feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför sälja sig för ett glas vin?


Gå till senaste inlägget



#1  Varför sälja sig för ett glas vin? Hakan
2008-09-08 17:47:40

Johanne Hildebrant skrev i Aftonbladet och på sin blogg http://blogg.aftonbladet.se/12463/perma/941189/
i går apropå fria drinkar på krogen:


" Det är klart att jag inte betalar mina egna drinkar, då skulle jag ju aldrig ha råd att gå ut så ofta som jag gör, förklarade kvinnan med det sönderblekta håret en kväll vid bardisken på ett så kallat bättre etablissemang.

Främlingen som precis köpt henne ett glas vin var på toaletten och jag minns inte hur vi kom in på ämnet bjudsprit, bara att jag blev så förvånad över hennes svar.

Själv har jag alltid satt heder i att betala för mig själv eftersom det känns obehagligt att okända människor betalar för mitt sällskap i form av alkohol. Känslan att sälja sig själv för ett glas ett vin blir för påtaglig, precis som om jag inte hade något arbete och är stolt över att kunna betala för mig själv.

Men kvinnan vid bardisken tyckte att det var en fullständig självklarhet att männen skulle uppvakta henne med drinkar, i hopp att få henne i säng.

”Det är inte schysst”, sa jag vilket fick henne att skaka på huvudet och säga: ”Du är korkad som inte utnyttjar läget”, innan hon vände ryggen till.

Varför är det självklart att män ska köpa kvinnor drinkar och dyra kläder? Och varför är männen dumma nog att slänga upp plånboken för att sedan föraktfullt väsa ”drinkluder” när de inte fått komma till?

Kvinnor vill ha jämställdhet men ändå anses självklart att männen ska betala notan. ”För de tjänar ju mer”, som en ung tjej uttryckte det.

Men vad har det för betydelse? Och varför anses det inte konstigt med tjejer som siktar in sig på en rik man som kan försörja dem när deras manliga motsvarighet, gigolon är så djupt föraktad? "




Jag instämmer i stort i Hildebrandts analys men undrar om problemet som antyds verkligen ligger i att kvinnor generellt tjänar mindre än män.

Skulle verkligen manliga gigolos vara lika många som kvinnliga dito och dessutom mer accepterade i ett samhälle där kvinnor tjänar lika mycket som män?

Kan det inte vara så att det är biologisk betingat att KSM i generella termer alltid är större än MSM (Sexuellt kapital kanske är en bättre beteckning än sexuell makt)?

Om det senare är fallet kommer det enligt min mening alltid att vara så att fler kvinnor än män kommer att använda sin KSM för att få fria drinkar på krogen och för att ta sig fram i samhället i allmänhet. Kvinnor har helt enkelt komparativa fördelar när det gäller sexuell makt jämfört med män vilket innebär att kvinnor kommer att använda den typen av makt oftare än män.

#2  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? SGTallentyre
2008-09-09 00:18:38

Vad jag sett på krogen, så är de allra flesta bjuddrinkar ganska så åtskilda från raggandet.

Det handlar desto oftare om män som gillar att synas på krogen med rätt accessoarer - kavaj, trendig frisyr, eget bord, champagne på kylning och vackra kvinnor. De här männen vill förstås ha sex också, men det löser de ofta på annat sätt. De har ofta flickvän eller liknande.

Vilka är dessa gigolos, och är de verkligen så föraktade?

#3  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-09 01:28:23

Jag tycker det är väldigt konstigt att kalla något man inte ger till en person som vill ha det för "makt". (KSM används ju för att beskriva hur kvinnor inte ger män sex, eller hur de har kontroll över när män får sex.)

Kan man kalla allt en person "sitter inne med" men inte ger så att säga för makt så innebär det ju att frånvarande fäder t.ex. utövar "föräldramakt" över kvinnor. Blir väldigt konstigt.

I det här exemplet med drinkarna tycker jag också det är konstigt att påstå att någon vars krogliv är beroende av andra människors gåvor har makt. Kvinnan är ju beroende av att folk bjuder henne. På vilket sätt är det makt att vara i beroendeställning?

Finns det verkligen någon som tror att de har rätt till sex med en person för att de bjuder på en drink?

#4  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-09 01:29:27

Sen Hakan så har du kopierat halva hennes blogginlägg, vilket inte är tillåtet enl upphovsrätt. En länk räcker.

#5  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? PerSiflage
2008-09-09 06:07:48

Kvinnan är bara beroende av att andra bjuder henne på drinkar om hon väljer att a) gå ut "så ofta som hon gör" och b) dricka sprit så ofta som hon gör. Hon kan gå ut mer sällan eller vara nykter på krogen. Inte mycket till beroendeställning, tycker jag.

#6  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Blindalina
2008-09-09 07:39:36

NEJ, jag tror inte biologisk KSM är större än MSM. Jag är heterokvinna, Hakan. Jag vet.

#7  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Blindalina
2008-09-09 07:40:15

(kulturell däremot, vilket beror i att mänskligheten valt att objektifiera och ksm-ifera kvinnan since ever.)

#8  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-09-09 08:19:41

Problemet har naturligtvis ingenting med vad män och kvinnor tjänar att göra. Problemet är att kvinnor och män är ganska lika, och båda könen har gott om representanter som är opportunister.

Man utnyttjar vad man har för att ta sig framåt alltså. Och vi som inte är lika snygga/framgångsrika muttrar ilsket med vår moral intakt. ;)

Det finns kvinnor som säljer sig för ett glas vin för att män köper, helt enkelt. På samma sätt så finns det män som låtsas vara piloter för att komma till. Det är naturligtvis ingenting positivt för jämställdhetskampen att människor går över lik för att få vad de vill ha, men långt ifrån alla är ju så.

#9  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-09 13:07:32

Kan det finnas könsideoligiska skäl bakom vissa människors tendens att vilja bortse ifrån, att vilja osynliggöra, och att förminska medvetenheten samt kunskapen gällande vissa 'små' detaljer i människornas liv såsom; människans medfödda sexualdrift, och kvinnors eller mäns sexuella makt?

Vilket är det nationella favorithaket och "innestället" för manliga drinkluder, och vilket är favorithaket för kvinnliga drinkluder - utifall någon av oss skulle "våga" oss på att göra ett studiebesök? Men det kanske rent av duger med den "lokala puben" för att observera tendensen, och fenomenet i verkligheten? =)

#10  Produktfakta... Plutt
2008-09-09 13:17:35

Menar du att kvinnors sexualdrift är mindre än mäns och att det är medfött?

#11  PerSiflage EvenSteven
2008-09-09 14:18:32

Hon är beroende av att män bjuder för att hon skall kunna upprätthålla den livsstil hon vill ha. Om män inte bjöd skulle hon få lov att ändra den. Om det i det är KSM att utlova sex för att få något (i detta fall drinkar) är det lika mycket MEM (Manlig Ekonomisk Makt) att utlova något för att få sex. På krogen kommer väl ofta drinkarna först, men i andra situationer kommer sexet först varpå kvinnor i lika hög utsträckning kan bli utnyttjade. "Ha sex med mig så gör jag dig till filmstjärna/höjer din lön et.c.".

#12  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-09 14:20:47

Plutt,

Varför undrar du just det?

Är du en sådan där människa som av könsideologiska skäl vill leka leken att män och kvinnor är samma sak?

#13  Produktfakta... Plutt
2008-09-09 14:53:35

För att jag försöker förstå ditt inlägg. Och män och kvinnor är naturligtvis inte olika på ALLA sätt, det förstår ju du också. :)

Frågan är alltså på vilka sätt de är olika. Och jag undrade vad du tycker, är kvinnors sexualdrift mindre än mäns och är det medfött?

#14  Hakan... Plutt
2008-09-09 15:02:40

Jag gillar förresten termen "sexuellt kapital", och jag håller med om att kvinnor generellt har mer av det. Det som är så frustrerande är ju att lösningen (som jag ser den) är så enkel och samtidigt så svår; man måste separera sex från status. Och hur tusan gör man det?!

#15  EvenSteven #11 PerSiflage
2008-09-09 15:21:32

Dumheter, hon är inte beroende av att män bjuder på drinkar för att upprätthålla den livsstil hon vill ha. Hon kan själv skaffa sig högre inkomster, sälja saker, ta ett lån, råna en bank...

Sedan skriver du något om KSM och MEM. Eftersom jag inte, vare sig i den här tråden eller i någon annan tråd på feminetiks forum, någonsin skrivit om detta så vet jag inte varför du tar upp detta i ett inlägg till mig.

Beror det på att du själv anser att KSM existerar och bygger dina påståenden utifrån det?
Beror det på att du lite fördomsfullt gissar att jag tror på KSM?
Beror det på att delar av inlägget är riktat till någon annan och att du förvirrande nog ändå skrivit mitt namn i rubriken?
Eller finns det något annat skäl som jag i min begränsning inte kan se?

#16  #6 Blindalinda MartinK
2008-09-09 15:22:06


NEJ, jag tror inte biologisk KSM är större än MSM. Jag är heterokvinna, Hakan. Jag vet.


Jag förstår inte, vad är det som gör att du som heterosexuell kvinna vet att KSM inte är större än MSM?
Har du gjort någon unsersökning? Eller har du månne varit heterosexuell man?

#17  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Blindalina
2008-09-09 15:48:52

varför skulle jag gilla killar mindre än du gillar tjejer? varför skulle det du upplever som kvinnlig biologisk ksm vara större än manlig biologisk msm?

märk f o att vi pratar om biologisk ksm.

#18  #8 Plutt MartinK
2008-09-09 16:14:44


Man utnyttjar vad man har för att ta sig framåt alltså. Och vi som inte är lika snygga/framgångsrika muttrar ilsket med vår moral intakt. ;)


Att människor är opportunister är väl inget konstigt. Men det intressanta är väl varför beteendena är så radikalt olika mellan kvinnor och män?
Kvinnor använder sin KSM som verktyg för att vinna materiella tillgångar medans män använder materialla tillgångar som verktyg för att vinna MSM.

Och ändå finns det feminister som på fullt allvar hävdar att kvinnor och män har lika mycket SM (du är dock inte en av dem så vitt jag kan se).

#19  #11 EvenSteven MartinK
2008-09-09 16:19:23


Hon är beroende av att män bjuder för att hon skall kunna upprätthålla den livsstil hon vill ha.


En livsstil som en man i motsvarande situation inte skulle kunna ha eftersom ingen bjuder män på drinkar i samma omfattning..


Om det i det är KSM att utlova sex för att få något (i detta fall drinkar) är det lika mycket MEM (Manlig Ekonomisk Makt) att utlova något för att få sex.


Så du menar alltså att det inte finns någon MEM? Eller EM öht?

#20  #17 Blindalina MartinK
2008-09-09 16:29:31


varför skulle jag gilla killar mindre än du gillar tjejer? varför skulle det du upplever som kvinnlig biologisk ksm vara större än manlig biologisk msm?


Varför skulle det inte vara det? Varför spelar frågan varför öht någon roll i resonemanget?
Att vi inte kan förklara varför något sker innebär ju inte att det inte sker.


märk f o att vi pratar om biologisk ksm.


Nej, hittils så har vi bara pratat om existensen av KSM, orsakerna till den, vare sig man tror på socialisering, biologi eller en kombination, har vi inte gått in på.

Eftersom många feminister har svårt att erkänna själva existensen av KSM så känns det inte så meningsfullt att gå in på orsaken.

#21  #14 Plutt ByggareBob
2008-09-09 17:17:08

Plutt sa:
Jag gillar förresten termen "sexuellt kapital", och jag håller med om att kvinnor generellt har mer av det. Det som är så frustrerande är ju att lösningen (som jag ser den) är så enkel och samtidigt så svår; man måste separera sex från status. Och hur tusan gör man det?!

Det där med att separera sex från status - tror du att du skulle kunna utveckla det lite mer. Skulle vara intressant att se hur du resonerar.

#22  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-09 17:58:59

Plutt,

"är kvinnors sexualdrift mindre än mäns"

Jag vet faktiskt inte. Hur kan man mäta det, och vart mäter man det?

Genom att mäta:

Hårdast penis? Våtast vagina? Vem raggar mest, och tar flest initiativ? I sängen/på puben - före eller efter giftermål? I början eller slutet på samlaget/ förhållandet/ menstruationscykeln/ graviditeten?

#23  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Xenicide
2008-09-09 19:23:42

Så svårt kan det väl inte vara.
Det borde ju räcka med att ta reda på hur många kvinnor respektive män som går ut på krogen enbart för att få sex.

Fast som många andra gånger kan det bli problem vad som räknas
och vad som inte räknas.

#24  #3 EvenSteven Truthseeker
2008-09-09 20:41:59


Kan man kalla allt en person "sitter inne med" men inte ger så att säga för makt så innebär det ju att frånvarande fäder t.ex. utövar "föräldramakt" över kvinnor. Blir väldigt konstigt.


Nja, men om man säger att de utövar föräldramakt över *barnet* blir det mer begripligt.

Det här med Sexuell Makt borde ju faktiskt gälla alla medmänskliga sociala behov.
Tex, om man eftersträvar någons respekt, men inte får den, så har hen makt över en.
Om man eftersträvar någons vänskap, men inte får den, så har hen makt över en.
Om man eftersträvar någons kärlek, men inte får den, så har hen makt över en.
Respekt, sällskap, vänskap, gillande, acceptans, beundran, sex - det gäller väl allt detta.

Den som inte vill bli polare med någon som eftersträvar ens vänskap har Social Makt, kan vi kalla det för.
Den som inte respekterar någon som vill bli respekterad har RespektMakt, osv.

#25  #18 MartinK Truthseeker
2008-09-09 20:47:04


Att människor är opportunister är väl inget konstigt. Men det intressanta är väl varför beteendena är så radikalt olika mellan kvinnor och män?
Kvinnor använder sin KSM som verktyg för att vinna materiella tillgångar medans män använder materialla tillgångar som verktyg för att vinna MSM.


Och så lär det ju fortsätta så länge kvinnor har mindre materiella tillgångar än män. Eller tror sig ha.
Som hon i ts citat - hennes skäl för att ta emot drinkar var ju för att ha råd att gå ut och dricka sig full oftare än hon hade råd med (tyckte hon själv, men hon kunde ju prioritera sina omkostnader annorlunda för att gå ut oftare, jag tycker det är störtlöjligt att västerlänningar gnäller över att de inte har råd att göra saker. Alla väljer själva vad de vill lägga pengar på, och får väl ta ansvar för det valet också.)

På samma sätt lär ju män envist försöka köpa sig till sex genom att muta med drinkar, för de tror inte de har något annat som skulle förmå kvinnan att vilja sitta och prata en stund.
Och har de inte det är det ju änå meningslöst att köpa drinkar, hon kommer ju isf ändå gå när drinken är uppdrucken.

#26  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Truthseeker
2008-09-09 21:11:25

Kort sagt - brudar som resonerar sådär "jag gör det för att jag inte skulle ha råd att gå ut oftare" eller "de får väl skylla sig själva för att de tror nåt" eller "ni andra är bara korkade som inte utnyttjar situationen"
...den sortens brudar stoppar jämställdheten mer effektivt än den mest rabiat orerande kvinnohatare (det är ändå ingen som lyssnar på dem)

Det är ju bara att tänka själv: varför skulle killar vara motiverade att respektera tjejer om nu tjejer ofta beter sig som hänsynslösa, egotrippade, lögnaktiga och giriga opportunister? Speciellt i sådana känsliga sammanhang där killen gjort sig känslomässigt sårbar?

Och inte fattar drinkjagande tjejer sambandet mellan det och varför de inte får någon respekt heller. De hävdar ofta hårdnackat att "ameh, de får väl skylla sig själva om de tror de kan köpa mig!!!"
Det är förstås en relevant invändning om man faktiskt TROR att drinkköpandet är en oskyldig social pryl.
Men om man nu VET att de försöker köpa ens sällskap med drinkar, men ändå dricker drinken, då får man vara förberedd på att man knappast får deras respekt för det.

Vare sig man har sex med dem eller inte så förlorar man många killars respekt på att ta emot drinken, för de tolkar det som att man låter sig köpas.

Sedan är det väl lite av en egogrej också - killen som alltid köper drinkar åt tjejer mår nog dåligt av att ständigt bekräfta för sig själv att han måste köpa sig fram, och att ha något som skaver på sitt ego sådär kommer gärna ut i form av agg.

#27  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Peggy
2008-09-09 21:48:08

Jag vet inte vilken värld hon lever i där det är självklart att kvinnor får drinkar och kläder (!) av män.

Det där med kläder fattar jag allra minst. Jag har aldrig någonsin fått ett klädesplagg av någon man. Fan inte ens av min farsa! Inte heller har jag hört talas om någon som har fått/köpt det kille-till-tjej. Jo, en kille vet jag som köpte trosor åt sin syrra i julklapp...

Men ok, hon kanske råkade ta ett dåligt exempel.

Vad det gäller drinkar tycker jag det är trevligt om man kan bjuda varandra, och är glad att jag lever i ett land där bjudandet inte är så laddat som i Sverige. Här bjuder man lite till höger och vänster av välvilja och artighet. Enligt min erfarenhet oavsett kön. Det handlar inte om sex utan små gester av vänskaplighet.

(säkert är det mindre laddat för att alkohol är så billigt här. typ alla har råd att bjuda laget runt nån gång)

#28  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-09 22:26:06

Så efter att ha sett flera trådar kring detta med runt "ksm" och "msn" så känns det som att detta baserar sig på Könsrollsvärden, förväntningar och antaganden om kvinnor och män.

Dessa begrepp baserar sig på något som lätt bryts av allt fler individer inte passar in på dom, och samtidigt så fortsätter begreppen att hjälpa till att bygga på hela köns aspekten och rollerna.

#29  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? ByggareBob
2008-09-09 22:27:12

Vad går egentligen gränsen mellan ett drinkluder och en respektabel modern kvinna? Är man ett drinkluder om man bara accepterar att ta emot drinkar av män man är attraherad av, eller är det okej?

Om vi har det allmänna drinkludret på botten, finns det drink-lyx-luder som bara accepterar att bli bjudna av högstatusmän?

#30  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Xenicide
2008-09-09 23:45:29

Frågan är väl vad för syfte dem flesta män har
och vad kvinnorna har för uppfattning vad bjudningen betyder.

Vad jag har hört (och jag tror stämmer) är att inte bjuda tjejer på drinkar, (speciellt inte dem du är intresserade av).


Anledningen till detta är att om du bjuder en kvinna på en drink så finns det en chans att hon tror mannen gör det för att få något i utbyte,
dvs att mannen vill köpa tjejens gillande med hjälp av drinkar.

Självklart gäller det inte alltid utan bara ska vara försiktig vad en handling kan ge för signaler hos en annan.


En liten fåga: Om en kille ger en kvinna en drink,
hur ofta får handlingen kvinnan att tro att det betyder mer
än bara en vänlig gest?

#31  ByggareBob Truthseeker
2008-09-09 23:59:34

Tänk, det där har jag också undrat.
Är drinkludret den tjej som går hem och sexar med den hon fått drinken av?
Eller är drinkludret den som dricker drinken och sedan INTE sexar som motprestation?
Eller är drinkluder den som tar emot alkohol öht?

Och till skillnad från dig är jag inte sarkastisk.
Jag vill faktiskt veta.
:-)

#32  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-10 00:08:39

jag blir lite nyfiken på hur vanligt det här drinkbjudandet egentligen är. utelivet vid stureplan är ju en ganska speciell och avgränsad värld. när jag går ut gör jag det vanligen med vänner, och inte till stureplansställen. jag har aldrig blivit bjuden på drinkar av en främling. bland mina kompisar brukar vi antingen turas om att betala, eller betala var och en för sig. när jag är på dejt eller liknande brukar vi splitta.

kanske är det en generationsfråga- men jag tror faktiskt inte att drinkbjudandet är så himla vanligt bland ungdomar utanför stureplanssfären.

#33  Sv: Truthseeker #31 Xenicide
2008-09-10 00:11:14

Om jag får störa med min beskrivning så tror jag ett drinkluder är en person som utnyttjar andra som vill något mer,
eller ännu bättre:
Att genom att visa sexuellt intresse enbart för att få en drink.

#34  EvenSteven mfl heffaklumpen
2008-09-10 00:26:16

Anledningen till att det kallas just KSM, dvs makt, är väl för att diskutera på samma nivå som övriga fördelar relaterade till könsrollerna. Om man kan prata om att män har makt t.ex. utifrån ett större ekonomiskt kapital eller pga eventuella fördelar i samband med anställningar så är det inte något stort språng att betrakta det sexualla kapitalet i samma termer. Om KSM är makt eller inte känns som ett ganska uttömt ämne där diskussionen mer verkar handla om om man får säga/tro att kvinnor överhuvudtaget har eller har haft makt i någon form i samhället.

#35  TheCarolinch heffaklumpen
2008-09-10 00:40:13

jag blir lite nyfiken på hur vanligt det här drinkbjudandet egentligen är.

Knappast något man stöter på i någon större utsträckning om man bara går ut med kompisar. Det hänger mer ihop med om man går ut för att försöka träffa människor man inte känner. Gör man inte det aktivt så tror jag inte man ser så mycket av det. Sen verkar det vanligare på de mer flashiga ställena och även hotellbarer och så, men Stureplan tillhör inte de områdena som jag har någon erfarenhet av.

#36  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-10 00:55:37

"drinkluderbeteendet" känns som nåt som folk gärna diskuterar och kritiserar, men som få har upplevt i praktiken. eller?

#37  Xenicide Truthseeker
2008-09-10 00:56:15


En liten fåga: Om en kille ger en kvinna en drink,
hur ofta får handlingen kvinnan att tro att det betyder mer
än bara en vänlig gest?


Jag tror de flesta tjejer tolkar det som ett tecken på intresse. Iaf i Stockholm och om killen är en främling. Drinkar är lite för dyra för att man bara ska ge bort dem som en vänlig gest vilken som helst till vem som helst. Man väljer nog vilka man ska bjuda på saker. Sedan kanske man är intresserad av en pratstund, eller sex, eller nåt annat, men man har ju alltid något intresse av att något annat ska hända än att den bjudne sveper bägaren och går.
Är det fel att utgå från det menar du?

Av ren självbevarelsedrift säger jag alltid nej till en erbjuden drink av främlingar (om de inte spillt ut den jag redan hade).
Just in case.
För att jag fått kvällen förstörd av en sån där drinkköpare som ansåg mig ha sålt min kropp iom att jag drack den. (Jag var tonåring och hade ingen aning om att det var så det funkade för vissa. Men det var första och sista gången det hände. Jag lär mig fort.)

Jag mår bäst själv av att veta att jag absolut har ryggen fri.
Det innebär INTE att jag utgår från att alla drinkbjudare är idioter, det vet jag att de inte är.
I give them all the benefit ot the doubt i praktiken - och tror dem om gott tills de bevisar motsatsen. Och det får de ju faktiskt svårt att göra eftersom jag inte tar emot drinken.

Vill jag prata så pratar jag, vill jag inte så avviker jag.
Vill jag ha nåt att dricka köper jag det själv.
Vill killen erbjuda en drink dömer jag inte ut honom för det, men jag dömer ut honom om jag inte får tacka nej utan att han börjar tjata. Eller kalla mig "tråkig". Eller ilsket orera om sura feminister. Om jag nu artigt tackade nej med soligt humör och glatt började prata om nåt annat är det ju snarare HAN som är sur och tråkig om han inte kan släppa drinkbjudandet och respektera mitt "nej tack".

Blir han verkligen så otroligt besviken för att han inte kan pracka på mig några gåvor känner jag ju direkt att det inte var fråga om några gåvor.

#38  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Xenicide
2008-09-10 01:29:25

Truthseeker sa:
Jag tror de flesta tjejer tolkar det som ett tecken på intresse. Iaf i Stockholm och om killen är en främling. Drinkar är lite för dyra för att man bara ska ge bort dem som en vänlig gest vilken som helst till vem som helst. Man väljer nog vilka man ska bjuda på saker. Sedan kanske man är intresserad av en pratstund, eller sex, eller nåt annat, men man har ju alltid något intresse av att något annat ska hända än att den bjudne sveper bägaren och går.
Är det fel att utgå från det menar du?


Kan kan igenligen inte argumentera på den punkten.
Hoppas ingen är dum nog att komma upp och bjuda på en drink och bara gå. Jag menar att som jag antar dem flesta gör är att man socialiserar med människor och kanske sedan bjuda på en drink.
Vet inte hur dyrt det är i Stockholm, men där jag bor kostar en drink inte mer än 100kr, fast kan ju beror på dag och person.


Truthseeker sa:
Av ren självbevarelsedrift säger jag alltid nej till en erbjuden drink av främlingar
Menar du bara folk du inte pratat med innan eller bara kompisar/vänner?

Truthseeker sa:
För att jag fått kvällen förstörd av en sån där drinkköpare som ansåg mig ha sålt min kropp iom att jag drack den.
Det var ju beklagligt. Men det kan ju också vara av den anledningen att kvinnor kan tänka: Gratis drink= han vill ha sex.

Truthseeker sa:
Och det får de ju faktiskt svårt att göra eftersom jag inte tar emot drinken.
Betyder det att alla du acceptera drinken av enlig dig är idioter? :) (skämtsam ton).

Det du beskriver i slutet skulle jag vilja beskriva som en person som försöker köpa andras gillande och är i princip inte värda någonting.
Kan kanske vara sådana som får anra att skaffa föruppfattade meningar. (Och det gäller flera sammanhang)

#39  MartinK, #18 Plutt
2008-09-10 10:10:43

"Att människor är opportunister är väl inget konstigt. Men det intressanta är väl varför beteendena är så radikalt olika mellan kvinnor och män?
Kvinnor använder sin KSM som verktyg för att vinna materiella tillgångar medans män använder materialla tillgångar som verktyg för att vinna MSM."

Det ligger ju nära till hands att man drar slutsatsen att det handlar om tillgångsutjämning. Om män har alla materiella tillgångar så måste kvinnor köra på det de har, och om kvinnor håller på sig när det gäller sex så måste män punga ut för att få tillgång till det.

"Och ändå finns det feminister som på fullt allvar hävdar att kvinnor och män har lika mycket SM (du är dock inte en av dem så vitt jag kan se)."

Jag tror att det faktiskt är ordet "makt" som stör, själv gillar jag det heller inget vidare. Men jag anser inte direkt att män som grupp har makt heller, vad man har är ju ett kapitalövertag. Det i sig kan ge makt, men behöver ju absolut inte göra det.

#40  ByggareBob... Plutt
2008-09-10 10:39:03

"Det där med att separera sex från status - tror du att du skulle kunna utveckla det lite mer. Skulle vara intressant att se hur du resonerar."

Jag har funderat mycket på det här med KSM. Och vad jag har kommit fram till är att sexet är ganska sekundärt. Det som höjer "priset" på sex är inte sexdriften i sig, utan behovet av bekräftelse/status. Män får en enorm bekräftelse av att någon vill ha sex med dem, och det får kvinnor också. Tyvärr så skiljer det sig ganska markant åt för kvinnor och män vad som ger gott anseende, och det påverkar bekräftelsen. För män gäller att de ska ha haft sex med ett antal kvinnor, har de inte haft det så får de utöver bristen på bekräftelse lida av ett dåligt anseende. För kvinnor gäller att de enbart ska ha sex med högstatusmän och verkligen inte många av dem heller, sex med för många eller fel män ger dåligt anseende och alltså väldigt lite bekräftelse.

De kvinnor som inte bryr sig om sitt anseende är horor, kvinnor kallar dem det för att de är avundsjuka och män kallar dem det för att de ger mindre bekräftelse att ha sex med.

Det här är en jätteliten sammanfattning av allt som diskuterades i KSM-tråden för ett tag sen, men det förklarar min uppfattning ganska bra (hoppas jag).

#41  #25 Truthseeker MartinK
2008-09-10 10:58:36


Och så lär det ju fortsätta så länge kvinnor har mindre materiella tillgångar än män. Eller tror sig ha.


Frågan är om det verkligen är behovet eller tillgängligheten som är avgörande. Män brukar mig veterligen inte tacka nej till gratisdrinkar trots att de tjänar mer. Däremot blir de inte bjudna lika ofta.


Som hon i ts citat - hennes skäl för att ta emot drinkar var ju för att ha råd att gå ut och dricka sig full oftare än hon hade råd med


I sådant fall så borde ju fattiga män ägna sig åt det också, eller hur? Män behöver ju desstom dricka mer för att bli fulla så de har ännu större skäl att satsa på gratisdrinkar.


På samma sätt lär ju män envist försöka köpa sig till sex genom att muta med drinkar, för de tror inte de har något annat som skulle förmå kvinnan att vilja sitta och prata en stund.


Jag förstår fortfarande inte varför de anser sig behöva göra det och kvinnor förväntar sig det om KSM inte existerar?

#42  Män får helt enkelt sluta att belöna drinksnyltandet med sex... remerb
2008-09-10 11:00:40

...så löser det sig av sig självt, få raggställen serverar drinkar goda nog att vara sin egen belöning.

#43  #28 FumikoFem MartinK
2008-09-10 11:03:17


Så efter att ha sett flera trådar kring detta med runt "ksm" och "msn" så känns det som att detta baserar sig på Könsrollsvärden, förväntningar och antaganden om kvinnor och män.

Dessa begrepp baserar sig på något som lätt bryts av allt fler individer inte passar in på dom, och samtidigt så fortsätter begreppen att hjälpa till att bygga på hela köns aspekten och rollerna.


Men detta gäller ju de flesta diskussionerna här, när ni hävdar att män har makt så cementerar det ju samtidigt föreställningar om kvinnor och män.

#44  #39 Plutt MartinK
2008-09-10 11:19:57


Det ligger ju nära till hands att man drar slutsatsen att det handlar om tillgångsutjämning.


Ja, det gör ju det. Men varför är det så svårt för många feminister att acceptera ett sådant resonemang.. ?
Det vore mer produktivt att kunna gå vidare i diskussionen och se vad tillgångsskillnaden beror på och vad man kan göra åt den..


Jag tror att det faktiskt är ordet "makt" som stör, själv gillar jag det heller inget vidare. Men jag anser inte direkt att män som grupp har makt heller, vad man har är ju ett kapitalövertag. Det i sig kan ge makt, men behöver ju absolut inte göra det.


Fair enough. Jag tycker också termen kapital är bra. Det som stör mig är att det för många är självklart att kalla mäns kapitalövertag för makt medans kvinnors sexuella kapital inte räknas som makt.
Bara man använder samma sorts terminologi oavsett vilket kön man pratar om så är jag nöjd.

#45  #40 Plutt MartinK
2008-09-10 11:41:17


Män får en enorm bekräftelse av att någon vill ha sex med dem, och det får kvinnor också. Tyvärr så skiljer det sig ganska markant åt för kvinnor och män vad som ger gott anseende, och det påverkar bekräftelsen.


Jag håller i stort sett med om din beskrivning men jag håller inte med om orsakssambandet.
Jag tror inte det viktiga är vilken status man får i gruppen. Jag tror det viktiga är att det är en bekräftelse inför sig själv.
Orsaken till det är att jag sällan hör män eller ens killar skryta om sexuella erövringar. Det kan säkert bero på vilken social omgivning man rör sig i, men även i min där ingen skryter om sina sexuella erövringar (det skulle anses vulgärt) så mår folk dåligt därför att de inte lyckas ragga upp någon.

Jag tror att den personliga bekräftelsen är det viktigaste, det är därför sex fungerar bekräftande även för tjejer trots att den allmänna moralen säger något annat.

#46  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-10 13:29:59

Detta är nästan som ett svar till #43 men också inte, utan ett undrande ut i tråden.

När det talas om makt begreppet på exempelvis diskussion, då gällande maktstrukturer i samhället, så berörs ofta just politisk och ekonomisk makt.
Jag tycker denna diskussion i denna och andra liknande trådar direkt jämför denna makt med "ksm" eller "respekt makt" eller liknande, hur är det jämförbart undrar jag då, politisk och ekonomisk makt kan fördelas, det andra kan inte fördelas.

#47  #46 FumikoFem MartinK
2008-09-10 13:42:51


hur är det jämförbart undrar jag då, politisk och ekonomisk makt kan fördelas, det andra kan inte fördelas.


Varför skulle den inte kunna fördelas? Precis som med politisk och ekonomisk makt så handlar det ju först och främst om att ändra attityder.

#48  PerSiflage EvenSteven
2008-09-10 13:48:43

Det beror på att det nämns i det första inlägget i tråden vilket var vad jag svarade på innan du svarade mig. Det var KSM vi diskuterade innan du kom in i bilden.

Om "råna en bank" är en rimlig lösning på ekonomiska problem så finns det väl egentligen ingen som har ekonomiska problem eftersom att i princip alla i teorin kan råna en bank. Väldigt konstigt/osympatiskt resonemang. Brukar du alltid säga till folk som har dålig ekonomi att de måste "jobba hårdare" eller "råna en bank"?

Att vara i beroendeställning är att uppfatta sig vara det. Hon säger själv att hon är det, att hon inte skulle ha råd annars.

#49  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-10 13:51:52

Hela diskussionen om KSM är så epa eftersom att den förutsätter att kvinnor INTE VILL ha sex. Ville de det skulle de ju inte kunna "låta bli som maktmedel".

I de flesta fall det är så att kvinnor inte vill ha sex så beror det antagligen på att de aldrig får nån bra sex. Och då är bollen tillbaka hos männen igen.

#50  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-10 13:56:21

Ett "drinkluder" borde fö vara en man som är villig att spendera hur mycket pengar som helst på drinkar för att få sex... En manlig slampa med fet plånbok.

Det är ju väldigt konstigt hur en kvinna som tar emot drinkar men aldrig ger sex tillbaka kan vara ett luder.

#51  #50 Tass
2008-09-10 13:59:48

Nej, det är en drink-torsk. Blir han dessutom utan sex blir han dubbeltorsk.

#52  MartinK... Plutt
2008-09-10 14:05:24

"Ja, det gör ju det. Men varför är det så svårt för många feminister att acceptera ett sådant resonemang.. ?"

Du, jag vet faktiskt inte.

"Fair enough. Jag tycker också termen kapital är bra. Det som stör mig är att det för många är självklart att kalla mäns kapitalövertag för makt medans kvinnors sexuella kapital inte räknas som makt."

Det stör mig också, ärligt talat. Det är så mycket begreppsmissbruk som bara syftar till att väcka uppmärksamhet inom feminismen, och jag tror att man tappar många människor på grund av det.

"Jag tror inte det viktiga är vilken status man får i gruppen. Jag tror det viktiga är att det är en bekräftelse inför sig själv."

Jo, det tror jag också. Jag skrev status först, men mest handlar det nog om bekräftelse. Därför bytte jag sedan när jag ombads utveckla. Grejen är ju att den egna bekräftelsen påverkas ganska mycket av att man ser det man gör som någonting dåligt (för att andra ser det som någonting dåligt). Så det sitter ju ihop en smula.

#53  #48 EvenSteven MartinK
2008-09-10 14:14:22


Att vara i beroendeställning är att uppfatta sig vara det. Hon säger själv att hon är det, att hon inte skulle ha råd annars.


Detta måste då rimligtvis gälla även män som uppfattar sig vara i beroendeställnig mot kvinnor vad gäller sex då?

#54  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-09-10 14:16:41

Det går att klara sig utan att gå ut och festa för jämnan. Klarar man inte det är kanske dags att uppsöka AA. ;-)

Det går att klara sig utan sex tills man hittar någon som vill ha det med en utan att få drinkar betalda. Det är inte som om alla kvinnor tigger drinkar.

#55  #49 EvenSteven MartinK
2008-09-10 14:22:11


Hela diskussionen om KSM är så epa eftersom att den förutsätter att kvinnor INTE VILL ha sex. Ville de det skulle de ju inte kunna "låta bli som maktmedel".


Varför skulle den förutsätta det? Det kan finnas en hel radda förklaringar till varför KSM finns. Men det är lite svårt att komma till den diskussionen när många hellre stoppar huvudet i sanden och inte vill kännas vid det alls.


I de flesta fall det är så att kvinnor inte vill ha sex så beror det antagligen på att de aldrig får nån bra sex. Och då är bollen tillbaka hos männen igen.


Om det skulle vara så så är vi ju hur som helst tillbaks i att KSM är en realitet, precis som du skriver i första stycket!

Och om kvinnor nu inte får någon bra sex så beror det på att dem inte ens själva vet vad de vill eller klarar att kommunicera det.
Så är bollen tillbaks hos kvinnorna igen.. !

#56  #50 EvenSteven MartinK
2008-09-10 14:23:52


Det är ju väldigt konstigt hur en kvinna som tar emot drinkar men aldrig ger sex tillbaka kan vara ett luder.


Det blir väl ett luder som blåser sina kunder.

#57  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-10 14:51:38

#47:
Attityder eller inte så är det fortfarande inte jämförbart, Politisk och ekonomisk makt kan fördelas mellan individer och grupper, den kan fördelas vidare mellan andra individer och grupper, hur kan "ksm" eller "respekt makt" fördelas vidare på ett reellt sätt som detta undrar jag.
Detta runt "ksm" känns snarare som en slags till skrivning av något som det inte är.

#52:
Det är väl begreppsmissbruk att typ vända upp och ner på detta med makt?

#58  #57 FumikoFem MartinK
2008-09-10 15:33:51


Attityder eller inte så är det fortfarande inte jämförbart, Politisk och ekonomisk makt kan fördelas mellan individer och grupper, den kan fördelas vidare mellan andra individer och grupper, hur kan "ksm" eller "respekt makt" fördelas vidare på ett reellt sätt som detta undrar jag.


Jag har fortfarande inte fått någon förklaring till vad skillnaden faktiskt är.
Så, för att bli lite mer konkret, vad menar du egentligen rent konkret när du skriver att politisk och ekonomisk makt kan fördelas?

För mig är det nämligen samma sak, kvinnor får lite politisk och ekonomisk makt eftersom deras kompetens inte värderas tillräckligt och de själva inte värderar sig själva tillräckligt högt (de tvekar att ta sådana jobb).

Mäns SM värderas på samma sätt inte speciellt högt och de värderar på samma sätt inte sig själva tillräckligt högt som sexobjekt.

Lösningen på båda dessa fall är detsamma. Man ändrar människors attityder så att kvinnors kompetens värderas högre, av både kvinnor och män, och mäns sexuella värde värderas högre av både kvinnor och män.


Detta runt "ksm" känns snarare som en slags till skrivning av något som det inte är.


Snarare tycker jag det verkar som att många feminister vill stoppa huvudet i sanden och låtsas att det inte finns eftersom det krockar med synen på kvinnan som det eviga offret och underordnad.


Det är väl begreppsmissbruk att typ vända upp och ner på detta med makt?


Varför vänds det upp och ned? För att kvinnor tillskrivs makt?
Snarare är det en välbehövlig diskussion kring vad vi egentligen menar med makt. Feminismen har en tendens att definiera allt som män gör som makt och allt som kvinnor gör som maktlöshet så jag tycker det är kanon att lyfta fram i ljuset hur vi egentligen definierar makt.
Jag tycker det är tydligt att makt idag definieras olika beroende på vilket kön man pratar om.

#59  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-10 16:00:04

Hur kan man överhuvudtaget jämställa sexuell makt med politisk och ekonomisk makt?

Har jag politisk makt har jag möjlighet att påverka en stor folkmassa. Har jag ekonomisk makt likaså.

Har jag sexuell makt har jag bara möjlighet att påverka de som ger mig den makten.

Förvisso kan man argumentera att politisk makt enbart påverkar de som ger innehavaren tillåtelse att påverka dem, men det är inte helt sant, eftersom politiska beslut som beskattning osv påverkar vår vardag vare sig vi vill eller inte. Vi kan protestera, men vi kan inte låta bli att betala skatt utan kännbara konsekvenser. Mitt personliga maktgivande är heller inte garanterat att det påverkar i särskilt stor utsträckning.

Sexuell makt är personlig. Hur är det ingen skillnad mellan personlig makt och politisk/ ekonomisk makt?

Jag är inte helt säker på att jag fick fram vad jag avsåg, men jag hoppas det =P

Notera f.ö. att jag inte säger att sexuell makt inte finns, jag bara ifrågasätter dess effektivitet.

#60  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-10 16:22:26

#58:

Varför är det svårt att förstå hur politisk och ekonomisk makt kan fördelas?
När någon blir tilldelad tillexempel politisk makt så kan denne på ett reellt sätt påverka andra i samhället och fördela detta vidare till andra, som i sin tur kan fördela det vidare, det funkar inte med "ksm" eller "respekt makt" eftersom det inte reellt kan fördelas alls.

Jag ser fortfarande folk i media eller på internet eller liknande som argumenterar mot att kvinnor har kompetens, att det sägs att "det inte finns tillräckligt med kompetenta kvinnor för det och det jobbet" medan allt fler av oss säger att det finns kompetens, men att dessa kvinnor inte får chansen. Jag ser däremot inga som argumenterar mot att män ska få vara sexobjekt på ett liknande sätt i media eller internet.

Jag ser det där om att feminism sätter kvinnor i "offer roll" som ett i mitt tycke ut tjatat argument som används för att osynliggöra och förminska det som händer många kvinnor, att det finns maktstrukturer i samhället och många problem som drabbar kvinnor, för när en tar upp detta så kommer samma argument fram, synliggörande av något som drabbar kvinnor får för ofta detta argument mot sig.
Men nu är jag OT här för tråden handlade inte om detta.

Det vänds upp och ned för begreppet förvrids för att passa just detta, sen när det blir totala jämförelser med politisk och ekonomisk makt som jag har tagit upp så tycker jag det visar än mer på detta.

#61  #59 devilkitten MartinK
2008-09-10 17:00:30


Har jag politisk makt har jag möjlighet att påverka en stor folkmassa. Har jag ekonomisk makt likaså.


Är det bara makt om man kan påverka många människor?

Så fysisk styrka är ingen makt t.ex?
Var går då gränsen egentligen? När man kan påverka två eller fler?


Förvisso kan man argumentera att politisk makt enbart påverkar de som ger innehavaren tillåtelse att påverka dem, men det är inte helt sant, eftersom politiska beslut som beskattning osv påverkar vår vardag vare sig vi vill eller inte.


Tja, all makt förekommer ju i olika former med olika begränsningar:
Politisk makt är i högsta grad beroende av andras väljvilja, i alla fall i en demokrati som våran (och faktiskt i diktaturer också vill jag påstå, men det är lite OT). Utan andra människor medverkan så har du ingen makt.
Politisk makt har ganska stora befogenheter men man är hela tiden beroende av att andra för att genomföra det man vill.
Det lustiga är ju att i sverige som är en demokrati med fler kvinnor än män så ligger ju den politiska makten hos det kvinnliga könet.

Ekonomisk makt ser ju lite annorlunda ut, där har man inom vissa givna gränser full personlig makt över vad man gör med sina pengar.
Men ramarna bestäms på politisk väg.


Sexuell makt är personlig. Hur är det ingen skillnad mellan personlig makt och politisk/ ekonomisk makt?


Sexuell makt utsträcker sig vanligtvis (iaf för kvinnor) till flera personer. En vanlig kvinna på en vanlig krog kommer ju allt som oftast få ett antal som är intresserade av henne. Ju bättre hon ser ut ju fler är det och ju större bli makten.


Notera f.ö. att jag inte säger att sexuell makt inte finns, jag bara ifrågasätter dess effektivitet.


Med tanke på vad människor gör och hur män och kvinnor beter sig så tror jag faktiskt just sexuell makt är en av de krafter som påverkar genomsnittsmänniskan mest.

#62  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? PerSiflage
2008-09-10 17:14:39

evensteven sa:
Det beror på att det nämns i det första inlägget i tråden vilket var vad jag svarade på innan du svarade mig. Det var KSM vi diskuterade innan du kom in i bilden.


Fair enough, jag trodde det var riktat till mig.

evensteven sa:
Om "råna en bank" är en rimlig lösning på ekonomiska problem så finns det väl egentligen ingen som har ekonomiska problem eftersom att i princip alla i teorin kan råna en bank. Väldigt konstigt/osympatiskt resonemang. Brukar du alltid säga till folk som har dålig ekonomi att de måste "jobba hårdare" eller "råna en bank"?


Vi vet mycket lite om den blonderade kvinnans ekonomi. Det vi kan utläsa är att om hon inte utnyttjade män för att få drinkar så skulle hon fortfarande ha råd att gå ut, bara inte så ofta som hon vill. Att gå ut på krogen och kröka skulle jag i alla fall betrakta som lyxkonsumtion, och jag vågar nog påstå att de allra flesta människorna i världen, män och kvinnor, inte har råd att köpa sig allt de önskar. Jag har det i alla fall inte, men jag kanske ska anta att du lever i en annan ekonomisk situation som tycker att det är ekonomisk misär att inte kunna gå på krogen så ofta som man vill?

"Råna en bank" var raljerande, eftersom jag tycker att kvinnans "ekonomiska problem" var extremt överdrivet. Det sades inget om att hon inte hade råd att gå till tandläkaren eller betala hyran, tvärtom kan vi rimligtvis anta att hon har det eftersom hon ändå skulle ha råd att gå på krogen då och då för egna pengar, om hon hade varit tvungen. Jag tycker dessutom det är osympatiskt att utnyttja människor som den blekta blondinen gör. Sol-och-vår light.

Visar du mig en människa som har reella ekonomiska problem skulle jag inte komma med sådana raljerande svar.

Som Plutt skriver så har det ingenting med vad kvinnor och män tjänar att göra. Jag tvivlar på att den blekta blondinen frågade JH vad hon tjänade innan blondinen sade att JH var dum som inte utnyttjade situationen (läs "män"). Eller att hon frågade männen som bjöd om de verkligen hade råd med detta.


evensteven sa:
Att vara i beroendeställning är att uppfatta sig vara det. Hon säger själv att hon är det, att hon inte skulle ha råd annars.


Det här är en alldeles för vid beskrivning av beroendeställning för att jag ska skriva under på den. Det skulle innebära att alla är beroende av någon och då är det meningslöst att ta upp. Jag gillar att äta ute, men att därför påstå att jag är beroende av resturangägare, kockar, servitriser med flera är att gå alldeles för långt, tycker jag.

#63  #60 FumikoFem MartinK
2008-09-10 17:17:04


När någon blir tilldelad tillexempel politisk makt


Men hur styr du vem som tilldelas politisk makt??
Det görs ju i sverige via allmänna val och därmed så är du beroende av att ändra folks attityder för att kunna genomföra omfördelningar.


det funkar inte med "ksm" eller "respekt makt" eftersom det inte reellt kan fördelas alls.


Varför inte? Det styrs på precis samma sätt som den politiska makten. Genom att påverka vilka som anses som dugliga politiker eller vilka som har SM så fördelas makten.


Jag ser fortfarande folk i media eller på internet eller liknande som argumenterar mot att kvinnor har kompetens, att det sägs att "det inte finns tillräckligt med kompetenta kvinnor för det och det jobbet" medan allt fler av oss säger att det finns kompetens, men att dessa kvinnor inte får chansen. Jag ser däremot inga som argumenterar mot att män ska få vara sexobjekt på ett liknande sätt i media eller internet.


Det beror på att det inte finns någon offentlig debatt kring KSM öht. Vilket inte är så konstigt eftersom feminismen totalt dominerar jämlikhetsdebatten.


Det vänds upp och ned för begreppet förvrids för att passa just detta, sen när det blir totala jämförelser med politisk och ekonomisk makt som jag har tagit upp så tycker jag det visar än mer på detta.


Poängen är ju att det inte vrids om alls, tvärtom används ju samma kriterier för makt som feminister använder när det talas om manlig makt.
Jag tycker att motargumenten visar hur dåligt definierad begreppet makt är och hur slarvigt feminister använder det.
De invändningar som feminister har mot att det skulle vara en makt fungerar nämligen jättebra på många av de makter som män tillskrivits.
T.ex. så hävas det att den ju är begränsad (dvs den ger inte absolut makt), eller så är finns den bara för vissa (dvs inte om man t.ex. är gammal), eller så måste den, som ovan, kunna påverka många.
En hel del av den makt som tillskrivs män uppfyller inte alls de här kriterierna, men det verkar inte påverka att det är makt när det gäller män...

#64  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-09-10 17:42:26

Lite food for thought:

Vi kan säga att Sexuell Makt bara kan utövas på oss om vi själva väljer att ge den makten till någon annan. Men hur utövas politisk/ekonomisk makt? Genom hot om repressalier och i det yttersta ledet, våld (som Staten anser sig ha monopol på).

#65  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-10 17:52:21

MartinK,

Jag tycker du klargör det hela med Kvinnors Sexuella Makt på ett fantastiskt pedagogiskt, logiskt, klarsynt och mycket balanserat sätt. Det som förvånar mig i det hela är just att vissa (könsideologiskt skolade?) ändå inte tycks kunna ta in i sin begreppsvärld att kvinnor inte är korkade, maktlösa offer på alla livets områden.

Vilka är det som har något att vinna på att ständigt utpeka kvinnor som maktlösa offer, egentligen?

#66  #41 MartinK Truthseeker
2008-09-10 20:20:49


Frågan är om det verkligen är behovet eller tillgängligheten som är avgörande.


Jag tyckte jag påpekade hur löjligt jag tyckte "behovet" var.
"Tror sig ha". Som någon annan sa: lyxkonsumtion. Och dessutom - måste man dricka massvis med alkohol varje gång man går ut kanske det är dags för AA.
"Behovet" är egentligen ett svepskäl, eftersom västerlänningar har det extremt gott ställt ekonomiskt, även kvinnor.
Men eftersom män nu kastar pengar efter kvinnor för att de tror att det ska ge sex, så finns det kvinnor som glatt tar emot.
Så det är ju mer tillgängligheten som skapar drinkluderbeteendet.

Skulle alla killar sluta kasta pengar efter tjejer skulle dessa tjejer troligen gå ut nästan lika mycket, bara omprioritera sina övriga omkostnader.

#67  #44 MartinK Truthseeker
2008-09-10 20:32:06


"Det ligger ju nära till hands att man drar slutsatsen att det handlar om tillgångsutjämning."

Ja, det gör ju det. Men varför är det så svårt för många feminister att acceptera ett sådant resonemang.. ?
Det vore mer produktivt att kunna gå vidare i diskussionen och se vad tillgångsskillnaden beror på och vad man kan göra åt den..


Är du säker på att du håller med om Plutts version av "tillgångsutjämningen"?
Män har mer ekonomiskt kapital, samt förlorar ingen status på mycket sexulla kontakter, medan kvinnor förlorar status på mycket sexuella kontakter och därför måste vara mer noga med vilka de väljer att ha sex med?

Såna sammanhang har ju jag dragit för dig en miljard gånger, men du gillade det inte då. Nu passar det?



Fair enough. Jag tycker också termen kapital är bra. Det som stör mig är att det för många är självklart att kalla mäns kapitalövertag för makt medans kvinnors sexuella kapital inte räknas som makt.
Bara man använder samma sorts terminologi oavsett vilket kön man pratar om så är jag nöjd.


Varför det när det är olika saker?
Pengar, som byter hand, försvinner för den som lämnat pengarna ifrån sig.
Sex är en ömsesidig akt, som båda inblandade är intresserade av att få ut något positivt av.
Att tycka att det är samma sak att lämna ifrån sig pengar som att "släppa till" sexuellt förutsätter att tjejen verkligen inte får ut något av sexet, inte eftersträvar det eller ens är intresserad av sex. Hon bara *ger tillgång till sex*, som killen tar hela värdet av, medan hon blir lite fattigare.

Är det så ni ser på sex?
Tjejen förlorar värde? Sänker sitt kapital?
Visst, det finns ju de som tycker det, men dessa anser att detta "sexkapital" för alltid är förlorat. Hon har förlorat i värde för gott.

Hur i helvete kan ni kalla det "makt"?

#68  Produktfakta Truthseeker
2008-09-10 20:32:51

Vem har talat om maktlösa offer, bortsett från du själv?

#69  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 20:51:53

makt är precis vad det är.

pga av att sexraggande kvinnor inte är lika många som sexraggande män pa långa vägar ger det kvinnor somär eller låtsas vara intresserade av sex makt

på samma sätt som den som har en fastighet med ett mycket attraktivt läge har makt på bostadsmarknaden

och den som försoker sälja en nyproducerad villa i en avfolkningsort känner sig maktlös

#70  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-10 20:58:58

#63:

Den politiska makten delas inte bara av sittande regering och mellan denna, utan kan styras på många fler sätt i samhället, så det är maktfördelning på flera olika plan.
Folket väljer ju representanter, så det är inte att bara ändra attityd bland folket.

Politiken och det ekonomiska kan skifta mellan individer och grupper, det går inte att göra med "ksm" på samma sätt, oavsett hur många gånger det argumenteras emot detta som jag sagt så funkar det inte att jämföra på samma sätt. Det går inte heller att jämföra med politiker på samma sätt eftersom detta med "ksm" handlar om en till skrivning av något.

Dominerar? Med tanke på hur mycket könsrolls konservativt och antifeministiskt en ser i media och populär kultur och mer så är det svårt att tro det.

Det talas just väldigt om politisk och ekonomisk makt, maktstrukturer i samhället, detta är taget hur det har och hur det ser ut idag, det är inget nytt. och nej det är inte på samma grunder som detta med "ksm" eftersom det inte ens är jämförbart.

#71  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-10 21:05:01

Truthseeker,

1. Activate logic =)

2. Att systematiskt osynliggöra/förminska/förlöjliga samtliga mäns samtliga underlägen och att systematiskt osynliggöra/förneka/förminska samtliga kvinnors samtliga maktpositioner (av genusideologiska skäl?) är detsamma som att systematiskt utpeka kvinnor såsom varandes maktlösa offer i förhållande till männen som sedan systematiskt utpekas såsom varandes förövare/makthavare.

#72  xtrqpz Truthseeker
2008-09-10 21:09:37


makt är precis vad det är.

pga av att sexraggande kvinnor inte är lika många som sexraggande män pa långa vägar ger det kvinnor somär eller låtsas vara intresserade av sex makt

på samma sätt som den som har en fastighet med ett mycket attraktivt läge har makt på bostadsmarknaden

och den som försoker sälja en nyproducerad villa i en avfolkningsort känner sig maktlös


Ah, du menar att *sexraggande* kvinnor har makt, eftersom de är färre än de sexraggande männen?
För att de är färre har de större möjligheter att välja den de vill ha? Tillgång och efterfrågan, ja det är ju iaf en sorts kapitalövertag.
De *sexraggande* kvinnorna har alltså det, för att de är färre än dito män.
I agree to that.
:-)

#73  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 21:20:37

ja tillgång och efterfrågan. det ger mojlighet att spela ut intressenter mot varandra och möjlighet att begära lite extra god behandling/smörande för den som gillar det
(varför* kring kvinnor men inte män?)

#74  #71 Produktfakta Truthseeker
2008-09-10 21:25:17

Samtliga män är inte lika överlägsna/underlägsna. Samtliga kvinnor är inte heller någotdera.
Det finns grupper inom dessa grupper som har mer eller mindre övertag eller underläge.
Ibland pga tillgång och efterfrågan (som tex sexraggande kvinnor har övertaget över sexraggande män, för att de är färre)
Men individuella skillnader är alltid utslagsgivande.

Kan du komma på något som SAMTLIGA män har gemensamt och som ger dem ett underläge jämfört med SAMTLIGA kvinnor?
Att kvinnor kan föda barn...?
Det är inte alla kvinnor som är fertila, inte heller alla som vill föda barn - huruvida det ska ses om ett övertag eller ej handlar alltså helt om huruvida barnafödandet är önskvärt eller ej.
Jag har inget övertag över alla män för att jag kan föda barn - det är inte alla män som vill ha barn, hur kan då mitt barnafödande vara ett övertag över dem?
Och om jag inte föder några barn, utan bara tvingas till plågsamma bieffekter av allsköns p-medel, något som min pojkvän slipper - vem har då "övertaget"?

Individuella skillnader är alltid viktigast.


2. Att systematiskt osynliggöra/förminska/förlöjliga samtliga mäns samtliga underlägen och att systematiskt osynliggöra/förneka/förminska samtliga kvinnors samtliga maktpositioner (av genusideologiska skäl?) är detsamma som att systematiskt utpeka kvinnor såsom varandes maktlösa offer i förhållande till männen som sedan systematiskt utpekas såsom varandes förövare/makthavare.


Om jag systematiskt osynliggör/förminskar/förlöjligar samtliga KVINNORS påstådda underläge under SAMTLIGA män då? Då utpekar jag tydligen män till maktlösa offer och kvinnor till förövare/makthavare.
Intressant.

"Alla män tjänar faktiskt inte mer pengar än alla kvinnor" = män är maktlösa offer och kvinnor makthavare/förövare.

Ja det var verkligen jättelogiskt... (obs ironi)

#75  #73 xtrqpz Truthseeker
2008-09-10 21:27:33


ja tillgång och efterfrågan. det ger mojlighet att spela ut intressenter mot varandra och möjlighet att begära lite extra god behandling/smörande för den som gillar det
(varför* kring kvinnor men inte män?)


För att understryka att det är de *sexraggande* kvinnorna som har KSM, inte alla kvinnor överallt alltid, såsom brukar hävdas med KSM.

SRKSM är dock mer rimligt. (SexRaggandeKvinnorsSexuellaMakt)

#76  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 21:28:15

den verkligt intressanta frågan här är hur mycket av skillnaden i tillgång och efterfrågan som beror på kulturella orsaker och hur mycket som beror på biologiska skillnader i preferenser

jmfr med andra större däggdjur

#77  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 21:36:37

det kan ju tänkas att män har fasta förhållanden för att kvinnor vill ha det så

#78  Fumikofem 60 victoria
2008-09-10 22:31:44

Men varken politisk makt eller ekonomiskt makt fördelas. Det är ju något som ges till ett fåtal av andra. Vi röstar fram vem som ska ges politisk makt. Ett fåtal ges massor av makt, medan de flesta inte har mer makt än att de tillåts rösta en gång var fjärde år. Samma sak med ekonomisk makt. Den ger vi ju till andra genom att köpa deras varor och tjänster. Ofta är det också väldigt ojämt vem vi ger pengar. Ett fåtal ges massor av pengar av många människor, medans de flesta av oss bara får pengar av ett fåtal (typ ens arbetsgivare). Så någon fördelning av politisk och ekonomisk makt tycker då inte jag att det finns.

#79  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? victoria
2008-09-10 22:36:11

Har verkligen en person som tjänar ett par tusenlappar mer än en annan person mer ekonomisk makt än den andra? Är den som tjänar lite mindre verkligen beroende av den andra?

#80  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-10 22:39:54

MartinK sa:
Detta måste då rimligtvis gälla även män som uppfattar sig vara i beroendeställnig mot kvinnor vad gäller sex då?


Om en man är beroende av att kvinnor har sex med honom för att han skall kunna upprätthålla en viss livsstil så ja. Kvinnan i exemplet säger att hon får råd att gå på krogen. Mer exakt vad är det för livsstil män behöver sex med kvinnor för att upprätthålla? Vad vinner en man på att en kvinna "bjuder" honom på sex? (Alltså mer än den goda smaken av det som bjuds, d.v.s. sexet/drinken).

MartinK sa:
"Hela diskussionen om KSM är så epa eftersom att den förutsätter att kvinnor INTE VILL ha sex. Ville de det skulle de ju inte kunna "låta bli som maktmedel"". Varför skulle den förutsätta det?


Det är rätt simpel logik. Ville kvinnorna ha sex skulle de ju vara lika beroende av att männen släpper till som männen påstås vara beroende av att kvinnorna släpper till. Och då talar vi om ett ömsesidigt beroende, inte KSM. KSM förutsätter att kvinnor inte lika desperat som män vill ha sex. Var kvinnorna lika desperata skulle de inte ha något att förhandla med.

MartinK sa:
Om det skulle vara så så är vi ju hur som helst tillbaks i att KSM är en realitet, precis som du skriver i första stycket!


Om någon avstår från sex för att de tycker att sex är obehagligt är det inte maktutövning utan självbevarelse. Min poäng är att logiken kring KSM inte går ihop.

MartinK sa:
Och om kvinnor nu inte får någon bra sex så beror det på att dem inte ens själva vet vad de vill eller klarar att kommunicera det.


Det kan lika gärna bero på att deras partners inte lyssnar. Ofta är det antagligen en kombination av de två faktorerna. Oavsett så är det väl snarare att betrakta som ett handikapp än en förmån/ maktmedel att inte kunna njuta av sex.

MartinK sa:
Det blir väl ett luder som blåser sina kunder.


Ja, om man förutsätter att det automatiskt innebär ett sexköp när man tar emot en drink. Jag tycker dock inte att det är en rimlig princip.

PerSiflage sa:
Jag gillar att äta ute, men att därför påstå att jag är beroende av resturangägare, kockar, servitriser med flera är att gå alldeles för långt, tycker jag.


Det är väl rätt självklart att du i någon mån är beroende av dem? Men de är ju i nuläget mer beroende av dig eftersom att det finns stark konkurrens mellan dem. Fanns det bara en restaurang i hela Sverige skulle situationen vara den omvända, du skulle vara mer beroende av dem.

#81  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-10 22:41:37

xtrqpz sa:
det kan ju tänkas att män har fasta förhållanden för att kvinnor vill ha det så


På tal om korkade, maktlösa offer...

#82  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? EvenSteven
2008-09-10 22:43:18

victoria sa:
Är den som tjänar lite mindre verkligen beroende av den andra?


Det beror på om den som tjänar mer kan tillhandahålla något som den som tjänar mindre anser sig behöva.

#83  Truthseeker 67 victoria
2008-09-10 22:44:26

Vad menar du med att vi kvinnor förlorar i status på att ha många sexuella kontakter? Är det nån som tycker tjejerna i Sex and the city har låg status? Själv tycker jag de framstår som starka och framgångsrika tjejer. Upplever heller aldrig att jag skulle ha förlorat nån status av att ha haft många pojkvänner och andra kortare förhållanden. Men jag kanske inte riktigt förstår vad som menas med status?

