feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Andra maktordningar i relation till feminism?


Gå till senaste inlägget



#1  Andra maktordningar i relation till feminism? dusty
2009-12-20 13:45:42

Jag har fått en uppfattning om att personer som aktivt väljer att inte kalla sig för feminister i många led har samma åsikter som är aktuella i genusvetenskapliga sammanhang. Det vill säga den inomvetenskapliga kritik om kvinnor och män som homogena grupper där man inte tar hänsyn till andra maktordningar. En svart funktionshindrad kvinna kan ju uppleva andra förtryck som starkare än det på grund av hennes kön(även om hon också kan uppleva det).

1. Vad anser ni om feministisk maskulinitetsforskning som belyser hierarkier mellan män(exempelvis; Connell-maskuliniteter) och det intersektionella perspektivet som just tar hänsyn till sammanvävda makthierarkier?

2. Dessutom undrar jag, om man inte kallar sig för feminist. Är det också så att man gör det för att man inte på andra plan heller tänker strukturellt. Att vissa grupper har privilegier jämfört med andra och att det handlar om en orättvis maktfördelning. Exempelvis klass och ras(vet ej vad som är pk i svenskt sammanhang, etnicitet?)

#2  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? targash
2009-12-20 15:33:26

1: Feministisk maskulinitetsforskning är skit. Connells hegemonier är rent av skrattretande. Maskulinitetsforskning som inte har koppling till feminism brukar vara bättre. Svensk genusvetenskap domineras av radikalfeministisk skitsnack. Se bara på alla de svenska maskulinitetsforskarna/doktoranderna som dyker upp i tidningen titt som tätt. Nu senast i Sydsvenskan. Massa myter verkar frodas gällande, arbetsfördelning, föräldraledighet, synen på föräldraskap, våld i relationer m.m. Samma åsikter dyker upp här på feminitik.

2: Feminismen är sexistisk. Jag är humanist om man nu ska definiera sig själv.

PS
Det som jag alltid undrat är om folk(97% tjejer) som pluggar genusvetenskap är fundamentalister innan de börjar plugga eller om det blir det under utbildningen. Många var det när jag läste grundkurs i Lund. Roligaste med tiden i Lund var lärare som tyckte objektivitet inte var något att sträva efter för det gick inte att vara objektiv. Kurslitteratur som var skriven av anonyma personer utan några källreferenser med klart radikalfeministiska åsikter. Genusvetenskap är bajs men det görs sig bäst i en annan tråd.

#3  targash Blindalina
2009-12-20 17:10:29

varfor skulle genusvetenskap vara skit rent allmant betraktat?
menar du inte att delar av genusvetenskap ar skit?
om du sager att "gv är skit" menar du i princip att all forskning och analys av konsroller ar skit. ??

#4  blindalina targash
2009-12-20 18:15:12

Har du läst genusvetenskap? Läst genusvetenskaplig litteratur?
Maskulinitetsforskning går mest ut på att smutskasta män. Finns inte ens ett begrepp som heter feminitetsforskning.
Genusvetenskap är ovetenskapligt. Bygger på radikalfeministiska myter och ideologi. Hör inte hemma på universiteten i sin nuvarande form. Kasta ut alla och börja om.

#5  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 21:04:04

jag vet att det (mansforskning inte minst)ar ganska onýanserat minst sagt i mangt och mycket- men det beror ju pa att de bockerna skrevs for ratt lange sen och mkt har utvecklats sen dess. for det kan man ju forisjutton inte doma ut ett helt forsok till forskning pa genusvillkor och konsroller..

genusvetenskap är vettigare än det mesta. det bygger pa otroligt mkt vettigt, men aven halvbra tankar, precis som alla -osofier. att kalla alltihop ovetenskapligt och daligt är helt enkelt bara bittert. det finns nog nagot for dig med, aven om du blev brand forsta gangen.

#6  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 21:05:26

man far ju lasa lite selektivt for ovrigt.. :/ om jag inte tankte sjalv i mitt genustank/feminism skulle jag ju blir helt virrig.. :/ halva vitsen med feminism/genustank ar ju att tanka sjalv.

#7  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? undrande
2009-12-20 21:09:34

Blindalina

Jag har studerat böckerna på litteraturlistorna till grundutbildningen i genus, både vid GU och LIU.
Det fanns en enda bok som handlade om män. Alla andra böcker handlade om radikalfeminism eller queer.

#8  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 21:53:47

det är ju uselt. queer inbegriper ju dock "alla" kön. men bara for att det ar uselt att det ar sa i sin linda med mansforskning (som det populärt heter, orkar inte fordjupa har) betyder inte det att resten av genus-och kvinnoforskningen är det minsta dalig. bara att det behover kompletteras. det tycker jag med, men man far val gora ngt at det da + tanka sjalv.

#9  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 21:54:41

(det blir ju lite vad man gor det till, liksom..)

#10  Studie av maskulinitet är feminism CarlH
2009-12-20 23:34:28

Genusvetenskapen inkluderar studie av feminism och studie av maskulinitet. Medan feminism är kunskapande och agerande för makttillskansande och förtryckande av män är risken att maskulinitetstudier för män är passiv navelskådning och för feminister att söka svagheter hos fiende och försöka forma fiendens uppfattning om sig själv till att fungera med svaghet. Jag skulle ta avstånd ifrån det.

Män behöver bli mer internt allierade och samhälleligt agerande, påverka lagstiftning och kräva samma "endast män"-möjligheter som kvinnor har t ex:

Stockholms badhus har simkurs för endast kvinnor, men inte för endast män. De har också mamma/barn-pass, mamma/pappa/barn-pass men inte något pappa/barn-pass!

http://www.stockholm.se/Global/Frist%c3%a5end…

När kommer vi få se kommuner i sverige anordna dylika möten för manligt nätverkande? Den underförstådda betydelsen i att vara så högt värderad av samhället att kvinnor måste separeras bort och att man vill att män, bara, skall få chans att bygga kontakter är en god energiboost och guidning för vem som helst mot ett maktinriktat tänkande. Att ständigt se en bortvald...mindre så.

Stockholmsstads mainpage http://www.stockholm.se/ har en flash med en vid första anblick ok könsfördelning, 11kvinnor, 10 män i olika åldrar, dock saknas en yngre kille, hur välkomnade har killar blivit till samhället? Dessutom är ju personerna på bild alldeles för "ursvenska", så där ser inte stockholm ut i verkligheten.

#11  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 23:49:11

men saken ar bara den att det finns _ingen som helst anledning for mansrorelsen att polarisera sig gentemot kvinnororelsen eller genusrorelsen eller feminismen_. det ar exakt samma sak! alla som gor det ar antifeminister och det ar en helt annan sak an manliga genuskampar.

