feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nytt människoideal


Gå till senaste inlägget



#1  Nytt människoideal Clintan
2005-01-02 17:19:02

Tror det är mycket viktigt för människan att ha någon form av idealbild att sträva mot.
Vi är inte maskiner, vi behöver _känna_ att vi är på rätt väg, att vi är ok osv.
Varken den traditionella "Kvinnorollen" eller "Mansrollen" är uppenbarligen värda något idag, och då behöver de ersättas med något nytt _positivt_ känslo-innehåll. (Lika många kvinnor som män i bolagstyrelser etc är inte något som känns. Det är bara kall matematik.)Alltså en bild av hur vi borde vara.

Vad skulle det vara?

#2  Jag brukar skriva Alvunger
2005-01-02 17:26:10

att jag kämpar för att vi skall vara könlösa. Men jag kom på nu att det är inte riktigt så jag menar.

Jag tycker att vi skall vara könsrika. Tänk om vi alla kunde ha så mkt som möjligt av alla de fantastiska aspekterna i manligheten och kvinnligheten i oss? Att vi tillsammans arbetar bort de negativa bihangen i könsrollerna och försöker att behålla godbitarna.

Jag vill vara könsrik.

#3  Alvunger Clintan
2005-01-02 17:30:50

Jag är ledsen men jag förstår inte vad du menar utom att du vill arbeta bort det negativa. Min fråga är vad skall vi ersätta detta tomrum med, konkret.

#4  Clintan Clintan
2005-01-02 17:43:39

det verkligt knepiga är sexualiteten, hur attraheras av en androgyn kopia av mig själv typ för att spetsa till det något.

#5  Men varför skulle det bli ett tomrum? Alvunger
2005-01-02 17:52:39

Vem skulle sakna den självuppoffrande martyrkvinnan? Vem skulle sakna den karriärsdrivna pengakåta mannen? (Nu tokgeneraliserade jag, det är jag medveten om!) De skulle endast sakna varandra förmodligen, för den ena är inte möjlig utan den andra. Men så fantastiskt om man kunde ha lite av varje.

Det är svårt för mig att uttrycka det rent konkret, jag har svårt att själv förklara hur en sådan värld skulle se ut, även om jag längtar efter den.

Men så här, om vi istället för att hela tiden jämföra kvinnan med det kvinnliga idealet (o mannen med manliga) kunde jämföra människor med mänsklighet. Vad finner vi i mänskligheten? (Vad vill vi finna?)

Vi vill väl se medmänsklighet och ansvarstagande och omsorg? Men vi vill också se självförverkligande, utveckling och framsteg. Kanske kan vi krasst och grovt förenklat säga att kvinnor historiskt mest stått för det första och män för det andra. Vi vill ju fortfarande ha kvar detta, vi vill inte bara att det är det ena könet som står för det.


Det som ersätter intolerans är tolerans. Det som ersätter galler är frihet. Det som ersätter fördomar är nyfikenhet.

#6  Jag tror inte att sexualiteten Alvunger
2005-01-02 18:01:00

blir knepig alls. Jag tror att den blir spännande! Typ "h*n är så himla härlig, jag undrar vad som döljer sig under kläderna..." Kanske kommer människor ha en preferens i min fantasivärld (typ som att vissa kvinnor föredrar penis storlek mindre och andra penis storlek större) så kommer kanske vissa föredra manliga genitalier på sin partner och andra kvinnliga, men jag tror att det blir ett lika litet problem när man är kär som det blir för kvinnor som är kära i män som inte har en penis vilken faller inom preferensen.

Detta med preferenser är egentligen ganska märkliga. Själv tenderar jag att tända på sjukt långa män, jag verkar gå igång på det på något oförklarligt plan. Men jag har aldrig blivit kär i en lång man, alla män jag någonsin har älskat har alla varit under 180 cm långa. De flesta riktiga kortisar. Så "drömbilden" stämmer ju inte alltid överens med den som man sedan känner kärlek till, och när kärleken slår till finns inget sexigare än den (i mitt fall) korta spinkiga mannen, trots att min drömbild säger mig att han skall vara skitlång och muskulös.

Hm.. vad jag menar är att jag tror inte att sexuell attraktion egentligen är så beroende av utseende som vi gärna skall ha det till. Och i en värld där könen inte är så tydligt definierbara på ytan som de är idag så tror jag att det kommer bli ännu tydligare att det vi verkligen tänder på är kemi och närhet. Inte si och så mkt muskler eller si och så stora/små bröst eller si och så stor/liten penis.

#7  #5 Mike
2005-01-02 18:04:03

"Det som ersätter intolerans är tolerans. Det som ersätter galler är frihet. Det som ersätter fördomar är nyfikenhet."

So true, so true...

Eller som Robban Broberg sjöng: "I mitt galleri finns det inte galler i."

Tyvärr är det som med begreppet "tulipanaros", lättare att säga det än att tillverka det.

#8   Mike
2005-01-02 18:05:01

Ska vara "i mitt galleri finns det INGA galler i."

#9  Alvunger Clintan
2005-01-02 20:51:08

Du förutsätter att det är allmän mänskligt att bli kär. Jag är inte lika säker på att så är fallet. Har hört många män uttrycka att de har ett fast förhållande för att det är det säkraste sättet att få ha samlag ofta och regelbundet. Både män och kvinnor blir förälskade, det verkar vara rätt säkert. Men långvarig kärlek mellan vuxna? Finns det i verkligheten? Förälskelse bygger på attraktion. Jag menar läs tråden "tycka > Vad är sexigt?". Kärlek är en sak, sexuell attraktion en annan, in min sjuka värld. Kärlek kan man känna gentemot sin mormor eller vem som helst. Sexuell attraktion är mer flyktigt. Kvinnor verkar ofta tända på att någon tänder på dem. Män verkar tända på allt som inte liknar dem själva och som de kan dominera. (Nu generaliserar jag också grovt..)

#10  Alvunger David M
2005-01-03 10:15:57

En liten parantes.

Varse sig vi vill eller inte så är vi ett resultat av miljoner års reproduktion som både påverkar vår biologi och vår miljö idag. Dvs vi kan inte bli "könsfulla" av egen vilja utan bara om arvet och miljön tillåter oss välja det. Frågan är om det är möjligt. Jag är tveksam.

#11  Jag vet flera som är på god väg Alvunger
2005-01-03 10:31:45

och arvet har aldrig sagt emot, däremot gör miljön det.

#12  David Simone
2005-01-03 10:34:11

Omöjligt eller inte så är det en strävan, skulle vi sluta att sträva efter det som är omöjligt hade vi inte mycket till värld :) Sikta mot stjärnorna så kanske du når trädtopparna.

#13  Lyckopiller, viagra och mycket glidmedel... Clintan
2005-01-03 12:19:18

Visst går det att leva med samma partner i tvåsamhet år ut och år in men det är inte utvecklande och mest ett hinder att nå sin fulla potential. Att folk gör det beror antagligen på bekvämlighet och rädsla. Så gärna könsrikedom om det leder till att människor blir friare. Men vad säger att att jämlikt samhälle är fritt? Enligt pixie får en man inte ens titta på en okänd kvinna! Hon uppfattar det som kränkande. En man måsta hålla tillbaka sina ambitioner och inte ta plats på bussen eller i det offentliga rummet utan sitta och göra sig liten och obetydlig för att inte väcka negativa känslor. Låter som ännu mer likriktning, inte mindre, tycker jag i alla fall.

#14  tjurbajs, Clintan Jon B
2005-01-03 12:32:52

Jag har levt med en partner i 25 år nu. Hade jag varit bekväm, rädd eller ovillig att utvecklas hade det nog tagit slut redan efter eller några år. Att utveckla en relation under flera decennier är en stor utmaning, med en hel del självinsikt som belöning för den som lyckas.

#15  clintan pixie
2005-01-03 14:02:58

Titta inte på alla kvinnor för att bedömma eller på kvinnor för att roa dig med, vi är inte dina underhållningsobjekt som ska pryda det offentliga rummet. Märker du att någon besväras av din blick så slutar du såklart, annars är du respektlös och kanske tom kan upplevas som hotfull. Så är det bara. Sen är det väl väldigt få som tycker om att bli synade och bevakade från top till tå så fort den går utanför dörren? Försök att sätta dig in i hur dina medmänniskor kan tänka och känna. Svårare än så är det inte? Någon form av social kompetens har säkerligen du också.. don´t obsess

#16  Men pixie... JoeHill
2005-01-03 14:52:29

...hur vet du att män tittar på dig...? ...om inte DU också tittar på dem!!!???!!! Och vem har gett dig den rätten?

Lev som du lär, så kanske jag tar dig på allvar.

#17   pixie
2005-01-03 14:54:09

orka.. jag lever så.. jag går inte och stirrar ut varken kvinnor eller män så att de känner sig obekväma..

