feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnligt nörderi


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-17 20:09:47

Jag känner mig tvungen att kommentera den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Så nu ploppar alltså det kvinnliga nörderiet fram, efter att män har gått före och tagit alla bittra törnar. Jag minns t.ex. själv hur det var när jag växte upp och datorn i hemmet var någonting nytt. Då var jag nördig (i en ytterst negativ bemärkelse) och mötte denna attityd från både pojkar och flickor. Varför är det aldrig så att kvinnor är först och tar samhällets förakt inför nymodigheter? Varför ska alltid mannen gå först och ta föraktet och hånet?

#2  Sv: Kvinnligt nörderi puff
2010-01-17 20:20:04

Upplevde du under din uppväxt aldrig att det fanns förakt mot intressen och saker som sågs som tjejiga?

#3  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-17 20:22:58

Nej, faktiskt inte. Tvärtom så idealiserades väldigt många kvinnliga intressen.

#4  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-17 20:23:10

Jag kan hålla med dig om nördvärlden. Min första tanke när jag läste artikeln var "var var ni för 20 år sedan?" Inte så att jag inte välkomnar nya nördar nu, tvärtom, men det har varit en väldigt grabbig värld och rätt ensamt. Bättre sent än aldrig. Den bredare definitionen av "nörd" är bara bra i slutändan.

Du har fel om att män alltid tar skiten. Kvinnor har egna områden som traditionellt tillhört dem och som de tagit skit för. Många av dem är svåra att göra intressanta som nörderier, utan kommer förmodligen ha mycket svårare att attrahera brett manligt intresse.

#5  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-17 20:28:12

Med tanke på att en stor del av de allra grövsta nördförolämpningarna mot mig slungades iväg från kvinnor så skulle jag säga att det var kvinnorna själva som valde att ställa sig utanför.

#6  undrande Escapist
2010-01-17 20:39:53

I min erfarenhet var icke-nördiga pojkar lika nedlåtande som tjejerna, bara på lite olika sätt.

#7  Sv: Kvinnligt nörderi CarlH
2010-01-17 21:25:03

Jag tycker numera att det är så att när kvinnor gör något så belyses det som bra, medan om män gör samma sak så är det dåligt. Det är könet som avgör om det är bra eller dåligt.

Med undantag.

Positiva är att jag tycker att man sett lidande män ifrån Haiti.
T ex just nu på aftonbladet (t o m!)
http://aftonbladet.se/

#8  Sv: Kvinnligt nörderi Pigge
2010-01-17 22:18:02

Engagerade människor är alltid en förolämpning mot dem som inte vill något!

Men om undrandes antagande stämmer är det väl bra? Manlig nörderi bereder väg för kvinnligt dito? Vad är problemet?

Är det rättvisa du längtar efter?

Lägg ner!

#9  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-17 22:24:55

Vad jag vill?

1) Lite upprättelse för allt lidande jag har fått stå ut med under min uppväxt och min utbildning. Bl.a. i form av skadestånd från svenska staten för att den stängde in mig i ett aphus tillsammans med en stor bunt orangutanger som hela tiden skulle hävda sig genom att se hur mycket de kunde provocera den största gorillahannen.
2) Skriftliga ursäkter från den kvinnliga skolpersonalen som hjälpte mig att utveckla diverse tvångsbeteenden och utlöste ännu en depression hos mig, genom sina kränkande kommentarer och sina lögner för mig.
3) Att Najs och Fumikofem och deras anhang prövar att leva mit liv under en vecka, därefter kommer jag att ta deras prat om att det är kvinnan som är förtryckt på allvar.

#10  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-17 22:34:02

Jag kom över mycket av min bitterhet från skolan när jag gick på klassträff. Många hade vuxit upp och blivit vettiga, eller så har de precis det liv de förtjänar. Inget får ditt eget liv att framstå som så lyckat som någon som fick tre odrägliga barn i ung ålder och som ser en shoppingresa till Ullared som något stort.

#11  CarlH #7 Escapist
2010-01-17 22:42:52

Jag håller inte med. Testa t.ex. att jobba på dagis. Alla män jag känner som gjort det har blivit mycket uppskattade av både personalen och barnen.

Att kvinnliga nördar ses som något bra betyder för övrigt inte att manliga nördar nedvärderas. Jag ser det snarare som en stor seger att kvinnor inte bara kan dela våra intressen, utan också tillföra något nytt. Det är den acceptans jag alltid velat ha.

#12  Undrande Pigge
2010-01-17 22:45:21

Ojdå - det verkar allvarligt. Jag ber om ursäkt och hoppas du hittar fred med dig själv och världen.

Jag tror inte att detta är ett nyttigt ställe för dig.

#13  Escapist Pigge
2010-01-17 22:47:39

"Testa t.ex. att jobba på dagis. Alla män jag känner som gjort det har blivit mycket uppskattade av både personalen och barnen."

Håller med - man skulle nästan kunna tala om överbelönade (vilket i sig är en särskild form av förtryck)

#14  Pigge Escapist
2010-01-17 22:55:34

Ja, det gick lätt till överdrift tydligen. På liknande sätt överdrivs eller bestraffas ofta nördtjejers intåg i klassiska killdominerade områden.

#15  Sv: Kvinnligt nörderi puff
2010-01-17 23:05:52

Escapist sa:

Inget får ditt eget liv att framstå som så lyckat som någon som fick tre odrägliga barn i ung ålder och som ser en shoppingresa till Ullared som något stort.

Elitist!

#16  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-17 23:19:26

puff sa:
Elitist!

Att definiera vissa val som subjektivt (men inte objektivt) bättre än andra gör mig inte till elitist på något meningsfullt sätt. Eller så gör det alla till elitister genom att ha personliga åsikter. Vilket du vill.

#17  Sv: Pigge, Escapist CarlH
2010-01-18 03:29:09

Vad glädjande att ni har så positiva erfarenheter av män på dagis.

Warren Farrel menar att barn som har manlig kontakt blir mer empatiska. Det är väl när de ser nån som får skit hela tiden.

Det låter kul, spännande och utvecklande iaf när jag tänker på det. Något jag borde göra. Borde inte det vara ett bra extra knäck för gubbar som vill dryga ut pensionen?

#18  Sv: Puff CarlH
2010-01-18 03:34:56

Det hade varit fantastiskt med några snorungar i ung ålder. Mycket beror nog på vilken inställning man hade innan. och om det går att byta. Sen lät inte Ullaredextas så hippt iofs, men det är bara fördomar kanske.

#19  Sv: Puff, Escapist CarlH
2010-01-18 03:35:32

Ovan var till Escapist, primärt

#20  till Escapist fredriktomte
2010-01-18 14:31:24

Escapist sa:
Jag kom över mycket av min bitterhet från skolan när jag gick på klassträff. Många hade vuxit upp och blivit vettiga, eller så har de precis det liv de förtjänar. Inget får ditt eget liv att framstå som så lyckat som någon som fick tre odrägliga barn i ung ålder och som ser en shoppingresa till Ullared som något stort.


Det finns ett par saker att anmärka på detta påstående.

Till att börja med visar det på ett tydligt förakt för de som tillhör de lägre klasserna. Det är ganska osmakligt hos någon som argumenterar för att det är viktigt att den ekonomiska ojämlikheten i samhället bibehålls. Det går trots allt inte att komma ifrån att du i ditt liv är beroende av att det finns en stor mängd lågavlönade människor utan något egentligt ägande som gör de arbeten du själv inte har lust/förmåga att göra.

Det hela blir inte bättre av att du tycks sätta likhetstecken mellan att vara en mobbare och att tillhöra de lägre klasserna. Jag tvivlar starkt på att det finns någon sådan koppling (de jävligaste mobbarna de som är både intelligenta och socialt kompetenta, gärna med makt och inflytande över andra via sociala nätverk och/eller formella befattningar). Om någonting tror jag snarare att den kopplingen finns till mobbningsoffren. Dvs, människor från de lägre klasserna löper större risk att mobbas (eller att ha varit mobbade) än människor från de övre klasserna.

#21  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-18 17:40:57

fredriktomte sa:
Till att börja med visar det på ett tydligt förakt för de som tillhör de lägre klasserna.

Nej, det visar på en negativ syn (inte förakt, det är din tolkning) för specifika individer. Just dessa råkade ha ett i mina ögon jobbigt, fattigt och innehållslöst liv. Om de hade vuxit upp till dryga brats eller självupptagna akademiker hade jag varit lika nöjd med det. Det är inte så mycket skadeglädje över deras situation (flera av dem är säkert nöjda med sina liv) som att jag gillar tanken på att de inte alls är som jag.

fredriktomte sa:
Det hela blir inte bättre av att du tycks sätta likhetstecken mellan att vara en mobbare och att tillhöra de lägre klasserna.

Så var det för mig personligen, men jag har inte gjort några generella antaganden alls.

fredriktomte sa:
...de jävligaste mobbarna de som är både intelligenta och socialt kompetenta, gärna med makt och inflytande över andra via sociala nätverk och/eller formella befattningar...

Så folk ur de lägre klasserna är inte intelligenta eller socialt kompetenta? Vilket klassförakt!

Men seriöst, vi pratar småskolan. Där fungerar fysisk styrka, ointelligenta glåpord och hot precis lika bra.

Vi skulle kunna ha en diskussion om din kollektivisering av individuella åsikter, och blinda försvar av doucebags på grund av en politiskt lämplig klasstillhörighet, som om det förlåter vad de gjort. Men du vet inte vad de gjorde mot mig och hur jag känner för dem nu. Det är OT, så du år odla dina fördomar utan min medverkan.

#22  #1 ByggareBob
2010-01-18 19:00:35

Nja, jag är skeptisk.... Sexuell misär är en stor del i äkta nörderi och på den punkten får tjejerna svårt att konkurrera.

#23  ByggareBob Escapist
2010-01-18 19:35:35

Det beror helt på att nördar varit en homogen och socialt nedvärderad grupp. Det verkar lösa sig nu, och då hittar säkert fler nördar varandra för att gå på äventyr i varandras dungeons, så att säga.

#24  Sv: #22, #1 CarlH
2010-01-18 20:00:01

När det handlar om tjejnördar handlar det om att de har ett starkt specialintresse.

När en kille kallas nörd handlar det ursprungligen om vederbörandes maktlöshet gentemot basala fysiska, emotionella och sociala behov. Vilket man könsstereotypt hånar vederbörande för genom att säga nörd så att ingen svag avkomma skapas. Samtidigt är det i det sociala dessa problem uppstår från början.

En sådant utstötande har i rätt miljö lett till utveckling av specialintressen. När dessa gått omvägen till ekonomisk framgång eller kändisskap har ordet nörd fått en utökad betydelse - specialintresse med potentiell ekonomisk och social makt. Kvinnliga nördar är nästa uteslutande kvalificerade genom specialintresse, medan pojkar och män kan vara antingen nördar i ursprungsbetydelsen, i utökningen eller både och.

Mäns nördande tenderar oavsett slag vara intensivare då vi lever i en "womans world" som tenderar att släppa in eller dra in kvinnor men inte män. Det blir således svårare för flickor och kvinnor att få nörda 100%. Oftare finns det någon vän eller pojk/flick-vän eller någon annan aktivitet att tillgå.

#25  CarlH Escapist
2010-01-18 20:32:25

Vilka kvinnliga nördar har du träffat egentligen? De som skriver om hur coolt det är att vara nörd är inte de enda. Det finns många nördtjejer med samma sociala problem som nördkillar. Jag ser dem varje gång jag går till biblioteket, blyga och ocoola i serie- och fantasyavdelningen. Det finns säkert många fler av dem gömda i stall, syaffärer och i biomörkret.

Även om de flesta nördar jag känt gärna skulle släppt in tjejer i vår värld var det den rätt manligt kodad som inte var lätt att komma in i även om man ville. Det fanns dessutom många fördomar mot tjejer som visade intresse eller färdighet. Om du spelar datorspel, hör vad som sägs om en tjej lyckas fragga fel kille. "Rocket bitch" är bland det snällaste. Även om det finns en del angelägenhet och positiv särbehandling är det alltså inte helt lätt.

#26  till Escapist fredriktomte
2010-01-18 23:59:40

Escapist sa:
Nej, det visar på en negativ syn (inte förakt, det är din tolkning) för specifika individer. Just dessa råkade ha ett i mina ögon jobbigt, fattigt och innehållslöst liv. Om de hade vuxit upp till dryga brats eller självupptagna akademiker hade jag varit lika nöjd med det. Det är inte så mycket skadeglädje över deras situation (flera av dem är säkert nöjda med sina liv) som att jag gillar tanken på att de inte alls är som jag.


Du kan kalla det vad du vill. Klassförakt (både uppåt och nedåt, men särskilt nedåt) är inte ovanligt. De flesta hyser det nog i någon utsträckning. Jag är inte undantagen.

Escapist sa:
Så var det för mig personligen, men jag har inte gjort några generella antaganden alls.


Jag tänker inte så mycket på hur de var då som hur du beskriver dem nu. Jag utgick från att du menade att de som hade det liv som de förtjänade fortfarande var mobbare/motsvarande och att deras livssituation därför var rätt åt dem.

Om de inte är mer mobbare/motsvarande idag än de som du tyckte blivit "vettiga" så är ditt påstående ännu konstigare. Då förtjänar de sin livsituation för att de befinner sig i sin livssituation, inte för hur de faktiskt behandlar andra människor (så extremt nyliberal/socialdarwinistisk tror jag inte att du är).

Escapist sa:
Så folk ur de lägre klasserna är inte intelligenta eller socialt kompetenta? Vilket klassförakt!


Det är klart att de kan vara det, men givet ett visst mått av social mobilitet och meritokrati i kombination med att intelligens och social kompetens värderas högt på arbetsmarknaden (särskilt i kombination med varandra) så är det ganska rimligt att anta att en oproportioneligt stor andel av de som föds i de lägre klasserna och utvecklar intelligens och social kompetens kommer att göra klassresa, medan de få som föds i de högre klasserna och gör en omvänd klassresa oftare saknar intelligens och social kompetens.

Den springande punkten är vilket värde man väljer att tillskriva en människa utifrån dennes intelligens, sociala kompetens eller klasstillhörighet.

Escapist sa:
Men seriöst, vi pratar småskolan. Där fungerar fysisk styrka, ointelligenta glåpord och hot precis lika bra.


En mobbare gynnas alltid av att kunna manipulera sin omgivning.

Escapist sa:
Vi skulle kunna ha en diskussion om din kollektivisering av individuella åsikter, och blinda försvar av doucebags på grund av en politiskt lämplig klasstillhörighet, som om det förlåter vad de gjort. Men du vet inte vad de gjorde mot mig och hur jag känner för dem nu. Det är OT, så du år odla dina fördomar utan min medverkan.


Jag försvarar ingen för vad de gjort mot dig när ni var yngre. Hur jag kollektiviserar individuella åsikter får du gärna förklara. Tycker du att det är för OT att göra det här (och det är det kanske) kan du göra det på mitt plank.

#27  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-19 09:59:30

Fredriktomte nu ska vi vara försiktiga med generaliseringarna förvisso, men i min erfarenhet så är de allra grövsta mobbarna de från underklassen som känner att de bara kan hävda sig genom att trycka ned andra.

#28  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-19 11:20:51

Det finns tydligen många negativa känslor associerade till att ha varit nörd, men kan vi ta det i en annan tråd och återgå till de kvinnliga nördarna?

#29  Sv: Kvinnligt nörderi targash
2010-01-19 14:01:57

Det finns inga kvinnliga nördar. Som nån annan skrev. Att vara nörd är också att ha noll attraktionskraft för det motstående könet.
Har aldrig träffat en kvinnlig "nörd" som varit lika socialt malplacerad som de manliga nördarna.

Fast nu för tiden är nörd någon som har ett specialintresse.
Kvinnlig nörd= tjej med special intresse
Manlig nörd = (manlig) tönt med special intresse

#30  Sv: Kvinnligt nörderi Ephemeer
2010-01-19 14:22:40

Jag känner att betydelsen av "nörd" och "tönt" har drivit i från varandra. Nördar har blivit vanligare, mer socialt accepterade och något som folk kallar sig med stolthet. Ganska långt ifrån tönt-betydelsen.

#31  Sv: Kvinnligt nörderi MartinK
2010-01-19 14:23:18

Det intressanta tycker jag är att i takt med att kvinnor blivit nördar så har nördens status höjts.
Så länge det var ett manligt fenomen så var nörd ett skällsord och nörden befann sig längst ned på rangskalan hos alla, det är vi fler som har personlig erfarenhet av.
Han var lite suspekt, asocial och introvert med dålig hy, men användbar om man behövde hjälp med sin dator..
Det är det som kallas för "manligt privilegium" av feministen Pigge. (Jag vill se den feminist som beskriver det som att män erövrat ett kvinnligt "privilegium" när män kallas hora)

När kvinnor klev in så passade inte dessa beskrivningar längre, kvinnor är ju inte suspekta, så nörden har plötsligt blivit något som handlar om "färdigheter och nyfikenhet" och nörden är någon som är "mycket entusiastisk och verkligen vilja förkovra sig".

Kvinnor har höjt statusen, hur går det ihop med den feministiska dogmen att fler kvinnor sänker statusen?

#32  Sv: Kvinnligt nörderi MartinK
2010-01-19 14:27:35

Nu väntar jag bara på en bok med titeln "Vi som aldrig sa nörd" där någon kvinna gör avbön. Men det lär väl dröja, att göra avbön för sitt beteende när man är kvinna är inte så feministiskt.

#33  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-19 14:29:39

targash sa:
Att vara nörd är också att ha noll attraktionskraft för det motstående könet.

Förutom för andra nördar.

targash sa:
Har aldrig träffat en kvinnlig "nörd" som varit lika socialt malplacerad som de manliga nördarna.

Den här sortens nördar är av naturen svåra att träffa, men de finns även bland kvinnor.

Det är nästan så jag önskar att jag var yngre och kunde gå fram till dem och inte säga något för att jag är för blyg.

targash sa:
Manlig nörd = (manlig) tönt med special intresse

Inte helt sant. Många av dem blir framgångsrika vetenskapsmän, ingenjörer och konstnärer. Särskilt på senare tid har nörden blivit mer accepterad och till och med hyllad. Det ser man bl.a. i film och tv-serier där de inte alls har samma generaliserande töntstämpel som innan.

#34  #30 Ephemeer Kall
2010-01-19 14:45:36

"Jag känner att betydelsen av "nörd" och "tönt" har drivit i från varandra. Nördar har blivit vanligare, mer socialt accepterade och något som folk kallar sig med stolthet. Ganska långt ifrån tönt-betydelsen. "

Ja. "Nörd" har väl gått från att betyda "(oattraktiv) tönt med specialintresse" till att betyda "vem som helst med specialintresse". Och eftersom många specialintressen har visat sig möjliga att slå mynt av (speciellt bland andra nördar...) har det blivit en attraktionskraft i ordet "nörd" i sig.

Så vad vi egentligen behöver är ett nytt ord för den oattraktiva tönten med udda specialintressen... :-/

#35  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-19 15:00:47

Escapist Jag känner en enda kvinnlig nörd med sociala problem, och i hennes fall handlar det om att hon inte alltid varit kvinna. Till och med hon har fler manliga bekanta än vad någon av mina nördiga manliga bekanta har kvinnliga bekanta.

#36  undrande remerb
2010-01-19 15:11:47

Att du inte känner någon kvinnlig nörd utan manliga bekanta säger ingenting. Jag har inte heller några vänner som helt saknar vänner, eller några bekanta, som inte har en enda bekant.

#37  Sv: remerb CarlH
2010-01-19 16:12:51

Statistiken visar entydigt att dubbelt så många män som kvinnor saknar nära vän, det har gällt från 80-talet iaf och jag har inte sett tidigare. mellan 33% och 20% av alla vuxna män i Sverige har varit helt avsaknade av nära vän sedan dess.

Hur detta avspeglar sig på att ha 1 nära vän, 2, 3 osv vet jag inte. Men min gut-feeling är att det är gravt snedfördelat även där.

undrande säger inte att han inte känner någon kvinna som inte kännner någon man, det borde du kunnat lista ut när du själv hörde din tanke att det är antaligen inte något som någon säger eftersom det är omöjligt det skulle vara så att han kände en kvinna som inte kände en man, givet att "att känna" är en symmetrisk relation.

Antingen försöker du obstruera utvecklingen av diskussion eller så behöver du läsa igen vad han skrev.

Alla han känner känner ju 1 man eller fler, men kvinnan känner fler män än alla män han känner känner kvinnor. Kvinnan har här förvisso en "one up" genom att känna undrande, men det är ändå ingen tautologi utan relativt informationsbärande.

#38  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-19 16:14:41

remerb sa:
Jag har inte heller några vänner som helt saknar vänner...

Av naturliga skäl. :)

#39  Escapist remerb
2010-01-19 16:17:40

Exactly my point.

#40  Sv CarlH remerb
2010-01-19 16:19:11

Min poäng är att det kan finnas hur många som helst kvinnliga nördar utan manliga bekanta, som ingen man känner, därför säger det inte så mycket om förekomsten av dessa.

#41  Sv CarlH remerb
2010-01-19 16:29:56

Undrande kan dessutom, per definition, inte känna någon kvinna som inte känner någon man (om vi nu antar att undrande är man).

#42  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-01-19 18:12:13

Men alltså... Är nörd verkligen detsamma som "socialt hämmad"?

Så kanske det var förr. Men jag känner/har känt åtskilliga "nördar" (av bägge könen) och ingen av dessa har varit "socialt hämmade" i meningen att de helt saknat vänner eller (sexuell) attraktionskraft - som så starkt hävdas här som kriteriet för en äkta nörd.

Däremot har de sällan tillhört de populäraste/snyggaste och ofta har de mest umgåtts med (samt haft sexuella relationer med) andra nördar. Men det är ju inte samma sak som att ha noll attraktionskraft eller social kompetens...

Sedan finns det säkert nördar som saknar både attraktionskraft och socialt liv. Men som flera redan har påpekat - blir det inte per definition svårt att avgöra hur många av dessa som är män resp. kvinnor? Vi umgås ju inte med dem! Vi kanske inte ens lägger märke till dem?

#43  Sv: Kvinnligt nörderi targash
2010-01-19 18:16:28

Nördar har väl aldrig saknat vänner?
Det är väl omförmåga att hantera alternativa sociala miljöer som är typiskt för nördar. Vara socialt obekväm, svårigheter att läsa av människor osv.

#44  Sv: Kvinnligt nörderi KarinL
2010-01-19 18:22:20

För ett par år sen fick "nördarna" egna forum i form av UFC Z, (nördar som skulle starta fotbollslag?) och liknande. Inte en enda tjejnörd fanns med.
Plötsligt blev det inne och populärt med nördar. Så jag tror att statusen höjdes där och inte i samband med att kvinnor kom in på den arenan. Kvinnliga nördar har i i alla fall inte jag sett skymten av i tv, radio eller tidningar. Å andra sidan var det som sagt populärt då att intressera sig för nördar. Läs: att kvinnor intresserade sig för manliga nördar.

Sen har det säkert skett betydelseglidningar. Som Kall påpekar, nörd och tönt har fått ungefär samma betydelse. Jag känner dock både kvinnliga och manliga nördar som har ett ruskigt rikt nätverk av vänner.

#45  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-19 19:32:21

KarinL sa:
Plötsligt blev det inne och populärt med nördar. Så jag tror att statusen höjdes där och inte i samband med att kvinnor kom in på den arenan. Kvinnliga nördar har i i alla fall inte jag sett skymten av i tv, radio eller tidningar.

De kvinnliga programledarna för Kvällspasset i P3 har ibland berättat om att de lajvar, spelar eller på något annat sätt är nördiga. P3:s humorprogram är rätt nördiga och har flera bra kvinnliga deltagare.

Alla reportage om Dreamhack jag sett har som minst nämnt den kvinnliga närvaron. Vissa reportage handlade enbart om den kvinnliga närvaron.

Om du sedan räknar in sådant som ridsport och mode finns det massor av kvinnliga nördar i media.

#46  Escapist KarinL
2010-01-19 19:45:16

Jo det är förvisso sant. Nördar finns överallt, i stort och smått. Men den kvinnliga nörden har inte fått samma plats i just egenskap av och objekt som nörd om du förstår. Typ program som UFC Z. Så jag skulle säga att om man säger nörd till någon så tänker den automatiskt man. Så även om det finns många kvinnliga nördar i media så tror inte jag att man ser dem som just nördar. (Observera att det är något jag tror.)

Sen undrar jag över det där med Dreamhack. Nämndes den kvinnliga närvaron som "Oj vad många kvinnor det är här!" ?

#47  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-19 20:09:13

FC Z handlade först och främst om att ett gäng män som var så långt från idrottstyper som det går att komma skulle tränas till idrottare.

Att det inte finns några sådana kvinnliga motsvarigheter kanske har att göra med att det inte finns sådana kvinnliga nördar.

#48  Undrande KarinL
2010-01-19 20:18:20

Efter FC Z kom flera liknande program, just nu minns jag inte vilka det var, men det kom en våg av program som skulle spegla nörden. Visserligen på rena tramsnivån, men ändå, inga eller väldigt få kvinnor fanns med. Så jag tror absolut att media upprätthåller bilden av den manliga nörden och att nörd per definition är man.

Att det inte finns några sådana kvinnliga motsvarigheter kanske har att göra med att det inte finns sådana kvinnliga nördar.


Jag tror iofs att det finns väldigt många kvinnliga nördar motsvarande de som var på tv. Men det är möjligt att de inte passar in i mallen för medias bild av nörd.

#49  Sv: Kvinnligt nörderi Marta
2010-01-19 20:22:11

#43 Vara socialt obekväm, ha svårigheter med att läsa av folk. Det låter som en ung Marta. Numera efter år av övning går det bättre. Jag satt hemma och läste böcker större delen av mina tonårs fritid.

#50  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-19 20:31:37

KarinL sa:
Men den kvinnliga nörden har inte fått samma plats i just egenskap av och objekt som nörd om du förstår. Typ program som UFC Z. Så jag skulle säga att om man säger nörd till någon så tänker den automatiskt man.

Så är det nog generellt fortfarande, men trenden är rätt ny. När jag ser tillbaka 20 år på min egen nördkarriär har det ändrats väldigt mycket, inte bara vad det gäller kvinnlig närvaro i typiskt manliga nördområden, utan också uppkomsten av kvinnliga nörderier som shoujo-manga.

KarinL sa:
Sen undrar jag över det där med Dreamhack. Nämndes den kvinnliga närvaron som "Oj vad många kvinnor det är här!" ?¨

Ja, den ökande kvinnliga närvaron upp jämfört med tidigare år togs ofta upp. Ibland på bekostnad av Dreamhack själv, som om det var nyhetsvärt bara för att det fanns tjejer där. Men de flesta hade en positiv inställning.

#51  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-01-19 20:35:17

Re KarinL

"Efter FC Z kom flera liknande program, just nu minns jag inte vilka det var, men det kom en våg av program som skulle spegla nörden. Visserligen på rena tramsnivån, men ändå, inga eller väldigt få kvinnor fanns med. Så jag tror absolut att media upprätthåller bilden av den manliga nörden och att nörd per definition är man."

Jag ställer mig skeptisk till ditt påstende, först så blandar du ihop saker UFC och FC Z är helt olika saker. Därefter så kan du inte minnas vilka program det handlar om. Är det så att dessa program egentligen inte har existerat?

#52  Undrande KarinL
2010-01-19 20:48:20

Förlåt, jag blandar ihop kampsport med nördprogrammet. Att jag inte skulle minnas programmen för att de aldrig extsterat är smått befängt, som om jag skulle vinna på det. Jag trodde det var allmänt känt att alla visste att nördarna blev trendiga i början på 2000-talet på grund av dessa program och kommersiella intressen. http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/norden-h…. Men visst, programmen jag var ute efter hette HCZ, vilken var uppföljare till FC Z, samt Supernördarna ledd av Martin Björk.

#53  Escapist KarinL
2010-01-19 20:51:54

Ok, det låter som en bra utveckling!

#54  #49 vejde
2010-01-19 21:10:38

#43 Vara socialt obekväm, ha svårigheter med att läsa av folk. Det låter som en ung Marta. Numera efter år av övning går det bättre. Jag satt hemma och läste böcker större delen av mina tonårs fritid."


Ah, känner igen det där så väl! Sån var jag åtminstone fram till gymnasiet.

Jag tror att många tjejer delar våra erfarenheter.

#55  Sv: Kvinnligt nörderi sarha
2010-01-19 22:13:21

Min erfarenhet av att vara tjej i nördsammanhang är att man mest får vara med "som flickvän" och inte som "nörd".

Å andra sidan handlar det kanske om att de nördar jag har varit tillsammans med har haft andra nördintressen än de jag har haft. Mina intressen har ju aldrig räknats liksom, trots att det ganska bildligt har handlat om att han spelar data/brädspel medan jag sitter på hans säng och läser nån nördig film/konst/museumbok, långt in på natten. Och det har liksom inte heller spelat någon roll att jag har kunnat mer än de flesta killnördarna i bekantskapskretsen om t.ex. Scifi-film, min kunskap har inte räknats, "på riktigt", liksom.

Och vem har inte känt sig socialt obekväm? Tror att det är nästan något allmänmänskligt, bara det att "vi nördar" kan erkänna det lättare än många andra. Min teori är att alla människor är "nördar" inombords, det är bara det att en del är mer ärliga med det än andra, typ.

#56  KarinL #44 Kall
2010-01-20 09:16:16

Sen har det säkert skett betydelseglidningar. Som Kall påpekar, nörd och tönt har fått ungefär samma betydelse

Tvärtom! Jag påpekade att nörd och tönt en gång *hade* ungefär samma betydelse, men att betydelserna nu glidit isär.

#57  sarha Kall
2010-01-20 09:18:39

"Mina intressen har ju aldrig räknats liksom,"

Låter ungefär som min flickvän. OM hon tittar på TV, och jag sitter bredvid henne i soffan och surfar på laptopen, så är det plötsligt *jag* som är osocial och inte vill umgås...

#58  Kall KarinL
2010-01-20 09:23:55

Sorry Kall! Jag läser som en kratta, dessutom var det ju Emphemeer som sa det från början. Och ni har ju faktiskt rätt i att det är tvärtom...

#59  #44 KarinL MartinK
2010-01-20 11:05:11


För ett par år sen fick "nördarna" egna forum i form av UFC Z, (nördar som skulle starta fotbollslag?) och liknande. Inte en enda tjejnörd fanns med.
Plötsligt blev det inne och populärt med nördar. Så jag tror att statusen höjdes där och inte i samband med att kvinnor kom in på den arenan. Kvinnliga nördar har i i alla fall inte jag sett skymten av i tv, radio eller tidningar. Å andra sidan var det som sagt populärt då att intressera sig för nördar. Läs: att kvinnor intresserade sig för manliga nördar.


Ja, det är naturligtvis också en möjlighet, det innebär att kvinnor börjar intressera sig för nörd-killar och själva kalla sig för nördar efter att nörden blivit inne och populär. Det är precis som med univeristetstjänsterna, för att locka kvinnor måste det vara lätt och bekvämt.
Och då kanske vi äntligen kan avfärda myten att killars status på nått sätt skulle vara i princip ovesäntligt för hur attraherade kvinnor är av dem, som feminister gärna hävdar. För nördarnas sociala kompetens har ju knappast ändrats bara för att de hade ett fotbollslag på tv.

#60  MartinK Escapist
2010-01-20 11:13:08

Det har blivit lätt och bekvämt att bli nördar för alla, inte bara kvinnor. Alla kan köpa ett Wii och kalla sig gamers. Men det är bara mainstream-nörderi. Hardcore underground-nörderi finns fortfarande kvar och där är det inte alls lätt för kvinnor att träda in.

#61  #60 Escapist MartinK
2010-01-20 12:23:14


Det har blivit lätt och bekvämt att bli nördar för alla, inte bara kvinnor.


Javisst, men män var ju nördar även när det var ett stigma. Det var inte kvinnor.


Alla kan köpa ett Wii och kalla sig gamers. Men det är bara mainstream-nörderi. Hardcore underground-nörderi finns fortfarande kvar och där är det inte alls lätt för kvinnor att träda in.


Nä, frågan är om det beror på att de är kvinnor eller om det beror på att det kräver lite mer arbete som kvinnor inte är beredda att lägga ned. Exempeln från univeristetsvärlden och mainstream-nördarna talar ju för det sistnämna.

Sedan kan man undra om den där statushöjningen som kommit med kvinnorna för mainstreamnörderi har slagit igenom på samma sätt för hardcorenörden. Det är inte lika givet och påverkar säkert hur många kvinnor som vill se sig som harcodenördar.
Frågan är också varför inte fler kvinnor titulerar sig som nördar själva, det extrema intresset finns ju där redan, t.ex. för mode eller smink eller vad den nu må vara. Men de är ju inte lika intresserade av att titulera sig som nördar, i stället talar du om att kvinnor måste in på manliga områden för att vara "nörd". Varför är det så? Och är det så konstigt, män blir ju på samma sätt uteslutna i kvinnliga sammanhang? Det handlar ju om homosocialitet snarare än nörderi.

Jag är präglad av mina upplevelser så jag har lite svårt för det där "blir inte insläppta" argumentet, det är som att jag skulle klaga över att ingen kallar mig hora.

#62  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-20 14:36:18

MartinK sa:
Javisst, men män var ju nördar även när det var ett stigma. Det var inte kvinnor.

En blyg tjej som snöat in på att skriva slash fiction om Harry Potter lär knappast vara populärast i klassen.

MartinK sa:
Nä, frågan är om det beror på att de är kvinnor eller om det beror på att det kräver lite mer arbete som kvinnor inte är beredda att lägga ned. Exempeln från univeristetsvärlden och mainstream-nördarna talar ju för det sistnämna.

Varför lägger de inte ner det arbetet? För att det kostar dem för mycket? En kvinna som gör den sortens sociala uppoffring uppfattas annorlunda än en motsvarande man. Dessutom är det fortfarande en i stort manlig värld utan många kvinnliga jämlikar och förebilder, vilket gör kostnaden ännu större.

MartinK sa:
Men de är ju inte lika intresserade av att titulera sig som nördar, i stället talar du om att kvinnor måste in på manliga områden för att vara "nörd". Varför är det så?

Nej, det gör jag inte. Jag har flera gånger skrivit om unikt kvinnliga nörderier. Men eftersom män dominerar i många nörderier blir det nödvändigtvis så att kvinnor får ta sig in där istället för att definiera dem själva från början.

MartinK sa:
Och är det så konstigt, män blir ju på samma sätt uteslutna i kvinnliga sammanhang? Det handlar ju om homosocialitet snarare än nörderi.

Nej, det är som du säger inte alls konstigt. Alla grupper fungerar så här.

Det är däremot intressant att just manliga nördvärlden ska fungera så med tanke på hur många som tycker att manliga nördar ses som sexuellt oattraktiva. En mer heterogen nördvärld är en bra början till att lösa det problemet. Den sexuella attraktionsbrister beror rimligtvis på brist på social kontakt och brist på likasinnade. Båda löses av en större kvinnlig närvaro.

MartinK sa:
Jag är präglad av mina upplevelser så jag har lite svårt för det där "blir inte insläppta" argumentet, det är som att jag skulle klaga över att ingen kallar mig hora.

Mina upplevelser är att den manliga nördvärlden är väldigt kluven till att släppa in kvinnor. En del längtar efter det godkännande och sällskap det ger, men en annan del är klart hotad. Jag vet inte vilken slags nörd du är, men i min erfarenhet har kvinnor i alla slags nörderier utsatts för misstänksamhet, fördomar och fientlighet. När jag spelade WoW klagade många kvinnliga spelare på dålig behandling och fick antingen hålla ihop eller se till att deras grupper var uttalat antisexistiska.

#63  till Escapist fredriktomte
2010-01-20 15:04:35

Escapist sa:
Mina upplevelser är att den manliga nördvärlden är väldigt kluven till att släppa in kvinnor. En del längtar efter det godkännande och sällskap det ger, men en annan del är klart hotad. Jag vet inte vilken slags nörd du är, men i min erfarenhet har kvinnor i alla slags nörderier utsatts för misstänksamhet, fördomar och fientlighet. När jag spelade WoW klagade många kvinnliga spelare på dålig behandling och fick antingen hålla ihop eller se till att deras grupper var uttalat antisexistiska.


Jag säger inte emot det du säger, men för några år sedan gjordes en intressant studie, som bl.a. diskuterades här på feminetik, där man drog slutsatsen att killar mycket oftare än tjejer spelade kvinnliga karaktärer i MMO:s som WoW (undrar om det inte var just WoW som undersöktes) än tjejer spelade manliga karaktärer. Det förefaller lite konstigt att tjejer som upplever att de behandlas sämre pga sitt kön inte oftare provar manliga karaktärer, för att slippa den sämre behandlingen (jag utgår ifrån att det inte går att fastställa kön på riktigt, utan att det man går på är karaktärens kön). På samma sätt är det underligt att killar gillar att spela kvinnliga karaktärer, om det nu leder till en sämre behandling.

Särskilt intressant blir det när det ställs mot klassiska påståenden om att kvinnor kan identifiera sig med män, men män inte kan identifiera sig med kvinnor (det fantastiska i att vara man kan ju också ifrågasättas utifrån det faktum att det är avsevärt fler män som vill byta kön till kvinna än det är kvinnor som vill byta kön till man).

En förklaring killarna som spelade kvinnliga karaktärer gav var just att de behandlades bättre (eller i alla fall fick mer uppmärksamhet och omtanke än när de spelade manliga karaktärer).

En möjlig syntes är att personer som spelar kvinnliga karaktärer visserligen behandlas sämre pga könstillhörigheten på karaktären (eller snarare den förmodade könstillhörigheten på spelaren), men att de samtidigt också behandlas bättre av exakt samma skäl. Att tjejerna vänder sig emot att de behandlas sämre pga könstillhörighet på karaktären är inte konstigt. Att de däremot inte uppmärksammar att de också behandlas bättre pga könstillhörighet är inte heller så konstigt...

Eftersom den negativa behandlingen / positiva behandlingen sannolikt inte sker inom exakt samma område så kan den negativa behandlingen utgöra en tröskel som många tjejer inte tar sig över. De som väl tar sig över tröskeln kanske inte störs så mycket av den negativa behandlingen som de uppskattar den positiva, varför de inte heller får ut särskilt mycket av att spela karaktärer med manskön.

#64  fredriktomte Escapist
2010-01-20 15:26:11

Som sagt, inställningen är kluven. Jag såg många kvinnliga spelare som fick massor av gratissaker och hjälp som manliga spelare inte fick så lätt, lite som gratis drinkar i baren antar jag. Men det kunde snabbt övergå i sexistiska kommentarer om t.ex. de klantade sig i en raid. Det var många som aktivt försökte undvika sådana situationer genom att se till att deras spelsällskap motarbetade särbehandling.

Jag postade en länk i den andra tråden till en undersökning som visar att seriösa kvinnliga MMORPG-spelare tenderar att lägga ner mer tid på spelet än manliga. Jag vet inte vad det betyder. Kanske har antingen kvinnorna och spelmakarna hittat bättre sätt att hantera problem i spelet, eller så har de manliga spelarna vant sig och accepterat dem mer.

Identifikationen med karaktärer är intressant. Det får mig att tänka på de tjejer som läser slash och yaoi-manga. Vissa menar att identifikationen med enbart män i romantiska och sexuella förhållanden är lättare. Men det är väl egentligen OT.

#65  Sv: Kvinnligt nörderi Bakfot
2010-01-20 15:30:50

En fundering bara: varför betraktas det inte som nörderi att lägga massor av tid, energi och engagemang på kläder och utseende?

#66  Bakfot Kall
2010-01-20 15:45:13

Fundering: För att resultatet av aktiviteten som sådan är mer extrovert?

#67  #62 Escapist MartinK
2010-01-20 15:55:11


En blyg tjej som snöat in på att skriva slash fiction om Harry Potter lär knappast vara populärast i klassen


Kanske inte, men hon stämplades inte med stigmat nörd heller. Eller förlåt, hon hade inte "privilegiet" att stämplas som nörd.


Varför lägger de inte ner det arbetet? För att det kostar dem för mycket? En kvinna som gör den sortens sociala uppoffring uppfattas annorlunda än en motsvarande man.


Vad är det för uppoffring som inte motsvarande män har gjort? Om det nu finns lika många kvinnor som män som har samma intensiva intresse så varför slår dessa inte ihop sig och skapar en gemenskap?
Själv tror jag de gör det men de stigmatiseras inte med stämpel nörd. Förlåt igen, de har inte "privilegiet" att stigmatiseras med stämpeln nörd.


Dessutom är det fortfarande en i stort manlig värld utan många kvinnliga jämlikar och förebilder, vilket gör kostnaden ännu större.


Jasså?! På min tid var i alla fall intresset för t.ex. kläder och smink rätt exklusivt kvinnligt.


Jag har flera gånger skrivit om unikt kvinnliga nörderier. Men eftersom män dominerar i många nörderier blir det nödvändigtvis så att kvinnor får ta sig in där istället för att definiera dem själva från början.


Orsaken till att män dominerar i nörderier är att det bara är män som stämplats som nördar. Kvinnor har odlat motsvarande intresse inom kvinnliga domäner, men det har aldrig stigmatiserats med samma stämpel.


Den sexuella attraktionsbrister beror rimligtvis på brist på social kontakt och brist på likasinnade.


Varför är skulle det vara så, ovan påstås ju att så fort nördarna hamnade på tv så blev de populära. Ändrade nördarna plötsligt sitt beteende efter att de varit på tv?
Rimligare är väl att omgivningens syn på nördar ändrades, och därmed så blev de plötsligt intressantare..


Mina upplevelser är att den manliga nördvärlden är väldigt kluven till att släppa in kvinnor. En del längtar efter det godkännande och sällskap det ger, men en annan del är klart hotad.


Är det så konstigt att kvinnor känns hotfulla när det ju är kvinnors ointresse för nördar som ligger till grund för stigmatiseringen?

#68  till Escapist fredriktomte
2010-01-20 15:59:17

Escapist sa:
Som sagt, inställningen är kluven. Jag såg många kvinnliga spelare som fick massor av gratissaker och hjälp som manliga spelare inte fick så lätt, lite som gratis drinkar i baren antar jag. Men det kunde snabbt övergå i sexistiska kommentarer om t.ex. de klantade sig i en raid. Det var många som aktivt försökte undvika sådana situationer genom att se till att deras spelsällskap motarbetade särbehandling.


Ja, det låter ju som en sådan dubbelhet jag tänkte på. Men om de tyckte att det var tillräckligt jobbigt för att aktivt undvika sådana situationer kvarstår fråga: Varför valde de helt enkelt inte att spela manliga karaktärer istället för kvinnliga? Uppenbarligen är det en hel del killar som klarar av att göra det, så varför inte tjejerna?

Escapist sa:
Jag postade en länk i den andra tråden till en undersökning som visar att seriösa kvinnliga MMORPG-spelare tenderar att lägga ner mer tid på spelet än manliga. Jag vet inte vad det betyder. Kanske har antingen kvinnorna och spelmakarna hittat bättre sätt att hantera problem i spelet, eller så har de manliga spelarna vant sig och accepterat dem mer.


En möjlig förklaring, som också skulle kunna förklara varför tjejerna inte valde att göra manliga karaktärer trots att killarna inte tycktes ha samma problem att göra kvinnliga karaktärer, är att tjejerna identifierar sig mer med sina karaktärer än vad killarna gör. Det skulle kunna tänkas förklara ett större motstånd mot att ”byta kön”.

Men den förklaringen går i klinch med påståendet att kvinnor skulle vara bra på att identifiera sig med män. Ett påstående jag iofs även tidigare tyckt varit lite underligt. Bara för att man läser en bok betyder det inte att man verkligen identifierar sig med bokens huvudperson.

Escapist sa:
Identifikationen med karaktärer är intressant. Det får mig att tänka på de tjejer som läser slash och yaoi-manga. Vissa menar att identifikationen med enbart män i romantiska och sexuella förhållanden är lättare. Men det är väl egentligen OT.


Det kan ju vara tvärtom också. Att den som t.ex. tänder på fantasier som involverar brutala våldtäkter av små barn (vilket är ett tema som förekommer) inte gärna vill identifiera sig själv med den som står för våldtäkten (och kanske inte heller offret). Genom att historien inte involverar några kvinnor blir det lättare för en kvinna som tänder på sådana fantasier att sätta upp en mental spärr mellan sig själv och det hon tänder på.

Exemplet är extremt, men jag tycker mig ha upplevt liknande tendenser i mindre extrema sammanhang. I min erfarenhet är det väldigt ofta så att kvinnor som tänder på ”djuriskhet”, ”brutalt sex”, ”hårdhänthet”, ”dominans” eller överhuvudtaget på sådant som kan betecknas som ”smutsigt och ofint” eller moraliskt tvivelaktigt placerar allt det tvivelaktiga och ”ofina” hos mannen, medan kvinnan (eller de själva) bara dras med av mannens agerande. Det tror jag hänger ihop med en ovilja att identifiera ovanstående med sig själv.

#69  till Bakfot fredriktomte
2010-01-20 16:04:47

Gissningvis för att personer som intresserar sig mycket för utseende och kläder mer sällan är socialt avvikande och/eller inkompetenta?

Idag har nörd mer och mer kommit att handla om ett ”överintresse” för en viss företeelse (varvid det också blivit vanligare att tala om nördskap vad gäller sådana områden som tidigare inte betraktades som nördiga, t.ex. musik, sport eller varför inte mode). Förr var nörd mer en fråga om vissa specifika intressen, gärna i kombination med social oförmåga och avvikelse. Som det tidigare påpekades var nörd mycket mer synonymt med tönt än vad det är idag.

#70  Sv: Kvinnligt nörderi CeNedra
2010-01-20 16:11:42

Ang kvinnliga spelare och MMORPGn så har då aldrig jag upplevt någon nackdel med att vara kvinna, tvärtom så ges jag betydligt mer slacks än en man och mina misstag blir betydligt bättre mottagna. Ett tag trodde jag det berodde på att de inte tyckte att man kunde kräva mer av mig som kvinna men insåg tillslut att de helt enkelt inte tyckte att de kunde kräva mer av mig. Det jag har sett och upplevt som kvinna i MMORPG världen är att iom att vi är färre än männen så ses vi mer som individer. Jag tex har inte så stora krav på mig när det gäller PvP men jag vet andra tjejer som har betydligt större krav på sig eftersom de är bättre.

Jag har under mina spelår varit i 3 gillen som styrts av kvinnor (förrutom mitt eget), själv varit gillesledare i tre olika spel under ett antal år och lärt känna en mängd andra kvinnliga gillesledare och de har sagt samma sak.

Bland det mest komiska är att mina beslut som ledare i stort sett endast ifrågasattes av mig själv, mina gillesmedlemmar ansåg att jag var ledare och oavsett vilka beslut jag fattade så var det min rätt och min skyldighet att fatta dem och än har jag inte förlorat en enda medlem pga något beslut jag fattat. Jag har sett män förlora medlemmar för betydligt mindre misstag än dem jag lyckats göra.

Jag har än inte sett en kvinna illa behandlad för att hon är just kvinna, tvärtom så tycks vi i regel bli bättre behandlade just för vårt kön iaf av de som inte spelat med oss så länge, de vi spelat med och känner kör dock samma stil mot oss som männen i gillet.

Min gissning skulle vara att de kvinnor som känner sig utsatta och påhoppade för att de är just kvinnor väldigt ofta missar vad som sägs om någon man gör samma fel. MMORPG världen är hård och påhopp, elaka kommentarer och ilskna medspelare är en del av vardagen där (iaf i de spel jag spelat), men det är detsamma för båda könen. Nu har jag aldrig spelat WoW och det kanske har en annan typ av spelare men isf skulle jag tippa att dålig behandling pga kön är betydligt mer åldersrelaterat än MMORPG relaterat. Nu har jag iof inte spelat med så många tonåringar iom att både mitt gille och mina allies föredrar vuxna människor så de tonåringar jag spelat med har varit tämligen vuxna i sättet. Så min brist på erfarenheter av dem gör att jag villigt medger att min teori kan vara helt uppåt väggarna men det är iaf vad jag tror efter att ha upplevt MMORPG som kvinna i flera år.

#71  Sv: Kvinnligt nörderi CeNedra
2010-01-20 16:13:21

Oh jag glömde..

Jag betraktas som nörd lol. Men lägger man upp till 14 timmar om dagen på något så slinker vi kvinnor också lätt in i den fållan.

#72  Sv: Kvinnligt nörderi Marta
2010-01-20 16:16:04

#67 Under min uppväxttid fanns det definitivt nedvärderande ord för en blyg och udda tjej, som inte kunde de sociala koderna. Men det är klart specialintresse krävdes inte för det.

#73  Sv: Kvinnligt nörderi CeNedra
2010-01-20 16:18:51

Hej.

Jag igen. ;p

Tänkte jag skulle skriva lite mer allmänt om nörderi och nördar.

Nu var det aldrig nån som kallade mig nörd innan jag började spela men det är fullt naturligt eftersom jag faktiskt aldrig nördade in mig på något innan. Man när jag gick i skolan så var alla plugghästar nördar oavsett kön (eller hmm om de var eller inte vet jag inte men det var iaf vad de kallades). Fast å andra sidan så var man en nörd på den tiden om man hade glasögon och såg allmänt mesig ut också så det var nog mest bara ett skälls ord.

Aja ville skriva det iaf men andas nu ut min uppsats är härmed avslutad. ;p

#74  #72 Marta MartinK
2010-01-20 17:11:35

Det finns säkert, men jag kan åtminstånde inte nu påminna mig om nått sånt ord, inget som är exklusivt kvinnlig. Vad var det för ord som användes där du växte upp?

#75  #70 CeNedra MartinK
2010-01-20 17:14:04


Jag har sett män förlora medlemmar för betydligt mindre misstag än dem jag lyckats göra.


Om det finns betydligt fler män som är spelledare så ökar naturligtvis sannolikheten att det är en man du ser bli lämnad, även om kvinnor och män skulle löpa lika stor risk att bli lämnade.

#76  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-20 17:25:40

fredriktomte sa:
Varför valde de helt enkelt inte att spela manliga karaktärer istället för kvinnliga? Uppenbarligen är det en hel del killar som klarar av att göra det, så varför inte tjejerna?

Många pratar över Skype eller liknande tjänster, och då framgår deras riktga kön. Men annars vet jag inte. Jag har läst om kvinnliga spelare som gör så för att undvika problem, men kanske är de inte så många. Jag har ingen aning om varför manliga karaktärer inte är ett säkrare val. Kanske har det att göra med att mansidealen många av dem följer är för främmande.

fredriktomte sa:
En möjlig förklaring, som också skulle kunna förklara varför tjejerna inte valde att göra manliga karaktärer trots att killarna inte tycktes ha samma problem att göra kvinnliga karaktärer, är att tjejerna identifierar sig mer med sina karaktärer än vad killarna gör. Det skulle kunna tänkas förklara ett större motstånd mot att ”byta kön”.

Det är möjligt, men då är frågan om män verkligen identifierar sig med kvinnliga karaktärer eller om de vill ha en attraktiv person att titta på.

fredriktomte sa:
Men den förklaringen går i klinch med påståendet att kvinnor skulle vara bra på att identifiera sig med män. Ett påstående jag iofs även tidigare tyckt varit lite underligt. Bara för att man läser en bok betyder det inte att man verkligen identifierar sig med bokens huvudperson.

De kvinnliga rollspelare jag spelat med (pappers- och tärningsvarianten) har generellt oftare varierat kön på sina karaktärer än andra. Men de kunde förstås utforma dem mycket friare.

fredriktomte sa:
Det kan ju vara tvärtom också. Att den som t.ex. tänder på fantasier som involverar brutala våldtäkter av små barn (vilket är ett tema som förekommer) inte gärna vill identifiera sig själv med den som står för våldtäkten (och kanske inte heller offret).

Det gäller säkert för den subgenre av yaoi som är mer brutal. Utan en kvinna i bilden är det kanske säkrare att uppleva. Det skulle kunna förklara en del av den manliga fascinationen med kvinnor som har sex med varandra - det finns ingen osäkerhet kring deras egen manliga sexualitet att oroas över.

#77  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-01-20 17:32:26

CeNedra sa:
Det jag har sett och upplevt som kvinna i MMORPG världen är att iom att vi är färre än männen så ses vi mer som individer. Jag tex har inte så stora krav på mig när det gäller PvP men jag vet andra tjejer som har betydligt större krav på sig eftersom de är bättre.

Roligt att höra, men det finns många klagomål att läsa om man letar. Det finns bl.a. femistiska gamers som bloggar om det.

CeNedra sa:
Min gissning skulle vara att de kvinnor som känner sig utsatta och påhoppade för att de är just kvinnor väldigt ofta missar vad som sägs om någon man gör samma fel. MMORPG världen är hård och påhopp, elaka kommentarer och ilskna medspelare är en del av vardagen där (iaf i de spel jag spelat), men det är detsamma för båda könen.

Det ligger iofs något i det. Jargongen kan vara hård mot män också. "Gay" är vanligt att bli kallad i vissa kretsar, och det är väl ett könsrelaterat angrepp som liknar det kvinnor får utstå.

CeNedra sa:
Nu har jag aldrig spelat WoW och det kanske har en annan typ av spelare men isf skulle jag tippa att dålig behandling pga kön är betydligt mer åldersrelaterat än MMORPG relaterat.

Också sant. Många tycks växa ur det värsta skitsnacket. Det beror också mycket på vilket spel du spelar. WoW och andra MMORPGs går mer ut på samarbete än tävlan. Tävlingsinriktade spel skapar mer motsättningar av naturen.

CeNedra sa:
Jag betraktas som nörd lol.

I never would've guessed. :P

#78  Sv: Kvinnligt nörderi Marta
2010-01-20 18:10:00

#74 Jag menade inte att det var ett exklusivt kvinnligt ord, utan att det användes om tjejer såväl som killar, och att tjejer inte slapp undan trakasserier för att vara blyga och udda.

Jag vill helst inte skriva ordet på ett offentligt forum.

#79  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-01-20 19:09:21

I de delar av rollspelsvärlden jag har tagit del av, har kvinnor varit mycket välkomna. På ett positivt sätt, dvs inte bara välkomna för att de är kvinnor, eller typ av "sexy baby!" Utan seriöst välkomna, som att kvinnor tillför något men det viktigaste är hur man är som person, att man är intresserad etc. Att det är roligare med blandade sällskap, men utan att vare sig sexualisera eller nedvärdera någotdera kön. Öht har jag upplevt mycket lite (om ens någon) sexism i de rollspels- och lajvkretsar jag periodvis har rört mig i.

Könsfördelningen har dessutom varit ganska jämn (särskilt på lajv) med åtskilliga "insnöade" tjejer. De "insnöade" har ofta en partner som är lika "insnöad", så dessa nördkillar (eller nördtjejer) har verkligen inte varit ratade. Jag vet flera något mindre insnöade, men väldigt intresserade tjejer som har träffat en kille utanför den här världen och introducerat honom i den. Vilket känns positivt könsöverskridande på något sätt, eftersom det väl oftare (enligt "stereotypen") brukar vara tvärtom? (Pojke möter flicka - hon börjar dela HANS intressen men inte tvärtom).

Däremot har jag ryktesvägen hört talas om andra, mindre seriösa konvent, med (b la) problem med sexism och för få tjejer.

#80  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-01-20 19:14:16

Bör kanske tillägga att merparten av de "nördar" jag har träffat i ovanstående sammanhang, väl får sägas tillhöra den "nya" sortens nördar, enligt trådens definition. Dvs inte den socialt inkompetente "tönten" som har svårt att träffa en partner. Utan de ses möjligen som lite udda, med ett starkt (och ibland nedvärderat) specialintresse, men inte oattraktiva eller socialt inkompetenta. I alla fall inte för varandra ;-)

#81  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-01-22 17:34:10

Kanske har någon redan skrivit det, men ...

En Man som är Nörd är accepterat. Det ligger i mansrollen, att de Män som inte kan leva upp till Det Ultimata Idealet (fyrkantig haka och V-formad kropp) istället utvecklar en Intellektuell Överlägsenhet. För vad är det egentligen, om inte ett typiskt manligt drag att ägna så stor energi åt att samla små, små perforerade pappersbitar med tryck att man alldeles glömmer bort IRL? Bonusen är dessutom enorm - ni anar inte vad vissa perforerade pappersbitar säljs för.

Eller shack (huffan stavar man det!?). Att kontemplera fiendens manövrer under flera timmar, för att sen i ett enda hastigt sekundsnabbt svep KROSSA sin moståndare. Det, mina vänner, är samma metod som the Gunslinger använder efter att ha stirrat Slick Rick 45 Colt i ögonen på Main Street i Nowhere, Idaho, år 1876 (nu en storfilm med Clint Eastwood).

Det energiska analrentitativa specialintresset är en typisk manlig egenskap, säger fördomen om könsstrukturen. För att kunna något på sina fem fingrar kräver dedikation, sak samma om det är Ultimate Fighting eller schack - eller filateli, eller PhP, eller ens att vinna ett världsmästerskap o World of Warcraft PvP Arena Tournament.

Det är ENERGI. Det är dedikation. Det är den här ... Manliga tanken om att satsa allt för ett högre ändamål, riddaridealet (utan muskler).

Att nördar snöar in på sitt eget fält ligger i sakens natur. Jag kan ta mig själv som exempel: Jag tillbringade varje gymnastiklektion på gymnasiet med att sitta på biblioteket och tålmodigt lära mig tolkiensk alviska. När jag gick ut gymnasiet talade jag flytande alviska, inte en käft förstod vad jag sa men det är sak samma - JAG hade uppnått ett mål. Jag hade, s as, besegrat fienden.

Alla andra killar vann innebandymatcher. Och fick de brudar de förtjänade.

Nyheten med "kvinnligt nörderi" är egentligen att nu är det OCKSÅ accepterat att också kvinnor gottar ner sig i specialämnen, särskilt specialämnen som av gammal hävd varit manliga bastioner. Som datorspel, eller schack, eller filateli, eller whatnot.

Män som ägnade hela livet åt att lära sig och utveckla knyppling ansågs förr svagsinta. Därför att vi levde i åtskilda världar; en bondson skulle inte knyppla, det skulle hans fru göra. Han skulle harva och så och plöja. Att likt Wilhelm Mobergs Robert Nilsson ägna en hel dag åt att titta på moln var Syndigt (improduktivt). Kristina kunde titta på molnen, möjligtvis.

Se hur det gick för Robert. Han fick tinnitus.

Det är alldeles underbart att kvinnor får vara nördar, också. För ÄNTLIGEN har vi gamla nördar en chans att få knulla - så länge vi hittar en trekker som heter Emma, eller Ingegerd, eller Astrid, eller något annat. Emil, kanske.

:)

#82  Kaiser Kall
2010-01-22 17:44:20

Eller shack (huffan stavar man det!?). Att kontemplera fiendens manövrer under flera timmar, för att sen i ett enda hastigt sekundsnabbt svep KROSSA sin moståndare. Det, mina vänner, är samma metod som the Gunslinger använder efter att ha stirrat Slick Rick 45 Colt i ögonen på Main Street i Nowhere, Idaho, år 1876 (nu en storfilm med Clint Eastwood).

Hate to break it to you, but...
Clintan har mött sin överman
And his name is Raymond Babbitt...
http://www.xkcd.com/692/

#83  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-01-22 17:59:23

RFLMAO :D

:D :D :D :D

(Jag skrämde t om katterna!)

#84  Sv: Kvinnligt nörderi MartinK
2010-01-23 00:57:53

Jag är fortfarande faschinerad över att någonting som i grund och botten är (eller åtminstånde var) ett skällord klassas som ett manligt "privilegium" av feminister.. Eller, vid det här laget borde jag kanske inte vara så förvånad, värnpliktstvånget har ju också kallats för privilegium. Det är väl det feministiska nyspråket igen, ordet privilegium betyder bara att det är någonting som män får eller drabbas av och då är det per definition någonting bra och positivt.
Ibland är de ideologiska skygglapparna ovanligt stora.

#85  MartinK Escapist
2010-01-23 13:01:38

En del av nörderiet är definitivt ett privilegium. Det är mer än bara rätten att snöa in på något totalt och passionerat, det är också något som stora artister och vetenskapspersoner delar.

Den sociala kostnaden för att vara nörd har blivit ignorerad ibland, det kan jag hålla med om. Men sådana problem kan lösas lättare nu när nördvärlden blir mindre exklusiv och homogen, så jag vet inte vad du klagar på egentligen. Pionjärer får alltid fördelar som nykomlingar inte får, men det kostar också. Det är inte speciellt för nörderier.

#86  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-01-23 13:40:56

Om man inte VILL vara nörd eller behandlas som nörd, är det självklart inget privilegium. Självvald nördighet kan däremot vara ett privilegium. Det är inte alla förunnat att ha massor av tid eller resurser att lägga på ett kärt specialintresse.

Så det beror väl helt på vilken "typ" av nörd vi pratar om.

#87  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-01-25 17:31:26

Framför allt handlar det om i vilket sällskap nörden befinner sig.

Den historieintresserade elitfotbollsspelaren kommer oundvikligen att bli riksnörd (och få vara med i TV), eftersom fotbollsspelare inte _ska vara_ historieintresserade.

Den fotbollsspelande schackspelaren kommer likaledes att bli klassad som nörd, eftersom någon som spelar schack inte kan spela fotboll (eftersom "alla vet" hur schackspelare ser ut).

Det kanske inte ens är feminism, utan humanism - eller snarare antihumanism. Varför vi, som kollektiv, alltid ska nedvärdera någon med specialistkompetens inom ett "obskyrt" område.

(Jmfr kille som är feminist)

#88  kaiser targash
2010-01-25 18:13:46

Det är området också. Att kunna allt om ett fotbollslag så är du inte nördig men kan du en massa om Star Wars är du det. Personligen så tycker Star Wars är otroligt mer underhållande än att titta på när andra motionerar och dessutom bry sig ifall de motionerar bättre än en annan grupp.
Att kolla på sport och bry sig är höjden av nörderi.
PS
Kille som är feminist påminner om Dave Chappells sketch om en svart klu klux klan medlem.

#89  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-01-26 08:11:39

Jag var hästnörd när jag var liten och blev ganska ofta retad/trackad av killarna i klassen för det. I övrigt var det inte så många som tog mitt nörderi på allvar, det var något som "nog skulle gå över när jag kom upp i tonåren".

#90  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-01-26 11:17:17

Jepp, hästar är en vanlig motsvarighet till killars nörderi. "Hästtjejer" anses ofta vara de där töntiga/inte så populära tjejerna, ibland synoymt med pluggisarna etc. De där som hänger i stallet större delen av tonåren, istället för att gå på disco och träffa killar.

Många behåller sitt hästintresse i vuxen ålder, om än inte lika starkt. Jag känner flera kvinnor som fortfarande rider eller har gjort det i perioder. Jag minns att jag läste om en kvinna för några år sedan, som aldrig hade haft nämnvärt mycket kompisar eller socialt nätverk - bland människor. Hon "levde" för hästar och ridning, typ. I vuxen ålder hade hon flyttat till någon liten gård - ensam - där hon tog hand om sjuka hästar osv. Det var hennes liv. Hon hade ingen partner och hade enligt egen utsago aldrig haft någon, men hoppades att en dag träffa en man som delade hennes starka intresse... eller i alla fall accepterade det. Jag antar att denna kvinna kan ses som en typisk motsvarighet till stereotypen av den vuxne _manlige_ nörden, när det gäller väldigt könsspecifika intressen/vara socialt begränsad/svårt att hitta partner etc.

#91  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-01-26 16:57:54

Enda sättet för män att vara hästintresserade är om de är jockey's eller kan allt om hästar utan att någonsin ha varit i närheten av en, dvs - män kan GÖRA PENGAR på hästar. Rätt rad i trav, etc.

Fråga en travbiten man om hur "Slippery Slipper" eller "Scared Rabbit" ligger till i dagens V-12:a och du får en expertmonolog. Okej, lite mysko kanske - men hey!

Det är ju sport! Hästsport!

Så fort "sport" finns med som prefix är det aldrig nördigt, inte ens om den sportige har dålig rygg och portvinstå. För Han - det är alltid en Han - vet minsann vad Foppa gjorde för fel i senaste matchen, ett fel Foppa inte ens själv var medveten om.

Och VEM är det som ger kusarna så idiotiska namn!? Vad hände med Bukefalos, eller Brandklipparen, eller Streiff?

Löken?

Vad fan är det för namn på en häst!?

#92  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-01-26 18:44:03

Jo, det var inte så att killar var direkt välkomna bland hästtjejerna vad jag minns, de fick också utstå mer trackning från andra killar (och icke-hästtjejer) för att de höll på med "tjej-grejer". Däremot tror jag att trav är en ganska mansdominerad arena men jag kan ha fel.

Att tjejer numera är nördiga i högre grad vet jag inte om det beror på att tjejer inte varit "beredda på att lägga ner extra arbete", eller att de varit "för bekväma" eller hur nu MartinK uttryckte sig. På samma sätt skulle jag till exempel inte säga att killar i mindre utsträckning varit hästnördar för att de inte var beredda att lägga ner tid och arbete på att lära sig allt om hästens kroppsdelar och åkommor, sadel- och tränsvård och vilka inslag som måste ingå i en viss dressyrklass. Jag tror inte heller att killarna var "för bekväma" för att bli retade på rasten för att "lukta hästskit" eller ses som lite barnsliga och sena i utvecklingen för att de ville vara i stallet varje dag, och att det var därför de undvek hästarna.

Nej, jag tror helt enkelt att könsöverskridande intressen blivit mer OK. Särskilt OK är det för kvinnor att ta för sig av manliga intressen, varför de kvinnliga spelnördarna/fantasynördarna/lajvnördarna blivit fler.

#93  #63 Att välja manliga karaktärer i dataspel MarianneK
2010-02-03 02:22:49

Om man är tjej och gillar dataspel är man nog rätt less på att alltid behöva spela manliga karaktärer. Jag minns när "Baldurs Gate" kom, hur skönt det var att kunna få vara en kvinnlig karaktär.

Det kan vara en förklaring till att kvinnor inte väljer manliga karaktärer.

Att många män inte stör sig på sexistiska kommentarer som de får när de spelar kvinnliga karaktärer är inte heller så konstigt. Nackdelarna finns ju bara där om man känner av kommentarerna - vilket man troligen inte gör om man har ett annat kön än det som kommentarerna riktats mot.

Tänker jag.

#94  till MarianneK fredriktomte
2010-02-03 02:47:52

MarianneK sa:
Om man är tjej och gillar dataspel är man nog rätt less på att alltid behöva spela manliga karaktärer. Jag minns när "Baldurs Gate" kom, hur skönt det var att kunna få vara en kvinnlig karaktär.