#84  Truthseeker 67 victoria
2008-09-10 22:47:11

Men pengar som byter hand åtföljs oftast av att något annat (en vara eller tjänst) också byter hand. Helt ömsesidigt.

#85  Evensteven victoria
2008-09-10 22:52:10

Tillhandhålla vadå menar du? Och vad har det med lönen att göra vad en kan tillhandahålla?

#86  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-10 22:56:30

#78:

Politisk och ekonomisk makt kan fördelas, oavsett i vilken mängd det görs är inte vad jag diskuterade utan att det faktiskt kan det. För när någon får eller ges politisk makt av en annan individ eller en grupp med individer så fördelas den ju.
Som sagt så sker ju en fördelning, och när det gäller exempel ekonomisk makt så är det en liten del av folket som har mycket, mer som har en del och färre än dessa som har lite, och en mindre grupp som knappt har något.

Men det jag har talat om är ju att jag inte tycker detta är jämförbart med "ksm"

#87  Fumikofem victoria
2008-09-10 23:03:13

Vet inte så mycket om ksm. Har bara läst om det här. Verkar vara poppis att diskutera. Finns massor av trådar om det.

Reagerade mest på det där om att fördela politisk och ekonomisk makt. Tycker nog mest att den ges till ett fåtal. Så mycket fördelning tycker jag inte att det är.

#88  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 23:14:01

EvenSteven
''På tal om korkade, maktlösa offer... ''
ja det är bättre att betala för att få knulla
men bäst är att få betalt för att knulla

#89  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-09-10 23:25:22

Trithseeker sa:
Skulle alla killar sluta kasta pengar efter tjejer skulle dessa tjejer troligen gå ut nästan lika mycket, bara omprioritera sina övriga omkostnader.

Eller gå ut lika mycket men bara förtära mindre alkohol, haha ;)

#90  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-10 23:58:29

ok det är männens fel alltihop. de är så dåliga i sängen att hetrokvinnorna hellre går till apoteket och köper sexleksaker och har sex med sina leksaker. men då är väl allt frid och fröjd, kvinnorna får ju sin orgasm?
jag förstår inte varför kvinnor bryr sig om mäns ksm gnäll.

#91  #79 victoria Truthseeker
2008-09-11 00:21:41


Har verkligen en person som tjänar ett par tusenlappar mer än en annan person mer ekonomisk makt än den andra? Är den som tjänar lite mindre verkligen beroende av den andra?


Nej jag tycker iaf inte det, *makt* uppstår ju först om den rikare lockar med sina pengar för att manipulera den fattigare till saker denne inte hade gjort annars. Och det krävs också att den fattigare är desperat, annars ställer ju denne inte upp på att låta någon makt utövas över sig.
På samma sätt tycker jag inte den åtrådda har *makt* förrän denne manipulerar den desperat sexsvultne till saker denne inte hade gjort annars, genom att locka med sex.

Därför gillar jag inte att ordet *makt* används. Makten finns inte förrän den utövas imo. Och för att den ska utövas krävs att någon är tvingad av desperation att dansa med.
För om nån rik typ skulle kräva att jag förnedrade mig för att få pengar, och jag inte tycker det är så nödvändigt med mer pengar att jag tänker låta mig förnedras - då har den rike ingen makt över mig.

#92  #77 xtrqpz Truthseeker
2008-09-11 00:26:38


det kan ju tänkas att män har fasta förhållanden för att kvinnor vill ha det så


?
Precis som det kan tänkas att kvinnor har fasta förhållanden för att män vill ha det så.

#93  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-11 00:35:34

så män lär nu av detta och börja onanera
det är den sanna vägen till att få bukt med desperation och ksm
ni kan gå rakryggade och oberoende
rentav finna harmoni

#94  #83 victoria Truthseeker
2008-09-11 00:47:31


Vad menar du med att vi kvinnor förlorar i status på att ha många sexuella kontakter? Är det nån som tycker tjejerna i Sex and the city har låg status? Själv tycker jag de framstår som starka och framgångsrika tjejer. Upplever heller aldrig att jag skulle ha förlorat nån status av att ha haft många pojkvänner och andra kortare förhållanden. Men jag kanske inte riktigt förstår vad som menas med status?


Hahaha - just sex in the city är roligt exempel, just för att så många killar verkligen STÖR sig på den serien, och få kan klämma ur sig varför.
Men en klarsynt and outspoken kille jag känner sa att vaddå, det är klart att killar inte gillar att se att tjejer kan bete sig precis som dem själva helt ostraffat, knulla runt hejvilt, njuta av det och inte vilja ha något förhållande - och dessutom diskutera killarnas kukstorlekar hursomhelst...

Tjejer gillar sex and the city av samma anledning som killar inte gillar den. Den ignorerar fullständigt slampfaktorn, och att tjejer BORDE förlora status på att slampa runt. Dessutom raggar tjejerna aktivt upp den de vill ha, dissar, hyllar och dumpar - helt självständiga och fria, dessutom snygga och framgångsrika.
Ingen hejd på eländet. ;-)
OCH DE SHOPPAR HELA TIDEN, usch och fy...

JAG tycker inte alls att tjejer förlorar status på att leva fritt, det tycker ingen i min umgängeskrets heller, inte tjejerna, eller de killar de sexar med... Runtomkring mig IRL tyder allt på att det är ett helt försvunnet sätt att tänka.
Jag hör det bara när jag gör tillfälliga besök i andra kretsar, och på nätet, av anonyma typer. Eller en kompis' ex som kläckte ur sig att när man frågar en tjej hur många hon haft sex med måste man dubbla antalet hon säger, för tjejer halverar alltid den siffran för att framstå som "fina flickor", medan killar dubblar den siffran - så killars utsagor ska man halvera... (ja han var lite speciell...)

Jag vet inte hur vanligt det där är egentligen.
Men jag tror det är ganska vanligt att tjejer baserar sitt sexuella beteende på den dogmen att det ÄR så, även om de flesta killar kanske redan har släppt det.

Läser man lite på flashback duggar det iaf tätt med kommentarer om hur tjejer som har haft många sexpartners är slampor som därför absolut inte duger som flickvänner, men som man kan knulla med. Killar däremot är inte slampor, de är players, och skryter gärna med hur de utnyttjar tjejer bara för att få sex. (hur mycket som bara är internetskryt vet man ju inte, men bara det att de sitter och idealiserar tänket att tjejer ska LURAS på sex, som om de alla var ute efter ett förhållande, och därför bara är LURADE om man knullar dem och sedan inget mer. Det är precis som att de inte vill att det ska vara möjligt att tjejer ska kunna vilja ha ons utan att vilja ha ett förhållande.
De som tänker så känner att de vinner status på att knulla en tjej och sedan inte ha ett förhållande med henne, och de tycker att tjejen är lurad, och tappat i värde av att hon lät sig bli lurad sådär.
Slamptrådarna är ymnigt förekommande och allmänt deprimerande. Tydligen finns det tänket kvar iaf hos vissa, i riktigt aggressiv form.

#95  #84 victora Truthseeker
2008-09-11 00:57:54


Men pengar som byter hand åtföljs oftast av att något annat (en vara eller tjänst) också byter hand. Helt ömsesidigt.


Men i det här fallet (drinkköpande) ses det som att pengar byter hand i utbyte mot sex. Den ena får det den andra förlorar.
Men sexet är ju ett ömsesidigt val, menat att vara något *båda* får ut något av. Om det inte är prostitution förstås.

Det är ju inte likvärdigt som fenomen.

Bara sexet i sig är ett utbyte av samma sak, både ger och båda får samma värde tillbaka. (samma fenomen)
Pengar byter hand = värdet flyttas helt från punkt a till punkt b.

#96  jkbg Truthseeker
2008-09-11 00:59:14


Eller gå ut lika mycket men bara förtära mindre alkohol, haha ;)


Ja precis, hur svårt kan det vara?
"Nä jag måste bli bjuden på drinkar, annars kan jag inte gå ut lika ofta..." låter så bimbo att man tappar hakan.

#97  xtrqpz Truthseeker
2008-09-11 01:02:37


så män lär nu av detta och börja onanera
det är den sanna vägen till att få bukt med desperation och ksm
ni kan gå rakryggade och oberoende
rentav finna harmoni


Ja det är jättetragiskt att det finns folk som inte hittar någon att sexa med eller bli älskad av, eller hitta kompisar.
Hur vill DU lösa det problemet?
Rent praktiskt?

#98  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? xtrqpz
2008-09-11 01:10:56

som jag skrev
finna harmoni och ett rakryggat oberoende
sen är det mycket lättare att få sunda vänner och partners

#99  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-09-11 08:17:08

Oj, nu är det så mycket som jag vill svara på att jag nästan blir snurrig..!

Fumikofem, #57;

Det är begreppsmissbruk att kalla KSM för makt, javisst. Lika mycket som det är begreppsmissbruk att säga att gruppen män har ekonomisk makt över gruppen kvinnor i Sverige idag. Jag anser inte att det i något av fallen handlar om makt.

Truthseeker, #67;

"Pengar, som byter hand, försvinner för den som lämnat pengarna ifrån sig.
Sex är en ömsesidig akt, som båda inblandade är intresserade av att få ut något positivt av.
Att tycka att det är samma sak att lämna ifrån sig pengar som att "släppa till" sexuellt förutsätter att tjejen verkligen inte får ut något av sexet, inte eftersträvar det eller ens är intresserad av sex. Hon bara *ger tillgång till sex*, som killen tar hela värdet av, medan hon blir lite fattigare.

Är det så ni ser på sex?
Tjejen förlorar värde? Sänker sitt kapital?
Visst, det finns ju de som tycker det, men dessa anser att detta "sexkapital" för alltid är förlorat. Hon har förlorat i värde för gott.

Hur i helvete kan ni kalla det "makt"?"

Nej, "vi" (MartinK vill säkert tala för sig själv) ser inte på det så. Så ser samhället där slampor existerar på det. I ett sådant samhälle så är sex precis som en pengatransaktion. Och sex är makt lika mycket som pengar är det. Nu börjar det här förändras, liksom det manliga kapitalövertaget. Jämställdhet är ju the shit! ;)

#100  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Sjodin
2008-09-11 08:38:57

I den här tråden tänker jag utöva min DM. (Diskuterande makt). Istället för att skriva en lång harang om min syn på saken så gör jag följande:

Jag lutar mig bakåt i stolen , lägger upp benen på bordet och skriver att jag instämmer till 100% med Truthseeker.

#101  #67 Truthseeker MartinK
2008-09-11 14:56:01


Är du säker på att du håller med om Plutts version av "tillgångsutjämningen"?


Jag såg inget om någon förlorad status i Plutts inlägg. Vad jag håller med om är att det är en tillgångsutjämning. Vari det sexualla kapitalet egentligen består i är en annan större fråga som jag tror är ämne för en egen tråd.


Pengar, som byter hand, försvinner för den som lämnat pengarna ifrån sig.
[..]
Visst, det finns ju de som tycker det, men dessa anser att detta "sexkapital" för alltid är förlorat. Hon har förlorat i värde för gott.

Hur i helvete kan ni kalla det "makt"?


Ett ypperligt exempel på hur makt definieras olika beroende på vilket kön det gäller.

Snälla förklara varför det ena är makt om det andra inte är det därför att det förloras när det används?
Pengarna förlorar man ju också när man använder dem. Då kan det ju inte vara makt enligt ditt resonamang för sex?


Att tycka att det är samma sak att lämna ifrån sig pengar som att "släppa till" sexuellt förutsätter att tjejen verkligen inte får ut något av sexet, inte eftersträvar det eller ens är intresserad av sex. Hon bara *ger tillgång till sex*, som killen tar hela värdet av, medan hon blir lite fattigare.


Nej det förutsätter det inte alls. Det förutsätter bara att intresset från hennes sida är mindre än hans i det aktuella fallet.
Om hon bara har sex med med honom om hon får en drink så är det ju uppenbart att det finns en skillnad i vad de tycker de skulle får ut av sexet.

Det kan också innebära att hon faktisk är väl medveten om att hon kan få ut mer än bara sex ur sexet.
Om jag kan få sex och en gratis drink så tar jag naturligtvis hellre det än bara sexet.

#102  #70 FumikoFem MartinK
2008-09-11 15:07:51


Den politiska makten delas inte bara av sittande regering och mellan denna, utan kan styras på många fler sätt i samhället, så det är maktfördelning på flera olika plan.
Folket väljer ju representanter, så det är inte att bara ändra attityd bland folket.


Exakt, folket väljer och är alltså ytterst de som anväg hur makten fördelas i regering och samhälle. Om folket röstar fram en ärkekoservativ regering som vill att kvinnor skall fjättras vid spisen så är det det som sker.
Alltså, vill man förändra fördelningen måste man ändra folkets attityder så de röstar annorlunda.


Politiken och det ekonomiska kan skifta mellan individer och grupper, det går inte att göra med "ksm" på samma sätt, oavsett hur många gånger det argumenteras emot detta som jag sagt så funkar det inte att jämföra på samma sätt.


Det går alldeles utmärkt och det sker faktiskt hela tiden, reklam och media har givit trådsmala fotomodeller mer ksm än runda zorn kullor (som hade mer ksm på 1600 -talet).

Det hjälper inte att bara säga att "det går inte", du måste förklara varför också. Och det har du inte gjort.


Dominerar? Med tanke på hur mycket könsrolls konservativt och antifeministiskt en ser i media och populär kultur och mer så är det svårt att tro det.


Men det är ingen rörelse, jämlikhetsrörelsen domineras idag av feminismen och den är inte intresserad av män problem. Därför diskuteras dessa inte heller.


och nej det är inte på samma grunder som detta med "ksm" eftersom det inte ens är jämförbart.


Jag har förstått att du inte tycker det, men du förklara inte varför.

#103  #80 EvenSteven MartinK
2008-09-11 15:20:29


Mer exakt vad är det för livsstil män behöver sex med kvinnor för att upprätthålla? Vad vinner en man på att en kvinna "bjuder" honom på sex? (Alltså mer än den goda smaken av det som bjuds, d.v.s. sexet/drinken).


Jag förstår faktiskt inte frågan. Det är väl uppenbart, han vinner det sköna med sex precis som hon vinner det sköna med drinkar.. ?
Som livsstil kanske man kan tycka den är tveksam, men den är fortfarande mer förståelig än att jaga drinkar tycker jag..


Det är rätt simpel logik. Ville kvinnorna ha sex skulle de ju vara lika beroende av att männen släpper till som männen påstås vara beroende av att kvinnorna släpper till.


De kan ju vilja ha sex men inte lika mycket, de kan vilja ha sex med med ett litet antal män, de kan vilja ha mer än bara sex när de har sex (eftersom de har möjlighet att få det).


KSM förutsätter att kvinnor inte lika desperat som män vill ha sex. Var kvinnorna lika desperata skulle de inte ha något att förhandla med.


Javisst, och så är det ju. Sedan kan man spekulera i vad det beror på, men det är en annan fråga.


Om någon avstår från sex för att de tycker att sex är obehagligt är det inte maktutövning utan självbevarelse. Min poäng är att logiken kring KSM inte går ihop.


Oavsett orsak så ger det fortfarande makt.
Annars har ju inte män makt heller eftersom den makt de har har de skaffat sig för att bli populära bland kvinnor.


Det kan lika gärna bero på att deras partners inte lyssnar. Ofta är det antagligen en kombination av de två faktorerna. Oavsett så är det väl snarare att betrakta som ett handikapp än en förmån/ maktmedel att inte kunna njuta av sex.


Som sagt, oavsett orsak så ger det makt. Om du tycker orsaken är avgörande för om någonting skall räknas som makt så får du nog revidera synen att män har makten också för den makten är en följd av en könsroll med många nackdelar.


Ja, om man förutsätter att det automatiskt innebär ett sexköp när man tar emot en drink. Jag tycker dock inte att det är en rimlig princip.


I det sammanhang vi diskuterade detta så gavs ju drinken bort för att vinna något (sex eller sällskap). Om man då ger bort den och inte får det så känner man sig rätt blåst.

#104  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FumikoFem
2008-09-11 15:58:27

#102:

Vilket fortfarande inte förklarar varför "ksm" är jämförbart.

Objektifieringen och mycket av sådan reklam, eller om det rör sig om tidningar eller liknande är riktat till kvinnor, så då håller inte argumentet om att det är jämförbart heller.

Andra har redan förklarat varför det inte går, och jag har redan flera gånger förklarat varför det inte går.

Rörelse eller inte så är det en del av media och populär kultur, och hjälper till att påverka.

Jo som sagt det har redan förklarats flera gånger. Att upprepa att det inte har förklarats gör det inte sant.

#105  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Hakan
2008-09-11 17:02:41

Är tacksam för många intressanta tankegångar i den här tråden. Testade i trådstarten att använda termen sexuellt kapital. Tycker att jag fått så pass mycket acceptans för den att jag kan utveckla mina tankar när det gäller denna kapitalform.

Tror nämligen att det kan vara värdefullt att använda detta begrepp tillsammans med de mer etablerade som: ekonomiskt-, kulturellt-, human-, symboliskt eller socialt kapital. Att dessa kapitalsorter kan växlas mot varandra och i vissa avseende ger makt är uppenbart (makt = möjlighet att påverka min omgivning) .

När kvinnan i Hildebrants exempel använder sitt sexuella kapital/sin sexuella makt för att få ett glas vin utan att själv betala sker enligt min mening ett utbyte där ekonomiskt kapital byts mot sexuellt kapital (även om ett utbyte inte alltid sker i dessa sammanhang anser nog den man som bjuder kvinnan på vinet att han kan dra fördel av det ekonomiska utlägget eftersom utlägget det sannolikt ökar hans chanser att få tillgång till det sexuella kapital kvinnor besitter eller förkroppsligar).

Om vi nu antar att män och kvinnor i generella termer (undantag finns alltid blindalina), oavsett om det orsakas av biologiska eller kulturella orsaker, värdesätter sex olika (det kan naturligtvis också gälla andra former av kapital) kanske det är logiskt att vi använder olika strategier för att få bästa möjliga utbyte här i livet. Om sex är viktigare för män än för kvinnor så är det, precis som Hildebrants exempel visar, logiskt att kvinnor i högre grad än män använder sin kropp som maktresurs.

Varför lägger kvinnor i allmänhet ner mer tid och pengar på sitt utseende än män?

Jo eftersom en investerad krona i en kvinnas utseende ger bättre avkastning än en investerad krona i en mans utseende.

En plattbröstad kvinna som lägger ner 20 000 på en bröstförstoring växlar ekonomiskt kapital mot sexuellt kapital. Vän av ordning anser nog att en man också kan öka sitt sexuella kapital genom plastikkirurgi. Jag håller med men hävdar med bestämdhet att en investerad krona i en kvinnas utseende i allmänhet ger mer utdelning än en investerad krona i en mans utseende eftersom det sexuella kapital som kroppen besitter (av naturgivna biologiska orsaker och/eller kulturella orsaker) i generella termer alltid är större hos kvinnor.

Med all sannolikhet kommer kvinnan i ovanstående exempel att finna att den investering hon gjort i en bröstförstoring, för att öka sitt sexuella kapital, ökar hennes chanser att bli bjuden på ett glas vin. På det stora hela kommer hon sannolikt också att finna att det innebär att hon får ett större utbud av män att välja mellan när hon ska välja en partner (vare sig det gäller för kvällen eller för livet).

#106  MartinK EvenSteven
2008-09-11 17:04:57

Kvinnan i det här exemplet tjänade ju inte huvudsakligen på detta genom att få drinkar utan genom att det gjorde det möjligt för henne att hänga på krogen varje kväll. Drinkarna är bara en nödvändighet på vägen. Frågan är då vad sex är en nödvändighet på vägen till.

"Oavsett orsak så ger det fortfarande makt. Annars har ju inte män makt heller eftersom den makt de har har de skaffat sig för att bli populära bland kvinnor."

Det är ju inte samma sak att avstå från något som att skaffa sig något. Och det är långt ifrån samma sak att avstå från sex och att tjäna pengar. Har man mer pengar än någon kan man köpa mer saker, man kan skaffa sig bättre transport, man har mer inflytande i vissa situationer. Har man mer sex har man mer sex. Att man har sex är inget som ger fördelar i samhället i allmänhet. Som ja sa, vad är sex en nödvändighet på vägen till?

"Som sagt, oavsett orsak så ger det makt."

Jag tycker inte att en person får makt över en annan person om de inte vill ha sex med dem så länge sex bara innebär fysiskt tillfredsställelse som man kan skaffa sig på egen hand. Handlar det om något större, som t.ex. att man känner att man måste ha sex med kvinnor för att kunna känna sig "som en man" eller dylikt så kanske vi kan börja tala om makt.

"I det sammanhang vi diskuterade detta så gavs ju drinken bort för att vinna något (sex eller sällskap). Om man då ger bort den och inte får det så känner man sig rätt blåst."

Varför skulle man förutsätta att man har rätt till sex för att man bjudit på en drink? Jag tror det finns andra orsaker att bjuda på drinkar. I det här fallet kanske kvinnan blir bjuden t.ex. av folk som vill visa att de är rika nog.

#107  #104 FumikoFem MartinK
2008-09-11 18:29:14


Vilket fortfarande inte förklarar varför "ksm" är jämförbart.


Jag påstår att det är jämförbart eftersom både politisk makt och ksm påverkas av människor attityder.
Vad i det är det du inte håller med om?


Objektifieringen och mycket av sådan reklam, eller om det rör sig om tidningar eller liknande är riktat till kvinnor, så då håller inte argumentet om att det är jämförbart heller.


Strådsmala kvinnor finns i reklam till både kvinnor och män.
Och att det påverkar vår uppfattning om vad som är attraktivt visar ju att ksm är påverkbar, och är den påverkbar så är den också omfördelningsbar.


Andra har redan förklarat varför det inte går, och jag har redan flera gånger förklarat varför det inte går.


Nej, du har sagt att politisk makt fördelas av politiker, jag konstaterar att politikerna styrs av väljarna. Alltså är det ytterst väljarnas attityder som styr och som måste påverkas.
Vilken del av det är det du inte håller med om?


Rörelse eller inte så är det en del av media och populär kultur, och hjälper till att påverka.


Javisst, men det är fortfarande inte en jämlikhetsrörelse. Den har ingen medveten inriktning, möjligen det du antifeminismen då, men den är ju högst marginell.


Jo som sagt det har redan förklarats flera gånger. Att upprepa att det inte har förklarats gör det inte sant.


Att upprepa att det har föklarats gör det inte heller mer sant.
Du har berättat hur det politiska fördelas och jag har svarat med att den fördelningen styrs av väljarnas attityder och därmed är jämförbart.
Nu är det du som måste förklara varför det jag säger inte stämmer om väljare, annars går vi bara i cirklar.

#108  #106 EvenSteven MartinK
2008-09-11 18:44:59


Kvinnan i det här exemplet tjänade ju inte huvudsakligen på detta genom att få drinkar utan genom att det gjorde det möjligt för henne att hänga på krogen varje kväll.


Det stämmer ju inte, för att hänga på krogen krävs bara att man eventuellt betalar inträde. För det krävs inga drinkar.


Frågan är då vad sex är en nödvändighet på vägen till.


Sex är inte vägen, sex är målet, precis som att hänga på krogen var målet för kvinnan (om vi nu utgår från det).

Det låter på dig som att du tycker att hänga på krogen på något sätt är ett mer legitim mål än att ha sex?


Har man mer pengar än någon kan man köpa mer saker, man kan skaffa sig bättre transport, man har mer inflytande i vissa situationer.


Precis samma sak gäller ju ksm, man får t.ex. drinkar som kvinnan i exempel. Alltså kan man mha av det skaffa sig fördelar, precis som med pengar.


Jag tycker inte att en person får makt över en annan person om de inte vill ha sex med dem så länge sex bara innebär fysiskt tillfredsställelse som man kan skaffa sig på egen hand. Handlar det om något större, som t.ex. att man känner att man måste ha sex med kvinnor för att kunna känna sig "som en man" eller dylikt så kanske vi kan börja tala om makt.


Men det är väl uppenbart att det handlar om mer än bara rent fysisk tillfredställelse, annars hade ju onani fungerat lika bra.


Varför skulle man förutsätta att man har rätt till sex för att man bjudit på en drink?


Det kan man diskutera, men i sammanhanget vi pratade om så tror inte jag att drinken köps av altruistiska skäl. Du kanske skulle läsa Truthseekers erfarenheter på området lite högre upp. Det visar ju att oavsett vad du och jag tycker så är det inte ovanligt att de som bjuder förväntar sig någonting i gengält.


Jag tror det finns andra orsaker att bjuda på drinkar. I det här fallet kanske kvinnan blir bjuden t.ex. av folk som vill visa att de är rika nog.


Det händer säkert, men det är undantaget. Annars hade killar bjudits på drinkar lika ofta.
Att visa hur rik man är är ju ofta en raggningstaktik fö.

#109  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-11 18:51:39

givet att bröstförstoringen kostar 40 000, och ett glas vin på krogen 70 kr, så behöver en bröstopererad kvinna bjudas på runt 570 glas innan hon når break-even.

#110  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-11 19:52:09

Jag förstår inte hur det kan vara ett maktmedel att inte kunna njuta av sex, vilket föreslogs av MartinK lite längre upp? Har jag missuppfattat nåt?

#111  Sv: #109 TheCarolinch Hakan
2008-09-11 19:58:45

Som du säkert förstår kan sexuellt kapital liksom ett attraktivt utseende i allmänhet, växlas mot andra saker än vin/ekonomiskt kapital.

Har du ett högt sexuellt kapital har du sannolikt större framgång när du söker jobb, du har som jag nämnt tidigare ett större utbud av män att välja mellan när du som heterosexuell kvinna söker partner o.s.v.

Kort sagt ökat sexuellt kapital ökar dina möjligheter att få tillgång till andra kapitalformer i livet. På så sätt kan man säga att det ökar din makt.


Sexuellt kapital och skönhet är dock liksom pengar förgängligt.....


Men det är en helt annan historia...............

#112  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-11 20:16:50

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#113  #100 Sjodin Truthseeker
2008-09-11 21:07:33

Yay!! Medhåll!
:-)

#114  #101 MartinK Truthseeker
2008-09-11 22:03:15


Jag såg inget om någon förlorad status i Plutts inlägg. Vad jag håller med om är att det är en tillgångsutjämning. Vari det sexualla kapitalet egentligen består i är en annan större fråga som jag tror är ämne för en egen tråd.


Du menar ju att det är en tillgångsutjämning.
Killen förlorar ekonomiskt kapital på transaktionen. För att det ska "jämnas ut" på nåt sätt måste ju tjejen förlora kapital också.
Vad förlorar hon?


Ett ypperligt exempel på hur makt definieras olika beroende på vilket kön det gäller.


I mitt #91 deklarerar iaf jag att jag definierar makt på samma sätt även om det handlar om pengar. Det som feminister vanligen beskriver som mäns makt över kvinnor.
Om en man viftar med fler tusenlappar än vad jag själv har och kräver att jag ska slicka hans stövlar för att få dem så kan ju jag bara ge honom fingret och gå därifrån. För jag tycker att mina egna små hundralappar räcker gott och väl för att jag inte ska behöva förnedra mig. Och då har han ingen makt över mig, pengarna till trots.
Men om jag är utfattig och mina barn döende av svält skulle han tack vare sina pengar kunna förnedra mig hur mycket som helst för att jag är i desperat behov av pengarna.


Snälla förklara varför det ena är makt om det andra inte är det därför att det förloras när det används?
Pengarna förlorar man ju också när man använder dem. Då kan det ju inte vara makt enligt ditt resonemang för sex?


Nej makten förlorar han så fort jag fått pengarna. Såvida inte mitt desperata läge kommer tvinga in mig i samma situation igen. När pengarna är slut kanske mina barn svälter igen, och då har han makt över mig igen, om han har mer pengar.



"Att tycka att det är samma sak att lämna ifrån sig pengar som att "släppa till" sexuellt förutsätter att tjejen verkligen inte får ut något av sexet, inte eftersträvar det eller ens är intresserad av sex."

Nej det förutsätter det inte alls. Det förutsätter bara att intresset från hennes sida är mindre än hans i det aktuella fallet.


Det gör det visst.
Eller får mannen ut något positivt av att *bli av med pengar*? Vad skulle det vara? Plånboken skaver mindre på byxorna...?


Om hon bara har sex med med honom om hon får en drink så är det ju uppenbart att det finns en skillnad i vad de tycker de skulle får ut av sexet.


Ja just det. Det är prostitution att ha ett för en själv helt ointressant sex bara för att någon köper en. Och om man bara har sexet i utbyte mot något annat är det prostitution.


Om jag kan få sex och en gratis drink så tar jag naturligtvis hellre det än bara sexet.


Ja? Och tjejer är ju likadana: träffar hon en kille hon vill ha sex med och han dessutom ger henne en drink, varför skulle hon inte dricka drinken? Det är ju bara en bonus?

Om killen bredvid dig i baren dunkar dig vänskapligt i ryggen och erbjuder en bärs, varför skulle du inte ta emot den?
Men om han sedan tycker att du borde förstått att du nu måste ha sex med honom bara för att han köpt en bärs åt dig, vad skulle du säga då?
Och hur skulle du tänka nästa gång en kille ville bjuda på bärs?

Erbjuds saker gratis hursomhelst brukar folk ta för sig.
Även om den gratis banketten kanske serverades i ett sammanhang där det outtalat förväntades att gästerna skulle ge något frivilligt bidrag så är det alltid en grupp som glatt proppar sig mätta utan att bidra med ett öre. Och går därifrån med enbart förakt för de dumma arrangörerna som erbjöd något utan att ta betalt för det. Hah! De får ju skylla sig själva!
Det finns alltid giriga människor som utnyttjar tillfället när något skänks bort "gratis".
Drinkluder tex.

#115  #111 Hakan Truthseeker
2008-09-11 22:18:45


Har du ett högt sexuellt kapital har du sannolikt större framgång när du söker jobb, du har som jag nämnt tidigare ett större utbud av män att välja mellan när du som heterosexuell kvinna söker partner o.s.v.

Kort sagt ökat sexuellt kapital ökar dina möjligheter att få tillgång till andra kapitalformer i livet. På så sätt kan man säga att det ökar din makt.


Högt sexuellt kapital - att man är exceptionellt attraktiv - ger förstås fler fördelar och möjligheter än om man inte är attraktiv.
Vackra, sexiga människor får fördelar hela tiden, de blir socialt populära utan att behöva särskilt mycket socialt kapital (social smidighet), får lättare anställning utan att egentligen behöva vara särskilt skickliga inom sitt field, och får givetvis ett enormt mycket större utbud att välja mellan när det gäller sexuella partners, eller långvariga förhållanden.
Att vara snygg gör livet lättare, helt klart.

Därför kan man säga att snygga, sexiga män/kvinnor har högre sexuellt kapital än alldagliga män/kvinnor.
Väljer de dessutom att utnyttja alldagligare människors svaghet för deras utseende för att tillskansa sig ytterligare fördelar har de dessutom sexuell makt.

Det håller jag helt med om - och vi kan kalla det sexuellt kapital och sexuell makt.

Men kapitalet och makten hänger ju på att de är SNYGGA jämfört med KONKURRENSEN - inte på att de är män eller kvinnor.
Angelina Jolie har mer sexuellt kapital än Roseanne Barr - helt enkelt för att mångdubbelt fler män tycker att Angelina är hetare.
Johnny Depp har mer sexuellt kapital än John Goodman - av exakt samma anledning.

Och för den kille som skulle kunna tänka sig att dejta vilken tjej som helst, verkligen vilken som helst, bara någon kunde bli intresserad av honom - för just HONOM har förstås *alla* tjejer KSM över honom. Men det innebär inte att de har det över alla andra män.

KSM som en allmänt förekommande egenskap hos alla kvinnor över alla män är därför gravt missvisande. Givetvis fött ur verkliga mäns faktiska verklighet - men dessa män är en liten grupp, alla andra män HAR faktiskt inte samma situation.

#116  #115 Truthseeker ByggareBob
2008-09-11 22:32:21

Ingen har väl ifrågasatt att KSM varierar mellan individer. David Beckham har högre KSM än en 60-årig överviktig sjukpensionerad kvinna i Bengtsfors. Det intressanta är väl om kvinnor, i genomsnitt, har högre KSM än män.

Det är lustigt att en så kollektivistisk rörelse som feminismen alltid blir mer individualistisk än den värsta nyliberal, så fort kvinnliga fördelar diskuteras. Det finns manliga professorer och det finns kvinnliga professorer. Betyder det nödvändigtvis att det är jämställt? Det finns män som har KSM och det finns kvinnor som har KSM - betyder det att det är jämställt?

#117  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? PerSiflage
2008-09-11 22:32:24

Jag gör som Sjödin och meddelar att jag tycker du skriver mycket klokt i den här tråden, Truthseeker.

#118  #94 Sex and the city ByggareBob
2008-09-11 22:41:07

Grejen med tjejerna i Sex and the city är väl att de plockar russinen ur kakan, alternativt äter upp kakan, men fortfarande har den kvar.

Varför har de så lätt att få sex? Varför blir de bjudna på alla spännande fester? Jo, därför att de är unga vackra kvinnor. De utnyttjar fördelarna i det som kallas könsrollssamhället - men slipper många av nackdelarna. Precis som de flesta feministika kvinnor förväntar sig att göra.

Sedan kan man ju inte annat att småle att trots all sex, mode och shopping så är ändå det stora målet att gifta sig med en äldre rik man - eller i det här fallet en investment banker som ser ut som en rakhyvelsmodell.

#119  #112 Produktfakta Truthseeker
2008-09-11 23:28:25


Kvinnor kan väl ändå inte ha makt?


Jodå, det kan de absolut. I alla möjliga sammanhang kan en kvinna få mer makt än män, precis som vice versa. Men det beror på individuella skillnader.
Sjukt snygga tjejer har massa KSM.
En pakistansk kvinna som fått ansiktet, huvudsvålen och överkroppen helt sönderbränd av syra har i princip ingen KSM alls.
Sjukt snygga killar har också en massa MSM.
Medan extremt brandskadade killar har väldigt låg MSM.


Att vara the gatekeeper för sex är väl ändå omöjligen en maktposition?


Den som är dreglad efter (person X), men ointresserad att dansa med i parningsleken är möjligen the gatekeeper of sex - för den försmådde.
Alla killar som tex redan har flickvänner är på samma sätt "the gatekeeper of sex" för de tjejer som vill ha honom för sig själva.


Och aldrig skulle väl kvinnor, de eviga staaaackars offrena, kunna vara så listiga att de använder sin sex appeal, och männens oliiidliga och okristeliga liderlighet till sin fördel? Nej härre guuud ändå! De oskuldsfulla och sköra små kvinnliga liiiven =)


Vem har påstått nåt sånt?
Att du envetet väljer att inbilla dig det är ditt eget sätt att offerförklara män.
Förklara män offer för dina egna hjärnspöken.

#120  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-11 23:51:44

jag tycker att förespråkarna för existensen av "ksm" är fruktansvärt historielösa.

de beteenden mellan män och kvinnor som de kallar "ksm" härstammar ur en tid då kvinnor

1. knappt hade egna pengar att röra sig med, utan var hänvisade till att bli bjudna, inte bara på drinkar, utan på det mesta.

2. var sexuellt förtryckta och hårt kontrollerade, och endast hade ett värde som oskulder i väntan på giftermål, eller som avsexualiserade barnaföderskor.

att kalla detta för makt tycker jag är ett märkligt ordval. de beteenden man kan observera hos män och kvinnor idag har ju sina rötter i den här tiden, för fortfarande har kvinnor mindre pengar än män, och fortfarande riskerar en kvinna som tar för sig sexuellt att stigmatiseras socialt.

att i detta sammanhang som man uppleva att man "får för lite sex" känns som något av ett lyxproblem, faktiskt. män kommer att "få" mer sex den dag kvinnor kan vara sexuellt aktiva utan att riskera våld eller sociala bestraffningar, den dagen heterosexuellt sex blir en win-win för alla inblandade, istället för något som män "får" och kvinnor "ger".

ni män här som talar så mycket om ksm- vad har ni själva gjort för att vända trenden?

#121  ByggareBob Truthseeker
2008-09-11 23:54:11


Det är lustigt att en så kollektivistisk rörelse som feminismen alltid blir mer individualistisk än den värsta nyliberal, så fort kvinnliga fördelar diskuteras.


Jaja, jag har aldrig varit annat än individualistiskt liberal så jag bryr mig föga om att du stör dig på kollektivistisk vänster.
De får väl hålla reda på sina egna teorier så sköter jag mina.

#122  #117 PerSiflage Truthseeker
2008-09-11 23:56:05

Hurra!! Mer medhåll!!
:-)

(Jag undrar om jag fått en 200%igt ökad Social Makt nu?)
;-)

#123  #118 ByggareBob Truthseeker
2008-09-12 00:20:14


Grejen med tjejerna i Sex and the city är väl att de plockar russinen ur kakan, alternativt äter upp kakan, men fortfarande har den kvar.

Varför har de så lätt att få sex? Varför blir de bjudna på alla spännande fester? Jo, därför att de är unga vackra kvinnor. De utnyttjar fördelarna i det som kallas könsrollssamhället - men slipper många av nackdelarna. Precis som de flesta feministika kvinnor förväntar sig att göra.


Det är ju en massa hunkiga killar på de där festerna också? De blev tydligen också inbjudna? Hur kan det då vara könsrollsbetingad inbjudan till jetsetlivet?
De hunkiga boys de raggar upp har ju PRECIS lika lätt att få sex, som de själva - de har ju sexet ihop! Gemensamt! Hur kan det vara könsrollsbetingat?
Och särskilt unga är de inte - de är ju mellan 30 och typ 45 (vilket enligt traditionen borde döma ut dem som passé) men det verkar inte heller bekomma dem särskilt mycket.

De jobbar allihop, och försörjer sig själva.
Exakt vad är det de smiter från menar du?

Ja de smiter från hela slampstämplandet och från åldersnojjorna, men varför stör det killar så mycket?


Sedan kan man ju inte annat att småle att trots all sex, mode och shopping så är ändå det stora målet att gifta sig med en äldre rik man - eller i det här fallet en investment banker som ser ut som en rakhyvelsmodell.


Va?
Vaddå "trots all sex mode och shopping"? Är det något som står i direkt motsatsförhållande mot seriösa relationer enligt dig? Varför det? ALLA har ju lite test-sex med olika kandidater innan man fastnar för någon. Och bara för att man blir ihop med någon - måste man börja gå klädd i säck och aska för det? Är det en naturlag bara för att det är normen bland mindre välbeställda?

Och om en snygg, framgångsrik tjej (publicerad författare) hookar upp med en rakhyvelsmodellsnygg äldre man som också är framgångsrik - vad är problemet med det?
Ja OJOJOJ han var en industrimagnat, guvva tyyyyypiskt att en snygg tjej ska bli ihop med en sån, mmm, jojo, såna är dem BRUDARNA! Bara för att de själva är lite framgångsrika så duger inte en hederlig crackpundare längre, va va VA?

Medan hon den äldsta tjejen, den blonda vad hon nu heter, hon är ju framgångsrik businesswoman (egen företagare) som till slut hookar upp seriöst med en ung slyngel som "bara" är en sjukt snygg servitör/misslyckad skådis?
Men han RÄKNAS förstås inte, för han bättrar inte på konspirationsstatistiken, eller vaddå?

#124  TheCarolinch, #120 Plutt
2008-09-12 08:12:14

Exakt..! Och kvinnor förväntas fortfarande hålla på sig, samtidigt som de ska sluta vara så förbaskat kräsna. Snacka om damned if you do and damned if you don´t...

#125  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-09-12 08:20:56

Könsroller suger, det är inget nytt. Det hindrar inte att man analyserar dem ur ett maktperspektiv.

#126  Tass... Plutt
2008-09-12 10:17:14

Visst är det så... Samtidigt så känns det som att JÄIFare om några borde kunna relatera till feministers invändningar om att de analyserna säger ganska lite på ett individuellt plan.

När män klagar över att kvinnor har mer sexuell makt så kommer kvinnor att reagera exakt likadant som män gör när kvinnor klagar över att män är våldsamma, eller har mer politisk och ekonomisk makt. Och nu lockar det naturligtvis att påpeka att det inte hindrar vissa feminister från att fortsätta klaga över detta. Och det är sant. Sant är det också att dessa män som klagar alltså gör exakt samma sak som feministerna de tycker är oresonliga och fundamentalistiska.

#127  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-09-12 10:37:34

Truthseeker,

"Förklara män offer för dina egna hjärnspöken."

Jasså, tycker du det? Det var verkligen en tråkig, kontraproduktiv, och långt ifrån neutral och saklig inställning till mäns uppenbara utsatthet i vårt samhälle. Är det verkligen så du ser på orättvisor i samhället - när dessa orättvisor drabbar män; eller var det bara ett tillfällig känsloutbrott pga. att du blev upprörd då du uppenbarligen inte hade någonting sakligt att komma med?

#128  #110 KKiernan MartinK
2008-09-12 11:26:07


Jag förstår inte hur det kan vara ett maktmedel att inte kunna njuta av sex, vilket föreslogs av MartinK lite längre upp? Har jag missuppfattat nåt?


Jag har aldrig påstått att det är ett maktmeledel att inte njuta av sex, maktmedlet är att andra vill ha sex med dig (mer än du vill med dem).
Orsaken till att det är så kan bla bero på att man inte njuter av sex och andra gör det. Men det kan också bero på en rad andra saker.

#129  #114 Truthseeker MartinK
2008-09-12 11:54:51


Du menar ju att det är en tillgångsutjämning.
Killen förlorar ekonomiskt kapital på transaktionen. För att det ska "jämnas ut" på nåt sätt måste ju tjejen förlora kapital också.
Vad förlorar hon?


Det är ju inte givet att hon förlorar sexuellt kapital. Hennes enda förlust kan begränsa sig till tiden och besväret. Det beror på omständigheterna.


Om en man viftar med fler tusenlappar än vad jag själv har och kräver att jag ska slicka hans stövlar för att få dem så kan ju jag bara ge honom fingret och gå därifrån. För jag tycker att mina egna små hundralappar räcker gott och väl för att jag inte ska behöva förnedra mig. Och då har han ingen makt över mig, pengarna till trots.
Men om jag är utfattig och mina barn döende av svält skulle han tack vare sina pengar kunna förnedra mig hur mycket som helst för att jag är i desperat behov av pengarna.


Personligen tycker jag det snarare handlar om grader av makt. Men det är en helt annan diskussion.


Nej makten förlorar han så fort jag fått pengarna. Såvida inte mitt desperata läge kommer tvinga in mig i samma situation igen. När pengarna är slut kanske mina barn svälter igen, och då har han makt över mig igen, om han har mer pengar.


Då är ekonomisk makt och sexuell makt lika då?


Det gör det visst.
Eller får mannen ut något positivt av att *bli av med pengar*? Vad skulle det vara? Plånboken skaver mindre på byxorna...?


Jag har ju precis talat om vad skillnaden mellan dem är. Han får ut _mer_ av sexet än vad hon får. Hon får alltså ut någonting av det men inte lika mycket som han.
Den sexuella upplevelsen är ju inte svartvit, det är en glidande skala och om hans upplevelse är mer positiv än hennes så är det klart att hon kan begära någonting emellan (en drink, middag eller kontanta medel om det vill sig illa) så att den totala upplevelsen blir densamma.

Hon kan alltså fortfarande vara intresserad och eftersträva sex, MEN hon kanske hellre hade valt en annan om det inte ingick t.ex. en drink.


Ja just det. Det är prostitution att ha ett för en själv helt ointressant sex bara för att någon köper en. Och om man bara har sexet i utbyte mot något annat är det prostitution.


Jvisst, men det är bara den ena extremen av någonting som är en glidande skala, någonstans mellan att bara ha sex utan några materiella motkrav och att bara ha sex för pengar så finns de som vill ha sex men bara om det ingår en drink.

Som sagt, det är en glidande skala. Det är det jag tycker du missar i dina resonemang.


Ja? Och tjejer är ju likadana: träffar hon en kille hon vill ha sex med och han dessutom ger henne en drink, varför skulle hon inte dricka drinken? Det är ju bara en bonus?


Javisst, och orsaken till att det är män som ger bort drinkar på detta sätt och inte kvinnor (i lika hög grad) är just att det finns en skillnad i sexuellt kapital/ksm mellan kvinnor och män.
V.S.V

#130  #115 Truthseeker MartinK
2008-09-12 12:52:12


Men kapitalet och makten hänger ju på att de är SNYGGA jämfört med KONKURRENSEN - inte på att de är män eller kvinnor.


Snacka om att stoppa huvudet i sanden. Tror du faktiskt själv på det?
Tror du det är en slump att det är övervägande kvinnor som används i reklamsammahang, vare sig man vänder sig till kvinnor eller män?
Tror du att det är en slump att män förväntas ta initiativen och bjuder på drinkar?
Tror du det är en slump att kvinnor kan sälja sex till män oavsett hur de ser ut medans män måste se bra ut för att komma ifråga för sådana affärer?

#131  #118 ByggareBob MartinK
2008-09-12 12:54:58

Kan inte annat än instämma så mycket det går. Sex & the city provocerar män därför att det är en uppvisning i KSM...

#132  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-12 13:00:16

MartinK, en kvinna som t ex blivit våldtagen upprepade gånger och därför inte törs ha sex eller förmår njuta av det, hon har i själva verket makt?

#133  #120 TheCarolinch MartinK
2008-09-12 13:01:44


de beteenden man kan observera hos män och kvinnor idag har ju sina rötter i den här tiden


Trist nog så är det precis tvärtom, de beteenden du pratar om har sina rötter i KSM.
Att kvinnors värde inte mäts i pengar beror på att de har KSM.
Att kvinnors sexualitet kontrollera så hår är just för att dem har KSM.

Kvinnorförtrycket är en reaktion på KSM...

#134  #126 Plutt MartinK
2008-09-12 13:12:24


Visst är det så... Samtidigt så känns det som att JÄIFare om några borde kunna relatera till feministers invändningar om att de analyserna säger ganska lite på ett individuellt plan.


Det är väl ingen som säger att det inte kan se annorlunda ut på ett individuellt plan?!
Men varför det skulle hindra att man arbetar för att det åtminstånde inte skall finnas en systematisk skillnad mellan kvinnor och män som grupp förstår jag inte.

Varför skall vi blunda för ojämlikheter mellan kvinnor och män därför att det finns individuella undantag?


När män klagar över att kvinnor har mer sexuell makt så kommer kvinnor att reagera exakt likadant som män gör när kvinnor klagar över att män är våldsamma, eller har mer politisk och ekonomisk makt.


Javisst gör dem. Och det är ju belysande för hur skev hela jämställdhetsrörelsen är!


Och nu lockar det naturligtvis att påpeka att det inte hindrar vissa feminister från att fortsätta klaga över detta. Och det är sant. Sant är det också att dessa män som klagar alltså gör exakt samma sak som feministerna de tycker är oresonliga och fundamentalistiska.


Ja, och orsaken är ju att om man inte gör det så talar man olika språk.
Det går inte att diskutera manliga orättvisor enligt en mall och kvinnliga enligt en annan..

Det hindrar inte att man samtidigt har en diskussion om hur orättvisor skall bedömas.

#135  Avbryter lite oartigt.. HardCandy
2008-09-12 15:30:19

Handlar det inte bara om att kvinnor får status när de håller på sig, medan män får status av att nå innanför byxorna? Klart att det blir en sorts maktkamp då. Eller statuskamp. Klart att det då finns en kultur där män ska övertala och fjäska för kvinnorna som faktiskt riskerar sin status om de lever ut sin sexualitet ohämmat. Men det är inte sexuell makt kvinnorna har. Det är sexuell maktlöshet.

#136  MartinK... Plutt
2008-09-12 15:43:24

"Varför skall vi blunda för ojämlikheter mellan kvinnor och män därför att det finns individuella undantag?"

Det handlar inte om att blunda. Det handlar bara om det orimliga i att påstå att män är våldsamma eller att kvinnor har sexuell makt. Den här diskussionen uppstår OFTA (för att inte alltid säga alltid) när någon säger något om män. Se t.ex. reaktionerna när Victoria skrev "varför gör män på det här viset" i sin tråd om män som kastar syra på kvinnor. Men när män säger att kvinnor har sexuell makt så gäller inte samma regler längre, då är det plötsligt helt okej. Dubbelmoral konstaterar jag.

"Javisst gör dem. Och det är ju belysande för hur skev hela jämställdhetsrörelsen är!"

Att kvinnor reagerar exakt som män när de är i samma situation som män är belysande för något? Det tvivlar jag ärligt talat på.

"Ja, och orsaken är ju att om man inte gör det så talar man olika språk. Det går inte att diskutera manliga orättvisor enligt en mall och kvinnliga enligt en annan.."

Ah.. Jag har missat att du bara vill diskutera med Gudrun Schyman och andra som pratar ert språk.

#137  #132 KKiernan MartinK
2008-09-12 17:09:55


MartinK, en kvinna som t ex blivit våldtagen upprepade gånger och därför inte törs ha sex eller förmår njuta av det, hon har i själva verket makt?


Jag förstår inte kopplingen här, ksm kan hon ha oavsett om hon blivit våltagen eller inte.

#138  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-12 17:19:24

Hur kan kvinnoförtrycket bero på KSM? Började det med att kvinnor fick knulla hur mycket de ville utan repressalier, och sen ville de inte det, och då var männen tvungna att införa ett system som kontrollerar kvinnor genom att könsstympa dem, våldta dem, frysa ut dem om de får barn utanför äktenskapet osv?

#139  #135 HardCandy MartinK
2008-09-12 17:20:19


Handlar det inte bara om att kvinnor får status när de håller på sig, medan män får status av att nå innanför byxorna?


Du förväxlar orsak och verkan. Orsaken till att män får status när de raggar upp någon är att de inte har ksm, de får jobba sig till sexet och jobbar man sig till något så får man status.
Omvänt så är det så att eftersom de flesta kvinnor får sex enkelt så ger det mer status att hålla på sig eftersom det är svårare än att få sex.

Status får man när man gör något som är svårt. Eftersom vad som är svårt för kvinnor och män är diametralt motsatt så får man också status av diametralt motsatta saker.

Fullt logiskt!

#140  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-12 17:21:03

Det känns bara så barockt att säga att en oförmåga att njuta av sex innebär makt.

#141  #136 Plutt MartinK
2008-09-12 17:31:35


Det handlar inte om att blunda. Det handlar bara om det orimliga i att påstå att män är våldsamma eller att kvinnor har sexuell makt.


Det är inte orimligt om man diskuterar ojämlikhet mellan kvinnor och män som grupp. Däremot är det inget vidare om man bedriver en upplysningskampanj att använda sådana formuleringar eftersom man riskerar att stigmatisera grupperna.


Den här diskussionen uppstår OFTA (för att inte alltid säga alltid) när någon säger något om män. Se t.ex. reaktionerna när Victoria skrev "varför gör män på det här viset" i sin tråd om män som kastar syra på kvinnor. Men när män säger att kvinnor har sexuell makt så gäller inte samma regler längre, då är det plötsligt helt okej. Dubbelmoral konstaterar jag.


Jag tycker som sagt inte det är orimligt. Och skall man kunna komma vidare i diskussionerna så är det ibland nödvändigt att kunna göra det. Men man bör göra det med viss försiktighet beroende på sammanhang. Och det är väl det som är det knepiga.


Att kvinnor reagerar exakt som män när de är i samma situation som män är belysande för något? Det tvivlar jag ärligt talat på.


Jo, det visar hur sällan kvinnor har diskuterats och problematiserats på samma sätt som män i jämlikhetsdebatten.
Det är därför många feminister reagerar så starkt, man är inte van att behöva höra samma analyser om kvinnor som man kastat omkring sig om män.


Ah.. Jag har missat att du bara vill diskutera med Gudrun Schyman och andra som pratar ert språk.


Det finns en hel del feminister här som talar Schymans språk. Du gör det kanske inte men du är ett undantag.

#142  #138 KKiernan MartinK
2008-09-12 17:34:53


Hur kan kvinnoförtrycket bero på KSM? Började det med att kvinnor fick knulla hur mycket de ville utan repressalier, och sen ville de inte det, och då var männen tvungna att införa ett system som kontrollerar kvinnor genom att könsstympa dem, våldta dem, frysa ut dem om de får barn utanför äktenskapet osv?


Snarare började det med att män saknade ksm och kompenserade det genom att skaffa sig makt på andra områden. Det är rätt naturligt.

#143  #140 KKiernan MartinK
2008-09-12 17:39:52


Det känns bara så barockt att säga att en oförmåga att njuta av sex innebär makt.


Det är inte oförmågan att njuta av sex som är makten. Det är faktumet att den andre är mer intresserad av sexet.

I sådana fall utgår jag från att du inte tycker mäns bättre ekonomi är makt eftersom orsaken till den är att de måste kompensera sin dåliga SM?

Eller är det bara ibland som makt inte är makt därför att orsaken i grunden är någonting negativt?

#144  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Ephemeer
2008-09-12 17:45:44

Makt definierar jag som att ha hög tillgång till realistiska valmöjligeter. Om man alltså definierar hög Kvinnlig Sexuell Makt som att ha stora möjligheter att ha sex med någon man, och hög Manlig Sexuell Makt som stora möjligheter att ha sex sex med någon kvinna, så har sannolikt kvinnor mer KSM än män har MSM.

Vad spelar det för roll?
Är det inte vettigare att ifrågasätta det samhälle som reproducerar normerna att ha sex med någon kvinna, vilken som helst, är något som är eftersträvansvärt, som ger status? Det är ju trots allt detta, stundom desperata beteende hos män, som ger upphov till diskrepansen i "sexuell makt". Kritisera orsaken, inte symtomen.

#145  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-12 17:47:37

MartinK, du får ta och utveckla det där. Män saknade KSM menar du. Men hur såg det ut då, innan det sexuella förtrycket av kvinnor uppkom? Hur utövade kvinnor sin KSM? På vilket sätt förbättras situationen av att kvinnor hindras att ha sex och leva ut sin sexualitet?

Vad gäller mäns ekonomiska makt är jag inte säker på att jag går med på att den har en enkel förklaring. Att män skaffar sig pengar (och hindrar kvinnor från att göra det) för att de vill knulla mer än kvinnor vill tycker jag är väldigt förenklat.

#146  #144 Ephemeer MartinK
2008-09-12 17:50:17


Är det inte vettigare att ifrågasätta det samhälle som reproducerar normerna att ha sex med någon kvinna, vilken som helst, är något som är eftersträvansvärt, som ger status?


Problemet är att jag inte håller med om orsakssambandet. Jag tror nämligen statusen är en _följd_ av KSM och inte en orsak till det.
Så att angripa status jakten är att bara, som du säger, att angripa symptomen.

#147  #145 KKiernan MartinK
2008-09-12 17:56:36


Men hur såg det ut då, innan det sexuella förtrycket av kvinnor uppkom? Hur utövade kvinnor sin KSM?


På samma sätt som idag, sex sker och skedde på kvinnors villkor.


På vilket sätt förbättras situationen av att kvinnor hindras att ha sex och leva ut sin sexualitet?


Det är väl uppenbart, det ger män mer makt över tingens ordning


Vad gäller mäns ekonomiska makt är jag inte säker på att jag går med på att den har en enkel förklaring. Att män skaffar sig pengar (och hindrar kvinnor från att göra det) för att de vill knulla mer än kvinnor vill tycker jag är väldigt förenklat.


Ja, det är naturligtvis förenklat. Men sex är en av de viktigaste drivkrafterna så även om det inte är hela sanningen så är det definitivt en stor del av den. Och, tror jag, den avgörande.
Egentligen är det att sparka in öppna dörrar tycker jag, sex & reporduktion är ju liksom hela orsaken till att kvinnor och män skiljer sig åt biologiskt. Det är fullt logiskt att det också är orsaken till vår sociala uppdelning av kvinnor och män.

#148  #144 ByggareBob
2008-09-12 18:08:50

Ephemeer sa:
Vad spelar det för roll?
Är det inte vettigare att ifrågasätta det samhälle som reproducerar normerna att ha sex med någon kvinna, vilken som helst, är något som är eftersträvansvärt, som ger status? Det är ju trots allt detta, stundom desperata beteende hos män, som ger upphov till diskrepansen i "sexuell makt". Kritisera orsaken, inte symtomen.

Fast om man kritiserar "desperata män", så har man väl snarare gjort ett moraliskt ställningstagande? Det rätta för en vän av jämställdhet borde väl vara att önska sig ett samhälle där lika stor andel av männen och kvinnorna kan anses som desperata.

Vilka krav som en person ställer på en potentiell sexpartner ser jag mer som en fråga på individnivå. Vissa kräver kärlek, vissa skönhet, vissa ett glas rödvin och andra ingenting alls. Det är ju bara om kraven skiljer sig mellan män och kvinnor som det blir en jämställdhetsfråga.

#149  MartinK Ephemeer
2008-09-12 18:12:14

Du har inte gett någon alternativ förklaring till varför kvinnor har mer KSM än män har MSM, men dock, vad spelar det för roll?

#150  Plutt Truthseeker
2008-09-12 20:12:43


När män klagar över att kvinnor har mer sexuell makt så kommer kvinnor att reagera exakt likadant som män gör när kvinnor klagar över att män är våldsamma, eller har mer politisk och ekonomisk makt.


Exakt!
Båda varianterna av "makt" är så pass individuellt fördelad att de som inte anser att de har den makt deras kön som grupp anses ha, givetvis känner sig nödgade att protestera.
"Jag slår faktiskt ingen" (man)
"Jag kan faktiskt inte välja och vraka bland män" (kvinna)

#151  #127 Produktfakta Truthseeker
2008-09-12 20:13:30

Se ovan.

#152  #129 MartinK Truthseeker
2008-09-12 21:36:50


Det är ju inte givet att hon förlorar sexuellt kapital. Hennes enda förlust kan begränsa sig till tiden och besväret. Det beror på omständigheterna.


Det kallas "prostitution".


"Nej makten förlorar han så fort jag fått pengarna. Såvida inte mitt desperata läge kommer tvinga in mig i samma situation igen. När pengarna är slut kanske mina barn svälter igen, och då har han makt över mig igen, om han har mer pengar."

Då är ekonomisk makt och sexuell makt lika då?


Ja självklart, om den *utövas* på detta sätt, används som morot för att tvinga den desperate att underkasta sig ens vilja.
Sedan måste förstås graden av desperation vara lika också för att det ska vara helt lika.
Nu vet jag att vissa anser att sexuell frustration minsann är lika farligt för hälsan som att svälta ihjäl pga brist på mat - vilket förstås enbart är att förminska lidandet hos de som dör av svält.


Jag har ju precis talat om vad skillnaden mellan dem är. Han får ut _mer_ av sexet än vad hon får. Hon får alltså ut någonting av det men inte lika mycket som han.


Det stämmer bara om hon är mindre intresserad av sexet än han. Och så är det inte för alla alltid. Så verkar det vara för några.
Det är individuellt fördelat det också. Hur det ser ut sammanlagt och generellt betvivlar jag på att det finns statistik på.
Men tydligen är det så i de fall där tjejen propsar på att bli bjuden på en drink annars blir det inget.


Hon kan alltså fortfarande vara intresserad och eftersträva sex, MEN hon kanske hellre hade valt en annan om det inte ingick t.ex. en drink.


Om han tror att så är fallet så är det ju precis som jag säger: han tror inte att han duger som han är, han tror han måste muta sig fram.


Jvisst, men det är bara den ena extremen av någonting som är en glidande skala, någonstans mellan att bara ha sex utan några materiella motkrav och att bara ha sex för pengar så finns de som vill ha sex men bara om det ingår en drink.


Har nån någonsin hört någon säga det? "Jag har bara sex med dig om du bjuder på en drink"?


Javisst, och orsaken till att det är män som ger bort drinkar på detta sätt och inte kvinnor (i lika hög grad) är just att det finns en skillnad i sexuellt kapital/ksm mellan kvinnor och män.
V.S.V


Nej, orsaken till att seden fortfarande finns kvar (bland somliga) är att det traditionellt varit just så att mannen ska uppvakta den materiellt utfattiga kvinnan med just materiella ting, för att övertyga henne om hans kapacitet att försörja henne (eftersom kvinnor förr inte fick äga saker och inte jobbade)
Anledningen till att seden mer och mer f-ö-r-s-v-i-n-n-e-r, och fler kvinnor tackar nej till drinkar och kanske själva uppvaktar med drinkar, är just att seden inte längre behöver komma enbart från män, eftersom kvinnor också har pengar nuförtiden.
Färre och färre män köper dessutom drinkar till kvinnor (oftast de som har lätt att ragga, och de som vill framstå som att de har lätt att ragga, tex PUA. Det är ökänt bland PUA att du INTE ska köpa drinkar till tjejen. Tydligen går det lättare att ragga om man INTE försöker muta sig fram.
PUAs tepro till varför det är så är just att om du köper tjejen drinkar så talr du om för hene att du inte tror att du duger som du är - och då tror hon på det... och betraktar dig som mindre värd.

Om du däremot avstår från drinkköpandet markerar du att du duger som du är och inte behöver försöka köpa henne - och då tror hon på det.

Tydligen funkar det för naturliga raggproffs och PUA.
Tydligen är KSM något som försvinner när man slutar sätta kvinnor på piedestal och tro att de måste mutas, för att de egentligen inte är intresserade.
V.S.B.

#153  #130 MartinK Truthseeker
2008-09-12 21:40:13


Snacka om att stoppa huvudet i sanden. Tror du faktiskt själv på det?
Tror du det är en slump att det är övervägande kvinnor som används i reklamsammahang, vare sig man vänder sig till kvinnor eller män?
Tror du att det är en slump att män förväntas ta initiativen och bjuder på drinkar?
Tror du det är en slump att kvinnor kan sälja sex till män oavsett hur de ser ut medans män måste se bra ut för att komma ifråga för sådana affärer?