#12  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 23:50:06

och man graver sin egen grav ist for att hjalpa till att bygga pa det redan konstruktivt byggda berget som feministerna byggt.

#13  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 23:52:26

"Genusvetenskapen inkluderar studie av feminism och studie av maskulinitet. Medan feminism är kunskapande och agerande för makttillskansande och förtryckande av män är risken att maskulinitetstudier för män är passiv navelskådning och för feminister att söka svagheter hos fiende och försöka forma fiendens uppfattning om sig själv till att fungera med svaghet. Jag skulle ta avstånd ifrån det."

sa ar det ju verkligen inte alls!! jag har alltid ett almangiltigt perspektiv pa kon i min feminism och det ar pahitt. och thank you very much, jag som feminist/genustankare ar fullt kapabel att kampa for och se och bekfrafta vad den manliga konsrollen star infor. man behover inte polarisera sig bara for att man ar nervos!

#14  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-20 23:53:30

man kan "kämpa tillsammans", det gar utmärkt.

#15  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? undrande
2009-12-21 08:33:35

Blindalina

Då räknar jag med att ni 'mansvänliga' feminister börjar med att säga till Eva Lundgren och Tiina Rosenberg att de ska granska sina forskningsresultat en gång till.

#16  Targash #2 KK2
2009-12-21 10:14:50

Vilka genusforskare har du läst i Svd? Jag blev nyfiken men jag kan inte hitta något.

#17  KK2 targash
2009-12-21 11:18:07

Maskulinitetsforskare. Niclas Järvklo, Sydsvenskan A delen 15 dec
Om hans avhandling http://www.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=7326&…
En intervju av honom lr nåt: http://www.jamiprogram.se/Aktuellt/Nyheter/fu…
Var tydligen med i Arena nummer 6 Tema:Man

#18  Sv: Blindalina CarlH
2009-12-21 17:51:34

Mansrörelsen har stor anledning att polarisera sig mot kvinnorörelsen:

-Kvinnorörelsen är dominant i samhället och en inlemmning blir på feministers villkor, vilka kan ändras lite hur som helst oftast stegvis till det sämre allteftersom kontroll etablerats över männen.

-Mansrörelsen behöver först etablera en egen bas, där alliering med gruppen och dess rörelse är viktigare än att det exakt speglar ens egna villkor på alla punkter. Rörelse och förmåga att ta punkt efter punkt måste nås.

-Har man t ex blivit drabbad av att kvinnor eller män byter sida när man går på gatan av rädsla för en är ens förmåga att må bra och få relationer nedsatt pga medial demonisering av män, skapad av feminsister. "Människa slog människa" t ex borde vara ett rimligt krav på rapportering. Ingen empiri säger för att kvinnorörelsen skulle driva sådant med kraft, just det motsatta har istället drivits med kraft.

- Kvinnorörelsen har historiskt sett gjort alltför många övertramp vad gäller falsk statistik, demonisering av män i media, demonisering av män i samhälle, oförmåga att se och adekvat ta upp mäns problem trots män ingått, samt haft ett generellt falskt och manipulativt sätt - inte sällan manshatiskt! Stora skador har åsamkats!

- Man måste jobba med hård och mjuk makt, i nuläget har män och mansrörelsen ingen hård makt - opinion att påverka lagstiftning och samhälleliga resursströmmar. Vi kan prata men det spelar empiriskt ingen roll.

- Män som har direkt antifeministiska åsikter måste också rymmas i en mansrörelse. T ex åsikten att kvinnor skall få förebilden skaffa fler barn än1, så att svenska beståndet består. Inte främlingsfientliga, utan självvänliga. Ansvar för livet -samhällsgruppen.

- I vissa frågor kommer det sedan gå att jobba tillsammans, men innan mansrörelsen är en egen stark enhet kan det aldrig bli några bra ömsesidiga interaktioner med en medspelare eller motpart.

- I den utsträckning den egna enheten ökar i medlemsantal och styrka är det dock helt ok att jobba med feminister. Kanske går att reykrytera över några t ex.

#19  Sv: Blindalina CarlH
2009-12-21 18:11:49

Vad gäller vad män står inför så är det inte förändring i "mansroll", utan mycket konkreta saker som diskriminerande lagar, snedvridna resursströmmar, kulturellt förtryck, söndrande budskap, dåliga livsmöjligheter, svårighet att få relationer - allmän rättslöshet - orätt till sina barn osv. Fram till i år också tvång på värnplikt där unga män utsatta för saker som - rida sönder sin pung - bada isvak med känga i nyllet tills du har vattenfobi 20 år - bli av med kroppsdel - dö - knäckas psykiskt så det tar 10 år innan du kan börja jobba och få vänner igen - osv osv.

Män skall inte behöva acceptera att bli tilldelade en könsroll utan att själva ha fått påverka vad de vill ha, dessutom skall ingen roll innehålla dem, utan mycket stor frihet råda.

Vad gäller kurser om "män och manskulinitet" (utan dito "kvinnor och femininiet)" så är det ett manipulatorisk grepp:

- Positionering av män som det andra könet

Inte bara dem som studera, utan även de som bara hör om kursen i förbifarten får bilden av män som det där andra.

Det är illa och symptomatiskt att genusvetenskapen nyttjar denna identifierade maktövertagsupprätthållande metod aktivt mot män.

#20  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-21 18:17:40

ja det ingar i "mansroll". mäns villkor.

det är ingen som positionerar män som det andra könet", det är ju forifan tvartom, man forsoker deko nstruera _bade_ det manliga & kvinnliga genuset och villkoren, for att se hela spektrat av manniskan! ISTALLET for att se "mannen" som den exotiska besten som ingen griper sig pa, som bara "är", som är odefinierad. gah. vet inte var du far dina antagelser ifran riktigt. taget fran luften for att hitta en uppfattning om feminismen?

det sista är sa sjukt mkt bullshit sa jag tanker inte ens svara. HEJ Haverist!!

far utveckla senare.

#21  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-21 18:21:15

--vad tror du f o feminismen, som i varenda andetag snackar om kvinnans konsroll (liksom ovan mannens) gor, positionerar sig sjalva som det tredje konet da eller? syftet är ju tvartom att dekonstruera konstiga bilder sa manniskan kan komma fram. det är exakt samma sak for man. män är 25 ganger mer "oidentifierbara", anonyma, ansiktslosa än kvinnor.

#22  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Blindalina
2009-12-21 18:21:53

ska svara pa #18 senare..