#18  pixie Clintan
2005-01-03 17:28:46

Vem har talat om att stirra? Tycker samhället blir fruktansvärt tråkigt och egotrippat om alla bara skall undvika att se sina medmänniskor och gå med näsan i vädret. Jag tittar på alla människor och det gör jag för att jag tycker det roligt att se på människor, av alla kön och åldrar. Jag har inga baktankar och jag gör det inte för att tillfredställa något udda sexuellt behov. Sex har inget med saken att göra. Inte heller måste man bedöma och värdera allt och alla bara för att man ser på folk som rör sig omkring en.
Någon enstaka gång händer det att någon (oftast ung kvinna)
ser ut att reagera negativt på att jag inte stirrar blint i gatan. Tycker det är trist att folk automatiskt bedömer en som klibbig snusk gubbe bara för att man tittar på dem. Tror vissa helt enkelt är överkänsliga och övervärderar sin betydelse som könsvarelse. Vad är det som säger att män alltid ser på en kvinna av sexuellt intresse? Finns det inget annat som kan intressera män?

#19  Jon B Clintan
2005-01-03 17:37:47

Det är jätte kul att ni har det bra. För det har ni väl, båda två, antar jag? (Alla har det definitivt inte och skule må bättre av att let go). Det är just det som är poängen med att folk får leva sina liv efter det som passar dem bäst. Att tvingas till att följa en mall vill vi inte men det enda vi gör är att skapa nya mallar som vi sedan tvingar varandra att följa. Skall vi nu tvingas in i en androgyn mall? Skall männen tvingas förminska sig för att inte överskugga kvinnorna?
Vore mer positivt om kvinnorna själva började ta plats och ta för sig istället för att gnälla på att män tar plats.
Respekt får man inte, det förtjänar man.

#20  clintan pixie
2005-01-03 19:04:03

Det är stirrandet jag har pratat om, titta lite i allmänhet måste väl de flesta. Det är stirrandet som är jobbigt för kvinnor, känslan av att helt okända män tar sig rättigheten att titta på en nerifrån och upp och gör en bedömning, passar det så intensifieras stirrandet och passar det inte vänds blicken bort i illa dolt förakt. Man är inget i sig själv, det är inget man bett om, man är bara nånting som ska förgylla mannens lilla promenad, de kvinnliga blomstren som det manliga subjektet äventyraren iaktar och utforskar på sin färd..

Jag tycker det kan vara kul att titta och le ibland åt okända människor som råkar möta ens blick, men man håller en respektfull distans, man stirrar inte ut andra människor. Kanske är det där kruxet är, att det är en grej om två okända individer möter varandras blick och båda råkar börja le och något helt annat om man som kvinna vänder sig om och märker att nån helt okänd iaktar, bevakar ens rörelser uppträdande och utseende och mäter det på en sexigskala, ja kan inte låta bli att tycka den man är äcklig och hotfull. Man kan se skillnad på vänliga icke-värderande blickar och grävande sexuella blickar.

Vissa av de unga kvinnorna kan tycka det är jobbigt därför att de blivit sextrakasserade på gatan av män, har du tänkt på det? Lite medkänsla kankse? Det finns en hotfullhet i blicken, makten att iakta.. kolla hur fängelser som panopticon har byggts.. där fängelsevaktaren skulle kunna se och därmed ha större makt över vad fångarna gjorde eller inte gjorde.. hur västerlandet tvingade kvinnor att ta av sig slöjan under kolonialismen mot deras vilja för att kunna kontrollera dem och deras ev revolution.. det är inte svårt att se kopplingen

Kanske stirrar du utan att veta om det clintan? Kanske ligger problemet hos dig och inte hos de unga kvinnorna?



Om att ta plats: Man säger åt en som kvinna att man ska ta plats, och sen när man gör det så är man en bitch och får höra att man inte ska tro att man är något. Det kallas för dubbel bestraffning och innebär att hur man än gör gör man alltid fel. Eftersom handlingen inte längre spelar nån roll i sig utan alltid kritiseras ändå ser jag att vilket kön m verkar vara viktigast. Dubbelbestraffning fungerar som en härskarteknik.

#21  Hmmmm... MrG
2005-01-03 20:17:43

Hur ser du på den manliga sexualiteten Pixie?

MrG

#22  clintan pixie
2005-01-03 21:01:16

jag ser sexualiteten som en social konstruktion.. det sociala styr vem som man blir intresserad av och hur.. det finns inga män eller kvinnor annat än som kulturella konstruktioner, (jag säger inte att det inte finns biologiska variationer)
eftersom vi lever i ett patriarkalt samhälle och kultur är mycket av den sexualitet som de som identifierar sig som män "har"(och snarast som män framför människor) sexistisk

Men som sagt, det vi pratade om innan -stirrandet- tror jag mycket har med makt att göra snarare än "manlig" sexualitet.. vem som ser sig ha rätt att bete sig hur den vill mot andra och komma undan med det..

#23   pixie
2005-01-03 21:01:40

eller jaha, det sista var till Mr G

#24  Hmmmm... MrG
2005-01-03 21:21:19

Jag förstår inte riktigt...

Hur vet jag om jag stirrar på någon jämfört med att betrakta en kvinna som jag tycker är tilldragande?

Är min sexualitet per definition sexistisk för att jag är en heterosexuell man?

MrG

#25  pixie Clintan
2005-01-03 21:23:44

För att undvika missförstånd vill jag förtydliga "Någon enstaka gång händer det att någon (oftast ung kvinna)
ser ut att reagera negativt på att jag inte stirrar blint i gatan." Säg att jag möter 1000 människor på stan och av dessa är 100 unga kvinnor och av dessa 100 kanske 1 visar något som skulle kunna vara en negativ reaktion och 10 eller fler visar nyfikenhet eller vänlighet.
Därför säger jag igen:
Tycker det är trist att folk automatiskt bedömer en som klibbig snusk gubbe bara för att man tittar på dem. Tror vissa helt enkelt är överkänsliga och övervärderar sin betydelse som könsvarelse. Vad är det som säger att män alltid ser på en kvinna av sexuellt intresse? Finns det inget annat som kan intressera män?
Men möter jag en ensam kvinna/tjej på en folktom gata så gör jag vad jag kan för att hon inte skall behöva känna sig obekväm för min skull, dvs jag tittar inte överhuvudtaget. För tro det eller ej pixie,jag och många andra män har många gånger känt obehag själva (när man till exempel mött ett gäng tonårsgrabbar i en skum gångtunnel mitt i natten eller liknande). Har inga problem med att leva mig in i andras situation om du tror det.
Men jag vet att det inte är lika allvarligt at bli rånad/misshandlad/knivskuren som att bli våldtagen, men just då känns det inte så mycket bättre at veta att det är ännu värre att bli våldtagen, man tänker inte så rationellt i sådana situationer och den upplevda rädslan kan vara nog stor för att man skall känna olust lång tid efteråt och undvika liknande platser. Och utvecklingen går ju "framåt", snart blir det väl inne att våldta män, det kan ju kanske ses som ännu kaxigare.

#26  pixie Clintan
2005-01-03 21:42:40

"Om att ta plats: Man säger åt en som kvinna att man ska ta plats, och sen när man gör det så är man en bitch och får höra att man inte ska tro att man är något."

Det beror nog snarare på hur man tar plats än att man tar plats. Om man gör det på ett överdrivet sätt eller på ett värdigt och respektingivande sätt.
Läste i någon tråd om detta med att folk brer ut sig på flygplan och bussar etc.
Det drabbar mej också fast jag inte är kvinna. Har inte flugit reguljärt en enda gång utan att behöva, vänligt men bestämt, försvara mitt utrymme.

#27  Får man fortfarande vara karl i din utopi, Alvunger? jöran
2005-01-03 22:02:58

Enligt dig, Alvunger, "så kommer kanske vissa att föredra manliga genitalier på sin partner och andra kvinnliga" i ett framtida utopiskt samhälle. Jo, men så är det ju redan. Jag själv vet t ex precis vilken slags genitalier jag föredrar på min partner.

Frågan är väl snarare om du också menar att det kommer att fortfara vara legitimt att profilera sig som man respektive som kvinna, så som vi idag tolkar det, eller om vi alla bör vara androgyna för att passa in i din utopi. (Jag försöker få ditt nya ideal att gå ihop med ditt gamla könlösa.)

Tro inte att jag motsätter mig att vem som helst som så föredrar det profilerar sig som man eller som kvinna. För det behöver jag ingen utopi. Det är inte där haken sitter. Jag misstänker bara att det kan bli förvirrande ibland och antagligen ganska många besvikelser, om vi inte profilerar vårt kön på något sätt.

Jag tror t ex inte jag (ens en på lämpligt sätt reformerad jag) riktigt skulle orka hantera en situation där jag raggade upp en trevlig "kvinna" och det sedan i sängen visade sig vara en karl -eller med ditt språkbruk snarare "en människa med snorre".

Visserligen kunde många misstag undvikas genom att alla bar någon slags identitetsbricka om halsen med t ex de välbekanta tecknen för hanne och hona ingraverade eller genom att man informerade en tilltänkt partner muntligt så fort det skulle bära till. (Jag vill inte verka omöjlig.)

Det verkar dock som om du avvisar sådan markeringar. Du tror att det blir spännande att få gissa könet på den man förälskar sig i "Typ "h*n (d v s han/hon) är så himla härlig, jag undrar vad som döljer sig under kläderna...". Jag är inte så säker på att du har rätt, i alla fall inte i mitt fall.

Säkert hamnar många som inte är införstådda med koderna (tricket med identitetsbrickan kanske inte heller fungerar) i väldigt komplicerade situationer. Jag minns t ex med ängslan hur trubaduren Vreeswijk dödligt attackerade några manliga transor som han raggat upp sedan han tagit dem för kvinnor.