Tror du det är en slump att det är SNYGGA kvinnor (oh män) som används i reklamsammanhang?
Tror du det är en slump att det är SNYGGA kvinnor som får flest raggande män efter sig?
Tror du det är en slump att fula kvinnor som säljer sex oftast tvingas ta ett mycket lägre pris för sina tjänster än SNYGGA?

Den sexuella makten/kapitalet är helt klart avhängig hur snygg och attraktiv man är. det är du som stoppar huvudet i sanden om du vill bortse från det.

#154  ByggareBob Ephemeer
2008-09-12 22:12:17

Därför tycker jag inte att du ska kritisera desperata män, utan de normer som lägger värde i att som man ha sex med kvinnor.

#155  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? default
2008-09-13 06:51:58

Det låter mest som avundsjuka från båda håll i den här debatten. Varesig det handlar om att ha 'ekonomiskt kapitall/'ekonomisk makt' eller 'sexuellt kapitalal'/'sexuell makt'. Det är ingen mänsklig rättighet att ha endera, bara att ha lite mat i magen och tak över huvudet. Det får man även som osjälvpåtagen eremit i skogen, som lever i en koja och plockar lingon.

Att man inte lyckas bygga upp sitt eget 'sexuella kapitall' och sitt eget 'ekonomiska kapital' beror till stor del på dålig social kompetens. Men det är ju ingen mänsklig rättighet att ha social kompetens heller.

#156  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-13 14:01:45

martink

men om jag förstått dig rätt och det bara "är" så att kvinnor är mindre intresserade av sex med män än vad män är intresserade av sex med kvinnor (detta är, om jag förstår dig rätt, ditt grundantagande bortom de sociala konventionerna), så blir det ju omöjligt för män och kvinnor att ha sex på lika villkor.

hur hade du tänkt dig isf att frågan skulle lösas? genom att kvinnor "släpper till" i jämställdhetens namn?

#157  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-13 14:02:45

default

kan du tänka dig andra motiv att påtala strukturella orättvisor eller problem än ren avundsjuka?

#158  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 14:21:01

Truthseeker sa:
Exakt!
Båda varianterna av "makt" är så pass individuellt fördelad att de som inte anser att de har den makt deras kön som grupp anses ha, givetvis känner sig nödgade att protestera.
"Jag slår faktiskt ingen" (man)
"Jag kan faktiskt inte välja och vraka bland män" (kvinna)
Den jämförelsen är inte rättvis.

(KSM dominerar vardagen - på jobbet, krogen, stranden och så vidare. Det gör inte våld mot kvinnor. Dessutom är det lika vanligt, om inte vanligare, att kvinnor utövar våld mot män, vilket dock icke synliggörs.)

#159  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 14:27:55

"På samma sätt som idag, sex sker och skedde på kvinnors villkor. "

På vilket sätt sker sex på kvinnors villkor om de riskerar att bli offer för ryktesspridning, ses som "dåliga kvinnor" mm? Även utan detta, på vilket sätt sker sex på kvinnors villkor idag?

Och på vilket sätt förbättrar det männens situation om kvinnor ytterligare FÖRHINDRAS att ha sex och leva ut sin sexualitet? Var det inte sexet som männen ville åt, samt att slippa hålla på och ragga för att få det? Då känns det ju utomordentligt ologiskt att skapa ett system som förhindrar sexuell aktivitet för kvinnor, och som säger att kvinnor bör förhålla sig passiva och invänta initiativ från män?

#160  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 14:28:36

KSM dominerar vardagen på jobbet? Hur då?

#161  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 14:39:35

KKiernan sa:
KSM dominerar vardagen på jobbet? Hur då?
På samma sätt som på krogen och stranden (naturligtvis).

#162  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 15:48:32

Jag behöver en förklaring. Även till KSM på stranden, om det går bra.

#163  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 16:08:40

KKiernan sa:
Jag behöver en förklaring. Även till KSM på stranden, om det går bra.
Är du helt säker på att du verkligen behöver det?

#164  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 16:22:21

Annars hade jag inte frågat. Utveckla så är du snäll, gärna med konkreta exempel.

#165  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 16:41:14

Nej, tror faktiskt inte på att du inte förstår. Väntar hellre på Truthseekers kommentar.

#166  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 16:45:01

Jag tror inte att du kan komma med en förklaring, eftersom KSM inte dominerar på vare sig arbetsplatsen eller stranden.

#167  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 17:01:12

Orkar bara inte förklara basala saker.

Använd först sökfunktionen, och gå sedan ut på krogen, ikväll, och skåda verkligheten.

#168  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 17:03:11

Jag hatar att gå på krogen, och dessutom vore det väl meningslöst att gå dit för att se hur KSM dominerar på arbetsplatsen (eftersom jag inte arbetar på krog).

Som sagt, jag tror inte att du kan förklara eftersom KSM inte dominerar på arbetsplatsen eller stranden.

#169  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-13 17:06:39

Jag tror inte heller att jag kan förklara det till dig, eftersom du uppenbarligen har gett dig fan på att inte förstå. Därför låter jag hellre bli och inväntar Truthseekers kommentar.

#170  MartinK MarianneK
2008-09-13 17:37:19

Det historiska kvinnoförtrycket är bara en följd av KSM, enligt dig. Är det korrekt uppfattat?

"På samma sätt som idag, sex sker och skedde på kvinnors villkor."


Sex skedde på kvinnors villkor, hävdar du. Hur får du ihop det med att våldtäkt inom äktenskapet inte var straffbart förrän på 1960-talet?

Synen på sex inom äktenskapet som mannens rätt och kvinnans plikt, ihop med att klitoris och kvinnliga orgasmer och liknande inte ansågs höra hemma bland anständigt folk - hur får du ihop det med att "sex skedde på kvinnors villkor"?

Är det inte lite extremt även för dig att skylla alla tiders kvinnoförtryck på att kvinnor hade makt över sex? Framförallt eftersom kvinnor inte ens hade den makten.

Menar du egentligen att alla tiders kvinnoförtryck beror på att det var det enda sättet för män att se till att kvinnor inte hade någon sexuell makt? Att kvinnoförtrycket beror på att män inte kunde tänka sig att gå med på att kvinnor bestämde över sina egna kroppar?

Hur ska man då få bukt med kvinnoförtrycket? Kommer det att kunna upphöra på annat sätt än att sexualiteten sätts åt sidan, så att männen fortfarande har makten över kvinnors kroppar? Så att vi får ett samhälle som är jämställt, bortsett från att män bestämmer över kvinnors kroppar när det gäller sexualiteten?

Om alla tiders kvinnoförtryck beror på mäns rädsla för KSM, hur ska vi då kunna få bort kvinnoförtrycket?

#171  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-13 18:07:03

"Jag tror inte heller att jag kan förklara det till dig, eftersom du uppenbarligen har gett dig fan på att inte förstå. Därför låter jag hellre bli och inväntar Truthseekers kommentar."

Jag har inte gett mig fan på nånting. Jag förstår inte på vilket sätt KSM dominerar på arbetsplatsen eller stranden. Du däremot har vägrat att förklara det för mig trots att jag bett dig flera gånger, så är det nån som gett sig fan på nåt är det väl du.

#172  TheCarolinch heffaklumpen
2008-09-14 00:32:22

jag tycker att förespråkarna för existensen av "ksm" är fruktansvärt historielösa.

Precis som jag tycker att motståndarna mot uttrycket är omväxlande hycklande, okunniga, naiva och ibland rent sexistiska.

de beteenden mellan män och kvinnor som de kallar "ksm" härstammar ur en tid då kvinnor

Jag tror att du har missuppfattat vad ksm handlar om, drinkbjudandet är bara ETT uttryck för ksm. Hur ksm uttrycks och har med säkerhet varierat genom historien. Det var rimligtvis inte speciellt vanligt att bjuda kvinnor på drinkar innan människor började gå på krogen i någon större utsträckning.


att kalla detta för makt tycker jag är ett märkligt ordval.

Det skiljer sig inte speciellt från de värderingar om makt som använts på gruppen män och som lett fram till diverse åsikter om hur utsatta kvinnor är i samhället. Man kan givetvis säga att delar av dessa beteenden handlar om strukturell makt om det hjälper.

att i detta sammanhang som man uppleva att man "får för lite sex" känns som något av ett lyxproblem, faktiskt.

Hur mycket sex män får är knappast den viktiga frågan här, men den som en del feminister gärna fokuserar på för att kunna förlöjliga ksm i gammal god könsrollsanda, dvs håna "män som inte får sex". "Hemskt vad synd det är om dig då, det måste ju vara något fel på DIG om du inte får sex."

"män kommer att "få" mer sex den dag kvinnor kan vara sexuellt aktiva utan att riskera våld eller sociala bestraffningar, den dagen heterosexuellt sex blir en win-win för alla inblandade, istället för något som män "får" och kvinnor "ger"."
KSM är just ett av hindren mot detta och just nu verkar trenden gå från en win-situation för kvinnor till en win-win-win-situation för kvinnor och en lose-lose-lose-situation för män.

ni män här som talar så mycket om ksm- vad har ni själva gjort för att vända trenden?

Debatterat, informerat, diskuterat och bett kvinnor som vill ha en gratisdrink att dra åt helvete. Det jag uppenbarligen borde ha gjort istället hade varit att bli militant antifeminist, för det verkar vara där det största hindret finns. Tjära och fjädrar åt alla som ber om en drink kanske är ett annat alternativ.

#173  Truthseeker heffaklumpen
2008-09-14 00:34:46

Den sexuella makten/kapitalet är helt klart avhängig hur snygg och attraktiv man är. det är du som stoppar huvudet i sanden om du vill bortse från det.

Påverkas givetvis, men är knappast avhängig av det.

#174  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-14 00:36:34

"KSM är just ett av hindren mot detta och just nu verkar trenden gå från en win-situation för kvinnor till en win-win-win-situation för kvinnor och en lose-lose-lose-situation för män."

På vilket sätt då?

Jag tror snarare att när kvinnors sexualitet blir fri - när kvinnor kan vara sexuellt aktiva utan sociala eller fysiska bestraffningar och då sex ses som nåt kvinnor har och inte ger - får kvinnor riktig sexuell makt och det som kallas KSM kommer att försvinna. KSM är en bieffekt av att kvinnors sexualitet förtryckts och förtrycks i världen.

#175  TheCarolinch 157 default
2008-09-14 07:59:25

Nej. Jag kan överhuvudtaget inte se några orättvisor med att alla inte är lika sexuellt attraktiva eller ekonomiskt attraktiva. Än mindre några 'strukturella' aspekter på det.

Det verkar mest vara avundsjuka som driver denna typ av debatter, varesig det är de som gnäller över att de inte 'får' tillräckligt med sex eller att de inte 'får' tillräckligt med pengar!

Det är ingen mänsklig rättighet att vara rik och heller ingen mänsklig rättighet att sexuellt eftertraktad och att ha många partners.

#176  Tillgång och eftefrågan..... Hakan
2008-09-14 08:51:00

Tycker det blir mycket snack och lite verkstad (principdiskussion) i den här tråden. Visst finns det män som har mer sexuell makt eller sexuellt kapital än vissa kvinnor men i generella termer tror jag kvinnor i allmänhet har mer..... och många använder den också precis som tjejen/kvinnan i Hildebrands exempel. Till saken hör väl att de flesta människor använder de maktinstrument eller kapitalformer de förfogar över även om den personliga moralen eller etiken sätter gränser för de flesta (jag noterar att Hildebrant inte tyckte att tjejen i exemplet betedde sig schyst och att hon själv tycks ha för hög moral för att bete sig på samma sätt).

Nu till en mer principiell diskussion:

Frågan är väl om inte allting handlar om tillgång och efterfrågan.

Om kvinnor generellt efterfrågar sex med män i mindre omfattning än män efterfrågar sex med kvinnor får kvinnor mer sexuell makt än män (orsakerna till skillnaden i efterfrågan spelar naturligtvis ingen roll i detta sammanhang det kan vara både kulturella och biologiska orsaker).

Den som har en vara eller en tillgång som någon annan eftertraktar får helt enkelt makt över motparten......

Om jag har vatten, pengar, knark, eller en kropp som väcker lust och motparten är törstig, pank, drogberoende eller kåt så får jag helt enkelt makt över honom eller henne....

#177  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-14 12:29:05

hakan

men är det verkligen "makt" du beskriver? har alla som jag vill ligga med som inte vill ligga med mig "makt" över mig? det är lite som att säga att alla affärer med fina kläder jag inte har råd med har "makt" över mig, eller som att de som inte vill fika med mig när jag vill har makt över mig. det tycker jag inte är en korrekt användning av ordet.

#178  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-14 18:05:07

heffaklumpen sa:
Hur ksm uttrycks och har med säkerhet varierat genom historien. Det var rimligtvis inte speciellt vanligt att bjuda kvinnor på drinkar innan människor började gå på krogen i någon större utsträckning.


hur kom kvinnors ksm till uttryck förr menar du, före krogrundornas tid?


jag sa:
att kalla detta för makt tycker jag är ett märkligt ordval.


heffaklumpen sa:
Det skiljer sig inte speciellt från de värderingar om makt som använts på gruppen män och som lett fram till diverse åsikter om hur utsatta kvinnor är i samhället.


när feminister talar om makt, så brukar det gälla politisk och ekonomisk makt, eller makt över sitt eget liv vad gäller äktenskap, utbildning och försörjning tex.

tycker du att maktlöshet över sitt eget liv går att jämföra med att inte få lika mycket sex på krogen som man skulle önska? jag tycker att dessa två frågor utspelar sig i helt olika mänskliga dimensioner. därmed går de heller inte att jämföra utan att devalvera det som kvinnor har behövt kämpa sig till. det vore som om jag talade med någon som beklagade sig över sin arbetsplats eftersom det inträffat tio dödsolyckor på en vecka, och jag svarade att jag vet hur det är att ha en dålig arbetsmiljö eftersom bragokexen inte räcker på fikarasten.

heffaklumpen sa:
Hur mycket sex män får är knappast den viktiga frågan här, men den som en del feminister gärna fokuserar på för att kunna förlöjliga ksm i gammal god könsrollsanda, dvs håna "män som inte får sex".


att göra sig lustig över logiken bakom det ni kallar ksm är inte att förlöjliga män som är missnöjda med sitt sexliv eller sina relationer. att ha problem med relationer, av vilken art de än månde vara, är jobbigt för alla. jag efterlyser bara lite proportioner här. att pga könsrollernas utformning misslyckas med sitt raggande är såklart tungt. att pga av könsrollerna inte få bestämma ens de mest grundläggande sakerna i sitt eget liv, det är förtryck.

#179  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-14 18:07:06

default

men om tex invandrare som grupp tjänar sämre än vad infödda svenskar gör, då är det ingen struktur, utan bara fritt val? vissa grupper av människor gör helt enkelt sämre fria val?

#180  #149 Ephemeer MartinK
2008-09-14 18:50:27


Du har inte gett någon alternativ förklaring till varför kvinnor har mer KSM än män har MSM, men dock, vad spelar det för roll?


Tja, jag är öppen för en diskussionen vari orsaken ligger. Jag misstänker dock att det ytterst handlar om biologi helt enkelt och det där med hur mycket det kostar på att skaffa sig en avkomma och hur ersättningsbar man är i den avseenet.

Vad menar du vad spelar det för roll?

#181  #150 Truthseeker MartinK
2008-09-14 18:52:09


Båda varianterna av "makt" är så pass individuellt fördelad att de som inte anser att de har den makt deras kön som grupp anses ha, givetvis känner sig nödgade att protestera.
"Jag slår faktiskt ingen" (man)
"Jag kan faktiskt inte välja och vraka bland män" (kvinna)


Visst är det så. Frågan är vad man skal göra åt det. Sluta diskutera skillnaderna?

#182  #152 Truthseeker MartinK
2008-09-14 19:22:15


Det kallas "prostitution".


Blev det verkligen rätt?? Jag pratar ju om huruvida sexuella kapital förloras när det används.. Jag förstår inte vad det är du svarar på?


Ja självklart, om den *utövas* på detta sätt, används som morot för att tvinga den desperate att underkasta sig ens vilja.


Det gör den ju också. Det är ju män som måste jobba för att förföra om det skall bli något..


Sedan måste förstås graden av desperation vara lika också för att det ska vara helt lika.
Nu vet jag att vissa anser att sexuell frustration minsann är lika farligt för hälsan som att svälta ihjäl pga brist på mat - vilket förstås enbart är att förminska lidandet hos de som dör av svält


Vem har hävdat det?

Men du menar att i sverige finns ingen ekonomisk makt då? Jag menar här svälter ju i princip ingen.. ?


Det stämmer bara om hon är mindre intresserad av sexet än han. Och så är det inte för alla alltid. Så verkar det vara för några.


I det enskilda fallet behöver hon inte vara mindre intresserad av sex generellt. Hon kanske bara är mindre intresserad av sex med just honom.
Generellt så kan det vara så att kvinnor är mindre intresserade av sex, eller så är dem bara intresserade av sex med ett litet antal män vilket gör att resten måste bjuda något emellan.


Det är individuellt fördelat det också. Hur det ser ut sammanlagt och generellt betvivlar jag på att det finns statistik på.


Att det inte finns statistik på det innebär inte att problemet inte finns...


Men tydligen är det så i de fall där tjejen propsar på att bli bjuden på en drink annars blir det inget.


Ja, och jag tycker det är rätt tydligt att det är betydligt fler kvinnor som propsar på drinkar än män som gör det (i bildlig mening då).


Om han tror att så är fallet så är det ju precis som jag säger: han tror inte att han duger som han är, han tror han måste muta sig fram.


Det kan vara så att han tror det, jag tror dock att det i de flesta fall också är så.


Har nån någonsin hört någon säga det? "Jag har bara sex med dig om du bjuder på en drink"?


Nej, jag tror inte det behöver sägas heller, de flesta kvinnor och män är väl medvetna om skillnaden i ksm mellan kvinnor och män och agerar därefter helt automatiskt.. Det är inbyggt i könsrollen.
Drinken är dessutom bara ett exempel på hur det yttrar sig, jag tror det är vanligare att ställa krav på status, inkomster, potential etc.


Nej, orsaken till att seden fortfarande finns kvar (bland somliga) är att det traditionellt varit just så att mannen ska uppvakta den materiellt utfattiga kvinnan med just materiella ting, för att övertyga henne om hans kapacitet att försörja henne (eftersom kvinnor förr inte fick äga saker och inte jobbade)


Du blandar ihop orsak och verkan. Orsaken till att män har det materiall bättre är att de har konkurrerat med materiella tillgångar och makt och därför varit mycket mer motiverade att skaffa sig sådana. Det förhållandet har sedans vävts in i könsroller och kultur. Man har gjort en dygd av nödvändigheten som det brukar heta..


Färre och färre män köper dessutom drinkar till kvinnor (oftast de som har lätt att ragga, och de som vill framstå som att de har lätt att ragga, tex PUA. Det är ökänt bland PUA att du INTE ska köpa drinkar till tjejen. Tydligen går det lättare att ragga om man INTE försöker muta sig fram.


Riktigt PUA köper inte drinkar, PUA skaffar sig i stället ett social kapital som de betalar mellanskillnaden med. De är positiva trevliga, självsäkra etc. Det är det PUA kurserna går ut på.
PUA's betalar alltså också för sitt underläge i SM, det enda som skiljer är i vilken form de betalar..

#183  #153 Truthseeker MartinK
2008-09-14 19:25:40


Den sexuella makten/kapitalet är helt klart avhängig hur snygg och attraktiv man är. det är du som stoppar huvudet i sanden om du vill bortse från det.


Javisst är det så, ju snyggare man är ju mer SM har man. Det är det väl ingen som förnekat?
Det förklarar dock fortfarande inte varför vi ser _fler_ kvinnor i reklamsammanhang och varför fula män inte kan prostituera sig när fula kvinnor kan det.
Orsaken är naturligtvis för att kön spelar roll! Som kvinna har du ett försprång redan innan man kommer in på utseendet..

#184  #156 TheCarolinch MartinK
2008-09-14 19:28:20


hur hade du tänkt dig isf att frågan skulle lösas? genom att kvinnor "släpper till" i jämställdhetens namn?


Nej, genom att ändra värderingar och attityder.

#185  #159 KKiernan MartinK
2008-09-14 19:33:43


På vilket sätt sker sex på kvinnors villkor om de riskerar att bli offer för ryktesspridning, ses som "dåliga kvinnor" mm? Även utan detta, på vilket sätt sker sex på kvinnors villkor idag?


Ja, det är baksidan på myntet..


Och på vilket sätt förbättrar det männens situation om kvinnor ytterligare FÖRHINDRAS att ha sex och leva ut sin sexualitet? Var det inte sexet som männen ville åt, samt att slippa hålla på och ragga för att få det?


Tja, det ger naturligtvis kvinnan mindre möjlighet att unyttja sin KSM, hon blir hänvisad till att agera inom ramverket, att bara ha sex med den hon är gift med t.ex.


Då känns det ju utomordentligt ologiskt att skapa ett system som förhindrar sexuell aktivitet för kvinnor, och som säger att kvinnor bör förhålla sig passiva och invänta initiativ från män?


Problemet är att det förhållandet inte är det som skapats utan tvärtom det som skapar resten..

#186  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-14 19:37:36

martink sa:
Riktigt PUA köper inte drinkar, PUA skaffar sig i stället ett social kapital som de betalar mellanskillnaden med. De är positiva trevliga, självsäkra etc. Det är det PUA kurserna går ut på.
PUA's betalar alltså också för sitt underläge i SM, det enda som skiljer är i vilken form de betalar..


att vara (eller för den delen bete sig) positivt, trevligt och socialt kan väl knappast betraktas som en enorm uppoffring i sociala sammanhang? oavsett om man befinner sig bland bekanta, bland arbetskamrater eller på krogen så måste man uppföra sig någotsånär trevligt.

jag tror inte att sura och otrevliga tjejer får så många gratisdrinkar, och inte heller osminkade, illaluktande eller fult klädda tjejer, eller för gamla tjejer eller tjejr med fett hår. du väljer bara att inte se vad kvinnor presterar i situationen.

#187  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-14 19:40:31

jag sa:
hur hade du tänkt dig isf att frågan skulle lösas? genom att kvinnor "släpper till" i jämställdhetens namn?




martink sa:
Nej, genom att ändra värderingar och attityder.


...vilket i sin tur kommer att leda till att kvinnor släpper till mer? ; ) närå, men du får gärna vara lite mer konkret. vems eller vilkas värderingar ska ändras hur, och hur kommer människor att börja handla när det är gjort?

#188  #170 MarianneK MartinK
2008-09-14 19:54:49


Det historiska kvinnoförtrycket är bara en följd av KSM, enligt dig. Är det korrekt uppfattat?


Ja, det är korrekt.


Är det inte lite extremt även för dig att skylla alla tiders kvinnoförtryck på att kvinnor hade makt över sex? Framförallt eftersom kvinnor inte ens hade den makten.


Nej, jag tycker inte det är speciellt extremt. Jag kan hålla med om att det är ett tragiskt förtryck på många sätt men det hindrar inte att det har en logik.


Att kvinnoförtrycket beror på att män inte kunde tänka sig att gå med på att kvinnor bestämde över sina egna kroppar?


KSM handlar inte om att bestämma över sin kropp. Även om män och kvinnor bestämde exakt lika mycket över sina kroppar så kommer kvinnor ha mer KSM.


Om alla tiders kvinnoförtryck beror på mäns rädsla för KSM, hur ska vi då kunna få bort kvinnoförtrycket?


Enkelt, se till att ge män mer MSM.

#189  #178 TheCarolinch MartinK
2008-09-14 20:01:31


jag efterlyser bara lite proportioner här. att pga könsrollernas utformning misslyckas med sitt raggande är såklart tungt.


Jag skulle gärna se att feminister såg lite till proportioner också. Till skillnad från styrelseposter och nobelpris som berör en försvinnande liten del av befolkningen så är en sexuell ojämlikhet någonting som berör en väldigt stor del av befolkningen.

Efftekten av ett jämlikt sexliv skulle ha långt mycket större effekter på jämlikheten än aldrig så många kvinnliga styrelsemedlemmar eller nobelpristagare...

#190  #186 TheCarolinch MartinK
2008-09-14 20:05:08


att vara (eller för den delen bete sig) positivt, trevligt och socialt kan väl knappast betraktas som en enorm uppoffring i sociala sammanhang? oavsett om man befinner sig bland bekanta, bland arbetskamrater eller på krogen så måste man uppföra sig någotsånär trevligt.


Snälla, lyssna på intervjun med dessa PUA som P1 gjorde för ett tag sedan. Att ständigt utsätta sig för förnedring är ingen "liten" uppoffring..

Och frågan återstår fortfarande; varför är det bara män som skall behöva göra detta?


jag tror inte att sura och otrevliga tjejer får så många gratisdrinkar, och inte heller osminkade, illaluktande eller fult klädda tjejer, eller för gamla tjejer eller tjejr med fett hår. du väljer bara att inte se vad kvinnor presterar i situationen.


Om fula kvinnor kan ta betalt för sex så gissar jag att de kan få en drink också faktiskt.

#191  #187 TheCarolinch MartinK
2008-09-14 20:08:11


närå, men du får gärna vara lite mer konkret. vems eller vilkas värderingar ska ändras hur, och hur kommer människor att börja handla när det är gjort?


Kör den maliga kroppen lika a sexuellt attraktiv som den kvinnliga så skall du se att det börjar hända saker.
Då behöver plötsligt män plötsligt inte prestera en massa saker för att få sex och då blir det inte lika intressant att jaga pengar och makt och då sker det automatiskt en fördelning av dessa tillgångar till kvinnor, som i motvarande grad kommer att behöva dem.

#192  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-14 20:36:12

"Ja, det är baksidan på myntet.."

Du svarar inte på frågan. På vilket sätt sker sex på kvinnors villkor idag?

"Tja, det ger naturligtvis kvinnan mindre möjlighet att unyttja sin KSM, hon blir hänvisad till att agera inom ramverket, att bara ha sex med den hon är gift med t.ex."

Så KSM är i själva verket kvinnans möjligheter att fritt leva ut sin sexualitet? Och detta är något du vänder dig emot?

"Problemet är att det förhållandet inte är det som skapats utan tvärtom det som skapar resten.."

Jag förstår inte vad du menar med detta. Vad är det som skapar resten? Skapas KSM i ett system där kvinnor saknar möjlighet att leva ut sin sexualitet? I så fall håller jag med dig, men jag förstår fortfarande inte varför män skulle ha skapat ett sånt system för att minska KSM.

Jag fattar helt enkelt inte hur allting går ihop. Jag trodde att KSM var att män förväntas vara aktiva och ragga, och kvinnor är de som säger nej (och förväntas säga nej) och inte behöver anstränga sig för att få en partner eller ett ligg. Och då fattar jag fortfarande inte varför män skulle skapa ett system som förstärker detta genom att ytterligare begränsa kvinnors möjligheter att ragga eller säga ja till sex. Om nu inte KSM i själva verket innebär kvinnans rätt att själv välja när, hur och om hon vill ligga med en samtyckande vuxen, vilket du antydde i #185. Och OM det är det KSM innebär, så fattar jag inte alls hur nån kan vara emot det, men jag vet ju såklart att det finns folk som funkar så.

#193  TheCarolinch heffaklumpen
2008-09-14 20:47:56

hur kom kvinnors ksm till uttryck förr menar du, före krogrundornas tid?

Den traditionella uppvaktningen t.ex.

när feminister talar om makt, så brukar det gälla politisk och ekonomisk makt, eller makt över sitt eget liv vad gäller äktenskap, utbildning och försörjning tex.

Ja, man har dels valt att definiera makt som politisk och ekonomisk makt, (dvs traditionellt manliga områden) och diskuterar ofta och mycket hur statistiska skillnader innebär makt för den enskilda mannen. Makt över sitt eget liv är precis vad det handlar om även med KSM. I båda fallen finns det normer som gör det väldigt svårt att leva ensam. Traditionellt har kvinnor inte fått utbilda sig och begränsats i vilka jobb de får medans män betraktats som helt odugliga och olämpliga om de inte kunnat hitta någon att gifta sig med.

tycker du att maktlöshet över sitt eget liv går att jämföra med att inte få lika mycket sex på krogen som man skulle önska?

Och nu är du igång igen, varifrån kommer den här tron på att det handlar om att inte få så mycket sex som man skulle önska?
Det spelar ingen roll hur mycket eller lite sex man får, som man påverkas man ändå av KSM. De flesta män har inte speciellt mycket pengar eller politisk makt eller möjlighet att skaffa sig dessa och de är tämligen maktlösa vad det gäller sitt eget liv på samma sätt som många kvinnor. Män utan pengar(utan arbete) eller politisk makt(status) har traditionellt ett väldigt lågt värde överhuvudtaget och det är fullt förståeligt att kvinnor inte kan föreställa sig det läget då det sexuella kapitalet och därmed ett egenvärde betraktas som en självklarhet.

jag tycker att dessa två frågor utspelar sig i helt olika mänskliga dimensioner.

Ja, ur ett visst perspektiv, nämligen kvinnors, är det nog så. Det sexuella kapitalet tas för givet och det finns inte den minsta insikt i livet skulle te sig utan det. Inte heller finns insikten i hur det påverkar andra företeelser i samhället.

att göra sig lustig över logiken bakom det ni kallar ksm är inte att förlöjliga män som är missnöjda med sitt sexliv eller sina relationer.
Så mycket logik har jag inte sett som argument mot ksm. Snarare argument av slaget "det kan inte finnas för det stämmer inte med min världsbild" eller "det är bara män som är sura för att de inte får nåt". Det handlar inte heller om att förlöjliga män som är missnöjda med sitt sexliv utan mer direkt att förlöjliga hela konceptet utifrån att associer det med "män som inte får sex". KSM handlar inte om att ha problem med relationer, KSM handlar inte om rättshaverister eller "män som ingen kvinna vill ha" utan om strukturer och normer i samhället som påverkar den enskilda individen. Detta är något som feminister med många olika personliga feminismer använder som grund för sin ideologi och att då inte kunna klara av att se motsvarande mönster som drabbar män är mer än märkligt.

#194  #159 sbaskl Truthseeker
2008-09-15 01:58:50


(KSM dominerar vardagen - på jobbet, krogen, stranden och så vidare. Det gör inte våld mot kvinnor. Dessutom är det lika vanligt, om inte vanligare, att kvinnor utövar våld mot män, vilket dock icke synliggörs.)


KSM dominerar säkert vardagen för de män som är ofrivilliga oskulder/singlar, precis som mäns våld mot kvinnor dominerar vardagen för de kvinnor som får stryk av sin man till vardags.
(Medan män som har MSM inte alls har sin vardag dominerad av KSM, och kvinnor som inte får stryk får sin vardag dominerad av annat än "mäns våld mot kvinnor".)

Dessutom är kvinnor som är ofrivilliga oskulder/singlar lika osynliggjorda i den HÄR debatten som kvinnors våld mot män är i domestic violence debatten...
Fullt jämförbart menar jag.

#195  #182 MartinK Truthseeker
2008-09-15 02:06:40


Riktigt PUA köper inte drinkar, PUA skaffar sig i stället ett social kapital som de betalar mellanskillnaden med. De är positiva trevliga, självsäkra etc. Det är det PUA kurserna går ut på.
PUA's betalar alltså också för sitt underläge i SM, det enda som skiljer är i vilken form de betalar..


Om de inte självlär sig på nätet helt gratis... Men även om de går dyra kurser är det ju en engångssumma de lägger ut - sedan har de det sociala kapital de behöver för att klara sig utan att köpa drinkar/muta/köpa sex.

M.a.o. borde ju drinkköpandet alltså vara killens sätt att kompensera för sin (upplevda eller faktiska) bristfälliga sociala kompetens. Eller sociala kapital då.

#196  MartinK Truthseeker
2008-09-15 02:11:34


KSM handlar inte om att bestämma över sin kropp. Även om män och kvinnor bestämde exakt lika mycket över sina kroppar så kommer kvinnor ha mer KSM.


KSM är ju baserat på antagandet att kvinnor är mer kräsna än män.

Om kvinnor inte hade några önskemål eller preferenser alls, om en kille, vilkensomhelst, bara behövde peka på den han ville ha för att hon glatt skulle följa med honom till sängen - skulle kvinnor ha KSM då?

#197  #190 MartinK Truthseeker
2008-09-15 02:49:09


Snälla, lyssna på intervjun med dessa PUA som P1 gjorde för ett tag sedan. Att ständigt utsätta sig för förnedring är ingen "liten" uppoffring..


Tyvärr är det ju så att om man är ett jättesocialt charmtroll så blir man i princip aldrig förnedrad när man går fram till främlingar, oavsett vilket kön eller syfte man har, eller vem man närmar sig.

Jag tycker verkligen det är bedrövligt att killar kan bli så förnedrade av tjejer bara för att de blir osäkra, nervösa och är ovana vid att tilltala främmande tjejer. Och det är jättebra om de som har sådana problem kan träna bort dem genom tex PUA-träning.
Och jag förstår vilket moment 22 det är. Hur fan ska man nånsin bli så socialt självsäker att man KAN gå fram till främlingar om alla ens nybörjarförsök skjuts ner och krossar ännu lite självförtroende? Och om man INTE utsätter sig för eländet så blir man ju inte heller mer självsäker. Jag fattar jag fattar...
Och jag fattar att man till slut ser det som att tjejer är brutala makthavare i en situation där man själv är helt maktlös. Jag fattar det också.

Men det är helt enkelt nåt som är så jävla creepy med hela den här diskussionen... X-(

JA, det finns typer som tycker att det är okej att köpa sig en förlustelse med en tjej han egentligen tycker är alldeles för ful för honom (äh, vaddå, jag kan blunda/titta bort, typ...) - innebär det verkligen att män är kräsnare än kvinnor? (Han tycker ju hon är för ful för honom? Jag skulle lika gärna kalla det att han har kass integritet, och inte är sann mot sig själv, tycker det är okej att ljuga för sig själv. Samt koka ner kvinnans betydelse till att vara verkligen enbart en lösvagina i princip, fast mer verklighetstrogen än en vaselinfylld köttfärslimpa.)

JA, det finns typer som tycker att det är helt okej att köpa sig lite förlustelse av en uppenbar sex trafficking slav (äh, jag kan blunda/titta bort...).
Är han också "mindre kräsen" på det där manliga sättet eller helt enkelt bara mer narcissistisk och empatistörd än gemene man?

Varför ska dessa typers ganska vrickade syn på kvinnokroppen ses som attitydsmässigt automatisk normsättare, och något kvinnor borde anamma, i jämställdhetens namn?
Tycker väl snarare att just dessa män kunde uppgradera sin kräsenhet till att ÅTMINSTONE hålla sig till frivilliga prostituerade som faller dem på läppen, om nu sex ändå ska köpas.

Det finns ju ännu mer depraverade exempel på riktigt äckliga individuella tilltag av enstaka män i kåthetens namn - jag såg ett reportage en gång som inbegrep ett filmat tillslag när en orangutanghona befriades från en "bordell" där indonesiska män hade haft henne som sexslav åt sina kunder, fastkedjad helrakad vid en säng.
En FASTKEDJAD RAKAD ORANGUTANGHONA, där snackar vi verkligen brist på allt möjligt, empati och kräsenhet, både moralisk, etisk och artmässig.
Ska dessa extremt sällsynta vidriga dårars tilltag också ses som normgivande för kvinnor jämställda kräsenhet...?

Eller var ligger egentligen den lämpliga nivån av "kräsenhet" som båda könen ska sikta på för att optimera sakernas tillstånd?

JAG TYCKER den lämpliga nivån av kräsenhet SKA vara att man raggar på/sexar med den man är attraherad av och som besvarar attraktionen.
Och så ÄR det i en fri värld där alla har rätt att tacka ja eller nej till sexuella/romantiska inviter.

Det enda som är orättvist i sammanhanget är könsrollerna - och de vill iaf jag gärna ha bort.


Och frågan återstår fortfarande; varför är det bara män som skall behöva göra detta?


Könsroller.

#198  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Truthseeker
2008-09-15 02:54:25

...och innan alla får spader och tycker att jag bara BAKTALER ALLA STACKARS OSKYLDIGA MÄN för att jag drog den där äckliga historien med orangutangen - låt mig påminna om att jag inte för en sekund inbillar mig att det inte finns precis lika vidrigt störda exemplar av kvinnosläktet.

Barbari är inte heller något ena könet har monopol på...
Och ja de är extrema undantag de också - de allra allra flesta män och kvinnor är genomsnittliga hedersknyfflar med mänskliga brister.
Så?
Alla ömma tår ostampade?

#199  #191 MartinK Truthseeker
2008-09-15 02:59:45


Kör den maliga kroppen lika a sexuellt attraktiv som den kvinnliga så skall du se att det börjar hända saker.
Då behöver plötsligt män plötsligt inte prestera en massa saker för att få sex och då blir det inte lika intressant att jaga pengar och makt och då sker det automatiskt en fördelning av dessa tillgångar till kvinnor, som i motvarande grad kommer att behöva dem.


Lustigt nog föredrar jag att locka till mig mäns attraktion genom mina prestationer... Man får mer respekt genom att prestera än genom att bara ha en söt liten rumpa.
Bäst är förstås att både ha den söta rumpan OCH prestera, oavsett vilket kön man är...

Men faktum är att prestation är respektingivande, för alla, båda könen, oavsett vilket kön som presterar, även när sex inte är inblandat.
Så att man får respekt av att prestera (och stiger i status) det är något människan har inbyggt i sig, och något som inte går att ta bort - och inte ens något som är önskvärt att ta bort, anser jag.

Självklart borde bra prestationer rendera respekt liksom? Speciellt om de är av någotsånär altruistisk natur? Varför ska vi inte hylla hjältar som räddar andras liv tex? `
Ska de som dräper oskyldiga få samma obligatoriska, jämställda och demokratiska respekt och höga status som de som räddar andras liv?
Det vore ju bara vrickat.

#200  #177 TheCarolinch Hakan
2008-09-15 08:15:40

Jag skulle nog säga att affären med de fina kläder har makt över dig. Om du inte är en verkligt "fri" människa (det finns enligt min mening inga eftersom vi alla utan undantag socialiseras in i samhället samt påverkas av reklam) skulle jag hävda att affären, som en del av modeindustrin, har makt över dig. På samma gång har du makt över affären och modeindustrin eftersom du kan låta bli att köpa deras kläder (konsumentmakt).

Om jag mins min Foucalt rätt så menar han att maktrelationer är inneboende i alla typer av relationer, ekonomiska processer, bekantskapsförhållanden, sexuella relationer etc. I stället för att se på makt och dominans i ett uppifrån och ner perspektiv (som de flesta feminister gör), med en dominerande och en underordnad part, ser han makt som ett nätverk där individer och grupper är delaktiga oavsett position. Jag tycker att denna beskrivning stämmer betydligt bättre överens med verkligheten än den gängse oerhört förenklade bilden.

Om vi tar det första av dina exempel så menar jag att alla som du vill ligga med har mer makt över dig än om du inte åtrådde dem. Vet de om att du åtrår dem har de helt enkelt större möjlighet att styra över dina handlingar än de hade innan (allt annat lika).

Tjejen i Hildebrands exempel använde denna sexuella makt för att få fria drinkar.

Om vi tar ditt sistnämnda exempel så skulle den som inte vill fika med dig genom detta också få större makt över dig. Om du är ensam och behöver en vän eller har behov av att synas med rätt personer eller liknande så är du nog beredd att göra lite utöver det vanliga för att uppnå detta. Du kan till exempel erbjuda att betala för fikat på stans finaste och dyraste kafé (ekonomiskt kapital byts då mot socialt kapital).

Här kommer ett annat exempel som ligger mer i linje med de situationer vi diskuterat tidigare i tråden:

Har du en partner med starkare driftsbehov än du har själv hamnar du säkert som amen i kyrkan ett bättre läge när ni skall förhandla om vem som skall göra de tråkiga sysslorna i hushållet. Det behöver inte ens bli en förhandling eftersom han (eller hon för den delen i ett mindre antal förhållanden) vet att om han är sin partner tillags så ökar chansen att få komma till på kvällen……….

#201  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-15 12:13:15

MartinK sa:
Kör den maliga kroppen lika a sexuellt attraktiv som den kvinnliga så skall du se att det börjar hända saker.


Det räcker med att ge samtliga medborgare ett års utbildning i kroki så uppskattar man snart både icke-normativa manliga och kvinnliga kroppar. Det hela handlar om hur man lär sig att se på människor.

Jag tror tyvärr att med bortfallet av konstnärliga ämnen i grundskolan så faller också det egna estetiska kritiska tänkandet bort, och det betyder att man som estetkonsument bara köper det som samhället tillgodohåller, dvs den "normerande" synen på vad skönhet är. Men det här är en total avstickare från ämnet. Det jag ville säga var att alla människor kan vara vackra, oavsett om de är tjocka, smala, muskulösa eller slappa. Det som gör att någon uppfattas som vacker är de kulturella sammanhang som uppfostrat betraktaren.

Jag tänder på ALLT, förutsatt att personen har ett vasst intellekt och har humor. Då har inte kroppen så stor betydelse.

#202  Truthseeker #194 sbaskl
2008-09-15 12:36:45

Kvinnor har (strukturellt sett) mer, biologiskt och socialt konstruerat sexuellt kapital, än män. Det är alltså överlag lättare för kvinnor att manipulera män, oavsett status (eftersom allt även är relativt). Däremot är det inte alls speciellt vanligt att män slår kvinnor. KSM dominerar alltså vardagen (för alla) väldigt mycket mer än vad "mäns våld mot kvinnor" gör.

#203  #192 KKierna MartinK
2008-09-15 14:18:13


Du svarar inte på frågan. På vilket sätt sker sex på kvinnors villkor idag?


I sverige? Genom att det är mannen som måste prestera och kvinnan som sitter som domare över om prestationen duger.


Så KSM är i själva verket kvinnans möjligheter att fritt leva ut sin sexualitet? Och detta är något du vänder dig emot?


Ja, så kanske man skulle kunna uttrycka det. De möjligheterna är nämligen avsevärt större än vad män har.


Jag trodde att KSM var att män förväntas vara aktiva och ragga, och kvinnor är de som säger nej (och förväntas säga nej) och inte behöver anstränga sig för att få en partner eller ett ligg.


Nej, att män förväntas vara aktiva är en _följd_ av KSM, inte en orsak till det. Du blandar ihop orsak och verkan.
Att begränsa kvinnors möjligheter att välja är alltså ett sätt för män att kompensera för sin begränsade SM.

#204  #195 Truthseeker MartinK
2008-09-15 14:27:07


Om de inte självlär sig på nätet helt gratis... Men även om de går dyra kurser är det ju en engångssumma de lägger ut - sedan har de det sociala kapital de behöver för att klara sig utan att köpa drinkar/muta/köpa sex.


Du har uppenbarligen inte förstått. Oavsett hur man skaffar sig ett socialt kapital, genom att gå kurs eller bara vara född med det så är ju poängen att man byter det mot det sexuella kapital som kvinnor har.
Kvinnor å sin sida behöver inte ha lika mycket socialt kapital (eller bjuda på drinkar för den delen). De har nämligen mycket högre sexuellt kapital och behöver inte kompensera med annat.


M.a.o. borde ju drinkköpandet alltså vara killens sätt att kompensera för sin (upplevda eller faktiska) bristfälliga sociala kompetens. Eller sociala kapital då.


Nej, drinkköpandet och det sociala kaptialet är vad män kompenserar sitt bristande sexuella kapital med. Drinken och det sociala kapitalet fungerar på samma sätt. Det är någonting som män måste ha för att kompensera sitt bristande sexuella kapitalet.

Kvinnor behöver inte ha ett socialt kapital eller bjuda på drinkar, de har sexuellt kapital som räcker i stället.

#205  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? SGTallentyre
2008-09-15 14:29:07

Men förutsätter verkligen det sexuella kapitalet sexuella handlingar?

#206  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-15 14:34:02

Jag har INGET sexuellt kapital. Skall jag köpa lite genom att plastikoperera mig kanske? Lite fettsugning, ett par timmar om dagen på gymmet och en bröstoperation och jag kan kanske konkurrera på marknaden...

Social kompetens är för övrigt något kvinnor enligt könsroller uppfostras med. Det kanske är så enkelt att kvinnor är mer socialt kompetenta än män och därför har ett socialt och inte ett sexuellt kapital? Vi kanske borde snacka Kvinnlig Social Kompetens istället för sexuell makt.

#207  #196 Truthseeker MartinK
2008-09-15 14:38:29


KSM är ju baserat på antagandet att kvinnor är mer kräsna än män.


Nej, KSM är baserat på observationer av verkligheten. Jag vet inte vad den grundläggande orsaken är, jag kan tänka mig många olika orsaker. Men till skillnadn från feminister så stoppar jag inte huvudet i sanden för att jag inte kan förklara vad jag ser eller för att det jag ser inte stämmer överrens med en ideologisk karta.

I denna fråga så är feminister precis som man skojade i lumpen; om kartan och terrängen inte stämmer överrens så är det kartan som gäller.


Om kvinnor inte hade några önskemål eller preferenser alls, om en kille, vilkensomhelst, bara behövde peka på den han ville ha för att hon glatt skulle följa med honom till sängen - skulle kvinnor ha KSM då?


Jag tycker frågan är lite konstig, ett extrem exempel. Men ja, jag tror att man fick säga att KSM inte fanns då.

#208  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-09-15 16:03:34

Om jag kunde sälja mej för ett glas vin skulle jag nog försöka förhandla mej till två glas.

#209  #197 Truthseeker MartinK
2008-09-15 18:52:57


JAG TYCKER den lämpliga nivån av kräsenhet SKA vara att man raggar på/sexar med den man är attraherad av och som besvarar attraktionen.
Och så ÄR det i en fri värld där alla har rätt att tacka ja eller nej till sexuella/romantiska inviter.


Jättebra, det tycker jag också. Men till skillnad från dig (som jag tolkar dig iaf) så ser jag inte mäns beteende som ett resultat av några få missanpassade individer, (som bara råkar vara män, av en slump eller?) som borde skärpa sig och bli lite mer "sann mot sig själv".
Tvärtom så ser jag ju att det finns en uppenbar orättvisa här och inte oväntat så är det dem som är kraftigt missgynnade som uppvisar den största graden av empatistörning och missanpassning.

Vad som är så creepy med att konstatera att de som är missgynnade är mer utsatta och missanpassade förstår jag inte. Du kanske kan förklara?

#210  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-15 19:05:17

"Ja, så kanske man skulle kunna uttrycka det. De möjligheterna är nämligen avsevärt större än vad män har."

På vilket sätt då?

"Nej, att män förväntas vara aktiva är en _följd_ av KSM, inte en orsak till det. Du blandar ihop orsak och verkan.
Att begränsa kvinnors möjligheter att välja är alltså ett sätt för män att kompensera för sin begränsade SM."

Men nu förstår jag ingenting. Vad är KSM då? Om kvinnor får rätt att leva ut sin sexualitet utan fysiska och sociala repressalier, då innebär det att män måste prestera en massa för att duga som sexpartner?

#211  #199 Truthseeker MartinK
2008-09-15 19:09:44


Lustigt nog föredrar jag att locka till mig mäns attraktion genom mina prestationer...


Lustigt nog så föredrar jag å andra sidan att de är mer lockade av min kropp än vad jag jobbar med.
Och att vi skiljer oss åt så är inte så konstigt, man suktar efter den bekräftelse man fått minst av.
Män får för lite bekräftelse för sina kroppar och suktar därför efter det, kvinnor får för lite bekräftelse för sina prestationer och suktar därför efter det.
Full naturligt.

Trist nog så har många kvinnliga feminister svårt att leva sig in i andras upplevelser och har därför svårt att förstå vikten av t.ex. sexuell bekräftelse. Det är (precis som heffaklumpen(?) skrev ovan) en självklarhet för dem och har därför inget värde i deras ögon.


Men faktum är att prestation är respektingivande, för alla, båda könen, oavsett vilket kön som presterar, även när sex inte är inblandat.


Det finns ju en baksida också, den som bara uppskattas för det den presterar kommer ju att känna sig tvungen att alltid prestera för att känna sig värdefull. Det skapar press och stress och leder ofta till att man fullständigt mister självkänslan om man inte klarar av det.
Något som händer t.ex. män när de blir arbetslösa..

Personligen föredrar jag därför att bli uppskattad för min kropp och som sexobjekt, gärna passiv. Då slipper jag känna att jag hela tiden måste prestera för att vara värd något.

#212  MartinK devilkitten
2008-09-15 19:11:50

Men jag fattar inte hur man kan vara missgynnad bara för att man inte får ha sex med den personen man vill ha sex med? Jag fattar inte hur man kan vara missgynnad för att man _tror_ sig behöva bjuda på ett glas alkohol för att få sex med en person som kanske inte alls är intresserad av en? Vad är det som gör att den här sexuella makten har så jävla stort (uppenbarligen) inflytande över mäns liv? Är män beroende av sex i så hög grad?

Om jag inte vill ha sex med någon som gör närmanden emot mig, skall jag då känna mig maktfullkomlig? Eller? Jag har råkat ut för killar som har raggat på mig som jag inte är det minsta intresserad av, är jag då skyldig enligt den här teorin att ligga med dem för att de inte skall känna sig missgynnade eller orättvist behandlade? Jag kanske inte alls känner mig maktmedveten när jag säger nej, jag kanske bara känner mig beklämd och besvärad av deras närmanden. Hur är det makt? Eller gäller det bara när jag blir bjuden på något, när jag får något i utbyte för presumtivt sex?

#213  #201 devilkitten MartinK
2008-09-15 19:13:50


Det räcker med att ge samtliga medborgare ett års utbildning i kroki så uppskattar man snart både icke-normativa manliga och kvinnliga kroppar. Det hela handlar om hur man lär sig att se på människor.


Tja, ingen dum ide faktiskt...


Jag tänder på ALLT, förutsatt att personen har ett vasst intellekt och har humor. Då har inte kroppen så stor betydelse.


Trist nog så är det ju en rätt traditionell kvinnlig preferens, du vill ha någon med högt intellektuellt och socialt kapital.

#214  #205 SGTallentyre MartinK
2008-09-15 19:16:29


Men förutsätter verkligen det sexuella kapitalet sexuella handlingar?


Det är väl mer en definitions eller filosofisk fråga. Men jag skulle nog säga nej, ekonomiskt kapital har man ju även om man inte handlar med det så detsamma gäller rimligtvis sexuellt kapital.

#215  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-15 19:16:32

"Trist nog så är det ju en rätt traditionell kvinnlig preferens, du vill ha någon med högt intellektuellt och socialt kapital."

Varför är det trist? Det är väl klart att man vill ha en trevlig och någorlunda socialt kapabel partner. Annars brukar ju tjejer få skit för att de vill ha "bad guys" och inte de snälla och bra killarna. Nu är det tydligen fel det också?

#216  #206 devilkitten MartinK
2008-09-15 19:23:33


Jag har INGET sexuellt kapital. Skall jag köpa lite genom att plastikoperera mig kanske? Lite fettsugning, ett par timmar om dagen på gymmet och en bröstoperation och jag kan kanske konkurrera på marknaden...


Tja, det är naturligtvis svårt för oss/mig att avgöra här. Men har du aldrig blivit (er)bjuden på drinkar på krogen av främmande män?


Vi kanske borde snacka Kvinnlig Social Kompetens istället för sexuell makt.


Tycker du att det verkar som att det är kvinnors sociala färdigheter som utnyttjas i reklam eller säljs av prostituerade?

#217  #210 KKiernan MartinK
2008-09-15 19:29:27


På vilket sätt då?


Tja, till exempel till att skaffa sig gratis drinkar med. För att bara nämna ett uppenbart och nyss diskuterar exempel. Men annars tänkte jag nog mest på möjligheten att få sex när man önskar..


Vad är KSM då? Om kvinnor får rätt att leva ut sin sexualitet utan fysiska och sociala repressalier, då innebär det att män måste prestera en massa för att duga som sexpartner?


Ja! Åtminstånde med dagens mansideal. Jag tror nämligen inte att friare sexualitet för kvinnor leder till mer sex för flertalet män, snarare mer sex till ett litet antal män som uppfyller de traditionella idealen.

PS Du får gärna skriva inläggs # så är det lättare att gå tillbaks och hitta sammanhanget till det citerade. DS

#218  217 KKiernan
2008-09-15 19:34:38

"Men annars tänkte jag nog mest på möjligheten att få sex när man önskar.."

Men det här är väl ganska få förunnat, oavsett kön.

"Ja! Åtminstånde med dagens mansideal. Jag tror nämligen inte att friare sexualitet för kvinnor leder till mer sex för flertalet män, snarare mer sex till ett litet antal män som uppfyller de traditionella idealen."

Mjaha. Det här kan väl iofs diskuteras. Men det jag undrar över är varför du isåfall vänder dig mot KSM och inte dagens mansideal? För du kan väl inte på allvar mena att det är dåligt att det sexuella förtrycket av kvinnor minskar?

#219  #212 devilkitten MartinK
2008-09-15 19:40:42


Men jag fattar inte hur man kan vara missgynnad bara för att man inte får ha sex med den personen man vill ha sex med?


Man missgynnas snarare om det är färre som vill ha sex med en än med någon annan.


Vad är det som gör att den här sexuella makten har så jävla stort (uppenbarligen) inflytande över mäns liv? Är män beroende av sex i så hög grad?


Jag tror de flesta människor är beroende av sex och sexuell bekräftelse i hög grad. Den stora skilladen mellan kvinnor och män är att kvinnor får den bekräftelsen tillfredställd mer eller mindre automatiskt och om någonting i för stora mått.
Män däremot har inte den lyckan och suktar därför helt naturligt efter sådan bekräftelse.


Om jag inte vill ha sex med någon som gör närmanden emot mig, skall jag då känna mig maktfullkomlig?


Det visar ju om inte annat att du faktiskt har sexuellt kapital...


Jag har råkat ut för killar som har raggat på mig som jag inte är det minsta intresserad av, är jag då skyldig enligt den här teorin att ligga med dem för att de inte skall känna sig missgynnade eller orättvist behandlade?


Nej, däremot har du skyldighet(?) att själv ta tydliga initiativ om du själv är intresserad av någon. Om du nu vill utjämna den sexuella makten förstås.

#220  #215 KKiernan MartinK
2008-09-15 19:47:13


Varför är det trist?


Därför att det cementerar den manliga könsrollen.


Det är väl klart att man vill ha en trevlig och någorlunda socialt kapabel partner. Annars brukar ju tjejer få skit för att de vill ha "bad guys" och inte de snälla och bra killarna. Nu är det tydligen fel det också?


Nu stod det ju just inget om att han skulle vara snäll. Att vara smart och rolig är rätt traditionella egenskaper på män, det är därför de flesta komiker och nobelpristagare är män.
Vill man bryta ny mark som kvinna skall man sukta efter någon som är blyg och försiktig.

#221  #218 KKiernan MartinK
2008-09-15 19:50:05


Men det här är väl ganska få förunnat, oavsett kön.


Det är mer förunnat tjejer än killar..


Men det jag undrar över är varför du isåfall vänder dig mot KSM och inte dagens mansideal?


Det gör jag också, titta i lite gamla trådar så hittar du en massa inlägg om hur jag tycker kvinnors syn på män måste ändras.
Men du har rätt i att det hänger ihop.

#222  #221 forts.. MartinK
2008-09-15 19:52:19


För du kan väl inte på allvar mena att det är dåligt att det sexuella förtrycket av kvinnor minskar?


Jag brukar ofta tolkas så av feminister här, men nä, det tycker jag naturligtvis inte. Jag tror bara inte på den feministiska analysen av orsaksambanden där kvinnors roll och makt underskattas.

#223  MartinK KKiernan
2008-09-15 20:01:11

Man kan väl vara smart och rolig samtidigt som man är blyg och försiktig.

Jag förstår fortfarande inte riktigt vad KSM är. Jag trodde jag gjorde det, men icke. Först fanns KSM, sen startade pga denna KSM ett massivt förtryck mot kvinnans sexualitet som begränsade hennes möjligheter att aktivt ragga, ta initiativ osv (vilket man ska göra för att jämna ut den sexuella makten enligt dig). Vad gjorde kvinnorna innan detta förtryck då? På vilket sätt utövade de sin KSM? Skaffade sig gratis drinkar? Fast det kan de ju inte ha gjort, eftersom kvinnor hindrats att skaffa sig ekonomisk självständighet OCKSÅ beror på KSM, så att män velat roffa åt sig all ekonomisk makt själva för att kunna impa på kvinnor. Så även detta uppstod s a s efter KSM. Vad gjorde kvinnor innan detta förtryck uppkom?

#224  KKiernan heffaklumpen
2008-09-15 22:05:25

Bygger hela ditt oförstående för KSM på detta konstlade försök till orsakssamband bakåt i historien? Tror du att det går att få reda på hur alla normer och könsroller uppkommit? Är oförstående för hur läget har uppkommit ett skäl att ignorera hur läget ser ut idag?

Varför skulle allt ha börjat med KSM?
Varför skulle ett förtryck av kvinnans sexualitet uppkomma ur KSM?
Varför skulle KSM begränsa kvinnors möjligheter att aktivt ragga/ta initiativ o.s.v. till skillnad från att ta bort incitamenten för dem.
Varför skulle män vilja roffa åt sig all ekonomisk makt själva till skillnad från att de skulle ha större incitament att skaffa sig ekonomisk makt?

#225  devilkitten heffaklumpen
2008-09-15 22:14:32

Det kanske är så enkelt att kvinnor är mer socialt kompetenta än män och därför har ett socialt och inte ett sexuellt kapital?

Kanske är det snarare så att kvinnor föds med ett sexuellt kapital som ger en viss social status, vilket också gör det lättare att betraktas som "socialt kompetent" eftersom bilden av sociala kompetens inte äts upp av ge social status i alla sammanhang.

Det skulle nog vara väldigt positivt för samhället om man lyckades särskilja det sexuella kapitalet från den sociala statusen.

#226  KKiernan heffaklumpen
2008-09-15 22:18:22

Man kan väl vara smart och rolig samtidigt som man är blyg och försiktig.

Det kan man, men det är svårare att ha ett intellektuellt och socialt kapital om man är blyg och försiktig. Det är kapitalet som värderas, inte de personliga egenskaperna.

#227  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-15 22:31:24

"Det kan man, men det är svårare att ha ett intellektuellt och socialt kapital om man är blyg och försiktig. Det är kapitalet som värderas, inte de personliga egenskaperna."

Jag förstår inte.

#228  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-15 22:33:07

"Bygger hela ditt oförstående för KSM på detta konstlade försök till orsakssamband bakåt i historien? Tror du att det går att få reda på hur alla normer och könsroller uppkommit? Är oförstående för hur läget har uppkommit ett skäl att ignorera hur läget ser ut idag?

Varför skulle allt ha börjat med KSM?
Varför skulle ett förtryck av kvinnans sexualitet uppkomma ur KSM?
Varför skulle KSM begränsa kvinnors möjligheter att aktivt ragga/ta initiativ o.s.v. till skillnad från att ta bort incitamenten för dem.
Varför skulle män vilja roffa åt sig all ekonomisk makt själva till skillnad från att de skulle ha större incitament att skaffa sig ekonomisk makt?"

Du får fråga MartinK. Det är han som hävdar att kvinnoförtrycket beror på KSM, till exempel har det sexuella förtrycket mot kvinnor sprungit ur KSM. Det är det jag inte fattar hur han menar att det funkar.

#229  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-15 22:37:22

Och jag trodde som sagt att jag fattat vad KSM är, även om jag är tveksam till själva begreppet. Jag trodde som sagt att det grundades i att kvinnors sexualitet osynliggjorts och bestraffats, medan manlig sexualitet snarare överdrivits, så att vi fått ett tillstånd där "fina flickor inte vill" och "riktiga karlar vill jämt och gör det jämt". Då är det lättare för en kvinna att t ex få napp på krogen, utan att själv behöva ta initiativ. Detta är alltså nuläget, och det ändrar jag gärna på.
Men nu hävdar som sagt MartinK att KSM är nåt annat, samt att allt kvinnoförtryck beror på att kvinnor hade mer sexuell makt "från början", och jag fattar inte hur han får ihop det.

#230  Sv: #229 KKiernan m.fl. Hakan
2008-09-16 00:19:47

För de som inte fattat vad KSM är rekommenderar jag en äldre tråd här på feminetik:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Om inte detta fungerar läs Lysistrate av Aristofanes som skrevs för över 2000 år sedan.

#231  #206 MartinK devilkitten
2008-09-16 05:58:05

Nope, inte en enda gång faktiskt.

#232  #213 MartinK, #215 KKiernan devilkitten
2008-09-16 06:05:14

Jaha... Enligt alla andra trådar jag har läst här så är det "bad guys" som får alla brudarna, snyggon med pengar och hög status.

Men det var heller inte rätt alltså?

Jag får nog hålla med KKiernan här. Det verkar som att det är jävligt svårt att bestämma sig för vad kvinnor vill ha. Det kanske beror på att olika kvinnor vill ha olika saker? Precis som män?

#233  #219 devilkitten
2008-09-16 06:11:17

Jaha, men vad bra. Då gör jag redan mitt till för att utjämna den sexuella maktfördelningen.

Synd bara att jag blev nobbad av fler än hälften av de jag visat intresse för. En av dem tyckte "jomenvisst", men ändrade sig i sista sekund.

Kort sagt - taskigt läge. Nu bjöd jag förvisso inte på några drinkar, men å andra sidan har inte jag blivit bjuden på drinkar heller, så det jämnar väl ut sig där med.

#234  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-16 08:38:58

jag har aldrig blivit bjuden på drinkar av en främmande man.

men angående den sexuella bekräftelsen som kvinnor sägs få, så är ju det intresset generaliserat. många män kan uppenbarligen tänka sig att ligga med vem fan som helst, även kvinnor de egentligen inte tycker är speciellt attraktiva. man är bara en i ett hav av fittor... bekräftande? inte speciellt. jag föredrar om en person är attraherad/intresserad av mig av någon specifik anledning, oavsett om det är för att hen tycker at jag är snygg

#235  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-16 09:13:48

... eller om hen tycker att jag är trevlig.