#23  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-21 22:28:13

Targash, tack för länkarna. Tyckte Järvklos forskning lät intressant, varför tycker du att den är "skit"? Jag tycker det verkar spännande att undersöka hur bilden av manlighet och mäns roll i jämställdhetsarbetet har förändrats, vilket hans forskning verkar gå ut på.

#24  Blindalina #11 heffaklumpen
2009-12-21 22:40:04

Det finns god anledning att polarisera mansrörelsen gentemot feminismen, dock inte nödvändigtvis anti. Det som är väldigt uppenbart här och i andra forum är att det bara är för några få feminister som dessa faktiskt är samma sak. Majoriteten feminister är snarare anti-män, antingen som uttalad åsikt eller som resultat av ren likgiltighet. Mansrörelsen behöver polariseras mot den senare gruppen, men inte mot den förstnämnda.

#25  kk2 Gullegubben
2009-12-21 23:14:49

Jag har bara läst Järvklo i sammanfattning. Det jag störde mig på var att han hela tiden anklagade män för att vara fega och uppmanade att vara modiga. Att könsrollstypiskt spela på mäns rädsla för att framstå som fega och deras önskan att framstå som modiga, får mig att trycka på ignore-knappen. Den som vill övertyga mig får vända sig till min rationalitet eller min lust/glädje. Har man inga argument/exempel som funkar enligt den modellen, så är jag inte intresserad.

#26  dusty #1 heffaklumpen
2009-12-21 23:32:59

1. Att studera hierarkier är i sig inget konstigt. Det som är problem är att hierarkier specifikt tillskrivs maskuliniteten.
Connell tillför tyvärr inte speciellt mycket mer än en omskrivning av den gamla radikalfeministiska synen på män. Det är en maskulinitet som definieras utifrån mannen som problemet, mannen som (den åtminstone sociala) fienden.

2. Jag tror inte skillnaden ligger i om man analyserar strukturer eller inte egentligen, utan mer i hur man gör det och hur man väljer att förklara dem.
Som exempel så utgår stora delar av feminismen från att män har privilegier eftersom de är överrepresenterade vad det gäller bl.a. offentlig politisk och ekonomisk makt. Tyvärr så slutar man där och studerar inte makt i något bredare perspektiv, vilket gör att man tror sig ha visat att män är privilegierade som grupp. Slutsatsen är inte helt felaktig, men den är bara giltig för just det man undersökt, nämligen offentlig politisk och ekonomisk makt, men förutsätter att överrepresentationen är ett privilegium. Som jämförelse så har det setts som ett lätt påvisbart privilegium att män fått göra värnplikt, varpå man helt ignorerat tvånget som ligger bakom överrrepresentationen, vilket också påvisar det problematiska i att kalla det för ett privilegium.
Samtidigt är strukturell analys ganska meningslös om den tillämpas brett eftersom det alltid går att hitta någon definierbar grupp som är "privilegierad" i något avseende.

Vad det gäller övriga maktrelationer så är feminismens förhållande till kön tillräckligt problematisk för att ensam vara tillräckligt skäl att inte kalla sig feminist.
Jämlikhet är givetvis viktigt på fler områden än kön, men det viktiga som jag ser det är att kunna vara konsekvent oavsett om det handlar om kön eller t.ex. etnicitet.
Klass är i min mening en alldeles för oklar variabel att analysera efter, det handlar mer om politisk retorik än faktiska uppdelningar, speciellt i sverige.

#27  #1 Bakfot
2009-12-22 08:31:09

dusty sa:
Dessutom undrar jag, om man inte kallar sig för feminist. Är det också så att man gör det för att man inte på andra plan heller tänker strukturellt.


Menar du att alla som tänkter strukturellt är feminister? Eller gäller det dem som endast ser strukturella perspektiv och inga inidivdperspektiv?

Min erfarenhet från feminetik är att feminster med förkärlek analyserar mäns förmodade privilegier utifrån ett strukturellt perspektiv. Däremot ser de gärna eventuella nackdelar med manliga könsroller ett individperspektiv. Omvänt då det gäller kvinnliga könsroller. Lustigt nog har vi på andra sidan staketet ibland en tendens att välja de motsatta perspektiven.

Jag tror att om du sätter likhetstecken mellan feminism och strukturelt tänkande så behöver du tänka en gång till.

#28  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Bakfot
2009-12-22 08:44:12

Vad anser ni om feministisk maskulinitetsforskning som belyser hierarkier mellan män(exempelvis; Connell-maskuliniteter) och det intersektionella perspektivet som just tar hänsyn till sammanvävda makthierarkier


Vad gäller intersektionalitet skulle det säkert kunna vara en bra tanke om det handlade om något mer än att summera koefficienter utifrån grupptillhörighet. Den maktanalysen är helt enkelt för trubbig för att ge något annat svar än det som fanns givet i förutsättningarna.

#29  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? feman
2009-12-22 12:34:00

Bara en kommentar till #26
jag är medveten om att jag är lite OT då dusty ställt frågorna till jäif:are.
Tyvärr så slutar man [heffaklumpens man hänvisar till feminismen] där och studerar inte makt i något bredare perspektiv, vilket gör att man tror sig ha visat att män är privilegierade som grupp. Slutsatsen är inte helt felaktig, men den är bara giltig för just det man undersökt, nämligen offentlig politisk och ekonomisk makt, men förutsätter att överrepresentationen är ett privilegium.
jag tror att heffaklumpen missar en sak här:
Genom att männen dominerar det offentliga livet och produktionen kommer samhället självt att definieras som maskulint.
Kvinnan förmånliga position i hemmets modrande reproduktion påstås av många här på jäif.

Men de moderna produktionsformerna och det offentliga livet styr hemmens livsvillkor och på det sättet dominerar männens offentlighet på ett avgörande sätt kvinnors livsvillkor.
Jag tycker att Nancy Chodorow ännu har mycket klokt att säga, som kan vara till nytta för män som finner sin manlighet hotad av kvinnors deltagande i det offentliga livet och deras strävan att avmaskulinisera (:-)) det.

Feminismen kan även vara till nytta för analyser av hur manlighet kan anpassas (jag menar verkligen det) till reproduktionens behov i ett samhälle där familjen verkar fjärmas från produktionen och bli en allt mer dysfunktionell plats för mänsklig reproduktion.

Feminismen behöver inte avfärdas med att den skulle ha ett "problematiskt...förhållande till kön", vilket jag tycker en del av dess kritiker nog verkar ha mer av. Bara ett ojäifiskt tyckande förstås, från en jäifiskt påstådd sexistisk utgångspunkt.