Det kan vara en förklaring till att kvinnor inte väljer manliga karaktärer.


Det skulle kunna vara en förklaring om det stämmer. Men frågan är hur stort förklaringsvärde det har. Senast jag spelade ett rollspelsliknande spel där man fick göra sin karaktär själv men var tvungen att spela en karaktär av mans kön var på nittiotalet (Sierras Quest for glory-serie).

I rollspel är det snarare en utpräglad norm att man kan spela både män och kvinnor.

Däremot är det nog vanligare att tv-spels och dataspelskaraktärer i största allmänhet är män än att de är kvinnor. Kanske kan de ha en effekt för tjejer som spelar många "vanliga" tv-spel också (och inte gillar de spel där huvudrollsinnehavarna är kvinnor).

MarianneK sa:
Att många män inte stör sig på sexistiska kommentarer som de får när de spelar kvinnliga karaktärer är inte heller så konstigt. Nackdelarna finns ju bara där om man känner av kommentarerna - vilket man troligen inte gör om man har ett annat kön än det som kommentarerna riktats mot.


Att det är så (att män stör sig mindre på sexistiska kommentarer om kvinnor, och kvinnor stör sig mindre på sexistiska kommentarer om män) tror jag också, men jag förstår inte riktigt vad det har att göra med vad jag skriver i #63. Kan du förklara?

#95  fredriktomte MarianneK
2010-02-04 21:45:49

Om man i nästan alla spel där man inte får göra sin karaktär själv, och alla spel man spelade när man växte upp, var tvungen att spela en manlig karaktär och rädda prinsessor och ha sig - då är det väl rimligt att man vill vara en kvinnlig karaktär när man får chansen att välja själv?

Det kan också vara en (del-)förklaring till att män väljer att spela kvinnliga karaktärer i såna spel.

"Att det är så (att män stör sig mindre på sexistiska kommentarer om kvinnor, och kvinnor stör sig mindre på sexistiska kommentarer om män) tror jag också, men jag förstår inte riktigt vad det har att göra med vad jag skriver i #63. Kan du förklara?"


En man som väljer att spela en kvinnlig karaktär kommer inte att ta åt sig särskilt mycket av sexistiska kommentarer och sexuella trakasserier som riktas mot karaktären, vilket kan vara svårt att undvika för en kvinnlig spelare. Alltså är det faktum att män väljer att spela kvinnliga karaktärer inget tecken på att fördelarna med att spela kvinna skulle vara större än nackdelarna.

Förstår du då vad jag menar?

#96  till MarianneK fredriktomte
2010-02-05 00:15:53

MarianneK sa:
Om man i nästan alla spel där man inte får göra sin karaktär själv, och alla spel man spelade när man växte upp, var tvungen att spela en manlig karaktär och rädda prinsessor och ha sig - då är det väl rimligt att man vill vara en kvinnlig karaktär när man får chansen att välja själv?

Det kan också vara en (del-)förklaring till att män väljer att spela kvinnliga karaktärer i såna spel.


Fast nästan alla spel har inte manliga karaktärer och en hel del av spelen som har manliga karaktärer har noll identifikationsvärde för de flesta personer.

För mig ligger det inte närmare till hands att identifiera mig med Mario eller Megaman än Samus Aran eller Tifa Lockhart.

Identifikationsfaktorn i actionspel och liknande är överhuvudtaget ganska låg (till skillnad från rollspel där den är ganska hög). Eller vad vet jag, det finns kanske de som identifierar sig med små feta italienare som äter flugsvamp och robotar som har kanoner istället för händer...

Men jag kan tänka mig att det är en bidragande faktor, om än inte av stora mått.

Jag tror att ett av huvudskälen är att kvinnor tillåts ta "manligt" kodade attribut i mycket större utsträckning än män tillåts ta "kvinnligt" kodade attribut. Vilket betyder att kvinnors behov av att "byta kön" är mindre än mäns. Vad jag vet är det också betydligt vanligare med manliga transvestiter och transsexuella.

MarianneK sa:
En man som väljer att spela en kvinnlig karaktär kommer inte att ta åt sig särskilt mycket av sexistiska kommentarer och sexuella trakasserier som riktas mot karaktären, vilket kan vara svårt att undvika för en kvinnlig spelare. Alltså är det faktum att män väljer att spela kvinnliga karaktärer inget tecken på att fördelarna med att spela kvinna skulle vara större än nackdelarna.


Fast om kvinnor tycker att det är jobbigt att spela kvinnliga karaktärer för att de utsätts för trakasserier och sexistiska kommentarer borde de ju uppfatta manliga karaktärer som ett mer attraktivt alternativ. Det faktum att det intressent för manliga karaktärer verkar ganska lågt (förutsatt att undersökningen är representativ) tyder på att nackdelarna med att spela en kvinnlig karaktär inte är sådär värst brutala i alla fall (åtminstone inte när de ställs i relation till fördelarna).

Som CeNedra visar är det inte heller så att alla kvinnor upplever det som att de blir sämre behandlade. Det skulle ju också kunna vara en förklaring till att åtminstone inte dessa väljer att spela manliga karaktärer i någon större utsträckning.

#97  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-05 08:35:15

Är det bara jag som tycker att det låter lite... hmmf... tragiskt att t om kvinnor i ROLLSPEL utsätts för sexuella trakasserier? (Alltså, kvinnliga karaktärer). Hur desperat är man inte om man kommer med sexuella anspelningar eller närmanden bara för att figuren man spelar mot, ser ut som en tjej? Även de som trakasserar/är sexistiska, måste ju veta att det inte behöver finnas en RIKTIG tjej bakom spelaren... Alltså, varför har man detta behov? Och varför utsätts inte manliga karaktärer på samma sätt?

#98  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-05 08:40:40

Fast det kanske har blivit någon slags "jargong" också?

Säger inte att det är OK för det - inte kul att bemötas så som spelare när man vill fokusera på spelet och behandlas som alla andra - men annars förstår jag faktiskt inte fenomenet. Som sagt - det låter djupt tragiskt på något sätt. Att man inte får vara "i fred" eller behandlas likvärdigt, ens som (kvinnlig) avatar på en dataskärm...

Men som sagt - jag kanske har missat något? Ska regga mig på WoW och inleda alla konversationer med manliga gnomer med "snygg häck" eller dylikt... Det kanske skulle uppskattas? :-)

#99  till vejde fredriktomte
2010-02-05 09:40:32

Jag tror trakasserier och mobbing förekommer inom livets alla områden. Sexuella trakasserier är bara en form trakasserier, och risken för att utsättas för sådana (och andra könsbaserade fördomar och trakasserier) ökar i sammanhang där det ena könet dominerar kraftigt (homosocialitet). En annan sak som ökar risken för dåligt beteende är anonymitet. Den sociala kostnaden för att bete sig arschligt minskar när det görs i ett anonymt sammanhang. Det ökar tyvärr vissa människors benägenhet att bete sig illa.

Sedan tror jag också att människor uppfattar saker väldigt olika. Vad en person uppfattar som en komplimang uppfattar en annan som ett trakasseri och en tredje som kallsnack utan någon egentlig betydelse.

#100  vejde Escapist
2010-02-05 10:29:19

Du har missat något - "John Gabriel's Greater Internet Fuckwad Theory": http://www.penny-arcade.com/comic/2004/3/19/

#101  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-05 14:16:04

OK, ja alltså, att det är lättare att leva ut och spela allan på Internet än i verkligheten, förstår man ju. Men räcker det som förklaring för just detta fenomen?

#102  vejde Ephemeer
2010-02-05 16:15:17

Är det bara jag som tycker att det låter lite... hmmf... tragiskt att t om kvinnor i ROLLSPEL utsätts för sexuella trakasserier? (Alltså, kvinnliga karaktärer). Hur desperat är man inte om man kommer med sexuella anspelningar eller närmanden bara för att figuren man spelar mot, ser ut som en tjej?


Jag vet inte, jag spelade kvinnliga karaktärer i WoW i över 4 år och jag utsattes aldrig för sexistiska kommentarer och bara en gång för sexuella närmanden, och det var från en tolvåring.

#103  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-02-05 16:29:59

Ephemeer, du kanske var på en bra server :) ?

Jag skrudade mig, draenei (female*), i en rustning med jävligt bra retadin stats och det tog ungefär en timme innan jag fick en whisp med "give u 1000 g for naked IRL pics". Rustningen ifråga bestod av mycket hud och lite plate (tvärtom för en male jag såg gå förbi).

Jag var faktiskt frestad ... men sen tänkte jag att Den Viskande säkert skulle bli besviken när en kuk dyker upp i mailen.

*: De enda anatomiskt något sånär godtagbara toons som finns är females; male draenei ser ut som en tunna på två ben, orcher ser ut som ... eh ... som orcher.

#104  vedje Escapist
2010-02-05 17:12:09

Det är inte den enda förklaringen, men en stor del tror jag. Utan någon social kostnad för dåligt uppförande blir det vanligt.

#105  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-06 11:19:47

Kaiser sa:
De enda anatomiskt något sånär godtagbara toons som finns är females; male draenei ser ut som en tunna på två ben, orcher ser ut som ... eh ... som orcher.

Du har uppenbarligen spelat WoW och vet hur världen ser ut. Det finns inte en enda visuellt korrekt buske eller sten i hela spelet. Allting glöder av magisk energi eller ser ut att vara skulpterat för ett ändamål (vilket det förstås är). Så varför ska karaktärerna vara visuellt korrekta? "Mundan" existerar inte i WoW.

Jag försvarar inte den specifika utformningen av karaktärerna, men anatomisk korrekthet är rätt meningslöst i ett spel som WoW. Det måste inte betyda stora bröst på kvinnor och stora muskler på män, men jag hade gärna hört designförslag från kritikerna som hade fungerat. Det är inte så lätt som man kan tro.

#106  fredriktomte #96 MarianneK
2010-02-06 15:31:27

"Fast nästan alla spel har inte manliga karaktärer och en hel del av spelen som har manliga karaktärer har noll identifikationsvärde för de flesta personer."


Hur stor andel av mainstreamspelen de senaste 20 åren där man inte skapar sin karaktär har haft kvinnliga huvudpersoner?
Tanken om "noll identifikationsvärde" köper jag inte. Könet spelar roll - en manlig karaktär är en manlig karaktär, och inte en neutral karaktär. Att karaktären kan uppfattas som neutral beror på att mannen är norm. Att Mario är man spelar roll, till exempel. Sen väger förstås andra faktorer in, som hur människolik karaktären är, och hur komplex den är osv.

"Identifikationsfaktorn i actionspel och liknande är överhuvudtaget ganska låg (till skillnad från rollspel där den är ganska hög)."


Allt är relativt. Men att det inte går att vara kvinna spelar helt klart roll för mig när det gäller spel som Team Fortress. Men jag kan tänka mig att man inte tänker på detta om man är man.

"Vad jag vet är det också betydligt vanligare med manliga transvestiter och transsexuella."


En kvinna kan ju vara transvestit utan att det märks på samma sätt: http://frillr.com/files/images/002.jpg

Men det ligger nog en hel del i det du skriver, om att en stor orsak är att kvinnor tillåts ha manliga attribut medan män inte får ha kvinnliga. Fast man kan också se det som att kvinnor i vardagen tvingas spela män för att kunna slå sig fram och bli respekterade och lyssnade på på manliga arenor, och att de därför är lessa på det. Att då få spela en karaktär som spelar på sex utan att någon kan gnälla på dig för det, eller se dig som en oseriös bimbo, kan säkert vara rätt skönt.

"Fast om kvinnor tycker att det är jobbigt att spela kvinnliga karaktärer för att de utsätts för trakasserier och sexistiska kommentarer borde de ju uppfatta manliga karaktärer som ett mer attraktivt alternativ. Det faktum att det intressent för manliga karaktärer verkar ganska lågt (förutsatt att undersökningen är representativ) tyder på att nackdelarna med att spela en kvinnlig karaktär inte är sådär värst brutala i alla fall (åtminstone inte när de ställs i relation till fördelarna)."


Nej - det är ju detta jag har argumenterat emot hela tiden, och så tar du upp det igen som om inget skrivits om saken?
Det har samma bevisvärde som att hävda att kvinnor inte utsätts för sexuella trakasserier på krogen eftersom sådana trakasserier skulle kunna undvikas genom att klä ner sig och vara osminkad - så eftersom tjejerna är piffade kan trakasserierna inte vara så farliga. Visst allt är relativt - ingen skulle klä sig i kort kjol ifall det granterat ledde till grovt sexuellt ofredande. Men det är inte så relevant i sammanhanget - ingen har påstått att kvinnliga spelare utsätts för ständiga grova sexuella påhopp.

#107  till MarianneK fredriktomte
2010-02-06 16:12:15

MarianneK sa:
Hur stor andel av mainstreamspelen de senaste 20 åren där man inte skapar sin karaktär har haft kvinnliga huvudpersoner?


Jag vet inte, vet du?

MarianneK sa:
Tanken om "noll identifikationsvärde" köper jag inte. Könet spelar roll - en manlig karaktär är en manlig karaktär, och inte en neutral karaktär. Att karaktären kan uppfattas som neutral beror på att mannen är norm. Att Mario är man spelar roll, till exempel. Sen väger förstås andra faktorer in, som hur människolik karaktären är, och hur komplex den är osv.


Jag har inte sagt någonting om könsneutralitet. Jag har sagt att många karaktärer i princip har noll identifikationsvärde. Jag identifierar mig helt enkelt inte med Mario eller Megaman. Att de kan antas ha en penis spelar i sammanhanget ingen roll (i Megamans fall är det väl dessutom tveksamt om han ens har det).

MarianneK sa:
Allt är relativt. Men att det inte går att vara kvinna spelar helt klart roll för mig när det gäller spel som Team Fortress. Men jag kan tänka mig att man inte tänker på detta om man är man.


Spelar det roll för dig om det saknas mänskliga karaktärer och om alla karaktärer man kan vara är robotar/utomjordingar eller motsvarande?

MarianneK sa:
Fast man kan också se det som att kvinnor i vardagen tvingas spela män för att kunna slå sig fram och bli respekterade och lyssnade på på manliga arenor, och att de därför är lessa på det.


Så kan det vara, men att tvingas ta till sig ett attribut för att få göra någonting visst är fortfarande inte lika betungande som att överhuvudtaget inte tillåtas göra detta någonting.

Både män och kvinnor har könsrollsskapade gränser att ta hänsyn till, men i dagsläget är männens bur trängre än kvinnornas. Hade det varit tvärtom tror jag att vi hade sett fler kvinnor som velat ta mansidentiteter.

MarianneK sa:
Nej - det är ju detta jag har argumenterat emot hela tiden, och så tar du upp det igen som om inget skrivits om saken?


Fast dina argument håller inte. A (att män tar mindre illa upp av sexistiska kommentarer riktade mot kvinnliga karaktärer) utesluter inte B (att kvinnor väljer att spela kvinnliga karaktärer därför att fördelarna överväger nackdelarna). Vilket är vad jag försöker säga.

MarianneK sa:
Det har samma bevisvärde som att hävda att kvinnor inte utsätts för sexuella trakasserier på krogen eftersom sådana trakasserier skulle kunna undvikas genom att klä ner sig och vara osminkad - så eftersom tjejerna är piffade kan trakasserierna inte vara så farliga.


Du missar poängen.

Det handlar om en avvägning av för- och nackdelar. Att sminka sig och klä upp sig i festsammanhang har både fördelar och nackdelar. De flesta kvinnor upplever fördelarna som större än nackdelarna. Alltså fortsätter de flesta kvinnor att sminka sig och klä upp sig när de ska gå på krogen, trots de nackdelar som finns associerade med det.

Samma resonemang kan appliceras på val av kön i onlinerollspel. Fördelarna med att spela kvinnliga karaktärer överväger nackdelarna för fler kvinnor än fördelarna med att spela manliga karaktärer överväger nackdelarna för män. Därmed blir det fler män som väljer att spela kvinnliga karaktärer än kvinnor som väljer att spela manliga karaktärer.

#108  #85 Escapist MartinK
2010-02-07 15:23:03


En del av nörderiet är definitivt ett privilegium. Det är mer än bara rätten att snöa in på något totalt och passionerat, det är också något som stora artister och vetenskapspersoner delar.


Om det nu så "definitivt" är ett privilegium hur kommer det sig att ingen kan förklara vari privilegiet består i? Vad är fördelen med att bli kallad nörd?
Vad är det för fördelar som de manliga nördarna har som inte t.ex. hästtjejerna hade?


Den sociala kostnaden för att vara nörd har blivit ignorerad ibland, det kan jag hålla med om. Men sådana problem kan lösas lättare nu när nördvärlden blir mindre exklusiv och homogen, så jag vet inte vad du klagar på egentligen.


Det jag klagar på är den historieförfalskning som du ägnar dig åt. Att bli kallad nörd var aldrig ett privilegium, det var ett stigma.


Pionjärer får alltid fördelar som nykomlingar inte får, men det kostar också. Det är inte speciellt för nörderier.


Men här fick ju inte pionjärnerna några fördelar. Tvärtom fick de ett stigma som nykomlingarna slipper.

#109  MartinK Escapist
2010-02-07 15:34:52

Många manliga nördar styr den allt viktigare teknolgiska utvecklingen idag.

Priviligiet består i att det var accepterat och senare hyllat med manligt nörderi. Jag förnekar inte den sociala kostnad många betalat för det, men den utesluter inte att det fanns fördelar också.

Pionjärerna har definierat stora delar av nördvärlden och bestämmer över den. Det är en stor fördel i min bok.

#110  #109 Escapist MartinK
2010-02-07 16:07:50


Många manliga nördar styr den allt viktigare teknolgiska utvecklingen idag.


Sorry, men de som styr utvecklingen är sällan nördar, tvärtom så sitter nördarna fortfarande nåstans på botten utelämnade till beslut som fattas av människor med mer social än teknisk kompetens. Visst finns det undantag, men det är just undantag. Kolla själv på vilken IT-avdelning som helst, de som är projektledare är inte fd nördar, tvärtom består projeklederiet till oproportioneligt stor del av kvinnor utan någon djupare teknisk kompetens.


Priviligiet består i att det var accepterat och senare hyllat med manligt nörderi.


Det är ju en ren lögn! Nörderi var aldrig accepterat, jag och mina kompisar fick hela tiden kritik från vår omgivning (såväl föräldrar som jämnåriga) för att vi satt framför datorerna. Vi skulle få fyrkantiga ögon och gud vet allt av allt tittande på en skärm. Det var inte tack vare utan TROTS omgivningen som vi höll på.


Jag förnekar inte den sociala kostnad många betalat för det, men den utesluter inte att det fanns fördelar också.


Men varför har du då så svårt att konkretisera vari fördelarna bestod i? Hittils är det ju rena fantasier och lögner du försöker mata mig med. Du kanske kan få någon icke- nörd att tro på det du säger men till skillnad från dem så var ju jag med.

#111  MartinK MarianneK
2010-02-07 17:17:37

Att ni kritiserades för att ni satt för mycket framför datorn innebär inte att ert nörderi inte accepterades. I alla fall inte som jag definierar ordet "acceptera".

När jag var som mest inbiten boknörd i mellanstadiet blev jag uppmanad att göra andra saker också och inte bara läsa - men ändå upplevde jag att mitt läsande både accepterades och uppmuntrades.

Men om du med att nörderiet accepteras menar att det måste accepteras att man inte gör något annat än sitt smala "nördiga" intresse, då förstår jag att du menar att nörderiet inte accepterades.

#112  #111 MarianneK MartinK
2010-02-07 17:39:56


Att ni kritiserades för att ni satt för mycket framför datorn innebär inte att ert nörderi inte accepterades. I alla fall inte som jag definierar ordet "acceptera".


Så hur definierar du då "acceptera"? Att det inte förbjöds i lag? Tycker du det är att acceptera ett nördigt intresse när alla tycker att man inte skall hålla på med det så mycket?


Men om du med att nörderiet accepteras menar att det måste accepteras att man inte gör något annat än sitt smala "nördiga" intresse, då förstår jag att du menar att nörderiet inte accepterades.


Om intresset inte är nästan det enda man gör så är det knappast ett nördigt intresse längre.

#113  MartinK #112 MarianneK
2010-02-07 17:57:39

"Om intresset inte är nästan det enda man gör så är det knappast ett nördigt intresse längre."


Det är en definitionsfråga. Och med din definition håller jag med om att nörderi inte varit fullt ut accepterat. Att vara fullständigt insnöad på en sak är inte särskilt nyttigt.

Men det är knappast den vedertagna definitionen av nörderi. Det går utmärkt att vara en tonårig tågnörd och ändå gå på bio, ha koll på på politik, vara allmänbildad och ha vänner som inte delar ens intresse.

Ta en 14-åring som är scout, sitter framför datorn och hobbyprogramerar i snitt en timme om dagen och kan allt som är värt att veta om samtliga färjelinjer i världen och färjetrafikens historia. Skulle den personen inte klassas som nörd bara för att han eller hon göra flera olika saker?

Om man gör detta geektest http://www.innergeek.us/geek.html får man inga höga poäng om man bara har ett nördintresse...

#114  MarianneK heffaklumpen
2010-02-08 03:11:01

Att vara fullständigt insnöad på en sak är inte särskilt nyttigt.
Nyttigt i den meningen kan med lätthet ersättas med socialt accepterat, eftersom det är vad det egentligen handlar om.

#115  #113 MarianneK MartinK
2010-02-08 13:11:01


Men det är knappast den vedertagna definitionen av nörderi. Det går utmärkt att vara en tonårig tågnörd och ändå gå på bio, ha koll på på politik, vara allmänbildad och ha vänner som inte delar ens intresse.


Så en nörd är egentligen vem som helst med en hobby? Sorry, men så ser/såg det inte ut. Titta på vilken amerikans tonårsfilm som helst, nördarna är knappast dem med ett brett socialt kontaktnät.


Ta en 14-åring som är scout, sitter framför datorn och hobbyprogramerar i snitt en timme om dagen och kan allt som är värt att veta om samtliga färjelinjer i världen och färjetrafikens historia. Skulle den personen inte klassas som nörd bara för att han eller hon göra flera olika saker?


Frågan är hur man lär sig all världens färjetrafik utan att ägna en hel del tid åt det.. ?

Det går inte att äta kakan och ha den kvar, skall man bli riktigt duktig på något så krävs det att man lägger en hel del tid på det, och då får något annat stryka på foten. så enkelt är det. Den som prioriterar fäljetrafiken kan inte samtidigt prioritera bio och fika med vänner.

#116  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-08 19:26:11

En stilla undran...

Om det inte fanns några som helst fördelar med att vara nörd...

Skulle någon vara det då?

#117  vejde targash
2010-02-08 20:03:16

Att vara nörd är en etikett som andra sätter på en, en kategorisering utifrån ett beteende och/eller utseende.
Hur kan du ens snacka om fördelar i detta sammanhanget. Det handlar om personer med ett väldigt stort intresse för vissa saker som inte har med sport att göra. Du betecknas som en nörd för att du snöar in på ett intresse.

Om det inte fanns fördelar med att vara lång,kort, man kvinna, hund,katt, ko/människa, skulle någon vara det då?

#118  targash vejde
2010-02-09 09:42:00

Jag vet inte om du medvetet missförstår mig eller om du verkligen inte förstår. Jag försvarar inte epitetet nörd som nedsättande uttryck. Jag pratar om LIVSSTILEN "nörd" och det gissar jag att Escapist mfl också gör.

Att leva som en nörd är något man väljer - till skillnad från att vara lång, kort etc. Till viss del, och i en viss kontext, kan det t om ses som ett privilegium: att få tid och möjlighet att helhjärtat gå upp i ett specialintresse och bli expert på detta (smala) område. Vilket inte är alla förunnat, som måste jobba för brödfödan etc. Jag skulle t ex gissa att "nörderi" är ett typiskt västerländskt fenomen och ett typiskt medelklassfenomen. Vi är de enda som har tid och resurser att ägna oss åt nörderi.

Att bli mobbad eller hånad för att man är nörd eller beter sig nördigt, är däremot inget man väljer. Du talar om bemötande - jag talar om livsstil. Går man upp helhjärtat i ett specialintresse och lever "nördigt", kommer man att få försaka vissa (andra) saker. Men man ska inte behöva bli mobbad eller hånad för det.

Sedan förstår jag inte vad du menar med "stort intresse för vissa saker som inte har med sport att göra". Hästtjejer ses ofta som killars motsvarighet till nörd. Ridsport är en sport (även om de flesta hästintresserade tjejer, inte ägnar sig åt det på elitnivå).

#119  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-09 09:43:23

Förtydligande:

Det finns uppenbarligen fördelar med att leva "nördigt" (annars skulle ingen göra det).

Men det finns få eller inga fördelar med att kallas nörd på ett negativt sätt.

#120  vejde 118 Kall
2010-02-09 10:05:58

Det verkar som att vi pratar om lite olika saker.
Den "klassiska nörden" så tänker jag mig en person i yngre tonåren som har ett visst intresse och pga detta blir utestängd/mobbad från andra sociala sammanhang. Eller oftare tvärtom, hänvisas till "isolering" i specialintressen för att h*n (oftast han) inte har de rätta koderna för att ta sig in i andra sociala sammanhang.
Sådana personer behöver inte heller jobba för brödfödan.

Fördelarna med "nörderiet" som ett val att försörja sig på, och göra det bra, kommer möjligtvis 10-20 år senare.

#121  Kall vejde
2010-02-09 10:22:57

OK, du tänker mycket mer begränsat än jag. Jag tänkte mig en vidare definition av nörd - inte minst åldersmässigt.

Hur många har det inte jobbigt/blir halvt utfrusna/ibland mobbade, i yngre tonåren? Antingen har man det jobbigt med sig själv eller så har man det jobbigt med kompisarna (eller avsaknaden av detsamma). Ta t ex filmen Fucking Åmål, som skildrar två mycket typiska tonårstjejer ur två olika "läger". De flesta i den åldern, hamnar kanske lite mitt emellan dessa två, men de känns för den skull på intet sätt som "extrema".

Mer relevant känns hur en nörd mår i vuxen ålder, eller hur uppväxten som helhet ser ut.

Men sedan syftade inte jag bara på de som kan försörja sig på sitt specialintresse och göra det bra. Jag syftade återigen på hela kontexten. Att ha möjlighet till gratis skolgång och så mycket fritid att man faktiskt kan snöa in på något man tycker är kul. Gratis universitetsstudier - i bästa fall inom ens favoritområde, som i bästa fall leder till jobb. Man kanske inte tjänar storkovan. (Bara de mest framgångsrika nördarna gör förmodligen det). Men hade man varit en ensamstående trebarnsmamma, eller en vanlig bonde i Brasilien, hade man inte ens haft möjligheten att göra något "nördigt".

Men för att vända på det: I ett land som Sverige, är det självklart också ett val att INTE vara nörd (eller snöa in på något). Och båda valen har sina för- respektive nackdelar.

#122  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-02-09 11:27:42

"begränsat" vet jag inte :-) jag tänker bara ungefär såhär: "Hur många nördar i 25-30-årsåldern finns det, som inte var nördar redan vid 12 eller 15?"

Sen har du ju rätt i att det är ett privilegium för de som klarar att göra det till en livsstil.

Men jag håller inte med om det sista. Min uppfattning (och erfarenhet) är att nörderi (iaf före internets genombrott...) oftast var ett resultat av mobbning eller utfrysning, och INTE primärt ett eget val.

#123  Kall vejde
2010-02-09 11:58:02

"Hur många nördar i 25-30-årsåldern finns det, som inte var nördar redan vid 12 eller 15?"



Jag känner åtskilliga. I alla fall i ordets vidare bemärkelse (dvs inte nödvändigtvis problem med det sociala).

Sedan menar jag att det alltid är självvalt att fördjupa sig i ett specialintresse. Det kan även många gånger vara självvalt att ägna sig åt detta intresse, hellre än vara supersocial eller hänga med "de coola". Det vet jag själv.

Att vara ensam/utfrusen/socialt isolerad, är däremot sällan självvalt.
Det finns "eremiter", som alltid trivs bäst ensamma. Men de är ganska få.

Många nördar umgås gärna med andra nördar, eller nöjer sig med en liten vänkrets.

Jag sätter som sagt inte likhetstecken mellan nörd och tönt, eller nörd och utmobbad. Det finns ofrivilligt ensamma/utmobbade nördar. I alla åldrar. Men alla nördar tillhör inte denna kategori.

#124  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-09 12:07:47

Tilläggas bör, att gränsen mellan självvalt och icke självvalt, givetvis också är flytande. Självvalt i jämförelse med vad?

Men jag tror inte att de flesta nördar skulle utvecklas till experter på sitt område, om det enbart handlade om en flykt från ensamhet. Oftast handlar det nog snarare om en kombination av självvald aktivitet - som intresserar en djupt - och att man kanske inte passar in (eller vill vara) i de sociala sammanhang man annars rör sig i.

Sedan skulle en del nördar säkert - i alla fall vissa perioder i livet - sälja sin själ för att få tillhöra de snygga/populära etc. Men samtidigt vill de nog inte ge upp sitt specialintresse för det, det tror jag inte.

Det finns väl en anledning till att high school eller collegefilmer av typen: "töntig geek får skolans snygging", är ett så pass vanligt och populärt tema. I slutändan verkar de flesta både vilja ha kakan och äta den, vilket stärker påståendet att det inte BARA finns nackdelar med att vara nörd.

#125  #121 vejde MartinK
2010-02-09 12:48:45


Mer relevant känns hur en nörd mår i vuxen ålder, eller hur uppväxten som helhet ser ut.


Jag gissar att den inte alls ser speciellt bra ut. Och definitivt inte bättre än icke-nördens.


Men för att vända på det: I ett land som Sverige, är det självklart också ett val att INTE vara nörd (eller snöa in på något). Och båda valen har sina för- respektive nackdelar.


Om vi håller oss till sverige så har alla samma möjligheter att snöa in och nörda ner sig. Att vissa gör det beror inte på att det innebär några konkreta vinster (jag har svårt att se vad det skulle vara och det verkar ju även de som betraktar det som ett "privilegium" ha).
Vinsten ligger på ett mer personligt plan, att det ger en tillfredställelse att rota i något, att lösa en specifik sorts problem, eller en känsla av kontroll inom ett område (kanske i brist på kontroll inom andra). Det handlar om en högst personlig upplevelse alltså.
Och att alla inte nördar ner sig beror på att alla inte upplever samma tillfredställelse, bekräftelse, kontroll eller vad det nu är av att gräva ned sig i ett ämne.
Andra får motsvarande upplevelse av att t.ex. tävla mer traditionellt och satsar hellre på idrott.

I övrigt så håller jag med Kalle, nörd var (och är, vill jag påstå, i hög grad) ett resultat av utfrysning och en förolämpning. Att det sedan idag kan användas på annat sätt är ungefär som när svarta rap-artister använder "the N-word". Det funkar när dem gör det själva men inte om någon annan gör det.

#126  vejde Kall
2010-02-09 13:11:01

Det verkar mer och mer uppenbart att vi talar om helt olika sorters nördar. Kanske för att vi tillhör olika generationer?

Alla kan inte vara supersociala, och får inte hänga med de coola. Kommer du då från en mindre ort med begränsade valmöjligheter till umgänge så har (hade?) du inte så mycket att välja på!

Tilläggas bör, att gränsen mellan självvalt och icke självvalt, givetvis också är flytande. Självvalt i jämförelse med vad?

Men jag tror inte att de flesta nördar skulle utvecklas till experter på sitt område, om det enbart handlade om en flykt från ensamhet. Oftast handlar det nog snarare om en kombination av självvald aktivitet - som intresserar en djupt - och att man kanske inte passar in (eller vill vara) i de sociala sammanhang man annars rör sig i.

Ja visst, själva ämnet som blev specialintresse var väl självvalt, eller möjligtvis en "aquired taste", det håller jag med om.
Men den som inte har möjlighet/kan/får vara social med andra, har ju inte så mycket att välja på än att göra något på egen hand.

Och jag håller inte med om din slutsats om high school-filmerna.
"På min tid" ;-) handlade det om att nörden skulle få skolans snygging, javisst.
Men metoden för detta var ju antingen att överge sitt gamla nördliv och bli "cool".
Antingen genom att på något vis betala någon för att bli uppmärksammad/populär (t ex "Can't buy me love", eller "FF" med Tom Cruise).
Eller genom att bli "superjock" och slå sportfånarna i deras egna gren (Karate Kid, m fl)

#127  Sv: Kvinnligt nörderi vejde
2010-02-09 13:34:35

Kall och MartinK, ni måste sätta det jag skriver i sitt sammanhang.

Targash hävdar att det inte finns några fördelar ALLS med att vara nörd. Han uttrycker sig som om det närmast är en förolämpning att påstå att det skulle finnas någon som helst fördel med att vara nörd.
Så uttrycker sig bara en person som själv inte vill vara nörd och/eller som inte räknar de vinster nörderiet kan de för en själv (personliga eller formella, eller både och).

Jag har aldrig påstått att alla nördar är nöjda och glada, tvärtom.

Men utan nördiga intressen (ja, även FRIvilliga), hade vi förmodligen gått miste om åtskilliga vetenskapsmän, upptäckter, stora delar av data- och rollspelsvärlden etc. I många fall har "pionjärerna" bakom denna utveckling, fått ut stora vinster av det själva. I vissa fall har de varit ensamma och olyckliga och kanske hellre skulle ha besparat sig nörderiet etc. I de flesta fall förmodligen ingetdera: Det leder till personlig utveckling men kanske inte så mycket mer.

Att spela rollspel ger sällan varken pengar eller högskolepoäng. Likväl tycker många att det är kul, och en del tycker att det är så kul att de ägnar en stor del av sina liv åt det och inte har så mycket umgänge utanför.

När det gäller high school-filmer så kanske jag uttryckte mig lite oklart. Den nördiga "tönten" måste ändra sig och bli cool för att få den SNYGGA tjejen, ja.. Skolans poppistjej. Men hur många filmer handlar om en nörd som träffar en annan nörd? (Och sedan lever de lyckliga i alla sina dagar?)

Jag kan bara komma på en enda. American Pie (Jim / Michelle). Där han först inte vill ha henne för att hon är så töntig, men sedan ändrar sig när han upptäcker var han har sina verkliga känslor.

#128  vejde Kall
2010-02-09 13:48:43

Kall och MartinK, ni måste sätta det jag skriver i sitt sammanhang.

Det är ju det jag försöker göra, när jag säger att jag inte känner igen din beskrivning av nördens villkor, men att det förmodligen beror på att dessa villkor ändrats sen "min" tid.

#129  Sv: Kvinnligt nörderi hovund
2010-02-09 14:09:09

Tjejers nördighet handlar nog mest om intresse. Killars nördighet om intresse i kombination med bristande alternativ samt behov av att bli bra på något.

Alla tjejer har det inte lätt heller, men som tjej är det ändå lättare att "bara vara". Som kille måste man ha något att komma med. Och är man inte bra på t ex idrott eller att spela allan i skolan - tillhör man inte de "tuffa" - är ofta ett "nördigt" intresse det enda som återstår för att ha någon chans och röna en viss status i framtiden.

En kille som ses om nörd, är åtminstone duktig på det han gör. I högstadiet hjälper det föga, men senare i livet kan det vara honom till gagn - med lite tur och i rätt kretsar.

En kille som varken är nörd (=duktig på något specialintresse) eller tillhör de coola/populära, är bara en nobody. Och en nobody är detsamma som ingen. Det facket är oerhört svårt att komma ur efter tonåren. Det vet jag själv, då jag delvis har varit där och känner flera killar som är kvar där.

#130  hovund Escapist
2010-02-09 14:39:34

Hur är en tjej som inte har nördiga specialintressen, är populär, snygg eller sportig annorlunda än killarna du känner? Hur kan hon "bara vara" på ett sätt som gör att hon blir accepterad?

#131  Escapist hovund
2010-02-09 15:40:04

De flesta tjejer är per definition attraktiva för killar. Då menar jag inte att alla tjejer är lika attraktiva, eller för alla killar. Men generellt, och särskilt i jämförelse med manliga nobodys, som inte är attraktiva för någon.

En manlig nörd kan i vissa fall vara eller bli attraktiv, eller i alla fall inte helt ratad. Men inte en manlig nobody.

Det är detta jag menar. Har du en gång hamnat i facket nobody, eller "kompiskille", är det svårt att få till det öht, och jäkligt svårt att ta sig ur. Inte omöjligt men svårt. Som nörd har du i alla fall en chans, så länge du är nörd inom "rätt" område samt inte för socialt introvert.

#132  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-02-09 17:03:45

Fast Hovund, det du säger fungerar också åt motsatt håll. Dvs att de flesta killar är attraktiva för tjejer, inte för alla tjejer men generellt.

Om "du" (inte dig personligen) är en nobody så beror det på att _du har gjort dig till en nobody_, att slutat vara även aldrig så lite social, en eremit.

Och det konstiga är, serru, att t om sociala musslor - här talar jag i egen sak - förr eller senare hittar en frände.

Kanske är det lite "svensk mentalitet", detta att om man inte hittar sin drömtjej - 36 i midja och 200 i IQ - första gången man svara på en kontaktannons eller går ut på krogen, så skiter man i att ens försöka, ens försöka möta någon som är en verkliga dröm, inte ens fantasmagori?

Grejen med att sätta egenupparbetade standarder - som ju Drömmen Om HON är -, det är att sådana standarder aldrig eller mycket mycket sällan finns.

Det är ungefär som att förutsätta att en Dark Whelpling ska droppa på ens första kill, när drop rate på den egentligen är 0.008%.

#133  Kaiser Kall
2010-02-09 17:21:18

Bara för att någon eller några sociala musslor hittar en frände, så betyder det inte att alla gör det.

Dessutom finns det fler pojkar än flickor.

"Vill ni förstå männen, så studera kvinnorna" var det visst nån gammel fransos som sa...

#134  Kaiser hovund
2010-02-09 17:31:36

Vad pratar du om? Var har jag påstått att killar "ger upp" om de inte kan få Drömtjejen med getingmidja och stora bröst? Faktum är att de flesta killar bara kan drömma om en sån tjej och oftast nöjer sig med betydligt mindre. Vilket funkar för många - t om för nördarna, om de har tur. Men inte för de killar som ses som nobodys, eller har fastnat i kompisfällan. Och de är fler än du tror... Det kanske är svårt att förstå för någon som aldrig har varit i den sitsen, men så är det.

Det handlar inte om att få kontakt med Drömtjejen. Det handlar om att få kontakt med tjejer öht - som är intresserade och inte ratar en.

Och nej, de flesta killar är inte attraktiva för tjejer generellt. Ganska få killar är attraktiva för tjejer generellt, i alla fall inte om de inte har "något mer" än sig själva att erbjuda. Att specialisera sig och bli "nördig" är kanske inte den bästa strategin, men bättre än att inte prestera någonting (dvs bli en nobody). Samma anledning finns inte för tjejer att bli nördar: nörderi varken höjer eller sänker en tjejs attraktionsvärde. Antingen så är hon attraktiv, eller så är hon det inte. Men få tjejer är helt oattraktiva, och absolut inte i klass med manliga nobodys. (Losers kanske är ett bättre ord, förresten).

#135  hovund Escapist
2010-02-09 20:47:47

Jag förstår inte varför du klagar. Om nördvärlden öppnas upp och blir mer inkluderande och mindre homogen finns alla chanser för de här förlorarna att försöka förbättra sin situation. De har kanske offrat mer än nykomlingarna, men vad har det för betydelse i sammanhanget?

Oavsett vad som händer kommer ingen händelse ge förlorarna sällskap utan att de anstränger sig. Om tjejers inträde gör den ansträngningen lättare ser jag inget att klaga på.

Att kvinnor kan bli påsatta för att de sänker sina standarder till noll är ingen direkt fördel jämfört med män.

#136  Escapist hovund
2010-02-09 21:50:20

Du missförstår mig. "Förlorarna" anstränger sig visst och de kan vara hur snälla, trevliga och intressanta som helst. Jag vet, för jag känner flera stycken. De blir inte mer attraktiva för tjejer för det. För när det handlar om (manlig) attraktionskraft, efterfrågas något annat. Och jag klagar inte, jag konstaterar bara hur det är.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att "öppna upp nördvärlden?" Är inte den per defintion ganska exklusiv? Försvinner inte begreppet nörd om det blir i det närmaste mainstream att vara nörd? Inte för att det skulle göra mig något, jag bara undrar.

Jag har inte heller pratat om att kvinnor ska sänka sina krav. Kvinnor har väl de krav de har. Ursprungligen svarade jag bara på frågan - vad jag tror driver manliga respektive kvinnliga nördar, samt vad som skiljer könen åt. Jisses, sicket rabalder det blev.

#137  Sv: Kvinnligt nörderi hovund
2010-02-09 22:01:29

Det låter som om du likställde misslyckad kille med = otrevlig/tråkig kille som inte anstränger sig. Det är en felaktig slutsats. Det finns säkert en och annan "nobody" som är otrevlig. Å andra sidan finns det hur många otrevliga killar som helst som inte är nobodys, utan tvärtom väldigt framgångsrika. Av någon anledning. Om man går efter antalet tjejer de drar till sig.

De handlar om winners och losers. Är du en loser, spelar det ingen roll hur trevlig du är. Tvärtom kan det ligga dig i fatet, om det leder till att du uppfattas som "klängig" eller mesig. Är du en winner, kan du vara hur som haver. De flesta kvinnor föredrar nog snälla winners. Men mindre snälla, verkar ofta gå bra i brist på annat. I alla fall hellre än en loser.

Jag har en kompis som är 23 år och oskuld. Det går inte att bortförklara med att han är tråkig, behandlar kvinnor illa eller inte har ansträngt sig. För han uppfyller inga av dessa kriterier för att "förtjäna" sitt misslyckande.

#138  hovund Escapist
2010-02-10 11:54:40

Hur man tar sig från förlorare till vinnare (dåliga termer egentligen, men ändå) utan att bli bitter är en annan tråd. Det kan vara en bra början att läsa om Snälla Killar / Nice Guys: http://shakespearessister.blogspot.com/2007/1… http://restructure.wordpress.com/2008/12/05/n… (missa inte kommentarerna) Men som sagt, en annan tråd. Den här tråden handlar om kvinnligt nörderi och det behöver inte marginaliseras ännu mer genom att göra så att den handlar om manligt nörderi.

Att vara nörd definieras inte av hur exklusiv ens grupp är. Det är sant att många av oss gjort en grej av att vara annorlunda, men egentligen handlar det om att vara passionerad för sitt intresse. Definitionen på nörd förändras om alla blir nördar, men för mig gör det egentligen ingenting. Jag ser mycket hellre att fler människor förstår och delar mina passioner än att jag tillhör en liten, exklusiv skara.

Alltså är den här utveckling bara bra, både för att det ökar förståelsen för nördar och gör deras antal större och mer blandade.

#139  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-02-10 13:36:42

Aah, ja just det. Nice Guy-argumentet igen.

Populärt bland feminister! Eftersom det passar så bra in i övrig feministisk retorik, att alla problem som kvinnor drabbas av är strukturella och ska lösas av "samhället", medan män bara drabbas av individuella problem som bara kan lösas på personlig nivå.

Det är bara det att det är totalt meningslöst, för det trotsar all logik, är ett cirkel-resonemang utan början och utan slut, och det är självdefinierande, för om du försöker börja argumentera emot så har du per automatik definierat dig själv just som en bitter nice guy.
Men, hey. Jag gissar att det är därför det är så lätt att ta till, och just därför det blivit så populärt!

#140  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-02-10 14:28:44

Men att läsa det det oförblommade hatet som bara öser ut i kommentarsfältet helt oförhindrat är ändå intressant. Får en att undra var det kommer ifrån...?

"nice guy," yes, you do hate women. That comes through quite clearly in your disturbing little diatribe. You don't think of women as human beings but as sex dispensers whose job it is to validate you. It's pathetic. And no, you're not nice, you're a judgmental asshole, and women can usually tell that.

#141  Escapist #138 Kall
2010-02-10 14:36:09

Den här tråden handlar om kvinnligt nörderi och det behöver inte marginaliseras ännu mer genom att göra så att den handlar om manligt nörderi.

Startinlägget handlade tydligt om både kvinnliga och manliga nördar, så ingenting marginaliseras

#142  Kall Escapist
2010-02-10 15:21:10

Nice Guy (inte samma som en vanlig nice guy) är en annan diskussion. Starta en tråd om det om du vill.

Trådstarten handlade om kvinnliga nördars inträde i en manlig nördvärld, inte om varför vissa snälla nördkillar känner sig misslyckade.

#143  Escapist Kall
2010-02-10 15:33:24

Vänta nu. Jag besvarar ditt inlägg med kommentarer till "Sanningen om Nice Guys(TM)", och då är det jag som går OT? Okej...

Trådstarten handlade om kvinnliga nördars inträde i en manlig nördvärld, inte om varför vissa snälla nördkillar känner sig misslyckade.

Precis, men det var inte det som din kommentar om marginalisering i #138 handlade om heller.

#144  Kall Escapist
2010-02-10 15:47:27

Jag hänvisade hovund till de andra diskussionerna om Nice Guys just för att det var OT. Jag skrev inget mer om dem och tänker inte göra det i den här tråden. Starta en ny om du har något att säga om Nice Guys.

#145  #127 vejde MartinK
2010-02-10 18:04:47


Targash hävdar att det inte finns några fördelar ALLS med att vara nörd. Han uttrycker sig som om det närmast är en förolämpning att påstå att det skulle finnas någon som helst fördel med att vara nörd.
Så uttrycker sig bara en person som själv inte vill vara nörd och/eller som inte räknar de vinster nörderiet kan de för en själv (personliga eller formella, eller både och).


Jag håller med honom, det finns vinster i att ha ett djupt intresse för något men det finns ingen vinst i alla kallas nörd. Och att någon inte vill kallas nörd är inte så konstigt, det är ju ett stigma.

De där vinsterna väntar jag fortfarande på ett exempel på. Så här långt är det mycket snack om dem men inga konkreta exempel.


Men utan nördiga intressen (ja, även FRIvilliga), hade vi förmodligen gått miste om åtskilliga vetenskapsmän, upptäckter, stora delar av data- och rollspelsvärlden etc.


Men det där är samhällsvinster, inte vinster för nörden i sig.


I många fall har "pionjärerna" bakom denna utveckling, fått ut stora vinster av det själva.


Nej, i några få undantagsfall har nörden gjort en vinst, men i det stora flertalet fall inte. De flesta är lika bortglömda som vuxna som de var som unga.

#146  MartinK MarianneK
2010-02-10 23:54:51

"Titta på vilken amerikans tonårsfilm som helst, nördarna är knappast dem med ett brett socialt kontaktnät."


Med din definition låter det inte särskilt sunt att vara nörd. Eller kul. Men ändå tycker du att det var fel av omgivningen att försöka få dig att vidga dina vyer när du var en ung nörd?

"Den som prioriterar fäljetrafiken kan inte samtidigt prioritera bio och fika med vänner."


Jodå. Om man lägger all tid som genomsnittssvensken lägger på att titta på dålig tv på sitt nördiga intresse går det bra. Om man dessutom lyckas få ett jobb med koppling till ens nördiga intresse går det ännu bättre. Om man är en riktig nörd, enligt min definition, är man dessutom smart - vilket minskar tiden som måste läggas på skolarbete. Det går att hänga med i färjeforumen på nätet utan att lägga ner hela sin själ i det.

Dessutom kan man ju fika med vänner som delar ens nördiga intressen, och förena "nytta" med "nöje".

#147  MartinK Escapist
2010-02-11 01:45:03

Även om vi utgår från att du har rätt om nördar (och det tycker jag inte du har generellt), vad tycker du ska göras åt situationen? Vems fel är den och blir det bättre eller värre av att nördvärlden blir mer tillgänglig och mindre homogen?

#148  MartinK #145 vejde
2010-02-11 09:17:15

Du ser alltså ingen personlig vinst alls i att få tid och möjlighet att fördjupa sig i något specialintresse? För det är ju detta "nördar" gör. Eller kalla det vad du vill, men jag anser att det finns olika typer av "nördar".

Att bli mobbad, hånad eller utfrusen, är ingen vinst. Detta oavsett om man kallas nörd eller inte. Så om nörd betyder "oattraktiv tönt som pga sociala misslyckanden inte har något bättre för sig än att syssla med XXX" - ja, då håller jag med dig. Förlusten är större än vinsten. Samtidigt vet vi inte i vilken grad denna person faktiskt gillar det h*n håller på med, mår bra av det, blir bra på det etc. Det går alltså inte att utesluta vinster (som targash gör) ens om sysselsättningen inte var självvald från början.

#149  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-11 10:05:18

nord = att vara nyfiken, eklektisk, passionerad och rolig for mig. :)
motsatsen ar alla de har trakiga manniskorna det finns, i samhallet, som aldrig tanker sjalva, ar slotankta och tror livet gar ut pa one tree hill.

#150  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-11 10:06:20

alltsa ar one tree hillmanniskorna de verkliga asociala nordarna i samhallet men vad ska man kalla dom for nat?

#151  Martink Blindalina
2010-02-11 10:10:35

martink, ditt perspektiv bestar nog ganska mkt i att du ar typ definitionen av en "jock" -nordarnas fiende. ;) Snygg, sportig, foljer den ratta linjen, hatar freaks, geeks, nerds, emos, vilka du "höhöar" åt med kepsgrabbarna i dina machoskateshorts och gör "L"tecken till medan du funderar över hur du ska få komma innanför trosorna på drömhus-Malin och lägger upp träningsscheman and thats about it? ;)

#152  #146 MarianneK MartinK
2010-02-11 14:20:05


Med din definition låter det inte särskilt sunt att vara nörd. Eller kul.


Det är ju inte speciellt kul att bli socialt stigmatiserad, så det har du rätt i.


Men ändå tycker du att det var fel av omgivningen att försöka få dig att vidga dina vyer när du var en ung nörd?


Ja, problemet är ju aktiviteten i sig utan stigmatisering av det. Omgivningens fördomar och dömanden är problemet.


Jodå. Om man lägger all tid som genomsnittssvensken lägger på att titta på dålig tv på sitt nördiga intresse går det bra.


Men då är det inte mer än en hobby.


Om man dessutom lyckas få ett jobb med koppling till ens nördiga intresse går det ännu bättre.


Som redan har påpekats så blir man inte nörd i 25 år åldern...


Om man är en riktig nörd, enligt min definition, är man dessutom smart - vilket minskar tiden som måste läggas på skolarbete.


Nej, man behöver inte vara speciellt smart eller ens studiebegåvad för att vara nörd. Så det är ju bara nått du hittat på själv.


Det går att hänga med i färjeforumen på nätet utan att lägga ner hela sin själ i det.


Men då är det en hobby och inget nörd intresse.

#153  #147 Escapist MartinK
2010-02-11 14:25:45


vad tycker du ska göras åt situationen? Vems fel är den och blir det bättre eller värre av att nördvärlden blir mer tillgänglig och mindre homogen?


Det är inställningen till nördar, att de ses ned på stigmatiseras och föraktas det är fel på och det ändrar man genom att ändra attityden, inte genom att fantisera ihop att det är ett privilegium.
Gör samma sak som man gör med ordet hora. Svårare än så är det (i princip) inte.

#154  #148 vejde MartinK
2010-02-11 14:30:05


Du ser alltså ingen personlig vinst alls i att få tid och möjlighet att fördjupa sig i något specialintresse?


jo, men vinsten är högst personlig. Det innebär ingen vinst i förhållande till ickenördar.


Så om nörd betyder "oattraktiv tönt som pga sociala misslyckanden inte har något bättre för sig än att syssla med XXX" - ja, då håller jag med dig.


Det är ju just det det har betytt, och fortfarande till stor del gör. Precis som the N-word, eller ordet hora så är det bara roligt om man själv kallar sig nörd eller om ens kompisar gör det. Om fel person gör det så är det fortfarande en förolämpning.

#155  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-11 16:26:41

#151 kanske ska tillagga att det var ett skamt.. ;)

#156  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-11 16:27:53

#153 det kanske skulle vara bra. men en nord utan sjalvdistans ar inte lika cool. :)

#157  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-11 16:29:06

Kall

Angående Nice Guys och att kvinnor normalt kan känna sådant på sig. Och därefter så svämmas relationsspalterna över av frågor från kvinnor som undrar vad de ska göra när deras partners tvingar dem till sexualakter som de själva (kvinnorna) inte vill ställa upp på. Det är något som inte går ihop.

#158  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-11 16:30:37

MartinK sa:
Gör samma sak som man gör med ordet hora. Svårare än så är det (i princip) inte.

Jag kallar mig stolt för nörd, så det fungerar inte för mig.

#159  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-11 16:30:39

MartinK sa:
Gör samma sak som man gör med ordet hora. Svårare än så är det (i princip) inte.

Jag kallar mig stolt för nörd, så det fungerar inte för mig.

#160  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-11 16:53:07

Är det förresten någon mer manlig nörd än jag som är trött på att slita ihjäl sig på ett arbete för att skapa teknik som kommer människor till gagn, konstant bombarderas med budskapet om hur värdelös du är om du ens vågar krypa upp ur din håla, från både kvinnor och män. Och därefter när du för en gångs skull rör dig på stan bli kallad för våldbengängen när du till slut tröttnar på den lilla killen som ska visa sin machismo genom att visa att han minsann vågar bråka med dig trots att du är 2 meter lång och väger 120 kilo och faktiskt sätter ett antal års kampsorts träning till god användning. Allt detta medan kvinnorna som minsann sägs sky otrevliga bufflar skyndar sig till hans undsättning.

#161  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-11 17:54:40

aww haha. :) god poäng.

#162  Undrande hovund
2010-02-13 16:46:12

Nyckeln är att sluta bry sig så mycket om vad andra tycker, att sluta göra saker gratis för andra etc. När jag började med det, gick det mycket lättare att förändra mig.

Självrespekt föder respekt.

Och ja, idag "bombarderas" män till viss del av hur onda och värdelösa de är, MEN man behöver inte bry sig om allt som sägs eller skrivs. Och trots allt är det bara en liten elit av extremfeminister som sitter och tycker illa om i princip ALLA män, eller tjatar om mansskatt osv. Ta inte åt dig! Jag vet att det inte är lätt och (tyvärr) ännu ett krav som ställs på män och en lyckad mansroll (stå på dig, visa dig inte svag) osv. Men tyvärr är det det enda som hjälper för att du ska må bra och få ut det du vill av livet.
Till syvende och sist handlar det inte om att man måste bli ett elakt svin - bara sluta låta folk trampa på en.

#163  Sv: Kvinnligt nörderi targash
2010-02-14 00:01:22

Är Marina Orlova att betrakta som en kvinnlig nörd? =)

#164  #156 Blindalina MartinK
2010-02-15 17:29:12


#151 kanske ska tillagga att det var ett skamt.. ;)


Ett tråkigt och framförallt respektlöst skämt om någonting som orsakar självmordstankar hos en hel del människor.


#153 det kanske skulle vara bra. men en nord utan sjalvdistans ar inte lika cool. :)


Jag förstår inte, menar du att om man inte har självdistans så är det ok att bli stigmatiserad?

#165  #158 Escapist MartinK
2010-02-15 17:31:31


Jag kallar mig stolt för nörd, så det fungerar inte för mig.


Då gör du ju redan det. Det enda du behöver ändra är att sluta med historieförfalskningen.

#166  MartinK Escapist
2010-02-15 20:27:19

Fast ingen kallar sig stolt för "hora" på samma sätt.

#167  MartinK #152 MarianneK
2010-02-15 22:14:47

Du verkar ha en alldeles egen idé om vad ordet "nörd" betyder. Din definition skiljer sig inte bara från min och många andras i tråden, utan även från till exempel från Wikipedias. Intelligens är väldigt nära kopplat till nörd-begreppet.

"Det är ju inte speciellt kul att bli socialt stigmatiserad, så det har du rätt i."


Men du menade ju att man inte kunde vara nörd om man tog sig tid att gå på bio och fika med vänner och liknande. Och då är det ju själva "att vara nörd" som är problemet - och det sociala stigmat skapat av en själv.

"Ja, problemet är ju aktiviteten i sig utan stigmatisering av det. Omgivningens fördomar och dömanden är problemet."


Om en tonåring sitter tolv timmar om dagen framför datorn, inte träffar folk och inte har några andra intressen, är det det som är problemet - inte omgivningens "fördomar" om tonåringens beteende. Det är inte en fördom att ovanstående är skadligt.

Men detta ingår ju inte i min definition av vad det är att vara nörd - och min definition stämmer bättre med till exempel de som finns i diverse geek/nörd-test som jag tar upp i "övrigt"-tråden. I din definition verkar det ingå att en nörd ska vara socialt inkompetent och totalt insnöad på en sak. Vilket knappast är kul i längden.

"Men då är det inte mer än en hobby."


Hobby, nördigt intresse, vad är skillnaden, menar du?

"Som redan har påpekats så blir man inte nörd i 25 år åldern..."


Nej, men man får mindre tid som vuxen, och då kan det bli nödvändigt att kunna koppla intresset till jobbet för att få tid till det.

"Nej, man behöver inte vara speciellt smart eller ens studiebegåvad för att vara nörd. Så det är ju bara nått du hittat på själv."


Nej, det är inte jag som hittar på här. Du verkar ha en syn på vad det innebär att vara nörd som ingen annan delar. Surfa på ovan nämnda test, eller lyssna på Millhouse: "I'm not a nerd. Nerds are smart." Han förnekar inte att han är en tönt, men anser sig inte vara tillräckligt smart för att kunna kallas nörd.

#168  #166 Escapist MartinK
2010-02-16 14:24:40


Fast ingen kallar sig stolt för "hora" på samma sätt.


Nej, förmodligen beroende på att ingen försöker lansera det som ett privilegium att vara hora.

#169  MartinK Escapist
2010-02-16 14:39:17

Så hur hänger horor och nördar ihop i det här sammanhanget?

Det är tråkigt din personliga erfarenhet av att vara nörd är helt negativ, men så är det bevisligen inte för alla. Så varför försöker du lansera nörd som ett generellt dåligt begrepp?

#170  #167 MarianneK MartinK
2010-02-16 14:47:40


Du verkar ha en alldeles egen idé om vad ordet "nörd" betyder. Din definition skiljer sig inte bara från min och många andras i tråden, utan även från till exempel från Wikipedias. Intelligens är väldigt nära kopplat till nörd-begreppet.


Detsamma, du har uppenbarligen din egen urvattnde ide om vad en nörd är som inte stämmer med vad andra i tråden tycker.


Men du menade ju att man inte kunde vara nörd om man tog sig tid att gå på bio och fika med vänner och liknande. Och då är det ju själva "att vara nörd" som är problemet - och det sociala stigmat skapat av en själv.


Nej, stigmat är det fortfarande omgivningen som står för. Det du säger är som att säga att den tjej som knullar runt själv har skapat sitt stigma när hon blir kallad hora. Och så är det naturligtvis inte, det är omgivningen som dömer, inte individen..


Om en tonåring sitter tolv timmar om dagen framför datorn, inte träffar folk och inte har några andra intressen, är det det som är problemet - inte omgivningens "fördomar" om tonåringens beteende. Det är inte en fördom att ovanstående är skadligt.


Jo, det är en fördom. Framförallt så vet ju inte du i varje enskilt fall vad som är skadligt eller inte. Och oavsett det så hjälper det ju knappast att omgivningen dömer personen.


I din definition verkar det ingå att en nörd ska vara socialt inkompetent och totalt insnöad på en sak. Vilket knappast är kul i längden.


Kan inte var och en själva få avgöra vad de tycker är kul och nyttigt utan att fördomsfulla människor som du dömer ut dem?


Hobby, nördigt intresse, vad är skillnaden, menar du?


För mig är skillnaden i djupet av intresset. Men för dig är det uppenbarligen samma sak?


Nej, men man får mindre tid som vuxen, och då kan det bli nödvändigt att kunna koppla intresset till jobbet för att få tid till det.


Ja, men poängen är att vid det laget så Är man redan nörd sedan innan.


Nej, det är inte jag som hittar på här. Du verkar ha en syn på vad det innebär att vara nörd som ingen annan delar.


Kanske för att jag utgår från en självupplevd verklighet och inte behöver förlita mig på tester på internet för att veta vad jag pratar om?

#171  #169 Escapist MartinK
2010-02-16 14:55:18


Så hur hänger horor och nördar ihop i det här sammanhanget?


Det är exempel på stigmatiserande. I det ena fallet av killar och i det andra fallet av tjejer.
Och som vanligt är det väldigt tydligt att feministiska resonemang om samma fenomen behandlas helt olika beroende på vilket kön som drabbats.


Det är tråkigt din personliga erfarenhet av att vara nörd är helt negativ, men så är det bevisligen inte för alla. Så varför försöker du lansera nörd som ett generellt dåligt begrepp?


Jag lanserar det inte, jag protesererar mot din förljugna beskrivning av det.
Tycker du feminister lanserar begreppet hora som negativt?

#172  MartinK Escapist
2010-02-16 17:22:28

Hur är min subjektiva beskrivning mer förljugen än din? Jag är stolt nörd, bl.a. för att jag kommit att inse att allt var inte dåligt med att växa upp som nörd. Jag har dragit nytta av de positiva sidorna och lärt mig hantera de negativa sidorna. De erfarenheterna delar jag med de flesta av mina nördvänner. Ett fåtal nördar jag känt får aldrig den uppmärksamhet och acceptans de vill ha, men de definierar inte ensamma nördighet. Ditt påstående om att nördighet är allmänt negativt är alldeles för generaliserande.

Åtskillnaden som görs mellan könen grundar sig nog på de delvis olika förutsättningarna. Kvinnliga nördars problem är inte exakt desamma som manliga nördars, men det betyder inte att manliga nördars problem inte existerar. Din avfärdande ton mot kvinnliga nördar vinner nog ingen sympati för din sak.

#173  MartinK MarianneK
2010-02-16 23:30:40

"Detsamma, du har uppenbarligen din egen urvattnde ide om vad en nörd är som inte stämmer med vad andra i tråden tycker."


Varför upprepar du dig bara utan att bemöta det jag skriver? Jag skrev om Wikipedias definition, samt om definitionerna på geek-testen som jag skrivit om i övrigt-tråden. Samt om vad de andra här i tråden tycker. Vilka debattörer här delar din definition av att vara nörd, menar du? Var i övrigt på nätet hittar du en definition av "nörd" som inte inkluderar att vara smart?

"Nej, stigmat är det fortfarande omgivningen som står för. Det du säger är som att säga att den tjej som knullar runt själv har skapat sitt stigma när hon blir kallad hora. Och så är det naturligtvis inte, det är omgivningen som dömer, inte individen.."


Nej, det är inte som att säga det. Det du säger är att det är omgivningens fel att en nörd som inte vill umgås med andra pga detta betraktas som konstig och inte är välkommen bland andra. Det blir ett väldigt konstigt resonemang.

Med min, och andras, definition av "nörd" - där man kan vara nörd även om man vill gå på bio och fika och umgås med vänner, kan omgivningens behandling av nörden vara stigmatisk.

"Jo, det är en fördom. Framförallt så vet ju inte du i varje enskilt fall vad som är skadligt eller inte. Och oavsett det så hjälper det ju knappast att omgivningen dömer personen."


Att döma personen hjälper inte, men att försöka få personen att ändra beteende kan hjälpa. Till exempel genom att döma beteendet.

"Kan inte var och en själva få avgöra vad de tycker är kul och nyttigt utan att fördomsfulla människor som du dömer ut dem?"


Jag dömer dem inte - det är bara i din definition som de finns. Det är du, inte jag, som säger att nördar är socialt inkompetenta och insnöade på ett visst smalt intresse. Jag säger inte att de är det. Däremot säger jag att de som är socialt inkompetenta och insnöade är socialt inkompetenta och insnöade - och att det inte verkar vara kul i längden.

Men om det nu är kul i längden finns det ju ingen anledning för dem att klaga? Om man är självvalt socialt inkompetent och trivs med det går det kanske bra - men man kan ju inte förvänta sig att särskilt många vill umgås med en. Eller vad säger du?

"För mig är skillnaden i djupet av intresset. Men för dig är det uppenbarligen samma sak?"


Meningen "en nördig hobby" skulle inte fungera om orden inte kunde betyda samma sak. Menar du att du inte förstår vad som avses med den meningen?

"Ja, men poängen är att vid det laget så Är man redan nörd sedan innan."


Vad hade det med saken att göra? Jag kopplade nördiga intressen till jobb som ett exempel för att visa på att det går utmärkt att ha nördiga intressen utan att sakna andra intressen eller ett socialt liv.

"Kanske för att jag utgår från en självupplevd verklighet och inte behöver förlita mig på tester på internet för att veta vad jag pratar om?"


Det behöver ju bevisligen inte jag heller, men jag tycker att det blir lite för smalt och tunt att i denna fråga enbart lita till mina erfarenheter. Märkligt att du tror att du vet något om min självupplevda verklighet. Det är fler än jag här som inte delar dina upplevelser, minst sagt.

#174  #172 Escapist MartinK
2010-02-17 14:48:17


Hur är min subjektiva beskrivning mer förljugen än din? Jag är stolt nörd, bl.a. för att jag kommit att inse att allt var inte dåligt med att växa upp som nörd. Jag har dragit nytta av de positiva sidorna och lärt mig hantera de negativa sidorna. De erfarenheterna delar jag med de flesta av mina nördvänner. Ett fåtal nördar jag känt får aldrig den uppmärksamhet och acceptans de vill ha, men de definierar inte ensamma nördighet.


Då kanske du kan förklara vad det är för fantastiska fördelar det ger som inte andra får?


Ditt påstående om att nördighet är allmänt negativt är alldeles för generaliserande.


Jag förstår inte, det är ju den generella synen på nördar vi diskuterar? Jag påstår inte att det inte finns undantag, men det är ju just undantag.
Epitetet nörd är generellt sett negativt, kolla t.ex. Wikipedias artikal i ämnet.


Åtskillnaden som görs mellan könen grundar sig nog på de delvis olika förutsättningarna. Kvinnliga nördars problem är inte exakt desamma som manliga nördars, men det betyder inte att manliga nördars problem inte existerar. Din avfärdande ton mot kvinnliga nördar vinner nog ingen sympati för din sak.


Det var några inlägg sedan som vi diskuterade kvinnliga nördar så du får nog specificera vad du menar med "avfärdande ton".

#175  MartinK Escapist
2010-02-17 17:04:31

Vilka fördelar en nörd kan få har vi redan förklarat. De sociala nackdelarna du skrivit om förnekar jag inte, men de utesluter inte existensen av privilegier kopplade till manligt nörderi.

En Wikipedia-artikel är ett svagt stöd för ett generellt påstående om synen på nördar. Bilden av nörden i media har onekligen förändrats positivt sedan 80-talet, och det är långtifrån bara de där fotbollsspelande nördarna. Om nördar var så allmänt föraktade som du menar skulle det vara svårt att förklara.