#236  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-16 09:16:23

min fråga till martink är dock vad han själv gör, och vad han föreslår att man kan göra åt könsrollerna vid raggning. du skriver tex att du vill bli bekräftad för ditt yttre. tränar du? groomar du? lägger du ner mycket tid och pengar på kläder, skor och accessoarer?

#237  #223 KKierna MartinK
2008-09-16 14:59:30


Man kan väl vara smart och rolig samtidigt som man är blyg och försiktig.


Javisst, men poängen är ju att de egenskaperna (de omanliga) uppenbarligen inte är lika viktiga som att vara smart och rolig (de mer traditionellt manliga egenskaperna).


Vad gjorde kvinnorna innan detta förtryck då?


Tja, i korthet kanske man skulle kunna säga att de hade full sexuell frihet men tog inga initiativ.

#238  #229 KKiernan MartinK
2008-09-16 15:51:15


Men nu hävdar som sagt MartinK att KSM är nåt annat, samt att allt kvinnoförtryck beror på att kvinnor hade mer sexuell makt "från början", och jag fattar inte hur han får ihop det.


Jag förstår inte vad som är svårt att förstå. Från början har män ingen KSM/sexuellt kapital, alltså måste de kompensera det med makt och ekonomiskt kapital. Villket de alltså har gjort.
Vilken del förstår du inte?

Mekanismen liknar faktiskt det som har hänt judar, de har varit förföljda och ofta förbjudna att äga jord vilket har lett till att de har tvingats satsa på att göra affärer i stället för att idka jordbruk. Detta har de då, helt naturligt, blivit duktiga på och nu när vi lever i en kapitalistisk värld så ger det dem makt som naturligtvis retar diverse männniskor..
(Eftersom jag av erfarenhet vet att feminister har svårt med jämförelser så vill jag redan nu påpeka att jag ovan jämför mekanismerna bakom hur en nackdel kan förvandlas till en fördel, jag jämför alltså inte lidande, skonummer eller något annat)

#239  #232 devilkitten MartinK
2008-09-16 16:10:00


Jaha... Enligt alla andra trådar jag har läst här så är det "bad guys" som får alla brudarna, snyggon med pengar och hög status.


Snyggon har du nog fått om bakfoten, om någonting så har åtminstånde jag ofta påtalat att utseende spelar väldigt liten roll för män.


Men det var heller inte rätt alltså?


Jag förstår inte varför du plötsligt tycker att det skulle vara fel? Det intressanta hos en kille var ju smarthet och rolighet, inte snällhet.. (Är inte det här lite OT här?)

#240  #233 devilkitten MartinK
2008-09-16 16:15:09


Synd bara att jag blev nobbad av fler än hälften av de jag visat intresse för. En av dem tyckte "jomenvisst", men ändrade sig i sista sekund.

Kort sagt - taskigt läge.


Vad är det som är så taskigt med det läget? Jag tycker det låter som en drömsits att bara bli nobbad av hälften av dem man stöter på. Och jag tror inte jag är speciellt unik bland män.

#241  #234 TheCarolinch MartinK
2008-09-16 16:20:21


många män kan uppenbarligen tänka sig att ligga med vem fan som helst, även kvinnor de egentligen inte tycker är speciellt attraktiva.


Ligger man med någon så är det ju för att man tycker vederbörande är tillräckligt attraktiv för att ligga med. Att man sedan inte tycker att det är guds gåva till män är ju en annan femma, men det tycker jag knappast man kan begära av någon att man skall bli betraktad som. speciellt inte om man pratar ren sex.


man är bara en i ett hav av fittor...


Vad får dig att tro att det är så mycket mer bekräftade att vara en vandrande plånbok?

#242  #236 TheCarolinch MartinK
2008-09-16 16:21:47


min fråga till martink är dock vad han själv gör, och vad han föreslår att man kan göra åt könsrollerna vid raggning. du skriver tex att du vill bli bekräftad för ditt yttre. tränar du? groomar du? lägger du ner mycket tid och pengar på kläder, skor och accessoarer?


Varför undrar du det? Tråden handlar väl inte om mig?

#243  MartinK #242 heffaklumpen
2008-09-16 20:47:51

Visste du inte att alla invändningar och kritik som en man kan komma med mot en feminist(eller kvinna) beror på att han är en äcklig gubbe som ingen vill ha och dessutom bitter och sur rättshaverist eftersom han inte fått nåt på länge. Om en man tar upp ett problem så är det alltid hans individuella problem som egentligen bottnar i hans individuella oduglighet, det finns inga mönster i samhället som kan drabba män som grupp negativt, iaf inte som har någon som helst betydelse...

#244  Hakan heffaklumpen
2008-09-16 20:59:21

Jag tror inte det blir lättare att förstå KSM av en tråd som excellerar i sätt att bortförklara/tona ned/och göra kreativa omformuleringar av begreppet.

#245  KKiernan heffaklumpen
2008-09-16 22:17:25

Du får fråga MartinK. Det är han som hävdar att kvinnoförtrycket beror på KSM, till exempel har det sexuella förtrycket mot kvinnor sprungit ur KSM. Det är det jag inte fattar hur han menar att det funkar.

Om jag inte minns helt fel så var det ett svar på en utläggning om sexuellt förtryck av kvinnor. Att sexuellt förtryck, i form av kulturella begränsningar av sexualitetens uttrycksformer, kan komma som en motreaktion på sexuell makt är väl inte så konstigt. Jag tror jag hänger med på kopplingen du gör, men betydelsen blir för mig lite annorlunda om man talar om förtryck av kvinnors sexualitet. De kan vara samma, men behöver inte vara det, mao det verkar som du tappar syftet med motreaktionen som MartinK tog upp. Jag kan hålla med om att det är rätt svårt att veta vad som är hönan och ägget i ett sådant sammanhang, men uppvaktningsbeteendet t.ex. är ju ganska spritt bland andra djur också.
Jag förstår fortfarande inte riktigt var kopplingen till kvinnoförtryck generellt kom ifrån.

Fast det kan de ju inte ha gjort, eftersom kvinnor hindrats att skaffa sig ekonomisk självständighet OCKSÅ beror på KSM, så att män velat roffa åt sig all ekonomisk makt själva för att kunna impa på kvinnor.

Här hänger jag inte heller med.

#246  MartinK #188 MarianneK
2008-09-16 22:20:32

Du missar att svara på en del som jag skrev i #170.

Du anser alltså att det historiska kvinnoförtycket, som du håller med om är tragiskt, beror på KSM.

När hade då kvinnorna denna KSM som gjorde att kvinnoförtrycket behövde sätta igång?

För att kvinnor inte hade KSM under all den tid de inte bestämde över sina kroppar är du väl med på?

En gift kvinna saknade rätt till sin egen kropp fram till 1960-talet, som du vet. Hade hon KSM då? Var den större än idag?

Slutligen:
Var kvinnors KSM större eller mindre förr?

Om den var mindre, varför är kvinnoförtrycket mindre idag, om nu kvinnoförtrycket berodde på KSM?

Om den var större får du nog förklara hur det hänger ihop. Hur kan en kvinna ha större KSM när hon inte får bestämma över sin kropp om hon är gift, inte kan ha sex om hon inte är gift utan att bli i praktiken utesluten ur samhället, inte kan skydda sig mot graviditet när hon har sex och dessutom inte kan föda barn utan att utsätta sig för en rätt stor risk att dö?

#247  Hakan #230 MarianneK
2008-09-16 22:25:47

Lustigt exempel. Med tanke på hur otroligt stort kvinnoförtrycket var i det antika Grekland. Pjäsen är en komedi, skriven av en manlig författare. Precis som övriga kvinnor i dåtidens litteratur hade dessa kvinnor inte mycket gemensamt med verklighetens kuvade kvinnor som knappt fick lämna hemmet.

Så visst, läs pjäsen. Men läs lite historia också.

#248  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-17 11:49:02

"Jag förstår inte vad som är svårt att förstå. Från början har män ingen KSM/sexuellt kapital, alltså måste de kompensera det med makt och ekonomiskt kapital. Villket de alltså har gjort.
Vilken del förstår du inte?"

Hur kvinnor utövade sin KSM innan de blev sexuellt och ekonomiskt förtryckta. Och varför män skulle skapa ett system som ytterligare tvingar män att vara de aktiva i raggningssammanhang, om det nu var det man ville slippa.

#249  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-17 11:50:52

"Här hänger jag inte heller med."

Inte jag heller. MartinK hävdar att män skaffat sig ekonomisk och politisk makt, och utestängt kvinnor från dessa arenor, för att få det lättare att få sex/en partner. Jag är inte helt säker på hur det går ihop.

#250  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-17 11:52:47

För övrigt vet jag inte om smarthet och rolighet är kännetecknande för den manliga könsrollen. Däremot har väl män i högre grad fått inta den offentliga rollen i samhället, arbeta och studera osv, vilket förklarar varför fler män är komiker eller nobelpristagare.

#251  # 247 MarianneK Hakan
2008-09-17 13:11:37

Jag tycker att Lysistrate är ett mycket bra exempel eftersom det visar på att sexuell makt även existerade under under Antiken.

Diskussionen om makt i denna tråd handlar inte om vilket kön som har mest makt. Vare sig i nutid eller historiskt. Diskussionen handla om det jag betecknar som sexuellt kapital och den makt innehav av denna kapitalform ger.

Du utgår från en traditionell feministisk ståndpunkt att samhället på ett enkelt sätt kan delas in i överordnad och underordnad. Jag hävdar att det inte är så enkelt och stöder mig på Foucault. Som jag skrev tidigare i tråden:

"Om jag mins min Foucualt rätt så menar han att maktrelationer är inneboende i alla typer av relationer, ekonomiska processer, bekantskapsförhållanden, sexuella relationer etc. I stället för att se på makt och dominans i ett uppifrån och ner perspektiv (som de flesta feminister gör), med en dominerande och en underordnad part, ser han makt som ett nätverk där individer och grupper är delaktiga oavsett position. Jag tycker att denna beskrivning stämmer betydligt bättre överens med verkligheten än den gängse oerhört förenklade bilden."

Makt åstadkoms med andra ord på en mängd olika sätt och den som är har mer makt i ett sammanhang kan ha mindre i ett annat. Kvinnor kan således ha mer makt än män i vissa sammanhang medan män har mer än kvinnor i andra.

#252  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? sbaskl
2008-09-17 13:39:50

KSM handlar alltså till stora delar om informell makt.

#253  #252 sbaskl Hakan
2008-09-17 14:55:35

Självklart.

Makt är väl ofta informell.

Om du känner rätt personer har du exempelvis mer makt än andra människor som inte gör det (bygger på ditt sociala kapital).

Om du kan föra dig på rätt sätt i maktens korridorer och formulera dig bra får du mer makt (bygger på ditt kulturella kapital och kanske också på ditt utbildningskapital).

Det jag hävdar i tråden är ju en parallell till detta.

Om du ser bra ut och är sexuellt attraktiv kan du få mer makt än andra som inte är lika eftertraktade. Eftersom kvinnor i allmänhet eftertraktas mer än män (deras sexuella kapital är helt enkelt högre i allmänhet) har de i allmänhet också mer sexuellt betingad makt.

#254  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-17 16:14:14

martink

du använder ju dig själv som exempel hela tiden (du utgår ju från dina erfarenheter), så jag bara undrade. jag tycker att det är relevant (och du har ju ofta ställt motsvarande frågor till feministerna här, om jag inte missminner mig.) men du behöver såklart inte fråga.

ang nr 241:

normalt brukar man ju säga att ju större utbytbarhet någon har, desto mindre makt. en lokalvårdare är lättare att byta ut än någon med ett mer kvalificerat jobb.

min poäng är helt enkelt, att män enligt din logik inte värdesätter kvinnor, utan sex med kvinnor. sex med i princip vilka kvinnor som helst, om man får tro dig. och det är skillnad. du klagar på att män aldrig uppskattas bara som de är? menar du på allvar att kvinnor blir det?

#255  #243 heffaklumpen MartinK
2008-09-17 18:44:05

Ja, visst är det så, de härskarstrategier som feminister brukar använda sig av i sådana här diskussioner är (bla?):

* Förminskning: sex är ju inte speciellt viktigt, egentligen..
* Individualisering: det är bara du (och några få) som har problem
* Det är lika för alla: Kvinnor har exakt samma problem i samma omfattning.
* Misskreditering: Man har ingen rätt att diskutera problem om man själv inte driver en jour för det.. Eller nått.
* Sex är ingen rättighet: Det är det naturligtvis ingen som hävdar, men det hindrar inte att det måste påpekas, om och om igen..
* Hårklyverier: Är man ett svin om man gör ditten eller datten.. ?
* Begreppsförvirrande: Svin är egentligen bara framåt människor, makt är bara makt om den är oinskränkt och utan negativa sidor...

Jag tycker det är lite trist eftersom det är uppenbart att detta mest syftar till att undvika att diskutera själva sakfrågan..

#256  MarianneK sbaskl
2008-09-17 18:45:51

KSM är inte en social konstruktion.

#257  #246 MarianneK MartinK
2008-09-17 18:58:46


När hade då kvinnorna denna KSM som gjorde att kvinnoförtrycket behövde sätta igång?


Alldeles från början. Jag tror den i grunden hör ihop med biologin.


För att kvinnor inte hade KSM under all den tid de inte bestämde över sina kroppar är du väl med på?


Tja, man kanske skulle kunna uttrycka det så att det sexuella kapitalet hela tiden varit större än mäns medans den sexuella makten varierat (eftersom den kringskurits av män).


Om den var mindre, varför är kvinnoförtrycket mindre idag, om nu kvinnoförtrycket berodde på KSM?


Tja, det är ju en rätt stor fråga, men om man skiljer på KSM och sexuell kapital enligt ovan så är det kanske så att det sexuella kapitalet är mindre idag, barn, familj etc betyder inte lika mycket idag som förr. Dessutom är riskerna med barnafödande mindre (vi pratar sverige/i-länder nu) vilket har gjort att kvinnors sexuella kapital tappat värde, därmed så blir det också mindre intressant för män att försöka kontrollera KSM.

#258  #254 TheCarolinch MartinK
2008-09-17 19:11:54


du använder ju dig själv som exempel hela tiden (du utgår ju från dina erfarenheter), så jag bara undrade.


Nej, jag brukar faktiskt mest utgå från vad jag ser i samhället. Jag brukar t.ex. inte bjuda på drinkar själv.


jag tycker att det är relevant (och du har ju ofta ställt motsvarande frågor till feministerna här, om jag inte missminner mig.) men du behöver såklart inte fråga.


Jag tycker inte det är relevant när man diskuterar kvinnor och män generellt eftersom enstaka exempel inte säger så mycket om gruppen.


min poäng är helt enkelt, att män enligt din logik inte värdesätter kvinnor, utan sex med kvinnor. sex med i princip vilka kvinnor som helst, om man får tro dig. och det är skillnad.


Varför värdesätter inte män kvinnor för att de kan tänka sig ett större antal kvinnor än vad kvinnor kan tänka sig antal män?
Vad menar du ens med "värdesätter"??

Jag tycker mest du leker med ord ärligt talat.


du klagar på att män aldrig uppskattas bara som de är? menar du på allvar att kvinnor blir det?


Javisst, män värdesätter kvinnor för att de är kvinnor, män värdesätts bara om de tjänar pengar eller presterar.
Jag tycker det är tydligt att kvinnor värdesätts för dem de är och män för vad dem presterar.

#259  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-17 19:40:59

MartinK sa:
Jag tycker det är tydligt att kvinnor värdesätts för dem de är och män för vad dem presterar.


Hmm, jag har läst att det är precis tvärtom i ett par böcker och undersökningar. Män får lov att bara vara och behöver inte prestera så mycket för att ändå lyckas, medan kvinnor måste prestera för att vara "bra". Det är bland annat det som tros ligga bakom att pojkar presterar sämre och sämre i skolan. De har inga krav på sig att vara "duktiga" på samma sätt som flickor har.

På samma sätt måste kvinnor vara avsevärt mycket mer kompetenta i arbetslivet och konstant bevisa sin kompetens, medan man litar på att mannen kan det han säger sig kunna.

#260  devilkitten #259 heffaklumpen
2008-09-17 19:59:33

Jag uppfattar det som precis tvärtom, män tvingas prestera för att få ett värde, det räcker inte med att visa att de är "duktiga" utan de måste lyckas med något också, vilket inte alltid går så bra ihop med att vara "duktig". Det uppenbara som diskuterats i tidigare trådar och undersökningar är att det är just duktigheten som värderas och inte prestationen, vilket leder till en ganska stor diskrepans mellan betygen och resultat på t.ex. nationella prov.
En sådan situation i arbetslivet kan mycket väl var ett resultat av denna suboptimering vad det gäller duktighet och prestation. Jag är dock långtifrån säker på att situationen du målar upp stämmer annat än inom väldigt begränsade sfärer.

#261  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-17 20:10:48

Jag har tyvärr inte rapporten jag tänkte på precis i närheten, men jag skall leta fram den och posta om den lite senare. Jag tror nämligen inte att vi ligger så långt ifrån varandra i åsikt här, det är bara att vi uttrycker oss lite annorlunda. Återkommer om duktiga män och kvinnor.

#262  #243 ByggareBob
2008-09-17 22:27:07

heffaklumpen sa:
Visste du inte att alla invändningar och kritik som en man kan komma med mot en feminist(eller kvinna) beror på att han är en äcklig gubbe som ingen vill ha och dessutom bitter och sur rättshaverist eftersom han inte fått nåt på länge. Om en man tar upp ett problem så är det alltid hans individuella problem som egentligen bottnar i hans individuella oduglighet, det finns inga mönster i samhället som kan drabba män som grupp negativt, iaf inte som har någon som helst betydelse...

... och ännu lustigare blir det ju när man inser att det här är precis samma resonemang som könsrollsmän för när de påstår att alla feminister är fula, lesbiska och hatar män.

#263  #260 - 261 ByggareBob
2008-09-17 22:32:59

Jag tror faktiskt att ni båda har rätt, men att det gäller olika arenor. Män måste prestera för att nå en plats i den manliga rangordningen och vara intressant som sex- och kärlekspartner. Kvinnor måste prestera för att lyckas t.ex. i arbetslivet och politiken.

För egen del har jag många gånger stött på manliga karriärister/chefer som verkar sakna andra kvalifikationer förutom att de är vita, gifta, har två barn och bor i villa.

Motsvarande gäller naturligtvis för kvinnor. Kvinnor som varken är vackra, trevliga eller har några andra eftersträvansvärda egenskaper, men ända aldrig haft några problem på sex- och relationsmarknaden.

#264  ByggareBob heffaklumpen
2008-09-18 07:37:44

... och ännu lustigare blir det ju när man inser att det här är precis samma resonemang som könsrollsmän för när de påstår att alla feminister är fula, lesbiska och hatar män.

Jo, det är inte speciellt logiskt. Det verkar dock tyvärr inte ha hindrat en del från att ha det som livsfilosofi. Extremister är ungefär likadana oavsett vad de säger sig stå för.

#265  ByggareBob #263 heffaklumpen
2008-09-18 07:39:45

Det är därför som generaliseringarna bara håller ur ett köns perspektiv.

#266  sbaskl #256 MarianneK
2008-09-18 17:24:19

"KSM är inte en social konstruktion."


Tror du inte? Vad menar du att det är då?

#267  #259 devilkitten MartinK
2008-09-18 17:56:13


På samma sätt måste kvinnor vara avsevärt mycket mer kompetenta i arbetslivet och konstant bevisa sin kompetens, medan man litar på att mannen kan det han säger sig kunna.


Men det du pratar om är något helt annat och handlar om hur mycket man måste jobba för att räknas som duktig. Jag pratar om vad som krävs för att man skall räknas som värdefull som människa eller intressant för det motsatta könet.
Män räknas bara om de presterat något, om de tjänar pengar, sliter hårt, är modiga, etc. Kvinnor räknas som värdefulla redan genom att bara vara kvinnor.

#268  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Observatore
2008-09-18 18:07:46

Har det inte med språksvårigheter och föreställningar att göra? Kvinnor snackar ett språk och män ett annat. Det blir som det blir då.

Och om man säljer sig kan det som oftast bli någon kontakt och lite "happiness" uppstår. Man svävar liksom på moln en stund och det känns bra. Både män och kvinnor behöver uppskattning. Det får vi inte om vi lägger alla korten på bordet. Det blir för skrämmande.

Men tar vi fram en poet så smällter de flesta.

#269  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-18 19:06:34

martink sa:
Kvinnor räknas som värdefulla redan genom att bara vara kvinnor.


nej, inte som värdefulla, men inom könsmaktssystemet möjligen som påsättningsbara. och det kanske kommer som en överraskning, men påsättningsbarhet och allmänt värde är inte samma sak.

#270  TheCarolinch Observatore
2008-09-18 19:19:53

Den var bra! Men om påsättningsbarheten ökar i värde så måste ju allmänt värde hållas konstant eller ge pluspoäng, i vilket fall som helst.....så är kvinnor värdefulla. Det kanske man kan tacka påsättningsbarheten för? För om den sjunker, så sjunker ju också det allmänna värdet? :))

Kvinnor är värdefulla oavsett vilket mätsystem vi kommer att använda.
Men lite tror jag på att intresset för kvinnor minskar om de har en fanatiskt kontrollbehov och är allt för ofta upptagna.

Men jag diggar ditt system med påsättningsbarheten. Den var skön! :))

#271  MarianneK #266 sbaskl
2008-09-18 19:45:20

KSM är en (i grund och botten) djurisk egenskap kompletterad med en gnutta social konstruktion.

#272  #204 MartinK Truthseeker
2008-09-18 21:28:04


Du har uppenbarligen inte förstått. Oavsett hur man skaffar sig ett socialt kapital, genom att gå kurs eller bara vara född med det så är ju poängen att man byter det mot det sexuella kapital som kvinnor har.
Kvinnor å sin sida behöver inte ha lika mycket socialt kapital (eller bjuda på drinkar för den delen). De har nämligen mycket högre sexuellt kapital och behöver inte kompensera med annat.


Och det beror ju helt på hur mannen ifråga värderar kvinnan? Om han tycker att jaja, hon kanske inte är världens sexigaste tjej, men hon är så jävla charmig som person... då kompenserar hon ju en viss brist på sexuellt kapital med socialt kapital.
Och det är *mannen* som har den hela makten i bedömandet över huruvida det kompenserandet duger för honom eller ej.
Han har precis lika mycket *makt* som hon.
Makten att tacka ja eller nej.

Hur kapitalet som renderat attraktionen är fördelat mellan sexuellt, socialt, ekonomiskt, statusmässigt kapital - det är ju egentligen irrelevant. De har bägge två exakt lika mycket makt att tacka ja eller nej till sexet.
Att mannen i större utsträckning än kvinnan (i ett könsrollsstyrt sammanhang) faktiskt kan KOMPENSERA för bristande sexuellt kapital med ekonomiskt, statusmässigt och socialt (aktiv roll) - det kan man lika gärna se som en fördel för mannen. Han har ju fler möjligheter att kompensera än vad hon har, och behöver inte förlita sig enbart på sitt sexuella kapital.


Nej, drinkköpandet och det sociala kaptialet är vad män kompenserar sitt bristande sexuella kapital med. Drinken och det sociala kapitalet fungerar på samma sätt. Det är någonting som män måste ha för att kompensera sitt bristande sexuella kapitalet.


...om mannen nu har bristfälligt sexuellt kapital, eller tror sig ha det. Ja, då försöker han kompensera för det med något annat.
Precis som kvinnor med bristfälligt (eller upplevt sådant) sexuellt kapital kompenserar för det med socialt kapital.
Vad är det grabbarna brukar skämta om? Olika varianter på temat: en tjej som kallas "rolig och smart" = ful...
Dvs hon har kompenserat för sitt bristande sexuella kapital med socialt kapital.
Och när män gör samma sak, så gör de ju samma sak?

Varför är en man mer maktlös när han kompenserar för sitt bristande sexuella kapital än vad än kvinna är när hon gör samma sak?

#273  #207 MartinK Truthseeker
2008-09-18 21:50:42


"KSM är ju baserat på antagandet att kvinnor är mer kräsna än män."


Nej, KSM är baserat på observationer av verkligheten. Jag vet inte vad den grundläggande orsaken är, jag kan tänka mig många olika orsaker. Men till skillnadn från feminister så stoppar jag inte huvudet i sanden för att jag inte kan förklara vad jag ser eller för att det jag ser inte stämmer överrens med en ideologisk karta.


Mina observationer av verkligheten ger vid handen att tjejer oftare letar efter pojkvänsmaterial än ons. Eller verkar göra det i teorin iaf.
I praktiken är killar och tjejer ungefär lika promiskuösa och okräsna när de är på fyllan - vilket ju anses vara en hämningslösare. Och de är lika benägna att vakna upp dagen därpå, titta på ragget bredvid och tänka, herregud - vad är det HÄR?
Medan de är mycket mer kräsna när det gäller pojkvän/flickvän. Såklart.

Men så länge vi har könsroller som dikterar att tjejer bör vara mindre promiskuösa, så kommer vi givetvis ha många tjejer som försöker följa det diktatet. Och hålla sig till att bara ha pojkvänner.


I denna fråga så är feminister precis som man skojade i lumpen; om kartan och terrängen inte stämmer överrens så är det kartan som gäller.


Precis sådana är ju KSM-hävdare. Det är kartan som gäller för er, hur terrängen än ser ut.


"Om kvinnor inte hade några önskemål eller preferenser alls, om en kille, vilkensomhelst, bara behövde peka på den han ville ha för att hon glatt skulle följa med honom till sängen - skulle kvinnor ha KSM då?"

Jag tycker frågan är lite konstig, ett extrem exempel. Men ja, jag tror att man fick säga att KSM inte fanns då.


Skulle kvinnor ha KSM om de visst hade preferenser, men inte brydde sig om dessa, utan tackade ja till allt sex killar, vilka som helst, ville ha med dem?

#274  MartinK Ephemeer
2008-09-18 21:52:39

Frågan jag söker ett svar på är varför det spelar så stor roll att kvinnor har mer KSM än män har MSM. What's the big deal?

#275  #209 MartinK Truthseeker
2008-09-18 21:54:41


Jättebra, det tycker jag också. Men till skillnad från dig (som jag tolkar dig iaf) så ser jag inte mäns beteende som ett resultat av några få missanpassade individer, (som bara råkar vara män, av en slump eller?) som borde skärpa sig och bli lite mer "sann mot sig själv".


Jag förstår inte vad du menar?
Mäns generella beteende är förstås följden av ett generellt regelsystem som kallas könsroller.
Vill man som individ bryta sig loss från ett sådant system så måste man bryta mot dess regler, och visst, löper risken att ses som missanpassad. Man får ju välja om man tycker att det är värt det eller ej. Det gäller alla, killar som tjejer.

#276  Ephemeer Truthseeker
2008-09-18 21:57:12

En homosexuell man tycker nog att män har mer MSM än kvinnor har KSM. Precis som heterosexuella kvinnor rimligen tycker att män har mer MSM än kvinnor har KSM.

Öht sker ju denna bedömning i betraktarens öga, baserat på hans/hennes egna preferenser - det är inget mått som är konstant och givet och lika stor för alla.

#277  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Ephemeer
2008-09-18 22:13:48

Jag definierade makt i ett tidigare inlägg som hur stora reella valmöjligheter man har. I detta fall, med sexuell makt, som hur stora möjligheter som kvinna man har att ha sex med någon man (KSM), och som man med någon kvinna (MSM).

Makt (valmöjligheter) är något som ligger i utövaren. Ligger det i betraktarens öga så är det attraktion.

Så min fråga till MartinK är alltså, vad spelar det för roll om en viss grupp människor har mer möjligheter till en viss sorts sex än en annan grupp människor har till en annan sorts sex?

#278  #211 MartinK Truthseeker
2008-09-18 22:27:49


Lustigt nog så föredrar jag å andra sidan att de är mer lockade av min kropp än vad jag jobbar med.


Ser du enbart ditt jobb som "dina prestationer" förstår jag ditt missnöje. Det skulle förstås inte jag heller gilla. Att bara vara reducerad till min yrkesroll. Och att bli bedömd efter hur mycket pengar man har och vad man jobbar med - det har ju egentligen ingenting med sex att göra. Jag förstår verkligen de män som tycker att detta är skittråkigt. Men påfallande ofta är detta män som inte groomar sig det minsta. Just därför lockar de inte till sig just de tjejer som attraheras av det ögat kan se.

Det här sammanhanget är terrängen för mig, för er är det kartan.
Man får PRECIS den sorts beundrare man strävar efter.
Om jag opererar in silikonbröst, tokblonderar mig och plutar hårdsminkat på foton så får jag killar efter mig som diggar mina bröst, mitt plutande och min blonda hårman. Det är ju fullständigt självklart! Att sådana tjejer sedan klagar på att de får för mycket uppmärksamhet för sina bröst är lika korkat som att den kille som bara satsar på karriär och pengar bara får kvinnlig uppmärksamhet för sin karriär och sina pengar!


Trist nog så har många kvinnliga feminister svårt att leva sig in i andras upplevelser och har därför svårt att förstå vikten av t.ex. sexuell bekräftelse. Det är (precis som heffaklumpen(?) skrev ovan) en självklarhet för dem och har därför inget värde i deras ögon.


Trist nog har många antifeminister svårt att leva sig in i andras upplevelser och har därför svårt att förstå hur inte särskilt bekräftande det är att bli respektlöst behandlad *för att* man ses som sexig. Hade det alltid varit en positiv bekräftelse för tjejer så hade de ju sett det som en enbart positiv bekräftelse.
Men nu är det inte så.


Det finns ju en baksida också, den som bara uppskattas för det den presterar kommer ju att känna sig tvungen att alltid prestera för att känna sig värdefull. Det skapar press och stress och leder ofta till att man fullständigt mister självkänslan om man inte klarar av det.
Något som händer t.ex. män när de blir arbetslösa..

Personligen föredrar jag därför att bli uppskattad för min kropp och som sexobjekt, gärna passiv. Då slipper jag känna att jag hela tiden måste prestera för att vara värd något.


Det tycker ju du för att du har svårt att leva dig in i vilken press det är att bara räknas efter sitt utseende, dvs något man inte kan påverka särskilt mycket. Man mister självkänslan om man inte kan leva upp till det också, speciellt om det är det enda man har att tillgå, enligt bedömaren.

Bottom line är att det spelar egentligen ingen roll vad man misslyckas med att leva upp till för krav andra ställer på en för att man ska gratifieras med att bli omtyckt, älskad, åtrådd.
Det är precis lika plågsamt oavsett om man är man eller kvinna. Oavsett om man ratas som sexobjekt för att man inte är sexig nog, ratas som kompis för att man inte är kul nog, ratas som pojk/flickvänsmaterial för att man inte är tillräckligt komplett, ratas som whatever - allt är lika plågsamt och orättvist för den som drabbas.

Varför är det så extra orättvist mot just män som drabbas?

#279  #239 MartinK Truthseeker
2008-09-18 22:33:19


Snyggon har du nog fått om bakfoten, om någonting så har åtminstånde jag ofta påtalat att utseende spelar väldigt liten roll för män.


Utseende spelar väldigt liten roll för män som inte har utseendet med sig, och inte heller jobbar på att ha det med sig.
Terrängen, inte kartan.

#280  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-18 22:49:17

martink

du skriver ju i ett inlägg att du skulle vilja bedömas efter din kropp och objektiveras mer. då är det väl berättigat att fråga om du gör något för att uppnå det. för att dra en parallell så kan ju jag tex inte kräva att få bli uppskattad för mina kunskaper i dataprogrammering om jag inte ser till att lära mig. att få uppskattning är ingen rättighet.

#281  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? remerb
2008-09-19 00:23:49

...när en kan få en hel flaska... har jag ända tills nu lyckats avstå från att skriva här.

#282  #269 TheCarolinch MartinK
2008-09-22 21:03:15


nej, inte som värdefulla, men inom könsmaktssystemet möjligen som påsättningsbara. och det kanske kommer som en överraskning, men påsättningsbarhet och allmänt värde är inte samma sak.


Påsättningsbarhet är en del av det allmänna värdet, och ju yngre man är desto viktigare är just den delen (om vi inte räknar barn då).

#283  #272 Truthseeker MartinK
2008-09-22 21:44:34


Och det beror ju helt på hur mannen ifråga värderar kvinnan? Om han tycker att jaja, hon kanske inte är världens sexigaste tjej, men hon är så jävla charmig som person... då kompenserar hon ju en viss brist på sexuellt kapital med socialt kapital.


Jag förstår inte poängen med det här? Ingen förnekar väl att det finns individuella variationer men de säger inte så mycket om hur det ser ut generellt...


Han har precis lika mycket *makt* som hon.
Makten att tacka ja eller nej.


Det förutsätter att män får frågan lika ofta som kvinnor och det gör dem uppenbarligen inte eftersom män förutsätts ta initiativen...


Att mannen i större utsträckning än kvinnan (i ett könsrollsstyrt sammanhang) faktiskt kan KOMPENSERA för bristande sexuellt kapital med ekonomiskt, statusmässigt och socialt (aktiv roll) - det kan man lika gärna se som en fördel för mannen.


Ja, det hade säkert varit en fördel om det inte var så att det var ett tvång.


Varför är en man mer maktlös när han kompenserar för sitt bristande sexuella kapital än vad än kvinna är när hon gör samma sak?


Varför envisas du med att prata om individuella undantag?

#284  #273 Truthseeker MartinK
2008-09-22 21:50:23


Mina observationer av verkligheten ger vid handen att tjejer oftare letar efter pojkvänsmaterial än ons.


Ja, det är inte så konstigt. Kvinnor behöver inte leta speciellt länge efter ons, alltså spenderar de mindre tid med att leta efter dem..


Precis sådana är ju KSM-hävdare. Det är kartan som gäller för er, hur terrängen än ser ut.


Ta en titt på argumenten, KSM hävdare visar på olika exempel som visar på KSM's existens.
Feministers invändningar består av konstatera att KSM inte kan finnas för då skulle ju x vara y, och det kan det ju inte vara.


Skulle kvinnor ha KSM om de visst hade preferenser, men inte brydde sig om dessa, utan tackade ja till allt sex killar, vilka som helst, ville ha med dem?


Jag förstår inte vad det spelar för roll?

#285  #274 Ephemeer MartinK
2008-09-22 21:51:39


Frågan jag söker ett svar på är varför det spelar så stor roll att kvinnor har mer KSM än män har MSM. What's the big deal?


Har jag fattat dig rätt: Du är feminist men förstår inte poängen med jämlikhet??

#286  #283 MartinK Truthseeker
2008-09-22 22:00:14

Vi har olika uppfattning om vad som är "individuella undantag".

Men du tycker alltså inte att en man är mer maktlös när han kompenserar för sitt bristande sexuella kapital än vad än kvinna är när hon gör samma sak?
Det är samma sak?

#287  #276 Truthseeker MartinK
2008-09-22 22:02:51


En homosexuell man tycker nog att män har mer MSM än kvinnor har KSM. Precis som heterosexuella kvinnor rimligen tycker att män har mer MSM än kvinnor har KSM.


Tror man det så har man verkligen inte fattat vad KSM är.


Öht sker ju denna bedömning i betraktarens öga, baserat på hans/hennes egna preferenser - det är inget mått som är konstant och givet och lika stor för alla.


Det finns naturligtvis massor av sätt att mäta KSM, man kan t.ex. räkna på bjudna drinkar, titta på vem som tar initiativ, se hur mycket betalt någon kan ta för att sälja sin kropp etc.

Det är inte konstigare än när feminister påstår att kvinnor värderas mindre eftersom de får mindre betalt.

#288  #284 MartinK Truthseeker
2008-09-22 22:03:18


"Mina observationer av verkligheten ger vid handen att tjejer oftare letar efter pojkvänsmaterial än ons."

Ja, det är inte så konstigt. Kvinnor behöver inte leta speciellt länge efter ons, alltså spenderar de mindre tid med att leta efter dem..


Så tycker du att det är så att tjejer letar efter seriösa förhållanden, medan killar letar efter ons? Generellt?

#289  #278 Truthseeker MartinK
2008-09-22 22:12:16


Om jag opererar in silikonbröst, tokblonderar mig och plutar hårdsminkat på foton så får jag killar efter mig som diggar mina bröst, mitt plutande och min blonda hårman.


En genomsnittlig tjej har inte alls svårt att hitta män som suktar efter hennes kropp, en genomsnittlig man däremot får leta länge för att hitta någon tjej som har samma intresse för hans kropp.


Det tycker ju du för att du har svårt att leva dig in i vilken press det är att bara räknas efter sitt utseende, dvs något man inte kan påverka särskilt mycket. Man mister självkänslan om man inte kan leva upp till det också, speciellt om det är det enda man har att tillgå, enligt bedömaren.


Ja, jag får inte riktigt ihop det för just kvinnor eftersom samma kvinnor som klagar på att de måste se så snygga ut klagar på för mycket uppmärksamhet från män.....


Varför är det så extra orättvist mot just män som drabbas?


Det har jag inte påstått. Jag påstår bara att män drabbas, men det tolkas påfallande ofta som att man hävdar att det bara är män som drabbas.

#290  #279 Truthseeker MartinK
2008-09-22 22:16:03


Utseende spelar väldigt liten roll för män som inte har utseendet med sig, och inte heller jobbar på att ha det med sig.
Terrängen, inte kartan.


Så för att ta ett exempel från terrängen: Är det för att kvinnliga fotomodeller jobbar mycket mer på sitt utseende som vi ser fler kvinnor i reklamen menar du?

#291  MartinK Ephemeer
2008-09-22 22:17:04

Vad har människor lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med sex?

#292  #280 TheCarolinch MartinK
2008-09-22 22:20:35


du skriver ju i ett inlägg att du skulle vilja bedömas efter din kropp och objektiveras mer. då är det väl berättigat att fråga om du gör något för att uppnå det.


Problemet är inte att jag måste göra något, problemet är att jag måste göra _mer_ än en kvinna som vill objektifieras på motsvarande sätt.


för att dra en parallell så kan ju jag tex inte kräva att få bli uppskattad för mina kunskaper i dataprogrammering om jag inte ser till att lära mig. att få uppskattning är ingen rättighet.


Nä, uppskattning är ingen rättighet, ändå tror jag du också skulle protestera om du fick jobba dubbelt så mycket för samma uppskattning som en man.

#293  #286 Truthseeker MartinK
2008-09-22 22:25:55


Vi har olika uppfattning om vad som är "individuella undantag".


Ja, så fort du pratar om en man och en kvinna så är det individer för mig. Men du kanske räknar det som att generalisera?


Men du tycker alltså inte att en man är mer maktlös när han kompenserar för sitt bristande sexuella kapital än vad än kvinna är när hon gör samma sak?
Det är samma sak?


Det beror ju på hur mycket de behöver kompensera. Ju mer de behöver kompensera desto större underläge.

#294  #288 Truthseeker MartinK
2008-09-22 22:27:51


Så tycker du att det är så att tjejer letar efter seriösa förhållanden, medan killar letar efter ons? Generellt?


Nja, killar letar också efter seriösa förhållanden. Men skall de ha ons så måste de leta efter dem..

#295  #291 Ephemeer MartinK
2008-09-22 22:33:28


Vad har människor lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med sex?


Lika rättigheter har vi ju redan i sverige (män är visserligen lite missgynnade, men i stort sett).

Vad får dig att tro att sex inte har med människors värde att göra?

Vad menar du egentligen med "lika värde"?

#296  MartinK Ephemeer
2008-09-23 00:56:42

Det var du som drog in jämlikhet i diskussionen. Jämlikhet brukar definieras som människors lika värde och lika rättigheter i samhället. Frågan är alltså vad du menar med "lika värde".

Fast jag kanske ska precisera min fråga:
Vad har människor lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex med någon ur en specifik grupp?

So what's the big deal?

#297  #296 Ephemeer MartinK
2008-09-23 17:18:03


Det var du som drog in jämlikhet i diskussionen. Jämlikhet brukar definieras som människors lika värde och lika rättigheter i samhället. Frågan är alltså vad du menar med "lika värde".


Vad är det du vill diskutera egentligen? Är det definitioner eller orsaken till att KSM är viktig?


Vad har människor lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex med någon ur en specifik grupp?


Det har precis lika mycket att göra med det som t.ex. möjligheten att få en rättvis lön.
Jag förstår faktiskt inte, varför är sex så ointressant vad gäller jämlikhet/jämställhet/whatever när t.ex. folks städvanor är så viktiga??
Hur tänker man för att bortse från sex i jämlikhetsdiskussioner?
När det gäller kvinnors sexliv så är det ju en självklar del att propagera för rättvisa, så varför är det så svårt när det gäller män?


So what's the big deal?


So what's the big deal med rättvis lön? Jag förstår faktiskt inte frågan, tror du sex är ointressant för människor och därför inte spelar någon roll?

Hur tänker du egentligen??

#298  #289 MartinK Truthseeker
2008-09-23 22:40:37


En genomsnittlig tjej har inte alls svårt att hitta män som suktar efter hennes kropp, en genomsnittlig man däremot får leta länge för att hitta någon tjej som har samma intresse för hans kropp.


Får en kille ut någon bekräftelse av att uppvakta en tjej som egentligen tycker att han är ful, löjlig och motbjudande, men glatt ler och flirtar med honom tills hon fått tex sin drink, sin present, sitt backstagepass/whatever, för att sedan flina föraktfull och svassa vidare i tillvaron?


Ja, jag får inte riktigt ihop det för just kvinnor eftersom samma kvinnor som klagar på att de måste se så snygga ut klagar på för mycket uppmärksamhet från män.....


DET är en annan sak.
Om man gör sig snygg/sexig/whatever så bör man inte klaga över att folk tittar på just det man framhävt.
Det är bara om uppmärksamheten övergår till trakasserier jag tycker man kan klaga.


Det har jag inte påstått. Jag påstår bara att män drabbas, men det tolkas påfallande ofta som att man hävdar att det bara är män som drabbas.


Och jag hävdar att för varje besvikelse av förväntningar människor emellan så är den ömsesidig.
Tex den klassiska Starlet-situationen med killen som vill ha sex och tjejen som ville ha en vän - båda blir besvikna för att den andra ville ha något annat än man själv.
Och ingens besvikelse går att objektivt mäta, kvantifiera och jämföra med den andras.

Killarna kan då tycka att tjejerna har KSM, men tjejerna kan ju lika gärna säga att killarna har MSoM (Manlig Social Makt).
Hon får ju inte den platonska vänskap med honom hon vill ha, medan han inte får den sexuella relation han vill ha.

#299  #290 MartinK Truthseeker
2008-09-23 23:03:06


Så för att ta ett exempel från terrängen: Är det för att kvinnliga fotomodeller jobbar mycket mer på sitt utseende som vi ser fler kvinnor i reklamen menar du?


Jag tror vi fortfarande ser fler kvinnor i reklamen för att mannen fortfarande är subjektet, även i kvinnors egna ögon. Subjektet som ska bedöma objektet.

Om det faktiskt finns en biologisk könsskillnad i attraktion - att män tittar mer på utseendet medan kvinnor bryr sig mer om insidan - det återstår fortfarande att se. Vi kommer inte få veta det förrän könsrollerna inte ens är ihågkomna som historisk kuriosa längre.

Så länge de finns kvar kommer alla anpassa sitt beteende efter dem.

#300  #292 MartinK Truthseeker
2008-09-24 01:01:39


Problemet är inte att jag måste göra något, problemet är att jag måste göra _mer_ än en kvinna som vill objektifieras på motsvarande sätt.


Måste du?
Killar och tjejer som har problem med övervikt måste ju göra samma sorts effort för att bli smala och uppfylla utseendeidealet.
Dvs träna och lägga om kosten.
Vill man ha snygg kropp och vara maximalt attraktivt måste man lägga en massa tid på att träna, skaffa sig kunskap om kost, lägga pengar på kläder och groomning.

Huruvida man tycker det är en svår uppoffring att träna eller ej beror helt på individuella intressen och förutsättningar. Vissa får ju ut så mycket endorfin-belöning av att träna hårt att det inte alls är något jobbigt. Andra tycker det är ren tortyr. Det finns sådana tjejer och sådana killar.



Nä, uppskattning är ingen rättighet, ändå tror jag du också skulle protestera om du fick jobba dubbelt så mycket för samma uppskattning som en man.


Nu är det ju precis det många kvinnor hävdar att de måste göra karriärmässigt. Prestera mer för att få samma uppskattning. DUBBELT så mycket känns dock som en siffra helt gripen ur luften.
Men samma sak gäller ju där - vissa tycker det är en plåga att tvingas prestera, andra får mer drivkraft av extra utmaningar.
Jag presterar iaf bättre, och blir mer motiverad att kämpa hårdare av extra tuggmotstånd.
Men som sagt - det är ju individuella skillnader som avgör hur man reagerar på den deal man får.

Och till skillnad från klassisk feminism så hävdar jag att de individuella skillnaderna också avgör vilka odds en man har att få rättvist cred för sina prestationer.
Män får ju också individanpassad cred, beroende på hur de framstår annars. En småväxt, lite nördig kille som inte tar nån vidare plats socialt kan utföra stordåd i det tysta och ändå på sin höjd på en förvånad ryggdunk av någon som råkar komma ihåg att det var han. Sedan glöms det snabbt bort. Han måste upprepa stordåden han också för att stiga i graderna.
Man får inte allting gratis bara för att man är man.

#301  #293 MartinK Truthseeker
2008-09-24 01:02:53


Det beror ju på hur mycket de behöver kompensera. Ju mer de behöver kompensera desto större underläge.


Det beror alltså på individuella skillnader.

#302  #294 MartinK Truthseeker
2008-09-24 01:07:09


Nja, killar letar också efter seriösa förhållanden. Men skall de ha ons så måste de leta efter dem..


Och vill de ha ons kan killar tacka ja till vilket erbjudande som helst, för de behöver nämligen inte LETA efter ett ons de kan våga sig på utan att riskera att förlora något på det.

Vill jag, som tjej, ha ett ons eller ett kk som INTE kommer sluta med att jag blir föraktad eller respektlöst behandlad, så måste jag leta efter en kille som har en vettig syn på tjejers sexuella frihet. Jag måste testa hans värderingar innan jag gör något med honom, för ett ons som slutar med att jag blir avhånad som en "spermahink" är inte bekräftande, det är stigmatiserande.

#303  #297 MartinK Truthseeker
2008-09-24 01:17:11


Det har precis lika mycket att göra med det som t.ex. möjligheten att få en rättvis lön.
Jag förstår faktiskt inte, varför är sex så ointressant vad gäller jämlikhet/jämställhet/whatever när t.ex. folks städvanor är så viktiga??
Hur tänker man för att bortse från sex i jämlikhetsdiskussioner?
När det gäller kvinnors sexliv så är det ju en självklar del att propagera för rättvisa, så varför är det så svårt när det gäller män?


Jämlikhet innebär både i lönefrågor och i sexfrågor att ett arbete, eller en sexuell handling inte ska bedömas som mer eller mindre bra beroende på könet på den som utför arbetet/handlingen.

Dvs samma arbetsinsats ska rendera samma lön, oavsett kön.
Samma sexuella beteende ska bedömas lika okej/stigmatiserande, oavsett kön.

Jämlikhet innebär INTE att alla kvinnor ska ha nåt slags demokratiskt utdelad rätt till chefsjobb och topplöner, bara samma lön för samma jobb som hennes manliga kollega utför. Jobbets tillgänglighet för henne (som för honom) ska ju bero på om chefen betraktar hennes/hans individuella kompetens som önskad - inte hennes kön.
Jämlikhet innebär inte heller att män eller kvinnor ska ha nåt slags demokratiskt utdelad rätt till sex (eller kompisar, kärlek, äktenskap), bara att de sexuella gärningarna ska bedömas likadant oavsett könet på den som sexar.
Kärlekens/sexets tillgänglighet ska ju bero på den andra partners bedömning av ens lämplighet som partner.

Jämställdhet är inte tänkt som en kommunistisk nyordning där alla ska ha exakt lika stor tillgång till allting.
Bara att könet inte ska vara en faktor när man bedömer eller förutspår folks beteenden.

#304  # 303 Varför sälja sig för ett glas vin? Hakan
2008-09-24 07:33:28

Jag håller med dig i stora delar Truthseeker.

Problemet är inte att alla skall ha samma tillgång till sex.

Det stora problemet är att det ingår i den kvinnliga genuspraktiken att använda KSM som maktinstrument.

Som Yvonne Hirdman konstaterar i sin bok "Genus" apropå de maktstrategier som ofta reproduceras av kvinnor själva både i och utanför mediavärlden:

"På båda sidor utnyttjas denna underordningens strategi som det gamla genushandlandet präglat in i ”kvinnokulturen” och de för det vidare: att utnyttja kroppen som maktresurs och maktarena."

Som jag ser det är det inte bra för jämställdheten att denna traditionella "kvinnostrategi" problematiseras så lite inom den feministdominerade jämställdhetsdiskursen.

#305  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-09-25 11:51:15

Jag vet inte, jag har väl gått till "fel" ställen, men jag kan räkna de gånger då främlingar försökt bjuda mig bara så där, så att det känts som ett "köp"- eller raggningsförsök, på ena handens fingrar. Samma sak gäller tjejer som går ut och i princip räknar med en gratiskväll. Visst bjuds det en del - ibland åt båda hållen - men inte på det sättet. "Bjudarkulturen" kanske inte är så stark på "vanliga" ställen i Sverige?

Jag är mer inne på det SGTallentyre skriver i #2. Det där utstuderade sättet att bjuda för att "köpa" sig ett ragg eller uppmärksamhet eller status, känns mer som ett Stureplansfenomen än som ett allmänt utbrett fenomen. Eller så är jag och mina väninnor alltför anskrämliga eller utstrålar inte "rätt" saker för att bli bjudna till höger och vänster :-)

#306  #298 Truthseeker MartinK
2008-09-25 15:01:50


Får en kille ut någon bekräftelse av att uppvakta en tjej som egentligen tycker att han är ful, löjlig och motbjudande, men glatt ler och flirtar med honom tills hon fått tex sin drink, sin present, sitt backstagepass/whatever, för att sedan flina föraktfull och svassa vidare i tillvaron?


Jag förstår inte vad det har med det citerade att göra och egentligen skall du väl fråga dem som ägnar sig åt det. Men jag gissar att dem får det och anledningen till det är att män är så tragiskt svältfödda på sådan bekräftelse.


Hon får ju inte den platonska vänskap med honom hon vill ha, medan han inte får den sexuella relation han vill ha.


Javisst kan det vara så, men det hindrar inte att man kan arbeta på att förändra det. så att makten utjämnas eller förväntningarna blir rimligare.

#307  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-25 15:45:25

martink

var någonstans utläser du ur truthseekers inlägg att hen inte vill förändra de könsroller som styr hur vi beter oss vid raggning?

att vilja förändra och/eller avskaffa könsrollerna är liksom vad feminism till största delen handlar om. däremot kommer vi ingenstans om du klamrar dig fast vid föreställningen om att kvinnor gör som de gör för att de är makthungriga eller gillar att jävlas.

och än har varken du eller någon av de andra som förespråkar existensen av ksm lyckats beskriva varför det är "makt" när kvinnor undviker att ha sex pga rädsla för repressalier.

#308  #299 Truthseeker MartinK
2008-09-25 16:36:11


Jag tror vi fortfarande ser fler kvinnor i reklamen för att mannen fortfarande är subjektet, även i kvinnors egna ögon. Subjektet som ska bedöma objektet.


Jag förstår inte. Kvinnor gillar alltså att titta på män men gör det ändå inte för att de inte skall bedöma män?

Det rimmar ju illa med att kvinnor faktiskt bedömer män i många andra avseenden (Se Hans Anderssons doktorsavhandling)...

#309  #300 Truthseeker MartinK
2008-09-25 16:45:42


Killar och tjejer som har problem med övervikt måste ju göra samma sorts effort för att bli smala och uppfylla utseendeidealet.


Poängen är ju att även om de är lika smala så blir de inte lika objektifierade.
Mannen måste alltså se betydligt bättre ut än kvinnan för att uppnå samma grad av objektifiering.


Nu är det ju precis det många kvinnor hävdar att de måste göra karriärmässigt. Prestera mer för att få samma uppskattning. DUBBELT så mycket känns dock som en siffra helt gripen ur luften.


Javisst, det är _precis_ samma sak. Och ja, dubbelt är gripet ur luften, jag vet inte exakt hur mycket mer en man måste jobba men det är avsevärt mer än en kvinna behöver... Jag tror faktiskt dubbelt är en grav underskattning av merjobbet. Men det är en annan femma.

Men du menar alltså att det inte stämmer att kvinnor måste vara mycket duktigare för att få samma cred som en man i karriären?

#310  #301 Truthseeker MartinK
2008-09-25 17:03:51


Det beror alltså på individuella skillnader.


Visst finns det individuella skillnader. MEN det finns också systematiska skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män. Allt handlar alltså inte om individuella skillnader.

Se det som att det finns en individuell del och en del som beror av kön.

#311  #302 Truthseeker MartinK
2008-09-25 17:14:26


Och vill de ha ons kan killar tacka ja till vilket erbjudande som helst, för de behöver nämligen inte LETA efter ett ons de kan våga sig på utan att riskera att förlora något på det.


Killar får väldigt sällan "erbjudanden" om ons. De får jobba sig till dem och ta en massa nobben på vägen. Så det är knappast någonting de får gratis..


Jag måste testa hans värderingar innan jag gör något med honom, för ett ons som slutar med att jag blir avhånad som en "spermahink" är inte bekräftande, det är stigmatiserande.


Jag förstår inte varför du alls skulle bry dig om vad ditt ons tycker om dig?
För män räcker det ofta med att någon vill ha sex med en för att det skall vara bekräftande. Men så är de ju som sagt inte så bortskämda med den sortens bekräftelse...

Och ytterst så ligger ju skillnaden i hur lätt det är att få sex...

#312  #303 Truthseeker MartinK
2008-09-25 17:30:03


Jämlikhet innebär både i lönefrågor och i sexfrågor att ett arbete, eller en sexuell handling inte ska bedömas som mer eller mindre bra beroende på könet på den som utför arbetet/handlingen.


Javisst, det är ju det jag säger, ingendera skall behöva lägga ned mer arbete än den andra parten för att få samma utdelning. Och det gäller både sex och arbete.

Det är ju dessutom så att om det finns en diskrepans på ett område som t.ex. sex så slår det ju igenom på andra områden.
Accepterar man att män måste ha mer status och pengar för att vara attraktiva så får man också acceptera att män kommer att tjäna mer och ha mer pengar. Deras incitament är ju större.

#313  #305 bjornsdotter MartinK
2008-09-25 17:32:06


Jag vet inte, jag har väl gått till "fel" ställen, men jag kan räkna de gånger då främlingar försökt bjuda mig bara så där, så att det känts som ett "köp"- eller raggningsförsök, på ena handens fingrar.


Tja, jag kan räkna de drinkarna på inget finger alls. Det har aldrig hänt..

#314  #307 TheCarolinch MartinK
2008-09-25 17:36:25


var någonstans utläser du ur truthseekers inlägg att hen inte vill förändra de könsroller som styr hur vi beter oss vid raggning?


Var någonstans påstår jag att hon inte vill det?


att vilja förändra och/eller avskaffa könsrollerna är liksom vad feminism till största delen handlar om. däremot kommer vi ingenstans om du klamrar dig fast vid föreställningen om att kvinnor gör som de gör för att de är makthungriga eller gillar att jävlas.


Det påstår jag inte. Är det så att du tror att män beter sig som de gör för att du tror de är makthungriga eller gillar att jävlas?


och än har varken du eller någon av de andra som förespråkar existensen av ksm lyckats beskriva varför det är "makt" när kvinnor undviker att ha sex pga rädsla för repressalier.


Jag har inte fått någon förklaring från er feminister till varför det inte är makt när det uppenbarligen kan användas till att få en hel del fördelar.

#315  MartinK #313 bjornsdotter
2008-09-25 21:48:50

Vadå, skulle du vilja att det hände? Att någon försökte "köpa" dig?

Jag talar alltså inte om kompisar, partners eller dejter som bjuder varandra nu, utan när en främling vill bjuda och verkar ha vissa underliggande avsikter med det. Istället för att bara börja prata eller ta kontakt på andra sätt.

#316  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-25 23:22:19

martink

se nr 306


jag sa:
och än har varken du eller någon av de andra som förespråkar existensen av ksm lyckats beskriva varför det är "makt" när kvinnor undviker att ha sex pga rädsla för repressalier.



martink sa:
Jag har inte fått någon förklaring från er feminister till varför det inte är makt när det uppenbarligen kan användas till att få en hel del fördelar.


"uppenbara fördelar"? på vilket sätt är hejdlös ful- och fylleraggning samt ev bjuddrinkar en uppenbar fördel? återigen häpnar jag över din brist på känsla för proportioner.

sexuellt förtryck mot kvinnor är fortfarande ett långt större problem. det du mfl kallar ksm är de för er negativa konsekvenserna av det sexuella förtryck som kvinnor erfar och har erfarit. börja där, skulle jag vilja säga. om ni nu lider så av detta ksm så borde det ju finnas incitament nog? eller vill du bara fortsätta att få gnälla och känna dig förfördelad?

#317  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-09-26 12:11:39

#311 Och hur ofta ökar en kvinnas förakt för en man pga att hon fått ha sex med honom (för fort)? Mera sällan än motsvarade situation med ombytta roller, va? Bekräftelsen är även större om en inte känner sig utbytbar, på samma sätt som män oftast känner sig mer bekräftade om en kvinna som är selektiv i sitt val av sexpartners väljer att ha sex med dem än om en som kan tänka sig att ligga med vem som helst som har penis.

Jag tror att kvinnor oftare uppfattar sex som något intimt och utlämnande än vad män gör. Men att män inte skulle bry sig om vad ett ONS tycker är jag inte helt övertygad om. Om kvinnan efter sexet hånar honom för (exempelvis) hans lilla penis och impotens tror jag sårar en hel del.

#318  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Carlll
2008-09-26 12:24:11

Jag tror att kvinnor oftare uppfattar sex som något intimt och utlämnande än vad män gör.


Borde man inte uppmuntra kvinnor att vara mindre "frökniga" då?

#319  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-09-26 12:59:17

Hur då? Psykologhjälp för kvinnor som inte vill/vågar ha ONS?

#320  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-09-26 13:17:00

Hur passar det in i teorierna med de män som bara vill ha sex med någon de tycker om trots att de inte ofta får någon sexuell uppskattning? Det existerar faktiskt sådana.

#321  #315 bjornsdotter MartinK
2008-09-26 13:55:33


Vadå, skulle du vilja att det hände? Att någon försökte "köpa" dig?


Javisst! Jag skulle bli rätt smickrad kan jag säga.

Jag säger som Kalle i Kalle & Hobbe: Jag vet inte vad som är värst, att jag är till salu eller att jag är så billig.. :-)

#322  MartinK Marta
2008-09-26 13:57:50

Om jag köper dig en drink får jag piska dig med mattpiskaren då? ;-)

#323  #319 Carlll
2008-09-26 13:59:48

Ja, t.ex., eller genom att "ändra attityderna".

#324  #316 TheCarolinch MartinK
2008-09-26 14:16:25


"uppenbara fördelar"? på vilket sätt är hejdlös ful- och fylleraggning samt ev bjuddrinkar en uppenbar fördel? återigen häpnar jag över din brist på känsla för proportioner.


Du har verkligen inte fatta ett jota! Drinken är bara ETT exempel. Viktigare är egentligen att det leder till att män sliter ihjäl sig och tar risker som förkortar deras livslängd. De gör det för att skaffa sig ett socialt och ekonomiskt kapital att byta mot kvinnor sexulla kapital.

Det handlar alltså om lite större frågor än gratisdrinkar.


sexuellt förtryck mot kvinnor är fortfarande ett långt större problem. det du mfl kallar ksm är de för er negativa konsekvenserna av det sexuella förtryck som kvinnor erfar och har erfarit.


Problemet är att det är precis tvärtom. Det sexuella förtrycket är en följd av ksm...


börja där, skulle jag vilja säga. om ni nu lider så av detta ksm så borde det ju finnas incitament nog?


Jag säger detsamma. Om ni nu lider av det sexuella förtrycket så borde ju intcitamentet vara stort att jobba mot KSM.


eller vill du bara fortsätta att få gnälla och känna dig förfördelad?


Detsamma..

#325  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-26 15:34:54

martink


hela din argumentation går ut på är att utsikten att kanske "få" ett ligg någon gång är det enda som driver män till att i överhuvudtaget kliva ur sängen på morgnarna. alla värden de åstadkommer ska nämligen konverteras till någon form av sexuell valuta. jag betvivlar inte att det finns enstaka individer som tänker så, men att dra fram deras beteende som en förklaring till hur könsrollerna påverkar våra beteenden och attityder till sex är en grov förenkling av verkligheten.

#326  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-26 15:38:44

martink sa:
Det sexuella förtrycket är en följd av ksm...


om det började i den ändan, så finns det ju rimligen bara två saker som kan förklara könsrollern kring sex:

- kvinnor är ondskefulla och manipulativa varelser

eller

-kvinnor har en biologiskt lägre sexdrift


om du själv verkligen tror på det du skriver, så är ju varje diskussion meningslös. hur hade du tänkt ändra ovanstående?

#327  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-09-26 15:55:55

Jag tror att det sexuella förtrycket uppkom som ett sätt för män att kontrollera att det verkligen var de som var far till sin avkomma.

#328  #317 Marta MartinK
2008-09-26 16:30:39


Jag tror att kvinnor oftare uppfattar sex som något intimt och utlämnande än vad män gör. Men att män inte skulle bry sig om vad ett ONS tycker är jag inte helt övertygad om.


Jag tror nog de bryr sig. Men jag tror det betyder mer att någon vill ha sex med en än vad hon eventuellt tycker efteråt. Redan det faktum att hon har sex med en är ju en bekräftelse.