#30  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Kall
2009-12-22 13:24:36

Bara för att majoriteten av de privilegierade (st?) i samhället är män, så betyder inte det att majoriteten, eller ens ett genomsnitt, av männen har dessa privilegier.

#31  till heffaklumpen fredriktomte
2009-12-22 13:26:08

heffaklumpen sa:
Klass är i min mening en alldeles för oklar variabel att analysera efter, det handlar mer om politisk retorik än faktiska uppdelningar, speciellt i sverige.


Vilken slags uppdelning skulle du vilja göra då? Vilka variabler skulle du vilja analysera efter för att avgöra betydelsen av ägande/inkomst/makt/politiskt inflytande/utbildning/osv vad gäller allt från hälsa och livslängd till förkovringsmöjligheter och livskvalitet?

Klass är för övrigt ett ganska ovanligt retoriskt grepp i dagens Sverige. I mina ögon alldeles för ovanligt, eftersom mycket av den politiska retoriken skyler över det faktum att vårt samhälle inte är särskilt jämlikt.

#32  GG KK2
2009-12-22 13:29:24

Var läste du det, där han anklagade män för att vara fega?
Hans forskning verkar inte gå ut på att uppmana män till nåt speciellt, utan som sagt att undersöka hur bilden av manligheten har förändrats de senaste 3 decennierna om jag fattade rätt.

#33  kk2 Gullegubben
2009-12-22 14:12:18

Intervjun i Sydsvenskan.

#34  Sv: Kall CarlH
2009-12-22 16:16:50

Undersökning från 2003: Män som grupp dominerar framförallt i lågstatusjobben (opriviligierade?). Kvinnor har medelstatus och en del av högstatus, antagligen mer av högstatusjobben idag!

http://www.yakida.se/dn2.html

Samtidigt är status flyktigt, vad är det för något?

#35  till CarlH fredriktomte
2009-12-22 16:34:32

En djupare analys hade varit intressant. Som det är nu är materialet väldigt intetsägande.

Problemet är att yrken jämförs med varandra utan att någon hänsyn tas till hur många människor som jobbar inom respektive yrkeskategori.

T.ex. nämns landsvägsbusschaufförer, fiskare och matroser som exempel på manliga lågstatusyrken. Hur många män är det egentligen som jobbar med dessa yrken? Gissningsvis inte särskilt många.

Eftersom det inte redovisas vilka de kvinnliga lågstatusyrkena är så är det förstås svårt att veta hur avgränsningarna gjorts (landsvägsbusschafför är ju närmast en underkategori). Men eftersom det bara finns tolv kvinnliga lågstatusyrken lär avgränsningen inte vara särskilt snäv.

Ta yrken som undersköterska, dagisfröken, affärsbiträde och livsmedelskassörska. I sådana yrken jobbar väldigt många människor, och majoriteten av de människorna är kvinnor.

Ändå ställs de mot yrken som fiskare, matros och landsvägsbusschafför. Det säger sig självt att det inte blir en rättvisande jämförelse.

Vidare är status som du påpekar flyktigt. Det är bättre att mäta i reda pengar. Om ingenting annat brukar statusen följa ganska nära pengarna ändå.

#36  fredriktomte Gullegubben
2009-12-22 18:19:40

Nja, ganska ofta beror de högre lönerna på "hardship"-tillägg (exempelvis obekväma arbetstider, långa resor, arbete på annan ort eller flera orter) utan att motsvarande arbete utan hardship har lägre status.

Fast det förekommer förstås också att samma yrke kan ha olika status och olika lön, exempelvis säljare, presentatör, värd, modell, mäklare etc, utan att lönen beror på någon hardship, annat än att konkurrensen om jobben är hårdare och den inbördes konkurrensen mot kunderna är större, och detta givetvis pga att lönen är högre. Samma yrke kan också ha olika status/lön beroende på vem man har som arbetsgivare.

Prestationsbaserad lön kan vara högre utan att jobbet därmed har högre status. Att få en lika hög lön utan att behöva prestera kan ha både högre och lägre status, beroende på yrkeskulturen.

#37  fredriktomte #31 heffaklumpen
2009-12-22 20:47:49

Jag tycker nog att jag hör klass ganska ofta, men det beror säkert mycket på i vilka kretsar man rör sig.

Ska man studera strukturer i samhället så bör man i första hand utgå ifrån sådant som individen inte själv kan styra i någon högre grad. T.ex. kön, längd, hudfärg o.s.v.. Man måste hela tiden vara medveten om att det också finns andra faktorer som kan vara korrelerade, som t.ex. preferenser, vilket kan krångla till tolkningen.

#38  feman #29 heffaklumpen
2009-12-22 21:10:14

jag tror att heffaklumpen missar en sak här:
Genom att männen dominerar det offentliga livet och produktionen kommer samhället självt att definieras som maskulint.
Du gör därmed samma misstag som jag beskrivit ovan, de områden där män är överrepresenterade kommer att definieras som maskulina i någon mån, men dessa utgör inte hela samhället och slutsatsen att "kommer samhället självt att defineras som maskulint" är därmed felaktig. På samma sätt kan samhället inte heller sägas vara feminint definierat, trots överrrepresentation på vissa områden, av samma skäl som ovan.
Men de moderna produktionsformerna och det offentliga livet styr hemmens livsvillkor och på det sättet dominerar männens offentlighet på ett avgörande sätt kvinnors livsvillkor.
Detta resonemang faller eftersom grundantagandena det bygger på är felaktiga enligt ovan.
Jag tycker att Nancy Chodorow ännu har mycket klokt att säga
Du har hävdat det där med avskiljande och motsatsförhållande till modern tidigare, men då liksom nu saknas alla belägg för detta. En annorlunda kösroll innebär inte per automatik att det finns ett motsatsförhållande mellan dem eller att det är det centrala i könsrollerna.
Feminismen kan även vara till nytta för analyser av hur manlighet kan anpassas (jag menar verkligen det) till reproduktionens behov
Man kan se det som att manligheten historiskt varit just en anpassning till reproduktionens behov och att det snarare är "reproduktionens behov" i form av den kvinnliga könsrollen som behöver verklighetsanpassas i takt med samhällets förändring.
Feminismen behöver inte avfärdas med att den skulle ha ett "problematiskt...förhållande till kön", vilket jag tycker en del av dess kritiker nog verkar ha mer av. Bara ett ojäifiskt tyckande förstås, från en jäifiskt påstådd sexistisk utgångspunkt.
Huruvida feminismen ska avfärdas får du stå för själv, men för mig är bristen på könsneutralitet och framförallt de rent sexistiska delarna av feminismen skäl nog för att jag inte ska kalla mig feminist, vilket även verkar delas av en del andra här. Om du är beredd att acceptera bristande könsneutralitet och sexism och fortfarande kalla dig feminist är helt och hållet ditt eget ställningstagande.

