. (vilket galler lika mkt for det kvinnliga konsorganet, som man om man ar lite romantisk av sig kan likna vi en orkide eller ngt intr/lockande, och om man har lite lag hag, en vagina dentata. ) allt beror pa varldsbild

#683  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 19:02:03

sen maste pudla mig lite, for fl-kvinnor ar sakert en blandning av folk. men kanner igen det dar snacket, lite "tjejfest bland en viss typ av tjejer" over det. lite for konsrolligt. de far tycka hur de vill om saker men det ar hursom inte biologiskt utan socialt inlart.

#684  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 19:05:45

yttermera; (tugget tugget ar av den typen man kor nar de garvar at att "kvinnor kan inte kora bil, ho ho".
"mannen ar sa ful, ho ho" )

#685  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 19:08:06

sen ar det bara fanigt att saga att jag och kx2 raknas mindre an alla hons pa fl.

#686  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 19:12:22

ursakta att jag radar upp, tycker egentligen det ar oforskamt, tanker liksom mera i spontan complexity chaos theory an raka geometriska puckar..
och sen vill egentligen inte lagga mig i for mkt, men sa blir det tvartom da jag maste lagga till sant som bantats bort i efterhand. :)

#687  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-30 19:23:37

kx2 sa:

Samtidigt har jag fått lära mig värdet av att respektera alla kvinnors yrkesval - det finns ingen motsättning i att få betalt och gilla det man gör, eller hur? Förhoppningsvis gillar de här tjejerna sitt jobb. Det fanns i alla fall ingen synbar anledning att tro motsatsen.

En manlig bekant till mig som sett red light district i Amsterdam tyckte det var det värsta han varit med om. Borde han ha släppt sin neggiga pk-attityd och respekterat kvinnornas yrkesval?
(om jag nu ska ta det här "feminist försöker övertyga jäifare om det göttiga i att kolla på strippande kvinnor" på allvar och inte bara se det som argumenterande för argumenterandets skull)

kx2 sa:

som att surfa efter bilder på människor som mot betalning lägger upp bilder av sina könsorgan på internet, exempelvis? Mer konkret än så kan det knappast bli, om vi betänker hela spektrat av kommersialiserad sexualitet, från rekalm och vanlig spelfilm till sexindustrin.

För den som hittar någon går det utmärkt att utbyta privata foton direkt med varandra, och i brist på personligt framställt material finns det forum där människor glatt visar upp sig utan ekonomisk ersättning.

Men de som kollar på kommersiellt producerat material har nog lättare att förtränga produktionsförhållanden och motiven än de hade haft ifall kroppen och könet fanns mitt framför näsan irl.

#688  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-09-30 20:25:34

MartinK sa:
Men vad bra! Då kanske du kan länka till en sådan undersökning så kan vi se hur populär kuken är egentligen.

Kvällspressen tar upp en studie om vad kvinnor tänder på typ en gång i månaden, och mycket av det är omöjligt inte om de inte gillar kuk. Massor av skriverier om kvinnors inställning till kukstorlek finns bara en googling bort, och för att frågan om storleken ska vara viktig alls krävs ju att kuk i sig är intressant. Mängden artiklar och studier om vad kvinnor attraheras av generellt är ännu större, och det skulle vara mycket konstigt om allt det intresset inte bara slutade vid kuken, utan var den totala motsatsen.

Är du inte nöjd med det här kan jag påpeka att det är ni som påstår att det finns ett signifikant hat mot kukar, men ni baserar det enbart på anekdotbevis. Jag tänker inte googla åt dig så länge en enda forumtråd väger så tungt som den gör.

MartinK sa:
Jag tror inte jag deltog i den diskussionen, men det finns ingen motsättning där, det kan ju vara så att de kvinnor som faktiskt gillar kuk gillar stora sådana.

Det går alltså inte att vinna. Antingen gör kvinnor fel för att de inte älskar kuk, eller så älskar de kuk men gör fel för att de älskar stor kuk.

MartinK sa:
Vad roligt att Erica Jong, till skillnad från feminister här, kan se KSM.

Jag tror inte tanken på att det finns makt i att uppfattas som vacker och sexig. Problemet är inte det, utan vilken makt det faktiskt innebär och om den kompenserar för brist på annan makt, som det ofta påstås i ksm-diskussioner. Jag skulle bli förvånad om hon höll med er alls.

#689  puff kx2
2010-09-30 20:38:13

En manlig bekant till mig som sett red light district i Amsterdam tyckte det var det värsta han varit med om. Borde han ha släppt sin neggiga pk-attityd och respekterat kvinnornas yrkesval?
(om jag nu ska ta det här "feminist försöker övertyga jäifare om det göttiga i att kolla på strippande kvinnor" på allvar och inte bara se det som argumenterande för argumenterandets skull)


Jag försöker inte övertyga någon alls om det göttiga i strippande, vet inte själv om jag tycker att det är så göttigt. Jag är faktiskt inte själv säker på vad jag anser om ex. kommersiell stripp eller sexsäljande öht, och att argumentera om det här är ett bra (och uppriktigt) sätt att testa var jag själv står. Rent principiellt har jag inget emot stripp (har bara något emot att det nästan alltid är kvinnor som står för strippandet), och jag har svårt att se att det skulle bli problematiskt bara för att den som strippar får betalt. Naturligtvis är jag helt emot ekonomisk exploatering, och ser det som en grundförutsättning att den som strippar mot betalning inte mår dåligt av det h*n gör, utan att det sker på frivillig basis och att de arbetande behandlas väl. Grundläggande saker vilken bransch det än handlar om. Förutsatt att dessa grundläggande villkor uppfylls – vad är problemet med att strippor tar betalt? Du måste ju ha något skäl till varför du tycker så, och jag vill gärna höra vad det är, för det är möjligt att det är någon negativ aspekt av kommersiell stripp jag inte tänkt på.

Det är, ärligt talat, ganska motvilligt jag försvarar den här typen av mainstreamporr-liberal hållning. Den är inte helt konsekvent med mina innersta känslor, men samtidigt måste jag böja mig inför förnuftsmässigt och logiskt mer riktiga argument.

För den som hittar någon går det utmärkt att utbyta privata foton direkt med varandra,


Hur kan man vara säker på att det är oproblematiskt? Personen kanske gör det av helt fel skäl, inte för att h*n egentligen vill utan kanske för att något trauma ligger bakom, kanske är det fråga om ett destruktivt bekräftelsebehov etc. Kan man vara säker på att bilderna är ”rättvisemärkta” bara för att ingen tjänar pengar på dem?

och i brist på personligt framställt material finns det forum där människor glatt visar upp sig utan ekonomisk ersättning.


Amatörbilder ja. Men jag förmodar att även sådana i de flesta fall läggs upp på sidor där reklambanners m.m. finansierar underhållet av sidan. Alltså tjänar någon pengar på att sidan besöks. Vad ska man tycka om det i så fall?

Men de som kollar på kommersiellt producerat material har nog lättare att förtränga produktionsförhållanden och motiven än de hade haft ifall kroppen och könet fanns mitt framför näsan irl.


Jag tycker inte att ”förträngning” är en godtagbar ursäkt för att acceptera vidriga produktionsförhållanden och destruktiva motiv, men säkert sker ”förträngning” lättare anonymt framför datorn. Min uppfattning är också att produktionsvillkoren inom porren generellt är sämre än de inom stripp (men jag kan ha fel), och då känns det väldigt svårt att försvara porrsurfande samtidigt som man kritiserar stripptittande.

Frågan är hur det påverkar sexarbetarna om vi förutsätter destruktiva motiv hos dem, även om inget tyder på detta. Finns det inte risk för att sexarbetarna upplever det som ett slags omyndigförklarande? Bara för att man själv aldrig skulle tänka sig att tjäna sitt levebröd under sådana produktionsförhållanden, och på andra människors lystna blickar som du skrev, så är det ju inte säkert att alla känner så. Vissa kanske mycket hellre gör det än städar toaletter eller sliter ut sin kropp inom vården och industrin.

#690  Helt apropå kx2
2010-09-30 21:40:26

anekdoter, (varning för tuttbanners och annat stötande material)

http://blog.mrskin.com/nashville-pussy-the-mr…

What is your view on nudity and sex in the movies?

Ruyter: Well, it doesn't bother me at all, but I'd have to say it's a little one-sided--to the point where I get real excited about seeing the occasional guy's butt. I'll even watch HBO's Oz to make up for it. I remember the first time I was watching Oz and it was like, "Whoa, a naked butt!" And then it was, "Whoa, I saw a dick! Okay, that's it--I'm hooked."


I conquer.

#691  Sv: Neil Strauss kx2
2010-09-30 21:47:50

oops... liten glimt av storhetsvansinne där. I concur heter det ju.

#692  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 22:20:24

blir faktiskt irriterad pa synen som verkar har att "eftersom jag sett svennekvinnor pa ett forum snacka skit (pa ett forum dar alla bara slanger ur sig saker hit och dit, mest for att visa vem som har mest fordomar om saker) om k*ar, sa ar det sa kvinnors sexualitet ar" och att ni utgar fran att kvinnor inte uppskattar man. absurt och sexism.

och sen spelar det typ ingen roll vad man sager eller ens kompisar sager for det finns bara en tolkning och det "ar" sa att kvinnor "ar" sa. att _samhallet_ ar sa betyder inte att _kvinnor bioligiskt_ ar sa.

vad fan tror ni evolution kommer ifran egentligen?
tusen av tusen ar av kvinnor som slavat med det obehagliga att behova ha motvillig kontakt med den markliga, ackliga, konstiga saken k'en? for

”nada, kvinnor vill inte ha man, vi vill inte med era sma pinsamma prinskorvutvaxter att gora. det ligger i var biologi. vi vill bara bli tittade pa, tack tack. ”
detta ar jakligt negativa myter som bygger pa den gamla doktrinen att kvinnor inte ska vara subjekt, inte vilja ha nagot, inte definiera nagot, inte ”langta” eller se eller ha en ”egen lust”, bara ta emot, vara snyggt objekt och betacka sig for mannens pockande intr. , men a la 50-tal saga ”ok da du far tillgang till mig med din..eh, stump, men gor det snabbt. far jag en fendiklanning efterat?* hogfardigt ointresse ala moder maria alt anna anka* ”.

om ni inte fattar att de pa forumet ar en typ av kulturella haverister, med en kulturellt enligt av kvinnorollens morkare (mer gammeldags) kapitel skapad installning att mans organ ar ackliga for att det ingar i en traditionell syn pa kvinnor och man, ar det hopplost att snacka om det. sen kan man tycka att organ ser lite konstiga ut for det, men det ar som sagt kulturellt. man tycker inte att en arm ser konstig ut bara for att den ser ut som den gor, eller hur? det ar invanda forestallningar om kroppar, man och kvinnor. det ligger inte i var nedarvda biologi att vi ska tycka att manliga organ ser konstiga ut (snarare ska vi reagera pa dem med iaf nyfikenhet och intresse). de ar triggerpunkter men eftersom man som kvinna lar sig genom sin uppvaxt att inte bry sig om mannens kropp utan bara sin egen, och att inte reagera pa impulser, snarare kontrollera kroppen och aktivt gora den till ett objekt istallet, och en lar sig i var kultur att snoppen bara ar en jobbig, stirrig utvaxt ungefar,(vilket ar absurt nar tjejer egentligen tycker man ar lika fina/heta som man tycker kvinnor) alternativt ett gigantiskt maktmedel/vapen (kukstorlek ar valdigt overhypat, i enlighet med nagon machokukmatartavling, det ar val engagemang och funktion (iofs fin att se pa ) som ar relevant rent generellt ), sa har en del ett lite komplicerat forhallande till vad man uppskattar nar det galler kroppslig estetik. eftersom det mest ar kulturellt hur vi lar oss uppskatta sex. det ar da folk faller in i det dar lite lata ”kvinnor gor som krattor/man har tummen mitt i handen och ful kropp”.