Om kvinnan efter sexet hånar honom för (exempelvis) hans lilla penis och impotens tror jag sårar en hel del.


Och det är ett vanligt problem? Två personer har sex och så fort det är gjort så säger killen att hon är en hora?
Konstigt att jag inte hört talas om sådant förut. Om det är så vanligt?

#329  #320 Marta MartinK
2008-09-26 16:33:34


Hur passar det in i teorierna med de män som bara vill ha sex med någon de tycker om trots att de inte ofta får någon sexuell uppskattning? Det existerar faktiskt sådana.


Jag förstår inte frågan... ? Jag pratar om generella fenomen och då är det väl klart att det finns undantag?

#330  #322 Marta MartinK
2008-09-26 16:35:10


Om jag köper dig en drink får jag piska dig med mattpiskaren då? ;-)


Du får väl pröva och se... :-)

#331  #325 TheCarolinch MartinK
2008-09-26 16:42:23


hela din argumentation går ut på är att utsikten att kanske "få" ett ligg någon gång är det enda som driver män till att i överhuvudtaget kliva ur sängen på morgnarna. alla värden de åstadkommer ska nämligen konverteras till någon form av sexuell valuta. jag betvivlar inte att det finns enstaka individer som tänker så, men att dra fram deras beteende som en förklaring till hur könsrollerna påverkar våra beteenden och attityder till sex är en grov förenkling av verkligheten.


Ja det är förstås vansinne... Att KÖNS-roller är starkt kopplade till just könet som i sin tur är starkt kopplade till sex är förstås bara en slump?

Det är lite tragiskt hur ideologier kan få folk att bortse från det mest uppenbara.

#332  #326 TheCarolinch MartinK
2008-09-26 16:55:55


om det började i den ändan, så finns det ju rimligen bara två saker som kan förklara könsrollern kring sex:

- kvinnor är ondskefulla och manipulativa varelser

eller

-kvinnor har en biologiskt lägre sexdrift


Och om man börjar i din ände så finns det alltså bara en förklaring:
- Män är ondskefulla

Hur vet du att det inte finns andra förklaringar?


om du själv verkligen tror på det du skriver, så är ju varje diskussion meningslös. hur hade du tänkt ändra ovanstående?


Varför skulle en diskussion vara meningslös?
Jag förstår inte alls hur du tänker, om man resonerar som du gör så blir ju alla diskussioner meningslösa? Du måste ju rimligtvis anse att män gör som de gör för att de är onda och då är det ju också meningslöst att diskutera.

Själv tror jag att en diskussion är ett sätt att faktiskt hitta fler förklaring är de två fantasilösa som du kan tänka dig. Och även om man nu kommer fram till de orsaker som du har föreslagit (som jag bara vill påpeka att jag inte tror på, åtminstånde inte den första) så är det viktigt att diskutera det likväl. Vi kan inte sopa saker under mattan för att det inte är smickrande för kvinnor eller passar din ideologi.

#333  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-26 21:47:18

martink

antingen så läser du inte vad jag skriver, eller så missförstår du mig med flit. eller också så fattar du inte fast du vill, men låt oss vara optimistiska här.

jag sa:
hela din argumentation går ut på är att utsikten att kanske "få" ett ligg någon gång är det enda som driver män till att i överhuvudtaget kliva ur sängen på morgnarna. alla värden de åstadkommer ska nämligen konverteras till någon form av sexuell valuta. jag betvivlar inte att det finns enstaka individer som tänker så, men att dra fram deras beteende som en förklaring till hur könsrollerna påverkar våra beteenden och attityder till sex är en grov förenkling av verkligheten.


martink sa:
Ja det är förstås vansinne... Att KÖNS-roller är starkt kopplade till just könet som i sin tur är starkt kopplade till sex är förstås bara en slump?

Det är lite tragiskt hur ideologier kan få folk att bortse från det mest uppenbara.


eh... va? jag beskrev din syn på män och vad som motiverar dem till saker. det har ingenting med könsroller att göra. som sagt, läs vad jag skriver.

#334  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-26 21:59:55

martink sa:
Varför skulle en diskussion vara meningslös?
Jag förstår inte alls hur du tänker, om man resonerar som du gör så blir ju alla diskussioner meningslösa? Du måste ju rimligtvis anse att män gör som de gör för att de är onda och då är det ju också meningslöst att diskutera.


din argumentation är ju baserad på att kvinnor "är" på vissa sätt, punkt slut. alla beteenden som uppstår beror på detta. min argumentation bygger på att varken kvinnor eller män "är" på något särskilt sätt alls från början, utan formas av könsroller. därmed är vi och samhället föränderligt.

din utgångspunkt gör diskussioner meningslösa, min gör inte det. kan du inte se det?

jag tror inte att människor är "onda", däremot så tillskansar sig människor makt och inflytande på bekostnad av andra om de kan. och män har hittills haft den möjligheten, men det håller på att ändras.

#335  MartinK #321 bjornsdotter
2008-09-27 17:08:53

Jag menar naturligtvis - skulle du vilja att någon bjöd dig och verkade förvänta sig sex i utbyte? Någon du inte var särskilt attraherad av? För enkelhetens skull kan vi säga en kille (om du är man och hetero, vilket jag har fått intrycket av).

Vad jag menar: är det ett positivt sätt att närma sig någon, vare sig den blir "smickrad" eller inte? Och är det i så fall fel av den som blir bjuden att utnyttja situationen? Som tjejen i ursprungsinlägget. Gör hon rätt eller fel? (Hon verkar ju låta sig bli bjuden utan att nödvändigtvis gå hem med killarna i fråga eller öht ge så mycket tillbaka).

Du skriver att det aldrig har hänt dig, men är det ett problem?

#336  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-27 17:36:35

"Problemet är att det är precis tvärtom. Det sexuella förtrycket är en följd av ksm..."

Jag vill fortfarande ha en utveckling av det här. Vad baserar du den här teorin på?

#337  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-27 17:36:52

Ovanstående till MartinK.

#338  #334 TheCarolinch ByggareBob
2008-09-27 21:32:48

din argumentation är ju baserad på att kvinnor "är" på vissa sätt, punkt slut. alla beteenden som uppstår beror på detta. min argumentation bygger på att varken kvinnor eller män "är" på något särskilt sätt alls från början, utan formas av könsroller. därmed är vi och samhället föränderligt.

Nu ska jag inte svara åt MartinK, men när någon skriver ordet "kvinnor" i trådarna här på forumet så associerar i alla fall jag det med "en biologisk kvinna som agerar i enlighet med den kvinnliga könsrollen", dvs. en förvånande stor andel av de biologiska kvinnorna i dagens Sverige. Kritik av "kvinnligt" beteende kan då lika gärna vara en kritik av den kvinnliga könsrollen. Eller, som i många av mina inlägg, en kritik av kvinnor som säger sig vara könsollskritiska, men själva drar fördelar av den kvinnliga könsrollen så snart de har en chans.

Även om jag är kritisk mot uttalade könsrollskvinnor (och -män) så måste man i alla fall ge dem cred för en viss konsekvens mellan "ideologi" och handlande.

#339  #333 TheCarolinch MartinK
2008-09-28 21:06:42


jag beskrev din syn på män och vad som motiverar dem till saker. det har ingenting med könsroller att göra.


Naturligtvis har det med könsroller att göra! Utan någonting som gynnar, dvs motiverar könsrollsbeteende så dör beteendet ut rätt snart.

Feministiska analyser brukar sluta i att det är makt som motiverar män att göra som de gör. Varför män skulle vara mer intresserade av makt än kvinnor däremot får man ingen förklaring till.

#340  #334 TheCarolinch MartinK
2008-09-28 21:16:52


din argumentation är ju baserad på att kvinnor "är" på vissa sätt, punkt slut. alla beteenden som uppstår beror på detta. min argumentation bygger på att varken kvinnor eller män "är" på något särskilt sätt alls från början, utan formas av könsroller. därmed är vi och samhället föränderligt.


Nej, min argumentation bygger inte mer på att kvinnor eller män "är" någonting mer än vad din argumentation bygger på det. Det är någonting som du själv har hittat på.

Däremot tror jag att könsroller har ett biologiskt ursprung, men att biologin har blivit underordnad socialiseringen. Dvs det börjar med en biologisk skillnad som kulturen sedan förstärker mångfalt.

Eftersom det finns en stark kulturell koppling här så går det naturligtvis att förändra. Människor kan ju dessutom gå emot sin biologiska drift. Alltså är det mesta möjligt att förändra.

#341  #335 bjornsdotter MartinK
2008-09-28 21:28:09


Jag menar naturligtvis - skulle du vilja att någon bjöd dig och verkade förvänta sig sex i utbyte? Någon du inte var särskilt attraherad av? För enkelhetens skull kan vi säga en kille (om du är man och hetero, vilket jag har fått intrycket av).


Naturligtvis inte om det betraktades som ett krav. Men om någon bjöd mig på en drink och hoppades på sex så skulle jag mest bli smickrad ja..


Vad jag menar: är det ett positivt sätt att närma sig någon, vare sig den blir "smickrad" eller inte?


Det beror på hur den som bjuder tar ett eventuellt nej. Så länge det accepteras så tycker jag det är ett helt okej sätt att närma sig någon.


Och är det i så fall fel av den som blir bjuden att utnyttja situationen? Som tjejen i ursprungsinlägget. Gör hon rätt eller fel? (Hon verkar ju låta sig bli bjuden utan att nödvändigtvis gå hem med killarna i fråga eller öht ge så mycket tillbaka).


Det beror väl på hur hon gör det. Men om hon bara tar emot det för att få en gratis drink och förespeglar mer då tycker jag det är fel.


Du skriver att det aldrig har hänt dig, men är det ett problem?


Ja, eftersom jag tror jag är rätt representativ för män vad gäller detta så tycker jag det är ett problem eftersom det visar på en skillnad mellan kvinnor och män vad gäller initiativ etc..

#342  #336 KKiernan MartinK
2008-09-28 21:30:12


"Problemet är att det är precis tvärtom. Det sexuella förtrycket är en följd av ksm..."

Jag vill fortfarande ha en utveckling av det här. Vad baserar du den här teorin på?


Biologi, jag tror fröet till våra könsroller ligger i just de reproduktiva skillnaderna.

#343  MartinK Ephemeer
2008-09-29 11:49:48

Du svarar inte på frågan, utan ställer bara en massa motfrågor.

Frågan är alltså:
Vad har människors lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex med någon ur en specifik grupp?

Lönen påverkar direkt människors möjligheter att överleva och påverka samhället. Eftersom vi har en någorlunda fri marknad är det inte den absoluta mängden pengar som är viktig, utan just hur mycket pengar man har i jämförelse med andra. Skillnaden är också att det inte i regel är privatpersoner som betalar lön, utan organisationer. Att reglera organisationer är mer befogat än att reglera privatpersoner, tycker jag.

Jag kan förstå om sex är viktigt för dig, fast det är uppenbarligen inte den frågan vi diskuterar. I så fall hade vi diskuterat just varför sex är så viktigt för dig.

Frågan gäller alltså varför det är så himla viktigt för dig vilka möjligheter någon annan har till att ha sex med människor som du inte ens vill ha sex med själv.

#344  #343 Ephemeer MartinK
2008-09-29 12:10:01


Du svarar inte på frågan, utan ställer bara en massa motfrågor.


Eftersom definitioner och termer uppenbarligen är viktiga för dig så blir det naturligtvis viktigt för mig att veta vad du menar när du frågar.


Lönen påverkar direkt människors möjligheter att överleva och påverka samhället.


Det gör ju sex också. Sex går ju t.o.m att omsätta i pengar.


Jag kan förstå om sex är viktigt för dig, fast det är uppenbarligen inte den frågan vi diskuterar. I så fall hade vi diskuterat just varför sex är så viktigt för dig.


Riktigt, jag diskuterar människor generellt, så varför du måste påpeka att diskussionen inte gäller mig förstår jag inte?
Är det så att det du skriver om pengar ovan bara gäller dig kanske?


Frågan gäller alltså varför det är så himla viktigt för dig vilka möjligheter någon annan har till att ha sex med människor som du inte ens vill ha sex med själv.


Återigen förstår jag inte frågan. Du intresserar dig väl för andra människors löner också, antar jag? Då borde det väl inte vara så svårt att förstå att jag bryr mig om andras sexliv?

#345  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-29 18:34:39

"Biologi, jag tror fröet till våra könsroller ligger i just de reproduktiva skillnaderna."

Jag skulle vilja ha en längre utveckling än en mening.

#346  MartinK Ephemeer
2008-09-29 21:27:22

Är du helt seriös när du menar att frågan om KSM är så viktig på grund av möjligheterna att prostituera sig?

Annars står frågan kvar:
Vad har människors lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex med någon ur en specifik grupp?

#347  #345 KKiernan MartinK
2008-09-30 09:40:44


"Biologi, jag tror fröet till våra könsroller ligger i just de reproduktiva skillnaderna."

Jag skulle vilja ha en längre utveckling än en mening.


Tja, jag gissar att du redan hört argumenten. Kvinnor tar ju en större risk och gör en större investering när det skall produceras avkomma, speciellt om man tittar historiskt.

#348  #346 Ephemeer MartinK
2008-09-30 09:49:58


Är du helt seriös när du menar att frågan om KSM är så viktig på grund av möjligheterna att prostituera sig?


Jag överskattade uppenbarligen din förmåga och/eller vilja att förstå. Prostitution är bara ett exempel på att sex faktiskt handlar om makt också.
Fast personligen tror jag att den stora grejen med sex inte handlar om makt utan snarare om lika värde.


Vad har människors lika värde och lika rättigheter i samhället att göra med jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex med någon ur en specifik grupp?


Tja, frågar du mig så tycker jag det har allt att göra med det, framförallt har det med lika värde att göra.

Undrar du varför så beror det på att sex är en sådan viktig komponent i människors liv. På många olika plan.

Varför envisas du med att specificera att det handlar om en jämförelse mellan olika gruppers möjligheter att ha sex?
Det är väl självklart, all jämlikhet handlar om att jämföra olika gruppers möjlighet att göra det ena eller det andra.

#349  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Ephemeer
2008-09-30 13:34:55

Jag förstår att sex kan vara viktigt för en människa, om det gäller den människans sex. Det är inte frågan jag ställer.

Frågan är varför en annan människas _möjligheter_ till sex är så viktigt för en människa. Det är inte ens samma människor de två vill ha sex med, så de två "möjligheterna" går inte att jämföra med varandra.

Jag envisas med att specifiera vad vi pratar om så att diskussionen inte flyter ut i allmänt flum om att "sex är viktigt". Det är inte allt sex vi pratar om, utan något väldigt specifikt.

#350  #349 Ephemeer MartinK
2008-09-30 15:11:53


Frågan är varför en annan människas _möjligheter_ till sex är så viktigt för en människa. Det är inte ens samma människor de två vill ha sex med, så de två "möjligheterna" går inte att jämföra med varandra.


Du behöver inte jämföra dem med varandra. Olika möjligheter att få sex kommer att resultera i olika beteende och olika livskvalitet etc. Oavsett om de stöter på varandra eller inte.
Det är precis samma sak som för möjligheten att jobba/göra karriär.
Beroende på vilka möjligheter man har att göra karriär/ha sex så kommer man att välja olika och må olika bra.

Ges man inte ett yrkesmässigt värde så kommer man må sämre och i stället kanske välja en partner som gör karriär.
Ges man inte ett sexuella värde så kommer man må sämre och i stället kanske satsa på att öka sin sociala och ekonomiska status i stället.

Det handlar ju precis som för kvinnor om makt, dvs möjligheten att själv välja.

#351  MartinK devilkitten
2008-09-30 15:23:56

Det du pratar om i ditt senaste inlägg är alltså rätten att få tillgång till en människa sexuellt, har jag förstått dig rätt då?

Alla skall samma möjligheter sexuellt?

Som i "alla skall ha samma möjligheter i arbetslivet"?

#352  #351 devilkitten MartinK
2008-09-30 15:34:15

Nej, du har verkligen inte förstått.

Inte ens i arbetslivet så har man rätt till några jobb.

#353  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-30 15:38:24

Ah. Men möjligheter? Det är i alla fall vad jag utläser av ditt senaste inlägg.

#354  #352 ... MartinK
2008-09-30 15:39:46

.. i kommunistländer brukar man iofs ha rätt till ett jobb. Men inte ens där tror jag man får välja vilket jobb man vill ha.

#355  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 15:42:13

martink

jag noterar att du drar många paraleller mellan sexliv och arbetsliv.

i samhället idag så finns det ju en hel det regleringar kring arbetslivet, tex att du inte får diskriminera pga kön eller etnicitet, man får inte säga upp folk hur som helst, arbetstider är reglerade och det finns askyddsombud och arbetsmiljölagar etc. tycker du att man borde ha motsvarande regelverk kring sex?

i nuläget är ju folk fria att dumpa sina sexpartners som de behagar, låta bli att ha sex med folk på vilka grundvalar som helst och att ha sex på konstiga tider och konstiga platser. tycker du att detta är fel? hur anser du att sexlivet bör regleras?

#356  #353 devilkitten MartinK
2008-09-30 15:43:42


Ah. Men möjligheter? Det är i alla fall vad jag utläser av ditt senaste inlägg.


Tolkar du det som att jag tycker man har rätt till ett jobb också?

Vad jag pratar om är att kvinnor och män skall värderas lika sexuellt, precis som kvinnor och män skall värderas lika på arbetsmarknaden.

#357  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-09-30 15:45:18

Jag kan faktiskt hålla med MartinK om att det här är en ganska avgörande fråga för människors livskvalitet. Det är ju bara att titta på alla tjejer som far illa när de opererar/svälter sig och alla killar som far illa när de nobbas gång på gång.

Däremot så är jag inte intresserad av en sakfråga där ett köns synvinkel konstant ignoreras och där hela frågan bara är ett blame-game utan minsta intresse för en lösning. Jag är inte intresserad när feminister vill diskutera mäns oinskränkta makt och kvinnors påstådda maktlöshet, och jag är inte intresserad nu. Det här är en fråga som jag faktiskt skulle vilja se en lösning på i form av mer aktiva kvinnor och friare sexualitet för båda könen, men när KSM-förespråkarna egentligen bara är radikalfeministernas manliga motsvarigheter så ser jag ett väldigt litet utrymme för intelligent utbyte. Det är som MartinK har påpekat vid ett tidigare tillfälle, vi talar inte samma språk.

Det gör mig bara så förbaskat frustrerad... :(

#358  #355 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 15:48:02


jag noterar att du drar många paraleller mellan sexliv och arbetsliv.


Javisst, men en ännu bättre parallell är kanske att prata om hemarbete. Där ju män uppmanas att göra mer för att underlätta för kvinnor.


tycker du att man borde ha motsvarande regelverk kring sex?


Nej, det tycker jag inte. Och jag tror egentligen inte att lagarna är speciellt effektiva ens för arbetslivet. Det viktiga vare sig man pratar sex, hemarbete eller arbetsliv är att ändra folks attityder.

#359  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-30 15:52:04

Jo, men då pratar du ju om möjligheter? Eller läser du helt plötsligt "möjligheter" som "rätt" nu?

Du skriver
MartinK sa:
Det handlar ju precis som för kvinnor om makt, dvs möjligheten att själv välja.


Precis som Carolinch funderar också jag på vad du egentligen menar med dina starka jämförelser mellan sexliv och arbetsliv.

#360  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-09-30 15:54:17

Oops, sorry, såg att du hade svarat först när jag postade. /ignore mitt föregående inlägg.

#361  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 15:54:31

martink

för att anknyta till vår tidigare diskussion: om jag förstår dig rätt så, började det hela med att kvinnor hade ksm. detta ledde till att männen i frustration började att förtrycka kvinnor, och därmed skapades de könsroller vi har än i dag.

jag undrar lite hur du menar att denna "ur-ksm" uppstod, och när i historien du menar att kvinnor haft detta maktövertag gentemot män, och hur detta isf tog sig uttryck.

jag skulle snarare gissa att ursprunget till männens kontroll över kvinnans sexualitet går tillbaka till osäkerheten kring faderskap. jag skulle även gissa att detta inte fanns i någon större utsträckning under stenåldern, dvs i jägar- och samlarsamhället, eftersom människan då tycks ha levt i mindre grupper med någon form av kollektivt samarbete och ansvar. (här kan jag tipsa om "det andra könet" av s de beauvoir, hon skriver väldigt intressant om just det här, och förklarar det bättre än vad jag kan). iom att människan blev bofast, började med jordbruk och kunde samla på sig egendomar, så blev släktband viktiga (vem ska ta över de ackumulerade ägodelarna?) och det uppstod ett behov att kontrollera avkomman- och voilà, kontrollen över kvinnans sexualitet uppstod.

innan mannens behov av att kontrollera kvinnans fortplantning uppstod, kan kvinnan rimligen inte ha haft någon fördel av att alltid veta att hennes avkomma är just hennes. fördelen kan bara finnas om mannen tycker att det är viktigt. och i den sekund mannen började tycka att det var viktigt föddes kvinnoförtrycket, vilket innebär att kvinnan aldrig har haft någon nytta av sin sk fördel- snarare tvärtom.

#362  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:02:07

martink

jag tror inte att man någonsin kan förmå människor att sakligt utvärdera knullansökningar på samma sätt som rekryterare går igenom ansökningshandlingar.

jag tror att ditt största tankemisstag med att jämföra sexlivet med arbetslivet är att sexlivet sker mellan (i idealfallet iaf) mellan jämbördiga parter som har valt varann för att de vill samma sak. oavsett hur stor eller liten det känslomässiga bandet är, så har du oftast en ganska låg grad av utbytbarhet.förhållandet mellan en arbetssökande och en arbetsgivare baseras knappast på samma jämbördighet, en arbetssökande kan bytas ut mot en annan, och utbytet är ett annat.

om du själv upplever sex som ett jobb som måste göras, eller som nåt man måste avlöna någon annan för att göra, så... tja. då antar jag att jag bara kan beklaga. jag hoppas och tror dock att de flesta människor upplever sex annorlunda.

#363  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-09-30 16:02:37

"vilket innebär att kvinnan aldrig har haft någon nytta av sin sk fördel- snarare tvärtom. "

Det var väl skönt, då var det bevisat. Kanske diskussionen kan gå vidare till den betydligt mer intressanta frågan om hur denna ojämställdhet kan avhjälpas?

#364  #361 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:04:49


vilket innebär att kvinnan aldrig har haft någon nytta av sin sk fördel- snarare tvärtom.


Man kan naturligtvis diskutera och gissa hur ksm uppstod. Men att utifrån dessa mer eller mindre fantasifulla förklaringar dra slutsatser om huruvida ksm finns eller inte är ju bara löjligt.

Om dina teorier och verkligheten skiljer sig åt så är det dessvärre dina terier det är fel på, inte verkligheten.

#365  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:06:08

martink sa:
Det viktiga vare sig man pratar sex, hemarbete eller arbetsliv är att ändra folks attityder.


utmärkt, jag föreslår att du föregår med gott exempel och börjar med att ändra din. : )

#366  #362 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:10:27


jag tror att ditt största tankemisstag med att jämföra sexlivet med arbetslivet är att sexlivet sker mellan (i idealfallet iaf) mellan jämbördiga parter som har valt varann för att de vill samma sak.


Problemet är ju att iverkligheten så är parterna inte jämbördiga, och det är det jag vill åtgärda.

Men om arbetslivsliknelsen stör dig så så kan du använda dig av hemarbetsliknelsen i stället. Där är det också två i idealfallet jämbördiga som avgör hur de vill fördela sin tid.


om du själv upplever sex som ett jobb som måste göras, eller som nåt man måste avlöna någon annan för att göra, så... tja. då antar jag att jag bara kan beklaga. jag hoppas och tror dock att de flesta människor upplever sex annorlunda.


Om det bara vore jag så vore det väl en sak. Men uppenbarligen är det en rätt stor del av männen som ser det som ett jobb som måste göras. Läs lite om PUA's t.ex. de lägger ned en hel del jobb på't.

#367  #365 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:12:58


utmärkt, jag föreslår att du föregår med gott exempel och börjar med att ändra din. : )


Tack, men min är redan perfekt!

#368  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:18:17

martink

det kan tyckas som en löjlig teori. jag har blivit så avtrubbad på den fronten vad gäller alla ksm-teorier här, så jag är kanske lite miljöskadad.

fast nu väntar vi på din, du har ju antytt några gånger att du sitter inne med förklaringen ( och som sagt, "teorin om kvinnors inneboende ondska räknas inte"), så nu väntar jag med spänning. hur menar du att ksm uppstod? jag vill minnas att du antytt att det faktiskt funnits en tidsålder då kvinnors sexualitet var fri, och de utnyttjade den för att styra de stackars männen. detta vill jag med flera också gärna höra mera om.

#369  #368 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:25:27

Jag har redan svarat på det i #347.

Att diskutera bakrunden tycker jag dock inte är speciellt intressant. Det kommer inte bli nått annat än gissningar ändå.
Det viktiga är att konstatera hur det ser ut idag och vad vi kan göra åt det.

#370  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:29:15

martink

genom att beskriva heterosexuellt sex som och ha heterosexuellt sex på den premissen att mannen "köper" sex, "lurar till sig" sex eller "omsätter" sin sociala ställning till att beveka en kvinna att ha sex, dvs premissen att män "får" sex, och kvinnor "ger" sex, så konserverar man de attityder som gör kvinnor rädda för sex eller åtminstone tveksamma till det.

om män började se sex som nåt ömsesidigt, något som ingen kan vinna eller förlora nåt på, då tror jag att stora saker skulle kunna hända.

men samhället berättar ju fortfarande för kvinnor att sex kan vara farligt. man kan bli gravid, sjuk, stigmatiserad, utnyttjad, våldtagen, hånad och berövad sin värdighet, sjukförklarad, eller bara minska allmänt i värde av det. och som jag ser det är du med och skapar den negativa bilden av sex.

#371  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-09-30 16:29:44

jag tror att ditt största tankemisstag med att jämföra sexlivet med arbetslivet är att sexlivet sker mellan (i idealfallet iaf) mellan jämbördiga parter som har valt varann för att de vill samma sak. oavsett hur stor eller liten det känslomässiga bandet är, så har du oftast en ganska låg grad av utbytbarhet.förhållandet mellan en arbetssökande och en arbetsgivare baseras knappast på samma jämbördighet, en arbetssökande kan bytas ut mot en annan, och utbytet är ett annat.

En liten parentes och förmodligen helt onödigt pååpekande, men

Arbetsliv _och_ sexliv består sällan av helt jämbördiga parter. De flesta är utbytbara, även arbetsgivare. Jag är utbytbar, i arbetslivet och i sexlivet, har jag fått uppleva flera gånger. Men det står mig också fritt som arbetstagare att inte acceptera föreslagna villkor, att säga upp mig och söka annat jobb.

vänliga hälsningar -Niklas

#372  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:37:47

martink

nej, #347 var inget svar, bara en begynnelse till en början av ett resonemang. men visst vi kan lämna det därhän om du vill. iofs tror jag att en lösningsorienterad diskussion måste ha bakgrunderna till problemen klart för sig om man vill komma någon vart, något som jag börjat betvivla att du gör.

#373  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 16:47:45

jkbg

visst är man utbytbar även vad gäller sex, men inte på samma sätt som i arbetslivet... eller? det är i allmänhet lättare att hitta en vikarie än en ny partner eller älskare.

vad jag menade med "jämbördig" (hur man nu ska kunna definiera det...) är väl snarare kanske att premisserna för ett arbete är: någon behöver få något gjort och är beredd att byta det mot pengar, nån behöver pengar och kan byta det mot en arbetsinsats.

vad gäller sex finns det i allänhet ingen pengatransaktion inblandad, och det sker för sin egen skull. och de som har sex vill oftast ha samma sak (den sexuella upplevelsen alltså, hur den än må se ut), vilket gör att "givande" resp "tagande" inte kan definieras fullt ut.

#374  #370 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:51:04


genom att beskriva heterosexuellt sex som och ha heterosexuellt sex på den premissen att mannen "köper" sex, "lurar till sig" sex eller "omsätter" sin sociala ställning till att beveka en kvinna att ha sex, dvs premissen att män "får" sex, och kvinnor "ger" sex, så konserverar man de attityder som gör kvinnor rädda för sex eller åtminstone tveksamma till det.


Samma sak gäller ju feminister som hävdar att män har makt. Det konserverar också.
Tyvärr så är det en risk man måste ta, i länden är det bättre att påpeka missförhållanden än att sopa dem under mattan.


om män började se sex som nåt ömsesidigt, något som ingen kan vinna eller förlora nåt på, då tror jag att stora saker skulle kunna hända.


För det första gäller det inte bara män. För det andra så uppnår man det inte genom att sticka huvudet i sanden och låtsas som att det inte finns.


men samhället berättar ju fortfarande för kvinnor att sex kan vara farligt. man kan bli gravid, sjuk, stigmatiserad, utnyttjad, våldtagen, hånad och berövad sin värdighet, sjukförklarad, eller bara minska allmänt i värde av det. och som jag ser det är du med och skapar den negativa bilden av sex.


Jag tycker det mest är feminister som påpekar att kvinnor blir stigmatiserade och inte gillar sex. Det får jag ofta som svar på varför ksm finns.

Men när feminister påpear något så konserverar det inte?

#375  #372 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:55:09


iofs tror jag att en lösningsorienterad diskussion måste ha bakgrunderna till problemen klart för sig om man vill komma någon vart, något som jag börjat betvivla att du gör.


Diskussionen kring mäns makt brukar sällan uppehålla sig speciellt mycket kring ursprunget till den. Inte heller är lösningarna på det problemet speciellt fokuserade på orsaken.
Och det beror ju på samma sak, orsakerna ligger så långt bak i tiden att det är hopplöst att säkert veta vad det beror på och även om man visste så är förhållandena så radikalt annorlunda nu att det ändå inte hjälper.

#376  #373 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 16:58:58


visst är man utbytbar även vad gäller sex, men inte på samma sätt som i arbetslivet... eller? det är i allmänhet lättare att hitta en vikarie än en ny partner eller älskare.


Det där är väl i högsta grad individuellt, jag vet folk som byter partners mycket oftare än de byter jobb, och tvärtom.


vad gäller sex finns det i allänhet ingen pengatransaktion inblandad, och det sker för sin egen skull. och de som har sex vill oftast ha samma sak (den sexuella upplevelsen alltså, hur den än må se ut), vilket gör att "givande" resp "tagande" inte kan definieras fullt ut.


Även om båda vill ha sex så kan det och finns oftast ett givande och tagande. Oftast är det mannen som måste ge något mer än bara sexet.

#377  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 17:31:46

martink

ja, det är ett knepigt promlem det där, synliggöra vs konservera.

min uppfattning är ändå, att feministers synliggörande av problem (tex att män och kvinnor har sex på olika villkor) oftast används som en problembeskrivning för att föreslå en åtgärd (om det nu månde vara bättre sex- och samlevnadsundervisning i skolorna, ändrad lagstiftning gällande sexualbrott eller förhållningsstrategier gentemot medias skildringar av kvinnor respektive män. man beskriver även problemen som en följd av könsroller, vilka är föränderliga, och kan påverkas eller ändras eller tom helt avskaffas.

du beskriver de problem du ser, men utan lösningsförslag (mer än diffusa utläggningar om att "folk" borde ändra sig.) du har dessutom en tendens att beskriva de problem du ser som biologiskt betingade faktum, istf för något som är socialt betingat och dessutom kan underkastas olika tolkningar.


och faktum är ju, att om du och tillräckligt många andra män anser att jag "förlorar" något när jag har sex med en man, så blir det ju tillslut sant, oavsett hur jag själv ser på saken.

#378  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 17:35:18

martink

på dig låter det ju som att män vill ha mer sex än kvinnor, att män får eller tar sex och kvinnor ger eller berövas det, och att detta i sig inte kommer att ändras- du vill bara att kvinnor ska bete sig annorlunda för att dämpa denna ordnings negativa konsekvenser för männen.

jag tror inte att det stämmer, utan att det bara är könsrollerna som hindrar människorna. och jag tror att könsroller går att ändra. och jag tror att ju friare och tryggare kvinnor är, desto bättre och oftare blir det heterosex. men man kan inte svepa bort den sexualskräck som kvinnor inympats med så länge i en handvändning, ffa inte som rädslorna så ofta har varit fullt berättigade.

#379  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-09-30 17:55:05

"Tja, jag gissar att du redan hört argumenten. Kvinnor tar ju en större risk och gör en större investering när det skall produceras avkomma, speciellt om man tittar historiskt."

Jo, de argumenten har jag hört, men jag vill höra hur du kopplar ihop detta med KSM och det efterföljande förtrycket av kvinnor. Du verkar ju ha en ganska bestämd teori om varför saker ser ut som de gör, det vore intressant att höra hur teorin utvecklats, vad du baserar den på osv i mer än en eller ett par meningar.

#380  Carolinch #373 jkbg
2008-09-30 18:10:21

Javisst, "utbytbarheten" varierar ju något otroligt, på alla områden.

Men Tack för förklaringen. Det känns som att jag missförstod dig och jag vil linte "gnälla" i onödan.

vänliga hälsningar -Niklas

#381  MartinK #341 bjornsdotter
2008-09-30 21:28:48

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[/citat]Jag menar naturligtvis - skulle du vilja att någon bjöd dig och verkade förvänta sig sex i utbyte? Någon du inte var särskilt attraherad av? För enkelhetens skull kan vi säga en kille (om du är man och hetero, vilket jag har fått intrycket av).


Naturligtvis inte om det betraktades som ett krav. Men om någon bjöd mig på en drink och hoppades på sex så skulle jag mest bli smickrad ja..


Vad jag menar: är det ett positivt sätt att närma sig någon, vare sig den blir "smickrad" eller inte?


Det beror på hur den som bjuder tar ett eventuellt nej. Så länge det accepteras så tycker jag det är ett helt okej sätt att närma sig någon.


Och är det i så fall fel av den som blir bjuden att utnyttja situationen? Som tjejen i ursprungsinlägget. Gör hon rätt eller fel? (Hon verkar ju låta sig bli bjuden utan att nödvändigtvis gå hem med killarna i fråga eller öht ge så mycket tillbaka).


Det beror väl på hur hon gör det. Men om hon bara tar emot det för att få en gratis drink och förespeglar mer då tycker jag det är fel.


Du skriver att det aldrig har hänt dig, men är det ett problem?


Ja, eftersom jag tror jag är rätt representativ för män vad gäller detta så tycker jag det är ett problem eftersom det visar på en skillnad mellan kvinnor och män vad gäller initiativ etc..
[/citat]



Självklart är det inte negativt med uppvaktning i sig, kontaktförsök i sig. Det tycker nog ingen. Det var inte heller det jag syftade på.

Jag tänkte kanske mer på situationer där tjejer som tar emot drinkar utan att gå hem med killarna eller dylikt, föraktfullt kallas "drinkluder" och liknande tillmälen. Dvs där det uppenbarligen finns en underliggande förväntan eller föreställning om att människan framför en går att köpa - annars skulle väl uttrycket "drinkluder" inte existera?

Jag förstår att du inte har något emot att bli uppvaktad (det har inte jag heller) men jag har mycket svårt att tro att du skulle tycka det var ett problem att någon aldrig har fnyst "drinkluder" åt dig eller velat köpa dig.

#382  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-09-30 21:47:36

LIVET består sällan av helt jämbördiga parter. Men vad jag gissar att Carrolinch menar, är att när det gäller raggning/uppvakting, vill båda (oftast) samma sak (fast inte alltid, ibland vill den ena ha förhållande och den andra bara sex men för att förenkla), medan en jobbsökarsituation handlar om två mycket olika aktörer i en specifik situation. Jag tycker att situationerna kan vara jämförbara så långt att _allt_ utbyte mellan människor handlar om någon form av "förhandling" eller rollfördelning. Man jag tycker inte att situationerna går att jämföra rakt av.

Dessutom går det inte att bortse från det Carolinch skriver - arbetsmarknaden styrs av lagar, även diskrimineringslagar och sånt. Partnermarknaden styrs av mycket få lagar. I princip bara förbud mot tvång och sånt. (Och i viss mån smittskyddslagen, om man har råkat roa sig utan skottsäker väst :-p)

Det är ingen rättighet att få ha sex och det är ingen rättighet att få ett jobb, men visst är det önskvärt att alla som vill/behöver, får möjlighet till både det ena och det andra :-)
Så långt är jag med, men skillnaden mellan arbetsmarknad och partnermarknad, är fortfarande just den att det inom det senare inte finns så många andra medel att ta till, än just... attitydförändringar. Dvs det MartinK redan föreslår och som jag inte har sett någon feminist invända mot, tvärtom :-)

#383  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-09-30 21:57:25

Bara en sån sak som att partnermarknaden i grunden är helt frivillig. (Ja, det finns könsroller som styr oss och normer och behov och allt det där - men jämfört med arbetsmarknad).

En chef kanske inte alls tycker att det är så kul att gå igenom 100 ansökningar eller ge sig ut och aktivt rekrytera för att inga ansökningar alls har kommit in (eller något däremellan). Men det ingår i h*ns jobb, vare sig h*n vill det eller inte. Någon annan har bestämt det sas.

När det gäller partnermarknaden, har ingen annan bestämt att vi ska ut och ragga eller dejta. Vi måste inte göra det för att någon säger åt oss att göra det. Vi gör det helt och hållet för att vi vill och/eller för att få diverse behov uppfyllda.

#384  #377 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 22:18:37


du beskriver de problem du ser, men utan lösningsförslag (mer än diffusa utläggningar om att "folk" borde ändra sig.) du har dessutom en tendens att beskriva de problem du ser som biologiskt betingade faktum, istf för något som är socialt betingat och dessutom kan underkastas olika tolkningar.


Mina lösningar ser inte speciellt annorlunda ut från de som feminister föreslår för liknande problem. Inte heller pratar jag speciellt mycket biologi egentligen.
Du har naturligtvis rätt till dina åsikter, men jag har svårt att ta dem på allvar, jag tror mest det handlar om att du inte gillar det jag har att säga.


och faktum är ju, att om du och tillräckligt många andra män anser att jag "förlorar" något när jag har sex med en man, så blir det ju tillslut sant, oavsett hur jag själv ser på saken.


Tja, detsamma gäller ju förvisso det sexuella värdet. Om du och tillräckligt många andra kvinnor tycker att jag har ett lägre sexuellt värde än kvinnor så blir det ju sant, oavsett hur jag ser på saken.

#385  #378 TheCarolinch MartinK
2008-09-30 22:30:19


på dig låter det ju som att män vill ha mer sex än kvinnor, att män får eller tar sex och kvinnor ger eller berövas det, och att detta i sig inte kommer att ändras- du vill bara att kvinnor ska bete sig annorlunda för att dämpa denna ordnings negativa konsekvenser för männen.


Jag har ingen aning om kvinnor vill ha mer sex än män. Men jag är övertygad om att ingenting ändras så länge inte kvinnor börjar bete sig annorlunda.

#386  #379 KKiernan MartinK
2008-09-30 22:33:26


Du verkar ju ha en ganska bestämd teori om varför saker ser ut som de gör, det vore intressant att höra hur teorin utvecklats, vad du baserar den på osv i mer än en eller ett par meningar.


Nja, jag har egentligen ingen bestämt teori. Jag är framförallt intresserad av hur det ser ut idag och hur det kans ändras. Varför det blivit som det blivit är jag inte lika intresserad av, framförallt därför att jag tror det ligger så långt bak i tiden att det inte längre spelar någon större roll.

#387  #381 bjornsdotter MartinK
2008-09-30 22:40:30


Jag tänkte kanske mer på situationer där tjejer som tar emot drinkar utan att gå hem med killarna eller dylikt, föraktfullt kallas "drinkluder" och liknande tillmälen. Dvs där det uppenbarligen finns en underliggande förväntan eller föreställning om att människan framför en går att köpa - annars skulle väl uttrycket "drinkluder" inte existera?


Så tolkar inte jag det. Drinkluder trodde jag vara tjejer som tar emot drinkar men inte alls är intresserade av killen, dvs de är bara ute efter drinken. Det tycker inte jag heller är speciellt schysst.
Att en tjej automatiskt skulle följa med hem bara för att man bjuder på en drink tror jag ingen vettig man förväntar sig faktiskt.


Jag förstår att du inte har något emot att bli uppvaktad (det har inte jag heller) men jag har mycket svårt att tro att du skulle tycka det var ett problem att någon aldrig har fnyst "drinkluder" åt dig eller velat köpa dig.


Problem skulle jag inte kalla det, men om någon verkligen försökte köpa mig skulle jag mest bli smickrad.

#388  #383 bjornsdotter MartinK
2008-09-30 22:47:00


Bara en sån sak som att partnermarknaden i grunden är helt frivillig.


Att arbeta är också frivilligt. Faktiskt... Så skillnaden är inte så stor, i båda fallen kan man avstå men får då också avstå från pengar eller sex/relationer. Om man å andra sidan väljer att ge sig in på arbets eller partnermarknaden så får man rätta sig efter de regler som finns där.

#389  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 23:29:57

martink sa:
Mina lösningar ser inte speciellt annorlunda ut från de som feminister föreslår för liknande problem.


är det kvinnors svårigheter på arbetsmarknaden du syftar på? det är du som tycker att de båda frågorna är jämförbara, jag och många med mig tycker att jämförelserna haltar.

martink sa:
Du har naturligtvis rätt till dina åsikter, men jag har svårt att ta dem på allvar, jag tror mest det handlar om att du inte gillar det jag har att säga.


du tar mig inte på allvar för att jag inte håller med dig? haha, ibland är du ganska rolig.

#390  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 23:34:09

martink sa:
Men jag är övertygad om att ingenting ändras så länge inte kvinnor börjar bete sig annorlunda.


så allting hänger på att kvinnor ska göra annorlunda? män är bara passiva offer, eller vad?

om män nu lider så av nuvarande ordning så borde väl deras motivation att prova alternativa beteenden vara ganska stor. eller har jag missat nåt?

#391  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-09-30 23:42:57

martink

frivilligt att arbeta, ja det är det väl om man ställer det på sin spets. men iom att de flesta ända vill säkra sin fysiska överlevnad, så kan frivilligheten i arbetandet diskuteras. sex eller förhållanden är inte nödvändiga för överlevnad, om än ett liv utan nog skulle kännas ganska torftigt för de allra flesta.

snarare är skillnaden mellan arbetsliv och sexliv att arbetslivet tillhör den offentliga sfären, och sexlivet den privata.

i den offentliga sfären har du rätt _till_ en massa saker, tex lön för det arbete du utför, rätt till likabehandling osv.

den privata sfären präglas av rättigheter att _slippa_ saker, tex våld, övergrepp etc. i den privata sfären kan man sällan tala om rätt _till_ saker. ingen människa har rätt till sex tex, men alla har rätt att slippa sex man inte vill ha.

#392  #389 TheCarolinch MartinK
2008-10-01 13:01:13


är det kvinnors svårigheter på arbetsmarknaden du syftar på? det är du som tycker att de båda frågorna är jämförbara, jag och många med mig tycker att jämförelserna haltar.


Det finns många andra områden att jämföra med, hemarbete, kvinnors sexualitet etc..


du tar mig inte på allvar för att jag inte håller med dig? haha, ibland är du ganska rolig.


Nej, jag tar dig inte på allvar eftersom du verkar mer intresserad av att stoppa själva diskussionen än att diskutera problemet.

Jag har generellt svårt att ta människor på allvar som tycker att man skall sluta prata om ett problem, så det är inget personligt.

#393  #390 TheCarolinch MartinK
2008-10-01 13:06:07


så allting hänger på att kvinnor ska göra annorlunda? män är bara passiva offer, eller vad?


Tja, problemet är ju just att passiva män blir offer. Pun intended.
Men seriöst, i det här fallet så ligger det största ansvaret på kvinnor, ja..


om män nu lider så av nuvarande ordning så borde väl deras motivation att prova alternativa beteenden vara ganska stor. eller har jag missat nåt?


Det gör dem också, men det hjälper inte eftersom den stora förändringen som måste ske i kvinnors beteende uteblir.

#394  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-10-01 13:44:51

Det här är ett utdrag ur den här artikeln i boken "könskrig". Jag rekommenderar alla som diskuterar i den här tråden att läsa den.

http://www.dn.se/content/1/c6/70/59/04/konskr…

Könskrig sa:
Jag förväntas nu uppskatta den här bedömningen jag själv brukat syssla med. Denna ”underbara attraktion” som heterosexualitetens missionärer brukar lovprisa, även om de halvhjärtat rekommenderar män att vara lite mer civiliserade,
”eftersom många kvinnor inte vågar släppa fram sin sexualitet”. Denna gåva, att få uppskattning för sin kvinnlighet som det heter, har jag alltså till slut vunnit. Enligt en öga för öga-logik har jag väl också förtjänat den. Men den är sjuk. Den går från vardagliga samtal killar emellan, när de snackar om den och den på tv:n eller någon kvinnlig bekant, till betydligt mer kraftfulla uttryck. Män tror att det är en komplimang att behandla mig som ett sexobjekt. Särskilt om de vill dominera och sätta på mig verkar de tro att jag blir bekräftad av att ”bli behandlad som en riktig kvinna”.

I stället avslöjar de vilka sjuka idéer de har om kvinnor. ”Du har höga klackar… tar du i munnen eller?”


Skrivet av en transa.

Tove Leffler som samlat ihop antologin säger i DN så här:

DN sa:
Det är lätt att säga att man vill ha rättvisa. Det är mycket svårare att ändra och pilla i sina egna beteenden, i sina omedvetna föreställningar om kön.


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=706572

Jag tror det ligger både på kvinnor och män att förändra sitt beteende. För att en förändring skall kunna ske måste man börja med sig själv. Man kan inte böja utanför. Jag håller inte med dig om att det största ansvaret ligger på "kvinnor". Det största ansvaret ligger hos oss själva. Inte på någon annan.

#395  Devilkitten jkbg
2008-10-01 14:17:10

Det var lite överraskande att läsa intervjun med redaktören Tove Leffler, efter att ha läst utdraget. Det där att hon tyckte att idéer, ifrågasättande och samtal försvunnit från det mediala samtalet.

vänliga hälsningar -Niklas

#396  Devilkitten igen :) jkbg
2008-10-01 14:42:13

Försöker utveckla lite ...
könskrig sa:
Män tror att det är en komplimang att behandla mig som ett sexobjekt. Särskilt om de vill dominera och sätta på mig verkar de tro att jag blir bekräftad av att ”bli behandlad som en riktig kvinna”. I stället avslöjar de vilka sjuka idéer de har om kvinnor. ”Du har höga klackar… tar du i munnen eller?”
...

Samtidigt vet jag att det inte finns så mycket val. Killarna är svin och för den som blir separatist gäller det att vara beredd på utskällningar och hets. ”Hur kan du dra alla män över en kam!?” ”Omvänd sexism!” Och så vidare.
Det är lätt att dra alla över en kam. Det är bara att sluta förtränga och förlåta.

Det ligger på alla att förändra sitt beteende, som du säger.
Så jag funderar på vad det är får nåt som får folk att bli såhär, eller vad finns det för incitament för killar att *inte* bli såhär?

#397  #391 TheCarolinch MartinK
2008-10-01 14:43:19


frivilligt att arbeta, ja det är det väl om man ställer det på sin spets. men iom att de flesta ända vill säkra sin fysiska överlevnad, så kan frivilligheten i arbetandet diskuteras. sex eller förhållanden är inte nödvändiga för överlevnad, om än ett liv utan nog skulle kännas ganska torftigt för de allra flesta.


Det går alldeles utmärkt att överleva utan att arbeta, speciellt i sverige med vårt sociala skyddsnät.


snarare är skillnaden mellan arbetsliv och sexliv att arbetslivet tillhör den offentliga sfären, och sexlivet den privata.


Det privata är det politiska brukade dina föregångare hävda. Det är därför män uppmanas diska mer hemma, varför kvinnor på samma sätt inte skulle kunna uppmanas att förändra sitt beteende förstår jag inte.. ?

#398  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-10-01 14:44:32

Utdraget är bara en del i antologin. Att jag använde det här är för att belysa att det förmodligen inte är så enkelt som en del debattörer i tråden vill få det att framstå, utan att det finns två sidor av allt.

Vissa kvinnor använder, precis som inledande inlägg påstår, sin "KSM" för att få drinkar, men det finns också män som inte kan ta ett nej utan att känna sig djupt förorättade eftersom de anser sig ha "rätt" att få behandla en kvinna som ett objekt.

Sedan finns det kvinnor som _inte_ tar emot drinkar, och män som _inte_ beter sig som om de har automatiskt rätt till ens kropp.

Men förändringen, där vi bryter mot mönstren, måste ske hos oss själva först, innan vi börjar kräva av andra att de skall förändra sig. Genom att bemöta andra på ett annat sätt blir vi själva också bemötta på ett annat sätt, eller hur?

#399  Jkbg devilkitten
2008-10-01 14:49:18

Såg precis ditt nya inlägg.

Jag önskar jag visste och kunde ge ett bra svar på det där. Men författaren själv tar upp det:

Könskrig sa:
Detta är en klassisk berättelse om att leva och lära. Om att ge sig själv en andra uppfostran när du inte tycker om den första. Det är också en berättelse om det kvinnoförakt som genomsyrar vårt samhälle och som aldrig blir riktigt tydligt för en kille innan han tar på sig en kjol. (...)

Under större delen av mitt liv hade jag varken intresse av eller respekt för tjejers erfarenheter, åsikter, smak eller drömmar. Jag växte upp bland grabbarna. Tjejer pratade om oviktiga saker, de hade mesiga och löjliga intressen. Det fanns inga kvinnor i min skivsamling, inga kvinnor i min boksamling, och inga kvinnor i min
vänskapskrets. Om någon hade frågat mig om jag trodde det var möjligt att i kjol gå fyra kvarter för att köpa cigg, utan att få någon kommentar eller menande blick på vägen, hade jag såklart svarat ”ja”. Stupid boy. Mission Impossible. ”Tjejkläder” betyder att visa upp sig. Punkt. En vän till mig sa en gång att kjol är ett farligt plagg
oavsett vem som bär det.


Det är författarens egen förklaring på varför det är som det är.

#400  Devilkitten jkbg
2008-10-01 15:02:20

#398:
Javsst, jag håller med.

#399:
Det är inte riktigt det jag funderar på.
With all due respect, men det är författarens beskrvning av hur det är, men ingen förklaring på "varför".

Men det kanske är ämne för en egen tråd?
Vänliga hälsningar -Niklas

#401  #400 Jkbg devilkitten
2008-10-01 15:10:31

Ingen due respect needed. Jag vet inte "varför".

Det jag kan utläsa av författarens berättelse är dels en isolation från tjejer och dels ett totalt ointresse för tjejers intressen och en nedvärdering av det de höll på med. Han växte upp i en grabbkultur, umgicks bara med grabbar och ville överhuvudtaget inte ha med tjejer att göra.

Blir man uppfostrad med förakt eller totalt ointresse för det motsatta könet (notera att jag menar att det gäller för bägge könen), och ser "dem" som en grupp snarare än som medmänniskor tror jag att det är lätt att ta över de fördomar som överförs och förvaltas av samhället utan att reflektera. Det är först när man träffar på undantag från de regler man själv ställt upp för en viss grupp som man kan gå ifrån roller och stereotypiserande, men det kräver reflektion och eftertanke.

#402  #394 devilkitten MartinK
2008-10-01 15:16:31


Skrivet av en transa.


Jag rekomenderar alla att läsa "Self-Made Man" av Norah Vincent, som behandlar komplementfallet, dvs en kvinna som lever som en man under ett år.


I stället avslöjar de vilka sjuka idéer de har om kvinnor. ”Du har höga klackar… tar du i munnen eller?”


Jag tycker det här säger mer om transan och synen på manlig sexualitet än om vad som är sjukt.
Jag undrar om han skulle skriva samma sak om en kvinna som hade sådana fantasier, skulle de också klassas som sjuka?


Jag håller inte med dig om att det största ansvaret ligger på "kvinnor". Det största ansvaret ligger hos oss själva. Inte på någon annan.


Säger du samma sak till kvinnor som slår i det beryktade glastaket, känner sig objektifierade eller som inte vågar gå ute på kvällarna?

#403  Devil kitten jkbg
2008-10-01 15:42:06

Jag håller med. Igen :)

Men var kommer den här beröringsskräcken (på båda sidor) ifrån? Jag menar inte när,var,hur,varför den uppstod från början. Utan hur och varför reproduceras den, var ligger "fördelarna" med att anamma beteendet, och vad skulle det behövas för incitament och motbilder för att motverka detta?

Lite allmän food for thought, bara. Det är inte specifikt riktade frågor till dig ;)
Vänliga hälsningar -Niklas

#404  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-10-01 15:43:50

Jag har läst boken. Jag påtalade det här exemplet eftersom den här tråden mest handlat om att "Tjejer gör fel! Tjejer måste ändra på sig! Ändra på er! Nu!"

MartinK sa:
Säger du samma sak till kvinnor som slår i det beryktade glastaket, känner sig objektifierade eller som inte vågar gå ute på kvällarna?


Ja. Genom att ändra sin attityd emot världen så kommer man väldigt långt. Alla människor som förändrar sig själva - och därigenom försöker förändra andra - betalar dock ofta ett ganska högt pris för det. Se på Martin Luther King, till exempel. Eller Rosa Parks.

I de fall du beskriver, så får man kämpa som en idiot för de befattningar man kompetensmässigt förtjänar, vägra se sig själv som ett objekt och riskera att ändå bli behandlad som ett, och att gå ut om kvällen och riskera att bli påhoppad eller våldtagen.

Det första man dock måste göra är att bedöma om man anser att det är värt det. För precis som den anonyma transan beskriver det så är det inte gratis.

#405  #403 devilkitten
2008-10-01 15:48:14

Lite av det du frågar om, som rent generella frågor, har jag besvarat i 404. Det är lättast att anamma beteendet, för det är det som förväntas av dig.

Bryter du mot vad som förväntas av dig så får du också betala för det. Ibland är det inte värt det.

Det kräver ju också reflektion. Att inse att det nuvarande tillståndet inte är "rätt". Att man VILL göra något åt det. Återigen, kostnaden för att förändra är hög. Inte nog med att man måste ändra på sig, man måste också reflektera över de tidigare åsikter man haft, kanske gräva ganska djupt och omvärdera vad ens identitet egentligen innebär, vem man vill vara och vem man faktiskt är. Det är inget man gör i en handvändning, i alla fall upplever jag inte det så.

#406  Devilkitten jkbg
2008-10-01 16:04:37

De e nåt som "skaver" min själ i den beskrivingen, men jag vet inte hur jag ska uttrycka det. Jag återkommer ;)

Vänliga hälsningar -Niklas

#407  #404 devilkitten MartinK
2008-10-01 16:19:53


Jag påtalade det här exemplet eftersom den här tråden mest handlat om att "Tjejer gör fel! Tjejer måste ändra på sig! Ändra på er! Nu!"


Uppmaningar till män att ändra sig förekommer ju hela tiden i den offentliga debatten och de feministiska diskussionen så det käns lite som att sparka in öppna dörrar att påpeka det.


Ja. Genom att ändra sin attityd emot världen så kommer man väldigt långt.


Jag brukar mest få höra att det är blame-the-victim attityd att säga det till kvinnor.


Alla människor som förändrar sig själva - och därigenom försöker förändra andra - betalar dock ofta ett ganska högt pris för det. Se på Martin Luther King, till exempel. Eller Rosa Parks


Javisst, personligen begär jag inga sådana uppoffringar av någon, och jag tycker inte det är realistiskt att driva jämlikhetsfrågor utifrån sådana uppoffringar.
Det är därför jag tycker kvinnor har störst ansvar, det är nämligen där förändringen kan ge mest resultat och kostar minst.


Det första man dock måste göra är att bedöma om man anser att det är värt det. För precis som den anonyma transan beskriver det så är det inte gratis.


Javisst, men man bör informera om alla kostnader, både för att göra något och att inte göra det så att människor kan göra informerade val. Trist nog ser jag väldigt få uppmaningar till kvinnor att göra förändringar på detta område och ingen talar heller om vad följderna är.

#408  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-10-01 16:33:24

MartinK sa:
Det är därför jag tycker kvinnor har störst ansvar, det är nämligen där förändringen kan ge mest resultat och kostar minst.


Jag hänvisar till #394 och citatet av Tove Leffler. Återigen.

#409  #408 devilkitten MartinK
2008-10-01 16:41:40


Jag hänvisar till #394 och citatet av Tove Leffler. Återigen.


Tja, jag vet att det är svårt att ändra i sina beteenden. Det hindrar inte att jag fortfarande tror det är en billigare ändring för kvinnor än för män. Och framförallt effektivare.

#410  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? devilkitten
2008-10-01 18:30:32

Jag håller inte med dig. Uppenbarligen.

Jag tror inte på en ensidig förändring, eller att det skulle "kosta mindre för kvinnor att ändra på sig". Jag tror heller inte på att peka på någon annan och säga "jag vill inte ta ansvar för den här företeelsen. Men du kan väl göra det? Så slipper jag menar jag? För det är så jobbigt att ändra på sig, men om du ändrar dig först kan jag ändra mig sen. Ok?"

#411  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-02 01:45:52

martink

om du bara tänker bemöta en och annan utklippt mening av ett längre resonemang jag gör, varför bemödar du dig alls att skriva nåt svar?

är det för att du inte orkar, eller för att du inte hänger med? seriöst, jag undrar verkligen. jag försöker att bemöta dig sjysst, förklara hur jag tänker och resonerar, men det ända du gör är att saxa ur en mening, skriva nåt tjockskalligt och spydigt, och sen anklaga mig för att inte lyssna på motståndarsidan. ja, tjena, säger jag. om du förmår att uppbringa nåt spår av intellektuell hederlighet, så fortsätter jag gärna, annars kan det vara för min del.

#412  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Carlll
2008-10-02 07:07:39

Du ser ut att göra likadant, dvs du använder citeringsfunktionen.

Menar du att för att bemöta ett inlägg måste man kommentera allt i inlägget?

#413  #410 devilkitten MartinK
2008-10-02 10:01:31


Jag tror inte på en ensidig förändring


Jag pratar inte om någon ensidig förändring. Män har redan sedan länge uppmanats att ändra sig men kvinnor har det inte ställts några krav på alls i detta avseende. Så om någonting tycker jag vi har en ensidig förändring idag.


För det är så jobbigt att ändra på sig, men om du ändrar dig först kan jag ändra mig sen.


Det finns redan massor av män som har ändrat sig (eller snarare alltid har betett sig enligt detta), problemet är att det inte hjälper ett dyft om kvinnor fortsätter som förut.
Just nu är det kvinnorna som är problemet, det är där det saknas krav och uppmananingar.

#414  #411 TheCarolinch MartinK
2008-10-02 10:15:47


om du bara tänker bemöta en och annan utklippt mening av ett längre resonemang jag gör, varför bemödar du dig alls att skriva nåt svar?


Jag tänker inte bemöta varenda mening du skriver, det skulle bli en helt ohållbar diskussion, du gör inte det med mig heller fö. Jag försöker fokusera på pudels kärna och citerar för att försöka ge mina svar ett sammanhang. Precis som jag förväntar mig att andra gör.

Jag tycker mina svar täcker de flesta påståenden du gör, men om det är någonting specifikt du vill ha svar på som du tycker jag missat så går det bra att repetera det eller ställa följdfrågor.


skriva nåt tjockskalligt och spydigt


Jag är tjockskallig och spydig emellanåt, precis som de flesta här, men just i #397 så tycker jag inte jag är det, så du får gärna förklara vad du menar?


om du förmår att uppbringa nåt spår av intellektuell hederlighet, så fortsätter jag gärna, annars kan det vara för min del.


Tja, det är naturligtvis ingen som tvingar dig att diskutera med mig. Jag brukar också kasta in handuken om jag känner att man inte kommer nånstans.

#415  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-02 10:30:58

martink

jag tycker inte att du bemöter mina resonemang, utan bara enskilda meningar. givetvis kan man citera en eller annan mening (det gör jag också, annars skulle det ju bli enorma textmassor). men jag tycker att man i möjligaste mån ändå ska bemöta resonemangen, och inte reducera diskussionen till enskilda catch phrases, eftersom det sällan leder vidare.

du tog upp den feministiska sloganen "det privata är politiskt" som ett argument mot mitt resonemang kring skillnaderna mellan sex- och arbetsliv. det kan se ut som en elegant smash, om det inte vore för att den frasen inte handlar om någons rätt till sex, utan syftar på helt andra saker.

#416  #415 TheCarolinch MartinK
2008-10-02 10:48:22


det kan se ut som en elegant smash, om det inte vore för att den frasen inte handlar om någons rätt till sex, utan syftar på helt andra saker.


Frasen handlar om att även det privata, dvs även det som sker mellan två enskilda människor, är föremål för politik, jämställdhetsdiskussioner etc. Alltså är även sex det, precis som vem som diskar hemma.

#417  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-02 12:18:13

martink

ja, så långt håller jag med. för det innebär fortfarande inte att arbetsliv och sexliv är direkt jämförbara, eller bör styras på samma sätt. att man kan föra jämställdhetsdiskussioner om både sex och arbete betyder inte att jämställdhetsåtgärderna är lika, eller att områdena går att jämföra rakt av.

sen tror jag att heterosexuella män förlorar på att dra paraleller mellan sex och arbete (om man nu tycker att heterosexuella kvinnor vill för lite). arbetar gör man av plikt, sex har man väl av lust... eller? och man framkallar knappast mer lust genom att likna sex vid andra pliktsysslor.

#418  #417 TheCarolinch MartinK
2008-10-02 12:59:54


ja, så långt håller jag med. för det innebär fortfarande inte att arbetsliv och sexliv är direkt jämförbara, eller bör styras på samma sätt. att man kan föra jämställdhetsdiskussioner om både sex och arbete betyder inte att jämställdhetsåtgärderna är lika, eller att områdena går att jämföra rakt av.