#39  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-22 22:35:58

GG, jag uppfattade inte alls Järvklo på det sättet i Sydsvenskan, jag tyckte inte att han anklagade män för att vara fega eller spelade på några könsrollsklyschor.

#40  KK2 Gullegubben
2009-12-22 23:01:57

"Men samtidigt är männen rädda att förlora sin maktposition och då hänvisar de till förvirrande ideal och krav för att försvara sin brist på jämställdhet."

"Är män rädda?
– Både män och kvinnor är rädda för att heterosexualiteten ska hamna i gungning. De har svårt att göra upp med heteronormerna och föreställningen om att män får vara mjuka men inte feminina. Att utmana det manliga tycks vara svårt."

"Killar har alltid varit fåfänga och konsumerat mode och skönhetsprodukter, tänk bara på brylcrème, swingpjattar eller The Beatles. I dag är skönhetsindustrin mycket större och män är en viktig marknad. Men killar skulle inte våga handla från tjejhyllan även om det är samma produkt."

"Men för många andra är gränsöverskridande fortfarande ett minerat fält. Grupptryck är den främsta anledningen, enligt Niclas Järvklo.
– I ett grabbgäng handlar det om att visa sig tuff och stark inför den egna gruppen. Många skulle må bra av att minska den hetsen, men de är rädda att tappa masken inför andra killar och det är extra känsligt när man är ung."

Hur kan du missa det?

#41  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? vejde
2009-12-24 22:07:54

Jag tycker att feminismen har många intressanta idéer, men den kan omöjligen aspirera på att lösa alla mänskliga problem eller samhällsproblem. Den måste sättas i relation till andra teorier och maktstrukturer - exempelvis orättvisor som drabbar män. (I den mån dessa inte redan diskuteras och problematiseras). Samt orättvisor som kanske inte är länkade till kön alls utan mer till sexuell läggning, etnicitet, klass etc.

Jag tycker heller inte att feminism, kvinnorörelse, genusproblematisering etc, är samma sak. Feminismen gör ibland anspråk på att rymma allt detta, samtidigt som den ofta har ett alltför ensidigt perspektiv. Jag tror att det är här problemet ligger.

#42  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-26 15:14:52

GG, jag missade inte det du citerar, men jag ser inte anklagandet, inte heller ser jag att det talas om feghet.

#43  KK2 heffaklumpen
2009-12-26 15:24:57

Ursäkta, men hur *** svårt kan det vara?

rädda, svårt att utmana, våga, rädda att tappa masken...

Det är nästan så klassiska uttryck som de kan bli. Hur skulle det vara om ni ägnade en bråkdel av "analyserandet" åt hur det skrivs om män.

#44  KK2 MartinK
2009-12-26 17:41:43

Nu skojjar du väl ändå? Är ord som "rädda" och "inte våga" förknippat med mod på din planet? Eller är det nån form av feministisk nyspråk du ägnar dig åt?

Och så undrar ni varför vi har svårt att ta feminister på allvar..

#45  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-27 12:47:58

Vad onödigt otrevliga ni är, Martin och heffaklumpen.

Att vara rädd är inte synonymt med att vara feg, i min bok. Jag ser som sagt inte heller att män anklagas, snarare att de och deras situation analyseras. Att det är svårt att utmana normer eller bryta mot könsrollerna, att man kan vara rädd för vad som ska hända om man gör det, det är inte så svårt för mig att tänka mig och jag tycker inte heller att det är ett tecken på feghet att ha sådana känslor av rädsla.

#46  KK2 heffaklumpen
2009-12-27 16:05:14

När det kommer till sådana krumbukter för att mörka problemen så är det inte speciellt trevligt det heller och brukar kallas för härskartekniker när det riktas mot kvinnor.

Rädd är inte synonymt med feg, vilket ingen heller har påstått. Feghet handlar om när rädslan hindrar någon från att agera, vilket alla exemplen handlar om.

Om man hade varit intresserad av att analysera och beskriva så hade det funnits gott om relativt neutrala uttryck att använda istället, men som vanligt när det gäller män så ses det som helt ok att utnyttja könsrollen för att påverka dem.

#47  heffaklumpen KK2
2009-12-28 01:09:21

Krumbukter för att mörka problemen? Jag förstår inte vad du menar, är det jag som krumbuktar och kommer med härskartekniker? Jag förklarar bara hur jag uppfattar Järvklos uttalanden och försöker inte mörka nånting.
Han talar om att män är rädda att bryta mot normer och att tappa masken, att de har svårt att utmana det "manliga". Detta läser ni som att han säger "män är fega". Jag ser inte alls det ni ser, och jag delar inte din definition på feghet. Att inte agera för att man är rädd för repressalier är inte nödvändigtvis fegt för mig.

(Om det är att anklaga någon för att vara feg om man säger att den är rädd gör ju dessutom Gullegubben sig skyldig till samma sak i den här tråden, när han talar om att män är rädda för att framstå som fega.)

Vilka neutrala uttryck skulle du ha velat att Järvklo använde istället för "rädslo-ord"?

#48  KK2 heffaklumpen
2009-12-28 15:46:46

Du kan ju jämföra med hur det brukar låta när någon dristar sig till att inte se sådana uppenbara övertramp om det handlar om kvinnor.

Du tolkar inte Järvklos uttalanden som något problem eftersom motsvarande analyser av hur män tvingas in i könsroller inte existerar inom feminismen, man har valt att inte studera det och inte heller bry sig om dessa uttryck.

Att antyda eller tala om rädsla någon enstaka gång i texten hade kanske varit rimligt, men här är det mer systematiskt. Samma mönster framkommer nästan alltid när mansrollen diskuteras av genusvetare eller feminister. I ett historiskt perspektiv kan man nämna vita fjäder-rörelsen som dök upp i en annan tråd här för inte så länge sedan. Att antyda feghet är ett klassiskt sätt att manipulera män genom deras könsroll.

Det enklaste sättet att göra Järvklos uttalanden mer neutrala är att ta bort rädslo-orden eftersom de i de flesta fall inte fyller någon som helst funktion annat än att manipulera läsaren.

#49  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-28 16:30:45

Som sagt, jag ser inte att Järvklo ens antyder feghet och ser alltså inga uppenbara övertramp. Det är inte någon härskarteknik. Istället ser jag att Järvklo faktiskt talar om hur män upplever att de måste uppfylla krav på "manlighet" och leva efter en manlig könsroll - dvs analyserar hur män tvingas in i, eller upplever sig tvingas in i, en könsroll. Det är väl också mansrollen och bilden av manlighet hans forskning handlar om, om jag fattar saken rätt. Så att ingen skulle ha valt att studera detta håller jag inte med dig om.

Jag undrar fortfarande vilka ord du skulle ha velat att Järvklo använde, istället för att tala om rädsla.

#50  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-28 16:38:57

Alltså, jag fattar inte varför ni gör kopplingen rädsla = feghet. Här till exempel:

http://www.icakuriren.se/Kropp-Sjal/Relatione…

Det står bland annat att 3 av 10 homosexuella inte kommit ut på arbetsplatsen, och att anledningen är rädsla.
Påstås det då att homosexuella är fega?
Nej, jag fattar inte.

#51  #50 KK2 MartinK
2009-12-29 11:26:30

Tack för ett bra exempel, för det visar på hur olika skulden läggs.
I homofallet så är orsaken till rädslan omgivningen, det är moster Agda, kyrkokören, föräldrar som inte accepterar läggningen.
När män inte vågar så beror det på att de inte vill förlora makt, de är rädda för vad andra _män_ skall säga, det är ett grupptryck från andra _män_. Samma sort resonemang förs för kvinnor, det är andra (dvs män i olika former) som hindrar kvinnor från att t.ex. leva ut sexuellt. Aldrig nämns grupptryck när det pratas om kvinnor. Där kallas samma fenomen för internaliserat förtryck i stället.

Resonemanaget utgår i sann feministik anda, från att män lever i sin egen värld, helt opåverkad av någon annan än den egna gruppen.

#52  KK2 heffaklumpen
2009-12-29 18:56:01

Förutom de aspekter som MartinK tagit upp så är artikeln om homosexuella skriven i mycket mer generella termer. Det är en relativt neutral beskrivning av deras situation och bakgrunden till deras ställningstaganden. Det pratas om rädsla, men inte att det handlar om att de ska våga eller utmana. Rädsla är inte samma sak som feghet, det var precis det jag skrev ovan, så varför du förväntar dig att vi ska förklara en sådan koppling vet jag inte.

#53  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-29 22:14:45

Tja, vad ska jag säga. Jag ser inte alls det ni ser i intervjun. Jag ser inte heller några uppmaningar att män ska våga eller att de ska utmana, nånstans säger Järvklo att män kan "slappna av" men det är så nära ett uppmanande man kommer vad jag minns. Enligt min mening kommer Järvklo med en analys: Män är rädda att utmana normer kring manlighet och sexualitet (och det är även kvinnor, vilket framgår av ett av Gullegubbens citat). Om det stämmer att män är rädda kan man säkert diskutera, men några anklaganden eller skuldbelägganden eller nåt sånt ser jag inte alls.

Fegheten är det Gullegubben som tar upp, han säger att Järvklo anklagar män för att vara fega, och åberopar citaten i #40 som belägg för detta. Citaten i #40 handlar om rädsla och jag fattar alltså inte kopplingen till feghet. Jag ser som sagt att Järvklo talar om att män är rädda för att utmana normer, delvis för att de inte vill tappa masken inför andra män. Varför det är att anklaga män för att vara fega förstår jag inte alls, jag tycker inte ens att feghet antyds av Järvklo i intervjun. Möjligtvis skulle man kunna se uttalandet om att män inte vill förlora fördelar som de får av rådande normer som ett antydande om feghet, men det var inte en omedelbar koppling för mig.

Att män främst är rädda för repressalier från andra män vet jag inte heller om Järvklo säger, förutom då det gäller umgänget i grabbgäng. Men det vet jag inte vad det har med kopplingen till feghet att göra. Jag ser inte heller nåt skuldbeläggande, jag tycker inte det är helt långsökt att män i vissa sammanhang är mer oroliga för andra mäns åsikter än för vad kvinnor ska tycka.

#54  Heffaklumpen KK2
2009-12-29 22:15:53

jag undrar fortfarande vilka ord du tycker borde användas istället för rädslo-orden. Nu är det tredje gången jag frågar.

#55  KK2 heffaklumpen
2009-12-30 11:03:10

Jag har svarat dig, hur skulle det vara om du började med att läsa vad jag skrivit.

#56  till Gullegubben fredriktomte
2009-12-30 12:06:48

Gullegubben sa:
Nja, ganska ofta beror de högre lönerna på "hardship"-tillägg (exempelvis obekväma arbetstider, långa resor, arbete på annan ort eller flera orter) utan att motsvarande arbete utan hardship har lägre status.


Det håller jag inte med om. Det finns en sådan effekt, ja, men den förklarar långt ifrån all skillnad och dessutom är den ganska godtycklig.

Exempel: När min flickvän, som är sjuksköterska, jobbar kväll, natt och helg får hon ett litet tillägg på lönen. När jag började jobba hade jag en tjänst som ibland innebar kväll, natt och helgarbete. Mitt tillägg för att jobba dessa tider var cirka fyra gånger så högt som hennes. Om något var det hennes jobb som var slitigare, inte mitt.

Gullegubben sa:
Fast det förekommer förstås också att samma yrke kan ha olika status och olika lön, exempelvis säljare, presentatör, värd, modell, mäklare etc, utan att lönen beror på någon hardship, annat än att konkurrensen om jobben är hårdare och den inbördes konkurrensen mot kunderna är större, och detta givetvis pga att lönen är högre. Samma yrke kan också ha olika status/lön beroende på vem man har som arbetsgivare.


Ja, fast kopplingen mellan tillgång och efterfrågan är inte heller klockren.

Exempel: Tillgången på sjuksköterskor ligger på gränsen till att vara lägre än tillgången (vet inte hur det är just idag, men historiskt), ändå är sjuksköterskelönen betydligt lägre än juristlönen. För de juristtjänster som betalar bäst är tillgången på arbetskraften avsevärt högre än efterfrågan (många vill ha sådana tjänster), ändå sjunker inte lönerna för dessa tjänster. För sjuksköterskor gäller det omvända (dvs de tjänster som uppfattas som "tråkigast" ger bättre betalt).

Gullegubben sa:
Prestationsbaserad lön kan vara högre utan att jobbet därmed har högre status. Att få en lika hög lön utan att behöva prestera kan ha både högre och lägre status, beroende på yrkeskulturen.


Ja, men korrelationen status - lön är ganska stark ändå.

#57  till heffaklumpen fredriktomte
2009-12-30 12:15:54

heffaklumpen sa:
Jag tycker nog att jag hör klass ganska ofta, men det beror säkert mycket på i vilka kretsar man rör sig.