Men OK, du har lidit av fördomar mot nördar. Det har många gjort. Varför är du så negativ mot en utveckling som kan förbättra situationen? Även om du inte blir allmänt älskad får du som minst ett eget socialt sammanhang av likasinnade nördar. Vad mer vill du ha?

#176  #173 MarianneK MartinK
2010-02-17 17:29:51


Varför upprepar du dig bara utan att bemöta det jag skriver?


För att visa hur meningslöst ditt yttrande är, du tycker si, jag tycker så. Det visste vi ju redan.


Jag skrev om Wikipedias definition, samt om definitionerna på geek-testen som jag skrivit om i övrigt-tråden. Samt om vad de andra här i tråden tycker. Vilka debattörer här delar din definition av att vara nörd, menar du?


Ja, det är väl i princip (inte helt oväntat) alla JÄIF:are, med undantag av vejde.
Wikipedia se skriver: "Nörd kommer från engelskans slangord nerd och är en stereotypisk, oftast negativ benämning på en person som har ett fixerat intresse eller intresseområde."
Wikipedia en skriver: "Nerd is a term often bearing a derogatory connotation or stereotype, that refers to a person who passionately pursues intellectual activities, esoteric knowledge, or other obscure interests that are age-inappropriate rather than engaging in more social or popular activities. "

Tycker du det låter som att nörd är något positivt?


Att döma personen hjälper inte, men att försöka få personen att ändra beteende kan hjälpa. Till exempel genom att döma beteendet.


Hjälpa mot vad? Vad är egentligen problemet med att någon inte gillar att fika och gå på bio?


Nej, det är inte som att säga det. Det du säger är att det är omgivningens fel att en nörd som inte vill umgås med andra pga detta betraktas som konstig och inte är välkommen bland andra. Det blir ett väldigt konstigt resonemang.


Ja, och det är ju omgivningens fel att de betraktar någon som inte vill fika eller gå på bio som konstig. Det är omgivningens fördomar som gör att de bedömer nörden som konstig. Inget annat.
Det finns ingen anledning att betrakta någon som inte vill fika som konstig.


Det är du, inte jag, som säger att nördar är socialt inkompetenta och insnöade på ett visst smalt intresse.


Jag har inte sagt att nördar är socialt inkompetenta, det är dina egna fördomar. Däremot har jag sagt att de är insnöade, och även om jag skulle säga att de är socialt imkompetenta så är det du som kallar det för fel och konstigt. Jag berättar hur de är och du dömer ut det som fel och konstigt och att de måste hjälpas.
Så den som dömer är du inte jag..


Men om det nu är kul i längden finns det ju ingen anledning för dem att klaga? Om man är självvalt socialt inkompetent och trivs med det går det kanske bra - men man kan ju inte förvänta sig att särskilt många vill umgås med en. Eller vad säger du?


Det är det ingen som begär heller, däremot är det rimligt att slippa bli dömd och stigmatiserad av omgivningen. Precis som man som tjej skall kunna ha sex utan att folk ser ned på en så skall man kunna snöa in på ett intresse utan att folk ser ned på en, tycker man är konstig eller behöver botas som du gör.


Meningen "en nördig hobby" skulle inte fungera om orden inte kunde betyda samma sak. Menar du att du inte förstår vad som avses med den meningen?


Det här har du verkligen inte tänkt igenom för fem öre. "en blå hobby", "en sund hobby" liksom "en religiös hobby" fungerar bra trots att blå, sund och religiös betyder helt olika saker och ingen av dem är synonym till hobby.


Vad hade det med saken att göra? Jag kopplade nördiga intressen till jobb som ett exempel för att visa på att det går utmärkt att ha nördiga intressen utan att sakna andra intressen eller ett socialt liv.


Så nu är alla som har ett jobb nördar?


Det behöver ju bevisligen inte jag heller, men jag tycker att det blir lite för smalt och tunt att i denna fråga enbart lita till mina erfarenheter.


Åtminstånde wikipedia verkar ju dela min åsikt att nörd är ett skällsord.


Märkligt att du tror att du vet något om min självupplevda verklighet.


Det är inte så konstigt med tanke på hur du uttalat dig här.


Det är fler än jag här som inte delar dina upplevelser, minst sagt.


Ja, och det är ingen slump att de som håller med dig också tillkänner sig en ideologi som har svårt att se manlig utsatthet men lätt att se manliga fördelar.

#177  #175 Escapist MartinK
2010-02-17 17:41:08


Vilka fördelar en nörd kan få har vi redan förklarat. De sociala nackdelarna du skrivit om förnekar jag inte, men de utesluter inte existensen av privilegier kopplade till manligt nörderi.


Nej, du har kommit med en massa ogrundade uttalanden som mest är önsketänkande. T.ex pratade du om makt (om jag inte minns fel) jag svarade att jag jobbar i IT branchen och de som har makten, dvs positioner som chefer och projektledare, sällan är nördar. Tvärtom sitter nördarna oftast i botten med minst makt och pular med sin teknik.
Det fick jag inget svar på.


En Wikipedia-artikel är ett svagt stöd för ett generellt påstående om synen på nördar. Bilden av nörden i media har onekligen förändrats positivt sedan 80-talet, och det är långtifrån bara de där fotbollsspelande nördarna. Om nördar var så allmänt föraktade som du menar skulle det vara svårt att förklara.


Ja, jag har inte förnekat att synen på nörden har förändrats. Från föraktad och bespottad till dagens pajas. Det är ju en förbättring, men det innebär fortfarande inte att det har varit ett "privilegium" att vara nörd.


Men OK, du har lidit av fördomar mot nördar. Det har många gjort. Varför är du så negativ mot en utveckling som kan förbättra situationen? Även om du inte blir allmänt älskad får du som minst ett eget socialt sammanhang av likasinnade nördar. Vad mer vill du ha?


Som jag redan har sagt så har jag inget emot att synen förändras. Det jag protesterar emot är den förljugna bild du mfl feminister (för det är ju bara feminister som kommer med sådana påståenden) ger av vad en nörd varit (och fortfarande till stor del är).

#178  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-02-17 18:06:02

MartinK, du tror inte att din bild av nörden som ett socialt stigma blir en självuppfyllande profetia?

Apropå nördar i IT-branschen:

http://img353.imageshack.us/i/microsoft1978ew…

:)

#179  #178 ByggareBob
2010-02-17 18:32:59

... å andra sidan är ju den bilden ganska talande för den linje som bl.a. MartinK driver. Vilka två tror ni får ligga mest av dem på bilden?

#180  MartinK Escapist
2010-02-17 21:09:34

Flera av mina nördvänner är ingenjörer eller liknande som driver projekt eller företag. Många av dem jobbar med sådant de brinner för, vilket verkligen får betraktas som ett priviligium, oavsett om de är chefer eller "pular med sin teknik". Alla Nobelpristagare jag såg intervjuade senast, inklusive kvinnorna, var djupt nördiga redan som barn. Även om du bara har en nördig hobby har du kunskap och passion som medelsvenssons inte har eller förstår.

Att dagens nörd bara är en pajas håller jag inte alls med om. Kanske för de som inte förstår nördar eller har fördomar mot dem. Men de är insignifikanta idag, för att nördarna själva är tillräckligt många för att själva avgöra vem som är uppskattad som nörd. Se t.ex. Wil Wheaton tala på PAX 2007: http://video.google.com/videoplay?docid=-4616…# Vem behöver omvärldens godkännande när det finns en stor och växande nördvärld som utgörs av ditt eget folk?

Oavsett om jag eller du har rätt ser jag inte hur något av det du säger hjälper någon. Även om nördarnas gamla mobbare ber om ursäkt återstår deras problem. Även om det finns strukturer som håller dem nere finns det saker att göra åt dem som individ. Och slutligen gled inte alla kvinnliga nördar in i nördvärlden igår för att det var lätt och populärt, och de har inte varit utan sina egna problem heller.

#181  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-02-17 21:28:41

Just nu går Mythbusters på Discovery, det är i alla fall en hög nördar som fått väldiga fördelar tack vare sitt nörderi. Vad jag förstår så har programledarna även jobbat med specialeffekter för film och det måste ju också vara en effekt av nörderiet. Fast det är såklart långt ifrån alla nördar som får egna tv-program där de får lajja runt och spränga saker och bygga jättelika lego-klot och liknande.
Å andra sidan är det nog ännu färre icke-nördar som får göra sånt.

#182  #164 martink Blindalina
2010-02-17 21:36:16

:/ ursakta det var inte min mening at lata elak..
det var bara ett skamt, inget fran verkligheten eller riktat mot dig som person. (mer an pa skoj, men ursakta anda.) jag tycker bara man far definiera "jocken" ocksa om man ska ge sig pa att definiera en "nord" , eftersom de hor ihop som ler och langhalm. och det behover inte vara sa att "jocken" är den som inte ar nord, och att norden inte ar den coola, det beror ju helt pa vems perspektiv man anvander. :)

#183  #178 Kaiser MartinK
2010-02-17 22:06:08


MartinK, du tror inte att din bild av nörden som ett socialt stigma blir en självuppfyllande profetia?


Jadu, det är ju en fråga som stötts och blötts i många år, hur är det med kvinnors underordning, mäns överordning, skällsordet hora, våld mot kvinnor, hora-madonna syndromet etc, etc. Blir det en självuppfyllande profetia om man talar om det?

#184  #180 Escapist MartinK
2010-02-17 22:29:32


Flera av mina nördvänner är ingenjörer eller liknande som driver projekt eller företag.


Och det kan man inte om man inte är nörd?


Många av dem jobbar med sådant de brinner för, vilket verkligen får betraktas som ett priviligium, oavsett om de är chefer eller "pular med sin teknik".


Och det får man inte om man inte är nörd??


Alla Nobelpristagare jag såg intervjuade senast, inklusive kvinnorna, var djupt nördiga redan som barn.


Jo, det är säkert så. Men hur många nördar finns det och hur många har fått nobelpris?
Det känns verkligen som ett desperat halmstrå..


Även om du bara har en nördig hobby har du kunskap och passion som medelsvenssons inte har eller förstår.


Riktigt, men det beror ju på att de inte är intresserade av den kunskapen. Medelsvensson har högst troligen också en massa kunskap som nörden inte har.


Kanske för de som inte förstår nördar eller har fördomar mot dem.


Vilket fortfarande råkar vara merparten.


Men de är insignifikanta idag, för att nördarna själva är tillräckligt många för att själva avgöra vem som är uppskattad som nörd.


Snarare är det så att internet har gjort det lättare udda grupper att finna likasinnade. Men den fördomsfulla massan finns kvar där och det är ett grovt svek mot ungar som inte kan välja var de jobbar eller vem de umgås med på samma sätt som vi vuxna att låtsas att det är ett "privilegium" att vara nörd.


Oavsett om jag eller du har rätt ser jag inte hur något av det du säger hjälper någon.


Jag tror upplysning är bättre än aldrig så vackra lögner. Framförallt tycker jag som sagt att det är ett gravt svek mot de som idag är unga att de skall behöva vänta i 20-25-30 år så att de kan starta eget innan de tas på allvar.


Även om det finns strukturer som håller dem nere finns det saker att göra åt dem som individ.


Tycker du verkligen att det är att hjälpa individen att säga att den mobing de utsätts för är ett "privilegium"???! Gör något åt strukturen i stället! När kvinnor drabbas av strukturer så är det ingen som försöker skönmåla det och kalla det privilegium, så varför göra det i det här fallet??
Hela ditt resonemang bygger ju bara på förnekelse.


Och slutligen gled inte alla kvinnliga nördar in i nördvärlden igår för att det var lätt och populärt, och de har inte varit utan sina egna problem heller.


Det här förstår jag inte, nyss konstaterades att tjejer visst hade nördartade intressen, hästar t.ex. Enda skillnaden är att de inte kallades nörd. Så vad missade genom att de inte kallades för nörd egentligen? Kan de inte jobba med hästar om de vill? Kan de inte starta eget i hästbranchen om de vill?

#185  #181 KK2 MartinK
2010-02-17 22:33:57


Just nu går Mythbusters på Discovery, det är i alla fall en hög nördar som fått väldiga fördelar tack vare sitt nörderi.


Det är ju ungefär lika bra exempel som nobelpriset. Hur många nörd-programledare finns det jämför med hur många nördar det finns? Och hur många icke-nörd programledare finns det i jämförelse med de nördiga?
Och hur många av de nördiga programledarna är inte pajjasar eller en vuxen version av klassens clown?

Som vanligt så räcker det med enstaka motexempel när det gäller män, men hade vi pratat om kvinnor så hade inget annat än minst 50% räknats.

#186  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-02-17 22:43:10

MartinK, om du hållit ilskan stången så pass att du hunnit läsa mer än en mening i mitt inlägg så hade du sett att jag fortsatte med "Fast det är såklart långt ifrån alla nördar som får egna tv-program där de får lajja runt och spränga saker och bygga jättelika lego-klot och liknande."

Jag menade heller inte att Mythbusters är ett bevis på att alla nördar blir framgångsrika, för att förtydliga avsikten med mitt inlägget. Det var mest ett litet inpass, inte direkt avsett som ett jätteseriöst argument i debatten.

#187  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-17 23:46:06

MartinK sa:
Och det kan man inte om man inte är nörd?

Ja, men nu diskuterar vi om privilegier existerar för nördar och jag hävdar att folk får sådana fördelar bl.a. för sin nördighet.

MartinK sa:
Jo, det är säkert så. Men hur många nördar finns det och hur många har fått nobelpris?
Det känns verkligen som ett desperat halmstrå..

Sättet du tar mig så överdrivet bokstavligt på antyder att du inte vill erkänna det här alls. Bakom varje nobelpristagare finns det tusentals andra nördar. Det fler vetenskapliga fält och fler sätt att få uppmärksamhet och framgång.

Samma sak med Mythbusters. Ett sådant program hade aldrig kunnat nå framgång utan en nördpublik med tillräckligt antal och inflytande. Det finns bara en Hyneman och en Savage, men bakom dem står horder av nördar. Något sådant skulle inte kunna ha skapats om alla nördar enbart var misslyckade mobboffer som höll sig i sina källare.

MartinK sa:
Framförallt tycker jag som sagt att det är ett gravt svek mot de som idag är unga att de skall behöva vänta i 20-25-30 år så att de kan starta eget innan de tas på allvar.

Det har jag inte förspråkat alls. Jag tog upp fördelar för vuxna nördar för att jag uppfattade det som att det var dem vi diskuterade.

Unga nördar kan också få fördelar av sitt nörderi, särskilt dagens unga. De tenderar att vara bättre i skolan, riskerar inte att hamna i skadliga beteenden lika mycket, utvecklar intressen som kan ge dem stora fördelar under deras uppväxt, etc. De unga nördar jag träffar idag verkar vara mer blandade och ha bättre tillgång till sociala sammanhang av likasinnade än någonsin.

Att det finns stora problem motsäger inte att det finns fördelar, men jag håller inte med att nördar enbart defineras av sina negativa sidor, verkliga eller påhittade.

MartinK sa:
Det här förstår jag inte, nyss konstaterades att tjejer visst hade nördartade intressen, hästar t.ex. Enda skillnaden är att de inte kallades nörd. Så vad missade genom att de inte kallades för nörd egentligen?

De kallas för andra saker.

Hur som helst, kvinnor glider inte bara in i nördvärlden för att det är lätt och coolt. Jag vet inte vad du vill ha av dem med dina påståenden om att det minsann inte var lätt att var nörd på din tid. Vi har alla fått ta skit för att vi har varit nördar, men många har vänt det till något bra och välkomnar alla nya nördar och nördintressen för att det sannolikt hjälper mot många av problemen.

#188  #186 KK2 MartinK
2010-02-18 15:52:19


MartinK, om du hållit ilskan stången så pass att du hunnit läsa mer än en mening i mitt inlägg så hade du sett att jag fortsatte med "Fast det är såklart långt ifrån alla nördar som får egna tv-program där de får lajja runt och spränga saker och bygga jättelika lego-klot och liknande."


Fast vad fyllde då exempel för syfte?

#189  #187 Escapist MartinK
2010-02-18 18:00:38


Ja, men nu diskuterar vi om privilegier existerar för nördar och jag hävdar att folk får sådana fördelar bl.a. för sin nördighet.


Rent konkret, vad är det för fördel man har när man startar ett företag som nörd? Får man några bidrag?


Sättet du tar mig så överdrivet bokstavligt på antyder att du inte vill erkänna det här alls.


Men dina exmepel är ju så vansinnigt dåliga! Du kan ju knappast påstå att bli nobelpristagare eller programledare är något som alla kan få, eller ens komma i närheten av.


Bakom varje nobelpristagare finns det tusentals andra nördar. Det fler vetenskapliga fält och fler sätt att få uppmärksamhet och framgång.


Så var syns alla dessa bakrundsnördar? Intevjuas de på tv? Är dem med i vecko-revyn? Merparten av alla nobelpristagare är bra mycket mer okända än även ganska mediokra b-skådisar. Och bakrundsnördarna finns ju inte ens med på kartan bland vanligt folk.


Något sådant skulle inte kunna ha skapats om alla nördar enbart var misslyckade mobboffer som höll sig i sina källare.


Varför inte? Även mobbade nördar tittar väl på tv om det är intressanta program? Att det finns enstaka som har tillräckligt gott självförtroende för att bli programledare säger ju inget om snittet.

Men om jag förstår dig rätt nu så menar du alltså egentligen inte att nördar har blivit accepterade bland vanligt folk (vilket jag trodde vi pratade om). Du säger ju egentligen bara att nördar numera är tillräckligt många för att de skall kunna nöja sig med uppskattning från sina egna?

För det första tror jag inte antalet har förändrats, bara möjligheten att visa de nichade program och att träffa likasinnade via nätet. För det andra tror jag inte uppskattning från andra nördar riktigt räcker. Speciellt inte för den som faktiskt vill träffa någon av motsatta könet.


Det har jag inte förspråkat alls. Jag tog upp fördelar för vuxna nördar för att jag uppfattade det som att det var dem vi diskuterade.


Mig veterligen har vi inte talat om några speciell åldra utan om nördar generellt. Att vara nörd som vuxen är i allmänhet lättare av en rad olika anledningar.


Unga nördar kan också få fördelar av sitt nörderi, särskilt dagens unga. De tenderar att vara bättre i skolan, riskerar inte att hamna i skadliga beteenden lika mycket, utvecklar intressen som kan ge dem stora fördelar under deras uppväxt, etc.


För det första så gäller ju det merparten av alla unga, det är ju liksom inte alla som blir knarkare. Dessutom är ju sambandet snarare det omvända, de blir inte bättre i skolan för att de är nördar utan de kallas nördar för att de är bättre i skolan.


Att det finns stora problem motsäger inte att det finns fördelar, men jag håller inte med att nördar enbart defineras av sina negativa sidor, verkliga eller påhittade.


Frågan är inte om det finns några fördelar alls utan om nörd i det stora hela är någonting positiv eller någonting negativt. Och nörd var och är fortfarande till stor del ett skällsord, någonting mestadels negativt.

Dina argument är som att säga att det är ett privilegium att bli kallad hora eftersom man får mycket sex då.


De kallas för andra saker.


Ja, men frågan var vilka privilegier de saknade?


Jag vet inte vad du vill ha av dem med dina påståenden om att det minsann inte var lätt att var nörd på din tid.


Jag tycker inte det är konstigt att fler kallar sig nördar ju lättare det är att vara nörd, så jag vill inte ha någonting av dem. Däremot tycker jag inte man skall låtsas att det har varit ett privilegium att vara nörd när det inte var det. Det är rena hånet mot alla som fått det stigmat på sig. (Eller snarare alla som varit det och inte är feminister idag, att döma av den här tråden)


Vi har alla fått ta skit för att vi har varit nördar, men många har vänt det till något bra och välkomnar alla nya nördar och nördintressen för att det sannolikt hjälper mot många av problemen.


Bra, men det gör det inte till ett "privilegium". Ett "privilegium" behöver knappast "vändas till något bra", det är bra från början.

#190  MartinK Escapist
2010-02-18 20:39:40

Om du tolkar "privilegium" som "bidrag" förstår jag din förvirring.

Så alla som inte blir nobelpristagare eller programledare är misslyckade och hatade av samhället? Givetvis inte. Det finns många andra positioner och sysselsättningar som är respekterade och betydelsefulla.

Nördar är kända och uppskattade bland nördar. Det finns redan folk som förstår och uppskattar vad vi gör och vi är fler än någonsin. Jag ser ingen anledning att tråna efter acceptans från folk som är för dumma, fantasilösa eller tråkiga för att inte fatta grejen - särskilt inte om det handlar om sex.

Nördar som bara tyst tittar på tv i sina källare får aldrig egna program eller filmer. Nördar utgör en maktfaktor genom sina brinnande intressen och sitt antal.

Jag menade givetvis att många nördar har vänt de negativa sidorna till något bra. Det är inte ett generellt privilegium att vara nörd, men det för med sig priviligier för många.

#191  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-18 21:29:33

men snalla ni, sickna generaliseringar, haller ni inte med om att det handlar om _vem_ det ar som definierar norden ocksa? det kan vara relativt..

#192  #188 KK2
2010-02-18 22:16:04

Försök läsa klart hela inlägget innan du svarar.
Jag förtydligar meningen med mitt mythbusters-inlägg i andra stycket i #186.

#193  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-02-18 22:24:47

Sen fattar jag inte riktigt vad du menar MartinK - nördar är enligt dig personer som helt saknar intresse för att umgås med människor (typ gå på bio eller fika) eller göra andra saker än ägna sig åt sitt nörderi. Och detta bör inte ifrågasättas - man bör inte uppmuntra en nörd att lyfta huvudet från modellbyggandet, dataprogrammeringen eller vad det nu är för då innebär det fördomar och stigma.
Men samtidigt bör nörden få uppskattning av andra, speciellt det motsatta könet. Vad menar du med "uppskattning" här, och hur ska den visas från omgivningen?

#194  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-20 00:00:46

Relevant:

Despite complaining that it looks unkempt and feels rough to touch, the unshaven look on a man is actually a turn-on for 41 per cent of women.

A slightly geeky personality came second, proving that women really do like a guy who knows their stuff when it comes to technology.

A hairy chest was voted third, followed by a man who loves to read or cries at a soppy film.

http://www.dailymail.co.uk/femail/article-125…

:D

#195  #190 Kaiser
2010-02-20 01:24:02

Kanske dags för ett nördarnas samlande stridsrop, á la queerrörelsen på 1980-talet?

We're heard!
We're Nerd!


GET USED TO IT!

:)

#196  MartinK Kaiser
2010-02-20 01:36:50

Förlåt lite femöres-psykologi nu, men ...

På mig verkar det som om du trots överväldigande bevis benhårt håller fast vid din uppfattning att nörden är en socialt stigmatiserad person (oftast man) som inte, under några som helst omständigheter, kan få sex.

Vilket, antar jag, faller tillbaka på din förmodade uppfattning om nörden som en socialt inhiberad person, som aldrig kan få kontakt med någon att ha sex med. Eller ens bli intresserad av, eftersom nörden då per definition:

A) Är på tok för kunnig för att umgås med mindre kunniga
B) Är på tok för ful därför att ingen vill umgås med någon som är på tok för kunnig för andra
C) egentligen bara vill ha en enda kamrat i livet, nämligen sig själv

Dvs vad du anser vara en nörds främsta tillkortakommande är den påstådda oförmågan att få sex.

Vilket förmodligen baseras på den traditionella bilden av en nörd, som antingen är en illa klädd ung man med tjocka glasögon (eftersom "alla vet" att ett idogt intresse för En Viss Sort ger dålig syn), eller en kraftigt överviktig - därmed per automatik smutsig - man (med glasögon).

En nörd ser aldrig ut som Schwarzenegger, trots att ett extremt intresse för muskeluppbyggnad egentligen är minst lika nördigt som ett extremt intresse i 7 of Nine's dekolltage.

Dvs - det är INTRESSET som bestämmer vem som är nörd. Och den som bestämmer vad enn nördigt INTRESSE är, det är NORMEN. Dvs något som skapas av den stora, tysta majoriteten (av vilken du oavsiktligt är en del, genom ditt närmast rabiata motstånd mot att en nörd kan vara ... trendig).

Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. Det är samma sak som med bögen; under många, många år vågade bögen inte böga runt offentligt därför att, att vara bög var att vara osocial och sexuellt obrukbar (enligt normen).

Så därför:

We're heard!
We're Nerd!


GET USED TO IT!

:)

(Jag bad väl om ursäkt för femörespsykologin?)

#197  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-20 09:32:22

Kaiser, så är det inget problem att jag går omkring och kallar kvinnor för horor och/eller undermåliga? Det är ju bara ett problem om kvinnorna ser sig som horor och/eller undermåliga?

#198  undrande Escapist
2010-02-20 10:58:41

Du menar att nördar aldrig har några problem de kan förbättra med egna ansträngningar, utan allt beror på omgivningens inställning? Får de bara massornas respekt kan de komma ut ur sina källare och direkt få all sex de någonsin velat ha, utan att ha ändrat på en enda sak hos sig själva?

#199  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-02-20 11:22:18

Om du gör det, Undrande, så är ditt största problem att du är oförskämd och otrevlig - och sånt får du knappast pluspoäng för.

Håll med om att det är skillnad mellan att skälla någon för nörd och någon för hora?

Ditt försök att vända på frågan slutar pladask, eftersom det är två icke jämförbara företeelser.

#200  Kaiser heffaklumpen
2010-02-20 13:32:53

Båda två handlar ju i grunden om att attackera någon med att de inte uppfyller könsrollen, skillnaden är bara att det anses allvarligare att attackera en kvinna än en man på det sättet. Båda syftar till att trycka ner offret på liknande sätt, skapa socialt stigma mm.

#201  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-20 17:11:51

Kaiser för det första, nej mitt försök att vända faller inte bara för att du säger det. Detta verkar dock vara ett älskat retoriskt trick bland feminister 'det är så för att jag säger att det är så'.

Jag skulle även säga att det är extremt oförskämt att gå in och kalla någon för värdelös och nördig.

Vad gäller ditt andra försök att säga att det inte är jämförbara storheter. I bägge fallen handlar det om att verbalt förklena och trycka ned någon annan. Dock så är det tydligen bara i ena fallet ett uttryck för patriarkatet, i det andra fallet är det tydligen bara för mannen att suga i sig det och inte vara så känslig. En retorik jag känner igen väldigt väl från min uppväxt, där det var helt ok för andra att uttala sig kränkande om min vikt, men de få gånger jag tröttande på det systematiska trakasseriet och började slå på de som utsatta mig, då skulle jag inte ta åt mig. Detta var uppmaningen jag fick från mina kvinnliga lärare.

#202  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-20 17:12:30

Tillägg, i samma andra är det tydligen så att när kvinnor känner sig påhoppade för sin vikt, då är det ett uttryck för systematiskt förtryck, men jag ska bara sluta ta åt mig.

#203  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-20 17:34:46

#196 you rawk, Kaiser.

#204  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 01:01:56

Liknelsen med horor är dålig för att bristen på respekt är deras minsta problem. Graden av utsatthet är så olika att det blir rätt irrelevant. Oavsett till vilken grad du anser att nörderi har positiva sidor har prostitution inte alls några motsvarande positiva sidor.

Jag måste dessutom hålla med KK2 i frågan om hur ni får ihop kravet på social acceptans för något asocialt. Hur fungerar kravet på mer respekt? Hur vill ni få det? Och varför är det nästan omöjligt att individuellt göra något åt det?

#205  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 07:18:34

'Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. ...'

Horan är enbart socialt stigamatiserad så länge hon anser sig vara socialt stigmatiserad.
Precis samma argument.

#206  undrande Escapist
2010-02-21 11:01:40

Men horor lider på många fler sätt. Nördar lider av den sociala stigmatiseringen vi diskuterar här, det håller nog alla med om, men knappast mer. Därför är liknelsen löjlig.

Annars kan du lika gärna jämföra med judar i nazityskland. Nördar är precis som dem, för de blev ju också socialt stigmatiserade av nazisterna.

#207  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 11:15:13

Det hela handlade återigen om min rätt att kalla en kvinna för hora om jag skulle vilja det. Detta kan med kaisers logik inte tolkas som att jag agerar kränkande, då det bara är för kvinnan ifråga att inte se sig själv som en hora.

Detta är precis detsamma som att en manlig nörd inte ska ta illa upp av att bli kallad nörd. Han ska bara ta det och gå vidare.

#208  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 11:24:00

Du kan kalla mig nörd utan att jag tar illa upp. Samma sak för alla min vänner. Det går att lägga något positivt i ordet.

Det går knappast att tänka sig att du kallar någon hora och menar något bra eller gör henne glad.

#209  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 11:28:15

Så ibland kör vi med sinnelagsetik, och ibland kör vi med konsekvensetisk och allt bottnar i din moraluppfattning Escapist? Det är kontentan av vad du säger.

1) Eftersom det går att tolka nörd som en positiv beskrivning så kan det aldrig används som skällsord, och ska aldrig uppfattas som nedsättande.

2) Du kan inte tänka dig, därför finns det inte.

Detta är övehuvudtaget inte relevant, läs vad kaiser skrev en gång till.
"Nörden är endast en osocial och sexuellt obrukbar nörd så länge nörden anser sig själv vara osocial och sexuellt obrukbar. Det är samma sak som med bögen; under många, många år vågade bögen inte böga runt offentligt därför att, att vara bög var att vara osocial och sexuellt obrukbar (enligt normen)."

Borde inte vara något problem för kvinnan att bryta mot hornormen på samma sätt.

#210  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 11:47:09

undrande sa:
1) Eftersom det går att tolka nörd som en positiv beskrivning så kan det aldrig används som skällsord, och ska aldrig uppfattas som nedsättande.

Escapist sa:
Du KAN kalla mig nörd utan att jag tar illa upp. (min emfas)

Det är alltså möjligt, men inte oundvikligt, att kalla något nörd på ett positivt sätt. För diskussionens skull kan vi utgår från att du gjorde ett ärligt misstag och inte medvetet misstolkade mig.

undrande sa:
2) Du kan inte tänka dig, därför finns det inte.

Ännu ett ärligt misstag, antar jag. Om du går tillbaka och läser mina inlägg ser du att jag aldrig förnekat att nördar är socialt stigmatiserade. Jag anser bara att de negativa sidorna inte definierar nördar generellt längre. Det är en gradfråga alltså.

undrande sa:
Borde inte vara något problem för kvinnan att bryta mot hornormen på samma sätt.

Det är vad icke-feminister brukar argumentera om allt som drabbar kvinnor.

Nu vet jag inte om just du anser att kvinnor har den här möjligheten till individuell frigörelse från strukturer, men om du har det är det rimligt att nördar också har det, som vi argumenterat. Som liberal håller jag med om både horor och nördar, men situationen är så annorlunda att möjligheterna till vad individen kan göra åt situationen blir helt olika. Därför är jämförelsen meninglöst i sin överdrift.

#211  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 11:57:12

Escapist, det är väldigt fint att du anklagar mig för att göra misstag när du själv inte läser det du svarar på .

1) Du hävdar att varken du eller dina bekanta tar illa upp. Du försöker med detta underförstå att det inte är acceptabelt att ta illa upp av att bli kallad nörd. Ifall detta inte är ditt uppsått så får jag rekommendera dig att skriva klarare i framtiden.

2) Det var inte vad frågan handlade om, vad du skrev ordagrant var
'Det går knappast att tänka sig att du kallar någon hora och menar något bra eller gör henne glad. ' Du generaliserar från vad du kan tänka dig.

Jag har ingen aning om vilka strukturer som finns eller inte finns. Allt jag hävdar är att kaiser ska sluta hyckla. Antingen så får man utan förbehåll kalla både kvinnor och män för både horor och nördar om man vill, och ingen ska ta illa upp. Eller så får man inte kalla någon för någotdera.

#212  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 12:26:11

undrande sa:
Du försöker med detta underförstå att det inte är acceptabelt att ta illa upp av att bli kallad nörd.

Var har jag skrivit att det inte är acceptabelt att ta illa upp? Jag förklarar att det är mycket möjligt att använda nörd som något positivt. Många av mina vänner gör det, mellan oss själva och till icke-nördiga vänner. Och det är inte bara vi - "nörd" har fått en mycket mer positiv betydelse generellt.

Det är alltså möjligt att använda negativt, men också positivt. Den negativa bilden som vissa här framhåller är för ensidig.

undrande sa:
Du generaliserar från vad du kan tänka dig.

För att jag ska kunna tänka mig det måste du förklara hur du kan kalla någon för hora på ett sätt som innebär något positivt för henne. Kan du inte det är det en ogiltig och överdramatiserad liknelse.

#213  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 12:28:04

undrande

du skrev i trådstarten att kvinnligt nörderi sågs som "nåt fint". vad menar du då?

som jag ser det så är den kvinnliga ekvivalenten till datanörden hästtjejen. jag var själv helt såld på hästar och ridning och allting runt omkring, och det sågs som sjukt töntigt. men jag gick i en friskola som var lite av nördreservat, så i princip alla mina kompisar hade nördiga intressen de med...

rent taktiskt hade dock datanörderi kanske varit mer taktiskt, eftersom de datanördar jag kände under skoltiden numera kan leva ganska bra på sitt särintresse. själv har jag inte så mycket nytta av mitt gamla hästintresse, tyvärr (fick ganska starka ben, dock!) och folk blir helt klart mindre impade än man tror när man genom bilrutan rasbestämmer hästar man kör förbi...

#214  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 12:29:41

undrande

om du inte kan se hur olika valör epiteten "hora" och "nörd" har, då har du verkligen låtit din egen bitterhet skymma sikten.

#215  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 12:32:03

TheCarolinch,

Ja, jag upplevde det som att det sågs som något fint. Det var helt ok att vara såld på hästar, eller vara fotbollstjej osv.
Det var däremot inte ok att vara datornörd, ägna sig åt boxning och karate istället för innebandy osvb.

Ska jag uppfatta detta som att du tycker att det är helt acceptabelt med lidande, om man råkar kunna tjäna pengar på det efteråt?

#216  undrande Escapist
2010-02-21 12:41:11

Du kritiserade mig för att jag använde mig av uttryckte "det går knappast att tänka sig ". Hur är din personliga uppfattning ("jag upplevde det som att det sågs som något fint") alls giltig på något generellt plan?

Många hästtjejer jag kommer ihåg var inte särskilt populära och hade stallet som en tillflykt. Flera av dem var lika sena med sin första pojkvän som nördkillarna var med sin första flickvän. De fick utstå mycket skit. Du kan själv tänka dig vilka sexuella kopplingar det går att göra till ridning och hingstar.

Fotbollstjejer kanske var mer accepterade och respekterade, men jämfört med killfotboll har jag svårt att tro att de fick samma respekt eller resurser.

Jag kan däremot köpa att sådant som boxning och karate setts fördomsfullt och könsstereotypt av vissa. Det är ju typiskt att killar ska slåss, typ. Det var förstås inte rätt, men andras fel är inte ett argument för din sida.

#217  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 12:45:34

Nej, jag kritiserade dig för att du försökte smyga in generaliseringen från att du inte kan tänka dig något positivt till att det inte går att tänka sig något positivt.

Jag kommer förövrigt återigen ihåg alla glirningar om datorer och porrkonsumtion, ifall vi nu ska prata om sexuella kopplingar till fritidsintressen. Någonting som i mitt fall fortsatte ända upp på universitetet där det kom manifesta glirningar om ingenjörsstudenternas stora porrsamlingar, dessa glirningar kommer framförallt från de vänsterradikala kvinnliga genusstudenterna.

#218  undrande Escapist
2010-02-21 12:55:19

De "vänsterradikala kvinnliga genusstudenterna" hade isf fel och var fördomsfulla och nedlåtande. Grattis, du har upptäckt att de är människor också, med fördomar och blinda fläckar för förtryck. Det ger inte dig generellt rätt och mig generellt fel.

Jag kan fortfarande inte tänka mig något positivt med att bli kallad hora. Du hävdar att jag generaliserar men kan inte komma med något exempel. Var det bara en lös anklagelse i brist på faktiska argument?

#219  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 12:58:24

Så var är den massiva feminstiska kritiken mot de egna chocktrupperna, d.v.s genusstudenterna? Det brukar ju inte vara något problem att skrika om misogony och kvinnofientlighet annars.

Vad är det förövrigt du försöker med i det andra stycket? Jag har redan visat. Du börjar med att säga att 'DU' inte kan tänka dig något positivt med att bli kallad hora, från detta drar du slutsatsen att det inte kan finnas något positivt med att bli kallad hora.

#220  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 13:09:24

undrande sa:
Ska jag uppfatta detta som att du tycker att det är helt acceptabelt med lidande, om man råkar kunna tjäna pengar på det efteråt?


vad menar du med lidande...? min poäng var bara att saker och ting förändras i människors liv. det som ligger en i fatet vid en tidpunkt kan vara till stor nytta vid en annan.

idag har vi ju många exempel på framgångsrika datanördar, samt att en hel "nördkultur" vuxit fram. där jag pluggar nu känner jag mig lite konstig, eftersom jag har noll koll på rollspel och wow och liknande. det nördandet har liksom blivit norm där.

#221  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 13:16:37

Du försöker få det att låta som att det är lite mer synd om hästtjerna än om datornördarna, för datornördarna har iallafall möjlighet att tjäna pengar på sin nördighet.

#222  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 13:25:36

undrande

nej. läs om #220.

men ponera att jag tyckte att det var mer synd om hästtjejerna än om datakillarna. skulle det göra dig upprörd?

#223  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 13:30:47

TheCarolinch som du skrev 'rent taktiskt hade dock datanörderi kanske varit mer taktiskt, eftersom de datanördar jag kände under skoltiden numera kan leva ganska bra på sitt särintresse. själv har jag inte så mycket nytta av mitt gamla hästintresse, tyvärr (fick ganska starka ben, dock!) och folk blir helt klart mindre impade än man tror när man genom bilrutan rasbestämmer hästar man kör förbi...'

Speciellt upprörd hade jag inte blviit, jag hade bara blivit mer stärkt i min test att i feministens värld är det alltid lite mer synd om kvinnan.

#224  undrande Escapist
2010-02-21 13:33:26

Kanske är genusstudenter lite blinda och heterogena för kritik, jag vet inte. Men även om det är så ger det inte dig rätt. Om frånvaron av intern kritik misstänkliggör en grupp kan jag lätt vända det mot dig. Var är nördarnas kritik mot fördomar i deras egna led? Det förekommer rätt mycket skit på forum, i onlinespel och liknande. Var är den massiva nördkritiken mot nördarnas shocktrupper?

Visa att jag har fel i mitt antagande om att det inte finns något positivt med att bli kallad hora. Annars är det jag kan tänka mig mer än bara en personlig åsikt.

Att datornördar kan jobba med det de älskar, tjäna pengar på det och dessutom utöva makt genom att samhället blir alltmer datoriserat, det är ett exempel på en positiv sida med att vara nörd. Det gör det inte mer eller mindre synd om någon. Om frågan är vem som det är mest synd om och du hävdar datornördar har jag väldigt lite sympati för sådan här självömkan.

#225  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 13:37:26

1) T.ex. här http://www.womoz.org/ här http://ubuntu-women.org/ här http://www.linuxchick.org/ osv.

Du verkar vidare ha missförstått det här jag säger till dig. Du verkar ha fastnat i det här med att det att det inte går att bevisa att det är falskt gör att det är sant.

Det är förövrigt väldigt väldigt väldigt få datornördar som har makt och tjänar pengar. För varje Sergey Brin finns tusentals sysadmins som ruttnar bort.

#226  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 13:43:15

undran

det är du som gör det till en tävling om "vem det är mest synd om", inte jag. jag har, precis som escapist också gjort, bara påpekat att saker och ting förändras. att ett särintresse kan visa sig ha uppvärderats och vara till hjälp. sen finns det ju tonvis av annat nörderi som inte direkt leder till någonting- men folk brukar klara sig ändå.

#227  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 13:46:18

TheCarolinch

Så hur ska ditt uttalande tolkas menar du?
Vad gäller fördelar och hästnörderi http://www.dn.se/ekonomi/de-lar-sig-ledarskap… Då borde det vara precis lika lite synd om hästtjejer som om datornördar.

#228  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 13:53:23

undrande

jag resonerade lite kring nörderi, förändringar och skillnader mellan olika nördgrenar- bla i fråga om ekonomisk eller professionell nytta. det var allt. jag tycker inte att det är speciellt synd om någon part i mitt resonemang, men du håller tydligen inte med.

#229  undrande Escapist
2010-02-21 13:59:24

Det är ingen nyhet att kvinnor och homosexuella kritiserar behandlingen du utsätts för i nördvärlden. Var är kritiken från manliga nördar mot de män som uttrycker sig sexistiskt och homofobiskt?

Du har alltså inget exempel på hur "hora" kan vara positivt och argumenterar med en teknikalitet istället. Jag får tolka det som att det var en desperat och ogiltig liknelse.

Sysadmins är väl bland de minst glamorösa och välbetalda it-jobben som finns, så det är kanske inte det bästa exemplet. Jag påstod inte att alla datornördar är Linus Torvald, bara att det finns stora möjligheter att göra något bra av sin nördighet.

#230  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 14:03:15

Escapist, vem grundade ubuntu-women? Vem grundade moz-women?

Det är du som är fixerad vid teknikaliteter. Du fortsätter att hävda att någonting är sant bara för att det inte går att visa att det är falskt.

Precis på samma sätt som DNartikeln visar på att det går att göra något bra av sitt hästnörderi.

#231  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 14:16:11

undrande

jag blir bara mer och mer förvirrad. så det är okej att lyfta fram fördelarna med kvinnliga nördintressen, men inte med manliga eftersom du känt dig illa behandlad?

#232  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 14:20:34

TheCarolinch

Nej, det är ok att lyfta fram fördelarna och nackdelarna med allt. Att däremot göra som verkar vara standard i feministiska kretsar att börja med att prata om hur synd det är om kvinnor för att därefter kontra inlägg om att det minsann också är synd om män med att berätta att män kanske kan tjäna pengar på sitt lidande, det är inte ok.

Likhet, det är allt. Det är inte mer synd om kvinnor än om män. Kvinnor verkar för att trycka ned män på precis samma sätt som män verkar för att trycka ned kvinnor. Däremot verkar inte feminister vara speciellt intresserade av att problematisera kring vad kvinnor gör för att trycka ned män, däremot är de väldigt intresserade av att diskutera vad män gör för att trycka ned kvinnor.

#233  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 14:48:58

undrande sa:
Escapist, vem grundade ubuntu-women? Vem grundade moz-women?

Jag vet inte. Jag antar att män var iblandande. Var finns isf deras kritik?

undrande sa:
Det är du som är fixerad vid teknikaliteter. Du fortsätter att hävda att någonting är sant bara för att det inte går att visa att det är falskt.

Extraordinära påståenden måste backas upp med extraordinära argument och bevis. Du har gett mig noll bevis.

Kristna hävdar också att gud finns, för ingen har motbevisat hans existens. På samma sätt existerar enhörningar och kvinnor som blir glada och stärkta av att bli kallade horor.

undrande sa:
Precis på samma sätt som DNartikeln visar på att det går att göra något bra av sitt hästnörderi.

Jag har aldrig påstått något annat. Men det är kul att du håller med om att det går att göra något bra av sin nördighet och att inte de negativa sidorna definierar dig som nörd. Kan hästtjejerna kan du också.

undrande sa:
Att däremot göra som verkar vara standard i feministiska kretsar att börja med att prata om hur synd det är om kvinnor för att därefter kontra inlägg om att det minsann också är synd om män med att berätta att män kanske kan tjäna pengar på sitt lidande, det är inte ok.

Ett av problemen med det här resonemanget är att det lätt blir en undanmanöver och inte ett argument. Nämn ett problem för kvinnor och genast kommer kommentarer av typen WHAT ABUOT TEH MENZ!!!111 Det går förstås att vända på, och när det händer kommer iaf jag att ge dig uppbackning. Men så är det inte riktigt här.

Argumentet här är inte att män tjänar på sitt lidande, utan att de tjänar TROTS sitt lidande, att de gjort något bra av det eller att det fört med sig fördelar.

#234  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 14:53:40

Den enda som pratar om att vem det är synd om överhuvudtaget här är du. Men du kör din standardreplik på det "standard i feministiska kretsar att börja med att prata om hur synd det är om kvinnor" även om det fortfarande är du och enbart du som pratar om att det skulle vara synd om någon.

I andra trådar har du gjort samma sak, alltså hävdat att feminister tycker det är synd om kvinnor fast ingen feminist har sagt något sådant där, och sen kör du på med att envist hålla fast vid denna synd om-tävling, och samtidigt anklaga feministerna för det du själv sitter och hittar på.

The Carolinch har inte sagt att det är synd om hästtjejer, inte någonstans har hon ens antytt något sådant. Ditt inlägg #227 är ett utmärkt exempel på hur du gör diskussioner med dig väldigt svåra eftersom du hittar på och lägger till saker efter eget tycke och sen kräver att övriga bara ska godta det

#235  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 14:57:34

undrande

men jag tycker inte att könsrollerna drabbar män och kvinnor lika, varken historiskt eller i nutid.

däremot är jag helt på det klara med att många män far illa i manssamhället, att den manliga könsrollen har nackdelar, samt att kvinnor bidrar till att upprätthålla de könsroller vi har idag. jag har under mina dagar som feminist heller aldrig mött någon feminist som inte delat de åsikterna, så du behöver inte sparka in några öppna dörrar.

jag menar vidare att samhället i regel värderar manligt kodade intressen och egenskaper högre än kvinnliga. att vara haj på datorer ger status och är en direkt karriärväg. ledarskapsträningen som artikelförfattaren i din länk beskrev att hästsport gav är en indirekt väg.

är det en slump att populärkulturen är full av coola datahackers, men saknar dito ryttare?

undrande sa:
Däremot verkar inte feminister vara speciellt intresserade av att problematisera kring vad kvinnor gör för att trycka ned män


men feminister anser i regel inte att "män" trycker ner "kvinnor" heller. det är manssamhället som trycker ner kvinnor. könsrollerna trycker ner kvinnor. ser du skillnaden?

nu har ju jag inte läst varenda post från dig här, men jag törs ändå påstå att du inte någonstans erkänt de nackdelar kvinnor erfar i vårt manssamhälle. har du högre krav på feminetikarna här än på dig själv? smickrande förvisso, men okonstruktivt i längden.

#236  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 15:12:02

MK77

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ett snabbt axplock, bara från den här sidan.

#237  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 15:13:25

TheCarolinch

Är det bekvämt det där med att definiera vad en 'feminist' är?
Så behöver man inte ta med t.ex. Tiina Rosenberg, Eva Lundgren, Ireen Von Wachenfeldt, Andrea Dworkin osv..

#238  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 15:25:52

Jag skulle kunna länkbomba tillbaka på dig, men låter bli eftersom jag inte tycker den typen av diskussion är särskilt givande. Och dina länkar har jag med all säkehet redan sett och läst flera gånger när du tidigare postat dem, eftersom du till skillnad från mig är väldigt förtjust i att diskutera så.

Det jag undrar mest är vad du själv får ut av detta? Är diskussionerna här givande för dig? Det är av uppriktig nyfikenhet jag frågar, och inte ett försök att förminska dig.

#239  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 15:31:12

undrande

jag inser att det är problematiskt att generalisera, eller att göra sig till talesperson för samtliga feminister. men jag tillät mig att göra det ändå, för enkelhetens skull. självklart finns det feminister vars åsikter jag inte delar, det vore väl märkligt annars? själv är jag tex folkpartist, men det innebär inte att jag håller med varenda folkpartist i sverige om allt.

lustigt är ju att du i dina inlägg ständigt refererar till "feminister" som grupp. du får alltså generalisera, men inte jag? du framför anklagelser mot en hel grupp- det blir knepigt för mig att bemöta dem utan att referera till sagda grupp.

diskussioner med dig verkar utspela sig i ett parallellt universum med lite specialregler. hittills har jag uppfattat följande:

1. undrande får generalisera i sin argumentation, det får inte jag

2. som feminist måste jag stå till svars för vad alla som kallar sig feminister någonsin yttrat. undrande behöver knappt ens stå till svars för det han själv sagt

3. det är synd om män. alla argument som på något sätt relativiserar detta är att förminska och nedvärdera

4. feminister måste tåla att deras argument relativiseras och förminskas, annars är de rabiata.

5. undrande behöver aldrig svara på några direkta frågor, utan är fri att strö vaga anklagelser runt sig. anklagelser som riktas mot undrande eller mot män är dock en allvarlig historia.

puh, de är allt jag kommer på just nu. du kan väl komplettera listan? vill gärna veta vad som gäller innan vi fortsätter.

#240  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 15:48:42

Efter den listan är du knappast den som ska uttala sig om att andra lever i parallella universa TheCarolinsch.

1) Du får generalisera, jag får generalisera, vi får bägge stå till svars för det.
2) Väljer man att kalla sig för feminist och i synnerhet om man har krummeluren så har man prenumererat på ett åsiktspaket. Det är inte direkt så att någon av dem jag räknade upp är obskyra feministiska bloggare, det är tämligen ledande förgrundsgestalter.
3) Det är inte mer synd om män än någon annan, däremot är det inte mer synd om kvinnor.
4) Vill man ha en debatt får man tåla att ens argument ifrågasätts, annars är du välkommen att börja blogga och stänga av kommentarsfunktionen.
5) Vilka direkta frågor? Du har fått svar på allt du har undrat över.

#241  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 15:50:56

MK77

Som sagt, jag fick nog av självgoda radikalfeministiska genusstudenter under min universitetstid. Det var inte heller så att dessa uppmanades till någon form av självkritik eller introspektion när de tyckte sig ha rätt att häva ur sig saker om manliga studenter på tekniska högskolan. Mitt yttersta mål vore att feminister började ägna sig åt någon form av självkritik.

#242  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 16:02:25

undrande

de feministiska debattörer du nämnde räknas som ganska extrema, och är omstridda inom feminismen.

feminismen är en ganska bred rörelse. när du har refererat till "feminister" i dina inlägg antar jag att du inte menat varenda människa på jorden som kallar sig det, utan tänkt dig ett tvärsnitt. likaledes har jag.

men om vi nu ska argumentera enligt dina regler, så har jag vederlagt dina argument iom den här länken. http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Faludi

#243  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 16:03:24

Ok, och inägg #241 var ett svar på vad???

Men om jag talar om att jag faktiskt har haft ett intimt förhållande med en teknisk högskolestudent, slipper jag då att gång efter en annan anklagas för vad "feminister" tidigare sagt till dig? Uppenbarligen är jag inte en av dem som "tycker jag har rätt att håna alla med teknisk högskoleutbildning"? Inte för att jag känner till en endaste en av dem, men du hävdar ju att de finns, och de är tydligen många också....

#244  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 16:08:23

undrande sa:
jag fick nog av självgoda radikalfeministiska genusstudenter under min universitetstid.


varför hänger du här då...? och det är en uppriktig fråga. om du ogillar feminism så mycket (och tro mig, det märks också på dina inlägg), varför utsätter du dig för det här? för att du vill omvända dem? isf tror jag att du bör byta strategi.

jovisst ja. jag undrar fortfarande om du förstår skilladen mellan män, mansroll och manssamhälle.

#245  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 16:13:04

MK77, jag konfronterade en av de feminister som tyckte att hon hade rätt att göra gigantiska generalieringar om studenter vid teknisk högskola. I detta fall handlade det om att hon tyckte sig ha rätt att raljera över bristande hygien och ovårdat utseende. Hennes försvar var precis detsamma 'min pojkvän är ju också en nördig vit man'.

#246  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 16:16:37

TheCarolinch

Någon gång sätter man ned foten. Jag sa inte ifrån när jag blev mobbad som barn, jag sa inte ifrån när mina klassföreståndare tyckte att det var viktigare att tjejerna i min klass skulle få prata sönder lektioner än att jag skulle ha rätt till den undervisning skollagen garanterade mig, inte bara som vanlig student utan också på underlag av en omfattande utredning jag hade från BUP som visade på mina neurologiska funktionshinder. Jag sa inte ifrån när jag såg hur kvinnor skrattade rått åt nedsättande skämt från manliga studenter på filosofiska högskolan riktade mot studenter på tekniska högskolan, för att därefter kräva att jag skulle visa förståelse för att de kvinnliga studenterna blev kränkta av elaka skämt från manliga studenter på teknisk högskola. Någon gång får man nog och sätter ned foten.

#247  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 16:23:10

undrande

men om du tar med dig allt det där in i diskussionen och kräver att feminister på den här sidan ska klä skott för en mängd oförätter som du drabbats av--- förstår du att det aldrig kan bli lyckat? diskussionerna kommer att spåra ur, och du kommer nog inte att få ut det du behöver.

#248  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 16:29:39

Ok, så det betyder att jag och alla andra feminister för alltid kommer tvingas bära ett tungt skuldok för att andra feminister förolämpat dig?

Jag förstår, men jag vet inte om jag är så värst villig att bära det faktiskt, särskilt inte med tanke på att dessa feminister lika gärna kan finnas bara i din fantasi. Eller så är det kvinnor som inte är feminister, men du väljer att benämna dem det, så du kan komma med dessa anklagelser här. Och framförallt för att du menar att jag bara ska svälja allt du häver ur dig om misshandlade kvinnor, trots att jag tillhör den gruppen, och det behöver du inte ta någon som helst hänsyn till. Samtidigt ska jag också ta ansvar för andras mobbning av dig. Du själv behöver inte ta något ansvar alls, eftersom en feminist sagt till dig att hon följde lagen men inte gjorde mer än så.

#249  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 16:35:32

undrande sa:
Väljer man att kalla sig för feminist och i synnerhet om man har krummeluren så har man prenumererat på ett åsiktspaket.

Vi är inte the Borg, för att formulera det i nördtermer. Det finns inget åsiktspaket och få gemensamma åsikter. Det finns mängder av olika sorters feminism. Rosenberg, Lundgren, Von Wachenfeldt och Dworkin står inte direkt okritiserade bland feminister.

undrande sa:
...däremot är det inte mer synd om kvinnor...

Vem det är mest synd om är en rätt meninglös diskussion. Det är ingen tävling och kvinnors problem utesluter inte mäns problem, och vice versa. Du har inte lyckats övertyga oss (nördar och icke-nördar) att manliga nördars lidanden är en så överväldigande del av deras existens.

#250  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-02-21 16:48:18

det spelar liksom ingen roll vad man sager.

#251  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 16:52:06

MK77, sålänge som dessa feminster står helt fria från kritik så ja. Då kommer jag fortsätta att hålla feminister skyldiga för den totala bristen på uppmaning till självkritik.

Jag har redan klargjort min hållning ifråga om misshandlade kvinnor. Skuldbördan är på mannen som misshandlar, och ingen annan. Jag har inget som helst kollektivt ansvar för gärningar jag inte själv har utfört. Jag har ingen mystisk kollektiv skuld för 'mäns våld mot kvinnor' bara för att jag råkar vara man. Och så länge som det är helt acceptabelt för kvinnor att bara stå och inte aktivt blanda sig i, då har jag precis lika liten skyldighet att göra mer än det. Det är den skevheten jag protesterar mot.
Antingen har vi alla en skyldighet att försöka göra samhället bättre och mindre hårt, eller så har ingen någon skyldighet. Det är inte så att vissa alltid ska få ge och vissa alltid ska få ta.

#252  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 16:52:42

Du tror inte de flesta av oss har liknande erfarenheter där män varit den "felande" partern. Eller helt enkelt erfarenheter av utsatthet och kränkningar? Tex mina låg och mellanstadieår delades med en grupp gapiga hånfulla killar som tog över totalt och gjorde så ingen tjej vågade räcka upp handen av rädsla för att svara fel och tvingas utstå deras högljudda hånskatt. Våra lärare fick tillfälligt lösa det genom att undervisa tjejerna och killarna var för sig.

På högstadiet blev jag slagen av vissa killar, den typen av killar du återkommande anklagar alla kvinnor för att springa benen av sig efter. Jag fick mindre trevliga saker klottrat på mitt skåp och ingen gjorde sig någon brådska att bort det. Jag kan fortsätta rabbla saker in i vuxen ålder, men avstår eftersom allt det inte har ett dugg att göra med någon debattör på feminetik. Alltså finns ingen anledning för mig att sätta ner foten här, det vore enbart malplcerat och obegripligt.

Men du har inte heller någon anledning att sätta ner foten här. Sätt ner den där den hör hemma, bland de personer i din omgivning som behandlar dig kränkande. Där kommer den säkert göra skillnad också. Här gör den nedsatta foten ingenting annat än bygger på din frustration eftersom du aldrig kommer kunna få den respons du vill ha. Håller du inte med om det?

#253  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 16:56:30

Escapist, då är vi ense då. Det finns ingen som det är mest synd om.

#254  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 17:03:45

MK77

Som sagt, så länge som det i forumsdelen Diskussionbasuneras ut saker om 'könsmaktsordning' 'kvinnors underordning' 'Mäns våld mot kvinnor' osv, så kommer jag att fortsätta kämpa för att det här mystiska manliga privillegiesamhället som tydligen ska existera enbart omfattar en försvinnande liten del av mängden män. De allra flesta män har precis lika lite att säga till om som den genomsnittliga kvinnan.

#255  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 17:04:57

Jag har inget som helst kollektivt ansvar för gärningar jag inte själv har utfört.

Nej, men varför tycker du då att vi har det? Du återkommer ständigt till just det.

Och jag har inte försökt lägga någon kollektiv skuld på dig, men jag tycker att eftersom du faktiskt kräver stor förståelse för det du utsatts för, vilket du såklart ska ha också, så kan du väl visa den lilla uns förståelse tillbaka och inte skriva saker som att kvinnor "gråter ut och vill ha förståelse från samhället när den spännande mannen misshandlat henne" eller att "feminister skriker högt efter kvinnojourer när männen de åtrått visat sitt rätta jag"
Eller kan du verkligen inte det?

#256  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 17:07:36

Ok, då ger jag väl upp då. Lycka till i din kamp Don Quijote!

#257  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 17:16:45

MK77, det jag kräver är symmetri i ansvaret.

Ska jag förväntas bekämpa ruttna attityder bland andra män, då förväntar jag mig också att kvinnor gör samma saker. T.ex. genom att börja fundera på varför de är tillsammans med praktrövhål, eller varför de s.k. feministiska genusstudenterna tar sig rätten att dra raljerande skämt om t.ex. civilingenjörsstudenter. Eller min personliga favorit, varför de manliga praktrövhålen som studerar på filosfiska högskolan och gärna drar riktigt kränkande skämt om cilvilingenjörsstudenter är omsvärmade av kvinnor som beskriver dem som 'charmerande' och 'så otroligt trevliga'. Det är detta som gör mig så otroligt fientlig till det här ansvaret jag ska ha. Jag ska bara stilla se på och se hur dessa praktrövhål charmerar in sig, och därefter ska jag som har tur om jag kan gå in på samma nattklubb som en kvinna utan att bli pepparsprejad ska ta ansvaret för mäns våld mot kvinnor.

#258  Sv: Kvinnligt nörderi MK77
2010-02-21 17:33:44

Men för fan, jag har inte bett dig ta ansvar för mäns våld mot kvinnor! Jag har bett dig undvika dessa hånfulla omdömen här, av samma orsak som att du inte vill bli hånad eller förlöjligad för saker som varit svåra för dig. Jag har inte bett dig göra ett skit mer än att låta bli att skriva sånt här! Inget bekämpande av attityder bland män, inget ansvar över någonting. Och det har absolut ingenting med att diverse "praktrövhål" har tjejer omkring sig.

Varför är det så omöjligt för dig? Börjar faktiskt tro att du trollar nu...

#259  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 17:35:35

Ok, det är en nivå jag kan acceptera. Ingen har mer ansvar än inte förlöjliga eller håna.

#260  undrande Escapist
2010-02-21 17:43:38

Om du förväntar dig att en kvinna i ett dåligt förhållande själv ska ta tag i sin situation, varför reagerar du så negativt på påståendet att nördar själva ska göra något åt sin socialt utsatta situation, eller att många faktiskt gör det och lyckas?

Dessutom tror jag nog att du hade kunnat få förståelse för din egen situation om du inte gjort den till ett motsatsförhållande eller gjort sådana generaliserande antaganden om vad feminister tycker och förväntar sig.

#261  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 17:51:29

Det var inte vad jag ställde mig negativ till. Vad jag ställde mig negativ till var Kaisers påstående att nörd aldrig kan vara ett skällsord, eftersom det kan tolkas positivt.
Lägg till detta att Kaiser själv har ansett sig vara en del av förtrycket mot kvinnor genom att han just kallat kvinnor för hora. Därav frågeställningen. I ena fallet är det ett förtryck, i andra fallet är det bara att bita ihop.

#262  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 18:01:29

undrande

epiteten "nörd" och "hora" ekvivalenta som skällsord? skulle inte tro det. prova att fylla luckan i nedanstående meningar med respektive ord.

Det där är min kompis emma, hon är lite av en ____ vad gäller xxx.

Idag har jag verkligen klätt mig som en ___.

Igår hittade jag en massa gamla xxx på vinden- inte visste jag att min mamma var en sån ___ när hon var ung!

#263  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 18:16:51

De är ekvivalenta i att kränkningen beror helt på hur den som mottar det uppfattar det. Dock så är det tydligen en del av kvinnoförtycket att kalla en kvinna för hora, men det är inte något förtryck att bli kallad nörd.

#264  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-02-21 18:20:57

är du ledsen för att hora är ett värre skällsord än nörd? eller vad handlar det om nu?

#265  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-02-21 18:49:09

Som jag redan har sagt.
Om det är så att hur kränkande ett skällsord är avgörs av hur mottagaren uppfattar det, som Kaiser hävdar i frågan om skällsordet nörd, då är frågan varför anser sig Kaiser förtrycka kvinnor genom att kalla dem för hora. Det är ju bara för kvinnan att inte ta åt sig.

#266  Sv: Kvinnligt nörderi puff
2010-02-21 20:11:52

Jag tycker liknelsen med ordet hora är bra eftersom det ordet uppenbarligen upplevs som stötande av många.

Jag tycker inte att n-ordet som används mot svarta blev acceptabelt bara för att NWA mfl. gjorde det trendigt för en del svarta att kalla sig det. Lika lite tycker jag det är ok och trevligt att använda det n-ord som använts för att trycka ner och sätta vita killar på plats.

Jag kan väl iofs tycka att det är bra att ordet töms på all mening och börjar användas för alla personer som faktiskt råkar vara intresserade av någonting, så att det till slut blir meningslöst och överflödigt och försvinner. Men jag hade hellre sett att det gick åt andra hållet så att en person med intressen inte blev kallad något speciellt alls.
Nu fortsätter det att ses som avvikande att intressera sig för och läsa på om saker, en del av den antiplugg-kultur som förtrycker och begränsar killar.
Och det syns ju på betygstatistiken vad det leder till.

#267  Sv: Kvinnligt nörderi KK2
2010-02-21 20:56:50

Jag håller med Carolinch och Escapist om att "hora" och "nörd" inte riktigt spelar i samma liga.
Givetvis kan nörd användas som skällsord men det är inte riktigt i paritet med just "hora" - och det har inte med att göra att hora är nåt man säger till tjejer. Det har mer med att göra att det anses värre att vara hora än att vara nörd, vilket ger orden olika laddning. Och som Escapist säger, det är förmodligen i de flesta fall också värre att VARA hora än att vara nörd.

"Nörd" betraktar jag mer som ordet "bög" som i stor mån har tagits tillbaka av bögarna själva, men som helt klart fortfarande används som nedsättande tillmäle. Och huruvida benämningen är nedsättande eller inte beror väl till största delen på sammanhanget. Om ett gäng skinnskallar ropar "jävla bögjävel" är det förmodligen inte i positiv bemärkelse som ordet bög används. På samma sätt, om man får nobben av en tjej för att hon "inte är intresserad av nördar" blir nördidentiteten svår att uppleva som något att vara glad och stolt över.

Jag har dock svårt att tänka mig något sammanhang där ordet "hora" skulle användas i positiv mening, men jag kan vara fantasilös.

Personligen tycker jag att det är en rätt positiv egenskap att vara nörd. Jag lever ihop med en nörd, jag är själv rätt så nördig, jag har flera nördiga kompisar. Så för mig personligen har ordet "nörd" ingen negativ laddning.

#268  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-02-21 21:15:09

Relevant:

Förnedringen var inget nytt för Harvey Pekar. Han hade brottats med utanförskapet under hela sin uppväxt. Förmodligen var det därför som han fick ett vredesutbrott när en likasinnad arbetskamrat fann hopp i filmen "Revenge of the nerds". Det är bara Hollywood-lögner, menade Harvey. I verkliga livet vinner aldrig nördarna.

Han hade fel. Hittills har 2000-talet varit nördens millennium - i teverutan, på bioduken, i styrelserummen och, inte minst, på nätet. Häromåret kom för övrigt en smått fantastisk filmatisering av Harvey Pekars självbiografiska serieromaner "American Splendor". Det är nördarnas värld. Vi andra lever bara i den.

- I takt med de tekniska framstegen har vi kommit allt längre ifrån bilden av mannen som en grottman som klubbar ihjäl dinosaurier på fritiden. I dag värderas hjärnan högre än musklerna. Nörd är inte längre ett skällsord, säger Anders Knave, programchef på TV3/ZTV, som i höstas fick en något oväntad tittar- och kritiksuccé med dokusåpan "FCZ" där femton nördar skulle lära sig spela fotboll, med profilen Glenn Hysén som tränare.

http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/norden-h…

#269  Sv: Kvinnligt nörderi Marta
2010-03-27 16:42:05

Senaste numret av Bang handlar om nördar: http://www.bang.se/artiklar/2010/nordarnas-at…

#270  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 09:07:00

alskar nordar. :) har inte velat kommentera i den har traden for den tog sana konstiga vinklingar. :/

#271  marta #269 Blindalina
2010-03-30 09:09:15

wow, varst vad Bang har hottat upp sig!

#272  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 09:15:41

För mig betyder "nord" inte alls ngt negativt egentligen. jag ser det mer som ett typfall.

Tycker det finns tva varianter av norden; en ar den mediterande, sallsamma, filosoferande och drommande norden pa kullen som tittar pa himlen. Som är förundrad över världen och höjer blicken lite grann över horisonten och tar in saker, när alla andra leker på gården.

Det andra ansiktet norden har (lol) är den lite kajko, galna, roliga, lekfulla, lika geniala/fåniga typen som inte följer några regler utan hittar på egna och är intr. av allt möjligt medan jocken och cheerleadern inte fattar någonting och tänker i empiri och grupptänk.
Detta tycker jag är en rätt bra tolkning av den senare;
(varning för det är ganska hysteriskt!)
http://www.youtube.com/watch?v=8zi5FdRTV5M

#273  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 09:16:37

..och glomde skriva in i andra stycket ovan; givetvis ocksa ar enormt nyfiken på allt och alla. är plojnorden.