Det påstår jag inte heller. Det är få områden som går att jämföra rakt av i alla avseenden.


sen tror jag att heterosexuella män förlorar på att dra paraleller mellan sex och arbete (om man nu tycker att heterosexuella kvinnor vill för lite). arbetar gör man av plikt, sex har man väl av lust... eller?


Så du menar att kvinnor slåss för att få göra karriär på lika villkor av pliktskäl?

För egen del så behöver jag inga paralleller, sex och relationer är ett för människor viktigt ämne och fullt av ojämlikheter. Det räcker för mig som skäl att diskutera det. Tyvärr verkar många feminister inte hålla med om det och därför drar jag paralleller till andra ämnen som inte ifrågasätts på samma sätt.

#419  MartinK #387 bjornsdotter
2008-10-02 13:21:55

Jag håller med om att det inte är speciellt trevligt eller tyder på social kompetens att ta emot en drink och sedan bara gå sin väg (typ). Men är detta vanligt? Blir man bjuden på något och accepterar, så stannar man väl normalt och pratar... Ett tag, åtminstone?

Och då kommer vi till poängen: Räknas en pratstund som tillräckligt intresse? Dvs är det OK att ta emot en drink fast man bara är intresserad av en pratstund? Eller när är man inte "alls" intresserad, som du uttrycker det?

Slutligen tror jag att vi tolkar fenomenet att försöka "köpa" någon lite olika här. Nej, jag blir inte smickrad av att bli betraktad som en handelsvara. Jag har råkat ut för det några gånger ("får man knulla för en femhundring"-frågor och liknande tillmälen, där killen inte gett sig om man sagt nej, utan bara höjt summan). Men jag är samtidigt övertygad om att de flesta som försöker ragga på någon genom att bjuda på drinkar eller dylikt, inte försöker "köpa" personen i den bemärkelsen. Nej, det är förmodligen mer ett sätt att visa intresse och hoppas på positiv respons. Självklart blir du då smickrad för att någon vill ha ditt intresse. Det blir de flesta (i måttliga mängder och så länge det inte är fråga om trakasserier).

#420  MartinK #388 bjornsdotter
2008-10-02 13:31:14

Vad jag menar är att arbetsmarknaden styrs av formella lagar. Det gör inte partnermarknaden. (Det borde ha framgått?)

Ingenting är helt "frivilligt" om vi vill ha det. Om jag vill ha en partner så måste jag rätta mig efter spelets regler (om det är det enda alternativet vill säga), eller vara utan. Detsamma om jag t ex vill ha vänner.

Men du kan inte stämma någon för att den inte vill ha sex med dig eller inte vara din vän. Det finns ingen "sex-diskriminerings-ombudsman". Det finns ingen statlig "sex-förmedling" du kan gå till som är gratis och där du faktiskt har rätt att få hjälp (jfr Arbetsförmedlingen). De kan inte garantera mig jobb, men de kan inte neka mig stöd till att få hjälp ut i arbetslivet.

Självklart styrs också arbetsmarknaden av en mängd informella regler och i praktiken diskrimineras det nog till höger och vänster, utan att det går att "bevisa". Men det FINNS ändå lagar samt vissa formella rättigheter och skyldigheter. Det går inte att bortse från. Därför är situationerna inte heller helt jämförbara, även om det ibland kan uppfattas som "samma sak" för den enskilda individen.

#421  MartinK igen bjornsdotter
2008-10-02 13:42:09

Om någon feminist hävdar att karriär är en rättighet, vill jag se det. Som du själv skrev tidigare: inte ens ett arbete är en rättighet. Detsamma gäller sex.

Så långt lika.

Nu kommer vi till olikheterna. Dvs det jag skrev. Både arbete och sex kan vara mycket starka behov hos den enskilda individen. Men det ena kan du faktiskt kräva att få hjälp med. Inte det andra. Och bara det att du KAN ringa DO eller JÄMO om du anser dig diskriminerad pga ditt kön eller din härkomst eller dylikt, och att en del faktiskt har fällts, tyder på att arbetsmarknaden inte är helt frivillig, på samma sätt som sexmarknaden.

Det är DETTA jag gissar att de flesta feminister menar med att "situationerna inte är jämförbara".

När det gäller mer informella förändringar som attityder osv, är alla ojämlika situationer däremot jämförbara. Tycker du att det pratas för lite om ojämlikhet på partnermarknaden, tycker jag att du ska fortsätta ta upp det, samt ev. ge förslag på åtgärder. Jämför det med många kvinnors (feminister eller inte) kritik av den kvinnliga utseendenormen. Ingen lag eller åtgärd kan tvinga killar att sluta tända på stora bröst osv (om de nu gör det). Kritiken och ifrågasättandet av ideal mm, kan ändå finnas där. Precis som mansrollen ifrågasätts, vilket jag tycker görs mycket, men kanske inte tillräckligt.

#422  Komisk parentes bjornsdotter
2008-10-02 13:52:37

Jag blev uppringd av AB så sent som igår, trots att jag i praktiken inte ser mig som arbetssökande längre. Men pga diverse paragraf- krångel ang tidigare ersättning osv, plus att jag inte jobbar riktigt heltid, är jag fortfarande inskriven och då ringer de alltså ibland upp mig för att höra "hur det går". Jo tack, svarar jag, det är likadant som förra månaden, jag är helt självförsörjande nu, OK? Men så länge jag fortfarande är inskriven så är de _skyldiga_ att höra av sig till mig. (Och i viss mån jag till dem). Det är deras jobb.

Jag kanske skulle leta efter en liknande, gratis "partnerförmedling" med motsvarande skyldigheter, där en trevlig, lagom frodig kvinna i trettioårsåldern kan få hjälp med att hitta ett skjut eller kanske rent av en permanent sängvärmare och (eventuellt) framtida barnproducent. Inte bara "vem som helst" utan match-making alltså (som när man "matchar" någon mot jobb).

Men jag vet inte var det går att hitta handläggare som kan/vill hjälpa till med detta? :-)

#423  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-02 17:28:58

"Nja, jag har egentligen ingen bestämt teori. Jag är framförallt intresserad av hur det ser ut idag och hur det kans ändras. Varför det blivit som det blivit är jag inte lika intresserad av, framförallt därför att jag tror det ligger så långt bak i tiden att det inte längre spelar någon större roll."

Åja, du verkar ju tämligen övertygad om att alla problem med kvinnoförtryck, våldtäkter, trakasserier mm stammar i att kvinnor haft KSM. Med den utgångspunkten tycks du också sluta dig till att lösningen på alla dessa problem ligger i att kvinnor får mindre KSM (vad nu KSM innebär, för det verkar bli mer och mer luddigt. Å ena sidan är KSM att kvinnor inte tar nog många initiativ, å andra sidan är KSM att kvinnor kan bestämma själva när de vill ha sex och med vem). Du kan alltså skylla allt kvinnoförtryck på kvinnorna själva och säga att så länge de inte beter sig på ett visst sätt så får de skylla sig själva om de blir förtryckta. Problemet med ett sånt resonemang är ju att det inte är speciellt konstruktivt. Det löser liksom ingenting att säga till kvinnor som har begränsade möjligheter att ta sexuella intitiativ (pga social stigmatisering, risk för våld osv) att hon ska börja ragga för att allt ska bli bättre.

Ditt sätt att debattera är också ganska så intressant. Du kommer med en brasklapp om att "problemet började med KSM" utan att vilja utveckla vidare, och kommer med KSM som ett argument och en förklaring till oerhört mycket, också det utan någon vidare utveckling. För dig tycks KSM mest vara en bekväm förklaring att dra till med, för att kunna skylla saker och ting på kvinnor. Det är därför du inte vill att KSM ska ha kommit ur ett sexuellt förtryck av kvinnor - för då måste du erkänna att KSM inte ensidigt är kvinnornas "fel".

#424  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-10-03 08:22:05

en hopplös bild av kvinnan som ständigt, hjälplöst offer

#425  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-10-03 09:17:53

..eller när det gäller KSM; mannen som ständigt, hjälplöst offer..

#426  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-10-03 09:36:01

Det blir väl så när arbumenten måste polariseras in absurdum får att poängen ska gå fram?

#427  jkbg... Plutt
2008-10-03 13:01:35

Ja, men varför måste det bli så då? Kvinnor och män lider av de könsroller som fortfarande sätter reglerna på partnermarknaden, och vi vill alla bli av med dem. Men ändå ska hela diskussionen handla om vem som ska göra jobbet, istället för om hur vi ska göra det tillsammans. Och då kan vi lika gärna lägga ner, som jag ser det.

Poängen har gått fram. Män njuter inte direkt av rådande läge. Det är ingen som ifrågasätter det. Poängen som inte gått fram är den om hur kvinnor njuter av rådande läge (eftersom kvinnor inte upplever att de njuter, utan begränsas) och den om hur det borde vara kvinnor som fixar allt. De poängerna leder till att argumenten polariseras, men är det verkligen poänger som borde gå fram? För det kan jag säga att de inte kommer att göra.

#428  #419 bjornsdotter MartinK
2008-10-03 13:22:54


Och då kommer vi till poängen: Räknas en pratstund som tillräckligt intresse? Dvs är det OK att ta emot en drink fast man bara är intresserad av en pratstund? Eller när är man inte "alls" intresserad, som du uttrycker det?


Tja, för mig personligen handlar det om uppsåt och information, så länge man öppet talar om vad som gäller och inte avser att lura någon så är det ok.
Problemet är att det i praktiken är svårt att avgöra detta, så det kommer alltid bli så att en del känner sig blåsta fast motparten egentligen inte avsåg det. Jag tror aldrig vi kommer att hitta tydliga regler för detta.


Slutligen tror jag att vi tolkar fenomenet att försöka "köpa" någon lite olika här.


Kanske det, jag tror hela fenomenet är ganska luddigt och beror på var man drar gränsen för olika saker. Jag tycker inte det är själva "köpandet" som är problemet, för det tycker jag är en del av vår kultur (även om vi inte kallar det att "köpa"). Problemet är snarare hur det görs. Jag skulle faktiskt bli smickrad om någon erbjöd mig pengar för sex, om det bara gjordes på ett schysst sätt.

#429  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-10-03 13:34:42

Plutt sa:
Poängen som inte gått fram är den om hur kvinnor njuter av rådande läge


Det är kanske här missförstånden uppstår. Vi män som är de givna innehavarna av könsmakten ser det som självklart att makt inte ger någon njutning.

#430  Tass... Plutt
2008-10-03 13:49:50

Du kanske gör det, men andra män hävdar fortfarande att det här är ett system som upprätthålls av kvinnor för att gagna kvinnor, och att kvinnor därför måste vara de som åtgärdar det.

#431  Plutt Tass
2008-10-03 13:53:18

Nästa missuppfattning. Ingen förändring kommer någonsin att komma till stånd om den inte drivs av både män och kvinnor.

#432  Tack Tass... devilkitten
2008-10-03 13:54:06

kunde inte hålla med mer...

#433  Plutt #427 jkbg
2008-10-03 13:55:38

Poängen har gått fram. Män njuter inte direkt av rådande läge. Det är ingen som ifrågasätter det. Poängen som inte gått fram är den om hur kvinnor njuter av rådande läge (eftersom kvinnor inte upplever att de njuter, utan begränsas) och den om hur det borde vara kvinnor som fixar allt. De poängerna leder till att argumenten polariseras, men är det verkligen poänger som borde gå fram? För det kan jag säga att de inte kommer att göra.

Jag menade inte speciellt den här tråden eller några utpekade debattörer, utan debattklimatet här i allmänhet.
Poängen(...!) med min kommentar var at nyanseringar i åsikter ger utrymme för missförstånd som används för att ifrågasätta intentioner. Jag tror inte att någon här är så radikala i sina åsikter som de framstår, det bara verkar så för de enda alternativen verkar vara att atingen koncentrera och polarisera argumenten in absurdum, eller ägna större delen av tiden till att korrigera forcerade missförstånd och försvara åsikter en aldrig uttryckt.

http://www.xkcd.com/481/
(bara för att skjuta mig själv i foten...) ;)

vänliga hälsningar -Niklas

#434  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FemAspirant
2008-10-03 14:19:15

Att ha makt ger valmöjligheter. Den som har möjligheter att välja är också utsatt för effekter och konsekvenser av sina val och får en känsla av att själva vara ansvarig för dessa effekter och konsekvenser.

Den svältande säger: det är orättvist, du har makt och kan äta hur mycket du vill. Den rike säger: Det är fan inte sant, äter jag för mycket säger folk att jag är glupsk och så blir jag fet och kan få hjärtinfarkt.

Problemet som jag ser det utifrån min subjektiva, manliga, vinkel är att feminister på fullt allvar verkar vilja säga att effekter, konsekvenser och ansvar "nollar ut" kvinnlig makt. Något som i många manliga jäifares ögon är en rätt stötande åsikt eftersom den inte verkar gälla när man diskutera manlig makt.

Jag vet inte om det är en poäng som är svår att förstå. Det är i alla fall en poäng som konsekvent har undvikits under de 4+ år som jag har läst på det här forumet.

#435  Tass.. Plutt
2008-10-03 14:56:28

Jag håller med dig... :)

#436  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-10-03 15:02:35

"Poängen(...!) med min kommentar var at nyanseringar i åsikter ger utrymme för missförstånd som används för att ifrågasätta intentioner. Jag tror inte att någon här är så radikala i sina åsikter som de framstår, det bara verkar så för de enda alternativen verkar vara att atingen koncentrera och polarisera argumenten in absurdum, eller ägna större delen av tiden till att korrigera forcerade missförstånd och försvara åsikter en aldrig uttryckt."

Okej, jag förstår att man ger upp till slut med det nyanserade. Men för mig, som inte behöver lida för det, så känns det för tidigt. Det finns ju de som vill diskutera på en nyanserad nivå (ja, jag pratar om mig själv. Men inte bara om mig) och då blir den diskussionen, som ju ändå är den som kan leda någonstans, omöjlig. Man stöter bort de som är på samma sida för att man ska göra allt så rackarns extremt. Meeen, jag förstår som sagt. Men det gör mig lite ledsen. :(

"(bara för att skjuta mig själv i foten...) ;)"

Haha, fast nu är jag lite gladare igen.. :)

#437  FemAspirant... Plutt
2008-10-03 15:11:08

Du har också varit borta länge..! Kul att se dig igen. :)

Jag förstår vad du säger, och jag har också funderat på det här med att bemöta det radikala med sin egen medicin. Att liksom vända på det för att göra det uppenbart hur knasigt det är. Men problemet för mig personligen är att jag inte är särskilt radikal. Och när alla ska vara så radikala och prata förbi varann så har jag ingen att försöka lösa problemen med.

Jag tycker inte att det är rätt att tala om manlig makt när det gäller t.ex. pengar. Kanske i Uganda, men inte i Sverige. Ingen man har makt över mig, och jag blir uppriktigt förolämpad av att kallas maktlös. MEN jag tycker inte att det är rätt att tala om makt i det här fallet heller. Det finns nackdelar och fördelar med våra könsroller, helt enkelt. Och det kommer att finnas nackdelar och fördelar med att de försvinner, jag försöker att inte lura mig själv.

Men om vi nu alla ändå vill ha bort dem, borde vi inte försöka börja med det då istället för att bara bråka vidare om vem som började och vem som var mest dum..?

#438  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-03 17:03:15

Vem är det som sagt att kvinnor är hjälplösa offer?

#439  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? marymae
2008-10-03 17:16:07

Vem fan 'säljer' sig för ett glas vin? Skulle att ta emot ett glas vin el liknande vara detsamma som att säga att man vill ha sex med någon? Är drinken betalning för sexet? Är personen då så hemsk att en tjej inte skulle ha sex med honom utan en drink?

Jag tar emot en drink om jag vill ha en, och jag kan tänka mig att prata med killen i fråga, men det betyder inte att jag kommer ha sex med honom. Jag kan definitivt ha sex med en kille utan någon drink alls, om man är kåt och någon anmäler sig (ursäkta uttrycket) så har man väl sex med honom om man är intresserad av honom. En bjuden drink förändrar ger inte han makt över mig, och jag har bjudit killar på öl ibland, de har alltid tackat ja och inte verkat tro att de måste ha sex med mig för det.

#440  #420 bjornsdotter MartinK
2008-10-03 17:46:26


Vad jag menar är att arbetsmarknaden styrs av formella lagar. Det gör inte partnermarknaden. (Det borde ha framgått?)


Det är väl en definitionsfråga, man kan ju inte göra vad man vill i jakt på en partner. T.ex. tycker jag man kan se våltäktslagar som en reglering av partnermarknaden.


Därför är situationerna inte heller helt jämförbara, även om det ibland kan uppfattas som "samma sak" för den enskilda individen.


Jag påstår inte heller att den är jämförbar i _alla_ avseenden.

#441  #421 bjornsdotter MartinK
2008-10-03 17:50:15


Om någon feminist hävdar att karriär är en rättighet, vill jag se det. Som du själv skrev tidigare: inte ens ett arbete är en rättighet. Detsamma gäller sex.


Nej, det har jag inte sett eller påstått, det är just därför jag inte förstår varför feminister verkar tycka att jag argumenterar för sex som en rättighet.

#442  #423 KKiernan MartinK
2008-10-03 18:03:45


å andra sidan är KSM att kvinnor kan bestämma själva när de vill ha sex och med vem


Det är ju någonting som feminister som missförstått KSM hävdar, så det får du fråga dem om.


Problemet med ett sånt resonemang är ju att det inte är speciellt konstruktivt.


Nä, det är naturligtvis mer konstruktivt att skylla allt på män.


Det löser liksom ingenting att säga till kvinnor som har begränsade möjligheter att ta sexuella intitiativ (pga social stigmatisering, risk för våld osv) att hon ska börja ragga för att allt ska bli bättre.


Så du tror det löser mer att säga till män att vara passiva trots att det inte leder till någon förändring alls?

Fö så förstår jag inte varför risken för våld skulle öka för att man tar initiativ?


Det är därför du inte vill att KSM ska ha kommit ur ett sexuellt förtryck av kvinnor - för då måste du erkänna att KSM inte ensidigt är kvinnornas "fel".


Jag tycker inte du skall kasta sten när du sitter i glashus. Det är rätt tydligt att feminister har problem med KSM eftersom det innebär att kvinnor har ett ansvar.

#443  #425 Plutt MartinK
2008-10-03 18:04:54


..eller när det gäller KSM; mannen som ständigt, hjälplöst offer..


Det är i alla fall normbrytande, att beskriva kvinnor som offer är bara att cementera gamla könsroller.

#444  Plutt jkbg
2008-10-03 19:03:49

Okej, jag förstår att man ger upp till slut med det nyanserade. Men för mig, som inte behöver lida för det, så känns det för tidigt. Det finns ju de som vill diskutera på en nyanserad nivå (ja, jag pratar om mig själv. Men inte bara om mig) och då blir den diskussionen, som ju ändå är den som kan leda någonstans, omöjlig. Man stöter bort de som är på samma sida för att man ska göra allt så rackarns extremt. Meeen, jag förstår som sagt. Men det gör mig lite ledsen. :(

Jag tror inte det hänger ihop med hur länge de inblandade varit medlemmar på feminetik, mer att de flesta diskussioner som blir tillräckligt långa tenderar att dra åt det hållet. Men jag tror väl att gamla medlemmar som haft liknande disk många gånger tidigare drar fortare åt det hållet.

Sen är det väl svårt också, som du försöker göra, att hoppa in och försöka få nyanser i en debatt som redan hamnat i polariseringen?

Men javisst all polarisering är exkluderande. Och det gör mig ledsen också. :(
Framförallt för att det inte går att resonera, utan det blir "Either you're with us or against us?! Well what are you? Huh?? huh???"
(jag kan t ex se poänger hos båda sidor här, men det skulle jag ju inte drömma om att avslöja för någon...)

vänliga hälsingar -Niklas

#445  MartinK #442 KKiernan
2008-10-03 20:22:13

"Det är ju någonting som feminister som missförstått KSM hävdar, så det får du fråga dem om."

Det är något du själv hävdat i den här tråden, som svar på en direkt fråga (i 203). Jag tycker att begreppet KSM blir mer och mer svårbegripligt. Själv verkar du mest intresserad av att tala om vad det INTE innebär. Jag antar att du inte har lust att komma med nån mer uttömande förklaring till KSM?

"Nä, det är naturligtvis mer konstruktivt att skylla allt på män."

Nä, det är väl ingenting konstruktivt med det? Kvinnor är också bra på att upprätthålla strukturer. Varför ska allt skyllas på det ena eller det andra könet?

"Så du tror det löser mer att säga till män att vara passiva trots att det inte leder till någon förändring alls?

Fö så förstår jag inte varför risken för våld skulle öka för att man tar initiativ?"

För det första vet jag inte om passivitet hos män verkligen inte skulle leda till någon förändring, men det är i vilket fall inte det jag pratar om. Varför ska inte män uppmanas att sluta se sexuellt aktiva kvinnor som horor/desperata/sekunda vara? Det skulle hjälpa upp situationen en hel del tycker jag.

Risken för våld kan öka vid initiativ till exempel om killen tycker att man är en billig slampa - en som man inte behöver respektera, och som man kan begå övergrepp emot ifall hon skulle ångra sig. I väldigt patriarkala samhällen kan man råka ut för våld från manliga släktingar exempelvis.

"Jag tycker inte du skall kasta sten när du sitter i glashus. Det är rätt tydligt att feminister har problem med KSM eftersom det innebär att kvinnor har ett ansvar."

Har jag sagt att jag har problem med KSM? Vid det här laget fattar jag som sagt knappt vad det är. En sak som jag har stora problem med är att kvinnor "ska" vara passiva och män aktiva i raggsammanhang. Jag trodde att det var det som var KSM, men det har du ju sagt var fel tidigare i den här tråden. Det är klart att kvinnor har ett ansvar precis som män att ändra på detta. Men jag tycker att det är bizarrt att vilja skylla allt kvinnoförtryck på att kvinnor någon gång i förhistorien vägrade ta initiativ, och att alltihopa därför är deras eget fel.

#446  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Produktfakta
2008-10-03 23:25:16

MartinK skriver till könsideologen:

"Jag tycker inte du skall kasta sten när du sitter i glashus. Det är rätt tydligt att feminister har problem med KSM eftersom det innebär att kvinnor har ett ansvar."

Och när han ur sitt perspektiv beskriver mäns liv i den faktiska verkligheten; män är inte bara ideologiska låtsasoffer; män offras på riktigt, möter motgångar på riktigt - brutalt uppenbart för den som har ett eget öppet sinne, och egna ögon att se med.

När att han får (könsideologisk?) kritik för att beskriva faktiska män som offer i den faktiska verkligheten utanför din och min egen dörr, där skriver MartinK:

"Det är i alla fall normbrytande, att beskriva kvinnor som offer är bara att cementera gamla könsroller. "

Du är gammal i gården, Martin, inser jag först nu. Smocka på axeln och kram på dig du utomjordiskt uthålliga och sakligt diskutabla diskutör =)

#447  MartinK #440 bjornsdotter
2008-10-04 10:25:21

Jag skulle inte kalla våldtäktslagar för en del av partnermarknaden, lika lite som jag skulle kalla slavhandel för en del av arbetsmarknaden.

Bådadera handlar om våld och tvång - inte sex eller arbete.

Jag menar, du har ju knappast "hittat en partner" när du våldtar någon...

Men visst, det är en definitionsfråga antar jag. Jag lämnade automatiskt extremerna utanför (varken våldtäkt eller slavarbete är lagligt i Sverige och lär förhoppningsvis aldrig bli det). Jag jämförde arbetsmarknaden och partnermarknaden som de är _idag_, och menar då att arbetsmarknaden innehåller _fler_ regleringar, samt faktiskt också vissa positiva rättigheter, inte bara negativa.
____________

"Jag påstår inte heller att den är jämförbar i _alla_ avseenden."

OK, då är vi nog överens. För visst finns det paralleller. Det finns det väl i alla "marknader".

#448  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-04 10:28:13

Förbud mot tvångsgifte kan kanske ses som en del av partnermarknaden (att alla ingångna relationer måste vara frivilliga).
Våldtäkt kan ju följa av det, men är inte automatiskt samma sak.

#449  Parentes bjornsdotter
2008-10-04 10:42:51

Förbud mot sex med minderåriga (under 15 år) kan också ses som en sån reglering av partnermarknaden, eftersom jag inte skulle hävda att alla som har sex/samlag före sin 15-årsdag, behöver bli våldtagna i fysisk bemärkelse, inte ens om partnern råkar vara vuxen.

Att de anses bli det i juridisk bemärkelse är en annan sak, och här ligger i själva regleringen ett ansvar på den vuxne att inte inleda en sexuell relation ÄVEN om båda vill. Det behöver alltså inte handla om tvång för att vara olagligt = en tydlig reglering av (potentiellt) frivilligt sex.

En annan reglering är visst förbud mot sex/relationer mellan personer där den ena är i beroendeställning (lärare-elev, chef-anställd mm).

Detta är bättre exempel på regleringar som inte behöver handla om våld eller tvång i sig, men som ändå är olagliga. Ett annat exempel är att man bara får gifta sig med en person i taget. Det reglerar ju inte sexmarknaden egentligen, eftersom man i praktiken kan ha sex med hur många man vill. Men i viss mån den övriga partnermarknaden, arv mm.

#450  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-04 10:50:07

Men jag förstår inte hur man kan säga att "passivitet" hos män inte skulle leda någonstans? Om tillräckligt många män är tillräckligt passiva så _tvingas_ kvinnor ragga om de vill ha något. Om tillräckligt många kvinnor är mer aktiva, får det liknande effekt, fast åt andra hållet. Om bara några få män och kvinnor ändrar sig, får det inte så stora effekter i det stora hela.

Självklart måste förändringen ske av många för att det ska ge stor effekt på samhället. Inte bara av några få. Men man måste ju börja någonstans.

#451  Produktfakta #446 KKiernan
2008-10-04 15:00:59

Vad är en "könsideolog"? Varför kallar du mig för det?

#452  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FemAspirant
2008-10-05 17:57:51

Plutt sa:
Du har också varit borta länge..! Kul att se dig igen. :)


Danke schön.

Jag håller dock inte med om din beskrivning av vad jag säger mig ha upptäckt. Alla relationer innehåller makt, det kan vara i marginella mängder men det finns där. Läser du om #434 så ser du att jag inte kritiserar feminister för att tala om makt. Det är klart att man kan göra det mer eller mindre inflamatoriskt, ensidigt och hatiiskt. Men man kan inte gärna helt bortse från makten, den har väldigt mycket att göra med hur vi upplever kvaliten i våra liv.

Jag tror inte du heller anser att makt av kön är ickeexisterande, att den kvinnliga chefen i tråden bredvid begränsas av sin vetskap om hur kvinnlig chefer ses av vissa är såklart en minskning av hennes makt jämfört med en situation där hon visste att hon har samma förväntningar på sig som en manlig chef skulle ha.

Det jag pekar på är de anmärkningsvärda feministiska anspråken på att viss makt inte existerar på grund av att makten inte är total, allomfattande, konsekvenslös och ansvarsfri.

Det är bara feminister här som har sådana anspråk.

Inga män. Inga jäifare.

#453  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-05 22:11:23

nu har ju nagra av jaifarna anklagat feministsidan for att vagra se saken fran deras sida, och vagra se sin del i det hela. feministerna har anklagats for att blunda for hur utsatta man ar pa partnermarknaden.

lustigt nog har jag sett manga kompromissvilliga inlagg fran feminister har, som vill medla och klargora att man sakert ocksa lider av konsrollerna.

intressant nog har jag inte sett en enda jaifare som ens forsokt att forsta den historia av sexuellt fortryck och radsla som kvinnor har i bagaget. aven den kvinna som beter sig frigjort maste forhalla sig till den sexualskrack och skramselpropaganda och de faktiska faror som finns.

sa lange man inte ar beredda att forsta den utgangspunkt kvinnor har pa det har omradet, sa tror jag att det blir svart att komma vidare.

#454  TheCarolinch FemAspirant
2008-10-05 22:24:48

Jag ser inget i det du skriver som har med något jag skriver att göra. Vilket gör att jag har svårt att förstå vad jag ska svara på, men du kanske inte riktade dig till mig?

#455  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-10-06 08:33:17

MartinK, #443;

"Det är i alla fall normbrytande, att beskriva kvinnor som offer är bara att cementera gamla könsroller."

Det är ju onekligen sant. Men om båda är fel så borde man väl inte behöva göra varken det ena eller det andra..?

jkbg, #444;

"Men javisst all polarisering är exkluderande. Och det gör mig ledsen också. :(
Framförallt för att det inte går att resonera, utan det blir "Either you're with us or against us?! Well what are you? Huh?? huh???"
(jag kan t ex se poänger hos båda sidor här, men det skulle jag ju inte drömma om att avslöja för någon...)"

Jag håller med dig, båda sidor har goda poänger (jag kanske inte håller med dig om vilka de är, men det gör ju livet lite roligare ;)). Men visst, det är nog som du skriver, och jag vet inte om jag gör något vidare intryck som nyanserare heller. Det verkar ändå bli killarna mot tjejerna, för det är ju killarnas sida som jag måste fråga om (och, tydligen, ifrågasätta).

FemAspirant, #452;

Du har rätt, jag misstolkade dig en aning. Och jag tror att jag är för dåligt beläst för att egentligen säga emot dig, maktanalyser är inte min grej eftersom att "makt" (och kanske ännu hellre "maktlös") är väldigt laddade ord. I samma sekund som jag erkänner att den kvinnliga chefen i ditt exempel har mindre makt så tar jag makt ifrån henne. Alltså, vad jag försöker säga är att jag vet väldigt lite om makt och diskuterar helt utifrån känslor och fördomar. Däremot så förstår jag vad du menar när du skriver följande; "Det jag pekar på är de anmärkningsvärda feministiska anspråken på att viss makt inte existerar på grund av att makten inte är total, allomfattande, konsekvenslös och ansvarsfri." Men jag håller verkligen inte med om att kvinnor har KSM, helt enkelt för att jag är en kvinna som vill ha män. Och ur den synvinkeln så är det män som har makt. Det är mannen som har förhandlingsöverläget, och även om män i allmänhet tar första steget (vilket avslöjar intentioner och därför ger ett underläge) så har män hittat strategier för att komma runt detta. Myten att alla män vill ha sex med vad som helst är ett vapen (killen som kommer fram avslöjar alltså inte att han gillar mig), liksom myten att en bra kvinna inte vill det (mitt "ja" säger alltså betydligt mer än hans "ja").

Vad jag säger emot är inte att kvinnor kan ha makt (jag anser att de betydligt större makt än män i "hemmet"), utan att de har det när de raggar. Samtidigt så vet jag att jag borde hålla dörren öppen för att jag har fel i detta, jag vet att män i allmänhet inte inser att de har en viss makt över mig hela tiden genom fysisk styrka även om det är uppenbart för mig och någonting som jag anpassar mig efter. Måhända är det samma situation med KSM, att man inte kan se det när man inte är man.

Å andra sidan så ser män bevisligen inte svårigheter som kvinnor möter på partnermarknaden heller (det är knappast så att män svälter medan kvinnor frossar), men det är ingen ursäkt.

#456  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-06 09:34:39

Alltså, det som ger kvinnor makt på partnermarknaden är ju att spelet är riggat till deras fördel. Könsspelet, uppvaktningsspelet - kalla det vad ni vill.

Fördel så till vida att hon mer sällan behöver ta initiativ för att få kontakt med män. I ett samhälle där hon inte "får" ta initiativ för då anses hon "billig", hade jag knappast sett det som en fördel i och för sig. Men detta verkar mer om mer ha försvunnit i Sverige. Fler och fler män verkar uppskatta kvinnor som tar första steget, som tar för sig osv. "Horstämpeln" finns fortfarande, men är inte alls lika stark, inte bland medelsvensson och dyl i alla fall.

Och ja - då blir ju spelet riggat till hennes fördel. Hon har större handlingsutrymme än mannen. Hon kan vara både aktiv och passiv.
Det resonemanget köper iaf jag. Men det handlar ju om könsroller - de som jag och många andra feminister, i inlägg efter inlägg, säger sig vilja bli av med. Förutom att få bort resterna av hora/madonna-uppdelningen av kvinnor, är det som behöver göras alltså att låta män vara mer passiva. Detta görs genom att kvinnor blir mer aktiva och män ger kvinnor mer utrymme att vara det.

Jag säger inte att det är så enkelt i praktiken eller att det kommer att ändra sig över en natt. Jag menar bara att detta är utgångspunkten. Något annat kan jag inte se, och ibland undrar jag vad vi egentligen bråkar om.

#457  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-06 09:36:14

Att beskriva kvinnor som offer och inget annat, är ungefär lika lite konstruktivt som att beskriva män som förövare och inget annat. Verkligheten är självfallet mer komplex än så.

#458  bjornsdotter... Plutt
2008-10-06 10:17:53

Hon har faktiskt större handlingsutrymme än mannen, förutsatt att hon är tillräckligt intressant för att för henne intressanta män ska uppvakta henne när hon är passiv. Jag kan dock hålla med om att kvinnor tycks välja att vara passiva, men jag anser att det beror mer på vana och norm än på att det innebär någon typ av fördel.

Passivitet är inte makt, jag kan inte se hur det skulle kunna vara makt. Det är måhända någonting som man kan kosta på sig om man har så mycket makt att man kan kosta på sig vad som helst, men enligt min uppfattning så är det i realiteten få kvinnor som befinner sig i den positionen.

Jag håller heller inte med om att det skulle vara något svar att män blir mer passiva. Det är, som jag ser det, att ta ifrån män makt. Kanske passar det de allra mest attraktiva, men jag ser ingen anledning att uppmana män att sitta och vänta och hoppas istället för att ta utvecklingen i egna händer. Vad jag vill är att kvinnor vaknar och inser att aktivitet är en fördel, inte någonting "pinsamt".

#459  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-06 14:15:01

nu förstår jag inte riktigt- man förlöjligas om man kan anklagas för att göra kvinnor till "offer". förklara gärna hur man annars ska beskriva ojämna maktförhållanden.

FemAspirant

förlåt om det var otydligt, men mitt förra inlägg var alltså inte adresserat till just dig, utan "till allmänheten".

#460  #445 KKiernan MartinK
2008-10-06 14:28:19


Det är något du själv hävdat i den här tråden, som svar på en direkt fråga (i 203). Jag tycker att begreppet KSM blir mer och mer svårbegripligt. Själv verkar du mest intresserad av att tala om vad det INTE innebär. Jag antar att du inte har lust att komma med nån mer uttömande förklaring till KSM?


Problemet är att KSM precis som den makt som tillskrivs män av feminister, genomsyrar det mesta. Alltså är det svårt att ge en definition på KSM i några få meningar.

Men vad gäller svaret i 203 så kan jag tänka mig att det är lite förvirrrande men det jag pratar om där är praktiska möjligheter att tacka ja eller nej till sex. Dvs hur ofta får man egentligen chansen att tacka ja eller nej till sex. Och där har kvinnor många fler möjligheter att välja och alltså större makt.
Män får sällan möjlighet att tacka ja till sex eftersom det oftast är dem som ställer frågan... (i en eller annan form)

Ovanstående skall inte förväxlas med den lagliga rätten att tacka ja eller nej. Och det är det som feminister brukar missförstå och tro att KSM hör ihop med den lagliga rätten att tacka nej.


Nä, det är väl ingenting konstruktivt med det? Kvinnor är också bra på att upprätthålla strukturer. Varför ska allt skyllas på det ena eller det andra könet?


Tja, jag tycker gentligen inte jag skyller på någon, jag påpekar bara att det läggs väldigt lite ansvar på kvinnor i det här fallet.


Risken för våld kan öka vid initiativ till exempel om killen tycker att man är en billig slampa - en som man inte behöver respektera, och som man kan begå övergrepp emot ifall hon skulle ångra sig. I väldigt patriarkala samhällen kan man råka ut för våld från manliga släktingar exempelvis.


Det kan ju lika bra hända om en kvinna är passiv.

Jag tror tvärtom risken för våld minskar eftersom den som tar initiativ inte framstår som lika hjälplös och svag som den som gör det.


Har jag sagt att jag har problem med KSM? Vid det här laget fattar jag som sagt knappt vad det är.


Ja, just den där oförmågan att se någonting som genomsyrar vårt samhälle så mycket har jag svårt att se som något annat än en svårighet att acceptera konceptet just pga dess implikationer.


En sak som jag har stora problem med är att kvinnor "ska" vara passiva och män aktiva i raggsammanhang. Jag trodde att det var det som var KSM, men det har du ju sagt var fel tidigare i den här tråden.


Jag vet inte riktigt vilket inlägg du syftar på, men aktivitet resp passivitet är en följd av KSM. Att det sedan inte ÄR hela KSM sanningen är en annan femma.


Det är klart att kvinnor har ett ansvar precis som män att ändra på detta.


Varför ställs det då så lite krav på kvinnor att ta initiativ? Jag har i alla fall aldrig sett några sådana uppmaningar i den offentliga debatten.


Men jag tycker att det är bizarrt att vilja skylla allt kvinnoförtryck på att kvinnor någon gång i förhistorien vägrade ta initiativ, och att alltihopa därför är deras eget fel.


Själv tycker jag mest det är meningslöst att skylla på "könsroller" eftersom könsroller inte uppstår ur tomma intet.

#461  #446 Produktfakta MartinK
2008-10-06 14:53:40


Du är gammal i gården, Martin, inser jag först nu. Smocka på axeln och kram på dig du utomjordiskt uthålliga och sakligt diskutabla diskutör =)


Ja uscha ja, rena fossilen. Alla skräcködlor från feminetiks yngre dar dog inte ut.. :-)
Men tack i alla fall..

#462  #450 bjornsdotter MartinK
2008-10-06 15:03:08


Om bara några få män och kvinnor ändrar sig, får det inte så stora effekter i det stora hela.


Det är just det här som är poängen, en passiv kille åstadkommer inget, hans passivitet kommer bara att tolkas som att han är ointresserad, och det är det som händer idag vill jag påstå om man som man är passiv.
Om man som kvinna däremot är aktiv så kommer hon åtminstånde att påverka dem hon tar initiativ gentemot. De kommer åtminstånde märka något.
Även om man är den enda kvinnan i värden som tar initiativ så kan man alltså åstadkomma nån sorts förändring. Är man den enda passiva killen så kommer man inte det.

#463  #453 TheCarolinch MartinK
2008-10-06 15:11:07


intressant nog har jag inte sett en enda jaifare som ens forsokt att forsta den historia av sexuellt fortryck och radsla som kvinnor har i bagaget. aven den kvinna som beter sig frigjort maste forhalla sig till den sexualskrack och skramselpropaganda och de faktiska faror som finns.


Ja, konstigt nog tycker jag inte det är speciellt relevant att hänvisa till 1800-talet när man diskuterar vad som gäller idag. Och idag är kvinnors passivitet långt mycket större än vad som motiveras av ev risk för stigmatisering.

Speciellt som att risken och stigmatiseringen hör ihop med _antalet_ partners, inte huruvida man tar initiativ eller inte.

Det går alldeles utmärkt att ta initiativ OCH ha få partners.

#464  #455 Plutt MartinK
2008-10-06 15:15:01


"Det är i alla fall normbrytande, att beskriva kvinnor som offer är bara att cementera gamla könsroller."

Det är ju onekligen sant. Men om båda är fel så borde man väl inte behöva göra varken det ena eller det andra..?


Fast jag tycker inte det är fel. Jag tycker det är bra att bryta normerna.

#465  MartinK #462 bjornsdotter
2008-10-06 15:17:54

Fast nu utgår du från att intresset är olika starkt från början. Om kvinna A är intresserad av man B och man B tar initiativ, så slipper hon göra det. Men om man B är passiv, så måste hon ta initiativ för att få veta om intresset är besvarat. Då hjälper det inte om man C tar initiativ om hon inte är intresserad av man C. Och om hon tolkar manlig passivitet som ointresse är det snarare där problemet ligger - inte att han är passiv.

#466  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-06 15:19:50

Tänk vad mycket kvinnor i så fall förlorar på att tolka manlig passivitet som ointresse!

Jag menar, det är ju inte bara männen som förlorar på ett sånt tänkesätt...

#467  Plutt #458 bjornsdotter
2008-10-06 15:34:50

Vad jag menar var att om normerna har luckrats upp så att kvinnor kan vara både aktiva och passiva, har de större handlingsutrymme _relativt sett_. Det betyder inte att de har lättare att träffa den rätte, men teoretiskt har de större chans att göra det om de både blir uppvaktade och kan uppvakta själva.

Ju fler du visar intresse för och ju fler som visar intresse för dig, desto större chans att hitta rätt.

Kvinnor som bara tillåts vara passiva har däremot ingen fördel. Snarare tvärtom - de är ju hänvisade till de män som kontaktar DEM och kan inte lika lätt välja själva (utöver det). Medan den som är aktiv, kan välja vem den ska uppvakta. Nackdelen är dock att den befinner sig i ett mer utsatt läge och tvingas göra "grovjobbet" för att skapa kontakt.
________________________

"Vad jag vill är att kvinnor vaknar och inser att aktivitet är en fördel, inte någonting "pinsamt"."

Absolut!

#468  #455 Plutt MartinK
2008-10-06 15:41:01


Det är mannen som har förhandlingsöverläget, och även om män i allmänhet tar första steget (vilket avslöjar intentioner och därför ger ett underläge) så har män hittat strategier för att komma runt detta. Myten att alla män vill ha sex med vad som helst är ett vapen (killen som kommer fram avslöjar alltså inte att han gillar mig),


Jag förstår verkligen inte hur du kan kalla det för vapen _mot_ dig att män skulle kunna ligga med vem som helst.. ??
Det ger ju tvärtom DIG mer makt, du vet att det är upp till dig att välja om det blir nått!

Det som har hänt är ju att du, tack vare myten, blivit kräsnare, det räcker inte (som för männen) med att någon vill ha sex med dig. Du vill att han skall vara ute efter just dig!
Om någonting så visar det ju hur priviligierad du är! Du har råd att ställa mycket högre krav än män (i det här exemplet).

#469  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-06 15:46:25

martink sa:
Ja, konstigt nog tycker jag inte det är speciellt relevant att hänvisa till 1800-talet när man diskuterar vad som gäller idag. Och idag är kvinnors passivitet långt mycket större än vad som motiveras av ev risk för stigmatisering.

Speciellt som att risken och stigmatiseringen hör ihop med _antalet_ partners, inte huruvida man tar initiativ eller inte.

Det går alldeles utmärkt att ta initiativ OCH ha få partners.


men jag talar inte om artonhundratalet, jag talar om hur det är idag. och jag tror att de flesta kvinnor vet hur svårt det är att ta initiativ, och hur jobbigt det är att bli ratad, och kan leva sig in i hur killar som försöker leva upp till manrollen har det.

men jag påstår att kvinnor idag har uppfostrats till att vara rädda för sex, rädda för övergrepp och rädda för ev ryktesspridning (delvis på goda grunder....) på ett annat sätt än män, och att killar därför inte rakt av kan leva sig in i den utsatthet som kvinnor upplever. jag menar vidare att män behöver lyssna och förstå detta innan vi kan komma vidare till en mer jämställd raggning.

du, martink, skriver att " idag är kvinnors passivitet långt mycket större än vad som motiveras av ev risk för stigmatisering." med vilket mandat hävdar du det? hur mycket stigmatisering är isf okej om man ska få vara passiv enligt dig?

jag vill vidare påstå att stigmatisering sker både på grunderna av antal, som på graden av initiativtagande. och att hora/madonna-dokotomin lever kvar även bland vanliga, svenska killar. hur många killar tex skulle kunna tänka sig ett fast förhållande med en tjej som de vet har haft många olika sexpartners?

ett lite modernare sätt att stigmatisera tjejer som har haft ett vidlyftigt sexliv är ju att avskriva dem som "uppmärksamhetssökande", "förväxlar-närhet-med-sex, bu-hu, bu-hu" eller att rentav kalla dem för sexmissbrukare.

#470  #456 bjornsdotter MartinK
2008-10-06 15:50:02


Fördel så till vida att hon mer sällan behöver ta initiativ för att få kontakt med män. I ett samhälle där hon inte "får" ta initiativ för då anses hon "billig", hade jag knappast sett det som en fördel i och för sig. Men detta verkar mer om mer ha försvunnit i Sverige. Fler och fler män verkar uppskatta kvinnor som tar första steget, som tar för sig osv. "Horstämpeln" finns fortfarande, men är inte alls lika stark, inte bland medelsvensson och dyl i alla fall.


Ja, det är precis det jag försöker säga, när inte diskussionen blir för polariserad... :-)


Det resonemanget köper iaf jag. Men det handlar ju om könsroller - de som jag och många andra feminister, i inlägg efter inlägg, säger sig vilja bli av med.


Ja, problemet är dock att det fortfarande är många feminister som har svårt för att erkänna det övertag kvinnor har som du beskriver ovan. Och så länge man inte kan prata om kvinnors makt så blir pratet om könsroller mest ett prat om mäns makt.

#471  #458 Plutt MartinK
2008-10-06 15:55:04


Passivitet är inte makt, jag kan inte se hur det skulle kunna vara makt. Det är måhända någonting som man kan kosta på sig om man har så mycket makt att man kan kosta på sig vad som helst, men enligt min uppfattning så är det i realiteten få kvinnor som befinner sig i den positionen.


Jag tror faktiskt att de flesta kvinnor tvärtom kan kosta på sig denna lyx och det är just därför så få kvinnor tar initiativ. Det är inte värt riskerna helt enkelt, urvalet blir inte så mycket bättre.

#472  #465 MartinK
2008-10-06 16:02:39


Fast nu utgår du från att intresset är olika starkt från början. Om kvinna A är intresserad av man B och man B tar initiativ, så slipper hon göra det. Men om man B är passiv, så måste hon ta initiativ för att få veta om intresset är besvarat. Då hjälper det inte om man C tar initiativ om hon inte är intresserad av man C.


I verkligheten så finns det ju fler män än så, så i stället för att ta initiativ mot B kan hon vänta tills det kommer någon man som är lika intressant som B men som tar initiativ.
Så även om hon skulle förstå att passivitet inte behöver betyda ointresse så är det inte alls säkert att hon är beredd att ta de risker som initiativ innebär...


Och om hon tolkar manlig passivitet som ointresse är det snarare där problemet ligger - inte att han är passiv.


Jag är övertygad om att det här är ett problem. Och en tyvärr en helt naturlig reaktion, om man är van att intresserade killar tar tydliga initiativ så är det rätt naturligt att tolka passivitet som ointresse.

#473  #466 bjornsdotter MartinK
2008-10-06 16:04:31


Tänk vad mycket kvinnor i så fall förlorar på att tolka manlig passivitet som ointresse!


Ja, jag tror det är en stor förlust på många sätt, inte minst är det någonting som på många sätt påverkar könsrollerna.

#474  #469 TheCarolinch MartinK
2008-10-06 16:22:19


men jag påstår att kvinnor idag har uppfostrats till att vara rädda för sex, rädda för övergrepp och rädda för ev ryktesspridning (delvis på goda grunder....) på ett annat sätt än män, och att killar därför inte rakt av kan leva sig in i den utsatthet som kvinnor upplever. jag menar vidare att män behöver lyssna och förstå detta innan vi kan komma vidare till en mer jämställd raggning.


Jag vill påstå att killar är mycket mer medvetna om kvinnors utsatthet än vad kvinnor är kring mäns utsatthet. Den kvinnliga utsattheten diskuterar nämligen titt som tätt och det hålls kampanjer och utbildning för killar om vad de inte skall göra (det pågår väl en sådan stor kampanj just nu om den inte har slutat ännu).
Mäns utsatthet däremot diskuteras aldrig! Det enda som sägs är att män skall göra rätt och därmed basta...

Inte minst är det tydligt här på feminetik hur det ser ut...

Så jag håller inte alls med, tvärtom är det dags att prata om killarnas situation och se vad det är som genererar deras beteende, och då inte nöja sig med snömos om att det beror på "könsroller" för det hjälper inte ett jota.

#475  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-06 16:25:37

"I verkligheten så finns det ju fler män än så, så i stället för att ta initiativ mot B kan hon vänta tills det kommer någon man som är lika intressant som B men som tar initiativ. Så även om hon skulle förstå att passivitet inte behöver betyda ointresse så är det inte alls säkert att hon är beredd att ta de risker som initiativ innebär..."

Ja, det finns fler män än så. Det finns även fler kvinnor än så, och om fler kvinnor börjar bli aktiva (vilket de naturligtvis måste börja bli om något på allvar ska ändras) så kanske även man B hittar någon utan att behöva vara aktiv :-)

Män och kvinnor som alltid är passiva kan däremot få vänta till dödagar.
________________

"Jag är övertygad om att det här är ett problem. Och en tyvärr en helt naturlig reaktion, om man är van att intresserade killar tar tydliga initiativ så är det rätt naturligt att tolka passivitet som ointresse."

Jag förstår inte, jag tycker att det är ganska vanligt att killar inte tar tydliga initiativ trots att de har visat sig vara intresserade. Jag och vänner har varit med om det massor med gånger. Enda skillnaden är att kvinnor ofta är _ännu_ mer passiva och tvetydiga. Och ja, det är ett problem.

Den tjej som är så van vid att intresserade killar tar tydliga initiativ, att hon automatiskt tolkar passivitet som ointresse, är nog en tjej med en attraktionskraft rejält över genomsnittet.

#476  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Marta
2008-10-06 16:26:06

#472 Och det är något som många fått lära sig. Om han inte tar initiativ är han inte intresserad. Och att om kvinnan uppvaktar mannen skämmer hon ut sig. Det är väl inte lika illa som förr att "ränna efter en ointresserad karl". Jag har själv fått höra att jag borde sitta och se söt ut och på sin höjd slänga flirtiga blickar. Och så skrivs det böcker som "He´s not that into you" och The rules" som uppmanar kvinnor att låta mannen uppvakta.

#477  #474 MartinK Truthseeker
2008-10-06 17:12:09


Så jag håller inte alls med, tvärtom är det dags att prata om killarnas situation och se vad det är som genererar deras beteende, och då inte nöja sig med snömos om att det beror på "könsroller" för det hjälper inte ett jota.


Det hjälper aldrig ett jota att bara identifiera orsaker. Det enda som hjälper är åtgärder.
Könsroller går att motarbeta, och därigenom åtgärda.
Varför är det "snömos" plötsligt så fort det handlar om MÄNS beteende?

#478  MartinK 460 KKiernan
2008-10-06 17:12:39

"Ja, just den där oförmågan att se någonting som genomsyrar vårt samhälle så mycket har jag svårt att se som något annat än en svårighet att acceptera konceptet just pga dess implikationer."

Nej, du förstår inte hur jag menar. Jag förstår inte vad KSM är längre, och det enda du gör är att förklara vad det INTE är.

"Jag tror tvärtom risken för våld minskar eftersom den som tar initiativ inte framstår som lika hjälplös och svag som den som gör det."

Jag tror du har fel. Jag tror att madonna/hora-komplexet gör att en kvinna som är sexuellt utlevande på ena eller andra sättet ses som mindre värd och som nån man kan göra vad man vill med. Hon är bara en "hora".

"Varför ställs det då så lite krav på kvinnor att ta initiativ? Jag har i alla fall aldrig sett några sådana uppmaningar i den offentliga debatten."

Kanske för att många tycker att det är mer relevant att bekämpa stigmatisering och "dålig flicka"-stämpel mm? Som sagt, det är inte så konstruktivt. Till skillnad från dig tror jag inte att problemet börjar och slutar där. Jag tror vi får fler aktiva tjejer om vi slutar skambelägga kvinnors sexualitet. Det är ju det som har hänt i Sverige när den kvinnliga sexualiteten blivit friare.


"Själv tycker jag mest det är meningslöst att skylla på "könsroller" eftersom könsroller inte uppstår ur tomma intet."

Det känns mer konstruktivt för dig att säga till kvinnor att "det är ert eget fel att ni blir könsstympade/våldtagna/misshandlade/trakasserade på stan/hindras att delta i det offentliga livet för i förhistorien tog inte kvinnor nog mycket sexuella intiativ? Vad löser du med den hållningen, tror du?

#479  Föll bort en mening... KKiernan
2008-10-06 17:15:18

"Som sagt, det är inte så konstruktivt."...

ska ju såklart efterföljas av...

... att bara säga åt kvinnor som lärt sig att bara "desperata" tjejer raggar osv att ta mer initiativ.

#480  #460 MartinK Truthseeker
2008-10-06 17:30:19


Själv tycker jag mest det är meningslöst att skylla på "könsroller" eftersom könsroller inte uppstår ur tomma intet.


Men om nu könsrollerna finns för att de egentligen är biologiskt betingade - hur mycket tycker du det hjälper att skylla på biologiska könsskillnader?
Vart vill du komma med det?
Vad tycker du ska hända?

#481  #475 bjornsdotter MartinK
2008-10-06 17:31:11


Män och kvinnor som alltid är passiva kan däremot få vänta till dödagar.


Problemet är väl att man som kvinna kan vara passiv och ändå slippa vänta, annars skulle betydligt fler kvinnor ta initiativ..


Den tjej som är så van vid att intresserade killar tar tydliga initiativ, att hon automatiskt tolkar passivitet som ointresse, är nog en tjej med en attraktionskraft rejält över genomsnittet.


Det är väl en definitionsfråga, var man lägger ribban för tydliga initiativ. Men poängen är ju att killar tar tydligare initiativ än tjejer gör, och då förväntar sig naturligtvis tjejer också tydligare initiativ.

#482  #477 Truthseeker MartinK
2008-10-06 17:36:51


Det hjälper aldrig ett jota att bara identifiera orsaker. Det enda som hjälper är åtgärder.
Könsroller går att motarbeta, och därigenom åtgärda.


Javisst, men om du inte vet varför dem upprätthålls så vet du inte heller vilka åtgärder som behövs...


Varför är det "snömos" plötsligt så fort det handlar om MÄNS beteende?


Det är alltid snömos, "könsroller" är bara en ettikett och en ettikett förklarar inget och löser inga problem.

#483  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-06 17:41:57

"Javisst, men om du inte vet varför dem upprätthålls så vet du inte heller vilka åtgärder som behövs..."

Men så sent som i 386, när jag bad om en utveckling av din intressanta (jag är inte sarkastisk eller ironisk, tycker på allvar att det är intressant) om att allt kvinnoförtryck uppkommit pga KSM, tyckte du inte att det var så intressant varför saker och ting ser ut som de gör utan det var viktigare att göra nåt åt problemet.

#484  #478 KKiernan MartinK
2008-10-06 17:42:38


Nej, du förstår inte hur jag menar. Jag förstår inte vad KSM är längre, och det enda du gör är att förklara vad det INTE är.


Ja, det beror ju på att du frågar om ditten eller datten är KSM, makt är ju ett mycket mer komplext och abstrakt begrepp än så. Det går inte att peka på en sak och säga att det är KSM.


Jag tror du har fel. Jag tror att madonna/hora-komplexet gör att en kvinna som är sexuellt utlevande på ena eller andra sättet ses som mindre värd och som nån man kan göra vad man vill med. Hon är bara en "hora".


Tja, jag ser ju en rätt stor skillnad i bedömning av kvinnor som är aktiva och kvinnor som är passiva.
Men vi får väl konstatera att vi har olika åsikter.

#485  #478 forts... MartinK
2008-10-06 17:49:19


Jag tror vi får fler aktiva tjejer om vi slutar skambelägga kvinnors sexualitet. Det är ju det som har hänt i Sverige när den kvinnliga sexualiteten blivit friare.


Ja, kvinnors sexualitet har blivit friare men initiativtagandet har inte ökat i motsvarande grad. Det talar för att orsaken till passiviteten inte har så mycket med skambeläggningen att göra...


Det känns mer konstruktivt för dig att säga till kvinnor att "det är ert eget fel att ni blir könsstympade/våldtagna/misshandlade/trakasserade på stan/hindras att delta i det offentliga livet för i förhistorien tog inte kvinnor nog mycket sexuella intiativ? Vad löser du med den hållningen, tror du?


Och vad löser du genom att skylla allt på män, eller förlåt, "könsroller"?

#486  #480 Truthseeker MartinK
2008-10-06 17:56:21


Men om nu könsrollerna finns för att de egentligen är biologiskt betingade - hur mycket tycker du det hjälper att skylla på biologiska könsskillnader?
Vart vill du komma med det?
Vad tycker du ska hända?


Jag säger att fröet till könsrollerna är biologiskt, det innebär inte att det inte finns en stor kulturell & social komponent som går alldeles utmärkt att ändra på.
Det viktiga när man skall ändra dem är att se hur de upprätthålls, och då prata om faktiska beteenden, inte snömoset "könsroller".

#487  #483 KKiernan MartinK
2008-10-06 18:01:44


Men så sent som i 386, när jag bad om en utveckling av din intressanta (jag är inte sarkastisk eller ironisk, tycker på allvar att det är intressant) om att allt kvinnoförtryck uppkommit pga KSM, tyckte du inte att det var så intressant varför saker och ting ser ut som de gör utan det var viktigare att göra nåt åt problemet.


Letar man lösningar så är det inte intressant hur det en gång började på stenåldern, däremot måste man naturligtvis ta redan på hur könsroller upprätthålls idag. Annars vet man inte hur man skall åtgärda dem..

#488  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Observatore
2008-10-06 19:56:31

Uppmuntran, uppvaktandet, bekräftelsen något som kvinnan längtar efter och för den delen saknar. En del kvinnor klarar att hantera det snyggt och enkelt medans andra får frustation på skalan: 0 -100 cirka 80-90 och det bara syns och hörs.

Problemena börjar vid att män anpassar sig till ett jämlikt samhälle.

Enligt politiskt korrekthet ska män ändra på sig och tvingas in i ett mönster som bara passar ett fåtal kvinnor, något som kvinnor själva inte behöver följa så slaviskt som män. Vilket ger en större valfrihet som kvinna. Det är konsekvensen. Det är något som media har belyst de sista 10 åren. Man visar duktigt upp överskridande män i alla demensioner, frågan blir naturligtvis hur mår de egentligen??

Å andra sidan får man höra hur patetiskt män har blivit....knähundar?? Vad göra?

Detta är nu ingen provokation! Utan en ursäktande fråga som jag har upplevt att ingen vågar fråga om, men vill gärna att någon annan tar vid, tack vare den överkänlsiga hållning som finns här.

Skyll inte på mig! Skyll på samhället, om du känner dig provocerad.
Någon måste ta hornen på tjuren.

Jag är den ständigt utvalde. Sorry!

#489  #456 bjornsdotter ByggareBob
2008-10-06 20:01:01

Alltså, det som ger kvinnor makt på partnermarknaden är ju att spelet är riggat till deras fördel. Könsspelet, uppvaktningsspelet - kalla det vad ni vill.

Fördel så till vida att hon mer sällan behöver ta initiativ för att få kontakt med män. I ett samhälle där hon inte "får" ta initiativ för då anses hon "billig", hade jag knappast sett det som en fördel i och för sig. Men detta verkar mer om mer ha försvunnit i Sverige. Fler och fler män verkar uppskatta kvinnor som tar första steget, som tar för sig osv. "Horstämpeln" finns fortfarande, men är inte alls lika stark, inte bland medelsvensson och dyl i alla fall.

Och ja - då blir ju spelet riggat till hennes fördel. Hon har större handlingsutrymme än mannen. Hon kan vara både aktiv och passiv.
Det resonemanget köper iaf jag. Men det handlar ju om könsroller - de som jag och många andra feminister, i inlägg efter inlägg, säger sig vilja bli av med. Förutom att få bort resterna av hora/madonna-uppdelningen av kvinnor, är det som behöver göras alltså att låta män vara mer passiva. Detta görs genom att kvinnor blir mer aktiva och män ger kvinnor mer utrymme att vara det.

Jag säger inte att det är så enkelt i praktiken eller att det kommer att ändra sig över en natt. Jag menar bara att detta är utgångspunkten. Något annat kan jag inte se, och ibland undrar jag vad vi egentligen bråkar om.

Det här var väl ett sansat och alldeles utmärkt inlägg som jag tror att de flesta jäif-are skulle kunna skriva under på.

Problemet är väl att alltför många kvinnor/feminister inte vill gå med på att könsroller upprätthålls lika mycket av kvinnor - och att kvinnor därmed har samma ansvar som män att ändra på dem.

Det är alldeles för lätt att skylla på media, kyrkan, USA, porrindustrin, modevärlden, H&M eller bara män i allmänhet.

#490  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-06 20:43:49

martin sa:
Jag vill påstå att killar är mycket mer medvetna om kvinnors utsatthet än vad kvinnor är kring mäns utsatthet.


är det därför du beskriver kvinnors beteende som "bortskämt", medans männen bara är "desperata"? om du på allvar menar att män och kvinnor bidrar till könsrollerna lika mycket, varför väljer du alltid ord som implicerar att män gör det de måste, medans kvinnor agerar av ren lättja och illvilja?

martink sa:
Mäns utsatthet däremot diskuteras aldrig! Det enda som sägs är att män skall göra rätt och därmed basta...


det stämmer, det har under senare år framkastats idéer som går ut på att män borde sluta tafsa, ofreda och trakassera kvinnor. verkligen radikalt.


martink sa:
Så jag håller inte alls med, tvärtom är det dags att prata om killarnas situation och se vad det är som genererar deras beteende, och då inte nöja sig med snömos om att det beror på "könsroller" för det hjälper inte ett jota.


men jag trodde du menade att deras beteende härstammade ur könsroller/ksm. om könsroller alltså är "snömos", varifrån kommer beteendet då? menar du att män är biologiskt förprogrammerade att bete sig som tuttsökande missiler på krogen, eller vad? och om det nu är biologiskt- varför klagas det då över att man behöver göra det? då borde det ju vara biff- bara följa biologin och ha det bra. din argumentation hänger ju inte ihop någonstans längre.

#491  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-06 20:45:53

"Ja, det beror ju på att du frågar om ditten eller datten är KSM, makt är ju ett mycket mer komplext och abstrakt begrepp än så. Det går inte att peka på en sak och säga att det är KSM."