Jag syftade på den offentliga debatten.

heffaklumpen sa:
Ska man studera strukturer i samhället så bör man i första hand utgå ifrån sådant som individen inte själv kan styra i någon högre grad. T.ex. kön, längd, hudfärg o.s.v..


Vilka ens föräldrar är (hur mycket pengar de har, vilken utbildningsnivå de har, vilka kontakter och vilket inflytande de har, osv) kan man inte styra över. Vilka talanger man själv har kan man inte styra över.

Vilken klass/social grupp/vad-du-nu-vill-kalla-det man kommer att tillhöra när man blir vuxen är någonting man kan styra över i viss bemärkelse (men hey, till och med kön och hudfärg går att ändra på om man verkligen vill), men det är knappast så enkelt som att man väljer vad man vill bli.

Vore klass/socialgrupp/osv någonting man styrde över själv i större utsträckning skulle den sociala mobiliteten se helt annorlunda ut och den sociala snedrekryteringen skulle inte existera.

För övrigt svarade du inte på min fråga. Om du inte gillar begreppet klass, vad tycker du man ska tala om istället?

#58  #53 KK2 MartinK
2009-12-30 13:09:11


Att män främst är rädda för repressalier från andra män vet jag inte heller om Järvklo säger, förutom då det gäller umgänget i grabbgäng. Men det vet jag inte vad det har med kopplingen till feghet att göra.


Läser du verkligen samma artikel?? http://sydsvenskan.se/inpalivet/article599320…

Redan i första stycket så förminskas ju mäns problem, "– Jag tycker det är överdrivet med män som talar om hur svårt det är att veta hur man ska vara, säger han.".
Har du någonsin sett motsvarande uttalande om kvinnor?

"Men de traditionella idealen lever ändå kvar i många mäns föreställning om hur de ska vara."
"– Om män inte kan sluta leka Clint Eastwood så kommer de att stöta på problem i många sammanhang."
Brukar den kvinnliga könsrollen beskrivas som en "lek"??

" Lösningen för den moderne mannen är att vara ödmjuk. Det är inte svårare än så för att lyckas i de nya rollerna."
Tycker du det är att ta mäns problem på allvar? Har du sett lösningen beskrivas så för kvinnors problem?

"– Män har fått plocka russinen ur kakan. [..] Män hakar på i jämställdhetens namn men väljer när det passar. "
Igen: Har du sett kvinnor beskrivas på det sättet?

Har du ens läst artikeln?
Kan du peka ut något i artikeln som öht talar om att det finns ett ansvar någon annans stans än hos män själva? Jag kan inte hitta nått som tyder på det.

#59  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? KK2
2009-12-31 15:14:51

Heffaklumpen: Det enda du har skrivit är att du vill att Järvklo skulle ha använt andra ord än "rädslo-orden", jag undrar vilka ord du hellre skulle ha sett.

MartinK: Jag förstår inte riktigt vad ditt inlägg har med kopplingen rädsla-feghet att göra. Som sagt var det Gullegubbens uttalande om att Järvklo anklagar män för att vara fega som jag reagerade på, inte på att Järvklo säger att män leker Clintan.
Jag håller dock med dig om att Järvklo lägger en hel del ansvar på män själva.
Men jag tycker att du har fel när du säger att motsvarande inte görs för kvinnor. Ofta hör man t ex att lösningen på kvinnors låga löner är att de ska välja bättre jobb, lära sig löneförhandla och annat. Våldtäkter mot kvinnor och kvinnomisshandel bekämpas bäst av att kvinnor lär sig "riskminimera" och ändrar sina preferenser när det gäller män. Till exempel.

#60  KK2 heffaklumpen
2010-01-01 02:33:30

Det JAG skrev i #46 var att det finns "gott om relativt neutrala uttryck att använda istället", hur skulle det vara om du lät bli att försöka tjata fram ett svar på något du själv svängt ihop.
Allt det som Järvklo skriver skulle kunna ha skrivits neutralt, utan antydningar och utan "rädslo-ord" överhuvudtaget, de behövs inte.

#61  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? feman
2010-01-07 14:22:07

Det verkar som #38 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , från en förment objektiv ståndpunkt, menar att mäns dominans av det offentliga livet beror på att det är kvinnor som ’ligger bakom’ och styr männens beteende till sin egen fördel och att kvinnorna egentligen utgör samhällslivets verkliga maktgrupp.
Hur det kan hävdas (om man ser på fakta), att samhället inte fungerar med en manlig struktur, som ger det en maskulin värdegrund, fattar jag inte; från religion över teknik till ekonomi regerar manligheten.

Att det är på det här sättet behöver inte betyda att alla män känner sig ha ett ”privilegium” men att vara man ger maktmässigt ett företräde och ett ifrågasättande av detta tycks upplevas som ett hot mot sk könsneutrala och objektiva värden.
Objektiva och könsneutrala i det manligt dominerade offentliga livet.
Jag tycker inte det är sexistiskt http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… att påpeka det.
Om män reagerar med rädsla, aggression eller förnekande när effekter av manlighet påtalas har det kanske mer att göra med hur stark deras personlighet identifierar sig med maskulinitet än de brister de då finner hos feminism.

#62  #59 KK2 MartinK
2010-01-07 15:46:23


MartinK: Jag förstår inte riktigt vad ditt inlägg har med kopplingen rädsla-feghet att göra.


Själv förstår jag inte varför just den koppligen är så viktig. Poängen är ju att män behandlas döms på ett helt annat sätt än kvinnor i jämlikhetssammanhang.


Men jag tycker att du har fel när du säger att motsvarande inte görs för kvinnor. Ofta hör man t ex att lösningen på kvinnors låga löner är att de ska välja bättre jobb, lära sig löneförhandla och annat. Våldtäkter mot kvinnor och kvinnomisshandel bekämpas bäst av att kvinnor lär sig "riskminimera" och ändrar sina preferenser när det gäller män. Till exempel.


Det görs säkert, men inte av feminister, eller genusvetare..

#63  #61 feman MartinK
2010-01-07 15:48:15

Varför skulle heffaklumpen vara mer "förment objektiv" än vad du själv är?

#64  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? Kall
2010-01-07 17:51:11

Heffaklumpen skriver att kvinnor och män är överrepresenterade inom olika områden i samhället, men att inget av dessa områden ensamt kan definiera samhället.

Hur en förment objektiv analys av detta kan komma fram till tolkningen att det är kvinnorna som ligger bakom och styr männens beteende, skulle också vara intressant att få veta?

#65  feman heffaklumpen
2010-01-08 00:27:20

Det verkar som #38 [länk] , från en förment objektiv ståndpunkt, menar att mäns dominans av det offentliga livet beror på att det är kvinnor som ’ligger bakom’ och styr männens beteende till sin egen fördel och att kvinnorna egentligen utgör samhällslivets verkliga maktgrupp.
Från en OBJEKTIV ståndpunkt menas ingenting sådant. Däremot menas naturligtvis att kvinnor är en maktgrupp i samhället med varierande inflytande på olika områden, men ingalunda någon undanskuffad och förtryckt grupp och utan något som helst inflytande sett till samhället som helhet. Männen och manligheten är bara första offret på samhällets altare när när "reproduktionens behov" ses som oantastbara.
Hur det kan hävdas (om man ser på fakta), att samhället inte fungerar med en manlig struktur, som ger det en maskulin värdegrund, fattar jag inte; från religion över teknik till ekonomi regerar manligheten.
Om strukturen som du säger är samma i hela samhället så har jag väldigt svårt att se några belägg för att kalla den manlig, snarare är det väl då så att strukturen i sig av vissa anses vara dålig av rent politiskt ideologiska skäl och det är då enkelt att i könskonservativ anda lasta detta på manligheten.
Att det är på det här sättet behöver inte betyda att alla män känner sig ha ett ”privilegium” men att vara man ger maktmässigt ett företräde och ett ifrågasättande av detta tycks upplevas som ett hot mot sk könsneutrala och objektiva värden.
Att alla män inte "känner sig ha ett "privilegium"" kan ju också härröra från det faktum att en väldigt stor andel män inte ÄR privilegierade, t.ex. hemlösa som diskuteras i en annan tråd. Att döma av konstruktionen av rådande könsroller tycks snarare det manliga "maktföreträdet" vara negativt och något man är tvungen att kompensera för med prestation i olika former under hela sitt liv.
Objektiva och könsneutrala i det manligt dominerade offentliga livet.
Även om försöken till objektivitet och könsneutralitet i det offentliga livet säkert har sina brister så verkar inte det inte speciellt seriöst att försöka ersätta dessa med könsrollsfördomar och skeva teorier och analyser som gränsar till konspirationsteorier.
Skillnaden mellan de två sfärernas värderingar kan ses i två till det här och till varandra relaterade fenomen som löneskillnader och tilldömandet av enskild vårdnad i vårdnadstvister. Med objektiva och könsneutrala värderingar bakom torde dessa vara spegelbilder av varandra eller om de även var jämställda också relativt jämnt fördelade. I fallet med löneskillnader ser vi då ca 0.7% skillnad mellan könen enligt miljonundersökningen, medans då det gäller enskild vårdnad är i 90+% av fallen som vårdnaden går till mamman. Jag vet iallafall i vilken sfär som jag skulle börja leta efter de "objektiva och könsneutrala" värderingarna.
Jag tycker inte det är sexistiskt [länk] att påpeka det.
Att konsekvent skuldbelägga ett kön utan belägg eller ens försöka studera båda könens för och nackdelar, maktsfärer mm. är iallafall inte objektiv och könsneutralt.
Om män reagerar med rädsla, aggression eller förnekande när effekter av manlighet påtalas har det kanske mer att göra med hur stark deras personlighet identifierar sig med maskulinitet än de brister de då finner hos feminism.
Eller också kan det vara så att snacket om rädsla, aggression och förnekande bara är könsrollskarmande retorik för att dölja en rättmätig indignation över en fördomsfull smutskastningskampanj.

#66  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? feman
2010-01-08 10:53:43

Angående löneskillnader se tex inlägget http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag skriver: ” Objektiva och könsneutrala i det manligt dominerade offentliga livet.
Jag tycker inte det är sexistiskt http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… att påpeka det.”
Att kalla det att jag: ”… konsekvent skuldbelägg[er] ett kön…” (#65) verkar lite känsligt, minst sagt.

#67  feman heffaklumpen
2010-01-08 19:20:29

Det hade varit intressantare om du talat om vad du tycker löneskillnaderna är än att länka till inlägg som inte säger någonting.

Att kalla det att jag: ”… konsekvent skuldbelägg[er] ett kön…” (#65) verkar lite känsligt, minst sagt.
Känsligt? Måste man vara kvinna och/eller feminist för att få visa några tecken på känslor? Självklart stör jag mig på skuldbeläggande oavsett hur fin retorik eller vilka betydelseglidningar det döljer sig bakom. För övrigt så handlade det som du länkade till, m.a.p sexistiskt, inte om ”Objektiva och könsneutrala i det manligt dominerade offentliga livet." utan om varför man inte kallar sig feminist relaterat till analys av strukturer och en del annat.

#68  Sv: Andra maktordningar i relation till feminism? feman
2010-01-08 20:17:16

#67
Inte säger något???
tex: "...Däremot fanns det en felaktighet i inlägget, nämligen påståendet att löneskillnaden mellan män och kvinnor endast är 140 kr. Jag påpekade att den rätta siffran är minst 4 000 kr. Detta är grundläggande statistik....#

Självklart stör jag mig på skuldbeläggande oavsett hur fin retorik eller vilka betydelseglidningar det döljer sig bakom.

Jag skuldbelägger inga män, din tolkning och påståenden om "betydelseglidningar" tycker jag inte avspeglar vad jag skriver.

#69  feman heffaklumpen
2010-01-08 21:57:27

Jag har förklarat för EASP varför det inte säger något.
4000 är ingen löneskillnad, möjligen en inkomstskillnad. Att EASP tycker att alla borde ha samma inkomst oavsett arbete, arbetsgivare, arbetstid utbildning o.s.v. kan i bästa fall besvaras med, Jaha. Vad vill du ha, lika lön för lika arbete eller lika utfall oavsett arbetsinsats eller andra faktorer?
Oavsett vilket så utgör den av kvinnligt dominerade sfären ett stort misslyckande i jämställdhetshänseende, trots antydningarna om att regler och värderingar i det offentliga är uppsatta för män.

Jag skuldbelägger inga män, din tolkning och påståenden om "betydelseglidningar" tycker jag inte avspeglar vad jag skriver.
Du väljer ju själv vilka länkar du använder för din argumentation...
Att förminskningen i din distinktion mellan vad män upplever och "verkligheten" skulle vara ett rent olycksfall tror jag på så mycket jag vill.
Är det inte sexistiskt att betrakta kvinnors upplevelser som sanningar och mäns som någon sorts hallucinationer?
Är det inte sexistiskt att kritisera den manliga sfären för att man i princip uppnått lika lön för lika arbete men inte lyckats åtgärda skillnad i beteende hos kvinnor och män samtidigt som "all makt över barnen till mamman" tillåts gälla utan att möta någon som helst kritik inom den kvinnliga sfären?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?