#28   pixie
2005-01-03 22:06:37

Du har någon form av social och kulturell kompetens och märker därför att den andra personen ser besvärad ut när du tittar på den. Genom att testa dig fram kan du sedan märka vilken titttid i snitt som funkar bäst och besvärar minst människor.

"Är min sexualitet per definition sexistisk för att jag är en heterosexuell man?"

Näe, det skrev jag inte heller att det ena automatiskt gav det andra. Jag skrev att det var vanligt men inte alltid per definition eftersom samhället ser ut som det gör... Men sen är frågan om någon i vårt samhäller kan vara så individuell och stå utanför helt, om man inte är del av den sexistiska delen av sexualiteten tvingas man hela tiden förhålla sig till den i vilket fall som helst, det är makt.

#29   pixie
2005-01-03 22:17:09

"Det beror nog snarare på hur man tar plats än att man tar plats.Om man gör det på ett överdrivet sätt eller på ett värdigt och respektingivande sätt."

Ja delvis det och delvis på vem som tar platsen, av vilket kön den tillhör. När en kvinna tar lika mycket plats som en man upplevs det ofta som "överdrivet" eller "okvinnligt". När en man gör likadant är det inte nånting som upplevs som konstigt. Det påverkar alltså vilket kön personen har för om dens beteende ska upplevas som annorlunda/ konstigt/ besvärande/ otrevligt.


Ibland tar män plats på ett sätt som drabbar mig och omgivningen reagerar inte på det för att de är så vana vid att det finns män som beter sig så. Alla är så vana vid att män tar mer plats att de inte ens märker orättvisan i fördelningen av utrymme. När en kvinna tar lika mycket plats som en man upplever omgivningen dettsa som konstigt och fel, trots att kvinnan bara tar lika mycket plats. Alla är vana vid att män hörs och tar mest plats.

Det finns bland annat studier av taltid. NÄr taltiden var fri tog killarna mer av den men det upplevdes ändå som att taltiden i minuter var lika fördelad.
När taltiden sedan fördelades jämnt upplevdes det som en orättvisa, trots att killar och tjejer fick lika mycket taltid så upplevdes istället detta som att tjejerna fick mer tid än killarna.... tankvärt... mönstret går igen i samhället i stort...

#30   pixie
2005-01-03 22:19:00

28 # var till Mr G och # 29 var till clintan

#31  pixie Clintan
2005-01-03 22:30:35

Säg att du sitter brevid en skitstövel på bussen som sitter bredbent och har sitt knä på "din sida om gränsen". Hur gör du då? Trycker du till mannens ben med en häftig rörelse och blänger ilsket på honom?
Jag pressar lungt och sakta personens (kvinnor kan också) ben till deras sida och håller sedan mitt ben på gränslinjen resten av resan. Jag möter inte deras blick, jag tittar överhuvudtaget inte åt deras håll, ignorera dem helt. Om de kallar mej bitch eller bög eller vad som helst skiter jag fullkomligt i, jag gör det jag tycker är rätt och förväntar mig inget beröm från omgivningen.

#32  Clintan Jon B
2005-01-04 08:28:13

Jag tycker du har helt rätt när du säger att vi inte ska skapa mallar för hur folk ska leva. Inte heller bör vi skapa mallar för hur folk ska bete sig. Innehållet är viktigt, formen är det inte: man bör göra sitt bästa för att förstå och relatera till sina medmänniskor, både vid tillfälliga möten och i sina djupa relationer. Att intressera sig för de männiksor man har omkring sig, att se dem, är både rätt, riktigt och nödvändigt. Även de människor som råkar vara unga och vackra.

#33  pixie, du är väl medveten om att du kastar ut barnet med badvattnet jöran
2005-01-04 09:58:26

Det du, pixie, talar om är dålig stil, brist på takt och föga högaktning för det täcka könet från mäns sida. Du är knappast medveten om det, men motsatsen till allt detta ingick i ett äldre mansideal. När nu allt vad positivt heter ifråga om män sopas ut som via en tsunami kommer det du talar om som ett brev på posten.

#34   pixie
2005-01-04 18:26:10

clintan:
"Säg att du sitter brevid en skitstövel på bussen som sitter bredbent och har sitt knä på "din sida om gränsen". Hur gör du då? Trycker du till mannens ben med en häftig rörelse och blänger ilsket på honom?"
Nej, det händer så ofta att oftast orkar man inte göra nånting, det skulle vara en evig kamp liksom och man sparar energin till nått annat ofta... det skulle vara lättare om män blev lite medvetna om det mer själva än att allt ansvar ska läggas på mig, det är ju inte jag som tar för mycket plats..

Min poäng är ändå att det finns olika måttstockar för män och kvinnor när man uppfattar att de tar för mycket plats, inte bara i frågor som rör gränslinjen mellan säten..

Jöran:
det låter som att det är mitt fel att det positiva med äldre mansroller sopas ut som ett brev på posten.. känns lite orättvist.. tycker att män som människor ska kunna bete sig trevligt och hänsynsfullt utan några könsroller..

#35  pixie Clintan
2005-01-04 19:12:19

Du verkar bränna väldigt mycket energi på att älta oättvisor och ofärätter så att trycka till någons ben och sen glömma det hela skulle vara rena energi vinsten. Sjävklart talar jag inte bara om gränslinjer mellan säten, det är hela attityden jag menar. Antingen accepterar man att man inte orkar hävda sig i konkurrenssituationer eller så gör man något åt saken. Linda Skugge är så jävla skön just för att hon inte är ett orkeslöst offer. Har du tänkt dig att göra någon slags karriär? Skall du då be de personer som vill ha samma jobb som du att visa hänsyn och avstå från att anstränga sig så de inte framstår som driftigare än dej?

#36  clintan pixie
2005-01-04 19:55:02

med risk för att få stryk/ bli våldtagen så skulle jag kunna göra det ja.. och skaffa mig en hämndlysten kvinnohatande förföljare som inget annat vill än sätta dit en feminist, för det kan ju bara vara feminister som ska ta plats och vara manhafttiga sådär.. och dom där jävla feministerna borde ju ha strykk.... jag vet inte vad som händer om jag säger ifrån ( även om jag gjort det ibland) sådär som du verkar tro att det är lätt att göra bara sådär hur som helst..

har ett bra exempel på vad som kan hända när man som kvinna säger ifrån. Två väninnor till mig skulle gå ut från ett köpcentrum när de fann att 3 killar i 10-årsåldern ( svenska) blockerade utgången, "på skoj". De bad dem då öppna dörrarna så de kunde komma ut och de lät dem komma ut. Killarna klarade inte av att bli tillsagda av kvinnor så en sa "jävla hora". Min feministiska vän som inte tar sån skit sa "ungjävel vad i helvete säger du". Det slutade med att mina vänninor som är över 25-årsstrecket blev bokstavligen förföljda med glåpord, fick en tegelsten kastade efter sig, och att killarna snackade om att knivhugga dem. Hade män i samma ålder sagt till dom hade aldrig nått av detta hänt. Mina väninnor fick tillkalla polis som tog hand om snorungarna.

Vi snackar alltså om 3 knappt 10-åriga killar som mina vänninor var fysiskt starkare än och äldre än men som de ändå inte hade den minsta respekt för - varför - för att de är kvinnor och killar hade lärt sig att kvinnor ska man inte respektera. Tvivlar på att det hänt dig att du blivit förföljd av 3 10-åriga killar och att de skulle kalla dig jävla hora för att du bad dom öppna dörren.


Min pappa jobbar på en skola, en kille var stökig och störde lektionen så han och några lärare varvid en var kvinna gick ut för att säga åt honom att sluta, det hände 3 gr. Det slutade med att kvinnan, eftersom hon var den enda som var kvinna, blev kallad jävla fitta. Det slutade med att hon fick be eleven som störde om ursäkt, för att hon hade puffat honom. Han fick en skriftlig tillsägelse vilket alltså i princip inte innebär nånting alls.. En annan kvinna har blivit slagen i ansiktet efter att ha sagt till en manlig elev..

Så mycket är det värt när kvinnor säger ifrån.


Jag kan ge fler exempel på killar som är i 10-årsåldern och deras kvinnoföraktande gruppbeteende...

#37   pixie
2005-01-04 19:58:51

glömde skriva att, det är inte att vara offer att välja sin strider, det är retoriskt.. tro mig, ja strider.. ;)

#38  Hmmmm... MrG
2005-01-04 20:34:27

Pixie

Jag är fullkomligt övertygad om att de visat samma brist på respekt mot en man - Respekten för vuxenvärlden, oavsett deras kön, är idag liten. Jag har själv blivit kallad idiot och en hel del andra mindre smickrande saker av barn som jag sagt till - Och då har jag varken särskilt kvinnliga drag eller är speciellt fysiskt klent byggd...


Sedan är det ju intressant att tio-åringar uppvisar ett kvinnoföraktande gruppbeteende när det är kvinnor som till störst del står för deras uppfostran i form av lärare, dagisfröknar och mammor som tar mer ansvar...

Värt att tänka på, utan att för den sakens skull skuldbelägga någon.

MrG

#39   pixie
2005-01-04 20:56:56

mot en man ja, men inte fan skulle dom göra det mot två män och sedan följa efter dom hur länge som helst.. det skulle dom aldrig våga..

#40  Men Fiji
2005-01-04 21:12:27

Vad vill du läsa in i det? Att de har respekt för män men inte för kvinnor?

Jag tror såhär... Respekten de där tioåringarna har för någon person alls styrs helt och hållet av hur mycket stryk de tror en person kommer att ge dem.

De angriper helt enkelt alla som de tror de kan angripa utan konsekvenser, inte bara kvinnor.

#41  hmm Fiji
2005-01-04 21:13:08

lite knivig svenska... "en person" skulle vara "den personen"

#42  ¿ JoeHill
2005-01-04 21:13:51

En stilla undran...

Varför tar nästan alla vuxna kvinnor åt sig när de blir kallade "hora"?
En öm tå?

(mig skulle det inte röra i ryggen. kalla mig gärna "horbocken" hädanefter om ni har lust.)

//horbocken

#43  För att man vet att det Alvunger
2005-01-04 21:24:43

sägs i förnedrande och förminskande syfte.

#44  fiji pixie
2005-01-04 21:59:38

ja vi kan ju i alla fall konstatera att det är småkillar som inte ens nått puberteten i gäng som har en jävla tendens på att ge sig på folk, svagare eller inte.. har adlrig varit med om att blivit attackerad och förfölj av tjejgäng som gjort saker som har kunnat skada eller döda mig, det har jag däremot varit med om att , återigen småkillar utsatt mig för... en gång t ex gick jag en promenad nere vid vattnet, på ena sidan en strid fors och på den andra stupade det uppåt rätt rejält.. jag fick en olustig känsla när jag kollade upp och fick se några smågrabbar leka där uppe, och min intuation gav mig rätt, dom började kasta stor vedstycken efter mig som gick där nere.. vad dom njöt av makten att ge sig på en tjej, någon i underläge nedanför dem.. o det har jag aldrig varit med om att tjejgäng eller enstaka tjej gjort, någonsin! guuu va konstigt..

som sagt, min kompis skulle lungt kunnat ge dom spö om hon hade velat.. men vad hade det gett? mindre kvinnoförakt? Hon sa till dom på skarpen, hon gjorde det hon kunde utan att ge dom spö, hon är allt annat än ett våp, däremot ser hon nog inte typiskt feminin ut, vilket säkert retade de små liven nått alldelles.. Tycker inte man måste spöa upp småkillar för att få lite respekt, eller är det det du menar? Är det, o huga mig, könsskillnader?! ja tänka sig att det kunde vara på det sättet ändå.. vem kunde ha aaanat..

#45  joehill pixie
2005-01-04 22:03:46

om något sägs med rätt intonation och ordet jävla före brukar det vara en hint om att det inte är välmenande..

IQ, om du inte fattar vad som är nedlåtande med ordet hora och hur det använts i folkmun generellt så.. suck

#46  pixie Clintan
2005-01-04 22:10:56

" med risk för att få stryk/ bli våldtagen så skulle jag kunna göra det ja"
Här slår du huvudet på spiken.

Jag var med om en mycket intressant episod i somras. Jag var på en lekplats i ett invandrartätt höghusområde med min son. Där fanns bla en gammal syriansk kvinna med en liten söt ca 2-årig tjej. Både kvinnan och flickan log vänligt mot oss när vi kom och flickan gick fram till min grabb som är 3 och bjöd honom på ostkrokar. Efter en stund kom det några killar i 10-12-års åldern, tror de var 4 st. De skrek och gapade och sprang och jagade varandra inne bland småttingarna. Den lilla krokiga kvinnan gick barskt fram till dem och spände ögonen i en av dem och väste något med mörk hes röst. De slutade genast och gick därifrån. Kvinnans tidigare så vänliga blick hade blixtsnabbt slagit om till en blick av rent stål. Hela hennes kroppsspråk sa så tydligt att backa undan finns inte ens som ett alternativ hos denna kvinna. Hon var totalt orädd och utstrålade sådan kontroll och styrka så jag hade själv gett mig av om hon gjort så mot mej. Det var "jävlas med mig och jag sliter öronen av dig" ungefär. Hon var nog närmare 70.
Förövrigt så har jag fått min beskärda del av hotfulla situationer jag med, körde taxi under många år nattetid i storstad bla. Det handlar inte om kön, det handlar om att visa tecken på svaghet eller inte.

#47  clintan pixie
2005-01-04 22:25:06

med risk för att vara fördomsfull så kan jag tänka mig att kvinnan kände deras mammor var... att tala om för mamma -hotet funkar nog ofta på småkillar, annars är det rätt kört när de väl börjar hetsa på varandra.. Min kompis som blev förföljd sa också till småkillarna att "ska vi gå och snacka med din mamma så hon får veta hur du beter dig" , och mycket riktigt så blev de lite nervösa och backade undan en stund och näääee de vill vi inte... men hon kände ju inte deras mammor och det insåg de med så då blev hotet verkningslöst och de kunde fortsätta att trakassera kvinnor..

så du blev attackerad av en massa kvinnor när du körde taxi? som hotade att våldta och ge dig stryk? har svårt att tro det..

Är det inte lite skillnad på vuxna berusade personer som tar taxi och några nyktra småkillar i dagsljus..??? ´skulle tro det va..
clintans samhälle: om man är svag, inte säger saker enligt clintans mall får man skylla sig själv om man blir mördad, förföljd , våldtagen, svagare, inte vill slåss.. gu vilken fin värld det skulle bli..
ja dom där småkillarna gjorde ju precis vad dom lärt sig som småkillar, dom gjorde rätt, det var jag och min vän som gjorde fel, vi borde spöat dom ( fast då skulle det ju bli till att vi vara militanta feminister såklart men men ) kan du slå på nån svagare eller nån som inte slår tillbaks så ska du absolut göra det, det är bra att idka maktuflytande på andra.. Förstår du att du uppmanar till våld clintan? När sedan feministen slår tillbaks i självförsvar, lovar du då att inte kalla henne för militant feminist i föraktfull ton?

#48  Pixie Fiji
2005-01-04 22:30:03

Varför måste du förlöjliga och ironisera över det jag skriver?

#49  fiji pixie
2005-01-04 22:34:13

för att jag är inte mer än mänsklig.. alla har en gräns

#50  Hmmm... MrG
2005-01-04 22:41:33

Nu är ju pojkar kraftigt överrepresenterade inom barnpsykiatrin vad det gäller SAMTLIGA beteendestörningar. Vilket förklarar varför det förekommer pojkgäng som trakaserrar i större utsträckning än flickgäng...

ALLT kan inte förklaras med en manlig överordning - Det finns ju betydande forskning som säger att biologiska faktorer står för upp till 40% av beteendet. Bland kan du kika på resultat av forskaren Henrik Svensson som forskat mycket på beteendestörningar. (Han heter förresten någonting på Anckar.. nu för tiden)

Allt kan inte förklaras med arv och allt kan inte förklaras med miljö, man måste se till båda. Det är min fasta övertygelse i alla fall.

Postmodernister har säkert något att invända ;)

MrG

#51   pixie
2005-01-04 22:43:35

Sedan, förlöjligar jag dig genom att skriva?
"Är det, o huga mig, könsskillnader?! ja tänka sig att det kunde vara på det sättet ändå.. vem kunde ha aaanat.."

Jag är snarare sarkastisk mot en allmän stämning.. det var inte menat att det bara skulle komma dig till del fiji.. trött på detta konstanta förnekande av könsskillnader och bortförklaringar av det förtryck som jag utsätts för av t.o.m. småkillar som knappt lärt sig prata rent..

#52  MrG Fiji
2005-01-04 22:57:03

Jag är inte med på vad det innebär att biologi står för 40% av beteendet. Hur har han gjort för att få fram en siffra i procent?

#53  Hmmmm... MrG
2005-01-04 23:00:13

Jag vet inte exakt för jag har bara varit på en av hans föreläsningar, kommer inte ihåg riktigt vad han sa - det var baserad på tvillingstudier i alla fall.

MrG

#54  Pixie Fiji
2005-01-04 23:01:14

Visst är det jobbigt att ständigt bli ifrågasatt, det vet jag mycket väl.

Jag vill utbyta tankar, inte otrevligheter. Så blir du någonsin less på mig i en diskussion, skriv ett litet personangrepp eller nåt så lämnar jag dig ifred.

#55  pixie Clintan
2005-01-04 23:02:39

Jag uppmanar inte till våld. Jag uppmanar till att sätta gränser och visa kurage. Att inte vika undan. Att vara mentalt beredd att ta till våld i absolut värsta fall.

"så du blev attackerad av en massa kvinnor när du körde taxi? som hotade att våldta och ge dig stryk? har svårt att tro det..

Förstår inte vad du menar. Varför måste jag bli attackerad av kvinnor. Jag sa att jag fått min beskärda del av hotfulla situationer. Det var uteslutande män, de flesta nyktra eller påtända. Berusade kvinnor stod dock för mycket trakasserier. Använde inte våld en enda gång på 15 år men hade inte tvekat att göra det om jag känt mig nödgad. Lärde mig mycket om att hantera hotfulla situationer.

"Är det inte lite skillnad på vuxna berusade personer som tar taxi och några nyktra småkillar i dagsljus..??? ´skulle tro det va..""

????

#56  MrG pixie
2005-01-04 23:05:56

Och den Henrik Svensson, var står han politiskt? För du tror väl inte mister G att forskning är ren från politik? Är han antifeminist och letar efter något som kankse kan ursäkta hans dåliga uppförande som liten pöjk? Ja vi kan inte veta så noga, men en sak vet vi, all forskning är politisk. Det finns ingen objektiv forskning bara för att den är naturvetenskaplig.. snarare kankse tvärtom eftersom just där frodas föreställningen om det rationella objektiva som aldrig för....

Tror du MrG på rasforsking om biologiska skillnader? Eller är denna tro förbehållen just kön...?

#57  fiji pixie
2005-01-04 23:07:05

ja men nu var det ju inte det jag gjorde.. men okej, då vet jag.. :)

#58  clintan pixie
2005-01-04 23:16:20

hm.. precis.. "Det var uteslutande män, de flesta nyktra eller påtända."

Som tur är inte alla män/pojkar/gubbar så, men tillräckligt många för att jag inte ska kunna ta en liten promenad längs vattnet utan att snegla uppåt sluttningen..

#59  pixe Clintan
2005-01-04 23:19:55

Att killar och män står för nästan allt våld i samhället har jag väl inte förnekat. Att det bara drabbar kvinnor har jag förnekat. Att det ens mest drabbar kvinnor förnekar jag. Att livet som man är fritt från våld,hot och trakasserier förnekar jag.

#60  clintan pixie
2005-01-04 23:28:23

Vad beror det på att just män slår så mycket? Hur kan vi förändra det? Påverkar detta faktumet samhället i stort? Tror vi våldet upprätthåller en könsordning, även om varje enskild våldsutövande man kankse inte är medveten om sitt bidrag? Upprätthåller våldet en manlig hierarki? Upprätthåller våldet en makt och beroendeställning mellan män och kvinnor, gör kvinnor till offer och beroende av manligt skydd?

#61  pixie Clintan
2005-01-04 23:29:13

Dvs män utövar våld mot andra människor oavsett kön.

#62  Pixie Fiji
2005-01-04 23:36:39

Fråga om förtryck:
En person som förtrycker alla han (låt det vara en kille) kan, när han kommer åt, är han sexist?

Säg att han slår sin fru, men även sin son. Och under uppväxten så slog han både sin syster och sin bror, tills brorsan blev för stark.

I ett gräl kallar han den andra det han tror tar mest skruv. Tjejer kan åka på "hora" eller "slampa", men lika gärna "din överpretentiösa idiot" om han tror det sårar. För killar blir det "bög", "mes" eller... tja... "överpretentiös idiot" om det passar.

Vad är det för fel på karln? Är han sexist? Ligger problemet i hans kvinnosyn?

#63  Hmmmm... MrG
2005-01-04 23:40:22

Hej Pixie

Självklart är all forskning politisk. Jag tyckte jag skrev att det var min övertygelse, men jag ska försöka uttrycka mig tydligare nästa gång och trycka på att det bara är mina åsikter jag presenterar och inga sanningar - Jag förväntar mig givetvis att även du gör det samma i fortsättningen - För även forskningen du baserar dina åsikter på är ju politisk eller hur?

Vad det gäller rasforskning så tror jag definitivt att det finns biologiska skillnader mellan raserna. Det är ju tex bortom allt rimligt tvivel att Afrikaner är svarta och Kaukaser är vita,. Det är också bevisat att Asiater generellt tål sprit sämre än Europeer för att ta ett mer beteenderelaterat ämne. Det finns också, om jag inte minns fel, en viss indianstam i USA som inte är höjdrädda eftersom de saknar den genen. Det finns också omfattande tvillingstudier som visar på enastående likheter mellan barnen trots skild uppväxt i olika miljöer.

Jag ser alltså inga problem med att forska på skillnader då jag inte lägger någon värdering i det. Det är ju när man börjar värdera raserna eller könen mot varandra och försöka rangordna dem som det blir så fel. Så länge man accepterar våra styrkor och svagheter för vad dom är så ser jag inget fel i att forska på biologiska orsaker till skillnader mellan könen eller raserna för den delen om man nu vill det...

Jag tror alltså på arv och miljö samt samspelet mellan dessa när det gäller att forma individen.

Sedan är jag höger och äter kött ;)

MrG

#64  pixie #60 Clintan
2005-01-04 23:40:33

Männen är agressivare av naturen?

Männen blir aggressivare av att de är de mest konkurensutsatta (av varandra) i tillväxt och konkurrens-samhället?

Tävlandet om makt och prestige skapar frustrerade människor? (Det är mest män som tävlar, ännu så länge)

Vårt relativt höga materiella välstånd har ett pris: konkurrens som leder till utslagning.

Finns hur myket som helst som kan bidra till våldet, får fortsätta en annan gång.

#65  clintan pixie
2005-01-05 00:01:05

Varför ör just männen så konkurrensutsatta? Är konkurrens biologiskt och naturligt?

#66  pixie #36 Clintan
2005-01-05 07:21:51

De här 10-åiga pojkarna är redan på god väg att bli utslagna och din concern är att du skall få gå ifred på stranden.
Du resonerar som överklassen i Brasilien.

Skall svara på #65 senare. En mycket bra och intressant fråga pixie! Vad du anser vara orsaken vet jag redan, det gör du ingen hemlighet av.

#67  pixie Clintan
2005-01-05 11:50:48

I mycket av det du och en del andra feminister skriver verkar det som om du/ni tycker att det är männen som är problemet och att det är männen som skall ändras. Kvinnorna skall vara som dom är. Är det så du tycker?

#68  clintan KArl Astrid
2005-01-05 12:08:18

Det är i hög grad män som styr det västerländska samhället (i allmänhet inom politiken och i synnerhet i ekonomin, som är viktigare i en helt fri marknadsekonomi). Och man måste väl säga att det är maktpositioner som förändrar snabbast och lättast. Om de förtryckta, eller det "ej styrande skiktet" om man så vill, ska ändra på normer och institutioner, så krävs det ofta odemokratiska medel. Alternativt en långsam, dynamisk process mellan utomparlamentariska aktioner och andra påtryckningar i civilsamhället.

#69   KArl Astrid
2005-01-05 12:09:38

Det jag försökte säga var att det är männen som är skyldiga till att ta första steget till ett demokratiskare sahälle.

#70  KArl Astrid Clintan
2005-01-05 12:20:49

Ja visst, men min förhoppning är att detta steg skall ges ett konkret innehåll. Läs nr #1 i denna tråd. Jag skulle vilja se en win win lösning som är attraktiv för båda könen. Alvunger menar nog det men att ha hennes utopi som förebild för dagens småkillar verkar väldigt svårt. Har du något konkret förslag på ett känslomässigt innehållsrikt människoideal som folk i gemen skulle finna attraktiv?

#71  Clintan UppåtEmma
2005-01-05 13:55:01

Det finns känsloideal som jag tror få skulle se som oattraktiva och som inte behöver vara könsbundna. eller vad sägs om trevlig, ärlig, artig och glad?

Förstår jag vad det är du frågar efter :-/ ?

#72   pixie
2005-01-05 14:03:05

både kvinnor och män är människor och människor har individuella brister.. Det som däremot männen har som itne kvinnorna har lika mycket av är makt, män ska ändra sig på så sätt att de låter de kvinnor som tar för sig få utrymme och inte könsmobba bort dom, männen kan helt enkelt förändra sig så att de aktivt omfördelar den makt de orättvist har till de som har mindre makt och resurser än de. Män bör också lära sig ge uttryck för känslor på andra sätt än genom våld, vilket kvinnor generellt är bättre på, och söka terapi om inte annat, det är deras ansvar..

Ansvaret ligger mer hos männen eftersom de just tjänar mer i lön och sitter på högre befattningar i samhället - har mer makt.

Kvinnor kan förändra sig till att bli mindre mansinriktade och mer systerliga mot varandra.

( förutom alla individuella brister då)

#73  clintan pixie
2005-01-05 14:07:14

Såg mess # 66 nu...
Nä min concern är att jag inte vill dö av ett vedträ i huvet när jag är ute och promenerar fredlig. Menar du att jag ska säga " kasta gärna vedträn på mig stackars småpojkar, strunta i om det gör ont på mig, bara ni mår bra av det".. Okej, dom kankse är delvis offer på många sätt men det ger dem inte rätt att bli förövare också. Bara för att min pappa slog mamma så har jag inte rätt att slå min fru. Bara för att mina föräldrar slog mig när jag var liten har jag inte rätt att slå mina barn. Summa summarum, har jag varit med om nått jobbigt själv vet jag hur ont det gör och vill därför inte tillfoga nån annan samma smärta..

Varför ska just småtjejer som har problem komma i skymundan för småpojkar bara för att de skadar sin omgivning.. DET är helt sjukt..

#74  pixie Clintan
2005-01-05 16:26:15

#72 "männen kan helt enkelt förändra sig så att de aktivt omfördelar den makt de orättvist har "

På samma sätt som du vill avstå en stor del av din levnadsstandard för att öka möjligheterna för tredje världen att ta för sig antar jag? Vad sägs om att vi delar med oss av de resurser vi i industriländerna orättvist roffat åt oss till övriga världen? Du kan säkert överleva på betydligt lägra lön och låta folk i verkligt fattiga länder få sin del av jordens resurser.

#73 "dom kankse är delvis offer på många sätt" JA DE ÄR OFFER!! och de blir fler och fler. Föräldrarna jobbar häcken av sig för att..ja vadå.
Varför skaffar folk barn för att sedan låta de klara sig bäst de kan?

