feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

The Game - kvinnoförtryck - varför?


Gå till senaste inlägget



#1  The Game - kvinnoförtryck - varför? saddamhansson
2009-04-18 02:26:51

Okej, jag känner mig självmordsbenägen idag:

Varför anser vissa tjejer (och feminister) att Neil Strauss verk "The Game" skulle vara sexistiskt och kvinnoförnedrande?

Hela grejen bakom seduction är att göra sig själv till en bättre och mer attraktiv människa och att bli bättre på att flörta och konversera.

Sedan när skulle det vara kvinnoförtryckande att vara rolig, intressant och attraktiv?

Är det bokens fokus på sex som ter sig anstötlig? Kvinnor har ju idag grymt mycket lättare att få sex än (flertalet) killar, är ni rädda för att vi ska komma upp till samma nivå??

#2  saddamhansson MarianneK
2009-04-18 05:03:27

"Hela grejen bakom seduction är att göra sig själv till en bättre och mer attraktiv människa och att bli bättre på att flörta och konversera."


Det budskapet i boken är det nog ingen som har invändningar mot.

Problemen är bland annat:
-Synen på kvinnor (och män) som genomsyrar boken. Jag har inte läst särskilt mycket i den, men om den är sexistisk är det väl inte konstigt? Den beskriver till exempel män och kvinnor som väsensskilda, inte sant? Hävdar den inte en massa saker om hur kvinnor "är"?

- Boken lär ut att man ska fejka och manipulera. Om man med hjälp av boken kan få någon att ha sex med en, som inte hade haft det om hon inte blivit manipulerad - är det inget fel med det?

"Är det bokens fokus på sex som ter sig anstötlig?"


Jag tror inte att någon har problem med detta. Vill man ha tillfälligt sex är det inget fel med det, men man ska inte ha det med dem som inte vill ha det. Att det går att manipulera människor innebär inte att det är okej att göra det, IMO.

#3  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? saddamhansson
2009-04-18 10:33:43

Med sexistisk menar du att den gör människor till sina kön? Att den är utsendefixerad? Vet inte riktigt vad jag ska svara på sexistkritiken, samhället ÄR juh sexistiskt, är inte det något man bör ta hänsyn till om man vill bli bättre på att hantera människor?

Gällande utseendefixeringen tycker jag faktiskt det är försvarligt. Det ÄR svårare att approaca ngn du tycker är attraktiv än ngn som inte är det. Ju mer attraktiva personer du kan approacha, desto längre har du kommit i din utveckling, både självförtroende- och kommunikationsmässigt



- Boken lär ut att man ska fejka och manipulera. Om man med hjälp av boken kan få någon att ha sex med en, som inte hade haft det om hon inte blivit manipulerad - är det inget fel med det?



Faktiskt inte. Är det inte bättre att bli uppraggad- och ha sex med en trevlig, charmerande kille än att ha ngn sjukt blyg och osocial kille som sitter och glor på dig i baren?

Tror du får förklara vad du menar med att "fejka och manipulera" innan jag riktigt kan svara dig, men jag tror att ALL raggning och över huvud taget ALLT socialt spel går till viss grad ut på att fejka och manipulera. Det behöver inte betyda att det är dåligt, så länge du sköter det snyggt och inte sårar ngn.

#4  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-18 10:36:55

Om det bara handlade om att göra sig attraktivare, lära sig förföra etc, tror jag att mycket få skulle ha invändningar.

Frågan är hur det görs, samt hur män och kvinnor framställs i boken.
Det är väl det många har kritiserat, snarare än att det skulle vara fel i sig att bli bättre på att ragga.

Men jag har inte läst boken (bara delar av den) så jag kan egentligen inte uttala mig mer än så.

#5  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-18 10:47:14

Ang "fejka och manipulera".

En del verkar ha tolkat budskapet i boken som att killar ska lära sig att "trycka ner" tjejer och/eller "öva" på osäkra tjejer osv - utan hänsyn till tjejen eller hur hon tar det. Alla tjejer är inte självsäkra donnor som får massor med ragg. Dessutom tycker jag personligen att det är fel att ljuga eller att spela på någon annans osäkerhet för att få omkull personen.

Men samtidigt är vi ju alla vuxna människor som får ta ansvar för våra egna reaktioner och våra egna val. Om jag vill ha sex med en kille för en kväll, spelar det väl egentligen inte så stor roll om han har "fejkat"... Man kan till syvende och sist inte bli manipulerad om man inte "vill" bli det. Problem blir det först om vi inleder något seriöst och han börjar sol- och våra mig eller behandla mig illa eller dyl. Men detta har - efter vad jag har förstått - inget med The Game att göra, så kritiken är kanske missriktad.

Jag skulle aldrig medvetet behandla en potentiell partner illa, men om jag vill ha en viss man, är det självklart att jag kopplar på charmen och försöker framställa mig i min bästa dager... Antingen så faller han för det, eller så gör han det inte. Om han gör det, har jag "manipulerat" honom då? Nej, det tycker jag inte. Det beror som sagt helt på hur det görs.

#6  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-18 11:31:01

Det är inte generellt fel på boken, men det verkar som om många utövare är sexister. Budskapet är rätt positivt, förutom att det är helt riktat till män, men jag ser inte varför inte kvinnor skulle kunna använda sig av samma metoder. Det hade fungerat på mig.

Jag tycker inte heller teknikerna i boken är särskilt manipulativa - inte mer än en vanlig raggning där man inte säger vad man vill rakt ut. Att vara respektfull, inte för påstridig och uppmärksam på signaler nämns flera gånger som viktiga saker.

Vissa har reagerat på att man ska vara väldigt självsäker, inte ta åt sig av misslyckanden och inte enbart smickra. Men det är bara självsäkra personer som inte inser hur viktigt självsäkerhet är, och det är bara personer som sällan misslyckas som inte vet hur viktigt det är att hantera att bli nobbad, och allvarligt talat, vem faller för en ständigt smörande person men blir avtänd vid minsta utmanande kommentar. Då tar man sig själv på för stort allvar. Det är inte sexistisk att inte vara en total gentleman hela tiden. Tvärtom skulle jag vilja säga.

Det är iaf vad jag tog med mig från boken. YMMW.

#7  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? saddamhansson
2009-04-18 12:25:01

YMMW =?

#8  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-18 12:31:25

Your Mileage May Vary

#9  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-04-18 15:45:40


Varför anser vissa tjejer (och feminister) att Neil Strauss verk "The Game" skulle vara sexistiskt och kvinnoförnedrande?


För att de tror att de INTE blir särskilt manipulerade under sedvanlig raggning, och inbillar sig att de inte manipulerar själva.

I själva verket är ju hela raggningsprocessen en orgie i manipulativt beteende. Schackspel. Om jag gör si, så kanske det här händer, då ska jag göra så, om inte x eller y, då är det bättre att z, osv osv.

Och jag vill nog hävda att det är en hel del killar som retar sig på seduction också. men det kanske mer är av konkurrensmässiga skäl... :-)


Hela grejen bakom seduction är att göra sig själv till en bättre och mer attraktiv människa och att bli bättre på att flörta och konversera.


I agree. Jag har läst The Game och seductionsajter på nätet och jag håller fullständigt med om de flesta av teserna. De hävdar tex mycket sådant som jag själv hävdat, men för döva öron. Alla verkar inte vilja höra sanningen.

Samtidigt så kommer ju mycket av de mer utstuderade knepen förlora sin effekt ju fler som anammar dem och ju fler som lär sig hur de ser ut, som tex det där med påfåglande med hattar och scarves och en viss typ av attityd, som neggande osv. Till slut så kommer ju alla bara garva åt sånt lika mycket som de garvar åt allt annat som blir klichéer.


Sedan när skulle det vara kvinnoförtryckande att vara rolig, intressant och attraktiv?


Tror inte det är det som är problemet. Problemet är väl snarare att de som är rädda för att råka ut för players plötsligt får ännu fler players att spana efter när vem som helst kan lära sig att vara en player.
Men det är ju egentligen inte teknikerna som är felet, utan attityden hos vissa som lär sig teknikerna.


Är det bokens fokus på sex som ter sig anstötlig? Kvinnor har ju idag grymt mycket lättare att få sex än (flertalet) killar, är ni rädda för att vi ska komma upp till samma nivå??


Tror nog de är mer rädda för det gamla vanliga: att bli uppraggad av nån de blir kära i, som bara ljuger för dem för att de vill ha sex.
Samtidigt hävdar de ju allihop att sånt där aldrig skulle funka på dem, så jag vet inte riktigt... Om man verkligen tror det har man ju inget att vara rädd för.
Jag är iaf inte det minsta rädd för varken players eller PUAs - det är väl kanonbra ifall killar kan lära sig vara charmiga om de nu inte har naturlig fallenhet för det? Tror dessutom det skulle göra atmosfären på krogen betydligt roligare om alla (tjejer som killar) var proffscharmörer istället för dryga, överspända skrävlare och nippertippor.

#10  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? saddamhansson
2009-04-19 11:05:28

Tack för feedbacken!!

Hörde ngn brud på bussen snackade skit om boken igår, därav ämnet. Jag vet att det är pantat av mig, men jag kan ändå inte låta bli att ta åt mig :/

Hade halvt om halvt förväntat mig bli bulldoozrad av (hetero)killar-som-har-en-sexualitet-är-kvinnoförtryckande-svin-argume nt,

Grymt positivt överaskad=)=)

#11  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-19 18:06:34

Kvinnoförtryck är det inte. Däremot ser jag vissa problematiska aspekter.

Många av mina vänner är sådana killar som har svårt att ta kontakt med tjejer, och som hamnar rätt långt ner på attraktivitetsskalan. I vissa fall av helt uppenbara och ärligt sagt välförtjänta skäl (läs de är otrevliga idioter) men många av dem är killar som jag hett önskar en flickvän åt, och där jag vet att de skulle ha så mycket att ge. Där ser jag det tydligt att de inte har framgång eftersom de bedöms efter andra kriterier än tjejer. Så ja, det är ett reellt problem för en relativt stor grupp killar.

Och jag förstår därför att dessa killar är en potentiell marknad för tekniker som "the Game". Det jag har emot det hela, är att det är att lindra symptom, istället för att göra något åt problemet (ojämställdheten!) i grunden. Och givetvis förstår jag där att de som har problem inte vill vänta på att samhället förändras.

Med teknikerna ur "the Game" riskerar man tyvärr att inte få en chans att känna efter och möta sina medmänniskor på ett - just det - mänskligt sätt.

#12  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-19 18:32:00

Jag känner eller har känt både tjejer och killar som har det som Peggy beskriver. Jag skulle inte kalla dem oattraktiva, snarare "blyga och osynliga". Detta är inte bara ett manligt problem, MEN det finns en viktig skillnad. Och det är - precis som det jag tror Peggy är inne på - att det ställs olika förväntningar på kvinnor och män i raggnings- och uppvaktningsspelet, det kan ses som omanligt (men inte okvinnligt) att inte vara aktiv, framåt och modig. Vilket naturligtvis gör det lättare för en blyg, alldaglig tjej, än för en blyg, alldaglig kille. Samtidigt kan killen genom tips som i The Game lära sig att bli mer framåt och attraktivare och då gör det inte längre så mycket att han är alldaglig, medans det gör mer för tjejen, eftersom tjejer bedöms mer efter utseende än killar (killar bedöms mer efter prestation). Tjejen kan å andra sidan förbättra sitt utseende och därmed slippa lära sig ta initiativ - det är inte lika lätt för killen.

Ovanstående är givetvis en ganska förenklad bild, men icke desto mindre sann. Vi lever ju i ett könsrollssamhälle och ingenstans märks det väl så tydligt som på partnermarknaden, även om många tjejer börjar ta för sig mer etc.

#13  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-19 20:09:14

Bättre jämställdhet kan säkert underlätta för många, men det är långt ifrån det enda problemet för den sortens män som The Game riktar sig till. Även i jämställd raggning fungerar det inte att vara osäker, ängsligt självmedveten och rädd för att bli nobbad eller göra bort sig. Ett möte med en sådan person är inte särskilt mänskligt eller naturligt.

Pickup-artisteri går blandannat ut på att övervinna sådana personliga brister, och det kan jag inte se något fel med. Att det sedan används på tveksamma sätt ibland är en annan sak. I The Game slutar det med att författaren internaliserar teknikerna och blir sig själv för första gången. Fake it till you make it, men det fungerar faktiskt överraskande bra.

#14  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-19 20:24:27

Osäkerhet och rädsla är djupt mänskligt, och absolut inga personliga brister.

Jag vill inte leva i en värld där alla är självsäkra. Självsäkra personer är livsfarliga.

#15  #13 Escapist ByggareBob
2009-04-19 22:06:18

Bättre jämställdhet kan säkert underlätta för många, men det är långt ifrån det enda problemet för den sortens män som The Game riktar sig till. Även i jämställd raggning fungerar det inte att vara osäker, ängsligt självmedveten och rädd för att bli nobbad eller göra bort sig. Ett möte med en sådan person är inte särskilt mänskligt eller naturligt.

Fast förhoppningen är väl att i ett jämställt samhälle så kanske någon kvinna skulle kunna ragga på blyga män?

#16  #14 Peggy ByggareBob
2009-04-19 22:10:30

Osäkerhet och rädsla är djupt mänskligt, och absolut inga personliga brister.

Jag vill inte leva i en värld där alla är självsäkra. Självsäkra personer är livsfarliga.

Jag brukar sällan hålla med Peggy, men någon gång måste väl vara den första. Word på ovanstående.

Självsäkerhet är inget absolut begrepp, utan något som mäts i relation till omgivningen.

Samma sak med det äckliga begreppet "ta plats". Plats tas alltid på någon annans bekostnad.

#17  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-19 22:31:57

Peggy sa:
Osäkerhet och rädsla är djupt mänskligt, och absolut inga personliga brister.

Jag vill inte leva i en värld där alla är självsäkra. Självsäkra personer är livsfarliga.

Antingen har du en väldigt annorlunda definition av självsäkerhet, eller så har du aldrig lidit av dålig självsäkerhet själv. Det är kanske mänskligt, men också en jobbig social hämning som gör det svårt att klara av saker som du förmodligen tar helt för givet. Man får en helt annan syn på bristande självsäkerhet när man kommit över det och vågar göra nya saker.

ByggareBob sa:
Fast förhoppningen är väl att i ett jämställt samhälle så kanske någon kvinna skulle kunna ragga på blyga män?

Ja, förhoppningsvis. Men såvida du inte är snygg och blyg blir du förmodligen helt utlämnad till de somr åkar snubbla på dig i ditt lilla hörn. Det är säkert en fin tanke med tjejer som hittar blyga pojkar de kan få att blomma, men i verkligheten fungerar det dåligt. En osäker, ängsligt självmedveten partner är inte särskilt intressant i längden.

Allting kan överdrivas förstås, även självsäkerhet. Men i min erfarenhet krävs det självsäkerhet för att kunna vara en bra person i övrigt. Utan det blir en ödmjuk person offer för jantelagen, en snäll person blir en dörrmatta och en person som missyckas med något blir rädd för att försöka igen.

ByggareBob sa:
Plats tas alltid på någon annans bekostnad.

Och osäkerhet tas alltid på din egen bekostnad. Du får nästan ingen uppskattning och kärlek alls för den uppoffringen.

#18  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-19 22:44:11

Well, jag gick i behandling under ett par år för social fobi som det så vackert heter. Plus cirka två år innan det för ångestsyndrom, parallellt med behandling för ätstörningar.

Jag är ingen självsäker person idag heller. Och jag uppskattar det. Min osäkerhet gör mig sensibel för andra. Min rädsla är motiverad - samspelet mellan människor är riskfyllt.

#19  #17 Escapist ByggareBob
2009-04-19 22:50:23

Måste tyvärr gå och lägga mig så jag kan inte utveckla, men det känns som om vi har olika definition på vad självsäkerhet är för något.

#20  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-20 00:22:43

Jag har tappat räkningen på hur många jag har känt som skulle fått mycket bättre liv av mindre social rädsla och mer självsäkerhet. Trivs man i sitt lilla rädda, osäkra hörn av världen tänker jag inte släpa ut någon därifrån, men att påstå att man bli "livsfarlig" eller en dålig människa av att vara självsäker går inte alls ihop med mina erfarenheter. Självsäkerhet står defintivt inte i motsats till empati eller medkänsla.

Något som är helt i linje med mina erfarenheter är att osäkra personer kan leva på andra positiva egenskaper, särskilt om man har tur och hamnar i rätt sällskap. Alla har inte sådan tur och får försöka bli "livsfarliga" eller väldigt ensamma.

#21  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? saddamhansson
2009-04-20 02:35:06

Peggy:



Med teknikerna ur "the Game" riskerar man tyvärr att inte få en chans att känna efter och möta sina medmänniskor på ett - just det - mänskligt sätt.



Kan du förklara vad du menar med det här?

#22  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-04-20 08:14:19

Är inte NS rätt trendkänsligt kommersiell?
Lite för "Dr Phil-aktig" för att vara användbar som feministrådgivare.
Hörde att han växlat över på survivalismen och övar vapenträning.

Beskrivningen av den nya boken kanske kan gälla för den gamla?
”The activities in this book involve the use of tools resources and materials that can be dangerous and require training, supervision, and practice in order to be used safety…”

#23  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-20 08:34:14

Mer än gärna, Saddam.

Jag menar att jag ofta tycker synd om "game"-killar, för de verkar ha så mycket i huvudet att jag undrar om de ens märker huruvida tjejen de raggar på är något att ha.

#24  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-20 08:38:17

Jag kanske är konservativ, dessutom, men jag vill inte ha en värld befolkad av strålande a-barn. Felen, sprickorna, tabbarna, det fula, det pinsamma är en del av livet.

#25  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Plutt
2009-04-20 08:46:46

Jag har liiiite svårt för den här delen där män ska dominera sin kvinna. "Kvinnor vill bli styrda" är en ganska populär del av PUA som jag inte har mycket till övers för. Men det har inte så mycket med The Game att göra.. :)

Annars är jag odelat positiv, och jag kan intyga att det är effektiva tekniker för tjejer också (även i socialt spel i stort). All kunskap kan missbrukas av oärliga individer, men det positiva för de som utvecklas och trivs bättre med sig själva och sina liv överväger med råge.

#26  # 18 - Peggy bengtboman
2009-04-20 08:56:31

Min rädsla är motiverad - samspelet mellan människor är riskfyllt.


Mycket bra beskrivning av ett faktiskt förhållande människor emellan. Jag tycker att du gör flera viktiga noteringar i ditt resonemang i denna tråd.

#27  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-20 09:18:36

Jag håller med Escapist i min definition av självsäkerhet. Självsäkerhet i sig ser jag absolut inte som negativt, tvärtom.
Dominans, arrogans mm är något helt annat, men det är inte vad jag menar med självsäkerhet.

Många som beter sig illa mot andra och på olika sätt försöker "trycka ner" andra, är i själva verket ganska osäkra.

Sedan tycker inte jag att man bara behöver förespråka A-människor för att man förespråkar självsäkerhet. Poängen är väl också att ingen är självsäker jämt, vi är ju inga robotar. Vad jag tror att Esacpist menar, är att personer som är osäkra jämt, eller har svårt för det sociala, kan få ett mycket bättre liv om de blir hjälpa med den biten. Utan att de behöver bli några dominanta översittare.

#28  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-04-20 09:28:35

Min invändning mot tekniker och attityder av det slaget är att jag har svårt att se hur man kan skapa en framgångsrik persona utan att samtidigt se ned på och utelämna sin person (om man tycker att det finns något sådant, annars är det inget problem). Hur ska personen komma i åtnjutande av personans framgångar?

Är det någon här som har erfarenhet av att bygga upp en persona som de tycker skiljer sig mycket från deras person?

Ni som talar om "fake it till you make it", vem menar ni att det är som "make it"? Personen eller personan?

Poängen med teknikerna verkar ju vara att personen ska låta motgångar (som ju är vanligare än framgångar) drabba personan, men hur gör personen för att switcha, så att det är personen som är med och får sina behov tillfredsställda, när alla andra tror att det är personan som de har att göra med?

Fast det hela kan funka i relationer med människor som gillar en viss typ av persona i inledande kontakter och vill ha en annan person i djupare kontakter och inte alls blir besvikna om personan inte finns kvar hela tiden, utan snarare är glada över att slippa denne efter ett tag.

Escapist: "The Game slutar det med att författaren internaliserar teknikerna och blir sig själv för första gången. Fake it till you make it, men det fungerar faktiskt överraskande bra."

Det sätt jag kan se detta funka är att personen låter personan ta smällarna och samtidigt låter bli att försöka ta del av personans framgångar, till dess att personen med hjälp av observationer av personans motgångar och framgångar är beredd att själv ge sig in i leken.

Fast om man kan göra en sådan skillnad mellan person och persona (inom yogan kallar man i detta sammanhang personen för vittnet), så är man redan en upplyst människa som har inga eller små behov av yttre erkännande och sinnliga njutningar.

#29  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-20 11:53:39

Peggy sa:
Jag kanske är konservativ, dessutom, men jag vill inte ha en värld befolkad av strålande a-barn. Felen, sprickorna, tabbarna, det fula, det pinsamma är en del av livet.

Ingen försöker skapa en armé av raggande övermänniskor. Idén är att inte definieras av sina brister och låta dem begränsa ens liv. Har man en gång insett hur mycket ens osäkerhet och självmedvetenhet håller dig tillbaka från saker som verkligen är en del av livet, då vet man vad jag menar. Det handlar inte om att bli felfri, utan att hantera sina fel och inte definieras av dem.

Personer med fysiska brister uppmuntras hela tiden att komma över dem, så varför är sociala brister så romantiserat?

Gullegubben sa:
Ni som talar om "fake it till you make it", vem menar ni att det är som "make it"? Personen eller personan?

Båda. Personan blir en del av personen till slut. Det är inte bara dina tankar som påverkar dina handlingar, utan tvärtom också. Testa att fejka att le eller skratta i en spegel när du inte känner dig glad. Det är inte så svårt att faktiskt känna sig glad elelr skratta på riktigt efter en stund. Fake it till you make it. Att öva in tricks för att komma över osäkerhet och självmedvetenhet blir till slut en del av dig själv.

#30  Själen, sinnet och minnet bengtboman
2009-04-20 16:23:27

Jag upplever att alla har en "grundinställning" som lite lätt vanvördigt kan benämnas "själen". Utifrån vårt relativa mående, dagsform och så vidare kan vi variera runt grundinställningen med hjälp av "sinnet". Genom att göra ett otal övningar i förändringsteknik, kan vi låta själen och sinnet finna olika positioner/stämningslägen. När det nås ett jämviktsläge, kan vi återkomma till det med "minnet" av den rätta känslan.

Detta är den bakomliggande teorin för att åstadkomma positiv förändring. Till saken hör dock att olika individer är såväl olika disponerade som predisponerade fysiskt och mentalt. Det är det som gör att olika människor givet samma träning, ändå inte uppnår samma resultat. Små bestående förändringar kan dock åstadkomma relativt stora resultat. Små bestående förändringar är dock inget som åstadkoms genom att le framför spegeln.

Det finns åtskilliga böcker som ger receptet för konceptet som ska förändra livet till det bättre. Utan att det behöver vara något fel på det skrivna, ligger som alltid teorin långt från praktiken.

Det finns ett bättre koncept än "The Game" nämligen, att födas rätt in i rätt sammanhang med rätt egenskaper. Det är osvikligt och allt annat är dåliga kopior.

#31  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-20 17:00:09

Escapist sa:

Gullegubben sa:

Ni som talar om "fake it till you make it", vem menar ni att det är som "make it"? Personen eller personan?


Båda. Personan blir en del av personen till slut. Det är inte bara dina tankar som påverkar dina handlingar, utan tvärtom också. Testa att fejka att le eller skratta i en spegel när du inte känner dig glad. Det är inte så svårt att faktiskt känna sig glad elelr skratta på riktigt efter en stund. Fake it till you make it. Att öva in tricks för att komma över osäkerhet och självmedvetenhet blir till slut en del av dig själv.


Jag ser det inte som att det är ett arbete med en persona. Fake it till you make it är en peppning till att pröva en annan typ av kommunikation trots att det känns obehagligt. Det är inte skilt ifrån KBT-teorier om exponering. Man ska inte bli personan, man ska lära sig vad olika sorters kommunikation ger för resultat.

Seduction är kommunikationsteori. All kommunikation görs i syfte att påverka, manipulera omgivningen (inklusive alla inlägg på feminetik). Man ändrar inte personlighet av att bli en skickligare kommunikatör, man blir bara en skickligare kommunikatör. Och när man blir en skickligare kommunikatör så får man fler alternativ, att ha många alternativ är trevligt.

Jag gillade att klinka på pianot när jag var liten men blev aldrig särskilt bra och insåg att det gjorde att mitt klinkande blev väldigt begränsat. Min person skulle inte blivit påverkad av att min persona tränade lite hårdare på pianospelet. Skulle en person som blev intagen av mitt hypotetiskt vackra pianospel ha blivit lurad av min falska persona?

Där är lite poängen tycker jag, det är kunskap och förmågor som lärs ut inte personligheter som omformas, i alla fall inte mer än i något annat sammanhang. Det är bara det att just i det här sammanhanget råder mycket starka normer och skuldbeläggande (plus en mycket, mycket stark kartellbildning) som handlar om att man, särskilt män, inte får förbättra sitt utgångsläge genom att lära sig nya saker.

#32  FemAspirant Gullegubben
2009-04-20 17:15:39

Fast jag tänker på saker som att hålla tyst om något som man i längden inte vill hålla tyst om. Eller att dölja saker som man i längden inte vill dölja. Eller att bete sig på ett sätt som man inte vill göra längre än absolut nödvändigt. Det vill säga att visa upp en persona som man varken kan eller vill vara i längden. Om skillnaden mellan person och framgångsrik persona är mindre, är det givetvis lättare.

Det bästa är förstås när man klart känner för en linje. Antingen avväpnande och självsäker öppenhet (person) eller en blandning av lek och iakttagande (persona). De gånger man faller mellan stolarna är det mindre roligt. Osäker ärlighet eller trött hycklande.

#33  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-20 18:42:53

Well, jag ställer mig fragande till vad en "fysisk brist" är för nagot, och tycker att de enda som behöver komma över nagot är de som tycker att andra har "fysiska brister" som de ska "övervinna".

#34  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-20 19:10:08

Gullegubben sa:
Fast jag tänker på saker som att hålla tyst om något som man i längden inte vill hålla tyst om. Eller att dölja saker som man i längden inte vill dölja. Eller att bete sig på ett sätt som man inte vill göra längre än absolut nödvändigt. Det vill säga att visa upp en persona som man varken kan eller vill vara i längden. Om skillnaden mellan person och framgångsrik persona är mindre, är det givetvis lättare.


Min bild är att det är väldigt lite döljande jämfört med vanligt manligt liv. Ju bättre man blir på att kommunicera, ju färre saker behöver döljas. Anledningen till att män döljer saker är att de anser sig stå under summarisk och opåverkbar makt. Makten blir mindre ju bättre de blir på kommunikationen, skräcken för den rabiata förkastelsen minskar och insikten om det egna värdet ökar.

I det stora hela är det mer av ett förståelsesätt än en falsk mask tror jag. Man BLIR tryggare och självsäkrare när man inser att hon bara fuckar med en enligt formulär 1a än om man inte förstår varför hon är så jävla taskig.

(Sedan inte sagt att man kanske får det svårare att hitta någon man verkligen faller för om man bestämmer sig för att vara lika ytlig tillbaka och döma henne efter yta och första intryck, men då har man i alla fall chansen att göra det. Nästa steg i utvecklingen är att inse vad han psykiatern i Good Will Hunting sa: "You're not perfect. And let me save you the suspense, this girl you met isn't either. The question is, whether or not you're perfect for each other." http://www.geocities.com/movie_starzz/BenandM… )

Det är inte lätt utan kräver, som all sorts kunskap och färdighet, stor mängd träning. Men jag tror inte det är inte svårt i den mening du lägger in i det, att man måste förråda sin personlighet.

Gullegubben sa:
Det bästa är förstås när man klart känner för en linje. Antingen avväpnande och självsäker öppenhet (person) eller en blandning av lek och iakttagande (persona). De gånger man faller mellan stolarna är det mindre roligt. Osäker ärlighet eller trött hycklande.


Eller att träningen ger en möjlighet att bedöma utgången av ettdera alternativet i olika situationer, erfarenheten ger en perspektiv på de i verkligheten rätt låga riskerna med ärligheten och kunskapen ger en förmåga att förstå vad som subkommuniceras och svara adekvat på det i stället för att dras in i andras mind games.

En vanlig upplevelse är faktiskt att man, när man lär sig, inser hur många andra som medvetet eller omedvetet faktiskt gick omkring och kunde.

#35  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-20 19:58:14

Peggy sa:
Well, jag ställer mig fragande till vad en "fysisk brist" är för nagot, och tycker att de enda som behöver komma över nagot är de som tycker att andra har "fysiska brister" som de ska "övervinna".

Gör du dig svår med vilje nu? För jag tror inte du på riktigt tycker att någon som har svårt att gå inte ska göra något åt det om de vill, utan ska stanna inne och inte flytta på sig som alla andra.

Frågan är varför någon som har svårt att socialisera ska få sin brist romantiserad och sina försök att komma över den misstänkliggjorda.

Jag tycker inte så här för att jag ser ner på folk som är osäkra eller har andra brister. Tvärtom gör jag det för att jag bryr mig om dem, för jag vet vad de kan tjäna på om de glömmer att vara rädda och självmedvetna. Jag har sett det tillräckligt många gånger för att vara säker på att sociala hangups inte är något att respektera eller beundra.

#36  #17 Escapist Truthseeker
2009-04-20 20:55:42

*wordar järnet*

#37  #18 Peggy Truthseeker
2009-04-20 21:16:21


Jag är ingen självsäker person idag heller. Och jag uppskattar det. Min osäkerhet gör mig sensibel för andra. Min rädsla är motiverad - samspelet mellan människor är riskfyllt.


Absolut.
Men självsäkerhet hos andra innebär bara ett hot om dessa självsäkra typer OCKSÅ är renodlade egoister.
Och det finns inget som säger att det ena måste följa med det andra.

OSÄKRA personer kan ju också bete sig riktigt jävla illa, i rent självförsvar, och skadar andra för att de totalt saknar marginaler att spela med. Osäkra personer ser jag som lite av osäkrade handgranater som bara kan explodera i ansiktet på en - just för att de är osäkra. Men de har iaf inget annat val, eftersom de inte kan agera annorlunda, de har ju inte verktygen för det.

Men självsäkerhet är ett av elementen man verkligen behöver för att kunna bli en bra, ärlig och stabil person mot andra. Dert andra nödvändiga elementet är förstås välvilja.

Att skylla allt elände på folks självsäkerhet är en felaktig bedömning - det är folks ILLVILJA eller ARROGANS som är problemet.
Självsäkerheten är bara ett verktyg som man kan använda både till att göra ont eller gott beroende på motivation. Som en hammare - man kan skada folk med den likaväl som man kan bygga ett hus med den.

#38  #23 Peggy Truthseeker
2009-04-20 21:20:59


Jag menar att jag ofta tycker synd om "game"-killar, för de verkar ha så mycket i huvudet att jag undrar om de ens märker huruvida tjejen de raggar på är något att ha.


Det problemet har de gemensamt med alla andra som raggar på krogen på gängse manér, killar som tjejer. Alla är så upptagna med att försöka säga vad de tror att motparten vill höra att de inte kan åstadkomma några effektiva, intressanta möten mellan äkta människor. Alla bara jobbar hårt på sina fasader för att dölja sina rädslor.
Pga brist på självsäkerhet.
Killar som tjejer.

#39  #24 Peggy Truthseeker
2009-04-20 21:22:53


Jag kanske är konservativ, dessutom, men jag vill inte ha en värld befolkad av strålande a-barn. Felen, sprickorna, tabbarna, det fula, det pinsamma är en del av livet.


Och enligt min erfarenhet är det främst de osäkra som jobbar hårt på att framstå som a-barn, medan de mer självsäkra kan vara laidback och vara öppna med sina svagheter och mänskligheter, för de tycker inte det är så värst farligt...

#40  #25 Peggy Truthseeker
2009-04-20 21:32:20


Jag har liiiite svårt för den här delen där män ska dominera sin kvinna. "Kvinnor vill bli styrda" är en ganska populär del av PUA som jag inte har mycket till övers för. Men det har inte så mycket med The Game att göra.. :)


Betänk nu att PUAs präntar in att man inte kan försöka dominera förrän visst gillande har uppstått. Det kräver lite förarbete. Och om man då vänder på steken så funkar det likadant åt andra hållet. Om man som tjej sätter sig i respekt samt väcker visst gillande så kan man själv bestämma takten därefter - killen dansar snällt efter om han är intresserad och man gör det snyggt.
Precis som för killar.
Man måste bara göra det snyggt och vara tillräckligt charmerande för att komma undan med det, oavsett om man är tjej eller kille...

Att boken lär ut det som en typisk manlig grej är inte så konstigt, eftersom så många tjejer vägrar ens experimentera med den aktiva rollen - och NÅN måste ju ta initiativet om det ska hända nåt!
Och boken skrivs ju efter rådande förutsättningar, nämligen att killen förväntas ta initiativet.
Problemet är inte boken, problemet är den allaredan existerande rollfördelning boken hjälper bortkomna blygisar att lära sig behärska.


Annars är jag odelat positiv, och jag kan intyga att det är effektiva tekniker för tjejer också (även i socialt spel i stort). All kunskap kan missbrukas av oärliga individer, men det positiva för de som utvecklas och trivs bättre med sig själva och sina liv överväger med råge.


Word on that!
:-)

#41  Truthseeker #39 Escapist
2009-04-20 21:37:02

Word right back at ya.

#42  #17 Escapist ByggareBob
2009-04-20 23:20:45

Antingen har du en väldigt annorlunda definition av självsäkerhet, eller så har du aldrig lidit av dålig självsäkerhet själv. Det är kanske mänskligt, men också en jobbig social hämning som gör det svårt att klara av saker som du förmodligen tar helt för givet. Man får en helt annan syn på bristande självsäkerhet när man kommit över det och vågar göra nya saker.

Jag har som sagt svårt att förstå din definition av självsäkerhet. Menar du att 95% av befolkningen är självsäker, förutom 5% som är extremt blyga, har social fobi eller något annat handikapp?

För mig är självsäkerhet något annat. Människorna är en stor massa där de flesta inte sticker ut speciellt. En viss del hörs mycket och syns mycket. De är de som jag kallar självsäkra och är kanske 15% av populationen.

#43  #17 Escapist ByggareBob
2009-04-20 23:33:03

ByggareBob sa:
Fast förhoppningen är väl att i ett jämställt samhälle så kanske någon kvinna skulle kunna ragga på blyga män?

Escapist sa:
Ja, förhoppningsvis. Men såvida du inte är snygg och blyg blir du förmodligen helt utlämnad till de somr åkar snubbla på dig i ditt lilla hörn. Det är säkert en fin tanke med tjejer som hittar blyga pojkar de kan få att blomma, men i verkligheten fungerar det dåligt. En osäker, ängsligt självmedveten partner är inte särskilt intressant i längden.

Jag diskuterar i allmänna termer, så du kan sluta att medvetet eller omedvetet vända dig till mig personligen.

Du känns för en feminist förvånansvärt könsrollsstereotyp i ditt resonemang ovan. Menar du att alla blyga och inte dundersnygga kvinnor har raggat upp sin partner själv? Det kan inte vara så att de gynnats av det faktum att mannen förväntas ta initiativ? Borde feminismen intrikta sig på att få män att sluta ta initiativ på blyga kvinnor?

ByggareBob sa:
Plats tas alltid på någon annans bekostnad.

Escapist sa:
Och osäkerhet tas alltid på din egen bekostnad. Du får nästan ingen uppskattning och kärlek alls för den uppoffringen.

Som sagt, ett lite fult knep att antyda att bara för att man vill diskutera någonting är man själv drabbad av det.

Eftersom vi är på ett feministiskt forum kan jag ju vinkla det så här: Tar en man plats från andra män är han sexig. Tar han plats från en kvinna så är han sexist.

#44  Truthseeker ByggareBob
2009-04-20 23:37:54

Det känns som om din definition på självsäkerhet har lite floskelvarning. Alla goda egenskaper kommer alltså från självsäkerhet och alla dåliga kommer från osäkerhet.

Truthseeker är på krogen och träffar en man som hon upplever som självsäker. Truthseeker blir attraherad av mannen och blir tillsammans med honom. Mannen visade sig tyvärr vara ett svin. Truthseeker konstaterar att han egentligen var osäker.

#45  Självsäkerhet och raggning ByggareBob
2009-04-20 23:44:04

Det antyds ovan att det finns ett direkt samband mellan inre styrka (kallas ibland ovan för självsäkerhet) och raggningsförmåga hos män. I min omgivning vet jag män som verkar mycket trygga i sig själva, men ändå är rätt dåliga på att ragga. Motsatsen är ännu vanligare, nämligen män som är ena riktiga hejare på raggning, men som antingen kan vara svartsjuka och nedtryckande i ett förhållande, eller som förvandlas till riktiga tofflar och dörrmattor så fort raggningen resulterat i ett förhållande.

#46  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-21 01:08:35

ByggareBob sa:
Jag har som sagt svårt att förstå din definition av självsäkerhet. Menar du att 95% av befolkningen är självsäker, förutom 5% som är extremt blyga, har social fobi eller något annat handikapp?

Jag definierar inte självsäkerhet som något relativt. Vad det är för mig borde framgå av vad jag tycker är bra med The Game. Hur stor andel som är självsäkra är inte så intressant i sammanhanget, men jag tror inte det är så många som 95%.

ByggareBob sa:
Du känns för en feminist förvånansvärt könsrollsstereotyp i ditt resonemang ovan. Menar du att alla blyga och inte dundersnygga kvinnor har raggat upp sin partner själv? Det kan inte vara så att de gynnats av det faktum att mannen förväntas ta initiativ? Borde feminismen intrikta sig på att få män att sluta ta initiativ på blyga kvinnor?

Va? Nej, du har nog missuppfattat mig. Mitt resonemang gällde främst män och hur osäkra och ängsligt självmedvetna killar är något som attraherar tjejer. I min erfarenhet är det inte alls så, förutom kanske för ett litet fåtal som är snygga eller har grym tur.

ByggareBob sa:
Som sagt, ett lite fult knep att antyda att bara för att man vill diskutera någonting är man själv drabbad av det.

Det var inte en antydan om dig alls, bara ett generellt svar på din generella kommentar.

ByggareBob sa:
Tar en man plats från andra män är han sexig. Tar han plats från en kvinna så är han sexist.

Kanske, iaf för sexistiska självsäkra personer, men att vara självsäker betyder inte att man måste vara sexist förstås. Är du säker på dig själv tenderar du inte att ha en så lättstött manlighet.

ByggareBob sa:
I min omgivning vet jag män som verkar mycket trygga i sig själva, men ändå är rätt dåliga på att ragga.

Det beror på att du inte kan ragga med enbart självsäkerhet. Du får ju ha en attraktiv person att oblygt visa fram med din självsäkerhet också. Göran Persson är säkert gravt självsäker, men han är fortfarande Göran Persson.

Självsäkerhet kan som sagt överdrivas och bli helt fel. Men de osäkra personer jag känt som har haft någon framgång alls med tjejer kan räknas på en fläktinspektörs fingrar. Inget seriöst trick för att träffa folk bygge rpå osäkerhet eller ängslig självmedvetenhet. Men jag har kanske missat något?

#47  #43 Byggare-Bob Truthseeker
2009-04-21 01:22:05


Jag diskuterar i allmänna termer, så du kan sluta att medvetet eller omedvetet vända dig till mig personligen.


Nu vet jag inte hur Escapist menade, men jag som läsare upplevde iaf inte "du"-användandet som ett utpekade av en viss person eller grupp, utan som just ett allmänt gällande råd, dvs det gäller faktiskt ALLA, även mig...
Dvs såvida jag inte är snygg och blyg blir jag högst sannolikt helt utlämnad till de somr åkar snubbla på mig i mitt lilla hörn...


Borde feminismen intrikta sig på att få män att sluta ta initiativ på blyga kvinnor?


Tja, varför inte? Iaf inte mangelragga vidare på någon som är för tokblyg för att ens visa intresse?
Det skulle ju tvinga kvinnor att visa mer intresse och feedback, och i förlängningen ta egna initiativ.
Övning ger ju färdighet.
Och utan utmaningar får man ingen träning. :-)
Och dessutom, om män slutade mangelragga, och direkt hörsammade ett nej, eller en kall attityd, skulle inte kvinnor vara så försiktiga med att visa minsta lilla faktiskt intresse (av rädsla för att bli manglade)
På samma sätt förstås som kvinnor borde uppmuntras att visa tydligare och konsekventare vad de vill, (oavsett om det är ja, nej eller kanske) så att män slipper syssla med att chansa, mangla och ignorera ett nej.


Eftersom vi är på ett feministiskt forum kan jag ju vinkla det så här: Tar en man plats från andra män är han sexig. Tar han plats från en kvinna så är han sexist.


Äh.
Tar en man/kvinna plats från en annan man på ett SNYGGT sätt ses det som imponerande av alla. Och därmed sexigt av motsatta könet.
Gör han/hon det på ett fult sätt tycker de allra flesta med brains att det är otrevligt. Och osexigt.

Tar en man/kvinna plats från en annan kvinna ses det nästan jämt som taskigt och något negativt, iaf så länge kvinnan definieras som ett ständigt värnlöst litet offer.

#48  #44 ByggareBob Truthseeker
2009-04-21 01:53:14


Det känns som om din definition på självsäkerhet har lite floskelvarning. Alla goda egenskaper kommer alltså från självsäkerhet och alla dåliga kommer från osäkerhet.


Öh.
...som fan läser bibeln...

De GODA egenskaperna finns ju i *välviljan* - som man kan ha oavsett om man är självsäker eller osäker.
Men man kan ju uträtta mycket MER med den välviljan om man är självsäker än om man är osäker.
Var det bättre förklarat?


Truthseeker är på krogen och träffar en man som hon upplever som självsäker. Truthseeker blir attraherad av mannen och blir tillsammans med honom. Mannen visade sig tyvärr vara ett svin. Truthseeker konstaterar att han egentligen var osäker.


Nej tyvärr. Jag har en långt bättre radar för vem som är ett "svin" än den gamla lågpannde floskelmetoden "bufflig, bossig, krävande och skränig = självsäker = oj va sexigt".
De sållar bort sig själva inom loppet av tio minuters observeringar. Någon enstaka har överlevt gallringen upp till ett par timmar innan de råkat avslöja sig...

Och dessutom misstänker jag att "svinen" ofta har en utmärkt radar för vem som är lämpligt offer för deras bravader, för de brukar ofta ogilla mig vid första anblicken. Jag vet precis varför, och det smickrar mig. Det brukar störa dem ännu mer, hahaha!
:-)

Men whatever - svinen finns iaf både i självsäker tappning och i osäker tappning. De osäkra är iofs mycket lättare att avslöja, så därvidlag håller jag med Peggy om att självsäkerhet är mer hotfullt. Iaf i kombination med den egoism som är skälet till "svinandet".

Sedan finns det förstås en ganska vanlig bieffekt av självsäkerhet. Det är lätt att bli fartblind när man är självsäker, och kanske inte ens märka vad som händer vid sidan av när man far fram. Men är man intresserad av att göra rätt så tar man sig tid att iaktta effekterna av sin framfart, och hala in sig själv för att inte skada andra ovetandes.
VÄLVILJA som sagt...

#49  #46 Escapist Truthseeker
2009-04-21 01:58:07


Det beror på att du inte kan ragga med enbart självsäkerhet. Du får ju ha en attraktiv person att oblygt visa fram med din självsäkerhet också. Göran Persson är säkert gravt självsäker, men han är fortfarande Göran Persson.

Självsäkerhet kan som sagt överdrivas och bli helt fel. Men de osäkra personer jag känt som har haft någon framgång alls med tjejer kan räknas på en fläktinspektörs fingrar. Inget seriöst trick för att träffa folk bygge rpå osäkerhet eller ängslig självmedvetenhet. Men jag har kanske missat något?


Nej. Möjligen att osäkerhet och ängslig självmedvetenhet lockar till sig såna som tycker just det är bedårande gulligt. Men det kan inte vara mer effektivt än att vara självsäker, för då skulle fler självsäkra spela ängsliga och osäkra - och inte som nu, att de ängsliga och osäkra i allmänhet spelar självsäkra.

#50  Truthseeker Escapist
2009-04-21 02:58:59

Ja. Det är dessutom lättare för en självsäker person att gå en blygare person till mötes än tvärtom. Om man nu tycker det är attraktivt med blyghet och osäkerhet, vill säga. Jag vet inte hur bra det är i slutändan.

Jag skulle också vilja veta hur hyllandet av osäkerhet och blyghet går ihop med feminism. Det är inte direkt så det brukar låta när raggning och ksm diskuteras annars.

#51  #50 Escapist Truthseeker
2009-04-21 05:09:52

Hur bra det är i slutändan beror nog på parternas målsättningar.
Om det är den blyge/osäkres mål att bli mer orädd och självsäker är det ju mindre smart att bygga en kärleksrelation med nån som GILLAR att man är blyg och osäker... Då blir det ju uppförsbacke för den personliga utvecklingen...
Men vill man förbli osäker är det ju prima att bli ihop med en dominant typ, som alltid kommer sköta bestämmandet åt en, så att man slipper öva på att ta egna beslut typ...

Jag fattar inte heller hyllandet av blyghet och osäkerhet. Om en man söker efter en blyg och osäker tjej att ragga upp tycker alla det är låter ytterst suspekt.
Varför är det inte lika suspekt att leta efter en osäker kille att slå klorna i?

Och varför skulle någon uppmuntras att förbli blyg och osäker? Rovdjur som vill bossa runt, utnyttja och lura letar ju gärna upp de blyga och osäkra... Det är ju en ren risk för ens egen säkerhet att vara sån?

#52  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-04-21 08:14:51

Kvinnor tar initiativ och jobbar hårt på att få saker att hända när de måste det, för att kvinnor är i majoritet, de har konkurrens, männen är passiva eller de flesta männen är ointressanta. Titta på den svarta populationen i USA, många sydamerikanska länder, många öststater (t.o.m. Finland) eller för den delen pensionärer i Sverige.

#53  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-04-21 08:21:57

Jag tror att människor till stor del är blyga för att de kan vara det. I programmet Världens modernaste land hävdade Peter Englund att svenskar är blyga för att vi kan vara det. Det är gott om plats, hög levnadsstandard och det finns starka institutioner och system som gör att man inte behöver lösa problem och konflikter genom interpersonella relationer/interaktioner.

#54  Truthseeker, #40 Plutt
2009-04-21 09:03:40

"Betänk nu att PUAs präntar in att man inte kan försöka dominera förrän visst gillande har uppstått. Det kräver lite förarbete. Och om man då vänder på steken så funkar det likadant åt andra hållet. Om man som tjej sätter sig i respekt samt väcker visst gillande så kan man själv bestämma takten därefter - killen dansar snällt efter om han är intresserad och man gör det snyggt.
Precis som för killar.
Man måste bara göra det snyggt och vara tillräckligt charmerande för att komma undan med det, oavsett om man är tjej eller kille..."

Jo, precis. Det är ju i relationsfrågor som dominansen blir väldigt övertydlig, och lite stötande. Och det fungerar naturligtvis likadant för kvinnor, men enl. många PUA (Franco är väl skräckexemplet att dra fram här) så VILL och BEHÖVER en kvinna någon som dominerar henne. Gör man inte det så kommer hon att tröttna. Samma sak med rollercoaster (hot/cold i inledningsfasen), att förhållandet alltid måste vara en känslomässig bergochdalbana för att kvinnan inte ska förlora intresse.

Varför behöver man uppmuntra folk att få sin respektive att snällt dansa efter? Det är en så underlig syn på kvinnor att man inte skulle kunna samarbeta med dem.

"Att boken lär ut det som en typisk manlig grej är inte så konstigt, eftersom så många tjejer vägrar ens experimentera med den aktiva rollen - och NÅN måste ju ta initiativet om det ska hända nåt!
Och boken skrivs ju efter rådande förutsättningar, nämligen att killen förväntas ta initiativet.
Problemet är inte boken, problemet är den allaredan existerande rollfördelning boken hjälper bortkomna blygisar att lära sig behärska."

Mjo, men boken (eller, inte just den boken, utan PUA) bekräftar och förstärker den rollfördelningen. På vissa sätt så går man dock emot detta, mycket handlar ju om att tvinga kvinnan att vara aktiv, medan annat trycker uteslutande på hur kvinnor behöver en stark hand.

Men, som sagt, i stort så är jag positiv. Det är ju lekmän som har formulerat de här teorierna, och det finns en hel del att välja bland. :)

#55  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-21 09:28:29

Varken självsäkerhet eller osäkerhet hänger per definition ihop med snällhet. En självsäker person kan vara både snäll och elak, likaså en osäker person. Vilket som verkar mest troligt, beror ofta på hur beteendet yttrar sig.

Sedan är det ju återigen inte så, att antingen är du extremt självsäker eller så är du extremt osäker. Det finns inte bara 1 eller 0 att välja på, det är en gradskillnad, där för mycket och för lite skämmer allt. De flesta är inte extremt självsäkra men inte extremt osäkra heller. Många som verkligen är blyga, och/eller har svårt i sociala sammanhang, skulle dock _få ett bättre liv_ om de lärde sig öva upp den förmågan - utan att de för den skull måste bli några experter eller köra över andra.

#56  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-21 10:09:08

Truthseeker, du citerar någon annan och tillskriver det mig. Gör mig inget men rätt person ska väl ha cred för vad denne skriver.

Escapist, nej, jag "gör mig inte svår". En "fysisk brist" är ett resultat av en omgivning som sätter upp hinder. Välkommen: http://en.wikipedia.org/wiki/Disability_studies

#57  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-21 10:28:02

Jag tror att människor till stor del är blyga för att de kan vara det. I programmet Världens modernaste land hävdade Peter Englund att svenskar är blyga för att vi kan vara det. Det är gott om plats, hög levnadsstandard och det finns starka institutioner och system som gör att man inte behöver lösa problem och konflikter genom interpersonella relationer/interaktioner


väldigt intressant

#58  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-21 11:02:06

Peggy sa:
Escapist, nej, jag "gör mig inte svår". En "fysisk brist" är ett resultat av en omgivning som sätter upp hinder.

Är sociala problem samma sak? Allt är omgivningens fel? Alla som varit ensamma och oälskade på grund av sin osäkerhet och som skyllt det på att världen hatar dem utan anledning, har de faktiskt haft rätt hela tiden? Blir du ignorerad eller nobbad är det omgivningens fel, inte ditt?

#59  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-21 13:04:20

Varje "brist", "handikapp" eller "funktionshinder" är en differens mellan vad som krävs av omgivningen (i fysisk eller samhällelig betydelse) i en viss situtation och en människas förmaga att möta dessa krav.

"Bristen" ligger alltsa egentligen vare sig hos individen eller omgivningen, utan bestar av differensen mellan dessa tva.

#60  Peggy Escapist
2009-04-21 13:41:23

OK, då kan man antingen vänta på att världen ändrar sig, eller så kan man själv göra något för att minska differensen. Världen ändrar sig inte för osäkra, ensamma personer. Det är en klassisk tröst för ensamma att skylla på världen. Om inte världen går dig till mötes, får du möta världen.

#61  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-21 17:36:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#62  Peggy Escapist
2009-04-21 19:25:32

Kallar du ensamma och osäkra personers upplevelser banala? Hur kan "kulturteori" hjälpa dem?

#63  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? MarianneK
2009-04-21 20:29:24

Intressant diskussion.

Jag har några tankar. Det finns imo två stora skillnader mellan att manipulera (som jag skrev om i #2) och att påverka som i att skriva ett inlägg på feminetik.

1. Den som är ute efter att påverka menar det den säger. Den som är ute efter att manipulera säger vad som helst för att få den/de andra dit den vill.

2. Den som är ute efter att påverka vill "förändra världen", och är inte ute efter att påverka någon för att kunna använda den personen för sina egna syften.

Jag tror att det var Kant som sade att man ska sträva efter att alltid se andra människor som mål, aldrig som medel. PUA verkar gå emot detta helt och hållet. Därför har jag problem med PUA.

PUA-idén verkar bygga mycket på att alla tjejer redan är självsäkra, och nu ska killarna bli likadana. Truthseeker, du verkar vara inne på samma sak, när du skriver att ingen tjej kommer att ha sex för en natt om hon inte vill det (om jag förstod dig rätt). Jag kan verkligen inte hålla med - är det inte självklart att det går att manipulera människor till att ha sex?

#64  #63 MarianneK Truthseeker
2009-04-21 21:01:11

Jo, men vad är skillnaden mellan att manipulera människor till att vilja ha sex med en på basis av det man lärt sig via The Game och den vanliga vägen? Dvs trial and error tills man hittat det som funkar?
Det är ju så alla beter sig?
Flirtande är ju flirtande oavsett om man lärt sig det själv eller via en kompis eller från en bok?
Alla natural born charmtroll "slår ju på" charmen när det behövs, och låter bli när det inte behövs... Det är ju manipulativt på samma sätt.
Varför ska just bok-varianten pekas ut som avskyvärd?

#65  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-21 21:46:41

Jag håller med Truthseeker. Att ragga är en färdighet. Det blir inte manipulativt och negativt bara för att man sätter den i system istället för att gissa sig fram.

Jag tror inte att man kan övertala folk till sex utan tvång eller hot bara så där, men The Game är full av tips och tricks för att inte ödsla tid på de som inte är intresserade. Det står uttryckligt att vid tecken på ointresse, gå vidare.

#66  Truthseeker, Escapist MarianneK
2009-04-21 22:37:39

Att manipulera någon att ha sex, fast personen inte vill, kan till exempel göras genom att skapa intrycket av att man har förväntat sig sex, att göra det till en obekväm situation för personen att säga nej till sex, att låtsas bli sårad, att dissa personen helt om hen nobbar sex osv.

Det är en helt annan sak än att vara charmig, rolig och snygg och flirta. Det slutar vara trevligt flirtande när man börjar se den andra personen som en sak, istället för som en människa.

Men visst är det lika illa med manipulativa människor som bara är ute efter att få sin vilja igenom, oavsett hur de lärt sig att manipulera.

Escapist: Det går att få osäkra unga människor att gå med på mycket, om man är skicklig på att manipulera. Varför skulle det inte gå att uttnyttja dem sexuellt på det sättet?

"The Game är full av tips och tricks för att inte ödsla tid på de som inte är intresserade. Det står uttryckligt att vid tecken på ointresse, gå vidare."


Ja, det är en väldigt bra sak som boken lär ut - håller med. Men om personen ÄR intresserad, men av något annat än det man själv är ute efter (om man sysslar med att träna upp sin raggteknik är man kanske bara ute efter sex, och det kan man ju inte utgå ifrån att alla andra också är) kommer dessa signaler att utebli. Kör man då på med sin manipulativa stil, och personen är intresserad, osäker, kanske lite småförälskad, då kan det bli galet.

Jag menar att PUA-människor riskerar att göra detta i högre grad än vanliga raggare, eftersom de just kör efter ett system, eftersom de inte alltid ser människan bakom - som Peggy skrev kan man undra ifall de ens stannar upp för att se ifall tjejen är något att ha.

#67  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-21 23:12:38

MarianneK sa:
Att manipulera någon att ha sex, fast personen inte vill, kan till exempel göras genom att skapa intrycket av att man har förväntat sig sex, att göra det till en obekväm situation för personen att säga nej till sex, att låtsas bli sårad, att dissa personen helt om hen nobbar sex osv.

Jag tycker fortfarande det låter långsökt i en situation med främling som du nyss träffat. Men man ska väl inte underskatta folks osäkerhet och känslighet, antar jag.

MarianneK sa:
Det går att få osäkra unga människor att gå med på mycket, om man är skicklig på att manipulera. Varför skulle det inte gå att uttnyttja dem sexuellt på det sättet?

Det går förstås att lura sig till sex, men det är inte vad The Game handlar om. Jag tror inte teknikerna blir ett nytt, kraftfultl vapen i utnyttjares arsenal.

MarianneK sa:
Kör man då på med sin manipulativa stil, och personen är intresserad, osäker, kanske lite småförälskad, då kan det bli galet.

Det händer hela tiden att folk missar signaler eller tolkar dem fel, även utan pickup-tricks. Om man blir småförälskad och går med på sex direkt är det säkert en del som ångrar sig efteråt, men att ha sex av tveksamma eller falska anledningar behöver vi ingen bok för. Det kommer också helt av sig självt. Jag ser inte hur the Game skulle göra den situationen värre.

MarianneK sa:
Jag menar att PUA-människor riskerar att göra detta i högre grad än vanliga raggare, eftersom de just kör efter ett system, eftersom de inte alltid ser människan bakom - som Peggy skrev kan man undra ifall de ens stannar upp för att se ifall tjejen är något att ha.

Jag tror systemet i sig är tvärtom. Det fokuserar för mycket på att läsa tjejernas signaler och bara gå vidare om hon svarar positivt på dina tekniker. Men som med allt annat kan det förstås användas fel. Jag har sett en del skumma typer dras till PUA, men det är knappast PUA:s fel. PUA gör inte något nytt som inte varit möjligt att missbruka innan. Om självsäkra män manipulerar osäkra kvinnor med PUA är det väl snarare könsrollernas fel som försätter dem i så olika situationer?

#68  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-04-22 09:34:08

Escapist, vad jag gissar att MarianneK menar (eller som jag i alla fall själv kom att tänka på), är att om det finns osäkra, ängsligt självmedvetna killar som skulle må bra av att bli lite mer framåt och lära sig lite PUA-tricks, finns det ju garanterat osäkra, ängsligt självmedvetna tjejer också. Som - i en könsrollsvärld - kan falla offer för en del av det som lärs ut, på ett negativt sätt.

Många PUA-tips, tycks utgå från osäkra killar som raggar på självsäkra tjejer. I sådana konstellationer kan de säkert göra nytta. Men om det är tvärtom? Eller om båda är osäkra?

Sedan håller jag förvisso med dig om att alla har ett val och att man inte borde bli "så småförälskad" i någon efter några timmars bekantskap på krogen, att man ligger med personen för att sedan ångra sig. Antingen vill man ligga eller så vill man det inte - orsaken till att man vill eller inte vill är egentligen irelevant, bara ens vilja respekteras. Den som absolut inte vill ha ett ONS eller bli kär i "fel" person, kommer att vara mer försiktig än så. Som jag skrev tidigare: den som inte "vill" bli manipulerad, kommer inte att bli det.

Men själva definitionen av en, som du beskrev det: "osäker och ängsligt självmedveten" människa, är väl den lägger stor vikt vid vid vad andra tycker och inte alltid förmår sätta gränser? Jag vet själv hur jag var när jag var 18-19 år och inte så "erfaren" i sex och relationer. Jag hade kanske behövt lära mig några PUA-tricks, men också något bättre självkänsla och verktyg för att se igenom eventuella manipulationer.

#69  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-22 10:48:15

Nej, Escapist, men jag har inget intresse av att föra en diskussion pa en niva av "vems fel är det?".

#70  #66 MarianneK MartinK
2009-04-22 11:25:18


Kör man då på med sin manipulativa stil, och personen är intresserad, osäker, kanske lite småförälskad, då kan det bli galet.

Jag menar att PUA-människor riskerar att göra detta i högre grad än vanliga raggare, eftersom de just kör efter ett system, eftersom de inte alltid ser människan bakom - som Peggy skrev kan man undra ifall de ens stannar upp för att se ifall tjejen är något att ha.


Jag tror faktiskt det är precis tvärtom. Den som lär sig något genom att öva och läsa om det kommer att vara mycket mer medveten om vad den faktiskt gör än den som har turen att ha fått samma talang på naturlig väg. Är det medfött så tvingas man aldrig att fundera över vad man egentligen håller på med.

#71  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-22 12:35:09

vejde sa:
Escapist, vad jag gissar att MarianneK menar (eller som jag i alla fall själv kom att tänka på), är att om det finns osäkra, ängsligt självmedvetna killar som skulle må bra av att bli lite mer framåt och lära sig lite PUA-tricks, finns det ju garanterat osäkra, ängsligt självmedvetna tjejer också. Som - i en könsrollsvärld - kan falla offer för en del av det som lärs ut, på ett negativt sätt.

Det kan jag hålla med om, men de tjejerna behöver i princip samma sak som killarna - bättre självförtroende. Kvinnlig självsäkerhet och platstagande brukar hyllas, så jag är lite mystifierad över varför män som känner sig marginaliserade på liknande sätt skulle vara så hotfulla eller farliga när de utvecklas på samma sätt.

Peggy sa:
Nej, Escapist, men jag har inget intresse av att föra en diskussion pa en niva av "vems fel är det?".

Det vill inte jag heller. Men det är lättare att ändra på sig själv först än att ändra på världen. Bättre självförtroende är dessutom väldigt användbart i många situationer. Men det gör inte någon "livsfarlig".

#72  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-22 20:12:35

Blir det inte lite cirkelargument av detta, om man hävdar att alla som inte använder sig av Game/inte känner att de vill det/inte känner att de behöver det per definition beter som som de som använder sig av Game för att de har det "medfött"?

#73  #66 MarianneK Truthseeker
2009-04-22 20:30:14


Att manipulera någon att ha sex, fast personen inte vill, kan till exempel göras genom att skapa intrycket av att man har förväntat sig sex, att göra det till en obekväm situation för personen att säga nej till sex, att låtsas bli sårad, att dissa personen helt om hen nobbar sex osv.


DET är sånt som manipulativa scum bags sysslar med, absolut. Men det står INGENTING i The Game om hur man bäst beter sig så. Det vet jag, jag har läst boken.


Det är en helt annan sak än att vara charmig, rolig och snygg och flirta. Det slutar vara trevligt flirtande när man börjar se den andra personen som en sak, istället för som en människa.


Men att se personen som en sak istället för en människa är en speciell mind set som man kan ha *oavsett* om man lär sig ragga au naturel eller med The Game. Man blir inte sån automatiskt för att man lär sig ragga via en kurs.
Måhända att man lätt blir sån när man blir riktigt bra på att ragga, för man får så många alternativ att det är lätt att bli fartblind. Men det gäller fortfarande oavsett HUR man blir bra på att ragga.

Och mycket av tipsen i The Game handlar faktiskt just om hur man ska snygga till sig, bli charmig, rolig och flirtig. Och inte muta med drinkar. Och inte klistra sig fast och bli en stalker. Inte tjatragga, inte mangla, en massa saker som är BRA. Göra sig intressantare helt enkelt. Det är bara några få spår som är mer otrevliga, men de är ändå närbesläktade med det som redan pågår, helt utan The Game...

Det som ska attackeras är ju vissa personers OÄRLIGHET. Det är ju det som är problemet...

#74  #70 MartinK Truthseeker
2009-04-22 23:45:50


Jag tror faktiskt det är precis tvärtom. Den som lär sig något genom att öva och läsa om det kommer att vara mycket mer medveten om vad den faktiskt gör än den som har turen att ha fått samma talang på naturlig väg. Är det medfött så tvingas man aldrig att fundera över vad man egentligen håller på med.


Vad trevligt att kunna worda dig för en gångs skull!
:-)
Iaf halvvägs...
Jag tror ju de som fötts med talangen precis som du säger är mindre motiverade att tänka efter och därför gör det i mindre utsträckning.
Men den som måste öva/läsa sig till det har så gedigen erfarenhet av att vara den dissade att det motiverar en till att inte vilja bete sig illa mot andra. MEN det finns ju också den andra varianten: den som dissats mycket kan också drabbas av revanschbegär (på hela kvinnosläktet) - och i DENNES händer är förstås PUA en möjlighet att ge utlopp för asshole-tendenser.

#75  TS Gullegubben
2009-04-23 00:50:55

Det är väl mitt minne av beskrivningen av när de nyblivna pick up artisterna skulle bo ihop. Alla hade varit nedtrampade under sin uppväxt och skulle nu spela alfa mot varandra.

#76  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? MarianneK
2009-04-23 03:13:52

Lite kort:

Escapist: Det går att lura sig till sex, och det går att göra med hjälp av tricks från The Game, inte sant? Men det stora problemet är bristen på ömsesidighet - tjejen är kvar på piedestalen och det enda killen ska göra är att försöka få henne i säng, utan att fundera över om hon är det minsta intressant. Att tjejer har personlighet, charm och att det kan vara schysst med ett verkligt möte mellan människor finns det inte plats för.

vejde: Ja, precis. Fast mer. Att det "inte alltid" är lätt att sätta gränser är en underdrift. Många känner inte ens att de skulle ha rätt att sätta gränser, att deras vilja skulle spela roll. Och sådant förstärks förstås om de bemöts som saker, om inga krav ställs på deras personlighet.

Truthseeker: Visst finns det människor som beter sig illa på PUA-sätt utan att veta något om PUA. Men är det en ursäkt för att sprida beteendet? Jag tror inte att man behöver bli sån när man blivit riktigt bra på att ragga, snarare att man är sån när det inte går så bra än, eftersom man anser att man har rätt att inte ta hänsyn till andra eftersom man varit en snäll mes en så stor del av sitt liv. Alltså att man "slår över", eller som du skriver - hämnas.

#77  MarianneK... Plutt
2009-04-23 07:28:23

Jag är ledsen att du får en fjärde att munhuggas med, och jag menar inget illa med frågan, men hur insatt är du i PUA?

"Men det stora problemet är bristen på ömsesidighet - tjejen är kvar på piedestalen och det enda killen ska göra är att försöka få henne i säng, utan att fundera över om hon är det minsta intressant. Att tjejer har personlighet, charm och att det kan vara schysst med ett verkligt möte mellan människor finns det inte plats för."

"Och sådant förstärks förstås om de bemöts som saker, om inga krav ställs på deras personlighet."

Det här är precis motsatsen till vad PUA går ut på. PUA handlar om att tjejen jagar dig, det är du som utvärderar hennes prestationer m.m.. Vad du talar om är ju de här killarna pre-PUA, när de gjorde allt för att få till det med en snygg tjej bara för att hon var snygg.

#78  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-23 08:24:48

Peggy sa:
Blir det inte lite cirkelargument av detta, om man hävdar att alla som inte använder sig av Game/inte känner att de vill det/inte känner att de behöver det per definition beter som som de som använder sig av Game för att de har det "medfött"?

Jag tror att majoriteten kvinnor har mer dominans än majoriteten män, inte medfött men uppfostrat. Bland män så tror jag att tio procent har det medfött.

Jag tror att i relationen vuxna - barn så är vuxna inte ofelbara, men de har all makt. Detta lär barn hur dominanta beteenden fungerar. Bestämmande istället för resonerande, demokratiska och inkluderande.

Här tror jag den ojämförligt största skadan i den enkönade uppfostran ligger. Kvinnor lär sig mer dominans än män eftersom de känner sig närmare och speglar varandra mer i relationen icke-perfekt-allsmäktig-vuxen & utlämnat-maktlöst-barn. Pojkars straff är mer utslagning men större frigörelse. Flickors straff är mindre frigörelse men mer dominans.

Jag är övertygad om att de senaste trettio årens samhällsutveckling har skruvat upp skillnaden där pojkarna mer och mer ses som ansvariga för den hårdhet som de behandlas med.

#79  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-23 10:15:39

fast den "hardheten" du pratar om, bygger ju pa att kvinnorna ska kontrollera sig mer än män och uppfora sig foredomligt. (kontrollerat.) tygla tillvaron liksom, sig sjalva, och uppfostra omgivningen till att agera enligt samma monster. medan män ska vara frisläppta, vilda men ta ansvar.

#80  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-23 10:17:05

..ta ansvar for att bara vara det ibland, frisläppt och vild

#81  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-23 12:07:23

Den hårdhet jag pratar om är den hårdhet kvinnor i uppfostrande position utsätter pojkbarn för eftersom de inte förstår dem och på vissa nivåer inte gillar dem. All erfarenhet jag har av arbete med barn stödjer den bilden, pojkbarn behandlas hårdare för att de är pojkar och skyr och flyr därför de dominerande vuxna och de speglande flickbarnen. Flickbarn kallas duktigare på att kommunicera därför att man (kvinna) tycker sig förstå dem bättre.

Tysta tankar utrycker det bra tycker jag:

http://lumaol.wordpress.com/2009/03/04/genusp…

Speciellt tror jag att något djupt ligger i den här meningen i en av bloggarens kommentarer:
Mats sa:
Jag försöker hitta en annan mer vardaglig ingång där männen inte ses som frälsare men som bärare av andra erfarenheter[. . .]och andra sätt att bemöta barnen.

#82  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-23 12:42:49

Tysta tankar är verkligen en guldgruva. Den här är också fantastisk:
http://lumaol.wordpress.com/2008/11/14/man-ma…

speciellt:
mats sa:
Men om de ser skolan som ett uttryck för traditionella kvinnliga värderingar och dessutom känner ett lätt främlingsskap inför det sätt som undervisningen bedrivs på - då kanske det är läge att fundera över i vilken mån skolan kan analyseras som genuskodad eller neutral.

#83  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-23 12:56:11

Gullegubben sa:
Det är väl mitt minne av beskrivningen av när de nyblivna pick up artisterna skulle bo ihop. Alla hade varit nedtrampade under sin uppväxt och skulle nu spela alfa mot varandra.

Alla hanterar inte situationen bra, nej, men de är knappast ensamma om att gå upp helt i en ny framgång. Det gör många när de lärt sig något nytt eller kommit över en rädsla.

MarianneK sa:
Men det stora problemet är bristen på ömsesidighet - tjejen är kvar på piedestalen och det enda killen ska göra är att försöka få henne i säng, utan att fundera över om hon är det minsta intressant. Att tjejer har personlighet, charm och att det kan vara schysst med ett verkligt möte mellan människor finns det inte plats för.

Att tjejerna är mer passiva är inte The Games fel. Verkligheten ser tyvärr ut så, och eftersom The Game inte är en jämställdhetskampanj utan ett sätt att lära sig komma ver osäkerhet och rädslor blir det av nödvändighet väldigt aktivt från utövarnas sida. Det hade varit bättre om tjejer också kunde vara aktiva på samma sätt, men tills dess får man ta världen som den är.

Jag tror som sagt inte att PUA används som en slags social rape drug i något nämnvärd utsträckning. Och "verkliga möten" är delvis en annan sak. För det första uppstår inga verkliga möten om du är osäker och självmedveten. The Game lär ut sociala färdigheter som går att använda i många sammanhang, inte bara raggning. För det andra, att många bara vill ha sex ser jag inget fel med. The Game-teknikerna är nog känsligare och öppnare än vanlig fulraggning med illa förtäckta intentioner. Sex utesluter inte heller något. Tvärtom slutar boken med att författaren blir förälskad i en kvinna han raggat upp och för första gången är det ingen ångestfylld process.

#84  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-23 15:16:26

Pick up ger män ungefär samma nivå av valfrihet som medelkvinnan. Det är ju givetvis en maktökning och en sådan kan ju resultera i ökad utsatthet för de som befinner sig i närheten av de mäktigare. Men samma problem existerar ju mångfalt i det omvända fallet, medelkvinnans maktutövning mot medelmannen. Är inte den ett problem blir det ju svårt att se det som ett problem att medelmannen pluggar, tränar och skaffar sig fler valmöjligheter.

KSM är hotfullt. De som oroas över puas inflytande på mäns makt och resultaten av deras maktutövning borde kanske ställa sig på barrikaderna mot ksm och dess försvarare och förnekare.

#85  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-23 16:27:50

Vill inte vara tjatig men bloggen är SÅÅÅÅ bra:

Mats sa:
Därför är det fel att påstå att pojkarna fostras till rebeller. De drivs in i en rebellposition för att skydda sig från de totalitära uppfostringsambitionerna. När forskare försökt studera var pojkarna befinner sig under förskolevistelsen har de kommit tillbaka tomhänta. De flesta pojkarna gömde sig i buskar och kuddrum. Den organiserade verksamheten var inte för dem. Flickorna återfanns ofta inom en radie av fem meter från den kvinnliga personalen - ivrigt imiterande.


http://lumaol.wordpress.com/2007/09/13/genusp…

#86  #74 Truthseeker MartinK
2009-04-23 16:32:55


MEN det finns ju också den andra varianten: den som dissats mycket kan också drabbas av revanschbegär (på hela kvinnosläktet) - och i DENNES händer är förstås PUA en möjlighet att ge utlopp för asshole-tendenser.


Javisst, och för att utveckla det hela så är ju knappast något metoden i sig kan skyllas för. Snarare tvärtom, om alla fick lära sig den tidigt så minskar risken för att behovet av att hämnas uppstår öht. Det optimala är ju faktiskt att folk inte får det behovet, det är ju knappast ett tecken på att man mår bra.

#87  #76 MarianneK Truthseeker
2009-04-25 02:54:58


Det går att lura sig till sex, och det går att göra med hjälp av tricks från The Game, inte sant?


Men det låter ju som om det vore nåt slags droger eller hypnosakter eller nåt... I själva verket är det samma fenomen som de hysteriskt könsrollade raggtips som ideligen raddas upp i kvinnotidningar av sorten "Så behåller du honom" "så flirtar du" "så blir du festens mittpunkt" mfl våldsamt kräkframkallande klichérubriker.
Där lär sig ju tjejer "lura" till sig nåt de alltså inte tycks kunna få au naturel - och det är väl isf lika ohederligt, fuskigt, manipulativt och obehagligt som PUA?


Men det stora problemet är bristen på ömsesidighet - tjejen är kvar på piedestalen och det enda killen ska göra är att försöka få henne i säng, utan att fundera över om hon är det minsta intressant.


Men har du läst nån PUA?
Det är ju tvärtom så att ömsesidighet omtalas som viktig. TPI (Tecken På Intresse) avgör om det är mödan värt att köra igång nåt mer avancerande...
Till skillnad från klassisk raggning där det bara gäller att mangla, mangla, mangla och (gääääsp) mangla in absurdum hur ointresserad tjejen än tycks vara. Ett nej är inte alltid ett nej minsann, allt tjejen säger betyder "kanske".


Att tjejer har personlighet, charm och att det kan vara schysst med ett verkligt möte mellan människor finns det inte plats för.


Jo det gör det. Har tjejen personlighet, charm och kan snacka för sig och personkemin finns där (verkligt möte mellan människor) så kan jag lova dig att varenda PUA släpper sitt inövade replikskifte och mer än gärna hoppar på den mer intressanta bergochdalbana som ett spontant och smidigt möte innebär.
Och mycket av PUA insiktar sig just på att tjejen ska tycka att killen är intressant, charmig och att här händer det grejjer, vilken kul typ, och vågar släppa fram sig själva mer.
Iaf var det effekten när PUA var nytt, nu är väl så många brudar pålästa själva att de snarare blir misstänksamma så fort de trivs ihop med en kille vemsomhelst på krogen. Och automatiskt tänker: OMG - har jag blivit gamead nu???
;-)


Truthseeker: Visst finns det människor som beter sig illa på PUA-sätt utan att veta något om PUA. Men är det en ursäkt för att sprida beteendet?


Som sagt, en stor del av PUAndet anser jag vara ett steg i rätt riktning mot jämställdhet.
* killen ska sluta köpa sprit åt tjejen. Motiv: han ska inte försöka muta henne för det antyder att han måste köpa hennes uppmärksamhet = ger honom låg status. Följd av att inte köpa sprit åt tjejen: tjejer får mer respekt när de inte lågter sig köpas för pengar, killar slipper känna sig som losers för att de måste muta sig fram i tillvaron.
* killen ska absolut inte jaga/leka plåster på nån som inte visar ömsesidigt intresse (TPI) utan släppa taget och låta henne komma till honom istället. Motiv: ökar hans status. Följd: tar bort tjatsex och sextjatandet = mer avspänt för tjejer.
* killen ska snygga till sig, fixa en schysst look, eventuellt påfågla sig med lite flippade detaljer. Motiv: locka tjejer till sig, samt ge den tjej som vill ta kontakt en lätt öppningsmöjlighet med nån flippad utseendedetalj. Följd: killars och tjejers utseendejakt blir jämlik, precis som det ska vara, eftersom tjejer kollar på utseende de också.
* killen ska spela lite hard to get, flirta upp tjejens polare och vara lite smådryg och dissig mot henne - så att HON anstränger sig lite för att vinna hans gillande, precis som killar anstränger sig hela jävla tiden för att vinna tjejers. Motiv: tjejen ska uppleva värde i det hon jagar. Det hon får helt gratis sätter hon lägre värde på, precis som alla (även killar) sätter lägre värde på det de får serverat jämfört med det de måste kämpa för. ALLA tycker att den de inte kan få är hetast i sällskapet. Följd: tjejer lär sig jaga lite precis som killar måste göra.

finns säkert mer men kommer inte på mer just nu...
osv

#88  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? puff
2009-04-25 11:04:04

Truthseeker sa:

* killen ska spela lite hard to get, flirta upp tjejens polare och vara lite smådryg och dissig mot henne - så att HON anstränger sig lite för att vinna hans gillande, precis som killar anstränger sig hela jävla tiden för att vinna tjejers. Motiv: tjejen ska uppleva värde i det hon jagar. Det hon får helt gratis sätter hon lägre värde på, precis som alla (även killar) sätter lägre värde på det de får serverat jämfört med det de måste kämpa för.

För mig räcker det att boken heter "The Game" för att jag ska bli irriterad, jag har inte läst den, men om det är som du skriver så bekräftar det bara mina fördomar om den.
Jag sätter inte lägre värde på något jag får serverat, jag vill inte behöva bete mig drygt och dissigt mot någon jag tycker är intressant, lika lite som jag vill att någon ska bete sig så mot mig.
Jag önskar alla kunde vara schysstare och mer ärliga med vad de tycker och tänker, men allt handlar tydligen om att spela spel med andra och låtsas vara någon annan, för annars blir allt tråkigt och ointressant.

#89  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Peggy
2009-04-25 15:18:46

instämmer med puff. Det är den ena sidan. Jag vill inte heller vara med i något "game". Det höll på att ta knäcken på mig när jag var singel.

Andra sidan: Som sagt förstår jag att den som har problem söker sig till Game. Men precis som med mycket annat, kommer vi aldrig få ett samhälle fyllt av Game-människor. Därför får inte Game skymma sikten för att på ett kollektivt, samhälleligt plan förändra, och öppna upp för en schysstare, mindre könsstereotyp värld av socialt samspel. Game är en individuell lösning för fåtalet, men jag vill att alla ska få det bra.

#90  Peggy Escapist
2009-04-25 15:54:18

Hänger du inte upp dig upp ordet "spel"? Det behöver inte nödvändigtvis vara dåligt. Det är bara ett sätt att beskriva metoderna vi har för att lösa osäkra sociala situationer. Du använder själv ordet "spel" förresten, fast med prefixet "sam-".

Även i ett samhälle som är jämställt ser jag inte hur man kan undvika sociala spel. Även könsroller säkert är en stor källa till osäkerhet för många är det långt ifrån den enda. Rädslan för att bli nobbad kommer fortfarande finnas. Mer aktiva kvinnor kommer säkert få känna av den mer.

Så länge vi inte är absolut ärliga och öppna, och totalt saknar kräsenhet, kommer det finnas ett socialt spel. Att förstå och hacka det samspelet är bättre än att famla sig fram i blindo och hoppas på det bästa. Särskilt om man har, som du uttrycker det, "problem".

Det är lite okänsligt att kalla det våra problem när det är lika mycket du och resten av världen som har problem med oss. För det var väl så du skrev om brister tidigare? Brister, problem, samma sak.

#91  Plutt #77 MarianneK
2009-04-26 21:55:03

Ingen fara - jag tycker att det här är rätt intressant. Som sagt kan jag se en del positiva grejer med "The Game" och liknande också.

Hur insatt jag är? Nja, inte jätteinsatt, men inte helt oinsatt heller. Teorin vet jag mindre om än praktiken, dvs hur killar skriver att de tillämpar detta, osv. Vilka värderingar som flödar fritt i det jag har läst i "The Game" (vilket inte är mycket, erkännes).

"Det här är precis motsatsen till vad PUA går ut på. PUA handlar om att tjejen jagar dig, det är du som utvärderar hennes prestationer m.m.. Vad du talar om är ju de här killarna pre-PUA, när de gjorde allt för att få till det med en snygg tjej bara för att hon var snygg."


Nej, jag pratar om dem post-PUA. Menar du att PUA skulle lära ut att killarna inte ska ta några initiativ? Det stämmer inte riktigt med hur agerandet brukar beskrivas.

#92  Escapist #83 MarianneK
2009-04-26 22:09:52

"Att tjejerna är mer passiva är inte The Games fel. Verkligheten ser tyvärr ut så, och eftersom The Game inte är en jämställdhetskampanj utan ett sätt att lära sig komma ver osäkerhet och rädslor blir det av nödvändighet väldigt aktivt från utövarnas sida. Det hade varit bättre om tjejer också kunde vara aktiva på samma sätt, men tills dess får man ta världen som den är."


Jag skrev inget om passivitet/aktivitet. Det går utmärkt att vara charmig, rolig och intressant utan att vara ett dugg aktiv i att själva raggandet går framåt. Det var det mitt klagomål gällde - att det inte ställs krav på tjejerna att de ska vara charmiga, roliga och intressanta.

Hur "The Game" används, och hur vanligt det är att det används på ett dåligt sätt, är det svårt att veta.

"Och "verkliga möten" är delvis en annan sak. För det första uppstår inga verkliga möten om du är osäker och självmedveten. The Game lär ut sociala färdigheter som går att använda i många sammanhang, inte bara raggning"


Om fokus låg mer på allmänt självförverkligande skulle det inte lukta instrumentell kvinnosyn om boken på samma sätt.

"För det andra, att många bara vill ha sex ser jag inget fel med."


Inte jag heller.

"The Game-teknikerna är nog känsligare och öppnare än vanlig fulraggning med illa förtäckta intentioner. Sex utesluter inte heller något. Tvärtom slutar boken med att författaren blir förälskad i en kvinna han raggat upp och för första gången är det ingen ångestfylld process."


Det här förstår jag inte riktigt. Vad menar du med "känsligare och öppnare"?
Blir han inte kär i den första tjejen som han raggar upp som inte går på tricken? Som till exempel lägger sig och sover när han kör ett dissningstrick? Som jag har tolkat den delen av boken är det bara samma gamla hora/madonna-tänk, med skillnaden att båda får ha sex.

#93  #87 MarianneK
2009-04-26 22:35:31

Jag tycker att det är en rätt duktig skillnad mellan tips i "Cosmopolitan" och kurser i manipulationsteknik. Om kvinnor gick kurser i "så manipulerar du din man" skulle det nog bli en hel del protester, tänker jag mig. Jag skulle i alla fall tycka att det var väldigt obehagligt, och helt klart ett steg mot en sämre värld.

Jag har inte sagt att något skulle vara "fuskigt" eller liknande fånigheter som du verkar vilja lägga i munnen på mig. Jag har sagt att det är otrevligt och obehagligt med människor som går in för att se andra människor som medel, och inte som mål. Vidare har jag skrivit att det är obehagligt om människor medvetet går in för att manipulera andra människor att göra saker de inte vill. Vilket utsträckning PUA används på sämsta möjliga sätt är svårt att veta.

En person som är bra på att läsa kritiskt och som har kloka vänner att bolla med, kan säkert förbättra sitt liv genom att läsa The Game, utan att det leder till negativa konsekvenser för någon annan (utom för de killar som upplever den ökade konkurrensen när tjejerna på detta sätt får mer att välja på).

"Det är ju tvärtom så att ömsesidighet omtalas som viktig. TPI (Tecken På Intresse) avgör om det är mödan värt att köra igång nåt mer avancerande..."


Notera att jag skrev "intressant" inte "intresserade". Det är en stor skillnad.

"Jo det gör det. Har tjejen personlighet, charm och kan snacka för sig och personkemin finns där (verkligt möte mellan människor) så kan jag lova dig att varenda PUA släpper sitt inövade replikskifte och mer än gärna hoppar på den mer intressanta bergochdalbana som ett spontant och smidigt möte innebär."


Men varför då någonsin använda PUA? Varför bry sig om en tjej alls om ovanstående inte är uppfyllt? (bortsett kanske från "kan snacka för sig" - det går ju att vara charmig även om man är lite blyg) Det blir obegripligt.

"Och mycket av PUA insiktar sig just på att tjejen ska tycka att killen är intressant, charmig och att här händer det grejjer, vilken kul typ, och vågar släppa fram sig själva mer.
Iaf var det effekten när PUA var nytt, nu är väl så många brudar pålästa själva att de snarare blir misstänksamma så fort de trivs ihop med en kille vemsomhelst på krogen. Och automatiskt tänker: OMG - har jag blivit gamead nu??"


Att anpassa sig efter en annan människa är ett bra sätt att få den att gilla en och att prata på. Det är väldigt användbart när man ska sitta och prata länge med okända människor på middagar och liknande - eller öht i sociala sammanhang med människor man inte känner eller planerar att lära känna. För det är just det - när man använder den tekniken får den andra människan en trevlig kväll, men ingen möjlighet att lära känna en.


Dina tre första punkter håller jag helt med om. Det är bra saker.

Den fjärde däremot har jag invändningar emot. Det är ett så tydligt spel, och att försöka göra någon osäker och illa till mods (så att hon blir mån om att man ska gilla henne) tycker jag är elakt och fult. Det verkar bygga på just idén att alla tjejer har ett tokigt bra självförtroende, och att det inte gör något om man dissar dem lite. Att dessutom använda kompisarna som redskap genom att flirta med dem är väl så instrumentell en människosyn kan bli.

Det finns bra sätt att spela "hard to get", sätt som inte trycker ned någon. Min invändning mot det är bara att man inte ska _spela_ hard to get - man ska vara det. Man ska inte bara låtsas som att tjejen behöver vara en trevlig, charmig, intressant och givande person att tillbringa tid med - hon ska behöva vara det. (kraven är väl lite lägre när det gäller tillfälligt sex, men även där behövs ju personkemi).

#94  #88 puff Truthseeker
2009-04-26 23:08:59


För mig räcker det att boken heter "The Game" för att jag ska bli irriterad, jag har inte läst den, men om det är som du skriver så bekräftar det bara mina fördomar om den.
Jag sätter inte lägre värde på något jag får serverat, jag vill inte behöva bete mig drygt och dissigt mot någon jag tycker är intressant, lika lite som jag vill att någon ska bete sig så mot mig.
Jag önskar alla kunde vara schysstare och mer ärliga med vad de tycker och tänker, men allt handlar tydligen om att spela spel med andra och låtsas vara någon annan, för annars blir allt tråkigt och ointressant.


Jag håller så fullständigt med dig.
:-)
Jag får tråkslag av allt detta spelande män och kvinnor emellan. Jag tappar intresset så fort jag märker att killen anstränger sig för att lista ut vad jag vill höra/vad som "funkar" på mig - hellre än bara säga rakt ut vad han tycker och tänker... Och jag blir bara äcklad av mig själv om jag märker att jag också börjat spela i en situation. Då drar jag mig också ur. Orka lixom. Om killen gör mig så osäker på mig själv att jag inte vågar visa mitt äkta jag, då är det ju ingen vits...

Så visst, jag hade hellre sett att spelandet inte existerade öht. Men nu GÖR det ju det... Och de som verkligen aldrig lyckats anamma spelandet, och därför aldrig får napp, och bara lider sig genom förnedring tills de ger upp och blir suicidala alternativt misogyna... varför ska just *DE* straffas för att *ALLA ANDRA* ägnar sig åt detta förhatliga spelande?
Jag fattar det inte...

#95  #89 Peggy Truthseeker
2009-04-26 23:55:10


instämmer med puff. Det är den ena sidan. Jag vill inte heller vara med i något "game". Det höll på att ta knäcken på mig när jag var singel.


Jag håller med.
Om man ska dejta i mainstreamvärlden är allt så färgat av spelandet (alltså det traditionella, som fanns även innan the game), att det är en trasslig, tröttsam plåga.
Men jag har också upptäckt att det är häpnadsväckande populärt att helt enkelt inte spela med. Om man själv bara är rak och öppen så reagerar många med att slappna av och själva bli raka och öppna (efter den initiala chocken).
Jag tycker det största felet folk verkar göra är att utgå från att en massa saker är underförstått. Att motparten helt enkelt borde begripa vad man vill och varför man gör si eller säger så. Därför "borde" ditten eller datten vara uppenbart.
Men så är det ju tamejfan a-l-d-r-i-g.
Anledningen till att folk generellt spelar är just för att de inte har en susning om vad som pågår i den andra. Och de flesta är dessutom rädda för worst case scenario. Undra på då att de dribblar bort sig själva.

Kort sagt: Om killen försöker spela mig beror det oftast på att jag inte har klargjort var jag själv står. Det har aldrig inneburit något negativt för mig att vara övertydlig och generös. Tar jag "risken" att vara generös med feedback och ärlig med mina avsikter får jag generositet och ärlighet tillbaka.
Visst, en och annan skrämmer jag iväg, men då var det ju ändå inte så mycket att hänga i gran där så det sörjer jag inte över...
:-)

#96  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-27 00:16:39

MarianneK sa:
Det här förstår jag inte riktigt. Vad menar du med "känsligare och öppnare"?

Känsligare för kvinnans signaler och öppnare med sina egna intentioner.

MarianneK sa:
Blir han inte kär i den första tjejen som han raggar upp som inte går på tricken? Som till exempel lägger sig och sover när han kör ett dissningstrick? Som jag har tolkat den delen av boken är det bara samma gamla hora/madonna-tänk, med skillnaden att båda får ha sex.

Jo, huvudpersonen blir kär, men först när han gått igenom allt och lärt sig vara självsäker. Vid det laget uppfattade jag det som att alla tricks och spel var antingen en del av hans personlighet eller oviktiga för att de inte behövdes längre. En person som gillar sig själv och inte är rädd har nog i allmänhet lättare för att bli förälskad och göra någonting av det.

Det enda hora-madonna-tänket jag kommer ihåg från boken är ett onämnande om att kvinnor också lider av det tänket, och att det är något som vissa kan behöva hjälp att komma över. Kvinnorna ville spela med i spelet, men hölls tillbaka av unkna tradtioner. Det var så det framställdes iaf.

MarianneK sa:
Det är ett så tydligt spel, och att försöka göra någon osäker och illa till mods (så att hon blir mån om att man ska gilla henne) tycker jag är elakt och fult. Det verkar bygga på just idén att alla tjejer har ett tokigt bra självförtroende, och att det inte gör något om man dissar dem lite.

Det är förstås fult, ja. Men så är inte neggningar beskrivna i boken. Jag tror de var menade att sticka ut ur mängden genom att inte vara tråkigt väntade och vanliga. För en vacker person betyder sällan komplimanger om utseendet särskilt mycket. I en rad av folk som beundrar ditt utseende och är desperata om din uppmärksamhet sticker någon som tycker sneda tänder är söta men kan leva utan din uppmärksamhet ut.

Men är det någon del i The Game som jag tror blir missupfattad mycket så är det kanske neggningar. Det blir säkert lätt dissningar av dem, men med tanke på hur dåliga folk är på komplimanger i allmänhet undrar jag hur mycket skada det gentligen gör. Så fort någon ska bli fantasifull eller unik brukar det ofta bli pinsamt eller förolämpande. Eller så är jag bara svår att ge komplimanger till.

MarianneK sa:
Att dessutom använda kompisarna som redskap genom att flirta med dem är väl så instrumentell en människosyn kan bli.

Jag tror inte det är så mycket att använda kompisarna som redskap, utan att hantera det hinder de utgöra för att vara socialt med den du är intresserad av. Tänk dig själv om du ska ragga på en kille i ett gäng av killar. Kan du få vännerna på din sida eller avväpna många-mot-en-situationen har du vunnit mycket. Att ge sig i kast med en hel grupp är svårt även för en självsäker och social person.

#97  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-27 00:30:50

Truthseeker sa:
Men jag har också upptäckt att det är häpnadsväckande populärt att helt enkelt inte spela med. Om man själv bara är rak och öppen så reagerar många med att slappna av och själva bli raka och öppna (efter den initiala chocken).

Det föredrar jag också, men även då finns det en del spel som är användbara. Har man en öppen diskussion kan man istället för att direkt fråga om personen är bigott (ger sällan ett ärligt svar även i de öppnaste diskussioner) slänga in en kommentar om ens vän lesbiska Lisa och se om det blir någon reaktion. Jag gillar att skylta lite indirekt med mina nördiga intressen på liknande sätt, och får ofta intressanta reaktioner. Att visa och läsa av eventuellt sexuellt intresse blir också lite av ett spel, såvida man inte är typen som naturligt kan fråga "ska vi knulla?", men de är sällsynta.

#98  #93 MarianneK Truthseeker
2009-04-27 02:12:14


Jag tycker att det är en rätt duktig skillnad mellan tips i "Cosmopolitan" och kurser i manipulationsteknik. Om kvinnor gick kurser i "så manipulerar du din man" skulle det nog bli en hel del protester, tänker jag mig. Jag skulle i alla fall tycka att det var väldigt obehagligt, och helt klart ett steg mot en sämre värld.


Då tycker jag nog huvudproblemet verkar vara att vissa PUAs kallar sina tekniker för "manipulation", medan Cosmopolitan kallar sina för "tips"...

För redan innan PUA blev på tapeten störde jag mig på Cosmopolitans könsrollsklichéiga "tips" på hur tjejer bäst ska uppnå könsrollsklichéiga målsättningar, med handfasta små regelverk som i princip går ut på att, precis som PUA, medvetet använda sig av traditionella tjejförväntningar för att "charma" och "flirta".
Minns nån tjejblaskas patetiska uppräkning av initial flirtfas där tjejen anmodades att visst, söka killens blick men sedan snabbt titta bort med ett litet leende, titta ner lite blygt, inte ta för stor plats, inte berätta om sitt flashiga jobb/höga lön osv...
Cosmopolitan mfl blaskor drillar tjejer att bli precis sådana som funkar ihop med de killar som The Game drillar fram...
Det är samma sak.
Manipulerande av "motspelaren" med traditionella medel.
Om något tycker jag snarare PUA är mer nytänkande och jämlikhetssträvande än tjejblaskorna eftersom de bestämt avråder killen från att försöka *köpa* tjejen med drinkar...
Jag vet inte om det finns liknande "tips" på raggning i tex Slitz, men jag kan ju tänka mig det, och isf är det nog betydligt mer kvinnoföraktande och könsroll-o-fila råd än PUA...


Jag har sagt att det är otrevligt och obehagligt med människor som går in för att se andra människor som medel, och inte som mål.


Jag ser tyvärr inte skillnaden mellan att ha casual sex som mål vs ett seriöst förhållande. Om man försöker "fånga" en flyktbenägen man i en seriös relation med hjälp av Cosmo-tips så beter man sig IMO precis lika idiotiskt och egoistiskt som om man försöker lura till sig casual sex av en giftassugen kvinna med hjälp av Slitz-tips eller PUA-tips.
Eller kompistips.
Det kvittar varifrån tipsen till manipulation kommer - det som är illa är att vilja fixa till sig en relation med den andra som den andra inte är intresserad av. Oavsett kön.


Vidare har jag skrivit att det är obehagligt om människor medvetet går in för att manipulera andra människor att göra saker de inte vill.


Det håller jag med om.
Men så som jag förstått PUA går det ut på att få tjejen att bli attraherad av en. Dvs VILJA ha sex med en. Och om hon nu vill det - vari ligger problemet?
En kille vilken som helst mångfaldigar sina odds att göra mig attraherad av honom genom att bli vältränad och klä sig hett - och det är ju också en sorts manipulation isf. Han anstränger sig för att leverera vad jag attraheras av. Men om han lyckas tänker ju inte jag klaga - varför skulle jag klaga över att få ha sex med en sexig man...?
Och det är samma för PUAs, fast de jobbar upp attraktionen på fler sätt än utseendemässiga, för en mer breddad målgrupp.


En person som är bra på att läsa kritiskt och som har kloka vänner att bolla med, kan säkert förbättra sitt liv genom att läsa The Game, utan att det leder till negativa konsekvenser för någon annan


Ska vi också motsätta oss beteendevetenskap och psykologi för att det finns vissa skeva individer som läser sådant för att kunna manipulera andra mer effektivt för sina egna egoistiska syften?


"Det är ju tvärtom så att ömsesidighet omtalas som viktig. TPI (Tecken På Intresse) avgör om det är mödan värt att köra igång nåt mer avancerande..."

Notera att jag skrev "intressant" inte "intresserade". Det är en stor skillnad.


Eh...
Du skrev ju innan:


Men det stora problemet är bristen på ömsesidighet - tjejen är kvar på piedestalen och det enda killen ska göra är att försöka få henne i säng, utan att fundera över om hon är det minsta intressant.


Att han vill ha henne i säng tolkar jag som att han definitivt finner henne intressant... för just denna aktivitet... och det enda han behöver för att ha *ömsesidighet* är att hon också finner honom intressant... för just denna aktivitet...

Men du menade nåt annat med "intressant". Gissningsvis något mer personlighetsbaserat?
Jag vet inte, jag har full förståelse för konceptet att bara vilja ha det fysiska, det enda jag inte förstår är varför det konceptet är så illa sett. Både av killar och tjejer. Killar som får till sexet "för lätt" har ofta åsikter som tyder på att de därför nedvärderar både sexet och tjejen som "släppte till" för lätt.
Och det är DET som är problemet.
Att sexraggandet verkar vara så infekterat med gammal kristen sexfientlighet och hysteri.

Rent logiskt borde det ju inte vara moraliskt annorlunda att leta bowlingpartner som att leta sexpartner. Är båda bara ute efter samma sak borde det vara lika lite föraktat att ha casual sex som att bugga loss med en främling på finlandsbåten.

Egentligen... att kräva att den som raggar på en enbart för det fysiska också ska intressera sig för ens inre är ju lika skevt som att kräva att den man raggar på för det fysiska inte alls ska intressera sig för personlighetsmässig koppling.
Båda gör samma kardinalfel - kräva den andres anpassning efter sina egna villkor.


"Jo det gör det. Har tjejen personlighet, charm och kan snacka för sig och personkemin finns där (verkligt möte mellan människor) så kan jag lova dig att varenda PUA släpper sitt inövade replikskifte och mer än gärna hoppar på den mer intressanta bergochdalbana som ett spontant och smidigt möte innebär."

Men varför då någonsin använda PUA?


För att bli så intressant själv att den tjejen har lust att ödsla sin snacksalighet, härliga personlighet och oemotståndliga charm på en...?


Varför bry sig om en tjej alls om ovanstående inte är uppfyllt?


Är man fullständigt bortkommen verbalt och socialt så är det ju one in a million om man råkar snava över nån man har personkemi med - speciellt på ställen där raggande förutsätts...
...och speciellt om man är kille - och har rollen som förutbestämt initiativtagare och underhållningsleverantör...


Att anpassa sig efter en annan människa är ett bra sätt att få den att gilla en och att prata på. Det är väldigt användbart när man ska sitta och prata länge med okända människor på middagar och liknande - eller öht i sociala sammanhang med människor man inte känner eller planerar att lära känna. För det är just det - när man använder den tekniken får den andra människan en trevlig kväll, men ingen möjlighet att lära känna en.


?
Sant, men jag förstår inte vad det har för relevans ang. PUA?
De verbala teknikerna går inte ut på att få tjejen att snacka om sig själv - de flesta jag läst/sett handlar mer om att bjuda på stundens underhållning. Bollande med ord, skämt, spontana infall, idéer, opersonliga små anekdoter och allmänna frågeställningar, trolleritricks, vara teoretiskt crazy och praktiskt oberäknelig... ren underhållning utan att ge eller efterfråga personlig information eller långa utläggningar.
Och jag fattar varför det funkar.
De flesta i krogsvängen är ju ute för att festa och ha kul för stunden, inte sitta och berätta sitt livs historia varje gång de träffar nån ny person... Livshistorierna sparar man generellt till dem som överlevt de första gallringarna...
Och PUA handlar om att klara sig förbi den första gallringen...


Den fjärde däremot har jag invändningar emot. Det är ett så tydligt spel, och att försöka göra någon osäker och illa till mods (så att hon blir mån om att man ska gilla henne) tycker jag är elakt och fult. Det verkar bygga på just idén att alla tjejer har ett tokigt bra självförtroende, och att det inte gör något om man dissar dem lite. Att dessutom använda kompisarna som redskap genom att flirta med dem är väl så instrumentell en människosyn kan bli.


Jag vet vad du menar. Det där blir lätt nasty för att beskrivningen gränsar till den typ av nedbrytande mobbing som finns i tex destruktiva relationer. Och det kan dessutom vara nasrty på det riktigt manipulerande egoistiska sättet...

Men jag tror det beror på att olika människor tolkar det där tipset olika beroende på personliga erfarenheter. Samma tips illustrerar helt olika mind sets med olika målgrupper.
Dels: De flesta småretas vanligen lite under raggningen. Det är oftast HELT harmlösa saker, och de som attraheras av det har självdistans, så det är en IMO väldigt sund och bra metod att sålla bort de farligaste dårarna. Översittarna tål nämligen inte att bli skämtade med ens i harmlös tappning.
Men man måste ju givetvis göra sånt med glimten i ögat, säga att man bara skojar och allt det, så det är uppenbart att man flirtar, inte vill vara taskig... Det är jättevanligt raggbeteende. Lite av en utvecklad variant av lågstadieålderns förtjusning i att kasta snöboll på Den Man Gillade.

Dels: Jag tycker det är helt uppenbart att de allra flesta suktar mer efter det ouppnåeliga än efter det som serveras direkt.
En liten attraktion ökar helt enkelt ofta om den attraherade får gå å tråna lite först. Den där smaskiga biten citronpaj kommer smaka bättre om man jobbar upp aptiten först.
Därför är det otroligt vanligt att både tjejer och killar på krogen går runt och försöker se blasé ut... De försöker öka sin egen attraktionskraft genom att se ut som om de inte var särskilt imponerade av något. (Resultatet är förstås bedrövligt för feststämningen...)
PUA skruvar till det lite hårdare - och går in för att ge bekräftelse - men ändå inte riktigt...
Det de kallar neggande och dissar är ju gamla vanliga komplimanger fast med en tvetydig klang, typ: Oj vad fint hår du har, är det extensions?
Eller: åh den där parfymen luktar så gott! Den påminner om min mormor!

Dvs herregud, SÅ illa är det inte... Om tjejen uppfattar det som en diss att få en komplimang fast en något dubiös sådan så är det verkligen ett symptom på hur sjuklig komplimangsvadan hon byggt upp sin self image på är.

Sedan finns förstås problemet med att vissa PUAs faktiskt skruvar det ännu hårdare, och blir regelrätt elaka och seriöst dissiga. men de brukar å andra sidan inte lyckas så bra heller...

...och att använda kompisarna som redskap för att flirta upp nån helt annan är absolut instrumentellt och manipulativt - men det är instrumentellt mot *kompisarna*.
Samtidigt är också det ett väldigt vanligt beteende att den som raggar inte vågar ragga på den som egentligen intresserar henom, utan lixom bara på automatik skjuter bredvid målet för att det känns lättare och mindre ångestframkallande att prata med någon annan än den hen är mest attraherad av.


Det finns bra sätt att spela "hard to get", sätt som inte trycker ned någon. Min invändning mot det är bara att man inte ska _spela_ hard to get - man ska vara det. Man ska inte bara låtsas som att tjejen behöver vara en trevlig, charmig, intressant och givande person att tillbringa tid med - hon ska behöva vara det.


Det är ju oftare tjejer som *spelar* hard to get (för att det ökar deras värde i en sexistisk könsrollsvärld där tjejer ska "hålla på sig"). Trycker de ner killen när de gör det?

#99  #97 Escapist Truthseeker
2009-04-27 02:21:53


Det föredrar jag också, men även då finns det en del spel som är användbara. Har man en öppen diskussion kan man istället för att direkt fråga om personen är bigott (ger sällan ett ärligt svar även i de öppnaste diskussioner) slänga in en kommentar om ens vän lesbiska Lisa och se om det blir någon reaktion.


LOL!! Ja absolut, det där känner jag ju igen... Och om det ska klassificeras som spelande att anpassa sitt utryckssätt för att avslöja folks mindre attraktiva sidor (som de förstås aldrig skulle bekänna om man bara frågade rakt ut) så spelar ju alla...
Jag har definierat spelande mer av att anpassa sitt utryckssätt för att försöka framstå som *mer attraktiv själv* - men du har ju helt rätt. Om draget ska ses som spelande måste ju motdraget ses som spelande. Man kan inte spela schack med bara vita pjäser.
:-)

#100  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-27 08:37:11

puff #88 kan inte ha mer rätt.

alltsa, "the game"?? orkaa? använd magen istället och slipp huvudvärken.

#101  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-27 08:39:48

nu ska jag gå och göra the shopping. sen ska jag skala the potatis. men jag ska inte skala av hela skalet för att vara lite fräckt rå, det gillar dom. sen ska jag inhandla en orange fluga för det vill tha gold-diggas ha, på amerikanska barer, sana där med brunt, glansigt harsvall och pushup.

#102  MarianneK... Plutt
2009-04-27 09:30:24

"Hur insatt jag är? Nja, inte jätteinsatt, men inte helt oinsatt heller. Teorin vet jag mindre om än praktiken, dvs hur killar skriver att de tillämpar detta, osv. Vilka värderingar som flödar fritt i det jag har läst i "The Game" (vilket inte är mycket, erkännes)."

Okej. Jag ska inte komma och skriva dig på näsan, för det här med PUA har ju växt något enormt och det finns så många olika teorier att man blir snurrig. Vissa är vettiga och andra är helt uppåt väggarna. Kritik är därför befogad, som jag ser det.

Det finns ändå en del grejer som är ganska accepterat som kärnan i PUA, och det är lite dem som jag tycker att du beskriver lite fel.

"Nej, jag pratar om dem post-PUA. Menar du att PUA skulle lära ut att killarna inte ska ta några initiativ? Det stämmer inte riktigt med hur agerandet brukar beskrivas."

Alltså, det mest grundläggande momentet inom PUA som jag har uppfattat det är nog att tjejen ska kvalificera sig genom handling. Killen tar första initiativet, och släpper sedan bollen. Man går fram, presenterar sig, och går. Man visar ALDRIG konkret intresse före tjejen. Det baserar sig på det viktigaste av allt, man måste vara kräsen. Tjejerna jobbar och jag väljer.

Jag har bara sett PUA in action en gång, men så bor man ju i Norrlands mörka skogar också. Det blev nästan lite löjligt tydligt, alla killarna var klädda nästan likadant och de hade en kille som alla följde efter som en lärare på studiebesök (och det var väl vad det var också).

Läraren drog ett varv på dansgolvet, betedde sig som att han kände alla tjejer där och dansade en sväng med alla. Gick runt och snackade några ord med folk och gick vidare. Skrattade och höll hov. :) Det var faktiskt kul att se. Och det var han som tog kontakt, men sen ägde han stället. Efter det kunde han välja, och tjejerna tävlade om honom.

Men, som sagt, PUA är lite av en djungel. Mystery heter en mentor, och nu har jag inte hängt med på senare år men han körde mycket på hypnos där ett tag har jag för mig. Franco förordar att aldrig låta en tjej känna sig säker (vilket uppnås genom psykningar och "jag drömde om hon på mitt jobb i natt igen"-grejer). Sen finns det andra, vad det stör mig att jag har glömt namnen(!), som kör rena "all you need is love"-budskapet. Vad PUA handlar om i grunden är dock inte manipulation, utan att bryta sig in i cirkeln. Om jag är attraktiv kan jag vara kräsen, och om jag är kräsen blir jag attraktiv. Det är klart att det finns killar som inte fattar, det finns alltid de som inte fattar, och det är klart att killarna du nämner kan ha hittat sig en förebild inom PUA som inte är sund. Men det problemet har nog alla rörelser.

#103  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-27 09:35:49

jag känner bara "ugh!"

det är en sak att tjejer ska aktivera sig mer och att även killar får vara kräsna. men att tro sig hålla på med ett fenomen kallat "thegame" och betrakta tjejer på det sättet är liksom en helt annan sak.

#104  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-27 11:31:57

Truthseeker sa:
Och om det ska klassificeras som spelande att anpassa sitt utryckssätt för att avslöja folks mindre attraktiva sidor (som de förstås aldrig skulle bekänna om man bara frågade rakt ut) så spelar ju alla...

Ja, exakt. Om man inte ska spela måste man alltid säga exakt vad man menar och aldrig missförstås. Det händer ju inte så länge vi inte är telepatiska.

Truthseeker sa:
Och om det ska klassificeras som spelande att anpassa sitt utryckssätt för att avslöja folks mindre attraktiva sidor (som de förstås aldrig skulle bekänna om man bara frågade rakt ut) så spelar ju alla...

Det fungerar för mer än bara oattraktiva sidor. Ingen är helt ärlig alltid, och vissa saker kan man inte fråga rakt ut om. Ska jag t.ex. berätta att jag är nörd är det bättre att spela fram det i ett positivt ljus än på ett sätt som folk oftare har fördomar om.

#105  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-27 11:43:54

Blindalina sa:
alltsa, "the game"?? orkaa? använd magen istället och slipp huvudvärken.

Hur ska de som inte förstår din mage göra? Om du inte säger vad du vill helt direkt och ärligt spelar du ett spel som folk måste tolka och ta sig igenom. Bara en sådan sak som att läsa ditt kroppsspråk är en hel vetenskap, särskilt om man dessutom filtrerar dina signaler genom sina egen osäkerhet och rädslor. En beröring gav mig massor av huvudvärk en gång i tiden, för att jag sällan kunde skilja inviter från oskyldigheter, och sedan fick ångest över vad som skulle hända om jag trodde fel. Din brist på huvudvärk blir andras huvudvärk.

The Game är långt ifrån perfekt, men någon slags instruktionsbok eller hackermanual till mänskliga interaktioner behövs verkligen - särskilt för naturlig från-magen-kommunikation där folk är sig själv.

#106  Escapist #96 MarianneK
2009-04-27 20:01:58

"Jo, huvudpersonen blir kär, men först när han gått igenom allt och lärt sig vara självsäker."


Du svarar inte på min fråga, och jag får heller inte klart för mig om du förstår vad jag menar med hora/madonna-tänk i det här fallet.

Min fråga var om det inte var så att han blir kär först när han träffar på en tjej som inte går på hans trick.
Med hora/madonna-tänk menar jag:
Hora: Tjej som är lätt att "gamea"
Madonna: Självsäker tjej som inte går att "gamea"

"För en vacker person betyder sällan komplimanger om utseendet särskilt mycket. I en rad av folk som beundrar ditt utseende och är desperata om din uppmärksamhet sticker någon som tycker sneda tänder är söta men kan leva utan din uppmärksamhet ut."


Naturligtvis ska man säga något intressant, och inte ragga på en tjej genom att påpeka att hon är snygg. Men det går att säga oväntade och intressanta saker utan att dissa eller manipulera. Steg ett är att vara allmänt charmig, och inte säga något låtsaspersonligt och påträngande om tjejen till henne. Seinfelds "I'm the one responsible for those cropcircles in England" är en favorit.

"Så fort någon ska bli fantasifull eller unik brukar det ofta bli pinsamt eller förolämpande. Eller så är jag bara svår att ge komplimanger till."


Komplimanger och annat påträngade och låtsaspersonligt är det rätt dumt att ge till okända människor hur som helst, menar jag. Vill man ge en komplimang bör det vara kopplat till något som personen har valt - som kläder, val av dricka, något intressant personen sagt - inte något som man inte kan rå för, som utseende. Men nu måste jag reservera mig rejält, eftersom det här verkligen bara handlar om mina (och vänners) åsikter.

"Tänk dig själv om du ska ragga på en kille i ett gäng av killar. Kan du få vännerna på din sida eller avväpna många-mot-en-situationen har du vunnit mycket."


Självklart ska man charma kompisarna, men det är inte detsamma som att flirta med dem.

#107  Truthseeker #98 MarianneK
2009-04-27 20:38:56

Den stora skillnaden mellan "tipsen" i Cosmopolitan och manipulationen i The Game är att tipsen är så dåliga, fåniga, ogenomtänkta, motsägelsefulla och löjliga att ytterst få tar dem på allvar, menar jag. Jag stör mig på dem också, eftersom de också leder till samhällsförsämring - men troligen inte lika mycket, av ovanstående skäl.

Att något troligen är bättre än Slitz innebär väl ändå inte att det är bra? För jag håller med dig - The Game är troligen bättre än Slitz. Bland annat för att den också lär ut en massa positiva saker, som vi varit inne på.

"Jag ser tyvärr inte skillnaden mellan att ha casual sex som mål vs ett seriöst förhållande."


Jag har inte hävdat att det skulle finnas en sådan skillnad. Att se andra människor som medel och inte mål är fel oavsett vad ens mål är.

"Men så som jag förstått PUA går det ut på att få tjejen att bli attraherad av en. Dvs VILJA ha sex med en. Och om hon nu vill det - vari ligger problemet?"


Om hon attraheras genomatt man ger sken av att hon kommer att få något hon inte kommer att få, är det ett problem. Framförallt om det man fejkar är ett seriöst intresse för henne som person (vilket eventuellt skulle leda till ett förhållande, och hon inte var ute efter tillfälligt sex), men också om man fejkar att hon kommer att få underbart sex med ömsesidig respekt efteråt - och man sedan ser ner på henne som en slampa som man lurat i säng.

"Ska vi också motsätta oss beteendevetenskap och psykologi för att det finns vissa skeva individer som läser sådant för att kunna manipulera andra mer effektivt för sina egna egoistiska syften?"


Om det ges ut lättillgängliga böcker om hur man ska manipulera sina medmänniskor tycker jag att dessa böcker ska granskas och kritiseras, ja. Menar du att det är fel?

"Men du menade nåt annat med "intressant". Gissningsvis något mer personlighetsbaserat?
Jag vet inte, jag har full förståelse för konceptet att bara vilja ha det fysiska, det enda jag inte förstår är varför det konceptet är så illa sett."


Jaså? Jag vill minnas att du har skrivit i ett par trådar om hur viktigt det är för dig att man "klickar" för att det ska bli bra tillfälligt sex... Då menar du rimligen något som har med personligheten att göra?

"Är båda bara ute efter samma sak borde det vara lika lite föraktat att ha casual sex som att bugga loss med en främling på finlandsbåten."


Mindre föraktat än så, skulle jag önska. Grejen är väl just om båda är ute efter samma sak eller inte.

"Egentligen... att kräva att den som raggar på en enbart för det fysiska också ska intressera sig för ens inre är ju lika skevt som att kräva att den man raggar på för det fysiska inte alls ska intressera sig för personlighetsmässig koppling."


Jag tror att ytterst få människor vill ha sex med dockor - dvs är intresserade bara av det fysiska.

"Är man fullständigt bortkommen verbalt och socialt så är det ju one in a million om man råkar snava över nån man har personkemi med - speciellt på ställen där raggande förutsätts..."


Que? Hela (den bra delen av) poängen med att läsa The Game är väl att förbättra sin personlighet och sin utstrålning så att man inte längre är fullkomligt bortkommen? Är man fullkomligt bortkommen kommer man inte att träffa någon alls.

"Sant, men jag förstår inte vad det har för relevans ang. PUA?"


Nja, du har rätt, det var nog lite långsökt.

"Men jag tror det beror på att olika människor tolkar det där tipset olika beroende på personliga erfarenheter. Samma tips illustrerar helt olika mind sets med olika målgrupper.
Dels: De flesta småretas vanligen lite under raggningen. Det är oftast HELT harmlösa saker, och de som attraheras av det har självdistans, så det är en IMO väldigt sund och bra metod att sålla bort de farligaste dårarna. Översittarna tål nämligen inte att bli skämtade med ens i harmlös tappning."


Håller med.

"Det de kallar neggande och dissar är ju gamla vanliga komplimanger fast med en tvetydig klang, typ: Oj vad fint hår du har, är det extensions?
Eller: åh den där parfymen luktar så gott! Den påminner om min mormor!"


De är ännu mer påträngande än vanliga komplimanger, och de verkar syfta till att tvinga fram en reaktion.

Men visst, det beror på när de levereras. Levereras de när man har stått och pratat en stund är de kanske inte otrevliga, men om de används för att få kontakt tycker jag att de är det.

"och att använda kompisarna som redskap för att flirta upp nån helt annan är absolut instrumentellt och manipulativt - men det är instrumentellt mot *kompisarna*."


Visst, det var det jag menade också. Och det är rätt illa, imo.

"Det är ju oftare tjejer som *spelar* hard to get (för att det ökar deras värde i en sexistisk könsrollsvärld där tjejer ska "hålla på sig"). Trycker de ner killen när de gör det?"


Om det gör det på det sätt som jag beskrev som nedtryckande gör de naturligtvis det.

#108  Plutt #102 MarianneK
2009-04-27 20:47:09

Mystery har jag läst lite om, och i likhet med Franco som du beskriver verkade han ha en rätt rutten kvinnosyn. Eller människosyn, kanske men ska säga.

"Alltså, det mest grundläggande momentet inom PUA som jag har uppfattat det är nog att tjejen ska kvalificera sig genom handling. Killen tar första initiativet, och släpper sedan bollen. Man går fram, presenterar sig, och går. Man visar ALDRIG konkret intresse före tjejen. Det baserar sig på det viktigaste av allt, man måste vara kräsen. Tjejerna jobbar och jag väljer."


Jo, jag har hört om den varianten. Men Truthseeker beskriver det lite annorlunda, minst sagt (trolleritrics osv). Att presentera sig är väl att visa sig intresserad? Vilken sorts konkret intresse är det tjejen ska visa först?

#109  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-28 01:52:49

MarianneK sa:
Med hora/madonna-tänk menar jag:
Hora: Tjej som är lätt att "gamea"
Madonna: Självsäker tjej som inte går att "gamea"

Du är fortfarande inne på att The Game är någon slags Jedi mind tricks. Det är ett sätt att förstå det sociala spelet och spela det medvetet och smart, men inte att fuska i det eller spela med helt nya regler.

Enligt din definition är nästan alla horor, eftersom de inte är helt självsäkra, direkta och ärliga. De flesta gillar bevisligen också någon slags socialt spel (här i tråden kallat "samspel") innan de avgör om det blir mer än så. Alltså är PUA användbart i deras sällskap.

#110  MarianneK... Plutt
2009-04-28 09:57:35

Jo, det finns ju som sagt en hel del att kritisera. Jag har faktiskt inte läst "The Game" ens, Neil Strauss (eller Style, som han var mest känd som innan) var aldrig någon favorit.

Att presentera sig är inte att visa intresse, speciellt inte om man pratar med många olika människor. Tar hon kontakt igen så kör man vidare. Man limmar inte på en brud, och man jagar överhuvudtaget inte. Trolleritricks är ett exempel på hur man kan göra sig attraktiv, men man går inte in för en tjej.

Man kan jämföra det med tjejers sminkande. Syftet är att bli mer attraktiv, men det är inte riktad mot någon speciell så ingen känner att man anstränger sig för att vara med just den.

#111  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 10:36:56

maste det formuleras sa vansinnigt tuppigt och cocky, och typ, "nedsättande" da? en pickupbok for tjejer skulle oxo vara "kaxig" a la sex and the city men skulle inte anvanda samma sprak och objektifierande vonoben-attityd mot män.

#112  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 10:37:40

stor mig mkt..

vad hände med se varann i ögonen?

#113  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 10:41:20

och som att tjejer ska "sättas dit" hela tiden, pa ett hö hö-sätt. eller objektifieras (alltsa inte i kroppen, utan som personer ovh) eller sa är de "gold-diggers" eller andra typer av objekt och analyseras som om de vore robotar. obehagligt.

#114  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 10:44:18

jag vill gärna ha en värld där bade kvinnor och män tar iniativ, vilket jag tycker verkar vanligare och vanligare på krog och det känns mkt mer jämlikt, och man far mer spelutrymme som tjej och det känns ärligare hela saken.

men orka thegame..blir helt irriterad.. :)

#115  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:01:23

"Hur ska de som inte förstår din mage göra? Om du inte säger vad du vill helt direkt och ärligt spelar du ett spel som folk måste tolka och ta sig igenom. Bara en sådan sak som att läsa ditt kroppsspråk är en hel vetenskap, särskilt om man dessutom filtrerar dina signaler genom sina egen osäkerhet och rädslor. En beröring gav mig massor av huvudvärk en gång i tiden, för att jag sällan kunde skilja inviter från oskyldigheter, och sedan fick ångest över vad som skulle hända om jag trodde fel. Din brist på huvudvärk blir andras huvudvärk.

The Game är långt ifrån perfekt, men någon slags instruktionsbok eller hackermanual till mänskliga interaktioner behövs verkligen - särskilt för naturlig från-magen-kommunikation där folk är sig själv. "


vad jag menar med magen är att man ska forsoka känna in läget "naturligt".
du gar fram till ngn du spanar pa, inleder prat, borjar prata om ngt charmigt/intr/relevant/roligt precis som med alla andra typer du t räffar, men lite mera flirtigt bara. genom pratet och flirtandet utforskar du din partner. det viktiga är väl att du är intr, trevlig och/eller intagande, tjej som kille. ni svänger om. pratar lite till. hanglar kanske.

menar det viktiga är ju att du visar att du är en fin och bra person, pa ett "sjalvständigt" sätt, oavsett vem du flirtar med. att skapa tycke for ens person är viktigare än flirtandet, för flirtandet kommer pa köpet om en skapat ett grund-intr.
absolut, eftersom jämlikheten inte är här än lever vi säkert i en miljo där en del män pa krogen tjänar pa att dra i lite tradar h'är och där och "playa" in sig hos kvinnor, leka med en.
jag erkänner att jag blivit intr. av svara, dryga killar (som raggar alltsa), men inte neggiga eller oantastliga. varfor, liksom. orka fornedra sig, whats the point? jag vill vara med ngn lekfull person som är pa samma niva och är lite "avslappnad" och casualt uppmärksam och nyfiken. enda anledningen till att jag blivit intr av dryga killar de fa ganger jag blivit det är pga det kommit med hela paketet, en del killar lär sig helt enkelt det beteendet och det är svart att dra ur. jag foredrar alla ganger nagon som är en egen person, alltsa ngrlunda säker pa sin integritet, (vilket man ofta blandar ihop med dryghet) men öppen, glad, lekfull, intr , sinnlig och charmig och smart.. sinnlighet är 100% mkt bättre än dryghet. sinnlighet är skitviktigt. for det hör ihop med lekfullhet. när kommer den boken? " the sense. man, lär dig använda dina känselspröt"

#116  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:02:50

"sense and sensability" :)

#117  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:03:26

inkänning äger neggning.

#118  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:12:58

tror thegame kommer sig mkt av att män i världen fortfarande inte riktigt lärt sig se sig sjalva som atravarda "objekt". sjukt.

bara en san sak som att det ges tips om att hitta en spräcklig orange skjorta for att "väcka uppmärksamhet". ok kul med spex och att uppfinna sig sjalv, kan sakert vara bra ibland och gora krogvärlden roligare men vad de inte verkar fatta är att vi tjejer redan tycker män är fina i sig och blir sexiga bara i en snygg troja, lagom tajta jeans ( vi gillar ocksa kroppsnära) och fint hår, och leende ögon.

och _det_ är ett problem. ett jämlikhetsproblem. män i allmänhet maste fa forsta att vi varderar dem hogre än de tror och blir intr även om de bara pratar helt normalt och "uppriktigt" (men charmigt).

att nagon angvältsraggar har ju bara att göra med dalig sjalvtillit eller sjalvbild..man ser sig som ett verktyg (eller en angvält) da som inte har ngt värde i sig, vilket är lite läskigt.
om man redan vet sitt varde som person sa raggar man mer med hela kroppen, fran inuti, mer pa allvar, och inte lika mkt med attityd.
där ligger problemet med vuxna män som raggar.
och det är allas fel, ett ojämställt problem.

#119  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:14:43

obs emd en del mäns raggning alltsa! typ amerikanska och thegame-män och de ur äldre generationer!
jag tycker de flesta raggar rätt bra och med sjalvtillit och det blir bara mer och mer sa känns det som, att män ser sig ha ett absolut egenvärde och darmed raggar mer empatiskt och inte fornedrar sig sjalva utan gor det mer pa riktigt.

#120  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-28 11:24:01

Blindalina sa:
och som att tjejer ska "sättas dit" hela tiden, pa ett hö hö-sätt. eller objektifieras (alltsa inte i kroppen, utan som personer ovh) eller sa är de "gold-diggers" eller andra typer av objekt och analyseras som om de vore robotar. obehagligt.


Vänd på perspektivet. Antag att KSM existerar. Bedöm PUA ur det perspektivet. Subversiv kamp för att förstå och störta makt. Män kan inte använda den kvinnliga kungsvägen att göra sina problem till det andra könets problem och avkräva dem ändrat beteende (det ser vi hur meningslöst det är här i dessa trådar) så då gäller den individuella approachen. Avkoda makten, kämpa emot och gör den irrelevant.

Jämför med härskartekniker. För den vane manliga maktspelaren verkar det töntigt och analt att sitta och definiera och räkna härskartekniker. Det är lite löjligt att bara hitta på namnet. Härskarteknik. Smaka på det. Paranojja liksom.

För den som utsätts för dem, härskarteknikerna, är det ögonöppnande att läsa om dem och förstå hur de fungerar.

Pua är reaktion inte aktion. Pua skulle inte fungera om inte spelet uppfanns och upprätthölls. Spelet existerar för att det gynnar kvinnor (KSM), pua är motstånd.

#121  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:40:30

men snälla fema. tycker du man ska supporta KSM precis som de kvinnor som later sig bli betjanade med drinkar underhaller KSM? är det inte lite smartare att tillgripa #118 och se folk som människor istället och jobba via personlighet och jämlikhet?

#122  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:41:29

är det aktivism? är det inte bitterhet?

#123  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-28 11:44:09

jag har oxo använt ksm-klyshor men en är ju inte dummare än att man foredrar mer naturlig, rak och högre-i-tak raggkommunikation i form av mer jämlikhet och där känslor är äkta, spontan kommunikation och inte bara klyshor.

#124  Blindalina Escapist
2009-04-28 11:49:55

Det du tar för något helt naturligt och befriat från inte är så lätt för alla. Det finns alltid osäkerhet att komma över, signaler att tolka och sända, och ett behov av att göra ett bra intryck, om än inte med orange tröja. Vi är många som har önskat att det fanns en instruktionsbok för all det. Det sociala samspelet är tyvärr inte en inbyggd färdighet i alla. Att vara osäker och inte förstå sociala signaler så bra gör dig inte naturlig på något sätt jag vet. I bästa fall kan du hoppas på att någon tänder på blyghet.

Det ligger lite i det du säger om att män har svårt att se sig som åtråvärda, men även i en jämställd värld kommer det finnas osäkra personer som inte har din intuitiva förståelse. Men synen på socialisering är ju att det ska vara naturligt, mystiskt och spontant, och då är det ingen som förklarar hur det fungerar eller försöker hacka systemet. Ja, förutom The Game då, som inte är det bästa sättet, men det fyller ett behov.

#125  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-28 12:59:59

inte supporta, kämpa emot

#126  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-28 13:01:35

bitterhet?

säg att du inte skrev just det nu?!?

he

Du illustrerar min poäng, försvar av härskarteknik med härskarteknik.

#127  Escapist #109 MarianneK
2009-04-28 23:20:08

Om man lär sig att
"gör du X kommer hon att göra Y"
och sen ger sig ut och gör detta - kan man då undgå att förakta dem som går på det?

Här ligger den stora skillnaden mellan att vara naturligt avspänd och icke-needy, och att spela ett helt medvetet spel, menar jag.

Kanske är det också förklaringen till den hemska kvinnosyn som många PUA-gurus verkar ha. Hur kan man undvika att förakta en marionett?

#128  #127 ByggareBob
2009-04-28 23:32:17

Kanske är det också förklaringen till den hemska kvinnosyn som många PUA-gurus verkar ha. Hur kan man undvika att förakta en marionett?

Det här har jag faktiskt hört talas om några gånger, bland både självlärda och PUA-skolade. Män som är riktigt bra att ragga, men som samtidigt äcklas över att kvinnorna går på deras billiga trick.

Det verkar bli någon slags ond cirkel: "Hon svarar på min raggning, alltså är hon inget att ha."

#129  #128 MarianneK
2009-04-28 23:44:14

Precis. Kvinnornas val att ha sex ses inte som deras val, utan som att de ha "gått på" hans trick. Huruvida det är så kan diskuteras, men leder det till den här kvinnosynen är det illa.

Samma sorts tänkande finns hos en del drinkfiskande/piedestalkramande tjejer, tror jag. De trivs med att vara dyrkade, men föraktar dem som dyrkar dem. En ond cirkel som ingen blir glad av.

#130  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-04-28 23:44:16

Hon svarar på min raggning, alltså är hon inget att ha.


Väldigt många män går på kvinnors grandiosa självbilder av sitt kön som endast bärandes goda gåvor och aldrig orsakande någon skada mot män. Då blir det väl lätt så att irritation uppstår när fjällen faller för ögonen och det visar sig att kvinnor, liksom män, är mänskliga. Bara skickligare på att dominera.

#131  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Plutt
2009-04-29 08:43:40

Både i tjejernas och i killarnas fall så handlar det ju om självförakt som överförs på den som åtrår en. Det är ett betydligt djupare problem än PUA.

Tycker man att man är en ruskigt häftig snubbe så klandrar man knappast den som tänder på en. :)

#132  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-04-29 12:02:40

MarianneK sa:
Om man lär sig att
"gör du X kommer hon att göra Y"
och sen ger sig ut och gör detta - kan man då undgå att förakta dem som går på det?

Det finns inget enkelt samband mellan X och Y, och X är inte några Jedi mind tricks eller en date rape-drog. Alla använder X undermedvetet eller utan djup förståelse hela tiden och då är det tydligen bra, men om du förstår eller hackar processen är det plötsligt suspekt.

Ja, det finns dåliga sätt att använda PUA på, precis som en illasinnad person kan använda vilka sociala färdigheter som helst för dåliga ändamål. Men all socialisering blir inte suspekt bara för det.

MarianneK sa:
Här ligger den stora skillnaden mellan att vara naturligt avspänd och icke-needy, och att spela ett helt medvetet spel, menar jag.

Att bli "naturligt avspänd och icke-needy" är poängen med PUA. Boken visar rätt tydligt att ragga efter ett stelt program inte fungerar. Det är först när du faktiskt blir självsäker och internaliserar det du lärt dig som det fungerar bra, vilket är precis som annan kunskap.

Men varför är det så dåligt att vara medveten om hur socialisering fungerar? Om du inte behöver gissa om kroppssignaler eller missa dem för att de ska vara "naturligt" undermedvetna, varför är det så hemskt? Är det för att du är naturligt bra på det själv och inte förstår hur någon annan inte kan vara naturligt bra? Varifrån kommer den här synen på socialisering som något som måste vara så oförståeligt, irrationellt och mystiskt? Inte för att jag tror PUA är någon slutgiltig eller generell sanning om socialisering, men ändå.

MarianneK sa:
Kanske är det också förklaringen till den hemska kvinnosyn som många PUA-gurus verkar ha. Hur kan man undvika att förakta en marionett?

Det finns definitivt en dålig kvinnosyn bland PUA-folk, men min uppfattning är att den finns där från början. PUA gör ingen till sexist som inte redan är sexist. Om man följer det som faktiskt lärs ut enligt The Game blir man inte sexist.

#133  Blindalina #111-119 Kall
2009-04-30 09:41:50

vad jag menar med magen är att man ska forsoka känna in läget "naturligt".
du gar fram till ngn du spanar pa, inleder prat, borjar prata om ngt charmigt/intr/relevant/roligt precis som med alla andra typer du t räffar, men lite mera flirtigt bara. genom pratet och flirtandet utforskar du din partner. det viktiga är väl att du är intr, trevlig och/eller intagande, tjej som kille. ni svänger om. pratar lite till. hanglar kanske.

menar det viktiga är ju att du visar att du är en fin och bra person, pa ett "sjalvständigt" sätt, oavsett vem du flirtar med. att skapa tycke for ens person är viktigare än flirtandet, för flirtandet kommer pa köpet om en skapat ett grund-intr.

Ja visst. Det låter ju bra. Rena drömmen i mina öron. Idealiskt.

Men det finns folk som aldrig får något gensvar. Ganska gott om dem också gissar jag. Som aldrig får uppleva samförståendet och kontakten i en blick, ett leende, och som bara får ett kallt ”nej” eller blir aktivt ignorerade när de går fram och försöker säga hej. Är det inte positivt någonstans om de får hjälp att lära sig bryta isen? Eller ska det bara vara förbehållet ”naturals”?

Så länge ingen ser dig så kan du flirta tills du storknar. Det spelar ändå ingen roll hur fin, bra och självständig du är som person.


Sedan skriver du
män i allmänhet maste fa forsta att vi varderar dem hogre än de tror och blir intr även om de bara pratar helt normalt och "uppriktigt" (men charmigt).

Nu blir jag uppriktigt nyfiken. Har du någon tanke eller idé om hur det här skulle kunna gå till eller genomföras

#134  Plutt Gullegubben
2009-04-30 10:03:05

"Både i tjejernas och i killarnas fall så handlar det ju om självförakt som överförs på den som åtrår en. Det är ett betydligt djupare problem än PUA."

Jag antar att om man kört en något så när öppen och ärlig approach och bara fått avspisningar och ointresse och sedan lär sig några tricks/skills, så blir man sur över det är dessa tricks/skills som betyder skillnaden, när man ändå är samma person som tidigare utsattes för avspisningar och ointresse.

"Tycker man att man är en ruskigt häftig snubbe så klandrar man knappast den som tänder på en. :)"

Och inte heller de som inte tänder på en.

Enligt Gita så äger man bara arbetet inte arbetets frukter. Framgång eller motgång är ointressant, bara att man gör sitt arbete med koncentration och engagemang.

#135   Blindalina
2009-04-30 10:12:15

eh, skrev ett jättelangt inlägg pa 1000 tecken som forsvann. "aterkommer"

#136  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-04-30 10:12:24

till kall!

#137  Blindalina Kall
2009-04-30 13:53:40

Ajdå. För jäkla trist när inlägg försvinner! Jag vet hur det är.
Och jag tycker aldrig att jag lyckas formulera mig lika bra (eller mindre dåligt...) när jag ska skriva samma sak en gång till.

Ser fram emot vad du har att säga. Hoppas du orkar återkomma.

#138  Escapist #132 MarianneK
2009-05-01 21:12:04

"Alla använder X undermedvetet eller utan djup förståelse hela tiden och då är det tydligen bra, men om du förstår eller hackar processen är det plötsligt suspekt."


Orsaken till den stora skillnaden är det jag skrev: Om du lär dig att personer kommer att göra Y om du gör X, är det troligen svårt att undgå att förakta de som "går på" detta. Ett undermedvetet socialt spel är något annat, eftersom det är ur själva medvetenheten om att man ägnar sig åt att manipulera som föraktet för den som blir manipulerad väcks.

"Det finns inget enkelt samband mellan X och Y"


Visst gör det det, även om det inte funkar alla gånger.

"X är inte några Jedi mind tricks eller en date rape-drog"


Något liknande har jag heller inte påstått.

"Varifrån kommer den här synen på socialisering som något som måste vara så oförståeligt, irrationellt och mystiskt?"


Jag har ingen sådan syn. Jag tycker inte att det är det minsta dåligt att träna upp sin sociala förmåga, så länge man inte använder kvinnor som redskap och sex som mål, och så länge man lär sig för att bli en allmänt bättre människa som trivs med sig själv och med sitt liv - och inte en charmrobot eller PUA.

Om du vill kan du svara/fundera på frågan hur man kan undgå att förakta en marionett. Då får du också en hel del av svaret på varför jag tycker att PUA (på många men inte alla) sätt är dåligt.

"Det finns definitivt en dålig kvinnosyn bland PUA-folk, men min uppfattning är att den finns där från början. PUA gör ingen till sexist som inte redan är sexist. Om man följer det som faktiskt lärs ut enligt The Game blir man inte sexist."


Många är alltså sexister redan från början, enligt dig. Ser du i så fall inget problem med att de drastiskt ökar sina möjligheter att tillämpa sitt kvinnoförakt i praktiken?

#139  Tankar om skills och trick MarianneK
2009-05-01 21:22:49

Funderade över det Gullegubben skriver ovan om att det kan vara frustrerande att skillsen spealr så stor roll.

Jag bedömer det helt olika beroende på vilka skills det handlar om. Handlar det till exempel om att inte verka creepy och skrämmande, och att lära sig hur man på ett enkelt sätt visar att man respekterar tjejens integritet, är det inte skillsen i sig som spelar roll, utan det de visar. Även tidigare hade man dessa egenskaper, men man saknade verktyg för att snabbt och effektivt visa dem.

Ta till exempel en sak som jag tror är från The Game, att man ska gå fram till någon och börja prata, men nästan det första man ska säga är att man ska lämna stället om fem minuter. Det är inget trick egentligen (förutsatt att man sedan gör det, förstås) eftersom det skickar ut signaler som stämmer. Hon behöver inte vara rädd att man kommer att hänga på henne som en igel hela kvällen, och lämnar hon ut sitt nummer kan hon ändra sig och nobba på telefon, eftersom man ändå bara träffats i några minuter - hon är inte comittad.

Det handlar om att det ska vara lätt att säga "ja". Att ett "ja" inte kommer att medföra jobbiga konsekvenser eller commitments.

#140  #107 MarianneK Truthseeker
2009-05-01 23:04:59


Den stora skillnaden mellan "tipsen" i Cosmopolitan och manipulationen i The Game är att tipsen är så dåliga, fåniga, ogenomtänkta, motsägelsefulla och löjliga att ytterst få tar dem på allvar, menar jag.


I cosmopolitan?
Tvärtom tror jag - tjejer som läser tjejblaskor tar dem ju nästan som biblar när det gäller allt annat, bantning och sminkskolor och modediktat och sextips och 20 steg till att bli självsäker/festens medelpunkt/släthyad, varför skulle raggtips vara exkluderade?


Jag har inte hävdat att det skulle finnas en sådan skillnad. Att se andra människor som medel och inte mål är fel oavsett vad ens mål är.


Jamen de som letar efter kärlek behöver ju ragget till ett mål (känna sig älskad, få samhörighet, kärlek, trygghet, gemenskap mm), precis som den som letar efter sex?

De flesta som spanar runt efter en pojkvän/flickvän letar ju efter en lämplig person att uppnå kärlek med, dvs det är kärleken som är målet. Personen kan variera, för många (jag skulle vilja påstå de flesta) verkar det inte ens vara så viktigt vem det är - bara de hittar "nån".
De enda som ser *personen* som målet anser jag är de som inte är på jakt efter någon alls, men råkar stöta på en viss person som de bara trillar dit handlöst för.

Jag tror det är därför de flesta tycker det blir mer oattraktivt ju mer desperat den raggande personen är, dvs känner man sig som om man skulle kunna vara vemsomhelst bara man tackar ja (oavsett om det handlar om kärlek eller sex) så känner man alldeles för tydligt att man ÄR just ett medel, och inte ett mål.


Om hon attraheras genomatt man ger sken av att hon kommer att få något hon inte kommer att få, är det ett problem. Framförallt om det man fejkar är ett seriöst intresse för henne som person (vilket eventuellt skulle leda till ett förhållande, och hon inte var ute efter tillfälligt sex), men också om man fejkar att hon kommer att få underbart sex med ömsesidig respekt efteråt - och man sedan ser ner på henne som en slampa som man lurat i säng.


Självklart. Men inget av det där är något PUA uppmuntrar. Syftet är inte att ge falsk marknadsföring och lura någon. Syftet är att få tjejen så attraherad att hon VILL ha sex. Hålla på och lova en massa annat ingår inte i PUA-upplägget. Däremot ingår det ju i den klassiska, traditionella player-metodiken: förutsätta att tjejen vill ha ett förhållande och spela kär i henne som person tills man fått sexet. Samt förakta henne om man lyckas.

PUA handlar om att uppgradera sitt utseende och sina social skills för att ens lyckas attrahera tjejen öht.

Jag stör mig mer på den klassiska tjejmentaliteten att se sig som lurad på ett förhållande som aldrig ens varit på tapeten. Kräver man ett förhållande för att ha sex öht skulle man ju kunna säga det på förhand, lika mycket som man skulle kunna säga på förhand att "jag vill bara ha sex, bli inte kär i mig". Och jag känner fler som uttrycker det sistnämnda på förhand än det förstnämnda. Både tjejer och killar - vilket bara brukar leda till respekt eftersom de är öppna med sina avsikter. Så varför inte på samma sätt ta ansvar för sina egna känslor om man nu är sådan att man absolut vill ha ett förhållande för att vilja ha sex?


Om det ges ut lättillgängliga böcker om hur man ska manipulera sina medmänniskor tycker jag att dessa böcker ska granskas och kritiseras, ja. Menar du att det är fel?


En självhjälpsbok som ska leda till bättre självförtroende/läka ens blyghet blir ju manipulativ mot andra på samma sätt som The Game.
Det den lär ut används ju för att förbättra ens interaktion med andra för att man ska må bättre själv.


Jaså? Jag vill minnas att du har skrivit i ett par trådar om hur viktigt det är för dig att man "klickar" för att det ska bli bra tillfälligt sex... Då menar du rimligen något som har med personligheten att göra?


Jamen alla andra är ju inte som jag?


Mindre föraktat än så, skulle jag önska. Grejen är väl just om båda är ute efter samma sak eller inte.


Och det som behövs för det är ju att BÅDA är lika öppenhjärtliga med vad de är ute efter.


Jag tror att ytterst få människor vill ha sex med dockor - dvs är intresserade bara av det fysiska.


Tycker ganska många verkar tycka det är intressant med det enkla och okomplicerade. Iaf ibland.


Que? Hela (den bra delen av) poängen med att läsa The Game är väl att förbättra sin personlighet och sin utstrålning så att man inte längre är fullkomligt bortkommen? Är man fullkomligt bortkommen kommer man inte att träffa någon alls.


Det var det jag menade. The Game är ju menat att avhjälpa den totala bortkommenheten.


"Det de kallar neggande och dissar är ju gamla vanliga komplimanger fast med en tvetydig klang, typ: Oj vad fint hår du har, är det extensions?
Eller: åh den där parfymen luktar så gott! Den påminner om min mormor!"

De är ännu mer påträngande än vanliga komplimanger, och de verkar syfta till att tvinga fram en reaktion.


Ja de syftar till att få en reaktion - att få tjejen att eftersträva killens mer 100%iga godkännande. Och om det nu funkar så bra på de tjejer dessa är menade att appliceras på (de snygga och/eller omsorgsfullt tillpiffade) så betyder ju det att teorin bakom stämmer: att tjejer som ser ut så är så vana vid att bli eftertraktade/dyrkade att de kräver det från alla killar som kommer i deras väg. Dvs vi får ge jäif rätt i att de jagar utseendemässig bekräftelse. Något som kostar killarna energi i onödan. Det är ingen tacksam sits för killar att utnyttjas på det sättet för att bara leverera bekräftelse utan att vara intressant i sig själv. Killar vill också bli sedda, bekräftade, respekterade och högt värderade.
Det kostar ju även killen energi att ses som medel...
Ju mer jag pratar med killar i mainstreamraggsammanhang desto mer förståelse har jag för den förbittring vissa ibland vädrar i jäif.
En del av PUA är att anamma tjejbeteende i raggsammanhang: göra sig utseendemässigt attraktiv, inte leverera någon bekräftelse (det gör inte tjejer generellt), vara tvetydig, hålla tjejen i osäkerhet och låta henne jobba.


Men visst, det beror på när de levereras. Levereras de när man har stått och pratat en stund är de kanske inte otrevliga, men om de används för att få kontakt tycker jag att de är det.


Jag skulle inte ens reagera på att det vore en neg om någon sa så till mig. Det skulle varken öka eller minska mitt intresse för killen. Jag tror det beror på att jag har absolut noll behov av den sortens utseendemässig bekräftelse från mr john doe.


"och att använda kompisarna som redskap för att flirta upp nån helt annan är absolut instrumentellt och manipulativt - men det är instrumentellt mot *kompisarna*."

Visst, det var det jag menade också. Och det är rätt illa, imo.


Jag tycker det är väldigt vanligt att tjejer (och killar helt utan PUA) generellt flirtar upp lite konkurrens för ragget, bara för att visa att "titta, jag har minsann andra alternativ..."


"Det är ju oftare tjejer som *spelar* hard to get (för att det ökar deras värde i en sexistisk könsrollsvärld där tjejer ska "hålla på sig"). Trycker de ner killen när de gör det?"

Om det gör det på det sätt som jag beskrev som nedtryckande gör de naturligtvis det.


Och det kommer från nåt helt annat än PUA.

#141  #118 blindalina Truthseeker
2009-05-01 23:15:26


bara en san sak som att det ges tips om att hitta en spräcklig orange skjorta for att "väcka uppmärksamhet". ok kul med spex och att uppfinna sig sjalv, kan sakert vara bra ibland och gora krogvärlden roligare men vad de inte verkar fatta är att vi tjejer redan tycker män är fina i sig och blir sexiga bara i en snygg troja, lagom tajta jeans ( vi gillar ocksa kroppsnära) och fint hår, och leende ögon.


Ja precis.
Det stora felet med alltihop är ju att killar i så stor utsträckning tror att de gamla värderingarna fortfarande gäller: att tjejen vill ha typ äktenskap med en familjeförsörjare, helt baserat på inre egenskaper och plånboksstorlek.
Men tjejer som tjänar sina egna pengar och har samma rörelsefrihet som killar i samhället är mer intresserade av samma sorts attraktion som killar. Dvs letar efter utseendemässigt attraktiva killar med härlig personlighet som klickar med ens egen. (Det finns absolut variationer på temat, golddiggers och rena sexjägare, men i huvudsak har tjejers preferenser bytt skepnad. För länge sen. Killarna har bara i alltför stor utsträckning inte insett det, eller vill inte inse det.)

#142  #128 ByggareBob Truthseeker
2009-05-01 23:38:13


Det här har jag faktiskt hört talas om några gånger, bland både självlärda och PUA-skolade. Män som är riktigt bra att ragga, men som samtidigt äcklas över att kvinnorna går på deras billiga trick.

Det verkar bli någon slags ond cirkel: "Hon svarar på min raggning, alltså är hon inget att ha."


Just så.
Det är inget som kommer pga PUA, det finns inbyggt i om killen förutsätter att tjejen vill (eller om han VILL att hon ska vilja ha - för att vara en "fin" flicka) ha ett förhållande, och därför ser henne som lurad om han "lyckas" få till sex med henne utan att ingå i ett förhållande.
Det har varit standard all along.

Fenomenet drinkluder är ju ett klassiskt exempel. Killar som köper tjejen drinkar för att han tror att han måste, och sedan föraktar henne om hon har sex med honom. Och ser sig själv som lurad (och hyser agg) om hon INTE har sex med honom. Tillspetsat förstås, men det enklaste sättet för en tjej att vinna respekt i mainstreamraggvärlden är att helt enkelt tacka nej till drinkar öht, men välkomna kontakttagandet (om det nu är välkommet) rent socialt. Då vet killen att han är välkommen i egen kapacitet och inte måste försöka köpa sig fram. Mindre förnedrande för både honom och henne.

Samma sak med att vifta bort alla andra "raggtricks" och välkomna killen som person istället. Det blir förstås omöjligt om killen inte har på sin repertoar att vara "sig själv", men det är vanligtvis effektivt för att öka respekten i mötet.

#143  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-01 23:54:35

MarianneK sa:
Om du lär dig att personer kommer att göra Y om du gör X, är det troligen svårt att undgå att förakta de som "går på" detta.

Varför? Det har ju redan föreslagits att X = vara trevlig, charmig och sig själv ger Y = sex/kärlek. Ingen som är medvetet charmig och snäll föraktar de som faller för det. Jag ser inte varför en medveten strategi för socialisering skulle göra det i allmänhet. Jag kan se hur någon som ljuger och hotar kan förakta sina offer, men det är inte det vi pratar om här.

MarianneK sa:
Något liknande har jag heller inte påstått.

Det är manipulation, det är svårt att säga nej, man blir hatisk och föraktfull av det. Det låter som vägen till den mörka sidan.

MarianneK sa:
Jag tycker inte att det är det minsta dåligt att träna upp sin sociala förmåga, så länge man inte använder kvinnor som redskap och sex som mål, och så länge man lär sig för att bli en allmänt bättre människa som trivs med sig själv och med sitt liv - och inte en charmrobot eller PUA.

Jag vet att du redan har skrivit att sex inte är fel, så varför är sex fel nu igen?

Om du läser boken står det rätt utförligt vad som händer när vissa av deltagarna börjar förlita sig på inövade tricks och inget mer. Det är inte poängen med The Game, även om vissa kanske slutar på det stadiet. Det finns många självlärda charmrobotar och casanovor med bara ett trick, så några nya gör knappast världen sämre.

MarianneK sa:
Om du vill kan du svara/fundera på frågan hur man kan undgå att förakta en marionett. Då får du också en hel del av svaret på varför jag tycker att PUA (på många men inte alla) sätt är dåligt.

En marionett har ingen fri vilja och står under någon annans kontroll. Men ändå hävdar du att du inte tror att vi pratar Jedi minds tricks?

MarianneK sa:
Ser du i så fall inget problem med att de drastiskt ökar sina möjligheter att tillämpa sitt kvinnoförakt i praktiken?

Nej, eftersom det inte är något "drastiskt" med PUA. Jag tror tanken är bra i grunden, men så vitt jag vet är det mycket skryt och önsketänkande. PUA-folk är mer benägna att skriva om lyckade tillämpningar än misslyckade. Hur bra det än är att gära socialisering mindre voodoo och mer en färdighet finns det alltid en stor mänsklig faktor inblandad som påverkar. I slutändan har inte PUA i sig något att göra med sexism, mer än att det existerar i vår sexistiska verklighet. Det är som att misstro gott självförtroende eller charm för att sexister kan använda det på dåliga sätt.

#144  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-01 23:57:51

MarianneK sa:
Funderade över det Gullegubben skriver ovan om att det kan vara frustrerande att skillsen spealr så stor roll.

Det kan vara frustrerande, speciellt när vissa får de här färdigheterna helt gratis och utan ansträngning, medan de är svårlärda för andra.

I övrigt har du bra poänger i #139.

#145  MarianneK Gullegubben
2009-05-01 23:58:55

"Funderade över det Gullegubben skriver ovan om att det kan vara frustrerande att skillsen spealr så stor roll.

Jag bedömer det helt olika beroende på vilka skills det handlar om. Handlar det till exempel om att inte verka creepy och skrämmande, och att lära sig hur man på ett enkelt sätt visar att man respekterar tjejens integritet, är det inte skillsen i sig som spelar roll, utan det de visar. Även tidigare hade man dessa egenskaper, men man saknade verktyg för att snabbt och effektivt visa dem."

Visst, men det vanligaste borde vara att killar bygger upp en mer intressant persona och att de föraktar tjejer som faller för denna persona men är ointresserade av killens person.

När tjejen däremot gillar killens person, så måste tjejen vara väldigt slö och ouppmärksam/ohjälpsam för att inte se denna hos en ärlig och uppriktig kille. Så himla osnabb och oeffektiv är han inte.

#146  #138 MarianneK Truthseeker
2009-05-02 00:22:10


Orsaken till den stora skillnaden är det jag skrev: Om du lär dig att personer kommer att göra Y om du gör X, är det troligen svårt att undgå att förakta de som "går på" detta. Ett undermedvetet socialt spel är något annat, eftersom det är ur själva medvetenheten om att man ägnar sig åt att manipulera som föraktet för den som blir manipulerad väcks.


Bara att förstå hur andra fungerar, att kunna läsa dem som en öppen bok och veta vad de vill ha/behöver/saknar, vad som gör dem osäkra/trygga osv gör det inte lätt att förakta dem. Det har inget med saken att göra.
Jag tror mer på Plutts teori, att de som föraktar andra *för att* de kan läsa och därmed manipulera dem - de måste ju OCKSÅ lida av någon slags inneboende känsla av otillräcklighet (eller empatistörning och egoism), annars skulle de inte känna behov av att använda sina insikter om mänskligt samspel för att försöka lura sig fram.

Att vara en mästare på att läsa andra och veta precis hur de funkar och vad de vill/behöver kan lika gärna användas i osjälviskt syfte som i själviskt. Samt defensivt. För att genomskåda och avväpna en manipulatör måste man besitta samma kunskaper som manipulatören själv.

Att lägga armen om ett barn som visar tecken på rädsla är också ett sätt att "han gör Y om jag gör X". I det här fallet innebär Y att barnet känner sig tryggare.


Många är alltså sexister redan från början, enligt dig. Ser du i så fall inget problem med att de drastiskt ökar sina möjligheter att tillämpa sitt kvinnoförakt i praktiken?


Just DEN varianten av misogyna sexister blir sådana för att de är vana vid att förnedras och fara illa när de söker kontakt med tjejer. De kommer aldrig sluta vara misogyna sexister om de inte lyckas bryta den trenden på nåt sätt. PUA är väl inte optimalt, men det är bättre än att det inte händer nåt alls.

#147  Escapist #143 MarianneK
2009-05-04 16:57:56

Jag ser bristerna med mitt "X ger Y" exempel.
Jag menar inte "X = vara trevlig, charmig och sig själv ger Y = sex/kärlek".
Jag menar att X och Y är småsaker. X är till exempel att ha på sig något konstigt, och Y är att fråga om detta konstiga. X är att flirta med tjejens vänner, och Y är att bli stressad av detta och gå och fixa till sminket.

Om man medvetet manipulerar andra på ovanstående sätt, och får se det fungera - finns det då inte en stor risk att man börjar förakta dem som går på det?

"Jag vet att du redan har skrivit att sex inte är fel, så varför är sex fel nu igen?"


Det är inget fel med att vilja ha sex, men det är fel att hålla på med självutveckling och självförverkligande bara för att få sex. Tror man inte själv att man är värd mer än så är det helt klart dåligt.

Jag menar helt klart att världen blir sämre av charmrobotar och casanovor som ser andra människor som saker eller redskap. Ju fler desto sämre. Men du tänker, om jag förstått saken rätt, att det handlar om en sorts "fake it till you make it", att det inte är meningen att man ska stanna på fake-nivån - och att på make-nivån så finns det ingen instrumentell människosyn, eftersom det som hänt är att man har förvandlats till en socialt kompetent charmig människa som gillar sig själv?

Bra, i så fall. Synd att det är fake-nivån och tricksen som syns, och som det skryts med.

"En marionett har ingen fri vilja och står under någon annans kontroll. Men ändå hävdar du att du inte tror att vi pratar Jedi minds tricks?"


Gick du inte tidigare med på att det går att manipulera människor? En mängd människor genom historien har kallats marionetter, och det är inte direkt ett nytt uttryck för människor som blir manipulerade/styrda.

#148  Escapist #144 MarianneK
2009-05-04 17:02:42

Att man har lärt sig något som barn/ung tonåring innebär inte att det var gratis, eller billigt.

Ängsliga barn kan bli väldigt bra på det sociala spelet, till exempel.

#149  #147 MarianneK MartinK
2009-05-04 17:24:23


Det är inget fel med att vilja ha sex, men det är fel att hålla på med självutveckling och självförverkligande bara för att få sex.


Varför det? Om det nu råkar vara sex man vill ha och har problem att få så är det väl bra att ägna sig åt det? Är det lika illa att hålla på med självutveckling för att t.ex. göra bättre karrär eller är det bara just när det gäller sex som det är fel?


Tror man inte själv att man är värd mer än så är det helt klart dåligt.


Vad menar du med "värd mer än så" egentligen?


Jag menar helt klart att världen blir sämre av charmrobotar och casanovor som ser andra människor som saker eller redskap. Ju fler desto sämre.


Jag tar hellre för många charmrobotar än för många ensamma och maktlösa.
The Game har sina avigsidor, men vad har du för alternativ att erbjuda egentligen?

#150  MartinK #149 MarianneK
2009-05-04 17:40:55

Att hålla på med självförverkligande och självutveckling bara för att få något väldigt begränsat är fel, enligt mig. Och det är tråkigt och dåligt om man inte tror att man är värd mer än så, att man är värd ett helt och bra liv. Inklusive sex, kärlek, vänskap, självförverkligande/karriär, solsken samt psykisk, fysisk och materiell trygghet.

"The Game har sina avigsidor, men vad har du för alternativ att erbjuda egentligen?"


Och dessa avigsidor diskuteras här. Det var dem trådstartaren bad om att få hjälp med att förstå, som du kanske minns. Vilka är dessa avigsidor som du ser med The Game?

#151  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-04 17:52:26

MarianneK sa:
Om man medvetet manipulerar andra på ovanstående sätt, och får se det fungera - finns det då inte en stor risk att man börjar förakta dem som går på det?

Hmm, kanske är det är medvetet menat som en manipulation eller om man gör det av desperation eller en känsla av misslyckande. Men så har jag inte uppfattat att andemeningen i PUA är, även om säkert några utövare är sådana.

MarianneK sa:
Det är inget fel med att vilja ha sex, men det är fel att hålla på med självutveckling och självförverkligande bara för att få sex. Tror man inte själv att man är värd mer än så är det helt klart dåligt.

Jag tycker fortfarande den här inställningen är tveksam. Det är inget "bara" med sex, och att man är "värd mer" antyder att sex måste vara en del i något större. För någon som har svårt att få till fysiskt intimitet kan det betyda mycket helt på egen hand. Det är svårt att tycka att man är värd mer när man inte ens kan få till lite tillfällig sex.

MarianneK sa:
Men du tänker, om jag förstått saken rätt, att det handlar om en sorts "fake it till you make it", att det inte är meningen att man ska stanna på fake-nivån - och att på make-nivån så finns det ingen instrumentell människosyn, eftersom det som hänt är att man har förvandlats till en socialt kompetent charmig människa som gillar sig själv?

Bra, i så fall. Synd att det är fake-nivån och tricksen som syns, och som det skryts med.

Ja, det är så det är tänkt. Och ja, fake-nivån får väl mest fokus för att det är då den stora förändringen sker, eller där du misslyckas. Om det fungerar har du ingen direkt anledning att söka samma slags uppmärksamhet längre.

Men jag tror inte fejk-nivån skiljer sig fundementalt från andra saker man lär sig genom att lära sig enkla knep utantill och sedan internalisera dem. Så fungerar introduktionen till många nya sociala sammanhang. Skillnaden i de situationer som PUA berör är att de traditionellt ansetts vara något som en riktig man kan naturligt. Och så har det förstås uppstått mycket hype kring PUA också förstås.

MarianneK sa:
Gick du inte tidigare med på att det går att manipulera människor? En mängd människor genom historien har kallats marionetter, och det är inte direkt ett nytt uttryck för människor som blir manipulerade/styrda.

Det går att manipulera människor i betydelsen att övertala dem. Om jag skulle köpa ditt argument här skulle jag alltså tekniskt sett vara "manipulerad" av dig, men det låter som ett ondskefull omskrivning för något helt oförargligt.

MarianneK sa:
Att man har lärt sig något som barn/ung tonåring innebär inte att det var gratis, eller billigt.

Ängsliga barn kan bli väldigt bra på det sociala spelet, till exempel.

Jag tror inte att alla som kan PUA naturligt har lärt sig det utan problem eller uppoffringar. Det är i grunden inget nytt eller mystiskt, så det går att plocka upp genom vanlig, jobbig trial-and-error i vanligt socialt samspel. De flesta socialt framgångsrika personer jag känner verkar ha många misslyckanden bakom sig. Det är inte där skillnaden ligger tror jag, utan i vad och hur man lär sig av sina misslyckanden.

#152  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? marymae
2009-05-04 17:54:10

Jag blev utsatt för en sk neggning och ärligt talat så har jag sällan blivit så ledsen i mitt liv som för den kommentaren, han träffade verkligen min ömma punkt i hela min självuppfattning och jag grät till och med över detta när jag kom hem. Jag är inte den känsliga typen, by the way.

Det är verkligen inte något bra sätt att ragga på mig, att prata med mig på ett vänligt och trevligt sätt fungerar dock.

#153  Escapist #151 MarianneK
2009-05-04 18:17:18

Jag tror att vi pratar förbi varandra. Jag tror att manipulerande trick av den typen inte kommer av förakt, men att de kan leda till förakt och svårigheter att respektera den andra personen. Det handlar inte om vad personen _är_ utan vad de _blir_. Vad deras trick gör med dem själva.

Om du läser min förklaring angående "värd mer" i #150 ser du att jag menar något helt annat än att sex skulle behöva vara del i något större. Annat än som livsingrediens, där det större är själva livet.

Vidare tror jag att det är fel tänkt att tillfälligt sex skulle vara lättare att få än relationer och sex i relationer, men det är en annan (och gammal och nött) diskussion.

" Så fungerar introduktionen till många nya sociala sammanhang. Skillnaden i de situationer som PUA berör är att de traditionellt ansetts vara något som en riktig man kan naturligt"


Skillnaden är nog snarare att socialt spel är något man förväntas lära sig innan man uppnår vuxen ålder. I vilka sociala sammanhang för vuxna skulle ovanstående gälla, menar du?

"Det går att manipulera människor i betydelsen att övertala dem. Om jag skulle köpa ditt argument här skulle jag alltså tekniskt sett vara "manipulerad" av dig, men det låter som ett ondskefull omskrivning för något helt oförargligt."


Vissa övertalningar kan närma sig manipulation, men det innebär inte att orden betyder samma sak. Din användning av ordet är felaktig.

Socialt framgångsrika människor är just detta, och inte några som "kan PUA naturligt". Mm, visst, jag märker ord. Men ord som spelar roll. Att vara en charmig och trevlig person som trivs med livet och sig själv och (därmed) har lätt för att umgås med andra är något helt annat än att vara något så begränsat som en "raggningsexpert".

#154  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-05-04 18:30:00

Social gemenskap, Vänskap, kärlek och sex (med andra människor) förutsätter lyckade kontaktskapande åtgärder.

Om alla mina kontaktförsök misslyckas eller nobbas, eller "bara" leder till bekantskap eller vänskap för den som även vill ha kärlek och sex, så är tron på det egna värdet till slut knappt ens av akademiskt intresse i sammanhanget.

#155  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? MarianneK
2009-05-04 18:37:58

Att tillgång till sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något, är också en vanlig missuppfattning. Kanske är det därför dessa killar med tricks tror att alla omsvärmade tjejer är trygga och tror på sitt eget värde.

#156  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-04 19:49:13

MarianneK sa:
Jag tror att vi pratar förbi varandra. Jag tror att manipulerande trick av den typen inte kommer av förakt, men att de kan leda till förakt och svårigheter att respektera den andra personen. Det handlar inte om vad personen _är_ utan vad de _blir_. Vad deras trick gör med dem själva.

Jag känner inte igen det, men visst, kanske är det så. En sak som jag däremot har sett många gånger är det förakt som kommer ur att INTE kunna få till något socialt eller sexuellt. Jag tror inte de personerna blir hatiska av att lära sig några sociala tricks. Tvärtom.

MarianneK sa:
Om du läser min förklaring angående "värd mer" i #150 ser du att jag menar något helt annat än att sex skulle behöva vara del i något större. Annat än som livsingrediens, där det större är själva livet.

Du beskriver ju ett helt, rikt liv. Man måste vara lurad om man tror man kan få allt det från en bok. The Game är inte bibeln, liksom. En bok kan lära dig hantera delar av ditt liv bättre däremot. Med bättre självsäkerhet och mindre ångest över en del som du tycker fattas, som t.ex. intimitet, kommer de andra delarna i allmänhet lättare.

MarianneK sa:
Skillnaden är nog snarare att socialt spel är något man förväntas lära sig innan man uppnår vuxen ålder. I vilka sociala sammanhang för vuxna skulle ovanstående gälla, menar du?

Ny arbetsplats, nytt land, nya vänner, etc. Först lär du dig knep för att hantera chefens egenheter, men efter ett tag internaliserar du dem.

MarianneK sa:
Socialt framgångsrika människor är just detta, och inte några som "kan PUA naturligt". Mm, visst, jag märker ord. Men ord som spelar roll. Att vara en charmig och trevlig person som trivs med livet och sig själv och (därmed) har lätt för att umgås med andra är något helt annat än att vara något så begränsat som en "raggningsexpert".

Det håller jag inte alls med om. PUA lär inte ut något helt nytt, mystiskt socialt samspel som inte används annars. Det är en genväg till de färdigheter och egenskaper som charmiga och trevliga personer som trivs med livet och sig själva har internaliserat. I slutändan är ju meningen att du ska bli sådan.

MarianneK sa:
Att tillgång till sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något, är också en vanlig missuppfattning.

Det håller jag inte alls med om. Det kanske verkar löjligt och är svårt att förstå om man inte själv varit där, men även något som verkar helt meningslöst för dig kan ge en kick för självförtroendet. Även en liten sak kan bryta en cirkel av negativa tankar och dåligt självförtroende. Jag hade några sådana upplevelser efter gymnasiet och har pratat med flera som har upplevt liknande saker.

Att tillgång till sex och kärlek inte är allt är något som man först inser när man inte saknar dem desperat eller inser att de inte är så enormt speciella som de verkade en gång.

#157  Escapist #156 MarianneK
2009-05-04 20:59:49

Att hata och att förakta/se ned på är väsensskilda saker.

Ja, jag beskriver ett helt, rikt liv. Det är väl det man ska sträva efter? Det är väl det man ska se till att tycka och känna att man är värd?

Ingen bok löser alla problem, men en bok kan vara inriktad på vad målet är, och inte lura någon att sex är lösningen, och att eftersom tjejer redan har lätt att få sex så gör det inget om man kör över dem lite på vägen. De är ju självsäkra, eftersom de får sex, typ.

"Ny arbetsplats, nytt land, nya vänner, etc. Först lär du dig knep för att hantera chefens egenheter, men efter ett tag internaliserar du dem."


Sorry, men det här känner jag inte igen alls. Visst anpassar man sig till olika miljöer, men det handlar knappast om medvetna trick. Målet är, menar jag, hela tiden att skapa en plattform så att man kan få vara sig själv, fast man tar det lite lugnt i början.

Om The Game inte lärde ut något nytt skulle den knappast sälja. Sminktips är ny kunskap även om det handlar om att härma naturlig skönhet, eller dem som är bra på att sminka sig för att de är konstnärliga, men inte tänker på vad de gör.

"Det håller jag inte alls med om. Det kanske verkar löjligt och är svårt att förstå om man inte själv varit där"


Du missförstår. Jag har varit där. Många, många av dem jag känner har varit där. "Där" i det här fallet är en plats där sex och kärlek är lätt att få, men där man fullständigt saknar självförtroende och inte har någon som helst tro på att man har ett värde, att man räknas. Det är ett vanligt missförstånd att sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något.

Det finns en annan sida av saken, en sida som jag i #155 funderade över om "The Game"-killar har svårt att förstå. Det känns som att jag var på rätt spår.

#158  #147 MarianneK Truthseeker
2009-05-04 22:59:17


Jag menar att X och Y är småsaker. X är till exempel att ha på sig något konstigt, och Y är att fråga om detta konstiga. X är att flirta med tjejens vänner, och Y är att bli stressad av detta och gå och fixa till sminket.


Om X är att ha på sig nåt snyggt, och Y är att få kommentarer/kontaktförsök för detta snygga då? Om X är att flirta med andra killar och Y är att bli stressad av detta och jobba lite hårdare för att få uppmärksamheten för sig själv?


Om man medvetet manipulerar andra på ovanstående sätt, och får se det fungera - finns det då inte en stor risk att man börjar förakta dem som går på det?


Föraktar sminkade tjejer i pushupbehåar killar bara för att dessa "går på" det?


Det är inget fel med att vilja ha sex, men det är fel att hålla på med självutveckling och självförverkligande bara för att få sex. Tror man inte själv att man är värd mer än så är det helt klart dåligt.


Kul. Det där låter ju som: Tror man inte att man är värd "mer än så" (varför nu den värderingen skulle vara sann och allmängiltig...) så förtjänar man inte någon liten del heller? Eller vaddå?
Om man helt saknar självkänsla och egenvärde så är det fel att jobba på att FÅ det?
(Jag vet att du inte menar så, men det där uttalandet låter så...)


Jag menar helt klart att världen blir sämre av charmrobotar och casanovor som ser andra människor som saker eller redskap. Ju fler desto sämre.


Men alla som är karismatiska charmtroll ser inte andra människor saker eller redskap. Precis som alla tjejer som tar emot en erbjuden drink inte heller ser drinkgivaren som ett redskap.
Det är inte fel att vara charmig (hur man nu än blivit charmig) bara för att det finns sådana som använder sin charm i helt egoistiska och hänsynslösa syften.

#159  #157 MarianneK ByggareBob
2009-05-04 23:18:46

Du missförstår. Jag har varit där. Många, många av dem jag känner har varit där. "Där" i det här fallet är en plats där sex och kärlek är lätt att få, men där man fullständigt saknar självförtroende och inte har någon som helst tro på att man har ett värde, att man räknas. Det är ett vanligt missförstånd att sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något.

Det finns en annan sida av saken, en sida som jag i #155 funderade över om "The Game"-killar har svårt att förstå. Det känns som att jag var på rätt spår.

Det är lustigt att "där" kan vara så väsensskilda platser för män och kvinnor. Det om något måste väl visa att "The Game" inte alls är så könsrollsneutralt som vissa här påstår. Män pluggar "The Game" och kvinnor .... Vad gör de? Blir feminister?

#160  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-04 23:29:44

MarianneK sa:
Att hata och att förakta/se ned på är väsensskilda saker.

Jag tror inte det i det här fallet. Känslan som vissa får mot världen och kvinnor är rätt föraktfull. Missriktad, okonstruktiv och kontraproduktiv, men föraktfull och hatisk.

MarianneK sa:
Ja, jag beskriver ett helt, rikt liv. Det är väl det man ska sträva efter? Det är väl det man ska se till att tycka och känna att man är värd?

Kanske det, men det är ju bortom den här diskussionen. Det finns ingenting som ger dig ett helt, rikt liv på en gång. Jag förstår inte varför att få en del av det där livet skulle vara dåligt?

MarianneK sa:
Ingen bok löser alla problem, men en bok kan vara inriktad på vad målet är, och inte lura någon att sex är lösningen...

Men PUA utger sig inte för att vara livets mening, bara ett sätt att uppfylla några specifika mål i livet för de som är intresserade.

Varför är de som söker sex nödvändigtvis lurade? Sex är en lösning på några problem, men inte alla. De som inte förstår det kommer nog att förstå det när de har haft lite sex.

MarianneK sa:
Sorry, men det här känner jag inte igen alls. Visst anpassar man sig till olika miljöer, men det handlar knappast om medvetna trick.

Verkligt exempel: "Chefen är svår på morgonen. Vänta med dåliga nyheter och svåra beslut till efter lunch." Det var en medveten strategi som jag efter några månader internaliserat till den grad att jag visste när chefen hade en bra morgon trots allt.

MarianneK sa:
Om The Game inte lärde ut något nytt skulle den knappast sälja.

Teknikerna är nya, men de spelar i grunden på samma slags sociala programmering som alla har i huvudet. T.ex. är övningarna för att bygga upp självförtroende nya, men det är samma gamla självförtroende du bygger upp som andra har.

MarianneK sa:
Du missförstår. Jag har varit där. Många, många av dem jag känner har varit där. "Där" i det här fallet är en plats där sex och kärlek är lätt att få, men där man fullständigt saknar självförtroende och inte har någon som helst tro på att man har ett värde, att man räknas. Det är ett vanligt missförstånd att sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något.

I mitt "där" var sex och kärlek inte alls lätt att få, men när jag väl fick det var det verkligen en kick för självförtroendet. Jag var inte så hopplös som jag hade trott. Det har gått väldigt bra att bara trösta mig med sex. Enbart fysisk intimitet och lite hormoner fungerar rätt bra för mig och många jag pratat med.

Jag ser också på de som varit självsäkra och haft bra självbild redan från sin barndom har delvis byggt upp den på bekräftelse genom förhållanden och sex. Jag har svårt att föreställa mig motsatsen, att en person som aldrig testats och aldrig uppnåt något skulle kunna ha bra självförtroende.

MarianneK sa:
Det finns en annan sida av saken, en sida som jag i #155 funderade över om "The Game"-killar har svårt att förstå. Det känns som att jag var på rätt spår.

Eller så generaliserar du dina egna upplevelser till att gälla för alla. Det är helt OK att du fungerar annorlunda, men det är inte så andra fungerar. Det har gått många år sedan jag upplevde allt det här och jag kan inte säga att jag lurat eller missförstått mig själv.

#161  #150 MarianneK Truthseeker
2009-05-04 23:51:18


Att hålla på med självförverkligande och självutveckling bara för att få något väldigt begränsat är fel, enligt mig. Och det är tråkigt och dåligt om man inte tror att man är värd mer än så, att man är värd ett helt och bra liv. Inklusive sex, kärlek, vänskap, självförverkligande/karriär, solsken samt psykisk, fysisk och materiell trygghet.


Så en självhjälpsbok som den här http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=… är alltså fel för att den inte hjälper ens karriär eller ger solsken och materiell trygghet? Är det automatiskt så att man inte tror sig förtjäna någon karriär, solsken eller materiell trygghet om man för tillfället ägnar sig åt sådan begränsad relationssjälvhjälp som denna bok erbjuder?

Och sen här måste ju vara extra fel eftersom den bara handlar om en sinre och inte ger sex, kärlek, vänskap, karriär, solsken eller fysisk och materiell trygghet?
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=…

Målsättningen med The Game är inte att få något väldigt begränsat. Målsättningen är att slippa vara den evigt ratade, och bli någon som behärskar den aktiva, raggande rollen för att få sex, kärlek och/eller vänskap, någon som kan välja själv istället för att alltid vara bortvald för alla alternativen.
Allt det andra man kan fylla sitt liv med finns det andra självhjälpsböcker för.

#162  #152 marymae Truthseeker
2009-05-05 00:03:18


Jag blev utsatt för en sk neggning och ärligt talat så har jag sällan blivit så ledsen i mitt liv som för den kommentaren, han träffade verkligen min ömma punkt i hela min självuppfattning och jag grät till och med över detta när jag kom hem. Jag är inte den känsliga typen, by the way.

Det är verkligen inte något bra sätt att ragga på mig, att prata med mig på ett vänligt och trevligt sätt fungerar dock.


Jag skulle hemskt gärna vilja veta vad han sa, men jag förstår att du inte vill outa det på nätet.
En del drar ju det där med neggning för långt - alltså att de blir rätt och slätt elaka, vilket INTE är syftet. Och som du själv säger - då funkar inte raggandet heller. Blir man förolämpad på riktigt blir man ju bara ledsen och arg och tycker killen kan dra åt h-e.

Jag kan ju säga att tjejer ägnar sig åt neggning gentemot killar också - i raggande syfte. Att vara lite spefull och småretas, vilket brukar funka finemang - medan vissa drar det för långt och blir rätt och slätt dryga och otrevliga - vilket också det sårar en del killar och får dem att traska hem med mosat ego. Medan andra tycker gud vilken satmara, och går vidare utan att ta särskilt illa vid sig.

Så självklart finns det idioter (av båda könen) som beter sig illa - men neggning som det är tänkt ska INTE vara elakt. Det ska vara tvetydigt men INTE såra.
Du hade oturen att råka ut för en idiot, precis som man råkar ut för idioter som inte alls gått nån The Game-skola, utan raggar självlärt - men tack vare att de är idioter så beter de sig illa.

#163  #157 MarianneK Truthseeker
2009-05-05 01:43:14


Ingen bok löser alla problem, men en bok kan vara inriktad på vad målet är, och inte lura någon att sex är lösningen, och att eftersom tjejer redan har lätt att få sex så gör det inget om man kör över dem lite på vägen. De är ju självsäkra, eftersom de får sex, typ.


Nja, det är mer: eftersom vi är vana vid att tjejer hånfullt skjuter ner våra kontakförsök är det okej om vi hånfullt skjuter tillbaka...

Förakt föder förakt.


Du missförstår. Jag har varit där. Många, många av dem jag känner har varit där. "Där" i det här fallet är en plats där sex och kärlek är lätt att få, men där man fullständigt saknar självförtroende och inte har någon som helst tro på att man har ett värde, att man räknas. Det är ett vanligt missförstånd att sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något.

#155
Att tillgång till sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något, är också en vanlig missuppfattning. Kanske är det därför dessa killar med tricks tror att alla omsvärmade tjejer är trygga och tror på sitt eget värde.


Nja, det är faktiskt precis så manipulativt som du tror just där... Hela syftet med tex neggning och pushnpull och andra osäkerhetsskapande beteenden är riktat specifikt mot just snygga, ordentligt tillpiffade tjejer, just för att dessa vanligen bygger så mycket av sin självbild på sitt utseende och på den utseendebaserade bekräftelse de eftersträvar från killar/män.
Teorin lyder att den som är så van vid att bli dyrkad, påraggad och komplimangdränkt av en massa killar - den har lite svårt att tåla att PUAn inte verkar vara särskilt imponerad av hennes utseende, och jobbar därför på att få hans godkännande. Återställa ordningen så att säga.
Och medan hon jobbar på caset blir hon automatiskt mer intresserad av honom, eftersom hon tvingas anstränga sig för en gångs skull.
Och det är väl bra isf? Den tjej som är minst motiverad att överge sin passiva roll tvingas bli lite aktiv...?

#164  #159 Byggare-Bob Truthseeker
2009-05-05 02:02:00


Det är lustigt att "där" kan vara så väsensskilda platser för män och kvinnor. Det om något måste väl visa att "The Game" inte alls är så könsrollsneutralt som vissa här påstår. Män pluggar "The Game" och kvinnor .... Vad gör de? Blir feminister?


De flesta av råden i The Game är faktiskt könsrollsneutraliserande. Det är t.o.m. en uttalad definition bland PUAs att de till stor del ÖVERTAR TJEJERS RAGGBETEENDE.
Det är bara några få delar som avviker från traditionellt tjejflirtande. Tex just den sociala dominansen - att vara den som leder dansen, tar initiativet, styr samtalet, bestämmer takten - det avviker från tjejers traditionella flirt och raggbeteende.
Men därmed inte sagt att rolluppdelningen är något definitivt för PUAs.
Hela syftet med peackocking är ju tex att UNDERLÄTTA FÖR DEN TJEJ som ser honom först, blir intresserad och själv vill ta kontakt. Peacocking ger henne en samtalsöppnare.

Och män som pluggar The Game får snabbt lära sig att grooma sig, dvs göra precis samma sak som tjejer gör: göra sig maximalt utseendemässigt attraktiva. Könsrollsneutraliserande jämfört med dagens läge när en massa killar står och skriker sig hesa om att det minsann inte spelar någon roll hur killen ser ut, för sånt tittar inte tjejer på. (Yeah, right...)
Intressant då att det ibland är samma personer som framhåller The Game och PUA som nån slags bibel...?
Selektivt läsande antar jag...

#165  Byggare-Bob Truthseeker
2009-05-05 02:06:43

Män pluggar The Game för att lära sig ragga, kvinnor nobbar raggande män för att få/behålla respekt...?

Ja, den mainstreamade raggvärlden är hur sjuk som helst.

#166  MarianneK #155 Kall
2009-05-05 09:25:24

Det beror väl på målsättningen. Men förklara gärna hur du tänker att en som ständigt misslyckas med en föresats ska kunna få bättre självförtroende på det aktuella området än en som ständigt eller i alla fall då och då lyckas med samma föresats.
Ingen har påstått att tillgång till någonting som en egentligen kanske inte vill ha automatiskt ger självförtroende...

Vad är det du vill säga egentligen?
Att den som har dåligt självförtroende i umgänge med människor, t ex pga ett dåligt socialt nätverk eller svårigheter att få kontakt med nya människor, hellre ska fortsätta gräva ner sig. För att det är fel att försöka göra något åt situationen för då finns det risk att någon annan kanske tar illa upp? Eller är det specifikt att råden kommer i bokform som du opponerar dig emot?

#167  #150 MarianneK MartinK
2009-05-05 11:34:20


Att hålla på med självförverkligande och självutveckling bara för att få något väldigt begränsat är fel, enligt mig. Och det är tråkigt och dåligt om man inte tror att man är värd mer än så, att man är värd ett helt och bra liv. Inklusive sex, kärlek, vänskap, självförverkligande/karriär, solsken samt psykisk, fysisk och materiell trygghet.


Vad är det som får dig att tro att bara för att man saknar sex inte har både karriär, vänner och solsken?
Jag förstår inte alls hur du tänker. Går man en PUA kurs så är det ju rimligtvis för att man saknar sex/ragg, inte för att man vill piffa upp sin karrär. Man börjar ju faktiskt undra vad du egentligen har för syn på människor som inte får napp? Är det så att du tror att om man inte lyckas med det sexualla/raggandet så är man misslyckad på alla andra plan också??


Och dessa avigsidor diskuteras här. Det var dem trådstartaren bad om att få hjälp med att förstå, som du kanske minns. Vilka är dessa avigsidor som du ser med The Game?


Jag tolkar det svaret som att du inte har några alternativ.

#168  #155 MarianneK MartinK
2009-05-05 11:50:49


Att tillgång till sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något, är också en vanlig missuppfattning.


Trams, kärlek och sex ger bra självförtroende om man inte har fått sexuella bekräftelse eller kärlek. Men det fungerar naturligtvis inte om självförtroendet brister på annat håll än just vad gäller kärlek och sex.
Tyvärr är det ju många kvinnor som hyser samma uppfattning som du och orsaken är att sexuell bekräftelse sällan är ett problem för kvinnor och att försöka bota ett självförtrendeproblem med sex när det egentligen beror av något helt annat, brist på intellektuell eller yrkesmässig bekräftelse t.ex. fungerar inte (vilket är varför även omsvärmade tjejer kan ha dåligt självförtroende).

Och det är naturligtvis inget unikt fall, män t.ex. jagar ofta yrkesmässig bekräftelse när det egentligen behöver något helt annat och resultatet blir bara tomhet trots yrkesmässig framgång.

#169  #157 MarianneK MartinK
2009-05-05 12:00:18


Du missförstår. Jag har varit där. Många, många av dem jag känner har varit där. "Där" i det här fallet är en plats där sex och kärlek är lätt att få, men där man fullständigt saknar självförtroende och inte har någon som helst tro på att man har ett värde, att man räknas. Det är ett vanligt missförstånd att sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något.


Jag har visserligen redan skrivit det men det är värt att upprepa:
Vad som ger bekräftelse beror på vad för sorts bekräftelse man saknar. Om man har lätt att få sex så ger det ingen bekräftelse, men har man svårt att få sex så ger det en enorm bekräftelse att få sex.
Att sex inte ger dig någon bekräftelse innebär inte att den inte ger någon annan det. Bekräftelse är någonting mycket relativt och det du skriver gäller möjligtvis människor i din situation, men det gäller inte för människor i andra situationer.

#170  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? marymae
2009-05-05 13:50:22

# 162

Jag tycker dock inte att neggning har något med humor att göra. Jag har hört ett exempel från en vän som fick höra "Du ser ut som en som haft klamydia" och när hon undrade varför så svarade han "Ja, du måste ju få ligga ofta". Ja, skitkul, om än denna kommentar inte var lika illa som den jag fick höra.

Om jag ska ha sex med någon och inte tänker ha en relation så räcker det med att vara hyfsat snygg och bete sig som en normal människa, resten är bortkastat, man måste inte föra överdrivet intelligenta konversationer för att ha sex med någon.

#171  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? MyLibido
2009-05-05 13:56:18

Finns det nagon natversion av den har boken?

#172  #168 MartinK Truthseeker
2009-05-05 20:13:20

Vad gemytligt att få tillfälle att worda DIG för en gångs skull... :-)

#173  #170 marymae Truthseeker
2009-05-05 20:22:56

Jamen det där är ju ett typexempel på vad neggning INTE är... Och de som missuppfattar begreppet neggning och kastar sig över ragget med hörntänderna får heller inte napp!
INGEN gillar att bli gravt förolämpad!
Men tydligen fattar inte han det, den där klamydia-gossen. Eller också har han aldrig läst nån PUA utan är bara en otrevlig typ som gillar att vara elak för skojs skull. Såna har ju alltid funnits. Vad är det som säger att klamydia-gossen var en PUA?


Om jag ska ha sex med någon och inte tänker ha en relation så räcker det med att vara hyfsat snygg och bete sig som en normal människa, resten är bortkastat, man måste inte föra överdrivet intelligenta konversationer för att ha sex med någon.


Håller med fullständigt.
Tycker det är hejdlöst märkligt med folk som raggar ONS genom att prata i timmar om varandras jobb, framtidsplaner, senaste resan eller de senaste forskningsrönen. Det hade varit betydligt roligare om inte alla trodde de måste låtsas vara ute efter nåt seriöst.
Men alla verkar trivas bättre av att bli uppraggade av nån som kan snacka och underhålla på det icke-seriösa sättet. Och det är det PUA lär ut.
Inte särskilt många nappar på: Du. Jag. Kn*lla?

#174  #172 Truthseeker MartinK
2009-05-06 16:16:48


Vad gemytligt att få tillfälle att worda DIG för en gångs skull... :-)


Ajaj, det är mot min religiösa övertygelse att vara överrens med dig, så jag tar tillbaka allt och hävdar motsatsen! :-)

#175  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-06 19:00:47

Truthseeker har rätt i #173. Det var ingen neggning. Men själva begreppet neggning kanske man kan anklaga på ett sätt ändå, om det nu är det som gav mannen i fråga akut verbal diarré. Folk var okänsliga idioter innan The Game också.

Neggning är ju menat att vara en finkänsligt avvägd komplimang som är dubbeltydig eller indirekt. Jag har förstått det som att neggningar ligger bara lite under en komplimang, på skalan mellan komplimang och förolämpning. Den avvägningen kräver social färdighet, något som the flesta PUA-utövare saknar för att de håller på att träna upp det eller snöat in på detaljer eller fetolkningar.

#176  #174 MartinK Truthseeker
2009-05-06 20:15:16

Too late!
Nu har du redan svurit i kyrkan!!
;-)

Moahahahahaha welcome to the dark side of the force....!!

#177  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? marymae
2009-05-06 20:43:30

Truthseeker el Escapist

Vad är då en neggning?
Ge mig ett konkret exempel på en sådan!

#178  marymae Escapist
2009-05-06 23:49:14

På mig har följande fungerat:

"Spelar ni Soul Calibur (tv-spel)? SHIT VAD NÖRDIGT! ...får jag vara med?"

Men det är svårt att vara originell och memorabel, men inte sliskigt insmickrande eller okänslig. Jag är inte rätt person att fråga egentligen.

#179  marymae Truthseeker
2009-05-07 00:20:24

"Neg/ neg hit
En negativ komplimang som syftar till att visa att du inte är imponerad av ditt targets vackra
utseende. Absolut inte en förolämpning utan snarare en subtil negativ kommentar."

- Oj vad snyggt hår du har!! Är det löshår...?

- Du har nåt på tröjan... nå ludd...

- Jag gillar verkligen brunetter (till blondin)

#180  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-05-07 00:52:54

Jag är verkligen impad av ditt hår. Hur får du hårrötterna så mörka?

Vad flinar du åt? Har du skitit på dig?

#181  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-05-07 03:07:21

Åh vad gulligt - du skelar lite!!!

Oj. Smart tänkt! Du är inte så dum som du ser ut!

#182  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-05-07 03:11:25

Fast mina sista och gullegubbens är lite MER aggro än en riktig neggning...

Jag är faktiskt impad av den escapist fick höra, men jag tror inte den var menad som en neggning, däremot illustrerar den rätt bra vad en neggning försöker eftersträva för effekt...

För det där var ju charmigt sagt! Inte dörrmatta, men inte heller von oben - utan bara charmigt spontant, lite foten i klaveret, men ändå välvilligt och socialt och öppenhjärtligt....

#183  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-05-07 03:13:31

Jag gillar verkligen "du är inte så dum som du ser ut!"...
Menat som en komplimang, men vaffan vem vill se DUM ut...?? Men man kan ju inte gärna protestera:

- JOHO det är jag VISST det!!!!!

:-D

#184  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? marymae
2009-05-08 18:10:41

Escapists var fin, resten hade jag uppfattat som förolämpningar och jag inte blivit intresserad av någon som sagt så till mig. Åh vad gulligt - du skelar lite!!! kan väl möjligen gå an, den är minst illa i alla fall.

Jag tror enda orsaken att jag gillade Escapists var att jag inte ser nördighet som någon förolämpning då jag är nördig och gillar det.

#185  #184 marymae Truthseeker
2009-05-08 21:07:00

Håller med, jag tror inte Escapists var en neggning, den var ju bara söt!

Men neggningar funkar ju inte på alla heller.

Men hur kan man uppfatta dem som förolämpningar? Om jag som blondin blir förolämpad av att en kille säger öppet att han gillar brunetter... jag kan inte ens begripa det...
Herregud - är det verkligen förolämpande för dig om en kille attraheras mer av en annan hårfärg än just din...?

#186  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-09 12:28:43

Att kalla någon nörd är inte en förelämpning idag, men det är iaf dubbeltydigt. När jag hörde neggningen fanns det en ton som gjorde att vi uppfattade den som lite förolämpande först.

Jag tror den stora skillnaden ligger i att neggningen går på ett beteende eller intresse istället för utseende. Det är inte så känsligt.

#187  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-05-10 03:00:47

Men vad som är känsligt eller ej beror ju på personen.
Jag verkar vara helt immun mot utseende-neggningar, jag blir varken bekräftelsejagande nog att bli lättraggad - eller förolämpad/sårad.
Jag liksom lägger hans åsikter om mitt utseende (även positiva komplimanger) mer på honom än låter det påverka min självbild.

Och jag menar jösses - om nån pillar bort "ludd" från min tröja så tackar ju jag bara glatt för hjälpen och tycker det var ju bussigt gjort...
Och den där att gilla brunetter (till mig som är blondin) har jag råkat ut för live - och min enda reaktion var Jaha, du gillar brunetter, men shit då ska du kolla in hon där borta då - hade jag varit kille hade jag fan tagit henne direkt...
:-D
Klart jag inte blir förolämpad av att nån attraheras mer av brunetter, herregud...

Tror nog att jag skulle reagera mer negativt om nån neggade mina prestationer...

#188  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-05-10 09:33:34

"Spelar ni Soul Calibur (tv-spel)? SHIT VAD NÖRDIGT! ...får jag vara med?"

Beror helt på hur det sägs, men så skulle jag kunna säga. Med en skämtsam underton, dock.
_____________


"- Oj vad snyggt hår du har!! Är det löshår...?

- Du har nåt på tröjan... nå ludd...

- Jag gillar verkligen brunetter (till blondin)"

Återigen - beror på situationen. Jag skulle inte uppfatta det som förolämpande dock, men frågan är väl om jag skulle bli "impad" heller.
_______________


"Jag är verkligen impad av ditt hår. Hur får du hårrötterna så mörka?"

Haha, den var lite rolig.

"Vad flinar du åt? Har du skitit på dig?"

Sa nån så till mig, skulle jag nog undra om personen hade en skruv lös. Låter inte som världens bästa negging, imo.
________________

"Åh vad gulligt - du skelar lite!!!

Oj. Smart tänkt! Du är inte så dum som du ser ut!"

Som sagt, jag skulle inte bli förolämpad. Men jag skulle kanske höja ett ögonbryn och sedan vända mig bort. Och det är väl inte direkt syftet med att lämna en sån kommentar?

#189  Escapist #160 MarianneK
2009-05-15 04:13:26

Men du missförstår mig fullständigt - fortfarande! Jag skriver inte om dig, eller om killarna som använder "The Game". Jag skriver om den andra sidan:

"Det finns en annan sida av saken, en sida som jag i #155 funderade över om "The Game"-killar har svårt att förstå. Det känns som att jag var på rätt spår."

Det känns som att mitt spår blir mer och mer rätt.

"Eller så generaliserar du dina egna upplevelser till att gälla för alla. Det är helt OK att du fungerar annorlunda, men det är inte så andra fungerar. Det har gått många år sedan jag upplevde allt det här och jag kan inte säga att jag lurat eller missförstått mig själv."


Mina upplevelser delar jag med ganska många. Men naturligtvis inte alla - då hade det ju inte varit frågan om den _andra sidan_ av saken. Det handlar inte heller om hur man fungerar, i första hand, utan vad man har varit med om.

Har man haft svårt att få ha sex tror man kanske att alla som haft lätt att få ha sex har bra självförtroende, och att det därmed är okej att använda dem som redskap, var min teori. Och så lyfte jag fram hur det kan vara, för att förtydliga.

#190  MartinK #168 MarianneK
2009-05-15 04:20:57

Hur kan det vara "trams", när du ju tydligt visar att du håller med mig?

Jag skrev att det är en vanligt missuppfattning att kärlek och sex ger ett bra självförtroende. Du håller bevisligen med om att det är en missuppfattning, eftersom du skriver ""Men det fungerar naturligtvis inte om självförtroendet brister på annat håll än just vad gäller kärlek och sex.".

Alltså: Kärlek och sex leder inte automatiskt till ett bra självförtroende.

"Tyvärr är det ju många kvinnor som hyser samma uppfattning som du"


Märkligt vilka missförstånd det kan bli. Jag tänkte att det skulle vara tydligt att jag syftade på de som har fått mycket sex/kärlek, och då främst på kvinnor - eftersom jag skrev om den _andra sidan_. Men trots att jag tog mig själv som exempel tror du att jag skriver om män!

Du ska nog läsa det jag skriver lite tydligare innan du gissar dig till någon uppfattning som du tror att jag hyser.

#191  neggningar MarianneK
2009-05-15 04:31:42

Jag är inne på marymaes linje. Inte riktigt så att jag skulle ta det som förolämpningar, men som ett sorts intrång. Att trycka sin åsikt på någon är otrevligt och påfluget, och är det en neggning får det en dessutom att känna sig osäker.

Genom att behandla mig som att jag behöver tas ner från piedestalen (nån gång ska jag lära mig att stava till det ordet som jag envisas med att använda...) visar personen att han ansåg att jag satt på en piedestal. Undviker han personliga kommentarer av det slaget och är charmig och rolig istället, kan jag säga ja eller nej utan att behöva må dåligt av det.

Den som Escapist fick höra tycker jag däremot var bra, och den verkar heller inte skapad för att få någon ur balans.

#192  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-05-15 11:26:29

rakade ut for en pua nyligen det var helt absurt. snurrig konversation, och inte blev jag attraherad, bara konfys och perplex. hen fragade t ex om jag hade komplex for ngt, jag berattade glatt, sen sa hen att nejda du är jattesnygg dar ungefar.

#193  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-05-15 11:28:13

är det inte vanligen nar man "mår bra" som man blir attraherad, snarare an om man blir osaker?

#194  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-15 11:54:36

MarianneK sa:
Har man haft svårt att få ha sex tror man kanske att alla som haft lätt att få ha sex har bra självförtroende, och att det därmed är okej att använda dem som redskap, var min teori.

Det är inte en särskilt långsökt idé. Framgång och bekräftelse är lätt att bygga självförtroende på. Inte alltid för alla förstås, men det har nog inte skadat någons självförtroende heller.

Jag har också förstått att vara "omsvärmad" inte är detsamma som att få anstränga sig för att få till det. Jag ser bara inte hur det automatiskt blir så att man ser föraktfullt på personer som verktyg. Att gå från att vara totalt mystifierad av en frustrerande oförståelig process till att faktiskt kunna få någon slags positiv, förståelig kontakt kan lika gärna ge en bättre människosyn.

MarianneK sa:
Den som Escapist fick höra tycker jag däremot var bra, och den verkar heller inte skapad för att få någon ur balans.

Jag tror nog den var det. Vi var rätt härdade mot folks negativa inställningar till nörderier redan då, men vi stannade upp en sekund och väntade oss att personen skulle göra sig lustig över oss, inte fråga om hon fick vara med.

#195  MarianneK #189, 190 Kall
2009-05-15 12:03:36

Att tillgång till sex och kärlek ger bra självförtroende, och tro på att man är värd något, är också en vanlig missuppfattning.

Generaliserandet består i att du lägger fram din åsikt som att det gällde alla. Både Escapist och MartinK lägger in brasklappar om undantag i sina inlägg, men det har du undvikit. (tills nu?)

#196  Kall #195 MarianneK
2009-05-18 00:01:35

Om något ska ge något måste detta gälla alla. Att säga att något inte ger något är inte samma sak.

Sex och kärlek ger inte bra självförtroende, på samma sätt som vatten släcker törst eller liknande. Bra självförtroende följer inte av sex och kärlek, eftersom långt ifrån alla som har haft god tillgång till sex och kärlek har bra självförtroende,

Som att pengar inte ger lycka. Om man är en i övrigt allmänt lycklig person, som har väldigt ont om pengar, kommer man att bli lycklig om man får pengar. Men det innebär inte att pengar skulle medföra lycka.

Om man läser det jag skriver i kontexten, tycker jag att det inte borde vara svårt att förstå vad jag menar. Inga brasklappar om undantag behövs, eftersom jag skriver om en viss grupp människor.

#197  Escapist MarianneK
2009-05-18 00:17:44

"Det är inte en särskilt långsökt idé. Framgång och bekräftelse är lätt att bygga självförtroende på. Inte alltid för alla förstås, men det har nog inte skadat någons självförtroende heller."


Idén är helt uppåt väggarna. Visst ökar självförtroendet av framgång och bekräftelse, men det påverkar inte i det här fallet.
Vilken "framgång" är det dessa tjejer har haft? Vad är det vi har varit duktiga på - söthet?
Det man får bekräftat är något som är en väldigt liten del av sig själv, och mycket bekräftelse för utseendet ger knappast ökat självförtroende på andra områden.

"
Jag har också förstått att vara "omsvärmad" inte är detsamma som att få anstränga sig för att få till det. Jag ser bara inte hur det automatiskt blir så att man ser föraktfullt på personer som verktyg. Att gå från att vara totalt mystifierad av en frustrerande oförståelig process till att faktiskt kunna få någon slags positiv, förståelig kontakt kan lika gärna ge en bättre människosyn."


Jag tror inte att jag riktigt förstår vad du menar här. Jag tror att det finns en risk att en person som lär sig olika trick för att få människor ur balans får en lätt föraktfull/hånfull syn på andra människor. Att det kan bli svårt att se dem som låter sig påverkas av tricken som riktiga människor. Som Strauss som blev kär först när han träffade en tjej som inte gick på tricken, som var stark nog att inte bli manipulerad.

Förståelig kontakt kan säkert leda till en bättre människosyn, men då pratar vi om något som är mycket mer basic än PUA. Det finns en hel del mellan att att vara en PUA och att inte förstå hur en enkelt socialt samspel (könsneutralt) går till.

"Jag tror nog den var det. Vi var rätt härdade mot folks negativa inställningar till nörderier redan då, men vi stannade upp en sekund och väntade oss att personen skulle göra sig lustig över oss, inte fråga om hon fick vara med."


Jag förstår inte på vilket sätt kommentaren skulle ha varit ägnad att få er ur balans, annat än möjligen för en kort sekund - innan personen "kom ut" som en av er. Skillnaden är, menar jag, att det är en "inifrån"-kommentar, och inte en "utifrån"-kommentar. Därför är den bra.

#198  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-18 01:06:43

MarianneK sa:
Det man får bekräftat är något som är en väldigt liten del av sig själv...

Om man blivit förbisedd eller nobbats för sitt utseende är det ofta inte en liten del. En smart person som aldrig anses vara attraktiv har förstås dåligt självförtroende vad det gäller utseendet. Det är väl samma för de tjejer som enbart får komplimanger för sitt utseende och inget annat. Men jag gissar att en sådan tjej ofta får bättre självförtroende om hon träffar någon som ser förbi utseendet och uppskattar de kvaliteter som sällan blir uppskattade. För någon som inte har några kvaliteter alls som blir uppskattade är det i princip samma situation, minus fördelen av ett utseende som inte skrämmer iväg folk innan man fått en chans med dem.

MarianneK sa:
...och mycket bekräftelse för utseendet ger knappast ökat självförtroende på andra områden.

Nej, men det gäller ju allt. Komplimanger för att du är smart gör dig inte självsäker angående ditt utseende heller.

Allt jag har skrivit om självförtroende av sex och kärlek har givetvis utgått från att du känner att du saknar sex eller kärlek. Om du inte saknar det utan vill ha något helt annat gör det givetvis inget för dig och ditt självförtroende. Det trodde jag var underförstått.

MarianneK sa:
Som Strauss som blev kär först när han träffade en tjej som inte gick på tricken, som var stark nog att inte bli manipulerad.

Det är återigen din tolkning att det är "tricks" som får folk "ur balans" och "manipulerar" dem. En person som spontant lyckas få ur sig en komplimang som charmar någon eller spontant lyckas läsa någons kroppsspråk blir inte föraktfull. Varför någon som bara sätter exakt samma sociala dynamik i system och försöker förstå hur det fungerar skulle bli en dålig människa förstår jag inte. Om tjejer nobbar dig när du stammar fram osäkra tråkigheter eller inte förstår när det är OK att röra vid dem, men sedan reagerar positivt på en charmig replik eller en vältajmad hand på sin hand, varför skulle någon bli hatisk av det, oavsett om det är en inövad teknik, ren tur eller medfödd förmåga?

Jag kan se hur PUA lockar till sig diverse skadade och sexistiska män, men det är knappast The Games fel.

När Strauss blev förälskad var det inte bara för att tjejen var självsäker, utan för att han inte längre behövde PUA. Han hade lärt sig vara säker och gilla sig själv. Han behövde inte göra sig till eller använda några inövade tekniker. Grejen är ju att han aldrig skulle gjort det utan att gå igenom The Game.

MarianneK sa:
Det finns en hel del mellan att att vara en PUA och att inte förstå hur en enkelt socialt samspel (könsneutralt) går till.

Om PUA fungerar som det utges i böckerna är vanligt enkelt socialt samspel en del av det. Bl.a. övar nybörjar-PUAs upp självförtroende och social förmåga genom enkelt socialt samspel som inte har något speciellt syfte bortom att lära sig vara social.

MarianneK sa:
Jag förstår inte på vilket sätt kommentaren skulle ha varit ägnad att få er ur balans, annat än möjligen för en kort sekund - innan personen "kom ut" som en av er. Skillnaden är, menar jag, att det är en "inifrån"-kommentar, och inte en "utifrån"-kommentar. Därför är den bra.

Ja, men jag tror att det är precis så en bra neggning ska fungera. Jag har använt precis det här mönstret några gånger själv, även i icke-nördiga sammanhang, och fått bra respons ibland. Utöver det tror jag att neggningar är svårt och mycket osäkert även när det görs bra. De lockar diverse troll för att de tror de kan dissa folk i smyg och bli uppskattade för det efter att bara ha lärt sig en sak fel från första PUA-lektionen. Den sortens människor behöver knappast en manual för att vara förolämpande.

#199  MarianneK Kall
2009-05-18 12:15:56

Om något ska ge något måste detta gälla alla. Att säga att något inte ger något är inte samma sak.

Sex och kärlek ger inte bra självförtroende, på samma sätt som vatten släcker törst eller liknande. Bra självförtroende följer inte av sex och kärlek, eftersom långt ifrån alla som har haft god tillgång till sex och kärlek har bra självförtroende,

Som att pengar inte ger lycka. Om man är en i övrigt allmänt lycklig person, som har väldigt ont om pengar, kommer man att bli lycklig om man får pengar. Men det innebär inte att pengar skulle medföra lycka.

Om man läser det jag skriver i kontexten, tycker jag att det inte borde vara svårt att förstå vad jag menar. Inga brasklappar om undantag behövs, eftersom jag skriver om en viss grupp människor.

Vatten släcker inte törsten hos den som redan druckit så det skvalpar i magen heller.
Att säga att det inte ger något för någon är inte heller samma sak som att säga att det ger något för de personer som saknar just detta.

Ja, du skriver om en viss grupp människor. Det har alla begripit vid det här laget. Men grejen är att MartinK inte heller skriver om alla utan om en viss grupp människor, men en annan grupp med andra förutsättningar.

Ditt exempel att dekonstruera lycka med pengar ovan kan ju användas på precis vad som helst.
"Alla får inte bättre självförtroende av att få X. Därför kan vi inte säga att X ger bättre självförtroende åt någon."
Men olika människor har olika problem, du vet

#200  Escapist MarianneK
2009-05-18 15:13:27

Ditt första stycke verkar bemöta det jag har skrivit om en grupp, genom att ta upp en annan grupp. Jag vet inte hur jag ska tolka det. Håller du med om det jag skriver eller inte?

"Allt jag har skrivit om självförtroende av sex och kärlek har givetvis utgått från att du känner att du saknar sex eller kärlek. Om du inte saknar det utan vill ha något helt annat gör det givetvis inget för dig och ditt självförtroende. Det trodde jag var underförstått."


Det jag har skrivit har ju handlat just om dessa tjejer, och killar som är motpolen till de du skriver om. Det är inte bara underförstått - jag har påpekat det upprepade gånger...

Jag har skrivit om problemet att den som vill stärka sitt självförtroende inom sex/kärlek kan se det som okej att använda osäkra människor som redskap, bara för att dessa inte saknar självförtroende inom just sex/kärlek.

Och därför är det viktigt att inse att tillgång till sex/kärlek inte ger bra självförtroende = det går utmärkt att ha god tillgång till sex/kärlek och ändå ha ett uselt självförtroende.

"Varför någon som bara sätter exakt samma sociala dynamik i system och försöker förstå hur det fungerar skulle bli en dålig människa förstår jag inte."


Strauss-exemplet handlade om _att_ inte _varför_. Varför har jag redan varit inne på många gånger.

"Om tjejer nobbar dig när du stammar fram osäkra tråkigheter eller inte förstår när det är OK att röra vid dem, men sedan reagerar positivt på en charmig replik eller en vältajmad hand på sin hand, varför skulle någon bli hatisk av det, oavsett om det är en inövad teknik, ren tur eller medfödd förmåga?"


Läste du samma fel _igen_? Jag har inte påstått att någon skulle bli hatisk. Jag skriver om vanligt enkelt förakt. Och jag har, som sagt, redan tjatat om varför väldigt många gånger - men du verkar vilja bortse från mina förklaringar.

"Jag kan se hur PUA lockar till sig diverse skadade och sexistiska män, men det är knappast The Games fel."


Om man säljer vapen, är man då inte medskyldig till vad som görs med dem?

"Om PUA fungerar som det utges i böckerna är vanligt enkelt socialt samspel en del av det. Bl.a. övar nybörjar-PUAs upp självförtroende och social förmåga genom enkelt socialt samspel som inte har något speciellt syfte bortom att lära sig vara social."


På vilket sätt var detta ett svar på att det finns en hel del mellan att vara socialt inkompetent och att vara en PUA?

"Ja, men jag tror att det är precis så en bra neggning ska fungera."


I så fall har jag inga invändningar mot neggningar, men det är inte så jag har hört om dem tidigare. Kommentarer om utseende, till exempel, kommer nästan alltid "utifrån".

#201  Kall MarianneK
2009-05-18 15:19:04

Men jag har inte hävdat att sex och kärlek inte skulle ge bättre självförtroende åt någon. Om du har tolkat det så förstår jag att du tycker att det jag skriver är konstigt.

Att sex och kärlek kan ge bättre självförtroende åt dem som har bra självförtroende i övrigt, men saknar den biten, tror jag absolut.

Men det går utmärkt att ha ett uselt självförtroende även om man har god tillgång till sex och kärlek. Vissa inser inte att de är så, och de kommer att tro att omsvärmade tjejer alltid har bra självförtroende.

Det är, och har sedan #155 varit, min poäng på det området.

#202  #193 blindalina Truthseeker
2009-05-18 17:32:10

Det är ju iofs olika. Vissa gillar "the chase", själva jakten, mer än att få det serverat. Jag tycker det verkar som att ju lättare man har att få till det, oavsett om man är tjej eller kille, desto mer benägen blir man att söka upp utmaningarna. Manliga casanovor blir ju typ helt galna efter en *bara för att* man inte är intresserad typ...
Och, som vanligt, funkar tjejer likadant - tjejer som är vana vid att bli dyrkade blir mer intresserade av den kille som inte verkar vara så värst imponerad... Bara för att han inte är det typ.

De flesta människor (killar som tjejer) tenderar att tappa intresset för alldeles för omedelbar dyrkan. Eller desperation som det brukar heta.
PUA går först och främst ut på att åtgärda den där desperationen som skrämmer bort 9 av 10 tjejer.
Vitsen är absolut INTE att få tjejen att må dåligt - det är som en karikatyr av PUA. Många nyfrälsta PUAs tror ju dock att det är det det handlar om. typ förolämpa tjejen, men det beror imo bara på deras egna, inre hämndbegär efter att ha förnedrats av tjejer i alla sina tidigare raggförsök.
Förolämpar de tjejen och får henne att bli ledsen och må dåligt så nobbar hon så klart.

#203  MarianneK Truthseeker
2009-05-18 18:25:33

Men jag förstår inte vad tjejernas brist på självförtroende på *andra områden* har med saken att göra?
De där ärkeblyga killarna som har noll självförtroende med tjejer kan ju ha tokbra självförtroende när det gäller nåt helt annat - men det är ju inte relevant...?

Den tjej som har kasst självförtroende när det gäller allt annat, men är van vid att bli omsvärmad av utseendebaserade sexuella/romantiska bekräftelse av dyrkande killar - hon brukar faktiskt ha rätt bra självförtroende när det gäller just sitt utseende och sin sexuella dragningskraft.
Om nu just neggningar fungerar så bra som det påstås (jag tror inte för ett ögonblick att de skulle fungera om de kom från en kille som inte brytt sig om att snygga till sig enligt övriga PUA-kriterier...) så bekräftar ju det iaf att utseendefixeringen är extremt uppslukande för tjejer.

Men alltså...
I see your point.
De tjejer som neggningar funkar på är ju per definition så osäkra på sina andra värden att det är de som far absolut värst av att bli uppraggade med avsikten att dumpa efter sexet. Det bekräftar ju bara *deras* onda cirkel. Att the only value hon har är hennes sexuella dragningskraft...

Just neggningar är därmed ett jävligt ego sätt av killen att försöka bryta sin egen onda cirkel genom att tvinga ner nån annan i dennes onda cirkel.
Iaf om man är medveten om konsekvenserna.

Men å andra sidan tycker jag den typen av tjejer ofta beter sig lika ego mot raggande killar. Dvs tar igen den respektlöshet de visas i andra sammanhang (av helt andra killar) genom att förnedra nån stackars blyg tönt som vågat sig fram med en spefull blick och ett hånflin. Jag ser ju tjejer bete sig så rätt ofta på krogen och det är fan inte förvånande att PUA samlar på sig bittra typer som är ute efter payback.
Två sorters kategorier människor som beter sig helt fucked up för att de blivit alldeles för ensidiga.

Men du är emot PUA helt och hållet för att det finns killar som använder PUA för att mata sina utsvultna egon på andras bekostnad. Alla de som INTE använder PUA på det sättet ska då offras för att vissa tar tillfället i akt att använda denna attraktionsteknik (PUA) på ett taskigt sätt.

Motsvarande åtgärd blir väl isf att vara emot att tjejer snyggar till sig med smink, sexy outfits och en massa piff - för att det finns de tjejer som tar detta tillfälle i akt att mata SINA utsvultna egon på andras bekostnad?

#204  #202 Blindalina
2009-05-19 11:36:30

mm, men jag menar, oavsett chase runt borden a la katt och ratta, spelevinkraggning eller bara vanligt mysigt vurm for varann, vill man väl ha en positiv grundton och ngn typ av sympati for varann, oavsett den är byggd pa spanning eller empati. men att man connectar i en positiv kontext. :) haha.

#205  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-05-19 11:36:51

fast det kanske finns de som cynism-raggar, vad vet jag.

#206  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-05-19 12:22:06

MarianneK sa:
Ditt första stycke verkar bemöta det jag har skrivit om en grupp, genom att ta upp en annan grupp. Jag vet inte hur jag ska tolka det. Håller du med om det jag skriver eller inte?

Om du menar att uppmärksamhet för ditt utseende inte ger tjejerna självförtroende för sina andra egenskaper håller jag med, men det är självklart och gäller för alla.

MarianneK sa:
Läste du samma fel _igen_? Jag har inte påstått att någon skulle bli hatisk. Jag skriver om vanligt enkelt förakt. Och jag har, som sagt, redan tjatat om varför väldigt många gånger - men du verkar vilja bortse från mina förklaringar.

Jag bortser inte från dem, jag håller inte med om dem. Det handlar inte om hypnotiska tricks som inte funnits tidigare. Det är sociala färdigheter som även icke-PUA:are använder spontant. Om du har rätt riskerar alla att bli föraktfulla när man lyckas ragga på någon.

MarianneK sa:
Om man säljer vapen, är man då inte medskyldig till vad som görs med dem?

Om PUA hade varit ett vapen skulle de vara träffsäkra och alltid fungera. Det gör de inte, för rimligtvis skriver inte PUAs om sina misslyckanden så ofta. Om PUA hade varit ett vapen hade det varit någon som inte existerar i normal raggning, men det är bara helt vanliga socialt samspel som valts ut och satts i system, och något som massor av folk använder spontant i olika former. Om PUA hade varit ett vapen skulle man inte kunna skydda sig, men som sagt, det är inga jedi mind tricks och PUA-folket misslyckas defintivt mycket oftare än vad de erkänner.

Att PUA skulle vara ett vapen är alltså ett rätt absurt påstående. Med eller utan PUA kommer fel sorts män ändå vara sexistiska och hotfulla. Att anklaga The Game för att någon som läst den gör något dumt är på samma nivå som att anklaga datorspel för skolskjutningar.

MarianneK sa:
På vilket sätt var detta ett svar på att det finns en hel del mellan att vara socialt inkompetent och att vara en PUA?

Nej, du skrev:

"Det finns en hel del mellan att att vara en PUA och att inte förstå hur en enkelt socialt samspel (könsneutralt) går till."

Eftersom de PUA-tekniker jag läst om börjar med just enkelt socialt samspel för att bygga självförtroende och utveckla grundläggande sociala färdigheter, tror jag inte PUA-folk i allmänhet har så specialiserad social förmåga som du påstår. Kan du inte föra en helt normal konversation med någon är dina chanser att kunna ragga på personen rätt små. Men visst, det finns säkert idioter som försöker iaf, oavsett vad det står i boken.

#207  Truthseeker MarianneK
2009-05-19 17:09:59

Du har förstått min poäng helt och hållet.

Men en annan sak har du missuppfattat: Jag är inte emot PUA helt och hållet! Inte ens särskilt mycket. Det finns en massa bra med "The Game".

Jag lägger kraft på att lyfta fram det negativa, eftersom det var en förklaring av vad som var dåligt med "The Game" som trådstartaren efterfrågade.

#208  Escapist MarianneK
2009-05-19 17:16:47

Du behöver inte hålla med om vad jag säger, men du behöver låta bli att skriva som om jag inte hade argumenterat och förklarat. Om du ställer samma fråga om och om igen, med samma missförstånd som jag redan bemött ("hatisk" t ex) blir det ingen direkt idé att fortsätta att skriva.

"Jag bortser inte från dem, jag håller inte med om dem. Det handlar inte om hypnotiska tricks som inte funnits tidigare. Det är sociala färdigheter som även icke-PUA:are använder spontant. Om du har rätt riskerar alla att bli föraktfulla när man lyckas ragga på någon."


Jag har förklarat varför det är skillnad. Håller du inte med om mina förklaringar? Bemöt dem då, istället för att låtsas att de inte finns.

"Nej, du skrev:

"Det finns en hel del mellan att att vara en PUA och att inte förstå hur en enkelt socialt samspel (könsneutralt) går till.""


Ja, det skrev jag. Och det är fortfarande obegripligt för mig hur det du skriver skulle vara ett svar på detta. Ditt svar är mest fyllt av bemötanden på saker som jag aldrig har påstått.

#209  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Violsol
2009-06-19 14:38:59

"Sovande Venus, född åt mig av skum.
Här är din kropp, om jag din kropp behöver.
Men blick och dröm är utanför mitt rum.
Blott dina lemmar kastar jag mig över."

Det tycker jag sammanfattar lite vad tekniken i raggande i the game går ut på.

#210  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-06-23 17:14:39

Tycker det är lite lustigt att Truthseeker wordar MartinK "för en gångs skull" 2 gånger i samma tråd...
;-)

#211  MarianneK Kall
2009-06-24 17:20:07

Men jag har inte hävdat att sex och kärlek inte skulle ge bättre självförtroende åt någon. Om du har tolkat det så förstår jag att du tycker att det jag skriver är konstigt.

Och för mig är det obegripligt att det du skrivit inte ska tolkas på det sättet.
Det kanske inte var det du egentligen menade, men isåfall var du inte särskilt lyckad i att formulera dig.
(Och jag tänker inte citera dig, för då kommer du bara hävda att jag rycker saker ur sitt sammanhang. Men det är bara att läsa vad du skrivit.)

#212  Kall MarianneK
2009-06-26 22:56:08

Om du missförstår vad jag skriver kan det ju bara bero på mig. Eller inte.

Poängen var (och är): Tror man att tillgång till sex och kärlek ger ett bra självförtroende kommer man att tro att de som har stor tillgång till sex och kärlek automatiskt har bra självförtroende. Är man då själv en person med dåligt självförtroende anser man kanske att det inte gör så mycket om man sårar människor med god tillgång till sex och kärlek - eftersom man tror att de är så självsäkra. _Därför_ anser jag att det är farligt om man lär osäkra killar att god tillgång till sex och kärlek ger bra självförtoende - för att det kan leda till att de tar sig rätten att trampa på tjejer.

Kanske beror missförståndet just på detta - att jag skriver om tjejer, och inte bara om killar? Medan du utgår ifrån att jag bara skriver om killar?

#213  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-06-29 08:26:53

I den evigt hypotetiska situationen "allt annat lika" tycker jag det är ganska självklart att de som blir älskade och åtrådda har bättre självförtoende än dem som inte blir det.

#214  MarianneK Kall
2009-06-29 10:08:10

Okej, kan du bara förklara vad du egentligen menar med "missuppfattning" isåfall?

I min ordlista betyder det väl ungefär "att tro någonting som egentligen är fel", eller något liknande. Men det verkar betyda något helt annat när du använder det?

#215  #212 Bakfot
2009-06-29 13:59:28

Nu har jag läst och läst om, med stigande förvåning.

Vi bör alltså inte låta män tro att det finns något positivt med att vara kvinna, för då kanske de tar sig rätten att trampa på kvinnor.

Ägnar sig kvinnor som tror sig se något positivt i att vara man åt att trampa på män?

Är detta feminism?

#216  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? KKiernan
2009-06-29 16:44:10

Det tyckte jag var en ganska illvillig tolkning.

Som jag uppfattar MarianneK är det just villvarelsen att tillgång till sex ger _gott självförtroende_ som riskerar att killar tror att tjejer kan ta hur mycket skit som helst utan att bry sig. Tjejerna är ju så självsäkra ändå liksom, de kan ta lite mobbing. Typ. Det handlar alltså inte om att allt som kan vara bra med att vara kvinna måste döljas.

Huruvida denna risk är stor eller liten eller icke existerande vet jag dock inte.

#217  #209 Violsol Truthseeker
2009-06-29 22:16:45


"Sovande Venus, född åt mig av skum.
Här är din kropp, om jag din kropp behöver.
Men blick och dröm är utanför mitt rum.
Blott dina lemmar kastar jag mig över."

Det tycker jag sammanfattar lite vad tekniken i raggande i the game går ut på.


Det sammanfattar iaf mainstream-svennebanan-attityden väldigt väl. Om man ska opponera sig mot The Game pga kvinnosynen måste man vara minst lika mycket emot den standardiserade raggningskulturen. Iaf om man vill vara konsekvent.

#218  #213 Bakfot Truthseeker
2009-06-29 22:47:53


I den evigt hypotetiska situationen "allt annat lika" tycker jag det är ganska självklart att de som blir älskade och åtrådda har bättre självförtoende än dem som inte blir det.


Älskad och åtrådd behöver ju inte följas åt.

Om man ständigt blir älskad av alla man träffar, oavsett om man har sex med dem eller inte, är det klart att man får kvitto på att man har högt värde.
Men att ständigt bli åtrådd OCH föraktad/avfärdad, både om man tackar nej till sexet (värdelös i alla andra avseenden) och om man tackar ja till sexet (förbrukad i det enda avseende man räknas) - varför skulle det ge ökat självförtroende?

Sedan finns det en annan aspekt också - om ens självförakt är djupt inrotat, så kan man lika gärna drabbas av förakt för dem som älskar/åtrår en som bättre självförtroende.

#219  #212 MarianneK Truthseeker
2009-06-29 23:08:16


_Därför_ anser jag att det är farligt om man lär osäkra killar att god tillgång till sex och kärlek ger bra självförtoende - för att det kan leda till att de tar sig rätten att trampa på tjejer.


Det otrevliga är ju att det inte ens är inbegripen någon sådan hänsynstagande faktor i kalkylen...
Alltså, att det skulle vara okej att trampa på tjejer *för att* de tål det *för att* de ändå har så gott självförtroende - det är inte riktigt så jargongen går.
Det är mer en strikt pragmatisk kalkyl i egennyttans syfte. "Hur ska JAG få kontrollen över den här situationen" typ.

De riktigt grisiga typerna låter bara hämndlystna - att det är så JÄVLA RÄTT att trycka till sexiga brudar - för att de är sexiga i princip. De har begått det gräsliga brottet att vara attraktiva och ändå ta sig den skamlösa friheten att tacka nej till sexuella propåer. Det är bara rätt och riktigt att de straffas för det, typ.
Men det är ju inte unikt för The Game.

#220  #215 Bakfot Truthseeker
2009-06-29 23:20:31


Vi bör alltså inte låta män tro att det finns något positivt med att vara kvinna, för då kanske de tar sig rätten att trampa på kvinnor.

Ägnar sig kvinnor som tror sig se något positivt i att vara man åt att trampa på män?

Är detta feminism? ´


Vissa kvinnor, och vissa män, tar alla ursäkter de kommer över för att kunna vädra sitt förakt för det motsatta könet, och helst också praktisera lite mobbning och maktmissbruk.
Är du förvånad?
Men att tro att i princip ALLA människor av motsatt kön är egotrippade as som bara kommer skövla samvetslöst så fort de får möjligheten - det är mer paranoia än feminism.

Men igen - jag måste opponera mig mot din tolkning också. Vaddå "något positivt med att vara kvinna"? Alla kvinnor är inte omsvärmade, älskade och åtrådda . En del kvinnor är det, precis som en del män. En del av mina killkompisar och expojkvänner kan knappt gå ut utan att tjejerna kastar sig över dem i parti och minut. Ska jag på basis av deras situation då säga att "det finns nåt positivt med att vara man"...?

#221  #220 Bakfot
2009-06-30 07:39:36

Absolut, kvinnor har inga fördelar. Dels är det mycket värre för kvinnor eftersom ni inte alls vill ha den där uppmärksamheten, dels får män minsann lika mycket uppmärksamhet. Men nu var det ju det där som du skriver om i första stycket som jag väckte min förvåning. Varför skulle män känna att det var OK att trampa på någon för att de tror att denna någon har bra självförtroende? Är det inte offer med dåligt självförtoende som triggar igång mobbare? Och gäller det inte bägge kön?

#222  #221 Bakfot Truthseeker
2009-07-01 01:51:31

Men det där är ju lika befängt det: "kvinnor har inga fördelar"...
"mycket värre för kvinnor" - vad fan ska det betyda? Det finns lika många individer som det finns kvinnor, och för vissa kvinnor är det VÄRSTA positiva fördelen med att vara tilldelad en kvinnas könsroll, för just den passar just HENNES målsättningar perfekt.
Men för nån annan kvinna är det bara motarbetande.
Gäller bägge könen förstås. För vissa män är den manliga könsrollen värsta positiva fördelen, för andra är det bara en kvarnsten runt halsen.


Varför skulle män känna att det var OK att trampa på någon för att de tror att denna någon har bra självförtroende?


...samma där förstås, inte alla män och bla bla bla... De män som skulle tycka det var okej är inte tillräckligt många för att det skulle vara okej att stoppa ALLA män.

Fast å andra sidan är ju svensk mentalitet väldigt färgad av fantasin om nolltolerans. Att det är okej att stoppa en miljon människor för att få stopp på det tiotal man egentligen vill åt. De övriga är bara collateral damage verkar det som.

#223  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-07-01 13:18:03

TS sa:
Fast å andra sidan är ju svensk mentalitet väldigt färgad av fantasin om nolltolerans. Att det är okej att stoppa en miljon människor för att få stopp på det tiotal man egentligen vill åt. De övriga är bara collateral damage verkar det som.


Pratar du feminism nu?

#224  Bakfot Truthseeker
2009-07-15 06:00:58

Jag skrev ju "svensk mentalitet"? Vilket inkluderar allt inom svensk mentalitet sammanlagt. Oavsett om det handlar om säkerhetsföreskrifter runt en aktivitet som i princip omöjliggör aktiviteten eller iaf förstör poängen med den, eller trafikolycksstatistiken, eller feministiska ideal om att det skulle gå att helt stoppa våldtäkter. Bara man tjatade om det tillräckligt mycket...

Jag betackar mig för insinuanta påhopp som antyder att jag skulle vara nån slags paketköpande stolle som inte klarar av att analysera objektivt och kritiskt bara fär att det är de egna leden.

#225  MarianneK 212 Kall
2009-07-17 16:57:28

Kanske beror missförståndet just på detta - att jag skriver om tjejer, och inte bara om killar? Medan du utgår ifrån att jag bara skriver om killar?

Nej, jag utgick inte från det, jag tyckte det var klart att du skrev om tjejer.
Det berodde hela tiden på att du framhärdade i att få det att låta som att det gällde alla, när du skrev om en viss grupp, medan du sa att det inte gick att skriva om en grupp om det inte gällde alla.

#226  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-07-30 17:34:53

Vad boken gör är att framställa män som löjliga, mekaniska och själlösa, utan att kunna göra något självständigt utan att fundera på vad någon kvinna med de rätta proportionerna och uppträdandet, kan tänkas tänka om honom.

#227  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-08-12 01:15:53

Skaparna av webbserien Penny Arcade har just haft en diskussion på sin blogg om PUA. En av dem var negativ och den andre positiv, men under diskussionens gång kom det fram saker som jag tror visar rätt bra hur männen som känner behov av PUA tänker.

Diskussionen avslutas med ett brev från en riktig PUA-lärare, som förklarar hur hela grejen, inklusive neggning, fungerar. Jag tycker att det visar på att PUA är långt mer än de negativa förställningarna här i tråden.

Läs här: http://www.penny-arcade.com/2009/8/10/

#228  Kall MarianneK
2009-08-12 19:40:12

Framhärdade i att få det att låta som alla? Jaha.

Truthseeker lyckades förstå vad jag menade i alla fall. Om du läser hennes inlägg blir det kanske tydligare vad jag menar?

#229  Bakfot MarianneK
2009-08-12 19:50:55

Huruvida din tolkning var medvetet illvillig tänker jag inte gå in på, men att den var helt uppåt väggarna fel är däremot rätt viktigt.

Kkiernan och Truthseeker har redan förklarat rätt bra, men ändå.

Jag skriver inte om kvinnor i allmänhet, eller om fördelar i allmänhet som kvinnor har.

Jag skriver om följande specifika situation:
Vackra kvinnor som åtrås av många och som en del andra, av båda könen, utgår ifrån har jättebra självförtroende. Vissa av dessa andra går så långt att de tar sig rätten att agera fullständigt hänsynslöst mot dessa kvinnor - just pga av det självförtroende de inbillar sig att dessa kvinnor har.

Pga av denna situations existens vill jag alltså påpeka att god tillgång till sex inte medför att man får ett bra självförtroende. (Att en del kan få bättre självförtroende av god tillgång till sex är en annan sak). Inte ens god tillgång till kärlek leder automatiskt till bättre självförtroende.

Det går utmärkt att tycka att man är sexig och snygg samtidigt som man tycker att man är fullkomligt värdelös. Då ökar inte direkt självförtroendet av att man får det ytterligare bekräftat att man är sexig och snygg...

#230  #229 Bakfot
2009-08-13 07:08:12

MarianneK sa:
Huruvida din tolkning var medvetet illvillig tänker jag inte gå in på, men att den var helt uppåt väggarna fel är däremot rätt viktigt.


Med en sådan öppning på inlägget känns det inte lockande att diskutera vidare.

#231  Bakfot MarianneK
2009-08-13 16:28:03

Du skrev följande om mitt inlägg:

"Nu har jag läst och läst om, med stigande förvåning.

Vi bör alltså inte låta män tro att det finns något positivt med att vara kvinna, för då kanske de tar sig rätten att trampa på kvinnor."

Du tycker inte att du ska leta rätt på bjälken i ditt eget öga innan du klagar över öppningen i mitt svar?

#232  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-08-14 08:48:50

MarianneK sa:
_Därför_ anser jag att det är farligt om man lär osäkra killar att god tillgång till sex och kärlek ger bra självförtoende - för att det kan leda till att de tar sig rätten att trampa på tjejer.


puss på dej, Marianne :-)

#233  Bakfot MarianneK
2009-08-14 15:24:20

Av sammanhanget framgår väl ändå rätt tydligt vilka tjejer, och vilka situationer, jag pratar om?

Puss puss :-)

#234  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FumikoFem
2009-08-14 16:53:04

Okej gjorde en tråd på diskussion som handlar om det hatdåd mot kvinnor som hände i USA, tråden berör också detta som denna tråd handlar om: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Några länkar som handlar om detta och som jag skrev in i tråden ovan:
"Epic battle of Nice Guys® vs. common sense at Penny Arcade"
http://pandagon.net/index.php/site/comments/e…

"How the PUA Community Turns Women Into Commodities"
http://community.feministing.com/2009/08/how-…

#235  FumikoFem Escapist
2009-08-15 18:34:51

Tack för länken till artikeln på pandagon.net. Den var intressant läsning och kommentarerna än mer, men det var en sak jag störde mig på - hela grejen med "Nice Guyness". Det blir bara ett avfärdande av alla unga män som är osäkra och frustrerade. Ja, författaren har läst om nice guys på Heartless Bitches och hade kul åt artikelns diss, vi fattar, men varför göra det till en sådan stereotyp som används överallt? För att det blir lätt att avfärda alla män som inte direkt faller för ens lyckokake-tips om att "behandla kvinnor som människor"? Jo, tack, det är ju ett bra, feministiskt råd, men lika vagt och opraktiskt som "var dig själv".

Jag har svårt att se hur en person som på allvar ger sådana råd som ersättning för PUA-kurser förstår exakt vad som saknas hos de som söker sig till dem. Ja, det finns massor att kritisera i PUA-världen, men när det enda alternativet är förnuftiga floskler (säkert välmenande, men ändå), då tror jag inte man når fram till så många, speciellt inte personer som Gabe i ursprungsaritkeln på PA.

#236  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-08-16 16:47:46

Ledsen Escapist, men sanningen är den att kvinnor är människor, och som människa kommer hon att enbart se ner på den som inte vill se henne som människa, gå vilka löjliga kurser ni vill, men det finns inget recept på att leva, är man osäker måste man försöka hitta en väg ur det som sig själv, inte som nån patetisk låtsasplayer, som vill spegla sin konstruerade manlighet i en kvinna.

#237  Marulken Escapist
2009-08-16 22:49:39

Först, jag är inte en del av PUA. Jag vänder mig bara mot den svartvita bilden av dem och oförsteålsen av vad som lockar män till rörelsen. Så sluta upp med att skriva som om jag är en del av PUA.

"Det finns inget recept på att leva" är bara ännu en förnuftig floskel. Varför finns det inte det? Kan man inte hjälpa osäkra människor med dåliga sociala färdigheter med deras problem? Klart man kan. PUA och deras kurser för tusentals dollar är förmodligen ett dåligt sätt för många, men det är iaf något som är mer lockande än den sorts "det fixar sig, var dig själv"-mentalitet som du står för. Den sortens råd fungerar i lyckokakor, men inte i verkligheten. Det är alldeles för ytligt och främmande, lite som att ropa "lär dig simma" till en person som håller på att drunkna.

#238  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Vackning
2009-08-17 14:58:21

Min inställning är att "The Game" snarare pekar på en sorts mansförtryck som tvingar killar att bete sig som badasses. Jag hade gärna varit mitt snälla gulliga jag, men jag har tvingats fila till min personlighet, till kallare och lite elakare, för att nå större framgång med damerna.

#239  Marulken Kall
2009-08-17 15:07:24

Sanningen är att killar som misslyckas med att skaffa goda relationer, partners och förhållanden, o_c_k_s_å är människor.

Och vi kommer också att se ner på andra som inte vill se oss som människor utan hellre skrattar åt en karikatyr på H.B.I. som det går att kasta värdelösa floskler på...

#240  #238 Bakfot
2009-08-17 15:52:53

Vackning, för min del har jag offrat framgången hos damerna till förmån för självkänslan. Tänk om dom visste vad dom gått miste om :-)

#241  #240 Kall
2009-08-17 16:55:36

Jag har varit mitt snälla gulliga jag.
"Framgång" vet jag inte vad är, men jag tror nog jag hade känt igen den om jag haft någon.

#242  #234 ByggareBob
2009-08-17 21:58:03

Några länkar som handlar om detta och som jag skrev in i tråden ovan:
"Epic battle of Nice Guys® vs. common sense at Penny Arcade"
[länk]

Intressant läsning - särskilt kommentarerna på slutet. Det är intressant att notera att manliga kommentarer förstår behovet av PUA, även om de inte gillar det. Kommentarer från kvinnor verkar vara helt uppe i det blå - de förstår liksom inte själva idén.

De flesta som söker sig till seduction/PUA har provat att "vara sig själva" och "behandla kvinnor som människor". Tyvärr har det inte fungerat.

#243  Escapist m.fl. MarianneK
2009-08-17 23:14:04

Det finns säkert en del sanning i att många som ger rådet "behandla tjejer som människor" inte har förstått hur problemet ser ut för dessa killar.

För grejen är väl att det inte räcker. Klart att man ska behandla kvinnor som människor. Men man måste också vara rolig, göra sig attraktiv och spännande, få den man är intresserad av att lägga märke till en utan att vara creepy.

"Nice guys"-killar, som har följt de ofta rätt dåliga råden de får av tjejkompisar, har i allmänhet lärt sig en massa "inten" - vad man inte ska göra. Men vad man ska göra har de inte fått höra. Och så undviker de alla "inten", och så går det inte bättre för det, och så blir de besvikna.

Problemen med "behandla kvinnor som människor"-rådet är inte att det är ytligt (det är det väl inte?) och inte heller att det inte skulle fungera (det fungerar utmärkt om man är bra på att charma människor), utan att det är abstrakt och skitsvårt. Dessutom är det fullkomligt värdelöst för en kille som inte har bra social kompetens i andra sammanhang heller.

Det är synd att det inte finns några konkreta handfasta tips om hur man blir en charmigare och roligare människa som inte är kopplade till PUA - inte vad jag känner till i alla fall. Tips som kan hjälpa en att "fake it till you make it".

#244  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? MarianneK
2009-08-17 23:15:10

Ovanstående var tänkt till Escapist från början, men det blev lite mer allmänt.

#245  Ett tips som jag gett... MarianneK
2009-08-17 23:18:53

... och som faktiskt fungerade bra var:

Du ska inte få henne att inte säga "nej", du ska få henne att säga "ja". Det är lättare att säga nej än att säga ja, och tjejer som många killar stöter på kommer inte att tänka "Tja, varför inte?", utan de kommer att tänka "Ja, det blir nog riktigt roligt" eller "Nej".

#246  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? targash
2009-08-17 23:23:28

PUA rörelsen är otroligt bred. Det finns en mängd olika människor inblandade i den. Både kvinnor och män. I flera år har trenden gått mot naturligthet, rakt på sak. Vara tydlig med sina avsikter osv.

Men vad är egentligen skillnaden mellan PUA och tips tjejtidningar? Båda går ut på att förbättra sina chanser att hitta någon som man gillar och som gillar en själv tillbaks.

Själv tycker jag mest att folk som inte gillar PUA har problem med idén att killar kan förbättra sina chanser med brudarna. Som ett får i ulvakläder. Tjejer kan inte vara säkra på vem de "får" alltså. De tror att de blivit manipulerade men det är sällan killen som väljer i vilket fall. Därför hela denna rörelse uppstått.

Att det som lärs ut inom området redan praktiseras av killar/män, med framgång*, som aldrig satt sin fot där verkar gå många förbi
(Må det vara sex, flera partners samtidigt, en enda, osv)

De som lärt sig själv brukar kallas "naturals" för de har inte behövt gå en kurs i hur man pratar med tjejer utan att få "weirdo" blickar osv ;).

Alltså att lära sig något på kurs är fult, skamligt, hemskt patetiskt. Att ha lärt sig själv den hårda vägen är sexigt, upphetsande och mumsigt. Och då är du en riktig karl.

Vill ni veta något om rörelsen så kan ni fråga mig. Känner/är bekant med ett antal "PUAs" inte för att folk kallar sig så längre.

#247  #243 MarianneK ByggareBob
2009-08-17 23:50:20

Intressant och vettig analys.

Dock vill jag sticka ut hakan och be om en analys om varför det inte finns någon seduction/PUA riktad till kvinnor. Finns inte behovet? Smink- och bantningstips är inte en kvinnlig motsvarighet.

#248  ByggareBob MarianneK
2009-08-18 00:25:12

Vet inte hur mycket Veckorevyn du läste på 90-talet, men vad jag minns var det fullt av råd om killar och kärlek i de flesta nummer. Målet med tjejers liv enligt "Starlet" var att träffa en kille.
Cosmopolitan innehåller vad jag vet en hel del råd om hur man ska bete sig för att träffa en man (men den läser jag inte själv, så jag kan mest gå på framsidestexten eller enstaka nummer hos tandläkaren).

Och detta läste tonårstjejerna medan de jämnåriga killarna höll på med riktiga hobbys. När man var i tonåren lade tjejer ner _betydligt_ mer tid på såna här råd än vad killar gjorde, IME.

Råden handlade om hur man får killar att gilla en, och hur man träffar en pojkvän, hur man vet om det är riktig kärlek man känner osv. De handlade inte om hur man får så mycket sex som möjligt, vilket troligen beror på tre saker:
1. Tjejer ska inte vilja ha sex
2. Det anses inte vara svårt för tjejer som vill ha sex att få det
3. Det är inte sex som är det svåra att få för osäkra tonårstjejer

Dessa råd var för övrigt inte särskilt bra, och byggde definitivt inte på tanken att killar var individer och rentav människor, utan snarare var tanken att man ska komma fram till om man gillar typ A, B, eller C och "så här klär dig dig för att väcka C:s uppmärksamhet!" Typ.

#249  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-08-18 09:59:11

jag minns verkligen allt detta med god vigor fran borjan av 90-talet. fran att ha last en ding ding varld, rock-okej, serier, blev det veckis, mitt livs novellis, starlet och etc. (eftersom man "skulle" om en ville upp ett par pinn i utvecklingen, bli kvinna for sin kvinna liksom).. en av de forsta starlet-novellerna jag laste handla om en (givetvis andy warholskt oklanderligt barbiesnygg med ingen nasa, och stora plagade blå ogon) blond pingla, som dejta en outsagligt dryg ken-typ som hade raggat upp hen pa beachen i sin porsche eftersom hen hade sa snygg kropp. och sen var hen ju nastan 35 ocksa, var hjaltinna var 16. hen blev medbjuden pa hens yacht-nimbus over natten och blev forford, och borjar grata under sexakten (antagligen over alla krav pa att vara barbie). nimbus-ken blir irriterad och arg och kastar ut hen. sen gar resten ut pa att hantera det och tyvarr kommer jag inte ihag hur det slutar.

#250  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-08-18 10:02:53

testen var roligare; gillar du killen som gillar djur med sportjacka och glimten i ogat (emilio estevez), varstingen i skinnjacka och mörka glittrande ogon (j depp) eller bratset med sportbilen ( tom cruise)..

isafall klar du dig sa har osv..

#251  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-08-18 10:06:22

iofs var det en riktigt bra pamflett for att _inte_ hamna i draggiga ken-fällan nar man blev aldre. jag minns att vi en gang blev uppraggade pa beachen när vi var just 15-16 av ett gäng blonda 30-aringar i sportbil, och vi foljde inte med dem hem i bilen, och jag tänkte pa den här historien.

#252  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-08-18 11:23:11

Så kvinnor lär sig hur de ska bli uppraggade medan männen lär sig ragga, allt enligt alla gällande könsrollsnormer. Nån som undrar varför världen ser ut som den gör?

#253  MarianneK #243 Escapist
2009-08-18 11:39:26

Jag håller helt med dig om det här. Väl sagt.

Jag menade förresten ytlig på det sättet du menar att rådet att behandla kvinnor som människor inte räcker. Att man inte ska behandla dem som hinder på vägen till deras vaginor är inte så svårt, men det är just ett sådant "inte" som du skriver om. Hur man behandlar någon man är attraherad av på ett vettigt sätt kan vara svårt även för någon som inte känner behov av PUA-kurser.

#254  Blindalina Escapist
2009-08-18 11:45:07

Mitt favorittest var nog "vad säger din pojkväns pizzasmak om honom?" Jag höll mig inte bara till en sorts pizza och gillade lite ovanliga sorter, så jag var tydligen spännande och annorlunda.

#255  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-08-18 12:34:46

erkann- du var en hawaii med extra ananas :)

#256  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-08-18 12:35:51

#252 bakfot
sa sant, huga ..

#257  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FemAspirant
2009-08-18 13:44:58

Den stora lärdom jag fick med mig från PUA är ögonöppnaren om hur sällan män behandlas som människor. Speciellt när det gäller dejting.

Några länkar som handlar om detta och som jag skrev in i tråden ovan:
"Epic battle of Nice Guys® vs. common sense at Penny Arcade"
[länk]


He, den länken tog en till något av det mest manshatiska jag har läst på länge.

Jag håller med Escapist, #243 var bra skrivet.

#258  Blindalina och Bakfot Kall
2009-08-18 13:58:37

Alla lär sig inte.
Men det gör inte någon skillnad i det stora hela.

#259  #243 Kall
2009-08-18 14:24:25

MarianneK sa:
Problemen med "behandla kvinnor som människor"-rådet är inte att det är ytligt (det är det väl inte?) och inte heller att det inte skulle fungera (det fungerar utmärkt om man är bra på att charma människor), utan att det är abstrakt och skitsvårt.

Nej, och det här är en sak som jag redan påpekat ett otal gånger men som ingen brytt sig om att kommentera:
Problemet med "behandla kvinnor som människor"-rådet är att det bygger på en stereotyp. Av mig som kille och "misslyckad raggare".
Det tar ingen hänsyn till mig som människa och individ, och ifall jag faktiskt redan behandlar kvinnor som människor.

(Det tar heller ingen hänsyn till ifall killar som är duktiga på att socialisera med och "ragga upp" kvinnor är bättre eller sämre på att "behandla kvinnor som människor" än andra killar...)

#260  #Kall targash
2009-08-18 21:43:59

Hehe känner ett antal killar som inte ser tjejer som "människor" och drar hem ragg efter ragg. Men vad säger inte det om tjejerna som drar hem med dessa killar? Båda två borde ju vara ute efter lite objektivt knullande. De flesta killar kan se dessa snubbar på mils avstånd. Kan inte se att detta skulle vara en förmåga som tjejer saknar.

#261  MarianneK #228 Kall
2009-08-19 17:12:59

(Bara för att inte sajten ska bli helt komatos...)

Framhärdade i att få det att låta som alla? Jaha.

Ja, eller hur f-n det ska uttryckas.
Det är ett missförstånd att tro att sex och kärlek ger självförtroende, skrev du två gånger. Dessutom skrev du att det är fel att säga det eftersom det inte gäller alla.
Framhärda kanske inte är exakt rätt ord att använda i sammanhanget, men jag kunde inte komma på något bättre som var snäppet snällare än "envisas" ;-)

Truthseeker lyckades förstå vad jag menade i alla fall. Om du läser hennes inlägg blir det kanske tydligare vad jag menar?

Truthseeker har ofta *väldigt* tydliga poänger i sina inlägg, när man kommer fram till dem efter att ha skottat sig igenom ett par lager med ko-smetika.
Problemet är att de ofta handlar om något helt annat än resten av tråden.
Och jag är lite förvånad att du hänvisar till henne, ni verkade inte direkt vara överens i frågan medan debatten pågick.

Alltså, det är inga problem att förstå dig såhär efteråt. När man äntligen lyckats dra ur dig vad du egentligen pratar om, med förbehåll och speciella förutsättningar. Grejen är att allt blir så mycket enklare om folk uppger redan från början vilka specialfall det är de diskuterar, så slipper vi lägga tid och inlägg på att tro att vi tycker olika, när vi egentligen pratar om helt olika saker.

#262  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-08-19 18:48:39

Men Kall, det är ju först efteråt som ni pratade om olika saker :-)

#263  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? heffaklumpen
2009-08-19 20:47:04

En tanke som slog mig när jag läste några tidigare inlägg är att social kompetens inte behöver ha någonting med raggning att göra. De är snarare motsatta begrepp i många fall.
Social kompetens kan göra det lättare att ragga om den leder till en högre social status, men social status kräver inte social kompetens och det gör inte heller raggning.

#264  Bakfot Kall
2009-08-20 12:18:51

Vasadu?
jag lyssnade inte... ;-)

#265  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-08-20 18:17:07

Ärligt talat - ni ivrigt flåsiga kursdeltagare - det finns inget osexigare än ansträngd sexighet, ungefär som, den som försöker vara cool blir mindre cool än vad personen skulle varit om den för guds skull inte tog i så mycket att han blir röd i ansiktet.

Men det är roande för omgivningen om inte annat, så nåt har ni gett tillbaka till mänskligheten, era investeringar är alltså inte helt bortkastade, men den gav bara inte riktigt det utslag ni från början hade tänkt.

#266  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-08-20 18:26:26

Och jag tänker inte lägga ner mer tid på det ovidkommande problemet "killar som inte får knulla" - det är trots allt inte en av mänsklighetens stora frågor ..... eller förresten - är det på grund av det här som kvinnoföraktet väller fram på nätet, i rättssalen, i hockeyrinken m.m?

Killar som samlas i grupp och mystifierar, objektifierar och avhumaniserar kvinnan samtidigt som dom hetsar varann till hysterisk manlighet.

Tjaa, det kanske är en av dom större frågorna för mänskligheten i alla fall.

#267  Marulken targash
2009-08-20 19:11:02

Marulken du kan ju spana in http://www.lifemanship.net/bootcamp
Skala bort säljsnacket så ser du att det inte är särskilt farligt, hemskt eller patetiskt.
Killarna som driver det är hur sjyssta som helst.

#268  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-08-20 19:25:07

Öööh, asså, targash............ ja, nu har jag "spanat in" och jo, det är _precis_ så jag, med min begränsade kunskap om denna plastiska uppfostringsskola hade föreställt mig den.

#269  Kall #261 MarianneK
2009-08-20 22:05:12

Jupp, jag vet - jag blir gnällig som en gammal gnu när jag upplever att någon tolkar det jag skriver fritt och fel istället för att fråga vad jag menar. Fast jag vet att många tänker att att en tolkning som visar att de inte förstår vad jag menar skulle motivera mig att förklara motiverar det mig bara till att sura. Oerhört konstruktivt även irl må jag säga ;-)

#270  Kall, tillägg MarianneK
2009-08-20 22:10:03

Jag hänvisade till Truthseeker för att hon förstod vad jag menade, dvs tolkade det rätt. Det behöver man inte vara överens i frågan för att göra, eller hur?

#271  Kall #259 MarianneK
2009-08-20 22:22:59

"Problemet med "behandla kvinnor som människor"-rådet är att det bygger på en stereotyp. Av mig som kille och "misslyckad raggare".
Det tar ingen hänsyn till mig som människa och individ, och ifall jag faktiskt redan behandlar kvinnor som människor."


Fast alla råd till någon okänd med ett problem måste väl bygga på en stereotyp? Det handlar om felsökning. Om jag ringer datorsupporten och säger att jag inte kommer ut på Internet kommer de att ställa en massa frågor - som bygger på stereotypa problem som användare har.

Samma sak om någon säger sig ha svårt att träffa tjejer. Då kan man börja med att kolla ev. svettlukt och andedräkt, gå vidare till ans och puts, gå vidare till klädstil och annat utseende. Från det kan man kolla om personen stöter på människor i sin egen "liga". Sedan kan man gå in på kvinnosyn, om killen har många tjejkompisar t.ex. Och så fortsätter man så. Skulle man verkligen ge råd till en specifik person skulle man lägga fram det betydligt snyggare förstås - och om det var någon man kände skulle man kunna hoppa över en hel massa frågor/råd.

Det allmänna rådet "behandla kvinnor som människor" dvs: "slappna av och sluta idealisera dem, de är varken ufon eller änglar" typ, riktar sig alltså bara till de killar som har det specifika problemet.

Precis som att "ring din internetleverantör" inte är ett dåligt råd till någon som har problem med internet, även om just jag redan har gjort det, och rådet därmed är värdelöst för just mig.

Sen håller jag med dig om att det är ett dåligt råd, eftersom det är skitsvårt, tokigt abstrakt och ganska flummigt och svårbegripligt. Så exakt varför jag försvarar rådet kan man kanske fråga sig. Hålla debatten igång? Jag blev rädd för att så många verkar hålla med om mitt #243 att jag måste bråka lite?

:-)

#272  targash MarianneK
2009-08-20 22:35:27

Du ser inget hemskt i att de säger sig lära ut ett sätt att förföra _alla_ kvinnor? Har kvinnor inte åsikter, preferenser, personligheter? Gillar alla kvinnor samma sak?

Finns det verkligen killar som går runt och tror att de måste "jobba hårdare och bli rikare" för att kunna träffa tjejer? Enligt sajten låter det som om majoriteten av alla killar skulle tänka så.

För att inte tala om hur grymt oattraktivt det är att ha en sajt med så fruktansvärt många språkfel. Oproffsigt är bara förnamnet...

Däremot är det klart att det är skitnyttigt att åka iväg en helg och jobba med sig själv. Hur ofta gör man det? Workshopen skulle behöva vara riktigt usel för att helgen _inte_ skulle vara omtumlande för de flesta deltagare.

#273  Sv: Escapist #235 FumikoFem
2009-08-20 23:47:13

Avfärdande av många kvinnors erfarenheter, och det som flera skrev i länkarna jag gav, samt hur kvinnan hela tiden ses och behandlas som en stereotyp - är ju precis ett av dom stora problemen med detta som tråden handlar om. Ett annat stort problem är hur det hela tiden lyser igenom en slags rättighets tänkande när det gäller kvinnans kropp, alltså att dessa män skulle ha en rättighet till en som kvinna, till ens kropp, detta handlar också länkarna som jag skrev in.

#274  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FumikoFem
2009-08-20 23:50:12

Sen så är hela detta som tråden handlar om så väldigt heteronormativt, och allt är så könskonservativt.

Och detta med "rådet" som ni diskuterar ovan. Det är ju om något en grundförutsättning tycker jag att en behandlas som den unika individ som en är. Istället för att som sagt hela tiden ses och behandlas som en stereotyp.

#275  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FumikoFem
2009-08-21 00:05:32

#273 forts.

Detta handlar mera det som jag talar om, rättighets tänkandet: http://community.feministing.com/2009/08/enti…

#276  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? FumikoFem
2009-08-21 00:08:00

Att det handlar om ett misogynt rättighets tänkande, att dom skulle "förtjäna" som det står i texten i länken ovan.

#277  MarianneK 269,270 Kall
2009-08-21 09:50:58

jag blir gnällig som en gammal gnu när jag upplever att någon tolkar det jag skriver fritt och fel istället för att fråga vad jag menar.

Om någon säger till mig att jag har fel så tycker jag inte det finns så mycket tolkningsmån i det.

270:
Eller att du valde att tolka henne som att hon tolkat dig rätt, för att du inte vill tjafsa om obetydligheter på samma sätt med en annan feminist?

#278  MarianneK 271 Kall
2009-08-21 10:02:45

Men "råd" baserade på stereotyper är ju raka motsatsen till felsökning!
De som sagt till mig att "behandla kvinnor som människor" har ju inte varit det minsta intresserade av att först ta reda på vad just mitt problem är eller hur jag egentligen behandlar folk.
Det är ju som en datorsupport som säger till dig att starta om datorn för att sen bara slänga på luren. UTAN att ta reda på vad som är just ditt problem och ifall du redan startat om datorn...

Det allmänna rådet "behandla kvinnor som människor" dvs: "slappna av och sluta idealisera dem, de är varken ufon eller änglar" typ, riktar sig alltså bara till de killar som har det specifika problemet.

Varför ges det då utan eftertanke till alla?

Precis som att "ring din internetleverantör" inte är ett dåligt råd till någon som har problem med internet, även om just jag redan har gjort det, och rådet därmed är värdelöst för just mig.

Precis! Så någon som ägnat sig åt "felsökning", dvs bemödat sig om att ta reda på att du redan gjort det, skulle inte ge dig det rådet!

#279  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Escapist
2009-08-21 13:18:53

Marulken sa:
Ärligt talat - ni ivrigt flåsiga kursdeltagare - det finns inget osexigare än ansträngd sexighet, ungefär som, den som försöker vara cool blir mindre cool än vad personen skulle varit om den för guds skull inte tog i så mycket att han blir röd i ansiktet.

Problemet är att oansträngd sexighet inte kommer naturligt till alla. Alla är pinsamma och ansträngda i början, men de som får till det när de är unga ser sina färdigheter som naturliga. Men det är ingen medfödd talang. I grunden är det ingen konstigt eller mystiskt, men vägen dit är inte alls så självklar som många självsäkra personer tror. Så idén att lära ut sexighet är bra, även om just PUA-impementationen har brister.

FumikoFem sa:
Ett annat stort problem är hur det hela tiden lyser igenom en slags rättighets tänkande när det gäller kvinnans kropp, alltså att dessa män skulle ha en rättighet till en som kvinna, till ens kropp, detta handlar också länkarna som jag skrev in.

Bevisligen finns det en del som ser det som sin rätt att ha sex, men det är ohederligt att avfärda alla som sådana. I min erfarenhet är det många som ser på hur andra killar lyckas och frågar sig varför de inte kan göra samma sak. Känslan att man förtjänar sex trots sina brister är inte samma sak som att anse sig ha rätt till någon kropp. Så länge man inte förstår det och tror att alla letar efter rationaliseringar för övergrepp är kritiken mot PUA rätt meningslös.

FumikoFem sa:
Sen så är hela detta som tråden handlar om så väldigt heteronormativt, och allt är så könskonservativt.

Det kan jag hålla med om, även om jag tror att man lätt skulle kunna vända på det mesta så att kvinnor skulle kunna ragga på män med det. I teorin, iaf, men visst kommer mycket av PUA-tänkandet ur en traditionell syn på könen. Men det är ju den verklighet som de flesta män möter och måste förhålla sig till. Även om kvinnor skulle bli mer aktiva, kommer osäkra personer ha lika svårt att bli uppraggade som att ragga upp. Även i ett mer jämlikt samhälle skulle det finnas behov för att lära ut den här sortens färdigheter, tror jag.

#280  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Matrim
2009-08-25 13:58:48

PUA är en förlegad och dålig term, lika bra att lämna.

Nu så handlar det om att visa vem man är på riktigt och att finna sig själv och förstå att människor visst kan tycka om en för den man är. Man måste bara hitta sig själv.

The game är skit gammalt! Fatta det existerar inte på det sättet längre. I dag heter det jobba på dig själv, inte på tjejerna.
Det handlar inte om att manipulera tjejer, det handlar om att inte bli manipulerad av tjejer och att vara sig själv på riktigt.

Jag ser mig själv som en feminist, och jag ser inget fel i att killar får hjälp med att hitta sig själva, bli män och lära sig vad som gör kvinnor lyckliga. Är det inte det ni kvinnor vill? Vara lyckliga? Så en man vet vilken slags kvinna han vill ha. Och han bestämer sig för att lära sig hur han ska få det. Sedan visar det sig att det var "bara" att hitta sig själv. WOW! lätt. NOT.. Ni kvinnor har väldigt många åsikter om vem en man är så fort ni träffar honom. Han behöver faktist lära sig och kunna se förbi allt skit och stanna kvar kunna visa vem han är utan att bli på verkad av er "skit".

Jag vet vad jag vill ha, jag ser mig själv som feminist för jag älskar kvinnor och jag vill att de ska ha det bra i samhället och inte behöva må dåligt. Jag vill inte att kvinnor ska känna sig som objekt jag vill att kvinnor ska känna sig som kvinnor, lyckliga, som en liten flicka igen. Men kvinnors kroppar är viktiga för många män för att det är på kropparna vi ser i fall ni är friska och starka.

P.S. Sådana dära repliker som många PUA kör med, helt onödig.
Jag har inte lärt mig en ända och jag har lyckats skit bra utan.

Nu så skiner min insida på utsidan av mig själv, och det är ett fantastiskt reslutat. Jag har aldrig fått så många heta blickar av tjejer i hela mitt liv.

Jag älskar stora bröst, blont långt hår och vältränade tjejer! Jag behövde komma ut ur garderoben.

#281  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-08-28 17:59:07

Ovanstående inlägg är för komiskt för att kommenteras så jag låter bli.

En annan sak som inte är sååå komisk är att den här tråden skulle handla om hur kvinnor ses som omänskliga objekt, varelser som ju inte riktigt är människor, som man måste gå en kurs i för att våga närma sig, och då aldrig i annat syfte än befruktning (för detta är vad man använder denna typen av mänskliga objekt till).

Men istället för att handla om det så har fokus hamnat på hur synd det är om den stackars mannen, som får rådet att behandla människor som människor, sannerligen ett inhumant råd.
Se likheten med våldtäktdebatten: det börjar med att vissa åklagares kvinnosyn skulle debatteras, men slutar med att det är _männen_ det egentligen är synd om, nämligen alla dessa män som falskeligen blir anklagade för våldtäkt, kvinnosynen kommer i andra hand.

#282  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-08-29 14:03:30

PUA-bok för barn: http://hovberg.blogspot.com/2008/12/how-to-ta…

#283  Marulken Escapist
2009-08-30 15:52:00

Du kan alltså inte se problemet från männens sida, för de är alla objektifierande pseudo-våldtäktsmän? Du kan inte föreställa dig att mansrollen gör det svårt för män att göra något som borde vara rätt så lätt? Allt är bara ett ondskefullt försök att tysta kvinnor, även när ett fenomen som i största grad omfattar män och det är självklart att mäns situation diskuteras?

Då blir debatten som den blir och ni kommer aldrig komma någonstans.

#284  Marulken #281 heffaklumpen
2009-08-31 01:45:25

Ett sådant inlägg hade kanske varit enbart patetiskt om det nu inte varit mot bakgrunden av ett systematiskt ignorerande och förminskande av alla problem som drabbar män, nu är det direkt osmakligt.

Om nu empati med män är så svårt, varför inte börja med att studera könsaspekterna och jämlikheten i kvinnors agerande när det gäller relationer och deras tillkomst. Man behöver inte gå längre än till landets större tidningar, speciellt kvällstidningarna, för att hitta motsvarande PUA för kvinnor, och det finns klart mer specialiserade blaskor än så. Samma sak basuneras även ut i filmer, tv-serier mm., men det föranleder tydligen ingen kritik i det här forumet.

#285  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-08-31 12:28:23

Var det någon som läste vad Marulken skrev?

Något kommer i andra hand ganska fort i många trådar och det är inte männen...

förminskade problem med sex och falska anklagelser för du vet vad?
Det kräver empati det.

#286  feman heffaklumpen
2009-08-31 17:57:06

Kommer inte männen i andra hand i många trådar? Du måste skämta!
Det brukar vara feminister som drar upp att det är "sååå hemskt att inte få ligga" för att förlöjliga, så fort någon nämner det minsta om att män är i underläge i relationer eller deras tillkomst. Här definierar man alltså att försöken att ta sig ur ett sådant underläge är kvinnoförtryck (!?) och förvånar sig sedan över att alla inte delar en sådan uppenbart ensidig definition. Vidare försöker man att ignorera problemet genom att antyda att det handlar om att objektifiera kvinnor och att lösningen är att sluta med det, när grundproblemet är just objektifieringen av män som de med PUA försöker minska konsekvenserna av.
På samma sätt definieras våldtäktsdebatten till att handla om "vissa åklagares kvinnosyn" när hela grunden i debatten var rättssäkerheten för, huvudsakligen män, som anklagas för våldtäkt samt rimligheten i de straff som utmäts. Anledningen till att det huvudsakligen är män som anklagas är inte att kvinnor är goda och män är onda utan med största sannolikhet samma problem som i den här debatten, nämligen att män förväntas ta initiaitiv i relationer i mycket högre grad än kvinnor och därmed utsätter sig för risken att anklagas samtidigt som kvinnor inte betraktas som initiativtagare och därför inte heller riskerar att anklagas i samma grad även när de tar initiativ.
Om det är empati att bara kunna se världen ur ett kvinnoperspektiv så behövs en ny definition av empati.

#287  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-09-01 11:23:20

#286
Det är synd, tycker jag, att du ser män och kvinnors relationer i vinkeln av ”att män är i underläge i relationer eller deras tillkomst.”
Möjligen kan jag tänka mig att den patriarkala struktur (som jag vet att du anser vara en obestyrkt feministisk teori) och som män bygger med sin maskulinitet kan var till ett hinder för många (vanliga) mäns frihet, bl a den att bygga ömsesidiga relationer med kvinnor. (Faludi, Farrell o.a. har beskrivit sådana manliga bekymmer i USA).
Men att några, från det maskulina, stulna ’rättigheter’ i förhållande till det feminina skulle vara grunden till de upplevda ”underläget” kan jag inte se.

Hillegrens-debattens ursprung torde väl ändå varit frågan om det är bra att det nu blir ännu svårare att fälla våldtäktsmän pga HD:s ändrade beviskrav.
Att tyngdpunkten på denna sajten ligger mera på resonemang kring varför män begår våldtäkt mot kvinnor och varför många av dem av något skäl undgår straff för detta brott, det kan väl inte överraska dig? Vad kan man göra åt det?? Inte överraskningen utan brottet.

Intresset från Marulkens sida, med all rätt tycker jag, är nog inte att göra det rättsäkrare för män som tar (som du säger i hillegrensk(?) anda) ”initiativ” på det sexuella området eller ens att underlätta mäns manipulering av kvinnor i ’trådbokens’ anda.

#288  feman Gullegubben
2009-09-01 18:24:12

Vilka nya beviskrav menar du att HD har ställt upp och vilka beviskrav menar du gällde tidigare?

#289  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-01 19:30:05

Nej - som jag har sagt tidigare tycker jag att problemet: "killar som inte får ligga" hamnar lika högt upp på min prioriteringslista som "tjejer som inte har råd att operera brösten" jag måste säga som Eminem gör i en rätt störig låt - I just don`t give a fuuuuuuck.

Kom tillbaka när ni har verkliga problem av typen - "min pappa vill duscha med mig" eller nåt.

Ni sparkar dessutom in bollen i eget mål med era inlägg (som feman påpekat), ni kritiserar ett patriarkalt system som försätter män i rollen som sexsubjekt, men ilskan tar ni inte ut på det systemet utan istället på kvinnor, och då inte vilka kvinnor som helst - istället är det feminister - just dessa kvinnor som vill lösa upp könsrollerna och kanske befria er från bördan att vara don Juan. Saknar lite brist på logik här.

#290  Marulken Gullegubben
2009-09-01 20:03:04

Om det finns ett patriarkalt system, så upprätthålls det väl av kvinnor, inklusive feministiska kvinnor, så varför skulle det vara fel att kritisera kvinnor?

Det bästa (eller till och med enda) sättet att påverka är att föregå med gott exempel (och inte ens säga att man föregår med gott exempel).

Om det minst verksamma vore att föregå med gott exempel och det est verksamma vore att kritisera andra, så skulle världen redan vara perfekt, eftersom det första är så ovanligt och det andra så vanligt.

#291  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-01 20:04:00

Marulken sa:
feminister - just dessa kvinnor som vill lösa upp könsrollerna och kanske befria er från bördan att vara don Juan


Det vore kul om nån feminist nån gång skrev nåt om hur feminister avser att göra det.

#292  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-01 20:09:10

Ahaaaaaaa - så du vill alltså också "lösa upp dom patriarkala strukturerna"! Roligt att höra, steg nr 1 till att bli feminist.

Tjaa det är under konstruktion, naturligtvis.

Hur som helst: Krossa patriakatet!!

#293  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-01 20:56:09

Visst vill jag det, det vill nog de flesta jäifare. Men vi kanske har en lite annan uppfattning än er krumelurer om vad patriarkatet är, och hur det lämpligast krossas.

#294  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-01 21:15:25

Jag tycker att alla ska få maximal frihet att leva som den önskar och att ingen ska tvingas att göra något för att ge andra frihet att leva som de önskar.

Taget?

#295  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-09-01 21:51:59

#288
Tex tror jag på SvD http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_335… en kärnmening i artikeln: ”Det ska inte räcka att brottsoffrets berättelse är mer trovärdig än den åtalades.”

#296  feman Gullegubben
2009-09-01 22:04:58

Det har aldrig varit det normala beviskravet i brottmål att brottsoffrets berättelse är mer trovärdig än den åtalades, och detta gäller alla brott.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Beviskrav

Eller en längre text.

http://www.jk.se/rattsprojekt/Utkast%20till%2…

#297  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-01 22:24:46

Eller en ännu längre text.

http://web2.jur.lu.se/Internet/Biblioteket/Ex…

Men visst stämmer det att domstolarna i strid mot vad som faktiskt anges i lagen har sänkt beviskraven i ekobrott, narkotikabrott och sexualbrott. HD har dock återfört underrätterna till ordningen och inte infört nya beviskrav.

#298  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-09-02 10:46:34

Ja, det är nu fler våldtäktsmän går fria genom att, som Gullegubben säger (i #297): ”HD … återfört underrätterna till ordningen och inte infört nya beviskrav.”
Ur feministisk synpunkt: HD har vridit tillbaka en önskvärd rättsutveckling mot fler dömda våldtäktsmän.

Att detta stärker en situation där maskulint sexuellt beteende främjas på kvinnors bekostnad är uppenbart.
Priset för mäns trygghet är (som vanligt, höll jag på att säga) är kvinnors situation blir ytterligare utsatt. (för säkerhets skull: även några män kommer att råka (sexuellt denna ggn) illa ut)

#299  feman Gullegubben
2009-09-02 11:26:20

Du missar som vanligt hela poängen. HD har gång på gång (1980 är det första jag har hittat, men det finns säkert tidigare prejudikat också) slagit fast att samma beviskrav gäller i alla typer av brottmål och att underrätterna inte får sänka beviskraven i vissa typer av brottmål.

#300  feman Gullegubben
2009-09-02 11:28:00

Om det är en allmän feministisk ståndpunkt att lägre beviskrav ska gälla i vissa typer av brottmål, så är jag inte bara icke-feminist utan även anti-feminist.

#301  #298 feman MartinK
2009-09-02 14:06:09


Ur feministisk synpunkt: HD har vridit tillbaka en önskvärd rättsutveckling mot fler dömda våldtäktsmän.


Nej, vad HD har gjort är att de har vridit tillbaka (från feministiskt håll) önskvärd rättsutveckling mot fler dömda _män_.

För med sänka beviskrav så blir ju följden att man inte längre är lika säker på att dessa män också faktiskt är våldtäktsmän.

#302  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-09-02 14:35:25

#300
Ett citat från #273
Ett annat stort problem är hur det hela tiden lyser igenom en slags rättighets tänkande när det gäller kvinnans kropp, alltså att dessa män skulle ha en rättighet till en som kvinna, till ens kropp...
detta gällde visserligen PUA men verkar gälla även HD.

Vad som är bevis, tekniskt bevis, m fl sorters bevis är även det underkastat det normativa…
Du behöver inte bli ”anti-feminist” du kan lugnt fortsätta på den patriarkala pk-vägen jäif.

#303  #273 MartinK
2009-09-02 15:29:38


Ett annat stort problem är hur det hela tiden lyser igenom en slags rättighets tänkande när det gäller kvinnans kropp, alltså att dessa män skulle ha en rättighet till en som kvinna, till ens kropp...


Jag förstår verkligen inte hur man resonerar om man tycker PUA visar på någon sorts rätt till kvinnors kroppar. PUA gör ju verkligen allt, inklusive ägna sig åt aktiviteter som upplevs som direkt förnedrande, för att ändra sig själva för att bli populära hos kvinnor. Hur man får det till att de anser sig ha rätt till något alls när det hela mest går ut på att de själva anpassar sig till vad kvinnor vill ha?

Det riktigt talande är ju att när kvinnor gör samma sak i form av korta kjolar, högklackat etc så heter det ju inte att kvinnor anser sig ha rätt till mäns kroppar... lustigt nog.

Men det är väl så det ser ut, feminister mer än någon annan dömer efter kön, inte efter handling.

#304  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-03 10:21:23

men de ser ju inte kvinnor som människor utan spelmarker, typ trofeer (eftersom det är tekniskt strategiskt snarare än psyk.). att de "fornedrar" sig sjalva en del är ju bara en del av det negativa med pua.

#305  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-09-03 11:34:31

Retorisk eller filosofisk fråga:
Är det mer förnedrande att anpassa sig till spelplanens "gällande regler och riktlinjer" och därmed någon gång ibland nå ett positivt resultat, än att trampa på i egenhändigt upptrampade spår och ständigt misslyckas?

#306  #240, #241 Marta
2009-09-03 11:46:13

#240 Tja, en dam har valt att leva och fortplanta sig med dig, så helt utan framgång i parningsspelet kan du inte sägas att vara.

#241 Framgång i det här sammanhanget är att få den/dem en vill ha. Jag antar att du inte tycker du fått tillräckligt många eller tillräckligt attraktiva.

#307  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-03 12:32:25

Jag undrar hur det känns att öva sig på att ragga upp och ha sex med sådana en inte tänder på (för att senare kunna avancera till mer attraktiva). Det verkar rätt sorgligt både för den som raggar upp någon för övnings skull och den som blir uppraggad. Tanken på att någon som visar intresse för mig inte gör det för att hen tycker jag är attraktiv utan för att hen tycker jag är oattraktiv, så att hen vågar stöta på mig känns inte så rolig direkt.

En sak jag stör mig på är hävdandet av att alla kvinnor funkar likadant, att alla kvinnor skulle falla för en PUA-expert. Olika personligheter och preferenser vad är det?

#308  Marta 306 Kall
2009-09-03 13:03:35

Någon sade:
Definitionen på en framgångsrik man, är en man som kan ge en kvinna allt hon vill ha.
Definitionen på en framgångsrik kvinna, är en kvinna som kan hitta en sådan man.

Men jag tror det var en amerikan som sa det, så det räknas väl inte.

Jag vill bara att attraktion ska vara enkel och ömsesidig, inte kravfylld och hämmande. Tror jag.

Om en har fått den en ville ha, men den inte vill ha en på samma sätt som en själv vill ha den, då har väl framgången snubblat på sista trappsteget?

#309  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-09-03 13:06:07

"En sak jag stör mig på är hävdandet av att alla kvinnor funkar likadant, att alla kvinnor skulle falla för en PUA-expert. Olika personligheter och preferenser vad är det? "

Jag är ingen expert, men jag gissar att en stor del av poängen med PUA är att kunna anpassa sig till olika personligheter och preferenser, att "i realtid" kunna känna av vad som går hem.

#310  #306 Marta MartinK
2009-09-03 13:17:05


#241 Framgång i det här sammanhanget är att få den/dem en vill ha.


Det är ju en helt meningslös definition på framgång eftersom vem man vill ha allt som oftast beror på vilken framgång man har.

Nä, om man skall jämföra framgång så måste man ha någonting som inte förändras med framgången som mått. T.ex kan man räkna antalet erbjudande man får.

#311  #304 Blindalina MartinK
2009-09-03 13:19:59


men de ser ju inte kvinnor som människor utan spelmarker, typ trofeer (eftersom det är tekniskt strategiskt snarare än psyk.)


Och på vilket sätt skiljer sig det från hur kvinnor som tar på sig kort kort och urringat för att ragga män ser på män?
Och vad är det som är tekniskt snarare än psykologiskt egentligen?

#312  #307 Marta MartinK
2009-09-03 13:22:46


En sak jag stör mig på är hävdandet av att alla kvinnor funkar likadant, att alla kvinnor skulle falla för en PUA-expert. Olika personligheter och preferenser vad är det?


Det sorgliga är väl snarare att/om det fungerar och inte att någotn säger att det gör det.

#313  Marta Gullegubben
2009-09-03 17:15:49

"Jag undrar hur det känns att öva sig på att ragga upp och ha sex med sådana en inte tänder på (för att senare kunna avancera till mer attraktiva). Det verkar rätt sorgligt både för den som raggar upp någon för övnings skull och den som blir uppraggad. Tanken på att någon som visar intresse för mig inte gör det för att hen tycker jag är attraktiv utan för att hen tycker jag är oattraktiv, så att hen vågar stöta på mig känns inte så rolig direkt."

Det är väl samma sak när kvinnor gör sig vackra för att få uppmärksamhet och initiativ. Ibland är det för övnings skull (för att få uppmärksamhet), ibland är det på riktigt (för att få initiativ).

#314  martink Blindalina
2009-09-03 17:36:28

i motivationen kanske? raggtricks är väl ok, men man kan tricksa och anda se den andra som en komplex person som man inte kan spela på som ett dataspel med knappar for varje effekt. kort kjol är ju mer på ytan.
att det är tekniskt tycker jag en kan se på manualen, att det följer regler och inte reaktioner.

#315  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-03 17:38:52

# 305 funkar det sa är det väl bara bra, men jag tror inte man ska forlita sig i onodan pa den typen av ragganvisningar, just eftersom det är en manual och ingen absolut mansklig sanning. inkanning är alltid bast, om än inte fullkomligt.

#316  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-03 19:59:08

#313 Om det är allmänna saker riktade till ett helt sällskap som t ex trolleritrix eller lustiga hattar är det jämförbart, men nu åsyftade jag att ragga på en viss person.

#317  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-03 20:34:06

#308
"Någon sade:
Definitionen på en framgångsrik man, är en man som kan ge en kvinna allt hon vill ha.
Definitionen på en framgångsrik kvinna, är en kvinna som kan hitta en sådan man."

