feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Genus i rollspel


Gå till senaste inlägget



#1  Genus i rollspel devilkitten
2008-10-21 11:06:36

De få kvinnor jag träffat på som givit sig in i hobbyn som faktiska konstruktörer är få och lätträknade, precis som de konventsskribenter jag fått kontakt med under årens lopp. Vad det beror på är jag inte helt säker på, varandes en av dem som faktiskt ägnar mig åt speldesign på arbetstid, och har skrivit ett och annat konventsscenario (och vanliga scenarion också för den delen. Det senaste är publicerat i Fenix, skrevs tillsammans med Joakim Andersson, även om jag gjorde lejonparten av jobbet, och heter "På besök i det Swedenborgska rummet"), men jag har ett par teorier.

Den första teorin handlar om rollspelens utveckling och uppkomst. Rollspel utvecklades ur konfliktspel, och bägge hobbytyperna har varit mansdominerade ända sedan sin uppkomst. De hanterar i första hand traditionellt manliga ämnen (krig och väpnad konflikt).

Den andra teorin handlar om rekrytering. Det är nämligen vanligt att rekryteringen sker hos likasinnade. I det här fallet unga grabbar som rekryterar andra unga grabbar. Inte så många tjejer där.

Den tredje teorin handlar om den manliga, sexuella fantasin som får sitt utlopp i spelen. Kvinnor som offer, objekt, ting och sexualiserade varelser är vanlig. Antingen det, eller så existerar kvinnor inte alls.

Det här betyder att rollspell är och i viss mån förblir en helt manlig domän.

Hur bryter man den dominansen då? Eller åtminstone öppnar upp för att tjejer skall vilja spela? Tja, bland annat så kan man skapa ett rollspel som INTE framhäver kvinnor som passiva objekt. Man kan också se över sitt eget agerande när man rekryterar. Faktum är att de flesta rollspelande tjejer vill li behandlade som gamers. Inte som kvinnliga gamers. Utan som vem som helst. Sedan hjälper det förstås att inte snacka så mycket "tits and ass" på de spelsessioner som tjejerna deltar på. Och att inte förutsätta att könet avgör hur roligt det är att spela.

#2  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-21 13:19:15

Jag tror säkert att rollspelens rötter i systematiserade konfliktspel inte har lockat några kvinnliga spelare, men idag finns det så mycket mer. Friform och rent sociala spel är inte helt ovanliga, men även mer klassiska rollspel har stort fokus på annat än strid och regler. Det finns alternativ, men frågan är väl hur lätta de är att hitta och hur många som spelar dem.

Sedan kan man förstås fråga sig varför kvinnor ska vara så ointresserade av att rulla tärningar och kryssa rutor på ett formulär som del av spelet. Jag har iofs lite svårt att se varför jag tyckte regler och system var så roliga när jag var ung, men även idag när vi spelar annorlunda finns de kvar som en del. Det som lockat de kvinnor jag spelat med har inte varit brist på regler och strid, utan att de är jämställda med andra delar av spelet och förekommer i sammanhang än rent regeltekniska. WoW innehåller många siffror ochr regler, men det lockar ändå en rätt bred publik för att siffrorna är klädda i något intressant. Det verkar vara en bra lösning. Det tilltalar också mig nu när jag är äldre, och om rollspel kunnat breddas från pubertal dungeon crawling till något mer generellt för alla åldrar, borde det fungera för att inkludera andra grupper också.

Det här påminner mig lite om Ken Levines tal på PAX 2008. Han tar upp bl.a. tjejer i sin rollspelskrets. Även om det var kul att vissa tjejer kunde komma in i rollspelsvärlden redan på 80-talet, är de ändå inte med på ett jämlikt sätt i slutändan. Ken Levine berättar kul om det och borde ses för de som vill ha inblick i nördvärlden. Första delen här: http://www.youtube.com/watch?v=KwH7QFTWT4E

#3  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-21 13:55:56

Glömde säga en sak - nördkultur i övrigt är inte särskilt mansdominerat längre. Ett sätt att locka tjejer till rollspel är kanske att referera till närbesläktad nördkultur, t.ex. alla vampyrberättelser på tv, film och i böcker för Vampire? Både för att sälja själva konceptet med rollspel, men också som spelledare som inspiration för vad som är intressant att spela om.

#4  Sv: Genus i rollspel devilkitten
2008-10-22 10:34:58

Tack för din input Escapist :). En annan sak som jag har märkt är att regelintensiviteten i rollspel också inverkar på hur många som spelar. En enkel regelmekanik, som den i Vampire har ju påverkat influxet av nya spelare - både manliga och kvinnliga. Så en sak att satsa på är kanske att göra det enklare?

#5  Sv: Genus i rollspel bjornsdotter
2008-10-22 11:55:20

Intressant att rollspel och rollspelskonvent fortfarande (enligt er?) är relativt mansdominerat, när många sk levande rollspel (lajv) inte alls är det längre? Det beror nog väldigt mycket på vilken typ av lajv, men typiska fantasy- äventyrsbaserade lajv, med en del krig och konflikter osv men inte enbart, verkar locka båda könen. På de första lajven jag var på i slutet av 1990-talet, var i alla fall en tredjedel av deltagarna kvinnor och på senare lajv har hälften eller nästan hälften, varit kvinnor. Däremot är 8 av 10 lajvarrangörer fortfarande män, av någon anledning. Dock ofta med kvinnliga medhjälpare, kvinnor som hjälper till att bygga upp hemsidan, skicka ut info, ha ansvar för en viss "del" osv.

En sak är i alla fall säker på dessa tillställningar. Kvinnor är INTE mindre intresserade än män av att "leka och nörda sig" ;-)
(Som utomstående kanske skulle kalla det). Inte heller av att låtsaskriga eller agera aktivt, verkar det som.

Att intresset som sådant ("fly in i fantasins värld och spela hjälte") skulle vara typiskt manligt, är alltså en myt.

Dock tror jag att vissa förutsättningar måste vara uppfyllda för att kvinnor ska vara lika intresserade som män av att lajva:

# Världen måste vara "jämställd" - eller i alla fall måste det finnas möjlighet till jämställt agerande. Så att kvinnor inte bara är hänvisade till vissa roller eller personer som måste "beskyddas".

# Måttlig eller ingen sexualisering. (Dvs att någon KAN vara ett sexobjekt - i sin roll - men inte FÖRUTSÄTTS vara det bara för att h*n tillhör ett visst kön).

# Jämlik behandling och trevligt bemötande i och kring arrangemanget.

#6  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-22 12:44:57

devilkitten sa:
Tack för din input Escapist :). En annan sak som jag har märkt är att regelintensiviteten i rollspel också inverkar på hur många som spelar. En enkel regelmekanik, som den i Vampire har ju påverkat influxet av nya spelare - både manliga och kvinnliga. Så en sak att satsa på är kanske att göra det enklare?

Ja, nya Vampire är definitivt förenklat delvis av den anledningen, men det är väl tänkt att locka alla sorters nya spelare. Det lockar mig också, egentligen. Med avancerade regler blir rollspel nästan simulatorer och det begränsar vad de kan handla om. Vanligtvis blir det väldigt grabbigt och nördigt.

bjornsdotter sa:
# Världen måste vara "jämställd" - eller i alla fall måste det finnas möjlighet till jämställt agerande. Så att kvinnor inte bara är hänvisade till vissa roller eller personer som måste "beskyddas".

Jag kan tänka mig att det här är viktigare på ett lajv med många deltagare som inte känner varandra, men i rollspel kan det vara kul att använda sig av sexism som del av spelet. Men det förutsätter förstås att alla är med på det och är överens om gränserna. Det finns bra möjligheter för drama i sexism, men det behöver inte vara realistisk sexism. Ett av mina favoritspel har ett imperium som är matriarkalt, t.ex.

#7  Sv: Genus i rollspel bjornsdotter
2008-10-22 13:08:03

Tja, föreningen Skogsventyr (b la) har en kampanjvärld med både jämställda och mindre jämställda länder, både matriarkat och patriarkat osv. Deras lajv lockar många kvinnor (efter vad jag har förstått) och kvinnor har varit och byggt upp världen.

Det handlar inte om att allt måste vara jämställt, jämlikt och demokratiskt. (Det är det sällan i lajv-världar ;-D) Det handlar om att _möjligheten_ ska finnas för alla deltagare att spela olika typer av roller, samt att vissa uttryck osv undviks. (Fejkade "sexövergrepp" i spelet t ex). Många leker däremot med könsrollerna på olika sätt i lajv - det är vanligt att både upprätthålla och bryta mot stereotyperna. Men det är inte samma sak som att "alla kvinnor förväntas spela rädda bybor" eller att man får säga eller göra vad som helst i lajv.

Sedan har jag märkt att många "äldre" lajvare (läs 20+ :p) inte är så intresserade av arrangemang som huvudsakligen går ut på bofferkrig eller dylikt. Utan det ska finnas en ordentlig handling och gärna avancerade intriger mm. Detta verkar också locka fler kvinnor.

#8  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-22 15:07:17

mina brorsor har sysslat litet med detta och även killkompisar i undre tonår, men de senare av typen "magic" kort och liknande. men också boardgames, strategispel, ett par lajv osv. och nej, jag begriper inte poängen med "kasta tärning- få poäng- "låtsasslåss"" alls. vad är poängen? för mig säger det lika mkt som att gå på toa.
f o har jag aldrig gillat kortspel där det bara går ut på att vinna utan handling.

däremot är ju fantasiläget väldigt intressant att utforska, och att låtsas att man är en annan figur i en annan värld och interagera på det sättet, om man nu är lagd för att gilla denna aktivitet.
jag minns att jag spelade ett dataspel i början av 1990-talet, som bara gick ut på att man fick se en berättelse på dataskärmen och sen skulle man ta sig vidare utifrån problembaserade uppgifter typ " det ligger en nyckel under en sten". jättekul, men tråkigt så fort man skulle slåss.

det måste ligga ngt i slåssaspekten- "vinna över" med tärning och få poäng för det som inte appellerar den trad- tjejrollen. räkna poäng och den typen av tärnings-vinna-teori är ju bara zz.

#9  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-22 15:09:51

och jag testade spela en gång med syskon men det var så tråkigt med den där regelboken; bara om oväsentliga saker som slåss och vapen och regler och inte rolig fantasivärld.

#10  Blindalina Escapist
2008-10-22 16:27:49

Många spelar gärna poker eller Monopol och uppskattar rent regelbaserade sällskapsspel, men av någon anledning blir det konstigt så fort det finns en drake på kortet istället för de vanliga symbolerna. Jag vet inte varför. Vem vill bygga hotell på Norrmalmstorg när man kan bekämpa Shub-Niggurath med samma tärningar, liksom? Men visst, sådana spel är inte för alla.

Strid blir kul när det blir en del av dramatiken och berättelsen, men det kräver nog en del mognad för att förstå. Rätt berättat blir fysiska äventyr lika roliga som sociala eller mentala. Halsbrytande äventyr och desperat kamp på liv och död kan lätt innehålla massor av personligt drama, problemlösning och liknande. I rätt sällskap blir nästan allt intressant att spela om.

Reglerna är där för att strukturera berättelsen och ge spelarna och spelledaren ett gemensamt system som fungerar någorlunda förutsägbart. Det ligger också spänning i i att tärningsslag påverkar handlingen oförutsägbart. När berättelsen och reglerna fungerar ihop blir det roligare än bara regelbaserade spel eller friformsberättande.

Det finns en del artiklar att läsa om det här. "Saving Throw for Half Cooties" är lite av en klassiker. Den har sina brister, men det visar också hur rollspel kan fungera, speciellt för kvinnliga spelare: http://www.savefile.com/files/1852713

Om du verkligen vill förstå kanske du skulle söka upp devilkitten på ett konvent och testa? Det brukar vara svårt att förstå hur bra det kan vara innan man spelat själv.

#11  Devilkitten Observatore
2008-10-22 17:20:51

Det enda sättet att bryta detta mönster är att leta efter skapandet av icke passiva kvinnor. Eller hjälpa till själv med ett mönster genom att ta intiativ...själv! Det finns mängder av intresse för kvinnlig aktivitet inom området. Det gör det!

Med egen fri vilja kan man skapa precis vad man vill med verktyget "internet". Det är upp till var och en.

Jag har hört talas om spel där kvinnor är mer sexuellt aktiva och män ses mer som obejekt. Men jag misstänker att du är intresserad av BDSM för där finner du mycket av de båda hålligångarna. Speciellt när du drar upp den 3:e teorin. :))

#12  Observatore Escapist
2008-10-22 17:33:44

Jag måste fråga... Förstår du att tråden handlar om rollspel med papper och tärningar, inte sexuella rollspel i sovrummet?

#13  #11, #12 devilkitten
2008-10-22 18:22:03

Erh, precis som Escapist påpekar så handlar det om table-top rollspel. Drakar och Demoner. Inte BDSM.

#14  Bjornsdotter devilkitten
2008-10-22 18:26:48

Jag vet att lajv har "kommit längre" än rollspelshobbyn, och jag tror precis som du att det handlar om att tjejer inte går med på vad som helst om det handlar om förhållanden där de själva har makt och får bestämma över de förhållanden som råder.

#15  Escapist Observatore
2008-10-22 20:50:14

Ehhh! Och devilkitten! Jo! Jag gör det!!! Och i 3:e teorin så behandlar devilkitten sexuella aspekter!!! Det är alltså INTE jag som gör det?? Jag måste fråga om du fattar det som skrivs här?? Ehhh! Det låter mer som devilkitten frågar om sådan aspekter och jag svarar bara!

Det tycker jag inte ska vara några problem!?