#274  Blindalina Escapist
2010-03-30 10:15:33

Jag älskar också nördar, men där jag är ser man också nörderiets baksida rätt tydligt ibland. Fast här är också nörderiet upphöjt till något närmast normalt.

Sysslar jocks och cheerleaders med empiri? :P Det var en nyhet för mig, som bl.a. är vetenskapsnörd.

#275  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 11:51:14

de kör med det redan kanda saklart. :D inga rebeller har inte. gruppen är allt

#276  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 11:54:33

"Jag älskar också nördar, men där jag är ser man också nörderiets baksida rätt tydligt ibland. Fast här är också nörderiet upphöjt till något närmast normalt."

hmm men jag tror du refererar till de nordar som liksom glomt bort att det finns andra delar av livet _ocksa_. duvet, yin och yang. det ar ofta bra for en manniska att _bade_ kunna vara social/en i gruppen/livets rorelse framat samt att kunna ha egna passioner, intr. och linjer och se det pa alternativa satt/hange sig at div. amnen. om man bara snoar in pa ngt och glommer allt annat, det kan ju ga men oftare bidrar det med att man blir lite endimensionell. det basta tycker jag personligen ar nar man kan fa allt att fungera ihop, da blir man bade intr. , livsbejakande och social. :D

#277  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 11:57:06

tycker ocksa det ar lite olika grejer med en nord som snoar in pa _ett_ specifikt omrade samt en nord som liksom ar intr. av och nyfiken pa typ allting.

men vet inte riktigt varfor den ene blir sa och den andre blir si. jag ar b-typen.

#278  till KK2 fredriktomte
2010-03-30 12:37:06

KK2 sa:
Jag har dock svårt att tänka mig något sammanhang där ordet "hora" skulle användas i positiv mening, men jag kan vara fantasilös.


Det händer då och då att prostituerade själva använder ordet i positiv eller neutral bemärkelse (t.ex. Claudia här på feminetik).

Att du inte kan tänka dig hur man skulle kunna använda ordet hora positivt kanske hänger ihop med att du själv har en väldigt negativ syn på prositution?

Har man en väldigt negativ syn på nörderi blir det ju svårt att se hur man skulle kunna använda ordet nörd i positiv mening också.

Håller dock med om att hora generellt sett är ett avsevärt mer negativt laddat begrepp än nörd. Egentligen tror jag att nörd används lite fel här och var i den här tråden. Vad som egentligen menas är tönt, fjant, mes, osv. Alltså ord som har renodlat negativ klang.

#279  Blindalina Escapist
2010-03-30 12:40:14

Ah, då förstår jag vad du menar.

Mina egna intressen är rätt begränsade, men jag tycker generellt det är intressant med andras nörderier. Det är något med det där passionerade intresset som är attraktivt för mig. Jag gillar när någon tar med mig på en resa in i deras nördvärld, typ. Det går så långt att jag har svårt att bli attraherad av kvinnor som inte har något konstigt intresse. :P

#280  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 12:45:57

mm, totalt onordiga manniskor ar skumma. de ar nastan sa skumma sa till den grad att man blir fasc. av dem. :)

#281  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-03-30 15:17:06

jag är irriterad på Bangs senaste nummer om "Nördarnas Återkomst". För att de enda röster som släpps fram om "nördar" är doktorander, läkare, politiska experter, statsvetare ... dvs människor som inte en nörd ens med en jävla tur någonsin kan identifiera sig med. Det är som om Bang-redaktionens enda sätt att tala om nördar och ickenormativa är att låta "experter" berätta "hur det är".

Men "nördarna" i Bang är priviligerade, hela bunten. Bang uppräthåller därmed den nördnorm som på sistone förts fram, om hur "nörden" äntligen har blivit framgångsrik oc cashat in på sitt "nörderi".

Förr var det bara Fredrik Strage som gjorde det. Nu ska vi alla kunna göra det.

Normen om att kunna slå mynt av en antinorm för att uppfylla en medelklassnorm om "välanpassade" människor, m ao. Akademiens protegeéer och akolyter har m ao lyckats kidnappa ett begrepp som förr var minsta gemensamma definitionsfaktor för en kategori utanförställda; "klena", smarta, trötta, "barnsliga" ... punkare och feminister.

M ao är Bangs redaktion lika stora jävla jocks som alla andra fuckers, som någonsin jagat en högstadienörd. Medlöpare till terror, Klebold hade faen i mig rätt.

För var tog porträtten i Bang av de autodidakta vägen? Var tog OCD-samlarna vägen? Autisterna? Asperger-nördarna? Var tog alla de vägen som INTE har en fucking TITEL före sitt namn?

Det dräller av läkare och statsvetare och generella proffstyckare insorterade under "studerande" i Bangs temanummer, men det råder en sorglig brist på dem som i sanning är den definitiva definitionen av nördar - de UTAN akademiska meriter men med en enorm kunskap, de UTAN ett nätverk (som kanske möjligen antagligen troligtvis gav dem plats i Bangs nummer) men med stor kompetens inom allt från synålar till socala nätverksmedia.

Var tog nördarna vägen i nördnumret, Bang?

#282  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 16:18:36

hmm ok, det var trakigt kaiser..

haller med om att bang haller en onodigt akademisk profil, nar de kunde vara sa bra. det finns riktigt bra skribenter pa redaktionen, och ofta ar det bra amnen, men som du sager ar det sa onodigt krystat highbrow ibland. fattar inte riktigt varfor.

och nog borde de nordar du pratar om figurera betydligt mer i numret än hogskole-nordinnorna..

#283  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 16:26:27

ok har inte last, bara ognat igenom koljonens artikel. och nog tycker jag hon skriver bra om att tredje vagen har banat vag for nord-feministerna ( de mycken behovda för att bryta konceptet "mannen som det neutrala manskliga och kvinnan som det attraktiva objektet") .

#284  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 16:27:00

..och kvinnans ratt att definiera sin egen mansklighet och sina egna intr.

#285  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 16:30:22

här ar artikeln: http://www.bang.se/artiklar/2010/en-varld-att…

#286  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 16:52:34

"en varld att leka i"- det ar val ungefar det det ar detta med norderi ocksa. att man kan fa definiera sig sjalv, fa ha upptackarlusta, fa definiera varlden och vad som ar viktigt i den sjalv, anvanda fantasin och ideer obegransat, leka, busa och ga utanfor ramarna, bejaka saker, improvisera, prova osv. och i ett mera genusperspektiv fa definiera sin mansklighet utanfor det som samhallet bestammer ska vara ens kvinnoroll, utanfor ens kropp, mera intellektuellt, att fa bestamma sina behov och sin varld och sitt inflytande och tankar helt sjalv. och fa ha vilka intr. man vill utan ngn fanig patriarkpolis t ex.

motsatsen ar ju att alltid vara en kvinnodygdig, kontrollerad madonnafigur/barbie/cheerleader/eller inamoratan i commedia dell arte ( kvinnlig amorost objekt). alltid till for ngn annan.

#287  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 17:44:45

mera utdrag: (fran ziggy-artikeln)

"Att sexuellt svara på locktonerna från "den där ögonfransviftande bimbon med vattenkrukan" för att ­citera en bekant, innebär för Mowgli en reducering som aldrig ­kommer att bli total. Han kommer från Marspojkrummet där ­killar är roliga och har kul, hon kommer från Venusflickrummet där flickor är söta och föder barn, de kommer att förenas i kärnfamiljsrummet men Mowgli kommer inte att kvävas där, för: come on, katten! Det svänger ju! För evigt, hos Baloo och grabbarna.

Hos bimbon med vattenkrukan svänger det däremot inte, men den dagen hon genomskådar könsmaktsmodellen kommer hon att gå från la-la-laaa till apkungens sång: "Jag vill ju bli en man, en mänska, och kunna allt ni kan, jag vill ej längre apa mej, jag vill bara va en man."

Slutscenen i Djungelboken är tragisk, scenen där civilisationen kräver att pojken reduceras till man och flickan reduceras till kvinna, och märk skillnaden: flickan fick aldrig leka, aldrig geeka loss, aldrig nörda ihop som Baloo på allt som livet ger, måste gå till jävla källan och hämta jävla vatten och fladdra med ögonfransarna och sjunga la-la-laaa. Och den kvinna som vägrar sjunga la-la-laaa betalar för geekismens frihet med sin heterosexighet, hur hårt män än bedyrar att bimbon med vattenkrukan i Djungelboken ger dem krypningar. Att spela hjälplös är erotiskt: "Åh kan du hjälpa mig med ditt eller datt som är så enkelt att en idiot skulle klara det för jag fattar inget, jag är ju tjej." La-la-laaa.

Hon mötte aldrig Ziggy, Tintomara-gestalten som gav "la-la-laaa" en helt ny innebörd. Lyssna på "Time", det underskönt sorgsna spåret på Aladdin Sane som handlar om att vi allihop, flickor och pojkar och män och kvinnor, bara är tidens offer. Där förvandlas "la-la-laaa" från banal förförelsesång till en underförstådd ­uppmaning att ta vara på livet medan det går: livet är ett rum där man gör saker, inte väntar på saker."

#288  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 17:47:09

fran http://www.bang.se/artiklar/2010/finns-det-li…, aven den en bra artikel.

#289  Sv: Kvinnligt nörderi puff
2010-03-30 19:10:09

KK2 sa:

Jag har dock svårt att tänka mig något sammanhang där ordet "hora" skulle användas i positiv mening, men jag kan vara fantasilös.

Bloggen bokhora finns ju.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bokhora

Namnet "bokhora" har skapat många diskussioner. Ordet ”hora” kommer ursprungligen från forngermanskans khoraz, som betyder ”den som åtrår”. Det är denna betydelse som avses i sammansättningen av ”bok” och ”hora”. ”Vår definition av bokhora är således en man eller kvinna som utan begränsningar eller betänkligheter omfamnar och slukar alla slags texter, helst i bokform” förklarar bokhororna[3] på hemsidan.



Kaiser sa:

M ao är Bangs redaktion lika stora jävla jocks som alla andra fuckers, som någonsin jagat en högstadienörd. Medlöpare till terror, Klebold hade faen i mig rätt.

Det som alltid stört mig med Bang är att det känns som att läsa Nöjesguiden, ett gäng överlägsna personer talar om vad som är inne, vad som är ute, vilka som är coola och smarta och vilka som inte fattar något.
Och naturligtvis innehöll inte numret några riktiga nördar, utan bara folk som använder ordet om sig själva för att poängtera hur mycket bättre och mer kunniga de är inom något område.

#290  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-03-30 21:58:44

hm. vet inte om jag kan halla med om bang-attityden, nog ar det ofta for intellektuellt och snarigt, men attityden forutom de svara orden ar relativt odmjuk tycker jag. istallet for som i de stora patriarkalt skolade medierna dar man ska forsoka vinna debatter, ar det har mera aslappnat och mera som en berattelse i forbifarten over hur man tycker om saker. typ att alla redan vet vad det talas om, vilket ar bra tycker jag. det ar kanske det ni tolkar som en hemlig klubb, men det ar det ju inte om man vet vad de pratar om :)

#291  #289 Kaiser
2010-03-30 23:15:49

puff sa:
Och naturligtvis innehöll inte numret några riktiga nördar, utan bara folk som använder ordet om sig själva för att poängtera hur mycket bättre och mer kunniga de är inom något område.


Får jag använda den där formuleringen :) ?

(Tänker jag göra ivf, men nu har jag iaf levt upp till "fair use" :P )

#292  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-06-23 13:29:10

"You are all individuals!"

"No, I'm not..."

http://www.xkcd.com/747/

#293  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-08-31 14:15:19

GP:s lördagsbilaga hade en artikel om nördar senast.
Naturligtvis var det tjej-nördarna som "det nya svarta" som var i fokus (och att de var snygga, till skillnad mot stereotypen av finniga killar med grava sociala problem...)
Kändes väl som att de rippat både idé och upplägg rakt av från Bang. (De räknar väl inte med att ha gemensam målgrupp, vad vet jag...)

Apropå Yaoi som nämndes tidigare i tråden:
"Yaoi explained" http://www.treadingground.com/?p=201 (mostly SFW)
Treading_Ground sa:
Yaoi gives women a view of gay male sex that is more palatable. In Yaoi, there are "beautiful men" all spread out on a bed of roses, gracefully "taking each other."
...Whereas REAL male-on-male sex probably more resembles a couple of mange-stricken bears fighting each other over a discarded box of Kentucky Fried Chicken.

#294  Sv: Kvinnligt nörderi ByggareBob
2010-08-31 23:15:38

P3 Kultur har devisen "ett riktigt nördorama", även om de intervjuade nördarna ofta har egna klubbkvällar på hippa södermalmskrogar. Definitionen på nörd verkar ha vattnats ur till "en person som inte tillhörde balla gänget i högstadiet och som har ett intresse".

#295  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-08-31 23:31:59

Ni kanske borde bli emos istället för nördar? Ni lider så mycket och ojjar er över att er subkultur blir mainstream. Emos är bättre klädda också.

Annars finns alltid medelvägen mellan nörd och emo — goth.

#296  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-01 07:46:32

Escapist

Det handlar väl snarare om samma sak som att Melissa McEwan blir vansinnig över att folk förringar våldtäktsoffers lidande genom att skämta om våldtäkter.
Att börja kalla sig nörd bara för att man har ett intresse är att förringa mobbningen och lidandet som det ordet innebar för 10 år sedan.

#297  undrande Escapist
2010-09-01 11:02:10

Att ha varit mobbad ingår inte i min definition på nörd, och inte i de flesta andras definition heller. Om du verkligen bryr dig om mobbning borde det vara en bra sak att "nörd" inte längre är en sådan anledning till mobbning.

#298  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-01 12:03:17

Escapist sa:

Om du verkligen bryr dig om mobbning borde det vara en bra sak att "nörd" inte längre är en sådan anledning till mobbning.

Du det är fortfarande en anledning till att bli mobbad. Det gäller att vara nördig på det som är hippt. Yaoi verkar ha blivit ok, men pröva att se vad som händer om du berättar att du har grävt ned dig i Yuri. Att spela WoW är ok, så länge du har ett socialt liv utanför, har du inte det så är du klandervärd och så vidare.

Jag håller fast vid min fråga, var var alla dessa kvinnor som plötsligt blivit så intresserade av 'nördiga' saker för 15 år sedan? Eller är det först nu när det blivit hippt att vara sådär lagom insnöad som de dykt upp och börjat klaga på att de inte är välkomna?

#299  undrande Escapist
2010-09-01 12:36:58

Kvinnligt intresse för yaoi gör rimligtvis motsvarande manligt intresse för yuri mer accepterat. Jag har själv använt yaoi som motexempel när någon har undrat över mäns intresse för kvinnor som har sex med varandra. Det går inte att särskilja det på samma sätt längre nu när yaoi, slash och liknande är så framträdande för att inte så överraskande så gillar många heterokvinnor kombinationen män och sex.

Om du inte har ett socialt liv utanför WoW, vem av betydelse kommer klandra dig? Främlingar på internet? Men hur som helst, spelande enstöringar skiljer sig inte markant från andra enstöringar.

För 15 år sedan var nördvärlden precis så liten, exklusiv och sluten som du tycks vilja återgå till. Då fanns väldigt få vägar in för kvinnor. De tjejer som testade spela datorspel eller rollspel med oss gillade oftast det, men hade svårt att komma in i den tätt slutna manliga gemenskapen. Du kan inte både klaga på att kvinnor inte är intresserade av nördar och nördigheter, och vilja utesluta dem på samma gång.

Bestäm dig — vill du ha en öppen, tillåtande nördighet där personer som är annorlunda är välkomna och som gör synen på nördiga saker mer normal, eller vill du tillhöra den där lilla, mobbade och missförstådda klubben som misstänker och utesluter alla som inte ser ut som er och tänker som er?

#300  undrande Blindalina
2010-09-01 14:08:54

det har alltid funnits nordiga kvinnor! vad tror du egentligen.

for ovrigt tror jag det ar tid att skrota nord-begreppet. det var val mera forritiden da man inte fick ha kunskap eller intr. av ngt, for da glomde man tappa korna och var lite mindre kollektiv och da blev folk sura liksom?

pa mitt land bor ett antal ickenordiga gubbar. ickenordiga for att de samfalligt gillar att dricka och grilla pa lordagkvallar, klippa graset, banka lite i boden och kolla sporten. pa vilket satt skulle det vara signifikant for nagot som "norden" ar sa "annorlunda" mot bara for att de har rakar halla mest likadana aktiviteter under en vecka. jag gillar inte att kolla pa sporten, banka i boden och supgrilla sa mycket. ar man nordig for det? bara for att jag ar och alla andra nordar ar kultiverade? det ar inget fel med ovan namnda aktiviteter, men det ar inte mera allmanmanskligt neutrum for att det ar 10 rundhalta skaningar som gillar de har aktiviteterna. manniskan maste kunna rora pa sig.

#301  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-01 14:14:28

..for mig ar nordighet nastan enbart positivt sa lange inte norden liksom glommer sin fortplantningstanke totalt. man ska vara en fortplantande nord sa blir det bast. for mig och mina basta kompisar i unga skolar var det en bra riktning- kopte veckorevyn redan som 10-aring, men aven "en ding ding varld", serier och liknande. man lar sig tanka efter eget huvud och blir klok och kultiverat charmig :)

#302  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-01 14:16:47

.speciellt om man blandar det med fortplantningstanke da :).. det finns nog inget sa lurigt som nordar pa fortplantnings-strat.

#303  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-01 14:19:54

"Det handlar väl snarare om samma sak som att Melissa McEwan blir vansinnig över att folk förringar våldtäktsoffers lidande genom att skämta om våldtäkter.
Att börja kalla sig nörd bara för att man har ett intresse är att förringa mobbningen och lidandet som det ordet innebar för 10 år sedan. "

for alla tjejer ar cheerleaders eller vada? :)

#304  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-01 14:25:03

jag har alltid glipat pa nord-tacket eftersom jag alltid (hmf) valt att tanka sjalv over vad som ar viktigt. det ar att ga den langa vagen men det blir iaf akta och sant och rag i ryggen. kan bli tokig pa folk som bara vill vara coola for att vara coola infor gruppen och inte tankt efter vad det innebar eller star for forst. lathet. var akta, typ.

#305  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-01 14:28:49

och sen ar jag klafingrig och otroligt nyfiken med saklart :) /mani-inlagg.. lite som en sparv

#306  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-01 14:53:16

escapist sa:

Kvinnligt intresse för yaoi gör rimligtvis motsvarande manligt intresse för yuri mer accepterat.

Om du säger det. Jag undrar varför massagestavar säljs helt öppet, medan lösvaginor bara säljs på postorder, ifall nu acceptansen för kvinnlig sexualitet skulle medföra ökad acceptans för manlig.

Esacpist sa:

Du kan inte både klaga på att kvinnor inte är intresserade av nördar och nördigheter, och vilja utesluta dem på samma gång.

Jag kan klaga på att kvinnor drivit gäck med nördiga intressen, raljerat om det och skytt det som pesten, för att därefter komma på att nu när det går att tjäna pengar på det, då kan de klaga på att de blev exkluderade.
För den delen undrar jag varför kvinnor har den självklara rätten att exludera vem de vill från sitt fritidsumgänge, samtidigt som kvinnor har rätt att klaga på att män inte inkluderar dem.

Escapist sa:


Bestäm dig — vill du ha en öppen, tillåtande nördighet där personer som är annorlunda är välkomna och som gör synen på nördiga saker mer normal, eller vill du tillhöra den där lilla, mobbade och missförstådda klubben som misstänker och utesluter alla som inte ser ut som er och tänker som er?

Jag har redan redogjort för min hållning. Var var feministerna när kvinnor drog skämt om män som bara sett en naken kvinna på film? Var var feministerna när det skämtades om grupponani på lanpartyn? Var var feministerna när glåporden haglade? Innan jag får en redogörelse för detta så undrar jag varför det är så hemskt att män väljer att spendera sin fritid med andra män.

#307  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-01 15:44:04

undrande sa:
Jag undrar varför massagestavar säljs helt öppet, medan lösvaginor bara säljs på postorder, ifall nu acceptansen för kvinnlig sexualitet skulle medföra ökad acceptans för manlig.

Nu flyttar du bara målposterna. Yaoi-grejen innebär inte att all manlig sexualitet plötsligt är accepterad. Det är dåligt att manliga sexleksaker är så illa sedda, men det har inget med nördar att göra.

undrande sa:
Jag kan klaga på att kvinnor drivit gäck med nördiga intressen, raljerat om det och skytt det som pesten, för att därefter komma på att nu när det går att tjäna pengar på det, då kan de klaga på att de blev exkluderade.

Alla kvinnor har inte gjort det. Många män har gjort det också, men du särbehandlar kvinnor här. Du klagar inte på alla jocks som mobbat nördar och nu tycker multiplayer-Halo är det roligaste som finns.

Det fanns kvinnor som kunde inkluderats även för 15 år sedan, men det var inte enbart deras egna fördomar som stod ivägen. De flesta nördar jag känt har inte varit välkomnande, men önskade ändå paradoxalt att fler kvinnor skulle uppmärksamma dem. Jag lägger inte all skuld på nördarna, men du överförnklar frågan för att passa dina egna åsikter.

undrande sa:
För den delen undrar jag varför kvinnor har den självklara rätten att exludera vem de vill från sitt fritidsumgänge, samtidigt som kvinnor har rätt att klaga på att män inte inkluderar dem.

Du får exkludera kvinnor så mycket du vill. Jag anmärker bara på paradoxen i att vilja ha kvinnlig uppmärksamhet och samtidigt exkludera kvinnor som inte lever upp till dina omöjliga standarder.

undrande sa:
Var var feministerna när kvinnor drog skämt om män som bara sett en naken kvinna på film? Var var feministerna när det skämtades om grupponani på lanpartyn? Var var feministerna när glåporden haglade?

Vad exakt efterfrågar du här? För det låter som du vill ha en personlig armé som står upp för dig utan att du ge rnågot tillbaka. Förklarade du någon din situation för en feminist på den gamla tiden? Fanns det några som kunde sagt ifrån men inte gjorde det?

Hur som helst, allt det är historia. Med fler kvinnliga nördar kommer fler manliga nördar få se nakna kvinnor på riktigt och fler kvinnor kommer delta i LAN-grupponanin. Valet att bittert hänga kvar vid historia eller öppensinnigt göra det bästa av den nuvarande situationen är ditt, oavsett vems skulden är ursprungligen.

undrande sa:
Innan jag får en redogörelse för detta så undrar jag varför det är så hemskt att män väljer att spendera sin fritid med andra män.

Ingen har påstått att det är hemskt. Det är ditt fria val och det kan förstås vara bra och befriande. Men det är underligt om du vill samtidigt vill ha någon slags kvinnlig uppmärksamhet eller erkännande. Som manlig nörd är jag inte övertygad om din definition av nördighet heller, och jag gillar inte den generella exkluderingen av kvinnor du argumenterar för. Om jag var en man i ditt nördsällskap skulle jag säga ifrån och lämna er om ni inte ändrade inställning. Det är *mitt* fria val.

#308  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-01 16:09:34

Escapist sa:


Nu flyttar du bara målposterna. Yaoi-grejen innebär inte att all manlig sexualitet plötsligt är accepterad. Det är dåligt att manliga sexleksaker är så illa sedda, men det har inget med nördar att göra.

Jag visade ett exempel på att ökad acceptans för kvinnlig sexualitet inte per automatik medför ökad acceptans för manlig sexualitet.
Därav kan du inte hävda att ökad acceptans för yaoi med automatik medför ökad acceptans för yuri.

Escapist sa:

Alla kvinnor har inte gjort det. Många män har gjort det också, men du särbehandlar kvinnor här. Du klagar inte på alla jocks som mobbat nördar och nu tycker multiplayer-Halo är det roligaste som finns.

Det är inte jocksen som har långa utläggningar om hur exkluderade de är och hur denna exklusion är en produkt av patriarkatet som håller dem nere för att män har bräckliga egon.

Escapist sa:

Det fanns kvinnor som kunde inkluderats även för 15 år sedan, men det var inte enbart deras egna fördomar som stod ivägen. De flesta nördar jag känt har inte varit välkomnande, men önskade ändå paradoxalt att fler kvinnor skulle uppmärksamma dem.

Ok, det är din erfarenhet, det är inte min.

Escapist sa:

Jag lägger inte all skuld på nördarna, men du överförnklar frågan för att passa dina egna åsikter.

Ok. Jag längtar fortfarande efter lite självreflektion från feminister som klagar på att kvinnor inte är speciellt välkomna. Vad jag ser kräver feminister att män först ska acceptera att allt ska anpassas för att kvinnor ska känna sig mer välkomna. Därefter har feminister fortfarande rätt att kräva att kvinnor inte behöver förändra sig.

Escapist sa:

Du får exkludera kvinnor så mycket du vill. Jag anmärker bara på paradoxen i att vilja ha kvinnlig uppmärksamhet och samtidigt exkludera kvinnor som inte lever upp till dina omöjliga standarder.

Jag ser det mer som att jag håller precis samma låga standard som feminister gör. En kvinna har ingen skyldighet att vara välkomnande mot män, då är inte heller män skyldiga att vara inkluderande mot kvinnor. Fast du kan ha en poäng i att det är en motsägelse.

Escapist sa:

Hur som helst, allt det är historia. Med fler kvinnliga nördar kommer fler manliga nördar få se nakna kvinnor på riktigt och fler kvinnor kommer delta i LAN-grupponanin.

Vi får se. Jag har stött på precis den här formen av uttalanden från feminister än i dagens läge.

Escapist sa:

Valet att bittert hänga kvar vid historia eller öppensinnigt göra det bästa av den nuvarande situationen är ditt, oavsett vems skulden är ursprungligen.

Det här balanserar farligt nära 'livet är inte rättvist, lev med det'.


Escapist sa:

Som manlig nörd är jag inte övertygad om din definition av nördighet heller, och jag gillar inte den generella exkluderingen av kvinnor du argumenterar för.

Jag argumenterar för att hålla samma låga standard som feminister verkar argumentera för att hålla. Det är ett lika stort privilegium för kvinnor att få tillträde till manliga fritidssammanslutningar som feminister hävdar att det är för män att få tillträde till kvinnliga.

#309  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-01 17:22:27

Det här balanserar farligt nära 'livet är inte rättvist, lev med det'.

Men livet ÄR inte rättvist, undrande. Det är något som vi _alla_ får leva med. Även du.

Eller ska du vara den enda i hela världen som är förskonad från livets alla orättvisor? Ska du bara lägga dig ner och dö för att livet inte är rättvist?

#310  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-01 20:23:10

EASP sa:

Men livet ÄR inte rättvist, undrande. Det är något som vi _alla_ får leva med. Även du.

Att livet är orättvist är inte en ursäkt för att göra det ännu orättvisare, och framförallt så kan det inte användas som argument för att inte behöva göra någonting.

EASP sa:

Ska du bara lägga dig ner och dö för att livet inte är rättvist?

Jag protesterar mot att argumentet 'livet är inte rättvist, lev med det', används väldigt mycket som argument när saker och ting händer grupper av män. När det händer grupper av kvinnor, då är det plötsligt ett samhällsproblem.

#311  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-01 22:19:37

Du fick ett konstruktivt råd av Escapist:
Escapist sa:
Valet att bittert hänga kvar vid historia eller öppensinnigt göra det bästa av den nuvarande situationen är ditt, oavsett vems skulden är ursprungligen.
Men du tänker inte ta till dig det för du anser att du inte behöver leva med att livet är orättvist.

Trots att alla andra är tvungna till det.

#312  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-01 22:43:50

undrande sa:
Jag visade ett exempel på att ökad acceptans för kvinnlig sexualitet inte per automatik medför ökad acceptans för manlig sexualitet.
Därav kan du inte hävda att ökad acceptans för yaoi med automatik medför ökad acceptans för yuri.

I min erfarenhet gör det det. Att det finns kvinnor tittar på män som har sex motsäger att det omvända är något udda eller typiskt för män.

undrande sa:
Ok, det är din erfarenhet, det är inte min.

Så det fanns inga kvinnor alls i närheten, men ändå undrar du varför inga feminister talade för dig?

undrande sa:
Det är inte jocksen som har långa utläggningar om hur exkluderade de är och hur denna exklusion är en produkt av patriarkatet som håller dem nere för att män har bräckliga egon.

Min poäng kvarstår. Det är inte enbart kvinnor och inte alla kvinnor som talat illa om nördar. Det finns många män som gör det också. Ändå är du kritisk nästan enbart mot kvinnor, och som det verkar alla kvinnor. Du kan inte trovärdigt efterfråga fördomsfri behandling när du själv behandlar kvinnor fördomsfullt.

undrande sa:
Ok. Jag längtar fortfarande efter lite självreflektion från feminister som klagar på att kvinnor inte är speciellt välkomna. Vad jag ser kräver feminister att män först ska acceptera att allt ska anpassas för att kvinnor ska känna sig mer välkomna. Därefter har feminister fortfarande rätt att kräva att kvinnor inte behöver förändra sig.

Anpassningen består i att de ska behandlas med ett minimum av respekt och inte särbehandlas för sitt kön. Inget mer. Vill du inte göra det kan du heller inte kräva något av kvinnor.

undrande sa:
Jag ser det mer som att jag håller precis samma låga standard som feminister gör. En kvinna har ingen skyldighet att vara välkomnande mot män, då är inte heller män skyldiga att vara inkluderande mot kvinnor. Fast du kan ha en poäng i att det är en motsägelse.

Det minsta jag tycker kan krävas är att inte stå ivägen för kvinnor och inte särbehandla dem för deras kön. Du behöver inte leka med dem om du inte vill.

Jag skulle säga precis samma sak till en kvinna som tyckte det var jobbigt att släppa in män på något kvinnligt område för att hon hade fördomar mot män.

undrande sa:
Det här balanserar farligt nära 'livet är inte rättvist, lev med det'.

Vad är ditt alterniv? Livet är inte rättvist, vänta på att någon annan fixar det?

Du brukar återkomma till det här så fort någon antyder att du har minsta lilla förmåga att förbättra din situation. Förutom att du ignorerar erkännandet av ditt problem så är det en pessimistisk inställning som inte är det minsta konstruktiv. Du blandar dessutom ihop vems skulden är och vem som kan och vill göra något åt problemen. Den senare är bl.a. du själv.

Eftersom du gillar jämförelser med feminister så får jag säga att samma gäller för oss. Även om jag som feministisk man inte är direkt medskyldig till t.ex. våld mot kvinnor finns det saker jag kan göra åt det. Kvinnor är inte skyldiga till att de är rädda att gå ut ensamma på natten, men det betyder inte att de måste sitta hemma och vänta på att någon annan ska göra något åt det.

undrande sa:
Jag argumenterar för att hålla samma låga standard som feminister verkar argumentera för att hålla. Det är ett lika stort privilegium för kvinnor att få tillträde till manliga fritidssammanslutningar som feminister hävdar att det är för män att få tillträde till kvinnliga.

Vilka exkluderande kvinnliga sammanslutningar vill du få tillgång till, men är hindrad för att du är man?

#313  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-02 02:39:40

undrande sa:
Var var feministerna när kvinnor drog skämt om män som bara sett en naken kvinna på film? Var var feministerna när det skämtades om grupponani på lanpartyn? Var var feministerna när glåporden haglade?


nu vet ju inte jag exakt hur gammal du är, men om våra tonår sammanföll någotsånär i tiden så var jag förmodligen ute i skogen med vår hund för att hålla mig smal. annars så gick jag en del till bup och öppenpsyk också.sen när jag kom hem frös jag så att jag var tvungen att ligga med tredubbla täcken i sängen, och litervis med hett te. dietisten skrev ut några kosttillägg som jag skulle ha för att inte riskera fler näringsbrister. ibland kom jag inte hur sängen för att motionera, fast jag borde det... ibland kom jag inte ur sängen alls.vägrade duscha, vägrade klä mig. låg och läste frödings dikter istället.

#314  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-02 06:55:21

Escapist sa:

Att det finns kvinnor tittar på män som har sex motsäger att det omvända är något udda eller typiskt för män.

På vilket sätt då? Jag visar att den allmänn acceptansen för kvinnlig onani inte gör att det finns någon ökad acceptans för manlig onani.

Escapist sa:

Så det fanns inga kvinnor alls i närheten, men ändå undrar du varför inga feminister talade för dig?

Det fanns kvinnor i min närhet, bla de som bestämde att jag var våldsam när jag ibland fick nog av att få stryk helt oprovocerat och slog tillbaka.

Escapist sa:

Min poäng kvarstår. Det är inte enbart kvinnor och inte alla kvinnor som talat illa om nördar.

Visa mig männen som först dragit riktigt grova skämt eller accepterat att det dragits riktigt grova skämt, och därefter börjat gnälla om att de inte är välkomna och att patriarkatet exkluderar dem.

Escapist sa:

Det finns många män som gör det också. Ändå är du kritisk nästan enbart mot kvinnor, och som det verkar alla kvinnor.

Visa mig männen som inte hade något problem med att dra grovt förnedrande skämt, för att i andra andetaget klaga på att de inte känner sig välkomna. Det är något som verkar vara exklusivt reserverat för kvinnor.

Escapist sa:

Du kan inte trovärdigt efterfråga fördomsfri behandling när du själv behandlar kvinnor fördomsfullt.

Jag har sett feminismen innifrån. Jag har upplevt hur lite plats det finns för något annat än kvinnan i den rörelsen.

Escapist sa:

Anpassningen består i att de ska behandlas med ett minimum av respekt och inte särbehandlas för sitt kön. Inget mer. Vill du inte göra det kan du heller inte kräva något av kvinnor.

Samma minimum av respekt som att sitta och både själv dra grova skämt och därefter skratta åt grova skämt på mäns bekostnad?
Samma minimum av respekt som att visa med all tydlighet hur attraktiv dina plågoandrar är, för att därefter tycka att du ska göra det till din högsta prioritet att förse dem med karriär?

Escapist sa:

Du brukar återkomma till det här så fort någon antyder att du har minsta lilla förmåga att förbättra din situation.

Jag återkommer till det för att jag tycker att det är märkligt att när en kvinna drabbas, då är det samhällets problem när en man drabbas då är det hans eget problem. Vi kan jämföra, en tjock kille som klagar på att han blir ratad kommer uppmanas att banta. En tjock kvinna kommer få stöd i sin rätt att vara tjock och peppas med berättelser om hur elakt samhället är och hur orealistiskt dagens kvinnliga skönhetsideal är.

Escapist sa:

Den senare är bl.a. du själv.

Så när får jag se dig använda samma argument när kvinnor beklagar sig?

Escapist sa:

Eftersom du gillar jämförelser med feminister så får jag säga att samma gäller för oss. Även om jag som feministisk man inte är direkt medskyldig till t.ex. våld mot kvinnor finns det saker jag kan göra åt det. Kvinnor är inte skyldiga till att de är rädda att gå ut ensamma på natten, men det betyder inte att de måste sitta hemma och vänta på att någon annan ska göra något åt det.

Ok, så vad har feminister för ansvar för vad som drabbar män?

TheCarolinch sa:

ibland kom jag inte ur sängen alls.vägrade duscha, vägrade klä mig. låg och läste frödings dikter istället.

Och ändå fanns det tid att författa omfattande rapporter om hur diskriminerade flickor var i skolan, det fanns tid och resurser att starta kampanjer om hårt språkbruk mot flickor i skolan.

#315  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-02 11:57:12

undrande sa:
På vilket sätt då? Jag visar att den allmänn acceptansen för kvinnlig onani inte gör att det finns någon ökad acceptans för manlig onani.

Om kvinnor också gör det är det uppenbarligen inte enbart män som gör det. Alltså faller argumentet att vissa heteromäns intresse för kvinnor som har sex enbart är en manlig grej.

undrande sa:
Visa mig männen som först dragit riktigt grova skämt eller accepterat att det dragits riktigt grova skämt, och därefter börjat gnälla om att de inte är välkomna och att patriarkatet exkluderar dem.

Så inga män deltar alls i den dåliga behandlingen av nördar? Det är enbart en kvinnlig konspiration, där alla kvinnor deltar?

Vem var det som slogs med dig? Kvinnor?

undrande sa:
Jag har sett feminismen innifrån. Jag har upplevt hur lite plats det finns för något annat än kvinnan i den rörelsen.

Jag skriver om kvinnor, inte feminister. Du verkar vara fördomsfull mot kvinnor i allmänhet.

undrande sa:
Samma minimum av respekt som att sitta och både själv dra grova skämt och därefter skratta åt grova skämt på mäns bekostnad?
Samma minimum av respekt som att visa med all tydlighet hur attraktiv dina plågoandrar är, för att därefter tycka att du ska göra det till din högsta prioritet att förse dem med karriär?

Precis min poäng, du är fördomsfull mot kvinnor. Alla kvinnor. Du gillar ju jämförelser, så vad hade du själv tyckt om en kvinna som hade din negativa inställning till alla män för att några män hade behandlat henne illa?

Det som har hänt dig har hänt och gå rinte att ändra på. Kan du inte komma förbi det utan kräver en ursäkt av hela världen och alla kvinnor kommer ingenting hända någonsin. Då är det rätt meningslöst att diskutera det öht.

undrande sa:
Så när får jag se dig använda samma argument när kvinnor beklagar sig?

En kvinna som beklagar sig som du och påstår att det inte finns något hon själv kan göra för att förbättra sin situation eller iaf sin självkänsla, till hennes skulle jag säga precis samma sak. Det skrev jag också i mitt föregående inlägg.

Jag tror du vet att du kan göra något åt din situation om du vill. Men du verkar inte vilja förändra något, utan du vill ha något annat. En kollektiv ursäkt eller erkännande eller något. Det kommer du aldrig få.

undrande sa:
Ok, så vad har feminister för ansvar för vad som drabbar män?

Det börjar bli riktigt tröttsamt med hur du vänder allt jag skriver till en fråga om feministers eller kvinnors skuld. Jag skrev tydligt hur det fungerar och applicerar uppenbart det lika på alla.

undrande sa:
Och ändå fanns det tid att författa omfattande rapporter om hur diskriminerade flickor var i skolan, det fanns tid och resurser att starta kampanjer om hårt språkbruk mot flickor i skolan.

Om du inte känt dig välkommen bland feminister kan det här vara en anledning — du är emot kampanjer som stödjer flickor i skolan, eller så villkorar du dem och kräver någon slags engagemang för dina egna frågor först. Jag tror du kan ha många intressanta saker att säga om hur män drabbas egentligen. Synd bara att din attityd kommer ivägen.

#316  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-02 14:27:19

Escapist sa:


Om kvinnor också gör det är det uppenbarligen inte enbart män som gör det. Alltså faller argumentet att vissa heteromäns intresse för kvinnor som har sex enbart är en manlig grej.

Jag kan inte helt se hur det här går ihop? Att kvinnor är intresserade av manligt homosexuellt sex gör att vissa hetromäns intresse för kvinnligt homosexuellt sex inte är att anse vara en manlig grej?
Det enda beröringspunkten jag kan se är 'homosexuellt sex'.

Escapist sa:

Så inga män deltar alls i den dåliga behandlingen av nördar? Det är enbart en kvinnlig konspiration, där alla kvinnor deltar?

Frågan gällde vilka det var som först valde att titta åt ett annat håll, alternativt delta själva och därefter börjar prata om att kvinnor inte är välkomna.
Kan du visa mig män som beter sig på samma sätt?

Escapist sa:

Vem var det som slogs med dig? Kvinnor?

Tja, det var kvinnor som kallade mig våldsbesatt när jag försvarade mig själv, för det kan ju inte vara självförsvar när den största slår på den minsta. Männen förstod iallafall att konsekvensen av att slå är att man riskerar att få slag tillbaka.

Escapist sa:

Jag skriver om kvinnor, inte feminister.

Ok.

Escapist sa:

Du verkar vara fördomsfull mot kvinnor i allmänhet.

Ok, du upplever att jag är fördomsfull. Jag kan förstå att du tycker det. Jag har försökt söka efter kvinnor som faktiskt vågar stå upp mot andra kvinnor och säga att de inte själva kan dra grova skämt och därefter förvänta sig att få sympati om andra drar grova skämt om dem.

Escapist sa:

Det som har hänt dig har hänt och gå rinte att ändra på. Kan du inte komma förbi det utan kräver en ursäkt av hela världen och alla kvinnor kommer ingenting hända någonsin. Då är det rätt meningslöst att diskutera det öht.

Ok, så hur anser du att det bör formuleras att även kvinnors beteenden har en roll i hur saker upprätthålls, och att det inte fungerar att säga att allt illa kvinnor gör är ett resultat av patriarkatet och internaliserat förtryck.

Escapist sa:

Jag tror du kan ha många intressanta saker att säga om hur män drabbas egentligen. Synd bara att din attityd kommer ivägen.

Jag har noterat att rörelsen som säger sig vilja förändra samhället och göra alla fria inte verkar ha plats för speciellt mycket annat än kvinnors lidande och inte heller tycker att det är värt att diskutera vad kvinnor har för roll i det hela.

#317  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-02 15:32:09

undrande sa:
Jag kan inte helt se hur det här går ihop? Att kvinnor är intresserade av manligt homosexuellt sex gör att vissa hetromäns intresse för kvinnligt homosexuellt sex inte är att anse vara en manlig grej?
Det enda beröringspunkten jag kan se är 'homosexuellt sex'.

Det är samma fenomen i grunden — heterosexuella som tänder på två personer av motsatt kön som har sex. Nu är det omöjligt att påstå att det är ett enbart manligt fenomen som är artificiellt skapat av porr, och de kvinnor som faktiskt tänder på det här lär tendera att vara mer förstående för män som tänder på motsvarande. Men det är ett annat ämne för en annan tråd.

undrande sa:
Frågan gällde vilka det var som först valde att titta åt ett annat håll, alternativt delta själva och därefter börjar prata om att kvinnor inte är välkomna.
Kan du visa mig män som beter sig på samma sätt?

När du "visar" mig de här kvinnorna som behandlat dig illa, visst.

Men generellt är fenomenet med machokillar som mobbar nördiga killar välkänt. Har du personligen inte råkat ut för det, grattis, men när vill att vi ska gå med på dina generaliseringar och personliga erfarenheter får du göra detsamma tillbaka om du alls vill bli tagen på allvar.

undrande sa:
Tja, det var kvinnor som kallade mig våldsbesatt när jag försvarade mig själv, för det kan ju inte vara självförsvar när den största slår på den minsta. Männen förstod iallafall att konsekvensen av att slå är att man riskerar att få slag tillbaka.

Så du blev slagen av några män och några kvinnor kallade dig våldsbesatt? Varför friar du alla män och anklagar alla kvinnor?

undrande sa:
Ok, du upplever att jag är fördomsfull. Jag kan förstå att du tycker det. Jag har försökt söka efter kvinnor som faktiskt vågar stå upp mot andra kvinnor och säga att de inte själva kan dra grova skämt och därefter förvänta sig att få sympati om andra drar grova skämt om dem.

Jag tror inte du har samma definitioner för vad som är oacceptabla skämt för kvinnor och för män, med tanke på hur du ser kvinnor som kollektivt ansvariga för det som personligen drabbat dig, men inte några män. Sedan är det inte särskilt sympatiskt eller övertygande att göra något dåligt för att andra gjorde det först. Det gäller både de kvinnor du anklagar för det och du själv.

undrande sa:
Ok, så hur anser du att det bör formuleras att även kvinnors beteenden har en roll i hur saker upprätthålls, och att det inte fungerar att säga att allt illa kvinnor gör är ett resultat av patriarkatet och internaliserat förtryck.

Det låter som en bra formulering att börja med, förutom att den är trivial. Jag har aldrig stött på någon feminist som befriar alla kvinnor från allt ansvar och påstått att de inte är kapabla till att vara dumma eller onda. Tvärtom är åsikten att kvinnor deltar medvetet och omedvetet i sitt eget förtryck vanlig i min erfarenhet. Det kanske inte är något du hör om du har förutfattade meningar och betraktar feminismen på avstånd. Det är kanske inte något feminister vill prata om när risken för feltolkningar och överdrifter är så stor. Vissa skulle direkt använda ett sådant erkännande som ett frikännande av män, och det är förståeligt att många undviker att ge sådana personer ammunition.

undrande sa:
Jag har noterat att rörelsen som säger sig vilja förändra samhället och göra alla fria inte verkar ha plats för speciellt mycket annat än kvinnors lidande och inte heller tycker att det är värt att diskutera vad kvinnor har för roll i det hela.

Det beror som jag tidigare förklarat på att det finns en prioritering av kvinnors problem baserad på åsikten att de är mest förtryckta, och en reaktion mot när kritik tar formen av överdrifter, distraktioner och anklaganden som ignorerar kvinnors problem, alltid framhåller mäns problem som värre, eller skuldbelägger kvinnor för allt som drabbar dem själva och män.

#318  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-02 19:42:40

escapist sa:

Men generellt är fenomenet med machokillar som mobbar nördiga killar välkänt. Har du personligen inte råkat ut för det, grattis, men när vill att vi ska gå med på dina generaliseringar och personliga erfarenheter får du göra detsamma tillbaka om du alls vill bli tagen på allvar.

Det var inte heller var jag påstod, vad jag påstod var att det inte är män som först tycker att de ha rätt att göra så, eller iallafall välja att titta åt ett annat håll och därefter ställa sig helt oförstående till varför de inte är speciellt varmt välkomna i kretsarna kring de mobbade männen längre, nu när det råkar finnas pengar där.

Escapist sa:

Så du blev slagen av några män och några kvinnor kallade dig våldsbesatt? Varför friar du alla män och anklagar alla kvinnor?

Det är inte heller vad jag har sagt, vad jag har sagt är att feminister verkar tycka att mitt agerande är så otroligt förkastligt, därefter ska jag acceptera att kvinnorna som var med inte bara inte ingrepp utan dessutom tyckte att killarna som slog var så otroligt mycket häftigare, för det är deras rätt till preferens, och därefter ska jag utan att fundera på det vara välkommande till kvinnor nu när jag råkar ha tillgång till pengar och status.

Escapist sa:

Tvärtom är åsikten att kvinnor deltar medvetet och omedvetet i sitt eget förtryck vanlig i min erfarenhe

Observera orden, 'sitt eget'. Ingenting om vad de gör mot män.

Escapist sa:

Det beror som jag tidigare förklarat på att det finns en prioritering av kvinnors problem baserad på åsikten att de är mest förtryckta, och en reaktion mot när kritik tar formen av överdrifter, distraktioner och anklaganden som ignorerar kvinnors problem, alltid framhåller mäns problem som värre, eller skuldbelägger kvinnor för allt som drabbar dem själva och män.

Det verkar inte vara något problem åt andra hållet dock.
Vissa män har mycket pengar och makt, det leder till att alla män har mycket pengar och makt.

#319  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-02 21:08:46

undrande sa:
Det var inte heller var jag påstod, vad jag påstod var att det inte är män som först tycker att de ha rätt att göra så, eller iallafall välja att titta åt ett annat håll och därefter ställa sig helt oförstående till varför de inte är speciellt varmt välkomna i kretsarna kring de mobbade männen längre, nu när det råkar finnas pengar där.

Jag skulle heller inte välkomna mina gamla mobbare. Det är inte det jag kritiserar dig för. Du tar det mycket längre och är inte välkomnande mot några kvinnor. Det är fördomsfullt och jag tror inte du skulle acceptera samma generalisering av män.

undrande sa:
Det är inte heller vad jag har sagt, vad jag har sagt är att feminister verkar tycka att mitt agerande är så otroligt förkastligt, därefter ska jag acceptera att kvinnorna som var med inte bara inte ingrepp utan dessutom tyckte att killarna som slog var så otroligt mycket häftigare, för det är deras rätt till preferens, och därefter ska jag utan att fundera på det vara välkommande till kvinnor nu när jag råkar ha tillgång till pengar och status.

Gjorde ALLA kvinnor så någon gång i sitt liv, eller extrapolerar du från en liten grupp till alla kvinnor? Jag gissar det senare. Om du inte håller med, hur många kvinnor har aktivt gjort så mot dig, ärligt?

Dessutom så är det inte rimligt att hålla något som folk gjorde i tonåren mot dem i vuxen ålder så här. Visst, vissa ändrar sig aldrig och förblir idioter. Men nästan alla har gjort dumma saker i tonåren (och senare) som vi ångrar men som inte kommit att definiera oss.

Jag misstror dig inte angående tjejerna. Machokillarna var populära bland en viss sorts tjejer, och ett sätt att visa sig macho var att utöva makt över svagare. Men så fungerade inte alla, långtifrån.

undrande sa:
Det verkar inte vara något problem åt andra hållet dock.
Vissa män har mycket pengar och makt, det leder till att alla män har mycket pengar och makt.

Det finns feminister som är blinda för det och generaliserar för mycket kring män. Men de är inte särskilt många. Det finns långt fler icke-feminister som medvetet eller omedvetet missuppfattar minsta lilla kritik av enskilda män eller män generellt som en kollektiv spark mellan benen.

Feminister är generellt väl medvetna om att många faktorer förutom kön kan ställa till det för folk, även män. Därav allt tjat om intersektionalitet. Många feminister är dessutom öppna för att män också drabbas av strikta könsroller. Det har jag förklarat om och om igen, men du vill uppenbarligen inte tro på det.

#320  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-02 21:20:29

Escapist sa:

Du tar det mycket längre och är inte välkomnande mot några kvinnor. Det är fördomsfullt och jag tror inte du skulle acceptera samma generalisering av män.

Jag säger att kvinnor inte ska ta det som en självklarhet att de kan braka in och kräva att få vara del av män fritidssysselsättning, i synnerhet inte efter att feminister gjort det glasklart att en man inte har någon som helst rätt att förvänta sig att en kvinna ska ödsla någon enda sekund av sin dyrbara tid på honom.

Escapist sa:

Jag misstror dig inte angående tjejerna. Machokillarna var populära bland en viss sorts tjejer, och ett sätt att visa sig macho var att utöva makt över svagare. Men så fungerade inte alla, långtifrån.

När samma beteende går att observera hos människor som paserat 20, vad ska man konstatera då?

Escapist sa:

Därav allt tjat om intersektionalitet.

Är det det där begreppet som jag mest sett användas för att förklara varför vita lesbiska kvinnor i USA är mer förtryckta än svarta hetrosexuella män i Afrika?

Escapist sa:

Många feminister är dessutom öppna för att män också drabbas av strikta könsroller. Det har jag förklarat om och om igen, men du vill uppenbarligen inte tro på det.

Det brukar för det mesta reduceras till att erkänna att män inte bara begränsar sig till att förtrycka kvinnor, män förtrycker också andra män.

#321  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-02 22:57:57

men det verkar som om du ar fast i en tanke om att de enda kvinnor som raknas som Kvinnor ar typ cheerleader-anna, 14 ar poppis bland de harda killarna. aldrig sett highschool-filmer? :/

..och detta med skolar. jag ar feminist och fattar inte vad du talar om nar du pratar om "dina intressen" och kvinnor och jocks. du tror inte kvinnor har det svart pa samma satt, ingen har val sagt att det inte ar svart att vara ung kille idag varesig man ar "nord" eller "jock" (amerikanska uttryck funkar battre pa sant har). som om vi inte skulle kunna se oss sjalva och vara erfarenheter i det "andra" konet. jag har gatt igenom hela skalan nar det galler de har "jocksen" aven jag, liksom valdigt manga som inte -enbart- sop och mobbade i grundskolan utan hade lite andra intr. och utvecklingsfaser ocksa. jocksen har trakkat, kallat mig (och halften av alla andra tjejer i klassen) nord och diva, ful, snygg pa ett trakkigt satt via sexistiska kommentarer om vad man gor/inte gor i sangen, nagot de kan bestamma utan att kanna en for att skapa grupptryck, de kallade oss aven slampahorabitch osv, och sa fort man gjorde nagot som inte ingick i deras dagordning (dvs hade intr. for saker och tankte sjalv) var det nagot de tyckte de kunde satta sig till doms over. sexuella trakasserier. osv osv. det har inte gjort att jag nu som vuxen och inte heller aldre tonaring tyckte alla killar var dumma, utan jag fattade att det ingick i en kontext dar taskiga typer kunde halla pa sahar. oavsett kon. och nepp, gillar inte dumma mobbare nu heller. jag gillar modiga, inspirerande manniskor med livslust, oavsett de ar nordiga eller mindre nordiga. det ar val f o inget fel med lanande men detta att jumer ensparig man blir med sina intr., desto ointr. blir man ju for de personer som inte delar intr. om man daremot finner nagon (tjej) annan brud med samma intr. funkar det val battre. om man daremot bade lanar da och da (eller vadsomhelst) men aven gor andra saker, eller bara utokar till fler nordiga intr., som inte alls ar nordiga i sig, sa blir det julattare att konnekta. om jag som tjej sitter hemma och patchworkar hela tiden kommer inte sparvarna komma inflygande, heller.
eller.

#322  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-02 23:01:24

..men fattar inte riktigt dina turer. du menar kanske egentligen under alla beskyllningar om att kvinnor minsann inte kan vara nordar eller ha daliga erfarenheter, att mansroller borde bli mera komplexa och rattvisa. jag skriver under pa det.

#323  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-02 23:31:51

undrande sa:
Jag säger att kvinnor inte ska ta det som en självklarhet att de kan braka in och kräva att få vara del av män fritidssysselsättning, i synnerhet inte efter att feminister gjort det glasklart att en man inte har någon som helst rätt att förvänta sig att en kvinna ska ödsla någon enda sekund av sin dyrbara tid på honom.

Du undviker dina fördomar hela tiden. Du har mobbats en några kvinnor, men du anklagar alla kvinnor. Svara på det istället.

Allt du kan kräva av någon är att de inte ska särbehandla folk på grund av deras kön. Var alltså inte en dålig person. Allt utöver det är valfritt, för ingen kan tvinga dig att göra något positivt för kvinnor om du inte vill, precis som ingen kan tvinga kvinnor att göra något positivt för män. Det får vara ett fritt val för de som känner sig manade. Med tanke på allt du klagar på borde verkligen vara manad. Om du kan komma över dina fördomar, förstås.

undrande sa:
När samma beteende går att observera hos människor som paserat 20, vad ska man konstatera då?

Att du borde vara fördomsfull mot alla över 20?

Har alla kvinnor över 20 du träffat behandlat dig illa? Hur många är det exakt? Ärligt? Är det ens en majoritet? Är det ens kvinnor generellt, eller bara en speciell grupp? Deras förkärlek för mobbande machomän tycks ju särskilja dem rätt väl från andra.

undrande sa:
Är det det där begreppet som jag mest sett användas för att förklara varför vita lesbiska kvinnor i USA är mer förtryckta än svarta hetrosexuella män i Afrika?

Varje gång du skriver något sådant här nu ser jag hur du hittar den där enda kommentaren under någon bloggpost, ignorerar alla andra kommentarer och upphöjer den till en generell princip som du kan anklaga alla feminster för.

undrande sa:
Det brukar för det mesta reduceras till att erkänna att män inte bara begränsar sig till att förtrycka kvinnor, män förtrycker också andra män.

Då har du inte läst mycket alls. Faktum är att jag vill påstå att du antingen är ignorant eller medvetet blind. Om du verkligen läser feministiska bloggar och inte har sett något om det här, då har du inte försökt.

Någon jag sällan ser är att män tar upp mäns problem utanför ett feministiskt sammanhang. Om de verkligen är problem och är viktiga, varför vänta till någon feminist tar upp ett relaterat problem för kvinnor

#324  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-03 07:51:51

Escapist sa:

Du undviker dina fördomar hela tiden. Du har mobbats en några kvinnor, men du anklagar alla kvinnor. Svara på det istället.

Sakfrågan var att feminister vägrar förstå att män inte är välkomnande mot kvinnor, eftersom de har upplevt hur kvinnor valde att titta åt ett annat håll, alternativt själva deltog i mobbningen. Detta brukar avfärdas som 'male sexual entitlement'.
Det är fortfarande feminister som klagar på att kvinnor inte känner sig välkomna i manliga fritidssysselsättningar, och vägrar förstå någon annan förklaring än att det skulle handa om bräckliga manliga egon som ett resultat av att män är rädda för att kvinnor skulle visa sig vara bättre på det de gör.

Escapist sa:

Det får vara ett fritt val för de som känner sig manade. Med tanke på allt du klagar på borde verkligen vara manad. Om du kan komma över dina fördomar, förstås.

Jag kommer börja anstränga mig den dagen jag ser någon feminist faktiskt börja säga till sina medfeminister att den feministiska ideologin inte är mimers brunn, att feminister också får börja med självrannsakan och inte reflexmässigt svara på alla exluderanden mot kvinnor som en produkt av 'male sexual entitlement' och 'the fragile male ego'.

Escapist sa:

Har alla kvinnor över 20 du träffat behandlat dig illa?

En hel del iallafall.

Escapist sa:

Hur många är det exakt? Ärligt? Är det ens en majoritet?

En majoritet av de jag har träffat, ja.

Escapist sa:

Varje gång du skriver något sådant här nu ser jag hur du hittar den där enda kommentaren under någon bloggpost, ignorerar alla andra kommentarer och upphöjer den till en generell princip som du kan anklaga alla feminster för.

Så var är feministerna som pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas, och framförallt, var är grupperna av feminister som har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor.

Escapist sa:

Då har du inte läst mycket alls. Faktum är att jag vill påstå att du antingen är ignorant eller medvetet blind.

Ok, visa mig de feministiska grupperna som pratar om att kvinnor också har ansvar för sina handlingar och att kvinnor också kan förtrycka män, vara svinaktiga och sexistiska.

Om du verkligen läser feministiska bloggar och inte har sett något om det här, då har du inte försökt.

#325  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-03 07:54:03

Tillägg.

Escapist,

Visa mig feministiska grupper som kritiserar kvinnor utanför kontexten att det är män som tvingar kvinnor till ondskefullt beteende det vill säga.

#326  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-03 11:04:13

undrande

visa oss ett enda inlägg där du lägger skulden på dina manliga mobbare för vad de gjorde, eller på de manliga medlöpare som tyst möjliggjorde deras handlande, och inte enbart på de kvinnor som råkade ligga med de som behandlade dig illa.

#327  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-03 11:46:32

undrande sa:
Sakfrågan var att feminister vägrar förstå att män inte är välkomnande mot kvinnor, eftersom de har upplevt hur kvinnor valde att titta åt ett annat håll, alternativt själva deltog i mobbningen. Detta brukar avfärdas som 'male sexual entitlement'.

Inte "män", det är mest du själv. Varken jag själv eller någon man jag känner har haft erfarenheter av att vara socialt utsatt nörd och sedan kollektivt anklagat kvinnor eller feminister. Jag respekterar dina personliga erfarenheter, men du verkar göra något mycket större av dem än vad de är.

undrande sa:
Det är fortfarande feminister som klagar på att kvinnor inte känner sig välkomna i manliga fritidssysselsättningar, och vägrar förstå någon annan förklaring än att det skulle handa om bräckliga manliga egon som ett resultat av att män är rädda för att kvinnor skulle visa sig vara bättre på det de gör.

I ditt fall verkar det vara ett väldigt långsinnigt och fördomsfullt manligt ego. Jag förstår fortfarande inte hur du kan vara mot en generell inkludering av kvinnor i nördvärlden för att några av dem (rätt uppenbarligen inte ens nördar själva) mobbat dig. Som jag skrivit flera gånger redan skulle du aldrig acceptera en liknande generalisering av män, med tanke på hur mycket du klagar på feministers attittyd till män.

undrande sa:
Jag kommer börja anstränga mig den dagen jag ser någon feminist faktiskt börja säga till sina medfeminister att den feministiska ideologin inte är mimers brunn, att feminister också får börja med självrannsakan och inte reflexmässigt svara på alla exluderanden mot kvinnor som en produkt av 'male sexual entitlement' och 'the fragile male ego'.

Jag vet inte hur du tror det ska gå till, men allt feminister vill är att kvinnor behandlas lika och inte särbehandlas för sitt kön. Ingen kräver att du måste vara vän med dem eller ge dem pengar eller makt de inte förtjänar (bortsett från om du sitter i en bolagsstyrelse och får inkvoterade kollegor kanske). Du kommer vara precis lika fri att ha kvar exklusivt manliga gemenskaper som kvinnor är att ha kvinnliga gemenskaper. Sedan kan jag förstås rekommendera kvinnliga vänner av andra skäl, men det kan man inte tvinga fram.

Kvinnor behvöer självrannsakan lika mycket som alla andra, det håller jag med om. Ett bra sätt att få dem att lyssna på dina åsikter är att behandla dem som likvärdiga människor. Men så länge du har dina fördomar mot alla kvinnor, hur tror du att din egen kritik skulle kunna förbli ofärgad av dem? Då är det kanske inte så konstigt att dina åsikter avfärdas.

undrande sa:
Så var är feministerna som pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas, och framförallt, var är grupperna av feminister som har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor.

Vi har diskuterat det här flera gånger redan. Allt det här finns, bara inte riktigt som du vill.

Som jag skrev tidigare, var är männen som diskuterar mäns problem på egen hand och inte bara som motreaktion mot någon som tar upp kvinnors problem? Om de är så viktiga och allvarliga, varför är du bara här och använder dem för att deflektera kvinnors problem? Var är alla mobbade manliga nördar som gör något på egen hand, för sin egen skull, utan att de triggas av något relaterat kvinnligt problem? Hade du haft den utgångspunkten hade jag varit med dig. Men så fungerar det nästan aldrig, och det är bl.a. därför jag är feminist, för det finns ingen vettig manlig motsvarighet.

undrande sa:
Ok, visa mig de feministiska grupperna som pratar om att kvinnor också har ansvar för sina handlingar och att kvinnor också kan förtrycka män, vara svinaktiga och sexistiska.

Att kvinnor inte ska ta ansvar för sina handlingar antyder att de inte är fria individer som män, vilket är precis vad feminister INTE vill. Det är inte en rimlig anklagelse. Det brister på några punkter ibland, men generellt kan du inte påstå att det är så. Idén att kvinnor också är människor och inte bara är antingen horor eller madonnor betyder att ja, de kan också vara fördomsfulla idioter. Allt det finns redan, även om det inte riktigt tar sig de uttryck du skulle vilja se. Feminister vill inte vara de personliga armé eller straffa individuella kvinnor för att de är dåliga människor.

#328  Sv: Kvinnligt nörderi puff
2010-09-03 22:02:41

ByggareBob sa:

P3 Kultur har devisen "ett riktigt nördorama", även om de intervjuade nördarna ofta har egna klubbkvällar på hippa södermalmskrogar. Definitionen på nörd verkar ha vattnats ur till "en person som inte tillhörde balla gänget i högstadiet och som har ett intresse".

Exakt. Även om jag ofta gillar att lyssna på P3 Kultur stör jag mig på att de bidrar till idén om att det är nördigt att ha ett intresse överhuvudtaget.
Och sen Johanna Koljonen som programledare som alltid utger sig för att vara nörd. Att sitta i radio och tv och snacka med folk och extraknäcka som dj tycker inte jag är speciellt nördigt.

#329  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-04 01:05:07

TheCarolinch sa:

visa oss ett enda inlägg där du lägger skulden på dina manliga mobbare för vad de gjorde, eller på de manliga medlöpare som tyst möjliggjorde deras handlande, och inte enbart på de kvinnor som råkade ligga med de som behandlade dig illa.

Jag har redan skrivit att jag anser att mina plågoandar bör få uppleva varför bruket av hålspetsammuntion i krig anses vara inhumant.

Escapist sa:

Som jag skrivit flera gånger redan skulle du aldrig acceptera en liknande generalisering av män, med tanke på hur mycket du klagar på feministers attittyd till män.

Jag klagar på dubbelmoralen. Att först ohämmat få gå loss om det bräckliga manliga egot, om kvinnans obegränsade rätt att få exkludera och inkludera vem hon vill i sina fritidssysellsätningar, att det inte är kvinnans skyldighet att inte såra mannens känslor och så vidare, för att därefter börja prata om hur mannen är ansvarig för vad kvinnan känner, att mannen är skyldig att vara välkomnande om kvinnan vill in i de fritidssyselsättningar hon vill ägna sig åt och att han är skyldig att moderera språkbruket så att hon inte riskerar att känna sig kränkt.

Escapist sa:

Men så länge du har dina fördomar mot alla kvinnor, hur tror du att din egen kritik skulle kunna förbli ofärgad av dem? Då är det kanske inte så konstigt att dina åsikter avfärdas.

Varför är det jag som ska ta upp det här? Den här frågan borde vara självklar för en rörelse som säger sig vilja befria människor från könsroller.

Escapist sa:

Vi har diskuterat det här flera gånger redan. Allt det här finns, bara inte riktigt som du vill.

Ok, visa mig ett exempel, var finns det någon feminist som säger att kvinnor faktiskt har ett eget ansvar för det som händer dem också.

Escapist sa:

Hade du haft den utgångspunkten hade jag varit med dig. Men så fungerar det nästan aldrig, och det är bl.a. därför jag är feminist, för det finns ingen vettig manlig motsvarighet.


Du tror inte att det har något att göra med att det hela tiden bombarderas med att det är synd om kvinnan? Se gärna skoldebatten, det är pojkarna som slås ut, det är pojkarna som har dåliga betyg, det är pojkarna som hoppar av, ändå handlar debatten om att flickor inte får ta plats.

Escapist sa:

Att kvinnor inte ska ta ansvar för sina handlingar antyder att de inte är fria individer som män, vilket är precis vad feminister INTE vill.

Det är isåfall en avgrundsdjup skillnad mellan teori och praktik där.

Escapist sa:

Feminister vill inte vara de personliga armé eller straffa individuella kvinnor för att de är dåliga människor.

Med tanke på vad det tydligen är ok för svurna feminister att ge uttryck för till och med i feminismens högbord, se till exempel LadyBeethoven så handlar det inte bara om att feminster inte vill jaga enskilda kvinnor, de vill tydligen inte kritisera kvinnor överhuvudtaget.

#330  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-04 10:45:10

undrande sa:
Jag klagar på dubbelmoralen. Att först ohämmat få gå loss om det bräckliga manliga egot, om kvinnans obegränsade rätt att få exkludera och inkludera vem hon vill i sina fritidssysellsätningar, att det inte är kvinnans skyldighet att inte såra mannens känslor och så vidare, för att därefter börja prata om hur mannen är ansvarig för vad kvinnan känner, att mannen är skyldig att vara välkomnande om kvinnan vill in i de fritidssyselsättningar hon vill ägna sig åt och att han är skyldig att moderera språkbruket så att hon inte riskerar att känna sig kränkt.

Vilka kvinnliga gemenskaper vill du in i som du inte får komma in i? Och varför vill du ha ett gammalt språkbruk som kränker kvinnor?

Inga feminister jag känner till stödjer ett könskonservativt språkbruk som är kränkande mot män. Att peka ut män som sexister är däremot inte samma sak. Inkluderingen av kvinnor handlar om att de inte ska särbehandlas för sitt kön när de t.ex. söker jobb i en mansdominerad bransch. På samma sätt ska män inte särbehandlas i kvinnodominerade branscher.

Du måste inte ta med kvinnor i killgänget om du inte vill, även om jag tror det skulle vara bra för dig personligen. Du upplever det uppenbarligen som ett hot, och med tanke på din personliga historia kan jag väl förstå det, men samtidigt tycker jag att du är fördomsfull som tror att alla kvinnor bara skulle komma nära dig för att mobba dig, ta dina pengar och ensidigt kräva saker av dig. De allra flesta kvinnor fungerar inte så. De vill bara ha samma förutsättningar och behandling som män.

undrande sa:
Varför är det jag som ska ta upp det här? Den här frågan borde vara självklar för en rörelse som säger sig vilja befria människor från könsroller.

Varför ska du vara öppensinnig, förstående och respektfull så att andra tar dig på allvar och lyssnar seriöst på dina problem? Säger det inte sig självt?

Som sagt, jag tror du kunde ha en del att komma med, men din aittyd är ivägen. Du kan inte först säga att du inte vill ha med kvinnor att göra, och sedan kräva att de ska engagera sig för dina problem. Du måste inte blint svälja alla feministiska åsikter som sanningar, men med ett minimum av förståelse och respekt kommer du rätt långt och kan få gehör för dina åsikter också.

undrande sa:
Ok, visa mig ett exempel, var finns det någon feminist som säger att kvinnor faktiskt har ett eget ansvar för det som händer dem också.

Men nu ändrar du vad vi diskuterar. Du efterfrågade kvinnor som "pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas" och som "har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor".

Nu vill du hitta feminister som lägger skulden på kvinnors problem på kvinnor, och det är en annan sak. Som du formulerar det låter det som skuldbeläggande, och det blir svårt att hitta. Men det är inte svårt att hitta feminister som sett kvinnor delta i sexism, t.ex. genom att prata skit om andra kvinnor, anklaga dem för att ha blivit våldtagna eller slagna, eller som gör en stor grej av att de inte villl föda barn.

Varför tror du annars det pratas så mycket om systerskap och att kvinnor borde hålla ihop om alla kvinnor redan är samspelta och tycker likadant? Tror du på allvar en feminist skulle låta bli att kritisera de här beteendena hos en kvinna bara för att hon är kvinna? Bara för att du inte ser den kritiken utifrån betyder inte att den inte finns. Jag skulle inte heller vara särskild högljudd med sådan kritik med tanke på vad antifeminister förvrider minsta lilla sak till.

undrande sa:
Du tror inte att det har något att göra med att det hela tiden bombarderas med att det är synd om kvinnan? Se gärna skoldebatten, det är pojkarna som slås ut, det är pojkarna som har dåliga betyg, det är pojkarna som hoppar av, ändå handlar debatten om att flickor inte får ta plats.

Skoldebatten är ett bra exempel kanske. Den handlar lätt om motsatsförhållanden och blir till ett slags könskrig. Hur benägen skulle du själv vara inför någon som gjorde frågan till ett problem där pojkarna skulle tryckas ner till förmän för flickorna? Inte så mycket, antar jag. Så varför skulle det omvända fungera?

Men frågan återstår, vad gör du själv för mäns problem, på egen hand? Är de mer än bara motargument mot kvinnors problem? Om inte, då har du faktiskt inte så mycket att komma med.

undrande sa:
Det är isåfall en avgrundsdjup skillnad mellan teori och praktik där.

Hur då? Feminister klagar på att kvinnor får lägre straff, för att det antyder just att de är mindre ansvariga för sina handlingar än män och det är dåligt. Möjligtvis kan du hitta feminister som vill ha en stark stat som hjälper kvinnor, och det kan ibland ta sig underliga uttryck, men det är mer en politisk fråga.

undrande sa:
Med tanke på vad det tydligen är ok för svurna feminister att ge uttryck för till och med i feminismens högbord, se till exempel LadyBeethoven så handlar det inte bara om att feminster inte vill jaga enskilda kvinnor, de vill tydligen inte kritisera kvinnor överhuvudtaget.

Du har hängt upp dig på enstaka uttalanden från en feminist och ignorerar massor av andra motexempel. Jag kan inte svara för henne.

#331  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-04 12:23:08

Escapist sa:

Vilka kvinnliga gemenskaper vill du in i som du inte får komma in i?

Jag vill t.ex. veta varför jag ska respektera att en kvinna inte har någon skyldighet att umgås med män på sin fritid ifall hon finner dessa män ointressanta. Detta är något som feminister har protesterat högljutt för, att de är emot könsrollen att kvinnan ska vara omvårdande och umgås med och vara vänlig mot män, för att inte riskera att såra deras känslor.
Escapist sa:

Och varför vill du ha ett gammalt språkbruk som kränker kvinnor?

Jag är inte för kränkande språkbruk per se, men jag vill som sagt veta varför det är helt ok för kvinnor att kunna uttala sig om sina åsikter om grupper av män utan att behöva ta hänsyn till om det sårar mäns känslor, samtidigt som män ska väga sina ord på guldvåg.

Escapist sa:

De vill bara ha samma förutsättningar och behandling som män.

Med tanke på vad jag har sett svurna feminister säga och acceptera så skulle jag säga att det med den logiken borde vara helt ok för mig att säga saker som 'kvinnor tänker bara på vad de kan handla för sin mans pengar' 'kvinnor sitter bara och tänker på saker utan praktiskt tillämpbarhet' 'kvinnor ska bara ha och ha och ha på alla andras bekostnad', eller för den delen 'kvinnor har en riktigt riktigt skev manssyn när de vill reducera dem till sin dildo'. Av någon anledning så anses detta vara fördomsfullt och förkastligt.

Escapist sa:

Men nu ändrar du vad vi diskuterar. Du efterfrågade kvinnor som "pratar om andra grupper än kvinnor som drabbas" och som "har djupare reflektioner än, ja patriarkatet drabbar också män, män nöjer sig inte bara med att förtrycka kvinnor".

Ok, så var är dessa feminister? Var är den feministiska diskussionen om mäns problem som inte utmynnar i att patriarkatet (andra män) också drabbar män?

Escapist sa:

Men det är inte svårt att hitta feminister som sett kvinnor delta i sexism, t.ex. genom att prata skit om andra kvinnor, anklaga dem för att ha blivit våldtagna eller slagna, eller som gör en stor grej av att de inte villl föda barn.

Ja, kritik mot att kvinnor kritiserar andra kvinnor, det gäller ju att hålla ihop mot den riktiga fienden. Patriarkatet, den som bär allt ansvar.

Escapist sa:

Inte så mycket, antar jag. Så varför skulle det omvända fungera?

Jag har försökt acceptera att tjejers behov fick styra hur undervisningen skulle bedrivas, jag har till och med accepterar att få sköta lärarens arbete, för han var för upptagen med se till att tjejerna trivdes. Efter detta bemöttes det att skolan inte hade resurser att erbjuda specialanpassad undervisning till människor som inte fick ut något av den vanliga undervisingen. Så i just skolfrågan verkar ingenting fungera som inte utmynnar i att flickor ska vara normen och pojkar helt enkelt får anpassa sig.

Escapist sa:

Men frågan återstår, vad gör du själv för mäns problem, på egen hand? Är de mer än bara motargument mot kvinnors problem? Om inte, då har du faktiskt inte så mycket att komma med.

Det senaste jag gjorde var att maila Jan Björklund och uppmärksamma skolverkets rapport om systematisk skoldiskriminering. Innan dess mailade jag Maria Larsson och uppmärksammade de enorma skillnaderna i självmordsfrekvens bland könen.

Escapist sa:

Hur då?

T.ex. genom skillnaderna jag redan visat på. Män är ansvariga för att kvinnor inte känner sig välkomna och utvecklar depressioner, kvinnor har inget ansvar för vad män känner inför deras uttalanden, det är att påtvinga kvinnor en stereotyp könsroll och det är förkastligt.

Escapist sa:

Du har hängt upp dig på enstaka uttalanden från en feminist och ignorerar massor av andra motexempel.

Jag bryr mig inte speciellt mycket om vad LadyBeethoven tycker, hon får ha vilka preferenser hon vill och om hon misslyckas med att hitta någon som uppfyller alla dessa preferenser då är det mest synd för henne. Däremot är kommentarerna efteråt intressanta. Jämför gärna attityden hennes alla krav på män bemöts med, med hur förkastligt det är att sexdockor gör att män har massor av krav på kvinnors utseende.

#332  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-04 14:03:47

undrande

som jag påpekat tidigare- du verkar främst vilja diskutera feminister, och inte feminism. ponera att du har rätt i det du skriver om feminister- gör det i sig feminism mindre giltigt i sin kritik mot könsroller eller samhället i stort? som på alla andra håll gäller det att hålla isär sak och person. om dina huvudsakliga invändningar mot feminism i själva verket gäller feminister istället, så har du valt att fokusera på person istället för sak. att döma av dina inlägg verkar du inte kunna skilja på de två.

#333  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-04 14:17:47

TheCarolinch sa:

som jag påpekat tidigare- du verkar främst vilja diskutera feminister, och inte feminism

Jag diskuterar den implementation jag ser utförd. Ska vi börja diskutera abstrakta begrepp istället, så för all del.

[citat TheCarolinch
ponera att du har rätt i det du skriver om feminister- gör det i sig feminism mindre giltigt i sin kritik mot könsroller eller samhället i stort?
[/citat]
Hittills har jag sett den feministiska rörelsen prata väldigt mycket om rätten till samma förutsättningar men till sitt agerande mena rätten till samma resultat. Så jag undrar hur mycket av det den feminstiska rörelsen säger sig stå för som är kongruent med det det den faktiskt kämpar för.

TheCarolinch sa:

att döma av dina inlägg verkar du inte kunna skilja på de två.

Jag diskuterar som sagt den implementation jag ser genomförd idag. Vad är det du menar skulle skilja denna från den implementation den abstrakta feminismen kämpar för?

#334  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-04 15:05:52

undrande

inom liberalismen ryms såväl socialliberaler som nyliberaler, så där finns det också en stor bredd vad gäller synen på lika förutsättningar kontra lika utfall. är det ett problem i sig, menar du?

min största invändning mot dina argument (bortsett från din uppenbart selektiva perception, och din oförmåga att diskutera och tänka bortom dina personliga erfarenheter) är att de är grundade på uppfattningen att samhället redan är feministiskt och styrt av feminister. nog för att feminismen vunnit enormt mycket mark de senaste hundra åren, men det samhälle vi lever i idag är varken jämställt eller feministiskt bara för att det är mer jämställt och mer feministiskt än det var förr.

jag håller ofta med dig i din kritik mot könsroller. men jag tror att svaret är mer feminism, inte mindre.

#335  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-04 15:12:23

TheCarolinch sa:

inom liberalismen ryms såväl socialliberaler som nyliberaler, så där finns det också en stor bredd vad gäller synen på lika förutsättningar kontra lika utfall. är det ett problem i sig, menar du?

Jag menar att det är ett problem att säga att det man vill ha är lika förutsättningar, när det man faktiskt kämpar för är lika resultat. Vad gäller liberalism så hoppas jag verkligen att den fina abstrakta liberalismen är långt borta från de liberalistiska implementationer jag har sett och upplevt där de ivrigaste förespråkarna av både nyliberalism och socialliberalism verkar vara dagdrivande studenter som tycker att staten ska ta av alla andra och ge till dem, men om staten tar av dem då kallas det att skatt är stöld.

TheCarolinch sa:

jag håller ofta med dig i din kritik mot könsroller. men jag tror att svaret är mer feminism, inte mindre.

Ifall mer feminism ska vara lösningen, då får den feministiska rörelsen ta och börja äta upp sina egna. Det kan inte hålla att helt utan ifrågasättande acceptera grundinställningen att en feminist aldrig kan göra fel och om feministen gör något klandervärt då är det för att feministen har tvingats till det av patriarkatet.

#336  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-05 18:46:10

undrande sa:
Jag menar att det är ett problem att säga att det man vill ha är lika förutsättningar, när det man faktiskt kämpar för är lika resultat.


jo, men vad jag menar är att det inom feminismen ryms väldigt olika syn på vilken eller vilka parametrar som är viktigast, precis som inom liberalismen. för egen del tycker jag att lika förutsättningar är viktigast. utfallet säger dock ofta en hel del om förutsättningarna, så jag tycker inte att man kan separera de två helt.

undrande sa:
Det kan inte hålla att helt utan ifrågasättande acceptera grundinställningen att en feminist aldrig kan göra fel och om feministen gör något klandervärt då är det för att feministen har tvingats till det av patriarkatet.


det är ingen grundinställning hos feminister eller feminism, det är bara dina fördomar. feminister tycker sinsemellan olika, och att intern kritik skulle saknas stämmer inte- antifeminister tar gärna fasta på det. haha, så går det när kvinnor ska försöka hålla sams, haha. haha, feministerna kan inte ens komma överens internt, vilken skämtideologi, osv. om du kan slita dig från hbi-bloggen och läsa någon antifeministblogg istället, så hittar du lätt exempel på det jag beskrev. det är en del av dubbelbestraffningen- håller feminister ihop tas det som intäkt på att det är en totalitär åsiktsrörelse som hjärntvättar alla medlemmar till att tycka lika, håller feminister inte ihop så tas det som intäkt på att feminismen är en oseriös tankeriktning med förvirrade medlemmar som inte ens kan enas internt.

varför skulle en feminist aldrig kunna begå något fel? självklart begår såväl feminister som kvinnor som människor i största allmänhet fel. och givetvis kan en feminist bete sig ofeministiskt- vi lever ju trots allt i ett ojämställt samhälle. en feminist är ingen övermänniska som kan kasta all ojämställd barlast över bord och alltid bete sig jämställt. för mig handlar feminism om att försöka. försöka vara medveten, försöka göra bättre. försöka förstå varför man handlar eller tänker på ett visst sätt, och vilka könsfördomar man bär med sig. det innebär att man tyvärr misslyckas med det också, i stort som smått.

#337  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-05 19:33:40

undrande sa:
Jag vill t.ex. veta varför jag ska respektera att en kvinna inte har någon skyldighet att umgås med män på sin fritid ifall hon finner dessa män ointressanta. Detta är något som feminister har protesterat högljutt för, att de är emot könsrollen att kvinnan ska vara omvårdande och umgås med och vara vänlig mot män, för att inte riskera att såra deras känslor.

Vem försöker tvinga någon att umgås med någon annan på fritiden? Att inga kvinnor är tvingade att vara tillgängliga för män är sant. Du måste förtjäna deras vänskap, precis som med alla andra. Ingen tvingar dig att umgås med kvinnor heller, även om det som sagt nog skulle vara bra för dig. Det minsta vi begär är att du inte särbehandlar dem för att de är kvinnor.

undrande sa:
Med tanke på vad jag har sett svurna feminister säga och acceptera så skulle jag säga att det med den logiken borde vara helt ok för mig att säga saker som 'kvinnor tänker bara på vad de kan handla för sin mans pengar' 'kvinnor sitter bara och tänker på saker utan praktiskt tillämpbarhet' 'kvinnor ska bara ha och ha och ha på alla andras bekostnad', eller för den delen 'kvinnor har en riktigt riktigt skev manssyn när de vill reducera dem till sin dildo'. Av någon anledning så anses detta vara fördomsfullt och förkastligt.

Du generaliserar redan fördomsfullt om kvinnor, så jag ser inte ditt problem. Fortsätt du så om du tycker att det ger dig något.

Men dm du tycker generaliserandet av män är dåligt, varför vill du efterlikna det själv mot kvinnor? Är det en dubbelmoral du vill bekämpa finns det mer kreativa lösningar. Jag skulle kunna hålla med dig om vissa feministers generaliseringar om män, om du hade en annan attityd.

undrande sa:
Ok, så var är dessa feminister? Var är den feministiska diskussionen om mäns problem som inte utmynnar i att patriarkatet (andra män) också drabbar män?

Ja, var är den diskussionen? Varför ska kvinnor ta upp den och bjuda in män? Varför är det inte tvärtom, att män tar upp sina problem utan vänta på feminister och utan att göra det till en motreaktion på kvinnors problem? Varför är det så att de här problemen varit ointessanta tills det uppstått en upplevd dubbelmoral hos kvinnor om dem, eller tills kvinnors problemformuleringar känns hotande? Är det verkligen så allvarliga problem om män väntat tills de här omständigheterna uppstått för att ta upp sina problem, och samtidigt väntar sig att andra tar upp dem åt dem?

undrande sa:
Ja, kritik mot att kvinnor kritiserar andra kvinnor, det gäller ju att hålla ihop mot den riktiga fienden. Patriarkatet, den som bär allt ansvar.

Uppenbarligen går det inte att vinna med dig. Du efterfrågade kritik mot kvinnor och vände det genast till min nackdel. Jag undrar redan vad du är ute fter här, och det verkar vara mer och mer att slå dina problem i huvudet på andra och aldrig lyssna.

undrande sa:
Det senaste jag gjorde var att maila Jan Björklund och uppmärksamma skolverkets rapport om systematisk skoldiskriminering. Innan dess mailade jag Maria Larsson och uppmärksammade de enorma skillnaderna i självmordsfrekvens bland könen.

Så bra, om du formulerade dig så att mäns problem var ett problem på egen hand och inte plötsligt blivit allvarliga när något relaterat kvinnligt problem tagits upp. T.ex. skulle ditt engagemang för självnmord bland män verka rätt tomt om det plötsligt uppstått när någon pekat på problemet med självmordsförsök bland kvinnor.

undrande sa:
Män är ansvariga för att kvinnor inte känner sig välkomna och utvecklar depressioner, kvinnor har inget ansvar för vad män känner inför deras uttalanden, det är att påtvinga kvinnor en stereotyp könsroll och det är förkastligt.

Nej, vissa män är ansvariga för att kvinnor känner sig ovälkomna på grund av sitt kön. Det är en stor skillnad.

Om du tar allt kvinnor säger som en personlig attack på dig själv och alla män, utan att försöka ta till dig något, blir det svårt att bry sig om vad du säger.

undrande sa:
Jag bryr mig inte speciellt mycket om vad LadyBeethoven tycker, hon får ha vilka preferenser hon vill...

Så bra, då hoppas jag jag har läst hennes namn som exempel på feminismens generella förkastlighet för sista gången. Då ska jag försöka låta bli att gräva fram någon antifeminist vars uttalanden du får stå ansvarig för.

undrande sa:
Däremot är kommentarerna efteråt intressanta. Jämför gärna attityden hennes alla krav på män bemöts med, med hur förkastligt det är att sexdockor gör att män har massor av krav på kvinnors utseende.

Det skulle vara intressant att jämföra kommentarer om alla kommentarer räknades, men de gör de uppenbarligen inte för dig.

undrande sa:
Jag menar att det är ett problem att säga att det man vill ha är lika förutsättningar, när det man faktiskt kämpar för är lika resultat.

Med tanke på din generalisering av några få kvinnors ogenomtänkta åsikter till att gälla något som ALLA kvinnor får stå för, finns uppenbarligen inte lika förutsättningar. Ingen håller alla män ansvariga för dina åsikter.

undrande sa:
Ifall mer feminism ska vara lösningen, då får den feministiska rörelsen ta och börja äta upp sina egna. Det kan inte hålla att helt utan ifrågasättande acceptera grundinställningen att en feminist aldrig kan göra fel och om feministen gör något klandervärt då är det för att feministen har tvingats till det av patriarkatet.

Om det skulle vara sant skulle det inte förekomma någon intern kritik eller motsättningar. Ingen skulle bli ifrågasatt på feminetik. Inga feministiska bloggar skulle kunna posta två sidor av samma fråga. Om det skulle vara sant skulle jag själv eller andra manliga eller liberala feminister aldrig blivit ifrågasatta, enbart för att vi är feminister och leden ska vara slutna. Etc, etc.

Det är uppenbart inte så. Alltså efterfrågar du något som redan finns. Det fungerar bara inte som du vill. Det finns ingen hive vagina som skickar ut centrala dekret till feminister att "äta upp sina egna".

#338  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-05 20:00:18

TheCarolinch sa:

för egen del tycker jag att lika förutsättningar är viktigast. utfallet säger dock ofta en hel del om förutsättningarna, så jag tycker inte att man kan separera de två helt.

Och här kommer just 'livet är inte rättvist, lev med det' in, det finns inga lika förutsättningar någon grupp kommer alltid att vara bättre anpassad till en uppgift.

TheCarolinch sa:

för mig handlar feminism om att försöka. försöka vara medveten, försöka göra bättre. försöka förstå varför man handlar eller tänker på ett visst sätt, och vilka könsfördomar man bär med sig. det innebär att man tyvärr misslyckas med det också, i stort som smått.

Vad bra, gäller detta bara vad män gör mot kvinnor, eller omfattar det också vad kvinnor gör mot män, vad kvinnor gör mot andra kvinnor, vad män gör mot andra män och så vidare?


Escapist sa:

Vem försöker tvinga någon att umgås med någon annan på fritiden?

Till exempel geekfeminists som klagar på att kvinnor inte är välkomna i wowgillen.

Escapist sa:

Du måste förtjäna deras vänskap, precis som med alla andra.

Gäller detta reciprokt? D.v.s. att kvinnor ska vara skyldiga att förtjäna rätten att få umgås med män på fritiden?

Escapist sa:

Ingen tvingar dig att umgås med kvinnor heller, även om det som sagt nog skulle vara bra för dig.

Tja, de senaste kvinnorna jag haft någon närmare vänskaplig relation med har försvunnit så snart de hittade någon häftigare kille att umgås med, så på ett personligt plan så kan jag inte se så mycket mer än mer lidande och sorg från det.

Escapist sa:

Jag skulle kunna hålla med dig om vissa feministers generaliseringar om män, om du hade en annan attityd.

Gruppen av 'vissa' feminister verkar ha helt olika kardinalitet utifrån dina upplevelser och utifrån mina upplevelser.

Escapist sa:

Varför är det så att de här problemen varit ointessanta tills det uppstått en upplevd dubbelmoral hos kvinnor om dem, eller tills kvinnors problemformuleringar känns hotande?

Återigen, vilken rörelse är det som enligt egen utsago ska befria allt och alla och bygga ett samhälle där människor är fria? Det håller inte att färdas under det banéret och därefter bara ignorera massiva problem, för det drabbar inte de egna. Framförallt håller det inte att kräva att den halvan ska ge ifrån sig resurser och makt, men få absolut ingenting tillbaka.

Escapist sa:

T.ex. skulle ditt engagemang för självnmord bland män verka rätt tomt om det plötsligt uppstått när någon pekat på problemet med självmordsförsök bland kvinnor.

För egen del har jag och mina föräldrar och mina släktingar tagit upp mina problem med mobbning, att skolan valde att strunta i mina behov för att tjejernas behov vägde tyngre och att de inte behandlade mig rättvist i lite dryg ett decennium. Detta har resulterat i absolut ingenting.

Escapist sa:

Om du tar allt kvinnor säger som en personlig attack på dig själv och alla män, utan att försöka ta till dig något, blir det svårt att bry sig om vad du säger.

Så när det t.ex. slås fast att det är ett manligt privilegium, någonting som män har bara för att de råkar vara män, att inte behöva bry sig om sin vikt och sitt utseende. Då ska jag inte anse att det är verklighetsförfalskning efter att ha fått höra glåpord om min vikt i massor av år?
Som ett exempel.

Escapist sa:

Det skulle vara intressant att jämföra kommentarer om alla kommentarer räknades, men de gör de uppenbarligen inte för dig.

Som sagt, LadyBeethoven bemöts i bästa fall med försök till mjuk övertalning. I fallet med sexdockorna så är det 'sick fucks, get therapy'.

Escapist sa:

Ingen håller alla män ansvariga för dina åsikter.

Nej, men att hålla män som grupp ansvariga för vad vissa män gör är rätt populärt.

Escapist sa:

Det finns ingen hive vagina som skickar ut centrala dekret till feminister att "äta upp sina egna".

Nej, men däremot verkar det inte finnas mycket till självrannsakan överhuvudtaget bland feminister. T.ex. att fundera på vilka attityder man själv väljer att ignorera.

#339  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-05 22:10:58

undrande sa:
Till exempel geekfeminists som klagar på att kvinnor inte är välkomna i wowgillen.

Men det är fortfarande ingen som tvingar er att sluta vara sexister. Ni får vara hur sexistiska ni vill inom reglernas gränser, men då får nu också stå ut med att bli utpekade som bigotta idioter, precis som de som har ett guild bara för vita.

Dessutom kräver inte kvinnliga spelare specialbehandling och gratis saker. De kräver att inte vara ovälkomna på grund av sitt kön, vilket inte är samma sak som att kräva välkomnande.

undrande sa:
Gäller detta reciprokt? D.v.s. att kvinnor ska vara skyldiga att förtjäna rätten att få umgås med män på fritiden?

Vad gör det dig? Du vill ju inte ha kvinnor i närheten. Och "skyldiga"? Precis var det jobbigt att du kände dig skyldig att inkludera kvinnor i ditt WoW-gille. Lite konsekvens?

Hur som helst. Det är upp till männen, men förslagsvis ja, de borde sluta umgås med kvinnor som inte tillför något och sluta tråna efter kvinnor som hånar dem. Det finns massor av kvinnor som skulle förtjäna vänskap om mer om de gavs chansen. Men de får ju inte vara med och leka, och då kvarstår mindre vänliga och intresserade kvinnor.

undrande sa:
Tja, de senaste kvinnorna jag haft någon närmare vänskaplig relation med har försvunnit så snart de hittade någon häftigare kille att umgås med, så på ett personligt plan så kan jag inte se så mycket mer än mer lidande och sorg från det.

En icke-feministisk bekant till mig slog sin flickvän. Eftersom du är icke-feminist kanske du skulle sluta slå dina kvinnliga vänner? Då skulle de nog inte lämna dig.

undrande sa:
Gruppen av 'vissa' feminister verkar ha helt olika kardinalitet utifrån dina upplevelser och utifrån mina upplevelser.

Jag har inte sett något prov på att du kan särskilja feminister från varandra.

undrande sa:
Återigen, vilken rörelse är det som enligt egen utsago ska befria allt och alla och bygga ett samhälle där människor är fria? Det håller inte att färdas under det banéret och därefter bara ignorera massiva problem, för det drabbar inte de egna. Framförallt håller det inte att kräva att den halvan ska ge ifrån sig resurser och makt, men få absolut ingenting tillbaka.

Så feminister måste göra allt jobb åt er bara för på grund av sin generella ideologiska måsättning? De får inte prioritera problem de själva tycker är mest pressande, utan måste prioritera de problem NI tycker är mest pressande? Det är hårda krav på någon som inte vill ha några krav alls på sig själv.

Så länge mäns problem är motargument mot kvinnors argument och ointressanta annars tar ni inte dem på allvar. Är de så allvarliga borde de vara intressanta för sig själva, utan att behöva utlösas av något kvinnligt relaterat problem som plötsligt känns orättvist. Jag har inte sett något seriöst engagemang från icke-feministiska män hittills. Därav min slutsats att de inte bara är ointresserade av mäns problem, de dissar dem genom att använda dem som vapen mot kvinnor.

undrande sa:
För egen del har jag och mina föräldrar och mina släktingar tagit upp mina problem med mobbning, att skolan valde att strunta i mina behov för att tjejernas behov vägde tyngre och att de inte behandlade mig rättvist i lite dryg ett decennium. Detta har resulterat i absolut ingenting.

Jag förstår att det är ett personligt problem, men hur är det ett generellt mansproblem som är ett relevant exemepel?

undrande sa:
Så när det t.ex. slås fast att det är ett manligt privilegium, någonting som män har bara för att de råkar vara män, att inte behöva bry sig om sin vikt och sitt utseende. Då ska jag inte anse att det är verklighetsförfalskning efter att ha fått höra glåpord om min vikt i massor av år?
Som ett exempel.

Om du säger det som en motreaktion på kvinnors klagomål och som att det ogiltigförklarar kvinnors problem med kroppsideal, då är det rent skitsnack .Det gör frågan om manliga utseendeideal billig.

undrande sa:
Som sagt, LadyBeethoven bemöts i bästa fall med försök till mjuk övertalning. I fallet med sexdockorna så är det 'sick fucks, get therapy'.

Jag tänker inte göra någon bedömning baserat på en lösryckt parafrasering.

Dessutom undviker du igen mitt påstående — att du är selektiv med vilka kommentarer som räknas.

undrande sa:
Nej, men att hålla män som grupp ansvariga för vad vissa män gör är rätt populärt.

...säger mannen som vill utesluta kvinnor ur spelgillen baserat på kön.

undrande sa:
Nej, men däremot verkar det inte finnas mycket till självrannsakan överhuvudtaget bland feminister. T.ex. att fundera på vilka attityder man själv väljer att ignorera.

Om det inte fanns någon intresse för utveckling eller självrannsakan skulle det inte finnas någon feministisk debatt. Men det finns det.

Dessutom är många av de attittyder som borde förkastas av feminister löljliga eller kvinnofientliga. Eller så är de baserade på enstaka individers enstaka kommentarer eller blogginlägg. Eller så är attityderna mdvetna eller omedvetna missuppfattningar. Om du börjar kunna skilja på dem kommer du se att du får bättre gehör.

#340  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-05 22:23:29

"Ifall mer feminism ska vara lösningen, då får den feministiska rörelsen ta och börja äta upp sina egna. Det kan inte hålla att helt utan ifrågasättande acceptera grundinställningen att en feminist aldrig kan göra fel och om feministen gör något klandervärt då är det för att feministen har tvingats till det av patriarkatet."

det ar rent dravel att feminister skulle bete sig sa. jag, en feminist forsoker t ex alltid se hela spektrat av alla fragor, ofta har ngt flertalet anledningar att ngt ar som det ar och inte en enda. det ar darfor en bade analyserar manligt och kvinnligt perspektiv som feminist, kulturellt perspektiv och andra perspektiv.

#341  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-06 08:40:10

Escapist sa:

Men det är fortfarande ingen som tvingar er att sluta vara sexister. Ni får vara hur sexistiska ni vill inom reglernas gränser, men då får nu också stå ut med att bli utpekade som bigotta idioter, precis som de som har ett guild bara för vita.

Nu vill jag ju inte utesluta kvinnor per se, jag vill däremot att kvinnor ska betrakta rätten att få vara med och leka med samma vördan som män förväntas betrakta rätten att få umgås med kvinnor.
Jag kan för övrigt fråga om samma sak gäller åt andra hållet, kvinnor som vägrar umgås med vissa typer av män på grund av fördomar, är de också värda klander?

Escapist sa:

Dessutom kräver inte kvinnliga spelare specialbehandling och gratis saker. De kräver att inte vara ovälkomna på grund av sitt kön, vilket inte är samma sak som att kräva välkomnande.

På samma sätt som att jag personligen skulle vilja slippa säga 'teknisk fysik' för att därefter se hur intresset dör, och uppleva att det vore mest önskvärt att jag gick någon annanstans och grävde ned mig i något som inte besvärade?

Escapist sa:

ad gör det dig? Du vill ju inte ha kvinnor i närheten. Och "skyldiga"? Precis var det jobbigt att du kände dig skyldig att inkludera kvinnor i ditt WoW-gille. Lite konsekvens?

Nu ville jag ju inte exkludera kvinnor, enbart att kvinnor ska betrakta det att få vara med i ett WoWgille med samma vördnad som män förväntas betrakta rätten att få umgås med kvinnor.

Escapist sa:

Hur som helst. Det är upp till männen, men förslagsvis ja, de borde sluta umgås med kvinnor som inte tillför något och sluta tråna efter kvinnor som hånar dem.

Så män ska alltså bekämpa manlig sexism, men samtidigt är kvinnor inte skyldiga att bekämpa kvinnlig sexism, där är det män som ska veta bättre än att umgås med kvinnliga sexister.
Eller menar du att det ska tolkas på ett annat sätt?

Escapist sa:


En icke-feministisk bekant till mig slog sin flickvän. Eftersom du är icke-feminist kanske du skulle sluta slå dina kvinnliga vänner? Då skulle de nog inte lämna dig.

Nu har jag ju gjort vissa studier kring det här med ömsesidigt beroende, så vad som följer är rent raljerande, men med tanke på mängden kvinnor som berättar om hur de stannat hos män som misshandlat och brutit ned dem i decennier så verkar det faktiskt som en inte helt dum idé.

Escapist sa:

Så feminister måste göra allt jobb åt er bara för på grund av sin generella ideologiska måsättning? De får inte prioritera problem de själva tycker är mest pressande, utan måste prioritera de problem NI tycker är mest pressande? Det är hårda krav på någon som inte vill ha några krav alls på sig själv

Rörelsen kan nöja sig med att sluta ha den benhårda inställningen att män inte har några problem och att allt i mannens liv är ett privilegium.

Escapist sa:

Jag förstår att det är ett personligt problem, men hur är det ett generellt mansproblem som är ett relevant exemepel?

Det visar på att jag faktiskt har försökt lösa problem själv. Det visar också på hur den feministiska rörelsen kör över alla andra gruppers problem, eftersom dessa grupper enligt rörelsen inte har några problem.

Escapist sa:

Om du säger det som en motreaktion på kvinnors klagomål och som att det ogiltigförklarar kvinnors problem med kroppsideal, då är det rent skitsnack .Det gör frågan om manliga utseendeideal billig.

Jag tycker att det är rätt provocerande att se hur feminister är knäpptysta när kvinnor börjar yttra sina utseendemässiga krav på omgivningen, under täckmanteln 'kvinnlig rätt till preferens'. Samtidigt som de klagar på att kvinnor utsätts för så mycket utseendekrav. Antingen är båda förkastliga, eller så är ingen av dem förkastliga.

Escapist sa:

Dessutom undviker du igen mitt påstående — att du är selektiv med vilka kommentarer som räknas.

När 150 kommentarer säger en sak, och 5 säger en annan. Vilka ska man lyssna på?

Escapist sa:

...säger mannen som vill utesluta kvinnor ur spelgillen baserat på kön.

Det vill jag inte, jag vill att kvinnor ska betrakta sin närvaro i WoWgillen med samma vördnad som män förväntas betrakta det att kvinnan väljer att ge honom mer än ett knä i skrevet.

Escapist sa:

Om det inte fanns någon intresse för utveckling eller självrannsakan skulle det inte finnas någon feministisk debatt. Men det finns det.

Utveckling verkar det finnas intresse för, vad mer som kan skyllas på gruppen av män.

Escapist sa:

Om du börjar kunna skilja på dem kommer du se att du får bättre gehör.

Vad ska jag särskilja? Jag ber återigen om en någorlunda högljudd feminist som faktiskt står upp och säger något som kan jämföras med 'Nu är du tyst om saker du inte förstår'.


Blindalina sa:

det ar darfor en bade analyserar manligt och kvinnligt perspektiv som feminist, kulturellt perspektiv och andra perspektiv.

Det manliga perspektivet verkar vara reducerat till att mannen bara gör saker för att han 1) Är girig, 2) Vill ligga

#342  undrande Blindalina
2010-09-06 16:10:06

"Det manliga perspektivet verkar vara reducerat till att mannen bara gör saker för att han 1) Är girig, 2) Vill ligga "

ha, sicket snack.. referens pa det? :D peka pa en enda mening dar jag sagt det.. du forstar, jag ar en san feminist som alltid arbetar for bade mans och kvinnors rattigheter och perspektiv.

kul for ovrigt , ironi, att du inte bemoter mina nord-argument har uppe i traden.

#343  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-06 16:11:18

"peka pa en enda mening dar jag sagt det.. "
lat oss utoka det till feminetiks samtliga arkiv dar jag skrivit ngt..

#344  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-06 16:13:09

for att svara mera generellt for alla feminister sa brukar konsrollskvinnor snacka om att mannen ar girig och vill ligga, medan feminister ser mannen som en hel manniska..

#345  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-06 16:14:26

och ang. dina kommentarer till escapist ; varfor skulle mannen ha ensamratt pa nordkultur enligt dig? befangt.

#346  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-06 20:24:24

BlindaLina sa:

och ang. dina kommentarer till escapist ; varfor skulle mannen ha ensamratt pa nordkultur enligt dig?

Ensamrätt, nej. Däremot som sagt börja betrakta sin rätt att vistas i mäns sällskap under männens fritid med samma vördnad som män förväntas visa sin möjlighet att vistas i sällskap med kvinnor under kvinnors fritid.

#347  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-07 07:44:44

BlindaLinda sa:

ha, sicket snack.. referens pa det? :D peka pa en enda mening dar jag sagt det.. du forstar, jag ar en san feminist som alltid arbetar for bade mans och kvinnors rattigheter och perspektiv.

Ok, det är skönt att veta att det finns sådana.

#348  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-07 20:17:38

undrande sa:
Jag kan för övrigt fråga om samma sak gäller åt andra hållet, kvinnor som vägrar umgås med vissa typer av män på grund av fördomar, är de också värda klander?

Sexistiska kvinnor borde kritisieras likadant för sin sexism, ja, men det är inte samma sak som att tvinga dem att umgås med någon. Det kan ingen göra varken för dem eller dig.

Men bestäm dig om tvång. Du vill inte tvingas men du vill att kvinnor ska tvingas, eller vad?

undrande sa:
På samma sätt som att jag personligen skulle vilja slippa säga 'teknisk fysik' för att därefter se hur intresset dör, och uppleva att det vore mest önskvärt att jag gick någon annanstans och grävde ned mig i något som inte besvärade?

Nej, fördomar baserat på intressen och sysselsättning är inte likadana som fördomar baserat på kön.

Alla kommer inte gilla det du gör oavsett vad som händer. Till skillnad från de flesta kvinnor kan du rätt lätt välja ett sällskap som uppskattar det du sysslar med.

undrande sa:
Nu ville jag ju inte exkludera kvinnor, enbart att kvinnor ska betrakta det att få vara med i ett WoWgille med samma vördnad som män förväntas betrakta rätten att få umgås med kvinnor.

Det finns ingen "rätt" att umgås med kvinnor och ingen rätt att vara med i ert WoW-gille. Allt som krävs av er är att ni inte är sexister.


undrande sa:
Så män ska alltså bekämpa manlig sexism, men samtidigt är kvinnor inte skyldiga att bekämpa kvinnlig sexism, där är det män som ska veta bättre än att umgås med kvinnliga sexister.
Eller menar du att det ska tolkas på ett annat sätt?

Du förvrider allt jag skriver till samma sak, hela tiden. Det börjar bli tröttsamt. Slutar du inte misstolka varenda antydan att du kan göra något själv som att feminister tycker att män själva är skyldiga för allt som drabbar dem kommer jag sluta diskutera med dig.

Du har själv frågat dig varför kvinnor stannar hos dåliga män, men när jag frågar mig varför du dras till dåliga kvinnor kan du inte se några paralleller. Vid det här laget har jag svårt att se hur du inte är medvetet jobbig. Så fort jag säger något tar du genast upp kvinnors roll i det hela och kräver saker av dem, men minsta lilla antydan till krav på dig själv eller män möts med total oförståelse eller misstro.

undrande sa:
Rörelsen kan nöja sig med att sluta ha den benhårda inställningen att män inte har några problem och att allt i mannens liv är ett privilegium.

Det finns inte en central "rörelse". Väldigt få, om några, tycker att män inte har några problem och bara har priviligier. Det har vi redan gått igenom flera gånger, men uppenbarligen kan inget övertyga dig om något annat än dina förutfattade meningar baserat på lösryckta bloggkommentarer.

undrande sa:
Det visar på att jag faktiskt har försökt lösa problem själv. Det visar också på hur den feministiska rörelsen kör över alla andra gruppers problem, eftersom dessa grupper enligt rörelsen inte har några problem.

Den "feministiska rörelsen" var inte närvarande på din skola och gjorde inte en enad insats. Så länge du vägrar se den distinktionen är det meningslöst att diskutera problemen på din skola.

undrande sa:
Jag tycker att det är rätt provocerande att se hur feminister är knäpptysta när kvinnor börjar yttra sina utseendemässiga krav på omgivningen, under täckmanteln 'kvinnlig rätt till preferens'. Samtidigt som de klagar på att kvinnor utsätts för så mycket utseendekrav. Antingen är båda förkastliga, eller så är ingen av dem förkastliga.

Eller så har du fortfarande inte förstått skillnaden på personliga preferenser och generella utseendeideal.

undrande sa:
När 150 kommentarer säger en sak, och 5 säger en annan. Vilka ska man lyssna på?

Det råder inte brist på motexempel, så frågan är om du vill lyssna alls.

undrande sa:
Vad ska jag särskilja? Jag ber återigen om en någorlunda högljudd feminist som faktiskt står upp och säger något som kan jämföras med 'Nu är du tyst om saker du inte förstår'.

Du får också sluta kräva att feminister gör som du vill hela tiden om du vill ha något förståelse.

#349  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-07 20:22:54

undrande sa:
Ensamrätt, nej. Däremot som sagt börja betrakta sin rätt att vistas i mäns sällskap under männens fritid med samma vördnad som män förväntas visa sin möjlighet att vistas i sällskap med kvinnor under kvinnors fritid.

Ingen kvinna har någonsin krävt vördnad av mig. Det finns många som glatt skulle välja ditt sällskap också om du slutade anklaga dem för vad andra kvinnor gjort mot dig tidigare.

#350  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-07 21:31:20

Escapist sa:

Men bestäm dig om tvång. Du vill inte tvingas men du vill att kvinnor ska tvingas, eller vad?

Jag har redan sagt vad jag vill. Jag vill att kvinnor börjar uppmannas att se rätten att umgås med män när männen ägnar sig åt sina fritidsysselsättningar med samma vördnad som män förväntas visa det att de får lov att umgås med kvinnor när kvinnor ägnar sig åt sina fritidsysselsättningar.

Escapist sa:

Alla kommer inte gilla det du gör oavsett vad som händer. Till skillnad från de flesta kvinnor kan du rätt lätt välja ett sällskap som uppskattar det du sysslar med.

Har jag missat något här? Finns det inte gott om sammanslutningar för kvinnor?
Senast jag kollade fanns det hur många geekgirl meetups som helst, från allt till hårdvarunära programmering till stickning.

Escapist sa:

Det finns ingen "rätt" att umgås med kvinnor och ingen rätt att vara med i ert WoW-gille.

Vad bra, då kan vi slå fast det.

Escapist sa:

Du har själv frågat dig varför kvinnor stannar hos dåliga män, men när jag frågar mig varför du dras till dåliga kvinnor kan du inte se några paralleller.

Jag ser paralleller, och jag brukar också be dessa kvinnor att gå till männen som de tycker är så häftiga istället för att störa mig när jag försöker göra något produktivt.

Escapist sa:

Så fort jag säger något tar du genast upp kvinnors roll i det hela och kräver saker av dem, men minsta lilla antydan till krav på dig själv eller män möts med total oförståelse eller misstro.

Jag anser mig ha gjort det som krävs av mig, jag ber kvinnorna som hånar mig uppsöka en varmare plats. Jag gör klart för dem att om de ska ha min hjälp då handlar det om fullt konsultarvode med debitering ned till minsta nanosekund.
Vad mer är det du anser att jag ska göra innan jag börjar få prata om att det finns anledningar till att män behandlar kvinnor som de gör? Och att det inte bara är för att männen har bräckliga manliga egon.

Escapist sa:

Den "feministiska rörelsen" var inte närvarande på din skola och gjorde inte en enad insats. Så länge du vägrar se den distinktionen är det meningslöst att diskutera problemen på din skola.

Några representanter för rörelsen hade iallafall tid att se till att för att gynna flickorna så skulle undervisningen bedrivas mindre strikt, och med mer samarbeten och grupparbeten och mindre katederundervisning, något som innebar döden för min inlärning.

Escapist sa:

Eller så har du fortfarande inte förstått skillnaden på personliga preferenser och generella utseendeideal.

Jag har förstått att när en man blir ratad för att hans utseende, eller hans prestationsförmåga inte duger då ska han acceptera det och inte ha ett bräckligt manligt ego. När en kvinna blir ratad för att hennes utseende inte duger då är mannen som gör ratandet ett svin.

Escapist sa:

Det råder inte brist på motexempel, så frågan är om du vill lyssna alls.

Visa mig ett. Den enda jag hitills har sett är Erin Prizzey och hon är inte direkt omtyckt bland feminister.

Escapist sa:

Du får också sluta kräva att feminister gör som du vill hela tiden om du vill ha något förståelse.

Jag har bett om en feminist som faktiskt säger till sina medsystrar att de ska leva som de lär. Det tycker jag inte borde vara alltför orimligt att hitta.

Escapist sa:

Ingen kvinna har någonsin krävt vördnad av mig

Jag kan visa ganska många kvinnor som skriver riktigt långa inlägg om hur jobbigt det är med män som inte förstår att de ska lämna kvinnorna ifred. Hur de här männen borde förstå att kvinnorna inte vill spendera sin fritid med män som tråkar ut dem.

Escapist sa:

Det finns många som glatt skulle välja ditt sällskap också om du slutade anklaga dem för vad andra kvinnor gjort mot dig tidigare.

Det återstår att se, jag är djupt skeptisk.

#351  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-08 11:55:58

undrande sa:
Jag har redan sagt vad jag vill. Jag vill att kvinnor börjar uppmannas att se rätten att umgås med män när männen ägnar sig åt sina fritidsysselsättningar med samma vördnad som män förväntas visa det att de får lov att umgås med kvinnor när kvinnor ägnar sig åt sina fritidsysselsättningar.

Du har fortfarande inte förstått att det inte finns någon sådanr ätt för någon. Vi vill se att kvinnor inte är ovälkomna på grund av sitt kön, vilket inte är samma sak som att ni ska tvingas välkomna dem.

undrande sa:
Har jag missat något här? Finns det inte gott om sammanslutningar för kvinnor?
Senast jag kollade fanns det hur många geekgirl meetups som helst, från allt till hårdvarunära programmering till stickning.

Ja, du har missat anledningen till varför det inte finns några geekguy meetups — för att alla nördiga sammankomster är sådana. Geekgirl meetups finns bl.a. för att du har den inställningen du har om att kvinnors blotta närvaro kräver saker av dig som berättigar att du inte kan behandla dem lika.

Som nörd har du alltså alla nördsammankomster att välja, medan det inte automataiskt är så för kvinnor. De måste uppenbarligen skapa sina egna nördsammankomster för att sexism gör det svårt för dem.

undrande sa:
Vad bra, då kan vi slå fast det.

Sättet du uteslöt min nästa mening gör att vi inte kan slå fast ett skit.

undrande sa:
Jag ser paralleller, och jag brukar också be dessa kvinnor att gå till männen som de tycker är så häftiga istället för att störa mig när jag försöker göra något produktivt.

Men du drar dig inte för att störa feminister med dina problem när de försöker göra något produktivt? Varför går du inte till din dator du tycker är så häftig istället?

undrande sa:
Jag har förstått att när en man blir ratad för att hans utseende, eller hans prestationsförmåga inte duger då ska han acceptera det och inte ha ett bräckligt manligt ego. När en kvinna blir ratad för att hennes utseende inte duger då är mannen som gör ratandet ett svin.

Då har du inte förstått någonting. Ingen är ett svin för att han inte är fysiskt attraherad av alla. Svin är de som inte håller det för sig själv utan kastar det i ansiktet på oattraktiva.

undrande sa:
Visa mig ett. Den enda jag hitills har sett är Erin Prizzey och hon är inte direkt omtyckt bland feminister.

Nästan allt jag skrivit till dig har du ignorerat förutom som en anledning för dig att ta upp något av dina egna problem. Skulle jag visa en feminist som talar om mäns problem skulle du genast vända det till att det är fel problem, att det ställer krav på män, att det inte tvingar kvinnor till något, eller hur det inte tar upp hur du blev mobbad i skolan. Jag tänker inte visa dig något mer.

undrande sa:
Jag har bett om en feminist som faktiskt säger till sina medsystrar att de ska leva som de lär. Det tycker jag inte borde vara alltför orimligt att hitta.

Eftersom dina förväntingar oftast är helt absurda lär du få vänta länge på det.

undrande sa:
Jag kan visa ganska många kvinnor som skriver riktigt långa inlägg om hur jobbigt det är med män som inte förstår att de ska lämna kvinnorna ifred. Hur de här männen borde förstå att kvinnorna inte vill spendera sin fritid med män som tråkar ut dem.

Kvinnor som vill bli lämnade ifred av män gör det inte av de anledningar du tror de gör, för du förstår uppenbarligen inte hur sexism drabbar dem. Och sedan kan du tänka efter hur mycket du själv vill spendera tid med kvinnor som tråkar ut dig.

#352  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-09-08 13:28:34

Måste det till verbala uttryck, eller räknar du även in iskall ignorering i att kasta det i ansiktet på oattraktiva?

#353  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-08 13:36:06

fattar inte. det finns ytliga kvinnor som beter sig skitilla, ar ego, osv, likaval som det finns man som gor det, och ofta gillar de varandra eftersom de ar lika. vad ar problemet? det finns val andra, roligare/snallare/charmigare figurer att koncentrera sig pa?

#354  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-08 13:37:04

den kvinnliga konsrollen ar inte mindre dryg for att den ar kvinnlig.. livet ar sa har, man far kampa.

#355  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-08 13:37:51

..eller hitta andra perspektiv och satt.

#356  undrande escapist Blindalina
2010-09-08 13:48:06

sorry alla poster.

menar iaf snarare med att "fattar inte. det finns ytliga kvinnor som beter sig skitilla, ar ego, osv, likaval som det finns man som gor det, och ofta gillar de varandra eftersom de ar lika. " att fraga vad poangen ar med att blanda ihop detta med nordkultur och manliga "nordar" ( s a s)?

det ar inget fel med att vara nord, men maste eventuella kommentarer fran dryga egobrudar mot en manlig nordkultur ha att gora med konsroller ( det ar en teori, undrar bara) och ngn typ av forvantning pa en a-man att gora? det finns manga programmerare och tekniker som ar hur charmiga och attraktiva som helst (lol rolig, subjektiv bedomning, :) ) eftersom de har en personlighet utover sin identitet som datapersoner, och sen finns det de som ar inbundna, verkar besatta av datorn och da blir det liksom kanske en identitet av det, och om det inte ar sa populart bland det motsatta konet sa beror det antagligen pa att det inte ar sa socialt helt enkelt? sen maste man inte vara en social, charmig ( charmig som i att forsoka lagga ner energi pa att visa sin personlighet och vara intr. av andra, livet etc) typ for det, man kan val t ex hitta ngn som ar lite mer som en sjalv, har samma intr. etc, men det ar en allmanmansklig egenskap att intr. sig for nagon som ar charmig och nagorlunda social, och att det ar svarare med den tysta personen. sant man far jobba med, t ex jag var enormt blyg forr. eller menar du att brudarna beter sig illa av andra anledningar?

#357  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-08 13:50:03

..alltsa av ngn typ av macho-forvantning?

#358  Blindalina Kall
2010-09-08 14:14:08

Jag tror att dåligt beteende beror mer på subjektet än objektet.

Personen som beter sig illa gör inte det mot alla, utan mest mot personer där det inte bedöms vara mödan värt att hålla masken och det går att komma undan med det.

#359  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-08 15:44:27

Escapist sa:

Du har fortfarande inte förstått att det inte finns någon sådanr ätt för någon.

Ok, det är en del som klarnar nu. För vad jag har sett hittills så är det väldigt mycket klander över att män undanhåller kvinnor rätten att utbilda sig inom det som kallas STEM.

Escapist sa:

Som nörd har du alltså alla nördsammankomster att välja, medan det inte automataiskt är så för kvinnor. De måste uppenbarligen skapa sina egna nördsammankomster för att sexism gör det svårt för dem.

Jag är inte heller välkommen på alla nördsammankomster, så din logik faller. Vidare så skulle jag säga att det här är ungefär vad manliga nördar alltid har fått göra, de har varit utstötta från samhället så de har fått bilda egna sammanslutningar.

Escapist sa:

Sättet du uteslöt min nästa mening gör att vi inte kan slå fast ett skit.

Du lägger en helt annan betydelse i ordet 'sexist' än vad jag gör.

Escapist sa:

Men du drar dig inte för att störa feminister med dina problem när de försöker göra något produktivt? Varför går du inte till din dator du tycker är så häftig istället?

Varför kommer kvinnor och kräver att få vara med i sandlådan nu? När allt de gav var förakt för 10 år sedan. Kan det ha något att göra med att de har upptäckt att nu går det att tjäna pengar på det, alternativt att nu är det tillräckligt häftigt att göra. Varför stödjer feminister detta med motivering att anledningen till att kvinnor inte är välkommna är att män har för bräckliga egon för att hantera att kvinnor skulle vara bättre än vad de är.

Escapist sa:

Svin är de som inte håller det för sig själv utan kastar det i ansiktet på oattraktiva.

Som att mycket högljutt och med stöd deklarera hur värdelösa vissa typer av män är?

Escapist sa:

Nästan allt jag skrivit till dig har du ignorerat förutom som en anledning för dig att ta upp något av dina egna problem.

När det slås fast hur synd det är om kvinnor som minsann alltid har velat spela World Of Warcraft, som alltid har velat programmera och som alltid har velat bli ingenjörer och hur det alltid är elaka män som har hindrat dem från detta och tvingat dem till att dra nedsättande skämt, och uttrycka sitt förakt.
Jag har sett referenser till feminister som säger sig prata om hur män drabbas, men det har alltid visat sig handla om att patriarkatet straffar män också. Antingen så är patriarkatet ett abstrakt begrepp som innefattar kvinnor och män, eller så är det så att det bara har slagits fast att det bara är mäns ansvar.

Escapist sa:

Eftersom dina förväntingar oftast är helt absurda lär du få vänta länge på det.

Jag förväntas acceptera allt jag har blivit utsatt för av kvinnor, Jag har till och med fått höra från svurna feminister att det är grövre att få sudd kastade på sig än att bli slagen så i min värld så betyder 'absurd' inte riktigt samma sak när det gäller feminism.

Escapist sa:

Kvinnor som vill bli lämnade ifred av män gör det inte av de anledningar du tror de gör, för du förstår uppenbarligen inte hur sexism drabbar dem.

Återigen, vad betyder det här 'sexism'? Just nu verkar det beryda 'allt jag inte tycker är bra'.

Escapist sa:

Och sedan kan du tänka efter hur mycket du själv vill spendera tid med kvinnor som tråkar ut dig.

Till exempel i ett wowgille? Eller i mina nördsammanslutningar?

#360  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-08 21:21:52

undrande sa:
Ok, det är en del som klarnar nu. För vad jag har sett hittills så är det väldigt mycket klander över att män undanhåller kvinnor rätten att utbilda sig inom det som kallas STEM.

Ingenting klarnar för dig, är jag rädd. Rätten till lika behandling och möjligheter inom utbildning är inte alls samma sak som den här påhittade rätten till umgänge. Frågan är om du är medvetet svår eller om du verkligen inte förstår skillnaden mellan att vara fri att välja sitt umgänge och att nekas utbildning på grund av sitt kön.

undrande sa:
Jag är inte heller välkommen på alla nördsammankomster, så din logik faller. Vidare så skulle jag säga att det här är ungefär vad manliga nördar alltid har fått göra, de har varit utstötta från samhället så de har fått bilda egna sammanslutningar.

Min logik faller inte. Generellt är män normen på nördsammankomster och du är mycket sällan eller aldrig ovälkommen på grund av ditt kön. Den manliga dominansen inom nördvärlden hade inte varit något dåligt om det inte hade uteslutit kvinnor, men det gör det.

Tidigare social uteslutning ursäktar inte att nördar är sexistiska.

undrande sa:
Du lägger en helt annan betydelse i ordet 'sexist' än vad jag gör.

Du vill särbehandla kvinnor på grund av deras kön. Därför är du sexist. Svårare än så är det inte. Sedan kan du kalla dig vad du vill, men det ändrar inte att du är sexist, och framför allt ändrar det inte någons inställning till dig.

undrande sa:
Varför kommer kvinnor och kräver att få vara med i sandlådan nu? När allt de gav var förakt för 10 år sedan.

Din upprepning börjar bli väldigt tröttande. Det har vi redan gått igenom flera gånger. Det är inte samma kvinnor och det är sexistiskt och fördomsfullt av dig att behandla alla kvinnor illa för att några kvinnor behandlat dig illa. Om en individuell kvinna som mobbade dig vill vara med och leka och du inte är snäll mot henne är det förstås helt OK, annars inte.

undrande sa:
Kan det ha något att göra med att de har upptäckt att nu går det att tjäna pengar på det, alternativt att nu är det tillräckligt häftigt att göra.

Eller så finns det bättre möjligheter för dem att göra något de faktiskt gillar och inte riktigt så många sexister som du som gör det svårt för dem.

Men tack för ännu en illustration av din sexism. Kvinnor är alla giriga lyckosökerskor som aldrig gör något för sin egen skull utan bara för att utnyttja män och tjäna på det.

undrande sa:
Varför stödjer feminister detta med motivering att anledningen till att kvinnor inte är välkommna är att män har för bräckliga egon för att hantera att kvinnor skulle vara bättre än vad de är.

"Bräckliga manliga egon" är din käpphäst, säkert uppsnappad från någon enstaka bloggppost någonstans. Feminister stödjer kvinnors likabehandling och kvinnors avancemang i manligt dominerande yrken. Inget mer.

Nu vet jag att många män inom STEM -yrken älkomnar kvinnliga kollegor, men om någon illustrerar bräckliga manliga egon är det väl du själv. Om en liten minoritet kvinnor gör dig till en fördomsfull, generaliserande sexist undrar jag vad en högre andel kvinnor kommer göra.

undrande sa:
Som att mycket högljutt och med stöd deklarera hur värdelösa vissa typer av män är?

Av erfarenhet vet jag att du lägger väldigt mycket betydelse i "vissa typer" för att hålla med dig. Jag tror inte heller du kan skilja på berättigad kritik av saker män gör och sexism mot män. Men generellt är sexism av alla sorter lika förkastlig.

I den mån det förekommer generaliseringar av män eller sexism mot män i feminismen är du i sämsta tänkbara läge att kritisera det och få någon att ta dig på allvar. Vi tenderar inte att lyssna på sexister som klagar om sexism.

undrande sa:
Jag har sett referenser till feminister som säger sig prata om hur män drabbas, men det har alltid visat sig handla om att patriarkatet straffar män också. Antingen så är patriarkatet ett abstrakt begrepp som innefattar kvinnor och män, eller så är det så att det bara har slagits fast att det bara är mäns ansvar.

Den unikt kvinnliga ondska, frånkopplad allt som gör andra till sexister, du vill att vi erkänner kommer du aldrig att få höra något om. Framförallt kommer ingen att kritisera kvinnor inför dig när du förvrider allt som sägs till något som passar dig och din sexistiska inställning till kvinnor. Varför ge dina fördomar ammunition? Du har börjat i helt fel ände om det verkligen är konstruktiv kritik av kvinnorollen du vill diskutera.

undrande sa:
Jag förväntas acceptera allt jag har blivit utsatt för av kvinnor, Jag har till och med fått höra från svurna feminister att det är grövre att få sudd kastade på sig än att bli slagen så i min värld så betyder 'absurd' inte riktigt samma sak när det gäller feminism.

Jag kan inte anklaga eller ta individuella feminister jag inte känner i försvar. Jag vet inte heller hur du har presenterat dina problem för dem. Är det som här och villkorar dina problem mot kvinnors, kräver ursäkter och vill tvinga kvinnor till saker så förstår jag att de inte var särskilt sympatiska.

undrande sa:
Till exempel i ett wowgille? Eller i mina nördsammanslutningar?

Du hävdar alltså din egen rätt att välja ditt umgänge, men är kritisk mot kvinnor som gör detsamma? Du påstår att du kritiserar hyckleri, men det hade varit lite mer trovärdigt om du bestämt dig för en egen position.

#361  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-08 21:48:12

Escapist sa:

Frågan är om du är medvetet svår eller om du verkligen inte förstår skillnaden mellan att vara fri att välja sitt umgänge och att nekas utbildning på grund av sitt kön.

Iallafall i Sverige finns det inga könshinder för att söka utbildning och i de allra flesta STEMutbildningar är det bara att vara behörig och söka för att komma in.

Escapist sa:

Tidigare social uteslutning ursäktar inte att nördar är sexistiska.

Det är skillnad på att ursäkta och att förstå.
Och du tror inte att den manliga normen och homosocialiteten har på något sätt orsakats av hur samhället i stort behandlade den gruppen av män tidigare?

Escapist sa:

Det är inte samma kvinnor och det är sexistiskt och fördomsfullt av dig att behandla alla kvinnor illa för att några kvinnor behandlat dig illa.

Ok, om du säger det.

Escapist sa:

Om en individuell kvinna som mobbade dig vill vara med och leka och du inte är snäll mot henne är det förstås helt OK, annars inte.

Ok igen.

Escapist sa:

Eller så finns det bättre möjligheter för dem att göra något de faktiskt gillar och inte riktigt så många sexister som du som gör det svårt för dem.

Du får gärna berätta för mig vilken makt jag och mina gelikar under våra tonår hade att hindra kvinnor från att göra det de nu ville.

Escapist sa:

Men tack för ännu en illustration av din sexism. Kvinnor är alla giriga lyckosökerskor som aldrig gör något för sin egen skull utan bara för att utnyttja män och tjäna på det.

Det verkar iallafall väldigt underligt att det plötsligt nu är väldigt viktigt att kvinnor hindras från att söka högre teknisk utbildning. Det har funnits tomma utbildningsplatser på nästan alla högre tekniska utbildningar. För den delen så är det en hel del i branschen som är helt självlärda, så det är tydligen inte ens en nödvändighet att ha gått på högre teknisk utbildning.

Escapist sa:

"Bräckliga manliga egon" är din käpphäst, säkert uppsnappad från någon enstaka bloggppost någonstans. Feminister stödjer kvinnors likabehandling och kvinnors avancemang i manligt dominerande yrken. Inget mer.

The Fragile Male Ego (tm) är ett rätt vedertaget begrepp. Brukar oftast användas för att håna att mannen känner sig ledsen över att bli ratad eller när han klagar på att han inte tycker att livet är rättvist.

Escapist sa:

Nu vet jag att många män inom STEM -yrken älkomnar kvinnliga kollegor, men om någon illustrerar bräckliga manliga egon är det väl du själv. Om en liten minoritet kvinnor gör dig till en fördomsfull, generaliserande sexist undrar jag vad en högre andel kvinnor kommer göra.

För min del är de välkomna. Jag tänker däremot ta precis så många steg som lagen kräver för att se till att de trivs, d.v.s. inte aktivt frysa ut dem själv. Precis samma krav som feminister brukar anse att det är rimligt att ställa på kvinnor.

Escapist sa:

Jag tror inte heller du kan skilja på berättigad kritik av saker män gör och sexism mot män. Men generellt är sexism av alla sorter lika förkastlig.

Att dra långa raljerande harranger om män som råkar arbeta med teknik och om hur värdelösa partnerval de är?

Escapist sa:

I den mån det förekommer generaliseringar av män eller sexism mot män i feminismen är du i sämsta tänkbara läge att kritisera det och få någon att ta dig på allvar.
Vi tenderar inte att lyssna på sexister som klagar om sexism.

Jag har som sagt försökt köra på quid pro quo. Jag försöker förstå vad det är feminister tycker är så problematiskt med kvinnors situation, och i utbyte se hur feminister försöker förstå vad jag tycker är svårt.
Det var också innan jag började villkora saker och ting. Det var inte mycket gehör som gavs där.

Escapist sa:

Den unikt kvinnliga ondska, frånkopplad allt som gör andra till sexister, du vill att vi erkänner kommer du aldrig att få höra något om.

Jag nöjer mig med att höra en feminist uttala sig om att kvinnor också kan vara ytliga svin, mobbare och översittare och utsätta andra för trakasserier. Och detta för att de är de personer de är, inte för att de tvingas till det av patriarkatet.

Escapist sa:

Du har börjat i helt fel ände om det verkligen är konstruktiv kritik av kvinnorollen du vill diskutera.

Så var är rätt ände?

Escapist sa:

Du hävdar alltså din egen rätt att välja ditt umgänge, men är kritisk mot kvinnor som gör detsamma? Du påstår att du kritiserar hyckleri, men det hade varit lite mer trovärdigt om du bestämt dig för en egen position.

Jag visade vad konsekvensen av ditt påstående var, det betyder inte att jag stödjer den hållningen. Jag stödjer inte den hållningen.

#362  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-08 23:52:13

undrande

du har alltså mobbats av både män och kvinnor, om jag förstått saken rätt, samt misshandlats av män. eftersom inga feminister ställde upp för dig när det skedde, så menar du att du har rätt att vara fördomsfull och sexistisk mot kvinnor.

jag måste säga att du inte riktigt lyckats övertyga mig. och innan du fortsätter att anklaga feminister för alltifrån plötslig spädbarnsdöd till att det drar från dina fönster, så tycker jag att du ska fråga dig själv varför det är tydligen är så omöjligt för dig att inte döma kvinnor efter deras kön.

#363  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-09 01:05:56

undrande sa:
Iallafall i Sverige finns det inga könshinder för att söka utbildning och i de allra flesta STEMutbildningar är det bara att vara behörig och söka för att komma in.

Det är uppenbarligen inte formell behörighet jag skriver om, även om det kan vara en faktor också. Det informella bemötandet är inte alls jämlikt och förutsättningslöst.

undrande sa:
Det är skillnad på att ursäkta och att förstå.
Och du tror inte att den manliga normen och homosocialiteten har på något sätt orsakats av hur samhället i stort behandlade den gruppen av män tidigare?

Nej, jag är helt övertygad om att sexistiska nördar är helt vanliga sexister. De är inget berättigat specialfall av sexism. De som ursäktar sin sexism med sin bakgrundshistoria förlorar all sympati och förståelse från mig. Jag genomled samma sak och blev inte kvinnofientlig.

undrande sa:
Ok, om du säger det.

Betyder det att du håller med om att det är fördomsfullt och generaliserande?

undrande sa:
Du får gärna berätta för mig vilken makt jag och mina gelikar under våra tonår hade att hindra kvinnor från att göra det de nu ville.

Det var inte det jag skrev om. Du bara flyttar målet hela tiden och tar upp vagt relaterade eller ovidkommande saker. Den här kommentaren handlar om kvinnors intentioner bakom att intressera sig för nördiga saker och STEM-yrken.

