feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen.


Gå till senaste inlägget



#1  Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-24 23:37:17

Feminister brukar ofta prata om dubbelmoralen i att en man som har haft sex med många kvinnor ses som avundsvärd och framgångsrik, medan en kvinna som haft sex med många män ses med förakt.

Jag ser dock en annan sida av det här. Nämnligen följande kvinnor ser nämligen män med begränsad sexuell erfarenhet som ovärdiga och per automatik 'defekta'. Bästa sättet för en man att vara attraktiv för kvinnor är att se till att andra kvinnor finner honom attraktiv. Kvinnor är alltså i lika hög grad skyldiga till den här dubbelmoralen. De sprider själva bilden av att en attraktiv man är en man som har stora framgångar hos det motsatta könet, samtidigt som en man med begränsade framgångar per automatik måste vara defekt.

Är detta något som feminister överhuvudtaget problematiserar runt?

#2  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. erka
2009-10-25 07:33:53

Knepig fråga eftersom jag inte kan se någon sanning i att det ses olika på män och kvinnor som ligger med många. Ingen jag har pratat med tycker så och känner ingen annan som tycker så. Jag är övertygad om att det är ännu en myt skapad för att ha något att tjafsa om.

#3  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Ephemeer
2009-10-25 09:39:43

Det är något som jag har diskuterat en hel del med mina feministiska vänner, men jag tror inte att det är en fråga som diskuteras ofta i allmänna feministiska sammanhang.

Det ligger något i vad erka skriver också om i att "normen" och vad folk tycker när man frågar dem kan skilja sig en hel del.

#4  Undrande vejde
2009-10-25 18:14:45

Vad menar du med "begränsad sexuell erfarenhet"?

För jag upplever inte att en man som är känd som en casanova eller häradsbeteckare, anses särskilt attraktiv hos kvinnor. Alltså att beteendet _i sig_ (han har varit med många) skulle vara attraktivt. Däremot får sådana män ofta hög status hos andra män.

Så jag tycker inte att det verkar som om kvinnor (generellt) premierar promiskuitet hos män - däremot stämmer det säkert att kvinnor premierar erfarenhet hos män. Jag har i och för sig bara hört någon enstaka kvinna säga att hon inte vill ha en oerfaren man. Många säger tvärtom att det inte spelar så stor roll, om de tycker om mannen i fråga - men hur de sedan väljer/reagerar _i praktiken_ är en annan femma.

#5  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-10-25 18:23:07

Sedan är ju sexuell erfarenhet, generellt svårt att mäta...

Snarare tror jag att problemet ligger i att de flesta idag, helt enkelt förutsätter att en (vuxen) potentiell partner eller dejt, har en viss sexuell erfarenhet. Att man inte är den första, liksom, även om man kanske inte är (eller vill vara) den hundrade heller.

Vuxna oskulder eller andra med mycket lite erfarenhet, kanske känner att de måste "spela" eller "verka" mer erfarna och säkra än vad de är, just på grund av ovanstående. Något som säkert förekommer hos både kvinnor och män, men förmodligen är vanligare hos män. Hur mycket feminister diskuterar detta dilemma - det "omvända" sexuella förtrycket - har jag ingen aning om, men visst borde det göras.

#6  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-25 19:27:27

Re #4

Vad jag menar är att det absolut enklaste sättet att få fler kvinnor att bli attraherade är att se till att några kvinnor finner an attraktiv. Pröva t.ex. att få en kvinnlig bekant att följa med dig ut och låtsas att hon är din flickvän. Jämför därefter med vad som händer om du går ut ensam.

#7  #1 kx2
2009-10-25 20:46:56

Eftersom feminismen generellt tenderar att vara motståndare till och arbeta för att motverka stereotypa roller för män och kvinnor så är det klart att det finns ett feministiskt motstånd till att se det som att sexuellt oerfarna killar skulle vara "defekta".

Men incitamentet för att motarbeta en sådan stereotyp uppfattning handlar inte primärt om att dessa killar ska få ligga mer...

#8  #1 forts. kx2
2009-10-25 21:09:50

Sen tycker jag att det är ett större jämställdhetsproblem att promiskuösa kvinnor blir betraktade som slampor än att "oerfarna" (vad som menas med oerfaren är nog olika från person till person) killar kanske inte får ha så mycket sex som de vill.

För det första är jag inte ens säker på att det är som det beskrivs i #1, att oerfarna killar ses som defekta. Jag ser det inte så i alla fall.
För det andra, hur mycket sex är "lagom" - är det att få ha sex åtminstone någon gång i sitt liv, eller är det att få ha sex hur mycket man vill med alla man vill, när man vill? Det senare tror jag inte någon person har tillgång till.

Men att promiskuösa kvinnor ses som slampor är ett reelt jämställdhetsproblem, eftersom detta synsätt ibland används för att göra våldtagna mindre trovärdiga i rätten.

#9  kx2 targash
2009-10-25 21:37:52

Killar gillar slampor, tjejer gillar inte oerfarna killar :p

#10  #9 targash kx2
2009-10-25 21:49:25

Ja man brukar säga det, och ibland är det nog så. Särskilt i könsnormativa kretsar.

Men trots detta så hittar ju de allra flesta sex/kärlek och partners nån gång i livet? Även om man inte helt lever upp till bilden för en alfahanne, eller stereotypen av en villig tjej?

Så jag ser ett feminstiskt problem i att bara tjejer kan vara slampor (och att det också måste vara något dåligt) och i att "oerfarna" killar inte anses vara lika åtråvärda, eftersom detta baseras på könsstereotyper. Men jag tycker inte att det är ett feministiskt- eller jämställdhetsproblem att människor inte alltid får så många partners de drömmer om.

#11  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-10-25 22:17:22

Om männens problem avfärdas med att det inte är en viktig fråga att fler män ska få ligga mera, finns det inte då en risk att kvinnors problem då avfärdas med att det inte är en viktig fråga att kvinnor ska få knulla runt?

kx2 sa:

Så jag ser ett feminstiskt problem i att bara tjejer kan vara slampor (och att det också måste vara något dåligt)

Det är din åsikt att det måste vara något dåligt.

#12  #11 puff kx2
2009-10-25 22:29:39

Om männens problem avfärdas med att det inte är en viktig fråga att fler män ska få ligga mera, finns det inte då en risk att kvinnors problem då avfärdas med att det inte är en viktig fråga att kvinnor ska få knulla runt?


Jag hänvisade till de reela problem som kan uppstå när kvinnor med vidlyftigt sexliv betraktas som "slampor". Att kvinnor ska få knulla runt hur mycket de vill utan att betraktas nedlåtande är inte det samma som att aktivt försöka förse dem med partners. Det får man ordna själv. Jag ser ingen anledning till att feminismen ska hitta strategier för att förse människor, män eller kvinnor, med sexparnters.

Det är din åsikt att det måste vara något dåligt.


Jaså? Hur läser du in det i min invändning i på att slampighet betraktas som något negativt?

#13  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-10-25 22:30:30

Jag tycker att båda är ett lika stort problem. Men det handlar väl om att förändra attityder - inte att A ska få knulla X antal fler gånger. Det blir möjligen ett (önskvärt) resultat men det är inte målet i sig.

Det handlar ju som sagt inte bara om samlagsfrekvens... Att bli betraktad som "hora" eller "defekt" för att man inte uppfyller könsnormen, lär vara jobbigt på fler plan. Det lär påverka självbilden och det i sin tur påverkar säkert möjligheten att hitta en partner, hitta ett lyckligt förhållande etc.

#14  vejde kx2
2009-10-25 22:33:01

Men det handlar väl om att förändra attityder - inte att A ska få knulla X antal fler gånger. Det blir möjligen ett (önskvärt) resultat men det är inte målet i sig.


Instämmer.

#15  #7 ByggareBob
2009-10-25 22:42:25

kx2 sa:
Eftersom feminismen generellt tenderar att vara motståndare till och arbeta för att motverka stereotypa roller för män och kvinnor så är det klart att det finns ett feministiskt motstånd till att se det som att sexuellt oerfarna killar skulle vara "defekta".

Men incitamentet för att motarbeta en sådan stereotyp uppfattning handlar inte primärt om att dessa killar ska få ligga mer...

Fast om dessa killar inte får ligga på grund av att de inte uppfyller en könsrollsstereotyp norm för hur en man ska vara - är det då ett feministiskt problem?

#16  kx2 vejde
2009-10-25 22:43:03

Man kan ju omformulera det som att det är ett problem om män som inte uppfyller könsnormen, inte anses attraktiva av kvinnor. Precis som det är ett problem om kvinnor som inte uppfyller könsrollen, inte anses attraktiva av män.

Dessa problem kan eventuellt (förhoppningsvis) minska eller lösas, med förändrade attityder. Då kanske fler får framgång på "marknaden", vilket ev. leder till mer sex, kärlek och ett lyckligare liv.
Chanserna att bli lycklig och få det man vill ha, blir helt enkelt större.

Det handlar inte om att man ska tilldelas någon sexkvot eller "förses" med partners... Det får man som sagt göra själv, men förutsättningarna för framgång kan ändras.

#17  #15 ByggareBob kx2
2009-10-25 22:46:45

Nej, inte själva bristen på liggandet. Det feministiska problemet som jag ser det ligger i killar betraktas på ett könsstereotypt sätt, som grundar sig i falska föreställningar om manlighet. Problemet med stereotyper är att be begränsar - det gör även alfahanne-stereotypen. Den är bara andra sidan av samma mynt.

#18  #16 vejde kx2
2009-10-25 22:50:09

Man kan ju omformulera det som att det är ett problem om män som inte uppfyller könsnormen, inte anses attraktiva av kvinnor. Precis som det är ett problem om kvinnor som inte uppfyller könsrollen, inte anses attraktiva av män.


Nja, alltså jag vet inte om jag tycker att det är ett feminstiskt problem att alla människor i alla situationer inte anses attraktiva.

Dessa problem kan eventuellt (förhoppningsvis) minska eller lösas, med förändrade attityder. Då kanske fler får framgång på "marknaden", vilket ev. leder till mer sex, kärlek och ett lyckligare liv.
Chanserna att bli lycklig och få det man vill ha, blir helt enkelt större.

Det handlar inte om att man ska tilldelas någon sexkvot eller "förses" med partners... Det får man som sagt göra själv, men förutsättningarna för framgång kan ändras.


Ja som sagt, det håller jag med om. Det blir då en positiv bonus. Men främsta anledning för att arbeta för en attitydförändring är som sagt inte att alla ska få betraktas som attraktiva eller få ligga jämt och ständigt.

#19  kx2 vejde
2009-10-25 23:04:45

Tja, alltså, jag menade inte att alla ska få ligga jämt och ständigt eller alltid få den de vill ha - det är en omöjlighet.

Men om man generellt uppfattas som oattraktiv pga snäva stereotyper, är det ett problem. Och om sk manliga män uppfattas som mer attraktiva än mindre manliga män (vad nu manlighet är), så borde det vara ett feministiskt problem.

#20  kx2 ByggareBob
2009-10-25 23:16:34

Nej, inte själva bristen på liggandet. Det feministiska problemet som jag ser det ligger i killar betraktas på ett könsstereotypt sätt, som grundar sig i falska föreställningar om manlighet. Problemet med stereotyper är att be begränsar - det gör även alfahanne-stereotypen. Den är bara andra sidan av samma mynt.

Utifrån din argumentation gissar jag att du är kvinna. Kan du utveckla lite mer hur alfahanne-stereotypen begränsar innehavaren?

Nja, alltså jag vet inte om jag tycker att det är ett feminstiskt problem att alla människor i alla situationer inte anses attraktiva.

Fast hur får du ihop det med faktumet att det säkraste sättet att uppfattas som attraktiv är en väl genomförd stereotyp könsroll?

By the way, är det ett feministiskt problem att underviktiga kvinnor anses mer attraktiva än normalviktiga?

#21  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-26 08:10:01

Re #7

Tack för att du uppfyller alla mina fördomar om modern feminism.

Kvinnans rätt att vara ett ytligt svin kallas 'rätten till den egna sexualiteten'
Mannens uttryckande av rätten att vara ett ytligt svin kallas 'patriarkalt' eller 'chauvinistiskt'.

#22  #8 kx2 MartinK
2009-10-26 12:48:07


Sen tycker jag att det är ett större jämställdhetsproblem att promiskuösa kvinnor blir betraktade som slampor än att "oerfarna" (vad som menas med oerfaren är nog olika från person till person) killar kanske inte får ha så mycket sex som de vill.


Men om det inte är ett problem att man inte får ha så mycket sex som man vill så förstår jag inte varför det skulle vara ett problem att promiskösa kvinnor kallas slampor. Lösningen är ju att de slutar vara promiskösa! Då slipper de kallas slampor.
Visserligen kan de då inte ha sex så ofta som de vill men det var ju inget problem..

#23  vejde kx2
2009-10-26 13:12:13

Tja, alltså, jag menade inte att alla ska få ligga jämt och ständigt eller alltid få den de vill ha - det är en omöjlighet.


Ok. Trodde väl det var vad du menade. Då är vi överens.

Men om man generellt uppfattas som oattraktiv pga snäva stereotyper, är det ett problem. Och om sk manliga män uppfattas som mer attraktiva än mindre manliga män (vad nu manlighet är), så borde det vara ett feministiskt problem.


Alltså det här är svårt. På ett sätt är det ju ett problem, men det _feministiska_ problemet tycker jag mer ligger i att stereotyperna begränsar. Alltså uppfattningen att en "manlig" man är mer attraktiv än en "omanlig" för med sig en massa andra konsekvenser som är ett hot mot jämställdhet. Här ingår de saker som vanligtvis räknas in i manlighet - styrka, aggressivitet, oberoende osv. Pressen att leva upp till dessa ideal, vare sig det är inom det sexuella området eller i övrigt tycker jag är ett problem.

#24  MartinK Gullegubben
2009-10-26 13:26:28

"Men om det inte är ett problem att man inte får ha så mycket sex som man vill så förstår jag inte varför det skulle vara ett problem att promiskösa kvinnor kallas slampor. Lösningen är ju att de slutar vara promiskösa! Då slipper de kallas slampor.
Visserligen kan de då inte ha sex så ofta som de vill men det var ju inget problem."

Hehe! Vad som är ett problem kan inte avgöras abstrakt på det där viset. Man måste veta könet på de som avses först.

Annars kan man ju se det som att det finns två val som båda är positiva (för kvinnor): a) att ha mycket sex eller b) att inte kallas slampa.

#25  ByggareBob kx2
2009-10-26 13:28:18

Utifrån din argumentation gissar jag att du är kvinna. Kan du utveckla lite mer hur alfahanne-stereotypen begränsar innehavaren?


Jag hoppas att det är min argumentation och inte mitt kön som är relevant i diskussionen.

Alfahanne-stereotypen begränsar mannen eftersom ingen levande man fullständigt lever upp till denna. Ändå förväntas han göra det. Alla personer är komplexa varelser, ingen är ren alfahanne rakt igenom. Att försöka leva upp till detta har naturligtvis sitt pris, kanske i form av färre nära relationer, eller inga alls, sämre kontakt med sina barn, svag jagkänsla (låter som Mia Törnblom, ha överseende) som gör att det "krisar" så fort manligheten hotas på något vis.

Fast hur får du ihop det med faktumet att det säkraste sättet att uppfattas som attraktiv är en väl genomförd stereotyp könsroll?


Stereotypa könsroller är ett problem oberoende av om detta är kopplat till utseende eller inte. Stereotyperna medför större problem för bägge könen än bara risken att inte uppfattas som attraktiva av en majoritet.

By the way, är det ett feministiskt problem att underviktiga kvinnor anses mer attraktiva än normalviktiga?


Igen, det här är svårt. Det är i allra högsta grad ett feministiskt problem att det finns ett ideal som säger att kvinnor ska vara (ibland sjukligt) underviktiga eftersom detta kan få grava konsekvenser för kvinnors psykiska och fysiska hälsa.
Men det är tveksamt om det är ett feministiskt problem om dessa kvinnor får ligga mer än normalviktiga eller mulliga/tjocka tjejer.

En viktig disclaimer - anledningen till att smala tjejer/alfahannar är mer populära än sina motsatser är ju inte bara grundat i estetik/prestation utan i en mer djupgående konsesus i vår kultur om vad som är äkta kvinnlighet vs. manlighet. Om dessa uppfattningar om manligt/kvinnligt motverkas som feminister vill så kommer också skönhetsidealen att diversifieras, tror jag.

#26  undrande kx2
2009-10-26 13:30:30

Tack för att du uppfyller alla mina fördomar om modern feminism.


Din uppfattning får stå för dig, försök inte lämpa över den på mig.

Kvinnans rätt att vara ett ytligt svin kallas 'rätten till den egna sexualiteten'
Mannens uttryckande av rätten att vara ett ytligt svin kallas 'patriarkalt' eller 'chauvinistiskt'.


Jag förstår inte hur du lyckas läsa in dessa värderingar i mitt inlägg, men du får gärna utveckla.

#27  MartinK kx2
2009-10-26 13:34:38

Men om det inte är ett problem att man inte får ha så mycket sex som man vill så förstår jag inte varför det skulle vara ett problem att promiskösa kvinnor kallas slampor.


På vilket sätt är dessa två samma sak?

Lösningen är ju att de slutar vara promiskösa! Då slipper de kallas slampor.
Visserligen kan de då inte ha sex så ofta som de vill men det var ju inget problem..
´

Jag trodde Kvinnlig Sexuellt Makt var något som är medfött och inte beroende av att kvinnan betraktas som slampa?
Nåja.

Jag har inget emot att kvinnor kallas slampor. Men jag har något emot att bara kvinnor kan ses som slampor. Vidare har jag också problem med att detta skulle vara något dåligt. Det borde vara neutralt hur många man väljer att ha sex med, och det borde inte påverka en persons anseende eller rättsäkerhet. Tyvärr är det just det det gör, när det kommer till kvinnor.

#28  vejde Gullegubben
2009-10-26 13:34:57

"För jag upplever inte att en man som är känd som en casanova eller häradsbeteckare, anses särskilt attraktiv hos kvinnor. Alltså att beteendet _i sig_ (han har varit med många) skulle vara attraktivt. Däremot får sådana män ofta hög status hos andra män."

Det attraktiva, för utom det grundattraktiva, är att mannen tar initiativet och "skulden", sällan eller aldrig säger nej och att mannen är diskret. Om häradsbetäckaren gör för stor sak av det bland män, så förlorar han mycket av sina möjligheter. Tanken är att han ska vara känd bland kvinnor inte bland män.

#29  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Gullegubben
2009-10-26 13:43:07

Den så viktiga diskretionen anses alltså med rätt eller orätt stå i proportion till antalet partners (vad gäller en oerfaren kan man inte veta om denne är diskret). Samma sak vad gäller acceptansen för att det bara är något tillfälligt och något på kvinnans villkor (en oerfaren kan bli kär eller tro att kvinnan är kär).

Så det finns en del som talar för att antal partners i sig föder möjligheten till fler partners även om de berörda kvinnorna inte tror att mannen i fråga är en bättre älskare än andra eller något sådant.

#30  forts. undrande kx2
2009-10-26 13:52:05

Bästa sättet för en man att vara attraktiv för kvinnor är att se till att andra kvinnor finner honom attraktiv. Kvinnor är alltså i lika hög grad skyldiga till den här dubbelmoralen. De sprider själva bilden av att en attraktiv man är en man som har stora framgångar hos det motsatta könet, samtidigt som en man med begränsade framgångar per automatik måste vara defekt.

Är detta något som feminister överhuvudtaget problematiserar runt?


Som jag redan sagt, feminismen gör inget annat är problematiserar könsstereotyper. Att killen med liten sexuell erfarenhet skulle vara "defekt" eller en tönt är en sådan stereotyp som feminismen är emot.

Vad mer kan feminister göra? Sätta kyskhetsbälte på kvinnor som ligger med "fel" män? Ordna knull/dejtingkurser för oerfarna killar? Var i så fall snäll och berätta var jämställdhetsvinsten i detta ligger, för jag förstår inte det.

Ett mål i jämställdhet är såklart att alla människor betraktas som lika värda, och sexualiteten är en del i detta. Men det är inte samma sak som att det skulle vara ett feministiskt mål i sig att alla ska få ha sex med vem de vill, när de vill.

Jag misstänker tyvärr att denna fråga inte ens är seriöst ställd, utan att det bara är en fråga om att framställa feminister som särskilt dubbelmoraliska (trots att få andra kämpar lika mycket för att motverka just stereotyper) samtidigt som man kan får gråta lite över att män inte enbart i egenskap av sitt kön kan kontrollera vilka kvinnor ska ligga och inte ligga med. Men jag kan ha fel.

#31  #30 kx2 Bakfot
2009-10-26 14:51:26

Det feminister kan göra är att uppmärksamma könsstereotyper ur fler perspektiv än det rent kvinnliga. På det sättet kommer fler personer att få en bättre förståelse för problematiken, samtidigt som feminister undviker att skapa nya könsstereotyper.

#32  #27 kx2 MartinK
2009-10-26 14:55:50


Vidare har jag också problem med att detta skulle vara något dåligt.


Men vad är problemet? Om man som kvinna avstår från att vara promiskös och bara har sex med den man gifter sig med så blir man inte betraktad som dålig. Problem solved!

#33  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. fredriktomte
2009-10-26 15:31:25

Jag vänder mig lite mot påståendet att det är frågan om hur mycket sex en människa har rätt till är en ickefråga.

Rent praktiskt är det såklart oerhört svårt att lösa (förmodligen omöjligt), men som faktiskt problem, att det finns människor som aldrig får/kan ha sex annat än genom att vända sig till en prostituerad (vilket för säkerhets skull är olagligt i Sverige), tycker jag inte att det kan viftas bort med att det är "upp till var och en att försöka och lyckas eller misslyckas".

Ponera att vi hade samma resonemang kring ett annat viktigt mänskligt behov som liksom sex inte går att ransonera, nämligen behovet av att bli älskad och omtyckt av andra människor.

Är det ett ickeproblem att det finns människor som går igenom livet utan att bli älskade av en enda annan människa? Som aldrig har några vänner, aldrig har någon som bryr sig om dem?

Jag tror de flesta av oss borde kunna vara överens om att det här är ett mycket stort problem i det enskilda fallet (däremot kanske inte på en samhällelig nivå, jag vet inte hur vanligt det är med oälskade människor).

Sex är kanske inte riktigt lika fundamentalt som att bli omtyckt och älskad, men jag tror inte att det är långt ifrån.

Alltså, även i ett samhälle som inte föreskriver att normalitet och självförverkligande förutsätter sexuella relationer tror jag att en människa som aldrig kan/får ha sex (utan att detta är självvalt) i förlängningen skulle må mycket dåligt. En sådan människa är dessutom närmast per definition utesluten från vissa typer av kärlek och icke-sexuell närhet (åtminstone i vårt samhälle / vår kultur). Det kanske inte är ett stort samhällsproblem, men för den enskilde individen kan det vara förödande, precis som för den som aldrig blir omtyckt och älskad (i praktiken är det nog inte heller helt ovanligt att det här är samme person...).

#34  till undrande fredriktomte
2009-10-26 15:34:22

Jag tycker att det är självklart att som feminist även identifiera de könsideal som drabbar män negativt. Förväntan att prestera (bland annat sexuellt) är ett sådant ideal.

Däremot håller jag inte riktigt med dig om att män som är sexuellt mycket vidlyftiga skulle uppfattas som attraktiva av kvinnor. Snarare tvärtom, med tillmälen som bock och häradsbetäckare (det Vejde är inne på). Skillnaden ligger snarare i att det inte uppfattas som lika negativt för en man som det gör för en kvinna och att det uppfattas mer negativt för en man att var sexuellt oerfaren än vad det gör för en kvinna (men inte heller kvinnor förväntas vara oskulder efter 20 här i Sverige, jag tror de flesta vuxna män föredrar vuxna kvinnor som har haft tidigare sexuella relationer).

#35  #30 kx2 MartinK
2009-10-26 15:37:40


Jag misstänker tyvärr att denna fråga inte ens är seriöst ställd, utan att det bara är en fråga om att framställa feminister som särskilt dubbelmoraliska (trots att få andra kämpar lika mycket för att motverka just stereotyper) samtidigt som man kan får gråta lite över att män inte enbart i egenskap av sitt kön kan kontrollera vilka kvinnor ska ligga och inte ligga med. Men jag kan ha fel.


Själv misstänker jag att det här ständiga förminskandet och mistänkliggörandet av manliga problem som feminister ägnar sig åt beror på att man inte vill släppa sin martyrposition och att man har en väldigt traditionell värdering av kvinnor och män.

#36  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-10-26 22:16:07

kx2 sa:

Jaså? Hur läser du in det i min invändning i på att slampighet betraktas som något negativt?

targash skrev att killar gillar slampor. Du hävdade att slampighet måste vara dåligt.


kx2 sa:

Vad mer kan feminister göra? Sätta kyskhetsbälte på kvinnor som ligger med "fel" män? Ordna knull/dejtingkurser för oerfarna killar? Var i så fall snäll och berätta var jämställdhetsvinsten i detta ligger, för jag förstår inte det.

Jag gör det enkelt för mig och citerar ur en annan diskussion http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Marulken sa:

Och jag tänker inte lägga ner mer tid på det ovidkommande problemet "killar som inte får knulla" - det är trots allt inte en av mänsklighetens stora frågor ..... eller förresten - är det på grund av det här som kvinnoföraktet väller fram på nätet, i rättssalen, i hockeyrinken m.m?

puff sa:

Förmodligen. Nedvärderandet av egenskaper som ses som kvinnliga och kvinnor i största allmänhet spelar väl också roll, men jag tror att det här med att vara den som är tvungen att ta initiativ med alla nederlag och all förnedring som det leder till och att sakna värde i sig är det som föder mest bitterhet och hat. Vad skulle det annars vara?
Och om de som blivit utdömda på partnermarknaden vågar beklaga sig bemöts de precis som här med antingen oförstående och överslätande kommentarer eller direkt kränkande och hånfulla påhopp. Men det är ju en icke-fråga så lite mer skit kan de väl gott tåla, det är ju så roligt för de som är bortskämda på det sociala planet att få trycka ner andra och raljera över deras situation.

#37  #33 Fredriktomte ByggareBob
2009-10-26 23:34:19

Jag håller med om allt du skriver, men du missar ju själva poängen när du resonerar på ett allmänmänskligt plan.

Ta extremfallet av det som trådstarten handlade om, nämligen vuxna manliga oskulder. I alla undersökningar jag läst om vuxna ofrivilliga oskulder är övervikten av män stor - tre till sex gånger vill jag minnas.

Förklaringen till detta kan jag se på två sätt - antingen finns det ett strukturellt problem som hindrar män, eller också finns det ett individuellt problem som drabbar män oftare än kvinnor.

Oavsett vilken förklaring man väljer så är ju skillnaden mellan män och kvinnor det intressanta. Jag tror ingen här på JÄIF förespråkar någon millimeterrättvisa mellan individer, men om det finns en stor skillnad mellan könen så kan man väl misstänka att det finns ett strukturellt problem? Den slutsatsen är som bekant inte helt ovanlig när det handlar om ett problem som i huvudsak drabbar kvinnor.

#38  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. ByggareBob
2009-10-26 23:38:51

De argumenten som kx2 framför i diverse inlägg ovan är på det hela taget samma argument som kvinnliga debattörer framfört under hela den tid som jag läst här på Feminetik. Gissningsvis är det också samma argument som man skulle få höra om man frågade random kvinna på stan.

Jag funderar på varifrån argumenten kommer? Är tillgången på sex så självklar för kvinnor att de inte kan sätta sig in i problemet?

#39  kx2 heffaklumpen
2009-10-27 00:01:47

Att "killar inte får ligga" är mer ett symtom på att något är fel än ett problem i sig. Om det hade varit jämställt i att ungefär lika många killar som tjejer inte fick ligga så hade det kanske inte varit något som feminister behövt bry sig om, men så är knappast fallet.
Det är knappast heller så att kraven för att få ha sex (betraktas som attraktiv) är samma för män och kvinnor.
Kraftigt förenklat så betraktas kvinnor som attraktiva tills de gör något "fel", t.ex. knullar runt för mycket. Män å andra sidan betraktas som oattraktiva tills de gör något, t.ex. skaffar sig status eller tjänar mycket pengar.
Kvinnors attraktivitet upprätthålls genom könsrollerna samtidigt som mäns attraktivitet förminskas av dem. Feminismen har länge kritiserat det män gjort för att öka sin attraktivitet, som t.ex. att satsa på sin karriär, men kvinnors sätt att öka sin attraktivitet nästan helt undgår kritik. Det är t.o.m så att kvinnors försök att öka sin attraktivitet istället skylls på männens attityder och värderingar, som t.ex. i frågan om trådsmala modeller. Varför är det så tabu att kritisera de värderingar som gör att kvinnor hetsar män till större och större prestationer för att duga? Varför väljer man att inte analysera de könsrollsstereotyper som ligger till grund för kvinnors värdering av män? Varför inte kritisera kvinnors hänsynslösa utnyttjande av sin könsroll?
Slutligen, anledningen till att män ofta hamnar i kris när något händer är att i den manliga könsrollen finns inget inneboende värde att falla tillbaka på, om en man inte har pengar, makt eller presterar så är han noll och intet värd, vilket kan ses med all önskvärd tydlighet på t.ex skilsmässorna i samband med att mannen förlorar jobbet.

#40  heffaklumpen Gullegubben
2009-10-27 00:14:03

Word!

Samtidigt är det väl så att det ser så olika ut för män respektive kvinnor för att det är bra/effektivt för samhället från ett samhällsperspektiv. Män är gjorda för att tävla, varav vinnarna får föröka sig, medan kvinnor ska se till/få hjälp att överleva till dess de har reproducerat sig och tagit hand om avkomman under dess första år. Ett annat mer jämställt system vore mindre effektivt.

#41  Vad som gör en attraktiv MarianneK
2009-10-27 00:46:38

Att betraktas som åtråvärd gör en attraktiv - oavsett vilket kön man har. Det gäller säkert killar (det gäller att ha haft en tjej för att kunna träffa tjejer) - men det gäller också tjejer.

Fenomenet att en del killar på hemmafester aldrig får ragg för att de bara går på tjejer som redan raggar på/raggas på av någon annan är en aspekt av det här.

#42  till ByggareBob fredriktomte
2009-10-27 00:53:22

Mitt inlägg var inte menat att diskutera huruvida detta är ett jämställdhetsproblem eller inte, utan den, till synes ganska vedertagna uppfattningen att sex inte kan betraktas som en rättighet (ens på ett teoretiskt plan).

Men visst kan det sägas vara ett jämställdhetsproblem. Det är intimt förknippat med att kvinnoidealet föreskriver återhållsamhet i större utsträckning än mansidealet. Det ena föder det andra.

Ett bra tips till heterosexuella män som vill att det ska bli enklare att få ihop det sexuellt är att sluta förakta kvinnor som ligger mycket. Och det inkluderar även lättare former av förakt som t.ex. gestaltar sig i uppfattningen att kvinnan som legat mer inte är sämre flickvänsmaterial än kvinnan som legat mindre (allt annat lika).

#43  heffaklumpen #39 MarianneK
2009-10-27 01:02:24

Jag håller med om delar av vad du skriver.

Tjejer med "fel" utseende ses definitivt inte som attraktiva tills de gör något fel. Men bortsett från det tror jag att det ligger något i resonemanget - om jag tittar på hur killar respektive tjejer i min närhet resonerar. Men status eller pengar tror jag är helt ointressanta i sammanhanget - att till exempel vara rolig och bjuda på sig själv räcker mycket längre. Eller att ha en rolig hatt på sig, för att dra in PUA. Det gäller bara att synas, att tjejen lägger märke till en. Det krävs inte alls status och pengar och karriär för detta. Det är ett felslut, som bygger på att status, pengar och karriär är något som dessa män själva beundrar hos andra män.

Pengar och karriär tror jag värderas mycket högre av män än av kvinnor, och en man som inte är nöjd med sig själv på det planet ser i vissa fall inte sig själv som attraktiv, och är därför oemottaglig för inviter. Och dessutom mindre attraktiv, men inte pga karriärbristen, utan på grund av självförtroendbristen. Det är svårt att bli intresserad av någon som inte värdesätter sig själv.

"Slutligen, anledningen till att män ofta hamnar i kris när något händer är att i den manliga könsrollen finns inget inneboende värde att falla tillbaka på, om en man inte har pengar, makt eller presterar så är han noll och intet värd, vilket kan ses med all önskvärd tydlighet på t.ex skilsmässorna i samband med att mannen förlorar jobbet."


Det här tror jag alltså inte alls på. (Visst har vi diskuterat det här förut?) Om mannen börjar se sig själv som värdelös och ointressant pga arbetslösheten - klart att det blir skilsmässa. Om han däremot inte tappar tron på sig själv - för att han inte själv lade sitt självförtroende i jobbet - då är det inte troligt att det blir någon skilsmässa.

Men därmed inte sagt att detta skulle vara lätt gjort. Eller att det skulle vara enbart männens sak att lösa, eller liknande. Kanske kan man göra en koppling till hetsbantande tjejer: Väldigt få killar föredrar extremt smala tjejer, men det innebär inte att det inte finns en koppling mellan viljan att vara attraktiv för killar och hetsbantning. På samma sätt föredrar väldigt få tjejer extremt karriärinriktade killar osv.

#44  MarianneK heffaklumpen
2009-10-27 02:49:17

Tjejer med "fel" utseende ses definitivt inte som attraktiva tills de gör något fel.
Betydligt mer än en man med fel utseende iallafall, eller jämför en blyg tjej med en blyg kille t.ex.
Men status eller pengar tror jag är helt ointressanta i sammanhanget - att till exempel vara rolig och bjuda på sig själv räcker mycket längre.
Det håller jag inte med om. Det är ytterst få som säger att pengar är viktigt, men man kan tydligt se hur intresset falnar om killen säger att han är arbetslös eller tar strötimmar på ica för att få ekonomin att gå ihop. Motsatt om han antyder att han t.ex. har en central lägenhet, välbetalt jobb, åker utomlands ofta etc. Om han bara är rolig och syns så är han en clown som en del förvisso kan tänka sig att ha en kortare relation med tills de tröttnar på clownandet. En clown utan framtid är ointressant.
Det krävs inte alls status och pengar och karriär för detta.
Nej, men det underlättar väldigt mycket.
Det är ett felslut, som bygger på att status, pengar och karriär är något som dessa män själva beundrar hos andra män.

Det är ju ett väldigt lätt sätt att undgå att titta närmare på de egna värderingarna. För mig är det ingen tvekan om hos vem intresset för pengarna finns, och det brukar inte helt sällan komma fram mellan raderna. En del mindre subtila frågar t.o.m ut en om ens ekonomiska situation, om än inte i just de termerna.
Pengar och karriär tror jag värderas mycket högre av män än av kvinnor, och en man som inte är nöjd med sig själv på det planet ser i vissa fall inte sig själv som attraktiv, och är därför oemottaglig för inviter.
Jag håller inte med om det, iaf inte som värdering av andra män, däremot är nog de flesta män väl medvetna om att de har betydelse för deras chanser och värderar dem därför högre.
Och dessutom mindre attraktiv, men inte pga karriärbristen, utan på grund av självförtroendbristen. Det är svårt att bli intresserad av någon som inte värdesätter sig själv.
Det är väl i allra högsta grad något som är starkt förknippat med män, självförtroendet är inte i närheten av lika viktigt för kvinnor.
Det här tror jag alltså inte alls på. (Visst har vi diskuterat det här förut?) Om mannen börjar se sig själv som värdelös och ointressant pga arbetslösheten - klart att det blir skilsmässa. Om han däremot inte tappar tron på sig själv - för att han inte själv lade sitt självförtroende i jobbet - då är det inte troligt att det blir någon skilsmässa.
Vems version är det som räknas? Återigen, självförtroendet ses som viktigt framförallt för mannens attraktivitet. Varför skulle den uppfattningen bara handla om vad han tror och vara kopplat till honom som individ?
Väldigt få killar föredrar extremt smala tjejer, men det innebär inte att det inte finns en koppling mellan viljan att vara attraktiv för killar och hetsbantning.
På samma sätt föredrar väldigt få tjejer extremt karriärinriktade killar osv.
Båda handlar om att stenhårt försöka optimera en aspekt av könsrollen, vilket blir så extremt att det inte fyller sin funktion längre.

#45  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-27 10:45:49

Re: MarianneK

Vilken värld lever du i? Att förlora arbetet är en av de absolut största riskfaktorerna för skillsmässa.

#46  #38 ByggareBob MartinK
2009-10-27 11:14:07


Jag funderar på varifrån argumenten kommer? Är tillgången på sex så självklar för kvinnor att de inte kan sätta sig in i problemet?


Jag tror det är två orsaker. Det ena är det du skriver, att det är svårt att sätta sig in i hur det är när sex är en självklarhet för en själv. Det är ju ofta svårt att se hur priviligierad man själv är.

Det andra tror jag handlar om ideologi. Om man lever i föreställningen att kvinnor praktiskt taget alltid är underordnade så blir det naturligtvis svårt att se eller ta till sig att kvinnor faktiskt är priviligierade och överordnade. Min erfarenhet är att kvinnor som inte är feministiska i allmänhet har lättare att se de fördelar de får och de nackdelar som drabbar män.

#47  #40 Gullegubben MartinK
2009-10-27 11:16:47


Samtidigt är det väl så att det ser så olika ut för män respektive kvinnor för att det är bra/effektivt för samhället från ett samhällsperspektiv. Män är gjorda för att tävla, varav vinnarna får föröka sig, medan kvinnor ska se till/få hjälp att överleva till dess de har reproducerat sig och tagit hand om avkomman under dess första år. Ett annat mer jämställt system vore mindre effektivt.


Det har säkert varit effektivt i alla fall men frågan är om det fortfarande är det.

#48  #42 fredriktomte MartinK
2009-10-27 11:27:27


Ett bra tips till heterosexuella män som vill att det ska bli enklare att få ihop det sexuellt är att sluta förakta kvinnor som ligger mycket. Och det inkluderar även lättare former av förakt som t.ex. gestaltar sig i uppfattningen att kvinnan som legat mer inte är sämre flickvänsmaterial än kvinnan som legat mindre (allt annat lika).


Fast om kvinnors syn på män inte ändras så hjälper detta ju knappast mer än marginellt. Resultatet blir bara att de som får till det redan idag får ännu mer sex medan de män som inte får till det idag fortfarande framstår som oattraktiva förlorare..

#49  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-10-27 12:04:17

Jag upplever inte att män döms ut eller har det tufft för att de har "begränsad sexuell erfarenhet" - som hävdas i trådstarten - eftersom "begränsad sexuell erfarenhet" i praktiken är mycket svårt att mäta, samt att regelrätt häradsbeteckar-beteende sällan uppskattas av någotdera kön.

Däremot är det ju uppenbarligen så att män bedöms mer efter vad de presterar, kvinnor mer efter hur de ser ut. Jag vet inte om MarianneK egentligen menar samma sak, men att vara rolig och underhålla sig omgivning etc, är ju också en form av prestation. Nu bör man väl i rättvisans namn i så fall lägga till att kvinnor har högre utseendekrav på sig och fixar mer med sitt utseende och det är också en form av "prestation" - fast en mer passiv sådan. Men här delar jag också kritiken. Att en kvinna sminkar sig och gör sig fin ses som helt OK - att en man försöker skaffa sig social status eller uppmärksamhet för att få fler kvinnor intresserade, ses som fel..?

Sedan håller jag inte med om att en man måste vara rik eller känd eller framgångsrik för att hitta en kvinna (i så fall skulle de flesta män aldrig hitta någon). Lika lite som en kvinna måste vara bildskön för att hitta en man. (I så fall skulle de flesta kvinnor aldrig hitta någon). Men visst är det så, att i ett könsrollssamhälle, bedöms män och kvinnor till stor del efter olika måttstockar.

Enklare vore kanske att fråga: Finns det någon som INTE håller med om det?

#50  #49 vejde MartinK
2009-10-27 13:39:24


Jag upplever inte att män döms ut eller har det tufft för att de har "begränsad sexuell erfarenhet" - som hävdas i trådstarten - eftersom "begränsad sexuell erfarenhet" i praktiken är mycket svårt att mäta, samt att regelrätt häradsbeteckar-beteende sällan uppskattas av någotdera kön.


Jag tror inte det egentligen är erfarenheten i sig som är det viktiga. Det som är viktigt är självförtroende och att veta vad man skall göra, eftersom man förväntas ta initiativen.


Däremot är det ju uppenbarligen så att män bedöms mer efter vad de presterar, kvinnor mer efter hur de ser ut. Jag vet inte om MarianneK egentligen menar samma sak, men att vara rolig och underhålla sig omgivning etc, är ju också en form av prestation. Nu bör man väl i rättvisans namn i så fall lägga till att kvinnor har högre utseendekrav på sig och fixar mer med sitt utseende och det är också en form av "prestation" - fast en mer passiv sådan. Men här delar jag också kritiken. Att en kvinna sminkar sig och gör sig fin ses som helt OK - att en man försöker skaffa sig social status eller uppmärksamhet för att få fler kvinnor intresserade, ses som fel..?


Jag kan bara hålla med.

#51  #31 Bakfot kx2
2009-10-28 16:49:20

Det feminister kan göra är att uppmärksamma könsstereotyper ur fler perspektiv än det rent kvinnliga. På det sättet kommer fler personer att få en bättre förståelse för problematiken, samtidigt som feminister undviker att skapa nya könsstereotyper.


Det håller jag förstås med om, fast jag tycker så görs redan idag. Iofs det kan säkert bli bättre.
Men huvudutgångspunkten kan inte vara, tycker jag, att främsta målsättningen ska vara att bli mer sexuellt populär. Det finns betydligt större problem.

#52  #32 MartinK kx2
2009-10-28 16:51:25

Men vad är problemet? Om man som kvinna avstår från att vara promiskös och bara har sex med den man gifter sig med så blir man inte betraktad som dålig. Problem solved!


Varför ha en sådan moraliserande syn på sex? Det är ju inte precis en naturlag att den som har sex med många betraktas som "sämre" människa. Ändå så agerar vi som det vore det, när det handlar om promiskuösa kvinnor.

#53  #35 MartinK kx2
2009-10-28 16:54:56

Själv misstänker jag att det här ständiga förminskandet och mistänkliggörandet av manliga problem som feminister ägnar sig åt beror på att man inte vill släppa sin martyrposition och att man har en väldigt traditionell värdering av kvinnor och män.


Är det ett exklusivt manligt problem att en person känner att h*n inte får så mycket sex/närhet/kärlek h*n önskar? Jag tycker snarare det är mänskligt.

Men om vi ser det som ett mansproblem - jag tycker det finns betydligt värre problem för män än att de inte alltid får så många sexpartners de vill ha.

#54  #36 kx2
2009-10-28 17:11:08

targash skrev att killar gillar slampor. Du hävdade att slampighet måste vara dåligt.


Läs om, och läs rätt:

kx2 sa:
Så jag ser ett feminstiskt problem i att bara tjejer kan vara slampor (och att det också måste vara något dåligt)


Från #27:

kx2 sa:
Jag har inget emot att kvinnor kallas slampor. Men jag har något emot att bara kvinnor kan ses som slampor. Vidare har jag också problem med att detta skulle vara något dåligt. Det borde vara neutralt hur många man väljer att ha sex med, och det borde inte påverka en persons anseende eller rättsäkerhet.


Jag vill också påminna om forumets regler:

Misstolka inte med flit och använd inte lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager.


Jag gör det enkelt för mig och citerar ur en annan diskussion [länk]

Marulken sa:

Och jag tänker inte lägga ner mer tid på det ovidkommande problemet "killar som inte får knulla" - det är trots allt inte en av mänsklighetens stora frågor ..... eller förresten - är det på grund av det här som kvinnoföraktet väller fram på nätet, i rättssalen, i hockeyrinken m.m?

puff sa:

Förmodligen. Nedvärderandet av egenskaper som ses som kvinnliga och kvinnor i största allmänhet spelar väl också roll, men jag tror att det här med att vara den som är tvungen att ta initiativ med alla nederlag och all förnedring som det leder till och att sakna värde i sig är det som föder mest bitterhet och hat. Vad skulle det annars vara?
Och om de som blivit utdömda på partnermarknaden vågar beklaga sig bemöts de precis som här med antingen oförstående och överslätande kommentarer eller direkt kränkande och hånfulla påhopp. Men det är ju en icke-fråga så lite mer skit kan de väl gott tåla, det är ju så roligt för de som är bortskämda på det sociala planet att få trycka ner andra och raljera över deras situation.


Jag varken kan eller vill svara för Marulken. Men för att ge dig ett svar:

Du skrev: "/.../men jag tror att det här med att vara den som är tvungen att ta initiativ med alla nederlag och all förnedring som det leder till och att sakna värde i sig är det som föder mest bitterhet och hat. Vad skulle det annars vara?"

Jag håller med om den analysen. Det föder och bitterhet och hat, men hatet uppstår ju just för att man anser sig vara berövad på nåt man naturligen skulle ha rätt till - exempelvis sexuell tillgång till kvinnor. Att få nobben är inte förenligt med mansrollen, men i verkligheten får alla människor nobben ibland och ett självförtroende som är baserat på att hela tiden få bekräftelse, exempelvis sexuellt, är inte särskilt starkt. Alltså f*ckar den traditionella mansrollen otroligt mycket med killars självförtroende och självkänsla (dito för tjejer), så varför är det så angeläget att upprätthålla status quo och försöka anpassa sig till denna tradtionella men falska mansroll?

Du skrev:
"Och om de som blivit utdömda på partnermarknaden vågar beklaga sig bemöts de precis som här med antingen oförstående och överslätande kommentarer eller direkt kränkande och hånfulla påhopp. Men det är ju en icke-fråga så lite mer skit kan de väl gott tåla, det är ju så roligt för de som är bortskämda på det sociala planet att få trycka ner andra och raljera över deras situation."

Jag tycker du blandar ihop saker. Jag tror inte någon här avser att ¨håna de som får nobben på partnermarknaden, FÖR att de får nobben. Däremot bemöts idéer om att alla kvinnor ska vara sexuellt tillgänliga för män så männen ska slippa få nobben med hån. Och det är kanske inte den bästa strategin, men som sagt, varför vill man så förtvivlat klamra sig fast vid status quo där en mans värde baseras på hur många tjejer han får ligga med? För det är väl det man vill, när man säger att alla tjejer ska ställa upp?

#55  Ovanstående kx2
2009-10-28 17:11:28

var riktat till puff.

#56  #39 heffaklumpen kx2
2009-10-28 17:26:46

Att "killar inte får ligga" är mer ett symtom på att något är fel än ett problem i sig. Om det hade varit jämställt i att ungefär lika många killar som tjejer inte fick ligga så hade det kanske inte varit något som feminister behövt bry sig om, men så är knappast fallet.
Det är knappast heller så att kraven för att få ha sex (betraktas som attraktiv) är samma för män och kvinnor.
Kraftigt förenklat så betraktas kvinnor som attraktiva tills de gör något "fel", t.ex. knullar runt för mycket. Män å andra sidan betraktas som oattraktiva tills de gör något, t.ex. skaffar sig status eller tjänar mycket pengar.


Jag har aldrig förnekat att olika "attraktivitetesregeler" gäller för killar och tjejer, and sure, it blows. Men vem har försvarat det?

Kvinnors attraktivitet upprätthålls genom könsrollerna samtidigt som mäns attraktivitet förminskas av dem. Feminismen har länge kritiserat det män gjort för att öka sin attraktivitet, som t.ex. att satsa på sin karriär, men kvinnors sätt att öka sin attraktivitet nästan helt undgår kritik. Det är t.o.m så att kvinnors försök att öka sin attraktivitet istället skylls på männens attityder och värderingar, som t.ex. i frågan om trådsmala modeller. Varför är det så tabu att kritisera de värderingar som gör att kvinnor hetsar män till större och större prestationer för att duga? Varför väljer man att inte analysera de könsrollsstereotyper som ligger till grund för kvinnors värdering av män? Varför inte kritisera kvinnors hänsynslösa utnyttjande av sin könsroll?


Nej, både mäns resp. kvinnors attraktivitet är i hög grad beroende av hur väl de uppfyller sina respektive könsroller.

Om jag förstår dig rätt menar du att feminismen bla kritiserar män för att vilja satsa på sina karriärer och för att gilla trådsmala tjejer.
Jag skulle vilja nyansera det hela lite. Jag har aldrig hört nån endaste feminist mena att män inte får statsa på sin karriär - jag har bara hört feminister inkl. mig själv mena att män OCKSÅ bör satsa mer på hemmaplan med hushåll och framförallt sina barn.
Gällande modeller så förekommer det kanske generaliseringar av slaget att alla män "gillar bara trådsmala modeller och det är sexism" men det är inte precis nån argumentation som hörs från mer seriösa håll.

Men dina frågo: det är inte tabu att ifrågasätta vad tjejer gillar hos killar, eller som du säger hetsar dem till prestationer. Och man och man analyserar/kritiserar könsroller hela tiden, som jag redan sagt, men inte utifrån perspektivet att killar ska få ligga mer utan för att könsrollerna för med sig andra, allvarligare problem. På samma sätt som det du väljer kalla "kvinnors hänsynslösa utnyttjande av sin könsroll" problematiseras det hela tiden också - just för att hemfallandet åt könsroller medför att kvinnor bidrar till att upprätthålla sitt eget förtryck.

Kort sagt: det du efterfrågar görs redan, även om du inte ser det. Men feminister sitter inte ner och säger "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" - kan du förklara för mig, om det är det du menar, varför det borde vara den feministiska utgångspunkten?

Slutligen, anledningen till att män ofta hamnar i kris när något händer är att i den manliga könsrollen finns inget inneboende värde att falla tillbaka på, om en man inte har pengar, makt eller presterar så är han noll och intet värd, vilket kan ses med all önskvärd tydlighet på t.ex skilsmässorna i samband med att mannen förlorar jobbet.


Jag vet. Och det är några exempel på de problem som är långt allvarligare än att inte få så många partners man vill. Borde vi inte i första hand motverka dessa problem? Dvs. att manlig självkänsla inte ska vara statusberoende.

#57  forts. #56 kx2
2009-10-28 17:30:05

Märker att jag läste lite väl snabbt. Apropå:

heffaklumpen sa:
Slutligen, anledningen till att män ofta hamnar i kris när något händer är att i den manliga könsrollen finns inget inneboende värde att falla tillbaka på, om en man inte har pengar, makt eller presterar så är han noll och intet värd, vilket kan ses med all önskvärd tydlighet på t.ex skilsmässorna i samband med att mannen förlorar jobbet.


Jag håller _inte_ med dig om att skilsmässor skulle vara kvittot på att en arbetslös man är intet värd. Däremot tror jag män _upplever_ det så. Så varför inte arbeta med denna dåliga självbild istället för att klamra sig fast vid att män hela tiden "måste vara på topp"? Ingen kan vara på topp jämt så en jakt på det kommer bara leda till lidande.

#58  Konkreta förslag @undrande, MartinK, heffaklumpen, ByggareBob, puff et al. kx2
2009-10-28 17:42:15

Jag tycker sådana här diskussioner alltid ter sig likadant, ByggareBob antydde det samma i #38.

I ett försök att vända på steken - ni som anser att män missgynnas sexuellt och att feminister brister i att motverka detta -vad vill ni ska göras, från feministiskt håll? För att kunna ta ställning för eller emot måste man först ha några konkreta utgångspunkter. Så vad är det ni vill att feminister ska göra, för att dessa orättvisor inte ska uppstå?

För som det är nu vet jag snart inte vad jag argumenterar mot eller för.

#59  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. kx2
2009-10-28 18:03:48

Svara mig gärna i tråden jag skapar särskilt om ämnet.

#60  kx2 targash
2009-10-28 18:25:20

Du borde läsa Warren Farrells "Why men are the way they are" särskilt kapitlet "Why did the sexual revolution come and go so quickly?". Iofs alla borde läsa den boken. Borde finnas i varje feminists hylla =)

#61  targash kx2
2009-10-28 18:26:32

Jag har hört talas om honom, men inte läst något av honom. Tack för boktipset :-)

#62  #58-#59 kx2
2009-10-28 18:35:17

Sådär, här kan ni posta era förslag:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#63  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-10-28 19:56:41

kx2 sa:

Jag håller med om den analysen. Det föder och bitterhet och hat, men hatet uppstår ju just för att man anser sig vara berövad på nåt man naturligen skulle ha rätt till - exempelvis sexuell tillgång till kvinnor. Att få nobben är inte förenligt med mansrollen, men i verkligheten får alla människor nobben ibland och ett självförtroende som är baserat på att hela tiden få bekräftelse, exempelvis sexuellt, är inte särskilt starkt.

För att bli nobbad måste en person ta initiativ och bli ratad. En person som ses som attraktiv slipper bli nobbad i samma utsträckning och kan undvika att ta initiativ ifall personen är nöjd med de erbjudanden som ges.
För mig handlar det inte om att kvinnor ska vara tillgängliga eller att män ska få hur mycket sex de vill utan att män ska kunna vara attraktiva i sig.
Att utmåla det som att det bara handlar om gnälliga, lättstötta män som anser sig ha rätt till kvinnors kroppar är bara ett sätt att undvika diskussionen och ytterligare trycka ner och håna människor.
För det handlar inte bara om sex utan partnermarknaden och relationer i stort. En person som inte duger till sex duger knappast till förhållanden heller, eller är det vanligt att folk blir ihop med personer de inte tänder på?

#64  #63 puff kx2
2009-10-28 20:26:55

För att bli nobbad måste en person ta initiativ och bli ratad. En person som ses som attraktiv slipper bli nobbad i samma utsträckning och kan undvika att ta initiativ ifall personen är nöjd med de erbjudanden som ges.
För mig handlar det inte om att kvinnor ska vara tillgängliga eller att män ska få hur mycket sex de vill utan att män ska kunna vara attraktiva i sig.


Jag tycker också att män ska kunna vara attraktiva i sig. Men som jag upplever diskussionen handlar det ofta om att feminism på något sätt skulle stå i motsatsställning till det, och det tycker inte jag att den gör.

Sedan undrar jag: tror du att män nobbas i högre utsträckning än kvinnor?

Att utmåla det som att det bara handlar om gnälliga, lättstötta män som anser sig ha rätt till kvinnors kroppar är bara ett sätt att undvika diskussionen och ytterligare trycka ner och håna människor.


Jag tycker också det är onödigt, men det som väcker de spefulla reaktionerna är ju hur frågorna presenteras. Ofta presenteras de med utgångspunkt att kvinnor tänder på "fel" män, inte är tillräckligt tillgängliga, och att detta på något vis mer eller mindre är feminismens fel. Det är inte en bra eller seriös utgångspunkt för debatt.

Liksom, vad vill man när man säger att män inte får tillräckligt med sex och att det är kvinnors fel? Vad är det man vill ändra på? Det är det jag efterfrågar i tråden jag länkar till ovan.

För det handlar inte bara om sex utan partnermarknaden och relationer i stort. En person som inte duger till sex duger knappast till förhållanden heller, eller är det vanligt att folk blir ihop med personer de inte tänder på?


Jag upplever det som att det ofta är fokuserat på sex. Killar får inte tillräckligt många "chanser", menar vissa, för tjejer vill bara ha högstatusmän.

Jag menar inte att folk blir ihop med någon de inte tänder på, men jag tror önskemålen på en partner skiftar beroende på om man är ute efter one night stand eller om det är frågan om längre förhållande. Män/kvinnor som ofta losar som ONS kanske har bättre chans som fasta partners och vice versa. Poängen är hur som helst att de allra flesta nån gång får uppleva sex och kärlek, trots att de inte är alfahannar/alfahonor. Så om det inte är nog - hur mycket sex är tillräckligt? Hur ska vi garantera att alla är tillfredsställda?

#65  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-28 21:07:09

kx2| Jag tycker också det är onödigt, men det som väcker de spefulla reaktionerna är ju hur frågorna presenteras. Ofta presenteras de med utgångspunkt att kvinnor tänder på "fel" män, inte är tillräckligt tillgängliga, och att detta på något vis mer eller mindre är feminismens fel. Det är inte en bra eller seriös utgångspunkt för debatt.


Jag har redan klargjort var mina problem med feminismens syn på sexualitet ligger.

Har kvinnan krav så kallas det 'rätten till den egna sexualiteten', har mannen krav kallas det 'chauvinism'.
Vidare tänder på 'fel' män. Jag har inget problem med att kvinnor tänder på vem de vill, vad som är irriterande är att kvinnor därefter förväntar sig att samhället ska ta ansvar för att den här 'spännande' mannen misshandlade henne.

#66  #65 undrande kx2
2009-10-28 21:44:59

Har kvinnan krav så kallas det 'rätten till den egna sexualiteten', har mannen krav kallas det 'chauvinism'.


Jag är oklar över vad du menar med krav. Men vem, och när, har kallat män för chauvinister? Jag försöker inte jävlas här, men det är just nu som att vi snackar helt olika språk, för jag har ingen aning om vad du syftar på.

Vidare tänder på 'fel' män. Jag har inget problem med att kvinnor tänder på vem de vill, vad som är irriterande är att kvinnor därefter förväntar sig att samhället ska ta ansvar för att den här 'spännande' mannen misshandlade henne.


Misshandel är straffbart, och bör så vara. Har du en annan uppfattning? Eller var vill du komma?

#67  kx2 #56 heffaklumpen
2009-10-28 21:50:13

Jag har aldrig förnekat att olika "attraktivitetesregeler" gäller för killar och tjejer, and sure, it blows. Men vem har försvarat det?
Det säger jag inte heller, men resultatet av att bara kritisera ena sidan av myntet är att orättvisorna förstärks.
Nej, både mäns resp. kvinnors attraktivitet är i hög grad beroende av hur väl de uppfyller sina respektive könsroller.
Det är inte det jag diskuterar utan hur könsrollerna sätter upp utgångspunkten.
Om jag förstår dig rätt menar du att feminismen bla kritiserar män för att vilja satsa på sina karriärer och för att gilla trådsmala tjejer.
Det är en del av det. Samtidigt kritiserar man inte kvinnor som t.ex. "hoggar" föräldraledigheten, inte tar ansvar för försörjning mm. och man kritiserar inte kvinnor för att de försöker maximera utbytet sin könsroll (m.a.p. utseende här). Det är männen som istället får ta emot den kritiken.
Jag skulle vilja nyansera det hela lite. Jag har aldrig hört nån endaste feminist mena att män inte får statsa på sin karriär - jag har bara hört feminister inkl. mig själv mena att män OCKSÅ bör satsa mer på hemmaplan med hushåll och framförallt sina barn.
Inte jag heller uttryckt med exakt de orden, men många har kritiserat män t.ex. för att deras satsning på sin karriär påstås göra det svårare för kvinnor att få högbetalda/intressanta/chefs- jobb. (Utan att gå in för djupt i den diskussionen så sker det också utifrån hur kvinnor och den kvinnliga könsrollen värderar både jobb och hem.) Samtidigt kritiserar man inte kvinnor för att de satsar för lite tid och engagemang på jobbet, vilket är relaterat till ansvar för försörjning t.ex..
Gällande modeller så förekommer det kanske generaliseringar av slaget att alla män "gillar bara trådsmala modeller och det är sexism" men det är inte precis nån argumentation som hörs från mer seriösa håll.
Om du menar att alla feminister som skyller utseendefixeringen på män är oseriösa så är det en ganska intressant ståndpunkt, dessa utgör nämligen en ganska stor andel av de feminister jag träffat/diskuterat med. Personligen tycker jag nog att det är en väl grov förenkling att kalla dem oseriösa.
Men dina frågo: det är inte tabu att ifrågasätta vad tjejer gillar hos killar, eller som du säger hetsar dem till prestationer. Och man och man analyserar/kritiserar könsroller hela tiden, som jag redan sagt, men inte utifrån perspektivet att killar ska få ligga mer utan för att könsrollerna för med sig andra, allvarligare problem.
Det är just av den anledningen jag skrev första stycket i mitt inlägg som du var så oförstående till. Förlöjligande av orättvisorna i form av att reducera problemet till "att killar ska få ligga mer" är ett sätt att slippa diskutera dem. Jag håller inte med dig om att könsrollerna analyseras/kritiseras hela tiden, det görs nästan uteslutande ur ett enda perspektiv, nämligen kvinnoperspektivet. Hur männen på diskussion behandlas är ganska talande för acceptansnivån vad det gäller mansperspektivet. Samma mönster kan man se för diskussionen kring kvinnors ansvar. Det är några få feminister som sporadiskt vågar gå utanför ramarna, all heder till dem, men de är inte i någon majoritet någonstans som jag kunnat se. Feminister har sagt samma sak som du gör ovan sen jag började diskutera här, men ändå syns aldrig dessa diskussioner, var finns de någonstans?
På samma sätt som det du väljer kalla "kvinnors hänsynslösa utnyttjande av sin könsroll" problematiseras det hela tiden också - just för att hemfallandet åt könsroller medför att kvinnor bidrar till att upprätthålla sitt eget förtryck.
Återigen, det du kallar hela tiden ser jag som ytterst sällan, men länka gärna om du har exempel, det är en åsikt som jag gladeligen skulle ändra på.
Kort sagt: det du efterfrågar görs redan, även om du inte ser det.
Om jag, som antagligen ägnar mer tid åt att läsa och diskutera dessa frågor än åtminstone 90% av resten av sveriges läskunniga befolkning, inte kan hitta dessa diskussioner, hur vanligt förekommande är de då och i vilka forum förs de? Varför väljer feminister att inte föra dessa debatter utåt på samma sätt som när de berör kvinnor? I den offentliga debatten lyser de iallafall helt med sin frånvaro.
Men feminister sitter inte ner och säger "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" - kan du förklara för mig, om det är det du menar, varför det borde vara den feministiska utgångspunkten?
Det är ju just det jag säger att det inte ska vara. Att feminister inte ens kan se de bakomliggande problemen utan istället väljer att hånfullt kalla mansperspektivet "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" talar sitt väldigt tydliga språk.
Jag vet. Och det är några exempel på de problem som är långt allvarligare än att inte få så många partners man vill. Borde vi inte i första hand motverka dessa problem? Dvs. att manlig självkänsla inte ska vara statusberoende.
Varför förutsätter du att det handlar om mannens självkänsla och inte om hur mannen värderas av kvinnor/andra. Mao varför görs alltid mäns problem till individuella problem, personliga "misslyckanden", medans kvinnors problem ses som yttre problem/någon annans fel?

#68  heffaklumpen Gullegubben
2009-10-28 22:00:54

En utmärkt sammanfattning.

#69  kx2 #57 heffaklumpen
2009-10-28 22:05:35

Detta är precis det jag diskuterar i sista stycket ovan (#67).
Däremot tror jag män _upplever_ det så.

Så varför inte arbeta med denna dåliga självbild istället för att klamra sig fast vid att män hela tiden "måste vara på topp"?

Det handlar inte om att klamra sig fast vid att män "måste vara på topp" utan om problemet med bl.a. feministers väldigt "strutsliknande" sätt att betrakta när män drabbas av könsroller som att de egentligen bara har problem för att de själva betraktar sig utifrån sin könsroll. Dvs ungefär attityden att män har ansvar för båden den manliga och kvinnliga könsrollen, både som grupp och individuellt, medans kvinnor inte har någotdera.

#70  #67 heffaklumpen kx2
2009-10-28 22:44:06

Det säger jag inte heller, men resultatet av att bara kritisera ena sidan av myntet är att orättvisorna förstärks.


Jag är fortfarande inte övertygad om att endast ena sidan kritiseras.

Det är inte det jag diskuterar utan hur könsrollerna sätter upp utgångspunkten.

Det är en del av det. Samtidigt kritiserar man inte kvinnor som t.ex. "hoggar" föräldraledigheten, inte tar ansvar för försörjning mm. och man kritiserar inte kvinnor för att de försöker maximera utbytet sin könsroll (m.a.p. utseende här). Det är männen som istället får ta emot den kritiken.


Jag håller med dig om att man inte gör nog mot att kvinnor hoggar föräldrarledighet. Dock är det "inbyggt" i likhetsfeminismens grundidé att just den typen av orättvisor ska motarbetas.
Att man inte kritiserar kvinnor som inte tar ansvar för sin försörjning stämmer inte riktigt. Detta har man kritiserat sedan åtminstone 1949 - med "Det andra könet" förstås. Och när hörde du en feminist förespråka hemmafruskap senast?

Men ja, männen kritiseras också, cause it takes two to tango.

Inte jag heller uttryckt med exakt de orden, men många har kritiserat män t.ex. för att deras satsning på sin karriär påstås göra det svårare för kvinnor att få högbetalda/intressanta/chefs- jobb. (Utan att gå in för djupt i den diskussionen så sker det också utifrån hur kvinnor och den kvinnliga könsrollen värderar både jobb och hem.) Samtidigt kritiserar man inte kvinnor för att de satsar för lite tid och engagemang på jobbet, vilket är relaterat till ansvar för försörjning t.ex..


Håller med om att vi inte ska gå för djupt in i det ämnet just nu, och jag håller med om att kvinnors eget ansvar för att förändra sin situation inte betonas nog. Istället hamnar mycket fokus på strukturer, vilket såklart är grundorsaken men inte duger att skylla på i all evighet. Men nog om det.

Om du menar att alla feminister som skyller utseendefixeringen på män är oseriösa så är det en ganska intressant ståndpunkt, dessa utgör nämligen en ganska stor andel av de feminister jag träffat/diskuterat med. Personligen tycker jag nog att det är en väl grov förenkling att kalla dem oseriösa.


Det beror på vad man menar med "skyller" den på män. Man brukar tala om manlig blick och manligt tolkningsprivilegie, det är jag med på. Däremot tycker jag inte det är helt seriöst att säga att problemet uppstår för att män har "fel smak" på tjejer, vilket jag uppfattade att du menade att feminister säger.

Det är just av den anledningen jag skrev första stycket i mitt inlägg som du var så oförstående till. Förlöjligande av orättvisorna i form av att reducera problemet till "att killar ska få ligga mer" är ett sätt att slippa diskutera dem. Jag håller inte med dig om att könsrollerna analyseras/kritiseras hela tiden, det görs nästan uteslutande ur ett enda perspektiv, nämligen kvinnoperspektivet. Hur männen på diskussion behandlas är ganska talande för acceptansnivån vad det gäller mansperspektivet. Samma mönster kan man se för diskussionen kring kvinnors ansvar. Det är några få feminister som sporadiskt vågar gå utanför ramarna, all heder till dem, men de är inte i någon majoritet någonstans som jag kunnat se. Feminister har sagt samma sak som du gör ovan sen jag började diskutera här, men ändå syns aldrig dessa diskussioner, var finns de någonstans?


Om man tittar utanför feminetik så ser man att de många idag, inte bara uttalade feminister, ifrågasätter olika problem med mansrollen. Senast idag i DN: http://www.dn.se/insidan/fredad-zon-for-unga-…

Som jag ser det, så är det tack vare feministers arbete som frågor som i artikeln börjat kunna ställas kring manlighet, och problematiseras alls.

Att mycket av frågorna på feminetik handlar om kvinnliga perspektiv beror kanske på att en majoritet av feminetikarna är tjejer själva. Det brukar ju vara så, bland feminister i allmänhet, att det är fler tjejer än killar. Det är förstås tråkigt, men det kan bara ändras om fler killar ansluter sig.

Återigen, det du kallar hela tiden ser jag som ytterst sällan, men länka gärna om du har exempel, det är en åsikt som jag gladeligen skulle ändra på.


Världen är inte Feminetik :-) Det pågår diskussioner också i det privata, om dessa saker mellan feminister och är alltså svårt att länka till. Sen är ämnet till sin natur besvärligt att diskutera allmänt eftersom mycket av sånt som rör exempelvis könsnormer och sexualitet är väldigt personligt.

Men på dig låter det som att feminister bara skiter i dessa saker, på rent djävulskap också, och så är det faktiskt inte. Dock är jag inte heller nöjd eller tycker att vi är "klara" med dessa frågor. Det kan alltid bli bättre. Men ännu har jag inte fått några konkreta förslag att ta ställning till.

Om jag, som antagligen ägnar mer tid åt att läsa och diskutera dessa frågor än åtminstone 90% av resten av sveriges läskunniga befolkning, inte kan hitta dessa diskussioner, hur vanligt förekommande är de då och i vilka forum förs de? Varför väljer feminister att inte föra dessa debatter utåt på samma sätt som när de berör kvinnor? I den offentliga debatten lyser de iallafall helt med sin frånvaro.


Se ovan. Ang. att de i den offentliga debatten lyser med sin frånvaro tycker jag inte stämmer. Stephan Mendel Enks "Med känsla för stil" diskuterar manlighetens problem, Katarina Wennstams böcker om samhällets syn på våldtäkt prövar också den vedertagna synen på mannen.

Det är ju just det jag säger att det inte ska vara. Att feminister inte ens kan se de bakomliggande problemen utan istället väljer att hånfullt kalla mansperspektivet "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" talar sitt väldigt tydliga språk.


Men du ger ju inga konkreta förslag. Om det inte är det ni vill att feminister ska syssla med, så vad är det då?
Det är inte jag som kallar mansperspektivet "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" utan de är de som endast klagar över könsroller när det kommer till att män inte får ligga. Det är mao inte jag som är oseriös.

Varför förutsätter du att det handlar om mannens självkänsla och inte om hur mannen värderas av kvinnor/andra. Mao varför görs alltid mäns problem till individuella problem, personliga "misslyckanden", medans kvinnors problem ses som yttre problem/någon annans fel?


Så är det inte. Både mäns och kvinnors "misslyckanden" som du kallar dem har sin grund i strukturer. Därför borde det ligga i allas intresse att motverka de strukturer som orsakar dessa problem.
Tycker inte du det är ett problem om mannens hela självkänsla vilar på hans sexuella framgång med kvinnors/hans roll som familjeförsörjare? När han har ett fullgott värde i sig själv. De som dömer män allra hårdast är män själva, liksom kvinnor dömer sig själva hårdast.

De strukturerna som orsakar denna känsla av misslyckande bygger på falska föreställningar om manlighet/kvinnlighet. Tycker inte du att det borde ligga i männens eget intresse att ändra sin syn på sig själva och vad manlighet innebär? Det är väl inte bara andra (kvinnor) som ska ändra sin syn på män?

#71  #69 heffaklumpen kx2
2009-10-28 22:45:52

Det handlar inte om att klamra sig fast vid att män "måste vara på topp" utan om problemet med bl.a. feministers väldigt "strutsliknande" sätt att betrakta när män drabbas av könsroller som att de egentligen bara har problem för att de själva betraktar sig utifrån sin könsroll. Dvs ungefär attityden att män har ansvar för båden den manliga och kvinnliga könsrollen, både som grupp och individuellt, medans kvinnor inte har någotdera.


Varför måste det vara någons "fel" eller en särskild grupps ansvar? Vi alla både skapar och bidrar till att upprätthålla dessa normer genom hur vi agerar.

#72  #71 heffaklumpen
2009-10-28 22:51:47

Det håller jag helt med om, men den insikten brukar vara det som saknas i feministers analyser. Mannen i det här fallet påverkas givetvis av både sin egen självkänsla och utomståendes värdering, men det är i princip bara självkänslan som problematiseras. Dessutom blir det en dubbel effekt här eftersom självkänslan (eller iaf den del av den som speglas utåt) även den påverkar utomståendes värdering av mannen.
Självkänslan påverkar även värderingen av en kvinna, men är inte lika central, iom könsrollerna.

#73  #72 heffaklumpen kx2
2009-10-28 23:02:48

Det håller jag helt med om, men den insikten brukar vara det som saknas i feministers analyser. Mannen i det här fallet påverkas givetvis av både sin egen självkänsla och utomståendes värdering, men det är i princip bara självkänslan som problematiseras.


Vad skulle du vilja problematiserades istället?


Dessutom blir det en dubbel effekt här eftersom självkänslan (eller iaf den del av den som speglas utåt) även den påverkar utomståendes värdering av mannen.
Självkänslan påverkar även värderingen av en kvinna, men är inte lika central, iom könsrollerna.


Det är intressant, och jag håller med. Men what more can I say än att vi alla kan bli bättre på att se och motverka även de könsfördomar och normativa krav som drabbar män? Jag tycker inte feminister är felfria i detta avseende, men jag tycker att det inom feminismen i alla fall finns en medvetenhet om dessa frågor, mer än det gör i "det breda lagret" så att säga. Många sk. relationsexperter och psykologer som bereds mycket plats i tevesoffor och kvällstidningar (och som jag tror folk lyssnar betydligt mer på än vad de lyssnar på feminister) gör inte ett dugg för att motverka dessa föreställningar om män och kvinnor.
Om vi inte vill gå tillbaka till någonsorts 50/60-tal där mäns och kvinnors roller var benhårt uppdelade och strängt avgränsade och inga yttre hot kunde hota denna uppdelning så får vi liksom komma på något annat.

#74  undrande #45 MarianneK
2009-10-29 00:14:52

"Vilken värld lever du i? Att förlora arbetet är en av de absolut största riskfaktorerna för skillsmässa."


?? Läste du vad jag skrev? Ingenstans har jag hävdat att det inte skulle vara så att många par skiljer sig efter att mannen förlorat jobbet. Det jag ifrågasätter är det direkta orsakssambandet, som inte tar hänsyn till hur man själv förändras av att förlora jobbet. (Sen finns det ju också fall där t ex supande varit orsaken till att man förlorat jobbet, och då beror knappast skilsmässan bara på det förlorade jobbet...)

Om par ofta skiljer sig när mannen förlorar jobbet, beror det troligen på mannens syn på jobbet som otroligt viktigt. Att män generellt värderar "bra jobb" högre än kvinnor är vi väl överens om? Om han då deppar ihop och blir en helt annan människa - utan självkänsla osv - är det inte så konstigt om det blir skilsmässa. Särskilt om han är en traditionell man och vägrar gå i terapi för att hantera sina självförtroendeproblem.

Visst är det ändå ett jämställdhetsproblem, och helt klart något som feminismen kan arbeta med - men problemet är inte "kvinnor vill inte ha män utan status - titta bara på alla skilsmässor där mannen nyligen blivit arbetslös" utan "män lägger stora delar av sitt självförtroende i prestationer och inte i sig själva".

#75  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. heffaklumpen
2009-10-29 00:17:12

Vad skulle du vilja problematiserades istället?

Utomståendes värdering var det jag tänkte på där, men också, inte istället.

Jag tror att feminismen i kraft av att ha skaffat sig en sorts tolkningsföreträde i genusfrågor tror sig ha en större medvetenhet än vad som existerar i verkligheten hos anhängarna.
Om vi inte vill gå tillbaka till någonsorts 50/60-tal där mäns och kvinnors roller var benhårt uppdelade och strängt avgränsade och inga yttre hot kunde hota denna uppdelning så får vi liksom komma på något annat.
Japp, jag känner bara att stora delar av feminismen snarare arbetar i riktning mot en återgång till stela könsroller (om än inte exakt samma sådana).

#76  MarianneK heffaklumpen
2009-10-29 00:26:51

Att män generellt värderar "bra jobb" högre än kvinnor är vi väl överens om?

Kvinnor värderar att själva ha ett bra jobb lägre än män, män värderar att själva ha ett bra jobb högre än kvinnor.
Män värderar upp kvinnor med bra jobb mindre än kvinnor värderar upp män med bra jobb.

Män förlorar mer på att förlora jobbet, både för sig själva och i andras ögon.

Det är dock ett logiskt felslut att sedan ta steget till följande
Om par ofta skiljer sig när mannen förlorar jobbet, beror det troligen på mannens syn på jobbet som otroligt viktigt.

Det finns så vitt jag vet ingen grund för ett sådant antagande, se även mina svar till kx2.

#77  #52 & #53 kx2 MartinK
2009-10-29 00:37:31


Varför ha en sådan moraliserande syn på sex? Det är ju inte precis en naturlag att den som har sex med många betraktas som "sämre" människa. Ändå så agerar vi som det vore det, när det handlar om promiskuösa kvinnor.


Vad spelar det för roll egentligen? Det finns ju uppenbarligen en lösning på problemet så varför inte använda den och ägna energi åt någonting bättre?
Om jag inte minns fel så var ju det där med att ha sex inte så viktigt i dina ögon så att kvinnor tvingas avstå från sex för att inte bli betraktade som dåliga kan ju inte vara nått större problem.. ?


Är det ett exklusivt manligt problem att en person känner att h*n inte får så mycket sex/närhet/kärlek h*n önskar? Jag tycker snarare det är mänskligt.


Jag är övertygad om att problemet generellt är mycket större för män.


Men om vi ser det som ett mansproblem - jag tycker det finns betydligt värre problem för män än att de inte alltid får så många sexpartners de vill ha.


Ja det brukar heta så, tillgången på sex är inte speciellt viktigt för feminister och eftersom det inte är ett problem för kvinnor, generellt sett (snarare tvärtom). Men oavsett det så tror jag att jakten på sex (lite förenklat uttrykt) är roten till de övriga problem som män har.

T.ex: Om män inte behövde framstå som självsäkra och framgångsrika för att vara attraktiva hos kvinnor så skulle de inte vara så rädda för att visa sig sårbara.

#78  #64 kx2 MartinK
2009-10-29 00:48:56


Poängen är hur som helst att de allra flesta nån gång får uppleva sex och kärlek, trots att de inte är alfahannar/alfahonor. Så om det inte är nog - hur mycket sex är tillräckligt? Hur ska vi garantera att alla är tillfredsställda?


Nog är nog när kvinnor och män har samma möjligheter. Det är en självklarhet på alla andra områden men när det gäller sex så är det plötsligt någonting som är väldigt svårt att förstå för feminister..

Det borde inte vara konstigare att jobba för att män inte skall behöva jobba 10 ggr så mycket som kvinnor för att få sex än att jobba för att kvinnor inte skall behöva jobba 10 ggr så mycket som män för att göra karriär. Ändå är det som att allt det som är självklart annars försvinner ut så fort man pratar sex..

Att alla får till det "nån gång" är ungefär lika bra argument som att påstå att karrärsmöjligheterna är rättvisa eftersom alla får jobb nång gång.

#79  kx2 #70 heffaklumpen
2009-10-29 01:35:32

Jag är fortfarande inte övertygad om att endast ena sidan kritiseras.
Jag ser inga tecken på att båda sidor kritiseras i närheten av lika mycket.
Jag håller med dig om att man inte gör nog mot att kvinnor hoggar föräldrarledighet. Dock är det "inbyggt" i likhetsfeminismens grundidé att just den typen av orättvisor ska motarbetas.
Det spelar ingen roll hur goda föresatser man har om man i praktiken agerar tvärtemot dem.
Att man inte kritiserar kvinnor som inte tar ansvar för sin försörjning stämmer inte riktigt.
Sin egen försörjning var inte riktigt det jag avsåg, men det hoppas jag verkligen att det kritiseras. Om du letar lite trådarna om vårdnadstvister så kan du se hur olika feminister kan uppfattar det här med försörjningsansvar.
Men ja, männen kritiseras också, cause it takes two to tango.
Givetvis, men kopplingen til att männen ska kritiseras både för sitt eget könsrollsbeteende och kvinnornas har jag svårt att förlika mig med.
Däremot tycker jag inte det är helt seriöst att säga att problemet uppstår för att män har "fel smak" på tjejer, vilket jag uppfattade att du menade att feminister säger.
Skillnaden jag avsåg var om problemet låg i feminismen eller de enskilda feministerna, jag ser det mer som delar av feminismen inte är speciellt seriös m.a.p. jämställdhet, snarare än att feministerna inte är seriösa i sin egen inställning.
Om man tittar utanför feminetik så ser man att de många idag, inte bara uttalade feminister, ifrågasätter olika problem med mansrollen. Senast idag i DN: [länk]
Ja, någon brist på kritik av mansrollen finns inte. Perspektivet är dock alltid detsamma, mansrollen är ett problem för männen själva och skapar problem för andra, mansrollen ses inte i perspektivet av en roll som påtvingas män av kvinnor t.ex..
Som jag ser det, så är det tack vare feministers arbete som frågor som i artikeln börjat kunna ställas kring manlighet, och problematiseras alls.
Med ett så ensidigt perspektiv gör den problematiseringen mer skada än nytta, speciellt i nuläget.
Att mycket av frågorna på feminetik handlar om kvinnliga perspektiv beror kanske på att en majoritet av feminetikarna är tjejer själva. Det brukar ju vara så, bland feminister i allmänhet, att det är fler tjejer än killar. Det är förstås tråkigt, men det kan bara ändras om fler killar ansluter sig.
För att det ska hända så tror jag det krävs en kraftig förändring av attityder till mäns perspektiv inom feminismen och på feminetik. Nu verkar det mer som om män nätt och jämt tolereras så länge de blint håller med och håller tyst.
Världen är inte Feminetik :-) Det pågår diskussioner också i det privata, om dessa saker mellan feminister och är alltså svårt att länka till.
Det är jag i högsta grad medveten om, och jag diskuterar de här frågorna ganska flitigt utanför feminetik också, men feministers track record där är betydligt värre än det är på feminetik.
Sen är ämnet till sin natur besvärligt att diskutera allmänt eftersom mycket av sånt som rör exempelvis könsnormer och sexualitet är väldigt personligt.
Är de eller är det risken att få kritik och inse att man kanske inte är så jämställd som ma vill framstå som stoppar? Jag tippar på det senare i många fall. Så länge inte åsiktera kommer ut i ljuset blir det inte mycket till diskussion.
Men på dig låter det som att feminister bara skiter i dessa saker, på rent djävulskap också, och så är det faktiskt inte.
Det tror jag inte, men det finns en stor portion självgodhet blandat med traditionella könsfördomar inblandat och många verkar vara rädda att förlora sin rättfärdiga status med allt vad det innebär om man tar upp dessa frågor, vilket uttrycker sig som en osäkerhet och en norm om att hålla sig borta från de frågorna eller snabbt avfärda dem på olika sätt.
Se ovan. Ang. att de i den offentliga debatten lyser med sin frånvaro tycker jag inte stämmer. Stephan Mendel Enks "Med känsla för stil" diskuterar manlighetens problem, Katarina Wennstams böcker om samhällets syn på våldtäkt prövar också den vedertagna synen på mannen.
Återigen, dessa handlar om att kritisera mannens syn på mannen och mannens syn på kvinnan. Mannen som den onde/aktiv och kvinnan som den goda/passiv är bara en förlängning av gamla könsrollsmönster, går man inte utanför det perspektivet kan man glömma det här med jämställdhet. Det finns inget värde och ingen problematisering i att upprepa gamla mönster på det viset.
Men du ger ju inga konkreta förslag. Om det inte är det ni vill att feminister ska syssla med, så vad är det då?
Hur ska man kunna ge konkreta förslag om de behandlas på samma sätt som tidigare och det bara blir pannkaka av dem ändå. Det är i grundförutsättningarna och attityderna problemet ligger, metoderna fungerar om de tillämpas jämställt/på samma sätt för båda könen.
Det är inte jag som kallar mansperspektivet "hur kan vi få killar att ligga mer idag?" utan de är de som endast klagar över könsroller när det kommer till att män inte får ligga. Det är mao inte jag som är oseriös.
Du väljer dels att plocka ut det ur sitt sammanhang och låter det representera sexuella orättvisor istället för att försöka se problemet, är det seriöst? Är förslaget om mansskatt representativt för feministers syn på resursfördelning mellan könen? Diskussionen som jag antar att du syftar på började i en total förnekelse av problemet från feministernas sida som övergick i mantrat att "det är individuella val, det går inte att göra något åt, det löser sig om män blir jämställda o.s.v.", dvs ungefär den vanliga KSM-diskussionen. Numera är det fler feminister som upprepar varianter av "killar får inte ligga" så fort sexuella orättvisor nämns.
Tycker inte du det är ett problem om mannens hela självkänsla vilar på hans sexuella framgång med kvinnors/hans roll som familjeförsörjare?
Givetvis, men lösningen ligger inte i att säga åt män "skyll dig själv, tyck/gör inte så då ditt j-la pucko" som det har utsträckt sig till hittills.
När han har ett fullgott värde i sig själv. De som dömer män allra hårdast är män själva, liksom kvinnor dömer sig själva hårdast.
Det stämmer till viss del, men är långtifrån hela sanningen, speciellt vad det gäller relationer, det är fortfarande mer kvinnans domän.
Tycker inte du att det borde ligga i männens eget intresse att ändra sin syn på sig själva och vad manlighet innebär?
Jo.
Det är väl inte bara andra (kvinnor) som ska ändra sin syn på män?
Nej, men hittills har det bara handlat om att män ska ändra sin syn på sig själva och manlighet samt kvinnor och kvinnlighet, medans kvinnor varken pressats att ändra sin syn på sig själva, män, kvinnlighet eller manlighet. De enda förändring som har förväntats från kvinnor är sådan som är positiv för dem som individer. Det har varit grundinställningen för både förslagen och hur de har framställts.

#80  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-29 07:16:49

kx2 sa:
Jag är oklar över vad du menar med krav. Men vem, och när, har kallat män för chauvinister? Jag försöker inte jävlas här, men det är just nu som att vi snackar helt olika språk, för jag har ingen aning om vad du syftar på.

Mitt favoritexempel är feministen som med ena handen tycker att det är fullt ok för en kvinna att lämna sin man för att hon blir äcklad av hans utseende. Samma feministkvinna skäller därefter med andra handen ut en man för att han blir äcklad av ett födelsemärke som hans flickvän har.

Detta är vad jag menar med dubbelmoral.

#81  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Bakfot
2009-10-29 07:49:46

kx2 sa:
Men huvudutgångspunkten kan inte vara, tycker jag, att främsta målsättningen ska vara att bli mer sexuellt populär. Det finns betydligt större problem.


Vilket det ju heller inte är någon som sagt. Huvudutgångspunkten är att avskaffa begränsande könsrollsnormer, vilket ur mitt perspektiv är ett betydligt större problem.

#82  #75 heffaklumpen kx2
2009-10-29 08:54:46

Utomståendes värdering var det jag tänkte på där, men också, inte istället.


Du menar att män värderas efter det självförtroende/självkänsla de ustrålar eller uppvisar? Till det kan jag säga att det tror jag alla gör, men jag kan iofs hålla med om att det som man är viktigare att visa sig stark (och att ensam är stark). Men menar du att denna värdering bara uppehålls av kvinnor? Jag har en känsla av att män själva också mäter sig själv och varandra efter hur självsäker man verkar/känner sig.

Jag tror att feminismen i kraft av att ha skaffat sig en sorts tolkningsföreträde i genusfrågor tror sig ha en större medvetenhet än vad som existerar i verkligheten hos anhängarna.


Möjligt, men jag hör sällan feminister påstå att de i högre grad än några andra skulle vara mer höjda över ex. könsrollsproblematik.

Japp, jag känner bara att stora delar av feminismen snarare arbetar i riktning mot en återgång till stela könsroller (om än inte exakt samma sådana)


Ok, kan du förklara hur?

#83  #77 MartinK kx2
2009-10-29 09:09:19

Vad spelar det för roll egentligen? Det finns ju uppenbarligen en lösning på problemet så varför inte använda den och ägna energi åt någonting bättre?
Om jag inte minns fel så var ju det där med att ha sex inte så viktigt i dina ögon så att kvinnor tvingas avstå från sex för att inte bli betraktade som dåliga kan ju inte vara nått större problem.. ?


Men jag har aldrig sagt att vare sig kvinnor eller män ska avstå från sex. Däremot har jag sagt att det inte är ett självändamål att kvinnor eller män ska få MER sex.

Jag är övertygad om att problemet generellt är mycket större för män.


Jo jag vet sen gammalt att man brukar säga det. Men grejen är att det finns en massa kvinnor som blir bortvalda. Jag vet också sen tidigare att det är meningslöst att försöka "bevisa" vem som får minst/mest sex.

Så - för att komma vidare vill jag höra konkreta förslag på hur män kan få mer sex - så en kan ta ställning för eller emot nåt påtagligt.

Ja det brukar heta så, tillgången på sex är inte speciellt viktigt för feminister och eftersom det inte är ett problem för kvinnor, generellt sett (snarare tvärtom). Men oavsett det så tror jag att jakten på sex (lite förenklat uttrykt) är roten till de övriga problem som män har.

T.ex: Om män inte behövde framstå som självsäkra och framgångsrika för att vara attraktiva hos kvinnor så skulle de inte vara så rädda för att visa sig sårbara.


Men jag känner inte igen mig i att män måste vara framgångsrika och självsäkra 24/7 för att kunna duga. Alltså visst är självförtroende attraktivt hos både män och kvinnor, men det är ju i "normal" grad då, om det slår över till narcissism är det inte så charmigt. Enda anledningen till att kvinnor kan komma undan med att vara blyga är för att det inte är direkt oförenligt med den kvinnliga könsrollen. Och det är ju precis lika dumt som att män hela tiden måste framstå som egomaniacs.

Så jag förnekar inte att det finns såna mönster på "köttmarknaden", men trots att det är en ytlig värld så kan man ju inte använda den mest könsnormativa raggningen som måttstock på hur lätt/svårt det är att få kärlek eller sex. Som jag sagt hittar ju de allra flesta dessa saker utan att vara alfahannar/alfahonor. Så, och frågan har jag ställt förut i den här tråden, om det inte duger, hur mycket sex är "lagom"?

Jag får en känsla av att du menar att kvinnor tänder på "fel" män?

#84  #78 MartinK kx2
2009-10-29 09:16:37

Nog är nog när kvinnor och män har samma möjligheter. Det är en självklarhet på alla andra områden men när det gäller sex så är det plötsligt någonting som är väldigt svårt att förstå för feminister..

Det borde inte vara konstigare att jobba för att män inte skall behöva jobba 10 ggr så mycket som kvinnor för att få sex än att jobba för att kvinnor inte skall behöva jobba 10 ggr så mycket som män för att göra karriär. Ändå är det som att allt det som är självklart annars försvinner ut så fort man pratar sex..

Att alla får till det "nån gång" är ungefär lika bra argument som att påstå att karrärsmöjligheterna är rättvisa eftersom alla får jobb nång gång.


Ok, jag håller med om att kvinnor och män borde behöva jobba lika mycket på raggningsfronten för att det ska anses rättvist, inte minst för kvinnors egen skull.
Men, för det första tror jag inte killar alltid inser hur mycket tjejer faktiskt redan "jobbar" genom att pyssla med sitt utseende, lägga sig till med ett trevligt sätt, vara lagom sexig men inte för utmanande etc. Det är också en anpassning, samma sorts anpassning män går igenom som vill bli sexuellt "framgångsrika".

Men visst är män i högre grad de aktiva, och det är synd. Men hur kan man motverka på detta sätt annat än genom att motverka könsrollerna? När feminister uppmuntrar tjejer till att ta för sig sexuellt osv. så kan inga killar förlora på det, bara vinna, eftersom de då kommer slippa dra hela lasset själva.

#85  #79 heffaklumpen kx2
2009-10-29 10:03:33

En grej vid sidan av bara. Skulle du kunna vara vänlig att göra mellanrum mellan mina citat och dina svar? Feminetiks citatfunktion är meckig och när jag copypastar ditt inlägg för att svara på det så ser jag nu inte var mina svar slutar och dina börjar. Hade nästan meckat mig igenom alltsammans när mitt svar försvann....

Jag ser inga tecken på att båda sidor kritiseras i närheten av lika mycket.

Det spelar ingen roll hur goda föresatser man har om man i praktiken agerar tvärtemot dem.


Då ser vi inte samma saker. Vad vill du förresten att jag ska säga? Jag har ingen lust att göra avbön för de saker du påstår, för det är inget jag själv står för.

Sin egen försörjning var inte riktigt det jag avsåg, men det hoppas jag verkligen att det kritiseras. Om du letar lite trådarna om vårdnadstvister så kan du se hur olika feminister kan uppfattar det här med försörjningsansvar.

Givetvis, men kopplingen til att männen ska kritiseras både för sitt eget könsrollsbeteende och kvinnornas har jag svårt att förlika mig med.


Hur skulle det var om du som kommer med påståendena letade fram dessa trådar?

Eller, så kan vi enas om att feminismen inte är perfekt. Jag fattar dock inte var i samhället eller av vilken annan grupp dessa frågor drivs mer framgångsrikt.

Skillnaden jag avsåg var om problemet låg i feminismen eller de enskilda feministerna, jag ser det mer som delar av feminismen inte är speciellt seriös m.a.p. jämställdhet, snarare än att feministerna inte är seriösa i sin egen inställning.


Nej, jag tycker inte heller att alla feminister är konsekventa i kampen för jämställdhet. Men jag tror det har andra orsaker än illvilja.

Ja, någon brist på kritik av mansrollen finns inte. Perspektivet är dock alltid detsamma, mansrollen är ett problem för männen själva och skapar problem för andra, mansrollen ses inte i perspektivet av en roll som påtvingas män av kvinnor t.ex..

Med ett så ensidigt perspektiv gör den problematiseringen mer skada än nytta, speciellt i nuläget.


Mansrollen ÄR ett problem för män själva, och deras omgivning. Eller hur ser du på att män är överrepresenterade som våldsverkare, samt också överrepresenterade som offer i statistiken för "gatuvåld"? Var har den problematiken sina rötter om inte i mansrollen? För du tror väl inte att män är biologiskt predestinerade för att vara mer våldsamma än kvinnor?

Om vi inte kan enas om att mansrollen, i likhet med kvinnorollen orskar problem för individer, så kommer vi nog ingen vart. Men tillskillnad från dig tycker inte jag att könsrollerna är något som det ena könet tvingat på det andra. Vi sitter alla i samma båt och enas tillsammas, implict, om dessa värderingar. Dock hör jag sällan någon annan än feminister säga sig vara villiga att förändra rollerna.

För att det ska hända så tror jag det krävs en kraftig förändring av attityder till mäns perspektiv inom feminismen och på feminetik. Nu verkar det mer som om män nätt och jämt tolereras så länge de blint håller med och håller tyst.


Så har jag också uppfattat tonläget från vissa feminetikare. Det var en (men knappast den enda) av anledningarna till att jag tidigare blev inaktiv här. Anledningen till att jag upplever det som orättvist är att jag tycker det grundar sig i en essentialistisk syn på kvinnor och män, som alltså strider med feminismens (åtminstone likhetsfeminismens) grundtanke.

Men, jag tycker det är betydligt bättre nu.

Det är jag i högsta grad medveten om, och jag diskuterar de här frågorna ganska flitigt utanför feminetik också, men feministers track record där är betydligt värre än det är på feminetik.


Ja, feminism är inte populärt. Säg mig något jag inte vet.

Är de eller är det risken att få kritik och inse att man kanske inte är så jämställd som ma vill framstå som stoppar? Jag tippar på det senare i många fall. Så länge inte åsiktera kommer ut i ljuset blir det inte mycket till diskussion.


Varför skulle man vilja låta sitt privatliv nagelfaras och kritiseras av arga meningsmotståndare online? Det måste gå att diskutera dessa saker på ett allmängiltigt plan, då det ändå rör alla, utan att enskilda ska behöva ställas mot väggen. Och jag tycker ändå det blir rätt personligt här ibland, men då är det också fel för individuella upplevelser är inte "bevis" utan statistik och vetenskapliga undersökningar måste levereras för att öht kunna påbörja ett meningsutbyte.

Det tror jag inte, men det finns en stor portion självgodhet blandat med traditionella könsfördomar inblandat och många verkar vara rädda att förlora sin rättfärdiga status med allt vad det innebär om man tar upp dessa frågor, vilket uttrycker sig som en osäkerhet och en norm om att hålla sig borta från de frågorna eller snabbt avfärda dem på olika sätt.


Jag har redan sagt, vet inte om det var till dig, att anledningen till att frågorna avfärdas med löje är hur de presenteras. Ett annat problem är det jag återkommer till hela tiden - att det är ett väldigt fokus på problemen, men inget presenterar några konkreta förslag som feminister kan ta ställning för eller emot. Alltså slutar varje diskussion i "nähe"/"joho"-

Återigen, dessa handlar om att kritisera mannens syn på mannen och mannens syn på kvinnan. Mannen som den onde/aktiv och kvinnan som den goda/passiv är bara en förlängning av gamla könsrollsmönster, går man inte utanför det perspektivet kan man glömma det här med jämställdhet. Det finns inget värde och ingen problematisering i att upprepa gamla mönster på det viset.


Men tänk så finns det problem med mannens syn på mannen, och mannens syn på kvinnan?

Hur tycker du man ska göra?

Hur ska man kunna ge konkreta förslag om de behandlas på samma sätt som tidigare och det bara blir pannkaka av dem ändå. Det är i grundförutsättningarna och attityderna problemet ligger, metoderna fungerar om de tillämpas jämställt/på samma sätt för båda könen.


Vad är vitsen med att diskutera här då, om det är hopplöst?

Du väljer dels att plocka ut det ur sitt sammanhang och låter det representera sexuella orättvisor istället för att försöka se problemet, är det seriöst? Är förslaget om mansskatt representativt för feministers syn på resursfördelning mellan könen? Diskussionen som jag antar att du syftar på började i en total förnekelse av problemet från feministernas sida som övergick i mantrat att "det är individuella val, det går inte att göra något åt, det löser sig om män blir jämställda o.s.v.", dvs ungefär den vanliga KSM-diskussionen. Numera är det fler feminister som upprepar varianter av "killar får inte ligga" så fort sexuella orättvisor nämns.


Så som jag uppfattar trådstarten handlar det om att kvinnor ska problematisera den manliga könsrollen, inte med utgångspunkt att förändra den, utan med utgångspunkt att fler killar ska få ligga.

Givetvis, men lösningen ligger inte i att säga åt män "skyll dig själv, tyck/gör inte så då ditt j-la pucko" som det har utsträckt sig till hittills.


Men, att säga "förändra dig själv" är inte det samma som att säga "skyll dig själv". Jag upplever det som att det finns en ovilja bland vissa män att ens själva ta tag i dessa problem, utan kvinnor och helst då feminister ska göra det åt dem.

Det stämmer till viss del, men är långtifrån hela sanningen, speciellt vad det gäller relationer, det är fortfarande mer kvinnans domän.


Då är det väl utmärkt om män börjar ta initiativ i dessa frågor, istället för att kvinnor ska göra det åt dem. Då upprätthålls ju bara rådande ordning.

Nej, men hittills har det bara handlat om att män ska ändra sin syn på sig själva och manlighet samt kvinnor och kvinnlighet, medans kvinnor varken pressats att ändra sin syn på sig själva, män, kvinnlighet eller manlighet. De enda förändring som har förväntats från kvinnor är sådan som är positiv för dem som individer. Det har varit grundinställningen för både förslagen och hur de har framställts.


Som sagt, jag tycker inte att det är så svartvitt. Sen så är det ju också så att kvinnorollen är negationen till mansrollen (eller vice versa), så om kvinnorollen förändras måste mansrollen följa med. Det har den inte gjort riktigt, och det tror jag leder till att fler män krisar, eller vad man ska säga. Men jag kan inte se hur detta skulle vara endast kvinnors fel, eller feministers fel.

Beror allt på att kvinnor väljer fel män, och därmed uppmuntrar könsnormativt beteende hos män? Isåf skulle jag vilja fråga vilken manssyn det är som grundar för den typen av påstående.

#86  #80 undrande kx2
2009-10-29 10:05:25

Mitt favoritexempel är feministen som med ena handen tycker att det är fullt ok för en kvinna att lämna sin man för att hon blir äcklad av hans utseende. Samma feministkvinna skäller därefter med andra handen ut en man för att han blir äcklad av ett födelsemärke som hans flickvän har.

Detta är vad jag menar med dubbelmoral.


Jag håller med om att det vore dubbelmoral. Om det hade hänt. Har det hänt? I så fall var och när? Om det är så väldigt representativt för feminismen som du menar borde jag som feminist känna till det.

#87  #81 Bakfot kx2
2009-10-29 10:08:05

Vilket det ju heller inte är någon som sagt. Huvudutgångspunkten är att avskaffa begränsande könsrollsnormer, vilket ur mitt perspektiv är ett betydligt större problem.


Bra. Dock så uppfattar jag det tyvärr som att kritiken mot könsnormer från ickefeministiskt håll aldrig är hårdare än när det handlar om att dessa på nåt sätt begränsar mäns sexuella umgänge. Jag säger dock inte att det är något du sysslar med.

#88  #87 kx2 Bakfot
2009-10-29 10:12:26

Jag uppfattar att många feminster förminskar icke-feminsters problemformuleringar till att de bara handlar om att män inte får knulla så mycket som de vill. Jag säger dock inte att det är något du sysslar med :-)

#89  #88 Bakfot kx2
2009-10-29 11:20:10

Jo, men det är svårt när problemformuleringarna ofta formuleras på så vis, att mäns brist på sex är det största problemet. Det är för att komma ur denna misstänksamhetens spiral jag efterlyser konkreta förslag i andra tråden.

#90  kx2 Gullegubben
2009-10-29 11:35:30

Det skulle ju kunna vara ett problem för kvinnor att de missar att ha sex med män de skulle ha glädje av att ha sex med. Fast vi vet ju inte säkert att kvinnor skulle ha glädje av att ha sex med män som de inte gillar att ha sex med idag. Nyfikenheten är mindre än bekvämligheten, så nyfikenheten måste ökas eller bekvämligheten minskas. Fast det kan ju vid ett sådant experiment visa sig att kvinnor har goda skäl för att vara onyfikna/inaktiva och bekväma, och att det som är bekvämast också är det som är bäst för kvinnorna.

Jag tror att det är något som är mycket svårt att lösa. Det är svårt att själv sluta dra nytta av en fördel som andra är beredda att ge en, och som man kanske tycker att man förtjänar. Om man verkligen är ointresserad av fördelen och inte tycker att man förtjänar den, så är det lätt att sluta att låta andras syn påverka en själv vad gäller denna fördel.

#91  #90 Gullegubben kx2
2009-10-29 11:45:53

Det skulle ju kunna vara ett problem för kvinnor att de missar att ha sex med män de skulle ha glädje av att ha sex med. Fast vi vet ju inte säkert att kvinnor skulle ha glädje av att ha sex med män som de inte gillar att ha sex med idag. Nyfikenheten är mindre än bekvämligheten, så nyfikenheten måste ökas eller bekvämligheten minskas. Fast det kan ju vid ett sådant experiment visa sig att kvinnor har goda skäl för att vara onyfikna/inaktiva och bekväma, och att det som är bekvämast också är det som är bäst för kvinnorna.


Jag tycker du säger en bra grej med nyfikenhet. Jag tycker absolut att kvinnor, män också, borde bli mer nyfikna, i fråga om sex som det nu handlar om. Ofast tycker jag folk har helt galet höga krav på sina partners, men inte på sig själva naturligtvis, så de lite missar människan bakom. Och då är det ju såklart möjligt att man potentiellt går miste om en massa intressanta och trevliga erfarenheter.

Jag tror dock en anledning till att tjejer undviker sexuellt "oerfarna" män är att dessa ibland, men inte alltid, utstrålar en sorts desperation och bitterhet. Ibland tar detta också sig uttryck i ett ständigt påtalande av hur man inte duger, typ "ja men ni tjejer gillar ju bara tuffa killar och inte snälla som mig". Då uppstår problem som jag tycker det är svårt att klandra tjejer för, nämligen att det är svårt att attraheras av en person som ständigt påtalar hur dålig h*n är, om man inte går igång på martyrer och bitterhet.

Det här påpekandet är såklart inte till nån hjälp för dessa killar, så det är inte min mening att skuldbelägga. Jag försöker bara peka på att det uppstår en ond cirkel, där killarna som har svårt att hävda sig sexuellt får allt sämre självförtroende och blir bittra, vilket naturligtvis påverkar deras chanser att uppfattas som trevliga och attraktiva.

#92  kx2 Gullegubben
2009-10-29 11:51:38

Skevheten är att råden till de andra inte är desamma som till de egna. De andra råds att agera som att problemen inte finns (och att strunta i de egnas och de andras påverkan), medan de egna råds att påverka de andra att undanröja problemen och inte göra något alls tills dess, för att detta vore att befria de andra från sitt ansvar.

#93  forts. #91 kx2
2009-10-29 11:52:25

typ "ja men ni tjejer gillar ju bara tuffa killar och inte snälla som mig". Då uppstår problem som jag tycker det är svårt att klandra tjejer för, nämligen att det är svårt att attraheras av en person som ständigt påtalar hur dålig h*n är, om man inte går igång på martyrer och bitterhet.


Det blir lätt missförstånd så för att klargöra - jag tycker inte snällhet hos killar är dåligt. Det som är svårt att attraheras av är en person som själv _tror_ att h*n inte duger.

#94  #92 Gullegubben kx2
2009-10-29 11:56:36

I väntan på en perfekt värld tycker jag iofs att det mest effektiva är att göra något själv, åt sin egen situation. För killar i denna situation skulle det exempelvis kunna vara att sluta värdera sig själv efter framgången bland tjejer och bli medveten om sitt eget värde. Typ det som The Game går ut på, om jag fattat det rätt.

Kan du annars ta nåt mer påtagligt exempel på hur skevheten i råden tar sig uttryck?

#95  #93-94 ByggareBob
2009-10-29 13:11:29

kx2 sa:
Det blir lätt missförstånd så för att klargöra - jag tycker inte snällhet hos killar är dåligt. Det som är svårt att attraheras av är en person som själv _tror_ att h*n inte duger.

Fast återigen så är du helt fastlåst vid din egen kvinnliga syn. Dåligt självförtroende är ju inte alls något hinder för en kvinna att hitta en partner. "Tycker du jag är tjock?", "Tycker du hon är snyggare än mig?", "Nej, jag kan inte."

kx2 sa:
I väntan på en perfekt värld tycker jag iofs att det mest effektiva är att göra något själv, åt sin egen situation.

För en man naturligtvis. För en kvinna är det bättre att ansluta sig till en ideologi och kräva förändringar av samhället.

kx2 sa:
För killar i denna situation skulle det exempelvis kunna vara att sluta värdera sig själv efter framgången bland tjejer och bli medveten om sitt eget värde. Typ det som The Game går ut på, om jag fattat det rätt.

Nja, The Game och liknande handlar om att fejka ett värde så att man får tjejer, eller att lära sig ragga så att man får ett värde.

#96  ByggareBob Gullegubben
2009-10-29 13:47:07

Utmärkt inlägg.

#97  kx2 Gullegubben
2009-10-29 14:03:01

I väntan på en perfekt värld är det mest effektiva (för egen del)givetvis att "gilla läget" och att se till att bli hyggligt duktig inom sin tilldelade könsroll och att i möjligaste mån undvika att ens brister inom sin tilldelade könsroll framgår för tydligt.

Att försöka att få utdelning för duktighet i fel könsroll är betydligt mindre effektivt, men är man tillräckligt duktig i fel könsroll, så får man givetvis en del utdelning, i alla fall om man även är hyggligt duktig i den tilldelade könsrollen.

#98  #95 ByggareBob kx2
2009-10-29 14:34:09

Fast återigen så är du helt fastlåst vid din egen kvinnliga syn. Dåligt självförtroende är ju inte alls något hinder för en kvinna att hitta en partner. "Tycker du jag är tjock?", "Tycker du hon är snyggare än mig?", "Nej, jag kan inte."


Jag förmodar att du är ironisk när du menar att det inte är ett hinder för kvinnor. Visst är det det. Men en del av idéen med den hårt kritiserade parollen att kvinnor ska ta för sig sexuellt är just att kvinnor ska sluta ställa sig själva såna frågor. Så tycker jag i alla fall. För att sluta vara bara sexuellt objekt och bli sexuellt subjekt måste man istället utgå från sig själv, dvs inte undra "vad tycker andra om mig?" utan "vad tycker jag om denna person, är det nån jag vill umgås med".

För en man naturligtvis. För en kvinna är det bättre att ansluta sig till en ideologi och kräva förändringar av samhället.


För att citera Travis Bickle: "You talkin´ to me?". Har jag nånsin påstått ovanstående? Att kvinnor inte behöver förändra sig själva?

Nja, The Game och liknande handlar om att fejka ett värde så att man får tjejer, eller att lära sig ragga så att man får ett värde.


Ja. Fake it till you make it. Det är ett bra råd för alla.

#99  #97 Gullegubben kx2
2009-10-29 14:36:42

I väntan på en perfekt värld är det mest effektiva (för egen del)givetvis att "gilla läget" och att se till att bli hyggligt duktig inom sin tilldelade könsroll och att i möjligaste mån undvika att ens brister inom sin tilldelade könsroll framgår för tydligt.

Att försöka att få utdelning för duktighet i fel könsroll är betydligt mindre effektivt, men är man tillräckligt duktig i fel könsroll, så får man givetvis en del utdelning, i alla fall om man även är hyggligt duktig i den tilldelade könsrollen.
´

Jag är inte helt säker på vad du menar, men jag tycker inte att man ska "gilla läget". Men en idé om man inte gillar att spela könsrollsspel är ju att försöka hitta värde i sig själv på något annat sätt än de konventionella.

#100  kx2 Gullegubben
2009-10-29 15:41:19

Visst, men feminister är mer pigga att ge det rådet till män än till kvinnor. En feminism som BARA gick ut på att råda de kvinnor som inte gillar att spela könsrollsspel att försöka hitta värde i sig själv på något annat sätt än de konventionella, skulle vara vettig och helt okontroversiell.

#101  #100 Gullegubben kx2
2009-10-29 15:49:04

Aha?

Men det enda rådet till män är inte att de ska rå sig själva. Men det är ett av sätten. Målet är självklart också att problematisera även den manliga könsrollen. Kanske görs det inte tillräckligt, men eftersom feminismen verkar vara så otillfredsställande i dessa sammanhang efterfrågar jag konkreta förslag på vad som kan göras.

#102  #83 & #84 kx2 MartinK
2009-10-29 17:03:12


Men jag har aldrig sagt att vare sig kvinnor eller män ska avstå från sex. Däremot har jag sagt att det inte är ett självändamål att kvinnor eller män ska få MER sex.


Men det är ju precis min poäng. Eftersom mera sex inte är målet eller intressant öht så är det ju en bra lösning för kvinnor att de har mindre sex och därmed slipper hora-stämpeln.


Men jag känner inte igen mig i att män måste vara framgångsrika och självsäkra 24/7 för att kunna duga.


Men det handlar inte om att de måste vara självsäkra 24/7, eller 16/5 eller ens 3 timmar under helgen. Det handlar om att de måste vara _mer_ självsäkra än kvinnor!! Om det sedan är 3 ms eller 365 dagar om året är ointressant. Det intressanta är att de måste vara det mer än kvinnor och det skapar skillnaderna.


Så, och frågan har jag ställt förut i den här tråden, om det inte
duger, hur mycket sex är "lagom"?


Jag har skrivit det förr och jag skriver det igen, det handlar inte om "hur mycket", den frågan visar bara att du inte har förstått grundproblemet. Lagom är när det är _lika_ för kvinnor och män. Om det sedan är 2kg, 14 ms eller 14 äpplen spelar ingen roll. Bara det är _lika_.


Jag får en känsla av att du menar att kvinnor tänder på "fel" män?


Det beror på vad du tycker är "fel män". Jag tror män beter sig som kvinnor vill (precis som jag tror kvinnor beter sig som män villl). Så om du tycker det är nått fel på män/manlighet/mansrollen så tänder kvinnor på "fel" män, ja. Tycker du manligheten är bra som den är så tänder de däremot på rätt män.


Men, för det första tror jag inte killar alltid inser hur mycket tjejer faktiskt redan "jobbar" genom att pyssla med sitt utseende, lägga sig till med ett trevligt sätt, vara lagom sexig men inte för utmanande etc.


Javisst, kvinnor konkurrerar ju om högstatusmännen och måste därför också anstränga sig. Skillnaden är att kvinnor piffar upp sig just för dessa högstatusmän medans män måste anstränga sig för alla kvinnor (förenklat då).
Jämför själv hur attraktiv en kvinna som inte anstränger sig alls är jämfört med en man som inte anstränger sig alls. Det är milsvid skillnad.

#103  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-29 18:17:54

kx2 sa:
Aha?

Men det enda rådet till män är inte att de ska rå sig själva. Men det är ett av sätten. Målet är självklart också att problematisera även den manliga könsrollen. Kanske görs det inte tillräckligt, men eftersom feminismen verkar vara så otillfredsställande i dessa sammanhang efterfrågar jag konkreta förslag på vad som kan göras.


T.ex. sådant som att inte å ena sidan prata om hur mannen måste förändra sig, med kampanjer för att 'visa hur riktiga kvinnor ser ut' samtidigt som det pratar om att kvinnan minsann måste få ställa krav.

T.ex. att feminister skäller ut kvinnor som skriver saker som 'Män med liten penis kan man vara vän med inget mer', med samma frenesi som de skäller ut män som säger 'kvinnor med små bröst kan man vara vän med, inget mer'.
T.ex. att feminister gör klart för kvinnor att med varje frihet kommer ansvar. Ja, hon är fri att välja de 'spännande' killarna som alla kvinnor vill ha, men då ska hon inte heller komma och gråta när denna spännande killen har lämnat henne för någon ny och yngre.
Helt enkelt, sluta behandla kvinnan som ett objekt med bara rättigheter och utan skyldigheter.

Förövrigt undrar jag fortfarande hur du ska ha det, ibland är din bekantskapskrets representativ, och ibland så är ett begränsat urval inte representativt. Ifall det är så att ens bekantskapskrets är representativ så kan jag berätta om mina erfarenheter.
Första killen som blev av med oskulden, killen som tyckte att det var roligt att dra ned mina byxor i matkön.
Andra killen som blev av med oskulden, killen som tyckte att det var roligt att varje dag springa och tackla mig i korridorerna.

Gymnasiet, fortsatte på samma sätt. Killen som alla tjejer ville ha var sportkillen.

Universitetet, alla tjejer svärmade kring festprissarna som 'var roliga att prata med'. 'nördarna på tekniska högskolan kan man ju inte prata med'.

Arbetslivet. Killen som alltid berättar om dumheter han gjort när han var full, har alltid kvinnor efter sig.
Killen med doktorsexamen i matematik som ägnar sin fritid åt knatteträning i jujutsu och att hjälpa barn med läxorna inom ramarna för röda korsets verksamhet. Han är troligen oskuld.

#104  kx2 #82 heffaklumpen
2009-10-29 23:55:31

Män värderas väldigt hårt efter vilket självförtroende/självkänsla de uppvisar, speciellt av kvinnor. I alla manliga sammanhang jag befunnit mig har det varit ganska ok att vara osäker, även de mer konservativa. Män brukar mer värdera varandra efter resultat i någon form. Har man dålig självkänsla/självsäkerhet så värderar man ju per definition inte sig själv speciellt högt, så det förstår jag inte riktigt vart du vill komma med.
Möjligt, men jag hör sällan feminister påstå att de i högre grad än några andra skulle vara mer höjda över ex. könsrollsproblematik.
Det är något som jag verkligen inte håller med om, snarare brukar de ta sin ideologiska övertygelse som intäkt för en bättre förståelse av problematiken och anse sig tillhöra den upplysta skaran som inte gör sådana fel.
Ok, kan du förklara hur?

Överdrivet användande av stereotyper. Fördomar/förväntningar tillåts genomsyra även det som kallas jämställt. T.ex. analyser av könsproblematik som bygger på fördomar som att män är onda kvinnor goda, män är aktiva, kvinnor passiva o.s.v. Oförmågan att se kvinnor som aktiva maktutövare som nämndes i andra tråden är en direkt kvarleva från könsrollerna.

#105  kx2 #85 heffaklumpen
2009-10-30 01:23:15

En grej vid sidan av bara. Skulle du kunna vara vänlig att göra mellanrum mellan mina citat och dina svar?

Jag har försökt anstränga mig för att få bort dessa eftersom de gör inläggen ännu längre och mer svåröverskådliga, vilket brukar kritiseras speciellt från feministers håll. Jag brukar ha två fönster öppna på samma tråd, ett där jag redigerar och ett där jag kopierar från, då har jag också orginalet jag svarar på bredvid och slipper scrolla.
Då ser vi inte samma saker. Vad vill du förresten att jag ska säga? Jag har ingen lust att göra avbön för de saker du påstår, för det är inget jag själv står för.
Varför skulle du behöva göra avbön? Håller du inte med dem så räcker det för mig. Men du får också inse att när du pratar om feminism så ser jag det som mer än bara din personliga åsikt och det är så jag diskuterar. En stark anledning till att jag inte kallar mig feminist är att teori och praktik inte befinner sig på samma planhalva, man säger t.ex. att feminism handlar om jämställdhet för båda könen och i nästa andetag diskuteras bara kvinnokamp. Att det är "inbyggt i likhetsfeminismens grundidé" att orättvisor som drabbar båda könen ska bekämpas betyder ingalunda att det faktiskt sker. Man kan i min mening kalla sig vad man vill om man agerar/argumenterar jämställt och jag tycker att de som agerar/argumenterar sexistiskt inte ska ha frikort från kritik för att de kallar sig feminister med valfritt prefix.
Hur skulle det var om du som kommer med påståendena letade fram dessa trådar?
Jag tyckte jag gav dig tillräckligt med information för att du skulle kunna söka utan större problem. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Eller, så kan vi enas om att feminismen inte är perfekt.

Det är det väl knappast någon som förväntar sig heller, men om man kallar sig en jämställdhetsrörelse så tycker jag nog en sådan uppenbart ojämlik syn på könen är ganska graverande.
Jag fattar dock inte var i samhället eller av vilken annan grupp dessa frågor drivs mer framgångsrikt.
Framgångsrikt ur vems perspektiv? Ur mäns jämställdhetsperspektiv kan jag inte säga att det varit speciellt framgångsrikt, för kvinnors, visst.
Men jag tror det har andra orsaker än illvilja.

Varför illvilja? Gamla unkna fördomar duger utmärkt, det behövs ingen illvilja för att vara sexist.
Mansrollen ÄR ett problem för män själva, och deras omgivning.
Jag påstår inte att den inte är det, bara att det är väldigt bekvämt att skjuta över nästan allt ansvar på mansrollen och intet på kvinnorollen, vilket jag uppfattar att majoriteten feminister gör. För övrigt anser jag att kvinnors våldsutövande osynliggörs, t.ex. genom undersökningar som "slagen dam". Undersökningar riktade till båda könen som de CTS-baserade visar som bekant på en annan bild.
Men tillskillnad från dig tycker inte jag att könsrollerna är något som det ena könet tvingat på det andra.
Det är det perspektiv som feminismen brukar anlägga, att könsroller påtvingas kvinnor av män, men det omvända prespektivet tillämpas aldrig, dvs att könsroller påtvingas män av kvinnor, vilket är ett precis lika relevant perspektiv. Det är inte jag som hävdar att det ÄR så att könsroller påtvingas det ena könet av det andra, tvärtom.
Dock hör jag sällan någon annan än feminister säga sig vara villiga att förändra rollerna.
Det hör jag inte feminister säga heller, bara att de är villiga att förändra mansrollen, vilket förutsätts lösa alla problem.
Ja, feminism är inte populärt. Säg mig något jag inte vet.
Om du tycker feminismen får ta skit så kan du ju betrakta när en man som inte kallar sig feminist säger emot en feminist eller överhuvudtaget uttalar sig om något som har med kön att göra.
Varför skulle man vilja låta sitt privatliv nagelfaras och kritiseras av arga meningsmotståndare online?

