feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Dotorsavhandling om "parningsritualer"


Gå till senaste inlägget



#1  Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-18 15:00:50

Några citat ur Forskning & Framsteg 6/08. Artikeln (som jag helst citerat rakt av, men här citerat delvis pga. upphovsrätt) finns att läsa i sin helhet på F&F:s webbsida.

"Hans Andersson vid Umeå universitet har gått på krogen och undersökt hur vi raggar. Ett femtiotal krog- och nattklubbskvällar har Hans Andersson [...] doktorsavhandling om "parningsritualer" [...] deltagande observationer och talat med folk. [...] djup- och gruppintervjuer om raggande och kontakter mellan könen."


"1. Hur raggas det?

- Det framgångsrika raggandet handlar om social kompetens. Det gäller att kunna läsa mellan raderna, att vara finkänslig, att känna till ritualerna och att inte gå fram för fort - men heller inte för långsamt. Då rinner det ju ut i sanden. [...] Krogen är egentligen en plats för avvisanden snarare än lyckade erövringar."

"2. Hur ser könsmönstren ut?

- De är tydliga. Det är männen som förväntas ta initiativ och kvinnorna som blir uppvaktade. [...] Männen förväntas ta första steget, medan kvinnorna ska gallra bland uppvaktarna. Männen går i regel ut på krogen i det uttalade syftet att ragga, medan kvinnor går ut för att dansa och träffa sina vänner - säger de i alla fall. [...] Många män jag talat med upplever krogen som en miljö för ständiga besvikelser. Kvinnor å sin sida kan uppleva krogen som ett ställe där man inte får vara ifred för uppvaktande män."

"3. Det du berättar stämmer inte så bra med mediebilden av den moderna frigjorda kvinna som tar för sig à la Sex and the city?

- Nej, det är ju blott och bart en mediebild. Så ser det inte ut i verkligheten. Det är ytterst sällan kvinnor tar initiativ på krogen. [...]"


Säger denna doktorsavhandling något om Kvinnors Sexuella Makt?

#2  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" devilkitten
2008-09-18 15:13:18

Den säger en hel del om vilka förväntningar som finns på vad man får ut av ett krogbesök och att det förmodligen hade varit bra för både män och kvinnor att ändra sina uttalade förväntningar.

För mig ter det sig ganska uppenbart att om män går ut för att ragga och kvinnorna säger sig tycka att det är besvärligt med alla raggande män så kommer männen att bli besvikna. Om man upplever något som jobbigt så blir man kanske inte så mottaglig för oneliners. Kan det vara där skon klämmer, månne?

Kan du lägga upp länken till artikeln, månne?

#3  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Kaiser
2008-09-18 15:20:21

KSM existerar enkom som en fallback för besvikna män, som efter att ha blivit brädade för femtioelfte gången på en kväll ("Olle, fan - du har snus på tänderna!") använder denna påhittade maktposition för att förklara sitt eget tillkortakommande ("Snuset skiter jag väl i, jävla kärringar som ska visa sig på styva linan, nä fy fan!").

Å andra sidan kan män, på väg hem från krogen, utöva lite MSM - en maktfaktor som är allmängiltigt vedertagen och näst intill accepterad, inte minst som recipienten för makten ofta - nästan alltid - ifrågasätts ("det kan väl inte vara våldtäkt om jag är kåt, Kalle? Eller? Hon igår sa nåt om det, sket i vilket - jag var ju kåt").

#4  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Tass
2008-09-18 15:24:19

Satt just och lyssnade på en sammanfattning av KSM-begreppet som nog många av er småttisar växt upp med:

If you wanna be with me
Baby, There's a price you pay
I'm a genie in a bottle
You gotta rub me the right way

#5  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Hakan
2008-09-18 16:05:45

Visst existerar KSM.

Skickar en länk till en artikel i Aftonbladet som utvidgar diskussionen i Anderssons avhandling och som mer i detalj sätter fingret på problemen med den sexuella makten och det sexuella spel som bl.a. bedrivs på krogen.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article3034025.ab

#6  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" devilkitten
2008-09-18 16:18:59

Med andra ord finns det ett skitenkelt sätt att undvika KSM. Gå inte på krogen, för det är enligt aftonbladets artikel enbart där den existerar.

#7  # 6 devilkitten Hakan
2008-09-18 16:52:32

Självklart är det inte bara där.....

Att det är krogen som tas upp beror nog på att "spelet" blir som mest tydlig där och att det är enklast att studera det på en offentlig plats.

#8  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" devilkitten
2008-09-18 16:59:02

Aftonbladet sa:
Krogen är en sorts konservfabrik. Man lägger könsrollerna på burk och sätter på locket.
Raggning och flört på krogen är ämnet för Hans Anderssons doktorsavhandling, framlagd vid Umeå universitet.


Doktorsavhandlingen begränsar sig till krogen. Då kan man knappast påstå att den blir allmängiltig, eller hur?

Dessutom påstår artikelförfattaren att:

Aftonbladet sa:
Kvinnorna verkar – hos både Strauss och Andersson – vara de som bestämmer spelets regler. Tyvärr är denna makt mycket kortlivad och upphör så fort paret har sex.


Ganska uppenbart att det inte handlar om några stora maktmedel och att makten har starkt begränsad varaktighet. För vem vill gå utan sex resten av sitt liv? Är det inte så att celibat är ganska tråkigt?

#9  # 8 devilkitten Hakan
2008-09-18 17:19:59

Menar du på fullt allvar att du anser att det spel som utspelar sig på krogen inte utspelar sig någon annanstans i samhället?

Jag håller inte riktigt med artikelförfattaren om att makten upphör så fort paret haft sex. Jag skulle nog snarare hävda att den avtar temporärt.......

Apropå begreppet makt har jag startat en ny tråd om feminismens syn detta begrepp.

Det skulle vara intressant om du som feminist kunde svara på de två frågor som ställs där!

#10  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-18 18:28:23

Hakan,

"Jag håller inte riktigt med artikelförfattaren om att makten upphör så fort paret haft sex."

Kanske artikelförfattaren i Aftonbladets tjänst, som du länkade till, tror/upplever/känner att människor bara idkar sexuell samvaro med varandra endast en gång i sitt liv, med endast en partner och då uteslutande i anslutning till krogbesök? Aftonbladetskribenten kanske aldrig fått frågan "repris nästa helg/imorgon?" av någon samlagspartner ;)

#11  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MartinK
2008-09-18 18:35:42

Jag har läst boken och den är faktiskt väldigt läsvärd med många intressanta begrepp och referenser till andra studier. En riktig guldgruva faktiskt.
Och inte alls speciellt svår läst (med vissa undantag möjligen).

#12  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MartinK
2008-09-18 18:36:58

Jag har läst boken och den är faktiskt väldigt läsvärd med många intressanta begrepp och referenser till andra studier. En riktig guldgruva faktiskt.
Och inte alls speciellt svår läst (med vissa undantag möjligen).

#13  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Plutt
2008-09-19 08:24:24

"Männen går i regel ut på krogen i det uttalade syftet att ragga, medan kvinnor går ut för att dansa och träffa sina vänner - säger de i alla fall. För det är ju inget en kvinna pratar om, det anses ju inte så fint att ragga som tjej."

Man har nu alltså kommit fram till att det inte upplevs fint för en tjej att ragga, och alla manliga uppfattningar om att det i själva verket är jätteuppskattat när en kvinna tar initiativ kanske får erkänna sig överbevisade..?

I övrigt så vet jag egentligen inte om det är någon som ifrågasätter att män raggar mer än kvinnor..? Vad som ifrågasätts är väl makten som en genomsnittlig kvinna anses ha, och den här uppfattningen om att kvinnor kan få sex när de vill. I vilket fall så är det kul att läsa om undersökningar inom det här området, även om jag skulle vilja läsa mer om vad som går hem hos män (av egoistiska skäl).. ;)

#14  MartinK... Plutt
2008-09-19 08:24:54

Vilken bok har du läst?

#15  En parentes... devilkitten
2008-09-19 08:25:02

Hakan sa:
Det skulle vara intressant om du som feminist kunde svara på de två frågor som ställs där!


... men inte om jag svarar som mig själv? Det här är jättefascinerande. På det här forumet har jag - tack vare min krumelur - en stämpel i pannan som feminist. Betyder det att jag får dras med en massa förutfattade meningar om vad jag tycker och tänker utan att jag uttalat de meningarna?

Som sagt, bara en parentes.

#16  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Plutt
2008-09-19 08:47:21

Ledsen att jag spammar..! :( Men nu har jag läst lite mer (avhandlingens summary bl.a.), och det här var ju superintressant!

Martin, nu fattar jag också vilken bok du har läst. :)

Jag ska definitivt försöka få tag på boken. Martin, du som har läst den, i abstracten nuddas frågan om kvinnors nej som betyder ja, står det mycket om det i boken? I artikeln i AB så klagar ju journalisten över att den frågan lämnas hängande..

Sen undrar jag vad ni egentligen tycker om det här med att en kvinna inte "får" ragga, och inte ens egentligen "får" säga ja till en kille, hon kan flirta lite på sin höjd om hon vill behålla anseendet. Detta framkommer ju också i studien, och det bör väl rimligtvis påverka synen på att allt sker på kvinnans villkor? Enligt spelets regler så interagerar ju kvinnor med män med ena armen bunden bakom ryggen, och jag förstår hur man tänker med det här med sexuellt kapital m.m.. Men förstår ni hur kvinnor också kan uppleva sig själva som väldigt maktlösa i en raggsituation?

#17  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-20 00:03:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#18  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" heffaklumpen
2008-09-20 00:21:20

Men förstår ni hur kvinnor också kan uppleva sig själva som väldigt maktlösa i en raggsituation?

Även chefer mm upplever nog denna form av maktlöshet. För att hårddra det lite så är det maktlösheten att inte kunna göra precis som man vill till skillnad från att ha väldigt små möjligheter att påverka. Inget konstigt i det, alla bedömer makten utifrån sina egna referensramar. Makten är alltid begränsad på något sätt.

#19  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" EvenSteven
2008-09-20 02:05:43

Om kvinnor ratar män på krogen för att de vet att de förlorar all kontroll över situationen om de har sex, på vilket sätt är detta en maktposition? På vilket sätt är det en maktposition att inte kunna ha sex med vem man vill utan att oroa sig för följderna?

"Kvinnan är nämligen absorberad av att genom olika åtbörder konstruera sin respektabilitet på så sätt att hon både kan upprätthålla sin status inom kvinnogruppen och samtidigt ge mannen en möjlighet att genom ett lagom påstridigt initiativ övervinna hennes (spelade) motstånd. "

Kvinnorna tackar nej eftersom att de vet att de blir "horor" om de tackar ja för ofta. Låter inte direkt som en maktposition för mig.

Sen skall man akta sig för att använda kvällspress som källa för forskning. De tenderar att välja ut de snaskiga bitarna och dessutom tolka dem på ett snaskigt sätt. Men det är en diskussion för sig.

#20  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" EvenSteven
2008-09-20 13:22:20

Vill man för övrigt testa på att känna hur det känns att vara tjej och bli bombarderad med sexuella inviter är det bara att logga in på snyggast-chatten med lämpligt namn. Jag gjorde just detta, valde ett tjejnamn och satte siffran 14 efter, och blev fan helt chockad. 10 privata meddelanden på några minuter där jag blev tillfrågad om jag har höga stövlar, fin rumpa eller behöver "sprit, cigg eller pengar". Jösses...

#21  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-20 15:42:51

Ja gud ja. Få saker är så utmattande som uprätthållandet av status bland vänninorna och samtidigt hålla koll på vad de har för sig. Är hon en sån loser att hon släpper till och särar benen innan obligatorisk arbetstid för mannen uppfyllts så trillar hon så många steg ner att min egen status kan vara säkrad i flera veckor ju! Alltså, det gäller verkligen att ha ständig koll. För ni ska ju inte tro att vi har något djupare förhållande än så till varandra, det handlar enbart om tävlande där alla medel är tillåtna. Jag behöver kanske inte gå in närmare på det, eftersom vi är tjejer vet ni antagligen redan att det är knivhugg i rygggen och skitsnackande som gäller? Alltså inte alls som killar, de är ju mycket rakare liksom.

Beträffande sexet så har vi ju ingen större lust ändå, inte som män som är som hundar! Inget som kräver mer än det superhemliga flick pilli-pillet runt läggdags i alla fall. De gånger vi trots allt har sex handlar det ju enbart om att följa spelets regler. När han svettats och slagit knut på sig själv tillräckligt länge är det ju obligatoriskt att ge utdelning... Och lite hoppas jag ju förstås att han ska bli kär i mig och visa sig vara min MrRight.

Alltså, håller med om att i förhållande till männen har jag oinskränkt makt, utan att behöva anstränga mig. Det jobbiga är detta aldrig upphörande rävspel i tjejgänget. Puh...

#22  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" puff
2008-09-20 16:27:30

EvenSteven sa:

Kvinnorna tackar nej eftersom att de vet att de blir "horor" om de tackar ja för ofta. Låter inte direkt som en maktposition för mig.


Valerie Solanas skrev: "he'll swim through a river of snot, wade nostril-deep through a mile of vomit, if he thinks there'll be a friendly pussy awaiting him."
Men kvinnor är alltså inte mer sugna på män än att de hellre prioriterar sitt goda anseende ? Är nästan så jag börjar tro att MK77's inlägg inte är ironiskt

#23  #16 Plutt MartinK
2008-09-20 16:37:43

Är bara inne en kortis, men boken ägnar ett kapitel, ca 30 sidor (av sisådär 270) åt om nej verkligen betyder nej. (Eller cermoniella avvisanden som det kallas där)
Boken i sig är som en stor pocketbok men innehåller många referenser så jag rekomenderar den verkligen.

Den sätter även namn på många av de fenomen som vi diskuterar här men ofta saknar bra termer för. Tyvärr har jag den sällan tillgänglig när jag diskuterar här..

Finns på http://www.borea.nu och kostar 194:- (+ frakt tror jag)

#24  #23 forts.. MartinK
2008-09-20 16:44:12

Att aftonbladet tycker frågan lämnas hängande beror nog på att författaren refererar olika ståndpunkter. Det är ju bra forskning att redovisa olika ståndpunkter men passar naturligtvis inte kvällstidningarnas svart-vita värld..

#25  puff EvenSteven
2008-09-20 17:35:27

Jasså, gillar vi Valerie Solanas nu helt plötsligt?

#26  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" TheCarolinch
2008-09-20 18:08:38

puff


nidbilden av mannen (en nidbild som märkligt nog ofta bekräftas av manliga debattörer på jäif) är ju att sex är det enda värde en man kan se. och här verkar ju en del jäifare vara överens med solanas- män vill alltid och jämt ha sex med första bästa fitta som kan övertalas till det.

jag vill gärna tro att det inte är så, att ksm-debatten egentligen handlar om en djupare frustration över den manliga könsrollen och inte om vem som "får" sex eller inte.

men frukta ej, ni jäifare! vi på feministsidan är inte direkt några vänner av klassiska könsroller heller.

#27  #26 TheCarolinch MartinK
2008-09-21 14:13:25


nidbilden av mannen (en nidbild som märkligt nog ofta bekräftas av manliga debattörer på jäif) är ju att sex är det enda värde en man kan se.


Och för feminister måste det rimligtvis i sådant fall vara så att karriären är det enda värde en kvinna kan se?

#28  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" TheCarolinch
2008-09-21 15:18:01

martink

karriären hör ihop med utbildning, självförverkligande, ekonomiskt oberoende (från make/maka) och självständighet, och är därmed viktig. de flesta människor strävar efter dessa saker. är det märkligt att kvinnor också vill ha dem, menar du?

jag väljer iaf självständighet och utbildning före sex vilken dag som helst om jag var tvungen att välja.

#29  #25, #26 puff
2008-09-21 16:09:28

Jag tyckte det var en ganska snygg beskrivning av den pina och förnedring män är beredda att genomlida för att få ihop det med en kvinna, men för att ingen ska haka upp sig på vem eller vad jag citerar försöker jag igen:

Män utstår _____________________ för att träffa en kvinna. Men kvinnor är alltså inte mer sugna på män än att de hellre prioriterar sitt goda anseende ? Är nästan så jag börjar tro att MK77's inlägg inte är ironiskt

#30  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" TheCarolinch
2008-09-21 17:11:07

puff

om det verkligen stämmer, så kanske män borde se över sina prioriteringar lite...

men allvarligt talat, så tror jag att män idag är så intutade med att män alltid måste och alltid vill ha sex. det är en del av könsrollen för män idag. en del män har internaliserat könsrollen till den grad att de upplever sig själva så. men jag tror inte att lösningen är mer sex, utan en sannare självbild.

#31  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 18:46:34

TheCarolinch,

"om det verkligen stämmer, så kanske män borde se över sina prioriteringar lite..."

Vad tycker du 'män' skulle prioritera istället för okristlig sex, närhet, och kärlek om du fick bestämma?

#32  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" TheCarolinch
2008-09-21 19:09:22

produktfakta

närhet och kärlek tycker jag kan vara värt att satsa på, alla gånger. jag tänkte mest på puffs inlägg #22. om man är villig att "vada genom ett hav av snor" i hopp om att få lite fitta, ja, då är det som sagt dags att se över prioriteringarna, tycker jag.

att kärlek, sex och närhet är viktigt för de allra flesta är en helt anna sak. men du kanske inte uppfattade nyanserna?

#33  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 20:01:01

TheCarolinch,

"närhet och kärlek tycker jag kan vara värt att satsa på"

Härligt. Och det är just det väldigt, och då menar jag väldigt många människor gör.

Ponera att en man istället för att vada genom ett hav av snor för att få fitta, bestämmer sig för att vada över en sjö av snor för att finna en liderlig dam att bjuda sin köttraket. (Här motsvarar sjön av snor att ragga på 30 otrevliga PMS- damer som endast är sugna på en framgångsrik företagare med status. Detta istället för snorvadaren som endast var en mycket försiktig men kärlekstörstande, ja rent av liderlig och filosoferande filosof.)

Vad skall den snorvadande filosofen göra, tycker du, om det visade sig att trots senaste motbjudande snorsjövadning så blevo det ingen kärlek för varken honom eller den styva köttraketen. Ska filosofen:

1. Konvertera till munk?
2. Bli en framgångsrik företagare med status?
3. Vada genom en större sjö av snor?
4. Skaffa svart bälte i masturbation?
5. Skriva smäktande kärleksdikter i sin ensamhet resten av sitt liv?
6. Skaffa en Harley Davidson?

#34  Boken ByggareBob
2008-09-21 20:20:34

Boken finns också på diverse bilbliotek för den som är snål/fattig.

Jag tyckte den var förvånansvärt lättläst för att vara en doktorsavhandling, men den kanske är omarbetad i bokform? I bland blir det för tungt med sociologisk teori men de partierna kan man bara bläddra förbi.

Vad männen säger är inte speciellt överraskande, men kvinnornas omdömen om män och särskilt andra kvinnors krog-beteende är mycket intressant. En kul analys av Harelquin- och "chic lit"-böcker finns också med.

Årets julklapp bland feminetiker?

#35  #32 TheCarolinch ByggareBob
2008-09-21 20:22:33

Kan du ge ett exempel på en man som har stor tillgång på kärlek och närhet, men låg/obefintlig tillgång på sex. Jag har funderat, men utan resultat.

#36  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-21 22:40:39

"Ponera att en man istället för att vada genom ett hav av snor för att få fitta, bestämmer sig för att vada över en sjö av snor för att finna en liderlig dam att bjuda sin köttraket."

Jag förstår inte riktigt skillnaden?

#37  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 22:54:10

KKiernan,

"Jag förstår inte riktigt skillnaden?"

Exempelvis...

Hav Sjö

Få fitta Liderlig dam att bjuda sin köttraket

=)

#38  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-21 22:55:40

Det där är ju bara ordmärkeri.

#39  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 22:56:06

KKiernan,

"Jag förstår inte riktigt skillnaden?"

Exempelvis...

Hav - Sjö

Få fitta - Liderlig dam att bjuda sin köttraket


Sådär, nu ännu lite tydligare med ett bindestreck emellan =)

#40  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 22:58:28

KKiernan,

Och?

Utan ord blev det inte mycket sagt.

#41  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-21 23:02:09

Så den enda skillnaden mellan din beskrivning och Solanas är att ni använde lite olika ord? Då fick jag ytterligare en orsak att ifrågasätta relevansen i ditt inlägg.

#42  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 23:15:14

KKiernan,

"att ifrågasätta relevansen i ditt inlägg"

Det gör du alldeles rätt i, och det ska du försöka fortsätta göra. Lycka till! =)

#43  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-21 23:16:52

Du är uppenbarligen inte här för att diskutera utan för att dryga dig. Det var dumt av mig att mata trollet, ska sluta med det nu.

#44  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-21 23:27:56

KKiernan,

"Trollet"? Är det inte en smula barnsligt att ta till sådana osakliga personangrepp? Fråga bara om det är något du undrar över gällandes det jag skriver som du gärna vill att jag ska förklara, istället för att gå till personangrepp, så blir det både ett betydligt trevligare och konstruktivare debattklimat.

#45  ByggareBob 35 default
2008-09-22 06:47:58

Jultomten? :)

Men den kärleken och närheten är ju köpt! Av barn dessutom! :)

#46  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-22 08:04:31

Produktfakta, det var ju precis det jag gjorde. Frågade alltså. Det funkade mindre bra, eftersom du bara var nedlåtande och dryg. Det blev därför rätt så uppenbart att du inte är intresserad av diskussion utan av att skapa dålig stämning.

#47  #33 Produktfakta devilkitten
2008-09-22 08:15:56

Produktfakta sa:
1. Konvertera till munk?
2. Bli en framgångsrik företagare med status?
3. Vada genom en större sjö av snor?
4. Skaffa svart bälte i masturbation?
5. Skriva smäktande kärleksdikter i sin ensamhet resten av sitt liv?
6. Skaffa en Harley Davidson?


Varför inte 7. Gå någon annanstans än till krogen för att hitta kontakter och ragg?

Jag är fortfarande inte helt övertygad om den här avhandlingens giltighet utanför typiska raggställens dörrar.

#48  MartinK... Plutt
2008-09-22 08:48:12

Tusen tack! Den är beställd... :)

#49  heffa... Plutt
2008-09-22 08:53:40

"Även chefer mm upplever nog denna form av maktlöshet. För att hårddra det lite så är det maktlösheten att inte kunna göra precis som man vill till skillnad från att ha väldigt små möjligheter att påverka. Inget konstigt i det, alla bedömer makten utifrån sina egna referensramar. Makten är alltid begränsad på något sätt."

Jo, du har ju helt rätt... Faktum är att det är nästan hopplöst att hitta någon som vill bli chef om man inte samtidigt höjer lönen extremt mycket just för att chefen i realiteten är betydligt mindre fri än en vanlig arbetare.. Men det hindrar ju inte arbetarna från att gnälla och vara avundsjuka på chefen..

#50  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" TheCarolinch
2008-09-22 09:19:15

byggare bob sa:
Kan du ge ett exempel på en man som har stor tillgång på kärlek och närhet, men låg/obefintlig tillgång på sex. Jag har funderat, men utan resultat.


är det inte så de flesta gifta par med barn lever?

#51  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-22 12:55:17

Devilkitten,

"Varför inte 7. Gå någon annanstans än till krogen för att hitta kontakter och ragg?"

Ett kreativt förslag, onekligen. Vad får dig att tro att den imaginära snorvadande men mycket försynte filosofen inte också tänkt i just de banorna. Och att i de 30 senaste raggen därmed ingår kioskragg, biblioteksragg, tågragg, internetragg, bussragg, trottoar-ragg, och så vidare - vid sidan om krograggen?

Du skriver även att du inte är helt övertygad om giltigheten utanför krogmiljöer. Och det är helt okej, generellt sett, att tänka kritiskt. Men du måste genuint vilja förstå andra människor för att överhuvudtaget ha en chans att kunna förstå dem, och deras livssituation, utifrån deras förutsättningar. Och för att _verkligen_ till fullo förstå någon annan människas perspektiv så måste du leva deras liv, i deras kropp, med dennes personlighet.

Men låt mig säga så här: Kvinnlig Sexuell Makt är ju som visats, belagts och beskrivits högst befintlig innanför pub-dörrarna. Är det inte rimligt och mycket logiskt att anta att samma makt återfinnes även en meter utanför samma dörrar. (För den skull inte nödvändigtvis lika iögonfallande som i krogmiljö.) Och varför inte KSM två meter utanför pubdörrarna? På internet? Och så vidare ut över stad och land.

Det föregående i jämförelse med det något skruvade och mycket besynnerliga antagandet som vissa för fram; att kvinnlig sexuell makt skulle vara något som magiskt uppstår vid passage in genom en krogdörr, och försvinner lika plötsligt, som magiskt, bort i tomma intet när man går ut genom densamma? Inte trovärdigt, anser jag. Låter det inte mycket mera som könsideologiskt försök till önsketyckande för att söka förminska medvetenheten om kvinnors sexuella makt i sina liv, för att istället försöka få kvinnor att framstå som helt maktlösa offer?

#52  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Apoc
2008-09-22 13:25:52

Produktfakta och KKiernan: Lägg ner ert tjafs. Det är ointressant att läsa.

TheCarolinch #30: Jag tycker inte om att stå på jäif:arnas sida, men här måste jag säga att du som kvinna inte har någon erfarenhet av hur är det är att ha svårt att få sexuell uppskattning. Det är samma sak som att män har svårt att se hur det kan vara ett problem att bli raggad på för mycket.

Produktfakta #51: Den här studien handlar om krogmiljö, så den säger ingenting om andra miljöer. Människor beter sig olika i olika miljöer.

#53  Produktfakta Sjodin
2008-09-22 13:59:07

Trollstav Vänligen uttryck dig lite mindre nedlåtande. Det går alldeles utmärkt att kalla t.ex. kvinna för en kvinna istället för att benämna henne som hennes könsorgan.

#54  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-22 14:23:45

Sjödin,

Framgår det inte väldigt tydligt att jag har för vana att alltid kalla kvinnor för kvinnor, och män för män, bortsett från när jag driver med den kärleksfulla människovännen Solana:s användade av "pussy", vilket översatt till Svenska blir "fitta"?

#55  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" devilkitten
2008-09-22 15:59:34

Produktfakta sa:
Inte trovärdigt, anser jag. Låter det inte mycket mera som könsideologiskt försök till önsketyckande för att söka förminska medvetenheten om kvinnors sexuella makt i sina liv, för att istället försöka få kvinnor att framstå som helt maktlösa offer?


:D

Erh, näe, det låter som en erfarenhet som skiljer sig rätt kraftigt från din, uppenbarligen.

Och nej, jag påstår inte någonstans att kvinnor är maktlösa offer, det är det mest KSM-företrädarna som tar till som något slags slagträ när de argumenterar för att KSM skulle genomsyra samhället. Ärligt talat - vem vill vara ett offer? Inte jag, och förmodligen inga andra kvinnor heller, så det är bekvämt att använda den retoriken, kan man tänka.

Nu är jag inte en man (*gasp*) och kommer aldrig att kunna tillägna mig den manliga erfarenheten, men varandes en person som rör sig i samhället får jag ju påstå att KSM inte är särskilt tydligt utanför krogdörrarna. Det kanske beror på avsaknad av alkohol i mitt liv, men om det nu ÄR så allmängiltigt tycker jag att jag borde ha sett det någonstans, och det har jag inte.

Eller så är det bara så att jag är i total avsaknad av förståelse för andra människor, som du påstår.

#56  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-22 16:52:50

Vilket fick mig att tänka på den tämligen centrala könsideologiska tesen, dvs. tesen om den så kallade "könsmaktsordningen". Och denna i förhållande till just kvinnors sexuella makt.

Förstärker eller försvagar kvinnors sexuella makt den enligt vissa mycket skakiga könsteoretiska grund på vilken tesen om "könsmaktsordningen" vilar?

Finns det möjligen anledning för en könsteoretiker som är anhängare av tesen om "könsmaktsordning" att medvetet, eller omedvetet, vilja förminska betydelsen av, och kanske även söka osynliggöra kvinnors sexuella makt; och den inverkan på samhället i sin helhet som därav följer?

Kvinnors sexuella makt. En kraftfull maktfaktor i samhället, menar jag att det är, med tanke på det relativt stora intresse för sex, kärlek, närhet, men även barn och partnerskap, som jag tyckt mig se ibland mina medmänniskor.

#57  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" devilkitten
2008-09-22 17:00:58

Produktfakta sa:
Kvinnors sexuella makt. En kraftfull maktfaktor i samhället, menar jag att det är, med tanke på det relativt stora intresse för sex, kärlek, närhet, men även barn och partnerskap, som jag tyckt mig se ibland mina medmänniskor.


Så det enda sättet för kvinnor att ha makt i samhället är alltså att hålla på sig? Kanske dags att vara entreprenör och starta ett sekulärt nunnekloster...

#58  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Produktfakta
2008-09-22 18:17:34

Devilkitten,

Drog du bara till med något fritt ur luften som skulle innehålla klassikern "hålla på sig" och kryddade det med "sekulärt nunnekloster"? Eller har nu någon logisk förklaring till hur du kom fram till din slutsats, som du glömde skriva i ditt inlägg?


Tills vidare svarar jag dig med att citera mig själv från #10, i denna tråd:

" Hakan skriver: "Jag håller inte riktigt med artikelförfattaren om att makten upphör så fort paret haft sex."

Produktfakta skriver: Kanske artikelförfattaren i Aftonbladets tjänst, som du länkade till, tror/upplever/känner att människor bara idkar sexuell samvaro med varandra endast en gång i sitt liv, med endast en partner och då uteslutande i anslutning till krogbesök? Aftonbladetskribenten kanske aldrig fått frågan "repris nästa helg/imorgon?" av någon samlagspartner ;) "

#59  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MarianneK
2008-09-22 19:39:05

Kopplingen mellan hur lätt det är att få ha sex och hur lätt det är att få till en relation måste ifrågasättas starkare.

Av någon anledning verkar många förespråkare av KSM-resonemanget ha svårt att skilja dessa åt. De drar ett antal slutsatser, helt baserade på sexraggning, och använder dem sedan om relationer, utan att motivera det ordentligt.

Vissa människor har lätt att få ha tillfälligt sex. Men långt ifrån alla av dessa har lätt att få till förhållanden. Och långt ifrån alla av dem trivs med att bara ha tillfälligt sex.

Andra människor har lätt att få till förhållanden, men svårt att få ha tillfälligt sex.

Om man själv är i den ena gruppen, och den man raggar på är i den andra, och man vill ha det som den andra har lätt att få, kommer man att uppleva att den personen har makt. Den personen kommer kanske att uppleva det motsatta, ifall hen vill ha det den andra har lätt att få.

(Naturligtvis finns det gott om människor som inte har så väldigt lätt att få till endera, men livet är tyvärr orättvist.)

#60  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 19:48:45

Ja, det borde forskas mycket mer kring KSM.

Är det så att många fler män vill ha tillfälligt sex än kvinnor av biologiska orsaker? (en bra första frågeställning)

(Kvinnor tar en större risk i ett samlag historiskt/biologiskt eftersom de kan bli gravida, vilket är en större investering än att spruta in lite spermier och gå vidare till nästa härad.)

#61  xtrqpz MarianneK
2008-09-22 20:00:29

Ingen vidare första frågeställning, eftersom den förutsätter väldigt mycket.

Första frågan kan vara om män i dagens samhälle vill ha sex oftare än kvinnor.

Sedan kan man gå vidare till att titta på hur det är med sk "tillfälligt sex". Kommer att bli en del definitionsproblem, men det går nog att lösa.

Sedan kan man fundera över olika tänkbara orsaker till eventuella skillnander. Om det skiljer sig mellan sex i relationer och tillfälligt sex kan det ge ledtrådar. Om kvinnor hellre än män har KK:s istället för ONS, eller tvärtom, kan det också vara intressant.

Men om en sådan forskning ens ska ha möjlighet att presentera några relevanta resultat måste den vara förutsättningslös. Det går alltså absolut inte att kalla det för att "forska kring KSM".

#62  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 20:03:13

självklart skall det vara förutsättningslöst, så gott det nu går

alla frågeställningar förutsätter något, annars vore de inte frågeställningar

#63  xtrqpz Truthseeker
2008-09-22 20:10:59

Sexuell makt så som den beskrivits borde ju vara direkt översättningsbart till Social makt.

Dvs om jag måste skaffa nya vänner, och är mer intresserad av andras vänskap än de är av min, så har de Social Makt över mig.

Agreed?

#64  #28 TheCarolinch MartinK
2008-09-22 20:11:50


karriären hör ihop med utbildning, självförverkligande, ekonomiskt oberoende (från make/maka) och självständighet, och är därmed viktig. De flesta människor strävar efter dessa saker. är det märkligt att kvinnor också vill ha dem, menar du?


De flesta människor strävar inte alls efter oberoende, tvärtom ägnar de flesta människor massor av tid åt att tillfredställa behov av social bekräftelse och tillhörighet. Det är just därför som det går så trögt att förändra t.ex. kvinnors yrkesval, de flesta människor är nämligen betydligt mycket mer måna om att hålla sig väl med gruppen och passa in än att bli oberoende genom en karriär.
Att det är så svårt att få kvinnor att bryta mot traditionella yrkesval trots vinstera visar att den sociala bekräftelsen är mycket viktigare än karriär och oberoende.

Sex är en viktig del av den där sociala bekräftelsen (yrkesval, kläder och språk är andra sätt) så varför är du så förvånad över att män vill ha det också?

#65  MartinK MarianneK
2008-09-22 20:16:52

Varför skriver du "De flesta människor strävar inte alls efter oberoende" som svar på ett inlägg där det inte har påståtts att människor strävar efter oberoende?

Du argumenterar emot något som ingen har hävdat.

#66  #52 Apoc MartinK
2008-09-22 20:18:20


Den här studien handlar om krogmiljö, så den säger ingenting om andra miljöer. Människor beter sig olika i olika miljöer.


Tror du verkligen beteendet skiljer sig åt så mycket? Är verkligen krogen en helt isoolerad företeelse?
Jag undrar precis som Produktfakta vad som händer med KSM så fort man stiger utanför krogdörren, varför försvinner den där helt plötsligt?

#67  Truthseeker xtrqpz
2008-09-22 20:19:48

På sätt och vis. men det borde inte vara någon större skillnad mellan _könen_ när det gäller att vilja ha vänner.

Den uppenbara skillnaden i antal mellan kvinnor och män som önskar ett lösknull kan mycket väl ha biologiska orsaker.

#68  #65 MarianneK MartinK
2008-09-22 20:24:39


Varför skriver du "De flesta människor strävar inte alls efter oberoende" som svar på ett inlägg där det inte har påståtts att människor strävar efter oberoende?


För all del, lägg in ett "ekonomiskt" före oberoendet eller byt ut det mot självständighet, om det nu är så viktigt för dig. Det förändrar inte så mycket eftersom kvinnor fortfarande söker sig till vårdyrken trots att de inte ger speciellt mycket ekonomiskt oberoende.


Du argumenterar emot något som ingen har hävdat.


Och du håller på med hårklyveri.

#69  MartinK MarianneK
2008-09-22 20:33:52

Ja, det är viktigt för mig att du använder rätt ord. Varför?

Framförallt för att just ett sådant utbyte av ord är ett effektivt sätt att vrida diskussionen och få det att verka som om någon sagt något som hen inte har sagt.

"Det förändrar inte så mycket eftersom kvinnor fortfarande söker sig till vårdyrken trots att de inte ger speciellt mycket ekonomiskt oberoende."


Vilka vårdyrken pratar du om nu? Sjuksköterskor och läkare är förmodligen ekonomiskt oberoende av eventuella partners. När det gäller mindre kvalificerade lågbetalda omsorgsyrken är det inte riktigt rätt att säga att kvinnor söker sig till dem. Så nog strävar kvinnor efter ekonomiskt oberoende.

Du får nog själv välja om du vill byta ut ordet mot "ekonomiskt oberoende" eller "självständighet" - jag vill inte välja ord åt dig.

Kan du föra samma argumentation med ordet "självständighet"? Menar du verkligen att människor inte eftersträvar självständighet?

#70  xtrqpz Truthseeker
2008-09-22 21:47:11


På sätt och vis. men det borde inte vara någon större skillnad mellan _könen_ när det gäller att vilja ha vänner.

Den uppenbara skillnaden i antal mellan kvinnor och män som önskar ett lösknull kan mycket väl ha biologiska orsaker.


Denna skillnad brukar väl yttra sig i att killen vill ha sex, men tjejen vill "bara vara vänner"?

#71  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 22:06:23

Denna skillnad yttrar sig i prostitution, ett enormt överskott av sexhungrande män på internet, i kontaktannonser, på krogen osv

och en allmän uppfattning att kvinnor inte vill ha sex rakt upp och ner

utan vill bli utvalda för att de är snygga, speciella osv

om kvinnor ville ha sex utan andra krav än just sex skulle inte denna obalans finnas

vad det beror på kan vi bara spekulera om

(varför benämns det seriöst att vilja ha en varaktig relation i kontaktannonser??)

#72  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 22:25:29

så varför vill inte lika många kvinnor ha sex med vem som helst?

är kvinnor mer noga med _vem_ de har sex med?

varför?

#73  #69 MarianneK MartinK
2008-09-22 22:40:26


När det gäller mindre kvalificerade lågbetalda omsorgsyrken är det inte riktigt rätt att säga att kvinnor söker sig till dem.


Jaha, varför inte det? Är det någon som tvingar dem dit?
Hur är det med mer kvalificerade jobb, vem är det som tvingar bort kvinnor från de välbetalda jobb som det mest är män som har och i stället tvingar dem att utbilda sig till dåligt betalda jobb?


Kan du föra samma argumentation med ordet "självständighet"? Menar du verkligen att människor inte eftersträvar självständighet?


Javisst, se dig omkring, det är ganska uppenbart att det för de flesta människor är viktigare vad omgivningen tycker än vad de själva gör.

#74  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 22:44:06

näe, enligt kvinnor och feminister skall en hålla på sig och vänta tills den rätte dyker upp...och lyckliga levde de sedan i alla sina dagar, precis som i mitt livs novell

och för att härda ut i denna självpåtagna avhållsamhet har apoteket beslutat stödja kvinnorna med kvalitetssexleksaker

#75  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 22:48:15

för visst är det manliga rakt upp och ner kåta fult och det kvinnliga 'seriösa' relationssökandet fiiiint...

#76  MartinK MarianneK
2008-09-22 22:55:34

Jag har ingen statistik på vilka som jobbar med lågbetalda omsorgsyrken. Men många är invandrare. Många är äldre kvinnor, vilket gör att de "valde" sitt yrke i en annan tid. Det finns gott om både män och kvinnor som jobbar med lågavlönade jobb. Att säga att de är tvingade att jobba med det de jobbar med är inte helt rätt, men det är inte mer rätt att säga att de sökte sig till de jobben.

Men du har inte svarat på frågan. Vilka vårdyrken var det du syftade på?

Jag kan inte se att din följdfråga har med ämnet att göra, så jag lämnar den obesvarad. Det som har med ämnet att göra är ifall människor eftersträvar ekonomiskt oberoende. Jag hävdar att människor gör det. Din boll.

Okej, du menar att människor inte eftersträvar självständighet. Det kan vara så att vi har olika definitioner, eller så har vi radikalt olika människosyn.

#77  xtrqpz MarianneK
2008-09-22 22:59:16

Ja, det är ju allmänt känt att feminister hyllar livsstilen som förs fram i "Mitt livs novell". Vi jobbar med att förtrycka kvinnors sexualitet, för vi tycker inte att kvinnor ska få ha sex. Precis så.

#78  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-22 23:15:27

feminister jobbar med att förtrycka mäns sexualitet och omforma den till en kvinnlig relationsbaserad sexualitet, som är seriös och fiiin, till skillnad mot en snabbis med okända på den offentliga toaletten

#79  xtrqpz MarianneK
2008-09-22 23:53:48

Nej, det gör feminister absolut inte. Tvärtom. Feminister jobbar (bland annat) för att de kvinnor som vill ska kunna ha en snabbis med en kille på toaletten utan att riskera några negativa konsekvenser. Ett led i det arbetet är till exempel att kvinnans sexuella förflutna inte ska spela roll vid rättegångar. För det är ju klart att man inte gärna vill ha en snabbis på en toalett ifall det innebär att samhället anser att man får skylla sig själv om man bli våldtagen på en toalett en annan kväll...

En fri sexualitet för kvinnor är en stor fråga inom feminismen, något som du tydligen har missförstått totalt.

Varför dessa falska påståenden om feminister? Utan att ens följa upp med motivering, belägg eller argument?

#80  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 00:58:27

ett axplock:

#49 Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
"I de flesta fall det är så att kvinnor inte vill ha sex så beror det antagligen på att de aldrig får nån bra sex. Och då är bollen tillbaka hos männen igen."


#54 Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
"Det går att klara sig utan sex tills man hittar någon som vill ha det med en utan att få drinkar betalda. "


#144 Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Ephemeer
"Är det inte vettigare att ifrågasätta det samhälle som reproducerar normerna att ha sex med någon kvinna, vilken som helst, är något som är eftersträvansvärt, som ger status? Det är ju trots allt detta, stundom desperata beteende hos män, som ger upphov till diskrepansen i "sexuell makt""


#234 Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch

"jag har aldrig blivit bjuden på drinkar av en främmande man.

men angående den sexuella bekräftelsen som kvinnor sägs få, så är ju det intresset generaliserat. många män kan uppenbarligen tänka sig att ligga med vem fan som helst, även kvinnor de egentligen inte tycker är speciellt attraktiva. man är bara en i ett hav av fittor... bekräftande? inte speciellt. jag föredrar om en person är attraherad/intresserad av mig av någon specifik anledning, oavsett om det är för att hen tycker at jag är snygg"

#81  Puff & xtrqpz, ang. "kvinnors prioriterade goda anseende" MK77
2008-09-23 15:43:33

Ja, konsekvenserna är ju knappt något att tala om för kvinnor som uppskattar sex och tycker de kan utöva det på samma villkor som män. Att få en massa otrevliga öknamn och folk som snackar och viskar bakom ryggen. Upptäcka att hon tydligen inte förtjänar lika mycket respekt som tjejer som inte varit lika glada i sex. Oklart varför men att det är så är tydligt. Att få sin rättighet att slippa bli tafsad på och ofredad naggad i kanten, framförallt om hon dessutom gillar att klä sig på ett sätt som visar lite för mycket hud.

Detta har jag själv varit med om så jag betackar mig från inlägg i still med att det inte är sant eller "feministiska myter"

Sen har vi lite mer otrevliga saker som att bli utsatt för övergrepp och inte bli trodd. Nu pratar jag inte rättsystem utan omgivning. Det gör nog rätt ont att bli misstrodd och anklagad för lögn efter en sån sak. Att det i stället skvallras om hur hon ville men "ångrade sig dagen efter" Att sen bli trakasserad på grund av det här övergreppet. En kille jag kände för ett par år sedan gav sin syn på en tjejbekant som blivit våldtagen: Alltså, typ alla jag känner har ju satt på henne, så henne behöver man ju knapppast våldta. Har hon haft sex med en vill hon ju såklart ha sex med precis alla, tydligen.

Nä, det är verkligen dags att kvinnor slutar vara såna prinsessor på ärten och inser att deras "goda anseende" inte är så viktigt att hålla fast vid.

#82  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 16:04:11

vet inte riktigt var jag kommer in i bilden. jag har all respekt för hur könsrollerna drabbar oss människor. att kvinnor (och tidigare även män) som knullar runt betraktats som horor (och horbockar) är ju väl känt.

hor betyder just utomäktenskaplig förbindelse

#83  xtrqpz MK77
2008-09-23 16:14:58

Du kommer in i bilden när du skriver löjliga inlägg om hur "kvinnor och feminister" förespråkar avhållsamhet och mitt livs novell verklighet. Och saker om fin vs ful sexualitet som jag aldrig någonsin hört någon kvinna uttala, enda gångerna jag hört det kommer det från en förorättad man. Som inte kan tala om var han själv hört det.

Sen avslutar du med att feminister vill "förtrycka mäns sexualitet" men tycker kvinnors är "fin" just för att de håller på sig. Ungefär där kommer du in i bilden, rätt långt in dessutom.

#84  xtrqpz EvenSteven
2008-09-23 16:19:24

Det finns nog ingen på det här forumet som tycker att det är något fel med att ha en snabbis på toaletten. Det handlar som sagt istället om att alla skall ha rätt att ha sex på lika villkor utan att behöva oroa sig för att bli sedd som en frigid kärring eller promiskuös slampa.

#85  MK77 xtrqpz
2008-09-23 16:24:49

"enda gångerna jag hört det kommer det från en förorättad man. Som inte kan tala om var han själv hört det."

så du menar att det uteslutande är män som har denna syn? att kvinnor inte skall hoppa i säng på första daten?

#86  EvenSteven xtrqpz
2008-09-23 16:26:02

så bra då. då kanske vi slipper hör nedlåtande beskrivningar om män som raggar friskt för att de är kåta

#87  xtrqpz MK77
2008-09-23 16:47:31

Nej, har jag någonstans sagt att det enbart är män som har åsikter om när det är ok för kvinnor att ha sex?

Det du citerar syftar på ditt påstående att femister tycker "för visst är det manliga rakt upp och ner kåta fult och det kvinnliga 'seriösa' relationssökandet fiiiint..."

Inlägg #75 och #77 närmare bestämt

#88  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 16:56:15

hur då tolka:

"många män kan uppenbarligen tänka sig att ligga med vem fan som helst, även kvinnor de egentligen inte tycker är speciellt attraktiva. man är bara en i ett hav av fittor... bekräftande? inte speciellt. jag föredrar om en person är attraherad/intresserad av mig av någon specifik anledning, oavsett om det är för att hen tycker at jag är snygg"

#234 Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch

#89  #76 MarianneK MartinK
2008-09-23 17:01:49


Jag har ingen statistik på vilka som jobbar med lågbetalda omsorgsyrken. Men många är invandrare. Många är äldre kvinnor, vilket gör att de "valde" sitt yrke i en annan tid. Det finns gott om både män och kvinnor som jobbar med lågavlönade jobb.


Många är dessvärre yngre kvinnor, betydligt fler än män dessutom.
Kvinnor söker sig i mycket högre grad till den dåligt betalda offentliga sektorn medans män söker sig till välbetalda jobb i industrin.
Om du följer med lite i den offentliga debatten så skall du se att det problemet diskuteras titt som tätt. Det är t.ex. därför man försöker locka tjejer till de tekniska utbildningarna.


Att säga att de är tvingade att jobba med det de jobbar med är inte helt rätt, men det är inte mer rätt att säga att de sökte sig till de jobben.


Om de inte sökte sig till jobben så undrar jag hur de fick dem?


Men du har inte svarat på frågan. Vilka vårdyrken var det du syftade på?


Framförallt de offentliganställda, dagispersonal, undersköterskor, vårdbiträden etc.


Okej, du menar att människor inte eftersträvar självständighet. Det kan vara så att vi har olika definitioner, eller så har vi radikalt olika människosyn.


Nej, jag menar att människor prioriterar social tillhörighet långt mycket mer än de prioriterar självständighet. Det har inget med definitioner eller människosyn att göra, det är en observation av hur människor beteer sig.

#90  Varför kvinnor är mer "noga" KKiernan
2008-09-23 18:54:49

Som EvenSteven citerade ur undersökningen:


"Kvinnan är nämligen absorberad av att genom olika åtbörder konstruera sin respektabilitet på så sätt att hon både kan upprätthålla sin status inom kvinnogruppen och samtidigt ge mannen en möjlighet att genom ett lagom påstridigt initiativ övervinna hennes (spelade) motstånd. "

#91  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 19:08:37

och varför framhärdar kvinnogruppen att alla kvinnor skall spela ett motstånd? (makt...?)

#92  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-23 19:31:25

Det har du ju redan konstaterat. För att få den där läckra skinnsoffan. (Som hon naturligtvis inte kan betala själv eftersom den lilla ärthjärnan valt ett underbetalt skitjobb) Eller Louis Vuitton handväskan. Eller vad det nu kan vara hon vill ha just då. Så varför frågar du ens?

Och det är ju så enkelt, vägra ge honom det sex han vill ha mer än något annat så är saken biff sen. Varför skulle "kvinnogruppen" sluta promota ett sådant väl fungerande koncept?

Eller så undrar jag vad du menar med "kvinnogruppen"? På vilket sätt menar du att de "framhärdar att kvinnor ska spela på ett motstånd?" Jag gör det i alla fall inte, ingen jag känner heller. De flesta verkar tycka att sånt är ganska tramsigt. Men jag har kanske missat något?

#93  xtrqpz MK77
2008-09-23 19:49:21

"så bra då. då kanske vi slipper hör nedlåtande beskrivningar om män som raggar friskt för att de är kåta "

Inga problem från min sida i alla fall. Tycker nog du egentligen borde säga det till jäif sidan i stället för det är väl därifrån det mesta pratet om mäns deperata raggande kommer

Som sagt, inga problem alls. Män får ragga och vara kåta hur mycket de vill, så länge de respekterar andras gränser förstås. (gäller såklart även raggande kvinnor) Men då kan väl du sluta nedvärdera kvinnors sexualitet med påståenden om att kvinnor bara har sex om de tjänar på det och att deras sexlust är obefintlig? Det är ingen gåva hon skänker bort eller behåller som belöning eller bestraffning. Visst finns det säkert kvinnor som resonerar så och det är bara sorgligt, men det är knappast något allmängiltigt. Jag har sex för att jag vill ha det, skulle fan aldrig komma på tanken att hoppa i säng med någon för att "belöna" något. Kränkande och ovärdigt för båda parter.

Vad tror du om det?

#94  MK77 xtrqpz
2008-09-23 20:03:49

självklart skall vi respektera varandras nej. och självklart skall vi låta andra leva som de vill. håller med dej.

"Visst finns det säkert kvinnor som resonerar så och det är bara sorgligt, men det är knappast något allmängiltigt. "

håller inte med dej här, jag är inte lika säker på att kvinnor är så generösa mot andra kvinnor som knullar runt.

#95  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-23 20:34:21

Nu menade jag inte skitsnack om kvinnor som "knullar runt, men visst, det är verkligen inte enbart män som håller hårt fast vid förlegade tankar om "slampigt beteende" och "dåliga kvinnor.

Det jag pratar om är att du hävdar att kvinnor har sex om de vet att de tjänar något på det, inte för att de vill. Ett exempel är väl din tråd om kvinnors konsumtion. Att de använder det som ett redskap för att belöna och bestraffa män. Och det är att nedvärdera kvinnors sexualitet.

#96  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 20:51:59

jag ser det inte så. jag vet av egen erfarenhet att kvinnor har en sexualitet som är fullt jämbördig med mäns, men vi människor kan bemästra våra drifter och invänta ett bättre tillfälle till att ge utlopp för dem, så att säga

#97  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-23 21:07:35

Ja, och jag svarar att det inte är något allmängiltigt att kvinnor håller på med såna infantila kalkyleringar, även om det finns de som gör det. Och de nedvärderar sig sjävla och sin lust också så klart.

Men för de flesta är det något som tillhör förlegade värderingar och moral, i alla fall i Sverige. I tex USA är det säkert bra mycket vanligare, men det är väl främst svenska attityder vi diskuterar?

#98  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-23 21:17:14

Jag tror att det är rätt många, både kvinnor och män, som är snåla mot kvinnor som knullar runt. Jag tror inte att det bara är hos "kvinnogruppen" som kvinnorna måste bibehålla respektabilitet.

Men hursom, rädslan att bli socialt straffad tycks vara en förklaring till att kvinnor är mer "noga" vem de knullar med. Deras valmöjligheter är således rätt begränsade.

#99  MartinK #89 MarianneK
2008-09-23 21:22:28

"Om de inte sökte sig till jobben så undrar jag hur de fick dem?"


Antingen anser du, till exempel, att alla överkvalificerade städare som finns här i landet har "sökt sig" till städbranschen, eller så erkänner du att du faktiskt förstår vad jag menar.

"Kvinnor söker sig i mycket högre grad till den dåligt betalda offentliga sektorn medans män söker sig till välbetalda jobb i industrin."


Det finns en mängd lågavlönade jobb inom den privata sektorn. De allra flesta kvinnor jobbar inte med omsorg. De flesta män jobbar inte i industrin heller.

"Om du följer med lite i den offentliga debatten så skall du se att det problemet diskuteras titt som tätt. Det är t.ex. därför man försöker locka tjejer till de tekniska utbildningarna."


Tack, jag följer med. Till skillnad från dig vet jag till exempel att förskolepersonal inte jobbar inom vården...

Visst finns det ett problem med att arbetsmarknaden är könssegregerad, men det är inte ett tecken på att människor inte skulle eftersträva ekonomiskt oberoende, vilket du ville få det till.

De vårdyrken du syftade på var alltså:

"Framförallt de offentliganställda, dagispersonal, undersköterskor, vårdbiträden etc."


Förskolepersonal jobbar som sagt inte inom vården. Och en förskollärare tjänar helt klart tillräckligt för att vara ekonomiskt oberoende. Om inte du vet något som inte jag vet. De allra flesta vårdbiträden och undersköterskor jobbar inom äldreomsorgen, inte inom vården. Och varför uteslöt du alla som jobbar med samma yrken, men inte är offentliganställda?

Jag kan inte dra någon annan slutsats än att du inte tänkte på vad du skrev när du skrev att "kvinnor söker sig till vårdyrken".

"Nej, jag menar att människor prioriterar social tillhörighet långt mycket mer än de prioriterar självständighet. Det har inget med definitioner eller människosyn att göra, det är en observation av hur människor beteer sig."


Du ifrågasatte att människor skulle eftersträva självständighet. Jag menar att du har fel. Att människor eftersträvar självständighet innebär inte att det är det enda man vill ha, dock. Men det är något som de allra flesta prioriterar mycket högt. Det finns ingen motsättning mellan självständighet och social tillhörighet. Det går att ha hög grad av båda, och att i hög grad sakna båda.

Håller du inte med beror det nog på att vi definierar orden olika, eller så har vi olika människosyn. Hur kan du vara säker på att vi inte gör det, och har det, förresten? Märkligt. Hur vet du att vi har samma definition av vad det är att vara självständig? Eller att vi har samma människosyn?

Dina "observationer av människors beteende" är inte mer objektiva än någon annans, som du vet.

#100  KKiernan #98 MK77
2008-09-23 21:36:43

Det håller jag däremot fulltständigt med om. Hora/Madonna uppdelningen biter sig envist fast oavsett hur långt allt annat "nytänkande" kommit. Det är verkligen dags att göra upp med den en gång för alla.

Men jag tycker inte det är samma sak som att tjejer bestämmer sig för att "sexvägra" om mannen varit dum eller hon vill ha något av honom. Som hon dessutom får när hon tillslut "släpper" till. Kvinnors eget lilla belönings/bestraffningssystem. Och det förekommer ju en del såna påståenden också.

Nu vet jag inte om ditt inlägg var menat som motargument till mig, men jag ville göra klart vad jag menar för säkerhets skull :-)

#101  MK77 xtrqpz
2008-09-23 21:40:16

"Men för de flesta är det något som tillhör förlegade värderingar och moral, i alla fall i Sverige. I tex USA är det säkert bra mycket vanligare, men det är väl främst svenska attityder vi diskuterar?"

Ja, jag diskuterar Svenska förhållanden. Läs på Amelia eller familjeliv så ser du själv att du har fel.

#102  xtrqpz MK77
2008-09-23 21:51:02

Har du några mer konkreta exempel på vad du menar, som talar för att det är så vanligt? Bra att veta lite mer exakt innan jag ger mig ut att läsa på.

Och för kanske tredje gången, jag pratar inte om skitsnackande om kvinnor som gillar sex, det handlar inte om det överhuvudtaget. Att du återkommer till det är lite märkligt däremot. Hur kan det vara "makt" att låta bli att ha sex på grund av rädsla för fördömanden från omgivningen? Vad exakt är det den kvinnan har makt över då?

#103  MK77 xtrqpz
2008-09-23 21:55:43

"Men jag tycker inte det är samma sak som att tjejer bestämmer sig för att "sexvägra" om mannen varit dum eller hon vill ha något av honom. Som hon dessutom får när hon tillslut "släpper" till. Kvinnors eget lilla belönings/bestraffningssystem. Och det förekommer ju en del såna påståenden också. "

Vad snackar du om? fattar nada.

#104  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 22:03:12

om alla kvinnor (nästan, de andra kallas horor) är återhållsamma med KIF-sex etc ger det gruppen kvinnor makt, (om de sedan onanerar eller har sex med andra påverkar inte det hela så länge det inte uppenbaras)

#105  xtrqpz MK77
2008-09-23 22:14:17

"Vad snackar du om? fattar nada".

Lite konstigt, med tanke på att du i denna tråd skrivit bland annat:
"om kvinnor ville ha sex utan andra krav än just sex skulle inte denna obalans finnas"

"näe, enligt kvinnor och feminister skall en hålla på sig och vänta tills den rätte dyker upp...och lyckliga levde de sedan i alla sina dagar, precis som i mitt livs novell"

Och även om du bara försökte göra dig lite allmänt lustig med din slutkläm i granntråden om att det inte blir något utan den nya soffan så säger det något ändå. För övrigt så tycker jag nog du kan uppfattas som en av KSM- förespråkarna och hela den teorin går ju faktiskt ut på att kvinnor använder sex som maktmedel mot män. Alltså, belöning-bestraffning.

Så jag frågar igen vad det är för sexuell makt kvinnor har, om du nu tycker att det enda som hindrar tjejer från att knulla när de har lust är rädsla för att bli stämplade? Jag skulle i alla fall kalla det vara bakbunden snarare än att ha kontroll.

#106  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" pannasanna
2008-09-23 22:25:58

MK77 ang. #105.

Hela KSM grejen är ju paradoxal på det viset och visar tydligt på att KSM är ett hittepå-begrepp av män som känner sig otillräckliga för den där 10-poängaren dom suktar efter, men kan inte få därför att i likhet med 98 av mänskligheten tillhör dom 6-8 poängerna själva, men tack vare otillräcklighetsfaktorn sänker sig själva ett par poäng till.

#107  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 22:26:16

Makten kommer genom att nästan alla kvinnor är återhållsamma med knullandet. de få som inte är återhållsamma tar kontant betalt.

Det är helt och hållet en fråga om koordination. Om kvinnor börjar knulla runt till höger och vänster utan att ta betalt/ställa andra krav än bra sex blir vi män bara glada.

#108  xtrqpz igen MK77
2008-09-23 22:30:01

"om alla kvinnor (nästan, de andra kallas horor) är återhållsamma med KIF-sex etc ger det gruppen kvinnor makt"

Exakt, du menar att möjligheten att skaffa sig makt med sex som medel är överordnat uppskattningen det ger. Det är precis det jag vänder mig totalt emot.

Kalkyleringar på vad som finns att vinna eller förlora på en natt i sänghalmen är inte något som kvinnor i allmänhet håller på med. Inte heller något de konspirerar om för att ge gruppen kvinnor någon slags otydlig makt.

#109  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 22:30:25

om män samordnade sig och slutade donera spermier och knulla utan att få en sjukt läcker hemmabio skulle gruppen män få asbra notering på msm-börsen oxo

#110  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 22:32:05

"Kalkyleringar på vad som finns att vinna eller förlora på en natt i sänghalmen är inte något som kvinnor i allmänhet håller på med. Inte heller något de konspirerar om för att ge gruppen kvinnor någon slags otydlig makt."

nu måste jag vara tråkig och fråga efter (be-) legg

#111  xtrqpz MK77
2008-09-23 23:01:58

Jag har inget mer att backa upp det på än att i min värld ser det inte ut så, jag och de kvinnor jag känner funkar inte så. Och det är räcker ju knappast för att övertyga dig.

Så jag tror att vi nu kan vara överens om att du har din bild och jag har min, och att vi båda anser att den andra har fel. Längre än så kommer vi nog inte nu

#112  MK77 xtrqpz
2008-09-23 23:11:44

Men vi kan vara överens om att om ett kön (hypotetiskt)samordnar sig och "spelar" svåra så får de makt om sexdriften är lika hos könen?

#113  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-23 23:32:29

"om män samordnade sig och slutade donera spermier och knulla utan att få en sjukt läcker hemmabio skulle gruppen män få asbra notering på msm-börsen oxo"

Menar du att kvinnor i gemen liggvägrar för att de inte får lyxprylar?

#114  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" xtrqpz
2008-09-23 23:36:04

näe. vad får dej att tro det. jag talar om att koordination ger makt och att om en grupp samordnar sig får de mer makt än om de inte är samordnade. jmfr militär taktik.

#115  xtrqpz Truthseeker
2008-09-24 01:27:46

Har kvinnor snackat ihop sig i generationer om att vara snåla med sexet för att kunna klämma av männen skinnsoffor?

Själv har jag aldrig nånsin varit med på en sådan liten konspirationshappening.

Jag lärde mig istället när jag var typ 13 att jag blev kallad hora om jag inte snällt hoppade när killar klappade. Av killar. ALDRIG nånsin att tjejer har kallat mig hora, faktiskt.
Men det kan väl bero på att jag aldrig hade sex med killarna andra tjejer ville ha - jag blev istället kallad hora av killar för att jag snällt svarade på tilltal och snackade bort en stund med den kille som tilltalade mig - helt utan att vilja gå med på sex för den sakens skull.

Jag kan ju säga att om man blir kallad hora för att man INTE har sex, så undrar man hur illa det skulle ha blivit om man hade haft sex...
Jag minns att jag tyckte det var så ologiskt beteende av killarna. Iom att de hojtade "hora" till höger och vänster så fort tjejer gjorde något som inte passade - så minskade de ju automatiskt sin egen tillgång på sexvilliga tjejer.
Men de tänkte väl inte längre än så, stackarna.

#116  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-24 02:10:04

Och jag måste faktiskt säga att det är förbannat nonchalant att försöka hävda att det jag skrev långt upp i tråden och TS skriver här ovan är av mindre betydelse. Kopierar in det jag skrev igen:

Ja, konsekvenserna är ju knappt något att tala om för kvinnor som uppskattar sex och tycker de kan utöva det på samma villkor som män. Att få en massa otrevliga öknamn och folk som snackar och viskar bakom ryggen. Upptäcka att hon tydligen inte förtjänar lika mycket respekt som tjejer som inte varit lika glada i sex. Oklart varför men att det är så är tydligt. Att få sin rättighet att slippa bli tafsad på och ofredad naggad i kanten, framförallt om hon dessutom gillar att klä sig på ett sätt som visar lite för mycket hud.

Detta har jag själv varit med om så jag betackar mig från inlägg i still med att det inte är sant eller "feministiska myter"

Sen har vi lite mer otrevliga saker som att bli utsatt för övergrepp och inte bli trodd. Nu pratar jag inte rättsystem utan omgivning. Det gör nog rätt ont att bli misstrodd och anklagad för lögn efter en sån sak. Att det i stället skvallras om hur hon ville men "ångrade sig dagen efter" Att sen bli trakasserad på grund av det här övergreppet. En kille jag kände för ett par år sedan gav sin syn på en tjejbekant som blivit våldtagen: Alltså, typ alla jag känner har ju satt på henne, så henne behöver man ju knapppast våldta. Har hon haft sex med en vill hon ju såklart ha sex med precis alla, tydligen.

Nä, det är verkligen dags att kvinnor slutar vara såna prinsessor på ärten och inser att deras "goda anseende" inte är så viktigt att hålla fast vid.

Nu erkänner ju xtrqpz att detta faktiskt existerar, även om det inte är den främsta orsaken till kvinnors sexsnålande. Men det är inte ovanligt att det helt viftas bort, till förmån för den mystiska makten kvinnor utövar mot män. Det är nonchalant och förminskande för de väldigt många kvinnor som blivit utsatta för såna attityder. Mobbning sätter faktiskt sina spår, oavsett vilken form den utövas i

#117  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" MK77
2008-09-24 02:19:22

Och att det också finns kvinnor som ägnar sig åt sånt betende förändrar ingenting. Förstår inte hur det skulle göra det, så varför alltid påpeka det?

Men det är ändå först och främst män som använder sig av det, och har alltid varit. Min uppfattning är också att kvinnor använder samma sak för att framhäva sig själv inför någon av dessa män, trasha någon annan eller helt enkelt som försvar mot att själv råka ut för det. Inte för att det gör saken bättre, förstås

#118  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Plutt
2008-09-24 09:05:12

Vill bara säga word till Truthseeker och MK77, men jag tror inte att det gör någon skillnad. Jag menar, vad vet kvinnor egentligen? Bara för att man kan se hur kvinnors sexualitet begränsas av män inom varenda patriarkal kultur på jorden och bara för att man kan lyssna efter den manliga "respekten" för villiga ho´s i vilken raplåt som helst och bara för att det skrivs böcker som "Vi som aldrig sa hora" i Sverige idag så betyder ju inte det att män skulle kalla kvinnor för hora.

Män är helt oskyldiga offer till att det ser ut som det gör. Kvinnor däremot får skylla sig själva när de inte blir VD, för sånt avgör man ju själv.

#119  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" Tass
2008-09-24 09:36:51

Du har helt fel, Plutt. Ingen kvinna har någonsin gjort något för att skapa den världsordning som råder, helt enkelt för att ingen kvinna någonsin haft någon makt att påverka någonting alls. Givetvis har hon heller inget ansvar för sin egen individuella situation. Varje man, däremot, bär personligen det fulla ansvaret för världens tillstånd och sina egna bekymmer på sin sluttande axlar.

#120  Tass... Plutt
2008-09-24 10:19:05

Bra, då håller du med om att män och kvinnor får försöka hjälpas åt med att fixa det här och att hela det här tjafset om mäns/kvinnors orättvisa maktövertag bara gör klyftorna djupare.

#121  #95 MK77 MartinK
2008-09-24 13:11:54


Det jag pratar om är att du hävdar att kvinnor har sex om de vet att de tjänar något på det, inte för att de vill. Ett exempel är väl din tråd om kvinnors konsumtion. Att de använder det som ett redskap för att belöna och bestraffa män. Och det är att nedvärdera kvinnors sexualitet.


Så vi skall m.a.o hålla käft om sådant som framställer kvinnor i dålig dager?

Nätack, jag (och säkert fler med mig) kommer att fortsätta att envisas med att ta upp beteenden vi inte gillar oavsett era skulbelägganden. Problemet är nämligen beteendet, inte att man pratar om dem.

#122  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" bjornsdotter
2008-09-24 13:28:20

MartinK:

Att vara ekonomiskt oberoende och att vilja "göra karriär" behöver inte vara samma sak. De flesta verkar vilja vara ekonomiskt oberoende (i betydelsen kunna försörja sig själva). Många, både män och kvinnor, vill däremot inte lägga all sin vanka tid på ev. karriär. Men, här är det lättare för kvinnor att ha något att "falla tillbaka" på = könsrollen. (Mor, maka, "hemmafru"). På män ställs högre krav för att det i den manliga könsrollen fortfarande finns uttalade eller outtalade krav på att vara Familjeförsörjaren.

Så vad gör vi? Försöker ändra på könsrollerna. Dvs just det de flesta feminister strävar efter. Och det går ju framåt, även om det går långsamt. Ganska många kvinnor gör idag framgångsrik yrkeskarriär. Om detta (inkl självständighet) inte vore viktigt för dem, skulle de knappast bry sig om det, utan luta sig tillbaka och vara nöjda som hemmafruar eller deltidsarbetande vårdbiträden eller dylikt och helt eller delvis leva på sina män. (Dvs sköta större delen av hushållet, inklusive diverse inköp, samt - enligt cynikerna - neka honom sex om han inte lät henne köpa "den där dyra soffan").

Och om män inte klarade av att vara "beroende" eller tumma på karriären för t ex sin familjs skull, skulle vi inte ha fler och fler män som både är, och vill vara, föräldralediga.

Visst, än är det långt till 50/50. Kanske når vi aldrig dit? Kanske finns det något biologiskt i grund och botten? Olika förutsättningar vid fortplantningen t ex (jag har funderat på detta). Men det VET vi inte och undantagen är alldeles för många för att vi ska kunna utesluta en stor dos kulturella och sociala faktorer. Tillhörighet verkar viktigt för de flesta - men också frihet och självständighet. Det är mao en balansakt.

Jag riktar mig till dig, Martin K, för jag gissar att ovanstående är (ungefär) vad MarianneK menar. Men jag kan ha fel och då får hon bemöta det.



xtrqpz:

Ditt resonemang kring "sexuell makt" bygger - som så många andras resonemang i frågan - på att kvinnor medvetet håller på sig för att få män dit de vill. Inte att kvinnor bara, av olika anledningar, har mindre lust eller möjlighet till "casual" sex. Du tjatar om att feminister (?) och kvinnor (?) "förtrycker" mäns sexualitet genom att inte ha casual sex så ofta som männen vill? Eller har jag tolkat dig fel? Då måste man ju först titta på _varför_ kvinnor inte är intresserade av sex på samma sätt som män.

Din teori tycks vara att kvinnor har ingått någon slags pakt, påhejad av feminister. En teori jag tycker rimmar illa när det som brukar hävdas från feministiskt håll är det motsatta: att kvinnor INTE ska behöva hålla på sig utan kunna knulla när de vill (förutsatt att villig partner finns), att kvinnor inte ska behöva skämmas för sin sexualitet, att kvinnor tvärtom ska tillåtas erkänna - och erkänna för sig själva - att de faktiskt HAR en egen sexualitet och en egen lust och inte "ställa upp" bara för män. (När han har varit "duktig" osv). Mäns sexualitet har erkänts i århundraden, sedan har den i vissa fall framställts som smutsig och ful, det stämmer och det är beklagligt. Men knappast från feministiskt håll. Och då räknar jag inte diskussioner om t ex våldtäkt, vilket jag inte räknar till sex öht. Och det är väl just de kopplingen vi _inte_ vill ha? Att manlig sexualitet är = våld?

#123  #99 MarianneK MartinK
2008-09-24 13:31:13


Antingen anser du, till exempel, att alla överkvalificerade städare som finns här i landet har "sökt sig" till städbranschen, eller så erkänner du att du faktiskt förstår vad jag menar.


Du pratar om invandrare som söker jobb de inte får, jag pratar om infödda svenskar som har alla möjligheter göra vilka val de vill men ändå travar på i samma fåror som alla andra.
Jag förstår vad du menar och det enda du gör är att undvika kärnfrågan.


Det finns en mängd lågavlönade jobb inom den privata sektorn. De allra flesta kvinnor jobbar inte med omsorg. De flesta män jobbar inte i industrin heller.


Javisst finns det det, men generellt så tjänar man mer i den privata sektorn och vårdsektorn domineras av kvinnor. Det tror jag du vet också..


Visst finns det ett problem med att arbetsmarknaden är könssegregerad,


Bra! Då kanske vi kan släppa den här definitionsdiskussionen nu och diskutera kärnfrågan?


men det är inte ett tecken på att människor inte skulle eftersträva ekonomiskt oberoende, vilket du ville få det till.


Nej, men det är ett tecken på att den sociala tillhörigheten är _viktigare_ än ekonomiskt oberoende. Annars skulle folk välja mer efter var pengarna finns och mindre efter vad övriga i gruppen de identifierar sig med väljer.


Och en förskollärare tjänar helt klart tillräckligt för att vara ekonomiskt oberoende.


Så så fort man tjänar tillräckligt för att överleva så är man ekonomiskt oberoende?


Jag kan inte dra någon annan slutsats än att du inte tänkte på vad du skrev när du skrev att "kvinnor söker sig till vårdyrken".


Riktigt, jag tycker inte det är så intressant att rada upp alla låglöneyrken som kvinnor söker sig till. Jag tycker öht det mest är att försöka undvika kärnfrågan att tjafsa om vad som ingår i vårdyrken eller inte. Det väsentliga är att kvinnor söker sig till jobb som ger sämre betalt än de som män söker sig till.

#124  #117 MK77 MartinK
2008-09-24 13:39:15


Men det är ändå först och främst män som använder sig av det, och har alltid varit. Min uppfattning är också att kvinnor använder samma sak för att framhäva sig själv inför någon av dessa män, trasha någon annan eller helt enkelt som försvar mot att själv råka ut för det. Inte för att det gör saken bättre, förstås


Om utgår från att allt alltid är mäns fel så är det en naturlig tolkning.
Om man inte utgår från det så kan det lika gärna vara så att det är kvinnor som främst använder sig av det och att män gör samma sak för att framhäva sig inför någon av dessa kvinnor.

#125  MartinK igen: bjornsdotter
2008-09-24 13:39:50

Det finns väl andra anledningar till att människor inte söker sig till välbetalda yrken, än bara "social tillhörighet" eller "göra som alla andra". T ex att man tycker att jobbet i sig är roligt och utmanande? Viktigare än att tjäna mycket pengar?

Dessutom förutsätter ditt resonemang att de kvinnor som "inte har så hög lön", har en man att leva på. Med tanke på hur många singelhushåll det finns - särskilt i storstäderna - ifrågasätter jag starkt den kopplingen. Jag ser snarare det stora antalet singelhushåll som ett tecken på att när människor (kvinnor som män) får en möjlighet att vara ekonomiskt oberoende och försörja sig själva, så tar de också den möjligheten. Annars skulle de gift sig med grannpojken eller ingått arrangerat äktenskap för länge sen, om vi uttrycker oss lite tillspetsat.

Men, alla mynt har som sagt två sidor och de flesta vill känna tillhörighet, kärlek, närhet och ha sex _också_. (Vänner, familj och partner är således viktigt). Som MarianneK skriver: det ena utesluter inte det andra - frågan är bara var på "skalan" vi befinner oss, var vi befinner oss i livet, ålder mm.

#126  #120 Plutt MartinK
2008-09-24 13:41:24


Bra, då håller du med om att män och kvinnor får försöka hjälpas åt med att fixa det här och att hela det här tjafset om mäns/kvinnors orättvisa maktövertag bara gör klyftorna djupare.


Jag förstår inte hur man löser något genom att inte låtsas om det?

#127  #122 bjornsdotter MartinK
2008-09-24 13:55:29


Att vara ekonomiskt oberoende och att vilja "göra karriär" behöver inte vara samma sak.


Kanske inte, men det går inte komma ifrån att ju mer ekonomiskt oberoende man vill vara ju mer pengar behöver man...


Ganska många kvinnor gör idag framgångsrik yrkeskarriär.


Anledningen till att det är fler idag är att det är mer socialt accepterat. Den sociala acceptansen är alltså viktig och viktigare än viljan att vara ekonomiskt oberoende.
Vilket är vad jag säger och MarianneK verkar ha svårt att erkänna.

Människor drivs mycket mer av viljan att passa in än viljan att vara oberoende. Vi är ett flockdjur.

#128  MartinK #124 MK77
2008-09-24 14:04:48

Ja, om man är fullkomligt historielös kan man förstås se det så.

Men du tycker visst att vi skall hålla käft om sådant som framställer män i dålig dager?

Nätack, jag (och säkert fler med mig) kommer att fortsätta att envisas med att ta upp beteenden vi inte gillar oavsett era skulbelägganden. Problemet är nämligen beteendet, inte att man pratar om dem.

#129  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" pannasanna
2008-09-24 14:09:41

MartinK sa:
Kanske inte, men det går inte komma ifrån att ju mer ekonomiskt oberoende man vill vara ju mer pengar behöver man...
Nej egentligen inte, enligt en kompis, som jobbar som investerare, behövs det "bara" 13,3 miljoner kronor på ett sparkonto med hyfsad ränta, så kan man leva på räntan resten av sitt liv, har för mig att man får runt 16 000 kr efter skatt varje månad.

#130  #125 jornsdotter MartinK
2008-09-24 14:16:11


Det finns väl andra anledningar till att människor inte söker sig till välbetalda yrken, än bara "social tillhörighet" eller "göra som alla andra". T ex att man tycker att jobbet i sig är roligt och utmanande? Viktigare än att tjäna mycket pengar?


Och de flesta människor tycker av en slump att samma sak är roligt och utmanande som den grupp den identifierar sig med?

De här valen gäller ju inte bara kön utan även socialgrupp, det är därför barn till lågutbildade i mindre utsträckning studerar vidare.
Det beror inte på att barn till lågutbildade tycker det är roligt och utmanande med samma jobba som föräldrarna hade. Det beror på att man anpassar sig till sin grupps förväntningar.


Dessutom förutsätter ditt resonemang att de kvinnor som "inte har så hög lön", har en man att leva på.


Varför skulle det förutsätta det??


Men, alla mynt har som sagt två sidor och de flesta vill känna tillhörighet, kärlek, närhet och ha sex _också_. (Vänner, familj och partner är således viktigt). Som MarianneK skriver: det ena utesluter inte det andra - frågan är bara var på "skalan" vi befinner oss, var vi befinner oss i livet, ålder mm.


Javisst, det jag säger är att behovet av tillhörighet etc är mycket starkare än behovet av självständighet.

#131  MartinK #127 bjornsdotter
2008-09-24 14:21:29

"Kanske inte, men det går inte komma ifrån att ju mer ekonomiskt oberoende man vill vara ju mer pengar behöver man..."

Det beror väl på livsstilen.
________

"Anledningen till att det är fler idag är att det är mer socialt accepterat."

Vem gjorde det socialt accepterat? Några kvinnor måste ha börjat...

"Den sociala acceptansen är alltså viktig och viktigare än viljan att vara ekonomiskt oberoende."

Vad har du för belägg för att detta är anledningen?

"Vilket är vad jag säger och MarianneK verkar ha svårt att erkänna."

Hon kanske bara inte tycker som du?

"Människor drivs mycket mer av viljan att passa in än viljan att vara oberoende. Vi är ett flockdjur."

Att vi i drivs av viljan att anpassa oss och i mångt och mycket är ett flockdjur, har jag inte sett någon förneka. Men det ena utesluter fortfarande inte det andra. Varken jag, MarianneK eller någon annan verkar med "självständighet" mena att ensam alltid är stark eller att alla egentligen vill leva som Robinson Kruse. Läs igen.

Men jag förstår inte vad detta har med diskussionen om könsroller att göra öht? Min enda poäng är att om ekonomiskt oberoende inte var viktigt för kvinnor, skulle de inte yrkesarbeta i den utsträckning de gör. Särskilt inte med tanke på att det - enligt många på Jäif - bara är att gå ut och hitta en man, lätt som en plätt för en genomsnittlig kvinna tydligen.
Som sedan glatt försörjer henne mot lite random sex eller löften om dito då och då (?) Så varför gör inte fler kvinnor detta? Varför är singelhushållen procentuellt flest i världen? Osv.

#132  #128 MK77 MartinK
2008-09-24 14:34:34


Ja, om man är fullkomligt historielös kan man förstås se det så.


Förstås, jag glömde ju att på 1800-talet så stöttade ju kvinnor sina promiskösa medsystrar. Det är först på senare år de fördömt dem..


Men du tycker visst att vi skall hålla käft om sådant som framställer män i dålig dager?


Vad får dig att tro det?


Nätack, jag (och säkert fler med mig) kommer att fortsätta att envisas med att ta upp beteenden vi inte gillar oavsett era skulbelägganden. Problemet är nämligen beteendet, inte att man pratar om dem.


Jag får tacka för smickret.. !

#133  #129 pannasanna MartinK
2008-09-24 15:30:08


Nej egentligen inte, enligt en kompis, som jobbar som investerare, behövs det "bara" 13,3 miljoner kronor på ett sparkonto med hyfsad ränta, så kan man leva på räntan resten av sitt liv, har för mig att man får runt 16 000 kr efter skatt varje månad.


Det beror naturligtvis på vart man lägger ribban för ekonomiskt oberoende.
Men även med din definition så verkar det vara få människor som strävar efter ekonomiskt oberoende..

#134  MartinK #123 MarianneK
2008-09-24 15:53:03

"Du pratar om invandrare som söker jobb de inte får, jag pratar om infödda svenskar som har alla möjligheter göra vilka val de vill men ändå travar på i samma fåror som alla andra."


Alla människor har olika begränsingar när de söker jobb. Alla människor kan inte ha alla yrken, av olika skäl. Men om du förstår vad jag menar vehöver jag ju inte förklara mer - du har alltså redan förstått att alla människor är begränsade av diverse saker - och att det enda som skiljer invandrare med städjobb från andra i det här fallet är att det är så uppenbart att de är begränsade, så uppenbart att det inte går att låtsas att de har ett visst jobb fö ratt de har "sökt sig" till det. Men du förstår ju redan vad jag menar...

"Javisst finns det det, men generellt så tjänar man mer i den privata sektorn och vårdsektorn domineras av kvinnor. Det tror jag du vet också.."


??? Nu pratar du om "vårdsektorn" igen, menar du fortfarande något annat än vårdsektorn (förskolepersonal, mm), eller menar du faktiskt vårdsektorn den här gången? Menar du bara de offentliganställda inom vårdsektorn, eller räknas privatanställda läkare också?

Jag försöker inte undvika kärnfrågan. Däremot verkar det som att du kämpar för att fortsätta vara vag med vilka yrken du pratar om - förmodligen för att det är svårare att argumentera emot någon som inte är distinkt.

"Bra! Då kanske vi kan släppa den här definitionsdiskussionen nu och diskutera kärnfrågan?"


Javisst, så fort du inser att du visst hade fel när du hävdade att människor inte efterstävar ekonomiskt oberonde blir det ju meningslöst att diskutera. Du tycker kanske att det är orättvist av mig att jag kräver att du ska definiera vad du menar när du hävdar att kvinnor inte eftersträvar ekonomiskt oberoende, och är tydlig med vilka yrken du pratar om?

"Så så fort man tjänar tillräckligt för att överleva så är man ekonomiskt oberoende?"


Nej, det har jag inte påstått. Varför frågar du det? Vet du ens vad en förskollärare tjänar?

"Nej, men det är ett tecken på att den sociala tillhörigheten är _viktigare_ än ekonomiskt oberoende. Annars skulle folk välja mer efter var pengarna finns och mindre efter vad övriga i gruppen de identifierar sig med väljer"


Att söka sig till det yrke där det finns mest pengar kan precis lika mycket (oftast mer) vara ett tecken på att man "följer flocken", än att man vågar söka sig till ett yrken där man inte tjänar mer än att man med hyfsad marginal klarar försörjningen.

"Riktigt, jag tycker inte det är så intressant att rada upp alla låglöneyrken som kvinnor söker sig till."


Komiskt. Det är alldeles uppenbart att du inte vet vad du talar om. Är läkare ett låglöneyrke? Det är ett vårdyrke som mest kvinnor söker sig till... Släng dig inte med "vårdyrken" om du inte funderat över vad du menar.

"Jag tycker öht det mest är att försöka undvika kärnfrågan att tjafsa om vad som ingår i vårdyrken eller inte"


Du är bara sur för att du gjorde bort dig och hävdade att förskolepersonal jobbade inom vården...

"Det väsentliga är att kvinnor söker sig till jobb som ger sämre betalt än de som män söker sig till."


Kvinnor har lägre lön än män, det stämmer. Det beror på en mängd saker. Som du vet är lönerna inom en bransch inget som är givet. När en bransch går från att vara mansdominerad till att bli kvinnodominerad går lönerna ner. Hur lönerna ser ut inom en bransch påverkas av människors attityd till yrket. Att kvinnodominerade yrken ska ha lägre lön är en sådan attityd. Tyvärr. Kvinnor har även lägre lön än män inom de flesta branscher. Lönediskriminering är inte ett problem som går att lösa bara genom att man accepterar diskrimineringen och försöker lösa problemet på egen hand. Men det är väl inget nytt för dig?

Men det var inte kärnfrågan. Kärnfrågan var ifall kvinnor eftersträvar ekonomiskt oberoende. Vilket de naturligtvis gör. Varför skulle sjuksköterskorna (majoritet kvinnor) strejka om de inte ville ha högre lön? Även om de flesta sjuksköterskor nog tjänar tillräckligt för att vara ekonomiskt oberoende.

Naturligtvis är det besvärligt för alla normalinkomsttagare som lever i en långvarig relation med någon som tjänar betydligt mer. Deras levnadsstandard bygger förmodligen på den rikares ekonomi. Då kan det vara jobbigt att bevara insikten att man faktiskt är ekonomiskt oberoende. Men det gäller ju även dem som tjänar mycket och lever med någon som tjänar ännu mer.

"Anledningen till att det är fler idag är att det är mer socialt accepterat. Den sociala acceptansen är alltså viktig och viktigare än viljan att vara ekonomiskt oberoende.
Vilket är vad jag säger och MarianneK verkar ha svårt att erkänna."


Vad är det jag ska "erkänna"? Att du och jag har olika åsikter? Det verkar snarare vara du som behöver erkänna detta...

Du har dessutom missförstått hela problemet. Att social acceptans för att göra något finns kan inte vara en drivkraft för att göra det. Avsaknad av hinder ger ingen kraft framåt. Det måste alltså finnas något annat än bara social acceptans för karriärkvinnor för att kvinnor ska vilja göra karriär. Tex en vilja att utvecklas, och att öka sitt ekonomiska oberoende.

Jag tror inte att någon skulle motivera sin satsning på karriären med: "Det var ingen som sade att jag inte fick, så jag satsade, fast jag inte kände att det fanns några skäl att göra det."

#135  #131 bjornsdotter MartinK
2008-09-24 15:53:59


Det beror väl på livsstilen.


Ja, det gör det naturligtvis. Kvinnor kanske har en mindre pengaintensiv livsstil och därför inte söker mer välbetalda jobb.. De tycker sig vara ekonomiskt oberoende vid en mindre summa pengar än män är?


Vem gjorde det socialt accepterat? Några kvinnor måste ha börjat...


Det är en intressant fråga men OT här.


Vad har du för belägg för att detta är anledningen?


Lustigt att belägg blev så viktiga plötsligt, har du frågat MarianneK om sådana också?
Men det har jag ju tjatat om i hela tråden: Människor byter inte till ekonomiskt lukrativa susselsättningar förrän det är socialt accepterat. Altså är det uppenbart att den sociala biten är viktigare än den ekonomiska.


Att vi i drivs av viljan att anpassa oss och i mångt och mycket är ett flockdjur, har jag inte sett någon förneka. Men det ena utesluter fortfarande inte det andra. Varken jag, MarianneK eller någon annan verkar med "självständighet" mena att ensam alltid är stark eller att alla egentligen vill leva som Robinson Kruse. Läs igen.


Det är ingen som påstår att det ena utesluter det andra. Det jag påstår är att det ena är _viktigare_ än det andra.
Men du tror alltså att ekonomiskt oberoende är viktigare för människor är social tillhörighet?


Men jag förstår inte vad detta har med diskussionen om könsroller att göra öht?


Då kanske du skall läsa hela tråden.
känns det mastigt så föreslår jag att du åtminstånde läser #26,27,28 ovan..


Min enda poäng är att om ekonomiskt oberoende inte var viktigt för kvinnor, skulle de inte yrkesarbeta i den utsträckning de gör.


Min enda poäng är att ekonomiskt oberoende uppenbarligen är mindre viktigt än social tillhörighet eftersom dem inte började med detta (i någon större omfattning) förrän det var social accepterat..


Särskilt inte med tanke på att det - enligt många på Jäif - bara är att gå ut och hitta en man, lätt som en plätt för en genomsnittlig kvinna tydligen.
Som sedan glatt försörjer henne mot lite random sex eller löften om dito då och då (?) Så varför gör inte fler kvinnor detta?


Det är lätt att hitta en man men svårare att hitta en med gott om pengar.


Varför är singelhushållen procentuellt flest i världen? Osv.


Därför att det är socialt accepterat att vara singel i sverige?

#136  MartinK MarianneK
2008-09-24 16:10:02

"Min enda poäng är att ekonomiskt oberoende uppenbarligen är mindre viktigt än social tillhörighet eftersom dem inte började med detta (i någon större omfattning) förrän det var social accepterat.."


Det var inte särskilt länge sen som kvinnor var utestängda från högre utbildning, och både direkt och indirekt från en mängd yrken.

Att säga att dessa kvinnor inte gjorde karriär för att de inte eftersträvade ekonomisk oberoende är bara fånigt.

Naturligtvis krävs det viss social acceptans för att en person ska kunna göra yrkesmässig karriär - annars är det ingen som anställer en! På dig låter det som om karriär är något som kvinnorna kunde ta sig när de ville, men som de lät bli att ta för att det inte skulle tisslas och tasslas om dem på kafferepen.

Man behöver inte vara särskilt insatt i den feministiska rörelsen i början av 1900-talet för att veta att kampen till stor del handlade om just pengar. Ekonomiskt oberoende var förstås bara en dröm för många, men minskat beroende var något man kämpade för.

Att hävda att det inte kan ha varit viktigt eftersom kvinnor i så liten utsträckning lyckades göra något åt det innan det blev socialt accepterat att göra karriär är bara löjligt - det var ju pionjärerna som gjorde att det _blev_ socialt accepterat!

#137  #134 MarianneK MartinK
2008-09-24 16:21:39


Alla människor har olika begränsingar när de söker jobb.


Det innebär inte att svenska kvinnor begränsas av samma sak som invandrare gör. Invandrare begränsas av omgivningen, svenska kvinnor begränsas av sig själva. Det är en stor skillnad.


??? Nu pratar du om "vårdsektorn" igen, menar du fortfarande något annat än vårdsektorn (förskolepersonal, mm), eller menar du faktiskt vårdsektorn den här gången? Menar du bara de offentliganställda inom vårdsektorn, eller räknas privatanställda läkare också?


Det spelar ingen roll, välj det du tycker passar bäst. Resultatet blir ändå detsamma.


Jag försöker inte undvika kärnfrågan. Däremot verkar det som att du kämpar för att fortsätta vara vag med vilka yrken du pratar om - förmodligen för att det är svårare att argumentera emot någon som inte är distinkt.


Eller så har jag bara svårt att förstå att nån har missat debatten kring den segregerade arbetsmarkanden.


Du tycker kanske att det är orättvist av mig att jag kräver att du ska definiera vad du menar när du hävdar att kvinnor inte eftersträvar ekonomiskt oberoende, och är tydlig med vilka yrken du pratar om?


Nej, jag tycker det mest är trist att du försöker sabotera sakfrågan med hårklyverier.


Nej, det har jag inte påstått. Varför frågar du det? Vet du ens vad en förskollärare tjänar?


De brukar inte toppa löneligan. De brukar tvärtom klaga på att de knappt har råd att vara sjuka.
Det tycker jag inte låter som ekonomiskt oberoende.


Kvinnor har lägre lön än män, det stämmer. Det beror på en mängd saker. Som du vet är lönerna inom en bransch inget som är givet. När en bransch går från att vara mansdominerad till att bli kvinnodominerad går lönerna ner. Hur lönerna ser ut inom en bransch påverkas av människors attityd till yrket. Att kvinnodominerade yrken ska ha lägre lön är en sådan attityd. Tyvärr. Kvinnor har även lägre lön än män inom de flesta branscher. Lönediskriminering är inte ett problem som går att lösa bara genom att man accepterar diskrimineringen och försöker lösa problemet på egen hand. Men det är väl inget nytt för dig?


Om ekonomiskt oberoende var så viktigt som du påstår så skulle ju kvinnor söka sig till _just_ de yrken som är mansdominerade och där lönen är högre.
Ändå gör dem inte det, de stannar i kvinnodominerade yrken trots den lägre lönen. Social tillhörighet är viktigare än pengar.


Varför skulle sjuksköterskorna (majoritet kvinnor) strejka om de inte ville ha högre lön?


Ja, är det inte märkligt att de strejkar i stället för att byta jobb om nu ekonomiskt oberoende är viktigare än social tillhörighet?

Roligt att du också kommit fram till att ssk mest är kvinnor.


Du har dessutom missförstått hela problemet. Att social acceptans för att göra något finns kan inte vara en drivkraft för att göra det. Avsaknad av hinder ger ingen kraft framåt. Det måste alltså finnas något annat än bara social acceptans för karriärkvinnor för att kvinnor ska vilja göra karriär. Tex en vilja att utvecklas, och att öka sitt ekonomiska oberoende.


Jag har aldrig påstått att ekonomiskt oberoende är ointressant, jag säger bara att social tillhörighet är _VIKTIGARE_.

#138  #136 MarianneK MartinK
2008-09-24 16:26:55


Det var inte särskilt länge sen som kvinnor var utestängda från högre utbildning, och både direkt och indirekt från en mängd yrken.


Ja, men nu pratar vi inte om 1800-talet utan om dagens situation. Och trots att det är fritt fram och t.o.m uppmuntras så väljer fortfarande fler kvinnor att utbilda sig till dåligt betalda sjuksköterskejobb hellre än välbetalda it-jobb.

#139  MartinK #135 bjornsdotter
2008-09-24 16:28:57

"Men du tror alltså att ekonomiskt oberoende är viktigare för människor är social tillhörighet?"

Det beror självklart på omständigheterna. Social tillhörighet är säkert viktigare om alternativet är t ex isolering. Ekonomiskt oberoende är däremot ofta viktigare om alternativet är t ex livegenskap. Hur lätt eller svårt man har att skaffa sig det ena eller det andra spelar också in. Massa saker spelar in - också vad omgivningen tycker och tänker förstås. Men inte BARA det.

__________

"Därför att det är socialt accepterat att vara singel i Sverige?"

Men varför vill så många vara singel bara för att det är socialt accepterat?

#140  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" bjornsdotter
2008-09-24 16:34:21

Dåligt betalda sjuksköterskejobb? LoL!

Sjuksköterskorna har fått upp sina löner rejält. Inom många akademikeryrken, där lönen är mycket eller i alla fall ganska bra, är minst hälften kvinnor, ibland mer. På högskolorna är fler än hälften kvinnor ända upp till doktorandnivå.

Det enda dina exempel visar är att män som grupp tjänar bättre än kvinnor som grupp _relativt sett_. Inte att kvinnor inte kan försörja sig, eller inte verkar bry sig huruvida de kan det eller inte.

#141  MartinK mfl bjornsdotter
2008-09-24 16:50:45

Saxat Carolinch #26:

"Nidbilden av mannen (en nidbild som märkligt nog ofta bekräftas av manliga debattörer på jäif) är ju att sex är det enda värde en man kan se. och här verkar ju en del jäifare vara överens med solanas- män vill alltid och jämt ha sex med första bästa fitta som kan övertalas till det.

jag vill gärna tro att det inte är så, att ksm-debatten egentligen handlar om en djupare frustration över den manliga könsrollen och inte om vem som "får" sex eller inte.

men frukta ej, ni jäifare! vi på feministsidan är inte direkt några vänner av klassiska könsroller heller."
_________________

Jag kan förstå varför detta inlägg uppfattas som lite provocerande, men jag fattar vad Carolinch menar. Särskilt med tanke på vad Puff svarar nedan:

"Jag tyckte det var en ganska snygg beskrivning av den pina och förnedring män är beredda att genomlida för att få ihop det med en kvinna, men för att ingen ska haka upp sig på vem eller vad jag citerar försöker jag igen:

Män utstår _____________________ för att träffa en kvinna. Men kvinnor är alltså inte mer sugna på män än att de hellre prioriterar sitt goda anseende ? Är nästan så jag börjar tro att MK77's inlägg inte är ironiskt"
____________

Jag tror som Carro, att problemen med den manliga (och kvinnliga) könsrollen är betydligt djupare och mer komplex än så.

Att karriär skulle vara viktigare än närhet och sex får dock stå för henne. Men om rätten att "göra karriär" var det enda feminister tjatade om, skulle de nog inte få många anhängare... :-) Självständighet och ekonomiskt oberoende är dock något annat. Detta har kvinnor kämpat för i århundraden och det finns anledningar till det, som inte nödvändigtvis har med "karriär" eller toppjobb att göra.

#142  #139 & #140 bjornsdotter MartinK
2008-09-24 16:55:30


Det beror självklart på omständigheterna. Social tillhörighet är säkert viktigare om alternativet är t ex isolering. Ekonomiskt oberoende är däremot ofta viktigare om alternativet är t ex livegenskap.


Vi pratar om dagens sverige, här finns ingen livegenskap, ingen total isolering. Ändå fortsätter folk att välja yrke efter social tillhörighet snarare än ekonomi. Det om någonting säger ju hur viktigt det sociala är.


Men varför vill så många vara singel bara för att det är socialt accepterat?


Jag tror inte fler vill vara singel, jag tror fler vågar vara det. Just därför att det är socialt accepterat.


Sjuksköterskorna har fått upp sina löner rejält.


Trots det och trots år på högskola och ansvar för liv så tjänar de sämre än folk som jobbar på IT avdelningen. Och tro mig, jag vet eftersom jag har jobbat på just en sådan it avdelning...


Inom många akademikeryrken, där lönen är mycket eller i alla fall ganska bra, är minst hälften kvinnor, ibland mer. På högskolorna är fler än hälften kvinnor ända upp till doktorandnivå.


Ja, kvinnor pluggar som aldrig för. Ändå är domineras utbildningarna till välbetalda ingenjörsjobb av män....


Det enda dina exempel visar är att män som grupp tjänar bättre än kvinnor som grupp _relativt sett_.


De visar också tydligt hur trögrörliga vi är på arbetsmarknaden. Trots tydliga ekonomiska incitament så byter kvinnor inte jobb.


Inte att kvinnor inte kan försörja sig, eller inte verkar bry sig huruvida de kan det eller inte.


Jag förstår inte varför mina exempel skulle visa något jag inte påstått? Kan du förklara hur du kommit fram till något så absurt?
Du borde verkligen läsa lite i tråden innan du svarar...

#143  MartinK bjornsdotter
2008-09-24 18:39:05

"Du borde verkligen läsa lite i tråden innan du svarar... "
__________

Jag har läst.

Jag har aldrig påstått att det sociala är oviktigt. Tala istället om var DU vill komma istället för att dryga dig. Tror du verkligen att någon tar dig på allvar då?

#144  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-24 22:00:26

"Invandrare begränsas av omgivningen, svenska kvinnor begränsas av sig själva"

Menar du att det inte finns fördomar eller djupt rotade föreställningar om hur kvinnor är?

#145  Sv: Dotorsavhandling om "parningsritualer" KKiernan
2008-09-24 22:01:04

oj förlåt, citerade MartinK i 137.

#146  #143 bjornsdotter MartinK
2008-09-25 11:43:30


Jag har aldrig påstått att det sociala är oviktigt.


Frågan är inte om det är oviktigt utan om karriär, ekonomisk självständighet etc eller social tillhörighet, social bekräftelse etc är viktigast.


Tala istället om var DU vill komma istället för att dryga dig. Tror du verkligen att någon tar dig på allvar då?


Jag citerar mig själv:
#123 "Nej, men det är ett tecken på att den sociala tillhörigheten är _viktigare_ än ekonomiskt oberoende."

#127 "Den sociala acceptansen är alltså viktig och viktigare än viljan att vara ekonomiskt oberoende."

#137 "Jag har aldrig påstått att ekonomiskt oberoende är ointressant, jag säger bara att social tillhörighet är _VIKTIGARE_."

Tror du någon tar dig på allvar när det är uppenbart att du inte läser argumenten utan bara argumenterar emot för att det är jag som skriver?

#147  #144 KKiernan MartinK
2008-09-25 11:46:42


Menar du att det inte finns fördomar eller djupt rotade föreställningar om hur kvinnor är?


Jo, det finns det säkert, men det är inte den största anledningen till att kvinnor fortfarande söker sig till dåligt betalda vårdjobb hellre än välbetalda it-jobb.

Invandrare söker jobben men får dem inte, svenska kvinnor söker inte ens jobben. Det är den stora skillnaden.

#148  MartinK #146 bjornsdotter
2008-09-25 21:43:04

"Frågan är inte om det är oviktigt utan om karriär, ekonomisk självständighet etc eller social tillhörighet, social bekräftelse etc är viktigast."

Det fattar jag också. Och här är vi kanske inte helt ense, so?

Å andra sidan - för säkert tredje gången - så sätter inte jag "karriär" i samma fack som ekonomisk självständighet.
_______________

"Tror du någon tar dig på allvar när det är uppenbart att du inte läser argumenten utan bara argumenterar emot för att det är jag som skriver?"

Jösses...

Jag argumenterar för vad _jag tycker_. Precis som du och alla andra. I inlägg #141 har jag dessutom saxat in för att ytterligare förtydliga min ståndpunkt. Som du ser.
Om du brydde dig om att läsa det förstås...

Men jag tolkar detta senaste påhopp från din sida som att du egentligen inte är intresserad av någon diskussion. Bara dina egna klagovisor får stå oemotsagda så verkar du nöjd.

#149  MartinK MarianneK
2008-09-26 01:23:47

"Det spelar ingen roll, välj det du tycker passar bäst. Resultatet blir ändå detsamma."


Ska jag välja vad som passar bäst? Komiskt. Men visst. Eftersom du själv inte klarar av att definiera vad du menar väljer jag att du menar "överläkare"

Varför påstår du att överläkare är låginkomsttagare? De tjänar ju betydligt mer än genomsnittet i Sverige? Och dessutom har de onekligen gjort karriär. Ditt tal om "vårdyrken" är därmed obegripligt.

Fast du menade väl inte så. Du ville väl att jag skulle välja något som passade in på dina påståenden. Men du får nog ta och reda ut dina åsikter på egen hand.

"Ja, men nu pratar vi inte om 1800-talet utan om dagens situation. Och trots att det är fritt fram och t.o.m uppmuntras så väljer fortfarande fler kvinnor att utbilda sig till dåligt betalda sjuksköterskejobb hellre än välbetalda it-jobb."


Dels behöver du en historielektion, och dels är det här inlägget ytterligare ett exempel på att du inte vet något om dagens situation heller...

"De brukar inte toppa löneligan. De brukar tvärtom klaga på att de knappt har råd att vara sjuka."


Jag noterar att du inte svarar på frågan. Alltså utgår jag ifrån att du inte vet vad en förskollärare tjänar. Men det är ju alltid lätt att hävda något diffust som att "de brukar klaga".

"Om ekonomiskt oberoende var så viktigt som du påstår så skulle ju kvinnor söka sig till _just_ de yrken som är mansdominerade och där lönen är högre."


Nej. Man behöver inte vara höginkomsttagare för att vara ekonomiskt oberoende. Och eftersom det är den frågan vi diskuterar här låter jag bli att gå in i detalj på alla dina missförstånd kring var trögheten i den könssegregerade arbetsmarknaden beror på.

"Ja, är det inte märkligt att de strejkar i stället för att byta jobb om nu ekonomiskt oberoende är viktigare än social tillhörighet?"


De kanske gillar sina jobb? De kanske inte bara bryr sig om sig själva? De kanske hyser den korrekta åsikten att de yrke de ägnar sig åt gör dem förtjänta av en högre lön? Till exempel.

"Roligt att du också kommit fram till att ssk mest är kvinnor."


Kommit fram till? Jag har aldrig påstått annat. Men till skillnad från dig har jag ju lite koll på det här. Inte mycket, men i alla fall litegrann.

"Jag har aldrig påstått att ekonomiskt oberoende är ointressant, jag säger bara att social tillhörighet är _VIKTIGARE_."


Du påstod: "De flesta människor strävar inte alls efter oberoende, tvärtom ägnar de flesta människor massor av tid åt att tillfredställa behov av social bekräftelse och tillhörighet"

Sedan ändrade du till ekonomiskt oberoende, efter att jag påpekat att det var det som du svarade på, och då påstod du att det inte gjorde någon skillnad.

Du har alltså påstått att människor inte strävar efter ekonomiskt oberoende. Jag tror tvärtom att det är något som är oerhört viktigt för människor. Oavsett kön. Glädjen att ha egna pengar lyser i en tonårings ögon efter första sommarjobbet osv. Det är en stor grej.

Ingen har dock påstått att social tillhörighet är oviktigt.

#150  #149 MarianneK MartinK
2008-09-26 10:54:59


Ska jag välja vad som passar bäst? Komiskt. Men visst. Eftersom du själv inte klarar av att definiera vad du menar väljer jag att du menar "överläkare"


Du frågar mig om du skall inkludera privatanställda läkare _också_, det är helt ok för mig att göra det svarar jag.
Det tolkar du som att du kan välja bara överläkare??


Dels behöver du en historielektion, och dels är det här inlägget ytterligare ett exempel på att du inte vet något om dagens situation heller...


Jag har fel. Är det det bästa argument du har??
Det skadar inte att vara lite mer specifik, på vilket sätt har jag fel. Uppmuntras inte kvinnor, kan de inte välja annat än de gör eller vad.. ? Annars undrar man ju om du har något alls med substans att komma med...


Nej. Man behöver inte vara höginkomsttagare för att vara ekonomiskt oberoende.


För mig är ekonomiskt oberoende en glidande skala, ju större inkomst eller besparingar man har desto större ekonomiskt oberoende.
Om du har en annan definition så får du gärna förklara hur den ser ut, vid vilken summa gränsen går etc. Annars blir det helt ointressant att tjafsa om vad förskolelärare tjänar.


Och eftersom det är den frågan vi diskuterar här låter jag bli att gå in i detalj på alla dina missförstånd kring var trögheten i den könssegregerade arbetsmarknaden beror på.


Trögheten har i högsta grad med frågan att göra. Den visar nämligen hur människor värderar olika saker.

Att du inte vill gå in på detaljer har jag förstått. Varje gång det närmar sig att du behöver förklara varför så är det någonting som gör att det inte hör hemma i diskussionen... Lustigt nog.


De kanske gillar sina jobb? De kanske inte bara bryr sig om sig själva? De kanske hyser den korrekta åsikten att de yrke de ägnar sig åt gör dem förtjänta av en högre lön? Till exempel.


Kanske det, men det visar ju bara att jag har rätt, det ekonomiska är inte speciellt viktigt jämfört med andra saker.


Kommit fram till? Jag har aldrig påstått annat. Men till skillnad från dig har jag ju lite koll på det här. Inte mycket, men i alla fall litegrann.


Då undrar man ju varför du envisas med att tjafsa om det?


Du har alltså påstått att människor inte strävar efter ekonomiskt oberoende.


Jag har också klargjort, ett antal gånger, att jag menar att människor inte i första hand strävar efter oberoende. Men du slutade väl läsa mina inlägg efter det där.

#151  MartinK MarianneK
2008-09-26 17:18:09

"Du frågar mig om du skall inkludera privatanställda läkare _också_, det är helt ok för mig att göra det svarar jag."


Nej, det frågade jag inte. Jag bad dig förklara vilka yrken du syftar på med "vårdsektorn". Bland annat undrade jag varför du hela tiden tjatar om den offentliga sektorn, och vad det enligt dig är som är så speciellt med just de vårdanställda som jobbar inom den.

Du svarade inte att det var helt okej för dig att göra det. Du skrev att jag skulle välja "det som passar bäst". Vilket naturligtvis blir komiskt. Det är ju just ditt ologiska resonemang, och din bristande precision i vilka yrkesgrupper du talar om, som jag ifrågasätter. Ska jag då själv välja vad jag tycker att det passar att du menar?

"Det skadar inte att vara lite mer specifik, på vilket sätt har jag fel. Uppmuntras inte kvinnor, kan de inte välja annat än de gör eller vad.. ? Annars undrar man ju om du har något alls med substans att komma med..."


Att du slänger ur dig saker som uppenbart inte bygger på någon som helst kunskap gör inte mig skyldig att upplysa dig om på vilket sätt du har fel. Du tog, helt omotiverat, upp 1800-talet.


"Då undrar man ju varför du envisas med att tjafsa om det?"


Vad är det jag tjafsar om? Har du någonstans skrivit "de flesta sjuksköterskor är kvinnor" och fått det ifrågasatt av mig? Löjligt påstående.

"Kanske det, men det visar ju bara att jag har rätt, det ekonomiska är inte speciellt viktigt jämfört med andra saker."


Att du har rätt? Så det du argumenterar för här är att det inte bara är pengar som räknas? I så fall har då nog missat att skriva ut det. Vad jag kan se har du bara skrivit en massa om att människor skulle bry sig mer om social tillhörighet än om ekonomiskt oberoende, och att ekonomiskt oberoende inte är så viktigt.

Du verkar snarare argumentera för att pengar är det enda som räknas, eftersom du anser att människor antingen väljer det bäst betalda jobb de kan få - eller prioriterar "social tillhörighet" eller grupptrycket framför ekonomiskt oberoende. Alla andra faktorer har du bortsett ifrån ovan.

"Att du inte vill gå in på detaljer har jag förstått. Varje gång det närmar sig att du behöver förklara varför så är det någonting som gör att det inte hör hemma i diskussionen... Lustigt nog."


Humor. Det finns gott om andra trådar i ämnet. Vad det beror på att människor väljer olika yrken, alltså. Det är ingen ny diskussion. Tvärtom fördes den diskussionen t ex på diskussion alldeles nyligen.

Men visst, du kan få några konkreta exempel om du inte klarar av att låta bli att slänga ur den otrevliga anklagelser annars:

Intressen spelar stor roll för vilka yrken man väljer. Vilka intressen man har beror troligen lite på gener och mycket på miljö - alltså vad man har uppmuntrats att intressera sig för, om man under uppväxten har kunnat identifiera sig med andra som delat intresset, och om det har funnits hinder för intresset. Här ryms alltså även könsrollerna, förstås. Sedan spelar förstås klass in, på så sätt att de som har föräldrar utan högre utbildning sällan studerar vidare.

Vidare spelar omgivningens förväntningar in. Förväntas du tjäna mycket pengar är det mer sannolikt att du gör det. Någon från en rik familj kan känna sig pressad att "bli något bra" fast hen helst hade blivit snickare eller liknande.

Har man ett dålig uppväxt spelar det förstås stor roll, även om det finns maskrosbarn.

Något som spelar stor roll är också vilket jobb man tror sig kunna få. Dvs en kombination av vilket kontaktnät man har, vilken faktisk förmåga man har och vilket självförtroende man har.

Men dessa faktorer spelar ingen större roll när det gäller ekonomiskt oberoende. Är man riktigt lågavlönad är det svårt att vara ekonomiskt oberoende. Men få som är riktigt lågavlönade kan sägas ha sökt sig till den branschen. Om du tror annorlunda får du komma med ett exempel. Och det är därför jag kräver att du ska vara tydlig med vilka yrken du menar, när du skriver om "vårdsektorn".

För de finns de inom vårdsektorn som jag inte skulle klassa som ekonomiskt oberoende.
Och många inom vårdsektorn kan verkligen sägas ha sökt sig till den branschen.
Men de här två påståendena gäller inte samma personer.

I stort sett alla människor sätter ekonomiskt oberoende högt. Det innebär inte att de flesta är beredda att offra vad som helst för att få vara ekonomiskt oberoende, men det innebär att det är en faktor som spelar stor roll när man inriktar sig på ett yrke.

Nu har jag gått in på detaljer. Jag tror inte ett ögonblick på att det kommer att leda någonvart. Snarare kommer du att klippa ut en eller ett par meningar jag har skrivit och hävda att det stödjer det du har sagt hela tiden. För att undvika detta tänkte jag säga så här: Bemöt hela ovanstående resonemang i klump, eller bemöt det inte alls. Ingen lösryckt mening räcker till för att förklara vad jag menar.


"Jag har också klargjort, ett antal gånger, att jag menar att människor inte i första hand strävar efter oberoende. Men du slutade väl läsa mina inlägg efter det där."


Mm. Just det. Konstruktivt av dig. Är det så jobbigt att jag förväntar mig att du står för vad du skriver, eller skriver att du ändrat dig? Det är väl som bjornsdotter säger - du är bara nöjd om du får gnälla ifred - du vill inte diskutera.

Något mer du vill hitta på att jag har sagt så att du kan anklaga mig för att tjafsa om det?

#152  #151 MarianneK MartinK
2008-09-29 10:41:13

Ärligt talat, den här diskussionen handlar mest om ointressanta hårklyverier så du får fortsätta på egen hand.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?