#208 _En_ kvinna eller kvinnor i allmänhet? Tänk om mannen hittar en kvinna som han kan ge allt vad hon vill ha, men han vill ha mer än vad hon kan ge är han då ändå framgångsrik? "Allt hon vill ha" handlar det emotionella och sexuella behov eller även om rent materiella ting?

Enkel och ömsesidig låter bra, men oftast är det inte så. Den ena vill oftast mer än den andra. :-(

Jag antar att det är en retorisk fråga. Att snubbla på sista trappsteget det har jag viss erfarenhet av.

#309 Jo, fast om preferenserna handlar om utseende är det inte alltid så lätt att ändra på det. Och om det gäller något mer långvarigt än ett ons så måste det vara svårt att fortsätta spela spel.

#318  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-03 21:15:10

#310 Och om antalet erbjudanden är samma för två personer, men den ena får erbjudanden av folk den tänder på och den andra får erbjudanden av folk den inte tänder på är de lika framgångsrika då?

Om du får tio erbjudanden av inkontinenta 80-åringar på ett vårdhem känner du dig mer framgångsrik då än om du får fem erbjudanden av hyfsat attraktiva kvinnor i din egen ålder?

#319  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? puff
2009-09-03 22:10:59

Marulken sa:

Och jag tänker inte lägga ner mer tid på det ovidkommande problemet "killar som inte får knulla" - det är trots allt inte en av mänsklighetens stora frågor ..... eller förresten - är det på grund av det här som kvinnoföraktet väller fram på nätet, i rättssalen, i hockeyrinken m.m?

Förmodligen. Nedvärderandet av egenskaper som ses som kvinnliga och kvinnor i största allmänhet spelar väl också roll, men jag tror att det här med att vara den som är tvungen att ta initiativ med alla nederlag och all förnedring som det leder till och att sakna värde i sig är det som föder mest bitterhet och hat. Vad skulle det annars vara?
Och om de som blivit utdömda på partnermarknaden vågar beklaga sig bemöts de precis som här med antingen oförstående och överslätande kommentarer eller direkt kränkande och hånfulla påhopp. Men det är ju en icke-fråga så lite mer skit kan de väl gott tåla, det är ju så roligt för de som är bortskämda på det sociala planet att få trycka ner andra och raljera över deras situation.

#320  feman #287 heffaklumpen
2009-09-04 00:09:53

Det är synd, tycker jag, att du ser män och kvinnors relationer i vinkeln av ”att män är i underläge i relationer eller deras tillkomst.”
Även jag tycker det är synd att det är den förutbestämda sexistiska genussynenen som tillåts dominera här snarare än att kunna se män och kvinnors underlägen där de förekommer.
Möjligen kan jag tänka mig att den patriarkala struktur (som jag vet att du anser vara en obestyrkt feministisk teori) och som män bygger med sin maskulinitet kan var till ett hinder för många (vanliga) mäns frihet, bl a den att bygga ömsesidiga relationer med kvinnor.
Att könsroller kan utgöra ett hinder i många sammanhang trodde jag de flesta här var överens om, exakt varför könsroller bara skulle handla om "patriarkala strukturer" eller maskulinitet har jag däremot väldigt svårt att se någon som helst logik i, men jag antar att du menar att det hänger ihop med någon sorts "sanning" om "könsmaktsordning" eller liknande.
Men att några, från det maskulina, stulna ’rättigheter’ i förhållande till det feminina skulle vara grunden till de upplevda ”underläget” kan jag inte se.
Nej, inte jag heller, jag har faktiskt ingen aning om vad du menar. Vilka stulna rättigheter skulle det vara?
Hillegrens-debattens ursprung torde väl ändå varit frågan om det är bra att det nu blir ännu svårare att fälla våldtäktsmän pga HD:s ändrade beviskrav.
Nej, ursprunget ligger i om det är bra med högre beviskrav i våldtäktsmål. Att det enbart handlar om att göra det svårare att fälla våldtäktsmän är ett rent populistiskt påhitt utan någon som helst grund, vilket är ganska uppenbart om man brytt sig om att följa debatten.
Att tyngdpunkten på denna sajten ligger mera på resonemang kring varför män begår våldtäkt mot kvinnor och varför många av dem av något skäl undgår straff för detta brott, det kan väl inte överraska dig?
Man kan ju hoppas, men efter några år här får man se ganska krasst på saken och inse att de flesta feminister inte verkar bry sig ett skit om män trots allt snack om jämställdhet. Det är egentligen ganska enkelt, så som könsrollerna är uppsatta så kan det inte bli annat än att det är män som begår våldtäkter mot kvinnor, men det är inte orsaken till att våldtäkter generellt begås.
Vad kan man göra åt det?? Inte överraskningen utan brottet.
Tja, om man använder samma metoder som tidigare använts i det här sammanhanget så är ju den enklaste lösningen att kalla brottet för något annat så lär ju antalet våldtäkter bli noll ganska snabbt.
Mer konstruktiva lösningar för att få fler dömda är t.ex. bättre och snabbare utredningar/flöde genom rättsystemet och att vara tydligare med begränsningarna, t.ex. att det inte funkar att anmäla tre år efteråt och tro att det ska gå att döma någon bara för att offret säger att det har hänt. Våldtäkter är precis som andra brott i det avseendet, bevis är färskvara och ju längre tiden gått desto större blir osäkerheterna och ju svårare blir det att döma. Det gälle både teknisk bevisning och vittnesmål mm. Detta är något som faller på både rättsväsendet och den som blivit utsatt, om någon av dem fördröjer så blir det genast mycket svårare. En snabb återkoppling från rättsystemet innebär också en mer avskräckande effekt eftersom det inte sprider sig någon känsla av att man kan komma undan med brott för att det drar ut på tiden. Ett annat relaterat problem är att ju flummigare språket är i lagen, desto svårare blir det att visa på uppsåt, speciellt om det förutsätter sociala beteenden som inte existerar i verkligheten.
Intresset från Marulkens sida, med all rätt tycker jag, är nog inte att göra det rättsäkrare för män som tar (som du säger i hillegrensk(?) anda) ”initiativ” på det sexuella området eller ens att underlätta mäns manipulering av kvinnor i ’trådbokens’ anda.

Nej, och det är väldigt synd, eftersom det dels förstärker rådande könsroller och dels etablerar feminism som enbart en kvinnorörelse och tydligt visar bristen på distans till kvinnors beteende samt förmågan att sätta dem i relation till varandra.

#321  Marta #317 Kall
2009-09-04 09:44:03

_En_ kvinna eller kvinnor i allmänhet? Tänk om mannen hittar en kvinna som han kan ge allt vad hon vill ha, men han vill ha mer än vad hon kan ge är han då ändå framgångsrik? "Allt hon vill ha" handlar det emotionella och sexuella behov eller även om rent materiella ting?

Jag tror att det enbart handlar om att kvinna ska få sina materiella behov uppfyllda för att ses som framgångsrik. Möjligtvis går det för den som vill att tolka in en koppling mellan materiella och emotionella behov.
Mannens behovsuppfyllelse berörs överhuvudtaget inte i samband med framgångsbegreppet här.

Och ja, det var en kvinna som sa det.

#322  Heffaklumpen #320 Kall
2009-09-04 09:45:44

2 tummar upp för det. :-)

#323  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-04 10:09:21

#321 Har folk fortfarande 50-talsvärderingar? Själv uppfattar jag det som betydligt framgångsrikare att ha tillräcklig inkomst för att kunna tillgodose alla sina materiella behov själv utan att vara beroende av en man.

Det jag vill ha ha av en partner är samma som jag vill ge.

#324  #314 Blindalina MartinK
2009-09-04 10:46:30


i motivationen kanske?


Med motivationen är ju exakt densamma, att få den man vill ha.


raggtricks är väl ok, men man kan tricksa och anda se den andra som en komplex person som man inte kan spela på som ett dataspel med knappar for varje effekt. kort kjol är ju mer på ytan.


Kort kjol är ju ännu mer att bara trycka på en knapp. Det som PUA ägnar sig åt som ju faktiskt är bra mycket mer komplicerat än att bara ta på sig en kort kjol än en urringning.


att det är tekniskt tycker jag en kan se på manualen, att det följer regler och inte reaktioner


Men detsamma gäller ju kvinnors sminkande och kläder. Det räcker ju med att plocka upp vilken tjejtidnings som helst så får man ett regelverk för hur man skall sminka sig och kläs sig för att se ut si eller så.

#325  #318 Marta MartinK
2009-09-04 11:00:17


Och om antalet erbjudanden är samma för två personer, men den ena får erbjudanden av folk den tänder på och den andra får erbjudanden av folk den inte tänder på är de lika framgångsrika då?


Javisst, i meningen att attrahera människor så är de lika framgångsrika. Möjligtvis kan man tala om olika framgång om de man attraherar är olika attraktiva.


Om du får tio erbjudanden av inkontinenta 80-åringar på ett vårdhem känner du dig mer framgångsrik då än om du får fem erbjudanden av hyfsat attraktiva kvinnor i din egen ålder?


80-åringar räknas ju inte som speciall attraktiva rent generellt så nej, det räknas inte speciallt högt på framgångsskalan.
Men om jag attraherar snygga blondiner trots att jag är intresserad av snygga brunetter så räknar jag det som att vara framgångsrik.

Problemet med att blanda in vad man tänder på i ekvationen är att man då bara mäter just vad man tänder på och hur kräsen man är och inte hur framgångsrik man är på att attrahera andra människor.

Det kan ju naturligtvis vara intressant i sig att se vad människor tänder på och hur det påverkar en lycka etc. Men då pratar man inte längre utsatthet eller missgynnande eftersom den som är mer kräsen knappast kan sägas vara missgynnad.

#326  Marta #323 Kall
2009-09-04 11:31:54

Du frågade mig (#306) vad framgång är, trots att jag redan skrivit att jag inte vet (#241).
Så jag gav en alternativ definition som jag läst någonstans.

"Har folk fortfarande 50-talsvärderingar?"
Jag skrev ju att "det räknas väl inte." Men en del har nog det, ja.
Och jag gissar att hon som sa det ansåg det vara en generell definition för både män och kvinnor.

#327  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-04 11:48:14

#326 Jag missuppfattade nog dig. Jag uppfattade att poängen i 241 var att du inte haft någon framgång gällande sex och kärlek.

#328  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marta
2009-09-04 11:55:31

#325 En heterokille som attraherar massor av snygga, trevliga killar är han mindre kräsen när han tackar nej än än en heterotjej som tackar nej till massor av nedgångna a-lagare?

#329  Marta #317, igen Kall
2009-09-04 11:59:52

Förlåt, jag glömde visst att kommentera andra halvan av inlägget.

jag sa:
Jag vill bara att attraktion ska vara enkel och ömsesidig, inte kravfylld och hämmande. Tror jag.

Marta sa:
}Enkel och ömsesidig låter bra, men oftast är det inte så. Den ena vill oftast mer än den andra. :-(

Precis det jag menade.
Den som hittar en enkel och ömsesidig relation är betydligt mer framgångsrik än den som får en dåligt synkad, kravfylld och hämmande.

Marta sa:
#309 Jo, fast om preferenserna handlar om utseende är det inte alltid så lätt att ändra på det. Och om det gäller något mer långvarigt än ett ons så måste det vara svårt att fortsätta spela spel.

Jaa...
Men det handlar väl mest om att bryta isen på ett positivt sätt, att göra ett gott första intryck för att slippa få nobben vid första ögonkastet eller så fort man säger "hej". För att ge motparten en chans att upptäcka vilken trevlig typ en egentligen är och vilka kvalitéer som finns dolda på insidan, som det så fint heter.
Inte om att långvarigt låtsas vara någon annan.

#330  Marta #327 Kall
2009-09-04 12:08:13

"Jag missuppfattade nog dig. Jag uppfattade att poängen i 241 var att du inte haft någon framgång gällande sex och kärlek. "

Jaa?? Eller nej??
(jag hänger inte med längre)
Däremot tycker jag det är tråkigare att ingen har reagerat på #239 och kommenterat det.

#331  #307 vejde
2009-09-04 12:09:45

"En sak jag stör mig på är hävdandet av att alla kvinnor funkar likadant, att alla kvinnor skulle falla för en PUA-expert. Olika personligheter och preferenser vad är det?"



Det ligger väl i själva expertisen att kunna anpassa sig efter vad som funkar på just den kvinnan. Vilket kan variera, men vissa egenskaper går nog oftare hem än andra. T ex att vara charmig, självsäker men inte arrogant, uppmärksam men inte för "på" eller efterhängsen etc.

Observera att jag talar om själva raggnings eller date-situationen här. Dvs det som får en kvinna (eller man) att bli intresserad och vilja veta mer om personen, kanske träffas igen osv. Att sedan hålla kvar intresset och ev. utveckla en djupare relation, är väl nästa steg men delvis något annat.

#332  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-09-04 12:17:06

Jag känner en kvinna som blev förtjust i en man som var ganska känd och omsvärmad. Hon kände att honom ville hon ha. Inte för att han var känd och omsvärmad, utan för att han hade egenskaper som gjorde att många tyckte om honom och drogs till honom. (Han var alltså ingen arrogant nöt, utan snäll och trevlig).

Vad gjorde hon? Inte gick hon fram och sade: "Hej, jag vill ha dig". Det kanske hon borde ha gjort? Men det gjorde ju (typ) alla andra tjejer (direkt eller indirekt). Så hon såg till att träffa honom i något annat sammanhang, spelade på sin charm men uppmärksammade inte enbart HONOM. Hon höll dessutom på med ett projekt då, som han blev väldigt intresserad av, så de hade ett gemensamt intresse. Och vips - så var det de två.

Hade hon varit kille och han tjej, hade det väl kallats att hon använde sig av klassiskt PUA:nde. Dvs funderade ut en strategi som fungerade, samt hade tillräckligt med intressanta egenskaper själv (eller fick i alla fall honom att tycka det).

Objektifierade hon honom? Manipulerades han av henne? Jag vet inte det jag... De är fortfarande tillsammans och verkar lyckliga.

#333  #328 Marta MartinK
2009-09-04 12:47:58


En heterokille som attraherar massor av snygga, trevliga killar är han mindre kräsen när han tackar nej än än en heterotjej som tackar nej till massor av nedgångna a-lagare?


Nej, det tycker jag inte han är. Dessutom är han framgångsrikare än vad hon är vad det gäller att attrahera människor generellt sett eftersom snygga trevliga killar i allmänhet värderas högre än a-lagare. (Däremot är väl hon framgångsrikare på att attrahera människor av motsatt kön)

Varför undrar du?

#334  #331 vejde MartinK
2009-09-04 12:54:03


Det ligger väl i själva expertisen att kunna anpassa sig efter vad som funkar på just den kvinnan.


Kanske det, men PUA deltagare präglas väl av att inte vara experter. Så de går ju, åtminstånde i början, på det som har störst sannolikhet att lyckas. Och det är ju en rätt rimlig och logisk strategi, om man inte vet så satsar man på det som har störst sannolikhet att lyckas.

#335  Kall #279 MarianneK
2009-09-05 23:13:34

Nu hoppar jag tillbaka lite - har inte varit här på ett tag, och vill inte lämna saker obesvarade.

"Men "råd" baserade på stereotyper är ju raka motsatsen till felsökning!"


Jag håller inte med - det spelar ingen större roll om råden är formulerade som frågor eller som uppmaningar, så länge de fyller samma funktion, menar jag.

Jämför:

1. Se till att lukta gott
2. Klä dig snyggt - hel och ren räcker inte
3. Lägg några minuter varje dag på "grooming"
4. Gör roliga och intressanta saker så att du får roliga och intressanta saker att prata om
5. Inse att kvinnor är människor, precis som du.
6. Är hon inte intresserad av dig är det inte konstigare än att det finns en massa kvinnor som du inte är intresserad av. Släpp det och gå vidare, direkt. Då finns det också en liten chans att hon ändå blir intresserad, eftersom du visar att du inte ser dig själv som värdelös.

Med:

1. Luktar du illa?
2. Klär du dig snyggt? (inte bara hel och ren)
3. Lägger du ett par minuter om dagen på "grooming"?
4. Gör du roliga och intressanta saker så att du har roliga och intressanta saker att prata om?
5. Har du insett att kvinnor är människor - precis som du?
6. Respekterar du ointresse, och struntar i dem som dissar dig, eller blir du efterhängsen?

Båda punktlistorna bygger på stereotyper. De kan omöjligen fånga in alla, men många som har svårt att träffa någon fallerar på någon av dem, IME (jag reserverar mig för att jag kan ha glömt någon viktig punkt). Det handlar om felsökning, i och med att man sållar bort de vanligaste felkällorna. Alla blir inte hjälpta, men innebär det att det är fel att göra en sådan punktlista? (så länge man inte utger sig för att kunna hjälpa alla, förstås.)

#336  MarianneK Kall
2009-09-07 09:38:36

Det verkar som att du missade poängen i min invändning.

Nej, det spelar ingen större roll om råden är formulerade som frågor eller som uppmaningar, så länge de fyller samma funktion.

Det som spelar roll är ifall rådgivaren bryr sig om att ta reda på vilka åtgärder som redan vidtagits.

För att gå tillbaka till ditt förra inlägg:
En helpdesk som bara säger till dig "Starta om datorn!" och lägger på luren, baserar sig på fördomar och stereotyper och ägnar sig inte åt felsökning!
En helpdesk som _frågar_ : "Har du provat att starta om datorn? Ja, okej. Hmm då provar vi såhär..." och ställer följdfrågor, ägnar sig åt felsökning.

#337  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-09 15:44:51

Till puff:

Av alla dom bisarra saker omvärlden anser att feminismen borde ägna sig istället för kvinnors rättigheter, så måste väl ändå den här ta första priset.

Feminismen - nu även en rörelse för killar som vill men inte får knulla.

Jag förmodar att våra kära kursdeltagare, som är offer för patriarkatet och sig själva snarare än de ondskefulla kvinnorna de föraktar, objektifierar och springer efter. Jag förmodar att de inte stöter på vilken hagga som helst - personligheten är ju av noll och intet i betydelse, nej hon måste förstås vara söööööt och inte för smart, störig eller rolig, utan en representativ nollställd tjej att visa upp inför grabbarna.

Kort och gott ett underkännande av kvinnan som subjekt, precis som blindalina redan har sagt: de är trofeér istället för människor.

#338  Marulken heffaklumpen
2009-09-09 17:21:31

Menar du att feminismen i din mening bara är en rörelse för att kvinnor ska ha alla rättigheter, alla möjligheter och inget ansvar?

Det som du så hånfullt kallar "killar som vill men inte får knulla" handlar ju egentigen om killar som blir objektifierade av könsroller och därmed inte får de handlingsmöjligheter som tjejer har i dessa sammanhang. Det är ganska intressant att detta ignoreras total, samtidigt som man försöker vända sig ut och in för att lyckas visa att killarna objektifierar i vilka de väljer.
Jag tvivlar inte på att killarna objektifierar egentligen, det är nog inte någon människa som inte objektifierar i någon mån när de möter nya människor, men varför det skulle ha något med frågan om PUA att göra har jag väldigt svårt att se. Ännu intressantare är ju isf att metoderna som lärs ut framförallt är effektiva när de appliceras på någon som själv objektifierar väldigt hårt, vilket gör att invändningarna om objektifiering av kvinnor egentligen handlar om att försvara kvinnors monopol på att objektifiera.

Feminismen behöver här bara bestämma sig för om man vill vara en jämställdhetsrörelse ELLER en kvinnorörelse, svårare än så är det inte.

#339  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-09 17:47:33

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#340  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-09 17:53:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#341  #337, Marulken puff
2009-09-09 21:37:35

Jag tänkte inte bara på det knullande som du vill reducera det hela till, utan även på kärleksrelationer. Jag borde ha varit tydligare med det, men jag tror inte det hade gjort någon skillnad eftersom du bara verkar vara ute efter att håna och raljera ändå..
Att vara ratad som sexpartner hänger väl ofta ihop med att även vara körd som potentiell kärleks och livspartner och att försöka bli det ena eller det andra leder till lika mycket nederlag och förnedring och kan leda till lika mycket bitterhet.

#342  #319 puff Truthseeker
2009-09-10 03:52:44


Förmodligen. Nedvärderandet av egenskaper som ses som kvinnliga och kvinnor i största allmänhet spelar väl också roll, men jag tror att det här med att vara den som är tvungen att ta initiativ med alla nederlag och all förnedring som det leder till och att sakna värde i sig är det som föder mest bitterhet och hat. Vad skulle det annars vara?


Egentligen grasserar ju bitterhet och hat i lika stora delar om varsin sida könsgränsen.
Det är lätt att bli bitter när man alltid är osynlig och ratad, oavsett om man pådyvlats den passiva rollen att tvingas ha rätt utseende eller misslyckas, eller om man pådyvlats den aktiva rollen att tvingas ha rätt beteende eller misslyckas.
Graden av elakheter som ratande motparter ägnar sig åt ökar förstås risken för sårade känslor och därpå följande bitterhet och hat, men det kvittar om man sig en skrapa för att man raggar töntigt, beter sig taffligt, eller om man får sig en skrapa för att man är ful eller fet eller löjligt klädd.
Alla tjocka och blyga har fått sådana skrapor, oavsett kön. Jag tycker inte det är mer eller mindre synd om det ena eller andra könet för det.
Det är bara tragiskt för de individer som drabbas, oavsett kön.
"Att sakna värde i sig" är något som många individer av bägge könen tyvärr känner.
Egentligen är det nog inte könsrollernas fel. För en gångs skull. Det är den brutala partnermarknaden, den biologiska driften att hitta maximalt attraktiv partner för egen del - som är skurken. Och vad gör man åt den?
DET systemet går knappast att förändra. Det enda man kan försöka förändra är sina egna förutsättningar. Förbättra sig själv på alla plan så att man ökar i attraktionskraft.

Att könsrollerna borde avskaffas verkar vi ju alla vara ense om. Men även när det är gjort skulle problemet bestå. De fula, feta och socialt färglösa kommer ha färre (eller inga) valmöjligheter jämfört med de vackra, vältränade och charmiga.


Och om de som blivit utdömda på partnermarknaden vågar beklaga sig bemöts de precis som här med antingen oförstående och överslätande kommentarer eller direkt kränkande och hånfulla påhopp. Men det är ju en icke-fråga så lite mer skit kan de väl gott tåla, det är ju så roligt för de som är bortskämda på det sociala planet att få trycka ner andra och raljera över deras situation.


Inte för att det är konstruktivt att ge igen med samma mynt, men det är inte heller förvånande att så sker.
Den tjej som klagar på utseendefixeringen viftas ju bara bort med "hon är bara avundsjuk". "Gamla, feta och fula kärringar, klart de inte gillar att de unga, snygga och välsvarvade får all uppmärksamhet, hähähä".

Ska man klaga på systemet så måste man nästan vara en vinnare i systemet för att tas på allvar. Oavsett kön.
Tyvärr funkar de flesta så.

Och egentligen har jag aldrig förstått klagomål av den typen, inte när den kommer från kvinnor heller. Det eviga pratet om att "riktiga kvinnor" minsann inte ser ut som fotomodeller, att alla "riktiga, icke fotoshoppade kvinnor" minsann har både fettvalkar, celluliter och hängbröst, och "jag har faktiskt rätt att bli åtrådd/älskad ändå, precis som jag är"
Det låter så bisarrt för mig.
"Rätt"?
Evolutionen är INTE baserad på rättvisa villkor, den är snarare brutalt orättvis mot individer. Bäst anpassad överlever och fortplantar sig, sämst anpassad dör och fortplantar sig inte.
Det är så arterna har utvecklats.
Inte genom rättvisa.

Och jag reagerar likadant när jag hör män klaga på att kvinnors preferenser gällande sexpartners missgynnar dem.
Vad är det att klaga på? Vad hjälper det?
Det är helt naturligt att människor tänder på ungdom (fertilitet) och vitalitet och skönhet (hälsa) samt faller för karisma, intelligens, humor och andra sociala färdigheter samt status och popularitet, vilket är tecken på sociala färdigheter (vi är ju flockdjur... maximalt med social skills ökar därför också avkommans och de egna genernas chanser)

De män och kvinnor som ratas hårdast i nuvarande system skulle ratas i lika hög grad i ett könsrollsfritt system. Det enda som skulle ändras till det bättre är att individernas möjligheter att öka sin attraktionskraft skulle b-r-e-d-d-a-s.
Men individen skulle fortfarande själv tvingas göra den förändringen, och den kan man ju lika gärna göra nu. Idag.
För att förbättra sina förutsättningar.

Män kan jobba mindre på sitt game och mer på sitt yttre, men de drar ju ner himmel och jord om man föreslår det.
Och kvinnor kan jobba mindre på sitt yttre och mer på sitt "game", men de drar ju också ner himmel och jord om man föreslår det.
Som om man använt kyrkan som dass eller nåt.

#343  #337 Marulken Truthseeker
2009-09-10 04:05:27


Jag förmodar att de inte stöter på vilken hagga som helst - personligheten är ju av noll och intet i betydelse,


Kan du klandra dem?
Hur ska man som initiativtagare ha en susning om vem som har en fantastisk personlighet och inte? Man går ju förstås primärt fram till den man tycker är fin att se på.
Jag kollar enbart in de killar som tilltalar mig utseendemässigt, går enbart fram till de av dessa som gengäldar mitt inkollande (klart han måste tycka jag är het också), och SEDAN avgör graden av personkemi om jag raggar upp honom eller ej, eller ser honom som enbart en fysisk grej eller som pojkvänsmaterial.


nej hon måste förstås vara söööööt och inte för smart, störig eller rolig, utan en representativ nollställd tjej att visa upp inför grabbarna. Kort och gott ett underkännande av kvinnan som subjekt, precis som blindalina redan har sagt: de är trofeér istället för människor.


Jag hävdar med bestämdhet att killar generellt pöser av stolthet om de har en cool, smart, rolig, högpresterande, charmig tjej med värsta personligheten vid sin sida än om de har ett nollställt spån. Då brukar de snarare skämmas över hennes hjärndöda uttalanden inför polarna, och helst inte vilja sällskapa med dem samtidigt som de är med tjejen.

...och vad gäller trofétänket - tjejer är också mer stolta av att ha med sig en snygging som även andra tjejer tycker är het...
Man kan inte göra en könsfråga av det, för män och kvinnor är lika fåfänga när det gäller att vara stolt inför andra.

#344  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-10 08:23:40

heffa sa:
Feminismen behöver här bara bestämma sig för om man vill vara en jämställdhetsrörelse ELLER en kvinnorörelse, svårare än så är det inte.
Feminetik har lärt mej att det har den redan gjort. Därför har jag ingen krumelur.

#345  TS Gullegubben
2009-09-10 08:42:57

"Evolutionen är INTE baserad på rättvisa villkor, den är snarare brutalt orättvis mot individer. Bäst anpassad överlever och fortplantar sig, sämst anpassad dör och fortplantar sig inte.
Det är så arterna har utvecklats.
Inte genom rättvisa."

Men på gruppnivå är det inte "rättvist" mellan kvinnor och män. Fler kvinnor än män fortplantar sig (80 mot 60 procent?), så färre kvinnor än män har "rätt" att känna sig bittra för att de ratas.

#346  Marulken Kall
2009-09-10 08:53:03

Av alla dom bisarra saker omvärlden anser att feminismen borde ägna sig istället för kvinnors rättigheter, så måste väl ändå den här ta första priset.

Feminismen - nu även en rörelse för killar som vill men inte får knulla.

Vissa feminister påstår det vara en rörelse för människor som inte passar in i eller känner sig bekväma i gängse könsrollsmönster.

#347  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-10 09:12:04

"In a nutshell, we examined the amount of genetic variability on the Y chromosome (which is inherited by males solely from fathers) and mitochondrial DNA (inherited in both sexes solely from the mother). According to population genetic theory, the amount of variation observed among any set of chromosomes surveyed in a population is proportional to two factors, the rate of mutation and the size of the population (in terms of numbers of reproducing individuals). If we factor out differences in the rate of mutation, then any leftover difference in the amount of variation between two samples of chromosomes should be due to differences in the sizes of the populations from which they are sampled. Applying this method, we were able to estimate the relative size of the female and male human populations (from mitochondrial and Y chromosome variation, respectively). We found that the breeding sex ratio is about two females per male."

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/09/0…

#348  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-10 09:28:18

"The cross-cultural record reveals that 83% of cultures practiced some form of polygyny (one male with two or more wives). In these cultures, single women are often attracted to mated men, and it’s often not considered mate poaching. Single women in these cultures typically find mated men with high status, resources, and a wife or two more attractive than single men who lack the status or desirability to attract a mate. Women’s sexual psychology evolved in the context of a mating system with some polygyny. Modern women have inherited the sexual psychology of their successful ancestral mothers. They carry with them an attraction for men who have demonstrated an ability to attract other women."

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2009/08/2…

#349  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-10 11:31:11

"...och vad gäller trofétänket - tjejer är också mer stolta av att ha med sig en snygging som även andra tjejer tycker är het..."
inte jag.. :) generellt tycker jag folks enbart "estetiska" ideal är ratt laskiga.. generellt tycker folk darintyper är heta oavsett stil i ovrigt. eller docktjejer. och en trevlig personlighet är val alltid trevlig, men jag kan lika garna hanga med en kille bara jag tycker är trevlig. gillar man nagon sa gor man det.

#350  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-10 11:32:04

alltsa.. jag tycker alltsa sant är snyggt som inte darintjejerna tycker är snyggt. sa jag tycker om att vara med en snygg kille. utifran mitt koncept. :)

#351  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-10 11:33:18

darintjejerna är aven sana som gillar truckerkillar och brats, det är typ samma look.. modelllooken.

#352  #345 #347 Gullegubben Truthseeker
2009-09-11 05:36:04


Men på gruppnivå är det inte "rättvist" mellan kvinnor och män. Fler kvinnor än män fortplantar sig (80 mot 60 procent?), så färre kvinnor än män har "rätt" att känna sig bittra för att de ratas.


...förutsatt att alla vill fortplanta sig.
Vilket inte alla vill. Vill man inte fortplanta sig ska man väl knappast vara bitter för att man inte gör det heller?

Och förutsatt att enda anledningen till utebliven fortplantning är att man blir ratad, men så är det inte heller. Fertilitetsproblem, både frivilliga och ofrivilliga, leder till att man inte fortplantar sig trots att man kanske inte heller ratas.

I andra diskussioner låter det att män har större rätt att vara bittra för att kvinnor föder barn de inte har möjlighet att tacka nej till efter att de struntat i att använda kondom.

Alla är egentligen ytterst ansvariga för sitt eget öde. Att bli bitter för att man inte

och vi får förstås inte glömma andra undersökningar som tyder på att en ganska stor andel av barnen har fått sin arvsmassa från en annan man än den som tror han är pappan... DET befogar väl bitterhet om något när det avslöjas. Men eftersom det tydligen inte avslöjas i så stor utsträckning - varför skulle han då vara bitter? Han vet ju inte om det?
Och nu menar jag inte alls att vara oempatisk, som en massa känslostormande personer kommer tycka, jag bara benar fram felaktigheter i argumenten.
Att bli lurad att uppfostra nån annans barn tycker jag är mer rättfärdigar bitterhet än att få sin prefererade relationsform (oavsett om det är vänskap, sex eller kärlek) ratad.
18 års falskeligen påtvingat commitment är helt enkelt grövre än att bli avvisad. Då är man iaf fri att gå nån annanstans.

#353  #347 Gullegubben Truthseeker
2009-09-11 05:43:45

I kulturer där kvinnor inte har rätt till egna försörjningsmöjligheter är det absolut nödvändigt att förlita sig på att patriarken kan försörja henne. En man som sitter på resurser och hög status tryggar försörjningen för den som inga rättigheter eller möjligheter har.
I sådana kulturer väljer heller inte kvinnan partner. Det sköter mannen över hennes huvud med hennes föräldrar.

Gällande REN attraktionskraft (dvs i en kultur där alla väljer själva, alltså i-n-t-e besudlad med statistikfel som kvinnoförtryck och rättslöshet för kvinnor) gäller det faktiskt även killar och män att de ser det som ett plus om tjejen har en partner. Det är ett okej-tecken. Tydligen är det inget dolt fel på henne. Jag vet snubbar som tom har det som uttalad taktik när de spanar. Det är nåt suspekt med de eviga singlarna, oavsett kön. Nåt fel måste det ju vara på dem om ingen vill ha dem.
Resonerar man.
Också det förstås en genetisk skada.
Den som är omåttligt populär har förhoppningsvis gener som gör avkomman omåttligt populär.
Och genetisk framgång är båda könens målsättning så givetvisa resonerar allas biologiska urvalsmekanismer likadant.

#354  ovan var till #348 Truthseeker
2009-09-11 05:44:20

...

#355  #350 Blindalina Truthseeker
2009-09-11 05:49:33


alltsa.. jag tycker alltsa sant är snyggt som inte darintjejerna tycker är snyggt. sa jag tycker om att vara med en snygg kille. utifran mitt koncept. :)


Så vad är skillnaden mellan dig och darintjejerna, bortsett från smaken?
Den som tycker det är tacky och läskigt med gängse utseendeideal, tex modellsmal silikondrottning, brukar umgås med likasinnade. och skulle därför oftast tycka det var jobbigare att komma dragande med en flickvän som såg ut just som ovanstående: modellsmal silikondrottning, istället för nån som är en snygging enligt kretsens koncept...

"Jag bryr mig minsann inte om att fluffa till mig klädmässigt, ´hel och ren´är min paroll, jag skulle ALDRIG sätta på mig ett märkesplagg *fnys*"
...är också fåfänga. Fast omvänd sådan. Att yas över att man ser ut på ett visst sätt är samma sak som att yvas över att man INTE ser ut på det sättet.

#356  TS Gullegubben
2009-09-11 08:55:32

"Gällande REN attraktionskraft (dvs i en kultur där alla väljer själva, alltså i-n-t-e besudlad med statistikfel som kvinnoförtryck och rättslöshet för kvinnor) gäller det faktiskt även killar och män att de ser det som ett plus om tjejen har en partner."

Jag vet inte hur du definierar denna kultur. Vilken av dagens kulturer är mest lik respektive olik den? Och kan du ange en procentsats mellan tummen och pekfingret (avrundningar till 10 duger gott)?

Det enda jag vet är att i kulturer där alla har svårt att överleva, och ingen har några extra resurser, är skönhet (parasitfrihet) det helt avgörande för partnervalet. Och med hänsyn till att utrymmet för kvinnor att vara gravida och föda barn är begränsat, så betyder det att parasitfria män har det svårare att bli förälder än parasitfria kvinnor.

#357  TS Gullegubben
2009-09-11 08:59:47

"...är också fåfänga. Fast omvänd sådan. Att yas över att man ser ut på ett visst sätt är samma sak som att yvas över att man INTE ser ut på det sättet."

Det håller jag definitivt med om. En som inte bryr sig om kläder går till en stor klädaffär som är lätt att hitta och plockar upp plagg som är lätta att hitta i affären (om denne inte kan hitta kläder redan i hemmet).

#358  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-11 14:58:37

TS sa:
Vilket inte alla vill. Vill man inte fortplanta sig ska man väl knappast vara bitter för att man inte gör det heller?

Samma sak gäller ju för alla könsrelaterade skillnader. Vill man inte ha det där dom andra har finns ingen anledning att vara bitter. Utom för mej då, som tycker att könsroller är skit. Även om de uppkommit för att man vill eller inte vill fortplanta sej.

TS sa:
Den som är omåttligt populär har förhoppningsvis gener som gör avkomman omåttligt populär. Och genetisk framgång är båda könens målsättning så givetvisa resonerar allas biologiska urvalsmekanismer likadant.
Det här stämmer inte riktigt. Det finns vissa biologiska skillnader mellan könen. Medan man kämpar sig farm mot den omåttligt populära kan den som har möjlighet ta sig tid att levera en spermie eller två till någon av de mindre populära. Däremot kan det orsaka längre avbrott i kötiden för den som är mottagare av spermerna, vilket biologiskt sett ger mottagaren anledning att vara mer selektiv. De biologiska urvalsmekanismerna vet ju inget om DNA och faderskapstester...

#359  #356 Gullegubben Truthseeker
2009-09-11 23:31:44


Det enda jag vet är att i kulturer där alla har svårt att överleva, och ingen har några extra resurser, är skönhet (parasitfrihet) det helt avgörande för partnervalet.


Precis. Och det gäller åt båda hållen. Skönhet är tecken på hälsa, frihet från sjukdomar, genetiska defekter och parasiter (vilket tyder på hög motståndskraft), vilket gynnar avkomman. Det gynnar avkomman oavsett om detta kommer från pappan eller mamman, eller helst båda.


Och med hänsyn till att utrymmet för kvinnor att vara gravida och föda barn är begränsat, så betyder det att parasitfria män har det svårare att bli förälder än parasitfria kvinnor.


Hur kom du fram till det?
I andra resonemang brukar det ju heta att de "parasitfria" männen får alla brudar? De borde väl då ha det absolut lättast att få mest avkomma, om nu alla kvinnor parar sig med dessa?

#360  #358 Bakfot Truthseeker
2009-09-12 00:02:59


TS sa:
Vilket inte alla vill. Vill man inte fortplanta sig ska man väl knappast vara bitter för att man inte gör det heller?

Samma sak gäller ju för alla könsrelaterade skillnader. Vill man inte ha det där dom andra har finns ingen anledning att vara bitter. Utom för mej då, som tycker att könsroller är skit. Även om de uppkommit för att man vill eller inte vill fortplanta sej.


Nu menade jag främst att jakten efter sex inte är identisk med jakten efter fortplantning. De allra allra flesta som raggar på krogen är definitivt INTE ute efter att fortplanta sig, alltså att det ska bli barn av det hela...

Men absolut. Vill man ändå inte ha det som verkar vara utom räckhåll för en så blir man ju inte bitter... Såklart.


TS sa:
Den som är omåttligt populär har förhoppningsvis gener som gör avkomman omåttligt populär. Och genetisk framgång är båda könens målsättning så givetvisa resonerar allas biologiska urvalsmekanismer likadant.

Det här stämmer inte riktigt. Det finns vissa biologiska skillnader mellan könen. Medan man kämpar sig farm mot den omåttligt populära kan den som har möjlighet ta sig tid att levera en spermie eller två till någon av de mindre populära. Däremot kan det orsaka längre avbrott i kötiden för den som är mottagare av spermerna, vilket biologiskt sett ger mottagaren anledning att vara mer selektiv. De biologiska urvalsmekanismerna vet ju inget om DNA och faderskapstester...


Hahaha! Okej okej, det finns fiffiga smitvägar här och där i systemet, men de är inte tongivande... den allra mest tongivande urvalsfaktorn i evolutionen är att de mest framgångsrika karaktärsdragen hos en art avlas fram naturligt tack vare konkurrens mellan individer.
Konkurrensen i sig är ett framgångskoncept för arten, och en gräddfil för de individer som har de framgångsrika karakteristikan, och en förlustaffär för de individer som saknar dem.

Och konkurrensen finns inom bägge könen. Utan den skulle vi väl vara alger fortfarande. Inte ens det.
Att kämpa emot ett sådant grundläggande system känns verkligen som att slåss mot väderkvarnar. Oavsett könet på den som kämpar. Kvinnor som vill motverka systemet med utseendefixering (och beklagar sig över bristen på respekt) och män som vill motverka systemet med prestationsfixering (och beklagar sig över bristen på bekräftelse)... Men en del verkar inte vilja se att lösningen för individen är att ta över en del av den motsatta partens fixering, dvs män som groomar sig mer (och får mer bekräftelse), och kvinnor som presterar mer (och får mer respekt).
Så mår individerna bättre själva, samtidigt som könsrollerna tappar fotfäste.

#361  TS Gullegubben
2009-09-12 15:03:16

Det jag menar är att om det finns två parasitfria män och två parasitfria kvinnor, så kan det bli så oturligt för den ene parasitfria mannen att det är en den andre parasitfria mannen som hela tiden hinner först att befrukta båda. De parasitfria kvinnorna kan däremot inte hindra den andre kvinnan från att bli förälder genom att hinna före att bli befruktad av båda männen.

#362  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-17 08:15:38

TS sa:
Nu menade jag främst att jakten efter sex inte är identisk med jakten efter fortplantning.

Tala om det för evolutionen.
TS sa:
Och konkurrensen finns inom bägge könen.
Visst gör den det. Men den fungerar inte på samma sätt för bägge kön. Är man inte medveten om det riskerar man att trampa i könsrollsfällan.

#363  Gullegubben #345 vejde
2009-09-17 16:44:51

Men på gruppnivå är det inte "rättvist" mellan kvinnor och män. Fler kvinnor än män fortplantar sig (80 mot 60 procent?), så färre kvinnor än män har "rätt" att känna sig bittra för att de ratas."


Det har presenterats siffror här tidigare som säger att 83 procent av alla kvinnor och 81 procent av alla män (tror jag det var) någon gång blir föräldrar. Så det är inte så stor skillnad mellan könen.

Sedan får man ju räkna med en felmarginal på 7-10 procent hos männen (7-10 procent av alla barn, har tydligen en annan biologisk far än vad de själva och omgivningen tror). Men det är ju inte säkert att denna felmarginal ändrar siffrorna i sig, eller skillnaden mellan könen.

Sedan beror det ju på vad man menar med "bli förälder". Om kvinna A och man B får barn, men man C egentligen är far till barnet (fast ingen utom kvinnan anar något) - vem är då förälder? Vem får uppleva familjelivet? Knappast man C (om han inte har familj på annat håll vill säga).

Det finns ju minst tre olika komponenter här - som delvis hänger samman men inte nödvändigtvis:

1) Att fortplanta sig
2) Att bilda familj
3) Att inte ratas

#364  Kall #336 MarianneK
2009-09-18 20:18:46

"Det som spelar roll är ifall rådgivaren bryr sig om att ta reda på vilka åtgärder som redan vidtagits."


Det kan man knappast göra om man inte får ställa frågor. Och även uppmaningar av typen "se till att lukta gott" fungerar på samma sätt som felsökningsfrågor, eftersom de blir en checklista.

"En helpdesk som bara säger till dig "Starta om datorn!" och lägger på luren, baserar sig på fördomar och stereotyper och ägnar sig inte åt felsökning!"


Naturligtvis inte. (det har jag heller inte påstått)
Hur vanligt är det att tjejer som ger råd till killkompisar på telefon slänger på luren efter att ha gett ett råd?

"En helpdesk som _frågar_ : "Har du provat att starta om datorn? Ja, okej. Hmm då provar vi såhär..." och ställer följdfrågor, ägnar sig åt felsökning."


Även här handlar det förstås om råd, och felsökning, baserad på stereotyper. Det är med hjälp av sin erfarenhet av liknande situationer, sina fördomar, som man tar sig fram genom felsökningsprocessen.

Vilket är precis vad min lista handlar om - det är samma resonemang som i din helpdesk.

#365  #361 Gullegubben Truthseeker
2009-09-18 22:39:19


Det jag menar är att om det finns två parasitfria män och två parasitfria kvinnor, så kan det bli så oturligt för den ene parasitfria mannen att det är en den andre parasitfria mannen som hela tiden hinner först att befrukta båda. De parasitfria kvinnorna kan däremot inte hindra den andre kvinnan från att bli förälder genom att hinna före att bli befruktad av båda männen.



Och med hänsyn till att utrymmet för kvinnor att vara gravida och föda barn är begränsat, så betyder det att parasitfria män har det svårare att bli förälder än parasitfria kvinnor.


Det första ger inte det andra.
Ditt perspektiv är ju skevt. Du räknar bort den framgångsrika parasitfria mannen ur ekvationen.
Även om den ena parasitfria mannen inte får några barn alls, så får den andra parasitfria mannen en jävla massa barn.
Antalet barn per parasitfri man är därför lika stort som antalet barn per parasitfri kvinna i detta exempel, och "den parasitfria mannen" kan därmed inte sägas ha det svårare att fortplanta sig än "den parasitfria kvinnan".
Man måste uttrycka konkurrenssituationen annorlunda. Men resultatet av större konkurrens brukar innebära högre krav. Dvs skönheten/parasitfriheten hos mannen är i själva verket viktigare under urvalsprocessen än hos kvinnan.

#366  #362 Bakfot Truthseeker
2009-09-18 22:51:54


TS sa:
Nu menade jag främst att jakten efter sex inte är identisk med jakten efter fortplantning.

Tala om det för evolutionen.


Berätta om hur evolutionen likställes sex med fortplantning för alla som köper p-medel, steriliserar sig och gör aborter.


TS sa:
Och konkurrensen finns inom bägge könen.

Visst gör den det. Men den fungerar inte på samma sätt för bägge kön. Är man inte medveten om det riskerar man att trampa i könsrollsfällan.


Jag vet inte jag.
Jag tycker det verkar vara ganska lika.
Den kille/tjej som bara satsar på sitt utseende får en sjuhelvetes massa ragg och uppmärksamhet, men väldigt lite respekt.
Den kille som vandrar runt muskelstinn och klädessprängande döms ut som en korkad, menlös, ytlig bimbo som "bara vill tanka bekräftelse", och "tror att han är nåt", "jävla spännis" - precis som de vitblonderade silikonbrudarna döms ut likadant efter en första anblick.
Satsar man på bara personlighet blir man en populär kompis, men inte särskilt eftertraktad som pojkväns/flickvänsmaterial eller hyllad som en sexbomb.
Oavsett kön.

#367  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:07:26

vad sager ni pua-uppmuntrare om detta? (taget fran en feminist-site, skrivet av en tjej);

"You should hear the way these men talk about girls that are less than a "9" on their forums. I've seen comments like "yeah, she was a 7-8, but she made up for it in bed. I think I'll string her along for another two weeks or so. Once I work my way into the comfort zone with that 10 I've been eying, I'll let her go. It's gonna be hard though, she's falling for me." I've seen so many comments of this nature, some even laced with degrading language. How these guys can defend what they're doing is beyond me. I would expect this behavior from an adolescent boy who doesn't know any better, but not from grown men.

I've never been as saddened as I am now for the dating scene. I've never really been a part of it. Is this what I would have to look forward to though? I had an eating disorder once, and was in a car accident that destroyed part of the elasticity in my face when the air bag exploded. I'm not grotesque looking, but not as youthful looking as I once was as a result. I know how fragile beauty is. I sunk into a deep depression after going to clubs with my roommate, because I was comparing myself to the other girls, and felt like I could never measure up. That is my problem of course. It is personal. And with support, I got over it, and discovered qualities in myself that I never thought I had.

But the larger issues of eating disorders, body dysmorphic disorders, depression, etc. goes beyond just the personal. It is the numbers rating scale mentality that girls are exposed to at a very young age. It creates an atmosphere where girls who have not had the chance to value the more important things in life place their whole self worth in appearance, because that is all that guys value in them. The men of this dating world create the competition by measuring these girls against each other, and enjoy watching them fall apart, and are not the least bit apologetic about it. As I stated in one of my replies to a thread I started in their discussion forum: http://www.theattractionforums.com/discussion… It has gotten to the point where females are doing so many things to their bodies to be more attractive that they have become a distorted aberration of what they once were. I must say, I don't mean this to be an inult for females. Features like hair color, and even bodily proportions have taken on a caricatured look. Women are molded throughout the ages to represent what society determines beautiful at that time. They are like a bulletin board drifting through time being pinned andecorated to the point of wear and tear.

Just look at this video by "Mystery," one of the past leaders/instructors of LoseSystems.

He points out how she wore heals just to impress him. Does he care? Nope. That says a lot about this organization, and the guys that join it. He goes on to take full advantage of this girl anyway. And this isn't just some guy who payed for their seminars. It is one of the lead instructors.

I don't know what else to say. Usually my posts are more thoughtful than this, but I was upset, and needed to get this out of my system. The one thing I will close this off with is that most of these guys will say that their program is only to build more confidence in guys who want to build a relationship with women. Well their forums are a testament that this isn't the case at all. The language that they use in the posts that they make to these forums, and how they speak about their experiences as is they are conquests reveals how they really feel about these women that they are getting to, er, gaming.

I know that women measure men too, obviously. But we don't create such degrading names for men who don't possess

the qualities we have on our mental lists unless they are well deserved. And our lists are not so shallow."

menar det har hur man liksom varderar kvinnor som prylar; i en gemensam kontext; " en 7:a är ok om hon är bra pa att suga av mig" t ex. vad fan är det liksom? att bara se en manniska som halvduglig, som en men beratta for de andra som ocksa har markt ut kvinnans kroppspartier med noggranna indexeringar vilka faciliteter som är ok att utnyttja for gruppen. jag hatar sant, den typen av grabbkultur ibland nar jag ser det. det är helt obegripligt att ha en san bild av att indexera manniskor for mig, men det är tydligen ok att indexera kvinnor, för de ar ju typ..prylar. commodity?

#368  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:08:31

det är typ samma sak som att mata upp vilka partier som är bra och mindre bra i ett charkuteri. "jamen om jag mater upp varlden/forsoker kontrollera kvinnor genom indexeringar loser sig allt"

#369  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:11:49

alltsa det obehagliga är hur de har killarna gor den har indexeringen _fullt seriost for att gora en tjanst at varandra_ . som om killgruppen är det viktiga, och indexeringen av kvinnoslaktet ger makt till alla killar i gruppen just pga att alla har den har gemensamma indexeringen dar alla vet varje "bits" varde pa borsen. som om sjalva syftet inte är att tycka om en kvinna, utan att visa upp vilken bra jagare man är, och vara likgiltig infor bytet, men fa in beloningen genom att vinna i spelet med grabbarna, liksom. gah.

#370  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:12:53

tror de tror sig fa mer makt genom att fantisera om att mata ut kvinnor i ett forum med andra man.

#371  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:14:24

kvinnor- aktiemarknad?

#372  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-20 14:16:23

det är f o pinsamt (eller sorgligt) att de tror sig bli storre som manniskor genom att agna sig at ytlig kvinno-indexering oavsett hur manga ryggdunkar man far.

#373  TS Gullegubben
2009-09-20 15:34:20

"Berätta om hur evolutionen likställes sex med fortplantning för alla som köper p-medel, steriliserar sig och gör aborter."

Förändrar dessa (fysiskt och direkt) vilka man attraheras av eller inte och när attraktionen eller ointresset uppstår? Preventivmetoder som påverkar sexlusten uppåt eller neråt är inte populära eller till och med förbjudna.

En kräsen tjej blir väl inte attraherad av losers genom att börja käka p-piller.

#374  MarianneK #364 Kall
2009-09-21 09:39:27

Min kritik har hela tiden riktat sig mot rådgivning baserad på slentrian och fördomar, där ”rådgivaren” *inte* bryr sig om att ta reda på vilka åtgärder som redan vidtagits eller effekten av dessa åtgärder.
Jag har aldrig sagt att man inte får ställa frågor. Så jag gissar att vi gått hela varvet runt nu?

MarianneK sa:
Precis som att "ring din internetleverantör" inte är ett dåligt råd till någon som har problem med internet, även om just jag redan har gjort det, och rådet därmed är värdelöst för just mig.

Precis, det är värdelöst för just dig.

#375  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-21 10:16:06

TS sa:
Berätta om hur evolutionen likställes sex med fortplantning för alla som köper p-medel, steriliserar sig och gör aborter.
Evolutionen får smått lov att börja ändra sig. Men det kommer att dröja många generationer innan det har fått någon påverkan på människans biologi.

TS sa:
Jag vet inte jag.
Jag tycker det verkar vara ganska lika.
Den kille/tjej som bara satsar på sitt utseende får en sjuhelvetes massa ragg och uppmärksamhet, men väldigt lite respekt.

Jag har kommeneterat det du skrev om genetisk framgång i #353 om biologiska urvlsmekanismer. Vad gäller krogragg vet du säkert oändligt mycket mer än jag.

#376  Blindalina #367 Kall
2009-09-21 11:53:29

Jag är också bedrövad över tillståndet på dejting-scenen. Det har jag varit i över 20 år nu.
Vilka krav som ställs. Att med en blick bli bedömd och förkastad. Och ibland hånad, i själva bedömandet eller efteråt.

Men vilket är egentligen värst, frågar man sig. Själva bedömandet och förkastandet? Eller de klämkäcka uppmaningarna om att allt ordnar sig bara "man är sigsjälv", från någon som aldrig varit i problemet själv och knappt varit sigsjälv en dag i sitt liv?

#377  #367 Blindalina MartinK
2009-09-21 13:27:41


vad sager ni pua-uppmuntrare om detta? (taget fran en feminist-site, skrivet av en tjej);


Jag tycker mest hon verkar otroligt naiv, insiktslös och inte minst empatilös.


I know that women measure men too, obviously. But we don't create such degrading names for men who don't possess

the qualities we have on our mental lists unless they are well deserved. And our lists are not so shallow."


Hon visar verkligen inte någon större prov på självinsikt. Vad är det som gör jakten på män med pengar och makt mindre ytlig?


menar det har hur man liksom varderar kvinnor som prylar; i en gemensam kontext; " en 7:a är ok om hon är bra pa att suga av mig" t ex. vad fan är det liksom?


Det är en helt naturlig försvarsreaktion mot den förnedring och utsatthet som den manliga rollen innebär här. SR hade en intevju med deltagarna i ett radioprogram för något år sedan. Ett ständigt återkommande ord där var just vilken "förnedring" raggandet innebär. Att människor som blir förnedrade i sin tur fönedrar andra är väl inte speciellt förvånande.. ?

Don't hate the player, hate the game. Som de brukar säga.. over there..

#378  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-21 14:12:09

It is the numbers rating scale mentality that girls are exposed to at a very young age. It creates an atmosphere where girls who have not had the chance to value the more important things in life place their whole self worth in appearance, because that is all that guys value in them.
Men vem lärde dessa girls vilka guys som räknas?

#379  #373 Gullegubben Truthseeker
2009-09-21 20:41:54


"Berätta om hur evolutionen likställes sex med fortplantning för alla som köper p-medel, steriliserar sig och gör aborter."

Förändrar dessa (fysiskt och direkt) vilka man attraheras av eller inte och när attraktionen eller ointresset uppstår? Preventivmetoder som påverkar sexlusten uppåt eller neråt är inte populära eller till och med förbjudna.

En kräsen tjej blir väl inte attraherad av losers genom att börja käka p-piller.


Eh.
För det första står det i biverkningslistorna nuförtiden av p-medelshormoner kan påverka sexlusten. De är inte förbjudna för det.

För det andra:
Människor som använder sin hjärna och har tillgång till tekniken kan göra avvägningar och medvetet undanmanövrera sina biologiska drifter. Och komma fram till att det är faktiskt helt okej att ha sex med en fysiskt sett galet het person som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsmaterial i övrigt.
P-medel ökar definitivt sexuell frihet, och sänker kraven på vad en person måste kunna leverera för att man ska våga sig på att ha sex med vederbörande.
Slipper man risken med graviditeter och långtidsperspektiv så räcker det finfint med tillfällig fysisk attraktion för att sex ska vara aktuellt. Men få (om någon) vill skaffa barn med någon vars sociala sällskap tråkar ut en eller tom irriterar en, hur sexig kropp han/hon än har.

Så självklart är inte jakten på sex och jakten på fortplantning en och densamma. Inte för den moderna människan.

#380  #375 Bakfot Truthseeker
2009-09-21 20:47:48

The Game handlar ju om just krogragg. Som ju består till största delen av visuell utvärdering. Vilket gäller båda könen. Man har inget annat att gå efter än utseende när det gäller främlingar.
Och de unga, vackra och mest well shaped av killarna och tjejerna får mest uppmärksamhet och beundran av det motsatta könet. Det är inte så jäkla konstigt.

Men få av alla dessa krograggare tycker att det räcker (eller ens är det viktigaste) för att man ska vilja ha BARN med vederbörande.
Så jakten på sex och jakten på fortplantning är inte densamma när det gäller krogragg. Och verkligen inte The Game.

#381  #367 Blindalina Truthseeker
2009-09-21 22:03:20


"You should hear the way these men talk about girls that are less than a "9" on their forums. I've seen comments like "yeah, she was a 7-8, but she made up for it in bed. I think I'll string her along for another two weeks or so. Once I work my way into the comfort zone with that 10 I've been eying, I'll let her go. It's gonna be hard though, she's falling for me." I've seen so many comments of this nature, some even laced with degrading language.


Språkbruket i sig tyder ju på att de inte är så framgångsrika som de vill framstå... Det där bittra, fientliga hatgnället kommer ytterst sällan från såna som faktiskt HAR stark dragningskraft på motsatta könet...
Däremot betydligt oftare från wannabes.


The men of this dating world create the competition by measuring these girls against each other, and enjoy watching them fall apart, and are not the least bit apologetic about it.


För att de är hämndlystna. De anser att tjejer (som grupp) förtjänar att behandlas illa, för att de behandlar killar illa, nobbar och avhånar och har sig.


It has gotten to the point where females are doing so many things to their bodies to be more attractive that they have become a distorted aberration of what they once were.


Ungefär som belgian blue-varianten av dopad kille. Bruket av anabola steroider är på rejäl uppgång och har så varit under ett par decennier.


He points out how she wore heals just to impress him. Does he care? Nope. That says a lot about this organization, and the guys that join it.


??
Varför skulle det vara imponerande att hon bär höga klackar? Varför skulle han bli impad av det?


I know that women measure men too, obviously. But we don't create such degrading names for men who don't possess
the qualities we have on our mental lists unless they are well deserved. And our lists are not so shallow."


Vad är det för självsmekande svammel?
Tjejer som hissar och dissar sinsemellan kan vara helt galet grova, otrevliga och nedvärderande!
"Inte så ytliga" - gud vilket larv! :-D


menar det har hur man liksom varderar kvinnor som prylar; i en gemensam kontext; " en 7:a är ok om hon är bra pa att suga av mig"


Hade det varit okej om orden var annorlunda?
"Visst hon är inte så snygg, men hon är fantastisk i sängen!"

#382  TS Gullegubben
2009-09-21 22:26:20

"Och komma fram till att det är faktiskt helt okej att ha sex med en fysiskt sett galet het person som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsma terial i övrigt."

Som jag ser det är det en perfekt person att skaffa barn med. Barnen kommer ju med hygglig sannolikhet att ärva de egenskaperna och således lyckas med samma sak.

#383  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-09-22 16:11:45

Finns det någon poäng med att maximera sexuellt attraktiva egenskaper hos personer som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsmaterial i övrigt?

Eller, finns det någon poäng med att personer som är "familjebildningsmaterial" är mindre sexuellt attraktiva (och aktiva)?

#384  Kall Gullegubben
2009-09-22 20:07:20

De får hjälpa till med att som extended family ta hand om den för senare fortplantning och/eller överlevnad optimerade avkomman.

Alla typer klarar sig i någon mån och i vissa specialiserade sammanhang.

En väldigt sexuellt attraktivt man har nog ofta egenskaper (stort risktagande, aggressivitet etc.) som gör att inte alla dennes "bröder" klarar sig fram till reproduktionsåldern.

En mindre attraktiv man har förmodligen egenskaper (mindre risktagande, mindre aggressivitet etc.) som gör att det är lättare att överleva men svårare att få reproducera sig.

Jag läste någonstans att kvinnounderskott har föregått alla större militära och sociala konflikter (vilket bådar illa för Kina och Indien). Man kan anta att efterkrigstiden var så fredlig på grund av kvinnoöverskottet under denna tid.

#385  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-22 22:04:22

lyckligtvis tanker/tander manniskor inte bara pa symmetri och testosteron/ostrogenchocker. :)

#386  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-22 22:05:42

men det verkar gullegubben och truthseeker glomt bort lite, eller sa är de mutanter som faktiskt enbart gar igang pa symmetri och ts-os-monster. ;)

#387  #382 Gullegubben Truthseeker
2009-09-23 00:01:58

"Och komma fram till att det är faktiskt helt okej att ha sex med en fysiskt sett galet het person som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsma terial i övrigt."


Som jag ser det är det en perfekt person att skaffa barn med. Barnen kommer ju med hygglig sannolikhet att ärva de egenskaperna och således lyckas med samma sak.


Som JAG ser det räcker det inte med fysisk attraktion för att jag skulle vilja investera 20 år av mitt liv och mina gener i ett barnaavlande. Avla barn/bilda familj/leva med själv vill man ju göra med någon som dessutom har en massa härliga i-n-r-e egenskaper. Och det verkar gälla även andra människor. Annars skulle väl alla skaffa barn med första bästa de tycker är snygg nog att gå på dejt med.

Både män och kvinnor kan vara toksexiga och visuellt oemotståndliga, men så outhärdliga i andra sammanhang att man verkligen inte vill leva med dem. Eller bilda familj, eller skaffa barn med dem.

#388  #383 Kall Truthseeker
2009-09-23 00:16:26


Finns det någon poäng med att maximera sexuellt attraktiva egenskaper hos personer som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsma terial i övrigt?


Ja, iaf för denne själv. Hen får ju mer ragg, och ökar samtidigt sina chanser att fortplanta sig/få familj/äkta hälft.
Som sagt var: fortplantning och sex är inte samma sak nuförtiden.


Eller, finns det någon poäng med att personer som är "familjebildningsmaterial" är mindre sexuellt attraktiva (och aktiva)?


Nej.
Det finns aldrig någon poäng med att minimera sina möjligheter. Varför skulle det göra det?

Du vänder orsak och verkan åt fel håll.
Anledningen till att vissa personer är mindre familjebildningsmaterial än andra är just att de fått så mycket bekräftelse och uppskattning för sitt yttre att de inte haft lika mycket incitament att uppgradera sitt inre.
De snyggaste och hetaste kan ju bete sig lite som de känner för, de straffas inte ut ur partnermarknaden för det. Mister hen en kommer det tusen åter.

Det är samma sak med klagandet över att kvinnor skulle dras till assholes. Det gör de inte. Lika lite som män dras till kvinnor *för att* de blir illa behandlade av just dessa kvinnor.
Nej, det är bara så att de som är allra mest attraktiva och omsvärmade kan unna sig lyxen att sluta bemöda sig om att bete sig väl. Det verkar ju kvitta, de avgudas ändå. Och en del av dem blir då arroganta och egocentriska och bossar runt andra. De gör det för att de kan, det motsatta könets uppskattning viker ju inte hur mycket asshole-beteende hen än bjuder på.

#389  Truthseeker Kall
2009-09-23 09:34:04

Det finns aldrig någon poäng med att minimera sina möjligheter. Varför skulle det göra det?

Jag pratar inte om ett aktivt eller medvetet minimerande, utan om det genetiska lotteriet.

#390  TS Gullegubben
2009-09-23 11:31:49

Det evolutionärt smartaste en kvinna kan göra är föstås att leva med en trygg man och skaffa barn med en attraktiv man, vilket många kvinnor gör och vilket deras instinkter också säger åt dem att göra. Se experimentet från Prag, där kvinnor i förhållande vid ägglossning fann att dominanta mäns T-shirts luktade bäst medan detta i mindre grad gällde singelkvinnor och kvinnor som inte hade ägglossning.

#391  Tillägg till #389 Kall
2009-09-23 13:37:11

Jag pratar inte om ett aktivt eller medvetet minimerande, utan om det genetiska lotteriet, i sammanhanget biologi och fortplantning, som jag uppfattade det att ni pratade om?
(#389 blev nog lite kort och kryptiskt)

#392  gullegubben Blindalina
2009-09-23 13:43:47

kan man inte vara "attraktiv" och "trygg" pa samma gang da?

#393  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-23 13:50:24

jag sag ett program pa tv3 dar en ung, blek, "for smal" kille gjorde ett experiment; blir livet battre om hen tvingar sig sjalv uppfylla de ideal som finns for en man, tycker hens flickvan hen är mer attraktiv, och kanner hen sig mer som en riktig alpha-man? till saken ska tillaggas att (den sexiga och coola) flickvannen redan tyckte hen var bast och fin som hen var.

efter 4 veckors experiment och resultat; varav de flesta "villduvarafinfardulidafin"-metoder gicks igenom, allt fran vaxning till ironman-tavling till att dricka urin for att fa battre hy och framforallt obligatorisk nedbrytning av egenvarde till forman for att bli till ett objekt, var han faktiskt smalare, hade lite mer muskler och sag via fejksolbranna mer ut som david beckham.

vad sa flickvannen?
"nej, jag hatar vad du gor mot dig sjalv, hatar se dig tappa sjalvfortroende och objektifiera dig och tycker du är skitsexig som du ar och det har jag alltid tyckt."

jag tycker iofs det sager mer om man och kvinnoroller (kvinnor är inte lika ytliga och bryr sig mer om andra kvaliteer, typ inre, an vad gullegubben tycks tro) än nagot annat.

#394  #393 Blindalina MartinK
2009-09-23 14:04:40


jag tycker iofs det sager mer om man och kvinnoroller (kvinnor är inte lika ytliga och bryr sig mer om andra kvaliteer, typ inre, an vad gullegubben tycks tro) än nagot annat.


Mest av allt säger det att dem som gjorde programmet är inkompetenta idioter. Att någon som uppenbarligen tänder på en ung, smal och blek kille (dvs hans flickvän) inte tänder på en muskelkille med fejkad solbränna kunde ju ett barn räkna ut.
Om testet åtminstånde skulle hade ambitioner på kvällstidningsnivå så kunde de väl åtminstånde ha testat hur populär han blev på krogen före och efter.

Fö har jag väldigt svårt att tänka mig att män skulle lägga ned en massa energi på status, pengar och att framstå som tuffa om det som efterfrågades av kvinnor faktiskt var något helt annat. Riktigt så korkade är inte män, de är inte blinda för vad som går hem hos kvinnor.. Tvärtom.

#395  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-09-23 14:09:21

alla ar vi lite lurade av media. kvinnor beter sig ju som idioter for att uppna krav..

#396  Blindalina #393 Kall
2009-09-23 14:25:05

TV3, kanalen som gav oss Anna Anka...

Precis som MartinK säger, det är ju ett värdelöst test med bara en enda försöksperson, som dessutom redan gillade honom som han var från början.

Kunde ju ha haft en lite bredare kontrollgrupp.
Eller ännu hellre tagit en ung blek smal kille som aldrig haft en flickvän tidigare.

#397  #395 Blindalina MartinK
2009-09-23 15:51:16


alla ar vi lite lurade av media. kvinnor beter sig ju som idioter for att uppna krav..


Och med media menar du allt från grottmålningar till tv3 då eller? För detta jagande efter skönhet, status & pengar har ju pågått i några tusen år..

#398  MartinK Gullegubben
2009-09-23 17:25:09

"For example, cross-cultural research comparing two isolated Indian tribes in Venezuela and Paraguay to people in three Western cultures demonstrated a remarkable similarity in what is considered beautiful."

#399  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-23 17:38:48

Men throughout the cultures of the world value female beauty higher than any other attribute, but the importance of beauty is the highest in cultures with serious impact of parasites such as malaria, schistosomiasis and similarly virulent parasites (Gangestad and Buss 1993).

Man kan ju invända att sådant inte borde spela någon roll idag, men vi kan ju inte säkert veta att fula människors förutsättningar att undvika parasiter kommer att förbli lika goda som de är idag.

#400  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? vejde
2009-09-23 19:03:23

Jag tycker att det är rätt uppenbart att många tänder på könsstereotyper, men inte alla, och sällan "extrema" stereotyper.

Sedan är det ju trots allt så, att om muskelkillar och silikonbrudar var det enda som gick hem, skulle det knappat finnas några "bleka, smala killar" eller kvinnor utan "perfekta" kroppar och silikon... Då skulle alla (heterosexuella) sträva efter att se ut så, men så är det ju inte.

Det finns lite för många halvfula och inte så framgångsrika människor av båda könen - som ändå fortplantar sig - för att jag rakt av ska tro på tesen att vi enbart är "biologiskt" styrda här. Eller så är vi helt enkelt opportunister.

#401  #389 Kall Truthseeker
2009-09-23 21:20:23


"Det finns aldrig någon poäng med att minimera sina möjligheter. Varför skulle det göra det?"

Jag pratar inte om ett aktivt eller medvetet minimerande, utan om det genetiska lotteriet.


Både fortplantning och sexuell dragningskraft är idag väldigt påverkade av aktiva och medvetna val, samt samhällets rådande normer och ideal.
Det är inte längre så enkelt som survival of the fittest, och den mest livsdugliga får mest avkomma...
Snarare kan den mest livsdugliga välja bort att skaffa barn öht, men sexa runt mer än alla andra ändå, samtidigt som folk med kraftiga genetiska skador kan övervinna t.o.m. infertilitet, och skaffa barn ändå. Något som aldrig hade skett om evolutionen dikterat villkoren för oss.

Men whatever - evolution handlar om att individer maximerar sina fortplantningsmöjligheter, och de som lyckas bäst får mest avkomma.
För individen själv handlar det ju också om att maximera sina möjligheter, men eftersom människan har en så pass välutvecklad hjärna kan hon påverka sina möjligheter så in i helvete mycket mer än exempelvis en babian.
Oavsett om det handlar om individens intressen eller evolutionens så gäller samma sak: individen strävar efter att maximera sina möjligheter.

#402  #390 Gullegubben Truthseeker
2009-09-23 21:58:04


Det evolutionärt smartaste en kvinna kan göra är föstås att leva med en trygg man och skaffa barn med en attraktiv man, vilket många kvinnor gör och vilket deras instinkter också säger åt dem att göra.


Det evolutionärt smartaste en kvinna kan göra är att skaffa barn med flera attraktiva OCH trygga män.
Monogami gynnar ingen, evolutionärt sett.
Råder brist på män som är både attraktiva och trygga måste hon välja vilket hon vill prioritera. Och kvinnor väljer olika, vissa väljer att prioritera tryggheten, andra väljer attraktionen.


Se experimentet från Prag, där kvinnor i förhållande vid ägglossning fann att dominanta mäns T-shirts luktade bäst medan detta i mindre grad gällde singelkvinnor och kvinnor som inte hade ägglossning.


Mycket möjligt att kvinnor tycker testosteronångande hannar luktar bäst, och är mest intressant för parning. Vilket skulle göra det logiskt att de luktar bäst precis under ägglossning.
Men det finns ingen logisk förklaring till varför evolutionen skulle TA BORT en sådan effekt för "singelkvinnor" (en uppdelning som evolutionen inte bryr sig om. Äktenskap är en social grej, uppfunnen av människor, inte en biologisk uppfunnen av evolutionen).
Gagnar evolutionen på att testosteronstinna hannar lockar till sig mer kvinnor än andra så gäller det alla fertila kvinnor, inte bara de som har ett förhållande, omodern frisyr, en grön mössa, en ministerpost eller nåt annat för evolutionen fullständigt irrelevant...

Så den där undersökningen tror jag är ute och cyklar till 50%. Men den andra hälften - ja visst, varför inte? De män som producerar mest testosteron är ju de unga. Det är väl bra om de ångar nåt testosteronbetingat PR-medel som får parningslystna honor att uppsöka deras gener istället för de äldre hanarna med skadat DNA?
Och de som har hög testoproduktion blir ofta automatiskt större och starkare, vilket ger dem mer makt i flocken, och därmed lätt att utveckla dominant karaktär.
Jag ser logiken i det.
Dvs jag tror inte det är dominansen som lockar brudarna, jag tror de lockas av de biokemiska substanser som har dominans som en biverkning.

#403  #394 MartinK Truthseeker
2009-09-23 22:03:37


Om testet åtminstånde skulle hade ambitioner på kvällstidningsnivå så kunde de väl åtminstånde ha testat hur populär han blev på krogen före och efter.


För på krogen hade han garanterat varit mer populär efteråt...
:-)


Fö har jag väldigt svårt att tänka mig att män skulle lägga ned en massa energi på status, pengar och att framstå som tuffa om det som efterfrågades av kvinnor faktiskt var något helt annat. Riktigt så korkade är inte män, de är inte blinda för vad som går hem hos kvinnor.. Tvärtom.


Det är iaf bra jävla korkat att ragga kvinnor med pengar och status bara för att sedan klaga över att kvinnor är så falska att de bara är ute efter pengar...
Raggar man med pengar får man pengasugna brudar på halsen. Vill man bli åtrådd för den man är får man ragga med den man är, och funkar det inget vidare får man förändra den man är tills målgruppen reagerar positivt.

#404  #398 Gullegubben Truthseeker
2009-09-23 22:18:41

My ass.
Skönhetsidealen varierar stort. I väst ska man vara solbränd, överallt annars ska man vara så ljus som möjligt. I väst ska tjejer vara smala, eller skulle, numera ska vi ju ha synlig muskeldeff - och muskeldeff på tjejer går inte hem nån annanstans. I afrika ska man ju vara betydligt rundare. Rund o go.
Vi behöver inte ens gå in på halsförlängande ringar, vässade tänder, tatueringar, broskutväxter och piercade kroppsdelar.

De ideal som verkar vara allmängiltiga är symmetriska ansiktsdrag och klar, slät hy. Vita tänder och klara ögon. Stolt rak hållning. Och det är ideal som gör även killarna vackra. För de tyder på frisk hälsa och ungdomlig styrka, dvs god fertilitet.

#405  vejde Truthseeker
2009-09-23 22:19:52

Lite lustigt är det allt att de extrema muskelkillarna brukar vara ihop med vitblonderade silikonbrudar...
De gillar liksom varandra.
:-)

#406  TS Gullegubben
2009-09-23 22:46:27

Vi har diskuterat det här förut. Det som är stora skillnader för dig är variationer på marginalen för mig. Det skönhetsideal för kvinnor som återkommer i alla kända texter om vackra kvinnor, så långt tillbaka i tiden man kan hitta texter, är smal midja. Jag skulle bli förvånad om särskilt många män i någon kultur skulle föredra en kvinna med 1-1 i hip to waist ratio framför en kvinna med 1-0,7. Jag undrar om ens du kan hitta en bild på en kvinna med 1-1 som du tycker ser bättre ut än någon kvinna med 1-0,7.

#407  TS Gullegubben
2009-09-23 22:58:45

http://www.sven-meuth.de/pdf/nv/2005/juli05.pdf

Jag vet inte hur man ska se på det där med fast relation. Kanske är det viktigast huruvida kvinnan har sex regelbundet. En kvinna som har ett långvarigt förhållande men som sällan har sex med sin man kanske får samma resultat som singelkvinnor och en singelkvinna som har några regelbundna KK får samma resultat som en kvinna med fast sällskap.

#408  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-23 23:08:58

Mer om studien:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?fil…

#409  #406 Gullegubben Truthseeker
2009-09-24 05:36:53

Jo det är sant - hip to waist ratio hör ju till morfologiska biologiska könsskillnader. Kvinnor har generellt mer tits and ass än män världen över. Och är kortare. Och män har generellt kantigare och större ansiktsdrag, rakare midja, bredare axlar och extra utväxter i skrevet.
Kvinnor attraheras generellt mer av män som är byggda mer som deras motsats. Inte som dem själva.
Varför skulle inte män ha spegelvända preferenser?

Och det som är marginella variationer för dig är livsavgörande i andra kulturer. Grad av mörker i hudfärgen övertrumfar andra skönhetsmarkörer i stora delar av världen. I Indien och Brasilien tex spelar det ingen roll hur symmetriska ansiktsdrag och felfri hud och kropp folk har - är de mörkare ses det automatiskt som gravt förfulande.

För mig personligen är den skillnaden lika marginell som för dig - men för några miljarder andra människor är hudnyansen extremt viktigt.

#410  TS Gullegubben
2009-09-24 07:54:38

Fast om dessa visar sig "ranka" kvinnor efter samma kriterier vad gäller allt annat än hudfärg, så säger det mig något i alla fall. Preferensen för hudfärg sitter inte särskilt djupt. Kineser och thailändare i väst är ute mer i solen och skaffar sig mörkare hy än deras landsmän hemma.

#411  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-24 08:20:41

Re #367 Blindalina.

Jag har läst lite från och till i det här forumet, men var tvungen att registrera ett konto när jag läste det här inlägget.

Jag måste fråga varför jag ska tycka synd om unga kvinnor som känner sig utseendefixerade. Jag har hela mitt liv blivit ratad av kvinnor, mest pga min övervikt. Jag undrar därför varför det är så fruktansvärt synd om kvinnor som upplever precis samma sak som de utsätter män för.
Jag har läst kilometerlånga trådar på olika forum med mestadels kvinnor som skribenter där uttalanden såsom 'Min pojkvän har för liten penis' bemöts med svar som 'Lämna honom, du har rätt till ett fantastiskt sexliv'. Jag har även sett kollektiva klagosånger över hur äckligt och motbjudande kvinnor tycker att det är med manlig kroppsbehåring. Sådana utsagor och framförallt det kollektiva bifallet från kvinnor får mig att undra en hel del om varför kvinnor kräver medlidande för att de är utsatta för utseendefixering. Det går inte ihop att både vara ett ytligt svin själv och samtidigt kräva att andra inte ska vara det.
Vidare vad gäller ondskefulla nedsättningar, och att det skulle vara något som är exklusivt förbehållet män. Vad sägs om kvinnan som deklarerade att den yrkesgrupp som jag tillhör iallafall har pengar, även om det nu inte är förstahandalternativet för parbildning?

Således undrar jag tämligen intensivt, med dessa erfarenheter varför jag ska känna sympatier med kvinnor som rent krasst bara skördar vad de själva har sått.

#412  Truthseeker #401 Kall
2009-09-24 09:57:54

Både fortplantning och sexuell dragningskraft är idag väldigt påverkade av aktiva och medvetna val, samt samhällets rådande normer och ideal.
Det är inte längre så enkelt som survival of the fittest, och den mest livsdugliga får mest avkomma...

Ja, jag vet.

Jag tänkte bara på det där du sa i #353 om genetiska skador och
"Den som är omåttligt populär har förhoppningsvis gener som gör avkomman omåttligt populär.
Och genetisk framgång är båda könens målsättning så givetvisa resonerar allas biologiska urvalsmekanismer likadant."

Hur går det om omåttlig popularitet istället visar sig vara ett hinder för fortplantning?
(Med hänvisning till det du säger att omåttligt populära personer kan kosta på sig att vara otrevliga, och SÅNA vill man ju inte låsa upp sig på 18 år med.)

#413  undrande vejde
2009-09-24 10:52:51

Jag håller faktiskt med dig. Alla kvinnor beklagar sig dock inte, de konstaterar bara hur det är. Men de som klagar på att "man måste vara så snygg för att duga" - vad menar de egentligen? Och vilka krav ställer de själva på män?

Sedan är ju Internet bitvis sprängfyllt även av män som beklagar sig och/eller försöker göra sig till martyrer i den här frågan - det är inte typiskt kvinnligt som en del försöker hävda. Men det verkar faktiskt något vanligare att kvinnor hävdar - eller i alla fall antyder - att det i det närmaste är deras RÄTTIGHET att bli uppskattade och älskade som de är. Att män som ställer minsta krav på utseende eller inte blir attraherade av tjejer de tycker väger för mycket eller av andra skäl inte finner attraktiva, bara är utseendefixerade sexister.

Jag debatterade för lite sedan med en tjej som på fullt allvar hävdade ovanstående - det var minsann hennes "rätt" att bli uppskattad, få uppmärksamhet osv, trots att hon var tjock, och världen var så ytlig och bla bla. Jag försökte förklara för henne att det är ingens RÄTTIGHET att få uppmärksamhet eller en partner. Däremot är det ÖNSKVÄRT att alla som vill, får det, att omgivningen inte bara går efter utsidan etc - men det är en annan sak. Jag försökte också förklara skillnaden mellan att bli respekterad som människa/inte illa behandlad (t ex slippa få höra glåpord om sitt utseende eller annat), och att bli uppskattad/åtrådd. Respekterade har alla rätt att bli. Åtrådda är något helt annat...

#414  TS #405 vejde
2009-09-24 11:34:03

Tja, att kaka söker maka är väl inte så ovanligt? :-)

Jag håller med dig, men att ta upp "extremerna" var å andra sidan bara ett exempel från min sida. Inget skönhetsideal förefaller vara universiellt - å andra sidan finns det sånt som verkar gå hem oftare än annat. Symmetri, slankhet (ej att förväxla med "extrem" smalhet), viss kurvighet hos kvinnor (smalare midja än höfter, som Gullegubben verkar vara inne på), ungdomligt utseende, breda axlar och styrka hos män... Inte ALLTID eller ÖVERALLT, men överlag.

Å ena sidan finns det många MÅNGA människor som varken uppfyller dessa skönhetsideal eller några nämnvärda framgångsideal. Skulle dessa inte fortplanta sig eller vara populära alls, skulle människosläktet snart dö ut, eller så skulle vi redan gå omkring i en värld av framgångsrika fotomodeller... Alltså styrs vi inte bara av biologi, eller så har tillräckligt många människor bredare preferenser än "idealen".

#415  vejde Gullegubben
2009-09-24 11:55:15

Kvinnor investerar mer i avkomman så de har därför "rätt" att ställa krav på kompensation därför, och gör det också. Exempelvis vad gäller mannens resurser eller genetiska material. Dock råder oenighet hur mycket detta leder till en skillnad i andelen som fortplantar sig mellan könen. Jag hävdar att, bland människor som har passerat barnalstrande ålder, har runt 20-25 procent fler kvinnor än män fortplantat sig, medan andra hävdar att skillnaden ligger under 10 procent. Dagens levande människor har dock, enligt tester, genetiskt material från dubbelt så många kvinnor som män.

För de män och kvinnor som ligger i utkanten av eller utanför den attraktiva gruppen (säg 60-40 för män och 70-30 för kvinnor) är skillnaden dock större. Kanske 15-25 procent av de männen (40 procent av alla män) fortplantar sig medan kanske 50-70 procent av de kvinnorna (30 procent av alla kvinnor) gör det.

#416  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-24 12:15:42

vejde.

Visst är det ett intressant fenomen. Jag börjar faktiskt fundera på om det är en genuin kognitiv dissonans, att kvinnor i rent försvar inte tänker på den dubbelmoral de själva uppvisar eller om det handlar om ren dubbelmoral.

#417  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-09-24 12:22:28

Här är en rapport från SCB

http://www.scb.se/Grupp/valfard/BE0801_2007K0…

Observera trenden i sista tabellen (gapet mellan män och kvinnor är på väg att öka). Det vore intressant att se om den har hållit i sig genom att kolla på lägre åldrar. Sedan får man räkna med att 5-10 procent av de runt 80 procent av männen som har barn inte är biologisk fader, trots att denne tror det), vilket gör att andelen barnlösa män ökar med 4-8 procent. I så fall får ca 75 procent av männen barn medan cirka 90 procent av kvinnorna får barn.

#418  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-09-24 13:32:40

Det är rimligt att anta att gapet ökar som en följd av att monogami inte längre är vare sig en social eller ekonomisk nödvändighet för föräldraskap längre.

#419  Bakfot Gullegubben
2009-09-24 15:58:20

Frågan är om det är en alltigenom önskvärd utveckling. Den utvecklingen har i alla fall stora sociala (och ekonomiska) kostnader. De ekonomiska och sociala möjligheterna att bli förälder utan monogami gäller en större grupp kvinnor än män. Och finansieringen av de ekonomiska möjligheten är i hög grad offentlig och inte privat, varvid män i högre grad än kvinnor bidrar till finansieringen av offentliga utgifter.

#420  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? feman
2009-09-24 16:51:57

Med risk för att beskyllas för att inte ta kvinnors motstånd mot mäns behov att bli fäder på allvar skriver jag:

Finns det några undersökningar om hur många av de 25% barnfria männen som är detta ofrivilligt? Kan man gissa på runt 15% om största delen av kvinnorna i motsvarande situation gjort ett positivt val för sig?
Jag menar det är ju ändå en stor (påtryckar)grupp om än med kanske olika förväntningar på vad faderskapet innebär.
Att det går bra att fungera som fader även för ’obiologiska’ fäder påpekar ju Gullegubben (med en, tror jag, ganska låg uppskattning av antalet)
Det finns ju i världen en ganska stor mängd barn som är i behov av en fad(d)er.

Redan svårigheten med om vi talar biologi eller könsstrukturer, normer, ekonomi eller existentiell ensamhet gör ju värderingen av vad siffrorna betyder svår.
Enligt Gullegubbens SCB ger allt ganska snabbt effekt på siffrorna.

Med inläggen i medelåldersskillnadsorättvisan i pensionstråden i färskt minne vågar jag dock ändå påståendet:
både kvinnor och män har en stor frihet att bidra till att skapa positiva miljöer för barn – om dessa är det som prioriteras.
Även om det inte finns en partner finns det ju många barn, som tom har många likadana gener som jag.

Fast jag upplever inte att ’The Game’ just konc. sig på mäns längtan efter barn?

#421  Gullegubben #415 vejde
2009-09-24 18:21:04

För de män och kvinnor som ligger i utkanten av eller utanför den attraktiva gruppen (säg 60-40 för män och 70-30 för kvinnor) är skillnaden dock större. Kanske 15-25 procent av de männen (40 procent av alla män) fortplantar sig medan kanske 50-70 procent av de kvinnorna (30 procent av alla kvinnor) gör det.


Vad baserar du dessa siffror på? Och hur vet man vem som ligger "utanför" den attraktiva gruppen? Vilka omfattas av den "attraktiva" gruppen? Bara de som är mycket attraktiva eller även de som ligger mitt emellan?

#422  Gullegubben #417 vejde
2009-09-24 18:25:52

Sedan får man räkna med att 5-10 procent av de runt 80 procent av männen som har barn inte är biologisk fader, trots att denne tror det), vilket gör att andelen barnlösa män ökar med 4-8 procent. I så fall får ca 75 procent av männen barn medan cirka 90 procent av kvinnorna får barn.


Det var ju detta jag skrev tidigare. Att 5-10 procent inte är biologisk fader till de barn de tror, betyder inte nödvändigtvis att andelen barnlösa män ökar. Någon annan man är ju far till dessa barn och de kan själva vara fäder till andra barn.

Dessutom beror det som sagt på hur man räknar barnlöshet? Enligt ditt sätt att räkna (att man kan vara "ovetande" barnlös trots att man har familj) skulle inte adopterade heller räknas. Alla kvinnor som bara har adopterade barn. är alltså barnlösa?

#423  vejde Gullegubben
2009-09-24 22:21:52

Ja, genetiskt sett är man barnlös om man tror att man är far, fast inte är det. De män som donerar sperma är genetiskt sett fäder till en massa barn med en massa olika kvinnor, fast de inte räknar sig som fäder till dem.

Om man kollar på anledningar till att män respektive kvinnor är barnlösa så tar män upp omständigheten "saknar partner" mycket oftare än kvinnorna, som oftare anger skäl av typen "vill vänta". Det kan ju vara efterhandskonstruktioner från båda sidor men det vore samtidigt konstigt om faktumet att kvinnor har mycket större inflytande över sitt föräldraskap inte skulle slå igenom.

#424  #410 Gullegubben Truthseeker
2009-09-24 23:28:50


Fast om dessa visar sig "ranka" kvinnor efter samma kriterier vad gäller allt annat än hudfärg, så säger det mig något i alla fall. Preferensen för hudfärg sitter inte särskilt djupt. Kineser och thailändare i väst är ute mer i solen och skaffar sig mörkare hy än deras landsmän hemma.


Det gäller även hip-waist ratio.
Till Sverige invandrade män är mer positiva till synlig muskeldeff på kvinnor än deras icke utvandrade landsmän. Och är man vältränad som tjej minskar ration mellan höft och midja.

Vad är det egentligen du argumenterar emot?
Att det som anses attraktivt skiljer sig mellan olika kulturer brukar ju vara mitt argument?

#425  #411 undrande Truthseeker
2009-09-24 23:33:05

Jag måste hålla med.
Jag tycker kvinnor är lika goda kålsupare som män när det gäller att hårddissa individer av det motsatta könet.

...men inte ser jag det som att kvinnor skördar det de själva sått... det är ju mer sällan som det är samma individer som hårddissar andras utseende som själva hårddissas. Så de som sår är sällan desamma som skördar.
Och inte tror jag det går att avgöra vilket köns om började egentligen heller. Det där har nog pågått ytterst jämställt ända sedan människan skaffade sig ett talspråk...

#426  TS Gullegubben
2009-09-24 23:40:24

Det är väl det vanliga. Jag tycker att du övervärderar både likheter och skillnader jämfört med hur jag värderar samma likheter och skillnader. Om du gillar likhet, så är 20 procent samma = likhet, och om du gillar olikhet, så är 20 procent samma = olikhet, medan jag tycker att det första är olikt och det andra är likt. ;-)

#427  #412 Kall Truthseeker
2009-09-24 23:47:05


Hur går det om omåttlig popularitet istället visar sig vara ett hinder för fortplantning?
(Med hänvisning till det du säger att omåttligt populära personer kan kosta på sig att vara otrevliga, och SÅNA vill man ju inte låsa upp sig på 18 år med.)


Säg inte det.
Folk som är känslomässigt uppsnurrade tänker inte särskilt klart.

Hejdlöst attraktiva personer kan ju bevisligen bete sig hursomhelst, de har en stadig skara av suckande beundrare omkring sig ändå. Jag har både tjej och killkompisar som beter sig riktigt arrogant mot sina fans. Fans som inte ens verkar märka att de blir illa behandlade, de står bara kvar där och ler förälskat.
För att kunna avgöra att "usch, här blir jag illa behandlad och det tänker jag inte stå ut med, nu går jag" verkar det krävas mer integritet och självförtroende än de flesta har.

Jag är själv sån som går/bryter om jag upplever att någon ger mig obehag. Och ju mer attraktiv och omsvärmad killen är desto mer chockad blir han. Det är precis som om det aldrig nånsin hänt vissa förut. (Och visst, ju mer attraktiv killen är, desto svårare är det ju att faktiskt bryta. Så jag förstår det hormonella slaveri folk kan hamna under.)

Det är ju samma sak med destruktiva relationer. Många klarar bara inte av att bryta upp och gå, även om de blir illa behandlade/nonchalerade/nedtryckta av sin partner i en usel relation. Folk stannar ju ibland i åratal i relationer de egentligen plågas av.

#428  #413 vejde Truthseeker
2009-09-24 23:59:37


Men det verkar faktiskt något vanligare att kvinnor hävdar - eller i alla fall antyder - att det i det närmaste är deras RÄTTIGHET att bli uppskattade och älskade som de är. Att män som ställer minsta krav på utseende eller inte blir attraherade av tjejer de tycker väger för mycket eller av andra skäl inte finner attraktiva, bara är utseendefixerade sexister.


Jag tycker också det verkar vara vanligare.


Jag debatterade för lite sedan med en tjej som på fullt allvar hävdade ovanstående - det var minsann hennes "rätt" att bli uppskattad, få uppmärksamhet osv, trots att hon var tjock, och världen var så ytlig och bla bla. Jag försökte förklara för henne att det är ingens RÄTTIGHET att få uppmärksamhet eller en partner.


Jag har också hört sådant. Och blivit förbryllad. Jag tror det är nåt i vårt socialistiska samhälle och allt prat om "rättigheter" som gjort att det gått inflation i begreppet.
Jag triggar dessutom på "alla har rätt att bli älskade".
Jaså?
Han som mördade Engla, har han rätt att bli älskad? Av vem då? Om alla har rätt att bli älskade oavsett hur de beter sig mot andra - varför då tjata om att man ska vara snäll mot andra? Om det ändå inte spelade nån roll?

Det spelar visst roll!
Jag älskar tamejfan bara dem som förtjänar min kärlek. Och jag förstår inte alls hur herr random john doe off the street skulle kunna ha lika mycket "rätt" till min kärlek som tex en god vän som stöttat mig genom svåra tider...
Samma sak med sexuell attraktion.
Ingen har någon slags universell, jämlik rätt att bli åtrådd. Och att åberopa det är vansinne.
Folk rår inte för vad de tänder på, och ingen socialistisk agenda i världen kan rå på folks sexuella preferenser!

Och att smälla i folk att de har "rätt" att bli uppskattade, uppmärksammade, beundrade, åtrådda och älskade bara för att deexisterar är inget annat än elakt mot dem. Som att lära barnen spela schack och sedan putta ut dem på en rubgyplan med en klapp på huvet...

#429  #415 Gullegubben Truthseeker
2009-09-25 00:03:51


Kvinnor investerar mer i avkomman så de har därför "rätt" att ställa krav på kompensation därför, och gör det också. Exempelvis vad gäller mannens resurser eller genetiska material.


Män tjänar alltså mer på att vara så snygga som möjligt än kvinnor.
:-)
(Du kan glömma det där med pengar och resurser - prylsamlande och bankkonton är en alldeles för ny företeelse för att ha kunnat påverka mänsklighetens instinktiva böjelser.)

#430  #416 undrande Truthseeker
2009-09-25 00:13:04


Visst är det ett intressant fenomen. Jag börjar faktiskt fundera på om det är en genuin kognitiv dissonans, att kvinnor i rent försvar inte tänker på den dubbelmoral de själva uppvisar eller om det handlar om ren dubbelmoral.


Det är nog en genuin kognitiv dissonans. Som kvinnor lider av i lika stor utsträckning som män.
Män som med emfas uttrycker att de tycker det är självklart att "män och kvinnor är lika och ska behandlas lika" - men ändå tycker tex att det är liiiiite slampigare när en tjej är promiskuös än när en kille är det.

Folk är generellt ganska dubbelmoraliska faktiskt.
"Det är SÅÅÅÅ viktigt med ärlighet!!!"
..."men min fru/man skulle ju bara må dåligt om jag berättade att XXX så jag skippar det..."
:-D

#431  #419 Gullegubben Truthseeker
2009-09-25 00:21:26


Frågan är om det är en alltigenom önskvärd utveckling. Den utvecklingen har i alla fall stora sociala (och ekonomiska) kostnader. De ekonomiska och sociala möjligheterna att bli förälder utan monogami gäller en större grupp kvinnor än män. Och finansieringen av de ekonomiska möjligheten är i hög grad offentlig och inte privat, varvid män i högre grad än kvinnor bidrar till finansieringen av offentliga utgifter.


Enkelt löst. Folk får väl själva skaffa pengar till sitt avlande om de nu vill göra det. Förstår inte alls varför alla som inte vill ha barn själva ändå måste vara med och betala kalaset för de som VILL ha barn.
Speciellt märkligt är det att jordens överbefolkning och påföljande miljökatastrofer och framtida krig om sviktande resurser ska SPONSRAS med skattemedel. Det borde vara tvärtom. De som avstår borde belönas för att de lättar på framtidens bördor.
:-)

#432  #420 feman Truthseeker
2009-09-25 00:23:35


Fast jag upplever inte att ’The Game’ just konc. sig på mäns längtan efter barn?


Nej inte direkt.
:-)

#433  Truthseeker #427 Kall
2009-09-25 09:22:43

Okej, så nu kör du över dig själv i föregående inlägg genom att bara säga att folk ibland inte tänker särskilt klart?
Det borde väl innebära att Bakfot var ganska nära sanningen då.

#434  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-25 15:13:29

Re: Truthseeker

Det hade varit lite intressant att se kvinnliga yttranden ifrågan.

#435  Truthseeker #428 vejde
2009-09-25 19:00:34

Det intressanta är ju att om någon har "rätt" att bli åtrådd eller älskad - vem är då "skyldig" att åtrå eller älska denna person? Du har nog rätt i att många blandar ihop önskvärda tillstånd med rättigheter, utan att tänka på vad en rättighet egentligen innebär.

En annan variant är att om jag inte anses attraktiv, är det omgivningen det är fel på - inte mig. Det är omgivningen som är ytlig osv. Men vad hjälper en sådan inställning, egentligen?

#436  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-25 20:12:35

Re Vejde

Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i det här. Det känns som att du, jag och thruthseeker tycker samma sak i den här frågan. Jag vill gärna se lite kommentarer från kvinnorna som känner sig utsatta för utseendefixering.
Så sent som idag så hittade jag en lång tråd från en kvinna som skrev om sina problem med att hennes pojkvän hade för liten penis. Då kändes det verkligen främmande att känna sympati för unga kvinnor som injicerar silikon i brösten.

#437  #433 Kall Truthseeker
2009-09-25 21:57:46


Okej, så nu kör du över dig själv i föregående inlägg genom att bara säga att folk ibland inte tänker särskilt klart?
Det borde väl innebära att Bakfot var ganska nära sanningen då.


Jag tyckte det lät på dig som att ALLA använder hjärnan när de väljer partner.
Och tidigare resonerade någon utifrån att ALLA går på instinkt/känslor/hormoner.

Båda har ju fel.
Vissa använder hjärnan och logiken, andra kastar sig hejdlöst in i vadsomhelst pga sina känslor, andra använder båda för att guida sig fram.

Och JAG har, som vanligt, rätt.
*skrattar rått*
:-D

#438  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-09-25 21:58:15

Hujedamej vad underbart dryg jag klänner mig idag...
:-D

#439  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-09-25 21:58:58

Äsch - högmod går före fall... "klänner"... tssss....
:-D

#440  #434 undrande Truthseeker
2009-09-25 21:59:43

Eh?
Jag är ju kvinna?
Eller vad menar du?

#441  #435 vejde Truthseeker
2009-09-25 22:33:39


Det intressanta är ju att om någon har "rätt" att bli åtrådd eller älskad - vem är då "skyldig" att åtrå eller älska denna person?


Ja det har jag också frågat mig.


En annan variant är att om jag inte anses attraktiv, är det omgivningen det är fel på - inte mig. Det är omgivningen som är ytlig osv. Men vad hjälper en sådan inställning, egentligen?


Det är pragmatiskt att tänka så, och alla är inte pragmatiska. "Vad hjälper det" är en mer problemlösningsinriktad attityd än "vad hemskt det är".

Jag tycker dessutom att ytlighet är extremt vanligt förekommande. De allra flesta är ytliga själva, men märker det inte, de noterar det bara när andra är ytliga. Och det på ett sätt som är negativt för dem själva.
Är det tex nånsin nån som sagt "usch vad ytlig du är" till svar på "gud vilken fin blus du har köpt!" eller "har du klippt dig? Oj vad fint det blev!"
Och jag skulle vilja fråga dem som klagar på att partnermarknaden är så "ytlig": Jaha, men skulle du vilja dejta tex Leffe här då? Leffe som är jättefin på insidan, men shrek i ansiktet, risig kroppsodör, saknar flera tänder, såsfläckig t-shirt spännande över en rejäl ölkagge, flottigt kammaöverflintenhår osv osv.
Eller varför inte sätta sig på trottoaren och lära känna den där uteliggaren lite bättre? Han har säkert ett och annat spännande att berätta... men nääää. Nähä? Och varför inte det då? Är du kanske lite... ytlig...?
:-D

Bättre att inse och acceptera att så länge människor har ögon så kommer snabba okulära besiktningar ingå i deras helhetsbedömningar.
Så är det.
Bara att tugga i sig.

Och människor gillar skönhet. Vi tittar hellre på en vacker solnedgång än på en grå husfasad.
Det hjälper inte att beklaga sig över det...

#442  #436 undrande Truthseeker
2009-09-26 04:33:32

Jag känner mig "utsatt för utseendefixering". Klart att jag är det. Alla är ju det?
Men jag håller inte alls med utseendefixeringsbelackarna om att utseendet är det enda som räknas. Eller ens det som är relevant i alla lägen. För att få respekt tex så krävs det karaktär, inte utseende. Man kan vara hur drop dead gorgeous som helst - har man inte brains och karaktär så blir man inte respekterad ändå.
Och sammalunda har man brains och karaktär så kan man se ut nästan lite hursomhelst, man får respekt ändå. Är man smart, färgstark, munter, energisk och humoristisk så blir man generellt gillad och poppis. Som rent socialt sällskap iaf.
Är man osmart, grå, dyster, flegmatisk och tråkig så vill ingen hänga med en.
Innebär det att de är taskiga mot en? Att systemet som får dem att föredra annat sällskap är orättvist?

Det är en perfekt parallell till klagomålen om ytlighet - men de osmarta, grå, dystra, flegmatiska och tråkiga brukar inte anse (iaf inte säga högt) att de typ *diskrimineras* på ett orättvist sätt.
Ingen säger "jag har faktiskt rätt att vara poppis trots att jag inte har en karismatisk personlighet".


Så sent som idag så hittade jag en lång tråd från en kvinna som skrev om sina problem med att hennes pojkvän hade för liten penis. Då kändes det verkligen främmande att känna sympati för unga kvinnor som injicerar silikon i brösten.


Varför baka ihop dem i samma grupp? Varför är hon med silikoninjektionerna medskyldig till ett penisbelackande någon helt ANNAN har gjort?
Bara för att hon är av samma kön?
Är du för mansskatt också? Att alla män oavsett hur de lever ska tvingas betala mer skatt för att några få män kostar samhället mer pengar än dito kvinnor?

#443  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-26 07:23:17

Re #442

Så länge det framställs som att män är besatta av yta och kvinnor är så otroligt oytliga, samtidigt som sådant här händer, där en kvinna klagar på sin pojkväns pens och får enhälligt stöd från sina medsystrar. Då har det förstnämnda påståendet ingen trovärdighet, alla är ytliga punkt. Däremot verkar manig ytligthet ses som något som är fel, medan kvinnlig ytlighet är en rättighet för det innebär att kvinnan bejakar sin sexualitet.
Jag tycker inte att för liten penis kontra för små bröst är en allt för avlägsen jämförelse. I det ena fallet är det kvinnans rätt att ställa krav, i den andra är det manlig ytlighet som måste bekämpas. Det är det som gör mig förbannad.
Jag kan även flika in med fler personliga erfarenheter, vad sägs om att när jag för omväxlings skull inte blev ratad för att jag var för tjock, utan att jag var för lång (jag är 197 cm lång). Då kändes verkligen pratet om manlig ytlighet kontra kvinnligt djup väldigt väldigt väldigt främmande.

#444  Truthseeker Kall
2009-09-26 09:50:48

Tja, problemet är väl som vanligt att folk här pratar om ett fenomen som att det var allmängiltigt,utan att tala om ifall de anser att det gäller alla, de flesta, "många" (men bara en minoritet), en del, eller bara jag och min tama iller Göran.

#445  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-09-27 12:12:02

Re: Kall

Vad jag menar är följande jämförelse, exempelvis.

http://www.familjeliv.se/Forum-9-191/m4520346… Sådana saker verkar blindalina inte ha några problem med. Däremot så verkar hon rasa över att PUAs pratar om kvinnor som objekt. Det är den här diskrepansen som har fått mig att vända den feministiska rörelsen ryggen.

#446  #443 #445 undrande Truthseeker
2009-09-27 22:08:49


Så länge det framställs som att män är besatta av yta och kvinnor är så otroligt oytliga,


Men hur ofta hör man det? När jag hör sånt trams skrattar jag mig fördärvad. Det är bara önskedrömmande och självförhärligande clowner som försöker få det egna könet att framstå som så fantastiskt överlägset det andra. Men eftersom sådan könsfascism ännu finns gäller det ju för oss övriga att opponera oss när vi hör sånt, oavsett vilket kön som hyllas/dissas.


samtidigt som sådant här händer, där en kvinna klagar på sin pojkväns pens och får enhälligt stöd från sina medsystrar. Då har det förstnämnda påståendet ingen trovärdighet, alla är ytliga punkt.


I länken i #445 får hon iaf inte enhälligt stöd från sina medsystrar. Om du sållar bort de röster som bryter mönstret framstår det ju mer som att du VILL att det ska vara enhälligt. Så att hela det kvinnliga släktet kan dömas ut...? Även i andra frågor...?


Däremot verkar manig ytligthet ses som något som är fel, medan kvinnlig ytlighet är en rättighet för det innebär att kvinnan bejakar sin sexualitet.


Ungefär som att kvinnliga brottslingar bryter mark på mäns domäner när de stiger i antal och utför allt grövre brott. De jämnar ju ut könsrollerna iaf, även om beteendet inte var särskilt önskvärt till att börja med.

Så länge som den manliga ytligheten har fritt spelrum är jag inte emot att kvinnor beter sig likadant, även om det ökar destruktiviteten.
I mina relationer har det inte hjälpt att försöka framställa rationella och analytiska klagomål på killens beteende, då blir man bara bortviftad. Däremot har polletten alltid ramlat ner illa kvickt om jag istället anammat killens beteende själv.
Problemet är ju dock att sett över hela befolkningen så är det sällan "samma beteende" drabbar de ursprungliga förövarna. Det som blivit sur på vad X gjort har sällan X inom räckhåll för ett liknande beteende, utan det drabbar istället Y, som i sin tur ger sig på Z, osv osv. Jag inser problemet, men föredrar ändå rättvisa överlag framför evig offerroll.
Började nån hoa om små bröst när jag var tonåring så var ju kontringen given: hoa om små k*kar...


Jag tycker inte att för liten penis kontra för små bröst är en allt för avlägsen jämförelse. I det ena fallet är det kvinnans rätt att ställa krav, i den andra är det manlig ytlighet som måste bekämpas. Det är det som gör mig förbannad.


Jag tycker det i båda fallen är likadant. Klart man ska välja partner utefter egna preferenser. Vill killen ha tjejer med stora bröst, go for it. Vill tjejen ha penisar à la brandpost - go for it.
Jag dömer ingen enbart för deras "ytliga" preferenser.
(Jag tycker det är värre med preferenser som "jag vill ha en kvinna/man som är lätt att styra"...)
Men de som sitter och vräker ur sig spydigheter och hånfullheter om för små penisar/bröst edy - de är ju ute efter att skada, trycka ner andra och höja sig själva.
Det är uttryckssättet som gör skillnaden för mig, inte ytligheten.


Jag kan även flika in med fler personliga erfarenheter, vad sägs om att när jag för omväxlings skull inte blev ratad för att jag var för tjock, utan att jag var för lång (jag är 197 cm lång). Då kändes verkligen pratet om manlig ytlighet kontra kvinnligt djup väldigt väldigt väldigt främmande.


En del män och kvinnor är ytliga, en del män och kvinnor är inte ytliga. Det är urlöjligt att gruppen män ska stå för det ena medan gruppen kvinnor ska stå för det andra, det håller jag med om.
Artificiella könsroller.

#447  #444 Kall Truthseeker
2009-09-27 22:09:39

HAHAHA - "min tama iller Göran"...
:-D

#448  Truthseeker #447 Kall
2009-09-28 09:33:05

Ja, jag ber om ursäkt för att jag inte är tillräckligt kreativ för att hitta på egna fyndigheter. :-)

#449  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-09-28 17:11:44

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#450  Marulken #449 heffaklumpen
2009-09-28 20:04:33

Med den typen av inlägg är det väl knappast förvånande att du kallas patetisk, varken på JÄIF eller andra ställen.
Apropå lagar så är det också ett ganska talande faktum att det bara är män som diskrimineras i lagstiftningen. Anledningen till att många män anmäler till jämo kan ju också vara att diskrimineringen av män inte uppmärksammas och åtgärdas på lägre nivåer eller ens betraktas som diskriminering av de feministiskt skolade. Det går ju alltid att avfärda en man som lättkränkt, precis som det inte vore könsrollskonservatism, hyckleri är ett annat ord för det.
Om nu kvinnor var så vana vid att bli kallade för diverse nedlåtande tillmälen så kan man ju undra varför de är så snabba att vara nedlåtande mot män så fort de kommer åt, precis som du är ovan.
Den vite mannen som du så föraktfullt hackar på kränker ni ju dagligen, både som kvinnor och feminister, är det normen eller är det bara en tacksam måltavla som pga sin könsroll inte kan slå tillbaka?
Anser du att det är någon sorts kvinnlig rättighet att vara nedlåtande mot män? Jämställdhet eller jämlikhet verkar du iallafall inte bry dig ett dyft om.

#451  #449 Marulken Truthseeker
2009-09-28 21:00:56

Wtf... Du kan ju inte vifta bort folk som anmäler till Jämo som lättkränkta *för att* de anmäler? Man måste ju titta på fall för fall? Vad klagas det om? Att en pappa som aldrig ens tagit ut nån föräldraledighet eller vabbat inte får ensam vårdnad om sina barn fast han typ lixom ba - vill ha det? (lättkränkt maktinnehavare som häpnar när han inte får allt han pekar på)
Eller en pappa som knappt ens får delad vårdnad trots att han tagit ut föräldraledighet och vabbat mm mm. (de facto diskriminerad och berövad rättigheter och möjligheter pga könsroller)

#452  #449 Marulken Truthseeker
2009-09-28 21:00:58

Wtf... Du kan ju inte vifta bort folk som anmäler till Jämo som lättkränkta *för att* de anmäler? Man måste ju titta på fall för fall? Vad klagas det om? Att en pappa som aldrig ens tagit ut nån föräldraledighet eller vabbat inte får ensam vårdnad om sina barn fast han typ lixom ba - vill ha det? (lättkränkt maktinnehavare som häpnar när han inte får allt han pekar på)
Eller en pappa som knappt ens får delad vårdnad trots att han tagit ut föräldraledighet och vabbat mm mm. (de facto diskriminerad och berövad rättigheter och möjligheter pga könsroller)

#453  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-09-28 21:01:31

Huj... epileptiskt anfall i pekfingret... :-)

#454  Marulken #449 puff
2009-09-28 21:06:23

Trollstav Det finns en anledning till att dina inlägg blir anmälda och raderade.
Antingen skärper du dig eller så får du nöja dig med att förolämpa folk och sänka debattnivån på feministdelen av forumet.

#455  Truthseeker #437 Kall
2009-09-30 14:44:21

För att gå tillbaka till mina inlägg #383 och 389, och dina #388 och 401.

Kall sa:
Finns det någon poäng med att maximera sexuellt attraktiva egenskaper hos personer som VERKLIGEN INTE är avelsmaterial/familjebildningsmaterial/relationsma terial i övrigt?

Eller, finns det någon poäng med att personer som är "familjebildningsmaterial" är mindre sexuellt attraktiva (och aktiva)?

Truthseeker sa:
Både fortplantning och sexuell dragningskraft är idag väldigt påverkade av aktiva och medvetna val, samt samhällets rådande normer och ideal.
Det är inte längre så enkelt som survival of the fittest, och den mest livsdugliga får mest avkomma...

Det är främst du som skriver (även om "alla känner till det"...) att vi väljer olika för tillfälligt sex resp. fortplantning. (iaf de som har möjlighet att välja.)

Alltså, jag är inte ute efter att försöka "sätta dit" dig för den ståndpunkten. Men jag tycker det vore en intressant sak att resonera kring. Om det finns biologiska/evolutionära fördelar med att attraktionen ser olika ut, och vad det isåfall har för orsaker, och vilka konsekvenser det får?

Kanske lägligt med en egen tråd?

#456  undrande Blindalina
2009-10-02 13:49:30

#445
men herregud, jag som feminist kan inte ansvara for att en random mamma pa familjeliv.se tycker om en stor grov kuk. folk ar olika.
det ar som om jag skulle saga att du som privatperson ska ansvara for att nagon prelle i en porrfilm vill ha en tjej med 2000 g plastbron.

det handlar ju om strukturer.
absolut, det finns krav pa killar med. det har jag inte sagt att det inte finns. men medialt sett finns inte samma tryck pa man att objektifiera sig och bli objektifierade.

jag tror verkligen fler tjejer inte tycker att en man ska se ut som just dvaid beckham än vad det finns killar som inte tycker att en tjej ska se ut som en perfekt docka.

#457  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-02 13:51:18

..f o, vad jag vet sa tycker mina tjejbekanta om en helt vanlig, personlig kuk, samt killar i lite olika formar och kroppar. att en kvinna pa familjeliv gillar stor kuk sager inte sa mkt om kvinnor i allmanhet.

#458  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-02 13:55:07

"jag tror verkligen fler tjejer inte tycker att en man ska se ut som just dvaid beckham än vad det finns killar som inte tycker att en tjej ska se ut som en perfekt docka. "

( bla eftersom vi lagger olika varderingar i manlig och kvinnlig skonhet.)

men om det är ungefar lika, allgood. det finns alltid ytliga/ overdrivet objektifierande manniskor, och mer eklektiska manniskor och alla varianter daremellan. problemet ar hur detta framtrader i vara medier, vilka konstruktioner det skapar.

#459  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-02 18:52:08

Re #445

Det var du som citerade långa utläggningar från steelsongs som ansåg det vara fel med män som dömde kvinnor för deras utseende. Jag visade dig då ett forum där kvinnor gör precis samma sak mot män. Jag tycker speciellt att sista inlägget i tråden på familjeliv visar vad jag menar.

#460  Truthseeker #437 Kall
2009-10-03 01:30:59

"Jag tyckte det lät på dig som att ALLA använder hjärnan när de väljer partner."

Märkligt att du kan tycka att jag hävdat någonting, när det enda jag gjort är att undra vad DU egentligen menar, och hur det blir om man förlänger ditt resonemang lite.

Som sagt, funderar du egentligen någonsin på vad du egentligen svarar på, innan du bränner iväg dina heltäckande bombmattor?


"Båda har ju fel."

Vilka "båda"?
Du? och vem mer?

#461  Blindalina MartinK
2009-10-05 11:02:20


..f o, vad jag vet sa tycker mina tjejbekanta om en helt vanlig, personlig kuk, samt killar i lite olika formar och kroppar. att en kvinna pa familjeliv gillar stor kuk sager inte sa mkt om kvinnor i allmanhet.


Men du tycker en 14-årig tjejs recenserande av vad som sägs på en PUA site säger någonting om män i allmänhet??

Tips: Om du skaffade dig lite manliga bekanta skulle du märke att även män gillar personliga kroppar i alla möjliga olika former och färger.


jag tror verkligen fler tjejer inte tycker att en man ska se ut som just dvaid beckham än vad det finns killar som inte tycker att en tjej ska se ut som en perfekt docka.


Det är säkert sant, å andra sidan är jag övertygad om att det finns fler kvinnor som vill att mannen skall tjäna lika mycket som David Beckham än det finns män som vill att kvinnor skall tjäna lika mycket som Victoria Beckham.

Att du tycker män är ytligare beror ju bara på att du tagit på dig skygglappar och därför inte ser den ytlighet som kvinnor uppvisar.

#462  martink Blindalina
2009-10-06 12:39:45

joda, jag vet att "vanliga killar" , med lite verklighetskontakt, diggar personliga, vanliga tjejers kroppar i olika färger.. tack for den piken! jag betackar mig..
det är knappast det som är frågan, utan hur strukturerna ser ut. eftersom pua är en gruppstruktur dar det pratas runt "regler" precis som i annan media dar folk skapar sina uppfattningar på ett krystat satt, bidrar det till en konstig syn pa manniskor.

jag tycker saklart inte man är ytligare per se, jag tycker strukturerna som skapar "män som betraktar kvinnlig skonhet" är ytligare.

och om nu inte pua ar ytligt, enligt dig, sa är det val inget problem, det var ju det traden handla om fran borjan?

#463  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-06 12:45:57

"Det är säkert sant, å andra sidan är jag övertygad om att det finns fler kvinnor som vill att mannen skall tjäna lika mycket som David Beckham än det finns män som vill att kvinnor skall tjäna lika mycket som Victoria Beckham. "

typexempel pa ytlig struktur, nar blev det fraga om "battle of the sexes"? det var på din intonation.
och uppenbarligen medger du ovan att fler man är fixerade vid hogre grad av ytlig gradering/gemensam betygsattning av skonhet.

#464  #462 & #463 MartinK
2009-10-06 13:19:39


det är knappast det som är frågan, utan hur strukturerna ser ut.


Och då tycker du det är relevant att jämföra ett extremt exempel från den manliga världen med ett normal exempel från den kvinnliga?? Har du ingen intellektuell hederlighet alls?


eftersom pua är en gruppstruktur dar det pratas runt "regler" precis som i annan media dar folk skapar sina uppfattningar på ett krystat satt, bidrar det till en konstig syn pa manniskor.


Precis som på familjeliv ja. Men det räknas inte eftersom det är kvinnor som sätter upp regler för män och passar alltså inte dina "strukturer"?


jag tycker saklart inte man är ytligare per se, jag tycker strukturerna som skapar "män som betraktar kvinnlig skonhet" är ytligare.


Och genom att välja extrema manliga exmepel och bortse från kvinnliga sådan så missar du att strukturerna skapar minst lika ytliga kvinnor.


och om nu inte pua ar ytligt, enligt dig, sa är det val inget problem, det var ju det traden handla om fran borjan?


Jodå, PUA är ytligt, och många män är rätt ytliga. Men till skillnad från dig så har jag frigjort mig från den traditionella synen på kvinnor som god och ädla och blundar därför inte för exempel på att kvinnor är lika ytliga.


nar blev det fraga om "battle of the sexes"?


När du påstår att män är ytligare än kvinnor så blev det "battle of the sexes".


och uppenbarligen medger du ovan att fler man är fixerade vid hogre grad av ytlig gradering/gemensam betygsattning av skonhet.


Ja, jag håller med om att män är mer intresserade av skönhet. Men nej, jag håller inte med om att män är mer fixerade vid en ytlig gradering/betygsättning än vad kvinnor är.

Kvinnor graderar nämligen efter pengar, makt och självförtroende. och det är precis lika ytligt som att gå efter skönhet.

#465  martink Blindalina
2009-10-06 13:43:00

ursakta jag orkar inte bryta upp inlagg i rader..

for det forsta har jag aldrig pastatt ngt hemskt om att kvinnor skulle vara "adlare" eller vad nu poängen är..
jag har bara utgatt fran hur pua beskriver sin "betygsattning" av kvinnor och att jag tycker den är lite obehaglig och i samklang med hur media varderar kvinnlig fagring. att det finns krav pa man och konstiga varderingar fran kvinnohall har jag aldrig sagt ngt om att det inte skulle finnas, det är ni arga jaifare som drar in det. fine, men jag har inte sagt att det inte finns, sa lix..
det ar alltsa du som drar in "battle of the sexes", medan jag inte ens har tagit varvning.


"Och då tycker du det är relevant att jämföra ett extremt exempel från den manliga världen med ett normal exempel från den kvinnliga?? "

som sagt sa tar jag alla mina exempel fran de strukturer som finns, vilka aldrig är riktigt normala. strukturer är forestallningar, inte sanningar. att jag sager att familjeliv-exemplet är ojamforbart är for att det är en (!) _privatperson_ som skojar till det om sina preferenser nar hen har trakigt, jag skulle inte haja till om en man pa familjeliv.se sa ngt om att han gillar tjejer med opererat underliv heller, om daremot 50 man satte upp en definitiv gemensam regel i ett pua-forum om att opererade underliv dar man skar av blygdlappar är en klar offentlig 10;a for alla pua-sallskap varlden over medan vanliga kvinnors naturliga underliv är en offentlig 4:a skulle jag bli lite beklamd.

#466  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-06 13:48:14

"om daremot 50 man satte upp en definitiv gemensam regel i ett pua-forum om att opererade underliv dar man skar av blygdlappar är en klar offentlig 10;a for alla pua-sallskap varlden over medan vanliga kvinnors naturliga underliv är en offentlig 4:a skulle jag bli lite beklamd. "
och det är det jag tycker ar sjukt.

#467  #465 MartinK
2009-10-06 14:51:24


det ar alltsa du som drar in "battle of the sexes", medan jag inte ens har tagit varvning


Det är du som påstår att män är ytligare än kvinnor. Och när andra sedan påpekar att kvinnor är minst lika ytliga så är det plötsligt dem som drar igång ett battle??
Det är du som börjat jämföra mäns och kvinnors ytlighet. Ingen annan.


att det finns krav pa man och konstiga varderingar fran kvinnohall har jag aldrig sagt ngt om att det inte skulle finnas


Och ändå påstår du att män är ytligare?


jag har bara utgatt fran hur pua beskriver sin "betygsattning" av kvinnor


Ja, det är väl det som är problemet, du utgår från ett enstaka skevt exempel och drar vidlyftiga slutsatser av det.


som sagt sa tar jag alla mina exempel fran de strukturer som finns


Javisst, men du väljer exempel ur vitt olika sammanhang så att de skall bekräfta dina egna fördomar och bortser från de som inte passar dig.
Skulle du tycka det var relevant om jag jämförde prostituerades syn på män med mina egna kompisars syn på kvinnor och utifrån det påstod att kvinnor bara är ute efter mäns pengar medans män minsann inte alls är lika ytliga för mina kompisar vill ju ha vanliga trevliga kvinnor?


att jag sager att familjeliv-exemplet är ojamforbart är for att det är en (!) _privatperson_ som skojar till det om sina preferenser


Det är ju åtminstånde två med tveksam inställning eftersom det är en som frågar och minst en som svarar.
Och det på en site som ju knappast kan anses som speciellt extrem eller udda utan tvärtom vänder sig till normala människor jämfört med PUA siter.
Det tycker jag är värre..

Du får gärna förklara vad som får dig att tro att de skämtar? Jag ser inga tecken på det. Är det månne du som slätar över och sticker huvudet i sanden igen?


, jag skulle inte haja till om en man pa familjeliv.se sa ngt om att han gillar tjejer med opererat underliv heller, om daremot 50 man satte upp en definitiv gemensam regel i ett pua-forum om att opererade underliv dar man skar av blygdlappar är en klar offentlig 10;a for alla pua-sallskap varlden over medan vanliga kvinnors naturliga underliv är en offentlig 4:a skulle jag bli lite beklamd.


Då är vi olika då. Jag tycker det är mycket värre om "normala" människor har konstiga åsikter än om några udda existenser på en rätt extrem sida i USA har det...
USA har ju runt 300 miljoner invånare, Sverige 9. Det innebär att en människa här motsvarar ungefär 30 där. Så de två (om de nu är två, det framgår ju inte) på familjeliv motsvarar ju dina 50 i runda slängar. Om vi nu skall hålla oss till ditt sätt att generalisera vilt...

#468  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-07 13:22:35

Re_ Blindalina

Skulle man kunna hårddra det till att det inte är ok att män ställer krav på kvinnor, men det är helt ok att kvinnor ställer krav på män?

#469  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Kall
2009-10-07 15:39:44

Metro idag: Varför har kvinnor sex http://www.metro.se/2009/10/06/29477/237-anle…

Kvinnor vill främst ha sex för att de har känslor för en person? Den myten avlivas effektivt i psykologen David Buss bok "Why women have sex".

#470  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-07 16:00:26

olika strukturer som sagt, inget krig. fattar inte konskriget ni vill dra igang.

#471  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-07 16:01:37

#468 na, vad kom det ifran?

#472  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-07 16:05:57

Det kommer från det att du bara verkar skoja bort vad kvinnorna på familjeliv säger, men du tar vad Steelsongs säger på allvar. Jag tycker att sista inlägget i familjelivstråden var informativ. 'Killar med små kukar kan man ha som kompisar, inget mer.' Jämför med 'Fula tjejer kan man ha som kompisar, inget mer'.

#473  #470 Blindalina MartinK
2009-10-07 16:34:27


olika strukturer som sagt,


Det är möjligt, men frågan är om den ena är ytligare än den andra?


inget krig. fattar inte konskriget ni vill dra igang.


Drar man igång krig så fort man ifrågasätter dig? Det är ju mest du som tjatar om krig, klarar du inte att bli ifrågasatt?

#474  Blindalina MartinK
2009-10-07 16:39:02

Fö är jag fortfarande intresserad av vad det är som får dig att tro att de bara skojade på familjeliv?
Jag hittar inga tecken på det och jag har svårt att se det som något annt än ett försök att släta över från din sida. Tyvärr sällar du ju dig till en väldigt traditionell syn på kvinnors agerande där..

#475  Dagens Man i TV4+.. MartinK
2009-10-08 10:27:00

..är ett annat exempel på hur oytliga kvinnor är antar jag?

#476  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? puff
2009-10-08 19:18:08

Blindalina sa:

att en kvinna pa familjeliv gillar stor kuk sager inte sa mkt om kvinnor i allmanhet.

Men när hon får medhåll av så många som hon fick kan det kanske säga någonting.

#477  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-09 08:34:56

alltsa..

for det forsta till martink; na, jag har inte velat kriga, for jag har _fran borjan_ inte varit intr. av att saga att man inte skulle ha det orattvist, det enda jag sager ar att kvinnor strukturellt ar utsatta for mer objektifiering baserat pa det yttre.

alla;
jag skulle rada er att inte ta sa mkt fasta pa konvenansen pa familjeliv.se. familjeliv.se är en sajt dar det ofta är valdigt traditionella asikter i la, och snacket är ganska slott tycker jag. inte sa allvarligt. det är klart att det finns de som gillar storre kukar, precis som det finns manga som gillar blont har, fasta unga brost, valformade kvinnliga rumpor och typer som megan fox.
sant är livet. men _alla_ gor inte det, de flesta jag vet tycker helt vanliga snoppar är toppen. (isf är det val mer uthallighet och stamina som är populärkravet nr 1, men egentligen är det ju beroende av helt andra faktorer)
och jag tror fortfarande att man vaxer upp till en, speciellt medial och gruppbekraftande, projicerande ytlighet pa det andra konet i mkt hogre grad an kvinnor pa det manliga. oavsett hur ytliga de ma vara i ovrigt.

#478  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-09 08:36:48

ang. "dagens man" finns min kommentar i traden om "dagens man" pa feminist-delen.

#479  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-09 08:39:31

martink; f o ar det lustigt hur langt vi har kommit fran utgangspunkten som var den att ett puaforum enligt mig hade sjuka asikter.
du sager att det är asikter en singular liten grupp man har, men betyder det ocksa att du kritiserar "thegame"? den gruppen har ju trots allt valdigt mkt med thegamevarderingar att gora.

#480  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-09 08:49:58

undrande; jag kan inte som feminist sta for att du kanner dig behandlad orattvist. tjocka kvinnor har det inte latt heller, samhallet är ytligt. som feminist jobbar jag ju emot alla orättvisor, och jag fattar att det finns ytliga kvinnor, eftersom det finns ytliga manniskor. resten är olika strukturer.

#481  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-09 08:51:08

som vi bor kampa emot..

#482  Blindalina #456 Kall
2009-10-09 09:49:56

men herregud, jag som feminist kan inte ansvara for att en random mamma pa familjeliv.se tycker om en stor grov kuk. folk ar olika.
det ar som om jag skulle saga att du som privatperson ska ansvara for att nagon prelle i en porrfilm vill ha en tjej med 2000 g plastbron.

Eller att jag som man ska ansvara för att en random kille skriver på ett PUA-forum att tjejer kan skaffa pluspoäng genom att suga av en kille?

Varför är det ena mer eller struktur än det andra eller det tredje?

#483  Korrigering, sista meningen #482 Kall
2009-10-09 11:11:27

Varför är det ena mer eller *mindre* struktur än det andra eller det tredje?

(såklart)

#484  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-09 20:26:20

Re : Blindalina.

Återigen, du postar först ett inlägg där en kvinna gråter om ytliga män, och skriver om att kvinnor är så otroligt mycket mindre ytliga. Jag visar dig då en tråd där ett antal personer skriver om hur de kräver en man med stor penis. En del skriver till och med rejält nedvärderande om män med inte lika stora penisar. I det ena fallet är det en struktur, i det andra fallet är det tydligen fråga om enskilda människor. Hur går detta ihop?

#485  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-10 10:08:30

Jag måste dessutom ställa en fråga till till BlindaLina. Utgående från visserligen något fördomsfullt att hon anser sig och sina medsystrar ha rätten att säga nej till vilken framtida partner som helst. Varför anser hon inte män ha samma rätt?

Kvinnors rätt att säga nej medför per automatik också mäns rätt att säga nej av vilka skäl som helst.

#486  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-10 10:08:31

Jag måste dessutom ställa en fråga till till BlindaLina. Utgående från visserligen något fördomsfullt att hon anser sig och sina medsystrar ha rätten att säga nej till vilken framtida partner som helst. Varför anser hon inte män ha samma rätt?

Kvinnors rätt att säga nej medför per automatik också mäns rätt att säga nej av vilka skäl som helst.

#487  stor snopp kontra stora bröst MarianneK
2009-10-11 13:39:34

Jag måste ifrågasätta kopplingen som "undrande" gör mellan bröst och snopp. Stora bröst handlar om utseende. Stor snopp däremot handlar om funktion. Hur det känns att ha samlag med en person.
Och det är också den känslan som skribenterna på familjeliv handlar om.

Ska man jämföra med något får man jämföra med män som inte vill ha sex med kvinnor med slappa/stora vaginor, eftersom det då inte känns så mycket.

Ingen har hävdat att män inte skulle ha rätt att säga nej till vilken framtida partner som helst, och det är ingen bra idé att hitta på åsikter åt andra.

Att säga att de som bara går efter ytan när de väljer en partner är ytliga idioter är inte att säga att de inte har rätt att bara gå efter ytan. Alla, oavsett kön, har rätt att vara ytliga idoter.

#488  till undrande #485, #486 Blindalina
2009-10-11 13:48:52

darfor att det forsta exemplet handlar om en ehm.."organisation", ett puaforum. att man ska gemensamt betygsatta kvinnor efter ett "offentligt system" enligt offentliga regler, objektifiera enligt offentliga regler alla ska halla sig till. det andra ar exempel pa singulara privatpersoner i ett forum. singulara privatpersoner kan tycka precis vad som helst. och aven om nagra av kvinnorna haller med finns det mangt fler darute som skiter i kukstorlek. om kvinnorna daremot fixade ett forum dar de med en offentlig skala betygsatte mans olika delar i ett allmangiltigt "system" skulle det vara samma sak.

#486 nu fattar jag ingenting. forklara?

#489  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 13:50:01

#484 med!

#490  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 13:52:11

alltsa, #488 var till #484, ¤485 och # 486 fattar jag ingenting av.

#491  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 14:05:32

och ett litet tillagg, alltsa ursakta mig, det är kanske inte helt retoriskt korrekt, men det ar internet vi pratar om, och pa internet ar inte familjeliv.se den mest lampliga kallan for opinionen.
jag har kollat till familjeliv lite da och da under ar pa feminetik och det ar forvanansvart mkt blaj hit och dit dar. ytligt och pa ytan, konservativa asikter. vet inte varfor men det galler alla amnen, om det ar ett snitt av befolkningen sa ar det faktiskt det mer konservativa snittet.
jag tror att man skulle fa helt andra svar i andra forum/grupper.
folk pa familjeliv.se kanske helt enkelt har dalig fantasi, daliga erfarenheter och det kanske bara ar de som ar intr. av stora kukar som svarat pa enkaten? om man ska prata om hur ytliga kvinnor och man är i snitt far man nog samla ihop svar fran bade olika typer av grupper, forum och verkligheter.

klart galler aven pua-intr bara en liten grupp man, men jag tror anda kvinnor objektifieras mkt mer än man nar det galler kroppens offentlighet.

#492  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 14:10:53

sen är val kukstorlek en av de fa saker kvinnor objektiferar mest pa man, eftersom det är den manligaste symbolen offentligt sett, annat jag kan tanka mig ar att kroppen ar i ratt form, och olika typer av personliga preferenser for snygghet, men offentligt objektifierad och "uppdelad" i delar ar inte den manliga kroppen, basta. med offentligt menar jag att hela samhallet och media objektifierar den kvinnliga kroppen aktivt, 10 ggr mer an mannen, vilket aven blir avspeglat i t ex pua. man delar upp kvinnans skonhet i enheter och satter stamplar pa vad som galler.
tyvarr ar det inte ett ideal att vara tjockare eller smalare än lampligt bmi hos varken kvinnor eller man.

#493  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 14:13:35

(enligt darwinprincipen om god vigor och halsa. och det kanske later krasst, men det ar verkligen inte mitt fel.. ;/ )

#494  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Blindalina
2009-10-11 14:26:28

undrande; varfor inte borja se befolkningen som olika typer av manniskor istallet? det ar klart det finns ytliga manniskor (varav en del kvinnor) men det ar verkligen en helt annan sak an "utseendefixeringen och objektifieringen som drabbar kvinnor" . jag fattar verkligen inte jamforelsen.

#495  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-11 16:58:28

Blindalina. För att klargöra. Du postar först en länk där en kvinna skriker om hur onda män är, eftersom de bara jagar hotbabes med utseende 9 eller 10.
Samma kvinna skriver samtidigt en så otroligt självsmekande kommentar om att kvinnor minsann inte är ytliga. Jag visar dig då ett forum med en betydande mängd kvinnor som visar upp precis samma beteende som männen. Detta väljer du att kalla för 'privatpersoner'.

Vad gäller mina senare kommentarer. Du säger att det är fel av män att döma kvinnor som partners enbart efter utseendet. Samtidigt har du inget problem med en kvinnas rätt att säga nej till vilken partner som helst av vilka skäl som helst. Varför har du då så svårt med mäns rätt att säga nej till vilken partner som helst, av vilka skäl som helst?

#496  #455 #460 Kall Truthseeker
2009-10-11 22:28:18


Det är främst du som skriver (även om "alla känner till det"...) att vi väljer olika för tillfälligt sex resp. fortplantning. (iaf de som har möjlighet att välja.)

Alltså, jag är inte ute efter att försöka "sätta dit" dig för den ståndpunkten. Men jag tycker det vore en intressant sak att resonera kring. Om det finns biologiska/evolutionära fördelar med att attraktionen ser olika ut, och vad det isåfall har för orsaker, och vilka konsekvenser det får?

Kanske lägligt med en egen tråd?




"Jag tyckte det lät på dig som att ALLA använder hjärnan när de väljer partner."

Märkligt att du kan tycka att jag hävdat någonting, när det enda jag gjort är att undra vad DU egentligen menar, och hur det blir om man förlänger ditt resonemang lite.

Som sagt, funderar du egentligen någonsin på vad du egentligen svarar på, innan du bränner iväg dina heltäckande bombmattor?


"Båda har ju fel."

Vilka "båda"?
Du? och vem mer?


Alltså... för det första tycker jag inte alls det verkar som att du försöker "sätta dit" mig för nån ståndpunkt, vi debatterar ju bara här, för det andra var jag inte ute efter att lägga bombmattor, men jag har ju förstått att jag framstår som en noshörning on a rampage pga mitt uttryckssätt.
Att jag "som vanligt har rätt" och *råa skratt* mm i #437 var faktiskt ett försök till ironi och självdistans angående det. Men det är nog för lätt att tas på blodigt allvar i textbaserat medium...
:-)

För det tredje svarar jag på sånt jag reagerar på i andras texter, som tex REDA SAKFEL (haha, okej förlåt, ingen mer karikatyr av mig själv...) eller jag menar ståndpunkter jag inte håller med om. Missförstånd kan ske i textbaserat medium, det är jag medveten om, "jag tyckte det lät som om du bla bla " beskriver just en nybliven förståelse för att ett missförstånd har skett.
Tänker du attackera mig för DET så kan väl jag attackera tillbaka med :du får väl bli bättre på att uttrycka exakt vad du menar...

It takes two to tango lixom...

Angående den nya tråden i ämnet som intresserar dig, be my guest att starta en sådan tråd, men du vill ju diskutera "evolutionära, biologiska fördelar med att attraktionen ser olika ut, och vad det isåfall har för orsaker, och vilka konsekvenser det får?"

Och jag tycker jag har förklarat att det IMO inte är biologin/evolutionen som skapat en stor del av den attraktion som finns idag. Att man väljer att satsa på en livsrelation med nån man kanske inte är så tänd på, men inser (med hjärnan, inte k*ken/f*ttan) utgör en stabilare del av långtidsprojektet Familj än den där heta, unga hoppetossan som visserligen är leksugen men troligtvis kommer tappa intresset jävligt snart, och dessutom verkar totalt sakna mamma/pappakvaliteter - det är IMO ett ställningstagande man gör baserat på vår moderna livsstil, dvs nåt som inte har att göra med biologi.

Relationer baserade på pragmatiska överväganden om ekonomi, stabilitet, hur-kommer-våra-hobbies/vänner/framtidsplaner-att-funka-ihop - det har inte evolutionen klurat ut, det fanns inga golfresor, pengar, husinvesteringar eller medvetande om ärftliga sjukdomar när vårt dna knåpades ihop. Allt sånt är för modernt för att evolutionen ska ha med saken att göra.
Och en stor del av skönhetsidealen idag är dessutom victims of fashion. Det som hajpas som vackert idag kunde vara fult igår. Så exakt vad skönhet är är inte heller helt biologiskt.

Så just det du vill prata om anser ju jag bygger på ett förutsättande på falska grunder.
Kan jag säga så utan att det låter som en bombmatta? Jag försökte vara saklig nu.
Jag håller helt enkelt inte med om din grundsats' byggstenar. Så vi kanske inte kan diskutera just det du vill diskutera?

#497  Kall Truthseeker
2009-10-11 22:30:15

Eller debatten oss emellan blir iaf väldigt kort.

Kall: Om det finns biologiska/evolutionära fördelar med att attraktionen ser olika ut, och vad det isåfall har för orsaker, och vilka konsekvenser det får?

Truthseeker: Det finns inte det.

;-)

#498  #469 Kall Truthseeker
2009-10-11 22:34:47

Inget nytt under solen. Män och kvinnor är inte särskilt olika. Män har ju också sex för att hämnas på nån, för att sova gott, vara till lags, eller för att de är kära eller kåta.

Helt absurt att nån kan skriva en bok om nåt så självklart. undrar om nån köper den?

#499  Blindalina Truthseeker
2009-10-11 22:36:51

Jag tycker inte det låter som att kvinnorna på familjeliv skämtar. De låter precis lika bittra, dissande och hämndlystna som de män som kacklar på samma sätt om kvinnor.

#500  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-10-11 22:37:51

Eller vänta, ja nån eller några hade ett mer diplomatiskt uttryckssätt, som att de bara ville hävda en åsikt, men insåg att den inte var särskilt trevlig...
Men de skämtade inte heller, de menade ju allvar.

#501  #477 Blindalina Truthseeker
2009-10-11 23:26:52


det enda jag sager ar att kvinnor strukturellt ar utsatta for mer objektifiering baserat pa det yttre.


Det håller jag med om, men inte när det gäller partnerval. När det gäller partnerval tycker jag ytligheten och objektifieringen är jämnt fördelad.
Att objektifieringen är större för kvinnor märker jag mer på att en kvinna som ses som ful/oattraktiv har svårare att få respekt och gehör för sin begåvning än en dito ful/oattraktiv men i övrigt begåvad man.
Det är helt enkelt lättare att vara en oattraktiv men begåvad man än dito kvinna - i ANDRA sammanhang än på partnermarknaden.
På partnermarknaden är det lika hårda bud för bägge könen. Ses man som ful så minskar ens valmöjligheter drastiskt. Vill man öka sina valmöjligheter måste man kompensera med något. Tex odla en fantastisk personlighet eller skaffa ekonomiskt överläge så att man blir intressant för folk som kan tänka sig att fejka attraktion för att få pengar.
Men väljer man det sista kan man ju inte bli förvånad om den unga troféfrun/hetingen sticker så fort pengarna tar slut, vilket ofta blir fallet...


och jag tror fortfarande att man vaxer upp till en, speciellt medial och gruppbekraftande, projicerande ytlighet pa det andra konet i mkt hogre grad an kvinnor pa det manliga. oavsett hur ytliga de ma vara i ovrigt.


Just.
Det är en jargong lixom.
Men i praktiken är det få som faktiskt lever efter den objektifiering de förordar verbalt.

#502  #495 undrande Truthseeker
2009-10-11 23:45:38

Precis *samma* beteende som tidigare nämnda internet-puas uppvisar de ju inte, de här kvinnorna på familjeliv.se.
Har dessa kukstorleksbedömande kvinnor på familjeliv startat en världsomspännande förening med böcker och kursverksamhet för att sprida budskapet där det bara pratas om kukstorlekar, med definierande förkortningar på olika variationer, vad sägs om kanske FKK (falukorvskuk) eller PSK (pennstumpskuk) eller PTF (penna som tror han är falukorv), FTP (falukorv som trot han är penna), PUE (pennstump utan erektion) linjalmätningar, jämförelser, långrandiga skrytstories om hur nån landade en sjua, eller möjligan svag åtta, hehehe och det var ju jävligt najs, nån som har nåt tips på hur jag droppar sjuan asap på ett snyggt sätt utan att sabba mitt game på hans polare, som är en tia, och är mitt target för helgen?
Ännu mer långrandiga hånfulla stories om mötet med den vääääääärdelösa pennstumpen, höhöhö, och alla hans övriga defekter, hähähä, vilken solklar OKB (outhärdlig kukbrist) inte ens mödan värd för ett NK (nödknull)?
osv osv

#503  #497 TS Bakfot
2009-10-12 08:26:25

Vad grundar du det antagandet på?

#504  #477 Blindalina MartinK
2009-10-12 13:25:57


det enda jag sager ar att kvinnor strukturellt ar utsatta for mer objektifiering baserat pa det yttre


Och det enda jag säger är att du har fel och att du kommer till din slutsats genom att förminska och släta över kvinnor som är lika ytliga.
T.ex påstår du att det bara är skämt när kvinnor är lika ytliga utan att egentligen kunna motivera varför du tror de skämtar.
Det är tydligt att du bara dömer efter kön. När kvinnor är ytliga så betraktar du det som skämt när män gör det så är det en struktur. Du vill väl men dina resonemang är tyvärr sexistiska och fördomsfulla.

#505  #479 Blindalina MartinK
2009-10-12 13:29:19


du sager att det är asikter en singular liten grupp man har, men betyder det ocksa att du kritiserar "thegame"? den gruppen har ju trots allt valdigt mkt med thegamevarderingar att gora.


Nej, jag kritiserar inte The Game. Det de killarna gör är att anpassa sig efter spelets regler. Om det är någon som skall kritiseras så är det dem som sätter upp reglerna.

#506  #492 Blindalina MartinK
2009-10-12 13:34:33


sen är val kukstorlek en av de fa saker kvinnor objektiferar mest pa man


Nej, inkomst och makt objektifieras i högre grad hos män än kukstorlek..

#507  #494 Blindalina MartinK
2009-10-12 13:38:19


varfor inte borja se befolkningen som olika typer av manniskor istallet?


Du verkar ju ha problem med det själv. Du ser kvinnor som individer medans män är en del av en struktur..


det ar klart det finns ytliga manniskor (varav en del kvinnor) men det ar verkligen en helt annan sak an "utseendefixeringen och objektifieringen som drabbar kvinnor" . jag fattar verkligen inte jamforelsen.


Utseendefixering drabbar kvinnor mer ja. Men objektifiering drabbar män lika mycket som kvinnor. Det är nämligen inte samma sak..

#508  Truthseeker #496 Kall
2009-10-12 15:20:08

Mitt inlägg 460 var väl något mindre diplomatiskt än 455...
Jag kan be om ursäkt för det om du vill, och så ska jag försöka vara nykter när jag postar i fortsättningen... ;-)

Missförstånd kan ske i textbaserat medium, det är jag medveten om, "jag tyckte det lät som om du bla bla " beskriver just en nybliven förståelse för att ett missförstånd har skett.
Tänker du attackera mig för DET så kan väl jag attackera tillbaka med :du får väl bli bättre på att uttrycka exakt vad du menar...

Jag tycker att jag ofta blir "attackerad" för att jag försöker lägga åsikter i munnen på folk här, när jag i själva verket bara undrat vad de menade. Till det kan jag bara ge ett tips:
En mening som avslutas med frågetecken framställer vanligtvis en fråga, och inte en åsikt.


Sedan,
Vilka överväganden, pragmatiska eller inte, tror du att relationer och fortplantning baserades på, när vårt DNA knåpades ihop?

#509  Truthseeker #497 Kall
2009-10-12 15:30:56

Kall: Om det finns biologiska/evolutionära fördelar med att attraktionen ser olika ut, och vad det isåfall har för orsaker, och vilka konsekvenser det får?

Truthseeker: Det finns inte det.

;-)

Tack för det korta och kärnfulla svaret.
Men du har inte lust att utveckla det lite, för jag får bara inte ihop det med det du skrivit tidigare i tråden om att omåttlig popularitet (t ex fysisk attraktivitet) kan vara eller ofta är ett hinder för fortplantning.

#510  Truthseeker #498 Kall
2009-10-12 17:19:05

Inget nytt under solen. Män och kvinnor är inte särskilt olika. Män har ju också sex för att hämnas på nån, för att sova gott, vara till lags, eller för att de är kära eller kåta.

Jag för min del har sex när jag får och kan.
Hur det för (er) andra vet jag inte.

#511  #505 bakfot Truthseeker
2009-10-13 02:07:53

Det har jag redan förklarat, men okej...

Att välja att bilda familj utefter förståndsbaserade överläggningar istället för att gå efter ren fysisk attraktion innebär att man väljer utefter den kontext man lever i, dvs socialt betingat.
Att välja att gifta sig rikt tex kan omöjligen ligga i biologiska instinkter eftersom pengar och ägodelsbaserad status är ett för nytt fenomen för att ha kunnat göra avtryck i våra instinkter. Evolutionen är inte så snabb att den hunnit förändra vårt dna sedan stenåldern.
Att folk vill ha pengar för att kunna leva lyxigt är ett socialt betingat fenomen, inte biologiskt.
Och p-medel och abort är också för nytt. Konceptet att "oh shit jag vart så tänd på den här snubben att jag hade sex med honom fast jag inte vill leva med honom så nu tänker jag göra abort och leta efter en family man istället" motverkar biologiskt och instinktivt partnerval. Hade biologin fått bestämma helt själv hade det ju blivit barn med den där oemotståndliga (men långtidsperspektivsmässigt hopplösa) snubben.

#512  #508 Kall Truthseeker
2009-10-13 02:17:25


Vilka överväganden, pragmatiska eller inte, tror du att relationer och fortplantning baserades på, när vårt DNA knåpades ihop?


Maximala överlevnadsmöjligheter för avkomman.
Sånt som att man finner nära släktingars kroppsodör ointressant - för att hindra inavel.
Att man finner tecken på ungdom, hälsa, styrka, självförtroende och vitalitet sexuellt attraktivt (fertilitet, friska gener, starkt immunförsvar) och ålder och tecken på sjukdom o genetiska defekter avskräckande.

Att ålderstigna män (och numera även kvinnor) kan kompensera för brister på tecken på ungdom, hälsa, vitalitet osv genom att vifta med rikedom är ett typiskt exempel på socialisering som övertrumfar biologi.
Det optimerar inte avkommans överlevnadsmöjligheter att välja en sådan partner att skaffa barn med, men det optimerar ens egna möjligheter till en ur individuellt perspektiv idealiserad livsstil. Dvs hjärnans seger över biologin.

#513  #509 Kall Truthseeker
2009-10-13 02:23:27


Men du har inte lust att utveckla det lite, för jag får bara inte ihop det med det du skrivit tidigare i tråden om att omåttlig popularitet (t ex fysisk attraktivitet) kan vara eller ofta är ett hinder för fortplantning.


Haha, nä det får faktiskt inte jag heller.
Jag tycker iofs ju att omåttlig fysisk attraktivitet ofta verkar leda till att individen självmant väljer bort barn, dvs fortplantning, i en modern värld för att hen får så många ur egoistisk synpunkt fördelar av att vara barnfri. Det motverkar ju hens geners spridning, men det är ju isf självvalt. Inget "hinder".
Har jag nånstans begråtit de fysiskt omsvärmades påtvingade barnlöshet så vet jag inte riktigt vad jag tänkte där. Var skrev jag det?

#514  #510 Kall Truthseeker
2009-10-13 02:24:23

Och så är det för en del kvinnor också.

#515  #511 TS Bakfot
2009-10-13 08:23:28

Som vanligt finns inget synbart samband mellan ditt svar och frågan. Men tack i alla fall.

#516  #511 Truthseeker MartinK
2009-10-13 11:40:39


Att välja att gifta sig rikt tex kan omöjligen ligga i biologiska instinkter eftersom pengar och ägodelsbaserad status är ett för nytt fenomen för att ha kunnat göra avtryck i våra instinkter.


Det är bara representationen av resurserna som är ny. Dvs användningen av pengar. Att samla på sig resurser, makt etc i sig är inget nytt och har därför haft gott om tid på sig att leta sig in i våra gener i form av t.ex en vilja att gifta sig rikt.

#517  MartinK Gullegubben
2009-10-13 12:12:03

Relativt nytt ändå. Människan har rimligen levt längre tid då människan inte hade någon teknik för att samla och spara resurser och makt etc. Men om du menar resurser och makt i samma mening som hos flockdjur som lever i hand ur mun, så är jag med dig.

#518  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Gullegubben
2009-10-13 12:12:22

Eller heter det ur hand i mun?

#519  #517 Gullegubben MartinK
2009-10-13 12:29:40

Ja, jag menar i ganska vid bemärkelse, och fokus har säkert flyttats från att bara skaffa sig resurser (leva ur hand i mun, som jag tror det heter) till att också lägga dem på hög. Makt-biten är väl dessutom kopplad till resurserna antar jag, makt är väl bara intressant som ett medel att skaffa sig resurser..

#520  #517 Gg Bakfot
2009-10-13 12:46:20

Jag tror du har helt fel här. Det som definierar Homo sapiens mer än något annat är vår sociala förmåga. Detta så till den grad att många, inte minst bland vår vänner feministerna, ser oss som socialt skapade, utan hjälp av gener och sånt krafs. Drivkraften att samla materiella resurser är att de blir till sociala resurser. Att det saknades teknik för att samla och lagra betyder inte att det inte fanns resurser att locka med.

Att ha den sociala resursen att kunna tillhandahålla materiella resurser OCH status som gör människor sexiga, dock med viss köns-asymmetri. Icke att förglömma, den egna kroppen är en av de avgörande resurserna, både materiellt och socialt.

#521  Gullegubben Kall
2009-10-13 14:07:32

"Ur hand i mun".

#522  Truthseeker Kall
2009-10-13 14:15:16

Maximala överlevnadsmöjligheter för avkomman.

Menar du verkligen att du anser att tillgängliga resurser inte har någonting med avkommans överlevnadsmöjligheter att göra?

"Tillgängliga resurser" behöver ju inte ha något samband med det sätt vi har att mäta rikedom idag. Det kan ju handla om något så enkelt som att ha rik tillgång till föda, vilket visar sig hos revirhävdande djur. (som jag antar att vi människor till viss del var redan innan vi blev samlare).

Truthseeker sa:

Kall sa:
Men du har inte lust att utveckla det lite, för jag får bara inte ihop det med det du skrivit tidigare i tråden om att omåttlig popularitet (t ex fysisk attraktivitet) kan vara eller ofta är ett hinder för fortplantning.

Haha, nä det får faktiskt inte jag heller.
Jag tycker iofs ju att omåttlig fysisk attraktivitet ofta verkar leda till att individen självmant väljer bort barn, dvs fortplantning, i en modern värld för att hen får så många ur egoistisk synpunkt fördelar av att vara barnfri. Det motverkar ju hens geners spridning, men det är ju isf självvalt. Inget "hinder".
Har jag nånstans begråtit de fysiskt omsvärmades påtvingade barnlöshet så vet jag inte riktigt vad jag tänkte där. Var skrev jag det?

Inte "begråtit" (och det har jag inte sagt heller, hoppas jag), bara konstaterat.
Men att det var självvalt har inte heller framgått helt klart tidigare.

#523  TS #511 ByggareBob
2009-10-13 21:51:24

Ditt resonemang fungerar utmärkt för t.ex. fiskar, men för oss lite mer utvecklade däggdjur gäller det att hålla liv i avkomman tills dess att den klarar sig själv.

#524  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-10-14 20:31:41

Det är så helylle här att man inte kan resa sig upp utan att slå i taket.

Men i alla fall.
Män är alldeles fantastiskt och fascinerande lättkränkta. Denna lättkränkthet skulle jag gissa på, och det krävs inte så stor tankemöda för att komma fram till det, beror på att män helt enkelt bygger sina egon på luft. Mansroller kräver att dom tar sig själva på mycket stort allvar, vare sig det ligger någon talang bakom att förlita sig på eller ej.

Och som allra mest lättkränkta är dom när dom inte får visa vilken genomhederlig heterosexuellt otvivelaktig karlakarl han är genom en riktigt söt tjej vid sin sida.

Jag vill göra det här klart - det är lätt att blanda ihop dessa två
saker - jag hatar inte de som föddes med en manskropp, jag hatar _manligheten_ och alla som pompöst vill skruda sig i den dräkten.

#525  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-14 21:42:45

Marulken, vad du inte verkar förstå är den enorma dubbelmoralen som verkar finnas inbyggd i dagens feminism. Å ena sidan så ska alltid kvinnans rätt att säga nej till vilken partner som helst av vilka skäl som helst respekteras. Å andra sidan ska mannen som tar sig rätten att säga nej till vilken kvinna som helst, av vilka skäl som helst klandras och kallas för mansgris.

För att sammanfatta det kortfattat. Kom inte och gråt ögonen ur dig om att män är ytliga svin när du själv vägrar att en befatta dig men en man som är kortare än 185 cm, väger mer än 90 kg, är arbetslös osv.

#526  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-10-14 22:28:27

Vafan babblar du om?

Feminismen vill motverka patriarkala värderingar, det har inget med att du har blivit ratad att göra. Att säga nej har väl för fan vem som helst rätt till.

Ledsen att behöva göra dig besviken om även du haft den förhoppningen, men jag tror inte att feminismen någonsin kommer att bli en rörelse för lyxproblemet att hitta någon att kopulera med.

#527  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-14 23:23:48

Dåså, då håller du tyst när män pratar om att en kvinna för att vara sexuellt attraktiv inte får väga mer än si och så många kilon, ska ha bröst med en volym på minst si och så många kubikcentimeter osv?

#528  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-10-15 08:13:29

Den föregivet feministiska sexismen når nya, svindlande höjder...

#529  Marulken Gullegubben
2009-10-15 08:55:26

undrande kan väl ha blivit ratad för att kvinnorna i fråga har patriarkala värderingar. Det vet väl du inget om. Och hur vet du att det inte är så att kvinnors patriarkala värderingar främst kommer till uttryck i deras val vem de kopulerar med?

#530  #524 Marulken MartinK
2009-10-15 09:42:18


Jag vill göra det här klart - det är lätt att blanda ihop dessa två
saker - jag hatar inte de som föddes med en manskropp, jag hatar _manligheten_ och alla som pompöst vill skruda sig i den dräkten.


Om du verkligen gör det så borde du verkligen intressera dig lite mer för det du kallar 'lyxproblem', att få kopulera och helst med rätt person är ju en av de stora drivkrafterna bakom både mans och kvinnorollen.

Men ditt intresse verkar ju mest ligga i att gnälla på män, så några större hopp om att du skall öppna ögonen har jag ju inte..

#531  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? undrande
2009-10-15 10:25:25

Ingår det verkligen i mansrollen? Själv så är jag mest upprörd över att feminismen tycks kalla vilka krav som helst från en kvinna för 'Bra att ställa krav', jfr penisstorlekstråden som refererades till tidigare.

När en man ställer något krav överhuvudtaget, då är han patriarkal.

#532  #531 undrande MartinK
2009-10-15 10:58:49


Ingår det verkligen i mansrollen?


Vad syftar du på?


När en man ställer något krav överhuvudtaget, då är han patriarkal.


Det är ju så feminismen fungerar, de främjar "jämlikhet" genom att döma kvinnor och män efter helt olika skalor.

#533  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-10-15 11:20:52

Hur är det med dem som pompöst skrudar sig i Kvinnligheten?

#534  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Marulken
2009-11-02 17:42:59

Ni verkar vara i behov av lite feministisk bildning, så jag tar mig an denna otacksamma uppgift.

Kvinnorollen är inte så pompöst uppblåst av sin egen betydelse, så jag retar mig inte fullt lika mycket på dom, dom tar inte heller sig själva och sitt ego på så stort allvar, kvinnorollen är snarare satt att bekräfta det manliga, alltför ofta medelmåttiga egot.

Men jag hyser om inte hat så i alla fall inga varmare känslor för kvinnor som spelar sin kvinnoroll genom livet. Naturligtvis får de också fördelar, utstår man att förtränga sitt subjekt och göra sig till ett objekt får man fördelar i patriarkatet - de kvinnorna har så att säga hittat sin roll här i livet, men den är bara så beklagansvärt förutsägbar, trång, eländigt inhuman. På liknande sätt går mansrollen parallellt.

De har, liksom jag förmodar att många av er också har gjort, satt sig på ett flygplan där patriarkatet är flygkapten, det enda ni kan göra är att följa med, ett plan har liksom den egenskapen.
Och till er som klivit på planet - jag tvivlar starkt på att det finns någon annan hållplats än döden själv, jag beklagar men ni skulle tänkt er för innan ni klev på.

#535  Marulken heffaklumpen
2009-11-03 00:28:10

Helt bortsett från härskarteknikerna, om det där är vad du kallar feministisk bildning så förstår jag att det är en otacksam uppgift att försöka förmedla den. Ungefär som att försöka få en grupp vuxna människor att tro på tomten...

Att man kan kalla sig feminist med en sådan sexistisk syn på könsroller är ganska förvånande.

#536  #515 Bakfot Truthseeker
2009-11-03 04:50:44

Om du frågade om något annat än det jag svarade på får du väl lära dig att formulera dina frågor bättre.

Men du förstod ju uppenbarligen precis vad jag menade, det framgår av #520.
Bara det att du inte håller med.

#537  #522 Kall Truthseeker
2009-11-03 05:20:17


Menar du verkligen att du anser att tillgängliga resurser inte har någonting med avkommans överlevnadsmöjligheter att göra?


Överlevnadsmöjligheterna för avkomman att nå vuxen ålder och föröka sig själv innan den dör är vad som krävs för evolutionell framgång, efter fertil ålder kan populationen gärna dö för att lämna plats för nästa generation. Att vi människor envisas med att försöka bli långt äldre än så är också det ett exempel på hur vi som individer prioriterar våra egna intressen, och lämnar evolutionella kriterier bakom oss.

Större mängd tillgängliga resurser förbättrar givetvis avkommans möjligheter att överleva - när man lever precis på gränsen till vad som krävs. Vilket var vad jägarna och samlarna gjorde.
Men tycker du själv på fullaste allvar att dagens barns överlevnad påverkas så värst mycket av klasskillnader? Nej knappast. Krasst sett så påverkar det snarare ens fortplantning negativt att vara född i socialgrupp ett. Flerbarnsfamiljerna finns ju mest i socialgrupp tre. Och ja, de överlever generellt sett precis lika bra som barnen i socialgrupp ett upp i vuxen (fertil) ålder.

Generellt sett gäller det hela planeten. Befolkningsökningen sker i världens fattigaste länder, inte i världens rikaste.

Ännu ett bra exempel på hur människan idag med tankekraft kan ställa evolutionen på huvudet.
Evolutionen har premierat fortplantningen för de som lyckats bäst med att skapa resurser ur hand i mun. Fler av dessas barn överlevde.
Men människan av idag premierar sitt eget personliga välmående, och har kunskapen, tänkandet och möjligheterna att helt skyffla evolutionen åt sidan. Föda färre barn (eller inga alls) för att SJÄLV åtnjuta frukterna av sitt resurssamlande.

Golddiggers tycker faktiskt inte att gamla tjocka gubbar är sexiga för att de har pengar. Men de fattar det inte särskilt evolutionistiskt korrekta beslutet att göra vad som krävs för att få tillgång till pengarna för egen snöd vinning. Deras gener vinner inget på beteendet - men personligen får de ju alla märkesväskor i världen, vilket de tydligen prioriterar...


"Tillgängliga resurser" behöver ju inte ha något samband med det sätt vi har att mäta rikedom idag. Det kan ju handla om något så enkelt som att ha rik tillgång till föda, vilket visar sig hos revirhävdande djur. (som jag antar att vi människor till viss del var redan innan vi blev samlare).


Jägarna/samlarna hade ingen långtidsgaranterad rik tillgång på föda, de fick ideligen upprepa sina hunting/gathering skills för sin överlevnad. Och för att vara en bra jägare/samlare krävs det att man är stark, snabb, frisk, uthållig, kunnig och skicklig. Saker som syns och märks snabbt vid en okulär besiktning.
Dvs de unga, vältränade och skickliga ses som attraktiva.

DET sitter i våra instinkter.


Inte "begråtit" (och det har jag inte sagt heller, hoppas jag), bara konstaterat.
Men att det var självvalt har inte heller framgått helt klart tidigare.


Okej, my mistake.
Jag menade att det är ett hinder för fortplantning sett ur evolutionens/genernas intressen (så många livskraftiga barn som möjligt).
Sett ur individens synvinkel är det ju en annan femma. Vi är ju som sagt så pass högutvecklade varelser att vi kan välja bort alla instinkter för att göra val som är helt baserade på vad vi själva vill - även om det är raka motsatsen till vad som är evolutionärt framgångsrikt.

Det finns ingen annan art vars individer faktiskt väljer att sterilisera sig själva för att de hellre lägger sina surt ihopsamlade resurser på sig själva istället för på fortplantning.

#538  #523 ByggareBob Truthseeker
2009-11-03 05:36:37


Ditt resonemang fungerar utmärkt för t.ex. fiskar, men för oss lite mer utvecklade däggdjur gäller det att hålla liv i avkomman tills dess att den klarar sig själv.


Och, lustigt nog, är det väldigt vanligt förekommande att barnskaffande par tröttnar på varandra och vill skiljas efter några få års avkommaodlande. Detta för att våra gener inte har förändrats i takt med vår livsstil.
Hade vi levt som jägare/samlare hade det inte behövts så mycket mer än några år för att avkomman ska kunna vara tillräckligt självgående för att vara livskraftiga egna individer inom en liten flock (där alla faktiskt ändå är hyfsat beroende av varandra för sin överlevnad...)

Det gagnar nämligen de egna genernas fortlevande att skaffa barn med olika partners... Att skaffa alla med en och samma är ett onödigt risktagande. Evolutionärt sett alltså.

#539  #527 undrande Truthseeker
2009-11-03 07:29:18


Dåså, då håller du tyst när män pratar om att en kvinna för att vara sexuellt attraktiv inte får väga mer än si och så många kilon, ska ha bröst med en volym på minst si och så många kubikcentimeter osv?


Jag brukar inte hålla tyst vid sådana tillfällen, jag deltar givetvis (som vanligt) i ett gemytligt utbytande av åsikter med min raka och ärliga input om mina egna preferenser gällande kroppslängd, kroppskonstitution och övriga både stenhårda krav och lättare önskemål.

Killen måste såklart vara utseendemässigt attraktiv i mina ögon för att jag ska se honom som sexuellt intressant. Det känns därför helt självklart att killen förstås måste se tjejen som lika het för att hon ska vara sexuellt intressant.

Egentligen tycker jag det är väldigt konstigt att det öht skulle ses som ett problem? Hur kan man tycka det?
Det är ju som att kräva att folk ska vilja se film X och Y precis EXAKT lika mycket fast trailern för X bara är nåt sjabbigt tråk-klipp på en torkande vit vägg eller nåt...
Visst kan filmen X ha väldigt intressanta kvaliteter som inte framgår av den fullständigt urusla trailern - men hur fan ska konsumenten veta det??

Antingen får man förbättra trailern för X för att boosta intresset för filmen, eller också behåller man envist den urusla trailern, men då får man också acceptera att intresset för filmen X kommer vara mindre än för filmen Y.

#540  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-11-03 07:43:50

TS sa:
Om du frågade om något annat än det jag svarade på får du väl lära dig att formulera dina frågor bättre.

Eller låta bli.

#541  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-11-03 07:46:20

Tycker förresten det är väldigt intressant de gånger man får till en sån där totalt öppenhjärtlig diskussion med folk om deras och mina partnermässiga utseendepreferenser.
Bara man tål att returnera bryska skämt med egna bryskheter (munter jargong o högt i tak) så är det hur kul som helst även i grabbiga sammanhang.

Det är nog inte egentligen själva preferenserna som är problemet, utan att nämnandet av dem i sociala sammanhang ofta används målmedvetet och manipulativt.
Beskriver nån sina sexuella preferenser för någon som passar in på dem är det generellt ett (väldigt sleazy) raggförsök.
Beskriver nån dem för någon som INTE passar in på dem är det generellt en metod för att trycka ner vederbörande.
Okej, de kan förstås vara drängfulla, utvecklingsstörda eller toksenila också, men sånt märks ju...

#542  Bakfot Truthseeker
2009-11-03 07:52:49

Dryga och spydiga små kortstavigheter utan innehåll är ungefär lika respektingivande som Homer Simpson.
Passar den nivån för herrskapet så visst.
Knock yourself out.

#543  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Truthseeker
2009-11-03 07:56:31

...gud vad gör man här egentligen...?
Som att prata strängteori med femåringar med lågt blodsocker...

#544  Sv: The Game - kvinnoförtryck - varför? Bakfot
2009-11-03 08:57:04

Visst är det så, TS. Så varför skrev du #536?

#545  Truthseeker #537 Kall
2009-11-03 12:51:14

Jägarna/samlarna hade ingen långtidsgaranterad rik tillgång på föda, de fick ideligen upprepa sina hunting/gathering skills för sin överlevnad. Och för att vara en bra jägare/samlare krävs det att man är stark, snabb, frisk, uthållig, kunnig och skicklig. Saker som syns och märks snabbt vid en okulär besiktning.

Och samma saker som enligt dig gör att man idag är ett osäkert kort för fortplantning...?
För att vara en lyckad jägare så underlättar det också om man har tillgång till jaktmark med gott om bytesdjur, det var därför jag hade med "revir" i min tankegång. Men om du ska kasta skit på oss för att du i ditt speedade tillstånd inte orkar läsa inläggen du svarar på så blir det rätt meningslöst att fortsätta.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?