Pratade du inte precis om att alla diskussioner inte sker på feminetik?
Visst borde man kunna diskutera på ett allmängiltigt plan, men när jag försöker göra det brukar jag bemötas av misstro, förnekanden och "motbevis" i form av känslodrypande personliga erfarenheter som inte får kritiseras och betraktas som representativa sanningar samtidigt som statistik och undersökningar ignoreras.
Jag har redan sagt, vet inte om det var till dig, att anledningen till att frågorna avfärdas med löje är hur de presenteras.
Ett säkert sätt att åstadkomma det är ju att göra en konstnärlig tolkning och omskrivning som att "sexuella orättvisor" blir "män får inte ligga". När diskussonen sker på ett almängiltigt och man ombeds konkretisera så brukar det bara resultera i att detaljer i konkretiseringen kritiseras ur ofta helt irrelevanta vinklingar och problemet avfärdas. Varför ska det vara så svårt att diskutera principer och generella avvägningar först, att försöka hitta gemensamma förutsättningar? Det elaka svaret är att då kan man inte förändra dem som det passar sen... Sen tycker jag ofta att feminister efterfrågar konkreta svar, exempel, åtgärder, men sällan konkretiserar något själva, iaf inte sådant som berör mäns rättigheter och orättvisor som drabbar män. Mäns skyldigheter konkretiseras gärna.
Men tänk så finns det problem med mannens syn på mannen, och mannens syn på kvinnan?
Hur tycker du man ska göra?

Självklart, men det är inte speciellt jämställt att bara se det ena perspektivet och ignorera det andra. Det låter som sagt väldigt fint att både män och kvinnor upprätthåller könsroller, men det är inte vad som kritiseras och problematiseras utan hur MÄN upprätthåller könsroller, som om kvinnors upprätthållande inte fanns. Teori och praktik återigen.
Vad är vitsen med att diskutera här då, om det är hopplöst?
Män är också känslomänniskor, jag diskuterar här för att jag hoppas på den lilla möjligheten till en mer jämställd feminism och jämställdhet i samhället, inte för att det är speciellt rationellt. Det rationella vore att skita i det här och istället maximera mitt utnyttjande av min könsroll.
Så som jag uppfattar trådstarten handlar det om att kvinnor ska problematisera den manliga könsrollen, inte med utgångspunkt att förändra den, utan med utgångspunkt att fler killar ska få ligga.
Då borde du nog läsa den igen.
Jag upplever det som att det finns en ovilja bland vissa män att ens själva ta tag i dessa problem, utan kvinnor och helst då feminister ska göra det åt dem.

Det har nog mer att göra med feministers attityd att män ska ta de negativa konsekvenserna av och agera för att åtgärda kvinnors problem, men sen när de påpekar att det är rimligt att kvinnor gör detsamma så besvaras det med att "det får ni fixa själva".
Sen så är det ju också så att kvinnorollen är negationen till mansrollen (eller vice versa), så om kvinnorollen förändras måste mansrollen följa med. Det har den inte gjort riktigt, och det tror jag leder till att fler män krisar, eller vad man ska säga.
Kvinnorollen har förändrats till större frihet och mindre begränsningar och förväntningar och mansrollen har förändrats till större förväntningar och fler begränsningar, så jag håller med, de har inte följts åt, det är dags att förändra det nu och där spelar feminismen en avgörande roll. Dags för kvinnor och feminister att betala tillbaka så att säga.
Beror allt på att kvinnor väljer fel män, och därmed uppmuntrar könsnormativt beteende hos män?

Nej, men om feminister inte ens kan erkänna de mer tydliga och offentliga delarna av hur kvinnor bidrar till könsnormerna, hur ska man någonsin kunna gå vidare? Det handlar inte om att skylla allt på kvinnor, men den nuvarande bilden är att inget är kvinnors fel, kvinnor har inget ansvar och någonstans måste man börja.

#106  undrande Kall
2009-10-30 09:52:52

Killen med doktorsexamen i matematik som ägnar sin fritid åt knatteträning i jujutsu och att hjälpa barn med läxorna inom ramarna för röda korsets verksamhet. Han är troligen oskuld.

*GASP!*
Du menar en man som ägnar sin fritid åt andras barn, men som är singel och inte har några egna! Då är han ju säkert pedofil också...

#107  heffaklumpen MartinK
2009-10-30 10:03:20

Bra skrivet, synd bara att budskapet inte når fram utan ständigt måste upprepas. Trots att det är rätt grundläggande saker..

#108  till undrande fredriktomte
2009-10-30 10:42:35

undrande sa:
Killen med doktorsexamen i matematik som ägnar sin fritid åt knatteträning i jujutsu och att hjälpa barn med läxorna inom ramarna för röda korsets verksamhet. Han är troligen oskuld.


Hmm. Ett relativt välbetalt jobb med hyggligt hög statusfaktor (och en option för ännu bättre lön och status i framtiden), förmodligen hyggligt vältränad, bra med barn och har åtminstone en grundläggande social förmåga samt är slutligen idealist som gärna hjälper andra människor och förmodligen uppfattas som en "god" människa av sin omgivning.

Min bedömning: Om han inte redan har fru och barn har han förmodligen i alla fall flickvän och kommer sannolikt skaffa barn inom en inte alltför avlägsen framtid.

Bra att komma ihåg: Relationerna vuxna män och kvinnor emellan fungerar inte på samma sätt som de gjorde mellan pojkar och flickor på högstadiet.

#109  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-30 10:55:30

fredriktomte sa:

Hmm. Ett relativt välbetalt jobb med hyggligt hög statusfaktor (och en option för ännu bättre lön och status i framtiden), förmodligen hyggligt vältränad, bra med barn och har åtminstone en grundläggande social förmåga samt är slutligen idealist som gärna hjälper andra människor och förmodligen uppfattas som en "god" människa av sin omgivning.

Min bedömning: Om han inte redan har fru och barn har han förmodligen i alla fall flickvän och kommer sannolikt skaffa barn inom en inte alltför avlägsen framtid.

Bra att komma ihåg: Relationerna vuxna män och kvinnor emellan fungerar inte på samma sätt som de gjorde mellan pojkar och flickor på högstadiet.


Ja för sådant som att kvinnor ratar honom, för att han är 'nördig' och att de 'måste ha någon som är spännande', är ju helt otänkbart. Trots att jag med egna öron har hört hur kvinnor pratar om honom. Relationer mellan pojkar och flickor fungerar inte speciellt annorlunda i vuxenlivet jämfört med hur det fungerar på högstadiet.

#110  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Kall
2009-10-30 11:13:07

Det borde inte vara någon nyhet, men...
"godhet" och bra med barn är inte speciellt eftertraktat på marknaden. Om det inte gäller 35-40-åringar där "klockan börjat ticka" och de inte vill åka till Danmark och betala för ett provrör.

#111  till undrande fredriktomte
2009-10-30 11:18:04

Jag vet förståss ingenting om just din vän, men jag tillhör själv "nördkategorin", liksom de flesta av mina vänner. Vi var inte direkt de hetaste killarna på högstadiet om man säger så, men ingen av oss har haft några som helst problem senare i livet, trots en i allra högsta grad bevarade nördighet (vi spelar fortfarande rollspel, brädspel och dataspel).

Av mina fem närmaste vänner från grundskoletiden har fyra flickvänner och två är pappor. Det är endast en som kanske har problem (jag vet dock inte säkert), men i hans fall kan det vara fråga om asexualitet eller homosexualitet. Jag har aldrig hört honom uttrycka något sexuellt intresse för kvinnor whatsoever.

#112  till Kall fredriktomte
2009-10-30 11:19:30

Jag tror inte godhet generellt är någon turn-on för kvinnor om vi pratar ren sexuell attraktionskraft, men när det kommer till val av partner tror jag ändå att det spelar en viss roll. De flesta kvinnor vill nog hellre ha en man de uppfattar som omtänksam och god än en man de uppfattar som hänsynslös och ond.

#113  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-30 11:22:05

Till fredriktomte.

Och jag kan visa dig precis lika många (om inte fler) av mina bekanta från univeristetet som är ensamstående och alltid har varit ensamstående. Samtidigt som 'festprissarna' alltid har kvinnor som jagar dem.

#114  till undrande fredriktomte
2009-10-30 11:27:12

Frågan är då vad det är som är den gemensamma nämnaren för dessa ensamstående män. Att ha nördiga intressen är knappast någonting som i sig skrämmer bort (de flesta) kvinnor. Att festa runt gör inte heller att man automatiskt blir jagad (de flesta "festprissar" jag känner är inte mer jagade än andra män).

#115  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-30 11:31:56

Fredriktomte. Det känns mer och mer som att du har ett axiom som inte får ifrågasättas. 'Det är aldrig kvinnans fel'.

Pröva att läsa t.ex. det här http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

Och fundera lite.

#116  till undrande fredriktomte
2009-10-30 11:44:12

Det har jag inte alls, och jag har inte så mycket övers till heartless bitches international, dels eftersom de underskattar de kvävande könsrollsideal som drabbar män, dels eftersom de i klassisk amerikansk anda uttrycker förakt för den som är svag (det är alltid den svages/fattiges eget fel).

Detta sagt tycker jag att axiom av typen "det är alltid kvinnans fel" är minst lika fel, och påståenden av typen "kvinnor vill ha svin", "snälla män får aldrig ha sex" luktar en hel del av "det är alltid kvinnans fel", inte minst som sådana påståenden saknar all verklighetsanknytning.

#117  Undrande vejde
2009-10-30 11:55:28

Och det känns som om du är väldigt bitter, och/eller inte tar till dig vad andra skriver.

Fredriktomte beskriver _sin_ uppfattning och _sina_ vänner. Han poängterade samtidigt att han ju inte kan veta något om _dina_ vänner eller _din_ verklighet. Men du verkar ju å andra sidan ha hängt upp dig på "axiomet" att kvinnor bara vill a "spännande" killar och aldrig "nördar". Det stämmer bevisligen inte med verkligheten, eftersom både Fredriktomte och jag (och många andra) har helt andra erfarenheter. De flesta av mina manliga bekanta från gymnasiet och universitetet, har t ex haft flera partners i sitt liv - trots att ingen av dem var "festprisse" efter 25 och flera av dem kan räknas som lite "nördiga", enligt Fredriktomtes definition. Några har idag familj och barn. Trots att de inte var nämnvärt populära i tonåren (det var inte jag heller) eller "spännande" i det avseendet jag gissar att du menar: "farliga" eller "bad boys".

Sen finns det ensamma män som har problem och det finns män som inte beter sig särskilt trevligt och ändå får klasar med kvinnor - ingen har förnekat det. Men vanliga svensssonmän brukar faktiskt också få kvinnor, om man tittar på verkligheten.

Och en annan sak som sällan nämns: Snygga/attraktiva kvinnor får ofta "klasar" med män och erbjudanden, även då dessa kvinnor inte är särskilt trevliga! Ibland beter de sig som svin mot killarna - som ändå hänger efter dem. Betyder det att killar är idioter som bara vill ha vackra, sexiga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig?

#118  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-10-30 11:56:57

fredriktomte.

Ditt uttalande implicerar att alla som säger det du inte vill höra har fel.
Vidare, vad kvinnan säger kan mycket väl vara en sak, och vad kvinnan därefter gör kan mycket väl vara en annan sak.

Kvinnor kan mycket väl rationellt säga att de värderar en man som är solidarisk och som är känslosam. Samtidigt så faller de för mannen som är 'farlig' och 'spännande'. Blanda vidare inte ihop det moraliska 'fel' som i 'klandervärt' med det logiska 'fel' som i 'orsak till'.

#119  till undrande fredriktomte
2009-10-30 12:07:30

undrande sa:
Ditt uttalande implicerar att alla som säger det du inte vill höra har fel.


Hurdå?

undrande sa:
Vidare, vad kvinnan säger kan mycket väl vara en sak, och vad kvinnan därefter gör kan mycket väl vara en annan sak. Kvinnor kan mycket väl rationellt säga att de värderar en man som är solidarisk och som är känslosam. Samtidigt så faller de för mannen som är 'farlig' och 'spännande'.


Klart att de kan göra det. Men om du läser vad jag skriver i #111 och #114 så ser du att jag inte diskuterar utifrån vad kvinnor själva påstår sig vilja ha (vilket såklart ofta innefattar en del skönmålande av de egna motiven och förtigande av sådant som skulle kunna uppfattas som socialt opassande) utan utifrån vad kvinnor gör.

undrande sa:
Blanda vidare inte ihop det moraliska 'fel' som i 'klandervärt' med det logiska 'fel' som i 'orsak till'.


Det spelar i sammanhanget ingen roll. Påståendet "det är alltid kvinnan som är klandervärd" stämmer lika lite överens med verkligheten som påståendet "allt beror på kvinnorna".

#120  #112 Kall
2009-10-30 12:12:18

Omtänksamma och goda män är de där som bär möbler när tjejerna flyttar in till sina nya pojkvänner.

#121  till Kall fredriktomte
2009-10-30 12:49:01

Suck.

#122  fredriktomte Kall
2009-10-30 13:07:47

Dito.

Problemet (för att återknyta till #112) är att även om "godhet" nog då och då kan vara en hjälp till att få en partner, så tror jag att det oftast leder till ett mer eller mindre sexlöst förhållande eftersom det som du säger inte är någon turn-on så den grundläggande sexuella attraktionen saknas.

#123  fredriktomte targash
2009-10-30 13:33:28

grejen som jag förstår den är att ni har intressen som kan betraktas som nördiga men att ni ändå uppfyller mansrollen som initiativtagare och den som jagar.
undrandes och hans bekanta är kanske män som inte är aktiva och de jagande.

så igen, förmodligen, återkommer det hela till mannen som den aktiva och den som ska vara den som drar i allt. "fråga ut", fixa grejer, starta konversationen, visa sexuellt intresse osv.

#124  Targash vejde
2009-10-30 13:40:13

Fast Undrande skriver ju att kvinnor föredrar "spännande" män och "festprissar", och att dessa snarare jagas av kvinnor, än tvärtom...

Jag tror också att genomsnittsmannen tar betydligt fler (sexuella) initiativ än genomsnittskvinnan. (Även om det inte behöver gälla just Fredriktomte och hans vänner, men generellt). Men det verkar inte vara riktigt detta som Undrande har hängt upp sig på.

#125  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. marymae
2009-10-30 14:00:58

Själv är jag ganska nördig så jag tycker det är skönt med en man som förstår att man kan sitta och läsa tjocka böcker för skojs skull om tex historia och att man kan ägna sig åt saker för att de är kul, inte för att alla andra gör dem. Jag skulle inte ha det mista emot en doktor i matematik, jag är själv akademiker så att välja en man som är det känns ganska naturligt.

De män som klagar på att kvinnor bara väljer "farliga" män brukar i mitt tycke ofta ha en tråkig attityd mot kvinnor generellt. De föraktar ofta de kvinnor som faktiskt stöter på dem, tycker typ att de är slampor "för de har väl typ gått igenom alla när de måste stöta på mig". Detta är min erfarenhet, det finns säkert fantastiska killar därute som är blyga och som jag ännu inte pratat med, men jag har ofta stött på den där attityden från män som påstår att de aldrig får ha sex för att kvinnor bara stöter på fel killar.

#126  till Kall fredriktomte
2009-10-30 14:02:54

Men jag påstod inte att snällhet/godhet var en turn off heller.

Att en man är uppfattas som snäll och god är alltså ingenting jag tror gör honom vare sig mer eller mindre sexuellt tilldragande i de flesta kvinnors ögon.

Därmed tror jag inte heller att snällhet/godhet direkt leder till mindre sex för män.

Pratar man indirekta effekter kan snällhet/godhet kanske leda till något mindre sex pga att det "minskar möjligheten" att tillgodogöra sig sex på ohederliga sätt (t.ex. genom att låtsas vara kär bara för att få ligga). Men det kan också antas leda till något mer sex eftersom snälla/goda män sannolikt har lättare att hamna i och behålla långvariga relationer (och generellt sett har människor mycket mer sex när de är i relationer än när de är singlar).

#127  till targash fredriktomte
2009-10-30 14:22:37

De flesta människor uppfyller någon mansroll i någon bemärkelse. Att vara nördig är på sätt och vis manligt, eftersom de flesta nördar är män. Att ha en akademisk utbildning och en hög lön uppfattas ju också som ganska manligt, men det går hyggligt dåligt ihop med skogshuggarmanlighetsidealet (vilket kan kopplas till det faktum att män pluggar vidare i mindre utsträckning än kvinnor, trots att en akademisk utbildning är den säkraste biljetten till hög lön och status för någon som inte fötts med silversked i mun).

Vad gäller initativtagandet är min erfarenhet att de populäraste/attraktivaste killarna/männen överlag tar färre initiativ än de "normala" männen.

En av de killarna jag nämnde ovan ser mycket bra ut och utvecklade en ganska välutvecklad känsla för mode under gymnasiets senare hälft (idag är han pappa). Han är utan tvekan den av oss som haft vidlyftigast sexliv. Han är också den som tar minst initiativ. Jag har aldrig sett honom ragga. Tjejerna kommer till honom istället. Vid ett tillfälle (då var vi i 20-årsåldern) var han lite smått förälskad i en tjej som han sett ett antal gånger på samma uteställe som vi brukade gå till. Han vågade dock inte gå fram och ta kontakt med henne. Så en natt när han och jag var på väg hem från stället gick jag fram till henne och bad om hennes nummer åt honom (jag pekade ut honom genom fönstren ut till gatan där han stod och väntade). Jag fick hennes nummer och gav det till honom, men han ringde henne aldrig eftersom han tyckte det hela var för pinsamt.

Och jag har som sagt iaktagit liknande beteende från andra killkompisar som varit poppis hos tjejerna. På sätt och vis är det inte så konstigt, även om mansrollen föreskriver mer aktivitet än kvinnorollen så tror jag att det främsta skälet till att män tar fler iniativ till sexuella kontakter är att män efterfrågar sex mer än kvinnor gör. Kvinnor kan alltså i större utsträckning luta sig tillbaka och låta männen ta riskerna med kontaktsökandet. Samma tendens tycker jag mig se hos eftertraktade män.

#128  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 14:26:04

Om det inte är så att svinighet/manipulativitet inte leder till att det är svårt att fä förhållanden, och de sviniga/manipulativa dessutom tvingar sig till eller manipulerar sig till mer sex i relationen samt drygar ut med sex utanför relationen.

#129  till marymae fredriktomte
2009-10-30 14:29:24

Den taskiga attityden kan iofs vara ett resultat av bitterhet som orsakats av att aldrig vara eftertraktad. Jag köper inte heller snacket om att kvinnor bara väljer "farliga" män och skitstövlar (på högstadiet kan det dock ha ett visst mått av sanning), men samtidigt tycker jag att det finns en poäng att påpeka att antalet män som aldrig blir valda av någon verkar vara betydligt större än antalet kvinnor som aldrig blir valda, och detta kan inte sägas bero på att de aldrig valda männen skulle vara sämre människor än alla andra.

#130  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 14:30:52

Jag nämner ju det som en indirekt effekt, som dock måste vägas mot den indirekta effekten som uppstår av att kvinnor hellre har långa förhållanden med snälla/goda/omtänksamma män än med skitstövlar.

#131  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 14:33:41

"På sätt och vis är det inte så konstigt, även om mansrollen föreskriver mer aktivitet än kvinnorollen så tror jag att det främsta skälet till att män tar fler iniativ till sexuella kontakter är att män efterfrågar sex mer än kvinnor gör."

Fast det brukar ju hävdas att så inte är fallet, utan att den grundläggande efterfrågan är densamma för båda könen, teorier om skillnader är biologism.

En möjlig förklaring är att män efterfrågar mer sex i förebyggande syfte eftersom de utgår ifrån att de kommer få nej ofta, medan kvinnor bara efterfrågar när lusten nått över en viss gräns eftersom de utgår ifrån att de inte kommer få ett nej (och till och med bestraffar mannen om han säger nej).

#132  Fredriktomte #126 Kall
2009-10-30 14:39:56

"Godheten" kan göra honom tilldragande för ett förhållande för en kvinna som egentligen inte finner honom speciellt sexuellt attraktiv. Vet egentligen inte om det är bra eller dåligt...

För att travestera mitt eget inlägg #120:
Omtänksamma och goda män är de där som bär möbler och renoverar badrum istället för att ha sex, oavsett de har förhållande eller inte.

#133  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 14:41:07

"antalet män som aldrig blir valda av någon verkar vara betydligt större än antalet kvinnor som aldrig blir valda"

Det inte bara verkar vara så. Det är så.

Dagens människor har gener från dubbelt så många kvinnor som från män, enligt genetisk forskning. Fler män föds och dör tidigt men jag tror inte att det är ett mansunderskott redan vid reproduktiv ålder. Om det är så, förklarar det en del av skillnaden.

#134  till Gullegubben fredriktomte
2009-10-30 15:07:56

Gullegubben sa:
Fast det brukar ju hävdas att så inte är fallet, utan att den grundläggande efterfrågan är densamma för båda könen, teorier om skillnader är biologism.


Det som brukar kallas biologism är när någon hävdar att skillnader mellan könen (påhittade såväl som konstaterade) helt och hållet eller till största delen beror på nedärvt beteende (instinkter och så).

Det är inga problem att konstatera att kvinnor och män efterfrågar sex i olika utsträckning utifrån ett konstruktivistiskt perspektiv. Kvinnor socialiseras till att efterfråga sex mindre, män till att efterfråga sex mer. Ett effektivt verktyg i denna socialisering är den stigmatisering som kvinnor med vidlyftigt sexualliv utsätts för.

Gullegubben sa:
Dagens människor har gener från dubbelt så många kvinnor som från män, enligt genetisk forskning. Fler män föds och dör tidigt men jag tror inte att det är ett mansunderskott redan vid reproduktiv ålder. Om det är så, förklarar det en del av skillnaden.


Man ska dock inte dra för många växlar på det där med generna. Skillnaden där följer om ingenting annat av hur våra kön är konstruerade. En man kan göra flera kvinnor gravida, en kvinna kan bara bli gravid med en man (åt gången). Mäktiga män som Djinghis Khan kunde alltså göra tusentals kvinnor på smällen, någonting mäktiga kvinnor (som Katharina i Ryssland eller Elisabeth i England) inte skulle kunna efterliknat ens om de nuppade med 10 000 män.

#135  till Kall fredriktomte
2009-10-30 15:11:38

Kall sa:
"Godheten" kan göra honom tilldragande för ett förhållande för en kvinna som egentligen inte finner honom speciellt sexuellt attraktiv. Vet egentligen inte om det är bra eller dåligt...


Nu omtolkar du det jag påstod. Jag påstod inte att kvinnan skulle varit sexuellt ointresserad av den gode/omsorgsfulle mannen. Jag påstod att hans godhet/omsorgsfullhet kan vara ett plus när hon letar förhållande.

Jag utgår fortfarande från att de flesta kvinnor inte inleder sexuella relationer med män de inte är sexuell attraherade av. Alltså är det snarare så att den snälle/omtänksamme mannen som kvinnan är sexuellt attraherad av blir mer tilldragande som livspartner än den taskige/hänsynslöse mannen som kvinnan också är sexuellt attraherad av.

#136  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-10-30 15:15:26

Men alltså, sexuell attraktion är ju inte heller något hugget i sten. Den kan vara olika stark, situationsbunden etc...

Jag har svårt att tro att kvinnor - generellt - skulle bli tillsammans med män de inte tänder på, bara för att dessa män möjligen har andra kvaliteter. Däremot tror jag att de kan tända OLIKA mycket på olika män, och då hellre välja "den trygga" framför "den spännande" - om de nu ens har något val. Den spännande/populära kanske inte vill ha dem, eller vill ha dem för en natt men kanske inte vill binda sig. T ex.

Sen tror jag att man kan "lära" sig känna sexuell attraktion för någon, eller att attraktion kan uppstå med tiden, för att man tycker så mycket om personen t ex. (Inte alltid, men ofta). Passion är en sak, ömhet en annan, men sexuell attraktion kan finnas i båda fallen. De flesta inser dessutom att ett varaktigt förhållande inte bygger på passion (åtminstone inte enbart).

Vad är det som får er att tro att kvinnor bara tänder på en slags män och att detta är hugget i sten? Tänder män bara på en slags kvinnor? Kan de inte känna attraktion för en kvinna som de från början kanske inte tyckte var supersnygg eller speciell, men lär sig tycka om?

#137  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-10-30 15:26:10

Det verkar som om jag och Fredriktomte skriver samma saker ungefär samtidigt :-)

#138  Fredriktomte #135 Kall
2009-10-30 15:29:53

Det var inte meningen att omtolka dig, det var min åsikt i frågan.

Jag menar att en relation kan startas med någon som hon är _mindre_ attraherad av, inte helt oattraherad. Attraktion är ju liksom summan av egenskaper, och "godheten" kan vara ett plus som neutraliserar ett annat minus, t ex på sexighetskontot, menar jag. Och det kan mycket väl leda till ett (livs)långt förhållande, men att jag misstänker att sexlivet i ett sådant förhållande förmodligen kommer att gå på sparlåga.

#139  till Kall fredriktomte
2009-10-30 15:37:29

Javisst, så kan det vara. Men det gäller ju för alla egenskaper och attribut liksom för både kvinnor och män (alltså även en man kan ju välja att ha inleda en relation med en kvinna han är "mindre attraherad av" därför att kvinnan har andra egenskaper han eftertraktar). Jag förstår inte riktigt vart du vill komma.

#140  till vejde fredriktomte
2009-10-30 15:37:52

Japp. :-)

#141  Vejde #136 Kall
2009-10-30 15:52:28

Jag håller med dig.
Att kvinnor tänder olika mycket på olika män är väl alla överens om.
Och jag håller med dig att sexuell attraktion KAN växa fram, även för den som väljer en "trygg" partner för livet.
Jag säger bara att det ofta INTE gör det.

#142  #139 Kall
2009-10-30 15:56:39

Jag vill nog inte komma någonannanstans än det jag skrev redan i #110.

#143  Kall #141 vejde
2009-10-30 16:25:24

"Och jag håller med dig att sexuell attraktion KAN växa fram, även för den som väljer en "trygg" partner för livet."

Jag tror att attraktionen oftast finns där från början - när de väl blir tillsammans. Däremot kan det variera hur länge de har känt varandra innan det händer.

Sedan går attraktion och sexlust i vågor - i alla längre förhållanden. Men det är en annan sak.

Vad jag menar är att jag tror de flesta - kvinnor och män - blir tillsammans med någon de känner attraktion för. Däremot känner de inte nödvändigtvis regelrätt passion för personen. Det kan variera.

Å andra sidan kommer de inte vilja bilda familj med någon de känner passion för, men ingen varaktig trygghet med.

#144  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-10-30 21:44:19

vejde sa:

Och en annan sak som sällan nämns: Snygga/attraktiva kvinnor får ofta "klasar" med män och erbjudanden, även då dessa kvinnor inte är särskilt trevliga! Ibland beter de sig som svin mot killarna - som ändå hänger efter dem. Betyder det att killar är idioter som bara vill ha vackra, sexiga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig?

Även otrevliga kvinnor som inte är snygga/attraktiva får män efter sig och erbjudanden.
Jag tror inte de som har låga krav på de olika områdena är idioter. För den som inte har så höga krav här i livet är det ju bara smart att bredda urvalet och ge fler en chans.

#145  fredriktomte Gullegubben
2009-10-30 23:01:04

"Det som brukar kallas biologism är när någon hävdar att skillnader mellan könen (påhittade såväl som konstaterade) helt och hållet eller till största delen beror på nedärvt beteende (instinkter och så).

Det är inga problem att konstatera att kvinnor och män efterfrågar sex i olika utsträckning utifrån ett konstruktivistiskt perspektiv. Kvinnor socialiseras till att efterfråga sex mindre, män till att efterfråga sex mer. Ett effektivt verktyg i denna socialisering är den stigmatisering som kvinnor med vidlyftigt sexualliv utsätts för."

Och det som kallas konstruktivism är när någon hävdar att skillnader mellan könen (påhittade såväl som konstaterade) helt och hållet eller till största delen beror på sociala konstruktioner.

Det är inga problem att konstatera saker utifrån något av perspektiven. Ibland går dock företrädare för båda synsätten utanför vad som det finns vetenskapligt stöd för och väljer att spekulera. Jag vet vem jag anser spekulera oftast.

"Man ska dock inte dra för många växlar på det där med generna. Skillnaden där följer om ingenting annat av hur våra kön är konstruerade. En man kan göra flera kvinnor gravida, en kvinna kan bara bli gravid med en man (åt gången). Mäktiga män som Djinghis Khan kunde alltså göra tusentals kvinnor på smällen, någonting mäktiga kvinnor (som Katharina i Ryssland eller Elisabeth i England) inte skulle kunna efterliknat ens om de nuppade med 10 000 män."

Jag tycker att en lagom växel att dra är "antalet män som aldrig blir valda av någon är betydligt större än antalet kvinnor som aldrig blir valda". Det känns som säker mark, sedan finns det säkert en del till som också ligger på säker mark. Att de blir det på grund av hur våra kön är konstruerade och på hur fortplantningens mekanismer ser ut är jag väl den siste att förneka, tvärtom är det något som jag ofta hävdar, och till och med ofta får skäll för att jag hävdar.

#146  #102 MartinK kx2
2009-10-31 11:27:24

Men det är ju precis min poäng. Eftersom mera sex inte är målet eller intressant öht så är det ju en bra lösning för kvinnor att de har mindre sex och därmed slipper hora-stämpeln.


Jag skriver "inget självändamål" vilket du förvandlar till "inte är målet eller intressant öht". Jag förstår att du har svårt att förstå mig under de förutsättningarna.

Men det handlar inte om att de måste vara självsäkra 24/7, eller 16/5 eller ens 3 timmar under helgen. Det handlar om att de måste vara _mer_ självsäkra än kvinnor!! Om det sedan är 3 ms eller 365 dagar om året är ointressant. Det intressanta är att de måste vara det mer än kvinnor och det skapar skillnaderna.


Ok. Det kan jag hålla med om, och jag tycker att det är fel. Men VAD kan vi göra åt det, mer än att motverka könsroller som gör att det blir så?

Jag har skrivit det förr och jag skriver det igen, det handlar inte om "hur mycket", den frågan visar bara att du inte har förstått grundproblemet. Lagom är när det är _lika_ för kvinnor och män. Om det sedan är 2kg, 14 ms eller 14 äpplen spelar ingen roll. Bara det är _lika_.


Uppfattat. Som jag skrev här eller om det var i den andra tråden - jag håller med.

Det beror på vad du tycker är "fel män". Jag tror män beter sig som kvinnor vill (precis som jag tror kvinnor beter sig som män villl). Så om du tycker det är nått fel på män/manlighet/mansrollen så tänder kvinnor på "fel" män, ja. Tycker du manligheten är bra som den är så tänder de däremot på rätt män.


Jag tror jag upprepat en miljon gånger nu att det är fel på mansrollen, och kvinnorollen. Men jag håller inte med om att alla kvinnor tänder på übermanliga män, eller att alla män tänder på überkvinnliga kvinnor. Som det låter på vissa håll här i tråden är det precis som att en man inte kan få ligga om han inte är Clintan, och en tjej inte får ligga om hon inte är supermodell. Jag håller helt enkelt inte med om att verkligheten är så svartvit även om dessa mönster finns.

Javisst, kvinnor konkurrerar ju om högstatusmännen och måste därför också anstränga sig. Skillnaden är att kvinnor piffar upp sig just för dessa högstatusmän medans män måste anstränga sig för alla kvinnor (förenklat då).


Jag tycker inte det stämmer. Kvinnor piffar och gör sig attraktiva även om det inte är statusmän i närheten. Jag menar, tjejer klär upp sig bara för att gå på tjejmiddag med vänninorna. Att vårda sitt utseende är ett av de mest grundläggande dragen för kvinnorollen. Det behöver mao inte rikta sig till nån särskild. Det handlar mer om att om du inte utseendemässigt uppfyller vissa "minimikrav" åtminstone.

Jämför själv hur attraktiv en kvinna som inte anstränger sig alls är jämfört med en man som inte anstränger sig alls. Det är milsvid skillnad.


Ja. Mannen kommer undan med mer, eftersom det finns en uppfattning om att mäns utseende inte spelar nån roll.

Men iofs kanske du menar att en kvinna som inte anstränger sig utseendemässigt ändå har större chanser än en man som inte anstränger sig prestationsmässigt? Jag skulle säga att båda har lika dåliga chanser.

#147  #103 undrande kx2
2009-10-31 11:45:59

T.ex. sådant som att inte å ena sidan prata om hur mannen måste förändra sig, med kampanjer för att 'visa hur riktiga kvinnor ser ut' samtidigt som det pratar om att kvinnan minsann måste få ställa krav.


Feminister tycker generellt att även män måste ändra sig, om vi ska åstadkomma jämställdhet.

T.ex. att feminister skäller ut kvinnor som skriver saker som 'Män med liten penis kan man vara vän med inget mer', med samma frenesi som de skäller ut män som säger 'kvinnor med små bröst kan man vara vän med, inget mer'.


Jag tycker det verkar onödigt och kontraproduktivt att skälla ut någon alls. Jag fattar dock inte vad som får dig att tro att feminister stöttar den typen av könade förolämpningar som du ger exempel på.

Var har du fått en bild av att det är såhär det går till?

T.ex. att feminister gör klart för kvinnor att med varje frihet kommer ansvar. Ja, hon är fri att välja de 'spännande' killarna som alla kvinnor vill ha, men då ska hon inte heller komma och gråta när denna spännande killen har lämnat henne för någon ny och yngre.


Jaså? Alla kvinnor vill bara ha "spännande" killar? Jag är ledsen, men jag har svårt att hålla med om dina grova generaliseringar.

Jag ser inte vad det har med feminism att göra att de flesta, både tjejer och killar, blir ledsna om de blir dumpade av sin partner.

Helt enkelt, sluta behandla kvinnan som ett objekt med bara rättigheter och utan skyldigheter.
´

Jag är helt och hållet för att kvinnor ska vara subjekt och inte objekt.

Vad lägger du in i "rättigheter" resp. "skyldigheter"?

Förövrigt undrar jag fortfarande hur du ska ha det, ibland är din bekantskapskrets representativ, och ibland så är ett begränsat urval inte representativt. Ifall det är så att ens bekantskapskrets är representativ så kan jag berätta om mina erfarenheter.
Första killen som blev av med oskulden, killen som tyckte att det var roligt att dra ned mina byxor i matkön.
Andra killen som blev av med oskulden, killen som tyckte att det var roligt att varje dag springa och tackla mig i korridorerna.


För tydlighetens skull kan vi väl skilja mellan "representativ" och respekt för individuella erfarenheter?

Exempelvis - jag hoppas att erfarenheterna du beskriver inte är representativa, även om du inte är ensam om dem.

Det du beskriver är såklart helt galet fel, men vad har det med tjejers skyldigheter och rättigheter att göra? Det är killen som knuffade dig i korridoren som borde ställas till svars.

Gymnasiet, fortsatte på samma sätt. Killen som alla tjejer ville ha var sportkillen.

Universitetet, alla tjejer svärmade kring festprissarna som 'var roliga att prata med'. 'nördarna på tekniska högskolan kan man ju inte prata med'.


Ja det låter ungefär som könsroller i ett nötskal. Men vad får dig att tro att jag försvarar det, eller att det skulle vara nåt bra?

Igen, apropå representativa erfarenheter - jag känner såklart igen de beteenden du beskriver, men av egen erfarenhet vet jag det finns andra trevligare personer utanför de "populära kompisgängen". Jag är själv smått nördig och alla mina vänner är det också. Jag menar, det går att försöka hitta folk man har mer gememsant med om man inte trivs i huvudfåran.

Arbetslivet. Killen som alltid berättar om dumheter han gjort när han var full, har alltid kvinnor efter sig.


Han kanske har bra sidor också?

Killen med doktorsexamen i matematik som ägnar sin fritid åt knatteträning i jujutsu och att hjälpa barn med läxorna inom ramarna för röda korsets verksamhet. Han är troligen oskuld.


Troligen? Det vet du inte. För mig låter han just som den typen av snubbe som brukar ha flickvän sen många år tillbaka.

#148  #104 heffaklumpen kx2
2009-10-31 12:01:10

Män värderas väldigt hårt efter vilket självförtroende/självkänsla de uppvisar, speciellt av kvinnor. I alla manliga sammanhang jag befunnit mig har det varit ganska ok att vara osäker, även de mer konservativa. Män brukar mer värdera varandra efter resultat i någon form. Har man dålig självkänsla/självsäkerhet så värderar man ju per definition inte sig själv speciellt högt, så det förstår jag inte riktigt vart du vill komma med.


Ok, det är din erfarenhet. Min min uppfattning ang. det du säger, att män värderar varann efter resultat, hänger ju ihop med självförtroende. Dvs killars självkänsla baseras på deras prestation. Det är alltså inte bara tjejer som mäter killar efter deras prestationer.

Min bild, och nu blir det lite generaliseringar, är att det visar sig att män i högre grad än kvinnor tenderar att vilja ha "rätt" i diskussioner och svårare att medge när de har fel, för de investerar så mycket prestige i att verka smarta. Så det är inför tjejer, men också inför varann - eller det är iaf vad jag har iakttagit bland en del manliga vänner.

Det är något som jag verkligen inte håller med om, snarare brukar de ta sin ideologiska övertygelse som intäkt för en bättre förståelse av problematiken och anse sig tillhöra den upplysta skaran som inte gör sådana fel.


"Bättre" förståelse vet jag inte, men ja, det är väl rimligt att man anser sig upplyst om problemen om man tillhör en idériktning som går ut på att bekämpa problemen? Det ger ju sig självt. Däremot är det inte det samma som att själv vara upphöjd över problematiken - jag hör feminister säga sig vara mer medvetna om problemen än exempelvis de som förnekar dem, men jag hör inte feminister säga att de faktiskt skulle leva mer jämställt än andra.

Överdrivet användande av stereotyper. Fördomar/förväntningar tillåts genomsyra även det som kallas jämställt. T.ex. analyser av könsproblematik som bygger på fördomar som att män är onda kvinnor goda, män är aktiva, kvinnor passiva o.s.v. Oförmågan att se kvinnor som aktiva maktutövare som nämndes i andra tråden är en direkt kvarleva från könsrollerna.


Fast det där tycker jag mer är en sorts nidbild av radikalfeminister, mer än det verkligen är representativt för feministiskt arbete på det stora hela. Men, självklart är arbetet inte perfekt. Men det vet du ju redan att jag tycker.

#149  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-10-31 12:26:24

kx2 sa:

Men iofs kanske du menar att en kvinna som inte anstränger sig utseendemässigt ändå har större chanser än en man som inte anstränger sig prestationsmässigt? Jag skulle säga att båda har lika dåliga chanser.

Det kan du säga, men det stämmer inte alls.

#150  marymae #125 heffaklumpen
2009-10-31 12:43:56

De män som klagar på att kvinnor bara väljer "farliga" män brukar i mitt tycke ofta ha en tråkig attityd mot kvinnor generellt. De föraktar ofta de kvinnor som faktiskt stöter på dem, tycker typ att de är slampor "för de har väl typ gått igenom alla när de måste stöta på mig".
Det här är väl mer ett exempel på utgångspunkten att det alltid är mannens fel, att kvinnan är den goda och mannen den onda och därför är en man som kritiserar en kvinna egentligen den som är ond. "En tråkig attityd till kvinnor" är bara ytterligare ett sätt att förminska mäns åsikter och erfarenheter utan att behöva tala om det som frågan egentligen handlar om, som bygger på den i samhället ingrodda synen att kvinnor har rätt att värdera män och att det bara är kvinnor som har rätten att värdera. Jag har aldrig träffat någon man kritiserat kvinnors val av skitstövlar och "bad boys" som haft den attityden till andra kvinnor, snarare hade de varit överlyckliga om någon självmant visat intresse. Det är snarare så att om en man dristar sig till att kritisera en kvinna eller kvinnors beteende så tolkas sen allt han säger på värsta möjliga sätt, och säger han inget så tolkas det också som "en tråkig attityd till kvinnor", där det som egentligen utgör den tråkiga attityden är att han kritiserar beteendet. Det är däremot något som jag har sett otaliga exempel på.

#151  #105 heffaklumpen kx2
2009-10-31 12:55:10

Jag har försökt anstränga mig för att få bort dessa eftersom de gör inläggen ännu längre och mer svåröverskådliga, vilket brukar kritiseras speciellt från feministers håll. Jag brukar ha två fönster öppna på samma tråd, ett där jag redigerar och ett där jag kopierar från, då har jag också orginalet jag svarar på bredvid och slipper scrolla.


Ok, men när jag copypastar gör jag det som individ och inte som feminist.

Men tack för tipset med två fönster, vet inte varför jag inte tänkt på det.

Varför skulle du behöva göra avbön? Håller du inte med dem så räcker det för mig. Men du får också inse att när du pratar om feminism så ser jag det som mer än bara din personliga åsikt och det är så jag diskuterar.


Ok. Det kan jag förstå. Men jag får i den här typen av diskussioner av vissa jäifare (inte av dig särskilt) hela tiden en massa påståenden kastat över mig om vad feminister gör/säger/tycker och det är inte alltid jag håller med *alla* feminister - ändå förväntas jag svara för och försvara ex tokerier om mansskatt, eller ibland rena fantasier om "vad feminister gör". Det är asjobbigt.

JÄIFare brukar inte vilja bli ihopklumpade som rabiata antifeminister bara för att det finns ett par stycken. Är det för mycket begärt att omvända hänsyn ska gälla?

En stark anledning till att jag inte kallar mig feminist är att teori och praktik inte befinner sig på samma planhalva, man säger t.ex. att feminism handlar om jämställdhet för båda könen och i nästa andetag diskuteras bara kvinnokamp.


Tja, vad ska jag säga? Jag kallar det inte kvinnokamp, av samma anledning som du, i stort sett. Jag tycker inte att feminism bara angår kvinnor, eller handlar om att göra det bättre för kvinnor. Däremot har jag _förståelse_ för att man i vissa lägen använder termen kvinnokamp, särskilt ur ett globalt perspektiv.

Att det är "inbyggt i likhetsfeminismens grundidé" att orättvisor som drabbar båda könen ska bekämpas betyder ingalunda att det faktiskt sker. Man kan i min mening kalla sig vad man vill om man agerar/argumenterar jämställt och jag tycker att de som agerar/argumenterar sexistiskt inte ska ha frikort från kritik för att de kallar sig feminister med valfritt prefix.


Håller fullständigt med.

Jag tyckte jag gav dig tillräckligt med information för att du skulle kunna söka utan större problem. [länk]


Jag fokuserar hellre på det vi diskuterar just nu än läser igenom gamla trådar. Tråden du länkar till tycker jag behandlar ett oerhört komplext ämne, men för att svara dig kort, visst förekommer det även får feministiskt håll fördomsfulla generaliseringar om föräldrarrollen, även om jag inte såg något sådant i den tråden direkt. Jag hoppas du förstår att jag inte har tid att läsa gamla trådar, om jag också ska hinna svara på alla inlägg?

Men igen - jag ger ju dig rätt, du vet att jag tycker det finns feministiska idéer som tenderar att slå över i essentialistiska tankegångar och jag försöker argumentera mot sådana när jag stöter på dem. Hur många gånger ska jag behöva upprepa det?

Det är pga såna här grejer det känns som att jag måste göra "avbön". Det verkar liksom inte räcka att jag en gång säger vad jag tycker är fel, utan jag väntas be om ursäkt för andra vars åsikter jag inte ens delar, gång på gång. Jag upplever det som dålig debattstil.

Det är det väl knappast någon som förväntar sig heller, men om man kallar sig en jämställdhetsrörelse så tycker jag nog en sådan uppenbart ojämlik syn på könen är ganska graverande.


Ta det då med dem, som du tycker brister i sin jämlikhetssyn.

Framgångsrikt ur vems perspektiv? Ur mäns jämställdhetsperspektiv kan jag inte säga att det varit speciellt framgångsrikt, för kvinnors, visst.


Jag menar - vem utom feminister driver i någon större utsträckning frågor om jämlikhet? Om du vet några bra exempel får du gärna upplysa mig.

Jag tycker att den medvetenhet som feministiska idéer (ex att kön i det väsentliga är en konstruktion) bidragit till att tankar om såväl kvinnor som mäns förment "naturliga" roller och deras negativa effekter diskuteras mer nu än när man utgick ifrån att indelningen var given av gud/natur.

Varför illvilja? Gamla unkna fördomar duger utmärkt, det behövs ingen illvilja för att vara sexist.

-

Jag påstår inte att den inte är det, bara att det är väldigt bekvämt att skjuta över nästan allt ansvar på mansrollen och intet på kvinnorollen, vilket jag uppfattar att majoriteten feminister gör. För övrigt anser jag att kvinnors våldsutövande osynliggörs, t.ex. genom undersökningar som "slagen dam". Undersökningar riktade till båda könen som de CTS-baserade visar som bekant på en annan bild.


Igen, ta det med den "majoriteten" av feminister då. Det är ju meningslöst att du ska ställa mig mot väggen, när jag uppenbarligen inte är en av dessa.
Jag tar också gärna en diskussion om dessa saker, men då vill jag göra det med de som det berör, och inte genom ombud.

Det är det perspektiv som feminismen brukar anlägga, att könsroller påtvingas kvinnor av män, men det omvända prespektivet tillämpas aldrig, dvs att könsroller påtvingas män av kvinnor, vilket är ett precis lika relevant perspektiv. Det är inte jag som hävdar att det ÄR så att könsroller påtvingas det ena könet av det andra, tvärtom.


Men då är _vi_ ju överens?

Det hör jag inte feminister säga heller, bara att de är villiga att förändra mansrollen, vilket förutsätts lösa alla problem.


Det håller jag faktiskt inte alls med om.

Här problematiseras kvinnorrollen:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

och här:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

och här:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

och här:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

I rättvisans namn behöver du naturligtvis inte läsa igenom alla dessa trådar, men rubrikerna och trådstarterna borde ge en uppfattning om vad de handlar om.

Och, det är ju bara på feminetik. I självaverket är ju feminismen mycket vidare än detta lilla forum.

Om du tycker feminismen får ta skit så kan du ju betrakta när en man som inte kallar sig feminist säger emot en feminist eller överhuvudtaget uttalar sig om något som har med kön att göra.


Jag är inte helt säker på vad det är jag förväntas iaktta, men, beror inte bemötandet på hur man uttrycker sig?

Pratade du inte precis om att alla diskussioner inte sker på feminetik?
Visst borde man kunna diskutera på ett allmängiltigt plan, men när jag försöker göra det brukar jag bemötas av misstro, förnekanden och "motbevis" i form av känslodrypande personliga erfarenheter som inte får kritiseras och betraktas som representativa sanningar samtidigt som statistik och undersökningar ignoreras.


Jag fattade som att du efterlyste mer privata erfarenheter från feminister, här i forumet.

Ett säkert sätt att åstadkomma det är ju att göra en konstnärlig tolkning och omskrivning som att "sexuella orättvisor" blir "män får inte ligga". När diskussonen sker på ett almängiltigt och man ombeds konkretisera så brukar det bara resultera i att detaljer i konkretiseringen kritiseras ur ofta helt irrelevanta vinklingar och problemet avfärdas. Varför ska det vara så svårt att diskutera principer och generella avvägningar först, att försöka hitta gemensamma förutsättningar? Det elaka svaret är att då kan man inte förändra dem som det passar sen... Sen tycker jag ofta att feminister efterfrågar konkreta svar, exempel, åtgärder, men sällan konkretiserar något själva, iaf inte sådant som berör mäns rättigheter och orättvisor som drabbar män. Mäns skyldigheter konkretiseras gärna.


Enda anledningen till att jag efterfrågar konkretion är för att jag ska veta vad jag egentligen argumenterar för, eller emot.

Jag vill egentligen inte att problemen ska reduceras till att "män inte får ligga", men om det ska vara intressant att diskutera måste jag först ha klart för mig dels vad de sexuella orättvisorna består i (tycker jag de verkar rimliga) och vad de som upplever dessa problem önskar göra.

För det är ju lite skillnad, om den (man) som upplever sexuell orättvisa för att motverka problemet vill bekämpa könsrollerna, som jag också vill, eller om denne tycker att alla kvinnor ska uppfostras till lydiga sexrobotar och inte vara så snikna med att släppa killar inpå.

Det senare exemplet låter helt sjukt, men förslag i den riktiningen har vid några tillfällen presenterats av enstaka JÄIFare med visst stöd från några övriga. Så det är för mig en mycket viktigt distinktion, hur man konkret vill bekämpa orättvisorna.

Självklart, men det är inte speciellt jämställt att bara se det ena perspektivet och ignorera det andra. Det låter som sagt väldigt fint att både män och kvinnor upprätthåller könsroller, men det är inte vad som kritiseras och problematiseras utan hur MÄN upprätthåller könsroller, som om kvinnors upprätthållande inte fanns. Teori och praktik återigen.


Jag vet att du tycker det. Men vad vill DU göra då? För du vill väl nåt, inte bara sitt och tala om vad andra gör fel? Det är inte särskilt konstruktivt.

Män är också känslomänniskor, jag diskuterar här för att jag hoppas på den lilla möjligheten till en mer jämställd feminism och jämställdhet i samhället, inte för att det är speciellt rationellt. Det rationella vore att skita i det här och istället maximera mitt utnyttjande av min könsroll.


Javisst, men som det är nu så klagar du bara på vad feminister gör fel. Jag har ingen lust att vara en del i klagokören, utan jag bemöter heller felaktiga uppfattningar när jag stöter på dem, inom och utom feminismen.

Då borde du nog läsa den igen.


Vi uppfattar den olika. Jag vill inte "plocka sönder" den för mycket med dig, eftersom du inte startade tråden. Det skulle vara att kritisera trådstartaren över huvudet på honom/henne och det vill jag inte.

Det har nog mer att göra med feministers attityd att män ska ta de negativa konsekvenserna av och agera för att åtgärda kvinnors problem, men sen när de påpekar att det är rimligt att kvinnor gör detsamma så besvaras det med att "det får ni fixa själva".


Det, menar du, är orsaken till mäns ovilja? Har män inget eget ansvar alls för att bidra till förändring? Gissa hur långt kvinnor hade kommit för att bli jämlik behandlade om de givit upp kampen varje gång de blev orättvist behandlade.

Kvinnorollen har förändrats till större frihet och mindre begränsningar och förväntningar och mansrollen har förändrats till större förväntningar och fler begränsningar, så jag håller med, de har inte följts åt, det är dags att förändra det nu och där spelar feminismen en avgörande roll. Dags för kvinnor och feminister att betala tillbaka så att säga.


Det går inte att göra det om män inte också är villiga att ställa upp på förändringen.

Nej, men om feminister inte ens kan erkänna de mer tydliga och offentliga delarna av hur kvinnor bidrar till könsnormerna, hur ska man någonsin kunna gå vidare? Det handlar inte om att skylla allt på kvinnor, men den nuvarande bilden är att inget är kvinnors fel, kvinnor har inget ansvar och någonstans måste man börja.


-

#152  kx2 heffaklumpen
2009-10-31 13:12:08

Dvs killars självkänsla baseras på deras prestation.

Delvis, men det beror också på vad du menar med prestation.
Man kan prestera väldigt mycket utan att ha speciellt bra självförtroende eller självkänsla, de hänger inte ihop så enkelt, men mer prestation ger oftast mer bättre självkänsla.
Det är alltså inte bara tjejer som mäter killar efter deras prestationer.

Det jag skrev var väl att män mer värderar varandra efter prestation, inte kvinnor.
Min bild, och nu blir det lite generaliseringar, är att det visar sig att män i högre grad än kvinnor tenderar att vilja ha "rätt" i diskussioner och svårare att medge när de har fel, för de investerar så mycket prestige i att verka smarta.

Det tycker inte jag, snarare att det kan verka så eftersom kvinnor sällan tar diskussionerna alls. När de gör det så är viljan att ha rätt minst i nivå med mäns och i min egen erfarenhet betydligt större.
"Bättre" förståelse vet jag inte, men ja, det är väl rimligt att man anser sig upplyst om problemen om man tillhör en idériktning som går ut på att bekämpa problemen? Det ger ju sig självt.

Det man anser sig vara utan att ta reda på hur det ligger till är ju mer en fråga om att klappa sig själv på axeln och här har man anslutit sig till en idéinriktning som säger sig vilja bekämpa problemet men i praktiken bara ser till halva problemet.
För mig är det lite som att sitta och lyssna på någon som vill bekämpa våld i samhället, men som i praktiken betraktar muslimer som terrorister och därför inte bryr sig om våld mot muslimer. Om personen ifråga inte är beredd att ta till sig när denna skillnad påtalas så anser jag inte denne vara speciellt upplyst.
Däremot är det inte det samma som att själv vara upphöjd över problematiken - jag hör feminister säga sig vara mer medvetna om problemen än exempelvis de som förnekar dem, men jag hör inte feminister säga att de faktiskt skulle leva mer jämställt än andra.
Att döma av det jag läst här så betraktar jag det definitivt så att feminister i praktiken anser sig vara upphöjda över iallafall huvvuddelen av problemen. De anser sig inte vara mer medvetna om problemen än de som förnekar dem utan snarare mer medvetna än alla som inte kallar sig feminister, vilket är en helt annan femma. Det är iofs möjligt att de betraktar alla som inte kallar sig feminister som förnekare, men isf är problemet ännu värre. Vad feminister anser om hur de lever tycker jag yttrar sig väldigt tydligt i kommentarer om hur t.ex. jäifare lever.
Fast det där tycker jag mer är en sorts nidbild av radikalfeminister, mer än det verkligen är representativt för feministiskt arbete på det stora hela.

Eller en bild av det som framkommer när man frågar om bakgrunden till analyser eller förslag. Om det inte är representativt så är det kanske dags att visa det snart, innan feminismen förlorar all trovärdighet.

#153  kx2 heffaklumpen
2009-10-31 13:16:08

Ett långt inlägg med en del intressant i, jag hinner inte svara nu, men återkommer.

#154  Puff #144 vejde
2009-10-31 13:29:37

Även otrevliga kvinnor som inte är snygga/attraktiva får män efter sig och erbjudanden. Jag tror inte de som har låga krav på de olika områdena är idioter. För den som inte har så höga krav här i livet är det ju bara smart att bredda urvalet och ge fler en chans.


Det verkar som om du missförstod min poäng. Jag tycker inte att män eller kvinnor som har "låga krav", är idioter. Möjligen är det idiotiskt att låta sig bli illa behandlad, men det var inte det jag avsåg att diskutera.

Jag ifrågasätter att bara kvinnor kritiseras när de faller för "svin" - inte män. Visst kan man hävda att kvinnor är mer hycklande, om de säger sig vill ha jämställdhet och ändå faller för sexister och dyl. Men då måste man ju fråga sig:

1) Vill bara kvinnor ha jämställdhet
2) Är det samma kvinnor som säger sig förespråka jämställdhet/feminism, som faller för sexistiska svin?

#155  heffaklumpen kx2
2009-10-31 17:27:16

Ja, låååånga inlägg. Jag gör en paus och inväntar ditt svar innan jag ger mig i kast med #152. Hoppas du förstår.

#156  kx2 #151 heffaklumpen
2009-11-01 00:55:48

Ok, men när jag copypastar gör jag det som individ och inte som feminist.
Det gör väl de flesta, men är du inte feminist som individ också?
Men jag får i den här typen av diskussioner av vissa jäifare (inte av dig särskilt) hela tiden en massa påståenden kastat över mig om vad feminister gör/säger/tycker och det är inte alltid jag håller med *alla* feminister - ändå förväntas jag svara för och försvara ex tokerier om mansskatt, eller ibland rena fantasier om "vad feminister gör". Det är asjobbigt.
Tja, det är ungefär så det är att vara man också när feministdrevet drar igång, skillnaden är att du väljer att kalla dig feminist, att vara man är inget jag valt. Om du inte håller med feminister som pratar om mansskatt, så skriv det.
Är det för mycket begärt att omvända hänsyn ska gälla?
Det hade det väl inte varit om den hänsynen hade funnits, men det verkar vara svårt på andra sidan skranket.
Däremot har jag _förståelse_ för att man i vissa lägen använder termen kvinnokamp, särskilt ur ett globalt perspektiv.
Den användningen ser jag mer som en ursäkt för att fortsätta i gamla könsstereotypa spår.
Jag hoppas du förstår att jag inte har tid att läsa gamla trådar, om jag också ska hinna svara på alla inlägg?

Jag begär inte att du ska läsa något alls, men du bad mig leta och antydde att det var lösa påståenden.
Hur många gånger ska jag behöva upprepa det?

En gång om det görs på rätt sätt, men du kan inte räkna med att det ska räcka att upprepa mantran som att "feminism ÄR jämlikhet" o.s.v., de har missbrukats alldeles för länge redan för att jag ska uppfatta dem som något annat än samma gamla vanliga. Var tydlig med vad du tycker är fel så slipper du upprepa dig.
Ta det då med dem, som du tycker brister i sin jämlikhetssyn.
Jo, men då poppar det upp en massa som säger att nej, så tycker inte aaaalls feminister för feminister är jämlika per definition ung. och sån är inte min feminism(tm) mm.
Jag menar - vem utom feminister driver i någon större utsträckning frågor om jämlikhet? Om du vet några bra exempel får du gärna upplysa mig.

Med tanke på feminismens dominerande ställning och hur den går fram mot oliktänkande så är det i princip omöjligt för någon annan att driva frågor om jämlikhet om man inte uttryckligen undviker könsjämlikhet. Framfarten mot oliktänkande kan t.ex. ses i "Slag i luften" som jag har diskuterat här tidigare. För ett mer detaljerat svar måste du definiera vad du menar med feminister och "större utsträckning" eftersom feminister här verkar påstå att de alla driver sin egen feminism vilket gör feminismen till tämligen småskalig.
... såväl kvinnor som mäns förment "naturliga" roller och deras negativa effekter diskuteras mer nu...

Nyckelfrågan som avgör graden av framgång är återigen för vem?
Igen, ta det med den "majoriteten" av feminister då.

Du pratade ju om feminister, inte dig själv som feminist. Vill du inte prata om feminister utan bara dig själv så får du ju själv diskutera på det sättet också.
Men då är _vi_ ju överens?
Tja, det var inte jag som påstod något annat. Jag vet inte varför du är förvånad över att du behöver upprepa DINA ståndpunkter.
Här problematiseras kvinnorrollen

Ursäkta men hur mycket problematisering av kvinnorollen var det egentligen i de där trådarna? Det känns mer som du bekräftar vad jag skrev.
Och, det är ju bara på feminetik. I självaverket är ju feminismen mycket vidare än detta lilla forum.

Har du något bättre förslag som ger en bild av feminism som mer liknar din?
Jag är inte helt säker på vad det är jag förväntas iaktta, men, beror inte bemötandet på hur man uttrycker sig?
Erfarenhetsmässigt, nej, väldigt lite. Det har nästan ingen betydelse hur lugnt, sakligt eller hänsynsfullt man försöker ta den diskussionen.
Jag fattade som att du efterlyste mer privata erfarenheter från feminister, här i forumet.
Nej, du antydde att min bild av feminismen inte överensstämmer med verkligheten och att feminism var mer än det som fanns här. Det är möjligt att den är, men feminetik är det närmaste min och antagligen din syn på jämlikhet som jag kunnat hitta och här står det ganska illa till med jämlikheten. Därför efterlyste jag andra ställen att leta vettiga feminister.
Enda anledningen till att jag efterfrågar konkretion är för att jag ska veta vad jag egentligen argumenterar för, eller emot.

Det skulle jag vilja veta om feministers förslag också. Det finns som bekant en del riktiga stolpskott där med och ingen direkt gräns på vad man kan hävda att män ska utstå om det löser något problem eller påstått problem för kvinnor. Jag har lika lite intresse av att män ska uppfostras till lydiga arbets-/försörjningsrobotar eller sitta i fängelse i förebyggande syfte som du har av att kvinnor ska uppfostras till sexrobotar. Bestäm dig istället för om du håller med om principerna, så kan du säga emot om du inte tycker att lösningarna är rimliga eller fyller syftet sen.
Jag vet att du tycker det. Men vad vill DU göra då? För du vill väl nåt, inte bara sitt och tala om vad andra gör fel? Det är inte särskilt konstruktivt.

Det är mer konstruktivt än att sitta och hålla käft eller spela med när man ser att det är på väg åt fel håll. Visst jag kan bli anti-feminist istället och betrakta feminister som hopplöst förlorade, men hur konstruktivt är det då? När man diskuterar här finns iallafall en chans att någon lyssnar lite. Det blir bättre, men det går väldigt långsamt och frågan är hur stor skadan hinner bli innan det vänder.
Javisst, men som det är nu så klagar du bara på vad feminister gör fel.

Det har ju ingenting alls att göra med hur ni för diskussionen själva, med lite lyhördhet så hade det inte behövts.
Vi uppfattar den olika.

Problemet som jag ser det är att din uppfattning om trådstarten inte bygger på någonting som stod i det inlägget. Det krävs ett enormt mått av kreativa missförstånd för att få ihop vad du skrev med ursprungsinlägget, det hade nog varit lättare med att välja vilket annat inlägg som helst. Om du läser om inlägget och fortfarande tycker att det stämmer överens med vad du skrev så får jag väl acceptera det, men det betyder också att jag måste ha missuppfattat mycket av det jag trodde vi var överens om.
Det, menar du, är orsaken till mäns ovilja? Har män inget eget ansvar alls för att bidra till förändring? Gissa hur långt kvinnor hade kommit för att bli jämlik behandlade om de givit upp kampen varje gång de blev orättvist behandlade.

Tror du verkligen att det hade kommit så här långt om alla män hade sagt "skiter väl jag i" så fort någon nämnde kvinnors rättigheter?
När det blir uppenbart att "förändringen av mansrollen" bara har som syfte att gynna kvinnor medans männen som individer får ta smällen av förändringen, medans kvinnorna själv inte är beredda att släppa sina privilegier, varför skulle då män nu lägga kraft på att förändra något annat än det som gynnar dem själva. Jag har full förståelse för att det finns en motvilja bland män att förändra mansrollen på feminismens villkor enligt hur det ser ut idag, det är en grop feminister ganska frenetiskt har grävt åt sig själva.
Det går inte att göra det om män inte också är villiga att ställa upp på förändringen.
Män har redan ställt upp på förändringen under ganska lång tid, men nu när det krävs att kvinor offrar lite av sina privilegier för att komma vidare, så visar det sig att det inte alls var altruism och tro på jämlikhet mellan könen utan ren egoism som var drivkraften.

#157  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-11-01 09:02:15

kx2 sa:
Feminister tycker generellt att även män måste ändra sig, om vi ska åstadkomma jämställdhet.


Vilket 'även'? Feminister tyckt tycka att mannen behöver ändra på sig, ja. Kvinnan däremot tycks inte vara i behov av sådan förändring.

kx2 sa:
Jag tycker det verkar onödigt och kontraproduktivt att skälla ut någon alls. Jag fattar dock inte vad som får dig att tro att feminister stöttar den typen av könade förolämpningar som du ger exempel på.
Var har du fått en bild av att det är såhär det går till?


Jfr http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… med
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
och http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

kx2 sa:

Jaså? Alla kvinnor vill bara ha "spännande" killar? Jag är ledsen, men jag har svårt att hålla med om dina grova generaliseringar.
Jag ser inte vad det har med feminism att göra att de flesta, både tjejer och killar, blir ledsna om de blir dumpade av sin partner.


Tja, jag är inte förvånad över att du har svårt att hålla med mig i min generalisering. Jag rekommenderar dig dock att studera t.ex. heartlessbithces.com som jag tidigare länkade till.
Vad gäller ledsnad. Ja, hon får bli ledsen, däremot så ska hon inte gråta ut offentligt och kräva samhällets stöd.


kx2 sa:
Jag är helt och hållet för att kvinnor ska vara subjekt och inte objekt.

Vad lägger du in i "rättigheter" resp. "skyldigheter"?


Rätten att ta ett beslut innebär också skyldigheten att leva med konsekvenserna av det. T.ex. att kvinnor får acceptera att de har rätt att bli sexuellt attraherade av vad de vill, men att gruppen med män som går igenom hela livet som ratade då inte är speciellt villiga att ställa upp i kvinnokampen längre, det får kvinnor då acceptera.

kx2 sa:

För tydlighetens skull kan vi väl skilja mellan "representativ" och respekt för individuella erfarenheter?

Exempelvis - jag hoppas att erfarenheterna du beskriver inte är representativa, även om du inte är ensam om dem.

Det du beskriver är såklart helt galet fel, men vad har det med tjejers skyldigheter och rättigheter att göra? Det är killen som knuffade dig i korridoren som borde ställas till svars.


Jag visade på exempel på enorma skillnader mellan vad kvinnor säger och vad kvinnor gör. Kvinnor kan mycket väl skrika om att de inte blir sexuellt attraherade av översittare och psykopater. När de därefter väljer att ha sex med just översittare och psykopater. Då får de acceptera att konsekvensen av den fria sexualiteten blir just bilden av att vad kvinnan säger att hon vill ha och vad kvinnan väljer är helt disjunkta mängder.

kx2 sa:


Ja det låter ungefär som könsroller i ett nötskal. Men vad får dig att tro att jag försvarar det, eller att det skulle vara nåt bra?

Igen, apropå representativa erfarenheter - jag känner såklart igen de beteenden du beskriver, men av egen erfarenhet vet jag det finns andra trevligare personer utanför de "populära kompisgängen". Jag är själv smått nördig och alla mina vänner är det också. Jag menar, det går att försöka hitta folk man har mer gememsant med om man inte trivs i huvudfåran.


Återigen, det här var alla tjejer. Du borde dessutom själv veta att det är stor skillnad på kompisar och sexpartners.

kx2 sa:

Han kanske har bra sidor också?


Tja, vad vet jag. Det är kanske 'spännande' med minnesluckor och nya oförklarliga kroppsskador.

kx2 sa:

Troligen? Det vet du inte. För mig låter han just som den typen av snubbe som brukar ha flickvän sen många år tillbaka.


Isåfall döljer han det otroligt väl, eftersom den största delen av fritiden som han inte använder till knatteträning och läxhjälp brukar han spela tvspel med mig.

#158  #146 MartinK
2009-11-01 22:37:47


Jag skriver "inget självändamål" vilket du förvandlar till "inte är målet eller intressant öht". Jag förstår att du har svårt att förstå mig under de förutsättningarna.


Ok, om det inte är nått självändamål så funkar ju min lösning, eller hur?


Ok. Det kan jag hålla med om, och jag tycker att det är fel. Men VAD kan vi göra åt det, mer än att motverka könsroller som gör att det blir så?


Man kan klargöra för folk hur det fungerar. Göra folk medvetna. Inte stoppa huvudet i sanden och misstänkligöra de som faktiskt försöker prata om det.


Men jag håller inte med om att alla kvinnor tänder på übermanliga män, eller att alla män tänder på überkvinnliga kvinnor. Som det låter på vissa håll här i tråden är det precis som att en man inte kan få ligga om han inte är Clintan, och en tjej inte får ligga om hon inte är supermodell. Jag håller helt enkelt inte med om att verkligheten är så svartvit även om dessa mönster finns.


Jag tror inte heller det är så svartvitt, men mönstrena finns där och tyvärr tenderar dem att sluta i resonemang om att alla är olika när det pratas om mönster som missgynnar män.


Jag tycker inte det stämmer. Kvinnor piffar och gör sig attraktiva även om det inte är statusmän i närheten. Jag menar, tjejer klär upp sig bara för att gå på tjejmiddag med vänninorna. Att vårda sitt utseende är ett av de mest grundläggande dragen för kvinnorollen. Det behöver mao inte rikta sig till nån särskild. Det handlar mer om att om du inte utseendemässigt uppfyller vissa "minimikrav" åtminstone.


Det tror jag snarare handlar om att man har internaliserat det precis som män gör när de tävlar i status trots att det inte finns några kvinnor att konkurrera om..


Men iofs kanske du menar att en kvinna som inte anstränger sig utseendemässigt ändå har större chanser än en man som inte anstränger sig prestationsmässigt? Jag skulle säga att båda har lika dåliga chanser.


Ja, det var det jag menade. Och jag håller inte alls med dig, även en kvinna som inte anstränger sig det minsta får erbjudanden. Det får man inte som man.

#159  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-11-05 07:16:08

Vart tog kx2 vägen? Jag ville se henne kommentera den uppenbara skillnanden i bemötande här på feminetik av kvinnor som ställer absurda krav, och bemötandet av män som ställer absurda krav.

#160  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-11-12 08:54:37

Ja, vad blev det av kx2? Jag vill väldigt gärna att hon kommenterar skillnaden i bemötande av mäns krav på hotbabes och kvinnors krav på män med stor penis.

#161  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. kx2
2009-12-16 16:52:23

Smickrande (?) att man är saknad.

Jag vill klargöra varför jag inte svarat på meddelanden i den här tråden. Det beror på två saker, framförallt tidsbrist, men också på frustration. Tidsbrist lider vi väl alla av till och från, men frustrationen kommer sig av den icke fruktbara tonen i den här tråden. Jag är trött på att bli misstänkliggjord för åsikter jag inte har och på att försvara åsikter jag aldrig uttalat. Tyvärr upplever jag ofta detta när jag diskuterar på JÄIF. Jag känner att jag tillbringar timmar med att svara på inlägg i diskussioner som inte leder nån vart. Faktorerna tidsbrist + icke givande debattklimat gör mig, som ni säkert förstår, mindre benägen att svara.

#162  vejde #143 Kall
2009-12-16 17:45:37

Ojdå, sen kommentar...
vejde sa:
Jag tror att attraktionen oftast finns där från början - när de väl blir tillsammans. Däremot kan det variera hur länge de har känt varandra innan det händer.

Sedan går attraktion och sexlust i vågor - i alla längre förhållanden. Men det är en annan sak.

Vad jag menar är att jag tror de flesta - kvinnor och män - blir tillsammans med någon de känner attraktion för. Däremot känner de inte nödvändigtvis regelrätt passion för personen. Det kan variera.

Å andra sidan kommer de inte vilja bilda familj med någon de känner passion för, men ingen varaktig trygghet med.

Ville bara kommentera det här med att attraktion och sexlust går i vågor. Det är ju alla relationsrådgivares käpphäst och mantra till alla som frågar om råd när deras partner verkar ha tappat lusten för dem.
Men jag undrar, finns det någon som har egen erfarenhet av att lusten och attraktionen, hos sig själv eller partnern, vänt upp igen efter att ha varit nere på botten en längre tid?

#163  kx2 #161 Kall
2009-12-16 17:56:51

Apropå misstänkliggörande och frustration.
No pun intended, men jag noterar att även en icke negligerbar del av svaren till dina inlägg, här och i parallell-tråden "Hur feminister kan motverka sexuella orättvisor", inleds med någon variant av "Det var inte så jag menade"...
;-)

#164  #163 Kall kx2
2009-12-16 18:11:47

Även solen har sina fläckar :-)

#165  forts. kx2
2009-12-16 18:14:28

Jag kan stå ut med lite misstänkliggörande och anklagelser till en viss gräns, det får man ta som feminist, att folk blir provocerade. Men efter x antal spaltkilometer där flera "med"debattörer visar samma beteende tappar åtminstone jag lusten att svara. Man, eller jag iaf, når en gräns där det inte känns givande och värt ens tid längre.

#166  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Kall
2009-12-16 18:14:31

Oh sheit, lyckades jag vara diplomatisk...! =)

#167  forts... Kall
2009-12-16 18:21:16

Förra inlägget var till #164.

#165: Ja visst. Been there...
Det är samma utsikt från den här sidan planket, men det är väl en tröst för tigerhjärtan.
:-/
Ha det bra, i vilket fall som helst.

#168  Kall #167 kx2
2009-12-16 18:39:32

"Det är samma utsikt från den här sidan planket" - jag förstår det.

#169  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-16 20:18:59

Re kx2 #161

Du är fri naturligtvis fri att svara på precis vilka inlägg du vill och låta bli att svara på vilka inlägg du vill.
Vad gäller tråkig attityd dock, så vill jag påminna dig om att det var du som i systertråden hävdade att du inte ville skuldbelägga kvinnans sexualitet. Så frågan är om inte du också har en medskyldighet i den tråkiga attityden.

#170  kx2 #165 heffaklumpen
2009-12-16 20:45:16

Det känner jag väldigt väl igen.
Det är uppenbarligen väldigt provocerande att diskutera dessa frågor oavsett vad man kallar sig.

#171  kx2 #165 Kall
2009-12-17 10:57:24

Ja, är det något som den här sajten har visat, så är det väl att man inte behöver vara feminist för att folk ska bli provocerade. ;-)

(nu tänker jag gräva en rejält djup grop åt mig själv här som ni kan putta ner mig i...)
Jag tror att folk ofta diskuterar utifrån sina egna upplevelser och erfarenheter, med en syn eller önskan att dessa ska vara allmänt applicerbara.
När då någon "invänder" med att delge sina egna erfarenheter, som omöjligt kan vara exakt samma, så upplever den första personen att hans/hennes erfarenheter "nollas ut", kanske t o m så att h*n upplevs ljuga. Då upplever sig person 1 "kränk" och ska hävda sig eller ge igen, och så trappas tonläget upp.

Är det någorlunda nära sanningen, tror ni?

#172  heffaklumpen & Kall kx2
2009-12-17 16:55:30

Ja, det är provocerande frågor och precis som du Kall påpekar, så har det säkert att göra med allt av personliga erfarenheter som man lägger in i det som diskuteras. Fast mitt problem är inte att folk inte köper min världsbild rakt av utan när diskussionen utmynnar i nåt slags metadiskussion om "feminismens allmänna ondska", ungefär. Jag märker att det generaliseras kring JÄIFare också, och det är såklart lika okonstruktivt, men, nu skriver jag förstås ur en feminists perspektiv.

#173  #169 undrande kx2
2009-12-17 16:57:01

Jag förstår inte - hur bidrar jag till en sämre debatt om jag inte skuldbelägger kvinnans sexualitet?

#174  #157 undrande kx2
2009-12-17 17:55:43

Tja, jag är inte förvånad över att du har svårt att hålla med mig i min generalisering. Jag rekommenderar dig dock att studera t.ex. heartlessbithces.com som jag tidigare länkade till.


Jag känner till heartless-bithces.com. Har aldrig sett att de endast förespråkar det du kallar "spännande" killar.

Vad gäller ledsnad. Ja, hon får bli ledsen, däremot så ska hon inte gråta ut offentligt och kräva samhällets stöd.


Vad är det för stöd du menar att samhället ger till kvinnor som blivit dumpade?

Rätten att ta ett beslut innebär också skyldigheten att leva med konsekvenserna av det. T.ex. att kvinnor får acceptera att de har rätt att bli sexuellt attraherade av vad de vill, men att gruppen med män som går igenom hela livet som ratade då inte är speciellt villiga att ställa upp i kvinnokampen längre, det får kvinnor då acceptera.


Ingen är tvungen att ställa upp i kvinnokampen, som du kallar det. Det kan nog till och med vara lika bra, att personer som endast är med på det villkoret att de ska få partners, håller sig borta. Det är ingen dejtingservice, det är en politisk rörelse.

Jag visade på exempel på enorma skillnader mellan vad kvinnor säger och vad kvinnor gör. Kvinnor kan mycket väl skrika om att de inte blir sexuellt attraherade av översittare och psykopater. När de därefter väljer att ha sex med just översittare och psykopater. Då får de acceptera att konsekvensen av den fria sexualiteten blir just bilden av att vad kvinnan säger att hon vill ha och vad kvinnan väljer är helt disjunkta mängder.


Utspelade sig inte händelsen i grundskolan? Inser du att du dömer ut halva jordens vuxna befolkning pga att några högstadietjejer låg med en mobbare? Sedan har det ju aldrig hänt att yngre personer ljuger om sitt sexliv för att försöka få det att framstå som mer vidlyftigt än det är... Om mobbaren verkligen var den förste att bli av med oskulden kan vi aldrig veta.

Annars är det som hänt dig är naturligtvis centralt i ditt liv, och det kan ingen ta i från dig. Men frågan om det är representativt eller inte är faktiskt relevant när du använder personliga exempel för att generalisera om kvinnor i allmänhet. Det fattar du med.

Sen måste jag också få lov att fråga, vilka tjejer du själv var attraherad av i grundskolan? Jag hoppas du ärligt kan säga att du kämpade för att vinna den tjocka, mobbade, finniga flickans kärlek och uppmärksamhet? Annars får du lov att inse att du faktiskt kastar rätt duktigt med sten i glashus. För du var väl inte ute efter de populära tjejerna, som jag förmodar är samma som låg med mobbaren?

Återigen, det här var alla tjejer. Du borde dessutom själv veta att det är stor skillnad på kompisar och sexpartners.


Ja, vanligtvis. Men om man inte är någon alfahona eller alfahanne kan det vara vettigt att utveckla en bekantskapskrets med personer lika en själv och försöka finna partners där, istället för att jaga "högvilt" på Stureplanskrogar. Man får helt enkelt försöka finna partners på samma attraktionsnivå som en själv.

#175  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 18:15:52

Re Kx

"Jag förstår inte - hur bidrar jag till en sämre debatt om jag inte skuldbelägger kvinnans sexualitet?"
Du gör från början ett så vagt uttalande att det effektivt dödar i stort sett all debatt.

"Jag känner till heartless-bithces.com. Har aldrig sett att de endast förespråkar det du kallar "spännande" killar."
http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

"Vad är det för stöd du menar att samhället ger till kvinnor som blivit dumpade?"
T.ex. att kräva att medmänniskorna ska visa föreståelse vid eventuell separation, att kräva rätten till skyddat boende osv.

"Ingen är tvungen att ställa upp i kvinnokampen, som du kallar det. Det kan nog till och med vara lika bra, att personer som endast är med på det villkoret att de ska få partners, håller sig borta. Det är ingen dejtingservice, det är en politisk rörelse. "

När feminismen som säger sig föra kvinnokampen förespråkar ett mansideal som deltagarna i feminismen d.v.s. kvinnorna uppenbarligen föraktar, då handlar det inte bara om att få partners. Det handlar om ett enormt hyckleri från feministernas sida.


"Utspelade sig inte händelsen i grundskolan? Inser du att du dömer ut halva jordens vuxna befolkning pga att några högstadietjejer låg med en mobbare? Sedan har det ju aldrig hänt att yngre personer ljuger om sitt sexliv för att försöka få det att framstå som mer vidlyftigt än det är... Om mobbaren verkligen var den förste att bli av med oskulden kan vi aldrig veta.

Annars är det som hänt dig är naturligtvis centralt i ditt liv, och det kan ingen ta i från dig. Men frågan om det är representativt eller inte är faktiskt relevant när du använder personliga exempel för att generalisera om kvinnor i allmänhet. Det fattar du med.

Sen måste jag också få lov att fråga, vilka tjejer du själv var attraherad av i grundskolan? Jag hoppas du ärligt kan säga att du kämpade för att vinna den tjocka, mobbade, finniga flickans kärlek och uppmärksamhet? Annars får du lov att inse att du faktiskt kastar rätt duktigt med sten i glashus. För du var väl inte ute efter de populära tjejerna, som jag förmodar är samma som låg med mobbaren? "

Det här gäller långt över grundskolan. Det gäller som sagt gymnasiet, univeristetet och arbetslivet.
Vad gäller generaliseringar, om kvinnor inte föll för 'spännande' män, så skulle det beteendet ha dött ut för länge sedan.

Jag var inte speciellt attraherad av några tjejer på högstadiet. Jag hade tillräckligt med att uthärda ännu en period av depression för att bry mig om sådant.

#176  #175 undrande kx2
2009-12-17 19:23:20

Du gör från början ett så vagt uttalande att det effektivt dödar i stort sett all debatt.


Det är ett vagt uttalande när det rycks ur sitt sammanhang, ja.

[länk]


Har du verkligen läst? Från sidan:

No, it's not because jerks are inherently more interesting. Usually they're shallow twits.


>Behöver jag sätta stora, röda blinkande lampor kring denna eller?

No, it's not because I'm a masochist.

No, it's not because I have subconscious fears of a "real relationship."

It's because I'm really not a "nice girl".


In conclusion: kaka söker maka. Det är helt ok.

T.ex. att kräva att medmänniskorna ska visa föreståelse vid eventuell separation, att kräva rätten till skyddat boende osv.


Ok, så du talar, med tanke på det du säger om skyddat boende, egentligen om misshandlade, och inte dumpade kvinnor? Du menar att misshandlade kvinnor inte kan vänta sig någon hjälp av samhället? Du har gjort uttalanden tidigare som pekar åt det hållet, nämligen #65:

undrande sa:
Vidare tänder på 'fel' män. Jag har inget problem med att kvinnor tänder på vem de vill, vad som är irriterande är att kvinnor därefter förväntar sig att samhället ska ta ansvar för att den här 'spännande' mannen misshandlade henne.


Det är, i så fall, en vidrig inställning du har.

När feminismen som säger sig föra kvinnokampen förespråkar ett mansideal som deltagarna i feminismen d.v.s. kvinnorna uppenbarligen föraktar, då handlar det inte bara om att få partners. Det handlar om ett enormt hyckleri från feministernas sida.


Du har fortfarande inte lyckats övertyga mig.

Det här gäller långt över grundskolan. Det gäller som sagt gymnasiet, univeristetet och arbetslivet.


Det är, tyvärr, fortfarande bara dina personliga upplevelser och inte allmängiltiga sanningar vi talar om. Mina iakttagelser motsvarar inte dina - vem ska säga vem av oss två som har rätt, om det bara är personliga erfarenheter som räknas?

Vad gäller generaliseringar, om kvinnor inte föll för 'spännande' män, så skulle det beteendet ha dött ut för länge sedan.


Du förstår att det du säger nu betyder att:
1. Drivkraften bakom "spännande" mäns beteende är en enda - att skaffa tjejer.
2. Därför är det kvinnors fel om män beter sig illa - männen är uppenbarligen maktlösa och kan inte välja att sluta med sitt beteende.

Jag delar inte din manssyn.

Förövrigt skulle jag vilja ha en defintion på vad du menar med "spännande", det verkar omfatta allt från killar som är glada i att festa till hustrumisshandlare. Jag tror inte det är samma saker som driver dessa två typer av män.

#177  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 19:39:56

"Ok, så du talar, med tanke på det du säger om skyddat boende, egentligen om misshandlade, och inte dumpade kvinnor? Du menar att misshandlade kvinnor inte kan vänta sig någon hjälp av samhället? Du har gjort uttalanden tidigare som pekar åt det hållet, nämligen #65:"

Jag drog till med ett exempel. Ett annat fint exempel är kvinnor som hittar en partner som är så otroligt spännande, skaffar barn med honom, och därefter står och gråter hos det offentliga när han lämnar henne.

"Du har fortfarande inte lyckats övertyga mig. "
Av någon anledning förvånar detta inte mig.

"Det är, tyvärr, fortfarande bara dina personliga upplevelser och inte allmängiltiga sanningar vi talar om. Mina iakttagelser motsvarar inte dina - vem ska säga vem av oss två som har rätt, om det bara är personliga erfarenheter som räknas?"

Pröva att besöka ett forum på internet med många kvinnliga skribenter, läs vad de skriver. Du kommer se ett väldigt tydligt mönster.

"Du förstår att det du säger nu betyder att:
1. Drivkraften bakom "spännande" mäns beteende är en enda - att skaffa tjejer.
2. Därför är det kvinnors fel om män beter sig illa - männen är uppenbarligen maktlösa och kan inte välja att sluta med sitt beteende."

1. Nej, men det är tydligen till väldigt stor hjälp.
2. Varför skulle männen sluta med sitt beteende, det generar ju uppenbarligen resultat.

"Förövrigt skulle jag vilja ha en defintion på vad du menar med "spännande", det verkar omfatta allt från killar som är glada i att festa till hustrumisshandlare. Jag tror inte det är samma saker som driver dessa två typer av män. "

1) En total brist på respekt för samhällets grundläggande lagar.
2) En total brist på empati, som t.ex. att så snart de får chansen yttra nedsättande kommentarer om sina medmänniskor.
3) En tydligen manifest brist på självbevarelsedrift, som t.ex. att leta upp den absolut största och absolut farligaste killen de kan hitta och se hur mycket de kan provocera honom innan han slår tillbaka.

#178  #177 undrande kx2
2009-12-17 20:31:45

Jag drog till med ett exempel. Ett annat fint exempel är kvinnor som hittar en partner som är så otroligt spännande, skaffar barn med honom, och därefter står och gråter hos det offentliga när han lämnar henne.


Det är två olika saker. Mekanismerna bakom partnermisshandel är komplexa, och skilda från sk. vanliga separationer och skilsmässor.

Vad är det f.ö. för kvinnor som "gråter hos det offentliga"?

Pröva att besöka ett forum på internet med många kvinnliga skribenter, läs vad de skriver. Du kommer se ett väldigt tydligt mönster.


Jag är ju här. Kvinnorna stämmer inte överens med det du säger.

1. Nej, men det är tydligen till väldigt stor hjälp.
2. Varför skulle männen sluta med sitt beteende, det generar ju uppenbarligen resultat.


1. Till viss del anpassar man sig efter det man tror att andra vill ha, ja, dvs. till samhällets normer. Men innan du definierar vad du menar med "spännande" och vad som räknas in i det är det svårt för mig att avgöra vilka drivkrafter som finns bakom beteendet/beteendena.

2. Ja, fast jag tror ju inte som du, att det genererar resultat (igen - vad är det vi pratar om egentligen? Exakt vilket beteende är det som lönar sig?). Dessutom har det ingen betydelse. Antingen tar man ansvar för sitt eget beteende eller så gör man det inte. Man har alltid ett val.

1) En total brist på respekt för samhällets grundläggande lagar.
2) En total brist på empati, som t.ex. att så snart de får chansen yttra nedsättande kommentarer om sina medmänniskor.
3) En tydligen manifest brist på självbevarelsedrift, som t.ex. att leta upp den absolut största och absolut farligaste killen de kan hitta och se hur mycket de kan provocera honom innan han slår tillbaka.


Ok, och du tror att ovanstående är framkallat av sexuellt begär efter kvinnor, som förmodas tända på män som lever upp till ovanstående?

#179  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 20:43:28

"
Det är två olika saker. Mekanismerna bakom partnermisshandel är komplexa, och skilda från sk. vanliga separationer och skilsmässor.

Vad är det f.ö. för kvinnor som "gråter hos det offentliga"?"

T.ex. kvinnor som tycker att det är en självklarhet att de och deras fem barn (med olika fäder självklart) ska kunna åka på semester.

"Jag är ju här. Kvinnorna stämmer inte överens med det du säger."
Jag rekommenderar dig att besöka mitt personliga favoritforum familjeliv och läsa vad kvinnorna där skriver.

"1. Till viss del anpassar man sig efter det man tror att andra vill ha, ja, dvs. till samhällets normer. Men innan du definierar vad du menar med "spännande" och vad som räknas in i det är det svårt för mig att avgöra vilka drivkrafter som finns bakom beteendet/beteendena.

2. Ja, fast jag tror ju inte som du, att det genererar resultat (igen - vad är det vi pratar om egentligen? Exakt vilket beteende är det som lönar sig?). Dessutom har det ingen betydelse. Antingen tar man ansvar för sitt eget beteende eller så gör man det inte. Man har alltid ett val"

1) Det jag just beskrev, sociopatiskt beteende.
2) Man har alltid ett val ja. Jag ska komma ihåg det nästa gång det kommer långa artiklar om kvinnor som stannar kvar hos misshandlande män.



"Ok, och du tror att ovanstående är framkallat av sexuellt begär efter kvinnor, som förmodas tända på män som lever upp till ovanstående?"

Jag har ögon att se med. Jag kan konstatera enkla samband.

#180  #179 undrande kx2
2009-12-17 20:59:31

T.ex. kvinnor som tycker att det är en självklarhet att de och deras fem barn (med olika fäder självklart) ska kunna åka på semester.


Varför moralisera över personer (kvinnor) som har barn med olika personer?

Vad har det förövrigt med offentliga medel att göra?

Jag rekommenderar dig att besöka mitt personliga favoritforum familjeliv och läsa vad kvinnorna där skriver.


Det är inte mitt favoritforum. Vad tror du att du ska hitta när du sitter och läser på ett sådant könskonservativt forum?

1) Det jag just beskrev, sociopatiskt beteende.


Ok. För det första tycker jag att du har en konstig definition av "spännande". Men kvinnor dras enligt dig till sociopater. Och dessa sociopaters drivkraft är att få ligga med kvinnor. Nu är jag inte psykolog, men jag tror att sociopati är någon form av psykisk störning - det är inte något som framkallas av lusten att ligga. Svåra psykiska besvär kräver också nån form av behandling och är inget som bara går att upphöra med när det, som du uttrycker det, slutar generera resultat. Eller tror du på allvar att sociopati hos män framkallas av kvinnors begär?

2) Man har alltid ett val ja. Jag ska komma ihåg det nästa gång det kommer långa artiklar om kvinnor som stannar kvar hos misshandlande män.


Det är ingen som "väljer" att stanna i en misshandelsrelation, det handlar om en psykologisk process där den misshandlade personens självkänsla långsamt bryts ned tills hon eller han är oförmögen att lämna relationen utan stöd.

Jag tycker du borde lägga av med att försöka vinna enkla diskussionspoäng genom att trivialisera så allvarliga saker.

Jag diskuterade val under premissen att vi talade om psykiskt friska människor (och inte sociopater)/människor som inte lever under stor psykisk påfrestning (som en misshandelsrelation innebär för den misshandlade), så försök inte låtsas om nåt annat.

#181  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 21:09:51

"
Varför moralisera över personer (kvinnor) som har barn med olika personer?

Vad har det förövrigt med offentliga medel att göra? "

För att det illustrerar min poäng till fullo.
Först hittar de spännande män som de skaffar barn med, männen försvinner. Och plötsligt tycker kvinnorna att det är det offentligas sak att försörja barnen.

"Det är inte mitt favoritforum. Vad tror du att du ska hitta när du sitter och läser på ett sådant könskonservativt forum?"

Eftersom kvinnor enligt din egen utsaga inte är sådana, så borde jag inte hitta sådant som jag hittar. Eller hur var det nu?

"
Ok. För det första tycker jag att du har en konstig definition av "spännande". Men kvinnor dras enligt dig till sociopater. Och dessa sociopaters drivkraft är att få ligga med kvinnor. Nu är jag inte psykolog, men jag tror att sociopati är någon form av psykisk störning - det är inte något som framkallas av lusten att ligga. Svåra psykiska besvär kräver också nån form av behandling och är inget som bara går att upphöra med när det, som du uttrycker det, slutar generera resultat. Eller tror du på allvar att sociopati hos män framkallas av kvinnors begär?"

Det har jag inte sagt, jag har sagt att sociopatiskt beteende tydligen är något som upplevs som attraktivt, och då anser jag att kvinnor får skylla sig själva att de också får uppleva andra sidan av sociopatiskt beteende.

"Jag diskuterade val under premissen att vi talade om psykiskt friska människor (och inte sociopater)/människor som inte lever under stor psykisk påfrestning (som en misshandelsrelation innebär för den misshandlade), så försök inte låtsas om nåt annat."

"Man har alltid ett val" det går inte att tolka in så mycket annat i den formuleringen. Så nu vet jag att misshandlade kvinnor själva har valt att stanna i en sådan relation. Då vet jag att det aldrig kommer att vara mitt moraliska problem.

#182  Undrande MK77
2009-12-17 21:35:56

Det har ju knappast varit ditt moraliska problem innan heller så det blir nog ingen direkt skillnad...

#183  #181 undrande kx2
2009-12-17 21:36:04

För att det illustrerar min poäng till fullo.
Först hittar de spännande män som de skaffar barn med, männen försvinner. Och plötsligt tycker kvinnorna att det är det offentligas sak att försörja barnen.


Och männen som överger sina barn.. har inget ansvar?

Män har också barn med flera olika kvinnor ibland. Betyder det att de gillar spännande kvinnor?

Det är det offentligas sak att försörja barn om föräldrarna inte klarar det ja. Dock är det ju i första hand mammorna och papporna försörjningsansvaret ligger på, så jag ser inte varför mammorna i detta fallet skulle behöva söka hjälp av det offentliga? Så vida de inte har det väldigt knapert, och det är isåf deras låga inkomst som är problemet.

Eftersom kvinnor enligt din egen utsaga inte är sådana, så borde jag inte hitta sådant som jag hittar. Eller hur var det nu?


Jag har aldrig förnekat att det finns kvinnor som dras till machomän. Där emot tror jag inte som du, att det är nåt sorts naturlag.

Det har jag inte sagt, jag har sagt att sociopatiskt beteende tydligen är något som upplevs som attraktivt, och då anser jag att kvinnor får skylla sig själva att de också får uppleva andra sidan av sociopatiskt beteende.


Nja, såhär gick det till:

kx2 sa:
1. Drivkraften bakom "spännande" mäns beteende är en enda - att skaffa tjejer.


undrande sa:
1. Nej, men det är tydligen till väldigt stor hjälp.


kx2 sa:
Till viss del anpassar man sig efter det man tror att andra vill ha, ja, dvs. till samhällets normer. Men innan du definierar vad du menar med "spännande" och vad som räknas in i det är det svårt för mig att avgöra vilka drivkrafter som finns bakom beteendet/beteendena.


undrande sa:
1) Det jag just beskrev, sociopatiskt beteende.


Du menar att kvinnor vill ha sociopater förstår jag, och jag tolkar det som att du menar att män därför är sådana? Vi pratade inte om tjejerna får skylla sig själva eller inte, utan om männens drivkrafter. Att kvinnor får skylla sig själva var något du la till nu.

"Man har alltid ett val" det går inte att tolka in så mycket annat i den formuleringen.


Från forumets regler:

"Misstolka inte med flit och använd inte lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager."

Varför envisas du med att tolka mitt på ett sätt som jag redan talat om inte stämmer?

Så nu vet jag att misshandlade kvinnor själva har valt att stanna i en sådan relation. Då vet jag att det aldrig kommer att vara mitt moraliska problem.


Från forumets regler:
"Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte"

Jag har aldrig sagt att misshandlade kvinnor själva valt att stanna. Försök inte göra dina åsikter till mina.

#184  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 21:49:51

"Och männen som överger sina barn.. har inget ansvar?

Män har också barn med flera olika kvinnor ibland. Betyder det att de gillar spännande kvinnor?

Det är det offentligas sak att försörja barn om föräldrarna inte klarar det ja. Dock är det ju i första hand mammorna och papporna försörjningsansvaret ligger på, så jag ser inte varför mammorna i detta fallet skulle behöva söka hjälp av det offentliga? Så vida de inte har det väldigt knapert, och det är isåf deras låga inkomst som är problemet."

Nu är det du som tolkar in saker som inte är sagda. Jag har exemplifierat precis vad jag menar. Att det på något mystiskt sätt plötsligt är det offentligas problem när dessa spännande män överger kvinnorna ifråga.

"Jag har aldrig förnekat att det finns kvinnor som dras till machomän. Där emot tror jag inte som du, att det är nåt sorts naturlag."
Då rekommenderar jag dig återigen att besöka forum där kvinnor skriver. Du kommer se ungefär samma tendens på de flesta ställena.

Du är förövrigt precis lika bra på att tolka in saker. Vad vi diskuterade var kvinnors sökande efter 'spännande' män. Spännande i detta fal ska tydligen tolkas som just sociopater. T.ex. att konstant kläcka ned sig nedvärderande kommentarer om sina medmänniskor.

"Varför envisas du med att tolka mitt på ett sätt som jag redan talat om inte stämmer? "

För att du säger en sak, jag visar vad det leder till, och att du därefter försöker hävda att det inte var så du menade.
Men för att klargöra, kvinnor som stannar hos misshandlande män har alltså inget val. Hur långt sträcker sig kvinnans möjlighet till val egentligen?
Är det hennes val att välja att liera sig med sociopater, eller är det något sociopaten tvingar henne till?
Är det hennes val att komma med grovt nedsättande kommentarer om män som hon inte tycker är 'häftiga' eller är det någon som tvingar henne till det?

#185  Undrande och kx2 heffaklumpen
2009-12-17 22:05:12

Som jag ser det kan hela er senaste diskussion, om man undviker alla sidospår, kondenseras ner till fyra frågor:
1. Tror du att mäns beteende påverkas av kvinnors värderingar av män?
2. Om ja, tycker du isf att kvinnor har ett ansvar för hur deras värderingar påverkar mäns beteende eller är det helt och hållet deras eget ansvar?
3. Tror du att kvinnors beteende påverkas av mäns värderingar av kvinnor?
4. Om ja, tycker du isf att män har ett ansvar för hur deras värderingar påverkar kvinnors beteende eller är det helt och hållet deras eget ansvar?

(Jag uppfattar att en av feminismens grundläggande delar är att svaret på fråga 3 och 4 är ja, grundat på den debatt om bl.a. normer i samhället i ett genusperspektiv som förts på olika håll, både här och i media. Däremot uppfattar jag att det vacklar betänkligt på fråga 1 och 2, på samma grund.)

#186  kx2 #172 heffaklumpen
2009-12-17 22:11:26

Min poäng var bara att det är frågorna man diskuterar och till viss del hur man gör det som avgör om det är provocerande. Det brukar generellt sett inte vara speciellt provocerande att kalla sig feminist eller att säga att man inte är feminist för den delen.

#187  #184 undrande kx2
2009-12-17 22:12:15

Nu är det du som tolkar in saker som inte är sagda. Jag har exemplifierat precis vad jag menar. Att det på något mystiskt sätt plötsligt är det offentligas problem när dessa spännande män överger kvinnorna ifråga.


Jag frågade, för jag vill veta vad du anser om männens roll i det hela.

Du har inte visat på vilket sätt det är det offentligas problem.

Då rekommenderar jag dig återigen att besöka forum där kvinnor skriver. Du kommer se ungefär samma tendens på de flesta ställena.


Jag kan såklart besöka de ställena. Men jag kommer ändå inte tro att det går att dra några definitiva slutsatser utifrån det. I verkligheten ser jag nämligen massor av män och kvinnor som inte stämmer in på det du skriver. Hur förklarar vi det?

Du är förövrigt precis lika bra på att tolka in saker. Vad vi diskuterade var kvinnors sökande efter 'spännande' män. Spännande i detta fal ska tydligen tolkas som just sociopater. T.ex. att konstant kläcka ned sig nedvärderande kommentarer om sina medmänniskor.


Det är skillnad på att missförstå och på att med flit misstolka. Vad menar du med ska "tydligen" tolkas som sociopater? Var det inte förklaringen du gav när jag efterfrågade en definiton på "spännande"?

Svara bara ja eller nej, så jag vet vad vi pratar om, menar du att kvinnors (påstådda) längtan efter män med sociopatbeteende gör att män utvecklar sådant beteende eller ej?

För att du säger en sak, jag visar vad det leder till, och att du därefter försöker hävda att det inte var så du menade.


Hur har du visat det? Jag visade däremot på vilka premisser jag grundade mitt uttalande, och de premisserna är inte samma som du nu framhåller.

Men för att klargöra, kvinnor som stannar hos misshandlande män har alltså inget val.


Nej, den misshandlade parten i ett förhållande har inget "val" i normal mening. Varför har jag redan förklarat.

Hur långt sträcker sig kvinnans möjlighet till val egentligen?
Är det hennes val att välja att liera sig med sociopater, eller är det något sociopaten tvingar henne till?


http://en.wikipedia.org/wiki/Sociopathy

"Psychopaths also lack empathy towards others in general, resulting in tactlessness, insensitivity, and contemptuousness. All of this belies their tendency to make a good, likable first impression. Psychopaths have a superficial charm about them, enabled by a willingness to say anything without concern for accuracy or truth."

Hur kan kvinnorna sägas välja en sådan man, om de inte vet om att han är sådan?

Är det hennes val att komma med grovt nedsättande kommentarer om män som hon inte tycker är 'häftiga' eller är det någon som tvingar henne till det?


Det här är, som jag ser det, helt skilt från ovanstående. Det är klart det är fel med nedsättande kommentarer.

#188  #186 heffaklumpen kx2
2009-12-17 22:17:52

"Det brukar generellt sett inte vara speciellt provocerande att kalla sig feminist eller att säga att man inte är feminist för den delen."

Det händer att folk blir provocerade av feminister, feministiska frågor, jämställdhetsfrågor, feminism generellt. Det är min uppfattning. Där med inte sagt att det är särskilt synd om feminismen. Alla politiska grupperingar får stryk. Att ta ställning kan öht vara provocerande. Jag fokuserar på feminism just för det är den enda -ism jag bekänner mig till.

#189  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 22:22:44

"
Det är skillnad på att missförstå och på att med flit misstolka. Vad menar du med ska "tydligen" tolkas som sociopater? Var det inte förklaringen du gav när jag efterfrågade en definiton på "spännande"?

Svara bara ja eller nej, så jag vet vad vi pratar om, menar du att kvinnors (påstådda) längtan efter män med sociopatbeteende gör att män utvecklar sådant beteende eller ej?"

Uppenbarligen så premierar iallafall kvinnors val sociopatiska drag, ja. Detta brukar väldigt ofta kallas 'självförtroende' eller 'veta vad han vill'.

"
Hur har du visat det? Jag visade däremot på vilka premisser jag grundade mitt uttalande, och de premisserna är inte samma som du nu framhåller."
Så ibland så har man ett val och ibland har man inte ett val. Är det bara kvinnan som ibland inte har ett val, eller gäller det män också?

""Psychopaths also lack empathy towards others in general, resulting in tactlessness, insensitivity, and contemptuousness. All of this belies their tendency to make a good, likable first impression. Psychopaths have a superficial charm about them, enabled by a willingness to say anything without concern for accuracy or truth."

Hur kan kvinnorna sägas välja en sådan man, om de inte vet om att han är sådan?" Det är inte speciellt svårt att genomskåda, som t.ex. första gången han säger till någon (mig) kränkade kommentarer om min kroppshydda. Går kvinnan då, väljer hon ens att kritisera honom eller iallafall att markera sitt missnöje? För det mesta, nej. Hon tycker bara att han är charmig och vet vad han vill.

"Det här är, som jag ser det, helt skilt från ovanstående. Det är klart det är fel med nedsättande kommentarer."

Är det helt skilt för att det innebär att kvinnan riskerar att utsättas för klander?

#190  #185 heffaklumpen kx2
2009-12-17 22:30:15

På sätt och vis tycker jag svaret är ja på alla frågorna. Det är klart att man försöker anpassa sig till det majoriteten av den grupp man strävar efter att attrahera vill ha. Men ansvarsfrågan komplicerar det hela. För även om man sannolikt kommer försöka anpassa sig till det man tror att en potentiell partner vill ha, så är det ju inget som säger att man _måste_ Det är inte ett tvång. Det finns inga drömkvinnor eller drömmän och ändå blir människor tillsammans, så det går inte att säga att bara de som passar perfekt i mallen är de som får partners. Samtidigt är det ju så att blir en idé om en drömkvinna eller -man alltför förhärskande så är det såklart att det påverkar, och att det kan bli en negativ press.

Sen så är det så tycker jag, att även om det händer att tjejer uttalar sig om vilka typer av killar de föredrar osv så är det betydligt vanligare med motsatsen, att killar tar på sig rollen att agera smakdomare ifråga om kvinnors kroppar osv. Jag tycker detta beteende (hos män OCH kvinnor) är ok om det handlar om att uttrycka personliga preferenser, typ "jag gillar långa ben" men det är inte ok om det slår över i generaliseringar som "tjockt är fult, smal ska man vara". Sen tycker jag iofs att det hör till normal hyfs att inte sitta och kommentera och diskutera utseenden jämt och ständigt.

Men hur som. Min upplevelse är att det är vanligare att män tar på sig rollen som universella smakdomare än att kvinnor gör det. Världens största/mest populära internetcommunity (gissa vilket) startade med att grundaren ville ha ett system för att betygsätta tjejerna på skolan. Att en kvinna skulle få för sig att göra något sådant är nästan otänkbart.

#191  kx2 #188 heffaklumpen
2009-12-17 22:30:56

Det händer givetvis att folk blir provocerade av att någon kallar sig feminist eller säger att den inte är feminist, personligen tycker jag det verkar vanligare med det senare, men det uppfattar jag inte som någon generell attityd utan mer situationsberoende.

En av anledningarna till att jag vill påpeka detta är att när människor provoceras av frågorna så brukar det tas som intäkt för antifeminism och misogyni i samhället, och av vissa även som "bevis" för "patriarkatet".

Följaktligen vill jag dela med mig av kompletterande erfarenheter för ett bättre helhetsperspektiv och alltså inte för att du gör tolkningen ovan.

#192  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-17 22:34:45

Re #190

Det beror troligen på att du ser precis vad du vill se. T.ex. så vägrar du besöka sidor med många kvinnliga skribenter som jag rekommenderar dig.
Vad gäller ditt andra påstående http://en.wikipedia.org/wiki/MySpace#History

#193  #189 undrande kx2
2009-12-17 22:37:41

Uppenbarligen så premierar iallafall kvinnors val sociopatiska drag, ja. Detta brukar väldigt ofta kallas 'självförtroende' eller 'veta vad han vill'.


Men det är inte sociopati.

Så ibland så har man ett val och ibland har man inte ett val. Är det bara kvinnan som ibland inte har ett val, eller gäller det män också?


Jag tror att situationen för män som misshandlas i en partnerrelation är i stort sett den samma som för den misshandlade kvinnan. Så män som misshandlas av sin partner har heller inget "val", nej.

Det är inte speciellt svårt att genomskåda, som t.ex. första gången han säger till någon (mig) kränkade kommentarer om min kroppshydda. Går kvinnan då, väljer hon ens att kritisera honom eller iallafall att markera sitt missnöje? För det mesta, nej. Hon tycker bara att han är charmig och vet vad han vill.


Hur vet du det?

Är det helt skilt för att det innebär att kvinnan riskerar att utsättas för klander?


Nej. Det är helt skilt för att kvinnor som uttalar sig nedsättande om män de inte gillar (som du sa), inte är samma sak som att någon misshandlas i en partnerrelation.

#194  #191 heffaklumpen kx2
2009-12-17 22:45:16

"Det händer givetvis att folk blir provocerade av att någon kallar sig feminist eller säger att den inte är feminist, personligen tycker jag det verkar vanligare med det senare, men det uppfattar jag inte som någon generell attityd utan mer situationsberoende."

Ok, det verkar troligt.

"En av anledningarna till att jag vill påpeka detta är att när människor provoceras av frågorna så brukar det tas som intäkt för antifeminism och misogyni i samhället, och av vissa även som "bevis" för "patriarkatet"."

Ok. Jag tror nog det är så ibland men det är såklart att det också kan bero på andra saker, som att en som feminist inte lyckas kommunicera sitt budskap/övertyga med sitt ärende på ett sådant sätt att människor håller med en. Det behöver såklart inte tyda på misogyni.

I ett nyhetsinslag om hur könsroller riskerar att befästas genom könskodade leksaker hörde jag en kvinna som sa ungefär "jag tycker det snackas för mycket om sånt. Jag tycker barn bara ska få vara barn" - där tycker jag man kan ana hur frågan upplevs som provocerande, eller kanske irriterande. Men hon är säkerligen varken misogyn eller patriarkal. Däremot har genusfrågor av någon anledning inte engagerat henne, hon är helt enkelt inte övertygad om deras relevans och upplever därför diskussionen som tjatig.

#195  kx2 #190 heffaklumpen
2009-12-17 22:46:44

Jag är inte alls övertygad om att män är mer smakdomare än kvinnor, min erfarenhet är den rakt motsatta. Jag har inte heller uppfattat att någon reagerat på när kvinnor sätter betyg eller generaliserar om män, det har snarare uppfattats som oskyldigt, medans killar som uttryckt högst personliga preferenser har hotats med avstängning/avsked, löneavdrag mm.
Vad det gäller betygssättning och internetcommunityn så är det väl mer en fråga om vilken teknik som används än vilka som brukar göra det. Att det vanligare att män tar fram tekniska lösningar är väl ganska bekant.
På en av mina tidigare arbetsplatser hade t.ex. några av kvinnorna satt upp en lista i lunchrummet där de manliga kollegornas överkroppar bedömdes. Det betraktades som helt oskyldigt, men när en av männen på en direkt fråga om vad han föredrog svarade att han gillade tjejer med små bröst så höll det på att ta hus i helvete.

#196  #192 undrande kx2
2009-12-17 22:48:26

Det var inte myspace jag syftade på.

#197  kx2 #194 heffaklumpen
2009-12-17 22:49:28

Det var iofs mer den initiala reaktionen jag tänkte på, men det är samma princip.

#198  #195 heffaklumpen kx2
2009-12-17 22:54:53

Jag är inte alls övertygad om att män är mer smakdomare än kvinnor, min erfarenhet är den rakt motsatta. Jag har inte heller uppfattat att någon reagerat på när kvinnor sätter betyg eller generaliserar om män, det har snarare uppfattats som oskyldigt, medans killar som uttryckt högst personliga preferenser har hotats med avstängning/avsked, löneavdrag mm.
Vad det gäller betygssättning och internetcommunityn så är det väl mer en fråga om vilken teknik som används än vilka som brukar göra det. Att det vanligare att män tar fram tekniska lösningar är väl ganska bekant.


Visserligen tror jag det blir vanligare och vanligare att kvinnor bedömmer mäns utseende. Men jag tycker man måste skilja på personliga preferenser, typ att nån tycker Johnny Depp är en hunk och säger det i förbigående, och på listgörande odyl. Men jag ogillar när både män och kvinnor uttrycker nedlåtande åsikter om vissa typer av utseenden som om det vore universella sanningar. Det är otrevligt.

På en av mina tidigare arbetsplatser hade t.ex. några av kvinnorna satt upp en lista i lunchrummet där de manliga kollegornas överkroppar bedömdes. Det betraktades som helt oskyldigt, men när en av männen på en direkt fråga om vad han föredrog svarade att han gillade tjejer med små bröst så höll det på att ta hus i helvete.


Helt förkastligt beteende på en arbetsplats. Listan alltså.

#199  kx2 heffaklumpen
2009-12-17 22:59:24

Det jag tror att undrande syftar på ovan är att normglidning för en man som utsätts för kvinnors värderingar (dvs en ganska homogen uppsättning könsrollsbaserade värderingar snarare än personliga preferenser) och för någon som blir misshandlad i en relation egentligen inte skiljer så mycket. Normerna sätts av ens omgivning i båda fallen och det påverkar individens uppfattning. Det är inte speciellt lätt att själv helt ta ansvar i något av fallen. Ju homogenare och mer begränsad/isolerad omgivningen är, desto större blir problemet.
Alltså om man hävdar att den första ska ta ansvar för sitt eget beteende, så kan man inte gärna hävda att den andra är helt i händerna på den misshandlande partnern utan eget ansvar.

#200  kx2 #198 heffaklumpen
2009-12-17 23:09:42

Ja, det är ganska sjukt, men det som är min poäng är att det uppfattades som väldigt oskyldigt och jag har svårt att tro att speciellt många reflekterade över det efteråt eller ens kommer ihåg det idag. Så hade det knappast varit om det hade varit en lista som bedömde t.ex. de kvinnliga kollegornas bröst.
Vilka är sannolikast att man bedömer som "smakdomare", de som gör något som betraktas som oskyldigt eller det som gör något som betraktas som trakasserier?

#201  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-18 06:59:56

"Men det är inte sociopati."
Det är väldigt nära sociopati, att inte bry sig om vad någon annan tycker eller känner. Att visa ett totalt förakt för kollektiva regler osv.

"Jag tror att situationen för män som misshandlas i en partnerrelation är i stort sett den samma som för den misshandlade kvinnan. Så män som misshandlas av sin partner har heller inget "val", nej."
Vad bra, då vet jag.

"Hur vet du det?" När kvinnan ifråga står bredvid och skrattar, eller när hon på en direkt fråga från mig svarar saker som att jag måste lära mig att se skillnad på en karikatyr och ett personangrepp.

"Nej. Det är helt skilt för att kvinnor som uttalar sig nedsättande om män de inte gillar (som du sa), inte är samma sak som att någon misshandlas i en partnerrelation."
Det var inte vad det handlade om, vad det handlade om var att kvinnan får skylla sig själv om hon väljer att umgås med män som uppvisar starkt soiopatiska drag.

#202  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-18 07:59:28

För att dessutom återknyta till trådens första inlägg. Att sexuell oerfarenhet ses som en defekt. Vad sägs om följande upplevelse? En riktigt radikal feminist som utan problem använder sexuell oerfarenhet (bland män) som en förolämpning.

#203  kx2 #174 Kall
2009-12-18 12:17:11

Ingen är tvungen att ställa upp i kvinnokampen, som du kallar det. Det kan nog till och med vara lika bra, att personer som endast är med på det villkoret att de ska få partners, håller sig borta. Det är ingen dejtingservice, det är en politisk rörelse.

Ursäkta om jag sällar mig till kören här.

Men jag tvivlar på att någon ser på det som en dejtingservice.
För min del är det bara en önskan att även de högljuddaste skulle behandla andra så som de själva vill bli behandlade.


Och ang. ett annat inlägg som jag inte hittar just nu:
Vi hade inga finniga, överviktiga och mobbade tjejer i min klass. Men vad jag vet så hade tjejen som jag var efter inte några pojkvänner förrän efter hon hade nobbat mig ett antal gånger.

#204  kx2 och heffaklumpen. Kall
2009-12-18 12:24:30

Jag vet inte vem som är hårdast eller elakast i sina (uttalade) bedömningar av andra.
Men ett problem är väl följderna på det här området av synen på eller myten om patriarkatet och kvinnans underordning:
Att det i stort sett gör kvinnor som beter sig "dåligt" på det här sättet immuna mot kritik, medan det ger fri jakt på män som beter sig likadant (men det är ändå okej att ligga med dem...)

#205  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Kall
2009-12-18 13:05:22

Bara för att understryka trådens titel...

Feminism handlar inte om att killar ska få ligga mer, sägs det.
Well, this just came in...
http://www.aftonbladet.se/wendela/relationer/…

#206  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. MartinK
2009-12-18 13:17:01

Det är lite märkligt att någon feminist i varje diskussion om KSM måste påpeka att feminism inte är en dejtingservice för män (när det inte delas ut råd om hur män skall klä sig). Eftersom motsvarande påpekanden aldrig hörs när karriärsmöjligheter diskuteras så antar jag att feminism faktiskt är en karriärservice åt kvinnor.

#207  Martink Ephemeer
2009-12-18 14:13:52

Det hörs å andra sidan inga krav på att feminister ska ge mer jobb åt kvinnor heller.

#208  #199 heffaklumpen kx2
2009-12-18 16:08:37

Det jag tror att undrande syftar på ovan är att normglidning för en man som utsätts för kvinnors värderingar (dvs en ganska homogen uppsättning könsrollsbaserade värderingar snarare än personliga preferenser) och för någon som blir misshandlad i en relation egentligen inte skiljer så mycket. Normerna sätts av ens omgivning i båda fallen och det påverkar individens uppfattning. Det är inte speciellt lätt att själv helt ta ansvar i något av fallen. Ju homogenare och mer begränsad/isolerad omgivningen är, desto större blir problemet.
Alltså om man hävdar att den första ska ta ansvar för sitt eget beteende, så kan man inte gärna hävda att den andra är helt i händerna på den misshandlande partnern utan eget ansvar.


Jag hänger inte riktigt med i vad du menar. Men for the record, jag tycker misshandel i partnerrelation är värre än att förolämpa någon genom att säga att den har ful näsa, typ. Det är en sjuhelsikes gradskillnad - det är väl uppenbart?

Apropå inte lätt att ta ansvar. Nej, det är svårt för mig att ta ansvar om nån säger till mig att min näsa är ful. Det ansvaret faller på den som gör uttalandet.

Jag förstår inte riktigt vad det är du tror att jag har sagt?

#209  #200 heffaklumpen kx2
2009-12-18 16:21:54

Det är du som gör en skillnad mellan "oskyldigt" resp. "trakasserier". Jag har inte sagt att det manliga smakdomare ägnar sig åt är trakasserier, eller oskyldigt. Jag har bara konstaterat att det enligt _min_ uppfattning är vanligare att killar högljutt och offentligt bedömer och kommenterar kvinnors utseende. Åtminstone har det varit så. Sen kom Sex and the City och ändrade på allt.

#210  #201 undrande kx2
2009-12-18 16:42:55

Det är väldigt nära sociopati, att inte bry sig om vad någon annan tycker eller känner. Att visa ett totalt förakt för kollektiva regler osv.


I #189 skrev du:

Uppenbarligen så premierar iallafall kvinnors val sociopatiska drag, ja. Detta brukar väldigt ofta kallas 'självförtroende' eller 'veta vad han vill'.


Självförtroende och att veta vad man vill är i mina ögon inte det samma som sociopati. Om du tycker det så får du gärna förklara hur.

"Hur vet du det?" När kvinnan ifråga står bredvid och skrattar, eller när hon på en direkt fråga från mig svarar saker som att jag måste lära mig att se skillnad på en karikatyr och ett personangrepp.


Sorry, my bad. Jag var trött och läste fel, fattade det som att du ifrågasatte varför kvinnan inte lämnar en man som förolämpar _henne_. Där av frågan "hur vet du det" - m.a.o. varför hon inte lämnar honom.

Men ok. Både den killen och tjejer verkar såklart gravt otrevliga och ohyfsade. Din fråga var att hon då borde genomskåda att han är en idiot och lämna honom, och det verkar ju rimligt. Men det finns otrevliga tjejer också, som inte är ett dugg mindre populära för det. T.o.m. går ju en del av det så berömda The Game ut på hur killar ska lära sig att navigera runt tjejers avspisningar. Jag kunde lika gärna fråga, varför killar dras till tjejer som ändå bara, på ett otrevligt vis också, avvisar dem? Då är det dessutom en fråga om att killarna dras till tjejer som avvisar _dem_ personligen, inte som tjejerna du beskriver, som dras till personer som är elaka mot andra men kanske snälla mot dem.

Poängen är att otrevliga personer av båda könen får ligga, trots sin otrevlighet. Det är orättvist mot trevliga personer, men inte orättvist mot ett särskilt kön.

Det var inte vad det handlade om, vad det handlade om var att kvinnan får skylla sig själv om hon väljer att umgås med män som uppvisar starkt soiopatiska drag.


Nej, du frågade:

Är det hennes val att komma med grovt nedsättande kommentarer om män som hon inte tycker är 'häftiga' eller är det någon som tvingar henne till det?


Att komma med grovt nedsättande kommentarer om nån är något man väljer, och kan välja att låta bli med, så länge man inte har nåt slags handikapp, eller hur?

Men att bli misshandlad är inget man väljer. På vilket sätt är de två samma sak?

#211  Kall Gullegubben
2009-12-18 16:56:02

Som vanligt går det sällan att bevisa att korrelation (och i det här fallet är jag osäker på om det ens finns stöd för att påstå att det finns en korrelation som är så stark att den är av intresse) har sin grund i ett orsakssamband och inte en slump vad gäller samhällsvetenskap. Det eventuella orsakssambandet kan ju även vara att de som har bra sex av någon anledning oftare börjar kalla sig feminister.

För att ta ett annat exempel. Kvinnor som är tillsammans med rika män har oftast lättare än andra kvinnor att få orgasm. En rimlig förklaring, om det inte är en slump, är att rika män väljer kvinnor som har lätt att få orgasm, för att det får dem att känna sig som duktiga älskare och för att de gillar att ha ett bra sexliv. Med fi-logiken kan man dock säga att förkärlek för rika män gör det enklare för kvinnor att få orgasm.