Men kan du inte förklara mer utförligt då? Det har jag ju bett dig om.

"Tja, jag ser ju en rätt stor skillnad i bedömning av kvinnor som är aktiva och kvinnor som är passiva.
Men vi får väl konstatera att vi har olika åsikter."

Ja, det gör jag med. Den passiva ses som mer "normal", som en beter sig som en kvinna "ska". Vad ser du för skillnad?

"Ja, kvinnors sexualitet har blivit friare men initiativtagandet har inte ökat i motsvarande grad. Det talar för att orsaken till passiviteten inte har så mycket med skambeläggningen att göra..."

Hur har du mätt det, menar du? Kvinnlig sexualitet har frigjorts till 45%, men initiativtagandet bara med 15%? Och återigen undrar jag vad du baserar det på, att kvinnlig passivitet inte har med sexuellt förtryck av kvinnor att göra. Du har ingen utvecklad teori, säger du, men har inga problem med att tvärsäkert kasta ur dig påståenden om vad dagens läge beror på.

"Och vad löser du genom att skylla allt på män, eller förlåt, "könsroller"?"

Varför svarar du med en konstig motfråga? Var har jag skyllt allt på män?
Förklara istället vad du vill uppnå genom att tala om för kvinnor att det är deras fel att de blir sexuellt förtryckta, att allt beror på att de inte tar nog många initiativ?

#492  MartinK #481 bjornsdotter
2008-10-06 21:42:11

Män får färre initiativ totalt, men alla kvinnor blir faktiskt inte överösta med initiativ, även om du verkar tro det. Om ingen jag vill ha tar några initiativ - tough shit. Då får jag vänta till dödagar, eller ta nån jag inte vill ha. Ingetdera känns särskilt lockande. Ur det perspektivet väger initiativtagande lätt, förutsatt att kulturen för det är hyfsat tillåtande.

Och många kvinnor tar också initiativ. Att inte du har märkt det, beror kanske på att du inte har råkat ut för det så mycket. Det beror ju b la på umgänge och sammanhang. Åtskilliga kvinnor skulle inte ha en chans på den de ville om de inte var aktiva! Alla killar är inte så framåt, trots att mansrollen uppmanar dem att vara det...

Men sedan är det ju som Plutt skriver, att det tyvärr fortfarande finns ganska starka krafter i vårt samhälle (böcker som ges ut osv) som upprätthåller ansvaret-ligger-på-mannen-kulturen. Att en intresserad man = initiativtagande man. Gör han inget, är han inte intresserad och då gör en kvinna bort sig om hon försöker...

Man behöver inte vara Einstein för att ana vilka negativa konsekvenser ovanstående förlegade synsätt får för båda könen på partnermarknaden...

#493  #492 bjornsdotter ByggareBob
2008-10-06 22:32:12

Men sedan är det ju som Plutt skriver, att det tyvärr fortfarande finns ganska starka krafter i vårt samhälle (böcker som ges ut osv) som upprätthåller ansvaret-ligger-på-mannen-kulturen. Att en intresserad man = initiativtagande man. Gör han inget, är han inte intresserad och då gör en kvinna bort sig om hon försöker...

... fast en man kan ju ha ett annat problem också, nämligen att många kvinnor har svårt att se en man som inte tar initiativ som en sexuell varelse. Om han inte är drivande, framåt och tar initiativ är han ju ingen "riktig" man och därmed per definition inte sexuellt intressant.

Det krävs ju något för att en kvinna ska bli intresserad av en man, och självsäkert initiativtagande är en viktig komponent i det.

#494  #493 ByggareBob
2008-10-06 22:34:40

Missade slutklämmen, dvs. inte bara
intresserad man = initiativtagande man
utan minst lika viktigt
initiativtagande man = intressant man.

#495  #486 Truthseeker
2008-10-07 00:55:50

Jag säger att fröet till könsrollerna är biologiskt, det innebär inte att det inte finns en stor kulturell & social komponent som går alldeles utmärkt att ändra på.
Det viktiga när man skall ändra dem är att se hur de upprätthålls, och då prata om faktiska beteenden, inte snömoset "könsroller".

#496  #486 MartinK Truthseeker
2008-10-07 00:57:24


Jag säger att fröet till könsrollerna är biologiskt, det innebär inte att det inte finns en stor kulturell & social komponent som går alldeles utmärkt att ändra på.
Det viktiga när man skall ändra dem är att se hur de upprätthålls, och då prata om faktiska beteenden, inte snömoset "könsroller".


Nu är det den sociala och kulturella komponenten som ÄR "könsroller".
Du kanske är allergisk mot ordet för att du inte tål åsikterna hos dem som använder ordet mest (eg. feminister), men nu ÄR det det "könsroller" betyder.
Slå upp det i en ordbok eller nåt om du inte tror mig.

#497  #495 var MartinK:s text, icke min... Truthseeker
2008-10-07 01:14:30

jag fattar inte hur det där gick till... :-O

#498  #493 Byggarebob Truthseeker
2008-10-07 01:38:02


... fast en man kan ju ha ett annat problem också, nämligen att många kvinnor har svårt att se en man som inte tar initiativ som en sexuell varelse.


Varför är det ett annat problem?
Kvinnor tolkas ju på samma sätt av män?
De tolkas också som mindre sexuella varelser om de är passiva, asexuella, icke flirtiga och icke initiativtagande?
Är det inte kvinnors passiva raggbeteende man byggt teorin om kvinnors lägre sexdrift på?

Då borde väl denna tolkning vara precis lika korrekt på passiva, icke initiativtagande män?

#499  Byggarebob #493 bjornsdotter
2008-10-07 09:28:04

Ja, det finns andra problem också, det ena utesluter inte det andra. Men eftersom jag och många andra har upplevt att män vi varit intresserade av inte tagit initiativ, är det bevisligen inte initiativtagandet i sig som gör en man attraktiv, alltid. Jag tror snarare att det beror på vad han utstrålar mm. (Samt huruvida man känner honom sedan tidigare eller ej - jag diskuterar inte bara möten mellan främlingar på krogen här).

Men det finns säkert kvinnor som tycker att en man ska vara aktiv och drivande för att vara en "riktig man" - jag menade bara att det synsättet förstärks av det motsatta, det vi har diskuterat i den här tråden: En "riktig kvinna" tar få eller inga initiativ, hon låter sig uppvaktas. En attraktiv kvinna blir uppvaktad av "rätt" män och om den hon vill ha inte uppvaktar henne, då kan hon glömma att göra något själv. Då gör hon bara bort sig, typ. Hon ska istället sträva efter att bli så attraktiv som möjligt, så att fler män uppvaktar henne och därmed (förhoppningsvis) dem hon vill ha.

Visserligen tror jag att detta synsätt håller på att försvinna i vardagen. Jag känner knappt någon tjej som aldrig tagit initiativ till flört eller ragg men då oftast mot killar de känner lite (och har hunnit bli intresserade av) mer sällan på t ex krogen. (Men det händer också). Dvs många avvaktar," verkar han va nåt" osv, men sedan slår de till för annars kan tillfället gå förlorat, det vet alla ;-)

Därför blir jag förvånad och närmast chockad när jag hör att det fortfarande ges ut böcker, startas bloggar mm, som uppmanar kvinnor att INTE uppvakta eller vara för "på". Är han intresserad, hör han av sig, typ. Jag hade förstått det bättre om det handlade om hyfs, vett och etikett i största allmänhet, t ex att ge ett seriöst och bra intryck, samt att inte ringa femtielva gånger eller "stalka" någon, utan har han sagt att han inte är intresserad så är han inte det. Men detta handlar ju inte om det, utan om uppmaningar att låta HAN ta de flesta steg... På flera andra forum mm har jag dessutom sett åtskilliga män skriva att de helst vill vara den som "jagar", att det är "avtändande" om kvinnan är för "på"...

Detta läser man på svenska sidor år 2008. Så denna bild av mannen som aktiv och kvinnan som passiv upprätthålls ju bevisligen av både män och kvinnor. Fortfarande...

#500  #490 TheCarolinch MartinK
2008-10-07 09:50:29


varför väljer du alltid ord som implicerar att män gör det de måste, medans kvinnor agerar av ren lättja


Därför att jag pratar om ett område där kvinnor är gynnade och män missgynnade.


och illvilja?


Det har jag aldrig sagt, var vänlig och lägg inte ord i min mun..


det stämmer, det har under senare år framkastats idéer som går ut på att män borde sluta tafsa, ofreda och trakassera kvinnor. verkligen radikalt.


Problemet är ju att man aldrig på allvar frågar sig _varför_ män tafsar. Man säger att det beror på könsroller men diskuterar aldrig i detalj hur dessa upprätthålls..


men jag trodde du menade att deras beteende härstammade ur könsroller/ksm. om könsroller alltså är "snömos", varifrån kommer beteendet då? menar du att män är biologiskt förprogrammerade att bete sig som tuttsökande missiler på krogen, eller vad? och om det nu är biologiskt- varför klagas det då över att man behöver göra det? då borde det ju vara biff- bara följa biologin och ha det bra. din argumentation hänger ju inte ihop någonstans längre.


Problemet är att det inte duger att bara säga att det beror på "könsroller", man måste gå längre än så, se varför människor upprätthåller könsrollerna.
Feminister är duktiga på det när det gäller att förklara kvinnors beteende, då finns det alla möjliga ursäkter, som t.ex. stigmatisering. När man pratar om manligt beteende däremot så skall de bara sluta, där bemödar sig inte feminister att titta på varför...

#501  MartinK... Plutt
2008-10-07 09:56:20

#464;
"Fast jag tycker inte det är fel."

Du tycker inte att det är ett felaktigt påstående att säga att män eller kvinnor är viljelösa offer?

#468;
"Jag förstår verkligen inte hur du kan kalla det för vapen _mot_ dig att män skulle kunna ligga med vem som helst.. ??
Det ger ju tvärtom DIG mer makt, du vet att det är upp till dig att välja om det blir nått!"

Det är inte ett vapen mot mig, det är ett vapen mot att förlora makt i en förhandlingssituation. Du kanske inte känner till det, men när man förhandlar så kan det vara en nackdel att ta första steget för att man då indikerar intresse. Ett motdrag är då att visa att man ser över alla alternativ, vilket talar om för motparten att man egentligen inte är mer intresserad av vad denne har att erbjuda än av någonting annat. Det är då upp till denne att visa intresse om det ska bli något, själv har man inte riskerat någonting. Det här är egentligen ganska grundläggande, PUA-litteratur beskriver hyfsat pedagogiskt hur det fungerar (till mäns fördel).

#471;
"Jag tror faktiskt att de flesta kvinnor tvärtom kan kosta på sig denna lyx och det är just därför så få kvinnor tar initiativ."

Jag vet att du tror det. Jag tror inte det. Men du menar förstås att män vet bättre vad kvinnor kan kosta på sig och att kvinnor vet bättre vad män kan kosta på sig.

Eller menar du i själva verket att män vet mer än kvinnor om allt som sker..?

#502  bjornsdotter, #467 Plutt
2008-10-07 10:07:41

"Vad jag menar var att om normerna har luckrats upp så att kvinnor kan vara både aktiva och passiva, har de större handlingsutrymme _relativt sett_. Det betyder inte att de har lättare att träffa den rätte, men teoretiskt har de större chans att göra det om de både blir uppvaktade och kan uppvakta själva."

Jo, det är ju onekligen sant. Jag menar bara att det inte är så många tjejer som blir uppvaktade särskilt ofta, i alla fall inte här i de mörka skogarna...

"Kvinnor som bara tillåts vara passiva har däremot ingen fördel. Snarare tvärtom - de är ju hänvisade till de män som kontaktar DEM och kan inte lika lätt välja själva (utöver det). Medan den som är aktiv, kan välja vem den ska uppvakta. Nackdelen är dock att den befinner sig i ett mer utsatt läge och tvingas göra "grovjobbet" för att skapa kontakt."

Jag håller med dig om att kvinnor inte alls straffas på samma sätt när de är aktiva längre. Men även om man i realiteten tillåts vara aktiv så ses det fortfarande som desperat och väääääldigt oromantiskt. "Men vill du inte ha en kille som visar att han gillar dig..?" får jag ganska ofta höra av bekymrade väninnor när jag jagar mina blygisar. :) De väntar hellre, inte för att det egentligen funkar för dem utan för att de vill att det ska vara "på riktigt".

#503  Plugg bjornsdotter
2008-10-07 10:14:37

"Jag menar bara att det inte är så många tjejer som blir uppvaktade särskilt ofta, i alla fall inte här i de mörka skogarna..."

Så sant! Men återigen relativt sett. (Dvs jämfört med hur ofta en genomsnittlig man blir uppvaktad "i de mörka skogarna"...)

#504  bjornsdotter... Plutt
2008-10-07 12:05:07

Plugg..? ;) Hehehe...

Visst, relativt sett så är det såsom du säger. Men jag menar bara att i praktiska livet så är det inte så stora fördelar för särskilt många tjejer, även om du har rätt i att den existerar. För mig, som kanske har blivit uppvaktad två ggr under min livstid, så är den fördelen försvinnande liten jämfört med fördelen att inte ses som halvknäpp om jag själv väljer vem jag ska prata med. :)

#505  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-07 12:08:19

Oj, förlåt... :-D

#506  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-07 12:12:08

Ju större handlingsutrymme, desto fler fördelar jämfört med den som inte har lika stort handlingsutrymme. Allt annat är givetvis relativt och stora individuella skillnader finns.

Jag vet inte om jag någonsin har blivit "uppvaktad" i traditionell bemärkelse. Raggad på /flörtad med däremot, vilket jag gissar är vad de flesta åsyftar här.

#507  bjornsdotter... Plutt
2008-10-07 13:19:30

Jo, du har rätt.. :) Och när jag säger uppvaktad så menar jag visad intresse som är mer tydligt än när jag själv/kvinnor runt omkring mig visar intresse. Typ bjuden på en drink, någon som gått fram och sagt hej till just mig. Inte det här allmänna hängandet med blickar som flyger, något leende här och där, och dansande mot varann (med två meter emellan) i den där jäkla ringen som alltid uppstår (nej, jag är över 20).

#508  #491 KKiernan MartinK
2008-10-07 13:44:29


Men kan du inte förklara mer utförligt då? Det har jag ju bett dig om.


Uppenbarligen inte, jag vet faktiskt inte vad jag kan säga mer som inte redan sagts, ett antal gånger..

#509  #491 forts MartinK
2008-10-07 13:53:57


Ja, det gör jag med. Den passiva ses som mer "normal", som en beter sig som en kvinna "ska". Vad ser du för skillnad?


Jag ser att passiva kvinnor som har många partners stigmatiseras mycket mer än aktiva.


Hur har du mätt det, menar du? Kvinnlig sexualitet har frigjorts till 45%, men initiativtagandet bara med 15%? Och återigen undrar jag vad du baserar det på, att kvinnlig passivitet inte har med sexuellt förtryck av kvinnor att göra.


Erfarenhet, jag har stött på massor av tjejer som gärna skryter om sitt sexliv men som samtidigt inte kan tänka sig att ta initiativ..


Varför svarar du med en konstig motfråga? Var har jag skyllt allt på män?


Ja, vad tror du? Som man ropar får man svar... vill du ha seriösa svar så får du ställa seriösa frågor.

#510  #492 bjornsdotter MartinK
2008-10-07 14:18:42


Och många kvinnor tar också initiativ.


Det hjälper ju föga om det är många fler som inte tar initiativ...


Att inte du har märkt det, beror kanske på att du inte har råkat ut för det så mycket.


Naturligtvis handlar det bara om mej. Och Hans Andersson förstås, för hans doktorsavhandling handlar förstås bara om hans egna upplevelser...
Vad sägs om att du läser den och sedan återkommer och talar om om du fortfarande tror att det bara handlar om mig?


Men sedan är det ju som Plutt skriver, att det tyvärr fortfarande finns ganska starka krafter i vårt samhälle (böcker som ges ut osv) som upprätthåller ansvaret-ligger-på-mannen-kulturen.


Att det finns gott om konservativa krafter är inte så konstigt, det märkliga är ju att det är så få feminister som uppmanar kvinnor att ta mer initiativ. Det är uppenbarligen intressantare att klaga på mäns beteende än att försöka få kvinnor att ta sitt ansvar.

#511  #496 Truthseeker MartinK
2008-10-07 14:25:31


Nu är det den sociala och kulturella komponenten som ÄR "könsroller".
Du kanske är allergisk mot ordet för att du inte tål åsikterna hos dem som använder ordet mest (eg. feminister), men nu ÄR det det "könsroller" betyder.


Javisst är det det, men de orden är lika mycket snömos, det är bara tomma ettiketter som möjligtvis säger oss att det går att ändra beteendet, men det förklarar inte hur.

#512  #498 Truthseeker MartinK
2008-10-07 14:27:48


De tolkas också som mindre sexuella varelser om de är passiva, asexuella, icke flirtiga och icke initiativtagande?


Hur kommer det sig att kvinnor klagar på att de utsätts för närmanden även när dem inte flirtar då? Är det bara inbillning?

#513  #501 Plutt MartinK
2008-10-07 14:41:09


Du tycker inte att det är ett felaktigt påstående att säga att män eller kvinnor är viljelösa offer?


Är det någon som säger det då? Jag ser bara människor som säger att kvinnor och män är offer.


Du kanske inte känner till det, men när man förhandlar så kan det vara en nackdel att ta första steget för att man då indikerar intresse.


Jodå, det är precis det jag påstår när jag diskuterar KSM, och ofta nog brukar det förnekas av feminister.


Ett motdrag är då att visa att man ser över alla alternativ, vilket talar om för motparten att man egentligen inte är mer intresserad av vad denne har att erbjuda än av någonting annat.


Javisst minskar det makten om det finns andra alternativ, men det är fortfarande så att mannen har tagit initiativ och därmed visat ett intresse. Han har fortfarande ett undertag. Och det undertaget kvarstår även om han minskar det genom att visa intresse för fler.
Det handlar om att minska kvinnans makt, inte om att flytta över maktpositionen till mannen.


Jag vet att du tror det. Jag tror inte det. Men du menar förstås att män vet bättre vad kvinnor kan kosta på sig och att kvinnor vet bättre vad män kan kosta på sig.


Nä, det tror jag inte, jag tror däremot att beteenden indikerar vad man kan kosta på sig.

#514  Plutt #507 bjornsdotter
2008-10-07 14:42:44

OK, ja jag tänkte väl både "flört" och tydligare initiativ. Men att någon kör hela uppvaktningsspelet, med bjudningar och blommor och choklad eller dylikt (lite tillspetsat) - nej, det är inte vanligt. Och i mina ögon inte nödvändigt eller önskvärt heller.

Jag ser hellre att man visar sin uppskattning på andra sätt, samt uppvaktar varandra i en relation.

#515  MartinK #510 bjornsdotter
2008-10-07 14:59:40

"Det hjälper ju föga om det är många fler som inte tar initiativ..."

Någonstans måste man börja. Och det är rimligen bättre att några gör det än att ingen gör det.
______________

"Naturligtvis handlar det bara om mej."

Var skrev jag att det bara handlade om dig? Det enda jag skrev var att kvinnor tar initiativ. Vare sig du tror det eller ej, du har upplevt det eller ej. Men män tar generellt fler och oftare initiativ (säkert i synnerhet på krogen) för att "könsspelet" fortfarande ser ut som det gör - vilket är vad avhandlingen problematiserar.
______________

"Att det finns gott om konservativa krafter är inte så konstigt, det märkliga är ju att det är så få feminister som uppmanar kvinnor att ta mer initiativ."

Är det?

Det enda feminister t ex här verkar ha gjort, är att (om och om igen)
försöka förklara _varför_ kvinnor tar så få initiativ. ("Horstämpel", våldtäktsrisk, olika förväntningar på könen mm). Inte motsatt sig att kvinnor tar mer initiativ, tvärtom!
_______________

"Det är uppenbarligen intressantare att klaga på mäns beteende än att försöka få kvinnor att ta sitt ansvar."

Det ena utesluter inte det andra. Självklart beror det också på vad det gäller, eller hur?

#516  #515 bjornsdotter MartinK
2008-10-07 16:15:27


Var skrev jag att det bara handlade om dig?


Du skrev: "Att inte du har märkt det, beror kanske på att du inte har råkat ut för det så mycket."
Jag har svårt att tolka "du" som att det handlar om något annat än mig.
Ovanstående är ett väldigt fult retoriskt knep, om du är intresserad av en seriös debatt så får du faktiskt avhålla dig från sådan individualisering av problemet.


Det enda jag skrev var att kvinnor tar initiativ. Vare sig du tror det eller ej, du har upplevt det eller ej.


Har jag någonsin hävdat något annat?? Du bygger halmgubbar, gör du det så skall du inte bli förvånad om diskussionen urartar till pajkastning.


Det enda feminister t ex här verkar ha gjort, är att (om och om igen)
försöka förklara _varför_ kvinnor tar så få initiativ. ("Horstämpel", våldtäktsrisk, olika förväntningar på könen mm). Inte motsatt sig att kvinnor tar mer initiativ, tvärtom!


Ja, det är ju precis det jag säger, feminister uppmanar inte kvinnor att göra något! Fokus ligger på vad män gör och inte skall göra. Och där stannar det tyvärr..

#517  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-07 20:54:37

"Uppenbarligen inte, jag vet faktiskt inte vad jag kan säga mer som inte redan sagts, ett antal gånger.."

Detta är vad du sagt:

KSM är inte att män förväntas ta mer initiativ.
KSM är inte att kvinnor får bestämma när och med vem de ska ha sex.
Kvinnor har ett sexuellt kapital (oklart vad det består i) som män saknar.

Det är det jag lyckats sluta mig till av den här tråden. Du har inte kommit med så värst mycket till förklaring tycker jag. Du kommer med korta svar där du förnekar och/eller förlöjligar det andra debattörer sagt. Du säger att feminister "vägrar" se just denna struktur, nå, men förklara då för en feminist som vill förstå!

"Jag ser att passiva kvinnor som har många partners stigmatiseras mycket mer än aktiva."

OK. På vilket sätt då?

"Erfarenhet, jag har stött på massor av tjejer som gärna skryter om sitt sexliv men som samtidigt inte kan tänka sig att ta initiativ.."

Vi skulle ju inte indivualisera problemet sa du ju. Jag är ledsen, men din personliga uppfattning om hur mycket tjejer raggar i förhållande till hur mycket friare den kvinnliga sexualiteten blivit tycker inte jag räcker som bevis för att kvinnor är passiva oavsett vad sociala koder säger.

"Ja, vad tror du? Som man ropar får man svar... vill du ha seriösa svar så får du ställa seriösa frågor."

Jag ställer seriösa frågor. Jag saknar dock informativa svar.
I andra trådar har du skrivit bl a:

"Min ståndpunkt är å andra sidan att kvinnlig passivitet tvingar män till hänsynslöst beteende." ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )
I samma tråd säger du också att för att kvinnor ska kunna känna sig trygga i det offentliga rummet så måste de börja ta sexuella initiativ. Detta är bara ett exempel på där du skyllt kvinnoförtrycket på kvinnorna själva. Är det oseriöst att fråga vad du vill uppnå med detta? (Snälla, svara inte med en motfråga nu, och absolut inte vad jag vill uppnå med att "skylla allt på män". För det har jag aldrig gjort, och det vet du med.)

#518  MartinK #516 bjornsdotter
2008-10-07 21:09:34

Jag upprepar:

Var skrev jag att det BARA handlar om dig?

Du kommer med ett påstående. Jag bemöter det påståendet och försöker förklara varför vi kanske inte har samma erfaenheter. Det handlar INTE om dig som person. OK?
________________

"Har jag någonsin hävdat något annat??"

PÅ dig låter det som om kvinnor inte tar några initiativ. Ingen har förövrigt hävdat att kvinnor inte borde ta MER initiativ!

Det är således du som bygger halmgubbar.
________________

"Ja, det är ju precis det jag säger, feminister uppmanar inte kvinnor att göra något!"

Var skrev jag det? Hur kan du tolka in det?
_________________

"Fokus ligger på vad män gör och inte skall göra."

Återigen - det beror väl helt på vad det handlar om! Kan du ge några konreta exempel istället för att bara kasta ur dig anklagelser till höger och vänster?

#519  #500 MartinK Truthseeker
2008-10-07 23:07:22


Problemet är ju att man aldrig på allvar frågar sig _varför_ män tafsar. Man säger att det beror på könsroller men diskuterar aldrig i detalj hur dessa upprätthålls..


Folk som tafsar gör det inte pga könsroller, de gör det pga att de inte anser sig behöva respektera andras kroppsliga integritet, inte tycker det är så noga med att vara välkommen innan man kliver på, samt de som är dyslektiker när det gäller social skills.

Killar kan försöka skylla ifrån sig med att "men tjejer är ju så passiva, man vet ju aldrig om man ska tafsa eller inte, så det är lika bra att tafsa på alla, för att inte råka missa den som skulel välkomna det".
Den blotta inställningen förtydligar bara hur ointresserad man är av att respektera andra. Man tycker ju det är helt klart värt det att behandla 99 pers kränkande bara för att få till det med den hundrade.
Renodlad egoism.
Det finns gott om betydligt smidigare sätt att pejla av motpartens intresse på än att tafsa. Jag kan förstå att dessa metoder är omöjliga att bemästra för någon som har aspbergers, men jag tror inte för ett ögonblick på att de som tafsat på mig har varit aspies. De har mycket väl vetat att de gått över gränsen, men skitit i det, och till synes funnit det underhållande att göra det.


Problemet är att det inte duger att bara säga att det beror på "könsroller", man måste gå längre än så, se varför människor upprätthåller könsrollerna.


De individer som är könsrollskramare är det givetvis för att de tjänar på det personligen. Det passar dem personligen bäst om världen vore uppdelad i två olika människotyper, för då skulle de inte behöva stå till svars personligen för sina individuella val, utan bara kunna bekvämt gömma sig bakom sin könsroll.

Om flickor vill leva tjejigt och pojkar vill leva grabbigt tycker jag är helt okej, bara de slutar blanda in alla andra i sin dogmatiska verklighetsuppfattning. Och problemet med könsrollerna är ju att de måste vara allomfattande för att vara giltiga.
Könsrollskramarna försöker därför förhindra könsrollsbryteri, eller iaf bortförklara det så att könsrollerna ska kunna bevaras.
Medan individualister bara är sig själva, och inte behöver något uppstyltat system att gömma sig bakom.


Feminister är duktiga på det när det gäller att förklara kvinnors beteende, då finns det alla möjliga ursäkter, som t.ex. stigmatisering. När man pratar om manligt beteende däremot så skall de bara sluta, där bemödar sig inte feminister att titta på varför...


För att olika sorters motiv till människors beteende ska vara direkt jämförbara måste de ju bestå av samma krafter.
Vad hindras killar från att göra pga könsrollsmässig, sexuell stigmatisering - på samma sätt som tjejer hindras? Blir männen stigmatiserade om de slutar är det ju inte bara att sluta, liksom.

#520  #510 MartinK Truthseeker
2008-10-07 23:33:14


Att det finns gott om konservativa krafter är inte så konstigt, det märkliga är ju att det är så få feminister som uppmanar kvinnor att ta mer initiativ. Det är uppenbarligen intressantare att klaga på mäns beteende än att försöka få kvinnor att ta sitt ansvar.


Tvärtom tycker jag tjejer nuförtiden faktiskt uppmanas att ta för sig mer, ta mer plats, våga agera. Och sluta vara blyga små tapetblommor. Detta även i klassiska tjejblaskor, och mellan tjejkompisar.
Givetvis är detta en följd av feministiska strömningar - att försöka få tjejer att bli sin egen lyckas smed.
Att vara aktiv och forma sin egen lycka är nämligen mer av ett framgångskoncept än att vara passiv och vänta på allmosor, det har de flesta insett.
Just därför borde alla uppmanas att vara aktiva och ta egna initiativ. Jag tycker inte män ska uppmanas till passivitet - det kommer bara få DEM att förlora möjligheten att forma sitt eget öde.
Alla borde uppmanas att vara aktiva och ta egna initiativ, lyssna på sin egen integritet, precis som alla borde uppmanas att våga kommunicera öppet och ärligt, och respektera varandras gränser.
Helt enkelt - alla borde lära sig samma saker, och uppmanas till samma sorts attityd gällande andras integritet, så att gemensamma beteende och kommunikationsformer uppstår - gemensamma oavsett kön.
Vad mycket mindre missförstånd vi skulle ha då.

Men sådana försök som görs, att jämna ut könsrollsmässiga inlärningsskillnader mellan killar och tjejer (tex Bjorntomten och Tittmyran) dissas ju som om de vore elaka experiment med just pojkars stackars hjärnor.
Eller "könsroller är bara snömos" - argument för att hitta andra (?) anledningar och andra problemlösningar.

#521  #512 MartinK Truthseeker
2008-10-07 23:42:11


"De tolkas också som mindre sexuella varelser om de är passiva, asexuella, icke flirtiga och icke initiativtagande?"

Hur kommer det sig att kvinnor klagar på att de utsätts för närmanden även när dem inte flirtar då? Är det bara inbillning?


Varför skulle det vara det?
Inbillar sig icke-flirtande killar som påstår att de blir påtafsade av tjejer...?
Hur kom du fram till det?

Vissa killar kombinerar ju helt obekymrat åsikterna att 1. alla tjejer går bra att tömma sig i samt 2. ingen tjej vill egentligen ha sex.
Åsiktskombinationen avslöjar att *ömsesidighet* inte är intressant för dessa typer. De ser helt enkelt inget värde i att intressera sig för tjejen förhållningssätt.

#522  #501 Plutt Truthseeker
2008-10-07 23:55:34


Det är inte ett vapen mot mig, det är ett vapen mot att förlora makt i en förhandlingssituation. Du kanske inte känner till det, men när man förhandlar så kan det vara en nackdel att ta första steget för att man då indikerar intresse. Ett motdrag är då att visa att man ser över alla alternativ, vilket talar om för motparten att man egentligen inte är mer intresserad av vad denne har att erbjuda än av någonting annat. Det är då upp till denne att visa intresse om det ska bli något, själv har man inte riskerat någonting. Det här är egentligen ganska grundläggande, PUA-litteratur beskriver hyfsat pedagogiskt hur det fungerar (till mäns fördel).


Ännu en Pluttskt klockrent formulerad förklaring.
:-)
Givetvis är det så att det är ett motdrag (mot att förlora ansiktet när man anmäler intresse) att devalvera värdet på den man visar intresse för genom att likställa denne med precis ALLA andra av samma kön...
Jag tror inte det är ett medvetet val förstås. Mer en instinktiv räddningsplanka. Göra sig själv till unikum, och motståndarna till dussinvaror.

#523  #513 MartinK Truthseeker
2008-10-07 23:58:51


Javisst minskar det makten om det finns andra alternativ, men det är fortfarande så att mannen har tagit initiativ och därmed visat ett intresse. Han har fortfarande ett undertag. Och det undertaget kvarstår även om han minskar det genom att visa intresse för fler.
Det handlar om att minska kvinnans makt, inte om att flytta över maktpositionen till mannen.


Den som först får den andre att förstå att man själv är intresserad/attraherad är den som blottar strupen.
Oavsett kön.
KSM består alltså av att dagens snömosiga könsroller anbefaller MÄN att ta initiativen och KVINNOR att hålla sig till passivitet?

Om killen är den som först fattar att tjejen gillar honom, så är det han som har MSM?

#524  KKiernan Truthseeker
2008-10-08 02:23:54


"Min ståndpunkt är å andra sidan att kvinnlig passivitet tvingar män till hänsynslöst beteende." ( [länk] )
I samma tråd säger du också att för att kvinnor ska kunna känna sig trygga i det offentliga rummet så måste de börja ta sexuella initiativ.


Urk.
Ungefär som att säga att för att folk ska slippa känna sig hotade av risken att bli rånad borde de ge bort det de kan bli rånade på, i förebyggande syfte, så att rånarna inte behöver ta till våld för att få det de vill ha.
Hoppas verkligen jag fattat helt fel.

#525  Plutt #501 jkbg
2008-10-08 09:32:53

Det är inte ett vapen mot mig, det är ett vapen mot att förlora makt i en förhandlingssituation. Du kanske inte känner till det, men när man förhandlar så kan det vara en nackdel att ta första steget för att man då indikerar intresse. Ett motdrag är då att visa att man ser över alla alternativ, vilket talar om för motparten att man egentligen inte är mer intresserad av vad denne har att erbjuda än av någonting annat. Det är då upp till denne att visa intresse om det ska bli något, själv har man inte riskerat någonting. Det här är egentligen ganska grundläggande, PUA-litteratur beskriver hyfsat pedagogiskt hur det fungerar (till mäns fördel).

Jag förstår inte den här vändningen på argumenten? Om person B inte alls är intrsserad tillbaka så behöver h*n hju inte visa nåt intresse eller riskera nåt heller?
Och "spam-raggning" är ju avskyvärt per definition har vi fått veta tidigare i tråden, så den taktiken faller ju med automatik?
Ja, det kanske är grundläggande, men om PUa-litteraturen måste beskriva hur det funkar så är det väl nåt som de flesta män missat eller inte använder sig av i nån större utsträckning?

vänliga hälsningar -Niklas

#526  MartinK... Plutt
2008-10-08 10:07:42

"Är det någon som säger det då? Jag ser bara människor som säger att kvinnor och män är offer."

Läser du alls inläggen du kommenterar? Läs #424 och #425 igen, om du nu inte har en aning om att folk (eller, snarare, inläggen du kommenterar) uttrycker sig så.

"Javisst minskar det makten om det finns andra alternativ, men det är fortfarande så att mannen har tagit initiativ och därmed visat ett intresse. Han har fortfarande ett undertag. Och det undertaget kvarstår även om han minskar det genom att visa intresse för fler. Det handlar om att minska kvinnans makt, inte om att flytta över maktpositionen till mannen."

Det handlar om att omintetgöra det undertaget, vilket det också gör. Undertaget kvarstår inte när han i själva verket inte har visat henne intresse. Han har bara gått fram och kollat om hon är intresserad. Hon betyder nämligen ingenting för honom, men om han betyder någonting för henne så kan de ha sex (för det har han med vem som helst).

"Nä, det tror jag inte, jag tror däremot att beteenden indikerar vad man kan kosta på sig."

Då gör du det väldigt enkelt för dig.

#527  Truthseeker... Plutt
2008-10-08 10:10:14

"Jag tror inte det är ett medvetet val förstås. Mer en instinktiv räddningsplanka. Göra sig själv till unikum, och motståndarna till dussinvaror."

Visst, och lever man i föreställningen att kvinnor är kräsna medan män sätter på allt i kjol så gör man ju just män till unikum och kvinnor till dussinvaror.

#528  jkbg... Plutt
2008-10-08 10:33:58

"Jag förstår inte den här vändningen på argumenten? Om person B inte alls är intrsserad tillbaka så behöver h*n hju inte visa nåt intresse eller riskera nåt heller?"

Nej, då har ingen förlorat något.

"Och "spam-raggning" är ju avskyvärt per definition har vi fått veta tidigare i tråden, så den taktiken faller ju med automatik?"

Vad menar du med att den faller? Att man inte kan använda sig av den? Lögner är också rätt avskyvärda, men män ljuger ändå friskt för kvinnor som de försöker få i säng. Men nu pratar jag inte riktigt om det här som en teknik, utan som en aspekt på raggmarknaden som omintetgör det övertag som en kvinna får när en man tar kontakt. Det är allmänt känt att män inte behöver gilla en kvinna för att ligga med henne, medan kvinnor behöver gilla en man för att ligga med honom. Att en man går fram till en kvinna betyder alltså inte att han gillar henne eller är mer intresserad av henne än av någon annan kvinna. Sedan kan män förstärka eller förminska den effekten beroende på hur de uppträder, men det är ju en anledning till att män tvingas uppvakta på ett annat sätt än kvinnor. Att de tar initiativ indikerar nämligen inte intresse för den specifika kvinnan.

"Ja, det kanske är grundläggande, men om PUa-litteraturen måste beskriva hur det funkar så är det väl nåt som de flesta män missat eller inte använder sig av i nån större utsträckning?"

PUA beskriver också hur man säger hej till en kvinna. Det innebär inte att de flesta män inte tar kontakt med kvinnor i någon större utsträckning. Men alltså, de flesta män trivs inte med det här. De vill att kvinnan de valt ut ska känna sig utvald, för då är chansen större att hon visar intresse (det här med att få ihop det med någon är ju nästan alltid ett ställningskrig). Både män och kvinnor måste ju förhålla sig till det här med att en kvinna inte är något bara för att en man kan tänka sig att sätta på henne, men vad det innebär i det första steget är ju att det inte innebär en nackdel för en man att ta första steget.

#529  #517 KKiernan MartinK
2008-10-08 10:41:22


KSM är inte att män förväntas ta mer initiativ.


Var har jags skrivit det? Att män tvingas ta initiativen är en del av KSM, eller kanske man skall kalla det en följd av KSM.


KSM är inte att kvinnor får bestämma när och med vem de ska ha sex.


Det beror ju på vad du menar med ovanstående. Pratar du om den legala rätten att tacka nej till sex så är det inte KSM. Att kvinnor däremot har många fler möjligheter att tacka ja till sex än män har är en delav/följd av KSM.


Kvinnor har ett sexuellt kapital (oklart vad det består i) som män saknar.


Vad är det du inte förstår här? Kvinnor har ett sexuella kapital som de t.ex. kan omsätta i pengar, drinkar etc på ett sätt som män inte kan.


Du säger att feminister "vägrar" se just denna struktur, nå, men förklara då för en feminist som vill förstå!


Tjadu, om du kan förklara hur man får någon som inte ser ett mönster att se mönstret så är jag idel öra. Av de motfrågor jag får så är det uppenbart att det är där många feminister har problem. Iaf när det gäller kvinnlig makt, manlig makt har ni inte alls lika svårt att se mönstrena för.


OK. På vilket sätt då?


Tja, kvinnor som tar initiativ stigmatiseras inte alls, däremot kvinnor som är passiva, inte tar egna initiativ utan mest utnyttjar sin KSM för att ligga brukar drabbas av ett visst förakt. Vilket inte är så konstigt, rika som utnyttjar sin ekonomiska ställning drabbas av samma förakt..


Vi skulle ju inte indivualisera problemet sa du ju. Jag är ledsen, men din personliga uppfattning om hur mycket tjejer raggar i förhållande till hur mycket friare den kvinnliga sexualiteten blivit tycker inte jag räcker som bevis för att kvinnor är passiva oavsett vad sociala koder säger.


tjadu, din personliga uppfattning har å andra sidan inte heller något större bevisvärde.

Hur passiva kvinnor är kan du läsa om i "spelets regler", gör det och jämför sedan med den sexualle revolution som skett de senaste 50 åren. Det är rätt tydligt att initiativtagandet släpar efter betydligt..


Jag ställer seriösa frågor. Jag saknar dock informativa svar.


Nej, du kommer med påståenden förklädda till frågor. Det är inte speciellt seriöst.


Detta är bara ett exempel på där du skyllt kvinnoförtrycket på kvinnorna själva.


Jag förstår faktiskt inte vad skillnaden är mot när feminister säger att både kvinnor och män upprätthåller könsroller? Det borde ju i din värld också vara att skylla på kvinnor?
Det enda jag gör är att konkret specificera hur upprätthållande går till.


Är det oseriöst att fråga vad du vill uppnå med detta?


Jag vill att kvinnor skall sluta upprätthålla gamla könsroller.

#530  518 bjornsdotter MartinK
2008-10-08 11:02:26


Du kommer med ett påstående. Jag bemöter det påståendet och försöker förklara varför vi kanske inte har samma erfaenheter. Det handlar INTE om dig som person. OK?


Skriver du DU så handlar det uppenbarligen om mig som person!
Dessutom bemöter du ett påstående som jag inte gjort! Även det ett fult retoriskt knep.
Om du fortfarande inte förstår så skall jag gladeligen börja med samma sak mot dig så får vi se om det blir tydligare då..


PÅ dig låter det som om kvinnor inte tar några initiativ.


Det är någonting du fantiserat ihop själv. Läs vad jag skriver i stället, jag har aldrig påstått att kvinnor aldrig tar initiativ, det faller ju på sin egen orimlighet. Jag säger och har hela tiden sagt att män tar mycket _mer_ initiativ än vad kvinnor gör.


Var skrev jag det? Hur kan du tolka in det?


Du skrev
"Det enda feminister t ex här verkar ha gjort, är att (om och om igen)
försöka förklara _varför_ kvinnor tar så få initiativ."

Vilket är precis vad jag säger, det _enda_ (som du själv skriver) feminister gör är att förklara varför kvinnor inte gör saker. När får vi se feminister som faktiskt _uppmanar_ kvinnor att ta initiaitv.
Inte bara nöjer sig med att "Inte motsatt sig att kvinnor tar mer initiativ".

Ser du inte skillnaden??

Ser du ingen skillnad mellan att t.ex. "inte motsätta" sig att man slutar diskriminera och att faktiskt uppmana till att sluta diskriminera??



Återigen - det beror väl helt på vad det handlar om! Kan du ge några konreta exempel istället för att bara kasta ur dig anklagelser till höger och vänster?


Du ger ju själv ett utmärkt exempel ovan! Feminister ägnar sig åt att tala om att män skall sluta vara så påflugna men uppmanar inte kvinnor att vara mer aktiva.

#531  #519 Truthseeker MartinK
2008-10-08 11:18:15


Folk som tafsar gör det inte pga könsroller, de gör det pga att de inte anser sig behöva respektera andras kroppsliga integritet, inte tycker det är så noga med att vara välkommen innan man kliver på, samt de som är dyslektiker när det gäller social skills.


Och varför tror du då att det mest är män som inte tycker det är så noga med att vara välkommen?


Den blotta inställningen förtydligar bara hur ointresserad man är av att respektera andra. Man tycker ju det är helt klart värt det att behandla 99 pers kränkande bara för att få till det med den hundrade.


Ja, det är ju naturligtvis lätt att säga när man tillhör de priviligierade..


Medan individualister bara är sig själva, och inte behöver något uppstyltat system att gömma sig bakom.


Även individualister måste anpassa sig till verkligheten. Funkar inte ett beteende så funkar det inte.


För att olika sorters motiv till människors beteende ska vara direkt jämförbara måste de ju bestå av samma krafter.


De består av samma krafter, både kvinnor och män vill passa in och höra till socialt. Både kvinnor och män vill vara attraktiva för motparten och hitta partners.


Vad hindras killar från att göra pga könsrollsmässig, sexuell stigmatisering - på samma sätt som tjejer hindras? Blir männen stigmatiserade om de slutar är det ju inte bara att sluta, liksom.


Jag är inte säker på vad du menar här.. Om jag tolkar frågan rätt är svaret att män också straffas om de inte beter sig könsrollsmässigt. Det finns minst lika stora, om inte större numera tack vare kvinnors frigörelse, incitament för män att inte bryta mot normen och så länge man inte gör något åt det så kommer problemet alltid finnas kvar..

#532  #520 Truthseeker MartinK
2008-10-08 11:33:49


Tvärtom tycker jag tjejer nuförtiden faktiskt uppmanas att ta för sig mer, ta mer plats, våga agera.


Inte på just det här området, där handlar det mest om att kvinnor skall få ha många partners och ställa krav på orgasmer och kräva en massa rättigheter. Det egna ansvaret, att ta initiativ, pratas det sällan om.


Jag tycker inte män ska uppmanas till passivitet - det kommer bara få DEM att förlora möjligheten att forma sitt eget öde.


Det är en annan femma, det viktiga nu är att män skall ha samma möjligheter som kvinnor att vara passiva och ändå få samma utdelning.

#533  Plutt #528 jkbg
2008-10-08 11:36:09

"Jag förstår inte den här vändningen på argumenten? Om person B inte alls är intrsserad tillbaka så behöver h*n hju inte visa nåt intresse eller riskera nåt heller?"

Nej, då har ingen förlorat något.

Ja, men den som är intresserad måste förr eller senare visa intresse om det ska bli nåt?

"Och "spam-raggning" är ju avskyvärt per definition har vi fått veta tidigare i tråden, så den taktiken faller ju med automatik?"

Vad menar du med att den faller? Att man inte kan använda sig av den? Lögner är också rätt avskyvärda, men män ljuger ändå friskt för kvinnor som de försöker få i säng. Men nu pratar jag inte riktigt om det här som en teknik, utan som en aspekt på raggmarknaden som omintetgör det övertag som en kvinna får när en man tar kontakt. Det är allmänt känt att män inte behöver gilla en kvinna för att ligga med henne, medan kvinnor behöver gilla en man för att ligga med honom. Att en man går fram till en kvinna betyder alltså inte att han gillar henne eller är mer intresserad av henne än av någon annan kvinna. Sedan kan män förstärka eller förminska den effekten beroende på hur de uppträder, men det är ju en anledning till att män tvingas uppvakta på ett annat sätt än kvinnor. Att de tar initiativ indikerar nämligen inte intresse för den specifika kvinnan.

Det var uppe till diskussion för ett tag sen, och då var kvinnorna här tämligen eniga om att "taktiken" för en kille att antyda att hon endast var en i raden för honom var ett bombsäkert sätt att frysa ner allt eventuellt intresse för honom från hennes sida. Vilket jag tycker verkar ganska sunt och logiskt, så jag har ingen direkt anledning att tro att det vanligtvis funkar annorlunda ute i den riktiga världen :)
Sen finns det väl undantag, t ex killar som är mycket "eftertraktade" av en eller annan anledning.

"Ja, det kanske är grundläggande, men om PUa-litteraturen måste beskriva hur det funkar så är det väl nåt som de flesta män missat eller inte använder sig av i nån större utsträckning?"

PUA beskriver också hur man säger hej till en kvinna. Det innebär inte att de flesta män inte tar kontakt med kvinnor i någon större utsträckning. Men alltså, de flesta män trivs inte med det här. De vill att kvinnan de valt ut ska känna sig utvald, för då är chansen större att hon visar intresse (det här med att få ihop det med någon är ju nästan alltid ett ställningskrig). Både män och kvinnor måste ju förhålla sig till det här med att en kvinna inte är något bara för att en man kan tänka sig att sätta på henne, men vad det innebär i det första steget är ju att det inte innebär en nackdel för en man att ta första steget.

Jag vet inte, men jag börjar tro att vi bara missförstår varandra för att vi menar olika saker när vi säger "ta initiativ" eller "första steget"?
Verkar ganska vanligt bland övriga skribenter också tycker jag ;)

Väliga hälsningar -Niklas

PS. ursäkta de långa nästlade citaten, men det var så långa inlägg så jag ville vara tydlig (så tydlig jag kunde...) med vad jag svarade på. DS

#534  #521 Truthseeker MartinK
2008-10-08 11:38:33


Vissa killar kombinerar ju helt obekymrat åsikterna att 1. alla tjejer går bra att tömma sig i samt 2. ingen tjej vill egentligen ha sex.
Åsiktskombinationen avslöjar att *ömsesidighet* inte är intressant för dessa typer. De ser helt enkelt inget värde i att intressera sig för tjejen förhållningssätt.


Whatever.. Kontentan av det hela är ju ändå att man som kvinna är sexuellt intressant även om man är passiv. Vilket ju var frågan.

#535  #522 Truthseeker MartinK
2008-10-08 11:40:47


Jag tror inte det är ett medvetet val förstås. Mer en instinktiv räddningsplanka. Göra sig själv till unikum, och motståndarna till dussinvaror.


Och naturligtvis en fin indikation på att män faktiskt befinner sig i underläge här. Annars hade de inte behövt sådana här strategier..

#536  #523 Truthseeker MartinK
2008-10-08 11:46:12


KSM består alltså av att dagens snömosiga könsroller anbefaller MÄN att ta initiativen och KVINNOR att hålla sig till passivitet?


Tja, det är en del/följd av KSM i alla fall. Jag håller ju iofs inte med om att kvinnor anbefalls passivitet idag i sverige.


Om killen är den som först fattar att tjejen gillar honom, så är det han som har MSM?


Javisst, men det hänger ju naturligtvis på hur tydligt det visas också. Att kasta blickar mot någon är ju inte lika tydligt som att gå fram, t.ex.

#537  MartinK #530 bjornsdotter
2008-10-08 12:02:37

"Skriver du DU så handlar det uppenbarligen om mig som person!
Dessutom bemöter du ett påstående som jag inte gjort! Även det ett fult retoriskt knep. Om du fortfarande inte förstår så skall jag gladeligen börja med samma sak mot dig så får vi se om det blir tydligare då..."
_________________

Gör det du! Jag är inte så känslig förstår du, utan kan nog ta det :-)
(Så - redan nu kom vi in på mig som person... Rättvist nu?)

Men detta är ju löjligt. Jag har aldrig varit ute efter att kränka någon personligen och det är bara dig på detta forum jag brukar hamna i sådana dispyter med. Då kan man ju undra om det är dig eller mig det är fel på?
__________________

"Jag säger och har hela tiden sagt att män tar mycket _mer_ initiativ än vad kvinnor gör."

Och det har jag också sagt. Överens?

Det vi inte är överens om, är snarare vad som kan få kvinnor att ta mer initiativ? Mer än uppmaningar från feminister, vilket inte ska föraktas. Jag skrev att om fler män blir passiva och kvinna är intresserad av man A, får hon ju ett incitament att ta initativ om inte A gör något. Då svarade du att det kommer inte att hjälpa ändå, hon behöver bara vänta på att nästa man dyker upp som är lika intressant som man A och som _tar_ initiativ. Ja, så kanske det är, men det kan hon ju inte veta på förhand, och hon tar i så fall en stor risk som låter den första mannen gå henne ur händerna. Kan du inte se detta? Som sagt - alla kvinnor blir inte uppvaktade till höger och vänster, och i synnerhet inte av män som de själva är intresserade av! Medan den som uppvaktar (dvs oftast mannen) kan välja vem den vill uppvakta och därmed på förhand "sortera bort" dem de inte är intresserade av...

Både kvinnor och män tjänar på att vara både aktiva och passiva. Bådadera leder till bäst resultat - inte bara det ena.

Men om du av någon outgrundlig anledning har fått för dig att jag tycker att män ska bli mer passiva, utan att förespråka att kvinnor ska bli mer aktiva, så är det FEL uppfattat. Här får man tydligen vara övertydlig för att det ska gå in... Det är lätt att föreställa sig vad som händer om alla är passiva. Då är det faktiskt bättre att alla är aktiva.
_________________

"Ser du ingen skillnad mellan att t.ex. "inte motsätta" sig att man slutar diskriminera och att faktiskt uppmana till att sluta diskriminera??"

Nu förstår jag inte. Menar du att kvinnor som inte tar initiativ "diskriminerar" män? Hur är det med män som inte stöter på alla kvinnor i så fall? Om man A går förbi mig utan att ens se åt mig, trots att jag är jättetänd på honom - har han "diskriminerat" mig då?

DÄREMOT är det "diskriminering" (inte juridiskt, men moraliskt/socialt) att _förvänta sig_ att män tar mer initiativ _för att de är män_. Har du sett någon feminist göra det? Jag har bara sett exempel på motsatsen. Inte minst här på feminetik. (Att inte bara stå och vänta, att inte lägga allt ansvar på mannen/männen, att inte låta sig bjudas/köpas osv.)
_______________

"Du ger ju själv ett utmärkt exempel ovan! Feminister ägnar sig åt att tala om att män skall sluta vara så påflugna men uppmanar inte kvinnor att vara mer aktiva."

Men det är ju två skilda saker! Det fattar alla med ett uns av social kompetens. Du jämför äpplen och päron. Feminister har inte uppmanat män att sluta ragga/ta kontakt. (Bara - i viss mån - att prova att vara passiva för att ge kvinnor mer utrymme att ragga/ta kontakt). Om din jämförelse skulle hålla, skulle feminister uppmana kvinnor att vara påflugna...

Nej, det feminister (och andra med någorlunda mentalt och socialt flyt) gör, är att uppmana _alla_ som vill ha kontakt, och i _synnerhet_ kvinnor, att _själva_ göra något åt saken och ta initiativ, samtidigt som de uppmanar _ingen_ att vara påflugen... Varken kvinnor eller män... Enkelt.

#538  #524 Truthseeker MartinK
2008-10-08 12:03:41


Ungefär som att säga att för att folk ska slippa känna sig hotade av risken att bli rånad borde de ge bort det de kan bli rånade på, i förebyggande syfte, så att rånarna inte behöver ta till våld för att få det de vill ha.
Hoppas verkligen jag fattat helt fel.


Tja, helt fel är du inte ut, fast det handlar ju om att jobba mer generellt och inte så individuellt. Andra och bättre exempel är t.ex. att se till att gatubarnen i Rio får skola, vård och omsorg om man vill få dem att sluta råna turister, eller på närmare håll se till att ungar i tensta & rinkeby får jobb och utbildning om man vill få slut på bankrånen.
Det hjälper lixom inte att säga ajja baja och fortsätta som vanligt.

Ytterst handlar det ju om att både kvinnor och män har ansvar för att könsrollerna upprätthålls och det innebär ju att kvinnor måste ändra sig också.

#539  MartinK #532 bjornsdotter
2008-10-08 12:10:31

"Inte på just det här området, där handlar det mest om att kvinnor skall få ha många partners och ställa krav på orgasmer och kräva en massa rättigheter. Det egna ansvaret, att ta initiativ, pratas det sällan om."
_______________

De här meningarna gjorde mig lite nyfiken. Vad är det för "rättigheter" kvinnor kräver på det sexuella området, som inte män har, menar du?

Du får gärna konkretisera - skriv en lista! Jag vill gärna veta eftersom jag själv är kvinna... Finns det några sexuella skyldigheter män har mot mig som jag har missat? :-)

#540  #526 Plutt MartinK
2008-10-08 12:18:15


Läser du alls inläggen du kommenterar? Läs #424 och #425 igen, om du nu inte har en aning om att folk (eller, snarare, inläggen du kommenterar) uttrycker sig så.


Fast det är ju bara er tolkning, och det intressanta är ju att tolkningen beror på olika saker beroende på vilken kön man pratar om.
För kvinnor blir tolkningen så därför att både feminister och könsrollsivrare poängterar kvinnors utsatthet hela tiden.
För män så får vi en liknande tolkning därför att vi inte är vana att se män som offer.


Undertaget kvarstår inte när han i själva verket inte har visat henne intresse. Han har bara gått fram och kollat om hon är intresserad. Hon betyder nämligen ingenting för honom, men om han betyder någonting för henne så kan de ha sex (för det har han med vem som helst).


Så hon är den som avgör om det blir något men makten är lika???
Jag tycker ditt resonemang är lätt absurt. Hela utjämningen beror ju på att hon är kräsnare från första början. Bara det i sig är ju ett tecken på vem som har makt.

Han måste uppfylla hennes krav, hon behöver inte uppfylla några krav alls och det ger honom makt??

Finns det nått annat fall när du tycker man resonerar på samma sätt?


Då gör du det väldigt enkelt för dig.


Du tror inte det finns en koppling mellan hur man beter sig och vad man kan kosta på sig??

#541  #540 MartinK
2008-10-08 12:19:18

Om det inte finns någon koppling mellan betende och vad man kan kosta på sig så undrar jag varför stigmatisering skulle hindra kvinnor från att leva ut sin sexualitet??

#542  #527 Plutt MartinK
2008-10-08 12:23:19


Visst, och lever man i föreställningen att kvinnor är kräsna medan män sätter på allt i kjol så gör man ju just män till unikum och kvinnor till dussinvaror.


Dina resonemang är ju helt absurda. Innebär det alltså att vackra kvinnor är mer dussinvaror än fula?

#543  jkbg... Plutt
2008-10-08 15:17:14

"Ja, men den som är intresserad måste förr eller senare visa intresse om det ska bli nåt?"

Om inte den andra också är intresserad och visar det först. Något som många blyga hellre väntar på än att visa sina egna känslor.

"Det var uppe till diskussion för ett tag sen, och då var kvinnorna här tämligen eniga om att "taktiken" för en kille att antyda att hon endast var en i raden för honom var ett bombsäkert sätt att frysa ner allt eventuellt intresse för honom från hennes sida."

Jag lovar dig att taktiken att antyda att hon betyder allt för honom första gången han talar med henne är betydligt effektivare om man vill förstöra allt. Men att närma sig en kvinna och antyda att hon kan visa sig vara intressant när han lärt känna henne är definitivt ingen deal-breaker för de flesta kvinnor. Men, som sagt, jag pratar inte direkt om en avsiktlig taktik.

"Jag vet inte, men jag börjar tro att vi bara missförstår varandra för att vi menar olika saker när vi säger "ta initiativ" eller "första steget"?"

Jag vet inte, tror du det? Jag menar alltså det här med att killar måste ta initiativet, välja ut en tjej och börja prata med henne. Att det är killen som måste försöka få tjejen i säng/ut på dejt, och inte tvärtom. Och tjejer förhåller sig alltid till den där uppfattningen att "han kanske bara försöker få mig i säng" vilket gör att åtminstone jag inte tror att en kille är intresserad av mig bara för att han börjar prata med mig, bjuder ut mig, eller försöker få mig i säng. Det enda som jag vet att det betyder är att jag är mer lockande än hans högerhand. Tackar jag ja däremot så betyder det definitivt att jag är intresserad (eller säger det bara att han duger till försörjning?), vilket ger en situation där jag faktiskt har avslöjat mer/gett honom ett större övertag trots att han tog det första steget.

"Verkar ganska vanligt bland övriga skribenter också tycker jag ;)"

Jo, tack vare normaliseringsprocessen så ser jag knappt förvirring och missförstånd längre... :)

#544  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-10-08 15:24:33

Plutt sa:
Det enda som jag vet att det betyder är att jag är mer lockande än hans högerhand. Tackar jag ja däremot så betyder det definitivt att jag är intresserad


Hänger inte riktigt med här. Är det bara killar som föredrar samlag framför onani?

#545  Plutt #543 jkbg
2008-10-08 15:52:54

"Om inte den andra också är intresserad och visar det först."

Ja, någon av dem måste göra det, menade jag.


"Jag lovar dig att taktiken att antyda att hon betyder allt för honom första gången han talar med henne är betydligt effektivare om man vill förstöra allt."

Måste det vara antingen-eller, finns det inga mellanting?


"Men att närma sig en kvinna och antyda att hon kan visa sig vara intressant när han lärt känna henne är definitivt ingen deal-breaker för de flesta kvinnor."

Men det är ju inte riktigt samma sak som att antyda att hon är vem-som-helst och att det är likgiltigt för honom ifall hon intresserar honom eller inte.


Jag vet inte, tror du det? Jag menar alltså det här med att killar måste ta initiativet, välja ut en tjej och börja prata med henne. Att det är killen som måste försöka få tjejen i säng/ut på dejt, och inte tvärtom. Och tjejer förhåller sig alltid till den där uppfattningen att "han kanske bara försöker få mig i säng" vilket gör att åtminstone jag inte tror att en kille är intresserad av mig bara för att han börjar prata med mig, bjuder ut mig, eller försöker få mig i säng. Det enda som jag vet att det betyder är att jag är mer lockande än hans högerhand. Tackar jag ja däremot så betyder det definitivt att jag är intresserad (eller säger det bara att han duger till försörjning?), vilket ger en situation där jag faktiskt har avslöjat mer/gett honom ett större övertag trots att han tog det första steget.

Men vad är det du tackar ja till, så länge han inte visat nåt intresse?
Vad är "att visa intresse" för dig? Du säger själv att det knappast är att gå fram och hälsa och börja prata med nån, alltså borde det vara "att ta första steget/ta initiativ (till nåt mer)", eller? Ändå uppfattar jag resten av ditt resonemang som att det faktiskt _är_att visa intresse?
Vad är det en kille ska göra för att visa intresse, anser du?

Och vad är det som säger att killen inte resonerar likadant? Att du tackar ja till honom innebär inte mer än att han möjligtvis är mer lockande än din högerhand? ;)

Jo, tack vare normaliseringsprocessen så ser jag knappt förvirring och missförstånd längre...

Nä, jag ångrar mig varje gång jag skriver i den här tråden...
Memn nu har jag klampat ner i träsket så långt att jag inte kan ta mig härifrån kännsd et som

Vänliga hälsningar -Niklas

#546  MartinK... Plutt
2008-10-08 15:56:51

"Fast det är ju bara er tolkning, och det intressanta är ju att tolkningen beror på olika saker beroende på vilken kön man pratar om."

Nej, vi skrev om att män och kvinnor ses som hjälplösa offer, och du undrade om någon påstod det (vilket alltså vi gjorde, i inlägg som du sedemera kommenterat). Det är ingen tolkning att vi uttryckte oss så, och du tyckte att det var okej när det gäller män för att det är normbrytande.

"Så hon är den som avgör om det blir något men makten är lika???"

Hon är den som måste visa intresse för att det ska bli något, det är du som kallar det makt.

"Jag tycker ditt resonemang är lätt absurt. Hela utjämningen beror ju på att hon är kräsnare från första början."

Nej, inte som jag ser det. Det hela handlar om en växelverkan där hennes kräsenhet lika mycket är en utjämning av diskrepansen som uppstår när han kan ta kontakt utan att därmed indikera intresse. Det blir en ond cirkel, helt enkelt, och vart det började vet ingen. Det är heller inte intressant för åtgärderna som ska komma till rätta med det.

"Han måste uppfylla hennes krav, hon behöver inte uppfylla några krav alls och det ger honom makt??"

I förhandlingssituationen så har han definitivt makt. Hon får avgöra om hon är intresserad, är hon det så genomförs en transaktion där det bara är hon som har investerat någonting (intresse).

"Finns det nått annat fall när du tycker man resonerar på samma sätt?"

Vilken annan förhandlingssituation som helst.

"Du tror inte det finns en koppling mellan hur man beter sig och vad man kan kosta på sig??"

Det är väl klart att det gör? Men det är ungefär lika självklart att de inte följer varann med någon nödvändighet.