Bara för att du hade begränsad makt betyder det inte att du hade makt inom ditt begränsade område. Du skrev själv om den manliga homosocialiteten. Den hade ni makt att upprätthålla.

undrande sa:
Det verkar iallafall väldigt underligt att det plötsligt nu är väldigt viktigt att kvinnor hindras från att söka högre teknisk utbildning. Det har funnits tomma utbildningsplatser på nästan alla högre tekniska utbildningar. För den delen så är det en hel del i branschen som är helt självlärda, så det är tydligen inte ens en nödvändighet att ha gått på högre teknisk utbildning.

Förändringen har kommit gradvis med annan utveckling. Idén att kvinnor inte är biologiskt sämre på matematik är inte så gammal, t.ex. Fördomar om STEM-yrken försvinner inte så lätt. Du kan säkert hitta fördomarna bland kvinnor mot andra kvinnor också, om du vill ha kvinnor att klaga på.

undrande sa:
För min del är de välkomna. Jag tänker däremot ta precis så många steg som lagen kräver för att se till att de trivs, d.v.s. inte aktivt frysa ut dem själv. Precis samma krav som feminister brukar anse att det är rimligt att ställa på kvinnor.

Så bra, det når nästan upp till mina absoluta minimikrav.

Jag kan inte tvinga dig att gilla kvinnor, precis lika lite som någon kan tvinga kvinnor att gilla dig. Ni får båda förtjäna varandras uppskattning, och det är en annan sak än sexismen jag har diskuterat här.

undrande sa:
Att dra långa raljerande harranger om män som råkar arbeta med teknik och om hur värdelösa partnerval de är?

Det är en fördom mot nördar och kan lätt bli sexistisk, ja. Men jag har hört samma fördomar mot kvinnor med nördiga intressen som är typiskt manliga, så det är inte så enkelt.

undrande sa:
Jag har som sagt försökt köra på quid pro quo. Jag försöker förstå vad det är feminister tycker är så problematiskt med kvinnors situation, och i utbyte se hur feminister försöker förstå vad jag tycker är svårt.
Det var också innan jag började villkora saker och ting. Det var inte mycket gehör som gavs där.

Det är väl en bra början, men bara om du förstår problemen som feminister ofta har med när män tar upp sina problem. Som motreaktion på kvinnors problem är mäns problem inte bara störande och förminskande, utan det gör mäns problem mindre viktiga också.

Det är inte särskilt quid pro quo att avfärda problemet med att datorer varit en manlig sfär som kvinnor inte haft lika stort tillträde till, med att det kostat många män socialt. Båda två problem kan vara sanna på samma gång och står inte i något motsatsförhållande egentligen. Ska vi prata quid pro quo får du försöka ta problemet på lika stort allvar som du vill att ditt eget problem ska bli.

undrande sa:
Jag nöjer mig med att höra en feminist uttala sig om att kvinnor också kan vara ytliga svin, mobbare och översittare och utsätta andra för trakasserier. Och detta för att de är de personer de är, inte för att de tvingas till det av patriarkatet.

Jag har inga problem att erkänna att kvinnor också är människor och kan vara dåliga sådana. När de är dåliga människor får de förstås ta personligt ansvar för det. Jag tror du kommer ha svårt att hitta någon som inte håller med om det här.

Frågan om var de ultimata orsakerna ligger blir lätt väldigt filosofisk. Ingen person är opåverkad av sin omgivning, och patriarkatet är en del av den för alla.

undrande sa:
Så var är rätt ände?

Någon slags ömsesidig respekt och förståelse.

#364  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-09 07:24:04

Escapist sa:

Det är uppenbarligen inte formell behörighet jag skriver om, även om det kan vara en faktor också. Det informella bemötandet är inte alls jämlikt och förutsättningslöst.


Där är det en extremt känslig balansgång, där om någonstans gäller det att livet inte är rättvist. De med stor social förmåga har inget problem att skaffa vänner och bli accepterade. De som inte har den förmågan har svårt.

Escapist sa:

Nej, jag är helt övertygad om att sexistiska nördar är helt vanliga sexister. De är inget berättigat specialfall av sexism. De som ursäktar sin sexism med sin bakgrundshistoria förlorar all sympati och förståelse från mig. Jag genomled samma sak och blev inte kvinnofientlig.

Fortfarande, skilj på förståelse och acceptans.

Escapist sa:

Betyder det att du håller med om att det är fördomsfullt och generaliserande?

Ja, men jag tycker att det är en bra illustration av hur olika kritiken ser ut.

Escapist sa:

Bara för att du hade begränsad makt betyder det inte att du hade makt inom ditt begränsade område. Du skrev själv om den manliga homosocialiteten. Den hade ni makt att upprätthålla.

Tja, när jag växte upp var det inte några kvinnor som ens gjorde några försök att komma med i gemenskapen. Jag undrar hur många fler som har den erfarenheten.

[citat Escapist
Fördomar om STEM-yrken försvinner inte så lätt. Du kan säkert hitta fördomarna bland kvinnor mot andra kvinnor också, om du vill ha kvinnor att klaga på.
[/citat]
Jag kan gå ut och gräva upp kvinnor med riktigt grova fördomar om män som pysslar med STEMyrken. Det hindrar inte män från att välja STEMyrken, för att återknyta till din kommentar om att du hade samma bakgrund och inte blev sexist.

Escapist sa:

Så bra, det når nästan upp till mina absoluta minimikrav.

Så vad säger du om feministerna som tycker att det enda kravet kvinnor behöver ha på sig är att inte själva vara förövare?

Escapist sa:

Det är väl en bra början, men bara om du förstår problemen som feminister ofta har med när män tar upp sina problem. Som motreaktion på kvinnors problem är mäns problem inte bara störande och förminskande, utan det gör mäns problem mindre
viktiga också.

Mäns problem brukar komma fram när feminister dundrar på om att det bara är synd om kvinnor. Eller för den delen drar slutsatser som handlar om att det alltid är män som är förövare och kvinnor som alltid är offer. Mitt favoritexempel är återigen hur rasande feministsammanslutningar blev över John Meyers uttalanden om om sina sexuella preferenser, men man valde att vara knäpptyst när Fergie gjorde ett precis lika fördomsfullt uttalande.

Escapist sa:

Det är inte särskilt quid pro quo att avfärda problemet med att datorer varit en manlig sfär som kvinnor inte haft lika stort tillträde till, med att det kostat många män socialt.

Det är viktigt för förståelsen av varför saker är som de är. Det har ju redan diskuterats att en hel del har känslan av att först bli hånade, förlöjligade och utfrusna och därefter numera pratas det om att det var de som blev utfysta och hånade som egentligen är förövarna, för de undanhåller kvinnor att få delta.

Escapist sa:

Båda två problem kan vara sanna på samma gång och står inte i något motsatsförhållande egentligen.

När problemformuleringen är att det är männen som blivit utfrysta och trakasserade som undanhållit kvinnor rätten till att få arbeta med STEM och kvinnor bara är oskyldiga offer.

Escapist sa:

Ska vi prata quid pro quo får du försöka ta problemet på lika stort allvar som du vill att ditt eget problem ska bli.

Det gäller åt andra hållet också.
Ska jag ta kvinnors problem på allvar så håller det inte att dra fram 'Male Sexual Entitlement', 'The Fragile Male Ego' och 'Opression Olympics' så snart det påtalas att kvinnor också är förövare.

Escapist sa:

Jag har inga problem att erkänna att kvinnor också är människor och kan vara dåliga sådana. När de är dåliga människor får de förstås ta personligt ansvar för det. Jag tror du kommer ha svårt att hitta någon som inte håller med om det här.

Senast frågan diskuterades så var svaret att kvinnor beter sig som svin för att de har internaliserat sitt förtryck.

Escapist sa:

Någon slags ömsesidig respekt och förståelse.

Bra, då utgår jag från att du anser att det ska gälla i bägge riktningar.

#365  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-09 09:12:12

undrande sa:
Mäns problem brukar komma fram när feminister dundrar på om att det bara är synd om kvinnor.


oldest fördom om feminister in the book. vem här feminetik har påstått att det "bara är synd om kvinnor"? visa mig, eller lägg ner.

undrande sa:
Mitt favoritexempel är återigen hur rasande feministsammanslutningar blev över John Meyers uttalanden om om sina sexuella preferenser, men man valde att vara knäpptyst när Fergie gjorde ett precis lika fördomsfullt uttalande.


vilka feministsammanslutningar syftar du på nu? ett kommentatorspår på en amerikansk blogg är ingen "feministsammanslutning", lika lite som flashbacks antifeministtrådar är en manssammanslutning. men jag kanske ska börja komma med citat därifrån också, och avkräva dig dementier? jag har ingen aning aning om vilka de två figurerna du nämner är. kan vi inte försöka begränsa oss till vad som sägs och diskuterar här istället?

undrande sa:
Fortfarande, skilj på förståelse och acceptans.
ja, det är jätteviktigt, men min upplevelse av debatten är att du hela tiden blandar samman de två. framförallt kräver du särbehandling (ungefär: jag har haft det jävligt, så jag får vara sexist om jag vill) det är ett resonemang som faktiskt är förminskande gentemot dig själv, inte minst som du inte uppvisar någon förståelse för att ev sexism hos kvinnor kan grunda sig på negativa upplevelser av män. vad är det som gör att just du inte klarar av att se bortom dina egna upplevelser, och varför tycker du att vi andra glatt ska köpa din sexism och dina krokiga resonemang? jag tror att du kan bättre.

undrande sa:
Så vad säger du om feministerna som tycker att det enda kravet kvinnor behöver ha på sig är att inte själva vara förövare?


såvitt jag kan se är det ändå betydligt mer än vad du kräver av dig själv. och det är, som du kanske förstår, ett problem för din trovärdighet. varför ska jag ta råd och synpunkter på allvar från någon som inte ens försöker vara rättvis eller se saker ur andras perspektiv?

#366  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-09 11:42:25

TheCarolinch sa:

vilka feministsammanslutningar syftar du på nu? ett kommentatorspår på en amerikansk blogg är ingen "feministsammanslutning",

Nu är feministing.com inte vilken tramsblogg som helst, så jag anser beteendet där vara av något mer värde än slumpmässigt hittad data på internet.

TheCarolinch sa:

Jag har ingen aning aning om vilka de två figurerna du nämner är. kan vi inte försöka begränsa oss till vad som sägs och diskuterar här istället?

Menar du att feminetik ska existera friflytande från omvärlden?

TheCarolinch sa:

vad är det som gör att just du inte klarar av att se bortom dina egna upplevelser, och varför tycker du att vi andra glatt ska köpa din sexism och dina krokiga resonemang?

Jag har påpekat att man inte först kan slåss för kvinnors rätt att välja sitt sällskap som de vill, och därefter inte utsträcka samma rätt till män, bara för att det råkar vara så att männen har något som kvinnor vill ha.
Vill du prata om att sammanslutingar i allmänhet ska vara mer inkluderande så varsågod, det stödjer jag dig i.

TheCarolinch sa:

såvitt jag kan se är det ändå betydligt mer än vad du kräver av dig själv. och det är, som du kanske förstår, ett problem för din trovärdighet.

Det jag säger är att jag ska ha samma rätt att sparka ut människor jag inte vill umgås med ur min umgängeskrets som kvinnor har.
Ifall det nu råkar vara så att mina umgängeskretsar har något som kvinnor vill ha, efter ungefär 15 år av häcklanden och förlöjliganden då kan jag bara kommentera det med 'inte lika kul nu när rollerna är ombytta va?'.

TheCarolinch sa:

varför ska jag ta råd och synpunkter på allvar från någon som inte ens försöker vara rättvis eller se saker ur andras perspektiv?

Rättvis? Du slog ju själv fast att rättvisa inte existerar som objektivt begrepp. Se saker ur andras perspektiv. Ok. Vad ska jag se?

#367  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-09 12:50:33

undrande sa:
Där är det en extremt känslig balansgång, där om någonstans gäller det att livet inte är rättvist. De med stor social förmåga har inget problem att skaffa vänner och bli accepterade. De som inte har den förmågan har svårt.

Nu byter du ämne igen. Så fort du inte har svar på något drar du upp någon vagt relaterat orättvisa du tycker dig har utsatts för och sätter likhetstecken.

Sexism är inte en orättvisa som är acceptabel. Att någon inte vill vara vän med någon annan är tråkigt, men ingen orättvisa. Folks fördomsfulla inställning till bristande social förmåga är kanske orättvist, men det är ett annat problem som inte kan villkoras mot sexism mot högre utbildningar.

undrande sa:
Fortfarande, skilj på förståelse och acceptans.

Jag har inte ens förståelse.

undrande sa:
Jag kan gå ut och gräva upp kvinnor med riktigt grova fördomar om män som pysslar med STEMyrken. Det hindrar inte män från att välja STEMyrken, för att återknyta till din kommentar om att du hade samma bakgrund och inte blev sexist.

Nej, män tycks ju hitta något av värde i STEM-yrken trots den här negativa attityden. Du kan vi fråga oss hur allvarliga fördomarna är. Vetenskapsmän och ingenjörer har kanske inte rockstjärnestatus, men på många sätt ses de upp till, även om de ses som excentriska.

undrande sa:
Så vad säger du om feministerna som tycker att det enda kravet kvinnor behöver ha på sig är att inte själva vara förövare?

Det beror på hur de menar, men generellt borde samma krav gälla alla. Krav på positivt beteende är svårt. Kommer det inte spontant, i samförstånd och för sin egen skulle utan måste tvingas fram är frågan hur positivt det är. Sedan kan man inte komma överens med alla människor heller, oavsett hur snäll man är. Men att ställa krav på att någon inte är sexist är inga problem och det blir därför min miniminivå för alla.

undrande sa:
Mäns problem brukar komma fram när feminister dundrar på om att det bara är synd om kvinnor. Eller för den delen drar slutsatser som handlar om att det alltid är män som är förövare och kvinnor som alltid är offer.

Jag ser sällan eller aldrig att feminister håller mäns problem som gisslan för sina egna problem. Om du ärligt och förutsättningslöst hade tagit upp mäns problem med könsroller vid rätt tillfälle hade de flesta feminister varit sympatiska. Jag håller inte med om att feminister generellt inte ser att män kan vara offer för könsroller, men om någon är blind för något sådant är du inte i en bra position att kritisera det.

undrande sa:

Det gäller åt andra hållet också.
Ska jag ta kvinnors problem på allvar så håller det inte att dra fram 'Male Sexual Entitlement', 'The Fragile Male Ego' och 'Opression Olympics' så snart det påtalas att kvinnor också är förövare.

De här begreppen blir inte ogitliga för att du inte förstår dem eller för att kvinnor gömmer sig bakom dem ibland. De är riktiga fenomen som du inte kan avfärda bara så där.

undrande sa:
Senast frågan diskuterades så var svaret att kvinnor beter sig som svin för att de har internaliserat sitt förtryck.

Att ha internaliserat sitt fötryck befriar inte någon från personligt ansvar, men ingen står helt frånkopplad från sitt sammanhang heller.

undrande sa:
Bra, då utgår jag från att du anser att det ska gälla i bägge riktningar.

Ja, men om du alls har läst vad feminister möter på bloggarna, så vet du att det inte kommer automatiskt och att du har en del att bevisa innan du får någon respekt.

#368  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-09 13:38:59

Escapist sa:

Nu byter du ämne igen. Så fort du inte har svar på något drar du upp någon vagt relaterat orättvisa du tycker dig har utsatts för och sätter likhetstecken.

Det är inte att dra upp något orelaterat. Det handlade om informellt bemötande av kvinnor när dessa studerade på högskola.
Att den som är social har lätt att få vänner gäller även där.

Escapist sa:
Folks fördomsfulla inställning till bristande social förmåga är kanske orättvist, men det är ett annat problem som inte kan villkoras mot sexism mot högre utbildningar.

Det har inte villkorats, det har påtalats att social förmåga premieras även på högskola ifråga om informellt bemötande.

Escapist sa:

Jag har inte ens förståelse.

Du har ingen förståelse för att narren när han nu plötsligt har något
som de som tidigare var för fina för att ens tilltala honom nu vill ha, då beter han sig på samma sätt som de andra behandlade honom tidigare?

Escapist sa:

Nej, män tycks ju hitta något av värde i STEM-yrken trots den här negativa attityden.

Så vad är det då som hindrar kvinnor från att göra samma sak, om det nu inte är pengar och status utan genuint intresse som lockar dem?

Escapist sa:

Du kan vi fråga oss hur allvarliga fördomarna är. Vetenskapsmän och ingenjörer har kanske inte rockstjärnestatus, men på många sätt ses de upp till, även om de ses som excentriska.

Ses upp till och ses upp till. Det är en utomståendes tolkning.

Escapist sa:

Men att ställa krav på att någon inte är sexist är inga problem och det blir därför min miniminivå för alla

Du glider från frågan, vad ligger i att inte vara sexist? Att inte delta själv i sexistiskt beteende, även om man inte bryr sig om vad andra gör?

Escapist sa:

De är riktiga fenomen som du inte kan avfärda bara så där.

1) Du avfärdade just fördommar mot män inom STEMyrken genom att hävda att det nog inte är så farligt trots allt.
2) Ifall dessa begrepp används reflexmässigt så snart män klagar då är det något fel på dem.

Escapist sa:

Att ha internaliserat sitt fötryck befriar inte någon från personligt ansvar, men ingen står helt frånkopplad från sitt sammanhang heller.

Jämför med folk som präglas av hur kvinnor behandlat dem tidigare.

Escapist sa:

Ja, men om du alls har läst vad feminister möter på bloggarna, så vet du att det inte kommer automatiskt och att du har en del att bevisa innan du får någon respekt.

Ska vi ta exemplet med sexdockorna? Först tolkas det i allra mest ondskefullt möjliga sammanhang, att män vill ha kvinnor som är som dockor. Därefter kallas männen för förlorare som inte klarar av samspelet med levande människor. Därefter är de klandervärda för att deras sexualitet inte är frisk. Jag har svårt att se den ömsesidiga respekten i det, faktiskt.

#369  undrande Blindalina
2010-09-09 14:00:45

varfor klumpar du ihop alla tjejer till en klump? kan du garna lasa #321 dar jag skriver att aven tjejer kan bli mobbade/trackade av killar, (och sen ha andra utvecklingsfaser), att aven tjejer kan vara nordar, att inte alla tjejer besitter ett konstant shampooreklamliv som du verkar referera till? din bild av kvinnor verkar vara ratt plastig.

#370  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-09 14:02:50

..och _om_ vi besitter ett shampooreklamliv ar det antagligen en genomarbetad attityd for att uppfylla kvinnokonsrollen, och inte var sjal. men du verkar nastan tro att kvinnor bestar av ata, sova, tvatta haret, vara snygg.

#371  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-09 14:27:53

BlindaLina

Jag klumpar inte ihop.

Jag undrar varför feminister tycker att det är ett sådant problem att kvinnor inte får tillträde till manliga kretsar, efter att det pratats så högt om att män måste sluta med sin 'Sense of entitlement' när männen känner sig ledsna över att kvinnor väljer att inte umgås med dem.

Därefter kan vi prata om varför det plötsligt är ett sådant jätteproblem att kvinnor inte är välkomna i nördkretsar, sådär 10 år efter nördexplosionen när det inte är något socialt stigma att ha fritidsintressen längre.

#372  undrande Marta
2010-09-09 16:13:19

Det finns kvinnor som mobbats under uppväxten, kvinnor som blivit socialt stigmatiserade. Du verkar hela tiden utgå ifrån att det värsta som kan ha hänt en flicka - i kontakten med jämnåriga - är att fått ett suddgummi kastat på sig någon gång. Alla kvinnor hade INTE ett rikt socialt liv när de växte upp.

Tror du att du inte skulle ha mobbats om du suttit hemma och läst böcker istället för att sitta hemma och fixa med datorn?

#373  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-09 17:16:48

#371
men du verkar inte fatta. "kvinnor" fanns i "nordkretsarna" for 10 ar sen med. kvinnor ar ocksa komplexa.

#374  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-09 17:20:15

..och olika..! de dryga kvinnorna som har nasan i vadret nar du fixar datorn at dem, ar inte samma personer som de som ar moderna nordar..ar du attraherad av de dryga kvinnorna? for det verkar som att du inte ser andra kvinnor an de som i highschool-filmer alltid tuggar tuggummi och mobbar andra. :)

#375  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-09 22:37:48

undrande sa:
Nu är feministing.com inte vilken tramsblogg som helst, så jag anser beteendet där vara av något mer värde än slumpmässigt hittad data på internet.


inte vilken tramsblogg som helst, utan... vad då? feminismens officiella högkvarter? jag kände inte till dess existens innan du började referera till den titt som tätt.

undrande sa:
Menar du att feminetik ska existera friflytande från omvärlden?


nej, men det skulle vara vettigare att diskutera sakfrågor istället för din indignation över enstaka individers utsagor på nätet. jag börjar misstänka att du är oförmögen att diskutera ur ett sakligt eller allmänt perspektiv, men motbevisa mig gärna.

undrande sa:
Jag har påpekat att man inte först kan slåss för kvinnors rätt att välja sitt sällskap som de vill, och därefter inte utsträcka samma rätt till män, bara för att det råkar vara så att männen har något som kvinnor vill ha.


och jag har påpekat att alla får välja sitt umgänge som de vill, men det är sexistiskt att inte umgås med kvinnor bara för att de är kvinnor, precis som det vore antisemitiskt att inte umgås med judar bara för att de råkar vara judar. att inte umgås med folk man inte uppskattar är, som du säkert inser, något helt annat.

sin sociala förmåga kan man alltid träna och utveckla om man vill. könsbyte är lite mer komplicerat.

undrande sa:
Det jag säger är att jag ska ha samma rätt att sparka ut människor jag inte vill umgås med ur min umgängeskrets som kvinnor har.
Ifall det nu råkar vara så att mina umgängeskretsar har något som kvinnor vill ha, efter ungefär 15 år av häcklanden och förlöjliganden då kan jag bara kommentera det med 'inte lika kul nu när rollerna är ombytta va?'.


"sparka" och "sparka", men visst, ingen här har krävt att man ska umgås med någon man inte gillar. om du däremot har bestämt dig för att "ogilla" människor enbart på grundval av deras kön, så är du en sexist. vänta dig inte alltför mycket förståelse för det...

men om jag förstår dig rätt nu, så anser du dig ha rätt att vara sexistisk mot kvinnor i gemen, därför att några kvinnor tillsammans med några män mobbade dig när du var ung. yeah, that'll teach 'em! killarna som gav dig stryk måtte ångra sig något enormt nu när du har bestämt dig för att avvisa alla dataintresserade tjejer som eventuellt kommer i din väg. poetisk rättvisa, sannerligen.

undrande sa:
Rättvis? Du slog ju själv fast att rättvisa inte existerar som objektivt begrepp. Se saker ur andras perspektiv. Ok. Vad ska jag se?


nej, på ett högre filosofiskt plan existerar ingen rättvisa. men att behandla och bemöta sina medmänniskor som individer, och inte som representanter för sitt kön, skulle kunna beskrivas som både rättvist och önskvärt i den lilla sfär där vi människor lever och agerar.

vad jag skulle vilja att du såg? dig själv, tex, och motivet för dina resonemang. jag skulle vilja att du såg saken ur den osäkra, dataintresserade nördtjejens perspektiv. hon som förmodligen har en hel del gemensamt med dig. varför vill du hämnas på henne för alla dina upplevda oförätter?

#376  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-10 10:46:14

TheCarolinch sa:

inte vilken tramsblogg som helst, utan... vad då? feminismens officiella högkvarter? jag kände inte till dess existens innan du började referera till den titt som tätt.

Med tanke på att den refereras rätt ofta, till och med här på feminetik, så borde den inte vara helt okänd.

TheCarolinch sa:

jag börjar misstänka att du är oförmögen att diskutera ur ett sakligt eller allmänt perspektiv, men motbevisa mig gärna.

Så länge som det finns massvis med feminister som hävdar att deras personliga erfarenheter av att leva i ett patriarkat är det som ska vara underlag för diskussionen så anser jag mig vara fullt berättigad att diskutera på samma sätt.

TheCarolinch sa:

men om jag förstår dig rätt nu, så anser du dig ha rätt att vara sexistisk mot kvinnor i gemen, därför att några kvinnor tillsammans med några män mobbade dig när du var ung.

Nej, jag visar konsekvensen av den heliga feministiska rätten att få vara hur exkluderande man vill, iallafall om man är kvinna.

TheCarolinch sa:

yeah, that'll teach 'em! killarna som gav dig stryk måtte ångra sig något enormt nu när du har bestämt dig för att avvisa alla dataintresserade tjejer som eventuellt kommer i din väg. poetisk rättvisa, sannerligen.

Killarna som gav mig stryk har fått lära sig hur förödande en hälspark i nyckelbenet är. Det här handlar om den heliga feministiska rätten att få välja vem man vill umgås med och rätten att rata utan att behöva ta hänsyn till den ratades känslor.

TheCarolinch sa:

nej, på ett högre filosofiskt plan existerar ingen rättvisa. men att behandla och bemöta sina medmänniskor som individer, och inte som representanter för sitt kön, skulle kunna beskrivas som både rättvist och önskvärt i den lilla sfär där vi människor lever och agerar.

Däremot verkar det enligt feministiska representanter helt ok att säga 'teknologer gör si, teknologer gör så, därför är de inte värda att umgås med'.
eller 'ingenjörer är bara inbundna och teknikfixerade, därför vill vi inte umgås med dem'. Eller min personliga favorit 'de bra teknologerna är redan upptagna, de som är kvar och ensamstående är det av en anledning, därför vill vi inte umgås med dem'.

TheCarolinch sa:

jag skulle vilja att du såg saken ur den osäkra, dataintresserade nördtjejens perspektiv. hon som förmodligen har en hel del gemensamt med dig. varför vill du hämnas på henne för alla dina upplevda oförätter?

Precis som att jag skulle önska att feminister slutade att reflexmässigt prata om 'male sexual entitlement'. Kvinnan med sträckmärkena på magen som presenterades i en annan tråd hade varit en utmärkt språngbräda att börja diskutera att det faktiskt gör ont att bli ratad, det är inte bara det bräckliga egot som inte kan hantera det. Jag har redan försökt det där med ömsesidig respekt och förståelse. Det ger inte speciellt mycket.

#377  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-10 17:08:51

undrande sa:
Det är inte att dra upp något orelaterat. Det handlade om informellt bemötande av kvinnor när dessa studerade på högskola.
Att den som är social har lätt att få vänner gäller även där.

Det gäller alla, inte bara kvinnor. Är det något du håller emot sociala människor? Ett tips är att de generellt inte gör så, vilket i sin tur gör det mycket lättare att få vänner.

undrande sa:
Du har ingen förståelse för att narren när han nu plötsligt har något
som de som tidigare var för fina för att ens tilltala honom nu vill ha, då beter han sig på samma sätt som de andra behandlade honom tidigare?

Nej, jag har ingen förståelse för att du behandlar ALLA kvinnor som om de mobbade dig tidigare och nu har onda baktankar med allt de gör.

undrande sa:
Så vad är det då som hindrar kvinnor från att göra samma sak, om det nu inte är pengar och status utan genuint intresse som lockar dem?

Din attityd, blandannat. Sexism. Fördomar om kvinnor och STEM-yrken. Kvinnors egna fördomar om sina egna förmågor. Etc, etc.

undrande sa:
Ses upp till och ses upp till. Det är en utomståendes tolkning.

Nej, det är en tolkning från någon som själv har en ingenjörsutbildnings och som känner många personer som jobbar med STEM.

undrande sa:
Du glider från frågan, vad ligger i att inte vara sexist? Att inte delta själv i sexistiskt beteende, även om man inte bryr sig om vad andra gör?

Att särbehandla kvinnor och generalisera om kvinnor är sexistiskt. Jag vet inte exakt vad du gör.

undrande sa:
1) Du avfärdade just fördommar mot män inom STEMyrken genom att hävda att det nog inte är så farligt trots allt.

Nej, jag nyanserade din svartvita syn på STEM-män som allmänt föraktade. Jag avfärdade inte den, jag påstår att den inte är representativ.

undrande sa:
2) Ifall dessa begrepp används reflexmässigt så snart män klagar då är det något fel på dem.

I de flesta fall är de helt berättigade. Om det är något generellt man kan ta med sig från feministiska bloggar är det de missförstånd, upprördhet och hat de bemöts av så fort de vågar ifrågasätta män. Feminister är kanske oresonliga, irrationella och hatiska ibland, men det kommer inte i närheten av de massiva hat de möts av även när de försöker vara resonliga och öppna.

Dessutom är orden snabba, generella kodord för komplexa begrepp. "Hive vagina" är ett annat sådant kodord som representerar idén att kvinnor/feminister är något slags centralstyrt kollektiv som tycker och tänker lika. Oftast betyder det reflexmässiga användandet av sådana kodord att du är den hundrade mannen som ifrågasatt något den veckan utan att komma med något nytt, och ingen orkar eller har tid att skriva långa utläggningar till var och en av er.

undrande sa:
Jämför med folk som präglas av hur kvinnor behandlat dem tidigare.

Det är fortfarande en lam, dum och ogiltig ursäkt. Om du hade mobbats av några invandrare, hade du varit rasist nu? Förhoppningsvis inte, för att du förstår att du inte kan generalisera så om etnicitet.

undrande sa:
Ska vi ta exemplet med sexdockorna? Först tolkas det i allra mest ondskefullt möjliga sammanhang, att män vill ha kvinnor som är som dockor. Därefter kallas männen för förlorare som inte klarar av samspelet med levande människor. Därefter är de klandervärda för att deras sexualitet inte är frisk. Jag har svårt att se den ömsesidiga respekten i det, faktiskt.

Det finns en risk för sådant beteende. Det är inte samma sak som att generalisera så om alla män.

Men även om någon feminist skulle generalisera så om alla män baserat på hennes begränsade erfarenheter av några dåliga män eller lösryckta saker hon läst, vad är problemet? Det är precis vad du gör mot kvinnor.

#378  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-10 17:17:28

undrande sa:
Nej, jag visar konsekvensen av den heliga feministiska rätten att få vara hur exkluderande man vill, iallafall om man är kvinna.

Om du menar att det finns sammanslutningar för enbart kvinnor så får du tänka dig att du jobbar i en väldigt annorlunda kultur, t.ex. Kina eller Japan. Som västerlänning är de alltid avvikande där och många tycker att det är bra att ha en grupp som exklusivt består av landsmän eller andra utlänningar. Din usatthet och avvikelse som gör att en sådan grupp utgör en säkerhet och stöd betyder inte att du hatar kineser eller japaner, även om du inte får vara med. Ingen skulle anklaga er för det, för de flesta gör så när de är långt hemifrån.

I kvinnors fall är de avvikarna och ni den främmande kulturen. Det är inget svårt koncept att förstå.

undrande sa:
eller 'ingenjörer är bara inbundna och teknikfixerade, därför vill vi inte umgås med dem'.

En fördom berättigar en annan? Ett tips är att de där socialt kompetenta personerna inte tänker så, vilket gör dem så mycket lättare att gilla.

Eller så kan vara likadan som de du kritiserar.

#379  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-10 18:19:25

undrande sa:
Med tanke på att den refereras rätt ofta, till och med här på feminetik, så borde den inte vara helt okänd.


eh... ja, av dig, ja. det är du som refererar till den.


undrande sa:
Så länge som det finns massvis med feminister som hävdar att deras personliga erfarenheter av att leva i ett patriarkat är det som ska vara underlag för diskussionen så anser jag mig vara fullt berättigad att diskutera på samma sätt.


ja, vem ska annars ha första tjing på att beskriva hur det är att leva som kvinna idag? du eller...? att man utgår från sina egna erfarenheter utesluter inte att man kan ta in andras också, eller resonera i mer principiella termer. om du kunde "diskutera på samma sätt" vore jag ypperligt tacksam, jag kan inte komma på någon här som resonerar lika egocentrerat som du.

undrande sa:
Nej, jag visar konsekvensen av den heliga feministiska rätten att få vara hur exkluderande man vill, iallafall om man är kvinna.


nu blandar du ihop saker och ting. att välja vem eller vilka man umgås med har ingenting att göra med att frysa ut, mobba eller trakassera andra. det du var med om har inget med några feministiska principer att göra, utan om grupptryck och mobbarbeteende.

undrande sa:
Killarna som gav mig stryk har fått lära sig hur förödande en hälspark i nyckelbenet är. Det här handlar om den heliga feministiska rätten att få välja vem man vill umgås med och rätten att rata utan att behöva ta hänsyn till den ratades känslor.


ok, så killarna gjorde du upp med som individer, kvinnor vill du bestraffa kollektivt för vad några stycken gjorde.

undrande sa:
Däremot verkar det enligt feministiska representanter helt ok att säga 'teknologer gör si, teknologer gör så, därför är de inte värda att umgås med'.


vilka feminsitiska representanter har gjort det, och när? jag misstänker att det där bara ägt rum i dina fria fantasier, eller att din definition av f"feministiska representanter" är väldigt böjlig. men även om så vore, varför är det en sån big deal för dig? finns det inte tillräckligt med folk kvar att umgås med när man rensat bort ev feminister med förutfattade meningar om teknologer? jag menar, hur många kan det vara´sammanlagt...?

för övrigt tror jag att den i särklass bästa "hämnden" mot gamla mobbare är att försöka gå vidare och gradvis minska det inflytande de har över ens tankar och upplevelser. du baserar vartenda argument och varenda tanke om dig själv och världen på vad de gjorde mot dig. är det inte att ge dem väl mycket cred?

#380  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-09-10 18:30:08

Don't get even!
Get odd...

#381  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-09-10 18:36:17

Visst, exklusiva sammanslutningar i främmande kulturer kan väl vara befogat.
Men om man samtidigt har ambitionen att bli en del av eller åtminstone ta sig in en bit i den främmande kulturen, så är det väl bra att kunna släppa lite på exklusiviteten och inte själv försöka diktera villkoren för insläppandet.

(Om man nu inte råkar ha en AK5 eller en bunt taktiska missiler i bakfickan...)

#382  Kall Escapist
2010-09-10 23:25:20

Både de kulturella grupperna och könsbaserade grupperna är inte ett sätt att isolera sig, utan ett sätt att ha stöd från folk som du lättare kan relatera till och som befinner sig i samma situation.

#383  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 00:20:33

TheCarolinch sa:

eh... ja, av dig, ja. det är du som refererar till den
 

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/utblick/index.php?sub…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

TheCarolinch sa:

ja, vem ska annars ha första tjing på att beskriva hur det är att leva som kvinna idag?

På samma sätt som det är ett sätt att beskriva hur det är att vara kvinna i dagens läge så ger jag en beskrivning av hur det är att vara man i dagens samhälle.

TheCarolinch sa:

att man utgår från sina egna erfarenheter utesluter inte att man kan ta in andras också, eller resonera i mer principiella termer.

Jag visar på konsekvenser av hållningen om rätten att helt utan att behöva ta hänsyn till vad andra känner kunna välja bort deras sällskap.

TheCarolinch sa:

det du var med om har inget med några feministiska principer att göra, utan om grupptryck och mobbarbeteende.
 
Det har att göra med hållningen att kvinnor inte ska behöva ta hänsyn till någon annans känslor när de väljer vilka de vill umgås med på sin fritid.

TheCarolinch sa:

ok, så killarna gjorde du upp med som individer, kvinnor vill du bestraffa kollektivt för vad några stycken gjorde.
 
Nej, jag protesterar mot hållningen att det bara är kvinnor som ska ha rätt att välja sitt umgänge helt utan behöva ta hänsyn till andras känslor.

TheCarolinch sa:

finns det inte tillräckligt med folk kvar att umgås med när man rensat bort ev feminister med förutfattade meningar om teknologer? jag menar, hur många kan det vara´sammanlagt...?

På samma sätt som att det finns gott om andra wowgillen för kvinnor?
Jag kan förstå kritiken mot wowgillen som exkluderar kvinnor bara för att de är kvinnor. På samma sätt borde det vara angeläget att kritisera kvinnor med fördomar.

TheCarolinch sa:

Du baserar vartenda argument och varenda tanke om dig själv och världen på vad de gjorde mot dig. är det inte att ge dem väl mycket cred?

När samma beteenden och samma sociala reaktioner återupprepas gång på gång på gång?

#384  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-11 01:42:45

ja, dina exempel visar verkligen tydligt hur "feministing" har dominerat feministisk debatt och teoribildning här på feminetik...

undrande sa:
På samma sätt som det är ett sätt att beskriva hur det är att vara kvinna i dagens läge så ger jag en beskrivning av hur det är att vara man i dagens samhälle.


nej, det gör du inte. du pratar faktiskt uteslutande om dig själv.

undrande sa:
Det har att göra med hållningen att kvinnor inte ska behöva ta hänsyn till någon annans känslor när de väljer vilka de vill umgås med på sin fritid.


om du på allvar inte kan se skillnaden mellan att välja sitt umgänge, och att mobba och frysa ut, ja då förstår jag att saker blir knepiga för dig. varken män eller kvinnor som är selektiva med vilka dom umgås med är "onda". man har rätt att välja sitt umgänge, och man är samtidigt skyldig att bete sig anständigt mot andra. det gäller för alla, oavsett kön. jag tänker inte förklara det fler gånger för dig.

undrande sa:
Jag kan förstå kritiken mot wowgillen som exkluderar kvinnor bara för att de är kvinnor.


bra.

undrande sa:
När samma beteenden och samma sociala reaktioner återupprepas gång på gång på gång?


jag tror att det är du och dina tankemönster som står för upprepningarna.

#385  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 09:03:16

TheCarolinch sa:

ja, dina exempel visar verkligen tydligt hur "feministing" har dominerat feministisk debatt och teoribildning här på feminetik...

Det var inte vad det handlade om, det det handlade om var att feministing har referererats flitigt på just feminetik.

TheCarolinch sa:

nej, det gör du inte. du pratar faktiskt uteslutande om dig själv.

På precis samma sätt som feminister pratar om sina upplevelser och hur det påverkade dem.

TheCarolinch sa:

man har rätt att välja sitt umgänge, och man är samtidigt skyldig att bete sig anständigt mot andra. det gäller för alla, oavsett kön. jag tänker inte förklara det fler gånger för dig.

Du kan vägra förklara hur många gånger du vill, när det samtidigt slås fast att kvinnor inte behöver bry sig om vad männen som de vägrar umgås med känner.

TheCarolinch sa:

bra.

Och resten av den kommentaren?

TheCarolinch sa:

jag tror att det är du och dina tankemönster som står för upprepningarna.

Eller så ser jag återigen hur mycket häftigare killarna som tycker att höjden av kulturell förfining är att berätta om sina fylleäventyr beskrivs som så oändligt mycket häftigare gärna också med förtjusta skratt när dessa killar drar igång nya harranger om teknologer.

#386  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 09:53:14

Escapist sa:

Det gäller alla, inte bara kvinnor. Är det något du håller emot sociala människor? Ett tips är att de generellt inte gör så, vilket i sin tur gör det mycket lättare att få vänner.

I en kontext är det bara att anpassa sig, sociala människor har lätt att få vänner, anpassa dig.
I en annan kontext, kvinnor blir inte inkluderade på tekniska högskolor, anpassa er.

Vari ligger skillnaden?

Escapist sa:

Nej, jag har ingen förståelse för att du behandlar ALLA kvinnor som om de mobbade dig tidigare och nu har onda baktankar med allt de gör.

Som sagt, väldigt märkligt att kvinnorna som alltid har haft viljan att syssla med datorer och rollspel och så vidare dyker upp nu. Sådär 10-15 år efter att nördstigmat tvättats bort. Samtidigt som de också gärna berättar om hur de ondskefulla männen hela tiden hindrar dem från att göra det de alltid har velat göra.
Vart var den här debatten för 15 år sedan?

Escapist sa:

Nej, jag nyanserade din svartvita syn på STEM-män som allmänt föraktade. Jag avfärdade inte den, jag påstår att den inte är representativ.

Då borde en diskussion om KSM kallas att nyansera den svartvita kvinnliga bilden av köttmarkanden, inte sant?

Escapist sa:

Din attityd, blandannat. Sexism. Fördomar om kvinnor och STEM-yrken. Kvinnors egna fördomar om sina egna förmågor. Etc, etc.

Det enda som skiljer från män är 'fördomar om sina egna förmågor'. Allt annat har också drabbat män, som trots detta har slagit sig fram inom STEM. Så vari ligger den stora skillnaden som hindrat kvinnor från att bara bita ihop och ta det, precis som män har gjort.

Escapist sa:

Nej, det är en tolkning från någon som själv har en ingenjörsutbildnings och som känner många personer som jobbar med STEM.

Ja och jag har också en civilingenjörsexamen och massor av bekanta som arbetar inom STEM som beskriver precis samma sak som jag beskriver.

Escapist sa:

I de flesta fall är de helt berättigade.

The fragile male ego, att mannen blir ledsen av att för 100:e gången få höra hur värdelös han är och hur totalt ointressant han alltid kommer vara på partnermarknaden. Att kontrastera med det kvinnliga egot som bara accepterar och går vidare med sådana saker som att män uttrycker en viss hudfärgspreferens, eller att det råkar tillhöra en kvinna som inte ser ut som en reklammodell.
Male sense of sexual entitlement. Att mannen faktiskt börjar fundera på varför han hela tiden döms ut och att kvinnor faktiskt kan vara extremt ytliga. Att kontrastera med det kvinnliga beteendent som återigen med lätthet hanterar sådana saker som att vissa män uttrycker en hudfärgspreferens, eller att de väljer att söka sitt kvinnliga umgänge i andra världsdelar också gärna kombinerat med att väldigt ofta berätta för mannen att han inte har rätt till familj utan det är något som han förtjänar, samtidigt som det gärna krävs att samhället ska bekosta assisterad befruktning för kvinnor som fått uppleva hur det är att bli utkonkurrerade från köttmarknaden.

Escapist sa:

Det är fortfarande en lam, dum och ogiltig ursäkt. Om du hade mobbats av några invandrare, hade du varit rasist nu? Förhoppningsvis inte, för att du förstår att du inte kan generalisera så om etnicitet.

Förlåt, är det invandrare som först försvarar sin heliga rätt att få vara hur exkluderande de vill, utan att behöva ta hänsyn till de exkluderas känslor, och därefter börjar kräva att de själva inte får blir exkluderade?

Escapist sa:

En fördom berättigar en annan?

Nej, men det är ett exempel på den feministiska principen om att få exkludera hur man vill och när man vill.

Escapist sa:

Ett tips är att de där socialt kompetenta personerna inte tänker så, vilket gör dem så mycket lättare att gilla.

Tja, med tanke på vilka det är i min omgivning som alltid verkar ha nya kvinnliga bekanta och som alltid har flickvänner så skulle jag säga att ditt tips inte har något med verkligheten att göra. Det handlar bara om att lägga fram sina fördomar förklädda som humor.

#387  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-11 12:35:52

undrande sa:
I en kontext är det bara att anpassa sig, sociala människor har lätt att få vänner, anpassa dig.
I en annan kontext, kvinnor blir inte inkluderade på tekniska högskolor, anpassa er.

Vari ligger skillnaden?

Du skrev om hur lätt det är för vissa att skaffa vänner. De tenderar vara anpassningsbara och inte att vara fördomsfulla mot andra. Det gäller lika för kvinnor och män.

Som jag redan skrivit är det ingen som kräver att du ska vara bästa kompis till alla kvinnor utan att få någon tillbaka. Det är inte det ett bra bemötande handlar om. Vänskapen skulle vara bra för dig på ett helt personligt plan, men det är en annan sak.

undrande sa:
Som sagt, väldigt märkligt att kvinnorna som alltid har haft viljan att syssla med datorer och rollspel och så vidare dyker upp nu. Sådär 10-15 år efter att nördstigmat tvättats bort. Samtidigt som de också gärna berättar om hur de ondskefulla männen hela tiden hindrar dem från att göra det de alltid har velat göra.

Är det ditt svar på varför du generaliserar en liten grupp kvinnors dåliga beteende till alla kvinnor? Eller byter du återigen ämne till något du upprepat många gånger redan för att frågan inte passar?

undrande sa:
Vart var den här debatten för 15 år sedan?

Den kanske borde ha tagits upp då. Varför gjorde du inte själv det? Kom inte och säg att du inte kunde. Kvinnor började organisera sig och protestera som mycket mer förtryckta och illa sedda en gång i tiden. Om du har den här anklagande tonen som frågar varför kvinnor inte gav dig något tidigare och kräver saker nu, då är det inte så konstigt att ingen lyssnar på dig.

Det är dessutom inte så konstigt att synen på STEM-yrken och nördiga sysselsättningar normaliserats, och att det lockar fler. Alla pionjärer i alla områden är alltid missförstådda och ses som konstiga i början. Jag är personligen glad att andra börjat gilla sådant jag gillar så att det utvecklas och jag får fler likasinnade. Med tanke på vad hur manligt kodad nördvärlden varit och hur svårt det varit för intresserade kvinnor att ta sig in är jag extra glad för deras skull, även om det finns mycket kvar att göra. Att väldigt få av dem fanns där när jag växte upp anklagar jag inte alla kvinnor för.

undrande sa:
Då borde en diskussion om KSM kallas att nyansera den svartvita kvinnliga bilden av köttmarkanden, inte sant?

Nu byter du ämne igen till en av dina ofta återkommande käpphästar. Du ger intrycket av att aldrig ta till dig något vi skriver och aldrig tänka på det när du gör så här. Hur hade du gillat det om jag bemött varenda fråga du tar upp med en vagt relaterad motfråga om sexism?

undrande sa:
Det enda som skiljer från män är 'fördomar om sina egna förmågor'. Allt annat har också drabbat män, som trots detta har slagit sig fram inom STEM. Så vari ligger den stora skillnaden som hindrat kvinnor från att bara bita ihop och ta det, precis som män har gjort.

Nej, det enda som skiljer är INTE bara det. Du har själv väldigt tydligt visat att din attityd och därmed ditt bemötande skiljer sig. Om du är representativ för en grupp män inom STEM-yrken finns det en stor skillnad där, vilket också bekräftas av alla de historier om kvinnors problem jag läst. Det finns fortfarande en stor mängd fördomar och förväntingar från alla håll som gör det svårare för kvinnor. Du kanske inte ser det, men för kvinnorna är det alltför verkligt.

Synen på den egna förmågan är dessutom mycket viktig. Det har gjorts studier på hur det påverkar resultaten, inte bara för kvinnorna själva, utan på hur män ser resultaten.

undrande sa:
Ja och jag har också en civilingenjörsexamen och massor av bekanta som arbetar inom STEM som beskriver precis samma sak som jag beskriver.

Jaha, då verkar det finns två sidor av saken. Sedan kan jag undra vilka du menar hatar oss så mycket. Är det samma bimbos och jocks som mobbade oss i skolan? Varför bryr du dig om dem nu? Vi har bättre jobb, bättre lön och våra egna sociala kretsar än de flesta av dem.

Ingen av mina utbildade vänner från andra akademiska områden har en negativ syn på folk i STEM-yrken. Flera av dem har partners som jobbar inom STEM. De älskar alla ny teknik och är intresserade av vetenskap, teknologi och allt annat som STEM-yrkena skapar. Vem är så aningslös att de inte förstår att det finns människor bakom alla telefoner, webbsajter, platt-tvs, bilar, datorer, vindkraftverk, kameror och tv-spel?

Du kanska kan tänka över möjligheten att det är du som har begränsat umgänge och ser resten av världen som väldigt färgad av dina tidigare negativa erfarenheter.

undrande sa:
The fragile male ego, att mannen blir ledsen av att för 100:e gången få höra hur värdelös han är och hur totalt ointressant han alltid kommer vara på partnermarknaden.

Om du blir fördomsfull och hatisk mot alla kvinnor för att några bemött dig negativt, ja, då har du ett rätt fragilt ego.

undrande sa:
Att mannen faktiskt börjar fundera på varför han hela tiden döms ut och att kvinnor faktiskt kan vara extremt ytliga.

Det är nog ingen som förnekar att kvinnor kan vara ytliga. Det är inget fel i sig att vara ytlig, varken för kvinnor eller män. Problemet handlar återigen inte om individer så mycket som omvärlden. Reklam och media har satt ytlighet i system och speciellt för män. Det finns starkare tryck på kvinnor att leva upp till mäns ytliga ideal.

Det betyder inte att män också drabbas, men vill du ändra på det är det en dålig början att alienera alla kvinnor. Du kan inte få en ärlig, öppen diskussion med kvinnor om deras utseendeideal för män när du börjar med en sexistisk, generaliserande inställning.

undrande sa:
...vissa män uttrycker en hudfärgspreferens, eller att de väljer att söka sitt kvinnliga umgänge i andra världsdelar...

Har du varit utomlands och inte är helt blind vet du att en ansenlig del av de här männen vill ha mer lätthanterliga och viljestarka, mindre självständiga och frigjorda kvinnor. Inte alla, men många. Har du alls varit utomlands och ser hur vissa män behandlar asiatiska kvinnor så vet du att det är ett problem. Det är det som det främst klagas på, inte på att du föredrar asiatiska kvinnor.

undrande sa:
...har rätt till familj utan det är något som han förtjänar, samtidigt som det gärna krävs att samhället ska bekosta assisterad befruktning för kvinnor som fått uppleva hur det är att bli utkonkurrerade från köttmarknaden.

Det här är kanske det bästa exemplet på hur du håller ett problem gisslan för ett helt annat av dina problem.

Kvinnor kan få barn på egen hand. Det kan inte män. Att ge en kvinna barn är alltså enkelt och kräver bara en donator, men att ge dig den familj du vill ha kräver att du tvingar en vuxen människa att leva med dig. Vi har redan diskuterat det och visat på det absurda i det här motsatsförhållandet. Du vinner ingen förståelse eller sympati för de eventuella faktiska poänger om manlig ensamhet du har på det här sättet.

undrande sa:
Förlåt, är det invandrare som först försvarar sin heliga rätt att få vara hur exkluderande de vill, utan att behöva ta hänsyn till de exkluderas känslor, och därefter börjar kräva att de själva inte får blir exkluderade?

Invandrare är faktiskt ofta exkluderande i sina egna kulturella och etniska grupper, men av bra anledningar. Se liknelsen om västerlänningar i Kina och Japan. Det är ingen anledning att exkludera invandrarna från resten av samhället eller dina egna grupper, fär det skulle vara rasistiskt på samma sätt som ditt fördomsfulla exkluderande av kvinnor är sexistiskt.

undrande sa:
Nej, men det är ett exempel på den feministiska principen om att få exkludera hur man vill och när man vill.

Du generaliserar igen från några få kvinnliga sammanslutningar i mansdominerande världar. Det är inte samma sak alls. När du som man utgör en liten minoritet i ett kvinnodominerat område är det också helt OK för dig att vara exkluderande på samma sätt. Men nu diskuterar vi den manligt dominerade STEM-världen.

undrande sa:
Tja, med tanke på vilka det är i min omgivning som alltid verkar ha nya kvinnliga bekanta och som alltid har flickvänner så skulle jag säga att ditt tips inte har något med verkligheten att göra. Det handlar bara om att lägga fram sina fördomar förklädda som humor.

Så ser inte mina umgängeskretsar ut alls. Återigen vill jag påstå att det är mer du som har ett begränsat umgänge och ser världen färgad av dina tidigare negativa erfarenheter, än att kvinnor generellt söker sig till idioter som behandlar dem illa. Om du för en stund antar att jag har rätt, så borde du också inse hur det här blir en självuppfyllande profetia, där alla kvinnor är ytliga, falska våp som inte kan eller vill anstränga sig själv utan bara lever på framgångsrika machosvin. Så fungerar en väldigt liten grupp kvinnor i verkligheten. När du behandlar alla andra så är det inte konsigt att du inte får något gehör. Det är inte bara tråkigt för dig personligen i så fall, utan också för de saker du kunde säga om manliga nördars problem utan alla de här anklagande fördomarna mot alla kvinnor.

#388  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-11 13:14:39

jag tycker ocksa att enormt manga kvinnor ar (verkar) ego och ytliga. var det det du vill "avsloja"? vad har det med nordar att gora?

#389  undrande Blindalina
2010-09-11 13:21:30

"Som sagt, väldigt märkligt att kvinnorna som alltid har haft viljan att syssla med datorer och rollspel och så vidare dyker upp nu. Sådär 10-15 år efter att nördstigmat tvättats bort. Samtidigt som de också gärna berättar om hur de ondskefulla männen hela tiden hindrar dem från att göra det de alltid har velat göra.
Vart var den här debatten för 15 år sedan? "

som sagt sa satt de kvinnorna pa sina flickrum för 10-15 ar sen och forsokte desperat odla sina nordintressen pa egen hand, helt utan hjalp av en manlig nordkultur, eftersom de blev mobbade av de tuffa utseendefixerade tjejerna och de tuffa machoida killarna om de vagade sig pa att visa offentligt i skolan att de faktiskt var mkt mer intresserade av andra saker privat an det det var krav pa dem att de skulle gilla som tjejer, namligen smink, skonhet, yta killar och att uppfylla kvinnorollen. men dem sag ju inte du, du var ju for upptagen med att atra de elaka mobbartjejerna med blankt har som enbart var intresserade av smink, yta och klader for att marka att kvinnor också är manniskor med nordiga intressen hela livet.

himla ignorant hallning har du att pasta att tjejer aldrig varit intresserade av nordkultur. i var skola blev man kallad "diva" om man latsades sig vara intr. av killar och smink och yta och bete sig som en bimbo, vilket forvantades, och "nord" om man inte ville bli tafsad pa pa lektionen. men som sagt, ser man bara den drygaste tjejen i klassen som en representant for "kvinnor" for att man tycker hen ar het sa far man val skylla sig sjalv lite.

#390  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-11 13:23:48

det ar valdigt intressant att du aldrig verkar ha sett att det finns andra kvinnor an cheerleaders..

#391  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 14:12:01

Escapist sa:

Du skrev om hur lätt det är för vissa att skaffa vänner. De tenderar vara anpassningsbara och inte att vara fördomsfulla mot andra. Det gäller lika för kvinnor och män.

Ja, den som är social och pratar om saker som sällskapet uppskattar har lättare att bli accepterad. Där accepteras det. Det är rimligt att kvinnor hellre pratar med mannen som visar intresse för det hon är intresserad av än mannen som bara vill prata om kvantfysik och rymdraketer. Där accepteras det att det är ok att exkludera folk.

Escapist sa:

Som jag redan skrivit är det ingen som kräver att du ska vara bästa kompis till alla kvinnor utan att få någon tillbaka. Det är inte det ett bra bemötande handlar om. Vänskapen skulle vara bra för dig på ett helt personligt plan, men det är en annan sak.

Precis som att jag skulle önska att inte få ett kroppsspråk som uttrycker \'var snäll att gå och dö nu\' varje gång jag berättar vad jag jobbar med.

Escapist sa:

Är det ditt svar på varför du generaliserar en liten grupp kvinnors dåliga beteende till alla kvinnor? Eller byter du återigen ämne till något du upprepat många gånger redan för att frågan inte passar?

Det är en protest mot den feministiska historieskrivningen som verkar göra gällande att kvinnor inget hellre ville än att skriva Amiga C och spela rollspel för 15 år sedan, men hindrades i detta av de onda onda onda männen som nu 15 år senare sitter och tjänar högvis av pengar och är allmänt lyckliga.

Escapist sa:

Synen på den egna förmågan är dessutom mycket viktig. Det har gjorts studier på hur det påverkar resultaten, inte bara för kvinnorna själva, utan på hur män ser resultaten.

Precis som att den som har dåligt självförtroende har svårt att nå social framgång, den som inte tror på det den säljer har svårt att sälja in det och så vidare. Dock verkar det bara vara ett samhällsproblem när det drabbar kvinnor, varför?

Escapist sa:

Den kanske borde ha tagits upp då. Varför gjorde du inte själv det? Kom inte och säg att du inte kunde.

För 15 år sedan fredade jag mig själv på de sätt jag kunde. Jag gjorde klart för mina plågoandar efter åratal av mobbning att om de la hand på mig igen, då skulle jag använda mina jujutsufärdigheter för att slita av den handen. Behöver jag säga att de var tvungna att testa, fick en demonstration av några av de mest destruktiva greppen inom sporten och det var naturligtvis jag som fick skiten för att jag var våldsbesatt och svåranpassningsbar och tvungen att visa förståelse för att om man som 14 åring är större än en genomsnittlig vuxen och har betydligt mer muskelmassa så måste man visa förståelse för att man faktiskt kan orsaka allvarliga skador när man slår tillbaka.

Escapist sa:

. Med tanke på vad hur manligt kodad nördvärlden varit och hur svårt det varit för intresserade kvinnor att ta sig in är jag extra glad för deras skull, även om det finns mycket kvar att göra. Att väldigt få av dem fanns där när jag växte upp anklagar jag inte alla kvinnor för.

Jag påtalar att den feministiska historieskrivningen är extremt onyanserad. Det var inte bara så att det var de onda onda onda männen som satt och kodade Amiga C och spelade rollspel som hindrade kvinnorna som inget hellre ville än att gå med i den gemenskapen. Kvinnor var också delaktiga i det.

Escapist sa:

Hur hade du gillat det om jag bemött varenda fråga du tar upp med en vagt relaterad motfråga om sexism?

När manlig nördig homosocialitet beskrivs, då är det ok att beskriva det som män som inte har några nackdelar och bara utövar makt och har privilegier. När offer och förövare byts, som i exempelt med KSM då blir det helt plötsligt väldigt viktigt att påpeka att det bara är en väldigt liten grupp kvinnor som har KSM och dessa betalar ett väldigt högt pris för denna KSM och att det egentligen bara är mäns fel att de har denna KSM.

Escapist sa:

Sedan kan jag undra vilka du menar hatar oss så mycket. Är det samma bimbos och jocks som mobbade oss i skolan? Varför bryr du dig om dem nu? Vi har bättre jobb, bättre lön och våra egna sociala kretsar än de flesta av dem.

Jag har stött på allt från genusvetande feminister som pratat väldigt högt om ingenjörsmässig inbundenhet och teknokrati till filfacksstudenter som pratat väldigt högt om hur mycket häftigare deras liv är, till lagerarbetare som beskriver hur mycket bättre deras liv är för de sitter iallafall inte framför en dator och knappar hela dagarna.
Till psykologer som pratar om hur kreativitetshämade ingenjörer är som är så fixerade vid teknik.

Escapist sa:

Det finns starkare tryck på kvinnor att leva upp till mäns ytliga ideal.

Precis som att det finns starkare tryck på män att prestera rätt saker, ha rätt intresse, ha rätt sysselsättning.

Escapist sa:


Har du varit utomlands och inte är helt blind vet du att en ansenlig del av de här männen vill ha mer lätthanterliga och viljestarka, mindre självständiga och frigjorda kvinnor.

Och vad är problemet? Det här om något borde vara ett exempel på mannens rätt till sin preferens.

Escapist sa:

Vi har redan diskuterat det och visat på det absurda i det här motsatsförhållandet. Du vinner ingen förståelse eller sympati för de eventuella faktiska poänger om manlig ensamhet du har på det här sättet.

Det enda jag hittils har sett är.
1) Jag ska tycka synd om hetrosexuella par som inte kan få barn tillsammans och visa förståelse för vilken ångest det är. Ungefär som att be en människa som håller på att törsta ihjäl att visa förståelse för att man inte har råd med bolinger utan måste nöja sig med att dricka cava.
2) Hävdandet att det krävs en befolkningsföryngring för att klara av pensionsåtagandena i det svenska välfärdssamhället och att den nuvarande svenska befolkningsökningen enbart beror på invandring. Jag anser inte något av detta vara skäl för att en redan ansträngd vårdapparat nu också ska tvingas utföra assisterade befruktningar för ensamstående kvinnor. Vill de ensamstående kvinnorna så gärna ha barn så får de gå till privata kliniker.

Escapist sa:

Men nu diskuterar vi den manligt dominerade STEM-världen.

Vi diskuterar rätten att exkludera vem man vill av vilka skäl man vill utan att behöva ta hänsyn till den exkluderades känslor. Och det verkar låta helt annorlunda när det gäller kvinnors tillträde till STEMkretsar än när det diskuteras män som misslyckas på den sociala fronten och som betraktas som äckel av kvinnor.

Escapist sa:

Det är inte bara tråkigt för dig personligen i så fall, utan också för de saker du kunde säga om manliga nördars problem utan alla de här anklagande fördomarna mot alla kvinnor.

Jämför gärna dina geekfeminists. http://www.geekfeminism.org
Där är det inget problem att generalisera personliga erfarenheter till att gälla män och kvinnor i stort.

#392  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-11 18:39:28

undrande

nej, man behöver faktiskt inte ta hänsyn till känslorna hos de man av en eller annan anledning inte har lust att umgås med. däremot ansvarar man för att bete sig korrekt och artigt mot alla, oavsett om man har för avsikt att hänga med dem på sin fritid eller inte.

kan eller vill du inte hålla isär skillnaden mellan att välja sitt umgänge, och mellan att frysa ut eller bemöta illa? att en människa inte har lust att hänga med mig på fritiden är ingen kränkning av min person. om samma person däremot fäller elaka kommentarer, fryser ut mig på jobbet eller beter sig sexistiskt mot mig, så är det fel och kränkande av denne.

i din värld verkar man inte kunna välja bort någon utan att samtidigt kränka denne. om det är så du upplever världen ("alla som inte vill ta en fika med mig efter jobbet mobbar mig på samma sätt som de som hånade och slog mig") så förstår jag att det blir svårt.

i din värld verkar folk med specialintressen inte heller ha någon förmåga att tala om något annat än sina specialintressen, och om deras specialintressen inte intresserar samtalspartnern, så är det fel på samtalspartnern. de flesta av mina vänner har specialintressen, men väljer att mest tala om dem med andra som delar dem. att ha ett specialintresse är ingen ursäkt för att sakna social förmåga eller hänsyn. i umgänget med andra ingår att hitta gemensamma nämnare och samtalsämnen som båda tycker är intressanta. man har ingen rätt att avkräva folk något intresse för just det man själv gillar mest.

om jag går på fest och enbart går på om det germanska språkträdets utveckling under de senaste tvåhundra åren, så kommer jag i regel att till slut bli stående ensam med min drink. det har inget att göra med att andra betett sig illa mot mig, utan med att jag inte har visat social förmåga och hänsyn.

rätten till preferens handlar inte heller om rätten att slippa få sin preferens ifrågasatt, något som både jag och andra påpekat för dig ett antal gånger utan att du verkar bry dig om det. alla har rätt till preferenser. och alla har rätt att ifrågasätta andras preferenser. du verkar tolka feministiska synpunkter som direkta krav riktade mot dig, och som du därför måste försvara dig mot. de som skriver på tex feministing bryr sig faktiskt inte nämnvärt om vad du gör eller inte.

du verkar ofta känna dig personligen attackerad av det som skrivs. du går frivilligt in och läser feministiska bloggar, och får det sedan till att deras åsikter "tryckts upp" i ansiktet på dig. varför läser du tex feminetik och feministing om du mår dåligt av det? det var ingen retorisk fråga, utan en allvarligt menad undran (no pun intended...) från min sida. varför läser du på feministing?

(vad gäller feministings relevans för sveriges och feminetiks feminister är det lite av ett sidospår. du hänvisade till att feministing bland många andra länkar finns med i feminetiks länklista, ett äldre inlägg där en feminetikare nämner sidan såsom intressant i en tråd, och två äldre inlägg där feminetikare hänvisar till ett specifikt inlägg där. för mig är det knappast tecken på att feministing är en sida som har ett avgörande inflytande på feminister. om man skulle sammanställa vilka sidor feminetikare länkar till mest i sina diskussionsinlägg tror jag att de största dagstidningarnas sidor och wikipedia länkas mest.)

#393  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 18:55:20

TheCarolinch sa:

om samma person däremot fäller elaka kommentarer, fryser ut mig på jobbet eller beter sig sexistiskt mot mig, så är det fel och kränkande av denne.

Bra, säg det till feminister som hävdar kvinnans oinskränkta rätt att välja sitt umgänge av vilka skäl som helst.

TheCarolinch sa:

i din värld verkar man inte kunna välja bort någon utan att samtidigt kränka denne.

Det där är en halmgubbe. Däremot är jag trött på att höra om hur elaka män är som inte vill umgås med kvinnor, medan kvinnor har rätt att kasta av sig sina bojor och vägra umgås med män. Antingen så får alla förkasta vilket sällskap som helst, eller så är det lika förkastligt när alla göra det.

TheCarolinch sa:

om det är så du upplever världen ("alla som inte vill ta en fika med mig efter jobbet mobbar mig på samma sätt som de som hånade och slog mig") så förstår jag att det blir svårt.

Nej, men däremot är jag väldigt trött på att höra om ingenjörers porrsamlingar, om ingenjörers inbundenhet om hur fyrkantiga och okreativa och ointressanta ingenjörer är, detta ska jag bara svälja för att annars lider jag av The Fragile Male Ego. Därefter ska jag anstränga mig för att bekämpa fördomar bland mina kollegor för att kvinnor ska känna sig välkomna. Detta håller inte, och det kommer jag fortsätta bekämpa.

TheCarolinch sa:

din värld verkar folk med specialintressen inte heller ha någon förmåga att tala om något annat än sina specialintressen, och om deras specialintressen inte intresserar samtalspartnern, så är det fel på samtalspartnern.

Det här är en analogi helt utan jämförbarhet. Det här handlade om att feminister klagar på att kvinnor inte känner sig välkomna. En betydligt mer relevant analogi är om det kommer en människa till årsmötet för frimärkssamlande och upptäcker att årsmötet är väldigt ointresserat av att prata om schack för att därefter klaga på att vara ovälkommen för att de inte visar förståelse för den personens behov av att diskutera schack.

TheCarolinch sa:

man har ingen rätt att avkräva folk något intresse för just det man själv gillar mest.

Bra, kavla ut det till feministerna som kräver att t.ex. slashdot och digg ska ändra på sin jargong för att kvinnor känner sig ovälkomna där.

TheCarolinch sa:

rätten till preferens handlar inte heller om rätten att slippa få sin preferens ifrågasatt, något som både jag och andra påpekat för dig ett antal gånger utan att du verkar bry dig om det.

Återigen, skillnad på teori och praktik. Rätten till sexleksaker för kvinnor är tydligen oinskränkt och oifrågasättbar. När män köper sexleksaker, som t.ex. sexdockorna då kallas de för 'sick fucks' 'get therapy' och min personliga favorit 'hey mom and dad, I know you are thrilled that I am gay but at least my partner is alive'. Så det där med att få ifrågasätta verkar handla väldigt mycket om vad män har för preferenser och väldigt väldigt lite om vad kvinnor har för preferenser. Det används dessutom väldigt många invektiv och direkta uppmaningar om manliga preferenser, kvinnliga sexistiska preferenser bemöts i bästa fall med mjuk övertalning och i de flesta fallen med att låtsas att inte se eller uttalat stöd.

TheCarolinch sa:

du verkar ofta känna dig personligen attackerad av det som skrivs. du går frivilligt in och läser feministiska bloggar, och får det sedan till att deras åsikter "tryckts upp" i ansiktet på dig.

Jag tycker att det är intressant att se vad mina skattemedel går till, och jag måste säga att ju mer jag ser av åsikterna som tolereras ju mer känner jag mig berättigad att skatteplanera till det yttersta för att försvara så mycket som möjligt av min surt förvärvade inkomst från fler feministiska krav.

TheCarolinch sa:

om man skulle sammanställa vilka sidor feminetikare länkar till mest i sina diskussionsinlägg tror jag att de största dagstidningarnas sidor och wikipedia länkas mest.)

Det handlade om att du hävdade att det bara var jag som refererade feministing. Jag visade dig att sidan förekommer rätt friskt i debatten. Således är det ingen liten obskyr tramsblogg på internet.

#394  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-11 19:47:19

undrande

sen tycker jag att det är märkligt att du tror dig veta vad samtliga kvinnor i sverige tänkt och sysslat med de senaste femton åren. kvinnliga nördar syns inte speciellt mycket, ffa inte de som nördar sig i en mansdominerad sfär.

och vad vet du själv om nördiga kvinnointressen...?

fram tills jag var runt sjutton var jag väldigt intresserad av hästar och ridning. det var ett intresse som hade noll status bland killar, och enbart begränsad status bland andra tjejer (vissa tjejer tyckte det var töntigt, andra hade ingen direkt åsikt om det). i stallet där jag red fanns det en enda kille, och det var sonen till en av ägarna.

sedan började jag träna aerobics och liknande (försökte dans, men har för kass koordination), inget som direkt imponerar guysen heller. jämför även hur mycket kommunala bidrag som utgår till tex fotboll och ishockey jämfört med ridning och jazzdans. på tiden det begav sig för mig sponsrades ungdomar som spelade ishockey på fritiden med sextio gånger mer pengar från kommunen jämfört med någon som red.

när jag gick gymnasiet hade coola gängets killar bestämt att det var teknik och naturvetenskap som hade högst status, och att humaniora var trams som de som inte kunde begripa "riktiga" saker kunde få ägna sig åt. jag önskade såklart att jag funnit integralkalkyler mer fängslande än att läsa skönlitteratur, men vad göra... länge gick jag på att de säkert hade kunnat få högre betyg i tex språk om de hade velat och brytt sig, tills det gick upp för mig att en del av dem faktiskt inte kunde prestera bättre på tex engelskuppsatserna än vad de gjorde.

i min skola hade naturämnen generellt hög status, och det var status att ha bra betyg, jag antar att det berodde på att det var en friskola, samt att det var en storstad. numera ingår akademisk utbildning i konceptet "att vara lyckad", iaf i de kretsar jag rört mig. jag läser på ett högskoleprogram som kräver naturbehörighet och högsta gymnasiebetyg, men av ca 80 andra elever är det enbart en handfull som jag skulle beskriva som klassiska nördar.

#395  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 19:57:03

TheCarolinch sa:

sen tycker jag att det är märkligt att du tror dig veta vad samtliga kvinnor i sverige tänkt och sysslat med de senaste femton åren.

Nu handlade det om feminister som pratar om hur exkluderande de onda onda onda männen var som inte tillät kvinnorna för 15 år sedan att göra det de allra helst ville göra, vara med på lanpartyn, koda C och assembler och spela rollspel.

TheCarolinch sa:

och vad vet du själv om nördiga kvinnointressen...?

Nu handlade det återigen om feminister som klagade på att de onda onda onda männen hindrade kvinnorna från att just göra saker som att gå på lanpartyn, koda C och assembler och så vidare.

TheCarolinch sa:

jämför även hur mycket kommunala bidrag som utgår till tex fotboll och ishockey jämfört med ridning och jazzdans. på tiden det begav sig för mig sponsrades ungdomar som spelade ishockey på fritiden med sextio gånger mer pengar från kommunen jämfört med någon som red.

Precis som att vi som tränade karate, jujutsu, boxning och ninjutsu och motsvarande bara kunde drömma om att få den sponsring som hockeykillarna och fotbollskillarna fick.

TheCarolinch sa:

numera ingår akademisk utbildning i konceptet "att vara lyckad", iaf i de kretsar jag rört mig.

Ja, det är ju fint att ha gått på universitetet, ifall du har lärt dig något eller ej det är en helt annan fråga och gud nåde dig om du råkar använda det du har lärt dig så att du får andra att känna sig som idioter.

#396  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-11 21:52:44

jag sa:
om samma person däremot fäller elaka kommentarer, fryser ut mig på jobbet eller beter sig sexistiskt mot mig, så är det fel och kränkande av denne.


undrande sa:
Bra, säg det till feminister som hävdar kvinnans oinskränkta rätt att välja sitt umgänge av vilka skäl som helst.


nej, för det har ingenting med rätten att välja umgänge att göra. jag har redan försökt förklara skillnaden mellan rätten att välja umgänge, och skyldigheten att bete sig anständigt mot folk. läs mina tidigare inlägg igen.

jag sa:
i din värld verkar man inte kunna välja bort någon utan att samtidigt kränka denne.


undrande sa:
Det där är en halmgubbe. Däremot är jag trött på att höra om hur elaka män är som inte vill umgås med kvinnor, medan kvinnor har rätt att kasta av sig sina bojor och vägra umgås med män.


nej, det är ingen halmgubbe, du uttrycker gång på gång att det är upprörande att kvinnor inte förväntas ta konsekvenserna av att män de av någon anledning inte har lust att umgås med kanske blir sårade. den som halmgubbar sig här är du- det finns inga feminister som vill reglera vem eller vilka man umgås med. människor som inte kan hantera att de inte kan vara omtyckta av alla är ett psykologiskt problem, inte ett jämställdhetsproblem.

jag tycker däremot att det är fel att låta kön vara en utslagsgivande parameter när man väljer umgänge, och att manlig homosocialitet kan vara ett problem eftersom den håller kvinnor utanför. du menar att tex wowgillen som utesluter kvinnor gör det för att killarna har så många negativa erfarenheter av kvinnor, men det har jag svårt att tro. du har, vad jag förstått, en hel del negativa erfarenheter av män, men de erfarenheterna låter du tydligen inte påverka dig i hur du ser på män rent generellt. dina dåliga erfarenheter av kvinnor tillåter du dig dock till att gälla hur du ser på alla kvinnor, och det är bara sexism.

att inte vilja ha med tjejer rent generellt för att man har könsbaserade fördomar mot exempelvis spelförmåga och liknande är också sexism, och sexism är tyvärr ingenting du kommer att kunna få speciellt mycket förståelse för här.

de flesta feminister argumenterar inte för sin rätt att slippa alla män för att de är just män, utan för att slippa vissa män som har ett speciellt beteende. ärkeexemplet är tex på krogen när en man avbryter samtalet hos en grupp kvinnor som sitter och pratar med varann (nejmen hej tjejer! sitter ni här alldeles ensamma?). när det visar sig att de här kvinnorna inte känner sig speciellt "ensamma" bara för att de inte har någon man i sitt sällskap just då, och att de hellre vill fortsätta att prata med varandra än lyssna på hans "spännande" utläggningar, så kan den här typen av man känna sig "kränkt". han är ett exempel på male entitlement. problemet ligger inte i att han vill "delta" (skulle iofs inte riktigt vilja beskriva det beteendet som att "delta"...), utan att han utgår från att han i egenskap av man är oumbärlig och önskad i ett helkvinnligt sammanhang. där har vi egot.

jag har aldrig mött en feminist som aktivt valt bort alla män för att de är män, tvärtom. (min erfarenhet är tvärtom att feminister i större utsträckning har nära vänner av båda könen än vad icke-feminister har) dock känner jag till att det förekommer i speciella sammanhang där det finns kvinnor som har väldigt många svåra erfarenheter av män (exempelvis våld och övergrepp). jag tycker nog inte att det är optimalt att hålla kvinnojourer enkönade, men jag har svårt att tycka att det är ett stort samhällsproblem, eller att de förtjänar kritik för att det är så.

jag kan nog tycka att det är ganska stor skillnad på att tex en behandlingsgrupp för kvinnor som utsatts för våldtäkt hålls enkönad, och att ett killgäng inte vill släppa in några tjejer i sitt wowgille.


undrande sa:
Nej, men däremot är jag väldigt trött på att höra om ingenjörers porrsamlingar, om ingenjörers inbundenhet om hur fyrkantiga och okreativa och ointressanta ingenjörer är, detta ska jag bara svälja för att annars lider jag av The Fragile Male Ego. Därefter ska jag anstränga mig för att bekämpa fördomar bland mina kollegor för att kvinnor ska känna sig välkomna. Detta håller inte, och det kommer jag fortsätta bekämpa.


nu byter du ämne igen. jag pratade om att man inte automatiskt blivit illa behandlad av en person bara för att denne inte vill umgås med en. du är trött på att folk har fördomar om ingenjörer. det är klart du är, det finns ingen som gillar att vara föremål för fördomar. kvinnor är inget undantag. kvinnor är inte heller ensamma om att ha fördomar om ingenjörer, men dina fördomar om kvinnor gör att du inte uppfattar mäns fördomar i samma utsträckning.

eftersom du vet hur trist det är att utsättas för andras fördomar kunde man ju tycka att du borde vara mer mån om att se över dina egna, men jag antar att du inte riktigt hinner med det när så mycket av din vakna tid tycks gå åt till att vara arg över verkliga och påhittade utsagor från "feminismen".

att ha lite civilkurage när tex arbetskamrater uttrycker sexism eller rasism tycker jag är självklart, men man har ingen skyldighet att omvända folk på sin arbetsplats. ingen begär att du ska tala dina arbetskamrater tillrätta, utan enbart att du själv inte ska bete dig sexistiskt mot kvinnor, eller låta dina egna fördomar styra hur du beter dig mot individer. det är ett ganska rimligt krav tycker jag, och det gäller för alla. om du begär ett frikort för att du för över femton år sedan blev illa behandlad av folk, varav några var kvinnor, så tycker jag att du förolämpar din egen intelligens och ditt eget förnuft.

angående det du skriver om sexleksaker, så är det precis det jag menar med rätten att ha en preferens, och rätten att kritisera någons preferens. man har heller ingen "rätt" att få alla sina preferenser godkända av alla, tyvärr.

det är också ett tydligt exempel på hur du drar orimliga slutsatser av två kommentarer på ett forum. varför skulle just de två vara mer typiska för synen på manlig onani eller mäns användning av sexleksaker än något annat? du verkar inte kunna sätta information i sitt sammanhang, eller bedöma dess relativa betydelse. jag lovar dig att du skulle kunna hitta exakt samma fördömande attityd hos icke-feministiska män också. men för dig verkar andra mäns fördomar vara en icke-fråga, trots att de förmodligen har större praktisk betydelse för ditt liv.

"intressant att se vad dina skattepengar går till"? feministing drivs inte med svenska skattemedel. inte feminetik heller, eller för den delen någon av de feministiska bloggar jag känner till. så vad är den egentliga anledningen till att du läser dem?

undrande sa:
Jag visade dig att sidan förekommer rätt friskt i debatten.


nej, det var precis det du visade att den inte gjorde, mer än när du hänvisar till den vill säga.

jag sa:
din värld verkar folk med specialintressen inte heller ha någon förmåga att tala om något annat än sina specialintressen, och om deras specialintressen inte intresserar samtalspartnern, så är det fel på samtalspartnern.


undrande sa:
Det här är en analogi helt utan jämförbarhet. Det här handlade om att feminister klagar på att kvinnor inte känner sig välkomna. En betydligt mer relevant analogi är om det kommer en människa till årsmötet för frimärkssamlande och upptäcker att årsmötet är väldigt ointresserat av att prata om schack för att därefter klaga på att vara ovälkommen för att de inte visar förståelse för den personens behov av att diskutera schack.


nej, du har faktiskt klagat på att många kvinnor tycker att det är ointressant att prata om dina intressen. ditt exempel däremot är helt korrekt- givetvis är det löjligt att klaga på bristande schackintresse i en frimärksförening, bra att du är med så långt. vad det handlar om är att kvinnor vill bemötas som vilken frimärksintresserad individ som helst när de går med i en sån förening, och att inte deras kön ska leda till att de går samma öde tillmötes som schackentusiasten, om vi ska fortsätta använda ditt exempel.

du verkar bli sur över att hela världen inte är en frimärksklubb (dvs, att du får dåligt gehör för ditt intresse), samtidigt som du tycker att det är konstigt att frimärksintresserade kvinnor inte vill särbehandlas pga sitt kön om de söker sig till en frimärksklubb.

undrande sa:
Bra, kavla ut det till feministerna som kräver att t.ex. slashdot och digg ska ändra på sin jargong för att kvinnor känner sig ovälkomna där.


nej, varför det? en sexistisk jargong hör inte per se ihop med ett intresse för data, lika lite som det hör ihop med ett intresse för frimärken. sexism ifrågasätts och kritiseras på all plan i livet, varför ska man göra ett undantag just för de som råkar hänga på slashdot? för att använda din schack- och frimärksföreningsjämförelse, så argumenterar du som om kvinnors krav på att slippa sexism i olika sammanhang är lika off som att förvänta sig att få gehör för sitt schackintresse i en frimärksförening. nå, jag håller inte med. jag tycker att det är ett relevant krav oavsett sammanhang.

#397  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 22:16:46

TheCarolinch sa:

nej, för det har ingenting med rätten att välja umgänge att göra. jag har redan försökt förklara skillnaden mellan rätten att välja umgänge, och skyldigheten att bete sig anständigt mot folk. läs mina tidigare inlägg igen.

Det har i allra högsta grad med rätten att välja umgänge. Du verkar använda ordet umgänge i betydelsen 'vilka man väljer att umgås med privat'. Det det handlar om är också rätten att välja att inte umgås med vissa arbetskamrater. Precis den typen av behandling som tydligen är så förkastlig när den drabbar kvinnor.

TheCarolinch sa:

dina dåliga erfarenheter av kvinnor tillåter du dig dock till att gälla hur du ser på alla kvinnor, och det är bara sexism.

Återigen, det fanns män som faktiskt ställde upp på min sida. Det fanns män som sa till mina mobbare att hålla käft och försvinna. Det fanns inga sådana kvinnor. Det var till och med män som visade någon form av förståelse för att man inte visar hänsyn till eventuell överlägsen närkampsförmåga när man ger tillbaka efter åratal av kränkningar. Några sådana kvinnor fanns inte, det enda kvinnorna var upptagna av var att berätta om hur jag måste anpassa mig och hur jag måste respektera att man inte slår sina medmänniskor i synnerhet inte om man är mycket större och mycket bättre på att slåss.

TheCarolinch sa:

att inte vilja ha med tjejer rent generellt för att man har könsbaserade fördomar mot exempelvis spelförmåga och liknande är också sexism, och sexism är tyvärr ingenting du kommer att kunna få speciellt mycket förståelse för här.

Så vad säger du om Mary Daly som vägrade släppa in män i kuserna hon höll i?
Vad säger du om Yvonne Hirdman som är stolt över att hon mobbar ut män från sin undervisning? Det här är människor som företräder offentliga institutioner betydligt grövre övergrepp än vad några män gör med sitt privata gille i en låtsasvärld i ett spel på internet.

TheCarolinch sa:

det finns ingen som gillar att vara föremål för fördomar. kvinnor är inget undantag. kvinnor är inte heller ensamma om att ha fördomar om ingenjörer, men dina fördomar om kvinnor gör att du inte uppfattar mäns fördomar i samma utsträckning.

Visa mig en enda man som kommer och klagar på hur de onda onda onda männen hindrade honom från att göra det han alltid drömde om att göra, att koda och spela rollspel för 15 år sedan. Visa mig en enda sådan man och jag lovar dig att jag kommer börja bry mig betydligt mer om problemet med manliga fördomar om ingenjörer. Som det är nu så ser jag bara feminister som pratar om de här onda onda onda männen som gjorde allt i sin makt för att exkludera kvinnor som inget annat ville än att koda demon och spela rollspel, kvinnorna hade naturligtvist ingenting med saken att göra. Hur de valde att behandla sin omgivning och vilka de valde att umgås med.

TheCarolinch sa:


att ha lite civilkurage när tex arbetskamrater uttrycker sexism eller rasism tycker jag är självklart, men man har ingen skyldighet att omvända folk på sin arbetsplats.

Precis som att man borde kunna förvänta sig att kvinnor borde säga till den charmerande mannen i sällskapet som just levererat ännu en laddning av intellektuellt inavlade fördomar mot andra män i sällskapet att det där var faktiskt inte roligt, istället för att skratta charmerat och berätta mer om hur våldsamt trevlig han är.

TheCarolinch sa:

"intressant att se vad dina skattepengar går till"? feministing drivs inte med svenska skattemedel. inte feminetik heller, eller för den delen någon av de feministiska bloggar jag känner till. så vad är den egentliga anledningen till att du läser dem?

Nej, men mina skattepengar går till sådant som att driva RFSL. Att betala för feministiskt självförsvar, att finansiera F!s bidragsbedrägerier, diverse suspekta feministiska kultursatsningar, t.ex. att Joanna Rytel får filma saker som är rent ofredande och därefter kalla detta för feministisk porrfilm.

TheCarolinch sa:

du verkar bli sur över att hela världen inte är en frimärksklubb (dvs, att du får dåligt gehör för ditt intresse), samtidigt som du tycker att det är konstigt att frimärksintresserade kvinnor inte vill särbehandlas pga sitt kön om de söker sig till en frimärksklubb.

Nej, jag är sur över att höra om de onda onda onda onda männen som undanhöll kvinnorna deras högsta önskan att sitta i en källare och koda eller spela rollspel. Vilket nu har gjort att de inte fick den erfarenheten och inte kunde skaffa sig erfarenhet av något som nu visade sig bli jättestort och som det nu är häftigt och hippt att hålla på med, och som det numera går att tjäna mycket pengar på.

TheCarolinch sa:

angående det du skriver om sexleksaker, så är det precis det jag menar med rätten att ha en preferens, och rätten att kritisera någons preferens. man har heller ingen "rätt" att få alla sina preferenser godkända av alla, tyvärr.

Återigen skillnaden på teori och praktik. I teorin ska allt problematiseras om det är fördomsfullt. I praktiken är det oändligt mycket värre att vilja ha en sexdocka med stora bröst och smal midja än att ha en löspenis med en diameter på 20 cm och en längd på 30 cm. De två kommentarerna var det bästa av det värsta, det finns mycket mycket mer att läsa bland kommentarerna.

TheCarolinch sa:

nej, varför det? en sexistisk jargong hör inte per se ihop med ett intresse för data, lika lite som det hör ihop med ett intresse för frimärken.

Det handlar om att det råkar vara den jargongen som råder på slashdot och digg. Passar det inte så leta upp en annan sandlåda. Precis som män får göra om kvinnor inte vill veta av hans sällskap.

TheCarolinch sa:

sexism ifrågasätts och kritiseras på all plan i livet, varför ska man göra ett undantag just för de som råkar hänga på slashdot? f

Nej, det gör den inte. Den ifrågasätts och kritiseras stenhårt när män utför den. Den sopas under mattan när kvinnor utför den. Kolla t.ex. senaste när Udd hyllade Yvonne Hirdman, kvinnan som är stolt över att använda härskartekniker mot män på sina föreläsningar.

#398  Sv: Kvinnligt nörderi TheCarolinch
2010-09-11 22:24:54

undrande sa:
Nu handlade det om feminister som pratar om hur exkluderande de onda onda onda männen var som inte tillät kvinnorna för 15 år sedan att göra det de allra helst ville göra, vara med på lanpartyn, koda C och assembler och spela rollspel.


vilket iofs inte hindrat dig från att tala om "kvinnor" och vad de i allmänhet "gör" och "inte gör", som om du kände till allt om det. det var därför jag ställde frågan.

ingen har kallat män onda, utan enbart velat påkalla hur svårt det kan vara för tjejer att ta sig in i manligt dominerande sfärer, och att det inte bara är för tjejer att "sätta igång" med ett datorintresse, eftersom det är en värld där det finns många fördomar mot kvinnor.

undrande sa:
Precis som att vi som tränade karate, jujutsu, boxning och ninjutsu och motsvarande bara kunde drömma om att få den sponsring som hockeykillarna och fotbollskillarna fick.


du har iaf inte (än) skrivit att det är feminismens fel, så jag antar att jag borde vara glad nu. : )

undrande sa:
Ja, det är ju fint att ha gått på universitetet, ifall du har lärt dig något eller ej det är en helt annan fråga och gud nåde dig om du råkar använda det du har lärt dig så att du får andra att känna sig som idioter.


folk i allmänhet ogillar att känna sig som idioter och ogillar en om man gör att de känner så. inte speciellt konstigt eller könsspecifikt.

#399  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-11 22:30:18

TheCarolinch sa:

ingen har kallat män onda, utan enbart velat påkalla hur svårt det kan vara för tjejer att ta sig in i manligt dominerande sfärer, och att det inte bara är för tjejer att "sätta igång" med ett datorintresse, eftersom det är en värld där det finns många fördomar mot kvinnor.


Många människor möter många fördomar. Det verkar dock som att vissa grupper av människor som möter fördomar bara ska svälja detta och gå vidare, medan andra grupper som drabbas av dem behöver speciallagstiftning och stödgrupper och riktade insatser.

TheCarolinch sa:

du har iaf inte (än) skrivit att det är feminismens fel, så jag antar att jag borde vara glad nu. : )

Det är en väldigt bra illustration av att skiljelinjen inte går mellan manliga och kvinnliga sporter som feminister tycker om att hävda. Det går mellan populära och rumsrena sporter och andra sporter.

#400  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-12 10:23:08

Addenum

Escapist.

Kvinnor som skriver saker som
'Dejta aldrig en civilingenjör, jag vet'. Är det också ett uttryck för den här påstådda idealiseringen?

#401  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-12 18:22:05

undrande sa:
Ja, den som är social och pratar om saker som sällskapet uppskattar har lättare att bli accepterad. Där accepteras det. Det är rimligt att kvinnor hellre pratar med mannen som visar intresse för det hon är intresserad av än mannen som bara vill prata om kvantfysik och rymdraketer. Där accepteras det att det är ok att exkludera folk.

Jag vet inte hur du föreställer dig det här eller vad det har med något att göra. Den ointresserade kvinnan lär knappast plötsligt bli intresserad för att det är en kvinna som pratar kvantfysik med henne. Det är ett avancerat, svårföståeligt ämne för de flesta.

Att utesluta folk på grund av intresse är inte samma sak som att utesluta dem på grund av kön eller ras.

undrande sa:
Precis som att jag skulle önska att inte få ett kroppsspråk som uttrycker \'var snäll att gå och dö nu\' varje gång jag berättar vad jag jobbar med.

Såvida du inte bara försöker ragga på dumma, ytliga bimbos eller extremreligiösa kvinnor som tycker vetenskap är djävulens hobby, tror jag inte på att kvinnor i allmänhet har den här reaktionen. Det är inte generellt rimligt att en majoritet av alla kvinnor föraktar ingenjörer och det passar inte med mina personliga erfarenheter heller.

undrande sa:
Det är en protest mot den feministiska historieskrivningen som verkar göra gällande att kvinnor inget hellre ville än att skriva Amiga C och spela rollspel för 15 år sedan, men hindrades i detta av de onda onda onda männen som nu 15 år senare sitter och tjänar högvis av pengar och är allmänt lyckliga.

Du verkar inte särskilt lycklig.

Dessutom förlöjligar det jag skrivit genom att överdriva det. Jag anklagar inte enbart nördarna för att ha uteslutit kvinnor. Hela samhället fungerade så att nördiga intressen av den sorten sågs som manliga.

Du har fortfarande inte gett något svar på varför ALLA kviinnor ska lida för vad NÅGRA kvinnor gjorde för 15 år sedan mot dig.

undrande sa:
Precis som att den som har dåligt självförtroende har svårt att nå social framgång, den som inte tror på det den säljer har svårt att sälja in det och så vidare. Dock verkar det bara vara ett samhällsproblem när det drabbar kvinnor, varför?

Nej, det är en generell insikt om hur fördomar påverkar dina resultat. Eftersom det gäller både etniska minoriteter och kvinnor för matematik är det rimligt att anta att det skulle kunna gälla något som män och barn också.

undrande sa:
Behöver jag säga att de var tvungna att testa, fick en demonstration av några av de mest destruktiva greppen inom sporten och det var naturligtvis jag som fick skiten för att jag var våldsbesatt och svåranpassningsbar och tvungen att visa förståelse för att om man som 14 åring är större än en genomsnittlig vuxen och har betydligt mer muskelmassa så måste man visa förståelse för att man faktiskt kan orsaka allvarliga skador när man slår tillbaka.

Skriver du fortfarande om kvinnor eller är det män, som på något sätt sluppit undan den kollektiva mobbningsskulden?

undrande sa:
Jag påtalar att den feministiska historieskrivningen är extremt onyanserad. Det var inte bara så att det var de onda onda onda männen som satt och kodade Amiga C och spelade rollspel som hindrade kvinnorna som inget hellre ville än att gå med i den gemenskapen. Kvinnor var också delaktiga i det.

Du har efterfrågat erkännande av kvinnlig skuld i hela tråden, och nu plötsligt när du inser att feminister inte håller alla kvinnor fria från allt ansvar duger det inte längre?

undrande sa:
När manlig nördig homosocialitet beskrivs, då är det ok att beskriva det som män som inte har några nackdelar och bara utövar makt och har privilegier.

Det har vi redan förklarat att det är fel. Att peka på att det varit en fördel att växa upp med datorer och tillhöra det kön som datorer ansågs vara bäst för, betyder inte att det inte fanns nackdelar. Jag har inte sett en enda som påstår det.

undrande sa:
När offer och förövare byts, som i exempelt med KSM då blir det helt plötsligt väldigt viktigt att påpeka att det bara är en väldigt liten grupp kvinnor som har KSM och dessa betalar ett väldigt högt pris för denna KSM och att det egentligen bara är mäns fel att de har denna KSM.

Om vi för tillfället erkänner din definition av KSM så handlar det direkt om en relation mellan män och kvinnor, till skillnad från datorintresse. Därför är det inte konstigt att blanda in män i ekvationen. Men det här är meningslöst att diskutera om du inte förstår den bakomliggande sitautonen för kvinnor och istället tror att de alla är manipulativa, ytliga och opportunistiska fresterskor.

undrande sa:
Jag har stött på allt från genusvetande feminister som pratat väldigt högt om ingenjörsmässig inbundenhet och teknokrati till filfacksstudenter som pratat väldigt högt om hur mycket häftigare deras liv är, till lagerarbetare som beskriver hur mycket bättre deras liv är för de sitter iallafall inte framför en dator och knappar hela dagarna.

Men ingen ingenjör är stolt över ingenjörsyrket och skulle inte vilja byta det mot genusflum eller lagerkneg? Du har själv inga fördomar alls mot en kvinna som säger sig studera genusvetenskap?

Det finns en generell fördomsfull syn på STEM-yrken, ja, men det är inte den kvinnliga konspiration du vill få det till. Så länge det är så kan vi inte diskutera den könsbaserade delen av problemet på något konstruktivt och förutsättningslöst sätt.

undrande sa:
Precis som att det finns starkare tryck på män att prestera rätt saker, ha rätt intresse, ha rätt sysselsättning.

Ditt problem är att du tror det är ett nollesummespel, där kvinnors problem negeras om du du kan påvisa ett motsvarande manligt problem. Som jag redan fungerat fungerar det inte så, utan kvinnorna lär tappa all sympati de skulle kunna ha för dina problem och tycka att du är en del av deras problem istället när du kör över dem så. Och de har helt rätt.

undrande sa:
Och vad är problemet? Det här om något borde vara ett exempel på mannens rätt till sin preferens.

Om jag måste förklara för dig vad problemet är har du inte läst vad jag eller de andra skrivit här i tråden. Ett tips är att det inte handar om hur en individuell mans preferenser är dåliga.

undrande sa:
1) Jag ska tycka synd om hetrosexuella par som inte kan få barn tillsammans och visa förståelse för vilken ångest det är. Ungefär som att be en människa som håller på att törsta ihjäl att visa förståelse för att man inte har råd med bolinger utan måste nöja sig med att dricka cava.

Ingen kräver att du ska tycka synd om någon. Vi kräver bara att du inte ska vara sexist. Om du hade lyckats med det hade nog folk varit mer mottagliga för argument att barn är en lyx.

undrande sa:
Vi diskuterar rätten att exkludera vem man vill av vilka skäl man vill utan att behöva ta hänsyn till den exkluderades känslor. Och det verkar låta helt annorlunda när det gäller kvinnors tillträde till STEMkretsar än när det diskuteras män som misslyckas på den sociala fronten och som betraktas som äckel av kvinnor.

Så här är det. Exkluderar du kvinnor på grund av deras kön är du sexist och kommer att kritiseras och motarbetas. Det är ingen ursäkt att vara sexist för att vissa kvinnor har egna fördomar mot STEM-män.

undrande sa:
Jämför gärna dina geekfeminists. [länk]
Där är det inget problem att generalisera personliga erfarenheter till att gälla män och kvinnor i stort.

Du har missförstått dem helt. De påstår inte att kvinnor har det svårt i STEM-områden för att några av dem upplevt personliga motgångar. De har mängder med studier och statistik som grund för det problemet, och sedan diskuterar de personliga åsikter utifrån det.

Om du vill att dina personliga åsikter ska tas på samma sätt får du visa att det faktiskt finns något generellt kvinnligt förakt mot ingenjörer och nördar, som dessutom motsäger mina egna erfarenheter.

undrande sa:
En betydligt mer relevant analogi är om det kommer en människa till årsmötet för frimärkssamlande och upptäcker att årsmötet är väldigt ointresserat av att prata om schack för att därefter klaga på att vara ovälkommen för att de inte visar förståelse för den personens behov av att diskutera schack.

Så kvinnor som är potentiellt intresserade av STEM-utbildningar är inte EGENTLIGEN intresserade av ämnena i fråga, utan något annat som de också vill tvinga på er andra? Eller vad? Finns det ingen gräns för dina fördomar om kvinnor?

undrande sa:
Bra, kavla ut det till feministerna som kräver att t.ex. slashdot och digg ska ändra på sin jargong för att kvinnor känner sig ovälkomna där.

Att bli bemött fördomsfullt på grund av sitt kön är inte alls samma sak som någon slags konflikt i intresseområden. Kvinnor som klagar på manliga sammanslutningar klagar inte på att dde inte diskuterar smink och skvaller, utan på att de bemöts negativt på grund av sitt kön. Det är inte alls samma sak.

undrande sa:
Ja, det är ju fint att ha gått på universitetet, ifall du har lärt dig något eller ej det är en helt annan fråga ...

Oj, fördomar om vissa utbildningar från någon som klagar på fördomar mot andra utbildningar?

Varför är jag inte överraskad?

undrande sa:
Det det handlar om är också rätten att välja att inte umgås med vissa arbetskamrater. Precis den typen av behandling som tydligen är så förkastlig när den drabbar kvinnor.

Vad tycker du om någon som vägrar umgås med afrikanska medarbetare för att han har negativa personliga erfarenheter av andra afrikaner? Svara direkt på den här frågan, tack.

undrande sa:
Visa mig en enda man som kommer och klagar på hur de onda onda onda männen hindrade honom från att göra det han alltid drömde om att göra, att koda och spela rollspel för 15 år sedan.

Jag kan visa dig många män som inte kom in i vår nördiga gemenskap för att de ansågs ha fel egenskaper, intressen eller bakgrunder. Vissa var bara jocks några nrödiga intressen. En var bög, en var svart och några var mottagliga för mobbing från folk som normalt var mobbingoffer.

undrande sa:
Som det är nu så ser jag bara feminister som pratar om de här onda onda onda männen som gjorde allt i sin makt för att exkludera kvinnor som inget annat ville än att koda demon och spela rollspel, kvinnorna hade naturligtvist ingenting med saken att göra.

Personligen tror jag inte på dig för att du stoltserar med ditt exkluderande av kvinnor nu. Din försäkran att du inte hade något att göra med exkluderande av kvinnor tidigare är en tom försäkran.

undrande sa:
Precis som att man borde kunna förvänta sig att kvinnor borde säga till den charmerande mannen i sällskapet som just levererat ännu en laddning av intellektuellt inavlade fördomar mot andra män i sällskapet att det där var faktiskt inte roligt, istället för att skratta charmerat och berätta mer om hur våldsamt trevlig han är.

Kanske känner ingen för att stå upp för någon som är tyst inför sexister och rasister, utan håller dem gisslan för sina egna personliga problem?

undrande sa:
Det handlar om att det råkar vara den jargongen som råder på slashdot och digg.

Du nöjer dig inte själv med "gilla läget"-argument, så använd dem inte på oss om du inte vill framstå som en hycklare.

undrande sa:
'Dejta aldrig en civilingenjör, jag vet'. Är det också ett uttryck för den här påstådda idealiseringen?

Nej, det betyder bara att alla inte gillar civilingenjörer och att några har fördomar mot dem. Det skulle kunna vara en intressant fördom att diskutera, men bara med någon som inte lider av starka fördomar själv och som kan se problemet från fler perspektiv än ett.

#402  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-12 19:07:10

Escapist sa:

Jag vet inte hur du föreställer dig det här eller vad det har med något att göra. Den ointresserade kvinnan lär knappast plötsligt bli intresserad för att det är en kvinna som pratar kvantfysik med henne. Det är ett avancerat, svårföståeligt ämne för de flesta.

Det handlar om att jag vill veta var den hårfina gränsen mellan acceptabel exklusion och icke-acceptabel exklusion går. Såhär långt verkar det inte vara acceptabelt att exkludera på grund av kön. Jag undrar därför om det är icke-acceptabelt att exkludera av andra kriterier också.

Escapist sa:

Det är inte generellt rimligt att en majoritet av alla kvinnor föraktar ingenjörer och det passar inte med mina personliga erfarenheter heller.

Föraktar och föraktar, bedömer som värdelösa och ointressanta är nog närmare.

Escapist sa:

Dessutom förlöjligar det jag skrivit genom att överdriva det. Jag anklagar inte enbart nördarna för att ha uteslutit kvinnor. Hela samhället fungerade så att nördiga intressen av den sorten sågs som manliga.

Det är märkligt då att det var något som de häftiga männen absolut inte höll på med.

Escapist sa:

Du har fortfarande inte gett något svar på varför ALLA kviinnor ska lida för vad NÅGRA kvinnor gjorde för 15 år sedan mot dig.

För att jag anser frågan vara betydligt mer komplex än så.
Vidare så handlar det inte bara om vad några kvinnor gjorde mot mig för 15 år sedan. Det handlar också om vad kvinnor gör mot mig än idag. Det handlar inte om att jag anser att de förtjänar att lida, det handlar om att jag i protest gör precis lika lite för att bekämpa fördomar och vara mer inkluderande som feminister brukar anse sig vara skyldiga att göra. D.v.s inte delta aktivt själv.

Escapist sa:

Nej, det är en generell insikt om hur fördomar påverkar dina resultat.

Vilket jag också kommenterade på, men i en del fall så anses det vara problematiskt till exempel ifrågan om att kvinnor internaliserar att de inte är lämpade för matematik. I andra fall så anses det vara en oundviklig del av livet. T.ex. att den som är social och utåtvänd har mycket lättare att få vänner.

Escapist sa:

Skriver du fortfarande om kvinnor eller är det män, som på något sätt sluppit undan den kollektiva mobbningsskulden?

Jag visar på vad jag gjorde för att förbättra min situation på den tiden.
Jag visar också på varför jag inte dömer män lika hårt. Det fanns män som ställde upp för mig. De enda som vågade stå upp mot mobbarna var män. De enda som visade förståelse för att man inte bryr sig om användande av övervåld när man har blivit slagen och trakasserad i flera års tid var män. Det enda kvinnorna bidrog med var klander och utskällningar för att deras häftiga manliga bekanta inte mådde så bra längre.

Escapist sa:

Du har efterfrågat erkännande av kvinnlig skuld i hela tråden, och nu plötsligt när du inser att feminister inte håller alla kvinnor fria från allt ansvar duger det inte längre?

Det enda jag har sett såhär långt är ett vagt erkännande av att kvinnor inte per definition är skuldfria.

Escapist sa:

Jag har inte sett en enda som påstår det.

Se 'Opression Olympics' som brukar dyka upp när det diskuteras att det inte bara var en kungsväg att hålla på med datorer i datorns barndom.


Escapist sa:

Om jag måste förklara för dig vad problemet är har du inte läst vad jag eller de andra skrivit här i tråden. Ett tips är att det inte handar om hur en individuell mans preferenser är dåliga.

Problemet är att en viss grupp av män söker mindre frigjorda kvinnor. Jag kan tycka att det är ett problem, men jag har svårt att engagera mig i kritiken mot det när feminister samtidigt pratar högt och vitt och brett om att kvinnor inte ska behöva ha en pojkvän som är dem ovärdig och det är deras rätt att kräva en man som har minst lika hög om inte högre social status, som tjänar minst lika mycket pengar och så vidare.

Escapist sa:

Ingen kräver att du ska tycka synd om någon. Vi kräver bara att du inte ska vara sexist. Om du hade lyckats med det hade nog folk varit mer mottagliga för argument att barn är en lyx.

Rent faktiskt så sades följande.

Neige sa:

Hade du startat en tråd som handlade om att du tyckte att barnlöshet överhuvudtaget inte var samhällets problem hade jag postat en länk till en IVF-blogg för att få dig att förstå vilket helvete barnlöshet är. Men jag hade kunnat respektera din ståndpunkt.

Hur ska detta tolkas annat än som att det är synd om par som är ofrivilligt barnlösa?

Escapist sa:

Det är ingen ursäkt att vara sexist för att vissa kvinnor har egna fördomar mot STEM-män.

De må inte vara någon bra ursäkt, men det är en bra illustration av vad man väljer att ta upp till diskussion och vad man väljer att ignorera.

Escapist sa:

Du har missförstått dem helt. De påstår inte att kvinnor har det svårt i STEM-områden för att några av dem upplevt personliga motgångar. De har mängder med studier och statistik som grund för det problemet, och sedan diskuterar de personliga åsikter utifrån det.

Ska vi ta upp ett fint exempel?
http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Slashdot
Inte mycket till tung undersökning där.

Escapist sa:


Så kvinnor som är potentiellt intresserade av STEM-utbildningar är inte EGENTLIGEN intresserade av ämnena i fråga, utan något annat som de också vill tvinga på er andra?

Det verkar ju iallafall finnas väldigt mycket missnöje med jargongen och med den terminologi som används.

Escapist sa:

Kvinnor som klagar på manliga sammanslutningar klagar inte på att dde inte diskuterar smink och skvaller, utan på att de bemöts negativt på grund av sitt kön. Det är inte alls samma sak.

Vad jag har sett verkar det mest handla om missnöje med det språk som användas och de uttryck som används. Jag tycker att det är väldigt märkligt att klaga på det med tanke på vilket språkbruk som accepteras på t.ex. feministing och shakesville. Vidare så brukar feminister vara väldigt upptagna med att prata om att kvinnan måste bryta upp från könsrollen att vara välkomnande och social. Ifall hon inte gillar det mannen pratar om eller på det sätt han pratar så får han acceptera det och gå vidare. Jämför med slashdot och digg så blir analogin klarare.

Escapist sa:

Oj, fördomar om vissa utbildningar från någon som klagar på fördomar mot andra utbildningar?

Vissa utbildningar? Nej, jag påpekar mina erfarenheter av människor som visar oändlig vördnad inför inrapporterade poäng i LADOK strunt samma om personen ifråga kan någonting eller ej.

Escapist sa:

Vad tycker du om någon som vägrar umgås med afrikanska medarbetare för att han har negativa personliga erfarenheter av andra afrikaner? Svara direkt på den här frågan, tack.

Din fråga är felformulerad. Det handlar som sagt om att feminister slåss för den heliga kvinnliga rätten att få välja sitt sällskap, men har väldigt svårt att acceptera att män har samma rätt. Drar den svarta afrikanen först igång en kampanj om sin rätt att inte behöva umgås med vissa arbetskamrater för att därefter beklaga sig över att andra väljer att inte umgås med honom. Då skulle jag säga 'poetisk rättivsa, roligt inte sant?'. Annars hade jag ansett det förkastligt.

Escapist sa:

Jag kan visa dig många män som inte kom in i vår nördiga gemenskap för att de ansågs ha fel egenskaper, intressen eller bakgrunder.

Och hur många av dessa står idag och klagar på att om de bara hade fått komma in i gemenskapen så skulle de ha jobbat med det de alltid hade velat göra?

Escapist sa:

Din försäkran att du inte hade något att göra med exkluderande av kvinnor tidigare är en tom försäkran.

Ifall jag skulle ha kunnat exkludera kvinnor så skulle det förutsätta att några kvinnor visade något intresse överhuvudtaget. Så var inte fallet.

Escapist sa:

Kanske känner ingen för att stå upp för någon som är tyst inför sexister och rasister, utan håller dem gisslan för sina egna personliga problem?

Quid pro quo. Det håller inte att samtidigt hävda att det enda som krävs av en kvinna är att hon inte själv deltar och därefter kräva att mannen ska göra mer än så. Jag kan förövrigt berätta om att precis samma attityd gällde i de feministiska sammanslutningar jag frekventerade i min ungdom. Det var å så trevligt med den vänsterradikala filosofen som charmade kvinnorna och därefter hävde ur sig ännu en loska fördomar mot teknologer.

Escapist sa:

Du nöjer dig inte själv med "gilla läget"-argument, så använd dem inte på oss om du inte vill framstå som en hycklare.

Så vem tar första steget? Jag har tagit första steget mängder av gånger. Jag vill se den feministiska rörelsen ta någon form av likadant steg innan jag tänker gå längre.

Escapist sa:

Det skulle kunna vara en intressant fördom att diskutera, men bara med någon som inte lider av starka fördomar själv och som kan se problemet från fler perspektiv än ett.

Så vilka är de andra perspektiven?

#403  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-12 21:25:02

Det handlar om att jag vill veta var den hårfina gränsen mellan acceptabel exklusion och icke-acceptabel exklusion går. Såhär långt verkar det inte vara acceptabelt att exkludera på grund av kön. Jag undrar därför om det är icke-acceptabelt att exkludera av andra kriterier också.


Enligt diskrimineringslagen är det förbjudet att diskriminera p g a
- kön
- könsöverskridande identitet eller uttryck
- etnisk tillhörighet
- religion eller annan trosuppfattning
- funktionshinder
- sexuell läggning
- ålder

Diskrimineringsförbudet gäller:
- arbetslivet
- utbildningsverksamhet
- arbetsmarknadspolitisk verksamhet och arbetsförmedling utan offentligt uppdrag
- start eller bedrivande av näringsverksamhet
- yrkesbehörighet
- medlemskap i vissa organisationer
- varor, tjänster och bostäder
- allmän sammankomst och offentlig tillställning
- hälso- och sjukvården
- socialtjänsten
- socialförsäkringen
- arbetslöshetsförsäkringen
- studiestöd
- värnplikt och civilplikt
- offentlig anställning

Apropå ingenjörer: Enligt den här listan är ingenjörer femma bland de mest eftertraktade bland singlar.
http://www.metrojobb.se/artikel/2010/03/12/96…

#404  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-13 09:49:41

EASP sa:


Enligt diskrimineringslagen är det förbjudet att diskriminera p g a
...

Hur menar du nu? Lagen är det yttersta rättesnöret för alla ja, men den deklarerar ytterst enbart relationen mellan offentliga institutioner och människor och mellan företag och människor. Den säger ingenting om relationer mellan människor och människor.

EASP sa:

Apropå ingenjörer: Enligt den här listan är ingenjörer femma bland de mest eftertraktade bland singlar.

Det är märkligt då att jag aldrig upplevt att detta skulle vara så eftertraktat. Det brukar mest vara 'gå tillbaka till din håla och fortsätt arbeta. Vi kallar på dig när du kan laga något eller uppfinna något åt oss'.

#405  Escpaist #382 Kall
2010-09-13 09:50:16

(jösses vad ni har varit flitiga i helgen...)

Både de kulturella grupperna och könsbaserade grupperna är inte ett sätt att isolera sig, utan ett sätt att ha stöd från folk som du lättare kan relatera till och som befinner sig i samma situation.

Ja, det sa jag väl inget om heller?
Jag syftade på interagerandet eller "assimileringen" med "de andra".

#406  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-13 09:54:53

EASP Addenum.

Det kan vara en skillnad mellan vad folk säger att de letar efter och vad folk faktiskt väljer.

Jag tänker då t.ex. på hur en otrogen alkoholist som Mikael Persbrandt kan bli Sveriges sexigaste man år efter år efter år.

#407  Ang listan i #403 Kall
2010-09-13 11:08:05

Lite märkligt. De enda gånger jag hört någon uttala sig specifikt att de skulle vilja ha en person från en viss yrkesgrupp, så rör det sig vanligtvis om bilmekaniker eller snickare, för att antingen har en väldigt dålig bil, eller en starkt romantiserad bild av att bo i ett egenhändigt byggt hus...

Men jag umgås väl i fel kretsar.

#408  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-13 11:54:30

Det är märkligt då att jag aldrig upplevt att detta skulle vara så eftertraktat. Det brukar mest vara 'gå tillbaka till din håla och fortsätt arbeta. Vi kallar på dig när du kan laga något eller uppfinna något åt oss'.
Men det har nog mer att göra med dig personligen. Inte att du har ett högstatusyrke.

Tror du att du varit mer populär om du innehaft ett annat högstatusyrke och t ex varit advokat eller läkare?

#409  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-13 11:57:00

Jag menar alltså att du är hatisk och bitter och att det verkar betydligt mer frånstötande än ditt yrke.

#410  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-13 12:01:43

undrande sa:
Det handlar om att jag vill veta var den hårfina gränsen mellan acceptabel exklusion och icke-acceptabel exklusion går. Såhär långt verkar det inte vara acceptabelt att exkludera på grund av kön. Jag undrar därför om det är icke-acceptabelt att exkludera av andra kriterier också.

Det är ingen hårfin gräns mellan att undvika sexism och att inte vara vän med någon du inte gillar.

undrande sa:
Det är märkligt då att det var något som de häftiga männen absolut inte höll på med.

Att en viss grupp tjejer beundrade en viss grupp killar för att de gjorde annat än nördiga saker säger inte emot mig. Ingen har anklagat enbart de nördiga killarna för sin situation eller tjejernas svårigheter.

undrande sa:
För att jag anser frågan vara betydligt mer komplex än så.
Vidare så handlar det inte bara om vad några kvinnor gjorde mot mig för 15 år sedan. Det handlar också om vad kvinnor gör mot mig än idag. Det handlar inte om att jag anser att de förtjänar att lida, det handlar om att jag i protest gör precis lika lite för att bekämpa fördomar och vara mer inkluderande som feminister brukar anse sig vara skyldiga att göra. D.v.s inte delta aktivt själv.

Det är rätt uppenbart att du är långsint. Men även bortsett från det, så ja, det finns kvinnor som är idioter även i vuxen ålder. Om du behandlar alla kvinnor dåligt på grund av dem ger du inte dem anledning att göra något bra för dig.

undrande sa:
Vilket jag också kommenterade på, men i en del fall så anses det vara problematiskt till exempel ifrågan om att kvinnor internaliserar att de inte är lämpade för matematik. I andra fall så anses det vara en oundviklig del av livet. T.ex. att den som är social och utåtvänd har mycket lättare att få vänner.

Inte samma sak. Kvinnorna internaliserar själva andras fördomar och presterar sämre på prov oavsett deras faktiska färdigheter, men presterar bättre enbart om de inte påminns om fördomarna.

Personer med dåliga sociala färdigheter lider av andras fördomar, men har knappast generellt några dolda sociala färdigheter som blommar ut om de inte får höra att de förväntas vara blyga. Dessutom är det lika för kvinnor och män.

Det är ett problem, men när du villkorar det mot den sexism som möter kvinnor i STEM-utbildningar förminskar du båda problem.

undrande sa:
Det enda jag har sett såhär långt är ett vagt erkännande av att kvinnor inte per definition är skuldfria.

Och vad vill du ha? Fördömanden av specifika individer? En egen feministarmé som sätter kvinnor i ditt liv på plats åt dig för att få dig att gilla dem?

undrande sa:
Se 'Opression Olympics' som brukar dyka upp när det diskuteras att det inte bara var en kungsväg att hålla på med datorer i datorns barndom.

Det handlar om något annat, att vissa män reducerar kvinnors och sina egna problem till en tävling i vem somegentligen är mest förtryckt. Det betyder inte att män inte är förtryckta, bara att deras förtryck mest tycks vara relevant när de argumenterar mot feminister, inte annars.

undrande sa:
Problemet är att en viss grupp av män söker mindre frigjorda kvinnor. Jag kan tycka att det är ett problem, men jag har svårt att engagera mig i kritiken mot det när feminister samtidigt pratar högt och vitt och brett om att kvinnor inte ska behöva ha en pojkvän som är dem ovärdig och det är deras rätt att kräva en man som har minst lika hög om inte högre social status, som tjänar minst lika mycket pengar och så vidare.

Så du tycker det är jämförtbart med att kvinnor vill ha starkare, självständigare män och män vill ha svagare, förtryckta kvinnor? Det handlar inte bara om rätten till preferens här.

undrande sa:
Hur ska detta tolkas annat än som att det är synd om par som är ofrivilligt barnlösa?

De tycker ju synd om sig själva förstås. Det motsäger inte min poäng.

undrande sa:
De må inte vara någon bra ursäkt, men det är en bra illustration av vad man väljer att ta upp till diskussion och vad man väljer att ignorera.

Det är generellt inte något som ignoreras, utan att olika problem prioriteras annorlunda.Om du vill övertyga någon om en annorlunda prioritering är det en dålig inledning att hålla deras problem som gisslan. Dessutom anser många att fördomarna mot STEM-yrken kommer minska när utövarna blir mindre homogena, vilket är en indirekt lösning på fördomarna.

undrande sa:
Ska vi ta upp ett fint exempel?
[länk]
Inte mycket till tung undersökning där.

Men det är inte några få kvinnors ogrundade personliga upplevelser heller. De länkar till många artiklar med kanske tusentals sexistiska kommentarer. Det finns en solitt stöd för deras påstående att Slashdot är mansdominerat, ser kvinnor som udda avvikare och har sexistiska tendenser. Och Slashdot är ett av de vettigare forumen på internet.

undrande sa:
Vad jag har sett verkar det mest handla om missnöje med det språk som användas och de uttryck som används. Jag tycker att det är väldigt märkligt att klaga på det med tanke på vilket språkbruk som accepteras på t.ex. feministing och shakesville.

Om du inte förstår missnöjet med att få sitt utseende kommenterat i en artikel om vetenskap har du inte förstått någonting. Men bara för att feminister klagar på språkbruket betyder inte att de är ointresserade av vad som faktiskt skrivs där, de klagar bara på framförandet och diskussionsklimatet kring det.

undrande sa:
Vidare så brukar feminister vara väldigt upptagna med att prata om att kvinnan måste bryta upp från könsrollen att vara välkomnande och social. Ifall hon inte gillar det mannen pratar om eller på det sätt han pratar så får han acceptera det och gå vidare. Jämför med slashdot och digg så blir analogin klarare.

Att tyst acceptera sexismen hade varit att leva upp till en traditionell könsroll. Att säga ifrån är att bryta upp från den.

Hade argumentet "gillar du inte läget kan du gå någon annanstans" fungerat med dig för dina egna problem? Tror inte det.

undrande sa:
Drar den svarta afrikanen först igång en kampanj om sin rätt att inte behöva umgås med vissa arbetskamrater för att därefter beklaga sig över att andra väljer att inte umgås med honom. Då skulle jag säga 'poetisk rättivsa, roligt inte sant?'. Annars hade jag ansett det förkastligt.

I ditt fall väljer afrikanen att inte vara din bästa kompis på ett personligt plan, så du stödjer officiell rasism mot honom eller sitter tyst när andra är rasister.

undrande sa:
Och hur många av dessa står idag och klagar på att om de bara hade fått komma in i gemenskapen så skulle de ha jobbat med det de alltid hade velat göra?

Jag vet inte om du har märkt det, men folk med annorlunda etnicitet, sexualitet och funktionsnedsättningar har också en del klagomål på hur världen fungerar.

undrande sa:
Ifall jag skulle ha kunnat exkludera kvinnor så skulle det förutsätta att några kvinnor visade något intresse överhuvudtaget. Så var inte fallet.

Så du hade kommit över dina fördomar mot kvinnor tidigare om du kunnat, men inte nu? Tillåt mig tvivla.

undrande sa:
Jag kan förövrigt berätta om att precis samma attityd gällde i de feministiska sammanslutningar jag frekventerade i min ungdom. Det var å så trevligt med den vänsterradikala filosofen som charmade kvinnorna och därefter hävde ur sig ännu en loska fördomar mot teknologer.

Feminister är inte fria från fördomar, tråkigt men sant. Innan du klagar så vill jag påpeka att alla ingenjörer inte är fria från fördomar om andra ingenjörer heller. Så någon fördomsfull vänstertomte raggade några idiotiska feministbrudar och lyckades. Fortfarande en dålig anledning att vara generellt fördomsfull. Hur många av feministerna här på feminetik skulle stödja sexistiska fördomar mot manliga ingenjörer tror du?

undrande sa:
Så vem tar första steget? Jag har tagit första steget mängder av gånger. Jag vill se den feministiska rörelsen ta någon form av likadant steg innan jag tänker gå längre.

Kommer du hit till oss är det du som tar första steget, och andra och tredje om det behövs också. Och att hålla feministers problem gisslan mot dina egna räknas inte som ett steg framåt, tvärtom.

Att verka för att kvinnor får lika tillträde till STEM-utbildningar och motverka fördomarna som drabbar dem är att arbeta mot de problem du tar upp här. Men jag tror inte du är så mycket intresserad av sådana lösningar som personlig upprättelse, och det kan ingen här ge dig.

undrande sa:
Så vilka är de andra perspektiven?

Ett annat perspektiv är vilka fördomar som kvinnliga ingenjörer drabbas av, både utifrån och inifrån.

undrande sa:
Det kan vara en skillnad mellan vad folk säger att de letar efter och vad folk faktiskt väljer.

Jag tänker då t.ex. på hur en otrogen alkoholist som Mikael Persbrandt kan bli Sveriges sexigaste man år efter år efter år.

Jag håller med, det är stor skillnad. När det handlar om någon att tråna efter på avstånd så att nackdelarna blir vaga och fördelarna går att idealisera, då fungerar Persbrant trots sina brister. Men när du faktiskt ska bli ihop med någon och uppleva personens faktiska goda och dåliga sidor väljer du mer realistiskt och framför allt mer vettigt.

#411  Kall Escapist
2010-09-13 12:02:42

Så om det inte handlar om att isolera sig borde inte integreringen var ett problem. Om det handlar om att ha stöd och en fristad kan tvärtom integreringen underlättas.

#412  Escapist Kall
2010-09-13 12:42:54

Med hänvisning till ditt exempel i #378,

Jag talat inte om vad västerlänningarna gör internt i sin grupp, utan om deras inställning och attityd gentemot asiaterna.

#413  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-13 13:11:23

"undrande sa:
Det kan vara en skillnad mellan vad folk säger att de letar efter och vad folk faktiskt väljer.

Jag tänker då t.ex. på hur en otrogen alkoholist som Mikael Persbrandt kan bli Sveriges sexigaste man år efter år efter år."

killars mediala (och darav inte speciellt riktiga) preferenser da? angelina jolie? oftast traiga men behagliga Kvinnor utan personlighet som typ uppfyller kategorin le mkt, var snygg, vara anonymt , opersonligt intagande och var glad (jessica anderson eller liknande) ? och inte minst alla de har utbytbara anonyma kropparna utan personlighet som man satter olika betyg pa, med t ex silikon i som internet svammar over av som _alla_ riktar sig till killars "preferenser ".

#414  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-13 13:22:48

..med det menar jag att anledningen till persbrandt ar popular bland manga, ar antagligen att vi visar upp slatstrukna schabloner i media, och att det inte har speciellt mkt med den riktiga varlden att gora. tycker det ar battre att kvinnor gillar en typ som mikael som iaf har personlighet, an att man gillar den typen av kvinnor som ofta hamnar pa "sexigast"-listor, som mest hamnar dar for att de ar snygga och ler mkt och ar sa dar ofarligt okomplext anonyma och latta att klappa pa.

sen tror jag de gillar mikael for att hen ar ett aventyr, fastan ett alkoholiserat, omoget, instabilt aventyr, men det de ser ar val hens slagfardighet, tuffa kaxighet, humor, charm, initiativtagande narvaro, varme och kreativitet samt en mjukhet och sarbarhet tror jag vilken de vill locka fram. (vilket lika garna kan vara barsnlighet; sarbarhet.. har for ovrigt last en intervju dar hen som nykter sager att "alkoholen var en flykt och att hen antligen borjar hitta in i sig sjalv" vilket val sager en del..)
ar det en schablonbild av en man? sakert. en av dem.

#415  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-13 13:31:56

vet att detta ar ratt ot, men traden ar snurrig i sig.

(sen att kvinnorna kanske glommer att ett aventyr bor vara gemensamt och aven kunna grunda sig pa andra faktorer an spanning, eller att vara nagons (persbrants) emotionella doktor och behova ansvara for hens inre liv inte ska haverera och ta hens neuroser, inte ar direkt jamlikt och inte sa aventyrligt, snarare hammande, ska man vara ihop med persan maste man nog vara ganska lik persan och ha stark karaktar, men vara trygg da, sa att persan ocksa kan hitta till sin egen trygghet och vara spexig pa lika villkor istallet och for att hen mar bra av det, inte for att det bara ar en flykt. osv)

#416  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-13 13:38:53

..ngt av det varsta som finns nar det galler manliga och kvinnliga konrolls-uppfattningar ar val for ovrigt det dar med En Kvinna ar alla Kvinnor, a pretty girl is a pretty girl osv.
alltsa att det ar inte en kvinnas/flickvans personlighet som ar det viktiga for en man, utan enbart hur hon star sig i Kvinnlighet bredvid alla andra kvinnor. och att malet ar att vara 100% slatstruken, lagen om averageness ungefar. om man utraderar sin personlighet och blir till lagen om leende, behaglig Quinna som ser ut som alla andra leende, behagliga Quinnor, da ar man nagon, ungefar.

#417  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-09-13 13:40:45

..vilket har allt att gora med "norderi" eftersom det ar detta kvinnor far lara sig att uppfylla nar de ar 14, och det ar det som sen satter dagordningen och hela tiden paminner kvinnor om att vi inte bor skaffa oss en personlighet, intressen eller ta egna initiativ. (skaffa specialintressen, talanger, bli bra pa nagot annat etc)

#418  Sv: Kvinnligt nörderi EASP
2010-09-13 14:45:10

Lagen är det yttersta rättesnöret för alla ja, men den deklarerar ytterst enbart relationen mellan offentliga institutioner och människor och mellan företag och människor. Den säger ingenting om relationer mellan människor och människor.
Men du frågade ju efter vilka fler kriterier än kön som man ej fick exkludera på grund av? Menade du enligt lag eller bara enligt Escapists personliga åsikt? (I så fall ber jag om ursäkt att jag la mig i och tillbakalämnar frågan till Escapist.)

#419  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-13 19:48:09

Escapist sa:

Det är ingen hårfin gräns mellan att undvika sexism och att inte vara vän med någon du inte gillar.

Nu pratar jag inte om vän, utan hur man bemöter folk man är bekant med och som man är nöd till att umgås med. Är det ok t.ex. för en kvinna att välja att inte prata med arbetskamraten som bara vill pratar om kvantfysik och rymdraketer?

Escapist sa:

Att en viss grupp tjejer beundrade en viss grupp killar för att de gjorde annat än nördiga saker säger inte emot mig. Ingen har anklagat enbart de nördiga killarna för sin situation eller tjejernas svårigheter.

Det säger emot att det skulle vara så väldigt manligt att ägna sig åt datorer. Ty det var många män som inte gjorde det.

Escapist sa:

Det är rätt uppenbart att du är långsint. Men även bortsett från det, så ja, det finns kvinnor som är idioter även i vuxen ålder.

Vad bra, då kan jag gå vidare, det finns kvinnor som är ytliga idiotiska svin.

Escapist sa:

Det är ett problem, men när du villkorar det mot den sexism som möter kvinnor i STEM-utbildningar förminskar du båda problem.

Jag har ställt frågan om varför det accepteras som något oundvikligt i ena fallet och något förkastligt i andra fallet.

Escapist sa:

. Det betyder inte att män inte är förtryckta, bara att deras förtryck mest tycks vara relevant när de argumenterar mot feminister, inte annars.

Kanske för att män biter ihop och håller käft och accepterar det som något oundvikligt, men blir förbannade när de ser feminister förringa det för att dra fram att kvinnor alltid är mest förtryckta.

Escapist sa:

Men det är inte några få kvinnors ogrundade personliga upplevelser heller. De länkar till många artiklar med kanske tusentals sexistiska kommentarer. Det finns en solitt stöd för deras påstående att Slashdot är mansdominerat, ser kvinnor som udda avvikare och har sexistiska tendenser. Och Slashdot är ett av de vettigare forumen på internet.

Då borde mina undersökningar av feministing och shakesville också anses hålla avgrundsdjup vetenskaplig nivå. Jag har hittat riktigt mycket sexistiska kommentarer där också.

Escapist sa:

Om du inte förstår missnöjet med att få sitt utseende kommenterat i en artikel om vetenskap har du inte förstått någonting.

På samma sätt som att ärkefeministerna på feministing gärna pratar om penisstorlek i helt ovidkommande sammanhang.

Escapist sa:

Hade argumentet "gillar du inte läget kan du gå någon annanstans" fungerat med dig för dina egna problem? Tror inte det.

Det är ju vad jag har fått acceptera så jag förstår inte frågan.

Escapist sa:

De tycker ju synd om sig själva förstås. Det motsäger inte min poäng.

Och jag ska förmås känna medlidande med de ofrivilligt barnlösa så att jag ska luckra upp min inställning till att barn är en lyxprodukt som man bör bekosta själv. Det var en illustration av vad som faktiskt sades, det sades betydligt mer än att bara påpeka absurditeten i att förse män med barn.

Escapist sa:

Jag vet inte om du har märkt det, men folk med annorlunda etnicitet, sexualitet och funktionsnedsättningar har också en del klagomål på hur världen fungerar.

Ja, världen i allmänhet, det är inte samma sak som att stå och prata om hur de onda onda onda onda männen som satt och spelade rollspel och kodade i en källare för femton år sedan gjorde allt i sin makt för att inte släppa in kvinnor.

Escapist sa:

Så du hade kommit över dina fördomar mot kvinnor tidigare om du kunnat, men inte nu? Tillåt mig tvivla.

Det var inte vad jag skrev. Vad jag skrev var att jag tidigare inte hade någon möjlighet att exkludera kvinnor, ty det var inga kvinnor som visade något intresse för att vistas i de kretsar där jag hade något att säga till om. Däremot hade jag kanske varit lättare att engagera om det inte hade varit så att jag hade fått ta emot förlöjliganden och hån under hela min uppväxt, hela min utbildning och nu under mitt arbetsliv.

Escapist sa:

Feminister är inte fria från fördomar, tråkigt men sant. Innan du klagar så vill jag påpeka att alla ingenjörer inte är fria från fördomar om andra ingenjörer heller.

Är det ett försvar att några får vara fördomsfulla för att andra är det? Är det inte det du säger är fel när jag gör det? Jag skulle säga att det är precis lika förkastligt som andra fördomar.

Escapist sa:

Så någon fördomsfull vänstertomte raggade några idiotiska feministbrudar och lyckades.

Det handlade om att du hävdade att ingen skulle resa sig upp för att försvara en rasist och sexist. Jag visade att feminister inte verkar bry sig i allmänhet heller.

Escapist sa:

Hur många av feministerna här på feminetik skulle stödja sexistiska fördomar mot manliga ingenjörer tror du?

Jadu, hur var det med tråden där Najs och FumikoFem började spinna loss om hur lite män var villiga att offra för miljön jämfört med kvinnor?

Escapist sa:

Kommer du hit till oss är det du som tar första steget, och andra och tredje om det behövs också. Och att hålla feministers problem gisslan mot dina egna räknas inte som ett steg framåt, tvärtom.

Räknas det att protestera mot homofobt språkbruk? Att protestera mot föreställningar om kvinnors bristande förmåga? Att försöka se till att den enda kvinnliga projektgruppsmedlemmen faktiskt får vara med och bygga och testa och inte bara dokumentera?

Escapist sa:

Så du tycker det är jämförtbart med att kvinnor vill ha starkare, självständigare män och män vill ha svagare, förtryckta kvinnor? Det handlar inte bara om rätten till preferens här.

På vilket sätt är man självständigare och stakare för att man har högre social status och tjänar mer pengar än sin partner? Styrka borde isåfall vara att våga göra det man vill istället för att göra det som genererar mycket pengar och socialt anseende. Det här handlar om åsikter om könsroller från stenåldern som försvaras av just de som säger sig vara emot könsroller.

#420  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-13 23:45:33

undrande sa:
Nu pratar jag inte om vän, utan hur man bemöter folk man är bekant med och som man är nöd till att umgås med. Är det ok t.ex. för en kvinna att välja att inte prata med arbetskamraten som bara vill pratar om kvantfysik och rymdraketer?

Så länge hon inte behandlar mannen fördomsfullt baserat på hans kön, så ja. Ingen behöver vara bästis med någon om de inte vill, men det är inte jämförbart med sexism.

undrande sa:
Det säger emot att det skulle vara så väldigt manligt att ägna sig åt datorer. Ty det var många män som inte gjorde det.

De som ägnade sig åt datorer var nästan bara män, alltså var det manligt, och alltså kvarstår min poäng om att du överdrev anklagelserna.

undrande sa:
Vad bra, då kan jag gå vidare, det finns kvinnor som är ytliga idiotiska svin.

Jag får intrycket att du bara vill höra fördömanden av kvinnor och inte tar till dig något mer än bara orden.

undrande sa:
Jag har ställt frågan om varför det accepteras som något oundvikligt i ena fallet och något förkastligt i andra fallet.

Som jag förklarade är det två helt olika problem. Ditt försök att villkora det ena mot det andra vinner ingen sympati och förminskar båda problem.

undrande sa:
Kanske för att män biter ihop och håller käft och accepterar det som något oundvikligt, men blir förbannade när de ser feminister förringa det för att dra fram att kvinnor alltid är mest förtryckta.

Förringandet av mäns problem står ni själv för om ni håller tyst om dem tills de kan användas som motargument mot kvinnors problem. Feminister accepterar inte könsbaserade fördomar som oundvikliga problem och väntar inte på att män ska klaga på något vagt relaterat för att ta upp dem. Ni kanske borde lära något av det?

undrande sa:
Då borde mina undersökningar av feministing och shakesville också anses hålla avgrundsdjup vetenskaplig nivå. Jag har hittat riktigt mycket sexistiska kommentarer där också.

Väldigt lite av det du presenterat hittills är mer än misstolkningar och lösryckta citat, så nej. Du får vara väldigt blind för att inte se sexism på internet som något annat än några få kvinnors överkänslighet. Om du vill ifrågasätta något som feminister säger som sexistiskt är det en usel början att låtsas som sexism inte existerar. Det börjar bli väldigt uppenbart varför ingen lyssnar på dig.

undrande sa:
På samma sätt som att ärkefeministerna på feministing gärna pratar om penisstorlek i helt ovidkommande sammanhang.

Återigen håller du ett problem gisslan mot ditt eget och vinner noll sympati. I den mån mäns penisstorlek går före deras bedrifter och egenskaper i offentliga sammanhang för att förminska och förlöjliga dem (vilket förekommer — men utfört av andra män) så är det ett problem som ingen tar på allvar för att du vägrar inse problemet med att kvinnor ofta reduceras till sitt utseende.

Dessutom kan jag inte ta något påstående om vad som skrivs på feministbloggar på allvar från dig. Du misstolkar och rycker citat ur sammanhang alldeles för mycket för det.

undrande sa:
Det är ju vad jag har fått acceptera så jag förstår inte frågan.

Om du är nöjd med dina cceptans framgår det väldigt dåligt. Alltså kan du inte använda "gillar du inte läget kan du gå någon annanstans" mot någon annan på ett trovärdigt sätt.

undrande sa:
Och jag ska förmås känna medlidande med de ofrivilligt barnlösa så att jag ska luckra upp min inställning till att barn är en lyxprodukt som man bör bekosta själv. Det var en illustration av vad som faktiskt sades, det sades betydligt mer än att bara påpeka absurditeten i att förse män med barn.

Du behöver inte gråta för dem. Det minsta du kan göra är att villkora deras problem mot ett eget påhittat problem som är fullständigt absurt.

undrande sa:
Ja, världen i allmänhet, det är inte samma sak som att stå och prata om hur de onda onda onda onda männen som satt och spelade rollspel och kodade i en källare för femton år sedan gjorde allt i sin makt för att inte släppa in kvinnor.

Det har jag redan förklarat är en total och förlöjligande överdrift från din sida, och ändå envisas du med att använda den. Du visar bara att du inte kan ta till dig kritik och se någon skuld hos din egen sida, vilket ger oss noll anledning att ta till oss kritik från dig.

undrande sa:
Däremot hade jag kanske varit lättare att engagera om det inte hade varit så att jag hade fått ta emot förlöjliganden och hån under hela min uppväxt, hela min utbildning och nu under mitt arbetsliv.

Även om du har haft oturen att aldrig komma nära en enda kvinna som varit annorlunda ser jag fortfarande ingen anledning till att generalisera fördomsfullt om alla kvinnor.

undrande sa:
Är det ett försvar att några får vara fördomsfulla för att andra är det? Är det inte det du säger är fel när jag gör det? Jag skulle säga att det är precis lika förkastligt som andra fördomar.

Jo, det är fel. Det var ingen ursäkt alls, bara ett konstaterande att dina förväntingar på total, samstämd fördomsfrihet från alla individuella feminister och kvinnor är orealistiskt. Att det existerar fördomsfulla kvinnor och feminister bevisar ingenting om de generella grupperna. Att tro det är fördomsfullt i sig.

undrande sa:
Det handlade om att du hävdade att ingen skulle resa sig upp för att försvara en rasist och sexist. Jag visade att feminister inte verkar bry sig i allmänhet heller.

Du har inte visat något sådant. Du har gett oss en anekdot, som dessutom kommer från en person som uppenbarligen har en förmåga att stirra sig blind på negativa exempel och blunda för positiva.

undrande sa:
Jadu, hur var det med tråden där Najs och FumikoFem började spinna loss om hur lite män var villiga att offra för miljön jämfört med kvinnor?

Att konstatera att gruppen män statistiskt står för mer utsläpp än kvinnor är inte fördomsfullt. Att fråga sig vad i mansrollen gör att utsläppen är högre är inte fördomsfullt. Fördomsfullt skulle vara att behandla individuella män som miljöbovar för att män generellt står för högre utsläpp.

Dessutom undviker du frågan igen. Om du tror att någon betydande andel av feminetik skulle stå för fördomar om manliga ingenjörer, så var så god att testa det i en tråd.

undrande sa:
Räknas det att protestera mot homofobt språkbruk? Att protestera mot föreställningar om kvinnors bristande förmåga? Att försöka se till att den enda kvinnliga projektgruppsmedlemmen faktiskt får vara med och bygga och testa och inte bara dokumentera?

Det låter som mycket bra steg, ja, om du gör dem för sin egen skull och inte förväntar dig beröm eller gör dem med baktanke. Inte för att de här sakerna inte är berömvärda, men jag gillar inte att fira när folk beter sig på ett sätt som borde vara självklart för en tänkande människa. Men jag skulle defintivt beundra någon som vågar säga ifrån så här, och det tror jag alla feminister skulle hålla med om.

undrande sa:
På vilket sätt är man självständigare och stakare för att man har högre social status och tjänar mer pengar än sin partner? Styrka borde isåfall vara att våga göra det man vill istället för att göra det som genererar mycket pengar och socialt anseende. Det här handlar om åsikter om könsroller från stenåldern som försvaras av just de som säger sig vara emot könsroller.

Oavsett hur du vill förvrida det här är en säker, rik västerländsk man generellt aldrig underställd en traditionellt uppfostrad, fattig asiatisk kvinna. Sedan kan vi ifrågasätta vad pengar betyder, men oavsett vad de betyder för dig subjektivt ger de en säkerhet och möjligheter som är bättre än avsaknaden på dem.

#421  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-13 23:56:00

Kall sa:
Jag talat inte om vad västerlänningarna gör internt i sin grupp, utan om deras inställning och attityd gentemot asiaterna.

Och jag hävdar att en egen grupp som stöd och säkerhet gör det lättare att förhålla sig positivt till majoriteten som du avviker ifrån. Kulturchock i Japan och Kina är vanligt men hanterbart när du kan slappna av och känna dig normal för en stund. Jag gissar att det är samma för kvinnors egna grupper i mansdominerande områden.

#422  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-14 07:23:27

Escapist sa:

Så länge hon inte behandlar mannen fördomsfullt baserat på hans kön, så ja. Ingen behöver vara bästis med någon om de inte vill, men det är inte jämförbart med sexism.

Så det är ok att ha fördomar, så länge de inte är könsbaserade? Är det vad du försöker säga?

Escapist sa:

Jag får intrycket att du bara vill höra fördömanden av kvinnor och inte tar till dig något mer än bara orden.

Jag vill som sagt veta varför det är ok att ha fördomar om vissa grupper av män, men det är förkastligt att ha fördomar om män.

Escapist sa:

Som jag förklarade är det två helt olika problem. Ditt försök att villkora det ena mot det andra vinner ingen sympati och förminskar båda problem.

Villkora? Jag har frågat varför samma problem ses som något oundvikligt i en kontext, medan det är något som ska bekämpas i en annan kontext.

Escapist sa:

Väldigt lite av det du presenterat hittills är mer än misstolkningar och lösryckta citat, så nej.

Lösrykta citat är precis vad geekfeminism har presenterat. Återigen vad är det som gör den vetenskapliga nivån så mycket djupare än samma granskning av feministing?

Escapist sa:

Du får vara väldigt blind för att inte se sexism på internet som något annat än några få kvinnors överkänslighet.

Det har jag inte hävdat.

Escapist sa:

Om du vill ifrågasätta något som feminister säger som sexistiskt är det en usel början att låtsas som sexism inte existerar.

Jag har inte hävdat att sexism inte existerar. Jag har hävdat att med det språkbruk som accepteras på feministing och shakesville så är det svårt att tro på att feminister tycker att sexism är ett jätteproblem i allmänhet.

Escapist sa:

Du behöver inte gråta för dem. Det minsta du kan göra är att villkora deras problem mot ett eget påhittat problem som är fullständigt absurt.

Du gör på precis samma sätt 'ta våra problem på allvar så kan vi börja fundera på att börja lyssna på vad du har att säga'. Vidare har jag hävdat att det är ett bra exempel på 'female entitlement'.

Escapist sa:

Du visar bara att du inte kan ta till dig kritik och se någon skuld hos din egen sida, vilket ger oss noll anledning att ta till oss kritik från dig.

För att kritiken inte har något med verkligheten att göra. Det fanns inga kvinnor att exkludera, således kunde jag inte exkludera kvinnor.

Escapist sa:

Även om du har haft oturen att aldrig komma nära en enda kvinna som varit annorlunda ser jag fortfarande ingen anledning till att generalisera fördomsfullt om alla kvinnor.

Så hur många observationer ska man behöva göra innan man börjar dra slutsatser?

Escapist sa:

Att fråga sig vad i mansrollen gör att utsläppen är högre är inte fördomsfullt.

Ett intressant motexempel här är om du skulle anse det vara fördomsfullt att fråga sig vad i kvinnorollen som gör att kvinnor får lägre lön. Skulle du anse det vara ett försök till victim blaiming? Jag undrar genuint det, eftersom det verkar vara så att det där med att 'kritisera mansrollen' och att börja med fördomar väldigt enkelt flyter ihop.

Escapist sa:

Inte för att de här sakerna inte är berömvärda, men jag gillar inte att fira när folk beter sig på ett sätt som borde vara självklart för en tänkande människa.

Det verkar inte vara speciellt självklart för svurna feminister.

Escapist sa:


Oavsett hur du vill förvrida det här är en säker, rik västerländsk man generellt aldrig underställd en traditionellt uppfostrad, fattig asiatisk kvinna

Det var inte vad det handlade om heller. Vad det handlade om var att kvinnorna på t.ex. feministing slåss för sin rätt att få rata män som inte uppfyller deras könsstereotyper, t.ex. social status, inkomst och längd verkar vara det som prefereras. Och om detta är ok att kräva för en grupp av kvinnor då har jag väldigt svårt att förstå vad det är som gör det så mycket mer klandervärt att en grupp av män råkar ha preferens för könsrollsbundna kvinnor.
I bägge fallen handlar det om könsroller från stenåldern, men det verkar bara vara värt klander i ett av fallen.

#423  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-14 08:47:18

Addenum.

Hur går din hållning i fråga om mina insatser och att jag ska göra det utan att förvänta mig någon belöning för det ihop med din samtidiga hållning att jag inte kan förvänta mig att feminister ska träda fram och säga till fördomsfulla människor att deras skämt inte är roliga om jag samtidigt yttrar mig sexistsikt?

#424  Escapist #421 Kall
2010-09-14 11:27:47

Att en egen grupp som stöd och säkerhet är knappast någon garanti för att inte bete sig illa mot andra.

#425  Sv: Kvinnligt nörderi ketchup
2010-09-14 20:07:27

Lång tråd, har inte läst allt. Men manligt privilegium? Besatthet i sig har alltid varit accepterat för både tjejer och killar så länge det har varit rätt saker. En kille som håller på å meka med bilen eller har mycket sex eller liknade ses knappast som någon nörd, samma sak gäller tjejer som är fixerade vid, kläder, smink "sex and the cit"y och tusentals andra grejer.

Men det har ju aldrig varit accepterat för killar att varit nörd, det är ju därför det har haft en negativ klang, så män har absolut inte tillåtits vara mer nördiga än tjejer. Det är snarare tvärtom, det är först nu när tjejer börja tycka det är okej att vara nörd som det blir mer accepterat för killar att vara lite nördiga.

#426  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-09-15 11:52:59

undrande sa:
Så det är ok att ha fördomar, så länge de inte är könsbaserade? Är det vad du försöker säga?

Nej. Att inte vara intresserad av kvantfysik är inte en fördom. Att bli bortvald på enbart grund av sin person är inte att bli fördomsfullt behandlad. Det betyder inte att det är bra att behandla en person dåligt, att vara otrevlig är inte samma sak som att vara fördomsfull.

undrande sa:
Jag vill som sagt veta varför det är ok att ha fördomar om vissa grupper av män, men det är förkastligt att ha fördomar om män.

Det är inte OK att ha fördomar om män öht.

undrande sa:
Villkora? Jag har frågat varför samma problem ses som något oundvikligt i en kontext, medan det är något som ska bekämpas i en annan kontext.

Ja, du villkorar dem mot varandra genom att inte erkänna ett problem så länge inte det andra också blir erkänt. Även om du har rätt, vilket jag är tveksam till, är det inte direkt ett positivt sätt att bemöta folk. Det förklarar rätt bra varför du blir bemött som du gör, istället för den feministiska konspiration du letar efter.

undrande sa:
Återigen vad är det som gör den vetenskapliga nivån så mycket djupare än samma granskning av feministing?

Det finns massor av studier om kvinnor i STEM-utbildningar och liknande. Dessutom möter *alla* feministbloggar samma slags hat från personer som specifikt söker upp dem för att dela med sig av det, även om de bara håller sig för sig själva. Du kan inte reducera det till anekdoter och personliga tolkningar från en liten grupp.

Du har visat hur du läser feministiska bloggar, dessutom. Du är inte direkt opartisk eller självkritisk i din presentation av dem.

undrande sa:
Du gör på precis samma sätt 'ta våra problem på allvar så kan vi börja fundera på att börja lyssna på vad du har att säga'. Vidare har jag hävdat att det är ett bra exempel på 'female entitlement'.

Att vända på begreppen som om det inte är någon skillnad på mäns och kvinnors situation och möjligheter är ingen bra början. Det är samma slags gisslantagande av deras problem mot dina egna som tidigare.

undrande sa:
Så hur många observationer ska man behöva göra innan man börjar dra slutsatser?

Det handlar om mer än det. Om du bara fortsätter göra observationer baserat på det du redan tycker blir det en självförstärkande, självuppfyllande profetia när du tolkar varje ny situation i ljuset av de gamla och gör det mindre sannolikt att du får några positiva exempel.

undrande sa:
Ett intressant motexempel här är om du skulle anse det vara fördomsfullt att fråga sig vad i kvinnorollen som gör att kvinnor får lägre lön. Skulle du anse det vara ett försök till victim blaiming? Jag undrar genuint det, eftersom det verkar vara så att det där med att 'kritisera mansrollen' och att börja med fördomar väldigt enkelt flyter ihop.

Först och främst är det här två skiljda fenomen. Mäns högre utsläpp är i grunden något som kommer av deras makt och fördelar. Kvinnors lägre löner är resultatet av brist på makt och fördelar. Det skulle vara fördomsfullt att tycka att män inte kan vara miljömedvetna eller släpper ut mer för att de är onda, men det har jag inte hört påstås.

Men visst kan du fråga om kvinnorollen påverkar lägre löner. Det är väl rimligt att anta att det finns någon generell kvinnlig mentalitet som är mindre effektiv på att hävda sig än män. Men om du ska göra någon poäng av det får du ha mer än bara ett antagande, och om du använder det för att avfärda kvinnors lägre löner som ett problem för individuella kvinnor (och därmed bortser från alla andra faktorer) så är vi på klassiskt antifeministterritorium.

undrande sa:
Det verkar inte vara speciellt självklart för svurna feminister.

Det är nog mest för att det finns problem med att berömma män för att inte vara sexister, och med män som vill ha sådant beröm.

undrande sa:
Vad det handlade om var att kvinnorna på t.ex. feministing slåss för sin rätt att få rata män som inte uppfyller deras könsstereotyper, t.ex. social status, inkomst och längd verkar vara det som prefereras. Och om detta är ok att kräva för en grupp av kvinnor då har jag väldigt svårt att förstå vad det är som gör det så mycket mer klandervärt att en grupp av män råkar ha preferens för könsrollsbundna kvinnor.
I bägge fallen handlar det om könsroller från stenåldern, men det verkar bara vara värt klander i ett av fallen.

I den mån det är könsrollskonservativt är det fortfarande en stor skillnad på idealen. Idealen för män grundar sig i aktivitet, makt och styrka, medan idealen för kvinnor baseras på på passivitet, underkastelse och svaghet. En välutbildad kvinna som väljer välutbildade män väljer på sin egen nivå, dessutom. En man som väljer enligt klassiska kvinnoideal väljer nästan alltid under sin egen nivå.

Men det är inte så enkelt som att du är sexist för att du har ett ideal som kan vara sexistiskt. Att gilla stora bröst är inte nödvändigtvis ett problem för en man, trots kvinnoidealen. Om du håller det som ett personligt ideal för dina partners, kan tänka lite självkritiskt kring det och inte gör en grej av alla kvinnors bröst i ovidkommande situationer är det inga problem med den preferensen.

Sedan är det säkert möjligt att vissa feminister har könsstereotypa mansideal, men det är inte särskilt meningsfullt att diskutera det utifrån någon slags svartvit inställning där stereotypa ideal bara kan kritiseras när kvinnor uppvisar dem.

undrande sa:
Hur går din hållning i fråga om mina insatser och att jag ska göra det utan att förvänta mig någon belöning för det ihop med din samtidiga hållning att jag inte kan förvänta mig att feminister ska träda fram och säga till fördomsfulla människor att deras skämt inte är roliga om jag samtidigt yttrar mig sexistsikt?

Jag menar att om du gör sådana saker för belöningens skull och inte för sin egen skull är det inte särskilt ärligt menat. Du kan jämföra det med med någon som agerar mot sexism för att ragga brudar. Att inte förvänta sig belöning betyder inte att det inte uppstår positiva effekter.

#427  Kall Escapist
2010-09-15 11:55:15

Jag påstod aldrig att det var en garanti, men enligt vad jag har sett är det generellt en bra grej. Jag har rest runt i Asien och bott i Japan flera månader det senaste året och sett och upplevt många exempel på det här. Har du inte levt utomlands på det sättet är det svårt att veta hur det fungerar.

#428  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-09-15 13:10:34

Escapist sa:


Nej. Att inte vara intresserad av kvantfysik är inte en fördom. Att bli bortvald på enbart grund av sin person är inte att bli fördomsfullt behandlad. Det betyder inte att det är bra att behandla en person dåligt, att vara otrevlig är inte samma sak som att vara fördomsfull.


Är det en acceptabel fördom om en kvinna säger att hon inte vill umgås med en man som råkar representera en viss grupp av män?
Mer specifikt kvinnor som säger att de tycker att manliga ingenjörer är tråkiga och därför inte vill umgås med dem?
Är det ok? Går detta in under rätten att få välja sitt umgänge godtyckligt?

Escapist sa:

Även om du har rätt, vilket jag är tveksam till, är det inte direkt ett positivt sätt att bemöta folk. Det förklarar rätt bra varför du blir bemött som du gör, istället för den feministiska konspiration du letar efter.

Det är ett sätt att ifrågasätta varför ett fenomen är accepterat och anses självklart i en kontext men är klandervärt i en annan kontext.

Escapist sa:

Du har visat hur du läser feministiska bloggar, dessutom. Du är inte direkt opartisk eller självkritisk i din presentation av dem.

Hur många inlägg produceras per dygn på slashdot? Jag skulle säga att det geekfeministerna lyckas hitta på slashdot är på precis samma nivå både i fråga om omfattning och selektivitet som det jag hittar på feministing och shakesville.

Escapist sa:

Att vända på begreppen som om det inte är någon skillnad på mäns och kvinnors situation och möjligheter är ingen bra början.

Det handlade om huruvida det är ett exempel på \'female entitlement\' att kräva att samhället ska betala för fertilitetsbehandling av ensamstående kvinnor.

Escapist sa:

Det är samma slags gisslantagande av deras problem mot dina egna som tidigare

Jag anser detta vara ett exempel på typisk \'female entitlement\' som dock inte bemöter kritik.

Escapist sa:

Det är nog mest för att det finns problem med att berömma män för att inte vara sexister, och med män som vill ha sådant beröm.

Att säga till sina medsystrar/andra feminister att det de säger är sexistiskt och det att skratta med åt gravt förnedrande skämt yttrade mot andra män inte är förenligt med satt säga sig kämpa mot kränkande beteenden har ingenting att göra med att män förväntar sig beröm för att inte bete sig sexistiskt.

Escapist sa:

En välutbildad kvinna som väljer välutbildade män väljer på sin egen nivå, dessutom. En man som väljer enligt klassiska kvinnoideal väljer nästan alltid under sin egen nivå.

Det är inte \'sin egen nivå\' att deklarera att en mans värde bara ligger i hans utbildning och hans intjäningspotential. Det rimmar dessutom väldigt illa att prata om att män reducerar kvinnor till deras utseende, samtidigt som man själv stöttar rätten att reducera mannen till hans utbildning och intjäningspotential.

Escapist sa:

ag menar att om du gör sådana saker för belöningens skull och inte för sin egen skull är det inte särskilt ärligt menat. Du kan jämföra det med med någon som agerar mot sexism för att ragga brudar. Att inte förvänta sig belöning betyder inte att det inte uppstår positiva effekter.

Det var inte vad jag talade om, utan att du hävdar att jag ska visa förståelse för att feminister inte vill agera när jag utsätts för saker, samtidigt som jag ska förstå att jag ska förväntas agera mot sexism utan att behöva ta hänsyn till hur de som utsätts för det jag agerar mot beter sig.
Kortfattat, jag ska förstå att feminister inte är sugna på att agera när jag utsätts för jag är sexist. Jag ska samtidigt agera när andra utsätts för sexism även om de vägrar agera när jag utsätts för sexism. Hur går det här ihop?

#429  Escapist #427 Kall
2010-09-15 13:27:23

Jag har inte levt utomlands någon längre tid , men det är ändå inte särskilt svårt att föreställa sig att om man avser att smälta in i en okänd miljö och och få ett smidigt mottagande, så är det bättre att vara ödmjuk och intresserad av lokala vanor och gruppdynamik än att vara arrogant och krävande.

#430  Sv: Kvinnligt nörderi Kall
2010-09-16 17:27:54

Egentligen helt OT, men om det handlar om det manliga fragila egot så måste väl det här exemplaret vara något i särklass
http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/article…
;-) :-D

#431  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-22 09:24:46

Debatten fortsätter
http://www.dn.se/sthlm/kvinnliga-nordar-i-fok…

Jag tycker att det är rätt intressant återigen. Varför är manliga nördar skyldiga att släppa in kvinnor i sina fritidssyselsättningar överhuvudtaget? Vad har kvinnor för rätt att kräva detta?
Gäller detta även i andra riktningen? Har män utan social kompetens rätt att kräva att få vara välkomna i tjejgängen?

#432  undrande Escapist
2010-10-22 10:46:37

De av oss som släpper in kvinnor gör det frivilligt och inte av någon skyldighet. Alternativet är att vara en trångsynt, ensam sexist, och de brukar vi inte fråga om lov för att inkludera kvinnor. Det enda som krävs av dig är att inte stå ivägen. Nästan alla kvinnor som jag har träffat som var intresserade av något nördigt har ansträngt sig för att vara med på lika villkor, och har inte krävt att alla ska anpassa sig efter deras brist på kompetens.

I övrigt kan vi inte ge dig några svar eller någon försäkran som vi inte redan gjort. Har du inte kommit över din fördom att kvinnor bara vill ta saker ifrån dig vid det här laget kommer du nog aldrig göra det.

#433  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-22 11:11:44

Escapist sa:

De av oss som släpper in kvinnor gör det frivilligt och inte av någon skyldighet.

Det var inte det som efterfrågades, utan varför det är mäns problem om kvinnor inte känner sig välkommna i mäns fritidssysselsättningar.

Escapist sa:

Alternativet är att vara en trångsynt, ensam sexist, och de brukar vi inte fråga om lov för att inkludera kvinnor.

Ska inte alternativ faktiskt skilja sig åt för att få kallas alternativ? Ensam var jag redan på tiden när jag faktiskt försökte verka för att grupperna jag frekventerade på min fritid skulle vara öppen för alla. Till skillnad från de andra föreningarna där tjockisskämt och bögskämt var vanligt förekommande, men av någon anledning så var det föreningarna där det drogs just bögskämt och tjockisskämt som kvinnorna ville vara med i. Ganska analogt med hur det verkar fungera idag. Istället för att starta egna föreningar och sammanslutningar där man har precis det klimat man vill ha, och de människor man vill umgås med. Precis som nördiga män gjort i alla tider, så väljer man istället att klaga på alla andra.

Escapist sa:

Det enda som krävs av dig är att inte stå ivägen.

Så vad var t.ex. SuperMarit? Hur bekostas det? Hur bekostas tjejföreningarna runtom på landets tekniska högskolor?

Escapist sa:

Nästan alla kvinnor som jag har träffat som var intresserade av något nördigt har ansträngt sig för att vara med på lika villkor, och har inte krävt att alla ska anpassa sig efter deras brist på kompetens.

Inte brist på kompetens, däremot har det krävts väldigt mycket av språkbruk, om hur saker ska läggas fram hur män ska kommunicera mellan varandra, och framförallt hur hemskt det är att män väljer att umgås med andra män på sin egen fritid.

Escapist sa:

Har du inte kommit över din fördom att kvinnor bara vill ta saker ifrån dig vid det här laget kommer du nog aldrig göra det.

Som sagt, det enda jag har lärt mig av feministiska kvinnor är att nästa gång någon utsätter mig för ett mordförsök med hjälp av tillhygge så ska jag inte nöja mig med att ta ifrån honom vapnet och se till att polisen kommer och hämtar upp honom. Jag ska hålla kvar greppet tills jag känner att någonting går sönder. Jag kommer få lika mycket skit från feministerna som ser mig som den våldsfixerade galningen, men med skillnaden att våldsverkaren troligen kommer att fundera minst en gång till nästa gång han viftar med vapen.

#434  undrande Escapist
2010-10-22 11:33:13

Jag vet inte hur många gånger vi kan säga att bög- och tjockisskämt inte är OK eller att det inte generellt förekommer bland feminister. Det är tråkigt att du känner att Supermarit stulit något från dig, men ärligt talat bryr jag mig inte längre. Du upprepar precis samma saker som i början av tråden (seriöst, gå tillbaka och läs, du är som en trasig skiva) och lyssnar bevisligen inte på något vi har att säga. Det finns inget vi kan göra för dig.

#435  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-22 11:56:26

Escapist sa:

Jag vet inte hur många gånger vi kan säga att bög- och tjockisskämt inte är OK eller att det inte generellt förekommer bland feminister.

Nej, det var inte heller vad jag hävdade. Vad jag hävdade var att kvinnor som inte kände sig välkomna i dessa föreningar istället för att göra som män alltid har gjort, bilda egna sammanslutningar med det klimat man vill ha, istället väljer att klaga och kräva på förenignarna som har ett klimat som man är missnöjd med.

Escapist sa:

Det är tråkigt att du känner att Supermarit stulit något från dig, men ärligt talat bryr jag mig inte längre.

Du sa att det enda som krävdes var att jag inte stod i vägen. Det håller jag inte med om. Det verkar som att det även krävs att mina skattemedel och mina kåravgifter ska gå till det.

Escapist sa:

Det finns inget vi kan göra för dig.

'kan' eller 'vill'. Det är två olika saker. Det jag skulle vilja är att dessa feminister blir klara över att det här handlar om fritidssysselsättningar, och där gäller helt andra regler än i det offentliga livet. Vilka människor väljer att umgås med på sin fritid och vad man väljer att prata med dessa människor om under denna period är helt upp till individen. Och precis som att dessa människor förebehåller sig rätten att umgås med vilka de vill på sin fritid så ska samma rätt även gälla män.

#436  #427 Escapist MartinK
2010-10-22 13:04:24


Jag påstod aldrig att det var en garanti, men enligt vad jag har sett är det generellt en bra grej. Jag har rest runt i Asien och bott i Japan flera månader det senaste året och sett och upplevt många exempel på det här. Har du inte levt utomlands på det sättet är det svårt att veta hur det fungerar.


Jag har tillräckligt med expat erfarenhet för att veta att ju mer man tyr sig till en grupp desto mindre kontakt söker man hos de andra och ju mer vi & dom tänk får man.
Det är ju dessutom inget unikt för expat. Det räcker med att kolla på Sjöbo, rosengård, östermal, HA eller fikagrupper på jobbet. Ju mer man söker stöd hos en grupp desto mer lojal förväntas man vara med den gruppen och ju mer vi & dom tänk får man.

#437  undrande Escapist
2010-10-22 13:28:23

Personligen varken vill eller kan jag göra något för dig.

Kvinnor har bildat Super Marit som sin egen sammanslutning, vilket är precis vad du påstår att du vill. Din medverkan behövs inte. Kåravgiften är numera inte obligatorisk och de eventuella skattepengar som går till sådana projekt lär inte vara några stora summor.

Ingen tvingar dig till något, speciellt inte att umgås med kvinnor. Du är helt fri att ignorera alla kvinnor som kommer nära, eller försöka skrämma bort dem med dina fördomar eller våldshistorier. Vi är fria att döma dig som sexist för det om du inte ändrar dig, vilket verkar osannolikt efter hundratals inlägg som upprepar samma sak.

#438  MartinK Escapist
2010-10-22 13:30:34

Kanske för pesnionärer i svenskenklaver i Spanien. Inte för de personer jag träffat på alla mina resor.

#439  #438 Escapist MartinK
2010-10-22 13:43:16

Jag har inte träffat pensionärerna, men jag har träffat en del folk som jobbar för FN & EU och själv jobbat med folk i IT svängen både utomlands och här hemma och sett hur dem beter sig. När dessutom invandrare som kommer hit beter sig på exakt samma sätt så talar det för att det är ett ganska allmänmänskligt beteende.

Och det är inte så konstigt, det är naturligtvis mycket lättare att umgås med folk som är som man själv är, det kräver ingen större ansträngning och ju fler man är desto mindre behov har man att söka sig utanför den gruppen.

Sedan finns det en klick människor som faktiskt tycker det är intressant med andra människor och kulturer på allvar, men de behöver sällan det där stödet...

#440  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-22 13:52:28

Escapist sa:

Personligen varken vill eller kan jag göra något för dig.

Ok.

Escapist sa:

Kvinnor har bildat Super Marit som sin egen sammanslutning, vilket är precis vad du påstår att du vill.

Ja, och SuperMarits arbete bestod mest av att klaga på vad män gjorde.

Escapist sa:

Din medverkan behövs inte. Kåravgiften är numera inte obligatorisk och de eventuella skattepengar som går till sådana projekt lär inte vara några stora summor.

Gör man den neddelningen så kan man få det till att det inte är speciellt många saker som kostar särskillt mycket pengar. Så det argumentet framstår som rätt underligt.

Escapist sa:

Ingen tvingar dig till något, speciellt inte att umgås med kvinnor.

Nej, men jag ska känna medlidande med kvinnor. Jag ska acceptera att det alltid är mer synd om kvinnor. Jag ska tydligen också känna någon form av skam för vad som har hänt. Nu kommer du förvisso att säga att man kan prata om vissa gruppers privillegium, utan att förringa deras upplevelser men jag har ännu inte sett någon s.k. nördfeminist prata om något annat än manliga nördars privillegium.

Escapist sa:

Du är helt fri att ignorera alla kvinnor som kommer nära, eller försöka skrämma bort dem med dina fördomar eller våldshistorier.

Just våldet är ett bra exempel. Nördfeministerna pratar ofta om problem som kvinnor i cirkeln har som män inte har, men jag undrar hur många av dessa kvinnor som har fått uppleva saker som fysisk misshandel, mordförsök och dylikt. Jag har även manliga bekanta som kan berätta om precis samma erfarenheter. Då framstår det som rätt futtigt att bli utsatt för verbala kränkningar i jämförelse. Och återigen, mina våldshistorier är bara för att exemplifiera. Det handlar inte om att feminister inte var där. Det handlar om att de väljer att rikta sin kritik mot den som väljer att försvara sig, istället för den som utför attacken.

Escapist sa:

Vi är fria att döma dig som sexist för det om du inte ändrar dig, vilket verkar osannolikt efter hundratals inlägg som upprepar samma sak.

Jag skulle säga att precis samma sak gäller i andra riktningen.
När får vi se en nördfeminist prata om något annat än manliga privillegier? När får vi se en nördfeminist komma fram och prata om att de iallafall inte fick höra skämt om att de aldrig skulle komma att få några andra sexuella erfarenheter än porrfilm? När får vi se nördfeminister komma fram och prata om fysisk misshandel, kontra glåpord?


Du är helt fri att ignorera alla kvinnor som kommer nära, eller försöka skrämma bort dem med dina fördomar eller våldshistorier. Vi är fria att döma dig som sexist för det om du inte ändrar dig, vilket verkar osannolikt efter hundratals inlägg som upprepar samma sak.

#441  undrande Escapist
2010-10-22 14:32:26

Som sagt, du låter som en trasig skiva.

Du måste inte tycka synd om kvinnor eller känna sympati för dem. Låt bli om du vill. Jag skulle oroat mig för att du ger en dålig bild av manliga nördar, men jag är inte så orolig för det eftersom de flesta kvinnor intresserade av det här ämnet är inte så fördomsfulla som du är, trots många negativa erfarenheter.

Jag gick på föredrag av Super Marit-medlemmar, pratade med dem och följer debatten om spelbranschens mandsominans. Jag vet att de här kvinnorna gör mer än att bara klaga på män. Nu finns det förstås saker som är värda kritik, men du verkar bara inte kapabel att se någon kritik som berättigad eller någon aktion som annat än ett angrepp.

#442  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-22 22:59:26

Escapist sa:

Du måste inte tycka synd om kvinnor eller känna sympati för dem. Låt bli om du vill.

Bra, då är det avklarat. Det ger mig faktiskt viss tillfredställelse.

Escapist sa:

Jag skulle oroat mig för att du ger en dålig bild av manliga nördar, men jag är inte så orolig för det eftersom de flesta kvinnor intresserade av det här ämnet är inte så fördomsfulla som du är, trots många negativa erfarenheter.

Jag skulle säga att de är precis lika fördomsfulla. Det är extremt mycket prat om 'sexualisering' om 'privillegium' och så vidare. Det har helt enkelt redan bestämts att kvinnor inte bär något ansvar för det de utsätts för.
Det verkar dessutom vara legio att säga saker som insinuerar 'vad du genomled och att du har blivit märkt av det för livet är bara trams. Du har ingen rätt att känna så.'

Escapist sa:

Nu finns det förstås saker som är värda kritik, men du verkar bara inte kapabel att se någon kritik som berättigad eller någon aktion som annat än ett angrepp.

Det är som sagt märkligt att det alltid är vad män gör som är värt kritik.
Och i fallet med nördfeminism. Inte ett enda ord om hur det var för män på 80 och 90talet, däremot mycket dunder och brak om hur hemskt det är att vara s.k. nördig kvinna idag.
Det skulle t.ex. vara intressant att höra dessa nördfeminister faktiskt prata om att t.ex. rollspel handlar om människors fritidsintressen, och att precis som nördfeministerna inte släpper in vem som helst hur som helst i kretsen av människor de umgås med på sin fritid så har män också rätt att göra de valen.

Så länge standardvokabuläret består av 'manliga privillegier' och att prata uteslutande om hur hemskt det är att vara kvinnlig nörd. Då har jag svårt att se det som något annat än en rörelse för ganska framgångsrika vita kvinnor som känner att de vill ha ännu mer.

#443  undrande Escapist
2010-10-22 23:38:28

Snyggt. Jag kritiserar dig för att du inte kan se eller förstå kritik, och du vänder genast anklagelsen mot kvinnor.

Det finns inget "standardvokabulär". Det är bara du som är så trångsynt och fördomsfull att allt du hör låter som samma sak i dina öron. Skulle något tränga igenom slår du genast bort det med en motanklagelse.

Det är inte manliga nördars erfarenheter som generellt avfärdas som ogiltiga, det är mest dina erfarenheter, efter du tjatar sönder dem, övergeneraliserar dem, slår dem i huvudet på oss och använder dem för att slå undan all kritik. Ingen vettig feminist kan respektera dina erfarenheter när de används som ursäkt för din dåliga inställning till kvinnor.

#444  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-23 07:00:33

Escapist sa:

Snyggt. Jag kritiserar dig för att du inte kan se eller förstå kritik, och du vänder genast anklagelsen mot kvinnor.

Nej, jag poängterar att nördfeminismen har bestämt att det är mäns fel och att kvinnor står helt utan skuld i det de drabbas av.

Escapist sa:

Det finns inget "standardvokabulär". Det är bara du som är så trångsynt och fördomsfull att allt du hör låter som samma sak i dina öron. Skulle något tränga igenom slår du genast bort det med en motanklagelse.

Som sagt, läs gärna roleplaying is so gay, förviss är deras artiklar raka plankningar av geekfeminism.org, men det är ändå upplysande att kontentan i deras artiklar alltid är att det är lite värre att vara kvinnlig nörd. Ifall de nu ens bryr sig om vad manliga nördar har råkat ut för.

Escapist sa:

Det är inte manliga nördars erfarenheter som generellt avfärdas som ogiltiga, det är mest dina erfarenheter, efter du tjatar sönder dem, övergeneraliserar dem, slår dem i huvudet på oss och använder dem för att slå undan all kritik.

Såhär långt har jag hävdat följande.

1) Så länge feminister håller på kvinnors rätt att få spendera sin fritid med precis vilka människor de vill. Då har också män samma rätt. Det betyder att män har rätt att välja att exkludera kvinnor från sina fritidsysselsättningar om de så väljer. Att dessa två saker är ekvivalenta verkar vara något som nördfeminister har extremt svårt att greppa.

2) Precis som andra skribenter skrivit. Det är inte som att de tre kvinnorna som representerar nördfeminismen i Sverige är en marginaliserad grupp. De har tillgång till att höras i både radio och i tidningar. Det är mer än vad många manliga nördar någonsin har kunnat drömma om.
Dessutom klingar det väldigt falskt att dessa så kallade nördfeminister hävdar att det skulle vara ett manligt privilegium att ha en bokstsavsdiagnos och att få befinna sig längst ned på den sociala hierarkin. Det hade dessutom varit betydligt mer trovärdigt om rörelsen förestods av en blek fet kvinna med finnar, som befinner sig långt över 20 utan att ha haft någon erfarenhet av relationer med det motsatta könet. Som det ser ut nu så är det snarare vit medelklass utan några sociala stigma alls som slåss för sin rätt att få tillgång till mäns fritidssysselsättningar. Märkligt som sagt, vart var de under 1990talet?

Escapist sa:

Ingen vettig feminist kan respektera dina erfarenheter när de används som ursäkt för din dåliga inställning till kvinnor.

Min dåliga inställning som mest består av 'lev som du lär'.
Feminister kräver förståelse för kvinnors situation, men jag saknar ännu att se en feminist som uttrycker någon som helst förståelse för mäns situation.

Feminister hävdar kvinnors rätt att exklusivt få råda över sin fritid. Ändå så har nördfeminister nu bestämt att kvinnor har en rätt att få ingå i mäns fritid, utan några som helst motkrav.

#445  undrande Escapist
2010-10-23 12:28:18

Jag vet vad du poängterar. Du har gjort det oavbrutet i flera långa trådar vid det här laget, om och om igen. Du tar upp samma sak hela tiden, som svar på alla argument och frågor. "Jag blev mobbad" är inget argument och inget svar. Och tydligen förstår du inte vad du gör. Ingår det i din bokstavsdiagnos att kompulsivt tjata om samma sak, som svar på alla argument och alla frågor? Vi har bemött alla dina frågor och kritik trovärdigt i tråden, men du uppför dig som om inget har sagts och fortsätter med exakt samma frågor i början av tråden. Du ignorerar den här anklagelsen med samma tjat som innan. Läser du ens vad jag skriver längre?

Du har bevisat att bloggar som Geek Feminism och Roleplaying is so gay behövs. Manliga nördars erfarenheter är tydligen inte så illa att de inte kan användas för att deflektera all kritik, vilket jag sagt många, många gånger redan. Tydligen går det inte fram hos dig, men förståelse för din situation hos andra är nog rätt tydligen vid det här laget. Det är bara ingen förståelse som väcker sympati eller en vilja att lyssna på dig när du är så fördomsfull, hämndlysten och våldsam som du framstår.

Ingen tvingar dig att inkludera kvinnor i dina fritidssysselsättningar. Det är ett falskt argument som inte blir mer korrekt av att du tjatar om det. Som vi redan förklarat är det enda som faktiskt krävs av dig att du inte står ivägen. Kvinnor kan ordna sina egna nördsysselsättningar själva, och det finns ingen brist på män som välkomnar dem. Stannar du i ditt exklusivt manliga hörn får du vara hur sur, hämndlysten och oempatisk du vill, så länge du inte utsätter någon för din sexism eller fördomar.

#446  #431 Kaiser
2010-10-23 13:08:04

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#447  Kaiser Escapist
2010-10-23 14:09:09

Jag läste om nördcaféet och funderade faktiskt på att titta förbi nu när jag bor i huvfudstatden. Det låter som om jag borde göra just det.

Det är kul men inte förvånande att det inte var den orgie i mans-bashing som antifeminister föreställer sig. En liknande sammanslutning med nördiga män som diskuterar kön och feminism hade haft en klar risk att bli just en sådan anklagelsefest istället för något eget, om man får döma efter inläggen här i tråden.

#448  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-23 16:32:22

Escapist sa:

Jag vet vad du poängterar. Du har gjort det oavbrutet i flera långa trådar vid det här laget, om och om igen. Du tar upp samma sak hela tiden, som svar på alla argument och frågor. "Jag blev mobbad" är inget argument och inget svar.

Det har jag heller aldrig hävdat. Vad som har hävdats är att nördfeminister hävdar att de minsann medger att män också kan vara utsatta, detta reflekteras dock inte i den eviga jargongen om 'manliga priviligier'. Analogin med sverigedemokraternas retorik är helt påkallas. Sverigedemokraterna säger att de visst erkänner att det finns invandrare som inte är kriminella och dessa ska inte heller ska känna sig träffade när sverigedemokraterna pratar om invandrares brottslighet. Dock så väljer Sverigedemokraterna att uteslutande prata om just kriminella invandrare.

Escapist sa:

Vi har bemött alla dina frågor och kritik trovärdigt i tråden, men du uppför dig som om inget har sagts och fortsätter med exakt samma frågor i början av tråden. Du ignorerar den här anklagelsen med samma tjat som innan. Läser du ens vad jag skriver längre?

Det har inte bemöts en enda gång. Det har inte en enda gång besvarats varför kvinnor har rätt till mäns fritidsumgänge samtidigt som de predikar om kvinnors rätt att slippa att umgås med män.
Vidare så har du hävdat att de här åtgärderna för att stödja kvinnor först inte kostar någonting i skattemedel, och därefter hävdar du att det trots allt inte kostar 'så mycket'. Efter det så hävdar du att man visst kan prata uteslutande om 'privillegier' och samtidigt erkänna att dessa privillegier också har stora kostnader.

Escapist sa:

Du har bevisat att bloggar som Geek Feminism och Roleplaying is so gay behövs. Manliga nördars erfarenheter är tydligen inte så illa att de inte kan användas för att deflektera all kritik, vilket jag sagt många, många gånger redan.

Ja, den fina geekfeminism ja. Bloggen som hävdar saker som att det är hemskt att universitetet gynnar folk som redan behärskar det som lärs ut.
Att det är universitets sak att lära ut grundläggande datorvana till folk som läser datorvetenskap och så vidare.

Eller för den delen roleplaying is so gay, som handlar om en vit medelklasskvinna med ett hippt jobb som tycker att män är elaka mot henne.

Förövrigt, vad gäller manliga nördars erferanheter. När allt som matas ut är privillegium, privillegium, privillegium så börjar man faktiskt tröttna rätt rejält. Jämför som sagt gärna med diskussionen som dyker upp här på forumet om kvinnans sexuella selektionsprivillegium. Där brukar det köras till det yttersta om att nyansera debatten och att prata om alla nackdelar som drabbar kvinnor i och med detta kriterium. När det pratas om manliga nörderier, då verkar det överhuvudtaget inte intressant att prata om annat än 'privillegium'.

Escapist sa:

Det är bara ingen förståelse som väcker sympati eller en vilja att lyssna på dig när du är så fördomsfull, hämndlysten och våldsam som du framstår.

Fördomsfull? Förr eller senare når man en gräns där man börjar dra slutsatser av sina observationer, och när alla kvinnor man inte varit släkt med under ens uppväxt sett ens umgänge som ett straff för att därefter möta nördfeminister som pratar om hur privilegierad uppväxt man hade, och hur mycket mer synd det var om de här nördtjejerna som faktiskt var välkomna hos de manliga nördarna, då går världen inte ihop längre.

Escapipst sa:

Kvinnor kan ordna sina egna nördsysselsättningar själva, och det finns ingen brist på män som välkomnar dem.

Bra så vad är det Sonja schwarzenberger och hennes anhang gnäller om då? Att det inte slussat tillräckligt mycket offentliga medel till hennes sammanslutningar?

Kaiser sa:

jag antar att du inte var på nördcaféet på Tekniska Museet?

Jag har sett paneldiskussionen.
http://bambuser.com/channel/Tekniskamuseet/br…
Det börjar ungefär 13 minuter in och fortsätter därefter.

#449  undrande Escapist
2010-10-23 17:13:53

Skattefrågan är en principfråga, inget mer. Räknar du ut vilken andel av din skatt som går till Sonja Schwarzenberger och andra som henne är det en försvinnande liten del. Det är bara löjligt att påstå att det tvingar dig till något meningsfullt umgänge eller stöd av kvinnor. Om det fåtal skattekronor i månaden som går till dem är ditt argument är det ett ytterst svagt sådant.

Allt det du har skrivit gör att jag tycker att författaren till Roleplaying is so gay ett stor poäng — du är man och du skulle vara elak mot henne, bara för att hon är kvinna, trots att hon är medelklass, vit och har ett hippt jobb. Du bevisar själv hela tiden att de här kvinnorna har något konkret att klaga på, att många manliga nördar är bittra, fördomsfulla, misstroende eller hämndlystna mot kvinnor. Du ger henne rätt, men du ser inte ironin.

Vi har visst tagit upp manliga priviligerier och manliga erfarenheter. Vi har visat att feminister ägnar sig åt mycket mer än att kasta skit på män, att all kritik av män inte är ett angrepp på män och att din förmåga att skilja på rättfärdig kritik och orättfärdiga angrepp är liten eller icke-existerande. Du har uppenbarligen inte läst det eller tagit det till dig. Vi kan inte fortsätta diskussionen så här, förstår du inte det? Du kan inte upprepa samma anklagelser om och om igen som svar på allt vi skriver. Du skriver att du blivit mobbat av kvinnor. Alla kvinnor är inte så, skriver vi. Du kontrar med att du blivit mobbad av kvinnor. Vi ger positiva exempel. Du svarar med att du blivit mobbad av kvinnor. Etc, etc, ad infinitum. Om det inte finns något vi kan skriva som ändrar din inställning finns det ingen anledning för oss att skriva något mer. Inget du skriver får någon här att vilja tänka efter eller känna sig skyldig när du har en sådan attityd, så varför du fortsätter vet jag inte.

Här är ett ultimatum — i ditt nästa svar till mig, skriv något nytt som du inte uttryckt innan. Annars får jag tyvärr konstatera att du är fast i en evig loop som ingen av oss kan bryta ens för en stund oavsett vad vi skriver, och jag får lämna diskussionen med dig som ett varnande exempel.

#450  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-23 18:18:20

Escapist sa:

Allt det du har skrivit gör att jag tycker att författaren till Roleplaying is so gay ett stor poäng — du är man och du skulle vara elak mot henne, bara för att hon är kvinna, trots att hon är medelklass, vit och har ett hippt jobb. Du

Nej, jag skulle inte vara elak mot henne för att hon är vit, medelklass och kvinna. Jag påtalar att hon klagar på lyxproblem, hon har ingen aning om hur det är att vara invandrare. Hon har ingen aning om hur det är att ha funktionshinder. Hon har ingen aning om hur det är att ha ett yrke som anses sterilt och kallt och som bara en väldigt liten del av befolkningen förstår värdet av. Det är vad jag klagar på. Hon visar absolut ingen förståelse för att andra faktiskt kan ha det lika illa som hon har det.

Escapist sa:

Du bevisar själv hela tiden att de här kvinnorna har något konkret att klaga på, att många manliga nördar är bittra, fördomsfulla, misstroende eller hämndlystna mot kvinnor. Du ger henne rätt, men du ser inte ironin.

Jag har redan påtalat vad mina problem med den typen av argument är. Hon har redan bestämt sig för att det bara är privillegier att vara manlig nörd. Hon har inte en enda gång riktat slagträet mot någon annan. Hon har aldrig ritkat slagträet mot andra män, t.ex.. Var är hennes analys av varför de onördiga männen var tvungna att trycka ned de nördiga männen. Varför var det helt socialt accepterat att dra skämt om nördiga män? Varför är det för den delen fortfarande helt socialt accepterat att skämta om nördiga vita män och deras porrsamlingar? Varför talas det bara om det fåtal manliga nördar som blivit miljardärer som bevis på manligt privilegium?

Vad gäller bitterhet så har jag redan redogjort för min hållning.
De får gärna slå på den kultur som är sexistisk, det kan till och med vara bra. Som jag redan redogjort för så gör jag det jag också. Jag brukar diskutera varför \'fitta\' är ett skällsord och det paradoxala i att använda ordet \'gay\' som betyder uppspelt för att beskriva någonting dåligt. Jag har även förklarat för mina arbetskamrater att kvinnan med urringad topp troligen inte menade någonting alls med sin klädsel mer än att hon kände sig bekväm i de kläderna.
Däremot så är frågan, var är sleven mot resten av samhället? Var är klagandet på de nedsättande skämten från människor utanför nördkulturen?

Vad gäller misstro så skulle jag tro att det beror på att många nördiga män upplevt precis det jag har berättat om tidigare.
Mobbning och trakasserier från häftiga killar. Tjejerna står och tittar på förtjust. De mobbande killarna får tjejernas uppmärksamhet och umgänge.
Har man upplevt det ett antal gånger så blir det svårt att tro på att plöstligt så kommer det kvinnor som faktiskt tycker att den här typen av män är skrävlande idioter som skulle göra världen en tjänst om de kunde lämna folk ifred. En del har till och med upplevt det ännu högre upp i åldrar. Där det verkar som att killarna som tycker att en helg som inte innehåller minst en alkoholinducerad minneslucka och som tycker att det att ha koll på allsvensk fotboll är det viktigaste som finns gärna också samtidigt berättandes om hur mycket nördigare det är att spela rollspel på helgerna alltid verkar ha kvinnligt sällskap, och alltid verkar kunna fungera i kvinnliga sällskap.
Det är sådant jag misstänker gör att många manliga nördar får en fientlig inställning till kvinnor. Att människorna som stod och skrattade tillsammans med idiotmännen nu plötsligt så gärna vill in i kretsarna som de tidigare skrattade rått åt. Och att det dessutom tydligen är så att kvinnorna verkligen ville in i de grupperna.

Escapist sa:

Du ger henne rätt ...

Som sagt. Hon väljer att slå på en väldigt specifik grupp av män. En grupp som redan genomlidit en hel del. Det ser dessutom väldigt konstigt ut när den som håller i slagträet råkar vara någon som har väldigt många privilegier redan.

Escapist sa:

Vi har visst tagit upp manliga privilegier och manliga erfarenheter

Jag drar mig till minnes ett exempel. Att det pratades om att människor i allmänhet har väldigt lite förståelse för hur det är att inte kunna fungera i sociala sammanhang.

Escapist sa:

Vi har visat att feminister ägnar sig åt mycket mer än att kasta skit på män, att all kritik av män inte är ett angrepp på män och att din förmåga att skilja på rättfärdig kritik och orättfärdiga angrepp är liten eller icke-existerande.

Attackera på, men som sagt slå på alla isåfall. Det ser som sagt väldigt konstigt ut att en rätt privilegierad kvinna som nått så långt att hon till och med får höras på en av de större radiokanalerna i Sverige börjar slå på män som redan blivit hånade och förlöjligade friskt och som det fortfarande är helt ok att slå på i populärkultur.

Escapist sa:

Om det inte finns något vi kan skriva som ändrar din inställning finns det ingen anledning för oss att skriva något mer.

Det är inte vad det handlar om. Vad det handlar om är att konstant och uteslutande prata om \'manliga privilegier\' och därefter i förbigående prata om att naturligtvis kan även privilegier komma med kostnader.


Escapist sa:

Inget du skriver får någon här att vilja tänka efter eller känna sig skyldig när du har en sådan attityd, så varför du fortsätter vet jag inte.

Ja, det är faktiskt en bra fråga. Den tål att tänkas på. Jag har ofta funderat på hur det skulle gå att formulera upplevelser på ett sätt som faktiskt går fram. Det skulle vara betydligt mer produktivt.

#451  undrande Escapist
2010-10-23 18:45:55

Fail.

#452  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-10-23 20:02:59

det varsta ar att du inte verkar fatta/acceptera att det fanns kvinnliga nordar aven i din skola. du ser bara elaka paris hilton-tjejer, och verkar inte fatta att kvinnor har ett inre liv?

#453  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-10-23 20:07:50

nar jag gick i nian gick alla "tuffa" killar runt och trackade tjejerna och kallade alla tjejer antingen diva, slampa eller nord. dagligen. om jag antagit din teori, vad det verkar, skulle jag alltsa ga runt och tro att alla killar var sahar, aven som vuxna.

#454  Sv: Kvinnligt nörderi Blindalina
2010-10-23 20:10:43

och tjejer an ocksa ha weltschmerz, btw. lite onodigt att saga kanske.

#455  Escapist #449 Kall
2010-10-25 10:40:35

Allt det du har skrivit gör att jag tycker att författaren till Roleplaying is so gay ett stor poäng — du är man och du skulle vara elak mot henne, bara för att hon är kvinna, trots att hon är medelklass, vit och har ett hippt jobb. Du bevisar själv hela tiden att de här kvinnorna har något konkret att klaga på, att många manliga nördar är bittra, fördomsfulla, misstroende eller hämndlystna mot kvinnor. Du ger henne rätt, men du ser inte ironin.
Om det finns någon ironi alls i det här, så är det väl att det här resonemanget borde gälla åt båda hållen men att alla inblandade vägrar se det på det sättet.

#456  Kall Escapist
2010-10-25 10:55:07

Ingen har förnekat att det borde gälla på båda hållen. Problemen är hur vissa män inte klarar av att hantera det och slår ifrån sig all kriitik med mäns problem som motargument. Vilket förklarats många gånger här redan.

#457  Sv: Kvinnligt nörderi Kaiser
2010-10-25 12:48:01

Ligger inte huvud-delen av problematiken med allt som drabbar en nörd just i själva begreppet "nörd" (som ju urpsrungligen är ett skällsord och ett verktyg för en normativ majoritet att förtrycka en ickenormativ minoritet, dvs en potentiell strukturell fara)?

Med strukturell fara menar jag alltså det hot även en mycket liten minoritet betyder för en konform värld bestående av, i praktiken, replikor. Varje jock ser likadan ut som nästa jock, varje popular är en klon av senaste majoritetstrend (kommer ni ihåg på 1980-alet, ett år eller två, när alla skulle ha stentvättade jeans med uppslitsade knän för den där "ruffiga" looken? För att inte tala om pudelfrillorna ... ).

Den, som i en atmosfär av konformism på något sätt visar individualitet måste alltså tvingas tillbaka in i rätt spår (där "rätt" bestäms av majoritetens omedvetna följsamhet för trender, vilka i sig skapats av en mycket liten minoritet med enorm makt - trendsättarna, modehusen, etc). Eftersom en människa även om hon är kläd i CK och Canada Goose är en ganska enkel och korkad varelse tar den till historiskt beprövade medel för att tvinga fram likriktighet - våld, hot om våld, förakt, utpressning, utfrysning, löje, härskartekniker, ryktesspridning, nedvärderande ... i stort sett allt som någon som satt i stock på 1300-talet kunde se fram mot. (Laglöshet är ju, i praktiken, ett normbrytande; kriminella är, på sitt sätt, också nördar - men det törs ingen säga).

Som individ i dessa maktstrukturer - där makt bestäms av vissa majoritetssignaler, som t ex stentvättade jeans (och inte jeans du köpt på en loppis p ga deras patina*) - har man mycket liten möjlighet att påverka sin egen situation. Jag gick i gymnasiet 1987-89 när pastellfärger dominerade allas klädsel (och fula jävla läderjackor). Eftersom jag konsekvent gick klädd i svart blev klädseln i sig en igenkänningsmarkör. Intressant nog åt bägge håll: Jocks tyckte hemskt illa om den där "hobbyfascisten" (1987-89 var det fortfarande fult att vara fascist, det ändrades såsmåningom), men andra minoriteter - nördar, nördiga kvinnor, funktionshindrade, gasögonbärande tonårsoffer (ni vet, akne, finnar, en hjärna inställd på "sex!" men en självkänsla inställd på "skam!" p ga acne, finnar och en hjärna inställd på "sex!") - skapade små kluster kring den där normbrytande jäveln i svart (och slips!). För de små kluster jag omgav mig med betydde det i sig en trygghet, men vi var ändå i det stora sammanhanget utsatta. Moboffer.

Undrande, även om jag gav dig en gliring förut så har jag ful förståelse för din argumentation. Ditt nörderi var datorer och du fick fan för det. Mitt var skrivande, läsande och rollspel - och det fick jag fan för, inte minst p ga JRR Tolkien. Så där PK-igt sätt är det förstås förfärande att vissa kan arbeta upp ett sådan hat p ga småsaker, men å andra sidan slogs raggare med blattar i Södertälje på 1970-tlaet därför att blattarna bar kostym också på veckodagar ... Både du och jag och många andra - säkert också Escapist - är offer för överskuggande strukturer baserade på makt, kön och normer. Det suger att vi var föraktade, det gör det. Jag är benägen att tro att det format dig på liknande sätt som mig (bitterhet är beständigt, hat är helande, du vet ... ).

Problemet är att vi inte kan förändra vår egen situation, nu, eftersom det skedde - då. Att försöka kladda skuld på en annan maktstruktur - i det här fallet kvinnor, och nördiga kvinnor - blir lite tokigt.

Istället för att vinna allierade med viss eller full förståelse för vad som skapat oss nu, som individer, alienerar du dem som faktiskt skulle kunna bli en nystart, nyhjälp.

Och kanske ser du också hur din egen lilla grupps makt och struktur hotas, nu när "de nya" dyker upp. Kanske är det du som bär de stentvättade jeansen och pudelfrillan - och tjejerna är den där hobbyfascisten i svarta kläder (och slips!)?

Ibland behöver man våga ta steget utanför det trygga konforma landet Bitter för att se - ja, mångkulturen ;)

#458  Kaiser Kall
2010-10-25 14:05:01

Jag tror att huvud-delen av problematiken ligger i hurpass välkommen man var i dessa "alternativa cluster", eller ifall det var en konstant kamp för att vara med på nåder där också.

Min erfarenhet är att det finns hack-ordningar överallt.

Jag är bara ett par år äldre än du (baserat på gymnasieåren, men jag hade varken pudelfrissa, trasiga jeans eller svart...), och jag gjorde precis samma sak. Idrottade lite grann, pluggade, skrev. Läste. Allt. Det var ingenting särskilt med mig, jag var inte direkt mobbad eller så. Bara utesluten. Och jag förstår bara inte varför jag var/är så mycket sämre/ointressantare än alla andra?

#459  Escapist #456 Kall
2010-10-25 14:14:10

Tja, om motargumenten ligger på samma nivå som den framförda kritiken, vilket jag ofta tycker att den gör (-Ni är dumma! -Men ni då?!?) så har jag svårt att se problemet i det. Förutom den audiovisuella nedskräpningen.

Det är inte direkt så att den ena eller andra sidan har monopol på att inte ta till sig argument...

#460  PS, Kaiser Kall
2010-10-25 14:17:13

Är det här du? ;-)
http://www.dieselsweeties.com/archive/2496

#461  Kall Escapist
2010-10-25 16:01:04

Kall sa:
Tja, om motargumenten ligger på samma nivå som den framförda kritiken, vilket jag ofta tycker att den gör (-Ni är dumma! -Men ni då?!?) så har jag svårt att se problemet i det.

Jag har väldigt sällan sett den nivån av generaliseringar och fördomar mot manliga nördar från feminister som jag ser här mot kvinnor. Hur många feminister diskuterar enbart kvinnors problem på forum för nördiga män, som motargument mot deras problem och inget mer? Feminister har generellt inga problem att se nördar som olika individer, men om du läser tråden här så har vissa nördar stora problem med att de ser kvinnor och feminister på väldigt fördomsfulla och generalisande sätt. Så jag köper inte påståendet att båda sidor är lika illa.

Men även om vi accepterar det du säger för resonemangets skull så talar det inte till er fördel. Ni erkänner att nivån är låg och att ni håller samma nivå som ni tycker andra håller. Det är precis den sandlådenivån på argumentationen som jag reagerat mot genom hela tråden. Problemnördarna har hittat en låg nivå som de sedan berättigar sin egen låga nivå med, vilket leder till den gisslansituation som jag kritiserat genom hela tråden. Oavsett om motståndarnas nivå är sann eller inte vinner det inga poäng för er, särskilt inte när lägstanivån så uppenbart är baserad på ett fåtal exempel som noga valts ut för sin låga nivå eller misstolkats för att sätta en låga nivå som passar nörden i fråga.

#462  Escapist Kall
2010-10-25 17:19:23

Jag brukar generalisera om situationer, åsikter eller personer jag själv stött på, i den mån de framförts eller uppfört sig på ett likartat sätt.

Men jag vet inte. Är inte andra stycket i ditt inlägg en motsägelse till det första?
För jag känner inte att jag själv varit direkt aktivt involverad i debatten Undrande vs. Nördkaféet/Geek Feminism/Feministing/etc, förutom att det bara är att läsa ochsjälv bilda sig en uppfattning om vad som skrivs.

#463  Sv: Kvinnligt nörderi undrande
2010-10-27 20:19:01

Kaiser sa:

Problemet är att vi inte kan förändra vår egen situation, nu, eftersom det skedde - då. Att försöka kladda skuld på en annan maktstruktur - i det här fallet kvinnor, och nördiga kvinnor - blir lite tokigt.

Klart att man kan ta tag i sin situation nu. Man kan slåss för det man har och inte längre gå med på att ta skit. I mitt fall har jag äntligen både färdigheterna och viljan att praktiskt demonstrera för den som vågar lägga hand på mig nu att nästa gång han lägger hand på mig, då kommer jag inte sluta bryta för en så enkel anledning som att han ligger ned.

Kaiser sa:

Istället för att vinna allierade med viss eller full förståelse för vad som skapat oss nu, som individer, alienerar du dem som faktiskt skulle kunna bli en nystart, nyhjälp.

Jag har svårt att se var det allierade finns. Allt jag ser är bittra humanister som verkar vara avundsjuka på att killen som de häftiga killarna inte kunde håna tillräckligt hårt nu plötsligt är kung. Han behärskar sin omvärld och tjänar mer pengar än vad de häftiga killarna kan drömma om.

Kaiser sa:

Och kanske ser du också hur din egen lilla grupps makt och struktur hotas, nu när "de nya" dyker upp. Kanske är det du som bär de stentvättade jeansen och pudelfrillan - och tjejerna är den där hobbyfascisten i svarta kläder (och slips!)?

Den lilla makt jag har kan de gärna ta ifrån mig, om de tar ifrån mig ansvaret som följer med den också. Vad jag protesterar mot är att höra hur det var ett privilegium att bli utsatt för daglig fysisk misshandel och glåpord. Hur det tydligen för att jag råkar vara långt över medellängd och har kroppsbyggnad som en stridsvagn tydligen är ett privilegium att bli attackerad och utsatt för mordförsök av fulla män som måste hävda sig.

Kaiser sa:

Ibland behöver man våga ta steget utanför det trygga konforma landet Bitter för att se - ja, mångkulturen ;)

För all del. Det är dock rätt svårt att lyssna på någon som börjar med att berätta saker som 'Du har massor av privilegier. Det ska du skämmas för och åtgärda'. Samtidigt som det också sägs 'Vi är inte bara kompetenta nog att säga att du är omedveten om dina egna privilegier, vi är dessutom kompetenta nog att avgöra att vi inte har några privilegier'.

#464  Sv: Kvinnligt nörderi Escapist
2010-10-27 22:41:36

Kall sa:
Jag brukar generalisera om situationer, åsikter eller personer jag själv stött på, i den mån de framförts eller uppfört sig på ett likartat sätt.

Det överraskar mig inte. Så många av argumenten här bygger på sådana lösa, ogrundande fördomar.

Jag försöker inte att vara fördomsfull mot dig för att andra jäifare i tråden är på ett visst sätt. Men gör du som du vill.

Kall sa:
Men jag vet inte. Är inte andra stycket i ditt inlägg en motsägelse till det första?

Det skulle gjort det om jag inte skrivit "även om vi accepterar det du säger för resonemangets skull ".

Kall sa:
För jag känner inte att jag själv varit direkt aktivt involverad i debatten Undrande vs. Nördkaféet/Geek Feminism/Feministing/etc, förutom att det bara är att läsa ochsjälv bilda sig en uppfattning om vad som skrivs.

Varför inte läsa några få inlägg och bilda dig en generell uppfattning, som du brukar göra?

#465  #461 Escapist MartinK
2010-10-28 16:21:27


Feminister har generellt inga problem att se nördar som olika individer, men om du läser tråden här så har vissa nördar stora problem med att de ser kvinnor och feminister på väldigt fördomsfulla och generalisande sätt. Så jag köper inte påståendet att båda sidor är lika illa.


Trams, att man kallar sina fördomar och generaliseringar för genusanalys gör dem inte ett dugg bättre, det visar bara på dålig självinsikt.
Exempel på feministiska fördomar som upphöjs till vetande är föreställningen om att nördar startar eget och tjänar massor av pengar och därför är priviligierade.

#466  Escapist Kall
2010-10-28 16:41:47

Det överraskar mig inte. Så många av argumenten här bygger på sådana lösa, ogrundande fördomar.
? På vilket sätt är verkliga händelser som jag själv upplevt "ogrundande fördomar"?
Det skulle gjort det om jag inte skrivit "även om vi accepterar det du säger för resonemangets skull ".
Ok, jag var inte riktigt med på vad du menade där.
Varför inte läsa några få inlägg och bilda dig en generell uppfattning, som du brukar göra?
Ah, jag sa inte att jag inte hade någon uppfattning.
Jag sa bara att jag inte varit så aktiv i den delen av debatten. Och jag känner inte så stort behov av det heller nu, av ovan givna anledningar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?