(en del man verkar inte fatta detta, hur kvinnor ser pa objekt vs subjekt, eftersom det ar sa sjalvklart for dem att man bara tittar pa och vill ha nagot helt spontant, helt enkelt, att man foljer sina spontana impulser och definierar andra efter sitt eget oga. de fattar liksom inte att kvinnor lar sig kontrollera och se utifran pa sina kroppar fran tonaren for att bli till en representant av nagot, snarare an att helt och fullt vara naturliga aktorer i sina egna kroppar och att agera utat. att man inte ska visa/reagera pa att man reagerar pa ngn annan, utan fa den andre att reagera pa ens kropp forst och reagera pa att bli objektifierad. vi far som grupp inte lara oss att vara aktiva kroppar pa samma satt, utan att vara signalerande kroppar. nar vi far mer erfarenhet och lar oss hitta till var egen lust och mera fritt tank, kan vi skapa en egen uppfattning om vad vi tycker om egentligen, en egen ”blick” av egna ideal och estetik och eh, sinnlighet och en egen riktning utat. detta har inget med fragan i sig att gora men detta med hur en del man tror att det ar sa sjalvklart att en bara gor som man gor och att en glor som man glor, bara for att det ingar i mansrollen att gora sa. kvinnor behover hitta till det innan de kan gora likadant, i gemen.

vilket ar en konsekvens av samhallet som visar upp man som anonyma osinnliga verktyg utan mer atravardhet och sexualitet an en pumpmaskin, och kvinnor till objekt pa ett overdrivet satt utan att fa visa aktivt naturligt intr. av man och deras kropp. )
att kvinnor ar mer typ sinnliga, mer musor for man an man for kvinnor ar bara en gammal trog myt. (nu kanske man inte ska uppmuntra bruket av musor, det ar nog battre att tycka om nagon utan att satta den uppe pa en kalkpelare.)

#693  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 22:23:36

det ar da folk faller in i det dar lite lata ”kvinnor kor som krattor/man har tummen mitt i handen och ful kropp”.

den meningen hade att gora med hur vi faller in i lata fordomar och bittra forestallningar nar det uppstar sana har "missforstand" och man och kvinnor behover avreagera sig over konsrollerna, fast snarare befaster dem negativt.

#694  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 22:31:34

(nu har jag inte last igenom traden (fattar inte varfor man refererar till det forumet, som ar en gryta av slarvig svennighet)
det kan vara att de skamtar ocksa, vilket inte torde vara ett storre brott an vulgara dialoger pa det flashabak.nu. det ar en sak att tycka snoppar pa allvar ar ackliga, och en annan att skamta om hur konstiga organ i gemen ser ut. for det kan man tycka. )

#695  #595 blindalina kx2
2010-09-30 22:38:31

Ljumskpariet rockar. Andra underskattade delar på manskroppen (utan inbördes ordning):

- pungen
- armhålor
- bröstvårtorna

#696  #694 kx2
2010-09-30 22:43:39

Ja, varför referera till just FL?

Här är ett annat forum,

http://www.mamasfallenangels.com/forum/catego…

letar man runt i trådarna under resp. band under fan groups är det fullt av trådar där det postas bilder och uppskattande kommenteras på mäns kroppar och utseende i största allmänhet.

Som man ropar får man svar liksom..

#697  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 22:51:28

man vagar aldrig ta upp pungen! men det stammer. rolig sak. sa lange vi lever i en varld dar ocksa man har hort talas om tvagning och personlig hygien, vilket man kan och borde utga ifran.
armhalor garna med har men lite antingen/eller.
*laren, den dar lite tjocka biten, kycklingdelen liksom.. :) *erotiskt*
*fotterna. alltid sa stiliga.. och liksom nastan som sma uppnosiga ankor. y/y?
*sidkonturen av ryggen/stjarten i motljus.
*kalsongerna (frasiga/enkla y-boxers > avancerad fransk lingerie , men traditionella kalsonger ar svarslaget. :) )
*nagelform. runda och stora liksom, inget tramsigt minipet.
*skulderblad (inte muskler alltsa) nackhar, orsnipp/hals/nyckelben osv
och en storfavorit; magen!!!!
magar pa killar-sexigt. machobullig eller sinnligt len, man vill bara blasa och klappa pa dem . :)

#698  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-09-30 22:59:25

och slicka, haha.

#699  Sv: Neil Strauss puff
2010-09-30 23:04:10

kx2 sa:

Hur kan man vara säker på att det är oproblematiskt? Personen kanske gör det av helt fel skäl, inte för att h*n egentligen vill utan kanske för att något trauma ligger bakom, kanske är det fråga om ett destruktivt bekräftelsebehov etc. Kan man vara säker på att bilderna är ”rättvisemärkta” bara för att ingen tjänar pengar på dem?

Jo, det är ju alltid problemet med sex i alla dess former, men det där är ju mest ett bekymmer för killar som gillar tjejer, för det är ju aldrig någon tjej som har ställts till svars och krävts ansvar för att hon borde ha förstått att killen innerst inne inte alls ville det han sa sig vilja och gjorde frivilligt.
Men det är en viktig punkt som berörs där, det krav som ställs på killar att veta, förstå och ta ansvar för andras handlingar.
Det där skavande dåliga samvetet kan ta sig många uttryck. Tex. i oro för falskanmälande tjejer eller försvar av anklagade killar.
Och delar av det dåliga samvetet kan skava i olika sammanhang, tex. när en kille ställs inför en strippande tjej, då behövs det inte ens någon närvarande kvinna som uttalat tycker att killen beter sig som en slusk.

#700  kx2 #674 Kall
2010-10-01 09:41:43

Jag kan förstå rädslan för dubbelbestraffning, men är det verkligen vanligt att få den typen av kommentarer då? Skulle tro att de flesta kvinnor och kanske till och med feminister avhåller sig från att hoppa på enskilda män på det viset, dels för att det är rätt meningslöst, och dels för att ingen vill bli sedd som en torris/nucka som blir svartsjuk av att männens uppmärksamhet riktas mot de halvnakna tjejerna. För det är ju ett slags bestraffning som ibland riktas mot kvinnor som kritiserar objektifiering/kommersialiserad sexualisering av kvinnor.

Ja, en julskyltning eller annan uppvisning som jag skrev om är ju en lite speciell situation (precis som en strippa på rock-klubb, iaf är det inte något jag möter dagligen...) då män oftast är ute och går med sin familj, fru eller flickvän. Så då är det ju den närstående kvinnan ifråga och inte random feminist eller annan kvinna som står för kritiken.

Jag sa:
I ärlighetens namn så upprepar jag vad jag sa förut.
Av de kvinnor som uttalat sig i tidigare trådar här på Feminetik, samt på FL, så bedömer jag att det är ungefär hälften/hälften som uppskattar synen av manliga könsorgan resp. finner dem fula eller löjliga. Så jag tror inte det går att säga att varken den ena eller andra gruppen är anomalier.

Däremot är det såklart tråkigt för mig personligen som man att det finns en så stor grupp kvinnor som inte blir "visuellt stimulerade" av min kropp, oavsett hur attraktiv den är...
kx2 sa:
Fast varken FL eller femi duger som underlag för att dra några långtgående slutsatser.

Men jag skriver ju att det inte går att säga hur fördelningen *egentligen* är.
Då drar jag väl inga långtgående slutsatser heller?

#701  Blindalina #681 Kall
2010-10-01 09:50:24

vaf, har skriver feminist om det hela, alltid maste man halla pa och reda upp : [länk]

Vad är det du försöker reda upp?
Släpp sargen istället. Jag har redan hänvisat till den diskussionen två gånger i den här tråden, och konstaterat att det är ungefär samma förhållande för och emot utseendet på mannens könsorgan här/där som i tråden på FL.

Det är ingen som säger att du (och kx2) "inte finns". Däremot kanske du inte är den auktoritet som smakdomare på området som du verkar tro.

#702  Escapist Kall
2010-10-01 11:04:37

N.B. Diskussionen handlar om utseendet, inte storleken.

#703  #675 kx2 MartinK
2010-10-01 11:26:37


_Mer_ intresserad kvantitativt sett - visst. Men vi pratar väl om förmåga att kunna uppskatta visuellt öht, och det är möjligt utan att själv aktivt söka upp bilder.


Mer intresserad punkt slut. Nej, jag pratar inte om att kunna uppskatta visuellt öht. Jag pratar och har alltid pratat om vem som är mest intresserad.


Vad är det för tecken man skulle leta efter menar du?


Tja, ett givet exempel är att man faktiskt söker efter bilder på dem. Eller att man aktivt söker tillfällen att se dem, IRL eller på bild, eller i film.
"Intresserad av" är inget speciellt komplext begrepp i andra sammanhang så det känns mest som att du spelar idiot nu.
Eller har du samma problem i andra fall också? Har du svårt att avgöra om kvinnor eller män är mest intresserade av t.ex. smink? Tycker du att kvinnor och män visar samma intresse för frigörelse från könsroller?


Om det är så att kvinnor av olika anledningar är sämre på att verbalisera sin uppskattning för det manliga könsorganet än vad män är för det kvinnliga dito så betyder det ju inte att de inte tycker om det.


Om nånting så är verbalisering det enda tecken på intresse som syns. Dvs det snackas en massa om hur intresserad man är men det görs inte så mycket åt det, en massa skitsnack utan substans helt enkelt.


I andra jäif-trådar har det talats om att kvinnor pratar _för mycket_ om sina kukpreferenser, och att detta är något ångestskapande för män.


Vad som är ångestskapande är när kukidealet är snävt och svårt eller omöjligt att uppnå. Det är inte konstigare än att att snävt utseendeideal är ångestskapande för kvinnor. Det innebär inte att kvinnor inte vill bli uppskattade för sitt utseende.


Hur mäter man intresse? Hittills har du anfört att det finns fler vaginabilder än kukbilder, vilket du menar indikerar ett större intresse för vaginor än kukar. Då mäter du ju intresse efter porrtittande?


Det är det enda intresse jag ser för könsorgan, och det råkar vara män som tittar på vaginor. Andra tecken på stort intresse skulle kunna vara att man läser böcker om dem, eller utbildar sig till urolog, eller ritar teckningar av dem... Men inget av det verkar vara speciellt vanligt bland kvinnor.

Hur mäter du själv intresse?

#704  676 Blindalinda MartinK
2010-10-01 11:37:10


va? du tror inte pa oss bara for att du absorberat via "mediakultur" att kvinnor inte uppskattar man fysiskt?


Öh.. nej, jag har faktiskt, även om du uppenbarligen har svårt att tro det, egna erfarenheter av kvinnor. Inte minst i sängen.


pratar man med tjejer i gemen om sant har brukar det komma fram ratt snabbt att vi tjejer gar igang pa killar.


Ja, det är mycket snack men lite verkstad.

#705  puff #699 kx2
2010-10-01 11:46:22

Jo, det är ju alltid problemet med sex i alla dess former, men det där är ju mest ett bekymmer för killar som gillar tjejer, för det är ju aldrig någon tjej som har ställts till svars och krävts ansvar för att hon borde ha förstått att killen innerst inne inte alls ville det han sa sig vilja och gjorde frivilligt.


Det stämmer. Det hänger förstås ihop med den felaktiga föreställningen att män alltid är villiga. Jag menade inte att män som byter könsbilder med en tjej har mer ansvar för hennes välbefinnande än vad hon har för hans. Jag tänkte öht inte så strikt heterosexuellt för det finns förstås också gott om homosexuella som byter bilder på sina kön med varann. Ville bara peka på att det kan finnas problem i sådana sexuella sammanhang där pengar inte är inblandade. Därav min återkommande fråga till dig, om betalningen kan sägas utgöra ett problem i sig.

Men det är en viktig punkt som berörs där, det krav som ställs på killar att veta, förstå och ta ansvar för andras handlingar.
Det där skavande dåliga samvetet kan ta sig många uttryck. Tex. i oro för falskanmälande tjejer eller försvar av anklagade killar.
Och delar av det dåliga samvetet kan skava i olika sammanhang, tex. när en kille ställs inför en strippande tjej, då behövs det inte ens någon närvarande kvinna som uttalat tycker att killen beter sig som en slusk.


Ok.

#706  #688 Escapist MartinK
2010-10-01 11:58:11


Kvällspressen tar upp en studie om vad kvinnor tänder på typ en gång i månaden, och mycket av det är omöjligt inte om de inte gillar kuk.


De artiklar i det ämnet som jag sett brukar på sin höjd lista saker som ögon och humor. Jag har aldrig sett en kuk förekomma på några sådana listor.


Massor av skriverier om kvinnors inställning till kukstorlek finns bara en googling bort, och för att frågan om storleken ska vara viktig alls krävs ju att kuk i sig är intressant.


Det säger möjligtvis nånting om hur preferenserna ser ut bland dem som gillar kuk, men inget om hur många som gillar kuk.


Mängden artiklar och studier om vad kvinnor attraheras av generellt är ännu större, och det skulle vara mycket konstigt om allt det intresset inte bara slutade vid kuken, utan var den totala motsatsen.


Varför skulle det vara konstigt? Det är som att säga att det vore konstigt om mäns intresse för kvinnor slutade vid mens.
Om det nu finns så många artiklar och studier så borde det inte vara så svårt att leta fram en som visar att kuken är poppis. Men det är klart är det bara skitsnack så blir det svårt..


Är du inte nöjd med det här kan jag påpeka att det är ni som påstår att det finns ett signifikant hat mot kukar, men ni baserar det enbart på anekdotbevis.


Nu är du väl ändå bara pinsam. Det enda som påstås är att kvinnor inte alls är lika intresserade av kukar som män är av fittor och att mängden bilder som konsumeras av resp är ett tydligt tecken på det.


Det går alltså inte att vinna. Antingen gör kvinnor fel för att de inte älskar kuk, eller så älskar de kuk men gör fel för att de älskar stor kuk.


Vad är det för fel på att älska alla sorters kukar?


Jag tror inte tanken på att det finns makt i att uppfattas som vacker och sexig. Problemet är inte det, utan vilken makt det faktiskt innebär och om den kompenserar för brist på annan makt, som det ofta påstås i ksm-diskussioner. Jag skulle bli förvånad om hon höll med er alls.


Eftersom hon uppenbarligen är mer klarsynt, eller kanske bara inte har samma skyglappar, som många feminister här har så kanske du skulle bli förvånad..

#707  #696 kx2 MartinK
2010-10-01 12:12:03

Bra ide, vi kan väl lista antalet siter som handlar om eller vänder sig till kvinnor som gillar kukar och antalet siter som vänder sig till eller handlar om män som gillar fittor och se vilket det finns mest av... ?

Du har.. öh.. tre så här långt tror jag, iaf om jag räknar med fl. När jag kommer hem (till ett ocencurerat nätverk) skall jag se om jag kan hitta fler eller färre av den andra sorten..... Spännande... NOT!

#708  MartinK kx2
2010-10-01 12:14:22

Tja, ett givet exempel är att man faktiskt söker efter bilder på dem. Eller att man aktivt söker tillfällen att se dem, IRL eller på bild, eller i film.


Straighta kvinnor söker sex med män för att de uppskattar mäns kroppar och specifikt manliga kroppsdelar. En inte liten andel kvinnor (om än inte lika många som än) konsumerar porr, ensamma eller tillsammans med en partner. Kvinnor söker även upp homoerotisk porr, om män som har sex med män, i både text- och bildform. I all porr där män medverkar är kukar liksom ett givet inslag. Kvinnor köper dildos som ser ut som kukar, mängder med artiklar, forumtrådar m.m. där vanliga kvinnor utfrågas om sina kukpreferenser, avgjutningskit för kukar (så att flickvänner kan gjuta en dildokopia av pojkvännens penis)...


"Intresserad av" är inget speciellt komplext begrepp i andra sammanhang så det känns mest som att du spelar idiot nu.


Lägg ner.

Eller har du samma problem i andra fall också? Har du svårt att avgöra om kvinnor eller män är mest intresserade av t.ex. smink? Tycker du att kvinnor och män visar samma intresse för frigörelse från könsroller?


Nej, självklart visar män oftare större intresse för porr i allmänhet och könsorgan i synnerhet. En absolut majoritet av all porr som finns är mer eller mindre inriktad på att tala till manliga fantasier, och när män växer upp ses det som helt naturligt att visa intresse för sex, porr m.m. Det kan nästan liknas vid ett slags skolning. Så är det inte för tjejer, de hittar mycket senare till porr, om de ens gör det alls. Men porrintresse tycker jag inte ska likställas allt för mycket med sexintresse. Kanske tilltalas man inte av mainstreamporrens uttryck, men älskar sex på riktigt. Däremot skapar internet numera lätt tillgång till alternativa sorters porr, slash ficiton, yaoi manga, amatörporr etc, som kanske kan tilltala grupper av kvinnor som inte känner sig riktigt hemma med mainstreamporren. Jag tror m.a.o. att porrkonsumtionsmönstren kommer att förändras med tid, åt det mer jämställda hållet.

Om nånting så är verbalisering det enda tecken på intresse som syns. Dvs det snackas en massa om hur intresserad man är men det görs inte så mycket åt det, en massa skitsnack utan substans helt enkelt.


Jahapp.

Vad som är ångestskapande är när kukidealet är snävt och svårt eller omöjligt att uppnå. Det är inte konstigare än att att snävt utseendeideal är ångestskapande för kvinnor. Det innebär inte att kvinnor inte vill bli uppskattade för sitt utseende.


Men då gillar ju kvinnor kukar. Bara det att de enligt dig gillar fel sorts kukar.

Hur mäter du själv intresse?


I om man tycker om något eller inte. Jag ser flera tecken på kvinnor tycker om mäns kroppar och kukar (du kallar det anekdoter), men det kanske inte är intresse enligt dig, att tycka om något? Kvinnor som har kukar som hobby är kanske inte så vanligt, det kan jag gå med på.

#709  MartinK #707 kx2
2010-10-01 12:21:52

Är det jobbigt att du får din världsbild utmanad?

Jag har aldrig sagt att de exempel jag visar på kan mäta sig med den mängd porr som finns som riktar sig till män. Allt jag vill är att röra om i grytan lite grann, visa på motexempel, öppna för nya världar. Istället slår du vilt ifrån dig varje exempel på kvinnor som gillar kuk eller mäns kroppar, när du borde välkomna dessa exempel. Kall och puff har uttryck sin sorg över att det finns så många kvinnor som inte verkar bry sig om mäns kroppar. Jag tänker att mina exempel kan ge dem hopp, men du blir snarast provocerad. Varför?

#710  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 12:34:18

men snalla maritnk du ar helt fixerad och lider av kukneuros a la penis nervosa. nog ar det sa att man sallan explemfierar ideal -kukar i var kultur (mer an i porren men den stammer inte med verkligheten, man vill helst inte ligga med en dopad 30cms-silikonstang), vilket ar lite skevt i mjfr med hur man plockar itu varje de av kvinnokroppen for att gora sa, sa fragan ar legitim, men du behover inte lata sa misstanksam, ungefar som om kvinnor antingen inte skulle gilla kuk alls vs gilla en 30x12 cm + photoshop..

kvinnor gillar/alskar kuk. nar folk (kvinnor) gillar kuk gillar de kuk rent allmant, med en utgangspunkt fran snittmattet pa 10-17 cm och radien 2,5 -5 cm. (utgangspunkt! inte absolut mattstock, men angaende gyllene snittet och det har med "averageness among mammals".)
som tjej tanker man inte " gah, jag maste ta med mig pincetten sa jag kan mata ollonhojd och jamfora med playgirl-fred har" nar man ar i kontakt med en snopp, utan "wow, vilken fin" lite oavsett hur den ser ut eftersom de flesta snoppar ar ganska lika i grunden, samma princip liksom (men alla fina pa sitt satt). overdriven storlek ar en machogrej. viktigare ar att denär funktionabel (det ar snarare det som stressar man , att alltid kunna ha den blodfylld typ, eftersom man och kvinnor har lite olika intervall ocksa, men det ar inte sa jag menar att den maste vara, men det ar ett mera relevant "ideal" eftersom det fyller mer funktion an att den ar "stor". om man nu ska uppmuntra ideal.) kanslighet och blodfylldhet (och nu fick alla en slang av "nervosa" enligt kravet att alla killar ska vara hara hela tien, sa tror inte vi ska lagga for mkt fokus pa det , det behover inte vara sa) , ar viktigare an en overdriven storlek som mest ger en extrem effekt.
sen kan man tycka att de ar fina pa olika satt, en stilig glansfull pa 18 cm kan vara lika sexig/anvandbar som en mindre pa 13 som ser lite annorlunda ut.
tror de flesta tjejer ar av ungefar samma asikt, 1) erotiskt ogongodis , allmangiltigt erotiskt form + fina pa sitt satt 2) "its not the size, its how you swing it" for att lata som gloria gaynor eller sa.
ursakta men tror detta ar hur snitttjejen tanker.

#711  Kall kx2
2010-10-01 12:35:12

Ja, en julskyltning eller annan uppvisning som jag skrev om är ju en lite speciell situation (precis som en strippa på rock-klubb, iaf är det inte något jag möter dagligen...) då män oftast är ute och går med sin familj, fru eller flickvän. Så då är det ju den närstående kvinnan ifråga och inte random feminist eller annan kvinna som står för kritiken.


Ok, men då kanske frun eller flickvännen kritiserar utifrån svartsjuka (även om det så klart kan vara ideologiska skäl, eller en blandning av bägge). Och då blir det kanske lite mer förståeligt, mänskligt sett? Då är det väl inte heller dubbelbestraffning, utan bara bestraffning? För flickvännen skulle väl inte också bli sur om mannen _inte_ kollade och kalla honom för bög eller liknande?

Men jag skriver ju att det inte går att säga hur fördelningen *egentligen* är.
Då drar jag väl inga långtgående slutsatser heller?


Nja, men du verkar ju utgå från FL när du säger att en _stor_ grupp kvinnor inte blir visuellt attraherade av mäns kroppar? Hur vet du, att det är en stor grupp?

#712  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 12:35:59

f o ar fina ollon underskattade.

#713  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 12:40:33

att det i popularkultur och a sags vara sa viktigt att den ar (extremt) "stor" tror jag har att gora med att man liksom blandar ihop kathet/hardhet med "stor". om en penis ar hard dar det en erotisk "triggning" for kvinnor darav fenomenet. )

#714  kx2, martink Blindalina
2010-10-01 12:42:43

"Är det jobbigt att du får din världsbild utmanad?

Jag har aldrig sagt att de exempel jag visar på kan mäta sig med den mängd porr som finns som riktar sig till män. Allt jag vill är att röra om i grytan lite grann, visa på motexempel, öppna för nya världar. Istället slår du vilt ifrån dig varje exempel på kvinnor som gillar kuk eller mäns kroppar, när du borde välkomna dessa exempel. Kall och puff har uttryck sin sorg över att det finns så många kvinnor som inte verkar bry sig om mäns kroppar. Jag tänker att mina exempel kan ge dem hopp, men du blir snarast provocerad. Varför"

verkligen word pa det. vi forsoker bara lysa upp och bidra och peppa mot det snea men mots av konspirations-teorier?

#715  Sv: Neil Strauss kx2
2010-10-01 12:47:11

Det är liksom lite damned if you do, damned if you don´t över det hela...

#716  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 12:56:45

"Beautiful dream", 'bout a perfect world...
http://www.xkcd.com/800/

#717  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:01:26

#715 " skyll allt du inte forstar pa feministerna oavsett om de ar med dig eller emot dig?"

#718  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:07:58

#707 men...det beror ju pa att det bara ar _man_ som ar producenter till porr...! och detta med att kvinnor lar sig vara objekt, man subjekt

#719  #701 Blindalina
2010-10-01 13:11:49

"Vad är det du försöker reda upp?
Släpp sargen istället. Jag har redan hänvisat till den diskussionen två gånger i den här tråden, och konstaterat att det är ungefär samma förhållande för och emot utseendet på mannens könsorgan här/där som i tråden på FL.

Det är ingen som säger att du (och kx2) "inte finns". Däremot kanske du inte är den auktoritet som smakdomare på området som du verkar tro.
"

det ar du som haller fast i sargen.varfor ar jag och mina erfarenheter av vad kvinnor i min omgivning/allt jag nansin hort/last inte en auktoritet pa omradet?
varfor lyssnar du mer pa fl-kvinnor?
varfor tror du inte pa mig?
varfor ar bara fl-varlsbilden relevant?

sjalvplagare.

#720  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:13:56

..och en forsoker jag frmalagga en _allmanmansklig_ varlsbild, precis som nar man pratar om andra manskliga beteenden. men na, en feminist kan man ju bara inte lita till, bara nar de sager ngt om "male sexual entitlement" som passar ens teoerier, sura kvinnor pa familjeliv ar verkigen hojden av kvinnlig auktoritet med angelagnast erfarenhet och filosofi.

#721  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:14:31

sen forsoker jag framlagga, ska det sta. tangenter reagerar daligt.

#722  kx2 Kall
2010-10-01 13:16:05

Ok, men då kanske frun eller flickvännen kritiserar utifrån svartsjuka (även om det så klart kan vara ideologiska skäl, eller en blandning av bägge). Och då blir det kanske lite mer förståeligt, mänskligt sett?

Tja, om kvinnan istället för att bli svartsjuk retar mannen när han *inte* tittar, så gissar jag att det inte är svartsjuka utan något annat..

Nja, men du verkar ju utgå från FL när du säger att en _stor_ grupp kvinnor inte blir visuellt attraherade av mäns kroppar? Hur vet du, att det är en stor grupp?

Okej, ju mer man läser på FL desto mer verkar de vara helt bindgalna där... ;-)
Men jag utgår ju också som jag sagt flera gånger från gamla trådar här på feminetik som gav ungefär samma resultat.
Jag får väl ta det underlag jag har att tillgå, det är väl bättre än ingenting

#723  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:18:08

kall, far jag fraga; nar kvinnor pa familjeliv sager nagot om kukar sa ser du det som trovardigt och en generell sanning. vad ar det som ger just dom hogre auktoritet som smakdomare menar du?

#724  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:20:50

(och nu lackar jag snart. herregud, fortsatt halla for oronen och piska er sjalva med riset av den hemska ackliga kuken om det kanns sa jakla angelaget for er att lyssna pa precis alla andra an de som sager ngt annat eftersom ni tror att de inte ar att lita till ovh.)

#725  Blindalina Kall
2010-10-01 13:21:18

det ar du som haller fast i sargen.varfor ar jag och mina erfarenheter av vad kvinnor i min omgivning/allt jag nansin hort/last inte en auktoritet pa omradet?
varfor lyssnar du mer pa fl-kvinnor?
varfor tror du inte pa mig?
varfor ar bara fl-varlsbilden relevant?

sjalvplagare.

Jag håller öppet för att *båda* sorterna finns, vilket också framgår av trådarna här och på FL.
Men enligt dig så finns inte den andra sorten.

#726  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:22:26

*fornarmad*

#727  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 13:24:23

forts,
Blindalina sa:
kall, far jag fraga; nar kvinnor pa familjeliv sager nagot om kukar sa ser du det som trovardigt och en generell sanning. vad ar det som ger just dom hogre auktoritet som smakdomare menar du?

När kvinnor här och på FL uttalar sig om _sina_egna_ personliga preferenser så ser jag det som mer trovärdigt än när du gör dig själv till talesperson för alla kvinnor.

#728  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:24:52

#725 tack for diplomatiskt svar, typ.
men, har du last #692. den andra sorten finns, till liten man, (_inte_ ett dugg majoritet! du ar helt lurad dar!) men kolla vilka anledningar det beror pa??

#729  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 13:25:04

*scerd*...

#730  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:25:30

las garna #692 och aterkom med kommentar och kritik.

#731  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 13:26:44

Jag har också lång och gedigen egen erfarenhet av att inte vara visuellt attraktiv...

#732  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 13:28:03

Så det är inte bara skitsnack på forum där alla tävlar om att slänga ur sig saker för att visa vem som har mest fördomar

#733  #731-732 Blindalina
2010-10-01 13:40:26

att du har den erfarenheten ar olyckligt men beror val mer pa att du fatt fel "feedback" under for lang tid och nu soker fenomen (fl-kvinnor som tycker till) att bekrafta det knappa med det kanske. det finns ju kvinnor som pa fl, ( och ang #692) men de ar inte en majoritet och det har sina anledningar varfor de tanker sa.
det ar inte ett medfott "uhhhh".

#734  #731-732 Blindalina
2010-10-01 13:40:33

att du har den erfarenheten ar olyckligt men beror val mer pa att du fatt fel "feedback" under for lang tid och nu soker fenomen (fl-kvinnor som tycker till) att bekrafta det knappa med det kanske. det finns ju kvinnor som pa fl, ( och ang #692) men de ar inte en majoritet och det har sina anledningar varfor de tanker sa.
det ar inte ett medfott "uhhhh".

#735  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:41:57

..kan du iallafall halla med om att deras ackelreaktioner inte ar biologiskt medfodda?

#736  kx2 #709 Kall
2010-10-01 13:44:29

Kall och puff har uttryck sin sorg över att det finns så många kvinnor som inte verkar bry sig om mäns kroppar. Jag tänker att mina exempel kan ge dem hopp, men du blir snarast provocerad. Varför?

Majoriteten av det fåtal kvinnor jag varit intim med, har endast visat ett flyktigt eller snabbt övergående intresse för min nakna kropp. (Däremot duger den väldigt bra att kramas med.) Så jag har väl bara haft en extrem otur då?
Att det finns kvinnor som är annorlunda är ju bra för de som lyckas attrahera dem, men det gör ju ingen praktisk skillnad för min del. Möjligtvis ökar det bara på min frustration och mindervärdeskomplex ännu mer.


(Ang exemplen. Mitt intryck är fortfarande att "känd" är ett viktigare kriterium än objektivt "snygg" för att bli åtrådd, och ffa sägs det inte så mycket om nakna kroppar/penisar(?). men jag erkänner att jag inte läst så noga pga lokala nät-polisen)

#737  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:46:19

det finns val en del man, bland alla man som finns, som tycker att vaginor/vulvor (kliniskt namn) ser konstiga/laskiga/oattraktiva/fel hit och dit ocksa. iochmed porren ar plastikkirurgi for det kvinnliga konsorganet (skara bort labia/klitoris-del sa att det blir mer likt ett hal/streck an en vulva) storre an nansin. men de flesta man skulle jag nog anda saga uppskattar en normal vulva med blygdlappar och klitorisdel.

#738  kall Blindalina
2010-10-01 13:47:59

snalla , kan du inte svara pa #692 dar det finns en liten analys av arfor kvinnor visar "flyktigt innresse av nagons kropp"? vore intr. att hora dina asikter.

#739  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 13:56:25

som jag


(som pedagog bland er andra pedagoger, inte asikts-attila, man man faktiskt vilja provande diskutera med patos for amnet med valvilligt humanistiska intentioner, och utan med undertexten att ngn maste "vinna". nar jag skriver jag menar jag inte "jaag" utan " detta ar en provande pedagogisk/psykologisk teori")


ser det sa handlar det om att kvinnor "lar sig ett kulturellt beteende".

#740  Blindalina #733-735 Kall
2010-10-01 14:08:39

"ja det är ju tråkigt att du råkat illa ut, men det beror på patriarkatet och du som en del av det får skylla dig själv" etc ...

#741  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 14:08:45

f o sa hade jag ingen lust att ta upp "personliga anekdoter" eftersom det inbegriper ngn typ av "vi tror inte pa din auktoritet i amnet eftersom vi bara vill ha var version av amer pa familjeliv(? eller nagot skumt)" *disclaimer*,
men som tjej som a och da pratat "tjejsnack" med tjejer under de senaste tio aren har jag pratat med tjejer av alla de olika slag, blonda fotbollstjejer, alternativa tjejer, ginatricot-tjejer, etc etc hela paletten, och varenda gang amnet k'k kommit upp har folk sagt att de gillar k'kar och tycker de ar fina.
men vi galler inte som digniteter pa omradet, det ar bara fl-mammor som funkar. jag kan lika garna saga att vi lever pa mylittlepony-molnet.

#742  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 14:10:48

"ja det är ju tråkigt att du råkat illa ut, men det beror på patriarkatet och du som en del av det får skylla dig själv" etc ... "

whut? hur fan tolkar du in att det beror pa patriarkatet och att u far skylla dig sjalv?
har du last #692????

#743  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 14:13:42

#692 hanlar inte om patriarkatet och att ngn far skylla sig sjalv är for i helv precis tvartom mot va jag och kx2 skriver.. get a clue.
tvartom beror det pa att;

* du har traffat tjejer som lart sig att inte uppskatta den manliga kroppen.

om du vill saga emot det kom garna med ett argument mer an att
"tjejer gillar inte min kropp".

#744  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-01 14:16:16

eh, nu skrev jag konstigt in the heat of the moment.
klart att det kan finnas tjejer som har ideal for den manliga kroppen, och inte attraheras av en kropp de tycker ar "oattraktiv", men det ar dock inte samma argumentation som att tjejer tycker att _snoppar_ i sig ar oattraktiva.

#745  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 14:16:47

Okej, åsikter om #692. (ska försöka)

Jo, det är väl en mycket plausibel förklaring till varför kvinnor inte uppskattar "manlig fägring" på ett så konkret sätt. Men det är ju det som jag har sagt hela tiden, och som du hävdat att de minsann visst gör. Så jag förstår inte riktigt poängen med vad den skulle visa?

Återkommer nog med mer...

(Sen läser jag den återigen som att det bara finns "en sorts" kvinnor, som att alla är och tycker ungefär likadant. Men jag kan ha fel där också.)

Och, #739, när jag skriver hur jag har haft det så menar jag inte att mina erfarenheter är allmängiltiga och att alla är likadana. (Uppenbarligen inte eftersom det tydligen finns kvinnor som älskar att både ge och få oralsex...)
Jag menar att mina erfarenheter är mina, men att det kan vara intressant att utsträcka dem för att se om det är fler som har det likadant, hur många, och vad det isåfall kan bero på?

#746  Blindalina #742-743 Kall
2010-10-01 14:20:36

whut? hur fan tolkar du in att det beror pa patriarkatet och att u far skylla dig sjalv?
har du last #692????

Nummer 740 var inte en kommentar på #692, utan på 733-735 precis som det stod i rubriken.

#747  #744 Kall
2010-10-01 14:27:38

Blindalina sa:
klart att det kan finnas tjejer som har ideal for den manliga kroppen, och inte attraheras av en kropp de tycker ar "oattraktiv", men det ar dock inte samma argumentation som att tjejer tycker att _snoppar_ i sig ar oattraktiva.

Men det är ju precis tvärtom.
Samtliga har ändå sagt att de tycker att jag har en snygg/attraktiv kropp.
Men rent visuellt har den ändå inte gjort något för dem på det sexuella planet.

(Sen är det lite olustigt när du dömer ut mina personliga erfarenheter med att det inte är några "argument"... Speciellt när du precis innan har skrivit att det inte handlar om att diskutera för att "vinna"!)

#748  Kall kx2
2010-10-01 15:11:01

Tja, om kvinnan istället för att bli svartsjuk retar mannen när han *inte* tittar, så gissar jag att det inte är svartsjuka utan något annat..


Hon kanske tycker det är lite sött att han avstår från att titta, för hon tänker att det är för hennes skull? Typ \"*nudge, nudge* det är ok, det är jul\" - eller är det också dubbelbestraffning?

Okej, ju mer man läser på FL desto mer verkar de vara helt bindgalna där... ;-)


Ja!! Äntligen.

Men jag utgår ju också som jag sagt flera gånger från gamla trådar här på feminetik som gav ungefär samma resultat.
Jag får väl ta det underlag jag har att tillgå, det är väl bättre än ingenting


De som skrev då kanske också var bindgalna? Alltså, tro vad du vill. Jag (och Blindalina) försöker bara visa på att det inte är någon universell sanning att kvinnor äcklas av mäns kroppar, fast det håller du ju iofs redan med om att det inte är..

Majoriteten av det fåtal kvinnor jag varit intim med, har endast visat ett flyktigt eller snabbt övergående intresse för min nakna kropp. (Däremot duger den väldigt bra att kramas med.) Så jag har väl bara haft en extrem otur då?
Att det finns kvinnor som är annorlunda är ju bra för de som lyckas attrahera dem, men det gör ju ingen praktisk skillnad för min del. Möjligtvis ökar det bara på min frustration och mindervärdeskomplex ännu mer.


Jag menar inget illa nu, men den här diskussionen handlar inte bara om dig, mig, Blindalina, MartinK, puff etc, vilka preferenser och personliga erfarenheter vi har. Den handlar om att åsikterna i tråden går isär kring huruvida en stor grupp kvinnor är sexuellt oberörda av mäns kroppar eller ej. Då måste det rimligtvis vara ok att komma med exempel som visar att åtminstone inte alla kvinnor känner så.

Tidigare (orkar inte leta upp vilket inlägg det var) skrev du att det är sorgligt att en stor grupp kvinnor inte skulle känna attraktion för din kropp, oavsett hur den såg ut. Men nu när jag visar kinnor som är attraherade av mäns kroppar så säger du att det ökar din känsla av mindrevärdeskomplex. Förståeligt på ett psykologiskt plan, men frågan var som sagt inte om kvinnor attraheras av manskroppar _oavsett_ hur de ser ut, utan om de attraheras av manskroppar öht. Även om kvinnor bara gillar en viss typ av manskroppar så gillar de fortfarande manskroppar, eller hur? Ingen skulle få för sig att säga att män inte gillar kvinnokroppar för att en bred majoritet inte gillar alla slags kvinnokroppar.

(Ang exemplen. Mitt intryck är fortfarande att \"känd\" är ett viktigare kriterium än objektivt \"snygg\" för att bli åtrådd,


Det är könsneutralt. Om jag länkade till en sida där kända kvinnors utseende uppskattande diskuterades, skulle du då avfärda den med att med att kändiskvinnorna bara åtrås för sitt kändisskaps skull? Poängen med länken i #696 var att det är just utseeeendet som diskuteras och uppskattas, och att vissa artister verkar väcka mer sexuell uppmärksamhet än andra.

och ffa sägs det inte så mycket om nakna kroppar/penisar(?). men jag erkänner att jag inte läst så noga pga lokala nät-polisen)


Det är främst ett forum om musiken, men både kroppar och snoppar diskuteras. Jag lät medvetet bli att länka till konkreta exempel, eftersom jag inte ville bli anklagad för att befästa mansideal eller något sådant, men tydligen bidrog länkningen ändå till en ökad känsla av mindrevärdeskomplex.

#749  Sv: Neil Strauss kx2
2010-10-01 15:20:33

Några debattörer hävdar att en stor grupp kvinnor inte attraheras av mäns kroppar, invändningar från de som inte håller med görs. Exempel på kvinnor som uppskattar mäns kroppar efterfrågas. Exempel tillhandahålles. Exempel avfärdas med att kvinnorna är för udda, männen är för kända eller för attraktiva.

Jag har känslan av att det inte går att göra rätt här. Visar man inga exempel på kvinnor som uppskattar mäns kroppar, ja, då antas utan vidare att en stor grupp kvinnor äcklas/är ointresserade av mäns kroppar. Visar man exempel på kvinnor som uppskattar mäns kroppar så bidrar man till komplex.

#750  #749 kx2
2010-10-01 15:49:52

Dubbelbestraffning.

#751  kx2 Kall
2010-10-01 15:52:55

Okej, hade jag vetat att du tog det på det viset, så borde jag inte skrivit något om "mindervärdeskomplex".

#752  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 15:56:14

F-n vad allt ser fel ut när man ser vad man själv skrivit... :-/

#753  Kall kx2
2010-10-01 15:57:56

For the record. Idén med att länka till sidor där kända män diskuteras är var inte att säga "kolla, BARA de här männen är snygga, och kvinnor pratar bara om dem!", men det är lättare genom snabb googling att hitta sidor där kvinnor pratar uppskattande om kända män och postar bilder på dem, än att hitta sidor där kvinnor pratar uppskattande om okända män.

#754  Kall #751-752 kx2
2010-10-01 16:03:23

Det är lugnt. Det sista jag vill är att bidra ännu mer till de komplex som jag förstår att män tampas med, så vad jag tolkade som en antydning om detta gjorde att diskussionsämnet öht kändes lite hopplöst.

#755  Sv: Neil Strauss Kall
2010-10-01 16:12:46

Hon kanske tycker det är lite sött att han avstår från att titta, för hon tänker att det är för hennes skull? Typ \"*nudge, nudge* det är ok, det är jul\" - eller är det också dubbelbestraffning?

Tja, om hon undrar vad det är för fel på honom som inte tittar, samtidigt som hon blir sur *om* han tittar, så vet jag inte om jag skulle beskriva dete som "sött"...
Menmen, det han hör är inte nödvändigtvis samma sak som hon tycker, vad vet jag...

De som skrev då kanske också var bindgalna?

Att de är bindgalna utesluter inte nödvändigtvis att de är representativa... ;-)

Jag menar inget illa nu, men den här diskussionen handlar inte bara om dig, mig, Blindalina, MartinK, puff etc, vilka preferenser och personliga erfarenheter vi har. Den handlar om att åsikterna i tråden går isär kring huruvida en stor grupp kvinnor är sexuellt oberörda av mäns kroppar eller ej. Då måste det rimligtvis vara ok att komma med exempel som visar att åtminstone inte alla kvinnor känner så.

Tja, exempel och anekdoter, och tolkningar av dessa, är ju egentligen det enda vi har.
Och jag hoppas inte jag sagt att det är *fel* med exempel på motsatsen, eftersom jag hela tiden framhållit (hoppas jag!) att kvinnor är olika.
Fel blir det väl först när man börjar tro att ens egna exempel övertrumfar eller nollar ut andras?

men frågan var som sagt inte om kvinnor attraheras av manskroppar _oavsett_ hur de ser ut, utan om de attraheras av manskroppar öht. Även om kvinnor bara gillar en viss typ av manskroppar så gillar de fortfarande manskroppar, eller hur? Ingen skulle få för sig att säga att män inte gillar kvinnokroppar för att en bred majoritet inte gillar alla slags kvinnokroppar.

Nja, frågan från början var ifall kvinnor gillade penisar, eller ifall de bara var löjliga eller fula oavsett hur attraktiv resten av kroppen var ;-)
Och det som slog mig var att så många kvinnor, som jag skrev tidigare, "har sex med män trots och inte tack vare utseendet på k*ken". Dvs att själva könsorganet är frånstötande rent visuellt, oavsett hur attraktiv resten av kroppen och mannen som helhet är.

#756  forts på sista stycket i #755... Kall
2010-10-01 16:19:09

... och att som man få höra/veta att man är ful eller skrattretande när man tar av sig det sista, är ju inte direkt en boost för självförtroendet för den som funderar på hur han ska bära sig åt för att förföra en kvinna...

#757  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-01 20:21:52

MartinK sa:
De artiklar i det ämnet som jag sett brukar på sin höjd lista saker som ögon och humor. Jag har aldrig sett en kuk förekomma på några sådana listor.

Jag menar aritklarna om vad kvinnor tänder på sexuellt. Det är svårt att göra många saker på listorna om man inte tänder på kuk också.

MartinK sa:
Det enda som påstås är att kvinnor inte alls är lika intresserade av kukar som män är av fittor och att mängden bilder som konsumeras av resp är ett tydligt tecken på det.

Det finns en bakomliggande poäng bakom det som jag tror berättigar min åsikt. Varför berättar du inte om din poäng med det här påståendet så får vi se om jag har fel?

MartinK sa:
Varför skulle det vara konstigt? Det är som att säga att det vore konstigt om mäns intresse för kvinnor slutade vid mens.

Du jämför på allvar att tända sexuellt på kuk och mens. OK. Jag låter det bara stå där, för sig själv.

MartinK sa:
Vad är det för fel på att älska alla sorters kukar?

Älskar du alla sorters fitta? Förmodligen inte, så det är samma "fel" på dig.

MartinK sa:
Eftersom hon uppenbarligen är mer klarsynt, eller kanske bara inte har samma skyglappar, som många feminister här har så kanske du skulle bli förvånad..

Jag tror du läser in något som inte finns där. Men det har ingen betydelse egentligen. Hennes åsikt ändrar inte på något, defintivt inte bristerna i ksm-argumenten jag hört.

#758  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-01 20:27:26

Det här är inte ett avfärdande eller förminskande av Kalls erfarenheter med kvinnor, men det påminner rätt mcyket om tidigare diskussioner jag hört här och på andra ställen. Det verkar vara rätt vanligt med män som har haft dåliga personliga erfarenheter av kvinnor och som grundar sin generella kvinnosyn på dem. Jag har defintivt sett dem bland PUA-folket också. Det är ett intressant fenomen.

Jag har också blivit ignorerad, nobbad och dissad, men jag gjorde något helt annat av det. Jag undrar vad skillnaden är.

#759  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-01 20:30:59

Ni missade väl inte XKCD-strippen som Kall postade?

http://www.xkcd.com/800/

Så bra! Så relevant!

#760  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-01 22:08:24

kx2 sa:

Jag har också blivit ignorerad, nobbad och dissad, men jag gjorde något helt annat av det. Jag undrar vad skillnaden är.

Det här är ett rätt vanligt argument. Jag skulle tippa på att om du frågar t.ex. Donald Trump som gjort konkurs ett antal gånger så skulle han också säga att det inte är något hinder för att bli stormrik att ha gjort konkurs.

#761  undrande Escapist
2010-10-01 22:59:15

Det är inte ett hinder och om du tror på PUA så borde du inte heller tro att tidigare misslyckanden är ett oöverkomligt hinder för framtida framgång. Frågan är varför jag och andra nördar gått vår väg, istället för att bli uppgivna och anklaga kvinnor generellt.

#762  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-02 07:41:11

Escapist sa:

Frågan är varför jag och andra nördar gått vår väg, istället för att bli uppgivna och anklaga kvinnor generellt.


För att ni har någon form av framgång att balansera alla misslyckanden med? För att ni är precis som rika vita män som tycker att alla andra ska bli sin egen lyckans smed för att de själva har lyckats med det.

#763  undrande Escapist
2010-10-02 12:10:24

Du argumenterar för ett moment 22. Jag är annorlunda för att jag har haft framgångar, och jag har haft framgångar för att jag är annorlunda.

Var börjar det? Och vad betyder det att få den där framgången? Skulle det ändra din inställning på något sätt?

#764  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-02 15:59:02

Escapist sa:

Var börjar det? Och vad betyder det att få den där framgången? Skulle det ändra din inställning på något sätt?

Normalt så accepterar man rörande raggningsförsök att några lyckas många dör. Man lär sig att acceptera motgångarna för att man får någon framgång då och då. Men när det inte finns några framgångar alls, och man samtidigt läser om att det är fel på en själv och att man måste acceptera detta utan att beklaga sig. För beklagar man sig så är man entitled.

#765  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-10-03 00:41:31

undrande sa:
Men när det inte finns några framgångar alls, och man samtidigt läser om att det är fel på en själv och att man måste acceptera detta utan att beklaga sig.


om man aldrig får den sociala respons man vill ha, så kan det vara dags att ifrågasätta sitt eget beteende. det enda man behöver acceptera är att man kan ha missuppfattat något.

#766  kx2 #748-750, igen. Kall
2010-10-03 09:24:05

En annan aspekt är ju att det går att finna en viss tröst, och inte bara ökat komplex, i de här trådarna eller "avslöjanden" på t ex FL.
De indikerar på något vis att det inte är mitt fel, att det inte bara är jag som har det såhär ;-)

#767  Escapist och TheCarolinch Kall
2010-10-03 09:27:55

Felet ni gör här är att förutsätta att bara för att "vi" inte lyckats så betyder det att vi inte har försökt.

Det kunde ha blivit riktigt intressant ifall ni lagt de här åsikterna i den parallella tråden om "social oförmåga ..." istället ... :D

#768  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-03 14:56:29

TheCarolinch sa:

om man aldrig får den sociala respons man vill ha, så kan det vara dags att ifrågasätta sitt eget beteende.

Ja, och när man har vänt ut och in på sig själv i det avseendet, och konstaterat att man fortfarande misslyckas?

TheCarolinch sa:

det enda man behöver acceptera är att man kan ha missuppfattat något.

Så vad är det hela "Male Sexual Entitlement" och Nice Guy(TM)rörelsen handlar om? I synnerhet då att det brukar konstateras att genuina Nice Guys inte har några problem med kvinnor.

#769  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-10-03 15:02:29

kall

inte alls, men om man alltid gör samma misstag, så kan man försöka hur många gånger som helst utan att resultatet blir bättre, eller hur? jag är inte ute efter att skuldbelägga dig eller undrande, eller att påstå att ni "är" fel. men tydligen "gör" ni fel, eftersom det ni gör inte leder dit ni vill. (herregud, jag börjar låta som värsta kbt-tomten... )

allt jag vill ha sagt att är att man kan lära sig att göra annorlunda, så att man får mer av det man vill, och mindre av det man inte vill. befinner man sig i en återvändsgränd så kan man backa lite och se om det finns sidovägar man kanske inte lagt märke till innan. man kan inte få allt här i livet. men om man är beredd att ompröva vissa tankegångar och undersöka andra möjligheter, så kan man få mer här i livet, tror jag. det är knappast lätt, men det är betydligt lättare än att ändra på alla andra.

#770  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-10-03 15:23:24

undrande

det här handlar inte om male sexual entitlement, utan om att identifiera destruktiva tanke- och handlingsmönster hos sig själv.

undrande sa:
Ja, och när man har vänt ut och in på sig själv i det avseendet, och konstaterat att man fortfarande misslyckas?


då behöver man hjälp att komma vidare. att förstå och se igenom tanke- och handlingsmönster som är djupt rotade i en själv är svårt utan hjälp utifrån, tror jag.

försök också att inte identifiera dig med dina handlingar. (jag vet att det är svårt att låta bli, men det gör oftast allting tyngre för en.) att man "gör" fel betyder inte att man "är" fel.

nu vet jag inte mer om dig än det du berättat här, men jag tycker att det låter som om du omedvetet fortsätter att straffa dig själv för att du for illa i skolan genom att bete dig på ett sätt som gör att du inte fungerar socialt.

du har många fasta åsikter kring dig själv, världen och anledningarna till att saker och ting är som de är, och vad som är rätt och fel att göra i de sammanhanget. jag säger som dr phil- and how is that working out for ya? jag tror att du skulle vara betjänt av att släppa på vad som är "rätt" och "fel" (hur ska man någonsin kunna veta det säkert...?) och istället bedöma tankar, handlingar och åsikter efter vad de leder till för dig. är det en tanke som leder framåt, eller är det en tanke som låser fast dig och leder till mer av samma gamla?

varför är det viktigare för dig att ha rätt än att bli lycklig?

#771  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 15:34:12

det ar med all sakerhet sa att kvinnor, precis som man, har konstiga/hoga/ytliga/snala/svennigt ogenomtankta preferenser och ett drygt beteende. men det ar likadant med man. detta med att "ragga" och gallra enligt olika preferenser ar en _allmanmanskligt_ orienterad egenskap och ar samma sak som allt annat manskligt socialt gruppbeteende, det finns i manga fall specifika "regler" och de ar oftare uppbyggda pa ytliga hierarkier och lite barbie-ken-liknande saker an pa eftertanksamhet och sjalvstandigt tankande.
kvinnor far ju ocksa anpassa, skara bort, putsa sin personllighet, hamma sig, kontrollera ovalkomna sidor och hela tiden forandra sig till idealet , det snittideal som finns pa kvinnor t ex. det ar inte precis sa att nordiga datorkvinnor far ragg mer an en kvinna om ar valdigt anpassad till snittidealet ( typ le mkt, vara valdigt kack och okomplicerad, valdigt "groomad", vara kvinnorolls-behaglig, underhalla mannen, vara lite "musa", etc)
det ar inte sa att kvinnor kommer i en snitt-ideal plastforpackning per se, det ar nagot kvinnor lar sig fran ung alder att anpassa sig till mer eller mindre. om en kvinna skulle resonera som t ex undrande ibland gor skulle man nog fa ett battre samhalle med mindre installsamhet, men tvivlar pa att man i gemen skulle ragga pa en kvinna som gar efter egna principer och inte idealet.
(inte for att jag tycker det ska vara sa personligen.)

#772  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 15:34:26

det ar med all sakerhet sa att kvinnor, precis som man, har konstiga/hoga/ytliga/snala/svennigt ogenomtankta preferenser och ett drygt beteende. men det ar likadant med man. detta med att "ragga" och gallra enligt olika preferenser ar en _allmanmanskligt_ orienterad egenskap och ar samma sak som allt annat manskligt socialt gruppbeteende, det finns i manga fall specifika "regler" och de ar oftare uppbyggda pa ytliga hierarkier och lite barbie-ken-liknande saker an pa eftertanksamhet och sjalvstandigt tankande.
kvinnor far ju ocksa anpassa, skara bort, putsa sin personllighet, hamma sig, kontrollera ovalkomna sidor och hela tiden forandra sig till idealet , det snittideal som finns pa kvinnor t ex. det ar inte precis sa att nordiga datorkvinnor far ragg mer an en kvinna om ar valdigt anpassad till snittidealet ( typ le mkt, vara valdigt kack och okomplicerad, valdigt "groomad", vara kvinnorolls-behaglig, underhalla mannen, vara lite "musa", etc)
det ar inte sa att kvinnor kommer i en snitt-ideal plastforpackning per se, det ar nagot kvinnor lar sig fran ung alder att anpassa sig till mer eller mindre. om en kvinna skulle resonera som t ex undrande ibland gor skulle man nog fa ett battre samhalle med mindre installsamhet, men tvivlar pa att man i gemen skulle ragga pa en kvinna som gar efter egna principer och inte idealet.
(inte for att jag tycker det ska vara sa personligen.)

#773  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 15:35:39

kvinnor anpassar om sig, f o, till ett ideal, mkt mer an man, vilket mest ar sorgligt och mest bidrar till ytligheter och missforstand. mansrollen ar battre dar.

#774  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 15:36:20

med mansrollen ovan menar jag detta med att fa vara sig sjalv.

#775  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 15:47:01

#770
jag ar i grunden extremt nordig, som i " vara nyfiken/driven av /intresserad av en massa ovanliga saker, ha en massa egna ideer pa hur man ska vara, ogilla overdriven gruppmentalitet, viss exentriskhet" eller liknande :) , men det ar sant jag fatt fila bort eller destillera i annat under de tio ar jag eh, letat "ragg" (det ordet haha.) eftersom kvinnorollen ar en handbok i hur man destillerar bort sin personlighet till forman for klonad idealkvinnodygd sa har det gatt ratt bra. det ar tragiskt men agot alla kvinnor far lara sig, forhoppningsvis dekonstruerar man sig igen nar man trottnar pa principen om kvinnorollen.
(sen har jag saklart behallt de andra sidorna med, men det ar det som ar principen; kvinnor lar sig att visa upp "kvinnoidealsidan" och sen har de en personlighet vid sidan av och kan valja vad de ska visa upp. )
kvinnor ar lite schizofrena pa det viset. tills man hittat tillbaka till sig sjalv.

#776  ang carolinch och undrande Blindalina
2010-10-03 16:04:35

eh, carolinch skrev mkt mer sympatiskt och klokt, ville bara fortydliga att med inlaggen om kvinnlig "anpassning" ovan ville jag bara papeka att det inte precis ar ngn nyhet att manniskor maste "anpassa sig for att passa in i sociala/raggningsmonster, enligt vilka regler den gruppen/samhallet nu har." jag tycker inte de normer vi har ar bra, och haller oftast inte med dem personligen, men att tro att man ar den enda som maste anpassa sig enligt gruppens knappa forvantningar (aven om jag forstar ditt dilemma och kan sympa med det) ar ganska naivt eller nagot. jag tycker verkligen att det ska skipas more power to you, om du vill kunna vara pa ditt satt och inte stalla upp pa de har dryga kvinnornas normer, men sant har hander de allra flesta manniskor och jumer man anpassar sig efter snittnormen, desto mer s k "framgang" (jobbigt ord, som om det ar en ekonomisk invetering uh) far man. det betyder alltsa inte att det ar bra att det ar sa eller att man ska stalla upp pa det resonemanget.

ursakta om jag sabbar thecarolinchs betydligt battre kommunikation.

#777  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-03 16:15:52

Blindalina sa:

carolinch skrev mkt mer sympatiskt och klokt, ville bara fortydliga att med inlaggen om kvinnlig "anpassning" ovan ville jag bara papeka att det inte precis ar ngn nyhet att manniskor maste "anpassa sig for att passa in i sociala/raggningsmonster, enligt vilka regler den gruppen/samhallet nu har."
....
det betyder alltsa inte att det ar bra att det ar sa eller att man ska stalla upp pa det resonemanget.

Den stora skillnaden är att det finns gott om feminister som protesterar mot de anpassningar de upplever att kvinnor är tvungna att göra. Feminister verkar dock inte alls ha samma problem med att ens själva tvinga på män massor av anpassningar.

#778  Sv: Neil Strauss TheCarolinch
2010-10-03 16:44:23

undrande

man kan såklart ha synpunkter på vilka sociala anpassningar som krävs i olika sammanhang, och vilka som är rimliga och inte. men *att* social anpassning i någon form krävs om man vill interagera framgångsrikt med andra människor går tyvärr inte att komma ifrån.

#779  undrande Blindalina
2010-10-03 17:43:31

ok, vilka da for anpassningar?
menar du mansrolliga eller andra typer av? (vilka.)

som jag forstar det sa handlar det mer om olika grupperingar. ,

*det konsrolliga idealet, snittidealet ( som ar infuserat av olika typer mediala ideal, ett ganska svennigt ideal bade nar det galler man och kvinnor.)
* det allmanmanskliga normativa idealet ; hur en bra partner/ragg ska vara oavsett manlig/kvinnlighet, som manga delar
* och sen subgruppers olika ideal ( ideal efter ytterligare normer inom subgrupper och uppsattning egenskaper)
* samt personliga ideal (ett mer sjalvstandigt och konkret tankande utefter rena egenskaper, inte normer)

konsrollerna ar bara en del av det. de tva senare som ar mer personliga ar egentligen mkt viktigare for de flesta manniskor an de forra. men normen, det breda lagret, satter oftare ribban.

#780  Sv: Neil Strauss Blindalina
2010-10-03 17:46:20

och det var en tamligen nordig upprakning. :)

#781  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-03 18:51:33

BlidnaLina

Jag har redan redogjort för det.
Han ska vara utbildad, men inte inom något som är nördigt.
Han ska ha ett jobb där man tjänar pengar, men det ska vara etiskt försvarbart.
Han ska ta alla intiativ, för annars är han en slacker och sådana vill man inte veta av.
Han ska ha tid för alla hennes infall, men samtidigt tjäna tillräckligt med pengar för kunna uppfylla infallen och så vidare.

#782  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-03 23:35:09

undrande sa:
Men när det inte finns några framgångar alls, och man samtidigt läser om att det är fel på en själv och att man måste acceptera detta utan att beklaga sig. För beklagar man sig så är man entitled.

Nej, det är inte det som är skillnaden. Jag har klagat också, på alla möjliga sätt.

Dessutom är det inte sant att det inte finns saker du får klaga på. Det finns många berättigade klagomål.

#783  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-03 23:42:09

Kall sa:
Felet ni gör här är att förutsätta att bara för att "vi" inte lyckats så betyder det att vi inte har försökt.

Jag utgick rätt uppenbarligen från att ni hade försökt. Min poäng här är att mina misslyckade försök ledde mig till ett helt annat ställe, både vad gäller min attityd och mina framgångar.

Kanske har jag bara haft tur med mina vänner och omständigheterna, men min attityd har nog hjälpt mig också.

#784  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-03 23:52:32

undrande sa:
Han ska vara utbildad, men inte inom något som är nördigt.
Han ska ha ett jobb där man tjänar pengar, men det ska vara etiskt försvarbart.
Han ska ta alla intiativ, för annars är han en slacker och sådana vill man inte veta av.
Han ska ha tid för alla hennes infall, men samtidigt tjäna tillräckligt med pengar för kunna uppfylla infallen och så vidare.

Mitt råd är att du undviker de kvinnor som har de här idealen. Så sexistiska, otrevliga och dumma är inte rimligtvis alla kvinnor. Nu kommer du säkert invända med något om vilka män som kvinnor borde undvika, men då kan man undra om du vill tillrättavisa feminister eller lösa dina problem.

#785  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-04 06:47:34

Escapist sa:

Mitt råd är att du undviker de kvinnor som har de här idealen. Så sexistiska, otrevliga och dumma är inte rimligtvis alla kvinnor.

Det här är aggregerade åsikter från bl.a. feminister.

#786  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-04 07:35:52

Escapist sa:

Jag utgick rätt uppenbarligen från att ni hade försökt. Min poäng här är att mina misslyckade försök ledde mig till ett helt annat ställe, både vad gäller min attityd och mina framgångar.

Som sagt, har du ända upp till universitetet fått se hur männen som hela tiden prövar precis hur grova förolämpningar de kan spruta ur sig alltid har flickvänner?
Har du upplevt hur de svurna feministerna först sitter och skrattar åt dessa skämt och därefter kräver att du ska tycka att det är acceptabelt att kvinnor utsätts för fördsomsfull behandling?

Escapist sa:

Kanske har jag bara haft tur med mina vänner och omständigheterna, men min attityd har nog hjälpt mig också.

Jag fick personligen nog efter förra omgången Nice Guy(tm) och 'Male Sexual Entitlement'.

#787  TheCarolinch #769 Kall
2010-10-04 09:06:18

"alltid gör samma misstag"?

O nej, jag försäkrar dig att det finns en oändlig mängd *olika* misstag man kan göra...

#788  Escapist Kall
2010-10-04 09:16:10

Escapist sa:
Det här är inte ett avfärdande eller förminskande av Kalls erfarenheter med kvinnor, men det påminner rätt mcyket om tidigare diskussioner jag hört här och på andra ställen. Det verkar vara rätt vanligt med män som har haft dåliga personliga erfarenheter av kvinnor och som grundar sin generella kvinnosyn på dem. Jag har defintivt sett dem bland PUA-folket också. Det är ett intressant fenomen.

Jag har också blivit ignorerad, nobbad och dissad, men jag gjorde något helt annat av det. Jag undrar vad skillnaden är.

Jag vet inte. Var det här någonstans du tyckte att det var uppenbart vad vi försökt eller inte?

#789  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-04 10:02:57

undrande sa:
Det här är aggregerade åsikter från bl.a. feminister.

Så bli inte ihop med en sådan feminist.

undrande sa:
Som sagt, har du ända upp till universitetet fått se hur männen som hela tiden prövar precis hur grova förolämpningar de kan spruta ur sig alltid har flickvänner?
Har du upplevt hur de svurna feministerna först sitter och skrattar åt dessa skämt och därefter kräver att du ska tycka att det är acceptabelt att kvinnor utsätts för fördsomsfull behandling?

Om du inte vill acceptera att långt ifrån alla kvinnor och feminister är så här borde du iaf gå vidare. Vi har hört det så många gånger att det blivit tråkigt. Vi kan uppenberligen inte säga något som hjälper och även om någon feminist skulle fördömt kvinnorna som falska, manipulerande horor (eller vad du ni vill höra) är du kvar där du är.

Men det är iaf en skillnad mellan oss. Jag har också anklagat världen och alla kvinnor för min situation, men jag insåg att det inte hjälpte eller var sant och gick vidare.

undrande sa:
Jag fick personligen nog efter förra omgången Nice Guy(tm) och 'Male Sexual Entitlement'.

Du verkar vara mer upptagen med att leta fel hos feminister och tolka allt vi säger personligt eller negativt. Om du inte kan förstå eller acceptera varför en man som manipulerar tjejer till sex med snällhet och vänskap är en dålig person har du inte kommit någonstans på tusentals inlägg. Ingen har fått någon speciellt ökad förståelse för mäns situation i dejtingvärlden och du själv upprepar samma påståenden som i ditt första inlägg. Vill du göra något annat än att anklaga feminister och kvinnor kanske du ska tänka över din strategi och inställning.

#790  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-04 10:09:21

Kall sa:
Jag vet inte. Var det här någonstans du tyckte att det var uppenbart vad vi försökt eller inte?

ATT ni försökt, inte med vad. Om du har några "erfarenheter av kvinnor" måste du ha interagerat med dem. Om jag antar att andra också blivit nobbade måste de har försökt.

#791  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-04 10:13:30

Escapist sa:

Så bli inte ihop med en sådan feminist.


Det tänker jag sannerligen inte heller bli.

Escapist sa:

Om du inte vill acceptera att långt ifrån alla kvinnor och feminister är så här borde du iaf gå vidare.


Jag förväntar mig att kvinnors sexuella preferenser nagelfars lika stenhårt som mäns gör. Det är en konsekvent hållning.

Escapist sa:

Vi kan uppenberligen inte säga något som hjälper och även om någon feminist skulle fördömt kvinnorna som falska, manipulerande horor (eller vad du ni vill höra) är du kvar där du är

Det har inte gjorts några försök, det enda som har sagts är att feminismen inte är en rörelse som syftar till att begränsa kvinnans sexualitet. Och att eventuell kritik, det är att skambelägga kvinnan.

Escapist sa:

Men det är iaf en skillnad mellan oss. Jag har också anklagat världen och alla kvinnor för min situation, men jag insåg att det inte hjälpte eller var sant och gick vidare.


Jag kan komma på ett antal skillnader till. Du har inte dessutom sett hur ungsverigedemokraterna fysiskt attackerade dig när du växte upp. Och när du fick nog och fredade dig själv genom att ge dem kopiösa mängder av våld tillbaka för att göra klart en gång för alla att nästa gång de ger sig på dig, då finns både viljan och kapaciteten att se till att de inte överlever, då kommer deras kvinnliga groupies och skäller ut dig för att deras häftiga manliga förebilder inte mår bra längre.
Fick du uppleva att du blev stämplad som rasist av dessa kvinnliga groupies efter att du dragit ett nedsättande skämt om en mobbaren hudfärg efter att han kommenterat din vikt för 100:de gången?

Vad jag skulle önska från feministiskt håll är uppmaningen till dessa kvinnor, 'Umgås med vilka män du vill, men stå då också för konsekvenserna att männen som fått makten nu kommer ihåg detta och inte är speciellt vänligt inställda till er'.

Escapist sa:

m du inte kan förstå eller acceptera varför en man som manipulerar tjejer till sex med snällhet och vänskap är en dålig person har du inte kommit någonstans på tusentals inlägg.

Återigen, analogin med Sverigedemokraterna. Sverigedemokraten säger att det är den kriminella invandraren som är problemet, men han pratar aldrig om någon annan invandrare än den kriminelle.
På samma sätt pratar feminister om att det inte är fel på killen som tror att det kan fungera att bli kompis först, utan på den som förväntar sig att kompis ska leda till något mer, men man pratar aldrig om något annat än den senare.

Escapist sa:


Vill du göra något annat än att anklaga feminister och kvinnor kanske du ska tänka över din strategi och inställning.


Som sagt, i just den här tråden har jag visat att kvinnor kan vara precis lika sviniga som män anklagas för att vara. Jag vill veta varför det inte nagelfars lika stenhårt.

#792  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-04 11:08:51

undrande sa:
Jag förväntar mig att kvinnors sexuella preferenser nagelfars lika stenhårt som mäns gör. Det är en konsekvent hållning.

Även om det är principiellt korrekt ser jag ingen anledning för någon feminist att lyssna på någon med din inställning till kvinnor och feminister.

undrande sa:
Det har inte gjorts några försök, det enda som har sagts är att feminismen inte är en rörelse som syftar till att begränsa kvinnans sexualitet. Och att eventuell kritik, det är att skambelägga kvinnan.

Dina upprepade generaliserande anklagelser är bara tröttsamma vid det här laget. Du vill uppenbarligen inte ta till dig något som inte rättfärdigar din sårade bild av kvinnor och feminister.

undrande sa:
...då kommer deras kvinnliga groupies och skäller ut dig för att deras häftiga manliga förebilder inte mår bra längre.

Själv undviker jag kvinnor som är ihop med sverigedemokrater och bryr mig inte om vad de tycker om mig. Och ärligt talat, att feministiskt försvar av mobbande, översittande och våldsamma machomän skulle vara något så vanligt förekommande att det går att dra några generella slutsatser om det faller på sin egen orimlighet.

undrande sa:
Fick du uppleva att du blev stämplad som rasist av dessa kvinnliga groupies efter att du dragit ett nedsättande skämt om en mobbaren hudfärg efter att han kommenterat din vikt för 100:de gången?

Vill du verkligen berättiga dina egna fördomar med att du själv blivit fördomsfullt behandlad? För i så fall kan nog alla kvinnor här berättiga sina fördomar väldigt lätt.

undrande sa:
Vad jag skulle önska från feministiskt håll är uppmaningen till dessa kvinnor, 'Umgås med vilka män du vill, men stå då också för konsekvenserna att männen som fått makten nu kommer ihåg detta och inte är speciellt vänligt inställda till er'.

Att du inte är vänligt inställd till kvinnor behöver inte påpekas, det framgår väldigt tydligt. Hoppas makten du fått värmer på ensamma nätter.

Du kommer förresten aldrig höra det från en feminist, dels för att det inte är feministiskt på något sätt jag kan komma på, och för att det skulle berättiga dina fördomar om kvinnor.

undrande sa:
På samma sätt pratar feminister om att det inte är fel på killen som tror att det kan fungera att bli kompis först, utan på den som förväntar sig att kompis ska leda till något mer, men man pratar aldrig om något annat än den senare.

Jag vet ingen som har sagt att vänskap är en dålig start på ett förhållande eller att det är dåligt att hoppas på något mer. Det är inte så Nice Guy-fenomet fungerar och det har förklarats för dig flera gånger. Det visar bara att du inte tar till dig något som inte bekräftar din sårade bild av kvinnor och feminister. Alla argument bemöts med berättelser om hur någon feminist behandlat dig illa.

undrande sa:
Som sagt, i just den här tråden har jag visat att kvinnor kan vara precis lika sviniga som män anklagas för att vara. Jag vill veta varför det inte nagelfars lika stenhårt.

Det har förklarats många gånger. I princip är en kvinna som uppför sig på samma dåliga sätt vara lika klandervärd, men i verkligheten finns det omständigheter som du inte vill eller kan förstå. Ingen kommer heller att vilja vara din personliga armé och fördoma de som behandlat dig dåligt tidigare, särskilt inte så länge du dömer alla kvinnor och feminister efter dem.

#793  #708 kx2 MartinK
2010-10-04 11:10:39


En inte liten andel kvinnor (om än inte lika många som än) konsumerar porr, ensamma eller tillsammans med en partner.


Men det är ju hela poängen. Jag vet att det finns kvinnor som tänder på kukar och gillar porr. Men de är uppenbarligen mycket färre än de män som kollar porr och tänder på fittor.


Lägg ner.


Detsamma, att tramsa runt och omdefiniera begrepp efter eget godtycke leder inte till nått annat än en saboterad diskussion.


Nej, självklart visar män oftare större intresse för porr i allmänhet och könsorgan i synnerhet.


Halleluja! Varför sitter det så långt inne att erkäna det då.. ?


En absolut majoritet av all porr som finns är mer eller mindre inriktad på att tala till manliga fantasier


Sant, men det är inte så konstigt när inte tjejer intresserar sig för porr. På samma sätt är det inte så konstigt att det inte finns lika mycket smink som är gjord för män. Men där är det ingen som kräver att sminkproducenterna skall ändra sig för att män skall få ett bättre sminkutbud.


Men porrintresse tycker jag inte ska likställas allt för mycket med sexintresse.


Nu pratade vi iofs inte om sexitresse utan mer specifikt om könsorgansintresse. Men intresse för porr tycker nog jag är ett intresse för sex. Däremot behöver inte ett sexintressen nödvändigtvis manifestera sig som intresse för porr.


Jag tror m.a.o. att porrkonsumtionsmönstren kommer att förändras med tid, åt det mer jämställda hållet.


Ja, det gör det säkert, men idag så är det en stor skillnad på hur intresset ser ut. Män är mer intresserade av bilder och visuella stimuli som dessutom kan vara rena detaljer som könsorgan. Kvinnor läser Harlequin och vill ha en massa sammanhang..


Men då gillar ju kvinnor kukar. Bara det att de enligt dig gillar fel sorts kukar.


Det är ingen som har förnekat attd et finns kvinnor som gillar kukar (för miljonte gången), det säger däremot inget om hur det ser ut generellt.


I om man tycker om något eller inte. Jag ser flera tecken på kvinnor tycker om mäns kroppar och kukar (du kallar det anekdoter), men det kanske inte är intresse enligt dig, att tycka om något?


Så om jag hittar enstaka exempel på män som gillar smink så accepterar du det som ett tecken på att män generellt är intresserade av smink?

#794  #709 kx2 MartinK
2010-10-04 11:22:16


Är det jobbigt att du får din världsbild utmanad?


Det vet jag inte eftersom jag inte har fått den utmanad än.
Men vad som är jobbigt är de här ständiga fintandet som du ägnar dig åt i diskussionen.


Jag har aldrig sagt att de exempel jag visar på kan mäta sig med den mängd porr som finns som riktar sig till män.


Men dåså, vad fyller de då för syften?


Allt jag vill är att röra om i grytan lite grann, visa på motexempel, öppna för nya världar.


Men du rör ju inte om i grytan, du bekräftar bara det jag säger. Till slut.


Istället slår du vilt ifrån dig varje exempel på kvinnor som gillar kuk eller mäns kroppar, när du borde välkomna dessa exempel.


Det beror ju på att enstaka exempel inte tillför diskussionen nått. Det är ingen här som förnekar att det finns kvinnor som gillar kukar, det är mängden kvinnor som gillar kuk som diskuteras.


Jag tänker att mina exempel kan ge dem hopp, men du blir snarast provocerad. Varför?


Därför att du påstår att kvinnor är lika intresserade av kuk som män är av fittor men det enda du har att komma med, trots upprepade frågor, är enstaka exempel. I stället för vettiga argument blir det nån sorts tramsig katt och råtta lek där du försöker blanda bort korten, köra ett orvellskt nyspråk etc.

#795  #710 Blindalina MartinK
2010-10-04 11:26:49

Jag förstår faktiskt inte alls på vilket sätt detta är relevant. Vilket inlägg och vad är det du svarar på egentligen?

#796  #718 blindalinda MartinK
2010-10-04 11:34:29


#707 men...det beror ju pa att det bara ar _man_ som ar producenter till porr...! och detta med att kvinnor lar sig vara objekt, man subjekt


Trams, det beror på att kvinnor inte är intresserade av porr och det därför inte lönar sig att produera sådan porr. Fanns det ett intresse och gick att tjäna pengar skulle någon gör det.

#797  #757 Escapist MartinK
2010-10-04 11:50:08


Jag menar aritklarna om vad kvinnor tänder på sexuellt. Det är svårt att göra många saker på listorna om man inte tänder på kuk också.


Eftersom du fortfarande inte vill ge några referenser så får vi gissa vad du menar. Men t.ex. går de bra att gilla missonären, doggy style, eller för den delen att suga av utan att för den den skull tända på kukar i sig.


Det finns en bakomliggande poäng bakom det som jag tror berättigar min åsikt. Varför berättar du inte om din poäng med det här påståendet så får vi se om jag har fel?


Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Undrar du vad poängen är med att skriva att män är mer intresserade av fittor än kvinnor av kukar?
Just nu är det nog mest för att kolla om vi bor på samma planet.


Du jämför på allvar att tända sexuellt på kuk och mens. OK. Jag låter det bara stå där, för sig själv.


Tja, det var ju du som använde logiken att tänder man på en del av mannen så måste man tända på andra delar också. Eller?


Älskar du alla sorters fitta? Förmodligen inte, så det är samma "fel" på dig.


Men mäns fitt preferenser kritiseras ju också, Blindalinda gjorde det ju för bara några inlägg sedan. Men det är väl som vanligt bara fel när det är män som gör det.


Jag tror du läser in något som inte finns där. Men det har ingen betydelse egentligen. Hennes åsikt ändrar inte på något, defintivt inte bristerna i ksm-argumenten jag hört.


Öh.. jo, det säger oss att KSM faktiskt inte är ett exklusivt JÄIF påhitt. Som så ofta hävdas.

#798  #758 Escapist MartinK
2010-10-04 11:51:55


Det verkar vara rätt vanligt med män som har haft dåliga personliga erfarenheter av kvinnor och som grundar sin generella kvinnosyn på dem. Jag har defintivt sett dem bland PUA-folket också. Det är ett intressant fenomen.


Det intressanta är väl att trots att det uppenbarligen är vanligt så avfärdas det fortfarande som ett individuellt problem.

#799  Sv: Neil Strauss undrande
2010-10-04 16:19:40

Escapist sa:

Även om det är principiellt korrekt ser jag ingen anledning för någon feminist att lyssna på någon med din inställning till kvinnor och feminister.

Återigen, hur ska det presenteras? Att peka på att samma sak
borde gälla i bägge riktningar verkar inte fungera speciellt bra.

Escapist sa:

Dina upprepade generaliserande anklagelser är bara tröttsamma vid det här laget. Du vill uppenbarligen inte ta till dig något som inte rättfärdigar din sårade bild av kvinnor och feminister.

Jag visar på den stora skillnaden mellan hur feminister beskriver det ideala agerandet, hur feminister själva agerar och hur världen runt omkring fungerar.

Escapist sa:

Själv undviker jag kvinnor som är ihop med sverigedemokrater och bryr mig inte om vad de tycker om mig. Och ärligt talat, att feministiskt försvar av mobbande, översittande och våldsamma machomän skulle vara något så vanligt förekommande att det går att dra några generella slutsatser om det faller på sin egen orimlighet.

Jag skulle som sagt vara nöjd om deras kvinnliga groupies hade lämnat mig ifred alternativt sagt 'Nu har ni pucklat på honom varje dag i två år, vad hade ni väntat er att han skulle svara med?'.

Escapist sa:

Vill du verkligen berättiga dina egna fördomar med att du själv blivit fördomsfullt behandlad? För i så fall kan nog alla kvinnor här berättiga sina fördomar väldigt lätt.

Jag berättade om vad som hänt mig som präglat min syn på kvinnor och den feministiska rörelsen.

Escapist sa:

Att du inte är vänligt inställd till kvinnor behöver inte påpekas, det framgår väldigt tydligt.

Mer korrekt så är jag trött på att vara slagpåsen för alla anklagelser, men samtidigt se hur kvinnor inte behöver ta något ansvar.

Escapist sa:

Hoppas makten du fått värmer på ensamma nätter.


Hellre ensam än bli reducerad till ett arbetsbi som kan generera pengar till någon som blivit utkonkurerad från köttmarknaden och numer kan tänka sig någon som inte är lika premium.

Escapist sa:

Du kommer förresten aldrig höra det från en feminist, dels för att det inte är feministiskt på något sätt jag kan komma på, och för att det skulle berättiga dina fördomar om kvinnor.

Att man får skörda det man sår, det brukar feminister rätt ofta berätta för män.

Escapist sa:

Jag vet ingen som har sagt att vänskap är en dålig start på ett förhållande eller att det är dåligt att hoppas på något mer.

Nej, det brukar mer handla om att prata om den kvinnliga rätten till preferens och att om mannen är hennes kompis och hoppas på något mer så är han ett svin, om han avbryter vänskapen för att han förstår att det inte blir mer, då är han ett svin.

Escapist sa:

Det är inte så Nice Guy-fenomet fungerar och det har förklarats för dig flera gånger. Det visar bara att du inte tar till dig något som inte bekräftar din sårade bild av kvinnor och feminister.

Feminister väljer att prata väldigt högt och väldigt länge om manipulativa män, ja. Man pratar väldigt sällan om hur stor skillnad det är mellan det ideal man sprider och det man faktiskt väljer.

Escapist sa:

Alla argument bemöts med berättelser om hur någon feminist behandlat dig illa.

Jag visar citat och exempel på den stora skillnaden mellan teori och praktik.

Escapist sa:

Det har förklarats många gånger. I princip är en kvinna som uppför sig på samma dåliga sätt vara lika klandervärd, men i verkligheten finns det omständigheter som du inte vill eller kan förstå.

Jag blir genuint nyfiken, vilka är dessa omständigheter?

Escapist sa:

Ingen kommer heller att vilja vara din personliga armé och fördoma de som behandlat dig dåligt tidigare, särskilt inte så länge du dömer alla kvinnor och feminister efter dem.

Det räcker med att feminister börjar t.ex. föra lika mycket liv om kvinnlig prestationshets som de gör mot manlig utseendefixering. Eller för den delen, slutar klaga när männen använder sin rätt att prata vitt och brett om sina preferenser utan att behöva ta hänsyn till om det skulle råka såra en kvinna.

#800  Sv: Neil Strauss MartinK
2010-10-04 16:34:35

Escapist sa:

Det har förklarats många gånger. I princip är en kvinna som uppför sig på samma dåliga sätt vara lika klandervärd, men i verkligheten finns det omständigheter som du inte vill eller kan förstå.


Det här är väl en bra sammanfattning av feminismens inställning till kvinnors ansvar öht.... I princip är de lika klandervärda, MEN..

#801  Kall kx2
2010-10-04 18:11:08

ja, om hon undrar vad det är för fel på honom som inte tittar, samtidigt som hon blir sur *om* han tittar, så vet jag inte om jag skulle beskriva dete som "sött"...
Menmen, det han hör är inte nödvändigtvis samma sak som hon tycker, vad vet jag...

Nej jag tycker inte heller det är ”sött”, jag skrev att _hon_, den fiktiva tjejen, kanske tycker det. Syftet med att ifrågasätta icke-tittande kanske inte bara är att vara en ragata, menar jag. Men om det är som du beskriver så är det förstås konstigt.

Att de är bindgalna utesluter inte nödvändigtvis att de är representativa... ;-)

Bah!

Tja, exempel och anekdoter, och tolkningar av dessa, är ju egentligen det enda vi har.
Och jag hoppas inte jag sagt att det är *fel* med exempel på motsatsen, eftersom jag hela tiden framhållit (hoppas jag!) att kvinnor är olika.
Fel blir det väl först när man börjar tro att ens egna exempel övertrumfar eller nollar ut andras?

Ja visst, och du har framhållit att kvinnor är olika. Det kanske bara är jag som tolkar in att några debattörer i tråden verkar mena att deras exempel på kuk-äcklade kvinnor övertrumfar exempel på kuk-älskande kvinnor.

Nja, frågan från början var ifall kvinnor gillade penisar, eller ifall de bara var löjliga eller fula oavsett hur attraktiv resten av kroppen var ;-)

Från början ja, men jag tycker diskussionen har utvidgats till att handla om även manskroppar i sin helhet, och jag tycker den dikussionen är intressant också!

Och det som slog mig var att så många kvinnor, som jag skrev tidigare, "har sex med män trots och inte tack vare utseendet på k*ken". Dvs att själva könsorganet är frånstötande rent visuellt, oavsett hur attraktiv resten av kroppen och mannen som helhet är.

Ah. Jag fattar fortfarande inte hur du vet att det är ”många”.
... och att som man få höra/veta att man är ful eller skrattretande när man tar av sig det sista, är ju inte direkt en boost för självförtroendet för den som funderar på hur han ska bära sig åt för att förföra en kvinna...

Det har jag full förståelse för.
En annan aspekt är ju att det går att finna en viss tröst, och inte bara ökat komplex, i de här trådarna eller "avslöjanden" på t ex FL.
De indikerar på något vis att det inte är mitt fel, att det inte bara är jag som har det såhär ;-)

Jag tycker snarare att man inte ska läsa in så himla mycket i det. Kvinnor fortsätter att ha sex med män och uppskatta det, bevisligen. Vad de ev. tycker eller inte tycker om kukens utseende verkar inte vara ett hinder för det åtminstone.

#802  MartinK kx2
2010-10-04 18:11:45

Men det är ju hela poängen. Jag vet att det finns kvinnor som tänder på kukar och gillar porr. Men de är uppenbarligen mycket färre än de män som kollar porr och tänder på fittor.

Vem har ifrågasatt det? Du slåss mot väderkvarnar.

Halleluja! Varför sitter det så långt inne att erkäna det då.. ?

Erkänna? Det är väl ganska så vedertaget att det är så det är, men vi pratar inte främst om mäns förhållande till könsorgan här, utan om kvinnors förhållande till manliga könsorgan, så det kändes inte så viktigt att rapa upp den typen av snusförnuftiga sanningar.

Sant, men det är inte så konstigt när inte tjejer intresserar sig för porr. På samma sätt är det inte så konstigt att det inte finns lika mycket smink som är gjord för män. Men där är det ingen som kräver att sminkproducenterna skall ändra sig för att män skall få ett bättre sminkutbud.

Men hur skulle tjejer kunna intressera sig för porr i samma utsträckning som killar när en absolut majoritet av det som skildras är heterosexuella manliga fantasier? Sedan så introduceras inte tjejer till porr på samma sätt som killar gör, my god när jag växte upp var det tabu att inför tjejkompisarna att ens stå för att man onanerade, för det ansågs ”äckligt”. Det är inte precis som bland killar där man knappast måste hymla med sådana saker. Det är tyvärr inte helt harmonierande med den kvinnliga könsrollen att aktivt och öppet intressera sig för porr. Men precis som med mäns sminkintresse håller det på att ändras nu (fast det nog är betydligt vanligare med tjejer som intresserar sig för någon form av pornografi jämfört med hur många män som är sminkintresserade, men vad vet jag). Men du har förstås helt rätt i att ansvaret att väcka efterfrågan inte ligger hos producenterna, det tycker inte jag heller.

Ja, det gör det säkert, men idag så är det en stor skillnad på hur intresset ser ut. Män är mer intresserade av bilder och visuella stimuli som dessutom kan vara rena detaljer som könsorgan. Kvinnor läser Harlequin och vill ha en massa sammanhang..

Jag hoppas att du genom detta inte försöker antyda att litterär porr/porr med sammanhang på något sätt skulle vara mindre porrig eller mindre ”äkta” jämfört med visuell porr. Undrar också hur du förklarar fenomen som ex. yaoi-manga, som främst riktar sig till kvinnor. Kanske inte ännu så stort i väst, men varför skulle det vara någon skillnad på japanska tjejer och t.ex. svenska tjejer. Gott om bilder där, på rumpor och kukar.
Så om jag hittar enstaka exempel på män som gillar smink så accepterar du det som ett tecken på att män generellt är intresserade av smink?

Tja, nu är ju andelen kvinnor som har sex med män betydligt större än andelen män som är intresserade av smink…

Men dåså, vad fyller de då för syften?

Löjligt att du frågar det, när du själv klippt i ett stycke där jag i meningen efter den du valde att citera förklarar just vad länkarna fyller för syften…
Men du rör ju inte om i grytan, du bekräftar bara det jag säger. Till slut.

Jag tar det säkra före det osäkra, visar några motexempel, på kvinnor som uppskattar mäns kroppar och könsorgan.




Det beror ju på att enstaka exempel inte tillför diskussionen nått. Det är ingen här som förnekar att det finns kvinnor som gillar kukar, det är mängden kvinnor som gillar kuk som diskuteras.

Om du inte tycker de tillför diskussionen något kan du ju bara ignorera de posterna då. De var inte specifikt riktade till dig.

Därför att du påstår att kvinnor är lika intresserade av kuk som män är av fittor men det enda du har att komma med, trots upprepade frågor, är enstaka exempel.

Fast jag har ju redan förklarat att anledningen till länkarna var att ge förtvivlarna lite hopp, typ ”här är åtminstone några till kvinnor som gillar kukar/manskroppar”. Vilka skäl du fantiserar ihop kan jag inte stå för.

#803  Sv: Neil Strauss Escapist
2010-10-04 21:00:16

MartinK sa:
Men t.ex. går de bra att gilla missonären, doggy style, eller för den delen att suga av utan att för den den skull tända på kukar i sig.

Det gäller för män också, utan att de behöver älska fitta för det.

MartinK sa:
Undrar du vad poängen är med att skriva att män är mer intresserade av fittor än kvinnor av kukar?

Ja.

MartinK sa:
Tja, det var ju du som använde logiken att tänder man på en del av mannen så måste man tända på andra delar också. Eller?

Nej, det är du som förvrider mina ord igen. Jag har aldrig sagt att det MÅSTE vara så, utan att det rimligtvis är så eller som allra minst att kvinnor inte tycker de andra kroppsdelarna är direkt avtändande.

MartinK sa:
Men mäns fitt preferenser kritiseras ju också, Blindalinda gjorde det ju för bara några inlägg sedan. Men det är väl som vanligt bara fel när det är män som gör det.

Du undviker att svara på om du älskar alla sorters fitta. Jag gissar att du inte gör det, vilket gör ditt argument om kvinnor och kukar (om du nu har något) rätt ointressant. Eller så säger du att du gillar du alla sorters fitta och då är jag lite lockad att testa det med en rad schyssta muttor. Blir du inte kåt på alla hatar du kvinnor, eller nåt.