"Innebär det alltså att vackra kvinnor är mer dussinvaror än fula?"

Va´? Det är mäns brist på kräsenhet som gör kvinnor till dussinvaror, om man inte bryr sig vem man ligger med så är alla kvinnor just kvinnor och inget mer. Och kvinnor finns det gott om.

#547  Tass... Plutt
2008-10-08 15:58:18

Enligt (den enligt mig felaktiga) myten att kvinnor är kräsna och män ligger med vad som helst så är det så.

#548  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Tass
2008-10-08 16:03:21

Jodå, myten har jag hört talas om, men om du håller med om att det är en myt förstår jag inte riktigt vad du försöker säga med hänvisning till den myten i #543.

#549  MartinK KKiernan
2008-10-08 17:27:56

"Tjadu, om du kan förklara hur man får någon som inte ser ett mönster att se mönstret så är jag idel öra. Av de motfrågor jag får så är det uppenbart att det är där många feminister har problem. Iaf när det gäller kvinnlig makt, manlig makt har ni inte alls lika svårt att se mönstrena för."

Du kan ju börja med att komma med en mer utförlig förklaring av mönstret du ser, istället för korta svar på några meningar. Det är inte så konstigt att "vi" har svårt att förstå, när du konsekvent vägrar förklara närmare vad du menar med KSM. Så här svarar du t ex på ett påstående om KSM:


"Truthseeker: En homosexuell man tycker nog att män har mer MSM än kvinnor har KSM. Precis som heterosexuella kvinnor rimligen tycker att män har mer MSM än kvinnor har KSM.

MartinK: Tror man det så har man verkligen inte fattat vad KSM är."

Det är ungefär på den nivån dina "förklaringar" ligger.

#550  MartinK forts KKiernan
2008-10-08 17:37:55

"Tja, kvinnor som tar initiativ stigmatiseras inte alls, däremot kvinnor som är passiva, inte tar egna initiativ utan mest utnyttjar sin KSM för att ligga brukar drabbas av ett visst förakt. Vilket inte är så konstigt, rika som utnyttjar sin ekonomiska ställning drabbas av samma förakt.."

Jag tycker att kvinnor får lära sig att inte ta initiativ, för att det är "desperat" och "billigt" att göra det. I Sverige börjar det bli bättre, men jag tror att många lever med de här föreställningarna och därför inte tar initiativ. I kombination med en manlighetsnorm som säger att killar ska vara hypervirila och kåta jämt bäddar det för en situation där kvinnor är passiva och män aktiva. Det här är vad jag personligen tror, baserat på litteratur jag läst bland annat.

"Var har jags skrivit det? Att män tvingas ta initiativen är en del av KSM, eller kanske man skall kalla det en följd av KSM"

Du sa så här i #203:
"Nej, att män förväntas vara aktiva är en _följd_ av KSM, inte en orsak till det. Du blandar ihop orsak och verkan."

"tjadu, din personliga uppfattning har å andra sidan inte heller något större bevisvärde.

Hur passiva kvinnor är kan du läsa om i "spelets regler", gör det och jämför sedan med den sexualle revolution som skett de senaste 50 åren. Det är rätt tydligt att initiativtagandet släpar efter betydligt.."

Till skillnad från dig gör jag inga anspråk på att komma med bevis.
"Spelets regler", är det den där avhandlingen om hur det raggas på krogen? För det första studerar den väl uteslutande krogmiljö. För det andra: är det inte i precis den boken som kvinnor uppger att de känner ett krav att vara sexuellt kontrollerade och återhållsamma, för att inte bli sedda som billiga? Det tycks alltså som att den kvinnliga sexualiteten inte är sådär 100% fri än så länge.

#551  MartinK igen KKiernan
2008-10-08 17:44:43

"Jag ställer seriösa frågor. Jag saknar dock informativa svar.

Nej, du kommer med påståenden förklädda till frågor. Det är inte speciellt seriöst.


Detta är bara ett exempel på där du skyllt kvinnoförtrycket på kvinnorna själva.


Jag förstår faktiskt inte vad skillnaden är mot när feminister säger att både kvinnor och män upprätthåller könsroller? Det borde ju i din värld också vara att skylla på kvinnor?
Det enda jag gör är att konkret specificera hur upprätthållande går till.


Är det oseriöst att fråga vad du vill uppnå med detta?

Jag vill att kvinnor skall sluta upprätthålla gamla könsroller."


Gud vad jobbigt när du klipper ut enstaka meningar ur ett stycke som utgör ett helt resonemang...

I alla fall. Att säga att kvinnor upprätthåller könsroller likaväl som män är en helt annan sak än att säga att kvinnor "tvingar" fram sexuella trakasserier från män genom att inte ta initiativ. Du gör männen så gott som skuldfria här. Jag tycker att kvinnor bör ragga om de vill, men jag ifrågasätter hur konstruktivt det är att hota fram sexuella initiativ: "gillar du inte att bli trakasserad på stan? vill du känna dig tryggare? ragga isåfall, annars går du inte fri från sexuella övergrepp!" I förlängningen är det precis det du gör.

Kvinnor kan medverka till ett brytande av könsrollsnormer genom att t ex ta makt över sin sexualitet (som jag ser det) genom att ragga, ta reda på vad de gillar i sängen, sluta kalla andra tjejer för horor.
Män kan medverka till att kvinnor börjar ragga mer genom att LÄGGA AV att sextrakassera tjejer på stan, och sluta förse sådana män med ursäkter i stil med den du ger ovan.

#552  #529 MartinK Truthseeker
2008-10-08 21:55:32


Tja, kvinnor som tar initiativ stigmatiseras inte alls, däremot kvinnor som är passiva, inte tar egna initiativ utan mest utnyttjar sin KSM för att ligga brukar drabbas av ett visst förakt. Vilket inte är så konstigt, rika som utnyttjar sin ekonomiska ställning drabbas av samma förakt..


De flesta av dina resonemang låter ju som att KSM är Mäns Intresse För att Ha Sex med Kvinnan. Alltså att kvinnan är attraktiv för mannen.
Men du tycker ändå att kvinnan MISSBRUKAR sin KSM när hon "utnyttjar sin KSM för att ligga".

Va fan...?
*Missbrukar* man sin attraktionskraft när man har sex med någon som är attraherad av en?

Jag måste ha missförstått dig eller hur?

#553  #531 MartinK Truthseeker
2008-10-08 22:43:20


Och varför tror du då att det mest är män som inte tycker det är så noga med att vara välkommen?


Pga snömoset förstås.
Samt alkohol, som grumlar omdömet. Det är trots allt övervägande berusade killar och tjejer som tafsar.
Att könsroller spelar in tycker jag bevisas av att tjejer idag kan vara mer odrägliga och tafsa loss på killar som verkligen inte välkomnar det. Jämför det med för 50 år sedan. Tror inte det var så mycket tjejer som tafsade på killar då.
Och jag tror killar tafsar mindre idag än för 50 år sedan.


Ja, det är ju naturligtvis lätt att säga när man tillhör de priviligierade..


Jag trodde vi hade kommit överens om att huruvida man är priviligierad eller ej beror på vad man vill ha. Vill man blir tafsad på och stalkad tycker man att tjejer är priviligierade, eller iaf de tjejer som blir påtafsade och stalkade (alla blir ju inte det, men det noterar ju ingen, eftersom dessa tjejer helt enkelt inte noteras alls)
Vill man bli jävligt lämnad ifred och ragga själv, ta egna initiativ och slippa vara passiv så tycker man att killar är priviligierade.
Och eftersom du och jag är lika mycket värda så är ingen av våra preferenser mer objektivt sann än den andra.
Tyvärr.


Även individualister måste anpassa sig till verkligheten. Funkar inte ett beteende så funkar det inte.


Individualister struntar mest i om deras beteende "inte funkar". De är inte så intresserade av omgivningens godkännande/bekräftelse.
Anpassar man hellre sitt beteende efter vad som funkar är man inte individualistisk, då är man motsatsen - "konformistisk".


De består av samma krafter, både kvinnor och män vill passa in och höra till socialt. Både kvinnor och män vill vara attraktiva för motparten och hitta partners.


Både män och kvinnor har precis samma drivkrafter, javisst, men snömoset ger dem ju separata förhållningsregler, och olika problem att övervinna - därför får de olika beteende och olika metoder att uppnå samma mål.


Jag är inte säker på vad du menar här.. Om jag tolkar frågan rätt är svaret att män också straffas om de inte beter sig könsrollsmässigt.


Du använde ordet "stigmatisering" - vilket fick mig att undra om det finns något en man kan göra sexuellt för att stigmatiseras på samma sätt som tjejer kan.
Då kom jag inte på något som liknar hora-madonna-grejjen.
Men nu har jag kläckt nåt! *stolt* Om en man är för gosig med sina killkompisar så blir han stigmatiserad och bögförklarad. Nu är det inte riktigt jämförbart ändå eftersom det oftast är grabbiga grabbar som stigmatiserar killar med ickemacho beteende.
Men nästan...


Det finns minst lika stora, om inte större numera tack vare kvinnors frigörelse, incitament för män att inte bryta mot normen och så länge man inte gör något åt det så kommer problemet alltid finnas kvar..


Det här var intressant... varför tycker du kvinnans frigörelse har gett större incitament för mannen att inte bryta mot könsrollsnormen? Och vad tycker du tyder på att det är så?
Var ser du det?

#554  #532 MartinK Truthseeker
2008-10-08 23:16:23


Inte på just det här området, där handlar det mest om att kvinnor skall få ha många partners och ställa krav på orgasmer och kräva en massa rättigheter. Det egna ansvaret, att ta initiativ, pratas det sällan om.


Jo det pratas rätt mycket om det, men i media ofta i form av förvånade förfrågningar från tjejer som provat att ta egna initiativ och häpnat över hur dåligt det går, och undrar varför.
Så tydligen provar tjejer att ta egna initiativ, men är inte beredda på hur det kommer vara och är benägna att ge upp och återgå till passivitet.
Du har helt rätt i att när det skrivs reportage om flirt-tekniker så återges ofta gamla könsroller till punkt och pricka. Men påfallande ofta tycker jag ändå det finns med även i de mest könsrollskramande flirtskolor en liten brasklapp om att för fan, varför inte helt enkelt vara lite "fräck" (urk) och gå fram SJÄLV, tihi fniss, åh vad busiga vi är nu...
(Jag kräks på flickigheten i tjejtidningar, för helvete, jag är vuxen...)


Det är en annan femma, det viktiga nu är att män skall ha samma möjligheter som kvinnor att vara passiva och ändå få samma utdelning.


Jaha, om det är "samma utdelning" som är målet, då uppnås ju detta oavsett om det är tjejer som börjar ragga mer eller killar som slutar spamragga på allt som rör sig.
Rent demokratiskt borde man väl eftersträva både och, så att båda könen åläggs att kompromissa sig fram till jämläget.

Passar det inte herrskapet så är det inte *jämställdhet* herrskapet är ute efter.

För övrigt: är man helt passiv som kvinna så får man sällan den kille man vill ha.
Precis det resultatet får man som kille om man blir helt passiv.
Passivitet är helt enkelt inte lika konstruktivt som egna initiativ.

#555  #533 jkbg Truthseeker
2008-10-08 23:25:50


Det var uppe till diskussion för ett tag sen, och då var kvinnorna här tämligen eniga om att "taktiken" för en kille att antyda att hon endast var en i raden för honom var ett bombsäkert sätt att frysa ner allt eventuellt intresse för honom från hennes sida. Vilket jag tycker verkar ganska sunt och logiskt, så jag har ingen direkt anledning att tro att det vanligtvis funkar annorlunda ute i den riktiga världen :)


Nu är det ju sällan en raggande kille faktiskt ÖPPNAR ragget med att poängtera "hey stumpan, du vet, du duger precis lika mycket eller lite som alla andra brudar, jag lär ju inte komma ihåg vad du heter, I dont care as long as youve got a pussy liksom..."

Det där dyker ju inte upp förrän killen börjar känna på sig att intresset inte är besvarat.

Det har iofs hänt att jag blivit påraggad av en kille som faktiskt gått i tur och ordning, tjej efter tjej, längsmed hela baren och frågat precis varenda tjej: "Hej ska vi knulla hej ska vi knulla hej ska vi knulla..."
Då måste man ju faktiskt sägas fronta med att man tycker det kvittar. Brud som brud, same same.

#556  #534 MartinK Truthseeker
2008-10-08 23:40:59


Whatever.. Kontentan av det hela är ju ändå att man som kvinna är sexuellt intressant även om man är passiv.


OM hon har den rätta ytan så att hon kan attrahera de visuellt styrda trots sin passivitet.
Detsamma för mannen, har han den rätta ytan kan han attrahera de visuellt styrda trots sin passivitet.

För mig är det väldigt enkelt.
Vill man vara passiv och bli uppmärksammad utan att egentligen göra ett smack, då måste man väcka andras VISUELLA uppmärksamhet. Det är nämligen det som gör att kvinnor kan vara passiva. De piffar till sig som fan så att de blir sedda och beundrade, så kan de vara passiva.
Men den tjej som smälter in i väggen, och inte syns, blir inte påraggad. Hon kan inte vara passiv.

Den kille som vill vara passiv måste ta sig i kragen och göra sig rent visuellt till en snygging för att bli påraggad.
INGEN får nåt gratis bara genom att vara passiv, det är bara något du har fått för dig.

#557  #535 MartinK Truthseeker
2008-10-08 23:49:15


"Jag tror inte det är ett medvetet val förstås. Mer en instinktiv räddningsplanka. Göra sig själv till unikum, och motståndarna till dussinvaror."

Och naturligtvis en fin indikation på att män faktiskt befinner sig i underläge här. Annars hade de inte behövt sådana här strategier..


Ja, den som visar sitt intresse först blottar strupen, oavsett kön. Så är det. Det är det som är KSM. Att dagens snömos tvingar männen att se initiativtagandet som sitt eget jobb, så till den milda grad att vissa t.o.m. känner sig kastrerade om tjejen tar första steget. Eller devalverar tjejens värde om hon tar första steget.

Öht gör snömoset att tjejer och killar beter sig extremt tilltrasslat, och beteendena är inflätade i varandra. Det är svårt för killar att bryta mot mönstret för det är inte säkert att det ger omedelbar personlig belöning, det kan tom straffa sig.
Det du inte verkar vilja förstå är att det är precis lika svårt för tjejer att bryta mot mönstret, för det kan straffa sig för dem också, och den omedelbara belöningen som skulle motivera snabbare förändringar finns det ingen garanti för.

Därför går det LÅNGSAMT att förändra mönstret.
Men det är fortfarande båda könens förtjänst att det händer något. Och ansvar att det ska hända något.

För om killen som slutar spamragga får mindre napp så är han benägen att fortsätta spamragga.
Och om tjejen som bröjar ragga själv få mindre napp aså är hon lika benägen att återgå till passiviteten.

Hur snömosbrytandet tas emot av motparten är ju avgörande för huruvida individen ska fortsätta bryta mot snömoset eller halka in i bekvämt upptrampade gamla spår.

#558  #536 MartinK Truthseeker
2008-10-09 00:15:19


Javisst, men det hänger ju naturligtvis på hur tydligt det visas också. Att kasta blickar mot någon är ju inte lika tydligt som att gå fram, t.ex.


Jag kan visa med en enda blick och ett menande leende att jag tycker killen är sexig - och tro mig, killen fattar ALLTID vad jag menar om jag vill visa det med en blick.

Och jag kan gå fram till precis VEMSOMHELST, ensamma killar såväl som större grabbgäng, i en bar och börja snacka, och hålla låda utan att bli tolkad som att jag raggar. (Jag vet, för man får ju höra i efterhand vad de tänkte om en när man kom fram.)

Det handlar om HUR man tittar/pratar - inte ATT man tittar eller pratar.

#559  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-10-09 00:32:30

Nu är det ju sällan en raggande kille faktiskt ÖPPNAR ragget med att poängtera "hey stumpan, du vet, du duger precis lika mycket eller lite som alla andra brudar, jag lär ju inte komma ihåg vad du heter, I dont care as long as youve got a pussy liksom..."

Det där dyker ju inte upp förrän killen börjar känna på sig att intresset inte är besvarat.

Ja, men Plutts resonemang verkar gå ut att så är fallet iallafall. #528 t ex.
Även om inte killen öppnar ragget med att poängtera det.

Vänliga hälsningar -Niklas

#560  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-10-09 00:33:36

Förra var till Truthseeker 555. Sorry

#561  Truthseeker #558 jkbg
2008-10-09 00:35:53

Kvinnor brukar annars ofta klaga på att män är extremt dåliga på att uppfatta och (rätt) tolka signaler.
Men du är ju ett unikum, det visste vi redan, haha. ;) ;)

Vänliga hälsningar -Niklas

#562  #538 MartinK Truthseeker
2008-10-09 01:16:30


Ytterst handlar det ju om att både kvinnor och män har ansvar för att könsrollerna upprätthålls och det innebär ju att kvinnor måste ändra sig också.


Ja och jag tycker tjejer ska ta mer egna initiativ, samtidigt som jag tycker killar ska tex sluta spamragga.
Vad bråkar vi om?

Båda sidors ansträngningar att underminera könsrollerna är ju beroende av hur det tas emot av motparten.
*Tjejer ska ta mer egna initiativ - och då måste killar tåla att tjejer gör det, och inte freaka ur eller straffa ut tjejer enbart för att de tar egna initiativ (dvs nobba kan man göra utan att straffa ut själva påraggningen, borde tjejer också lära sig, vilket de gör när de tar egna initiativ eftersom de lär sig hur det är att ragga då. och få nobben.)= BÅDAS samverkan krävs för att det ska fungera.
*Killar ska lägga ner raggandet om gensvar uteblir - vilket kräver att tjejer slutar spela ointresserade vaga och diffusa, och faktiskt blir tydliga med både sitt intresse och sitt ointresse så att killar lär sig lita på att bristen på tydligt gensvar faktiskt innebär just brist på gensvar och inget "kanske om du jobbar hårdare" = BÅDAS samverkan krävs för att det ska fungera.
*Tjejer ska bli tydligare med sina signaler - vilket kräver att killar inte nedvärderar tjejer som signalerar sexuellt intresse
= BÅDAS samverkan behövs.
*Killar ska sluta nedvärdera sexuellt aktiva tjejer (och här händer det mycket, jag tror faktiskt killar i stor utsträckning slutat göra just det, men tyvärr hörs de få sexisterna mer, för att de är mer högljudda. Tjejer beter sig iaf som om de fortfarande var förslavade av hora/madonnakomplexet.

Men en viktig poäng med det där är att så länge vi styrs av vår önskan om tvåsamhet så kommer vi se med skepticism på promiskuositet hos exemplar av det motsatta könet.
Hora/madonna-komplexet kommer helt enkelt inte försvinna, utan bara mynna ut i den helt allmänmänskliga önskan vi alla har om att slippa bli bedragna och hivsmittade av vår partner.
Om jag spanar in en kille, som verkar hur fin som helst, men som hamnar i säng med vemsomhelst så fort han får chansen, eller så fort han känner sig lite ledsen, eller är på fyllan eller whatever - då inser jag ju att den här killen vill jag INTE ha som pojkvän, för han är helt opålitlig. Och faktiskt hälsofarlig.
Är man verkligen sexistisk om man tänker så?
Jag tycker inte det.
Jag förstår de killar som drar öronen åt sig om tjejen hamnar i säng med killar hon egentligen inte vill ha, tex för att de tjatar henne i säng eller för att hon är på fyllan.
Jag tror (och tycker mig se IRL) att tjejer som raggar själva, vet vad de gör, tar egna initiativ och raggar upp en kille och sexar med honom - sällan horstämplas. Speciellt om hon är nykter, då får hon ju en massa respekt av killen hon raggar upp istället!
Den som horstämplas är ofta urtypen av passiv tjej, som är oraggbar halva kvällen, men kan tjatas i säng eller övertalas med drinkar, ju mer berusad hon blir desto lättare blir det typ.

Är det verkligen konstigt att man inte vill vara ihop med någon som går att övertala att vara otrogen? Så fort han/hon är utom synhåll kan ju vad som helst hända? Snacka stressmoment.

Äh nu dribblade jag bort mig själv, jag skulle ju göra en lång uppteckning på den växelverkan allas våra (jäifska och feminetiska) klagomål utgör ensidiga exempel på.

Att alltihop hör ihop, den ena sidans ansträngningar är ganska förgäves om de inte möts med basic tolerans från andra sidans spelare. Helt enkelt.

#563  #561 jkbg Truthseeker
2008-10-09 02:10:11


Kvinnor brukar annars ofta klaga på att män är extremt dåliga på att uppfatta och (rätt) tolka signaler.
Men du är ju ett unikum, det visste vi redan, haha. ;) ;)


Alltså - när jag VILL VARA TYDLIG blir jag inte missförstådd, varken med blickar eller verbalt.
Men när jag är helt neutral eller ointresserad, passiv och fokuserad på nåt helt annat än kommunikation med omvärlden - så visst fan läser killar gärna in sexuella signaler i exempelvis min bara hud, mitt klädval, att jag råkar se glad ut, eller att våra blickar råkar mötas. Vissa tycker att sånt räcker för att de ska få för sig att de blivit signalerade saker.
Mao när jag INTE kommunicerar något alls kan jag bli missförstådd av dem som läser in rena fantasier i mitt beteende.

Men när jag VILL KOMMUNICERA så blir jag inte missförstådd.

Och nej jag är förstås inte representativ för kvinnor - men det är ju ingen?
Och jag är omgiven av tjejkompisar som är mer eller mindre som jag. Jag känner ingen som är mer passiv än aktiv, även om jag förstås vet att de finns. Jag träffar på dem ibland, men lär aldrig känna dem. Finns ingen personkemi mellan mig och passiva personer. Oavsett kön.

#564  #539 MartinK Truthseeker
2008-10-09 02:13:04

bjornsdotter skrev:

De här meningarna gjorde mig lite nyfiken. Vad är det för "rättigheter" kvinnor kräver på det sexuella området, som inte män har, menar du?


Jag är också nyfiken.
Vad menas?

#565  #563 Blindalina
2008-10-09 07:55:25

word. det var ngn popul.undersökning på nationalgeographic där män fick bedöma kvinnors ögonpar och vad de uttryckte- 30% utstrålade "sex" tycktes det, när det egentligen handlade om andra känslor som "förvånad/glad/fundersam/tveksam" etc.

#566  #565 Tass
2008-10-09 08:06:03

Jamen, man måste ju vara optimist...

#567  jkbg... Plutt
2008-10-09 08:10:26

""Om inte den andra också är intresserad och visar det först."
Ja, någon av dem måste göra det, menade jag."

Jo, det är absolut sant.

""Jag lovar dig att taktiken att antyda att hon betyder allt för honom första gången han talar med henne är betydligt effektivare om man vill förstöra allt."
Måste det vara antingen-eller, finns det inga mellanting?"

Jag vet faktiskt inte riktigt. Är jag på krogen så utgår jag nog faktiskt ifrån att en kille inte är intresserad av mig även om han kommer fram och börjar prata (vilket nästan aldrig har hänt, men ändå), det är fegt av mig jag vet. Och när jag väl anar att en kille gillar mig så blir jag helt nipprig när han är nära, jag vill ju sååå gärna att han ska fortsätta gilla mig samtidigt som jag inte vågar vara säker, för även om jag inte tror på att "killar sätter på vad som helst" så vet jag att det alltid finns de som passar in i könsrollerna perfekt.

"Men det är ju inte riktigt samma sak som att antyda att hon är vem-som-helst och att det är likgiltigt för honom ifall hon intresserar honom eller inte."

En kille kan dra fram det närsomhelst och det är trovärdigt, just p.g.a. uppfattningen att killar sätter på vad som helst. Det vanligaste är väl att tjejen får veta efter sexet att killen egentligen inte var intresserad av henne. Det här är inte en raggteknik, det är en uppfattning som finns i samhället som killar kan använda eller låta bli. Oftast använder de den efter sexet, men poängen är att det inte signalerar intresse när en kille raggar på tjej. Jag har en lagkompis som brukar skryta om att han alltid stöter på de skabbigaste brudarna. Endera blir deras snyggare kompisar imponerade, eller så får man åtminstone ha sex i mörkret. Och det är han som har förhandlingsfördelen, för närsomhelst så kan han säga att han bara ville tömma sig och bli trodd. Det är hon som måste visa genuint intresse för att det ska bli något.

"Men vad är det du tackar ja till, så länge han inte visat nåt intresse?"

Att stanna kvar.

"Vad är "att visa intresse" för dig? Du säger själv att det knappast är att gå fram och hälsa och börja prata med nån, alltså borde det vara "att ta första steget/ta initiativ (till nåt mer)", eller? Ändå uppfattar jag resten av ditt resonemang som att det faktiskt _är_att visa intresse?
Vad är det en kille ska göra för att visa intresse, anser du?"

Övertyga mig om att jag inte är vem som helst. Att visa genuint intresse är att visa att man är kräsen, det är ju därför som oerfarna och blyga killar får det så svårt. Att killar sätter på vad som helst är ju, som jag tror, vad som ligger bakom hela problemet för både killar och tjejer, det gör att tjejer blir ruskigt osäkra på killen vilket gör dem väldigt kräsna. Men om man är kräsen som ett sätt att skydda sig så är det liksom inte ett övertag, det är det jag menar.

"Och vad är det som säger att killen inte resonerar likadant? Att du tackar ja till honom innebär inte mer än att han möjligtvis är mer lockande än din högerhand? ;)"

Hehe... Ja, det är ju den lika populära uppfattningen att tjejer är jättekräsna och bara ligger med killar som är perfekta. Är han bättre än min högerhand så är han adonis. Är jag bättre än hans högerhand så är jag vem som helst.

"Nä, jag ångrar mig varje gång jag skriver i den här tråden...
Memn nu har jag klampat ner i träsket så långt att jag inte kan ta mig härifrån kännsd et som"

Behöver du ett rep så hojta till, allvarligt. Jag tar inte illa upp om du inte vill diskutera detta längre, gud vet att du har försökt få mig att förstå längre än jag kan kräva.. :)

#568  Tass... Plutt
2008-10-09 08:14:09

"Jodå, myten har jag hört talas om, men om du håller med om att det är en myt förstår jag inte riktigt vad du försöker säga med hänvisning till den myten i #543."

Jag tror att det är en myt att killar i allmänhet är så. Samtidigt så menar jag att det finns gott om killar som lever i enlighet med myten, många av dem (tror jag) för att det anses manligt och förväntat. Och kvinnor förhåller sig till den här myten som om den vore sann, män också, t.o.m. jag gör det även om jag verkligen försöker låta bli.

#569  Blindalina #565 jkbg
2008-10-09 09:16:07

Ja, det var den jag tänkte på. Men jag tycker förstås att den stöder min tes mer än Truthseekers, haha. ;)

#570  Thruthseeker #563 jkbg
2008-10-09 09:24:16

Hmm, jag ångrar inlägg 561 lite grann. Det kändes rätt då, men känns onödigt och onödigt raljerande över dig som person, så här i eftertankens kranka blekhet ;)
Jag ber om ursäkt, okay?

Vänliga hälsningar -Niklas

#571  Plutt... jkbg
2008-10-09 09:33:04

... igen ;)

Hej! Jo, jag börjar tro att vi menar olika saker när vi pratar om att "visa intresse" också. Vi kanske t o m menar olika saker inom samma inlägg?

Vi behöver inte (försöka) reda ut det nu, men vi kanske ska fundera på ifall vi menar intresserade av: Kontakt? Samtal? Fortsätta umgås? Enbart sex? Sex och sen fortsätta umgås (för mera sex...)?
;)

Eller, skiljelinjen kanske går mellan de personer som blir besvikna över att en kontakt "bara" leder till sex, och de personer som tycker att sex är inte så "bara"?

Behöver du ett rep så hojta till, allvarligt.

Du menar: "Give a man enough rope, and he will hang himself"? Haha!
:D :D

Vänliga hälsningar -Niklas

#572  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? jkbg
2008-10-09 09:50:13

fast jag är ju inte en kille som raggar för ONS (har sgs slutat ragga helt och hållet förresten) så jag kanske inte ska lägg amig i för det ä väl nåt fel på mig? ;)

#573  Plutt Tass
2008-10-09 10:30:28

Så det är liksom kört då? Killars kontakter tolkas ofelbart som att de bara vill en sak, med vilken f*tta som helst, medan kvinnors respons, om de inte häller ut drinken i nacken på honom, tolkas som att han är deras prins på vit springare? Taskigt läge, tur man inte håller på med sånt där...

#574  #537 bjornsdotter MartinK
2008-10-09 11:29:05


Gör det du! Jag är inte så känslig förstår du, utan kan nog ta det :-)
(Så - redan nu kom vi in på mig som person... Rättvist nu?)


Ja, det är ju lätt att hävda så länge man inte utsätts för det..
Men ok, då vet jag var nivån ligger.


Men detta är ju löjligt. Jag har aldrig varit ute efter att kränka någon personligen och det är bara dig på detta forum jag brukar hamna i sådana dispyter med. Då kan man ju undra om det är dig eller mig det är fel på?


Ja, det kan man undra, du är nämligen den enda som envisas med att fortsätta bete sig på detta sätt. Det är därför dispyterna återkommer.
Det beror kanske på att du inte har råkat ut för det så mycket själv och därför inte förstår hur det uppfattas.


"Jag säger och har hela tiden sagt att män tar mycket _mer_ initiativ än vad kvinnor gör."

Och det har jag också sagt. Överens?


Det beror ju på dig, det är du som hävdar att jag påstår att kvinnor inte tar några initiativ alls. Så frågan är om du har fattat vad jag säger nu?


Jag skrev att om fler män blir passiva och kvinna är intresserad av man A, får hon ju ett incitament att ta initativ om inte A gör något. Då svarade du att det kommer inte att hjälpa ändå, hon behöver bara vänta på att nästa man dyker upp som är lika intressant som man A och som _tar_ initiativ. Ja, så kanske det är, men det kan hon ju inte veta på förhand, och hon tar i så fall en stor risk som låter den första mannen gå henne ur händerna. Kan du inte se detta?


Ja, det är ju din teori. Trist nog så visar ju verkligheten att den inte stämmer, kvinnor har uppenbarligen råd att vänta och tar därför inte initiaitv. Uppenbarligen så krävs det ett mycket större antal passiva män innan det ger någon effekt. Risken finns dessutom att det faktiskt ger exakt motsatt effekt och att skillnaden mellan de män som tar initiaitv och de som inte gör det blir ännu större..

Samma problem finns inte med kvinnligt initiativ, där ger varje rekryterad kvinna effekt direkt. Så frågan är varför vi skall satsa på en svår och riskfylld väg som innebär att män skall bli mer passiva (något som dessutom inte alls är önskvärt öht enligt t.ex. Truthseeker) hellre än att satsa på på det säkrare och enklare allternativet att kvinnor blir mer aktiva?


Nu förstår jag inte. Menar du att kvinnor som inte tar initiativ "diskriminerar" män?


Nej, jag pratar fortfarande om hur feminister agerar, precis som du själv skrev så är det "enda" feminister gjort är att påtala vad män gör fel och hur kvinnor drabbas, inte åt att uppmana kvinnor att faktiskt ta ansvar och ta fler initiativ..


Nej, det feminister (och andra med någorlunda mentalt och socialt flyt) gör, är att uppmana _alla_ som vill ha kontakt, och i _synnerhet_ kvinnor, att _själva_ göra något åt saken och ta initiativ


Det är ju just det som inte görs, i stället så ägnar ni er åt att påtala vad män gör fel och hur kvinnor stigmatiseras. Väldigt lite uppmaningar går ut till kvinnor att de har ett ansvar för att ta lika mycket initiativ som män gör.

#575  #539 bjornsdotter MartinK
2008-10-09 11:34:44


De här meningarna gjorde mig lite nyfiken. Vad är det för "rättigheter" kvinnor kräver på det sexuella området, som inte män har, menar du?


Tja, jag menar inte rättigheter i formell/laglig bemärkelse, men däremot moraliskt. Exempel par exempel på det är t.ex. att mannen skall tillfredställa kvinnan sexuellt, kvinnor skall bli bedömda bedömda på samma sätt som män trots att prestationen är en helt annan (för t.ex. många partners)...

#576  jkbg... Plutt
2008-10-09 12:38:31

"... igen ;)"

Det är bara att vänja sig, det kan dröja länge innan jag inser att jag är för dum för att förstå allt det här. ;)

"Hej! Jo, jag börjar tro att vi menar olika saker när vi pratar om att "visa intresse" också. Vi kanske t o m menar olika saker inom samma inlägg?

Vi behöver inte (försöka) reda ut det nu, men vi kanske ska fundera på ifall vi menar intresserade av: Kontakt? Samtal? Fortsätta umgås? Enbart sex? Sex och sen fortsätta umgås (för mera sex...)?
;)"

Men är inte kontakten nästan likadan i alla dessa fall, och så visar det sig eftersom vad man egentligen var intresserad av? Och även om en kille är intresserad av sex så är tjejen intresserad av sex med just honom medan han bara är intresserad av sex (så är det ju inte egentligen, men det är så det ser ut i sken av könsrollerna).

"Eller, skiljelinjen kanske går mellan de personer som blir besvikna över att en kontakt "bara" leder till sex, och de personer som tycker att sex är inte så "bara"?"

Det har jag tänkt på mycket, att sex inte räcker/duger åt kvinnor utan att det alltid måste vara något mer. Men jag tror egentligen inte att den skillnaden är så stor mellan killar och tjejer, utan skillnaden ligger bara i att killar KAN dra till med att de inte var intresserade av henne för att de förväntas jaga alla kvinnor.

"Du menar: "Give a man enough rope, and he will hang himself"? Haha!
:D :D"

Hrmpf! ;)

"fast jag är ju inte en kille som raggar för ONS (har sgs slutat ragga helt och hållet förresten) så jag kanske inte ska lägg amig i för det ä väl nåt fel på mig? ;)"

Ähhh, i så fall så får jag erkänna att jag bara dras till defekta killar.. Även konversationsmässigt.. ;)

#577  Tass... Plutt
2008-10-09 12:46:48

"Så det är liksom kört då? Killars kontakter tolkas ofelbart som att de bara vill en sak, med vilken f*tta som helst, medan kvinnors respons, om de inte häller ut drinken i nacken på honom, tolkas som att han är deras prins på vit springare? Taskigt läge, tur man inte håller på med sånt där..."

Njaaa, men det är ju ganska svårt för många som inte är tillräckligt tjockhudade.. Men det vi kan göra är ju att bryta cirkeln! Problemet är att man då måste krossa den där myten om killar som sätter på allt och tjejer som kräver en gud (minst) samtidigt som man måste jämna ut det här med att killar känner sig tvingade att ta alla initiativ.

#578  #546 Plutt MartinK
2008-10-09 13:21:02


Nej, vi skrev om att män och kvinnor ses som hjälplösa offer, och du undrade om någon påstod det (vilket alltså vi gjorde, i inlägg som du sedemera kommenterat). Det är ingen tolkning att vi uttryckte oss så, och du tyckte att det var okej när det gäller män för att det är normbrytande.


Så vad vi diskuterar är egentligen din och Tass inlägg? Jag trodde vi pratade lite mer generellt, om hur kvinnor & män uppfattas generellt i samhället.
Att beskriva män som hjälplösa offer är iofs normbrytande. Så jag tycker fortfarande det är ok.


Hon är den som måste visa intresse för att det ska bli något, det är du som kallar det makt.


Men det är ju han som först visar intresse genom att komma fram? Hans intentioner är ju redan klara när hon sas får frågan. Har du glömt det? Du skrev ju tom själv att den som först visar intresse är hamnar i ett underläge.


Nej, inte som jag ser det. Det hela handlar om en växelverkan där hennes kräsenhet lika mycket är en utjämning av diskrepansen som uppstår när han kan ta kontakt utan att därmed indikera intresse.


Han visar intresse genom att ta kontakt, om han inte egentligen är intresserad av dig (genom t.ex. spam-raggande) så diskvalificerar han sig ju på förhand, mer eller mindre.

I praktiken kommer han aldrig kunna skaffa sig verkligt övertag för så fort han försöker nullifiera sitt intresse på något sätt för att öka sin makt så tappar hon intresse för honom. Han kommer alltid vara den som behöver vara mer intresserad än hon är..


I förhandlingssituationen så har han definitivt makt. Hon får avgöra om hon är intresserad, är hon det så genomförs en transaktion där det bara är hon som har investerat någonting (intresse).


Så hans intresse är ingenting värt??
Han har ju faktiskt redan genom att gå fram investerat ett intresse och gjort det på ren chans. Hon investerar i någon som hon redan vet är intresserad.


Vilken annan förhandlingssituation som helst.


Så om jag går fram till en säljare så har jag bättre förhandlingsläge än om säljaren kommer fram till mig?


Det är väl klart att det gör? Men det är ungefär lika självklart att de inte följer varann med någon nödvändighet.


Jag tycker det är rätt uppenbart att vad vi gör direkt styrs av vilka möjligheter och kostnader olika handlingar har. människor agerar inte slumpmässigt..


Va´? Det är mäns brist på kräsenhet som gör kvinnor till dussinvaror, om man inte bryr sig vem man ligger med så är alla kvinnor just kvinnor och inget mer. Och kvinnor finns det gott om.


Men kräsenheten är direkt kopplad till en valmöjligheter. Ju större möjligheter att välja desto kräsnare blir man. Och ju större möjligheter att välja desto mer makt har man.
Det du kallar makt, att man inte ställer nägra krav alls, är tvärtom är tydligt tecken på maktlöshet. Man är hänvisad till att ta det som bjuds.

Men om du verkligen tycker att kravlöshet är makt så är ju saken biff, det är bara att kvinnor slutar vara kräsna och hoppar i säng med alla killar som visar minsta intresse. Du kan ju börja själv och se om du känner att du har makt då.. Eller hur?

#579  #549 KKiernan MartinK
2008-10-09 13:28:55


Du kan ju börja med att komma med en mer utförlig förklaring av mönstret du ser, istället för korta svar på några meningar. Det är inte så konstigt att "vi" har svårt att förstå, när du konsekvent vägrar förklara närmare vad du menar med KSM.


Jag har förklarat utförligt, ett antal gånger dessutom. Gå tillbaks och sök i gamla trådar så finns det massor av exempel, allt från uppvakningsritualer, initiativtagande, prostituion etc.

Jag tror prostituion är det tydligaste exempelt för där omsätts det sexuella kapitalet i reda pengar.

Jag är ledsen men det finns en gräns för hur mycket ork jag har att förklara samma sak igen, andra har fattat så uppenbarligen går det att förstå utifrån det som redan sagts.

#580  #550 KKiernan MartinK
2008-10-09 13:50:16


Jag tycker att kvinnor får lära sig att inte ta initiativ, för att det är "desperat" och "billigt" att göra det.


Jag tror snarare problemet är att ingen säger åt kvinnor att ta initiaitv, det ställs inga sådana krav på kvinnor i jämställdhets-sverige.


Det här är vad jag personligen tror, baserat på litteratur jag läst bland annat.


Och jag tror något annat, baserat på den litteratur jag läst.


"Var har jags skrivit det? Att män tvingas ta initiativen är en del av KSM, eller kanske man skall kalla det en följd av KSM"

Du sa så här i #203:
"Nej, att män förväntas vara aktiva är en _följd_ av KSM, inte en orsak till det. Du blandar ihop orsak och verkan."


Jag förstår inte din invänding här? Jag skriver i båda fallen att det är en följd av KSM. Jag skriver alltså samma sak i båda fallen.. !

Om man sedan inkluderar följderna i KSM begreppet eller inte beror ju på sammanhanget. Ibland diskuterar man ju de intrikata detaljerna och då har man en snävare definition, andra gånger så diskuterar man snarare dess inverkan mer generellt och då är det användbarare att inkludera följderna i begreppet.
Är det det som är svårt att förstå?


Till skillnad från dig gör jag inga anspråk på att komma med bevis.


Jag gör inte heller anspråk på att ha några bevis. Däremot tar jag naturligtvis upp exempel på fenomen som jag tycker tyder på det ena eller andra.


"Spelets regler", är det den där avhandlingen om hur det raggas på krogen? För det första studerar den väl uteslutande krogmiljö.


Javisst, tills någon undersöker världen utanför krogen så är det vår bästa källa till hur det fungerar i övrigt också. Speciellt som det inte finns några skäl att anta att krogen är någon sorts isolerat undantag..


För det andra: är det inte i precis den boken som kvinnor uppger att de känner ett krav att vara sexuellt kontrollerade och återhållsamma, för att inte bli sedda som billiga? Det tycks alltså som att den kvinnliga sexualiteten inte är sådär 100% fri än så länge.


Jovisst finns den aspekten också, men det är rätt tydligt i boken att det inte är avgörande eller räcker som förklaring till den bristande initiativförmågan hos kvinnor.
Jag rekommenderar dig verkligen att läsa den, där står mycket intressant..

#581  #551 KKiernan MartinK
2008-10-09 14:06:09


Gud vad jobbigt när du klipper ut enstaka meningar ur ett stycke som utgör ett helt resonemang...


Jag tycker inte det är speciellt meningsfull att citera allt, om det är något väsentligt du tycker jag missar så går det bra att påpeka det men jag lär aldrig citera allt som skrivs.


I alla fall. Att säga att kvinnor upprätthåller könsroller likaväl som män är en helt annan sak än att säga att kvinnor "tvingar" fram sexuella trakasserier från män genom att inte ta initiativ.


Om en part inte tar initiativ så tvingas ju den andra göra det om det skall bli nått. Den som tar initiaitiv kommer alltid trackassera mer än den som inte gör det. Jag är ledsen om verkligheten inte passar dig och din ideologi, men det är inte mitt problem.


Du gör männen så gott som skuldfria här.


Nej, vad jag gör är att inte diskutera mäns skuld speciellt mycket öht. Orsaken till det är att ni feminister redan gör det så bra. Vad ni inte gör är att diskutera kvinnors upprätthållande av könsrollerna (mer än i väldigt vaga ordalag). Det är därför jag försöker fylla den luckan.


men jag ifrågasätter hur konstruktivt det är att hota fram sexuella initiativ: "gillar du inte att bli trakasserad på stan? vill du känna dig tryggare? ragga isåfall, annars går du inte fri från sexuella övergrepp!" I förlängningen är det precis det du gör.


Jag förstår att det är trist att höra att man är orsak till något, men jag tycker det är värre att som feminister gör sopa allt dumt som kvinnor gör under mattan för att inte såra dem.


Män kan medverka till att kvinnor börjar ragga mer genom att LÄGGA AV att sextrakassera tjejer på stan, och sluta förse sådana män med ursäkter i stil med den du ger ovan.


Feminister å sin sida kan medverka genom att sluta förse kvinnor med en massa ursäkter för att slippa ta initiativ.

#582  #552 Truthseeker MartinK
2008-10-09 14:09:48


*Missbrukar* man sin attraktionskraft när man har sex med någon som är attraherad av en?


Ja, om man samtidigt använder den till att skaffa sig helt andra fördelar så tycker jag det är att missbruka den. Ett exempel är ju tjejen som skaffar sig gratis drinka mha den...

#583  #553 Truthseeker MartinK
2008-10-09 14:23:59


Pga snömoset förstås.


Från #519:
"Folk som tafsar gör det inte pga könsroller"

Hur skall du ha det egentligen?? Ena sekunden beror det inte på könsroller nästa dag gör det det??


Jag trodde vi hade kommit överens om att huruvida man är priviligierad eller ej beror på vad man vill ha.


Men nu pratade vi om ett specifikt fall, att behöva trackassera andra, och vill man inte det så är det faktiskt, rent objektivt och oberoeden av just våra preferenser, mer priviligierat att kunna vara passiv. Det är nämligen svårt att trakassera när man är passiv..


Individualister struntar mest i om deras beteende "inte funkar". De är inte så intresserade av omgivningens godkännande/bekräftelse.


Tja, individualist eller inte, är man ute efter sex, en partner eller ett förhållande så är man tvungen att anpassa sig till sin målgrupp, eller klara sig utan...


Du använde ordet "stigmatisering" - vilket fick mig att undra om det finns något en man kan göra sexuellt för att stigmatiseras på samma sätt som tjejer kan.
Då kom jag inte på något som liknar hora-madonna-grejjen.


Stigmatisering är ju bara ett socialt straff, det finns många andra att ta till också.


Men nu har jag kläckt nåt! *stolt* Om en man är för gosig med sina killkompisar så blir han stigmatiserad och bögförklarad. Nu är det inte riktigt jämförbart ändå eftersom det oftast är grabbiga grabbar som stigmatiserar killar med ickemacho beteende.
Men nästan...


Det räcker med att vara velig och osäker för att råka illa ut som man. I bästa fall bli man en av de där eviga kompisarna, annars kan man ju bli mes, tönt eller nörd.


Det här var intressant... varför tycker du kvinnans frigörelse har gett större incitament för mannen att inte bryta mot könsrollsnormen?


Vad jag menade var att män numera har större incitament jämfört med vad kvinnor har. Relativt sett alltså. Kvinnor har ju fått en friare roll med färre beteenden som straffas ut, män sitter i stort sett kvar i sin gamla smala roll.

#584  #554 Truthseeker MartinK
2008-10-09 14:36:51


Jo det pratas rätt mycket om det, men i media ofta i form av förvånade förfrågningar från tjejer som provat att ta egna initiativ och häpnat över hur dåligt det går, och undrar varför.
Så tydligen provar tjejer att ta egna initiativ, men är inte beredda på hur det kommer vara och är benägna att ge upp och återgå till passivitet.


Naturligtvis, varför ta initiativ och medföljande nobbningar när man kan vara passiv och nobba andra i stället? Jag är inte förvånad. Just därför tycker jag det borde ställas krav på tjejer att ta initiativ, och det borde informeras att detta faktiskt också medför att man får nobben rätt ofta! Annars kommer det aldrig att hända nått eftersom det är bekvämare att slippa riskera nobben .


Jaha, om det är "samma utdelning" som är målet, då uppnås ju detta oavsett om det är tjejer som börjar ragga mer eller killar som slutar spamragga på allt som rör sig.


Spamraggning är ju en skydds mekanism och inte någonting man gör för att det är kul, att få nobben är ju nämligen jobbigt. Så om kvinnor sätter i gång att raggar så upphör sådant beteende av sig självt.. (nåja, det minskar i alla fall, och vi får lika många kvinnliga som manliga spam-raggare)


För övrigt: är man helt passiv som kvinna så får man sällan den kille man vill ha.


Problemet är kvinnor sällan ser kopplingen mellan metod och resultat, i stället skyller man på män generellt och fortsätter med samma metod..

#585  #556 Truthseeker MartinK
2008-10-09 14:48:28


OM hon har den rätta ytan så att hon kan attrahera de visuellt styrda trots sin passivitet.
Detsamma för mannen, har han den rätta ytan kan han attrahera de visuellt styrda trots sin passivitet.


Det är möjligt att det stämmer, men då är avsevärt färre kvinnor än män visuellt styrda eftersom det är bra mycket färre män än kvinnor som kan vara passiva och ändå få napp, oavsett hur upppiffade dem är.


Det är nämligen det som gör att kvinnor kan vara passiva. De piffar till sig som fan så att de blir sedda och beundrade, så kan de vara passiva.


Det stämmer ju inte alls. Kolla vilket sammanhang som helst, även en opiffad brud får bättre utdelning än en aldrig så upppiffad man.


INGEN får nåt gratis bara genom att vara passiv, det är bara något du har fått för dig.


Så nu finns inte de där männen du pratade om i #521?
"Vissa killar kombinerar ju helt obekymrat åsikterna att 1. alla tjejer går bra att tömma sig i samt [...]"


Jag är helt faschinerad över hur du på bara ett par inlägg kan radikalt byta åsikt beroende på hur det passar...

#586  #557 Truthseeker MartinK
2008-10-09 15:01:43


Det är svårt för killar att bryta mot mönstret för det är inte säkert att det ger omedelbar personlig belöning, det kan tom straffa sig.
Det du inte verkar vilja förstå är att det är precis lika svårt för tjejer att bryta mot mönstret, för det kan straffa sig för dem också, och den omedelbara belöningen som skulle motivera snabbare förändringar finns det ingen garanti för.


Kvinnors roll är mycket friare än den manliga idag och det gör att utsikterna till att lyckas är mycket större för en kvinna som bryter normen än en man som gör det.
Dessutom är det så att en aktiv kvinna faktiskt påverkar omgivningen, den kille som blir utsatt för initiativet kommer att ha sett en kvinna ta initiativ och påverkas av detta, även om han kanske chockas först så har han vant sig till nästa gång det händer.

En passiv man däremot påverkar ingen automatiskt, han kommer bara att inte synas. Ingen tjej som inte aktivt tar kontakt kommer att märka honom och se en man som beter sig annorlunda.

Så nej, det är inte same same.. Det är två olika fall med betydligt större möjligheter att påverka på kvinnliga sidan.


Och om tjejen som bröjar ragga själv få mindre napp aså är hon lika benägen att återgå till passiviteten.


Poängen är ju att det enda sättet att vänja män vid aktiva kvinnor är att utsätta dem för aktiva kvinnor.
Det enda sättet för kvinnor att få kontakt med passiva män är att kvinnor tar kontakt med passiva män.

#587  #558 Truthseeker MartinK
2008-10-09 15:11:57


Jag kan visa med en enda blick och ett menande leende att jag tycker killen är sexig - och tro mig, killen fattar ALLTID vad jag menar om jag vill visa det med en blick.


Trist nog så är det en av de riktigt destruktiva myter som kvinnor matas med från starlet etc. Tolkning av blickar ligger helt i hjärnan på mottagaren, det gör att den optimistiska killen alltid kommer att tolka en blick från en kvinna som en inbjudan medans killen med dåligt självförtroende gör en hel annan tolkning.

Det innebär att tjejen som egentligen bara såg sig om i lokalen blir nedsprungna av positiva killar som tolkat det som en inbjudan medans en tjejen som försöker "ragga" på en osäker kille tror att han är ointresserad för att han inte tar initiativ, vilket han inte gör därför att han tolkat blicken helt annorlunda..

Den där blicken du pratar om är ett av världens största gissel, den leder inte till något annat än missförstånd och ovälkomna inviter.

Hur idiotisk det är att förlita sig på sådana luddiga saker är väl uppenbart när man hör vad folk tolkar in för saker i sina husdjurs blickar.

Sluta leva i en feg starlet-fantasi. Ta riktiga initiativ om du är intresserad!

#588  #562 Truthseeker MartinK
2008-10-09 15:19:29


Ja och jag tycker tjejer ska ta mer egna initiativ, samtidigt som jag tycker killar ska tex sluta spamragga.
Vad bråkar vi om?


Jag vet inte vad du bråkar om men jag bråkar om att det ställs för lite krav på kvinnor. Jag vill se mer krav i den offentliga debatten på att kvinnor skall ta initiativ..

#589  MartinK Gullegubben
2008-10-09 15:39:08

Tack för dina intelligenta inlägg.

Bemötandet gör mig inte särskilt sugen på att följa ditt exempel.

Fast TS skriver en del vettigt i 562.

#590  MartinK... Plutt
2008-10-09 15:58:54

"Att beskriva män som hjälplösa offer är iofs normbrytande. Så jag tycker fortfarande det är ok."

Vad jag undrar är om du tycker att det är en korrekt beskrivning.

"Men det är ju han som först visar intresse genom att komma fram?"

Nej, ligger han med vem som helst så är inte det intresse. Det är en slump.

"I praktiken kommer han aldrig kunna skaffa sig verkligt övertag för så fort han försöker nullifiera sitt intresse på något sätt för att öka sin makt så tappar hon intresse för honom."

Faktum är att det här inte stämmer. Tjejer föredrar att killar utvärderar dem framför att de frågar vem som helst. Och innan man har utvärderat någon så är man inte intresserad. Och innan man har pratat med någon så har man inte utvärderat denne.

"Han har ju faktiskt redan genom att gå fram investerat ett intresse och gjort det på ren chans. Hon investerar i någon som hon redan vet är intresserad."

Du lyssnar inte. Om en kille går fram till vem som helst och ikväll går fram till mig så är det inte intresse. Det är slump.

"Så om jag går fram till en säljare så har jag bättre förhandlingsläge än om säljaren kommer fram till mig?"

Visst. På en mässa t.ex. där det finns massor av bås och besökarna går runt och tittar sig omkring så är det naturligtvis ingen säljare som är i förhandlingsöverläge.

"Jag tycker det är rätt uppenbart att vad vi gör direkt styrs av vilka möjligheter och kostnader olika handlingar har."

Så då kan män unna sig lyxen att ta första steget? Människor är rätt komplexa, faktiskt.

"Men kräsenheten är direkt kopplad till en valmöjligheter."

Den är minst lika starkt kopplad till ens begränsningar.

"Men om du verkligen tycker att kravlöshet är makt så är ju saken biff, det är bara att kvinnor slutar vara kräsna och hoppar i säng med alla killar som visar minsta intresse. Du kan ju börja själv och se om du känner att du har makt då.. Eller hur?"

Men snälla rara.. Tror du aldrig att jag har varit sugen fem i tre och dragit med mig första bästa hem på en kopp the? Du lever verkligen i det här med att killar vill ha sex och kvinnor väntar på den perfekte mannen. Det ger ingen makt att vara kravlös (det är fortfarande bara du som pratar om makt), men det gör att man inte förlorar någonting på att ta initiativet.

#591  Plutt #576 jkbg
2008-10-09 16:17:07

"Men är inte kontakten nästan likadan i alla dessa fall, och så visar det sig eftersom vad man egentligen var intresserad av?"

Jo, men ... Jag menar bara att vi pratar om 3 olika saker/steg här:
- Ta kontakt
- Ta första steget
- Visa intresse
och det verkar som att vi lägger olika definitioner eller värderingar i dessa begrepp som gör att vi missförstår eller pratar bredvid varndra.

"Det har jag tänkt på mycket, att sex inte räcker/duger åt kvinnor utan att det alltid måste vara något mer. Men jag tror egentligen inte att den skillnaden är så stor mellan killar och tjejer, utan skillnaden ligger bara i att killar KAN dra till med att de inte var intresserade av henne för att de förväntas jaga alla kvinnor."

Ja, men jag tror att det är en stor del maskhållning där också. Olycklig kärlek ses det tyvärr ner på i vårt samhälle. Och om en riskerar att tappa ansiktet när en raggar på nån och får nobben, så är det väl ännu värre att bli dumpad av nån som en fortfarande är förälskad i. SÅ det är bättre att bita ihop och förekomma än att förekommas liksom. Tyvärr.

Hade en kompis som bittert beklagade sig en gång att det alltid var han som älskade minst i ett förhållande, så han kände det som att partnern alltid hade hållhakar för känslomässig utpressning på honom

vänliga hälsningar -Niklas

#592  #589 Gullegubben MartinK
2008-10-09 18:02:44

Tack! Fast jag måste erkänna att jag börjar tröttna lite, men det kanske är hösten..

#593  #590 Plutt MartinK
2008-10-09 18:25:43


Vad jag undrar är om du tycker att det är en korrekt beskrivning.


DEt beror på sammanhang.


Nej, ligger han med vem som helst så är inte det intresse. Det är en slump.


Även om han vill ligga med vem som helst så är det ett intresse. Han är ju intresserad av att ligga med dig, att han vill ligga med alla andra ändrar inte det.
Det som stör dig är att du inte känner dig tillräckligt utvald, och det handlar naturligtvis ytterst om din egen kräsenhet och de krav du ställer på män..


Faktum är att det här inte stämmer. Tjejer föredrar att killar utvärderar dem framför att de frågar vem som helst.


Javisst, just därför är det ett tveegat svärd att låtsas att man inte är mer intresserad av henne än någon annan. Visserligen så skaffar man sig ett maktövertag men samtidigt kommer hon precis som du att inte känna sig tillräckligt utvald och inte vara lika intresserad.


Och innan man har utvärderat någon så är man inte intresserad. Och innan man har pratat med någon så har man inte utvärderat denne.


Går man fram till någon så har man utvärderat, utseende, kropp, rörelser etc. Så mycket som möjligt på distans. Alltså är man intresserad om man går fram.
T.o.m den man som knullar allt kommer att utvärdera och börja ragga på dem som är snyggast.


Du lyssnar inte. Om en kille går fram till vem som helst och ikväll går fram till mig så är det inte intresse. Det är slump


Jodå, jag lyssnar, men det du skriver är ju bara BS. Går man fram och vill knulla med dig så är man uppenbarligen intresserad. Och att man sedan kan tänka sig att knulla alla andra kvinnor ändrar inte det.
Att det sedan inte duger till dig är en helt annan sak och handlar om din egen kräsenhet.


Visst. På en mässa t.ex. där det finns massor av bås och besökarna går runt och tittar sig omkring så är det naturligtvis ingen säljare som är i förhandlingsöverläge.


Jaha, så den säljaren som inte får något besök har lika bra förhandlingsläge som den som får besök??

Jag tycker det är lite lustigt att du plötsligt bytt fot, för några inlägg sedan konstaterade du själv att den som tar första initiativet hade ett underläge. Nu gäller det plötsligt inte...


Så då kan män unna sig lyxen att ta första steget? Människor är rätt komplexa, faktiskt.


Nä, det är ingen lyx, det är ett tvång. Valet står mellan att ta första steget eller bli utan. Kvinnor däremot kan unna sig lyxen att ta första steget, men de kan också avstå och ändå få nått.


Den är minst lika starkt kopplad till ens begränsningar.


Javisst, ju större begränsningar desto mindre kräsenhet. Kvinnor har mindre begräsningar och kan därför unna sig att vara kräsnare.


Det ger ingen makt att vara kravlös (det är fortfarande bara du som pratar om makt), men det gör att man inte förlorar någonting på att ta initiativet.


Nu skojar du väl ändå?? Även om man är kravlös så kostar det på att få nobben. Så mycket hoppas jag att du själv förstår?
Faktum är att det är ännu värre om man är kravlös och får nobben. Ställer man höga krav så kan man i alla fall trösta egot med att man siktar högt.

Jag undrar fortfarande, om det är så fördelaktigt att vara kravlös, varför är inte alla kvinnor det?

Varför använder inte du samma taktik för att skaffa dig övertag om det verkligen fungerar som du säger?

#594  #569 jkbg Truthseeker
2008-10-09 20:38:16


Ja, det var den jag tänkte på. Men jag tycker förstås att den stöder min tes mer än Truthseekers, haha. ;)


Hur gör den det? Den säger ju samma sak som jag? Tänker tjejen på nåt helt annat så läser killen gärna in "hon vill ha mig" i hennes kroppsspråk/blick/leende/hud ändå.

Men om tjejen faktiskt kommunicerar tydligt med en kille så brukar han uppfatta budskapet. Ju tydligare ma är desto snabbare går det.
Är det här motsägelsefullt enligt dig?

#595  #570 jkbg Truthseeker
2008-10-09 20:41:11


Hmm, jag ångrar inlägg 561 lite grann. Det kändes rätt då, men känns onödigt och onödigt raljerande över dig som person, så här i eftertankens kranka blekhet ;)
Jag ber om ursäkt, okay?

Vänliga hälsningar -Niklas


:-D
Men men men... jag tog ju det som en KOMPLIMANG juh, åsså tänker du komma här och ta tillbaka den, fetglöm det, nu är den miiiiiiiin!!!! No refunds! You should have read the fine prints, buster!
Moahahahahaha!!!!

#596  jkbg Truthseeker
2008-10-09 20:44:55

*syrebrist*

Ursäkta.
Ignorera föregående inlägg.
Jag uppskattar förstås ursäkten, men no harm was done, allt väl, peace, love and understanding!
:-)

#597  #573 Tass Truthseeker
2008-10-09 20:58:47


Så det är liksom kört då? Killars kontakter tolkas ofelbart som att de bara vill en sak, med vilken f*tta som helst, medan kvinnors respons, om de inte häller ut drinken i nacken på honom, tolkas som att han är deras prins på vit springare? Taskigt läge, tur man inte håller på med sånt där...


Ja det var den slutsats jag drog när jag var tonåring.
Ingen idé att ens prata med killar i en värld där sådana fundamentalistiska regler gäller. Jag fick verkligen bara spader. Alla killar som försökte ragga upp en för ett ons försökte göra det genom att kräma på med romantik och spela förälskad. Det var riktigt uppfriskande när det äntligen dök upp en kåt jävel som bara yrade om sex och hur kåt han var.
Yay liksom, äntligen lite ärlighet!

Men jag fick ju inte så mycket som prata med en kille utan att han såg det som att jag godkänt honom som pojkvänsmaterial (!), och att det därför var helt okej för honom att pressa mig på sex (!!), och dessutom spela sårad när jag inte ville (!!!).

Jag var lyckligt lottad, hittade ett bättre sätt att festa, med gladare och friare människor.
Så jävla deprimerande att leva efter sådana där fanatiska dogmer.
Undra på att kidsen knaprar antidepressiva som andra äter nötter.

#598  #582 MartinK Truthseeker
2008-10-09 21:00:40


Ja, om man samtidigt använder den till att skaffa sig helt andra fördelar så tycker jag det är att missbruka den. Ett exempel är ju tjejen som skaffar sig gratis drinka mha den...


Det skrev du inget om i just det inlägget. Det lät som att det vore missbruk bara att använda sin attraktionskraft för att locka till sig sexpartners för sex.
Liksom, huh?

#599  MartinK #575 bjornsdotter
2008-10-09 21:42:04

"Tja, jag menar inte rättigheter i formell/laglig bemärkelse, men däremot moraliskt. Exempel par exempel på det är t.ex. att mannen skall tillfredställa kvinnan sexuellt, kvinnor skall bli bedömda bedömda på samma sätt som män trots att prestationen är en helt annan (för t.ex. många partners)..."
____________

Nu blir jag ännu mer nyfiken. Detta är ju riktigt spännande. Så spännande att jag kan överse med tidigare inlägg, i alla fall tills vidare. Ska mannen tillfredsställa kvinnan sexuellt? Var kan jag gå och få denna service utförd? Tell me! ;-) