feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nytt forum - Funderingar


Gå till senaste inlägget



#1  Nytt forum - Funderingar Kalle
2003-10-27 14:38:19

Så nu är vi "bannlysta" till ett eget forum... ;-)

Jag bara undrar, kommer man att kunna lägga in relevant kritik, ifrågasättande och frågor om feminismen i övriga forum? Eller kommer dessa att bli enbart för "inbördes beundran"?

#2  Kallar du det bannlysning? Josefine Alvunger
2003-10-27 16:31:06

Nåväl, det verkar som man inte kan göra alla glada hur många händer man än räcker ut, eller hur mycket besvär man än gör sig...
Detta är det enda forum som står till "icke-feministers" förfogande. Förklaringen står klart och tydligt på startsidan, men då detta inte efterföljdes, samt att jag själv tyckte det var kul med diskussion valde jag att göra ett nytt forum för "utombördes" kritik. Och om du tror att feminetik handlar om inbördes beundran får du nog läsa om startsidan igen! :)

Saken är att det inte finns några sidor där bara feminister diskuterar med varandra, allt för ofta får vi lägga ner oändligt mycket energi på antagonister. På feminetik finns möjligheten, men huvudsyftet är diskussionen mellan feminister. Fungerar inte detta forum får jag väl helt enkelt radera det också, men jag tror nog att de allra flesta förstår syftet med det, och inte känner sig bannlysta. Det är ju snarare tvärtom.

#3  men? alice
2003-10-28 11:32:05

anti-feminister är ju välkomna i hela resten av världen? jag fattar inte hur man kan klaga på en sida som väljer en annan inriktning. det är som att kattägare skulle slåss för sin rätt att kunna debattera på www.vovve.nu typ. känns rätt meningslöst.

#4  "Bannlysning" Kalle
2003-10-28 11:46:43

Jaja. Jag trodde att om jag skriver "bannlyst" inom citationstecken och lägger till en smiley på slutet så framgår det att det var inte så allvarligt menat. Men går det att missförstå så...

OK, inbördes beundran och kritik, kanske jag borde ha skrivit. Men på startsidan står det ju att endast feminister är välkomna. Att då öppna ett forum för antifeminister verkar lite motsägelsefullt, tycker jag. Men en del hävdar ju att alla egentligen är feminister, bara att en del inte vet om det än. Så jag kanske kan räkna mig som smygfeminist och skriva i alla fall?

#5  "bannlyst" ;-) Josefine Alvunger
2003-10-28 13:10:28

Ja, man skall nog vara försiktigt med ironi i såna här forum, det brukar gå förlorat, oavsett citationstecken och smileys.. Ja, just precis, det står klart och tydligt på hemsidan, och ändå är det ett flertal som valt att ignorera det? Så istället för att jag skall sitta som en surkärring och radera debatter som kan leda någonstans, så valde jag att flytta dem till en egen rubrik. Anledningen till att det även fortsättningsvis kommer stå att feminister är välkomna på startsidan, är att det fortfarande är så, men jag kände att det var en fin gest mot de som ville komma med relevanta frågor och kritik att ändå öppna ett forum. Och passar inte det så finns det ju mängder med sidor som varmt välkomnar debatt, min sida är faktiskt den enda jag stött på som endast bjuder in feminister. Och så vill jag att det skall förbli.

Jag tycker absolut inte du skall räkna dig som smygfeminist. Att alla egentligen är feminister är rent bs, i så fall skulle inte denna sida ens finnas.

#6  alice Kalle
2003-10-28 14:15:41

Men om hundägarna på vovve.nu skulle börja diskutera de bästa metoderna för att hetsa hundar att attackera katter, så kanske en och annan kattägare skulle komma och ha invändningar i deras diskussioner? Eftersom ni enligt egen utsaga vill stöpa om hela samhällssystemet så kommer det ju att drabba alla. Även oss som är, ähum, något ljumma i vårt förhållande till feminismen ;-) Och då kanske det inte är så konstigt om vi också vill ha ett ord med?

#7  Jo. Josefine Alvunger
2003-10-28 14:26:43

Inte alls konstigt att ni vill ha ett ord med. Det har framkommit med en sådan tydlighet så att det inte finns en enda sida där feminister i lugn och ro kan diskutera. Men för dig och alla andra som vill ha diskussion mellan fem och antifem finns flera forum, bland annat www.antifeminist.nu, www.feminist.just.nu, www.feministen.org. För att inte tala om de möjligheter ni har att publicera debattartiklar, om inte tidningarna vill ha dem kan ni ju t ex göra som jag har gjort: www.sourze.se, eller varför inte haket.com, eller sockerdricka.nu? Och om det mot all förmodan skulle kännas som att du ändå inte får din mening sagt så finns ju alltid möjligheten att göra din EGEN hemsida, där DU kan bestämma reglerna. Men nu råkar det ju vara så att du skriver på www.feminetik.se och där är det ännu så länge JAG som helt allsmäktigt har bestämt att denna sida skall som enda sida fullt och fast tillägnas alla underbara feminister som i ensamhet sitter i sina stugor och bekämpar fördomar och attacker från bland annat antifeminister som öser all möjlig skit på de sidor jag nyss räknade upp. feminetik.se är en frizon. Och jag vill inte låta hård, men nu råkar jag vara hård, så det är bara att acceptera eller dra.

Vänligen feminetiks allsmäktiga skaparinna.

#8  Josefine Kalle
2003-10-28 14:47:01

Josefine, jag uppskattar möjligheten till att kunna debattera, tro inget annat. Och en dunk i ryggen till dig som tar på dig jobbet att driva den här sidan.

Jag har bara sett ett fåtal av de mängder med debattsidor som du pratar om. Och problemet med de som jag har sett är att det är alldeles för många "space-balls", på båda sidor om planket, som försöker övertyga andra genom att skrika högst och kalla dem för idioter... Jag är en såndär fundersam, reflekterande typ som gärna vill ha någon typ av belägg innan jag ändrar åsikt. Men när man läser något som får en att studsa till så hör det till sällsynta undantag att man får svar på en fråga om bakgrunden till påståendet. Du är en av de få som det har gått att föra ett resonemang med, t ex på Sourze.se, och det tackar jag för. För det har gett mig mycket insikt, även om det inte har fått mig att ändra åsikt alla gånger.

#9  Josefine, igen Kalle
2003-10-28 14:49:18

Bara för att förtydliga. Jag hade inte uppdaterat sidan, så mitt inlägg ovan skrevs innan jag läst ditt inlägg kl 14.26. Men det blev väl inte så helfel ändå...

#10  Okej.. Josefine Alvunger
2003-10-28 14:54:56

... då har vi kanske fört en diskussion om "ingenting"? Jag tackar för positiv kritik kring mitt sätt att debattera, och jag kan bara säga att jag tycker att det är fantastiskt kul och lärorikt och entusiasmerande att diskutera feminism med icke-feminister. Dock har jag saknat att kunna diskutera feminism med feminister, vilket ju kan te sig underligt. Jag vet inte om du minns min artikel "Var finns alla dessa förbannade feminister" (senaste på sourze) men det är just så det har känts, folk skriker och hoppar på mig med alla möjliga mer eller mindre vettiga åsikter kring feminismen som nån sorts sekt, där alla känner alla och håller varandra om ryggen. Nu råkar jag vara priviligerad, och får ett par ggr i veckan diskutera feminism och genusvetenskap med likasinnade (läser genusvetenskap 41-60 p) men det finns en hel drös med feminister som aldrig kan diskutera med någon. feminetik är min present till dem. Jag älskar att diskutera med såväl fem som antifem, men alla gör inte det. Så nu tror jag att jag har förklarat uttömligt varför feminetik.se är för feminister. Så fortsätt ställa dina frågor, det tycker jag att fler borde göra, och gärna med ilskan på annat håll just då, men gör det i detta forum om du vill ställa dem till feminetister :)

#11  Tack! Kalle
2003-10-29 10:15:57

Jag tackar för svar. Och jag ska göra mitt bästa för att respektera dina önskemål och hålla mig undan de övriga diskussionerna. :-) Ha de'!

#12  josefine alice
2003-10-29 11:07:38

Jag har inte läst din senaste artikel på sourze och hinner inte just nu. Men jag antar att du sätter huvudet på spiken.

Varje gång jag ger mig in i en feminist-diskussion på något forum utan politisk agenda blir jag förvånad över hur otroligt ensam jag är. Folk man tror man känner uppvisar helt fantastiskt konservativa och sexistiska åsikter.

Därför letade jag efter feministiska forum. Därför hittade jag feminetik.
Och det är jag hemskt glad över.

Märker dock en otrolig konstruktivitet när det förs en diskussion mellan feminister (för vi är inte enade och säger "ja precis" varjegång nån annan öppnar munnen. det är såå fel) som tyvärr ofta hakar upp sig på att försöka inbegripa folk som från början inte har köpt grundtanken.

Alltså, det blir jättesvårt att diskutera intressanta sakfrågor när det hela tiden kommer in folk och ska ifrågasätta med typ "samhället är väl inte ojämlikt" o dylika kommentarer. Då måste man liksom börja om hela tiden och gå ner på en grundläggande nivå som kan bli rätt frustrerande. OM DET BLIR FÖR MYCKET. Lite är såklart bra.

Det är inte konstigare än att en grupp läkare som diskuterade kirurgi kanske skulle bli irriterad på mig om jag hela tiden frågade "men är det inte äckligt med blod?" typ.

#13  Hej Kalle
2003-10-29 14:06:22

Jaadu, hur kan det komma sig att du upplever det otroligt mycket mer konstruktivt att diskutera med dem som redan har samma åsikter som du, och frustrerande att bemöta dem som ifrågasätter och opponerar sig?

Har du funderat på varför det finns folk som inte har "köpt grundtanken"? Har du funderat på varför feminist-diskussioner alltid drar till sig så många icke-feminister och anti-feminister?

#14  Alice o Kalle Josefine Alvunger
2003-10-29 16:53:18

Alice: Jättefint att du skriver som du gör, om just detta att man får börja från noll. Det är exakt det jag själv upplevt, och jag är också glad att du hittat hit! :) jag lägger ut texten här i stället, så kanske du har tid att läsa den. Ligger strax på material.

Kalle: jag tycker Alice beskriver varför. Just när det handlar om sakfrågor, vad feministisk kamp är och bör vara, vad feminister är enade om och vad vi kanske bör jobba mer med. Det kan faktiskt inte en antifeminist uttala sig om. För det är faktiskt som så, att jag alltid får höra "jo men feminister tycker o tänker och gör" från antifeminister, men ALDRIG har jag hört dessa åsikter från feminister! Så jag kände att jag skulle göra ett försök och höra vad feminister har att säga, istället för att få andrahandsinformation, och dessutom andrahandsinformation från antagonister. Jag har all anledning att ifrågasätta den. Och om feminister diskuterar t ex problematiken i en relation, som Alice tog upp, så är det ju svårt om inte omöjligt att diskutera det med en person som alls inte anser att det är en problematik med könsroller - inte sant? Om jag redan anser att könsroller i relationer är enormt problematiskt, så lär jag ju inte ändra mig eller förändra ståndpunkt för att en antifeminist ropar: det finns inga könsroller, allt är frivilligt! jag kommer fortfarande vilja diskutera det som jag upplever är könsrollsproblematik, och inte spendera timmar med att diskutera feminismens grundpunkter med en motståndare. Inte just då. Men jag bemöter ofta såna frågeställningar på andra sajter som du vet.

Typ som att kristna diskuterar nästa högmässa, och så kommer ateister och gastar att det inte finns nån gud. Det är en relevant diskussion, absolut, men varför predika för de redan frälste? (Jag var fyndig nu om nån missade det.)De kristna kommer ändå vilja planera sin högmässa.

#15  rubrik Kalle
2003-10-30 11:49:14

Om feminism och att predika för de redan frälsta: Jag förstår att det kan vara jobbigt att hela tiden behöva gå tillbaka till ruta ett. Men, det vi har gemensamt är att vi ska alla leva tillsammans i framtiden, och vilken väg vi tar påverkar ju oss alla, även de icke övertygade. Vore det inte enklare att börja med att övertyga de som står och skriker "vänta", så att ni får med er alla åt samma håll redan från början? Så skulle ni slippa "gå tillbaka" och hämta dem en och en. Det borde ju egentligen inte vara så svårt, om nu feminismen är en så fantastiskt lysande idé för ALLA som ni påstår att det är.

Om alice och hennes ex: Visst kan det vara skönt för alice att få utlopp för sina aggressioner, och få hjälp av likasinnade att kasta skit på sitt ex för hans kommentarer. Men om hon istället är intresserad av att förstå hur han menar, så tror jag att det finns många som känner igen sig i liknande situationer och kan bidra med insikter om hur han resonerar. OK, eftersom jag inte känner honom så det kan ju aldrig bli mer än avancerade gissningar. Men om man vill ha förståelse och inte konfrontation så kanske begåvade gissningar är bättre än att bara avfärda honom som korkad, typ.

#16  Övertyga... Josefine Alvunger
2003-10-30 13:33:59

Ja jag förstår Kalle. Men varifrån har du fått idén att det arbetet inte görs? Dag för dag, de senaste 100 åren har feminister kämpat med att övertyga omgivningen om människors (könens)lika värde. Och kolla så långt vi kommit! Och det arbetet fortgår, folk skriver böcker, håller kurser, föreläser, demonstrerar, det du efterlyser pågår ju redan i massiv skala. Men det som jag känner inte pågår, är ett forum där feminister kan få stöd av varandra. Klart det finns grupper och föreningar och allt möjligt. Men jag anser att feminetik har en styrka som jag efterlyst själv länge (och skall man få nåt gjort bra så får man göra det själv ;) ) nämligen att feminetik är totalt oberoende, har ingen styrelse (annat än att jag håller efter och ser till att folk inte klottar elakheter eller på fel ställe), kostar inga pengar, man löser inget medlemsskap. Allt man behöver är en dator och adressen. På så sätt hoppas jag att feminister kan komma i kontakt med varandra, och diskutera vad som känns jobbigt eller kul. Detta är alltså en liten "stödcentral", vilket inte betyder att jag tror/vill det skall bli en klubb för inbördes beundran, jag ser fram emot vilda bataljer med feminister som tycker mina texter t ex motverkar syftet (har fått mail av en tjej som tyckte det) och så kan jag fundera på om jag verkligen fyller en funktion med mina texter. Eller kan kanske en diskussion mynna ut i att det Schyman gör är toppen, så henne skall vi stödja, el att hon förstör, och att vi skall ta avstånd. feminetik är en helt annan process än den du talar om. feminetik är kaffepausen, fikarummet, paneldebatten, rökrutan, skvallerhörnan... På feminetik hämtar man kraft och inspiration för att orka fortsätta göra det jobb du talar om, övertyga de som står och skriker "vänta".

#17  "Vänta!" (inte övertygad...) Kalle
2003-10-30 16:50:20

Hej och tack för ditt svar. Fin liknelse det där med fikarummet, nu förstår t o m jag ;-)

Jag menade inte så att arbetet inte pågår, för det vet jag ju att det gör. Det jag menade var ungefär följande: Vi ska ju förflytta en stor mängd människor, och de flesta är väl ganska överens vilket mål vi har, nämligen jämställdhet. Däremot är väldigt många oense om vilken väg vi ska ta (och hur långt det är, och hur vi ska veta om/när vi är framme, osv...). Och många är tveksamma till om feminismen är den rätta vägen. Och det gör ju inte förvirringen mindre att de flesta verkar ha sin egen definition på feminism.

Så om man ska förflytta en stor grupp människor, som i det här fallet är mer eller mindre hela befolkningen, och ni blir frustrerade över att hela tiden behöva "gå tillbaka" till ruta ett och diskutera vilken väg vi ska gå. Varför inte stanna upp ett slag där på ruta ett, så kanske vi (nästan) alla kan resonera oss framm till nån sorts konsensus om vilken väg som faktiskt är den bästa?