#75  UppåtEmma Clintan
2005-01-05 16:36:48

Jag tänkte på sådant ja. Vilket samhälle vill vi leva i? Vilka kvaliteér skall vi förmedla till våra barn? Är det livets mening att sträva efter att bli en vinnare på andras bekostnad?
Är det konsumtion och hög materiell standard som ger lycka?
Jämställdhet blir olika svårt eller lätt att uppnå beroende på vilken typ av samhälle man siktar mot. Är det makt och rikedom som är bevis på att man lyckats här i livet blir det oehört mycket svårare än om det är att leva i harmoni med sin omgivning, till exempel.

#76  clintan pixie
2005-01-05 16:48:06

På samma sätt som du avstår från din manliga makt OCH från dina industrilandsresurser??????

Jag lever på ca 4000 i månaden -hyra ca 2000, tycker inte det är speciellt lyxigt, hur mycket har du då? Hacka inte på mig, hacka på de vita männen som sitter och styr världen på alla toppstyrelser. Du huggar åt helt jävla fel håll. Har du hört ordspråket sparka uppåt nån gång? Gör så för i helvete istället.


NÄsta gång de gör det kanske de blir ännu mer offer, om jag känner mig tillräcklig hotad kommer jag slå tillbaka. Jag är faan också ett offer, för deras jävla sadistiksa nöjjes skull!!!! Vi vet faktiskt inte hur deras uppväxtmiljö ser ut, däremot vet jag hur min ser ut och bara för att ja haft det svårt gick itne jag o kastade vedträn i huvet på folk. är du störd eller?

#77  pixie Clintan
2005-01-05 17:24:14

Jag försöker faktiskt leva som jag predikar. Bor väldigt enkelt och har nöjt mig med ett helt vanligt jobb trots att jag har högskoleexamen och är man. Jobbar dessutom deltid för att orka/hinna med att ge min son det han har rätt till. Försöker leva miljövänligt och resurssnålt. Sköter mitt hem själv. Har barnet på halvtid. Vad vill du mer jag skall göra? Kan gärna sänka min materiella levnadsstandard mer om jag vet att det kommer verkligt fattiga till godo.

#78  clintan pixie
2005-01-05 17:52:37

sluta hacka på andra som mig som är i din situation kanske? :)

Och se könsförtrycket och inte se klasssamhället som könlöst.

#79  pixie Clintan
2005-01-05 18:09:20

Du behöver en spark i baken för att göra det du behöver för att må bra.
Ang könsförtrycket så finns det väl inte en läskunnig man som inte fattat vad ni menar för länge sedan.

#80  Pixie JoeHill
2005-01-05 19:04:43

"Jag lever på ca 4000 i månaden -hyra ca 2000, tycker inte det är speciellt lyxigt, hur mycket har du då? Hacka inte på mig, hacka på de vita männen som sitter och styr världen på alla toppstyrelser. Du huggar åt helt jävla fel håll. Har du hört ordspråket sparka uppåt nån gång? Gör så för i helvete istället."

Varför skall man sparka på dessa? De jobbar ju röven av sig för att Sverige skall vara ett konkurenskraftigt industriland. Utan dem skulle det inte finnas några "jobb" öht. De har byggt upp det välstånd som medför att alla kan få utbildning och på så sätt ta till sig information vilket i förlängningen betyder att folket kan bilda sin egen uppfatning om saker och ting i världen. De har gjort det möjligt för unga tjejer och killar att kalla sig feminister och förstå innebörden av det.

Att sverige är det land där jämställdheten kommit längst är en direkt orsak av att vi tjänat pengar på att exportera billiga kläder, IKEAmöbler och teleforner till utlandet. Och det kan vi tacka de vita medelklassgubbarna för.


Pixie... ...du borde tacka dem istället för att sparka dem.

#81  Hmmmm... MrG
2005-01-05 20:27:11

"Vi vet faktiskt inte hur deras uppväxtmiljö ser ut, däremot vet jag hur min ser ut och bara för att ja haft det svårt gick itne jag o kastade vedträn i huvet på folk. är du störd eller?"

Där ser du problemet, som jag ser det, med att konsekvent vägra se biologins inverkan på människors beteende. Två personer kan under exakt lika uppväxtförhålladen få två helt olika liv.

En person med en annan biologisk förutsättning kanske hade det gjort det, slängt vedträn alltså, i din situation.

MrG

#82   pixie
2005-01-05 21:10:01

Clintan: det där tar jag som en förolämpning och snudd på sexuell trakasseri. Så om du fattat vad vi menar för länge sen så borde du också fattat att dina läromästare inte behöver några sparkar i baken hehehe.. ;)

Joehill: när det var arbetarna som byggde upp det här landet, med svett, blor och tårar. Och det var de vita borgaskapet, som mestadels består av män, som levde gott på deras bekostnad.. det var ingen rättvis och frivillig fördelning.. det var genom fackens kamp som nån annan än de fick nånting

MrG: det där är rent puckat sagt, kankse att testosteron kan göra folk mer aggressiva.. men bara för att man är aggressiv måste man inte vara utåtagerande. det utåtagerande kan du se överallt i vår kultur och det är riktat till just pojkat. det handlar alltså om kultur snarare än biologi. du är så okritisk och sväljer allt som har med biologi att göra med hull o hår..

#83  men Fiji
2005-01-05 21:31:59

Okej, miljön har inverkan, det vet vi... Vi kan säga att det riktas mer utåtagerande beteende mot pojkar än flickor, för diskussionens skull.

Ur detta uteslöt du nu biologins påverkan. Hur tänker du då?

#84   pixie
2005-01-05 21:40:00

för i biologin finns inte den kösngräns som ni försöker skapa. I naturen är kön en flytande skala.. det finns kvinnor som har mer testosteron än män och män som har mer kvinnliga könshormoner än kvinnor. Det finns de med xy kromosomer som har "stereotypt kvinnlig" kropp och de med XX som har manlig kropp. Det finns afroditer och det är makten i samhället som vill upprätthålla könsordningen kvinna B Man A och inget däremellan som bestämmer och sätter denna gräns och säger att de därmed är onormala felutvecklade ets. Det ni ser när ni ser män och kvinnor är kroppar skapade av kulturens hand och det är utifrån denna "skillnad" som ni tror är biologisk bara för att den är köttslig som ni bygger hela er förståelse utifrån. Med detta särartstänkande för ögonen ser ni det ni vill se. Undersöker man och jämför kvinnor och män i grupper är man dömd att hitta skillnader. Sen att skillnaderna inom grupperna A o B varierar mer än mellan struntar man i, för det är inte den skillnaden man vill hitta. Man letar aktivit efter skillnader för att rättfärdiga politiska projekt.

#85  Men Fiji
2005-01-05 21:56:11

Det finns vissa kvinnor som är längre än vissa män också. Där varierar skillnaderna inom grupperna också mer än skillnaden mellan grupperna.

Men män som grupp är fortfarande i genomsnitt längre än kvinnor.

Statistik är redskapet man använder i det sammanhanget, och även i andra sammanhang, för att tydliggöra skillnader mellan grupper med stora individuella avvikelser.

Hur ser du på statistik som redskap? Anser du det pålitligt?

#86   pixie
2005-01-05 21:58:41

ja precis, det varierar mellan grupperna.. varför är en generaliserande skillnad mellan grupperna så himla viktig då?

Jag anser statistik som pålitlig så länge man är medveten om att de frågor man ställer påverkar vilka resultat man får - tex vilka man jämför mellan och om man ser till variansen inom gruppen.

#87  pixie et al Clintan
2005-01-05 22:02:17

Börjar få en känsla av att pixie är en väldigt sammansatt person...:-(

#88  clintan pixie
2005-01-05 22:10:32

sammansatt? vad menar du clintan? Kommer du i bitar? Låter kul.. :)

#89  pixie Mattias
2005-01-05 22:15:18

"Med detta särartstänkande för ögonen ser ni det ni vill se. Undersöker man och jämför kvinnor och män i grupper är man dömd att hitta skillnader. Sen att skillnaderna inom grupperna A o B varierar mer än mellan struntar man i, för det är inte den skillnaden man vill hitta. Man letar aktivit efter skillnader för att rättfärdiga politiska projekt."

Hehe. Skulle kunna vara skrivet av en antifeminist om genusvetenksapen.

#90  mattias pixie
2005-01-05 22:17:57

allting är politiskt

#91  okej Fiji
2005-01-05 22:28:54

Hur resonerar du kring de undersökningar som statistiskt påvisar biologins inverkan på beteende? I allmänhet, inte nödvändigtvis könsrelaterade skillnader.

#92   pixie
2005-01-05 22:36:02

ja måste nog först läsa varje enskild undersökning för att kunna uttala mig om det

#93  Sunt svar Fiji
2005-01-05 22:58:30

Men vad är det då du vänder dig mot vad gäller forskning om biologins påverkan på beteende? Och det biologiska könets påverkan?

Är det sätten resultaten används? Själva forskningen som sådan?

#94  fiji pixie
2005-01-05 23:10:57

1) Är det sätten resultaten används? ja och 1 o 2 hänger ihop

2) Själva forskningen som sådan? Mycket ja, att man aktivt forskar efter skillnader och är så trångsynt att forskningen blir ovetenskaplig för man låser sig vid kön så att man inte kan göra andra upptäckter.
Ska vi forska utifrån de kulturella kategorierna och styras av dem? typ homosexuella, arbetarbarn, svarta, judar, ?? tycker inte det..leta skillnader leta skillnader.. dessa saker måste forskningen delvis frigöra sig ifrån om inte för att ta hänsyn till kulturell påverkan på biologin snarare.

och ja är tveksam till om ja tycker pengar ska läggas på denna typ av forkskning så mycket? det är inte tillåtet att forksa efter rasskillnader men kön, då är det okej.

#95  Hmmmm... MrG
2005-01-05 23:18:51

"det där är rent puckat sagt, kankse att testosteron kan göra folk mer aggressiva.. men bara för att man är aggressiv måste man inte vara utåtagerande. det utåtagerande kan du se överallt i vår kultur och det är riktat till just pojkat. det handlar alltså om kultur snarare än biologi. du är så okritisk och sväljer allt som har med biologi att göra med hull o hår."

För det första. Nej det är inte puckat sagt. Det är min åsikt, som jag hoppas du kan respektera utan att ifrågasätta min intelligens i fortsättningen.

Det är mer som skiljer sig mellan könen än könshormoner visar mängder med forskning. Det är självklart upp till var och en vad man vill tro på - Men man kan inte med rätta kalla någon för puckad utan att i alla fall begrunda forskningen som den personen baserar sin åsikt på.

Det jag syftade till i mitt inlägg var inte testosteron (även om det bevisligen är anledningen till vissa skillnader mellan könen) utan beteendestörningar. Något som alltså är mycket kraftigt överrepresenterat hos unga män/pojkar, vilket förklarar varför pojkar och unga män i så hög utsträckning är överepresenterade bland "problembarn" och kriminella. Enligt H. Anckarsäter så blir ca 50% av barn som inte blivit av med sina ADHD/Damp problem vid 15 års ålder kriminella. Enligt andra undersökningar har cirka 60% av våra (manliga) intagna på fängelset haft ADHD/Damp problematik under uppväxten. 17% har någon form av begåvningshandikapp/autism.

Jag tror på detta, det är trovärdigt för mig. Sedan får man tycka vad man vill om det.

MrG

#96  Hmmm... MrG
2005-01-05 23:21:25

Tillägg:

Blotta tanken på att det är "förbjudet" att forska om vissa saker tycker jag är djupt obehaglig.

Kunskapen i sig är inte farlig, det är hur den används. Okunskap har däremot dödat mängder med människor...

MrG

#97  MrG pixie
2005-01-05 23:26:16

vedträn i huvet dödar också.

#98  Hmmm... MrG
2005-01-05 23:50:22

Det beror på hur tjockskallig man är.

MrG

#99  Könsrelaterad biologisk forskning Fiji
2005-01-05 23:51:07

En stor anledning till forskningen du nämner är, om jag inte missminner mig, att läkemedel har olika effekter i olika biologiska omgivningar. Halterna av vissa ämnen skiljer sig ganska stort mellan kvinnor och män, och detta kan ha stor inverkan på vad tillförsel av ett ämne får för

Mycket av forskningen är egentligen inriktad på enstaka ämnen och deras inverkan på personlighet och beteende. Sedan är det helt andra projekt som mäter halterna av dessa ämnen hos folk och hur de skiljer sig med faktorer som exempelvis ålder, kön och hälsotillstånd.

Sedan är det gärna ett tredje ställe som undersöker om de här båda faktorerna sammantaget kan ge slutsatsen om vissa beteenden har viss biologisk grund, och om dessa skiljer sig statistiskt mellan könen.

Låter det rimligt?

#100  MrG pixie
2005-01-06 00:21:49

då förstår jag varför du aldrig är orolig för pojkgäng då ;)

#101  MrG pixie
2005-01-06 00:24:30

nämen allvarligt, jättekul att du skämtar om våldshot jag varit utsatt för.. verkligen respektfullt av dig, du är verkligen en bra JÄIF-ledare du.. om jag blir våldtagen, kan vi inte skömta en massa om det också. det är ju så himla roligt.

#102  fiji pixie
2005-01-06 00:26:52

problemet är att vi aldrig kommer veta om det är biologin eller kulturen vi mäter... kulturen kan påverka ämnessammansättningen i kroppen, t ex genom stress som kvinnor är mer utsatta för och andra saker.. vi kan inte veta vad som är kultur och vad som är biologi förrän alla i undersökning har exakt samma uppfostran näringstillförsel etc, och det vet vi ju aldrig kommer ske för det är ju rätt inhumant att tvångsfostra barn på det sättet..

#103  Hmmm... MrG
2005-01-06 00:45:39

Du får skämta, men inte jag, konsekvent av dig.

MrG

#104  MrG pixie
2005-01-06 00:49:39

nämen visst, skämta på du.. men berätta först nått förnedrande som du varit med om som ja kan skämta om, dela med dig till alla här tack, vad tyckte du var riktigt kränkande?.. var du mobbad som liten? det beror nog på hur ful du var höhöhö

#105  Nähe Alvunger
2005-01-06 00:58:15

Här tycker inte jag att det skall skämtas något alls om personliga svåra ting. MrG är en gammal och god JÄIFräv som mkt sällan, jag vågar nog säga aldrig, går över gränsen gentemot andra. Jag är övertygad om att han inte menade något illa.

#106   pixie
2005-01-06 01:01:32

# 97 # 98 ....

#107  Hmmm... MrG
2005-01-06 01:04:28

Skärp dig.

MrG

#108   pixie
2005-01-06 01:05:45

skärp dig själv

#109   pixie
2005-01-06 01:06:14

så då var allt sagt, tack o adjö

#110  pixie Mattias
2005-01-06 01:08:51

Tvillingstudier är väl ett bra sätt att mäta på? Eller har du några invändningar där?

#111   pixie
2005-01-06 01:12:38

det känns obehagligt att prata här men okej mattias, tvillingar av olika kön kan ju uppfostras olika ändå.. det enda de har gemensamt från början är ju att de låg i samma mage..alla år efter det kan de ju ha påverkats hur mycket som helst..

#112  pixie Mattias
2005-01-06 01:21:34

jag visste inte att det var just könskillnader vi pratar om. Hursomhelst så är ju poängen just att de påverkas av olika miljö men har samma gener. Och med tillräckligt stor undersökningsgrupp så kan man sedan lätt se om det finns något gemensamt med olika tvillingar oavsett miljö.

#113   pixie
2005-01-06 01:23:49

"oavsett" miljö.. det finns inget "oavsett miljö"

#114  pixie Mattias
2005-01-06 01:52:16

Du förstod nog inte mig riktigt. Man undersöker massa tvillingar som lever runtom i landet och jämför de med varandra. Om tvillingarna (som är adopterade) är mer lika varandra än de andra i gruppen i övrigt så har man påvisat en biologisk faktor.

#115  mattias pixie
2005-01-06 01:59:08

bara för att de är uppvuxna på olika ställen så blir de ändå uppfostrade enligt sin könstillhörighet

#116  pixie Mattias
2005-01-06 02:06:59

Ja, nu är du inne på kön. Det var ju inte jag. Jag svarade bara på ditt inlägg #102. Där stod inget om kön.

#117   pixie
2005-01-06 02:13:58

kön eller vad som helst.. det finns inget "oavsett miljö"

#118  Spelar N.N
2005-01-06 02:17:04

ingen roll hur dåligt folk(kvinnor och män) kommer att må av det "könlösa samhället", det viktiga (för Alvunger m.fl.) är att vi genomför "genussamhället". Den <1% som vill genomföra ska bestämma allt. Finns det NÅNTING ÖHT som visar att människor (fr.a. barn) mår bra av genusteorierna????

#119   N.N
2005-01-06 02:20:39

Tydligen försvann en del. Faktum kvarstår, feministerna bryr sig inte ett dugg om hur människor mår, eller kommer att må.

P.S:
Karls Astrid verkar vara en människa som läst en massa men förstått 0 (noll)!
D.S

#120  N.N pixie
2005-01-06 02:21:59

hur vet du att folk kommer på dåligt av det?
Jag mår inte bra av dagens könssamhälle i alla fall o flera med mig..

#121   pixie
2005-01-06 02:22:22

måååååååå

#122  pixie Mattias
2005-01-06 02:26:22

Du har sälkert rätt. Jag fattar inte riktigt grejen. Jag menar naturligtvis inte att det finns människor som växt upp utan någon miljö. Om det är det du tror. Men det finns faktorer som påverkar oss som inte har med miljön att göra.

Jag undrar också om du har någon invänding mot metoden som jag beskriver. Är det inte ett möjligt sätt att påvisa biologiska faktorer bakom beteendet?

#123  pixie Clintan
2005-01-06 08:04:05

Att man har förstått vad någon menar är inte detsamma som att man håller med.

Att det finns maktasymmetrier mellan kategorin män och kategorin kvinnor kan jag skriva under på. Men sedan har vi väldigt olika uppfattning jag och otåliga feminister.

Håller helt med dig om att det aldrig går bortse från miljön.
Att låta 2000 pojkar och 2000 flickor växa upp helt isolerade i laboratoriemiljö skulle inte ge så mycket. Dessutom vara oetiskt milt sagt.

" Det finns de med xy kromosomer som har "stereotypt kvinnlig" kropp och de med XX som har manlig kropp."