#212  MartinK & Kall kx2
2009-12-18 16:56:54

MartinK sa:
Det är lite märkligt att någon feminist i varje diskussion om KSM måste påpeka att feminism inte är en dejtingservice för män (när det inte delas ut råd om hur män skall klä sig). Eftersom motsvarande påpekanden aldrig hörs när karriärsmöjligheter diskuteras så antar jag att feminism faktiskt är en karriärservice åt kvinnor.


Eftersom ni båda undrar -

Anledningen till att jag säger att feminismen inte är någon dejtingservice är helt enkelt för att om ens enda drivkraft för att stötta feminismen är att öka sina individuella chanser för sex, så verkar engagemanget inte särskilt uppriktigt. Det är att göra som Henrik Schyffert, som gick på MUF:s möten för gratisspriten. Eller gå på ung vänster-möten för gratis kaffe, eller vad som helst. Och icke-uppriktigt engagemang är det kanske bättre att vara utan.

Att alla får ligga mer i en jämställd värld, som artikeln Kall länkar till handlar om, kan förstås vara en positiv bieffekt av feminism.

#213  kx2 Kall
2009-12-18 17:03:54

Kampanjen säger inte att "alla får ligga mer i en jämställd värld".
Kampanjen säger att "Feminister har bättre sex".

#214  Kall kx2
2009-12-18 17:43:40

Ska jag vara helt ärlig läste jag inte :-D
Jag kollade rubriken, såg Gudrun och stängde ner fönstret.

Men jag trodde det var ett samband, att i jämställda hushåll där man delar på sysslorna får kvinnan mer energi över till sex = mer sex. Detta jämfört med hushåll där kvinnan gör det mesta av hushållsarbetet och är för trött för sex. Jag trodde det var det F!:s kampanj syftade på.

#215  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-18 19:21:06

" Uppenbarligen så premierar iallafall kvinnors val sociopatiska drag, ja. Detta brukar väldigt ofta kallas 'självförtroende' eller 'veta vad han vill'.


Självförtroende och att veta vad man vill är i mina ögon inte det samma som sociopati. Om du tycker det så får du gärna förklara hur."

Jag har ju redan förklarat. Att inte bry sig om vad andra tycker eller tänker eller känner misstolkas som självförtroende 'han behöver inte bekräftelse från någon annan', 'Han vet vad han vill'.

"Poängen är att otrevliga personer av båda könen får ligga, trots sin otrevlighet. Det är orättvist mot trevliga personer, men inte orättvist mot ett särskilt kön." Så varför fortsätter då feminismen att sprida ett mansideal som kvinnor föraktar?

"

Att komma med grovt nedsättande kommentarer om nån är något man väljer, och kan välja att låta bli med, så länge man inte har nåt slags handikapp, eller hur?

Men att bli misshandlad är inget man väljer. På vilket sätt är de två samma sak?"

Jag har aldrig påstått att det är samma sak. Jag har sagt att misshandeln är en konsekvens av att välja att umgås med sociopater. Jag frågade dig om det var 'ett val' eftersom du förringar kvinnans sexuella makt och får det att låta som att det alltid är mannen som har makten.

"Att alla får ligga mer i en jämställd värld, som artikeln Kall länkar till handlar om, kan förstås vara en positiv bieffekt av feminism."
Ingen har begärt att få ligga mer, vad som har begärts är följande.
1) Öppna ögonen för omvärlden utanför böckerna och ekokammaren.
2) Sluta upp med hyckleriet vad gäller mansrollen. Börja säga som det är istället.

#216  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-12-18 19:38:59

Men Undrande, om det är ett "val" att bli misshandlad och "bara att sluta umgås med sociopater", gäller väl samma sak för män? De får väl sluta umgås med elaka kvinnor som avvisar dem på kränkande sätt eller kommer med elaka kommentarer.

Sedan förstår inte jag heller hur man kan få självförtroende och "veta vad man vill" till detsamma som sociopati. Du verkar blanda ihop självförtroende och oberoende med att trycka ner andra. Det är inte samma sak - tvärtom har många som på olika sätt förtrycker andra, kasst självförtroende. ("Värstingar" som drar runt, svartsjuka partners som misshandlar etc).

#217  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-18 19:41:14

"Sedan förstår inte jag heller hur man kan få självförtroende och "veta vad man vill" till detsamma som sociopati. Du verkar blanda ihop självförtroende och oberoende med att trycka ner andra. Det är inte samma sak - tvärtom har många som på olika sätt förtrycker andra, kasst självförtroende. ("Värstingar" som drar runt, svartsjuka partners som misshandlar etc)."

Det förstår inte jag heller, men tydligen är det detta som kvinnor tycker är så otroligt attraktivt.

#218  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-18 20:49:52

Vejde vidare om jag ska "? De får väl sluta umgås med elaka kvinnor som avvisar dem på kränkande sätt eller kommer med elaka kommentarer."
Så innerbär det att jag får sluta umgås med kvinnor helt, eller helt enkelt ge upp tanken på partner och betrakta den status som högst är uppnåelig med kvinnor som varande 'bekant'.

#219  kx2 Gullegubben
2009-12-18 22:56:59

"Men jag trodde det var ett samband, att i jämställda hushåll där man delar på sysslorna får kvinnan mer energi över till sex = mer sex. Detta jämfört med hushåll där kvinnan gör det mesta av hushållsarbetet och är för trött för sex. Jag trodde det var det F!:s kampanj syftade på."

Eller så är det feministiska män som har mer energi för sex pga av att de inte behöver lönearbeta lika mycket som icke-feministiska män.

#220  kx2 ByggareBob
2009-12-18 23:31:37

heffaklumpen sa:
Som jag ser det kan hela er senaste diskussion, om man undviker alla sidospår, kondenseras ner till fyra frågor:
1. Tror du att mäns beteende påverkas av kvinnors värderingar av män?
2. Om ja, tycker du isf att kvinnor har ett ansvar för hur deras värderingar påverkar mäns beteende eller är det helt och hållet deras eget ansvar?
3. Tror du att kvinnors beteende påverkas av mäns värderingar av kvinnor?
4. Om ja, tycker du isf att män har ett ansvar för hur deras värderingar påverkar kvinnors beteende eller är det helt och hållet deras eget ansvar?

(Jag uppfattar att en av feminismens grundläggande delar är att svaret på fråga 3 och 4 är ja, grundat på den debatt om bl.a. normer i samhället i ett genusperspektiv som förts på olika håll, både här och i media. Däremot uppfattar jag att det vacklar betänkligt på fråga 1 och 2, på samma grund.)

Skulle vi inte kunna få en kommentar från kx2 (och gärna fler feminister) på heffaklumpens utmärkt formulerade fråga?

#221  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Gullegubben
2009-12-19 01:35:16

Jag hittade den här kommentaren om undersökningen:

"So... you see no methodological problems with a study that asked people to rate how attractive and how good in bed they were and then believed them? Especially given the well-known (and scientifically attested) tendency of experts to underestimate their abilities and non-experts to overestimate their abilities.

Note that I'm not saying that feminists aren't better in bed/more attractive/whatever. But you have to be especially careful with studies that confirm your preconceptions."

#222  ByggareBob #220 heffaklumpen
2009-12-19 18:16:39

kx2 har svarat i #190.

#223  kx2 #208 heffaklumpen
2009-12-19 18:39:59

Det är en sjuhelsikes gradskillnad - det är väl uppenbart?

Jag pratade om normglidningen, vad som gör att en misshandlad inte lämnar partnern, inte om misshandeln, där är gradskillnaden ganska liten. Det är också en enorm skillnad i omfattningen, vilket påverkar resultatet. Mao så är det ganska likartat och grunden för att betrakta det ena som eget ansvar, men inte det andra är i princip obefintlig.

Om alla på din arbetsplats t.ex. sa att du har fula kläder, skulle inte det påverka dig och kanske leda till att du klär dig annorlunda?

Jag förstår inte riktigt vad det är du tror att jag har sagt?

Jag skrev om det som du och undrande började diskutera i #177-#180.

#224  kx2 #209 heffaklumpen
2009-12-19 18:46:28

Det är du som gör en skillnad mellan "oskyldigt" resp. "trakasserier".
Nej, jag talade bara om hur de hanterades där och hur jag upplever att de hanteras mer generellt i samhället.
Jag säger att män lättare uppfattas som smakdomare eftersom deras omdömen uppfattas som något negativt, till skillnad från kvinnors som uppfattas som oskyldiga och därför dels noteras i mindre utsträckning och glöms bort snabbare.
Kvinnors högljudda bedömande av män har funnits långt innan sex and the city, även om det knappast var någon bra influens.

#225  Heffaklumpen Kall
2009-12-21 12:01:22

Apropå betydelseglidningar i språket mellan kvinnor och män...

"Rocky" i DN igår, diskuterar kvinnor eller kvinnoroller på film:
Och är det "Starka kvinnor som tar för sig" så är det Sex&theCity-brudar som smäller lönen på skor och knullar sig själva med dildos!
En snubbe som lägger alla pengar på sneakers och knullar en lösfitta är fan inte vad man skulle beskriva som en stark man som tar för sig!

:-) ;-)

#226  kx2 #214 Kall
2009-12-21 12:11:20

Ska jag vara helt ärlig läste jag inte :-D
Jag kollade rubriken, såg Gudrun och stängde ner fönstret.

Även om beteendet som sådant sabbar debatten, så måste jag säga att det hedrar dig.
:D :D

Men jag trodde det var ett samband, att i jämställda hushåll där man delar på sysslorna får kvinnan mer energi över till sex = mer sex. Detta jämfört med hushåll där kvinnan gör det mesta av hushållsarbetet och är för trött för sex. Jag trodde det var det F!:s kampanj syftade på.

Det är väl teorin, ja.
Men det finns ju så mycket annat att lägga tiden och energin som "blir över" på. För den som egentligen inte är så intresserad av sex, menar jag.

Det intressanta är ju att det alltid finns ett retoriskt fribrev för att skuldbelägga partnern ifall en kvinna är ointresserad, oavsett hur arbetsfördelningen egentligen ser ut.

#227  #215 undrande kx2
2009-12-21 16:59:20

Jag har ju redan förklarat. Att inte bry sig om vad andra tycker eller tänker eller känner misstolkas som självförtroende 'han behöver inte bekräftelse från någon annan', 'Han vet vad han vill'.


Jag håller med om att elakhet inte är det samma som självförtroende eller "drive". Men det du beskriver, att inte bry sig om vad andra känner osv, låter mer som "vanlig" elakhet än sociopati. Alla elaka människor är inte nödvändigvis psykiskt störda.

Förövrigt, vilken hänsyn till andras känslor tar du själv när du säger att misshandlade kvinnor inte bör vänta sig något stöd från samhället:

undrande sa:
Jag har inget problem med att kvinnor tänder på vem de vill, vad som är irriterande är att kvinnor därefter förväntar sig att samhället ska ta ansvar för att den här 'spännande' mannen misshandlade henne.



Så varför fortsätter då feminismen att sprida ett mansideal som kvinnor föraktar?


Borde feminister uppmana kvinnor att välja elaka, eller det du kallar sociopatiska, män istället alltså? Hur ska du ha det?

Jag har aldrig påstått att det är samma sak. Jag har sagt att misshandeln är en konsekvens av att välja att umgås med sociopater. Jag frågade dig om det var 'ett val' eftersom du förringar kvinnans sexuella makt och får det att låta som att det alltid är mannen som har makten.


Men enligt din logik är ju alla män som får ligga sociopater, eftersom kvinnor inte gillar nån annan sorts män? Det bevisas ju i alla forum du varit på?

Jag vidhåller att jag inte tror att någon frivilligt söker sig till en person som de tror ska misshandla dem. Du försöker dra paralleller från elaka kommentarer till partnermisshandel (du klumpar ihop allt under begreppet sociopati, som inte ens är en diagnos längre, så vitt jag kan förstå), som om det alltid fanns ett slags samband. Det tror inte jag. Jag tror det finns de som uttrycker sig nedsättande om andra men aldrig skulle lyfta en hand för att skada någon fysiskt, samtidigt som det finns våldsverkare som verkar mycket välanpassade socialt. Så när du försöker antyda att den som blir misshandlad vet vad h*n ger sig in på är du fel ute. Dessutom påverkar inte det skuldfrågan. Den som slår är den som bär skulden, inte den som blir slagen.

Ingen har begärt att få ligga mer, vad som har begärts är följande.
1) Öppna ögonen för omvärlden utanför böckerna och ekokammaren.
2) Sluta upp med hyckleriet vad gäller mansrollen. Börja säga som det är istället.


1. Är det feministisk teori som är problemet?

2. "Säga som det är" är svårt när alla inte har samma uppfattning som du, om hur det "är".

#228  #223 heffaklumpen kx2
2009-12-21 17:33:10

Jag pratade om normglidningen, vad som gör att en misshandlad inte lämnar partnern, inte om misshandeln, där är gradskillnaden ganska liten. Det är också en enorm skillnad i omfattningen, vilket påverkar resultatet. Mao så är det ganska likartat och grunden för att betrakta det ena som eget ansvar, men inte det andra är i princip obefintlig.

Om alla på din arbetsplats t.ex. sa att du har fula kläder, skulle inte det påverka dig och kanske leda till att du klär dig annorlunda?


Jag skrev om det som du och undrande började diskutera i #177-#180.


Du menar, att den psykiska process som den som blir mobbad för sitt utseende går igenom, påminner om den process som en person som blir misshandlad i en relation går igenom?
Så är det kanske. Men jag menade inte att _den mobbade_ har ett ansvar för att inte bli mobbad. Det jag sa tidigare var ett svar till undrande, där h*n menade att män beter sig som sociopater för att kvinnor attraheras av sådana, och att "sociopat-männen" skulle upphöra med sitt beteende om de inte fick utdelning i form av uppmärksamhet från kvinnor:

#176:
kx2 sa:
Du förstår att det du säger nu betyder att:
1. Drivkraften bakom "spännande" mäns beteende är en enda - att skaffa tjejer.
2. Därför är det kvinnors fel om män beter sig illa - männen är uppenbarligen maktlösa och kan inte välja att sluta med sitt beteende.


#177
undrande sa:
1. Nej, men det är tydligen till väldigt stor hjälp.
2. Varför skulle männen sluta med sitt beteende, det generar ju uppenbarligen resultat.


#178
kx2 sa:
1. Till viss del anpassar man sig efter det man tror att andra vill ha, ja, dvs. till samhällets normer. Men innan du definierar vad du menar med "spännande" och vad som räknas in i det är det svårt för mig att avgöra vilka drivkrafter som finns bakom beteendet/beteendena.

2. Ja, fast jag tror ju inte som du, att det genererar resultat (igen - vad är det vi pratar om egentligen? Exakt vilket beteende är det som lönar sig?). Dessutom har det ingen betydelse. Antingen tar man ansvar för sitt eget beteende eller så gör man det inte. Man har alltid ett val.


#179
undrande sa:
1) Det jag just beskrev, sociopatiskt beteende.
2) Man har alltid ett val ja. Jag ska komma ihåg det nästa gång det kommer långa artiklar om kvinnor som stannar kvar hos misshandlande män.


Du märker kanske glidningen mellan punkt 2 i mitt inlägg #178 och undrandes punkt 2 inlägg #179? undrades motfråga i #177 gällde varför männen skulle sluta med sitt beteende, varför jag i #178 svarar att man alltid har ett eget ansvar för sitt beteende - här syftade jag givetvis på de män som beter sig illa. I #179 verkade undrande däremot plöstligt vara av uppfattningen att mitt svar gällt misshandlade kvinnor, fast vi i självaverket diskuterade ansvaret hos män som beter sig illa.

Det jag menar är alltså att man inte kan skylla "sociopatmännens" beteende på kvinnorna som attraheras av dem, för vi har alla ett eget ansvar att uppföra oss hövligt mot våra medmänniskor även om dåligt beteende ger utdelning i form av exempelvis sex.

#229  #224 heffaklumpen kx2
2009-12-21 17:40:31

Nej, jag talade bara om hur de hanterades där och hur jag upplever att de hanteras mer generellt i samhället.
Jag säger att män lättare uppfattas som smakdomare eftersom deras omdömen uppfattas som något negativt, till skillnad från kvinnors som uppfattas som oskyldiga och därför dels noteras i mindre utsträckning och glöms bort snabbare.
Kvinnors högljudda bedömande av män har funnits långt innan sex and the city, även om det knappast var någon bra influens.


Det är din uppfattning.

#230  #225 Kall kx2
2009-12-21 17:44:40

OMG, hur ska jag hämta mig från detta.. Rocky, en sådan källa till glädje och dagliga skratt, nedsmutsad i JÄIF-mun i vad som säkerligen är antifeministiska syften!

Obs, ironi. :-)

#231  #226 Kall kx2
2009-12-21 17:47:07

Det är väl teorin, ja.
Men det finns ju så mycket annat att lägga tiden och energin som "blir över" på. För den som egentligen inte är så intresserad av sex, menar jag.

Det intressanta är ju att det alltid finns ett retoriskt fribrev för att skuldbelägga partnern ifall en kvinna är ointresserad, oavsett hur arbetsfördelningen egentligen ser ut.


Så _kan_ det förstås vara. Men det hjälper inte sexlusten att vara stressad och trött. Så kan man minska stress och trötthet så är det ju bra.

#232  #228 kx2 MartinK
2009-12-21 17:48:48


Det jag menar är alltså att man inte kan skylla "sociopatmännens" beteende på kvinnorna som attraheras av dem, för vi har alla ett eget ansvar att uppföra oss hövligt mot våra medmänniskor även om dåligt beteende ger utdelning i form av exempelvis sex.


Man har också ett ansvar för beteenden man uppmuntrar, så det går faktiskt alldeles utmärkt att skylla sociopatmännens beteenden på kvinnor.

#233  #231 kx2 MartinK
2009-12-21 18:09:17


Så _kan_ det förstås vara. Men det hjälper inte sexlusten att vara stressad och trött. Så kan man minska stress och trötthet så är det ju bra.


Det inte bara kan vara så, statistiken över hur mycket kvinnor och män jobbar talar för att det faktiskt ÄR så också.. Du har säkert sett diskussionen kring hur mycket kvinnor och män jobbar och SCB's statistik talar ju sitt tydliga spräk, skillnaden är minimal.

#234  #232 MartinK kx2
2009-12-21 18:15:51

Man har också ett ansvar för beteenden man uppmuntrar, så det går faktiskt alldeles utmärkt att skylla sociopatmännens beteenden på kvinnor.


Jag vet sedan tidigare att du tycker det. Jag håller inte med. Kan du förklara varför du tror att män är oförmögna att ta ansvar för sitt beteende?

#235  #233 MartinK kx2
2009-12-21 18:24:03

Det inte bara kan vara så, statistiken över hur mycket kvinnor och män jobbar talar för att det faktiskt ÄR så också.. Du har säkert sett diskussionen kring hur mycket kvinnor och män jobbar och SCB's statistik talar ju sitt tydliga spräk, skillnaden är minimal.


Statistiken talar för att den som egentligen inte är intresserad av sex kan lägga tid och energi på annat, och att det finns retoriska fribrev för kvinnor som inte är intresserade av sex att skuldbelägga sin partner med? Det var det mitt svar "kanske" gällde, nämligen. Läs Kalls inlägg jag svarade på istället...

#236  kx2 #228 heffaklumpen
2009-12-21 22:07:27

Du menar, att den psykiska process som den som blir mobbad för sitt utseende går igenom, påminner om den process som en person som blir misshandlad i en relation går igenom?
Jag vet inte riktigt var mobbning kom in i det hela, det jag diskuterade var ansvar i relation till normer i den miljö där man befinner sig. Jag tycker att det är fel att kalla beteendet sociopati när det enda det egentligen beskriver är en relativ position på skalan. I bägge fallen finns både individens ansvar för sig själv och ansvaret hos den/de som sätter normerna. För den misshandlade så kan det handla om att normglidningen uppstår pga psykisk och eller fysisk isolering och när det gäller preferenser så handlar det mer om preferensernas omfattning.

Sen är det en ganska svartvit tolkning mellan #175 och #176 som jag tror färgar svaren du får något.
undrande sa:
Vad gäller generaliseringar, om kvinnor inte föll för 'spännande' män, så skulle det beteendet ha dött ut för länge sedan.
kx2 sa:
Du förstår att det du säger nu betyder att:
1. Drivkraften bakom "spännande" mäns beteende är en enda - att skaffa tjejer.
2. Därför är det kvinnors fel om män beter sig illa - männen är uppenbarligen maktlösa och kan inte välja att sluta med sitt beteende.
Kopplingen mellan #178 och #179 tor jag inte är en missuppfattning utan ett resultat av kopplingen mellan normer och ansvar som jag diskuterat ovan. Det finns huvudsakligen två strömningar kring den här frågeställningen, den ena är att betrakta parternas ansvar som helt separerade och inte jämföra dem utan bara diskutera dem var för sig, den andra är att man hävdar att det största ansvaret ligger hos den med mest makt i situationen. Den senare är den som huvudsakligen brukar tillämpas i den feministiska diskursen, t.ex. gentemot män som norm i samhället. Vad du har för åsikt i den frågan vet jag inte, men jag försöker förklara att det finns ett samband.
Det jag menar är alltså att man inte kan skylla "sociopatmännens" beteende på kvinnorna som attraheras av dem, för vi har alla ett eget ansvar att uppföra oss hövligt mot våra medmänniskor även om dåligt beteende ger utdelning i form av exempelvis sex.
Vad som är hövligt är ju också det som ger utdelning socialt. Om man förutsätter att det finns en grundläggande moral bakom, borde inte den då gälla även kvinnors sexuella preferenser? Annars säger man ju bara att män ska vara hövliga mot kvinnor i det sexuella samspelet, men kvinnor behöver inte vara det mot män. Det är ju knappast hövligt att kräva ohövlighet av motparten...

#237  kx2 #229 heffaklumpen
2009-12-21 22:18:36

Det är din uppfattning.

Slutsatserna och resonemanget är min uppfattning, det har jag väl knappast försökt dölja. Vad som betraktas som "oskyldigt" respektive "trakasserier" i fallet jag beskrev är det däremot inte.
Att kvinnors högljudda bedömanden funnits långt innan "sex and the city" är väl mer av en personlig erfarenhet och observation än en uppfattning.

#238  Kall #225 heffaklumpen
2009-12-21 22:26:35

Tja, det är ju också ett sätt att se på saken.

Rocky är underbar :-)

#239  kx2 #231 Kall
2009-12-22 09:30:10

Så _kan_ det förstås vara. Men det hjälper inte sexlusten att vara stressad och trött. Så kan man minska stress och trötthet så är det ju bra.

Om en kan titta på TV mellan sju och halv elva 3-4 kvällar i veckan så ser inte jag att det är trötthet och stress som är problemet, utan andra intressen och prioriteringar.
Och då hjälper det ju inte att den andra personen, som redan jobbar lika mycket och är lika stressad, får jobba ännu mer. (Mer än möjligtvis att den hålls sysselsatt och får annat än sex att tänka på...)

#240  kx2 #230 (blev visst i fel ordning...) Kall
2009-12-22 09:41:07

Uttrycket "En Stark Kvinna" syftar vanligen på en kvinna som klarar sig utan en man, tjänar sina egna pengar och bränner dem på vad hon vill (något kortfattat).

Vad skulle du säga att uttrycket "En stark man" associeras till?
Jag vill i alla fall påstå att det *inte* är en man som lever ensam och lägger alla pengar på dojjer. En sån uppfattas väl istället som en nörd, ett avskräckande exepel på manligt beteende.

Det är väl det som Rocky sätter fingret på, att vi har könskodat beteendet för t ex "stark", och det borde väl du som feminist ha synpunkter på?

#241  #234 kx2 MartinK
2009-12-22 12:03:31


Jag vet sedan tidigare att du tycker det. Jag håller inte med. Kan du förklara varför du tror att män är oförmögna att ta ansvar för sitt beteende?


Jag har aldrig påstått att män är oförmögna att ta ansvar och jag har aldrig påstått att män inte har något ansvar. Det jag säger är att kvinnor också har ett ansvar. Det är en rätt stor skillnad.

Precis som man som konsument har ett ansvar om man köper kläder som görs mha barnarbete. Och det trots att direktören för fabriken är kapabel att ta ansvar för arbetsförhållanden i sin fabrik.

I alla andra sammanhang förväntas man som människa ta sitt ansvar för att inte indirekt orsaka skada. Men som vanligt är kvinnor undantagna från ansvar..

#242  #239 Kall kx2
2009-12-27 20:48:00

Om en kan titta på TV mellan sju och halv elva 3-4 kvällar i veckan så ser inte jag att det är trötthet och stress som är problemet, utan andra intressen och prioriteringar.
Och då hjälper det ju inte att den andra personen, som redan jobbar lika mycket och är lika stressad, får jobba ännu mer. (Mer än möjligtvis att den hålls sysselsatt och får annat än sex att tänka på...)


Ta inte detta på fel sätt, men mitt svar var en generell reflektion och det du skriver nu (i #239) tror jag snarast är grundat i _din_ personliga erfarenhe, med tanke på vad du skriver i den andra tråden? Även om jag håller med i sak ang. intressen och prioriteringar.

#243  #240 Kall kx2
2009-12-27 21:09:21

Uttrycket "En Stark Kvinna" syftar vanligen på en kvinna som klarar sig utan en man, tjänar sina egna pengar och bränner dem på vad hon vill (något kortfattat).

Vad skulle du säga att uttrycket "En stark man" associeras till?
Jag vill i alla fall påstå att det *inte* är en man som lever ensam och lägger alla pengar på dojjer. En sån uppfattas väl istället som en nörd, ett avskräckande exepel på manligt beteende.

Det är väl det som Rocky sätter fingret på, att vi har könskodat beteendet för t ex "stark", och det borde väl du som feminist ha synpunkter på?


Ja, det är skillnad på vad som ses som en stark kvinna och vad som ses som en stark man. Och det är orättvist.

En annan populär, orättvis och könskodad stereotyp är att 30++ mannen som inte stadgat sig är en skön lirare, medan 30++ kvinnan som är singel betraktas som en lite tragisk ungmö. Se bara på hur man leker med de föreställningarna i ex. Bridget Jones Dagbok. Dessutom vet den som troget följer Sex & the City att det i längden går ut på att just finna en man och stadga sig, för att slippa bli en patetisk ungmö (till och med Samantha slår sig slutligen till ro i ett monogamt förhållande). Skor och dildos är bara ett substitut till kvinnan funnit Mr Right och etablerat sig med denne. "Inte ens" Sex & the City bryter mot denna förlegade föreställning.

Min poäng är att en kvinna kan shoppa skor och knulla sig med dildos till en viss gräns - det ultimata målet är alltid att träffa en man, giftermål och gärna (nästan obligatoriskt) några barn på det.
Alltså är det en illusorisk "fördel" vi snackar om. Rocky som shoppar sneakers, och kanske knullar lösfittor?, är väl inte sinnebilden av stark man men ändå en älskad karaktär som uppskattas av både killar och tjejer, trots ideliga kraschade förhållanden (kanske just därför). Fundera på varför det inte finns en kvinnlig Rocky.

Så varför gnälla om vem som har det värst, män eller kvinnor? Hela grejen är ju att könsroller och förlegade föreställningar om män/kvinnor leder till könsfördomar som drabbar _bägge_ könen negativt.

#244  #241 MartinK kx2
2009-12-27 21:14:30

Men du skriver att det går "utmärkt att skylla sociopatmännens beteenden på kvinnor."

Det är skillnad på att kvinnor (och män) har ansvar för att inte uppträda könsrollskodat på ett sådant vis som försträker och upprätthåller könsroller/orättvisor. Men du säger att dessa män kan "skylla" sitt dåliga beteende på kvinnor. Därför frågar jag dig, vilket ansvar du tycker att männen själva har för sitt beteende?

#245  kx2 targash
2009-12-27 21:20:25

En man kan aldrig använda shopping och sexleksaker som substitut tills han funnit en tjej för han är ett freak redan från början. Ingen tjej(sex)=freak.

#246  #245 targash kx2
2009-12-27 21:26:04

Att män shoppar är väl ändå helt rumsrent? Metrosexualitet och allt det där. För att inte tala om "nördshopping" i form av skivor och dataspel - vilket främst män anses ägna sig åt.

Men jag håller med om sexleksaker. Det är ju en gammal könsklyscha, att en riktig man själv ska kunna fixa sex och inte behöva ta till leksaker.

Kvinnors användande av sexleksaker tycker jag är mer kopplat till sexuell frigjordhet än brist på prestation. Att det anses OK för kvinnor att använda och gilla sexleksaker tycker jag är bra. Men grejen med mäns användande av det är ju fördomen att män *alltid* vill ha sex, därför är det inget nytt och frigjort med en man som använder sexleksaker och han faller istället in i facket med män som misslyckats med att skaffa sig ragg.

#247  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. vejde
2009-12-28 09:59:42

Problemet är väl att om en kvinna inte lever i ett sexuellt förhållande så antas hon vara nöjd med det, hon antas ha valt det själv, medan en man som lever utan sex (en längre tid) i bästa fall ses som lite udda, i värsta fall som en misslyckad typ som inte förmår attrahera kvinnor.

Singelskap och "celibat" antas antingen vara helt självvalt och ett tecken på "styrka", eller ett stort misslyckande. Aldrig mitt emellan. Trots att sanningen ofta ligger någonstans mitt emellan - troligen för båda könen.

#248  kx2 targash
2009-12-28 11:07:15

Mäns sexualitet frigjord? Ett gott skratt förlänger livet.
Om något så är mäns sexualitet fult, äckligt och något som ska gömmas undan. Inget som män gillar är acceptabelt egentligen. Mäns sexualitet ska vara som kvinnors verkar det som med tanke på hur mycket skit män får stå ut med i sexrelaterade frågor.
Finns ju tom folk som anser att killar som onanerar är misslyckade. Skämtas om på TV en del. Scrubs, Två och en halv man mfl. När skämtades det senast om kvinnors sexualitet utan att det blev ramaskri? Kan inte påminna mig om att jag sett nåt sånt på TV.

Sen ser "folk" ner på som män som använder sexleksaker. Den enda sexleksaken som är acceptabel för män om man ska tro RFSU och Apoteket är dildos gjorda för kvinnor. De har så outbildade att de inte ens verkar veta att det finns analstavar särskilt utformade för mäns anatomi. Och onanihjälpmedel ska vi inte tala om. Finns ju få saker folk tycker är så äckliga som en "lösmus". Måste vara för att det påminner för mycket om den riktiga. Kvinnor kan ha vibrerande ägg, kaniner m.m som kan dölja vad det egentligen är.

#249  #244 kx2 MartinK
2009-12-28 12:31:14


Men du säger att dessa män kan "skylla" sitt dåliga beteende på kvinnor. Därför frågar jag dig, vilket ansvar du tycker att männen själva har för sitt beteende?


Bra fråga, och det finns inget enkelt svar på det, det är som att fråga hur stort ansvar kvinnor har över sin egen utseendehets. Man har naturligtvis ett ansvar för det man själv gör, samtidigt går det inte att komma ifrån att människan är ett socialt djur som påverkas mycket av andra människor.
Det intressanta tycker jag är att kvinnors ansvar aldrig eller sällan nämns när det gäller den här typen av beteende, utan tvärtom precis som du gör, snarare försöker sopas under mattan.

#250  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-12-28 23:05:28

kx2 sa:

Fundera på varför det inte finns en kvinnlig Rocky.

Nemi är väl fortfarande singel?

#251  #248 targash kx2
2009-12-29 13:40:44

Mäns sexualitet frigjord? Ett gott skratt förlänger livet.


Vem har påstått det? Allt jag har sagt att mäns användande av sexleksaker inte förknippas med sexuell frigjordhet som i kvinnors fall.

Om något så är mäns sexualitet fult, äckligt och något som ska gömmas undan. Inget som män gillar är acceptabelt egentligen.


Belägg?

Mäns sexualitet ska vara som kvinnors verkar det som med tanke på hur mycket skit män får stå ut med i sexrelaterade frågor.


Belägg? Och hur är "Kvinnors Sexualitet"TM?

Finns ju tom folk som anser att killar som onanerar är misslyckade. Skämtas om på TV en del. Scrubs, Två och en halv man mfl. När skämtades det senast om kvinnors sexualitet utan att det blev ramaskri? Kan inte påminna mig om att jag sett nåt sånt på TV.


Ja, Två och en halv män är verkligen ett utmärkt exempel på hur manlig (hetero)sexualitet göms undan... Charlie gör ju inget annat än spänner på fotomodeller på löpande band och han är seriens hjälte.

Sen ser "folk" ner på som män som använder sexleksaker. Den enda sexleksaken som är acceptabel för män om man ska tro RFSU och Apoteket är dildos gjorda för kvinnor. De har så outbildade att de inte ens verkar veta att det finns analstavar särskilt utformade för mäns anatomi. Och onanihjälpmedel ska vi inte tala om. Finns ju få saker folk tycker är så äckliga som en "lösmus". Måste vara för att det påminner för mycket om den riktiga. Kvinnor kan ha vibrerande ägg, kaniner m.m som kan dölja vad det egentligen är.


Menar du att det är mansförtryckande att kvinnor inte oftare väljer peniskopior för att det inte är accepterat för män att inte lösfittor? Jag ser inte logiken i det du skriver. Eller så är det förtryckande mot bägge könen, att sexleksaker som mer eller mindre realistiskt avbildar könsorganen anses äckliga just för att de liknar "the real thing".

#252  #249 MartinK kx2
2009-12-29 14:04:50

Bra fråga, och det finns inget enkelt svar på det, det är som att fråga hur stort ansvar kvinnor har över sin egen utseendehets. Man har naturligtvis ett ansvar för det man själv gör, samtidigt går det inte att komma ifrån att människan är ett socialt djur som påverkas mycket av andra människor.
Det intressanta tycker jag är att kvinnors ansvar aldrig eller sällan nämns när det gäller den här typen av beteende, utan tvärtom precis som du gör, snarare försöker sopas under mattan.


Bra. Då vet jag att du iaf medger att männen själva har ansvar för det de gör. Visst kan man diskutera människors och könens påverkan på varandra, men jag tycker inte att det är särskilt intressant att lägga skulden hos en särskild grupp. Jag som feminist ser inte heller nyhetsvärdet i att könat beteende drabbar båda könen och ger ojämställda konsekvenser.

Du säger att kvinnors ansvar bara soppas under mattan men motfrågan blir varför det är så jäkla intressant att leta fel hos en särskild grupp? I strävan efter jämlikhet tycker jag det ligger implicit att *alla* måste ändra sig, inte bara män, inte bara kvinnor. Den/de manliga könsrollen/rollerna kan inte existera utan den/de kvinnliga könsrollen/rollerna som motpol. Faller den ena så gör den andra det också. Att leta mest fel i en av grupperna (den manliga, eller kvinnliga) är bara löjligt eftersom det som är en egenskap i den ena gruppen negeras i den andra, det som är positivt i den ena gruppen betraktas som negativt i den andra osv - gemensamt är att indelningarna och egenskaperna begränsar människor, vare sig det handlar om positiv eller negativ särbehandling.

#253  #250 puff kx2
2009-12-29 14:22:12

Jag tycker inte Nemi och Rocky är samma sorts karaktär, alls. Nemi är visserligen också singel för det mesta, men så lever hon också i nån sorts ålderslöst never ever land, serien handlar inte om hur hennes liv utvecklas åt nåt håll. Istället levereras "puns" och ögonblicksbilder men någon egentlig karaktärsutveckling sker ju inte.

Rocky har ju däremot läsaren fått följa från det bekymmerlösa ungkarlslivet kring 25 med massor av tjejer och fester, till en allt gubbigare och tröttare Rocky som åldras i takt med läsarna, typ. Jag uppskattar serien otroligt mycket, mer nu faktiskt när Rocky är lika trött som mig (fast jag är 10 år yngre...) så det är ingen kritik så, men jag kan inte se den exakta motsvarigheten från en tjej, som går från vilt singelliv och partande till att långsamt bli tantigare och virka med vänninorna och ÄNDÅ betraktas som en cool och skön tjej.

#254  forts. kx2
2009-12-29 14:23:38

Grejen är att män kan vara tragikomiska med stil, men tjejer är bara tragikomiska. Kanske kan någon motbevisa detta, men det spelar ingen roll för vi är för länge sedan helt off topic...
Det enda jag vill ha sagt, och jag tror de flesta håller med mig, är att båda kvinnor och män får fördelar/nackdelar pga en ojämlik samhällsindelning, så för varje exempel jag ger på en sak som förtrycker kvinnor kan man hitta åter en som förtrycker män, så det är därför MAN ÄR FEMINIST OCH KÄMPAR FÖR JÄMLIKHET OCH INTE BARA SITTER OCH KLAGAR PÅ DET MOTSATTA KÖNET HELA TIDEN. Ursäkta utbrottet puff, det var inte riktat till dig. Jag blir bara rent ut sagt så jävla trött på att tjata om dessa saker gång på gång.

#255  kk2 targash
2009-12-29 14:43:43

kk2 sa:
Men grejen med mäns användande av det är ju fördomen att män *alltid* vill ha sex, därför är det inget nytt och frigjort med en man som använder sexleksaker

Detta var det jag tolkade. Inget med mäns sexuella beteende betraktas som frigjort.

Belägg
Porr, nakna män är äckliga/komiska, striptease, lära sig ragga, män gillar stora bröst/rumpor/etc, sexleksaker för män etc. Allt ses ner på.

Belägg? Och hur är "Kvinnors Sexualitet"TM?

Folks syn på sexualitet inte den faktiskta är det jag åsyftar. Mannen ska anpassa sig efter kvinnans sexualitet m.m. Se exempelvis sexhjälpprogram på TV. Har sett flera där mannen inte vill göra grejer men blir tillsagd att göra det för tjejens skull. Inte sett ett enda med det omvända.
När det gäller frågespalter så ska mannen oftast anpassa sig efter kvinnans sexuella beteende. Ingen "sexexpert" anser att kvinnan ska anpassa sig efter mannens. Brukar dock förekomma i kommentarerna efteråt skrivna av killar.

kk2 sa:

Menar du att det är mansförtryckande att kvinnor inte oftare väljer peniskopior för att det inte är accepterat för män att inte lösfittor?

Hur sjutton kommer du fram till det egentligen?

kk2 sa:

Jag ser inte logiken i det du skriver. Eller så är det förtryckande mot bägge könen, att sexleksaker som mer eller mindre realistiskt avbildar könsorganen anses äckliga just för att de liknar "the real thing".

Sexleksaker för män är äckliga, sexleksaker för kvinnor är helt okej (oavsett hur de ser ut egentligen). Stavar går dock att designa snyggare, det är svårt med burkar. Det är det jag skriver.
Apoteket och RFSU har iofs en sexleksak "för" män. En penisring med vibrator för att stimulera klitoris.

En annan grej jag lagt märke till. Många tjejer verkar dessutom tycka att det är helt okej för dem att ha en dildo,vibrator men att killen har en lösmus är äckligt. Är iaf vad jag läst i forum där personer som håller sådana där tjejkvällar med sexleksaker skrivit. Inte sett någon undersökning på det men skulle inte förvåna mig om det var så.
Undrar hur många killar som är negativt inställda mot att tjejen har en dildo/vibrator.

#256  targash kx2
2009-12-29 14:45:33

Jag kallar mig inte kk2.

#257  #252 kx2 MartinK
2009-12-29 15:30:56


Du säger att kvinnors ansvar bara soppas under mattan men motfrågan blir varför det är så jäkla intressant att leta fel hos en särskild grupp?


Det kan man undra, vad tror du själv, varför letas det så mycket fel hos män som grupp?


I strävan efter jämlikhet tycker jag det ligger implicit att *alla* måste ändra sig, inte bara män, inte bara kvinnor.


Javisst, men om man bara påtalar vad män gör fel men inte vad kvinnor gör fel så kommer bara män ändra sig men inte kvinnor. Vilket naturligtvis inte kommer att hjälpa speciellt lång. Och det är ju den sitsen vi sitter i nu.

Problemet är att eftersom ingen har lagt något ansvar på kvinnor för någonting förut så kommer det naturligtvis som en chock nu och reaktionen blir som din.. Den har vi ju sett förr.

#258  #257 MartinK kx2
2009-12-29 15:39:13

Det kan man undra, vad tror du själv, varför letas det så mycket fel hos män som grupp?


Jag känner tyvärr inte igen det.

Javisst, men om man bara påtalar vad män gör fel men inte vad kvinnor gör fel så kommer bara män ändra sig men inte kvinnor. Vilket naturligtvis inte kommer att hjälpa speciellt lång. Och det är ju den sitsen vi sitter i nu.

Problemet är att eftersom ingen har lagt något ansvar på kvinnor för någonting förut så kommer det naturligtvis som en chock nu och reaktionen blir som din.. Den har vi ju sett förr.


Vad hade varit en önskvärd reaktion från min sida? Jag ägnar mig inte åt vare sig kvinno- eller mansbashing. Jag må ha en misantropisk läggning (det blir inte bättre av att hänga här, precis) men jag är inte misogyn, eller misandrisk.

#259  #258 kx2 MartinK
2009-12-29 16:17:38


Jag känner tyvärr inte igen det.


tyvärr är det ju få som gör det, speciellt bland feminister, och det beror ju på att det är så vanligt att det blivit norm. Det är först när man använder samma argumentation men om kvinnor som det blir reaktioner, i värsta fall blir man kallad misogyn och i bästa fall så blir det en diskussion om att man inte bör skuldbelägga en grupp..


Vad hade varit en önskvärd reaktion från min sida?


Fick jag önska fritt så hade jag gärna fått en reaktion i stil med: "ja just det, vi har ägnat de senaste 30 åren åt att klaga på män som inte respekterar nej, är framfusiga, är dominanta, är svin, etc. Det är nog dax att på allvar kritisera kvinnors upprätthållande av könsrollerna också.. "


Jag ägnar mig inte åt vare sig kvinno- eller mansbashing.


Jag tror det är få som tycker att de ägnar sig åt mans eller kvinnobashing. Problemet är bara att det är svårt att se att man ägnar sig åt det om man hela tiden rör sig i kretsar där bashingen är norm. Normalisering och allt det där. (Och nu pratar jag inte specifikt om dig utan mer allmänt)

#260  #259 MartinK kx2
2009-12-29 16:39:14

tyvärr är det ju få som gör det, speciellt bland feminister, och det beror ju på att det är så vanligt att det blivit norm. Det är först när man använder samma argumentation men om kvinnor som det blir reaktioner, i värsta fall blir man kallad misogyn och i bästa fall så blir det en diskussion om att man inte bör skuldbelägga en grupp..


Jag är inte övertygad om att kvinnor (feminister) ägnat sig åt att leta fel hos män. Däremot problematiseras den manliga könsrollen en hel del. Men det gör den kvinnliga också. Kan det inte vara så, att det du tar för felletande är problematisering? I annat fall får du kvantitativt försöka påvisa att det oftare är män som pekas ut som problem än kvinnor (eller manliga könsroller problematiseras VS kvinnliga).

Fick jag önska fritt så hade jag gärna fått en reaktion i stil med: "ja just det, vi har ägnat de senaste 30 åren åt att klaga på män som inte respekterar nej, är framfusiga, är dominanta, är svin, etc. Det är nog dax att på allvar kritisera kvinnors upprätthållande av könsrollerna också.. "


Men varför skulle jag svara så, när jag inte håller med om att det är så det sett ut?

Däremot kan jag tycka att det från feministiskt håll ibland blir väl mycket fokus på problemen än på lösningarna, men samtidigt har det sin förklaring i att vissa saker som feminister ser som problem inte ens erkänns som sådana av andra grupper.

Jag tror det är få som tycker att de ägnar sig åt mans eller kvinnobashing. Problemet är bara att det är svårt att se att man ägnar sig åt det om man hela tiden rör sig i kretsar där bashingen är norm. Normalisering och allt det där. (Och nu pratar jag inte specifikt om dig utan mer allmänt)


Varför är din lösning på problemet att vi börjar basha kvinnor i 30 år, för att det ska bli "rättvist" då, som du menar, män nu bashats i 30 år?

#261  #260 kx2 MartinK
2009-12-29 17:16:04


Däremot problematiseras den manliga könsrollen en hel del. Men det gör den kvinnliga också. Kan det inte vara så, att det du tar för felletande är problematisering?


Jo, jag håller med om att både kvinnor och män problematiseras, men på helt olika sätt. När det talas om män så talas det om hur de för att gynna sig själva väljer att satsa på t.ex. karriär och pengar. När man problematiserar kvinnors val så handlar det om hur kvinnor väljer fel för att de vill vara andra (män eller barn) till lags.


I annat fall får du kvantitativt försöka påvisa att det oftare är män som pekas ut som problem än kvinnor (eller manliga könsroller problematiseras VS kvinnliga).


Titta på hur debatten kring föräldraledighet ser ut. Trots att det finns undersökningar som tydligt visar motsatsen så odlas det i feministiska kretsar fortfarande föreställningen om män som väljer att jobba och kvinnor som tvingas stanna hem med barnen.
Och så ser analyserna ju genomgående ut, kvinnor gör inte karrär därför att män diskriminerar dem, men män som jobbar ihjäl sig gör det för att de själva vill, kvinnor är passiva för att de är rädda för horstigmat, män tafsar och våldtar för att de vill ha makt.. etc.


feminister ser som problem inte ens erkänns som sådana av andra grupper.


Å andra sidan finns det en hel del problem som inte erkänns som problem av feminister, eller betraktas som individuella problem snarare än strukturella. Eftersom de inte drabbar kvinnor.


Varför är din lösning på problemet att vi börjar basha kvinnor i 30 år, för att det ska bli "rättvist" då, som du menar, män nu bashats i 30 år?


Jag tycker inte vi skall basha kvinnor, däremot tycker jag vi skall tala om vad kvinnor gör som upprätthåller könsrollerna. Och att tala om det stämplas ofta som kvinnobashing eller misogyni av feminister..

#262  #261 MartinK kx2
2009-12-29 18:24:21

Jo, jag håller med om att både kvinnor och män problematiseras, men på helt olika sätt. När det talas om män så talas det om hur de för att gynna sig själva väljer att satsa på t.ex. karriär och pengar. När man problematiserar kvinnors val så handlar det om hur kvinnor väljer fel för att de vill vara andra (män eller barn) till lags.


Du menar att män anklagas för att vara ego medan kvinnor uppmanas att tänka mer på sig själva? Alltså att det är retoriken kring mäns resp. kvinnors strategier som stör dig, där män förutsätts vara egoister medan kvinnor förutsätts vara altruistiska?

Titta på hur debatten kring föräldraledighet ser ut. Trots att det finns undersökningar som tydligt visar motsatsen så odlas det i feministiska kretsar fortfarande föreställningen om män som väljer att jobba och kvinnor som tvingas stanna hem med barnen.
Och så ser analyserna ju genomgående ut, kvinnor gör inte karrär därför att män diskriminerar dem, men män som jobbar ihjäl sig gör det för att de själva vill, kvinnor är passiva för att de är rädda för horstigmat, män tafsar och våldtar för att de vill ha makt.. etc.


Ok för att begränsa oss till föräldrarledighetsdebatten:
grejen är ju att kvinnor mer eller mindre "tvingas" stanna hemma då de oftast tjänar sämre, så då är det tyvärr rationellt att den som tjänar minst också stannar hemma för att inkomstbortfallet ska vara så litet som möjligt. Lösning: höj kvinnors löner. Chefer är heller inte lika tillåtande mot att pappor är hemma med sina barn - inte pappornas fel, men då blir det ju mamman som får rycka in igen. Lösning: inför delad föräldraledighet och/eller reformera uppfattningarna kring pappans roll som förälder tills föräldraledigheten fördelas 50/50 eller så gott som. Eller inför Islands modell där mamman får en tredjedel, pappan en tredjedel och den sista tredjedelen kan delas efter eget tycke.

Sen tycker jag personligen att både män och kvinnor som är föräldrar överlag är dåliga på att göra nåt åt detta. Jag känner till enstaka exempel med kvinnor som är väldigt nöjda med att gå hemma år ut och år in med tjänsteledigt samtidigt som de föder barn på barn. De bromsar såklart jämställdhetsutvecklingen. Sen tror jag också det finns män som hellre jobbar än är hemma under småbarnsåren. Om folk ville nån verklig förändring hade det skett redan - så ja, helt ärligt tycker jag det ibland verkar som att män inte bryr sig om de får vara med sina barn eller inte, för då hade det väl blivit ramaskri för länge sen?
Samtidigt som jag tror att det finns kvinnor som skiter fullständigt i jämställdhet och att ge pappan en chans att komma in som likvärdig förälder, annars skulle väl de, precis som männen, göra nåt åt saken.

Jag är som du märker rätt pessimistisk i frågan om både mäns och kvinnors insatser på detta område.

Å andra sidan finns det en hel del problem som inte erkänns som problem av feminister, eller betraktas som individuella problem snarare än strukturella. Eftersom de inte drabbar kvinnor.


Men du håller med om att det är bättre att fokusera på lösningar än på problem?

Jag tycker inte vi skall basha kvinnor, däremot tycker jag vi skall tala om vad kvinnor gör som upprätthåller könsrollerna. Och att tala om det stämplas ofta som kvinnobashing eller misogyni av feminister..


Självklart ska vi identifiera problemen där de finns men jag tycker ändå det är bättre att försöka se lösningar. Så upplever jag det som feminist iaf, att man VILL jämställdhet - jag vill ha bort/nyansera/uppluckra könsrollerna och sluta köna egenskaper, det är min lösning på problemen. Helst skulle jag vilja att alla människor bemöttes och betraktades helt förutsättningslöst i fråga om kön.

Men vad vill DU? Jag fattar att du vill och försöker identifiera problem (även om jag inte alltid håller med) men hur vill du lösa dem? Hade du varit feminist hade jag fattat att du ville bekämpa könsroller men nu blir på nåt sätt bara "klagandet" på (de kvinnliga) könsrollerna kvar. Så vad vill du göra?

#263  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. puff
2009-12-29 18:33:23

kx2 sa:

Jag tycker inte Nemi och Rocky är samma sorts karaktär, alls.

Nej, men å andra sidan är serien Rocky unik på många sätt och det finns inte speciellt många andra serier med manlig huvudperson som går att jämföra med den heller.
Peter Bagges serier om Buddy Bradley är väl ett exempel på serie med humor i där karaktärerna åldras och förändras. Men inom mer alternativa serier finns ju även Maggie och Hopey i Love & Rockets som åldras, går fram och tillbaka mellan singelliv och olika förhållanden och fortfarande är lika roliga och coola.

Det normala i dagsstripserier har ju varit att det är ett persongalleri med fasta karaktärer där tiden står stilla, även om det funnits undantag där personerna åldras som doonesbury och for better or for worse.
Sen är ju Rocky väldigt baserad på dialog och riktiga personligheter istället för stereotyper och billiga punchlines och har lyckats hålla en hög nivå (trots svackor och uppehåll). Få dagliga serier lyckas hålla den kvalitén och populariteten och fått möjligheten att utvecklas på det sättet.
Och inom Sverige är det nog få som vill göra något som är alltför likt Rocky för att slippa jämföras med en exempellöst lyckad och framgångsrik serie.

Lina Neidestam gillar tydligen inte att få sin Zelda jämförd med Rocky, men trots alla skillnader så tycker jag den ändå är värd att nämnas för den är i mitt tycke minst lika rolig(än så länge). Får väl se hur länge serie fortsätter och om personerna där kommer utvecklas och åldras och förändras i takt med serieskaparen.

kx2 sa:

Jag uppskattar serien otroligt mycket, mer nu faktiskt när Rocky är lika trött som mig (fast jag är 10 år yngre...) så det är ingen kritik så, men jag kan inte se den exakta motsvarigheten från en tjej, som går från vilt singelliv och partande till att långsamt bli tantigare och virka med vänninorna och ÄNDÅ betraktas som en cool och skön tjej.

Fast Rocky får ju å andra sidan leva med att folk skriver inlägg på nätet där om att han blivit en tråkig bög för att han slutat hänga en massa med tjejer och dragit sig tillbaka till sitt hus med killkompisen Smacks.
Men som sagt, kvinnor och män får olika fördelar och nackdelar.


Det blev lite svamligt och kanske off topic, men det jag vill ha sagt är väl ungefär att Rocky är en unik serie och bristen på en kvinnlig Rocky handlar mycket om genrekonventioner. Men det finns andra bra serier att läsa och jag pekar hellre på de få bra exemplen än klagar på alla de dåliga.

#264  #263 puff kx2
2009-12-29 19:38:59

Ok, du är helt klart mer insatt i serieträsket än mig :-)

Men säkert spelar genrekonventioner en roll, som du säger. Det är inget krav jag har heller, att det måste finnas exakt en kvinnlig Rocky för att det ska kunna anses vara jämställt. Jag menar bara att det är symptomatiskt att det är en man som är huvudperson i en sådan serie, och att den tecknas av en man - och är älskad av båda könen.

Och självklart finns det massa sköna och älskade kvinnliga seriekaraktärer och tecknare men det frågan ursprungligen gällde var friheten i att använda sexleksaker och köpa skor, som m.fl. härinne menar att kvinnor kommer i mer åtnjutande av än män, men jag menar, att det gör de ju egentligen inte... som jag visar i #243

#265  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 08:57:37

Re kx2

Du har inte bevisat någonting i #243, vad du har gjort är att du har beskrivit att du anser att det inte är så. Det är inte samma sak.

Jag tycker att det är extremt provocerande att det kollektiva apoteket inte tycker att manlig sexuell tillfredställelse är deras problem, dock så är kvinnors sexuella tillfredställelse av någon anledning apotekets problem.

#266  #265 undrande kx2
2009-12-30 13:09:50

Om du hade läst uppmärksamt skulle du se att jag inte hävdar att jag _bevisat nånting alls, jag har _visat_: "men jag menar, att det gör de ju egentligen inte... som jag visar i #243"

Det är skillnad på att visa något och på att obestridligen, bortom alla tvivel _bevisa_ något. Det kan jag inte göra.

#267  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 13:12:49

kx2 vad du skriver är 'men jag menar, att det gör de ju egentligen inte... som jag visar i #243 ' är vi alltså överens om att det här är din högst personliga åsikt som du redogör för?

#268  forts. till undrande kx2
2009-12-30 13:15:50

Jag tycker att det är extremt provocerande att det kollektiva apoteket inte tycker att manlig sexuell tillfredställelse är deras problem, dock så är kvinnors sexuella tillfredställelse av någon anledning apotekets problem.


Det kan säkert bli bättre med utbudet, men kan inte t.ex. apotekets dildo användas av både kvinnor och män?

Annars har de kanske tänkt att de flesta produkterna är till kvinnor då kvinnor i högre grad än män kanske drar sig för att gå till en klassisk porrbutik och köpa sexleksaker, medan den grupp män som vill ha lösvaginor inte har några problem med att besöka en vanlig porrbutik? Jag menar, Apotekets satsning kanske riktar sig till den grupp kvinnor som inte vanligtvis skulle köpa sexleksaker.

#269  #267 undrande kx2
2009-12-30 13:17:22

Nja. Jag visar hur jag tycker och hur jag ser det, för ett resonemang om saken. Om nån håller med eller inte vet jag inte.

#270  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 13:20:48

Re #kx2 Så här skriver RFSU och apoteket själva
'Oavsett ålder och kön är ett bra sexliv positivt för välbefinnande och hälsa. Med hjälp av produkterna i serien Trust in lust kan du göra det sköna ännu skönare. Och du kan lita på våra lustfyllda produkter. Trust in lust är framtagna med hänsyn till RFSU:s och Apotekets höga kvalitetskrav där njutning och säkerhet går hand i hand. '

Obeservera '... kön...'

#271  #270 undrande kx2
2009-12-30 13:45:28

Ok, jag kollade in sortimentet Trust in Lust http://www.rfsu.com/trustinlust/sortiment.html för en liten analys:

- massagestaven: den var visst bara för kvinnor, då den är avsedd för vaginal penetration.

- klitorisvibrator: goes without saying...

- vaginakulor: dito....

- vibratorring: för mannens penis. Kan skänka båda parter njutning.

- massageoljorna: könsneutrala.

Visade sig att de flesta produkterna faktiskt är avsedda för kvinnor. Det visste inte jag. Fast samtidigt kan ju ett par t.ex. ha glädje av att använda leksakerna tillsammans.

Vill gärna höra vad du tycker om det jag skriver i andra stycket i #268, att man kanske riktar sig främst till en grupp kvinnor som annars är svåra att nå? Jag tror liksom inte att Apotektet tagit fram sexleksaker främst till kvinnor för att de vill vara taskiga mot män utan jag tror de gjort så för att de tänker att de män som vill ha sexleksaker köper dem ändå på annat håll.

#272  #262 kx2 MartinK
2009-12-30 13:59:50


Du menar att män anklagas för att vara ego medan kvinnor uppmanas att tänka mer på sig själva? Alltså att det är retoriken kring mäns resp. kvinnors strategier som stör dig, där män förutsätts vara egoister medan kvinnor förutsätts vara altruistiska?


Javisst, men också hur ansvaret fördelas. Kvinnor sägs tvingas in i sin könsroll medans män väljer själva, och skulle dessutom lätt kunna välja att inte förlja den (se artikeln som diskuteras i granntråden) http://sydsvenskan.se/inpalivet/article599320…


grejen är ju att kvinnor mer eller mindre "tvingas" stanna hemma då de oftast tjänar sämre,


Ett ypperligt exempel på feministisk retorik, man hamnar närmare sanningen om man skriver att män "tvingas" jobba, men då skulle det ju plötsligt inte vara lika synd om kvinnor längre så det gör du inte...
Det är precis den sorten formuleringar som du visar prov på här som gör att feminism saknar trovärdighet som jämlikhetsrörelse. Och det är precis det här jag pratat om.


Om folk ville nån verklig förändring hade det skett redan - så ja, helt ärligt tycker jag det ibland verkar som att män inte bryr sig om de får vara med sina barn eller inte, för då hade det väl blivit ramaskri för länge sen?


Du är verkligen hemmablind. Här har du ett exempel igen på det du frågade efter förut. Hur män ges skulden, för du frågar dig inte varför det inte kommer några ramaskri från kvinnor, det är bara män som inte verkar vilja..
Ser du inte själv hur du problematiserar helt olika beroden på vilket kön det är?
Du är ju själv ett solklart exempel på den jag skriver om i #261!


Självklart ska vi identifiera problemen där de finns men jag tycker ändå det är bättre att försöka se lösningar. Så upplever jag det som feminist iaf, att man VILL jämställdhet - jag vill ha bort/nyansera/uppluckra könsrollerna och sluta köna egenskaper, det är min lösning på problemen. Helst skulle jag vilja att alla människor bemöttes och betraktades helt förutsättningslöst i fråga om kön.


Det vill de flesta här, problemet är att om man redan i första början gör olika analyser enbart på grundval av kön så har man misslyckats innan man en har börjat. Om du börjar med att köna analyserna så kommer du aldrig hitta lösningar som fungerar eftersom analyserna är fel från början.


Men vad vill DU? Jag fattar att du vill och försöker identifiera problem (även om jag inte alltid håller med) men hur vill du lösa dem? Hade du varit feminist hade jag fattat att du ville bekämpa könsroller men nu blir på nåt sätt bara "klagandet" på (de kvinnliga) könsrollerna kvar. Så vad vill du göra?


Jag vill göra precis samma sak som du. Skillnaden är bara att jag ser att du redan i analyserna börjar köna och med felaktiga analyser kommer också lösningarna att bli fel.

Orsaken till att du bara tycker att jag klagar på kvinnor är ju just att du är van vid en norm där man klagar på män och betraktar det som en lösning, när någon då plötsligt påpekar att kvinnor har ett ansvar så uppfattar du det som att jag bara klagar på kvinnor... Du är fast i den feministiska normen helt enkelt.

#273  kx2 #242 Kall
2009-12-30 15:05:22

Kall sa:
Om en kan titta på TV mellan sju och halv elva 3-4 kvällar i veckan så ser inte jag att det är trötthet och stress som är problemet, utan andra intressen och prioriteringar.
Och då hjälper det ju inte att den andra personen, som redan jobbar lika mycket och är lika stressad, får jobba ännu mer. (Mer än möjligtvis att den hålls sysselsatt och får annat än sex att tänka på...)

kx2 sa:
Ta inte detta på fel sätt, men mitt svar var en generell reflektion och det du skriver nu (i #239) tror jag snarast är grundat i _din_ personliga erfarenhe, med tanke på vad du skriver i den andra tråden? Även om jag håller med i sak ang. intressen och prioriteringar.

Javisst,
Jag funderar bara på varför det alltid är just den här generaliseringen som kommer upp varje gång en sån här sak nämns?
(Och varför det alltid är kvinnan som förutsätts behöva avlastning oavsett om båda arbetar lika mycket?)

#274  kx2 #243 Kall
2009-12-30 15:11:29

En annan populär, orättvis och könskodad stereotyp är att 30++ mannen som inte stadgat sig är en skön lirare, medan 30++ kvinnan som är singel betraktas som en lite tragisk ungmö. Se bara på hur man leker med de föreställningarna i ex. Bridget Jones Dagbok. Dessutom vet den som troget följer Sex & the City att det i längden går ut på att just finna en man och stadga sig, för att slippa bli en patetisk ungmö (till och med Samantha slår sig slutligen till ro i ett monogamt förhållande). Skor och dildos är bara ett substitut till kvinnan funnit Mr Right och etablerat sig med denne. "Inte ens" Sex & the City bryter mot denna förlegade föreställning.

Min poäng är att en kvinna kan shoppa skor och knulla sig med dildos till en viss gräns - det ultimata målet är alltid att träffa en man, giftermål och gärna (nästan obligatoriskt) några barn på det.
Alltså är det en illusorisk "fördel" vi snackar om. Rocky som shoppar sneakers, och kanske knullar lösfittor?, är väl inte sinnebilden av stark man men ändå en älskad karaktär som uppskattas av både killar och tjejer, trots ideliga kraschade förhållanden (kanske just därför). Fundera på varför det inte finns en kvinnlig Rocky.

Och min poäng var att en man inte kan shoppa skor och knulla med sexleksaker *alls*, utan att gå över gränsen till nördig/desperat. (Finns ett par gamla diskussioner om "porr-skadade" män, om du känner för att leta upp dessa.)
Visst, skor och dildos kanske bara är substitut. Men kvinnor kan i alla fall nyttja substitut och ändå behålla stilen eller fasaden utåt medan de är singlar.

Bridget Jones är också ett intressant exempel. För oavsett hur överårig eller "tragisk" hon ansågs vara, lyckades hon ändå få 2 st. hyfsat attraktiva ("above average"?) kavaljerer som slogs om henne... ;-)

Sen hade jag en annan vinkel på det här med Rocky och serier, men den har jag lyckats tappa ur minnet nu. Kanske kan återkomma om den.

Sen vill jag säga, att jag tycker det är bra att du är här!
Även om det ofta är de vanliga missförstånden och tala-förbi-varandra, så tycker jag att du oftast debatterar med en bra stil, och att du ibland får onödigt mycket skit från båda håll.
Även om vi har olika åsikter så, stå på dig!
Hoppas du får ett gott nytt år.

Borde nog ta en (längre) paus nu

#275  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 15:44:23

Re #270

Jag tror att RFSU och därmed apoteket har bestämt att manlig onani är någonting fult, och därför enbart har sexleksaker för kvinnor.

Vad gäller rikta in sig på kvinnor som är svåra att nå. Så länge apoteket är en offentlig institution så ska apoteket inte vara sexualitetsdomare.
Har apoteket t.ex. rätt att besluta vilka läkemedel som apoteket ska tillhandahålla? T.ex. att apoteket bestämmer sig för att sluta sälja p-piller.

#276  kx2 #271 Kall
2009-12-30 16:04:00

Jag är visst kvar här, sorry...
Visade sig att de flesta produkterna faktiskt är avsedda för kvinnor. Det visste inte jag. Fast samtidigt kan ju ett par t.ex. ha glädje av att använda leksakerna tillsammans.

Visst.
Samtidigt inbillar jag mig att efterfrågan borde vara större bland män som *inte* har en partner.

Vill gärna höra vad du tycker om det jag skriver i andra stycket i #268, att man kanske riktar sig främst till en grupp kvinnor som annars är svåra att nå? Jag tror liksom inte att Apotektet tagit fram sexleksaker främst till kvinnor för att de vill vara taskiga mot män utan jag tror de gjort så för att de tänker att de män som vill ha sexleksaker köper dem ändå på annat håll.

Jag vet inte. Kvinnor har ju i större utsträckning försäljning via home-parties och sånt. Och postorder är väl rätt könsneutralt (Det kan ju vara svårt att få rätt storlek, men det gäller väl både kvinnor och män?)
Men mina fördomar säger mig att de män som är för blyga för att ta kontakt med en kvinna även har hyfsat höga spärrar mot att kliva in i en klassisk sexbutik.
(Visserligen inbillar jag mig att man måste vara hyfsat frigjord för att köpa en dildo på apoteket också, menmen...)

#277  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 18:42:10

Re kx2

"Visade sig att de flesta produkterna faktiskt är avsedda för kvinnor. Det visste inte jag. Fast samtidigt kan ju ett par t.ex. ha glädje av att använda leksakerna tillsammans." Det är inget argument. Varför har inte män rätt till sexleksaker på samma villkor som kvinnor?

#278  #272 MartinK kx2
2009-12-30 19:11:53

Ett ypperligt exempel på feministisk retorik, man hamnar närmare sanningen om man skriver att män "tvingas" jobba, men då skulle det ju plötsligt inte vara lika synd om kvinnor längre så det gör du inte...
Det är precis den sorten formuleringar som du visar prov på här som gör att feminism saknar trovärdighet som jämlikhetsrörelse. Och det är precis det här jag pratat om.


Och det är precis den här sortens påhopp som gör att du är en av de på forumet som jag tycker allra sämst om att diskutera med. Vad tror du att mina citationstecken kring "tvinga" betyder? Men du väljer såklart att strunta i det och drar till med den illvilligaste tolkningen - du väljer att tro att jag på nåt sätt tycker synd om kvinnor, fast jag skrev att det var dåligt att pappor inte får vara lika mycket med sina barn - vilket de ju, underförstått, inte är för att de måste jobba. Jag skrev "Chefer är heller inte lika tillåtande mot att pappor är hemma med sina barn - inte pappornas fel, men då blir det ju mamman som får rycka in igen." Men de orden var inte goda nog.

Du är verkligen hemmablind. Här har du ett exempel igen på det du frågade efter förut. Hur män ges skulden, för du frågar dig inte varför det inte kommer några ramaskri från kvinnor, det är bara män som inte verkar vilja..
Ser du inte själv hur du problematiserar helt olika beroden på vilket kön det är?
Du är ju själv ett solklart exempel på den jag skriver om i #261!


Skärp dig:

kx2 sa:
Sen tycker jag personligen att både män och kvinnor som är föräldrar överlag är dåliga på att göra nåt åt detta. Jag känner till enstaka exempel med kvinnor som är väldigt nöjda med att gå hemma år ut och år in med tjänsteledigt samtidigt som de föder barn på barn. De bromsar såklart jämställdhetsutvecklingen. Sen tror jag också det finns män som hellre jobbar än är hemma under småbarnsåren. Om folk ville nån verklig förändring hade det skett redan - så ja, helt ärligt tycker jag det ibland verkar som att män inte bryr sig om de får vara med sina barn eller inte, för då hade det väl blivit ramaskri för länge sen?
Samtidigt som jag tror att det finns kvinnor som skiter fullständigt i jämställdhet och att ge pappan en chans att komma in som likvärdig förälder, annars skulle väl de, precis som männen, göra nåt åt saken.


Jag kritiserar både män och kvinnor som inte gör något för att dela mer på föräldrarledigheten: "annars skulle väl de, precis som männen, göra nåt åt saken."

Jag vill göra precis samma sak som du. Skillnaden är bara att jag ser att du redan i analyserna börjar köna och med felaktiga analyser kommer också lösningarna att bli fel.


Fast... det där är det ju bara du som hittar på att jag gör.

#279  #273 Kall kx2
2009-12-30 19:14:47

Javisst,
Jag funderar bara på varför det alltid är just den här generaliseringen som kommer upp varje gång en sån här sak nämns?
(Och varför det alltid är kvinnan som förutsätts behöva avlastning oavsett om båda arbetar lika mycket?)


Ok. Jag tror det är för att kvinnor och män förutsätts yrkesarbeta ungefär lika mycket, men kvinnorna gör mer hushållsarbete. Under de premisserna (vet inte om de stämmer) borde kvinnan bli tröttare, och den som är trött är inte upplagd för sex.

#280  #274 Kall kx2
2009-12-30 19:25:28

Och min poäng var att en man inte kan shoppa skor och knulla med sexleksaker *alls*, utan att gå över gränsen till nördig/desperat. (Finns ett par gamla diskussioner om "porr-skadade" män, om du känner för att leta upp dessa.)
Visst, skor och dildos kanske bara är substitut. Men kvinnor kan i alla fall nyttja substitut och ändå behålla stilen eller fasaden utåt medan de är singlar.


Hmm ja det förstås.

Bridget Jones är också ett intressant exempel. För oavsett hur överårig eller "tragisk" hon ansågs vara, lyckades hon ändå få 2 st. hyfsat attraktiva ("above average"?) kavaljerer som slogs om henne... ;-)


Ja, men ska inte det vara alla singelflickors tröst eller nåt?

Sen hade jag en annan vinkel på det här med Rocky och serier, men den har jag lyckats tappa ur minnet nu. Kanske kan återkomma om den.


Det får du gärna göra om du kommer på det.

Sen vill jag säga, att jag tycker det är bra att du är här!
Även om det ofta är de vanliga missförstånden och tala-förbi-varandra, så tycker jag att du oftast debatterar med en bra stil, och att du ibland får onödigt mycket skit från båda håll.
Även om vi har olika åsikter så, stå på dig!
Hoppas du får ett gott nytt år.


Det där gjorde min dag och värmde riktigt ordentligt :-) :-) :-)
Jag uppskattar din stil också, vilket jag förstås borde sagt tidigare men jag gör det nu i alla fall. Det är för lite L-U-V här :-D

Hoppas du också får ett riktigt gott nytt år!

Borde nog ta en (längre) paus nu


På återseende, snart, hoppas jag. Tydligen, du dyker upp igen i #276 :-)

#281  #275 undrande kx2
2009-12-30 19:31:48

Jag tror att RFSU och därmed apoteket har bestämt att manlig onani är någonting fult, och därför enbart har sexleksaker för kvinnor.


Det tror inte jag. Visst skulle de kunna tillhandahålla njutningsmedel även för män om det fanns efterfrågan på det (det kanske det finns?) men de har inte precis förbjudit någon att onanera.

Vad gäller rikta in sig på kvinnor som är svåra att nå. Så länge apoteket är en offentlig institution så ska apoteket inte vara sexualitetsdomare.
Har apoteket t.ex. rätt att besluta vilka läkemedel som apoteket ska tillhandahålla? T.ex. att apoteket bestämmer sig för att sluta sälja p-piller.


Fast det handlar ju inte om att vara smakdomare utan om att marknadsföra. Man undersöker väl vilka (marknads)behov som finns, vilka målgrupper man kan tänkas nå och så utarbetar man en strategi utifrån det. Jag tror de tänker att de inte kan tillföra gruppen sexleksaksanvändande män något, för att dessa som sagt redan sannolikt vänder sig till porrbutiker.

#282  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 19:38:58

"Det tror inte jag. Visst skulle de kunna tillhandahålla njutningsmedel även för män om det fanns efterfrågan på det (det kanske det finns?) men de har inte precis förbjudit någon att onanera."

Som jag citerade tidigare från RFSU 'oberoende ... av kön'.

Såhär säger tydligen RFSU själva.

Apoteket har än så länge bara sexleksaker för kvinnor. Enligt Eva Fernvall beror det på att RFSU ännu inte hittat produkter för män som uppfyller kvalitetskraven.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22577&a…

Jag måste säga att det är underligt att de inte klarar av att hitta en enda produkt som lever upp till dessa högt ställda kvalitetskrav på mer än ett år.

#283  #276 Kall kx2
2009-12-30 19:46:53

Visst.
Samtidigt inbillar jag mig att efterfrågan borde vara större bland män som *inte* har en partner.


Jo, det är möjligt. Men tror du inte de männen går till porrbutiker då? Så Apoteket tror att de männen redan "har vad de behöver" ifrågan om leksaker?

Jag vet inte. Kvinnor har ju i större utsträckning försäljning via home-parties och sånt. Och postorder är väl rätt könsneutralt (Det kan ju vara svårt att få rätt storlek, men det gäller väl både kvinnor och män?)
Men mina fördomar säger mig att de män som är för blyga för att ta kontakt med en kvinna även har hyfsat höga spärrar mot att kliva in i en klassisk sexbutik.
(Visserligen inbillar jag mig att man måste vara hyfsat frigjord för att köpa en dildo på apoteket också, menmen...)


Jo för kvinnor finns home parties och postorder men grejen är ju att de sakerna också är rätt "porriga". Jag tror att Apoteket främst vill nå en grupp kvinnor som inte har sexiga hemmafester (låter konstigt på svenska...) och inte skulle få för sig att beställa via postorder. Apoteket är ju liksom "nice & clean" vilket jag tror att Apoteket tror att kvinnor vill ha, och vilket jag tror också till viss del stämmer.

Om män som är blyga för att ta kontakt med kvinnor drar sig för att gå in i sexbutik vet jag faktiskt inte. Men som du säger ja, om man är SÅ blyg, varför skulle man vilja köpa lösmus på Apoteket? De männen skulle nog kanske tycka att det var besvärande också.

Jag tror mer det handlar om en föreställning (korrekt eller ej vet jag inte) som går ut på att män generellt har lättare att uppsöka porrbutiker och konsumera porr, medan kvinnor behöver lite hjälp på traven med det för sex och porr och i synnerhet porrbutiker dras med dåligt rykte som något "fult" som duktiga fruntimmer inte sysslar med. Då är präktiga Apoteket en lagom instans att börja med.

Sen finns det kanske en kategori män som inte vill/vågar gå till sexbutiker och inte heller är hjälpta av Apotektes produkter (om de är singlar) men generellt måste det ändå vara fler män än kvinnor som uppsöker porrbutiker?

#284  #277 undrande kx2
2009-12-30 19:48:18

Det är inget argument. Varför har inte män rätt till sexleksaker på samma villkor som kvinnor?


Ingen har _rätt_ till sexleksaker.

#285  #282 undrande kx2
2009-12-30 19:50:36

Såhär säger tydligen RFSU själva.

Apoteket har än så länge bara sexleksaker för kvinnor. Enligt Eva Fernvall beror det på att RFSU ännu inte hittat produkter för män som uppfyller kvalitetskraven.

[länk]

Jag måste säga att det är underligt att de inte klarar av att hitta en enda produkt som lever upp till dessa högt ställda kvalitetskrav på mer än ett år.


Men det är ju jättebra! Då försöker de ju. Det borde vara något positivt att de är måna om kvalitet. Varför misstänkliggör du kampanjen när de uppenbarligen letar efter sexleksaker anpassade för män?

#286  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 19:53:12

Så då ska alltså apotekets utbud ses som ett privillegium? Och dessutom ett privillegium som bara riktar sig till kvinnor. Hur går detta ihop med teorin om kvinnans eviga underordning?

#287  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 19:55:48

Re kx2

"Men det är ju jättebra! Då försöker de ju. Det borde vara något positivt att de är måna om kvalitet. Varför misstänkliggör du kampanjen när de uppenbarligen letar efter sexleksaker anpassade för män? "

De säger att de letar, med tanke på hur stort utbud det finns av t.ex. analstavar för män så är jag väldigt väldigt väldigt skeptisk till att de faktiskt anstränger sig speciellt mycket.

#288  #286 undrande kx2
2009-12-30 19:57:46

Fast det riktar ju sig inte _bara_ till kvinnor, om man tänker på att par kan använda alla leksakerna tillsammans. Men det har vi redan diskuterat. Det verkar ju som att de vill bredda kampanjen och det är ju bra.

Hur det går ihop med "teorin om kvinnans eviga underordning" får du fråga de som tror på den teorin.

#289  #287 undrande kx2
2009-12-30 20:00:08

De säger att de letar, med tanke på hur stort utbud det finns av t.ex. analstavar för män så är jag väldigt väldigt väldigt skeptisk till att de faktiskt anstränger sig speciellt mycket.


Stort utbud är ju inte lika med kvalité. För att kunna avgöra om det är förtryckande måste du också ta reda på hur länge de letade efter/hur lång tid det tog att framställa sexleksakerna/hjälpmedlen för kvinnor.

#290  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. undrande
2009-12-30 20:03:36

Jag hade nöjt mig med ett offentliggörande av kvalitetskraven.

#291  #290 undrande kx2
2009-12-30 20:05:54

Det är väl bara att skriva och fråga?

#292  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Ephemeer
2010-01-02 14:46:05

Enligt min hemliga kontakt på RFSU så finns det visst lösfittor och analstavar som skulle gå att sälja, men apoteket vill inte ta in dem. Gissningsvis är det marknadsskäl som grundar sig i könskonservativa värderingar.

#293  kx2 #283 Kall
2010-01-07 17:31:23

Kall sa:
Visst.
Samtidigt inbillar jag mig att efterfrågan borde vara större bland män som *inte* har en partner.

kx2 sa:
Jo, det är möjligt. Men tror du inte de männen går till porrbutiker då? Så Apoteket tror att de männen redan "har vad de behöver" ifrågan om leksaker?

Jag *hoppas* ju att det är så som Apoteket tänker.
Annars är de ju rent ut könsdiskriminerande... ;-)
Men jag tror bara att det finns en stor grupp män (och ev. en ännu större grupp kvinnor?) som egentligen vill ha ett hjälpmedel men inte vågar köpa ett via dagens tillgängliga kanaler.

Om män som är blyga för att ta kontakt med kvinnor drar sig för att gå in i sexbutik vet jag faktiskt inte. Men som du säger ja, om man är SÅ blyg, varför skulle man vilja köpa lösmus på Apoteket? De männen skulle nog kanske tycka att det var besvärande också.

Jag tror det och jag tycker det.
Men alla är olika. Det finns säkert män som hellre skulle handla på Apoteket hellre än i en sexshop, och jag har svårt att se motiveringen till att Apoteket väljer bort denna grupp som kunder bara för att det finns en annan grupp som tycker tvärtom!

Men jag vet inte. För den som tycker det är pinsamt, så tycker jag själv att det *borde* vara en lägre tröskel att handla på postorder än över disk. Där kan ju "det rejäla Apoteket" upplevas som mindre skrämmande än en vanlig shop, som du säger.

Å andra sidan, på Apoteket är väl risken oftast större att träffa på någon som man känner. T ex om 2 av ens gamla klasskamraters mammor jobbar där, som det var där jag bodde förut... ;-)
Och då är vi tillbaka på tidigare inlägg, om könens olika manöverutrymme ifråga om självbefläckelse. ;-)


Sen finns det kanske en kategori män som inte vill/vågar gå till sexbutiker och inte heller är hjälpta av Apotektes produkter (om de är singlar) men generellt måste det ändå vara fler män än kvinnor som uppsöker porrbutiker?

Ja, det är det säkert.
Men det hjälper ju varken de män eller de kvinnor som inte vill eller vågar gå dit.

#294  Sv: Den andra sidan av den sexuella dubbelmoralen. Kall
2010-01-07 17:32:49

Förra inlägget:
Ursäkta röran.
"I haven't lost my mind. I have a backup copy on a disc somewhere..."

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?