#18  i ärlighetens namn Josefine Alvunger
2003-10-30 16:53:56

.. så måste jag säga att jag ytterst sällan (läs aldrig) fått några som helst indikationer på att det är det som antifeminister vill diskutera. De är ytterst upptagna med att berätta hur misogynt feminismen är, vi är fascister, nazister, manshaterskor, lesbiska, vi svartmålar alla män utan pardon och vill att kvinnor skall få allt i hela världen och män skall slicka våra fötter.

Min uppfattning är motsatt din. Jag tror inte alls att de flesta är överrens om att vi skall uppnå jämställdhet, det vanligaste motargumentet jag fått, alla kategorier är: det är redan jämställt, förutsatt de områden där män är diskriminerade. Och det utgör alls ingen bra diskussionsgrund för hur man skall organisera ett jämställdhetsarbete.

#19  och bästa sättet att arbeta... Josefine Alvunger
2003-10-30 16:57:30

... jag anser att det bästa sättet att arbeta (för mig är det det) är att slå hål på den "biologiska könsskillnaden". Jag kan inte se någon som helst annan förklaring till att bibehålla könsdikotomin annat än att fortsätta upprätthålla maktobalansen. Vi kan inte nå jämställdhet när vi har dessa två kategorier, när kvinnor förväntas kunna och vilja ditt och datt, enbart för att de är kvinnor. Och allt detta om kvotering och löneutjämning och rättvisaprogram, handlar ju bara om att bota symtomet, att det skall se fint ut på pappret.

#20  De flesta ÄR överens... Larsa
2003-10-30 17:21:29

... att vi ska uppnå jämställdhet! Självklart är det främsta motargumentet att det redan är jämställt. Vilka andra motargument finns det, förutom de som inte alls vill ha jämställdhet?

Frågan är VÄGEN till jämställdhet. Finns det verkligen bara en enda väg - feminismen? Eller kan det finnas andra?
Frågan är också VAD jämställdhet är? Är det när allt delas exakt lika mellan alla inblandade parter, eller kan det finnas ett litet förhandlingsrum?

#21  fortsättning Kalle
2003-10-30 17:25:39

Jag kom på att mitt förra svar kan upplevas som ett "klappa-lilla-flickan-på-huvudet-såhär-får-ni-inte-göra". Det var inte meningen! Ni får naturligtvis bära er åt hur ni vill (nästan). Det är ju i alla fall ett (någorlunda) fritt land, så ni behöver ju inte ta order från mig ;-)

Det var bara en fundering kring det som ni upplevde som frustrerande att hela tiden behöva gå tillbaka till ruta ett. Vill ni rusa iväg kan ni naturligtvis göra det. Men om ni fick med er folk åt ert håll från början så skulle ni ju inte behöva springa tillbaka och hämta dem en och en. :-)

Återkommer i morgon...

#22  Då är vi i alla fall eniga om... Robert
2003-10-30 17:26:46

... att kvotering är dåligt. Men då tror du ju altså att det finns könsroller som måste ändras för att det ska fungera.

Jag börjar förstå lite vad feminister menar när de säger att det inte spelar någon roll om det finns biologiska orsaker eller ej. För om man är emot att bara uppnå jämställdhet "på pappert", som både du och jag är, ja då är det rimligt att säga att man agerar som om det inte hade funnits några biologiska skillnader. Sålänge du inte ser 50%/50% som ett mål i sig så är jag med på det ställningstagandet.

Men däremot så tror jag inte att det bara är fördommar som ligger ivägen för jämställdhet. Det måste ju faktiskt vara så att män och kvinnor verkligen skiljer sig åt på flera punkter idag, eftersom de tar till sig olika könsroller. Det måste du väl ändå hålla med om? Eller tycker du att män och kvinnor är exakt lika i alla avseenden? Nu pratar jag altså inte om varför de är olika (biologi kontra socialt), utan endast om det faktum att de till viss del är lika.

Nej, det handlar altså inte bara om att utrota minsta lilla tanke på biologismen. Jag har inte ens nämnt biologi i den här tråden, det är du som gör det.

Vad jag efterlyser är nya sociala regelverk som gör att människor kan sammarbeta. Kalla det för vad du vill, kanske "medarbetarrollen", men det måste finnas något socialt system som ersätter det som vi nu vill lämna bakom oss.