Du har full koll på vilka substanser som gör vad i människokroppen. De är du nog ensam om i universum.

Till någon lyckats bevisa motsatsen kan man inte heller bortse från att biologin har betydelse.
Att helt enkelt avfärda biologi som en möjlig variabel är inte seriöst.

Vi pratar om teorier och alla teorier är mer eller mindre bristfälliga försök att beskriva något.

#124  pixie Clintan
2005-01-06 10:32:38

Pixie du ska ha massor av cred för att du orkar med oss jäifare.
Skall personligen slänga verbala vedträn på dem som trakasserar dig osakligt här. Jag uppskattar mycket att du vågar dig hit och orkar slänga käft med oss! Alvunger och UppåtEmma har lessnat för länge sedan tyvärr.

Till er som känner er träffade:
Vad vore jäif utan feminister att bryta sin briljanta tankar mot?
Visa hänsyn och var sakliga, pleas!

#125  MrG UppåtEmma
2005-01-06 10:58:22

Angående det att fler pojkar lider av ADHD/Damp och liknande. Det finns en undersökning som visar på att pojkbäbisar oftare bärs utåt i typ bärsele och så och även att deras barnvagnar oftare är vända utåt, alltså framåt. ADHD osv handlar ju om perception och teorin är då att små (pojk)barn får alldeles för tidigt för mkt intryck som de inte kan behandla. Istället för att ha en go förälder att titta på så susar hela världen förbi och det blir för mkt. Och därigenom uppstår överstimulansen.

Så det finns alltså en möjlig kulturell förklaring, det behöver inte vara biologiskt...

Jag läste förövrigt den boken om vuxna kriminellas historia. Om man läser deras journaler med dagens vetskap så skulle de lätt kunna diagnoseras med ADHD. Otroligt skrämmande läsning om hur samhället svikit, och visar på hur otroligt viktigt det är med rätt och kraftiga resurser i skolan så att man tidigt kan ta hand om dessa barn (pojkar) och ge dem rätt verktyg för sitt handikapp.

Fan, att jag inte skriver upp namnet på bra böcker osv

#126  Hmmmm... MrG
2005-01-06 11:11:08

Det kan ju naturligtvis vara en orsak...

Men för att förklara varför jag resonerar som jag gör, brukar jag statuera det här exemplet:

Kan man födas med ett förståndshandikapp överhuvudtaget? Ja det kan man ju, det finns ju Downs syndrom till exempel. Som är ett både utseende och beteende-relaterat handikapp. Jag tror ingen kan argumentera på ett seriöst sätt för att ett barn med mongolid problematik har blivit det på grund av uppväxten eller familje förhållanden. Då genast faller ju hela environmentalist argumentationen eftersom man i stort sett omedelbart kan konstatera downs syndrom på utseendet vid födseln. På samma sätt kan man relativt snart avgöra om ett barn till exempel är svårt autistiskt, det märker man inom ett par månader. Samma sak gäller för ADHD (Attention Disorder Hyper-activity Disability) är jag fullkomlig övertygad om.

Summa summarum: Arvet är orsaken till mycket av våra problem, naturligtvis inte alla men heller inte en försumbar del. Miljön å sin sida kan vara lösningen på problemen som jag ser det. ADHD barn behöver speciell terapi, samma sak med Autism och ADHD. Därför blir jag så beklämd när environmentalister fullkomlig vägrar acceptera att varken barnet, dess föräldrar eller samhället har något som helst att göra med att barnet blir som det blir.

MrG

#127  UppåtEmma Clintan
2005-01-06 12:28:19

Jag har själv en liten kille och har varit i precis den situation du beskriver. Både jag och barnets mamma funderade på att vända honom framåt i vagnen för att han hela tiden försökte vända sig om och titta framåt. (Vi blev dock avrådda av det skäl du anger och gjorde det aldrig.)

Han var under en period skit grinig så fort vi satte honom i vagnen och som sliten och icke utsövd småbarnsförälder är man beredd att prova mycket för att få lite lugn och ro. På det viset styr barnen mycket fast de är små, som förälder provar man sig fram till vad som fungerar.

Så det kan lika väl vara biologi som styr.

#128  Alvunger Alvunger
2005-01-06 12:33:50

har inte tid att bryta sina briljanta tankar mot JÄIFare.

Men jag läser alla era inlägg. A L L A.

Tjoho nu har jag martyrat lite. Det var skönt.

#129  Alvunger Clintan
2005-01-06 13:02:07

Hur orkar du läsa allt dravel vi (icke rätttrogna) skriver? haha
Det är helt Ok, du gör en bra insats!

#130  MrG och Clintan UppåtEmma
2005-01-06 13:13:29

MrG: downs syndrom är väl en kromosom...disorder...grej? du förstår hur jag menar? ADHD har man väl inte hittat nån fysisk (alltså inne i kroppen)...orsak? Alltså, man kan inte ta ett blodprov och visa på ADHD? Men det är mycket möjligt att möjligheten kommer och att det är så, att det är "biologiskt". Min poäng var bara att det finns många lika möjliga förklaringar. Vi kan väl testa att sluta behandla pojk- och flickbäbisar olika på den punkten så får vi se ;-)

Det finns studier och de som hävdar att deras barn blivit autistiska på grund av de vaccinationer vi ger barn i späd ålder. Har för mig att i Danmark är väldigt många som väljer att inte vaccinera sina barn pgr av detta.

Clintan:
Jag tror att barn är "smartare" än vi tror (så mkt är jag biologist ;-) ) dvs att de kan avgöra själva när de är redo att "möta världen". Så i 9-10, kanske 8, månadersåldern då de vill vända sig om och blicka ut - tror jag att det är ok faktiskt. Då är det ju barnet själv som avgör vad den orkar med, eller hur? om det sen har möjlighet att välja, att vända sig tillbaka mot föräldern när det blir för mkt så tror jag nog man har gjort allt man kan. Det är viktigt tror jag att det sker i barnets takt, med hänsyn till barnets utvecklade perceptionsförmåga.

#131  UppåtEmma Clintan
2005-01-06 13:46:55

Som jag skrev "som sliten och icke utsövd småbarnsförälder är man beredd att prova mycket för att få lite lugn och ro. På det viset styr barnen mycket fast de är små, som förälder provar man sig fram till vad som fungerar.

Så det kan lika väl vara biologi som styr."

Jag menar att även ett litet spädbarn kan styra sina (trötta) föräldrar genom skrik och inte skrik. Det var min poäng.

#132  Hmmmm... MrG
2005-01-06 14:11:16

Den forskningen jag tagit det av så har ADHD och Autistiska barn har klara förändringar inne i hjärnan.

Men sådana förändringar skulle ju, kunna ske under barnets uppväxt också. Något som stärker den tesen är att undersökningar visat att om man till exempel täcker över ett barns öga under en viss tid under uppväxten kommer den delen som tar emot informationen i ögat att tillbakabildas och barnet blir också blint på det ögat.

Det finns nog flera orsaker eftersom hjärnan är så offantligt komplicerad tror jag inte vi kommer att få svar på alla tänkbara orsaker någongång - det jag främst vänder mig mot är personer som vägrar acceptera tanken på hur arvet även styr vårt beteende.

MrG

#133  Kommentarer Mattias
2005-01-06 16:04:15

UppåtEmma: Ja det är ju exakt den inställningen man ska ha. Att det kan finnas flera olika förklaringar. Inte utesluta ett helt fält a priori. När det gäller vaccinationsdebatten blir jag lite oroad om föräldrar sluta vaccinera sina barn på bas av, som jag förstått det, några få (eller var det bara en) ganska dåliga studier.

MrG: Ojoj. Hur många stackars ungar utsattes för den studien? :)

#134   pixie
2005-01-06 16:07:09

ja jag har aldrig vänt mig mot att arvet kan styra oss.. jag tror dock inte arvet håller sig inom de könsgränser som vissa här försöker upprätthålla.. det är könstänkandet inom forskningen som jag vänder mig mot.. det är en himla skillnad

#135  Mattias Kerstin
2005-01-06 16:28:26

Många föräldrar slutade mycket riktigt att vaccinera sina barn, vilket ledde till att ett par av de ledande barnläkarna i Sverige fick gå ut med en uppmaning till småbarnsföräldrarna att låta vaccinera sina barn. Undersökningen om att vissa vaccinationer (tror det var mässlingsvaccinet men jag kan minnas fel) kan ge autism visade sig inte vara helt förlitlig. Plus att en epidemi av barnsjukdomar skulle vara långt mer allvarligt för Sverige.

#136  Kerstin Mattias
2005-01-06 16:38:13

Det var väl MPR, mässling-påssjuke-röda hund-vaccin. Just kombinationen ansågs kunna vara farlig. Jag har för mig att lancet som publicerade den första (enda?) studien senare ångrade att man hade publicerat för att studien var för dålig. Ja, en epidemi borde rimligtvis vara betydligt farligare än de enstaka fall av autism som förekommer idag. Förutsatt att det faktiskt varit visat att det fanns ett samband.

#137  Tidsskriften Karra
2005-01-06 16:46:42

"The Lancet" som först publicerade studien om att vaccination orsakar autism skrev senare en artikel där de förnekade sambandet vaccination/autism.

#138  Mattias, Karra Kerstin
2005-01-07 13:49:33

Just det, så var det ja.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?