Om du tror att vi sitter i en lekskola med papper och lim och det är BARA de saker som ska besvaras har du fel. För om devilkitten bläddrar fram sexuella aspekter. Sån måste man räkna med att svar kommer även om de känns obehagliga eller annat konstigt.

Så är det på forum som ska och har debatt stuk över det hela. Även jag får lära mig att tåla saker som är svåra.

Ett stort glas mjölk och en saftig pris snus hjälper på det mesta.

#16  Sv: Genus i rollspel Kaiser
2008-10-22 21:55:40

Jag är alldeles övertygad om att du har missuppfattat den s ka 3:e teorin, Observatore.

Jag borde kanske förtydliga vad jag anser den handalr om, men jag ska levla upp en orchtjej med värstingpilbåge och en raptor som husdjur ;)

(MMORPG - Many Men Online Roleplaying Girls)

#17  Kaiser Observatore
2008-10-22 22:39:50

Svar nej! Tyvärr!

"Den tredje teorin handlar om den manliga, sexuella fantasin som får sitt utlopp i spelen. Kvinnor som offer, objekt, ting och sexualiserade varelser är vanlig. Antingen det, eller så existerar kvinnor inte alls.

Det här betyder att rollspell är och i viss mån förblir en helt manlig domän.""

Skrevet av devilkitten: klart och tydligt att det har sexuella aspekter. Ser man inte det kan man inte Svenska språket.

#18  Sv: Genus i rollspel Observatore
2008-10-22 22:52:23

En senare fråga kan vara om hon verkligen tycker det själv eller om hon bara undrar och alla andra ska ta första steget??

En kvinnlig list som alla köper utan att fråga eller verkligen ta reda på först!?

#19  Observatore Ephemeer
2008-10-23 00:21:41

Jag har hört talas om spel där kvinnor är mer sexuellt aktiva och män ses mer som obejekt. Men jag misstänker att du är intresserad av BDSM för där finner du mycket av de båda hålligångarna. Speciellt när du drar upp den 3:e teorin. :))



Du kanske menar rollspelet BESM?

#20  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-23 00:22:05

Kvinnlig list! Rulla för Manipulation + Subterfuge, devilkitten. Har du en specialisering i Female trickery får du räkna med den.

Observatore, du befinner dig samtidigt i ett mörkt, mörkt rum. Du riskerar att bli uppäten av en Grue.

#21  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-23 00:22:52

Ephemeer sa:
Du kanske menar rollspelet BESM?

+10 XP!

#22  Sv: Genus i rollspel Sjodin
2008-10-23 07:57:22

Här måste jag faktiskt rycka ut lite till Observatores försvar. Jag tror nämligen det talas om två olika saker.

Det finns ju, framförallt i USA, en rätt etablerad nisch av "rollspel" i form av avancerade chattrum där temat är klart sexuellt inriktat, inte sällan med bdsminslag. Man bygger sin karaktär baserat på sitens eller chatrummets regler och interagerar sedan med andra.

Jag undrar om det inte är den typen av rollspel som Observatore avser?

#23  Sv: Genus i rollspelSjodin Escapist
2008-10-23 11:34:02

Här kan alla läsa om vad som är vad så att vi kan hålla oss till ämnet:

Rollspel: http://sv.wikipedia.org/wiki/Rollspel

Lajv: http://sv.wikipedia.org/wiki/Lajv

#24  till Devilkitten och Björnsdotter fredriktomte
2008-10-23 12:35:05

Jag vet inte om jag håller med om att kvinnliga karaktärer skulle vara särskilt begränsade i rollspelen (undantag finns såklart, särskilt sådana spel som utspelar sig i en historiskt epok i den verkliga världen, men i sådana fall kan det vara befogat med hänsyn till storymässig konsekvens). Jag kan hålla med om att det finns könsrollsstereotypa tendenser i de flesta rollspel, men de är sällan så kraftiga att kvinnliga karaktärer inte tillåts vissa banor eller uttryck (och omvänt förekommer samma sak vad gäller manliga karaktärer). Den vanligaste typen av könsrollssteroetypt tänkande tycker jag visar sig i form av att underhuggarslp, särskilt fientligt inställda sådana, som inte ges någon utförlig individuell beskrivning (meniga soldater, rövare och banditer, skumma hamnarbetare, osv) tenderar att nästan uteslutande vara män. Och även om det upprätthåller bilden av de kvinnliga unika karaktärerna (slp såväl som rp) som undantag från regeln så påverkar det inte möjligheten att designa en kvinnlig karaktär som kan göra allt som de manliga karaktärerna kan.

Vi hade en diskussion på det här forumet för ett tag sedan då det hänvisades till en undersökning om val av kön på karaktärer i WoW. Enligt den undersökningen var det vanligt att manliga spelare spelade kvinnliga karaktärer men ovanligt att kvinnliga spelare spelade manliga karaktärer. Jag tycker det säger en hel del. I dagens samhälle är det snarare den manliga könsrollen som är den snävare.

Det säger också någonting om hur kvinnliga spelare vill bli betraktade. Om man som kvinnlig spelare vägrar spela någonting annat än kvinnliga karaktärer (därför att man inte kan förlika sig med tanken på att vara man eller vad det nu beror på) så blir det väl lite svårt att hävda att man inte skiljer sig på något sätt från manliga spelare (vare sig dessa spelar båda könen eller uteslutande spelar män).

I den förra diskussionen länkades det för övrigt också till en text skrivern av två rollspelare, en kvinna och en man, där fenomenet kvinnliga spelare behandlades. Den texten var uttalat essentialistisk och tryckte på att rollspelen måste anpassas efter kvinnorna eftersom kvinnor och män helt enkelt inte är olika. Jag tror inte att hon som skrivit den texten på något sätt är unik i sin åsikt, även om just biologistisk essentialism är ganska ovanlig i Sverige (likhetsfeministisk smygessentialism å andra sidan är ju ganska vanligt i det här landet, och den praktiska skillnaden mellan de två formerna av essentialism är ju inte så stor...). Vilket i sin tur betyder att det nog inte är orimligt att utgå från att det finns en hygglig andel kvinnor som inte vill bli behandlade könsneutralt och kanske till och med blir mindre intresserade av att spela om de behandlas neutralt.

Annars är väl analysen och förslagen i #1 bra, men jag saknar en reflektion över rollspelens status (eller snarare avsaknaden av detsamma). Jag tror att det är en bidragande faktor till svårigheten att rekrytera kvinnliga spelare. Att syssla med rollspel hade åtminstone när jag gick i grundskolan och på gymnasiet en tydlig loserstämpel och det försvårar saker och ting.

#25  Escapist Sjodin
2008-10-23 12:52:14

Snygg härskarteknik.

Jag vet skillnaden mellan rollspel och lajv. Tack för kaffet.
Läste du överhuvudtaget mitt inlägg?

#26  Sv: Genus i rollspel devilkitten
2008-10-23 18:03:38

Både Gary Alan Fine i sin bok "Shared Fantasy" (som är en antropologisk studie av rollspel) och Michelle Nephew i "Gaming as Cutlure", framhåller att rollspelen som sådana bygger mycket på den manliga stereotypen. Efter att ha läst närmare 200 rollspelsböcker är jag böjd att hålla med. Om jag skall ta ett exempel som jag tycker är ganska slående - Drow i D&D. Drow är den enda matriarkatet, och de enda mörkhyade varelserna. De är dessutom genomonda. En kort genomgång av monsterboken berättar ungefär samma sak. Hjältar avbildas som män, medan kvinnor avbildas som offer eller (sexiga) onda varelser.

Det här i sig säger kanske inte så jättemycket, men situationen ovan är vanligt förekommande i de flesta rollspel. Lägg till det den
icke-existerande kvinnliga närvaron i världsbeskrivningarna, så finns det en ganska tydlig "kvinnor göre sig icke besvär" attityd i de flesta (men inte alla!) rollspel.

fredriktomte sa:
Vi hade en diskussion på det här forumet för ett tag sedan då det hänvisades till en undersökning om val av kön på karaktärer i WoW. Enligt den undersökningen var det vanligt att manliga spelare spelade kvinnliga karaktärer men ovanligt att kvinnliga spelare spelade manliga karaktärer. Jag tycker det säger en hel del. I dagens samhälle är det snarare den manliga könsrollen som är den snävare.


Det är mycket möjligt att det är så i dagens samhälle. Efter vad jag har läst här så stämmer det. I rollspel är det dock underförstått att du som kvinna antingen skall bete dig som en man - eller så får du inte plats. Och en man i det här sammanhanget är att ut och slåss och kämpa och döda gnoller. Problematiken blir ju när man ställer den (för världen) unika situationen mot den situation som resten av världsbeskrivningens kvinnor befinner sig i. De är objekt eller tjänare. Eller kanske onda.

Fine tar också upp den mansliga synen på kvinnor som fanns på mitten av 80-talet i ett par av de spelgrupper han spelade med. Samtliga kvinnor som en del av grupperna stötte på våldtogs på rutin. Nu säger jag inte att det ÄR så i dagsläget - att unga killar sitter och spelar och spelar våldtäkter det första de stöter på kvinnor, men jag har kontakter inom hobbyn som ofta får material skickat till sig, och en skrämmande stor del av det materialet är öppet kvinnofientligt. Likaså om man läser äventyret "Likstorm" från RiotMinds. Där symboliseras den yttersta ondskan, kraften som kommer att förgöra universum av en liten flicka. De flesta medhjälparna - medvetna eller omedvetna - är också kvinnor. Fine säger i sin bok att

Shared Fantasy sa:

While it is not inevitable that the games will express male sexual fears and fantasies, they are structured so that these expressions are legitimate


Det är alltså inte så att varje spelsession utartar i något slags storslaget kvinnohat, men sättet rollspelen är uppbyggda på är tillåtande på det området. Jag får lägga in ett stort MEN här, eftersom jag vet att det här kan framstå som lätt rabiat. Jag har själv inte träffat på beteendet mer än ett fåtal gånger. Dock är jag inte säker på att det beror på att jag själv är kvinna (och därför hämmande för spelgruppen) eller om det beror på att svenska rollspelare är mer väluppfostrade än amerikanska.

Enligt Michelle Nephew är dock den här synen till stor del fortfarande förhärskande i den amerikanska rollspelskulturen.

Vad det gäller avatarer i WoW, så förstår jag varför du tar upp det. Min uppfattning av situationen är att de flesta män som spelar kvinnor i WoW gör det för att de då får prylar.

Jag kan också tillägga att de gånger jag "avslöjat" mig som tjej i både WoW och andra MMOer online, har reaktionen oundvikligen varit "You're a GIRL? Got a pic?"

Det är också så att det finns en ganska stark distansiering från rollfiguren och personen i spel där i alla fall unga män spelar kvinnor. Det betyder att de inte går in i rollen på samma sätt om de spelar man än om de spelar kvinnor. Anna Munters har skrivit om det i "Datorspelens dynamik" till exempel. Där pratar de om hur barn antingen distansierar sig eller tar till sig den upplevelse de leker fram i "The Sims":

Datorspelens dynamik sa:
(...) ser vi här ett interaktionsmönster där barnen använder sig av de kunskaper de har utanför spelet och som är färgade av genusstereotypa värderingar och normer för att fylla de roller de ger sina avatarer med sin fantasi. Trots att det här finns möjligheter att utforska och etablera kvinnlighet och manlighet i deras historier, så väljer barnen istället att producera stereotypa genusmönster om kvinnligheter och manligheter


En fjärde teori - som har en viss relevans till WoW - är att regelintensiviteten i spelen också spelar in. WoW är ett av de absolut lättaste MMO-spelen man kan lära sig. Jämför med exempelvis Tabula Rasa, som inte bara är ett krigsbetonat spel, men också kräver mycket av spelaren. Eller kanske EVE-online där en stor kunskap om den omkringliggande världen är nödvändig för att överhuvudtaget komma någonstans. Både Tabula Rasa och EVE är dessutom MMO som kräver mycket av spelaren i form av tidsinvesteringar.

En parallell kan dras till spel som Vampire, där reglernas simpulationsistiska sida har fått stryka på foten för att det skall bli lätt att berätta istället. White Wolf som har gjort spelet, har också haft uppskattningsvis den största andelen inte bara kvinnliga utan även manliga spelare de gånger spelen har gått exempelvis på konvent. Det betyder att spelen inte bara har en "manlig stämpel", utan även en regelintensivitet som en kvinnlig spelare måste ta sig förbi för att kunna spela. Ett hinder är kanske nog för att avskräcka?

#27  Sv: Genus i rollspel Observatore
2008-10-23 21:31:00

Tack sjodin! Jag vet att det finns många olika rollspel. Och jag vet att det finns många som gör spel med BDSM-inslag av män och kvinnor, säkert är det mer män som håller på med det. Och framför allt gärna framställer män som passiva och kvinnor mer aktiva i sina roll.

Jag känner mig obekväm av den beskyllning att män bara sitter och domderar över rollspel där kvinnan hela tiden framstår som offer och passiv i allt hon företar sig. Det är inte sant! Jag har inte något emot att någon har ett intresse för BDSM. Men internet är ett fritt medium och har man intresse och tid så gör man det man har lust till. Det är inget man bara går in och bryter bara för att män lever ut sina fantasier i rollspel där aktivitet vs passivitet är lika stor på båda köns-halvorna.

#28  Observatore devilkitten
2008-10-23 21:45:38

Återigen, i all välmening, jag tror du har missförstått vilken typ av rollspel det handlar om i den här tråden. Det rör sig alltså om rollspelsböcker som man köper i butik, inte om BDSM-rollspel.

Länk till Wizards of the Coast som gör Dungeons & Dragons
http://www.wizards.com/

Länk till sf-bokhandeln
http://www.sfbok.se/

Vill du diskutera BDSM, så rekommenderar jag att du startar en ny tråd om det. Det är alltså INTE det vi diskuterar här.

#29  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-24 00:06:49

Sjodin sa:
Snygg härskarteknik.

Om du redan visste vad rollspel är var inlägget uppenbart inte riktat till dig.

fredriktomte sa:
Den vanligaste typen av könsrollssteroetypt tänkande tycker jag visar sig i form av att underhuggarslp, särskilt fientligt inställda sådana, som inte ges någon utförlig individuell beskrivning (meniga soldater, rövare och banditer, skumma hamnarbetare, osv) tenderar att nästan uteslutande vara män.

Ja, yxmaten i rollspel brukar vara manlig. Jag kommer ihåg mer än en gång då det uppstått lite moraliska tvivel på att urskiljningslöst slå ner soldater och andra underhuggare när det funnits kvinnor bland dem. Det var länge sedan, men ändå rätt intressant.

fredriktomte sa:
I den förra diskussionen länkades det för övrigt också till en text skrivern av två rollspelare, en kvinna och en man, där fenomenet kvinnliga spelare behandlades. Den texten var uttalat essentialistisk och tryckte på att rollspelen måste anpassas efter kvinnorna eftersom kvinnor och män helt enkelt inte är olika.

Jag tror du menar Saving Throw for Half Cooties, som jag länkade ovan också. Ja, den gör rätt stor skillnad på kvinnor. Men i min erfarenhet är kvinnor ofta annorlunda när de introduceras till spel, men mest för att de saknat den bakgrund som gjort det lättare för män att ta sig till ett spel. I slutändan har alla kunnat spela rätt lika, oavsett inledande skillnader. Jag vet inte om jag helt håller med om att artikeln är essentialistisk. Inträdet i rollspelsvärlden är inte lätt.

fredriktomte sa:
Annars är väl analysen och förslagen i #1 bra, men jag saknar en reflektion över rollspelens status (eller snarare avsaknaden av detsamma). Jag tror att det är en bidragande faktor till svårigheten att rekrytera kvinnliga spelare. Att syssla med rollspel hade åtminstone när jag gick i grundskolan och på gymnasiet en tydlig loserstämpel och det försvårar saker och ting.

Det hade datorspel också, men det har ändrat sig sedan 90-talet. Nördkultur generellt är mycket mer tillgängligt och accepterat för tjejer idag, så även om nördbilden är ett problem är det inte lika stort längre. Jag tror mer på att det finns så få saker som liknar rollspel att det är helt nytt och främmande för de flesta.

devilkitten sa:
Jag får lägga in ett stort MEN här, eftersom jag vet att det här kan framstå som lätt rabiat. Jag har själv inte träffat på beteendet mer än ett fåtal gånger. Dock är jag inte säker på att det beror på att jag själv är kvinna (och därför hämmande för spelgruppen) eller om det beror på att svenska rollspelare är mer väluppfostrade än amerikanska.

Jag har spelat med blandade internationella grupper och kan inte säga att det verkar vara väldigt amerikanskt heller. Jag kan tänka mig att isolerade och homogena spelgrupper med unga män ine förstår eller bryr sig om vad de faktiskt spelar om. Eller så kanske de lever ut någon slags skräck eller hat mot kvinnor.

devilkitten sa:
Vad det gäller avatarer i WoW, så förstår jag varför du tar upp det. Min uppfattning av situationen är att de flesta män som spelar kvinnor i WoW gör det för att de då får prylar.

Det ligger något i det. Jag hörde t.o.m. att det fungerar i Valves kooperativa zombie-fps Left 4 Dead, där en av fyra slumpmässigt valda karaktärer är en ung kvinna som ofta får hjälp av de andra först. Trots att alla har samma förmågor och karaktären slumpas ut. Ken Levine's PAX-tal tar upp det också, men där var det ett sätt för nördiga att uppvakta tjejer de gillade. Here, sweetie, I got you a +3 mace of dragonslaying for Valentine's, typ.

Mystiskt.

devilkitten sa:
Det betyder att spelen inte bara har en "manlig stämpel", utan även en regelintensivitet som en kvinnlig spelare måste ta sig förbi för att kunna spela. Ett hinder är kanske nog för att avskräcka?

Men varför är regler så skrämmande? Jag kan förstå att regelfanatiker som slår upp hundra tabeller när du bara ska öppna en dörr i spelet är störande, men regler på White Wolf-nivå? De har ju abstraherats ner till något enkelt, intuitivt och direkt.

#30  till devilkitten fredriktomte
2008-10-24 00:11:58

devilkitten sa:
Både Gary Alan Fine i sin bok "Shared Fantasy" (som är en antropologisk studie av rollspel) och Michelle Nephew i "Gaming as Cutlure", framhåller att rollspelen som sådana bygger mycket på den manliga stereotypen. Efter att ha läst närmare 200 rollspelsböcker är jag böjd att hålla med. Om jag skall ta ett exempel som jag tycker är ganska slående - Drow i D&D. Drow är den enda matriarkatet, och de enda mörkhyade varelserna. De är dessutom genomonda. En kort genomgång av monsterboken berättar ungefär samma sak. Hjältar avbildas som män, medan kvinnor avbildas som offer eller (sexiga) onda varelser.

Det här i sig säger kanske inte så jättemycket, men situationen ovan är vanligt förekommande i de flesta rollspel. Lägg till det den
icke-existerande kvinnliga närvaron i världsbeskrivningarna, så finns det en ganska tydlig "kvinnor göre sig icke besvär" attityd i de flesta (men inte alla!) rollspel.


Vad menar du med att rollspelen bygger på "den manliga stereotypen"? Om du menar att rollspel innehåller många sådana ämnen som män generellt sett tycker är mer intresserade av än kvinnor så kan jag hålla med, men jag vet inte jag tycker det är ett problem.

Vad gäller det här med att kvinnor framställs antingen som offer eller som onda så är min upplevelse snarare denna: Kvinnor tilldelas oftare offerrollen än män (det finns vissa offerroller som är specifikt kvinnligt kodade) men på skurksidan dominerar männen. I mycket högre utsträckning än de dominerar på hjältesidan. Särskilt om man väger in den generiskt beskrivna underhuggargruppen. Den består nästan uteslutande av män (även på den goda sidan tenderar underhuggare med klassiska mansroller (t.ex. soldat) oftare vara män, men mansdominansen är inte fullt lika förkrossande). När senast blev din spelargrupp överfallen av ett band *kvinnliga* orcher?

Det här skulle jag för övrigt säga är analogt med de könsrollersstereotypa uppfattningar som råder både i den verkliga världen. Kvinnor uppfattas som godare, renare, osv än män, och tilldelas oftare hjältestatus (liksom oskyldigt offerstatus) än de tilldelas skurkstatus.

Som motsatts till Drowsamhället kan då nämnas Melukha i Drakar och Demoner (Ereb Altorsupplementet). Det är ett fredligt samhälle som återfinns på de godas sida (tillsammans med t.ex. alverna, en ras som ofta uppfattas som "feminin" och därtill gärna styrs av drottningar) och som av en händelse råkar vara ett matriarkat. Det ondaste samhället är Nidland, ett benhårt patriarkat.

Jag kan dock hålla med om att kvinnor totalt sett har en mer undanskymd roll i de flesta rollspel, men eftersom denna undanskymdhet huvudsakligen beror på att de mer sällan utgör dussinslp:s så vet jag inte riktigt om jag tror att det bidrar så värst mycket till att kvinnor inte känner sig välkomna att spela. Rollpersonerna brukar i de flesta fall vara exceptionella karaktärer och i det facket skulle jag ändå vilja säga att kvinnor är ganska vanliga i de flesta rollspel (jag spelat kanske bör tilläggas).

devilkitten sa:
Det är mycket möjligt att det är så i dagens samhälle. Efter vad jag har läst här så stämmer det. I rollspel är det dock underförstått att du som kvinna antingen skall bete dig som en man - eller så får du inte plats. Och en man i det här sammanhanget är att ut och slåss och kämpa och döda gnoller. Problematiken blir ju när man ställer den (för världen) unika situationen mot den situation som resten av världsbeskrivningens kvinnor befinner sig i. De är objekt eller tjänare. Eller kanske onda.


Fast här håller jag inte med. Som jag påpekat så finns det, åtminstone i de spel jag spelat, gott om kvinnliga hjältar och andra typer av exceptionella karaktärer som "beter sig som män" (att beskriva rollspel som att det går ut på att döda gnoller är också att hårddra saker och ting in absurdum, de flesta rollspel erbjuder en hel annat utöver hack 'n slash).

devilkitten sa:
Fine tar också upp den mansliga synen på kvinnor som fanns på mitten av 80-talet i ett par av de spelgrupper han spelade med. Samtliga kvinnor som en del av grupperna stötte på våldtogs på rutin. Nu säger jag inte att det ÄR så i dagsläget - att unga killar sitter och spelar och spelar våldtäkter det första de stöter på kvinnor, men jag har kontakter inom hobbyn som ofta får material skickat till sig, och en skrämmande stor del av det materialet är öppet kvinnofientligt.


Rollspelade våldtäkter har jag aldrig stött på, så jag tror inte heller att det är någonting som är särskilt vanligt förekommande. Renodlad misogyni tror jag inte heller är särskilt vanligt, även om det säkert förekommer i störreutsträckning än våldtäktskavalkader. Sexism och fördomar tror jag dock är ganska vanligt, vilket det väl också brukar vara i miljöer och grupper där det ena könet dominerar kraftigt. Men jag tycker inte att det är så framtydande i det officiella material som produceras. Tvärtom brukar rollspel vara betydligt mer jämställt i sin utgångspunkt än vad brukar vara fallet vad gäller underhållningen som serveras allmänheten i mainstreamsammanhang.

devilkitten sa:
Likaså om man läser äventyret "Likstorm" från RiotMinds. Där symboliseras den yttersta ondskan, kraften som kommer att förgöra universum av en liten flicka. De flesta medhjälparna - medvetna eller omedvetna - är också kvinnor.


Till skillnad från de flesta andra äventyr och rollspel där den yttersta ondskan inte bara symboliseras av en man, utan ofta helt enkelt utgörs av en eller flera män.

devilkitten sa:
While it is not inevitable that the games will express male sexual fears and fantasies, they are structured so that these expressions are legitimate


Att många rollspel indirekt uttrycker manligt heterosexuella fantasier (samt säkert en och annan inlindad manligt homosexuell fantasi) tycker jag däremot inte att man måste vara extrem för att påstå. Det syns om ingenting annat på hur mycket vanligare det är att kvinnliga karaktärer är unga, snygga och, inte minst, lättklädda. Att det blivit så är väl inte direkt konstigt heller med tanke på mansdominansen i branschen, även om det är lite uttröttande i längden. Kopplingen mellan manliga heterosexuella sexuella fantasier och kvinnofientlighet har jag dock svårt att se.

devilkitten sa:
Enligt Michelle Nephew är dock den här synen till stor del fortfarande förhärskande i den amerikanska rollspelskulturen.


Här får jag väl också påpeka att jag huvudsakligen spelat svenska rollspel och nästan uteslutande med svenska spelare. I den mån amerikansk rollspelskultur skiljer sig från dess svenska motsvarighet så är det ingenting jag är särskilt insatt i. Vad jag diskuterar är alltså huvudsakligen svensk rollspelskultur (vilket dock inbegriper en del amerikanska spel, vilket förståss gör att det inte helt går att bortse från hur det ser ut i USA).

devilkitten sa:
Vad det gäller avatarer i WoW, så förstår jag varför du tar upp det. Min uppfattning av situationen är att de flesta män som spelar kvinnor i WoW gör det för att de då får prylar.

Jag kan också tillägga att de gånger jag "avslöjat" mig som tjej i både WoW och andra MMOer online, har reaktionen oundvikligen varit "You're a GIRL? Got a pic?"

Det är också så att det finns en ganska stark distansiering från rollfiguren och personen i spel där i alla fall unga män spelar kvinnor. Det betyder att de inte går in i rollen på samma sätt om de spelar man än om de spelar kvinnor.


Det här kanske kan, åtminstone delvis, förklara varför män spelar kvinnliga karaktärer. Men det förklarar inte alls varför kvinnor inte spelar manliga karaktärer. Varför är kvinnorna så nöjda med att spela kvinnor? Särskilt om det nu är så att det är enklare och mer förmånligt att spela en manlig karaktär? Jag tror som sagt fortfarande att det ligger i att det snarare är tvärtom. Den manliga repetoaren är mer begränsad än den kvinnliga. Kvinnor får därför inte ut lika mycket av att spela manliga karaktärer, de kan ju i princip redan göra allt männen gör ändå (är för övrigt inte dragqueens mycket vanligare än dragkings?).

devilkitten sa:
En fjärde teori - som har en viss relevans till WoW - är att regelintensiviteten i spelen också spelar in. WoW är ett av de absolut lättaste MMO-spelen man kan lära sig. Jämför med exempelvis Tabula Rasa, som inte bara är ett krigsbetonat spel, men också kräver mycket av spelaren. Eller kanske EVE-online där en stor kunskap om den omkringliggande världen är nödvändig för att överhuvudtaget komma någonstans. Både Tabula Rasa och EVE är dessutom MMO som kräver mycket av spelaren i form av tidsinvesteringar.

En parallell kan dras till spel som Vampire, där reglernas simpulationsistiska sida har fått stryka på foten för att det skall bli lätt att berätta istället. White Wolf som har gjort spelet, har också haft uppskattningsvis den största andelen inte bara kvinnliga utan även manliga spelare de gånger spelen har gått exempelvis på konvent. Det betyder att spelen inte bara har en "manlig stämpel", utan även en regelintensivitet som en kvinnlig spelare måste ta sig förbi för att kunna spela. Ett hinder är kanske nog för att avskräcka?


Ja, det kan kanske vara en förklaring. Här tycker jag dock inte att man bör ändra regelintensiteten i de regelintensiva spelen bara för att få fler kvinnliga spelare (eller fler spelare överhuvudtaget). Människor som gillar regelintensiva spel ska ju få spela dessa precis som människor som inte gillar regelintensiva spel ska få spela dessa (jag själv tillhör den senare kategorin, även om jag kan störa mig på spel där realismen har gått förlorad till förmån för enkelheten). Istället tycker jag man bör fråga sig varför kvinnor, om det nu är så, i högre utsträckning avskräcks av regler, krav på tidsinvestering och krav på kunskap. Och arbeta med att förändra de faktorer som skapar dessa skillnader.

#31  Ett förtydligande ang regelteorin devilkitten
2008-10-24 07:49:52

Det jag menar när jag säger att regler kan var ett hinder är att det är ett hinder för BÅDA könen, inte bara det ena. Jag menar alltså att det inte bara finns "mansstämpeln" att ta sig förbi som kvinna, utan även en hög inlärningströskel som kan sätta käppar i hjulen på den som är intresserad. Den tröskeln är lika hög för båda könen, men eftersom kvinnor inte förväntas spela OCH att det finns en regeltröskel tror jag att det kan leda till att färre vill spela.

#32  fredriktomte devilkitten
2008-10-24 07:53:26

Jag är tjej. Jag läste RiotMinds senaste rollspel Götterdämmerung och blev totalt avtänd. Konceptet är jättespännande, men både bilder och text berättade för mig att jag inte var välkommen. Likaså White Wolfs senaste rollspel Hunter the Vigil. Enbart för grabbar, både text och bildmässigt. Varför? Jo, för att jag inte har lust att spela ett offer. Samtliga exempel i de böckerna utgår ifrån kvinnan som offer, passiv och reagerande. Samtliga exempel på män är aktiva, agerande och hjältar. Kvinnorna i Hunter måste pushas in i jägarrollen, medan männen tar sig rollen aktivt, gör ett aktivt val att förbättra världen.

Vad spelar du helst? Hjälte? Eller offer?

#33  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-24 10:03:15

Intressant diskussion. Jag tror regelsystemen är stora hinder ifall man inte spelat tidigare och att det är en anledning till att "enklare" regler attraherar kvinnliga spelare UTAN ERFARENHET, precis som manliga spelare utan erfarenhet. Själv spelar jag gärna med mycket regler (gammal bridge-fantast) men vet att mina tjejkompisar föredrar spel (nu pratar vi konsollspel) där de inte behöver trassla in sig i regler och kontroller bums och känna sig dumma och klantiga. Där handlar det mer om att det inte är speciellt roligt att ens försöka sätta sig in i nåt när de bara känner sig fumliga.

Ett annat stort problem i spelandet är att jag som kvinna inte kan identifiera mig med karaktärerna, det finns helt enkelt inga kvinnliga karaktärer och jag känner mig inte välkommen. Vilket är samma som med den mesta film, by the way. Om det finns starka kvinnor så är de mer manliga än de manliga karaktärerna. Jag tror många tror att bara för att det är en kvinnlig hjältinna så handlar spelet om en kvinna, men så är det ju inte. Det är samma hjälte som vanligt men med bröst.

Mina rpg erfarenheter är relativt blygsamma, därav konsollreferenserna. Samma problem med olika uttryck.

#34  devilkitten Observatore
2008-10-24 10:52:18

Också i all välmening. Det är det här du har skrivit. Det är just det här jag svarat på. Det är just då ingen missuppfattning. Det står inget om att du springer i butiker och köper rollspelsböcker. Eller att det är just ett specifik rollspel i klar och tydlig text.

För det andra tar upp tre ting och # 3 i ditt inlägg berör du sexuella aspekter. Varför ska vara så svårt att erkänna det? :) Du klagar på mig att jag inte är tydlig, men här är det du som inte klarar av att vara tydlig!? Eller finner på undan glidningar. :) Va!

De få kvinnor jag träffat på som givit sig in i hobbyn som faktiska konstruktörer är få och lätträknade, precis som de konventsskribenter jag fått kontakt med under årens lopp. Vad det beror på är jag inte helt säker på, varandes en av dem som faktiskt ägnar mig åt speldesign på arbetstid, och har skrivit ett och annat konventsscenario (och vanliga scenarion också för den delen. Det senaste är publicerat i Fenix, skrevs tillsammans med Joakim Andersson, även om jag gjorde lejonparten av jobbet, och heter "På besök i det Swedenborgska rummet"), men jag har ett par teorier.

Den första teorin handlar om rollspelens utveckling och uppkomst. Rollspel utvecklades ur konfliktspel, och bägge hobbytyperna har varit mansdominerade ända sedan sin uppkomst. De hanterar i första hand traditionellt manliga ämnen (krig och väpnad konflikt).

Den andra teorin handlar om rekrytering. Det är nämligen vanligt att rekryteringen sker hos likasinnade. I det här fallet unga grabbar som rekryterar andra unga grabbar. Inte så många tjejer där.

Den tredje teorin handlar om den manliga, sexuella fantasin som får sitt utlopp i spelen. Kvinnor som offer, objekt, ting och sexualiserade varelser är vanlig. Antingen det, eller så existerar kvinnor inte alls.

Det här betyder att rollspell är och i viss mån förblir en helt manlig domän.

Hur bryter man den dominansen då? Eller åtminstone öppnar upp för att tjejer skall vilja spela? Tja, bland annat så kan man skapa ett rollspel som INTE framhäver kvinnor som passiva objekt. Man kan också se över sitt eget agerande när man rekryterar. Faktum är att de flesta rollspelande tjejer vill li behandlade som gamers. Inte som kvinnliga gamers. Utan som vem som helst. Sedan hjälper det förstås att inte snacka så mycket "tits and ass" på de spelsessioner som tjejerna deltar på. Och att inte förutsätta att könet avgör hur roligt det är att spela.

#35  Observatore devilkitten
2008-10-24 11:07:05

Det har uppstått ett rejälv missförstånd mellan oss. Det jag pratar om när jag säger manliga sexuella fantasier i det här sammanhanget handlar om avbildning av kvinnan i rollspelsböckerna.

För det mesta handlar det om kvinnor som är passiva, dvs de står i bakgrunden av bilden och gör ingenting, kvinnor som är sexualiserade, dvs deras kroppar visas upp på ett sexuellt och objektifierande sätt eller kvinnor som är offer, dvs de skall räddas av hjälten.

Samma sak gäller texterna, dvs kvinnor finns inte med i texterna alls, och OM de finns med handlar det om att de är passiva, sexobjekt (dvs man fokuserar mer på vad kvinnan har på sig, hur hennes kropp rör sig och ser ut än vem hom är och vad hon gör), eller som offer som skall räddas.

Nej Observatore, jag kommer inte med undanglidningar. Du har missförstått vad det är jag pratar om, oavsett om du vill tro på det eller inte.

#36  Maia devilkitten
2008-10-24 11:09:52

Det är ungefär samma upplevelser som jag själv har varit med om, dvs att kvinnliga bekanta har problem med att de känner sig korkade när de inte förstår och därför ger upp med en gång.

Frågan är hur man löser det på ett bra sätt? Nu ställer jag inte den frågan enkom till dig, utan även till mig själv och andra som kan vara intresserade av att svara på den :).

#37  devilkitten Observatore
2008-10-24 11:32:04

Okey! Jag vet att det finns olika rollspel både i böcker och på nätet. Jag vet också att spel görs av både män och kvinnor men med övervikt på män eller unga killar. Men det ser ut som att kvinnors aktiva roller ökar dramatiskt. Så det kanske står 1-1, 2-2, 4-4 eller 50-50 i sammanhanget.

Du kan väl ta det som en nyanserad bild av det hela. För det är det jag försöker få fram att se saker och ting på andra typer av mönster.

Jag tycker om att vara lite jobbig och svår. Bara för att få andra att tänka efter litegrann. Ren männsklighet!

#38  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-25 10:50:03

varför ifrågasätter ni tvivlare devilkittens erfarenheter? ok att man vill försvara sin hobby, men det är verkligen "nej, du överdriver"-varningar här.

#39  devilkitten Ephemeer
2008-10-25 12:24:42

Min uppfattning av situationen är att de flesta män som spelar kvinnor i WoW gör det för att de då får prylar.


Det där är nog en myt. Eller iaf begreppsförvirring. Pratar vi om män som har en kvinnlig avatar (vilket är vad statistiken visar) eller om män som rollspelar att det sitter en kvinna vid tangentbordet?

Min uppfattning är att män som har kvinnliga avatarer i allmänhet gör det för att den ser snyggare ut eller passar bättre. Ofta handlar det nog (undermedvetet) om att den kvinnliga avataren passar bättre rent könsstereotypt till helar- eller magiker-karaktärer, som alltså är svagare rent fysiskt.

#40  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-25 15:17:24

Blindalina sa:
varför ifrågasätter ni tvivlare devilkittens erfarenheter? ok att man vill försvara sin hobby, men det är verkligen "nej, du överdriver"-varningar här.

Rollspel är en väldigt personlig upplevelse som ofta delas med en begränsad grupp människor. Det är inte helt lätt att få ihop sin egen bild, som ofta är uppbyggd under många år sedan barndomen, med något som att vissa slentrianmässigt våldtar kvinnliga karaktärer i spelet. Jag kan förstås bara tala för mig själv här, men jag misstror inte devilkittens bild, utan försöker bara få ihop den med min egen, och alla bitar passar inte ihop så lätt.

Sedan är nog många rollspelare defensiva efter 90-talets häxjakt också, men de gäller förhoppningsvis inte här inne.

#41  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-25 15:52:10

Ett annat stort problem i spelandet är att jag som kvinna inte kan identifiera mig med karaktärerna, det finns helt enkelt inga kvinnliga karaktärer och jag känner mig inte välkommen.


Det här tycker jag är underligt, för det verkar vara tvärtom i litteraturen. I spelvärlden kan män identifiera sig med kvinnor, men inte vice versa, och i litteraturvärlden kan kvinnor identifiera sig med män, men inte vice versa. Min erfarenhet från min egen bekantskapskrets är att kvinnor som inte har några problem alls att leva sig in i Harry Potter, Frodo Baggins eller ens Conan the Cimmerian, samtidigt har väldigt svårt är är ovilliga att rollspela manliga karaktärer i dataspel. Varför är det så? Är den manliga normen omvänd i dataspel? Handlar det om att det är passivt att läsa böcker men aktivt att rollspela?


Disclaimer: Grovt generaliserat då förstås.

#42  till devilkitten fredriktomte
2008-10-25 17:46:00

devilkitten sa:
Det jag menar när jag säger att regler kan var ett hinder är att det är ett hinder för BÅDA könen, inte bara det ena. Jag menar alltså att det inte bara finns "mansstämpeln" att ta sig förbi som kvinna, utan även en hög inlärningströskel som kan sätta käppar i hjulen på den som är intresserad. Den tröskeln är lika hög för båda könen, men eftersom kvinnor inte förväntas spela OCH att det finns en regeltröskel tror jag att det kan leda till att färre vill spela.


Men varför skulle just regeltröskeln göra det svårare för kvinnor att sa sig in? I sådana fall skulle man lika gärna kunna säga det om alla typer av trösklar som finns i rollspelsvärlden. T.ex. sådant som krav på fantasi, läshuvud, inlevelseförmåga, vilja att spela roller, osv, osv.

Vampire som du tar som exempel är på många sätt ett mycket svårare rollspel än många regeltunga spel med mindre djupsinniga och ångestmättade teman. I sådana fall borde sådana rollspel avskräcka kvinnor ännu mer än de regeltunga spelen, under förutsättning att det alltså bara handlar om att trösklar (oavsett vad de består av) blir högre för kvinnor pga att de inte förväntas spela.

devilkitten sa:
Jag är tjej. Jag läste RiotMinds senaste rollspel Götterdämmerung och blev totalt avtänd. Konceptet är jättespännande, men både bilder och text berättade för mig att jag inte var välkommen. Likaså White Wolfs senaste rollspel Hunter the Vigil. Enbart för grabbar, både text och bildmässigt. Varför? Jo, för att jag inte har lust att spela ett offer. Samtliga exempel i de böckerna utgår ifrån kvinnan som offer, passiv och reagerande. Samtliga exempel på män är aktiva, agerande och hjältar. Kvinnorna i Hunter måste pushas in i jägarrollen, medan männen tar sig rollen aktivt, gör ett aktivt val att förbättra världen.


Jag är inte särskilt insatt i någon av dessa spel, men jag har läst lite i Götterdämmerung i alla fall och som jag påpekade i #30 så tycker jag att det kan vara befogat med könsskillnader i rollspel som är förlagda i historiska epoker (med hänsyn till konsekvensen i spelet). Samma sak gäller ju andra grupper. Jag gissar på att det inte finns särskilt många mörkhyade adelsmän i Götterdämmerung heller. Och det finns säkert mörkhyade personer som är lika lessa på det som du är på att kvinnor inte ges en mer aktiv roll. Men det hade inte heller funkat i ett spel som utspelar sig i 1700-talets Europa (åtminstone inte så länge man vill upprätthålla illusionen av att det faktiskt skulle kunna vara Europa på riktigt).

Därmed inte sagt att de inte kunde gjort bättre ifrån sig. Anstränger man sig kan man förmodligen inkorporera både kvinnor och mörkhyade (liksom andra grupper) på ett bättre sätt utan att tumma på den historiska känslan. Jag har för mig att Riotminds fått kritik för det tidigare på sitt eget forum. Trudvang känns också mer essentialistiskt än vad svenska rollspelsprodukter brukar vara (vilket dock inte behöver betyda att kvinnor stöts ifrån rollspelet).

devilkitten sa:
Vad spelar du helst? Hjälte? Eller offer?


Du menar aktiv eller passiv? De flesta föredrar nog den aktiva rollen. Men jag håller som sagt inte med om att det genomgående skulle vara så att kvinnor är passiva i rollspelen.

#43  till Maia fredriktomte
2008-10-25 17:50:55

Maia sa:
Ett annat stort problem i spelandet är att jag som kvinna inte kan identifiera mig med karaktärerna, det finns helt enkelt inga kvinnliga karaktärer och jag känner mig inte välkommen. Vilket är samma som med den mesta film, by the way. Om det finns starka kvinnor så är de mer manliga än de manliga karaktärerna. Jag tror många tror att bara för att det är en kvinnlig hjältinna så handlar spelet om en kvinna, men så är det ju inte. Det är samma hjälte som vanligt men med bröst.


På vilket sätt är karaktärerna "manliga"?

Personligen tycker jag bara att det är positivt om människor utmanas i sina fördomar om vad det innebär att ha penis/vagina. Dock är det nog vanligare i rollspelen att kvinnor ikläds roller som typiskt sett brukar uppfattas som "manliga" medan det omvända är ganska ovanligt. Jag skulle vilja se mer av det. Däremot ser jag ingen som helst poäng i att skapa särskilt "kvinnliga" kvinnokaraktärer bara för att alla könsrollskramare ska känna sig hemmastadda.

#44  till Blindalina fredriktomte
2008-10-25 17:51:53

Varför är Devilkittens erfarenheter mer värda än mina?

#45  Sv: Genus i rollspel devilkitten
2008-10-25 19:20:05

fredriktomte sa:
Men varför skulle just regeltröskeln göra det svårare för kvinnor att sa sig in? I sådana fall skulle man lika gärna kunna säga det om alla typer av trösklar som finns i rollspelsvärlden.


Lägg ihop regeltröskeln med det faktum att som tjej förväntas du tycka att det är tråkigt och jobbigt att spela. Hobbyn har en starkt mansdominerad publik, och du blir inte rekryterad till hobbyn eftersom du inte ingår i den manliga gemenskapen, samt att det ofta handlar om "manliga" ämnen i rollspelen. Lägg till att kvinnor behandlas som sexobjekt i text och bild.

Som kille å andra sidan förväntas du vara mer eller mindre neutral inför spelen, du har kompisar som spelar och vill att du skall vara med, och det är en mansdominerad värld du rör dig i. Du hör hemma i gruppen.

Vad tror du? Tror du att de här sammantagna hindren kanske har något med det att göra? Och de förväntningar som läggs på dig som spelare? Om de här teorierna INTE stämmer, då måste det finnas något annat som påverkar kvinnor negativt. Jag kan personligen inte hitta några andra teorier som skulle förklara avsaknaden av kvinnliga spelare. Jag är uppriktigt intresserad av att veta om du har info som jag har missat eller alternativa förklaringar.

fredriktomte sa:
Vampire som du tar som exempel är på många sätt ett mycket svårare rollspel än många regeltunga spel med mindre djupsinniga och ångestmättade teman. I sådana fall borde sådana rollspel avskräcka kvinnor ännu mer än de regeltunga spelen, under förutsättning att det alltså bara handlar om att trösklar (oavsett vad de består av) blir högre för kvinnor pga att de inte förväntas spela.


Vampire är ett spel som kom ut under en starkt gotisk period i populärkulturen, som dessutom sammanföll med produktionen och premiären på ett flertal vampyrfilmer. Anne Rices lätt homoerotiska vampyrer var superheta, och det var inte svårt att erkänna att jodå, vampyrer är coola. Lägg till det ett system som är mer socialt och berättarintensivt än simulationistiskt så tror jag att receptet för framgång finns ganska nätt paketerat. Vampire ÄR störtenkelt regelmässigt jämfört med till och med Basic Roleplaying. Du SER omedelbart hur duktig eller klantig du är på något på rollformuläret. En prick - en tärning, inga mystiska siffror hit och dit utan enkla och framförallt visuella grepp. Att rollspelet sedan handlar om relationer, både med din inre best och andra, hjälper förmodligen till att dra in tjejer i det hela. Tjejer skall ju vara bra på relationer, eller hur? Det här är något som inte handlar om krig, det handlar om intriger och socialt umgänge.

fredriktomte sa:
Jag är inte särskilt insatt i någon av dessa spel, men jag har läst lite i Götterdämmerung i alla fall och som jag påpekade i #30 så tycker jag att det kan vara befogat med könsskillnader i rollspel som är förlagda i historiska epoker (med hänsyn till konsekvensen i spelet).


Oh ja - visst är det befogat att ta upp könsroller i ett historiskt rollspel. RiotMinds bestämde sig dock för att konsekvent låta bli att nämna att kvinnor hade det annorlunda. Den passage där kvinnor omnämns överhuvudtaget (utom som den manligt agerande Fransciska i vissa exempel) så handlar det om utseende. Det finns sammanlagt 60 bilder på män i boken. Och 5 på kvinnor. Jag - och en väninna till mig - gjorde tolkningen "näe, de vill inte att tjejer skall spela det här spelet". Kontext är jättelätt att skylla på vid utformningen av ett rollspel. Jag tycker inte att det är ett giltigt skäl i GD-universat. Då hade de kunnat utveckla kvinnornas situation mer och berättat vad det egentligen innebar att vara kvinna. Inte för att du som spelare skulle ha omöjliga hinder att ta dig över utan för att ge dig ett val. Så här var det. Vill du använda dig av det - fine. Vll du låta bli - också fine. Jag tror att det hade givit upphov till en jäkla massa bra rollspelande oavsett.

fredriktomte sa:
Du menar aktiv eller passiv? De flesta föredrar nog den aktiva rollen. Men jag håller som sagt inte med om att det genomgående skulle vara så att kvinnor är passiva i rollspelen.


Då har vi förmodligen inte läst samma rollspel, och vi kommer förmodligen inte att kunna komma fram till en gemensam värdegrund. Min mycket starka upplevelse är att kvinnor är där som snygg krydda. "Man måste ju ha något att se på när man läser reglerna. Hö hö". Jag har gjort en undersökning av 40 svenska och utländska rollspel från 1984 och framåt. I de här böckerna finns det 2724 bilder som avbildar enskilda människor. 2194, alltså 81%, avbildar män. Resterande 19% är kvinnor. 73% av kvinnobilderna är sexualiserade, kvinnorna framställs som passiva eller som offer. Och då har jag varit konservativ i min bedömning om vad som är passivt, objekt och sexualiserat. Självklart är det enbart min egen bedömning det handlar om, det är jättelätt för vem som helst att säga "det där kan vara hur vridet som helst, du kan ju ha bedömt saker till statistikens fördel", och det är helt rätt, den kritiken är jag medveten om.

Lägg till det att jag har läst en stor jävla hög med rollspelsböcker (närmare 300, jag har runt 200 böcker, både regler och supplement hemma) och jag har hittat i en överväldigande majoritet att kvinnor inte får vara med i den bakomliggande spelvärldens beskrivning.

Huruvida du lägger någon vikt vid det här eller inte - det kan inte jag avgöra. Men det är det jag har hittat när jag har tagit mig en närmare titt på hur rollspel ser ut och det är det som har lett till att jag har lagt fram de här (numera) fyra teorierna.

#46  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-25 20:03:39

Devilkitten - jag vet inte hur jag ska få fler kvinnor att spela. Mina väninnor spelar "socialt" om det är ett enkelt spel och inga killar som sveper in och är tusen gånger duktigare. Ett par enstaka ringer och ber om att få spela (när de vill slå ihjäl orcer för att avreagera sig), men oftast vill de bara umgås och har inget emot att göra det framför tv:n :)
Jag spelar oftast med killar, men skulle vilja ta mig ut på WoW helt enkelt för att mina (manliga) kompisars döttrar spelar där. Spela on-line med ett gäng 12-åriga tjejer låter helt underbart i min värld!

Jag tror att det handlar om vana och acceptans. kvinnor i min ålder kan tycka att spel är waste of time, medans männen (som vanligt) har tid och tillåtelse att spendera massor av energi på nördiga intressen.
Inget ont om nördiga intressen, jag vill bara att kvinnor också ska kunna känna att de får göra precis vad de vill utan att vara nyttiga.
Tjejerna som växer upp idag kommer ha ett annat förhållande till spel, helt enkelt.

Fantastisk analys av bilderna i rollspelsböckerna, min man som spelat sen 80-talet blev riktigt upprörd över att han aldrig tänkt på det själv. Vi jobbar båda i spel/film-branchen så detta är något vi talar om mer eller mindre dagligen - hur identifierar man sig med produkten.

#47  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-25 20:05:16

Fredriktomte - jag menade att karaktärerna har genuset man, inte att de är manliga. My bad.
Jag håller med om att det inte finns nån poäng med att skapa kvinnliga kvinnokaraktärer bara för att. Men jag vill också ha en karaktär som jag kan identifiera mig med!

Och det måste ju ha funnits kvinnor på 1700-talet också? Jag håller med Devilkitten om att även historiska spel borde kunna ge utrymme för halva mänskligheten.

#48  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-25 20:49:11

Maia sa:
Om det finns starka kvinnor så är de mer manliga än de manliga karaktärerna. Jag tror många tror att bara för att det är en kvinnlig hjältinna så handlar spelet om en kvinna, men så är det ju inte. Det är samma hjälte som vanligt men med bröst.

Kvinnan som tagit på sig en klassiskt manlig roll är väl rätt vanlig, t.ex. kvinnliga krigare. Jag kan förstå hur de uppfattas som att de inte avviker från typiskt manliga roller, men flera av de kvinnor jag spelat med har haft kul i sådana roller.

Vad är det du saknar, mer exakt? Hur ska en hjältinna vara för att vara stark men ändå kvinnlig? Är det inte så att många styrkor, särskilt sådana som ofta representeras i rollspel, har fått en manlig stämpel trots att de är allmänmänskliga? Är det inte risk att kvinnliga hjälteegenskaper förpassar kvinnliga karaktärer till helare, prästinnor och andra klassiska kvinnoroller?

#49  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-25 21:04:13

Jag vill vara en kvinna som är stark, fysiskt och/eller psykiskt, men som inte är Vasques i Aliens - alltså inte råare, tuffare och mer ful i munnen än killarna.
Jag vill vara snygg utan att vara sexig, jag vill vara aktiv utan att det påpekas oavbrutet att jag är det.

Jag vill verkligen inte vara en fysiskt svag kvinna med speciella sociala egenskaper - för det är jag inte i verkligheten!

#50  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-25 21:05:50

Förtydligande: nu pratar jag igen om konsollspel och film - inte om rpg eftersom jag inte kan påstå mig ha så stor erfarenhet av rpg.

#51  Maia Escapist
2008-10-25 21:14:41

OK, då förstår jag. Vasquez är bara en arketyp bland många, men den förekommer väl rätt ofta när kvinnor ska vara starka och det blir lätt tråkigt.

Nu är jag ingen stor skådespelare som utforskar olika rollspelsroller som skiljer sig från mig själv, men en del i nöjet i rollspel är att avvika från sig själv, åtminstone lite. Fler tjejer jag spelat med har tagit på sig någon typiskt kvinnlig egenskap eller erfarenhet för att kunna antingen leva ut den eller bekämpa den i spelet, t.ex. sexuell utlevelse eller hämndfantasier för gamla övergrepp. Det har inte alltid varit lätt att hantera, men det har oftast slutat i memorabla spelsessioner. Till skillnad från film eller tv-spel har du alltid kontroll över det och kan (och bör) bestämma gränserna innan.

Men är förstås bara ett sätt att spela. Man behöver förstås inte göra något alls av det. Ibland är det skönt att slippa allt drama kring kön. Lite som i Discworld, där rasism inte förekommer för att alla olika arter är för upptagna att titta snett på varandra. :)

#52  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-25 21:25:25

På tal om hur vuxet och goth-emo Vampire är, tror ni det finns några generella skillnader i synen på hur kul det är med mörka teman? Några kvinnliga spelare jag spelat med har sagt till att vissa saker vill de inte spela om för att de är för känsliga. Jag har uppfattat det som att de ligger för nära verkliga händelser. Men generellt har jag själv inte sett några skillnader i känslighet för mörka teman. Tvärtom har jag kanske sett en lite större fascination för dem och bättre mörk fantasi hos kvinnliga spelare.

#53  Sv: Genus i rollspel devilkitten
2008-10-25 21:45:30

Mörka teman är också något som jag har lite "biff" med i rollspelskulturen. Ofta handlar det om att döda draken och hämta pengarna (enkelt uttryckt!). Den bästa spelupplevelsen jag har varit med om handlade dock om barnprostitution i Thailand. Där spelade vi journalister som åkte för att undersöka företeelsen och det vi fann... *urk*. Jag ryser fortfarande när jag tänker på det. Men det var ett utmärkt verktyg att ta till för att öppna åtminstone mina ögon.

Mer sådant. Om ämnesvalen blir vuxnare kanske också mediet växer upp?

Därmed inte sagt att vi bara skall spela elände, det kan bli lite för mycket ångest och finsk freeform över det hela isf (finsk freeform - folk som klättrar på bord och stolar och vrålar ut sin ångest (rollspelsstereotyp)).

Överhuvudtaget saknar jag nyanser.

Men nej, jag tror inte att det är så stor skillnad mellan manligt och kvinnligt när det kommer till mörker och utforskandet av det. Det är snarare en mänsklig fascination det handlar om. Jag menar - varför stannar folk och glor vid olyckor?

#54  Sv: Genus i rollspel alexx
2008-10-25 22:47:45

devilkitten

en stilla undran som jag undrar över, vilket svenskt spelföretag är det du är involverad i? starbreeze eller?

#55  Sv: Genus i rollspel alexx
2008-10-25 23:12:40

haha, det kanske blir för mycket att gå ifrån att arbeta inom ett spelföretag som till att verka som en journalist så snabbt.

#56  till devilkitten fredriktomte
2008-10-25 23:46:32

devilkitten sa:
Lägg ihop regeltröskeln med det faktum att som tjej förväntas du tycka att det är tråkigt och jobbigt att spela. Hobbyn har en starkt mansdominerad publik, och du blir inte rekryterad till hobbyn eftersom du inte ingår i den manliga gemenskapen, samt att det ofta handlar om "manliga" ämnen i rollspelen. Lägg till att kvinnor behandlas som sexobjekt i text och bild.

Som kille å andra sidan förväntas du vara mer eller mindre neutral inför spelen, du har kompisar som spelar och vill att du skall vara med, och det är en mansdominerad värld du rör dig i. Du hör hemma i gruppen.

Vad tror du? Tror du att de här sammantagna hindren kanske har något med det att göra? Och de förväntningar som läggs på dig som spelare? Om de här teorierna INTE stämmer, då måste det finnas något annat som påverkar kvinnor negativt. Jag kan personligen inte hitta några andra teorier som skulle förklara avsaknaden av kvinnliga spelare.


Nu tror jag att du missförstår mig. Som jag skrev i sista stycket i #24 tycker jag att dina analyser i #1 i stort är bra.

Du påstod dock i #31 att avancerade regler är en tröskel för både män och kvinnor, och att tröskeln blir brantare för kvinnor eftersom de inte förväntas spela. Jag svarade att det i sådana fall borde gälla *alla* trösklar som finns för de som vill börja spela rollspel. Vad jag menar är alltså att regelkrångel, enligt ditt eget resonemang, inte borde avskräcka kvinnor mer än annat krångel. Om du (eller någon annan) menar att regelkrångel skulle avskräcka kvinnor mer än annat krångel så räcker inte din förklaring till varför.

devilkitten sa:
Jag är uppriktigt intresserad av att veta om du har info som jag har missat eller alternativa förklaringar


Som jag skrev i #24 tror jag att du fångar in mycket i dina teorier. Det jag saknade mest var ett resonemang om hur kvinnor överlag uppfattar rollspel. Vi har diskuterat det förrut, och min erfarenhet (baserat på vad kvinnor sagt till mig) är att många kvinnor tycker att rollspel är töntigt och barnsligt. Det tror jag är en bidragande orsak till varför få kvinnor spelar rollspel (ungefär som mäns uppfattning om stickning lär vara en bidragande orsak till varför så få män stickar).

devilkitten sa:
Vampire är ett spel som kom ut under en starkt gotisk period i populärkulturen, som dessutom sammanföll med produktionen och premiären på ett flertal vampyrfilmer. Anne Rices lätt homoerotiska vampyrer var superheta, och det var inte svårt att erkänna att jodå, vampyrer är coola. Lägg till det ett system som är mer socialt och berättarintensivt än simulationistiskt så tror jag att receptet för framgång finns ganska nätt paketerat. Vampire ÄR störtenkelt regelmässigt jämfört med till och med Basic Roleplaying. Du SER omedelbart hur duktig eller klantig du är på något på rollformuläret. En prick - en tärning, inga mystiska siffror hit och dit utan enkla och framförallt visuella grepp. Att rollspelet sedan handlar om relationer, både med din inre best och andra, hjälper förmodligen till att dra in tjejer i det hela. Tjejer skall ju vara bra på relationer, eller hur? Det här är något som inte handlar om krig, det handlar om intriger och socialt umgänge.


Återigen tycker jag det verkar som du missuppfattar mig. Jag har själv spelat Vampire och tycker att det är ett bra rollspel (även om det stundtals blir lite väl mycket "angst" och krokodiltårar). Min poäng var bara att det är ett svårt rollspel (inte regelmässigt men spelmässigt) och eftersom du hävdade att svåra regler blir ett större hinder för kvinnor (eftersom de inte förväntas spela rollspel) än för män så borde även Vampires svårigheter bli större för kvinnor. Sedan kan det såklart vara så att det finns aspekter i Vampire som tilltalar kvinnor överlag, men det har inte med min poäng att göra.

För övrigt handlar de flesta rollspel inte om krig. Jag tycker också att det är något av en trist fördom att kvinnor p.g.a. sitt kön inte skulle intressera sig för spel som innehåller krig. Ska man göra den sortens grova generaliseringar kan man lika gärna säga att kvinnor, p.g.a. sitt kön, inte intresserar sig för rollspel och så kan vi lägga ner hela diskussionen.

devilkitten sa:
Oh ja - visst är det befogat att ta upp könsroller i ett historiskt rollspel. RiotMinds bestämde sig dock för att konsekvent låta bli att nämna att kvinnor hade det annorlunda. Den passage där kvinnor omnämns överhuvudtaget (utom som den manligt agerande Fransciska i vissa exempel) så handlar det om utseende. Det finns sammanlagt 60 bilder på män i boken. Och 5 på kvinnor. Jag - och en väninna till mig - gjorde tolkningen "näe, de vill inte att tjejer skall spela det här spelet". Kontext är jättelätt att skylla på vid utformningen av ett rollspel. Jag tycker inte att det är ett giltigt skäl i GD-universat. Då hade de kunnat utveckla kvinnornas situation mer och berättat vad det egentligen innebar att vara kvinna. Inte för att du som spelare skulle ha omöjliga hinder att ta dig över utan för att ge dig ett val. Så här var det. Vill du använda dig av det - fine. Vll du låta bli - också fine. Jag tror att det hade givit upphov till en jäkla massa bra rollspelande oavsett.


Som sagt, det är mycket möjligt att Riotminds kunde gjort ett mycket bättre jobb på den punkten. Som jag påpekade i #42 så har jag för mig att de fått kritik för detta tidigare. Förhoppningsvis leder kritiken till en förbättring i senare upplagor.

devilkitten sa:
Då har vi förmodligen inte läst samma rollspel, och vi kommer förmodligen inte att kunna komma fram till en gemensam värdegrund. Min mycket starka upplevelse är att kvinnor är där som snygg krydda. "Man måste ju ha något att se på när man läser reglerna. Hö hö". Jag har gjort en undersökning av 40 svenska och utländska rollspel från 1984 och framåt. I de här böckerna finns det 2724 bilder som avbildar enskilda människor. 2194, alltså 81%, avbildar män. Resterande 19% är kvinnor. 73% av kvinnobilderna är sexualiserade, kvinnorna framställs som passiva eller som offer. Och då har jag varit konservativ i min bedömning om vad som är passivt, objekt och sexualiserat. Självklart är det enbart min egen bedömning det handlar om, det är jättelätt för vem som helst att säga "det där kan vara hur vridet som helst, du kan ju ha bedömt saker till statistikens fördel", och det är helt rätt, den kritiken är jag medveten om.


Jag har ju redan påpekat att jag håller med om att kvinnorna oftare är sexualiserade (och framförallt oftare unga och snygga) på bildmaterialet i rollspelen. Dock tycker jag inte det är särskilt rättvist att läsa rollspelsböcker från 1984 för att utifrån dessa uttala sig om hur rollspelsbranschen ser ut idag.

Om jag tar de två senaste rollspelsböcker jag läst, Ulvriket - Det eviga kriget (till MUA) och Trudvangs Äventyrare (till Drakar och Demoner Trudvang), så tycker jag Ulvriket stämmer ganska bra in på det du säger (de flesta bilderna är på män, ungefär hälften av bilderna på kvinnor framställer kvinnor på ett sexuellt sätt, dock framställs ingen kvinna som ett offer) medan Trudvangs Äventyrare inte alls gör det (hälften av bilderna är på kvinnor, inga kvinnor framställs som offer, kvinnorna framställs inte mer sexuellt än männen).

devilkitten sa:
Lägg till det att jag har läst en stor jävla hög med rollspelsböcker (närmare 300, jag har runt 200 böcker, både regler och supplement hemma) och jag har hittat i en överväldigande majoritet att kvinnor inte får vara med i den bakomliggande spelvärldens beskrivning.


Här vill jag dock trycka på att man inte kan sätta likhetstecken mellan bildmaterialet och själva innehållet i rollspelen. För att återigen ta Ulvriket och Trudvangs Äventyrare så innehåller båda böckerna gott om beskrivningar av kvinnor med förhållandevis lite könsrollskontext (könssegregationen i dessa böcker är mindre än könssegrationen i verkligheten). Ulvriket skulle kunna vara bättre, det är helt klart fler män än kvinnor, men kvinnorna är knappast förpassad till någon anonym existens eller särskilt utmålade som offer (eller skurkaktiga).

devilkitten sa:
Huruvida du lägger någon vikt vid det här eller inte - det kan inte jag avgöra. Men det är det jag har hittat när jag har tagit mig en närmare titt på hur rollspel ser ut och det är det som har lett till att jag har lagt fram de här (numera) fyra teorierna.


Vad är din fjärde teori? Annars håller som sagt i stort med om det du skriver, vad jag vänder mig emot är påståendet att kvinnor skulle vara så begränsade som karaktärer att kvinnor inte skulle intressera sig för spelen av det skälet.

#57  till Ephemeer fredriktomte
2008-10-25 23:55:28

Ephemeer sa:
Det här tycker jag är underligt, för det verkar vara tvärtom i litteraturen. I spelvärlden kan män identifiera sig med kvinnor, men inte vice versa, och i litteraturvärlden kan kvinnor identifiera sig med män, men inte vice versa. Min erfarenhet från min egen bekantskapskrets är att kvinnor som inte har några problem alls att leva sig in i Harry Potter, Frodo Baggins eller ens Conan the Cimmerian, samtidigt har väldigt svårt är är ovilliga att rollspela manliga karaktärer i dataspel. Varför är det så? Är den manliga normen omvänd i dataspel? Handlar det om att det är passivt att läsa böcker men aktivt att rollspela?


Ja, det låter ju lite snurrigt. Men är det verkligen så då? Hur har man kommit fram till att män inte kan identifiera sig med kvinnor i den litterära världen?

Om vi t.ex. tar science fiction som exempel, så är det en genre som huvudsakligen läses av män. Trots detta finns det gott om kvinnliga huvudrollsinnehavare i sfböcker (men visst, de manliga huvudrollerna lär vara fler). Skulle dessa böcker sälja markant sämre än de sfböcker där huvudrollsinnehavaren är kvinna?

Jag tror en möjlig förklaring kan ligga i att mansrollen i dagens västerländska (eller åtminstone svenska) kultur är mycket snävare än kvinnorollen. Därmed blir intresset för kvinnor att spela män mindre, eftersom det inte finns så mycket att hämta hos manskaraktärerna som inte redan finns hos kvinnokaraktärerna. Dock är det samtidigt mer stigmatiserat för en man att sammankopplas med "kvinnliga" attribut än det är för en kvinna att sammankopplas med "manliga" attribut, vilket gör att män upplever ett större behov av att distansera sig från sådant som de uppfattar som "kvinnligt". Kvinnor har således närmare till att läsa "mansböcker" än män har att läsa "kvinnoböcker".

#58  till Maia fredriktomte
2008-10-26 00:12:27

Maia sa:
Fredriktomte - jag menade att karaktärerna har genuset man, inte att de är manliga. My bad.


Genuset hur?

Jag förstår fortfarande inte riktigt vad problemet är om karaktären är "samma hjälte som vanligt men med bröst". Är det inte precis det vi vill ha? Att könet bara är en fråga om vagina eller penis, inte en fråga om väsenskild mentalitet och personlighet.

Eller det är i alla fall vad jag vill ha. Men du kanske vill ha någonting annat?

Maia sa:
Jag håller med om att det inte finns nån poäng med att skapa kvinnliga kvinnokaraktärer bara för att. Men jag vill också ha en karaktär som jag kan identifiera mig med!


Och vad skulle krävas för att du ska kunna identifiera dig med en karaktär?

Maia sa:
Och det måste ju ha funnits kvinnor på 1700-talet också? Jag håller med Devilkitten om att även historiska spel borde kunna ge utrymme för halva mänskligheten.


Och det tycker jag också att de bör kunna göra. Dock blir det svårare att ha den totaljämställda utgångspunkt som många fantasy- och sfrollspel har om äventyrsvärlden samtidigt ska spegla en faktisk historisk epok.

Maia sa:
Jag vill vara en kvinna som är stark, fysiskt och/eller psykiskt, men som inte är Vasques i Aliens - alltså inte råare, tuffare och mer ful i munnen än killarna.


Är hon verkligen så mycket mer än killarna? Är inte lite av grejen just att hon är som de andra och inte på något särskilt ("kvinnligare") sätt bara för att hon är kvinna?

Och i vilket fall, om hon nu vore precis som killarna istället (dvs varken mer eller mindre rå och ful i munnen), är vi inte tillbaka till det du skrev först då, nämligen att hon är samla gamla hjälte, fast med bröst?

#59  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-26 00:29:43

devilkitten sa:
Mer sådant. Om ämnesvalen blir vuxnare kanske också mediet växer upp?

Förhoppningsvis. Jag har iaf fått det intrycket, men så håller jag mig rätt exklusivt till White Wolf-spel nu för tiden. Men även enklare spel för unga borde växa upp på det sättet att de blir mindre grabbiga. Kanske kan MMORPG-influenserna göra en del där? Nya D&D är tydligen väldigt MMORPG-likt. Kanske har en del av den breda designfilosofin följt med? Har du tittat på det?

devilkitten sa:
Därmed inte sagt att vi bara skall spela elände, det kan bli lite för mycket ångest och finsk freeform över det hela isf (finsk freeform - folk som klättrar på bord och stolar och vrålar ut sin ångest (rollspelsstereotyp)).

Haha, finsk friform. :) Men jag vet vad du menar. När speldelen försvinner helt och folk får Norén-ambitioner så är jag redan långt borta. Vi har även testat att spela karaktärer som är ensidigt onda, och det går inte heller. Ondska för ondskans skull fungerar för antagonister, men det ger ingen motivation till vanliga spelare i allmänhet. Jag har dock mest sett killar som är extrema friformare eller utforskar den mörka sidan.

Det är givande att spela om elände om man har kontroll över det på något sätt. Antingen så att man kan göra något åt det eller som du gjorde, utforska det och säga något om det på ett kreativt och säkert sätt. Det borde tilltala de flesta.

Jag vill förresten inte helt dissa moraliskt enkla spel. Ibland är det kul med en stiliserad värld och karaktärer som har enkla karaktärsdrag.

#60  Sv: Genus i rollspel alexx
2008-10-26 01:33:57

Escapist.

Finland har inte med spelkultur att göra alls. Max Payne-spelen av Remedy studios är ju bara små skitspel i jämförelse med stora studios som Blizzards WoW. Och det är inte ens rollspel.

#61  Sv: Genus i rollspel alexx
2008-10-26 01:36:38

Max Payne alltså. Mer renodlat FPS/action. Samma studio som för övrigt håller på med Alan Wake som aldrig verkar komma ut på marknaden.

#62  alexx Escapist
2008-10-26 02:17:04

Du har missuppfattat. Vi pratar om finskt svårmod, inte finska spel.

#63  Sv: Genus i rollspel alexx
2008-10-26 02:24:15

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#64  #52 Blindalina
2008-10-26 14:12:47

känner igen mig iaf i att för mig ligger det för nära verkliga händelser eller är känsligt just pga att man känner av och går in i känslorna ungefär precis som om man skulle uppleva dem i verkligheten. det är samma sak med vissa skräck/thrillerfilmer för mig och övh mörka teman. sen tror jag delvis många kvinnors överdrivna el större känslighet för mörker beror på att vi ofta framställs som offer och mera utsatta helt enkelt. vi har lärt oss gå in i den typen av framställning. det är en annan sak när man får ha kontroll, som i pc-spelet mcgees alice som jag testat en gång.
kvinnor blir räddare för att vi uppmuntras att vara räddare och ofta skildras som offer, och för flera ligger det säkert också närmare verkligheten att vara rädd och leva sig in i sådana situationer.
en uppskattning.

#65  escapist igen Blindalina
2008-10-26 14:21:40

jag kan vara fascinerad av mörker och det abstrakta, konstnärliga och mänskliga i det, men inte på ngt gorey vis. alltså fascinationen ligger mera i det vackra. däremot är jag inte fascinerad av elände och hemska saker, det blir jag mest ledsen av. det är inte intressant med folk som mår dåligt, det vill man bara göra något åt. vissa tycker det är intressant psykologiskt men jag tycker psykologin i det mesta redan är ganska utredd.
vissa andra verkar vara intresserade av att utforska rädslor och att bli rädda för att det är terapeutiskt och samtidigt udnerhållande och man känner spännande känslor och det kan jag förstå men känner redan att jag vet mina rädslor, känslor osv och tycker inte det är roligare på det viset att spela läskiga dataspel än att åka loopen på liseberg, typ. finns andra sätt att få endorfiner.
vissa verkar bara intresserade av det goreyiga i det och det har jag själv lite svårt att förstå för jag är lite, känslig, men uppenbarligen har många den typen av distanserad ironisk humor.
men det största problemet är egentligen mest bara att det är kvinnor som blir drabbade och får vara offer, eller barn eller liknande. att manlighet i olika former fortfarande står för de rejäla monstrena, medan kvinnorna får spela antingen oskyldiga offer, eller maror som hotar bilden av kvinnor som oskyldiga offer, men inte sympatiska monster som manligheten ändå ofta representerar. monster man kan identifiera sig med, liksom. kvinnor som är monster eller hotfulla är oftare hotfulla mot manligheten på ett distanserat objektifierat projicerande sätt än sympatiskt monstruösa, verkar det som.

#66  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-26 16:11:04

Skillnaden mellan rpg och förbestämda spel (eller film) är just som escapist säger att man kan skapa sin egen historia. Det är också det jag attraheras av och skulle vilja testa mer. Men det är också därför jag blir lite förvånad att det inte utnyttjas, att ni säger att samma problem med att kvinnor känner sig utestängda finns där också.
Det borde ju vara tvärtom?

#67  #58 Maia
2008-10-26 16:18:23

Fredriktomte - du säger det själv, Vasques är samma hjälte som vanligt, fast det är en grej att hon är kvinna, så hon är MER än en kille hade varit i samma roll. (Nu råkar hon ju vara j*ligt cool också, och jag gillar coola brudar så jag tänker inte bråka så mycket om den saken)
Jag vill vara cool som Ripley, det spelar ingen roll att hon är kvinna. (Rollen skrevs också för en man, om jag förstått det rätt)

I ett rollspel skulle jag vilja vara hjälte utan att nån påpekade för mig att jag är kvinna. Bara hjälte.

#68  maia Blindalina
2008-10-26 17:38:51

"tror att det handlar om vana och acceptans. kvinnor i min ålder kan tycka att spel är waste of time, medans männen (som vanligt) har tid och tillåtelse att spendera massor av energi på nördiga intressen.
Inget ont om nördiga intressen, jag vill bara att kvinnor också ska kunna känna att de får göra precis vad de vill utan att vara nyttiga.
"
så sant! jag känner mig billig och karaktärslöst onyttig, okvinnlig bara av att spela fåniga "minigames" på miniclip! ( som typ går ut på att vara stuntpilot). och typ skäms på riktigt i en kvart. jag gör detta ungefär 1 gång per kvartal.

#69  Blindalinda Maia
2008-10-26 18:04:18

Du menar att du känner dig onyttig och att det är därför du inte spelar spel?
Att du skäms för att vara onyttig?

För det är nåt jag verkligen tycker är ojämlikt, att kvinnor inte har samma chans att göra sin onyttighet ifred, vi har ofta dåligt samvete på ett sätt jag sällan ser män ha.

#70  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-26 18:46:17

Blindalina sa:
det är en annan sak när man får ha kontroll, som i pc-spelet mcgees alice som jag testat en gång.
kvinnor blir räddare för att vi uppmuntras att vara räddare och ofta skildras som offer, och för flera ligger det säkert också närmare verkligheten att vara rädd och leva sig in i sådana situationer.
en uppskattning.

Det är väl ungefär vad jag hört från de jag spelat med också. Kontrollen och möjligheten att göra något meningsfullt av något meningslöst är väl det som driver många skildringar av hemska saker, inte minst rollspel.

En bra spelledare tar alltid upp känsliga ämnen i förhand och frågar om vilka gränser som finns. Det går dessutom att spela på flera plan och låta vissa saker vara osagda eller ta med dem indirekt. Blir det för blodigt eller för tungt går det alltid atts äga till, spola framåt i handlingen och fortsätta med andra saker. Eller så undviker man sådant helt och hållet och spelar om gladare saker. :)

Rollspel och fiktion är ofta en slags terapi för mina egna problem, och jag hoppas det kan vara det för andra också. En sådan sak är typiska mansroller som jag som nörd inte har levt upp till.

#71  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-26 19:06:07

Maia sa:
I ett rollspel skulle jag vilja vara hjälte utan att nån påpekade för mig att jag är kvinna. Bara hjälte.

Om du spelar, prata med spelledaren i förväg och välj ett spel som inte har inbyggd sexism, som t.ex. historiska spel. Något av White Wolf's spel, typ Vampire, Changeling eller Exalted skulle nog passa. Odöda blodsugare bekymrar sig oftast om andra saker än vad man har mellan benen eller hudfärgen (oftast blek). Många av WWs böcker tar specifikt upp sådant som sex och könsroller för at ge råd och tips om hur man spelar om det eller håller spelomgångar jämlika.

Maia sa:
För det är nåt jag verkligen tycker är ojämlikt, att kvinnor inte har samma chans att göra sin onyttighet ifred, vi har ofta dåligt samvete på ett sätt jag sällan ser män ha.

Verkligen? Nördkulturen måste vara mer tillgänglig för kvinnor än någonsin. Tv-serier, datorspel, serier, film, osv. Fast inte så mycket rollspel... Det kanske är en åldersfråga?

#72  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-27 00:08:22

Verkligen? Nördkulturen måste vara mer tillgänglig för kvinnor än någonsin. Tv-serier, datorspel, serier, film, osv. Fast inte så mycket rollspel... Det kanske är en åldersfråga?


Det handlar väl inte om kulturutbudet, utan om hur man är uppfostrad själv, vilka krav man uppfattar på sig, etc, eller?

#73  Ephemeer Escapist
2008-10-27 01:11:53

Ja. Förändringen jag pratar om verkar vara generationsbunden. Jag har bl.a. läst att Supermarit haft lättare att nå fram till yngre tjejer än äldre, och statistiken talar för en stark uppgång för vissa sorters nördkultur även bland äldre kvinnor.

Men själva utbudet är också viktigt. Mängden spel och annat som är gjorda men en kvinnlig publik i åtanke är större än någonsin. Förutom just rollspel då.

#74  Blindalina 68 default
2008-10-27 06:38:35

Så du känner dig onyttig när du spelar spel och skäms de gångerna du gör det. Hur uppfattar du då att hänga på feminetik då?

#75  Escapist Maia
2008-10-27 09:14:21

Jo, det är säkert en generationsfråga. Som 35+ får jag försvara mina intressen rätt ofta. Det är därför jag tycker det är så underbart att spela med yngre, de har inte alls samma nerd-stämpel över sig.

Och det är klart att utbudet gör en del, men mest menade jag att jag upplever det som att kvinnor har svårare att bejaka ett onyttigt intresse och utövning - eller till och med ett nyttigt. Jag har fått arbeta bort känslan av att jag gör nåt förbjudet när jag inte är nyttig/duktig. Och jag är säkert inte ensam, Blindalinda säger också att hon får dåligt samvete av nåt så onyttigt som spel.

Självreflexion: Eller handlar det om att jag känner mig som att jag klampar in på ett område där jag inte får vara?

#76  tillägg till devilkitten fredriktomte
2008-10-27 10:18:22

Efter att ha läst mer i boken Trudvangs äventyrare har jag upptäckt att det finns en del väldigt könsrollsstereotypa passager...

#77  #74 Blindalina
2008-10-27 10:43:23

:D vad är det för en fråga?

#78  #69 Blindalina
2008-10-27 10:54:04

exakt så. förväntningar en har är att en ska vara en antingen nyttig, perky tjej som tränar, är med kompisar, är social och underhåller sitt utseende, inte nördar.

eller att en ska vara flickvännigt romantisk, fräsch, poetisk och ta livet seriöst och vuxet och inte vara lat och se på dåliga teveserier, sunka och spela dåliga dataspel.

killrollen däremot har ju alltid lyckats göra det till en grej att sitta i soffan med snabbmat, dålig underhållning och LAN-episoder, på gott och ont kanske.

jag vet inte om jag vill dit, men som du säger är det fortfarande sjukt tabu med lata, obryendeomsinmaintenance, tjejer.

#79  default Blindalina
2008-10-27 10:59:28

"jag känner mig billigt okvinnlig av att vara på feminetik". yes sir.

#80  Sv: Genus i rollspel jkbg
2008-10-27 11:01:00

Kvinnor tittar väl på TV minst lika mycket som män numer, om jag inte minns fel.
(Ledsen om det går OT)

#81  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-27 12:37:44

Att nördar är lata, feta och tråkiga är förstås i stort en fördom, men när vi ändå är inne på fördomar kan jag ta upp den jobbiga flickvännen. Jag har sett en del sådana och vet att större delen av deras klagomål var helt berättigade för att pojkvännerna var väldigt dåliga på relationer.

Men även när de spelade vettigt fanns det kvar en nedvärderande syn på spelande, typ "han får väl leka av sig". Jag har uppfattat det som ett utslag av den vuxna nyttigheten som nämns här. Jag kommer att tänka på kvinnor i mina föräldrars generation som ofta haft hemmet, äktenskapet och vardagliga sysslor som hobbies och sällan så mycket mer. Då blir det kanske så här?

#82  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-27 12:51:43

Angående frågan om vad som går att göra, så funderar jag på om man kan bygga rollspel som tilltalar 13-14-åriga tjejer. Inte extremrosa gullspel eller vad man nu har för fördomar, men spel med teman andra än de som är reserverade för 13-14-åriga killar.

#83  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-27 12:58:00

eller tolvåriga? nog bra ide. fantasispäckade spel med äventyr, men mindre kasta tärningstrider.

#84  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-27 13:56:58

Jag är inte så säker på att en sorts innehåll ska locka tjejer. Det är ingen större skillnad från att säga att det ska vara rosa fluff för tjejer egentligen, och stora svärd för killar. Tjejer kan inte vara så främmande för regler, poäng eller logiska system, för då skulle de inte spela japanska rollspel (av tv-spelsvarianten) eller pusselspel på internet. Om inte fysisk fara, dueller och halsbrytande äventyr är intressanta skulle ingen läsa Harry Potter. Vad japanska rollspel och MMORPGs ibland gör bra är att presentera sådant som poängsamlande och strid i en kontext som är meningsfull och tilltalande. Men i rätt sammanhang blir ALLT kul, inte bara tärningsrullande och slagsmål. Jag tror därför att lösningen inte är att begränsa vad spelet handlar om, utan att göra att spel som är mer tillåtande och uppmuntrande för många olika berättelser och sätt att spela.

Jag kan lätt se hur t.ex. Changeling the Lost skulle kunna spelas med en grupp 13-åriga tjejer. Flera av de berättelser jag själv spellett skulle kunna anpassas lätt. Changeling har redan alla nödvändiga delar för att locka mycket blandade grupper, men problemet är att få ihop dem och få dem att vilja spela. 12 år eller så är nog rätt ålder också, innan tonårsproblem helt tar över ders inre barn.

#85  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-27 14:30:56

Kasta tärningar och taktiskt tänkande är spännande och nog inget alls som 13-åriga tjejer skulle ogilla om det inte kom i en förpackning som går ut på stora vapen och slagsmålsaction.

Tvärtemot Escapist tror jag på spel som är _mer_ tematiskt snäva och inte mindre, fast med andra teman än nu. Nu har jag inte läst Changeling the Lost, men om det följer mönstret från gamla WW-rollspel så är det förbaskat svårt att bygga upp bra historier som ny spelledare, eftersom spelet inte har några regler för det.

#86  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-27 14:49:22

WW har blivit mycket bättre på att beskriva hur du spelar, med förklaring av spelets teman, förslag på hur man använder dem och spelexempel.

Men nej, det är inte lätt att sätta sig in i ett rollspel. Det är nog därför de tenderar att läras ut mellan spelare och inte direkt från böckerna, och det är därför sådant som konvent är bra för att ge nya spelare en introduktion.

Man för att vara lite konstruktiv tror jag man kan satsa på att bygga på en redan etablerad företeelse, som t.ex. Harry Potter. Det finns tillräckligt många fans och fanfiction-författare att jag tror att många skulle älska att delta direkt i liknande berättelser.

#87  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-27 14:51:16

Måste bara få säga att jag blir helt lycklig av att vara inne här på ett feminist-forum och prata om spel med er, det är som att mina olika världar ÄNTLIGEN får finnas samtidigt.

Och Escapist - tack för tipsen om spel (såg dem förut också, men glömde tacka) Ska kolla in vad mina 12-åriga vänner kan tänkas vilja hänga med på!

#88  Sv: Genus i rollspel Maia
2008-10-27 14:53:30

Jag tror också på både Harry Potter och WoW, nåt rosa fluff behövs inte alls. Och regler tror jag också är vilket som, det är mer en fråga om att få lära sig dem.

#89  Maia Escapist
2008-10-27 15:25:41

Kul att du hittat hem. :) Jag är väldigt selektiv med rollspel, så mina rekommendationer är nog lie smala. Just Changeling tänke jag på för att det har liknande teman som populära berättelser som Harry Potter och Buffy.

Varför inte ha med rosa fluff som tillval, men göra det lite subversivt och tankeväckande?

Regler i rollspel är bra på det sättet att de alltid går att strunta i eller ändra.

#90  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-27 15:28:39

ok, jag bara fattade noll av det lite mesigare kortspelet "magic" som 13-åriga killkompisar ägnade sig åt. dvs att försöka vinna "strider" med "points". vad är vitsen?! det är fisk behöver cykel-feeling.

#91  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-27 15:40:39

Jag har en personlig teori som går ut på att spelnördar är smarta trevliga typer och feminister är smarta trevliga typer och alltså tenderar de två att sammanfalla =)

Nåväl. Ett rollspel med Harry Potter-tema med låg inlärningströskel är nog det som kan få 13-åriga tjejer att börja spela, utan att det är de 13-åriga killarna som drar med dem. Självklart måste det vara ett bra spel med bra regler och bra beskrivningar, men det säger sig själv att bra spel är bättre än dåliga =)

Jag vill egentligen inte se ett spel "för tjejer", utan snarare ett spel som inte är "för killar" där den huvudsakliga attraktionskraften alltså inte ligger i häftigt våld.

#92  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-27 16:33:55

Blindalina sa:
ok, jag bara fattade noll av det lite mesigare kortspelet "magic" som 13-åriga killkompisar ägnade sig åt. dvs att försöka vinna "strider" med "points". vad är vitsen?! det är fisk behöver cykel-feeling.

Är det inte precis det här vi pratade om innan? Måste det finnas en vits? Fiskar behöver inte cyklar, men om de testar cykla så kanske de gillar det, trots meningslösheten? Eller så kan man ju träna lite, hänga fräscha gardiner, piffa upp sig inför pojkvännen och annat meningsfullt.

Magic har inte så mycket med rollspel att göra. Det är mer som en kombination av bridge och frimärkssamling.

Ephemeer sa:
Jag vill egentligen inte se ett spel "för tjejer", utan snarare ett spel som inte är "för killar" där den huvudsakliga attraktionskraften alltså inte ligger i häftigt våld.

Det är kanske ett ämne för en annan tråd, men killars dragning till action är också en del av problemet här. Jag tror som sagt inte det nödvändigtvis stänger ute tjejer om det görs rätt, men det finns en simplistisk machodimension där. Delvis kan man väl skylla det på att det krävs intelligens, erfarenhet och mogenhet för att sätta ihop en djup historia, men inte så mycket för att komma på en labyrint med slemma monster och skatter.

#93  Ephemeer devilkitten
2008-10-27 16:36:47

Eller ett spel som inte uttalat är för någon smalare målgrupp än unga människor mellan 13 - 15 år kanske?

Våld kan f.ö. vara kul och framförallt så kan det vara befriande för en person i yngre (eller för den delen äldre) tonåren att det finns EN plats där h*n har total kontroll i en värld där INGET egentligen går att förutse och h*n inte har något alls att säga till om. Man skall inte underskatta våld. Däremot tror jag förvisso inte heller att man skall överskatta det och låta det vara den enda ingrediensen i ett rollspel.

What you said! Ungefär, fast med fler ord och lite pretto så där som vi rollspelsnördar har en tendens att vara ibland.

#94  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-27 18:36:33

Våld ska inte underskattas, nej. Det görs lätt till en simplistisk, brutal och mekanisk regelgymnastik utan någon känsla, mening eller koppling till berättelsen, men så behöver det inte vara.

Det finns metoder för att involvera spelarna dramatiskt berättande, även för det enklaste handgemäng. Eller så kan man använda fysisk fara indirekt, t.ex. som en fysiskt övermäktigt fiende som måste överkommas på andra sätt, och mot vilken man verkligen måste välja sina strider. Det kan bli lika spännande som vilken social intrig som helst. Jag ser inte varför tjejer skulle vara främmande för sådant, så länge det inte finns ringbrynjebikins med i bilden.

#95  Sv: Genus i rollspel Kaiser
2008-10-27 22:15:43

Mmm, det låter lite könsrollskramande, det här - de sista inläggen om våld, alltså, med undantag för Escapists #94.

Jag läser kanske galet, men på mig verkar det som om diskussionen nu verkar handla om att: eftersom våld är fel (så ska man ju tänka, annars är man lite konstig) så måste rollspel, för att tilltala "yngre tjejer" innehålla mindre våld.

Vilket är bullshit. Ett "tjejer slåss inte"-bullshit. Jag lovar - jobba en månad på en skola i förorten och det är ajöss med den teorin.

Våld är kul. I kontrollerade former - t ex genom regelsystem. _Hur_ reglerna förpackas är en marknadsföringsfråga; det går att sälja sand till araberna likaväl som det går att sälja Trygg-Torkel, den Butige Barbaren, till kidsen - bara det finns lite lulllull.

Ett stort problem är snarare att rollspel är dyra - att producera och att köpa. Iaf så länge vi inte pratar "back of a truck indie"-rollspel, som Pelisa tryckt upp på föräldrarnas jobbkopiator och häftat ihop själv. Inbundna böcker, alltså - det är dyrt. Och omstänldigt att skapa.

Jag tror inte att det går att kränga rollspel för 400 pix till fjortisar, när de kan få en iPod för samma pris. Inte utan att rollspel slutar vara en subkultur och blir big biz.

#96  Kaiser Escapist
2008-10-27 22:41:18

Rollspel är dyra, men samtidigt köar unga för att betala dyrt för nya Harry Potter-böcker och tv-spel. Det är nog bara en fråga om marknadsföring, både från spelskaparna och andra spelare.

En sak som jag tror påverkar det allmänna intressen och sätter tröskeln högt är att rollspel är mycket gör-det-själv. Det kräver mycket av spelarna och framför allt spelledaren för att man ska få ut något av det. Det kräver en investering i tid och tankekraft som kanske inte är så lockande jämfört med färdiga nöjen som film eller spel.

#97  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-27 23:51:54

Nope, det handlar inte om att våld är fel, det handlar om att våld är ett traditionellt manligt område, precis som devilkitten skriver i inledningstråden. Eftersom det är ett traditionellt manligt område spelar det roll för dem som bryr sig om traditionella könsområden (åtminstone undermedvetet/internaliserat). Där i faller de flesta 13-åringar (tyvärr). Våld är manligt, därför är inte rollspel med tyngdpunkt på våld populära hos 13-åriga tjejer. Alltså måste man göra rollspel som inte handlar om våld om man vill göra rollspel som är populära hos tjejer.

Ja, rollspel är dyra, men det är Harry Potter-böcker också, och de säljer ändå =)

#98  Sv: Genus i rollspel Kaiser
2008-10-28 15:06:41

Harry Potter-böckerna marknadsförs av big bucks-förlag.

Det gör inte rollspel.

F övr är HP-böckerna ganska våldsamma, de med - så det går utmärkt att sälja våld till 13-åriga tjejer.

Vilket skulle gå om rollspel blev big bucks-marknad, det med.

Men då blir det itne längre en subkultur och då får väl alla subkulturspelare göra något annat.

Stackarna.

#99  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-29 08:10:03

Harry Potter-böckerna har knappast våldet som huvudingrediens.

#100  Sv: Genus i rollspel devilkitten
2008-10-29 08:51:51

Näe, det har de inte, men våldet används som en viktig konfliktlösare. Nästan samtliga (om inte alla) konfrontationer som Harry har med Voldemort är ju våldskonflikter. Jag tror det var det som Kaiser menade.

Och det är lite det jag menar också. Våld är rätt skönt om det inte som i de flesta rollspel automatiskt får huvudrollen. Det för ju med sig ett litet nätt dilemma också - vad är det som säger att rollpersonerna alltid har rätt och har rätt att använda våld för att få sin vilja igenom? Det är ju helt galet egentligen.

#101  Sv: Genus i rollspel Blindalina
2008-10-29 09:43:23

zelda var kul för det var mer äventyrskonflikter.

#102  Sv: Genus i rollspel Ephemeer
2008-10-29 10:16:30

Så att vissa rollspel hanterar i första hand traditionellt manliga områden som krig och väpnad konflikt har ingen effekt på hur många tjejer som börjar spelar dem?

Är devilkittens första teori i #1 bullshit? Är det könsrollskramande att tro att könsroller påverkar människor, Kaiser?

#103  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-29 13:14:14

Slentrianvåld som tas för givet eller finns för sin egen skull var väl kul när jag var 13, som någon slags maktfantasi. Men även om jag nu tycker att fysisk konflikt är lika dramatiskt och intressant som andra konflikter, så existerar våld i spelet oftast för att avlägsenheten från vår ordnade värld är ett huvudtema. Antingen är världen i sig laglös och man måste själv skapa sin egen rätt, eller så har karaktärerna en annan moral eller behov som är meningen att det ska vara kul att spela kring. Vampyrers blodstörst är en typisk sådan fråga. Det är ett dramatiskt dilemma som jag inte ser någon anledning till att tjejer skulle tycka var ospännande eller främmande.

#104  #102 Kaiser
2008-10-31 09:16:25

Devilkittens första teori är alldeles utmärkt. Vad jag inte förstår är dock det resonemang vissa här i tråden för, nämligen att våld - varandes ett "manligt" förtecken - skrämmer bort kvinnliga spelare ("yngre tjejer") och därför måste vi tona ner våldsbiten för att locka felr kvinnliga spelare.

Detta grundar sig på könsrollspremissen: Kvinnor är inte våldsamma. (Kvinnor är ju ömma och vårdande, right?)

Bullshit.

Människor är våldsamma. Kvinnliga människor också.

#105  #102 Kaiser Ephemeer
2008-10-31 13:11:55

Påverkar könsroller inte människor? Vad behöver vi i så fall feminismen till?

I den kvinnliga könsrollen ingår inte krig och väpnad konflikt. Kvinnor (liksom män) följer i hög grad sin könsroll och skräms bort av motsatt könsroll.

Om alla människor gillar våld lika mycket, vad är det då som gör att devilkittens teori är utmärkt, eftersom den säger att män spelar mer rollspel för att rollspel traditionellt innehåller våld? Om alla människor gillar våld lika mycket borde män och kvinnor gilla våldsamma rollspel i lika hög grad. Då stämmer inte devilkittens första teori. Nu är devilkittens första teori alldeles utmärkt, alltså gillar alla människor inte våld lika mycket. Det finns något som särskiljer hur mycke män och kvinnor gillar våld, nämligen deras könsroller.

#106  #104 Simone
2008-10-31 13:13:36

Håller med. Finns inget som är så avstressande efter en frustrerande dag som att sätta ett hs i CS.

Och vilka är det som knarkar mordserier/filmer och deckare? Kvinnor 35-60 år skulle jag säga.

#107  Sv: Genus i rollspel Escapist
2008-10-31 15:47:59

Jag tror nog att det är en bit att gå för många tjejer innan de kan förhålla sig till fysisk konflikt så enkelt som i CS. Ett rollspel för tjejer måste utgå från hur de är, inte hur de borde vara. Det är därför jag menar att sådant som våld kan presenteras som en möjlig del i spelet, fast i ett sammanhang som är tilltalande och meningsfullt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?