Jag tycker altså att feminismen har ett ansvar när det gäller att ge ett alternativ som alla ställer upp på. Det går inte bara att säga att man ska avveckla könsroller utan att säga vilka sociala strukturer som ska ersätta dessa. Jag tror att det till stor del är därför som feminismen möter så hårdnackat motstånd. Ni säger åt oss män "sluta agera enligt er könsroll" men hur ska vi då agera? Ge oss något alternativ.

Det jag säger är att kvinnors könsroll inte lämpar sig i arbetslivet och i maktpositioner, för det vore väl nästan konstigt med tanke på hur den rollen utformats? Den kvinnliga könsrollen är gjord för att ägna sig åt småsaker. En person, oavsett man eller kvinna, som går in i den kvinnliga könsrollen kommer att vara besvärlig för sin omgivning anser jag.

Jag vill bara återigen förtydliga eftersom du inte verkar fatta att jag inte pratar om biologi: Jag anser inte att det då är kvinnan i sig som är besvärlig för sin omgivning, utan just det faktum att det är en människa som använder den kvinnliga könsrollen. Den kvinnliga könsrollen är jävligt jobbig även utifrån sett kan jag tala om.

#23  Hmm.. Josefine Alvunger
2003-10-30 18:27:17

.. ja kanske kanske kommer vi nånstans. Iaf lite längre än ingenstans. Det är spännande och frustrerande att läsa det du skriver Robert, för du skriver så ofta exakt som jag tycker, men någonstans går du inte steget längre och sluter cirkeln.

JA naturligtvis skiljer sig män och kvinnor åt på flera punkter idag. Vem i hela fridens namn har sagt att vi inte gör det? (annat än antifeminister). Det är ju baske mig det jag sagt hela tiden, och fler med mig. Det är ju det som kallas könsroll. Försök skilja på kön som genitalie och kön som det vi ser "utanpå", rollen, agerandet, tänkandet. utanpåkönet kallas genus. Jag hävdar att genus inte har någon som helst biologisk koppling till kön, den är alltså inte naturlig, naturgiven, inkodad i gener. Jag vet att jag nämnde biologi, det var med flit :)

Du har rätt, kvinnlig könsroll lämpar sig INTE i maktpositioner eftersom dessa och dess omgivning är manligt kodade, laddade med manliga definitioner på kompetens och utförande. Det är ju exakt det jag har sagt. Så knyter vi ihop resonemanget i en fin cirkel. Kvinnor får en könsroll och män en, dessa roller är socialt bundna till olika sammanhang och kontexter. Problemet är att dessa könsroller förväntas vara naturligt givna. (betänk den biologiska disk vi hade innan, då du och david daskade fram fina vetenskapliga undersökningar som bevisar våra olikheter i biologi.) Vi HAR inga biologiska olikheter. Vi har sociala olikheter. Således; män och kvinnor är inte exakt lika i alla avseenden. Vi är förbannat och ofta oåterkalligen olika. Detta eftersom beteende efter genus knyts så starkt till kön. Men jag tror alls inte att en kvinnlig könsroll är besvärlig för omgivningen.Den är ju toppennice! Ett milt och behagligt vårdande litet vackert paket, som doftar gott och tar hand om och säger söta saker och som dessutom går ned på alla fyra och skrubbar golvet. Den kvinnliga könsrollen är hårt bevakad just eftersom den är så förbaskat praktisk att ha, i ett manligt kodat samhällssystem.

Men att utforma ett annat samhällssystem? Nej, det ser jag inte att vi har ett ansvar för. Jag vill att vi utformar ett annat människossystem, där ett beteende inte tilldelas individer beroende av deras kön. Jag vill se människor som kan leka fritt med identiteter, sexualiteter, hobbys, yrken och intressen. Det hindrar ju inte att vi fortfarande har det rådande politiska systemet, el att företag är hierarkiskt ordnade. Det hindrar inte att barnomsorg organiseras som det gör idag, el att vissa familjer väljer att den ena individen stannar hemma första året. Men då kan de välja det även i familj pappa-pappa barn, och på företaget kan högsta chefen vara en lesbisk kvinna som spelar fotboll och golf, och städaren kanske är en medelålders man som tycker att kostymer är snyggast på jobbet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?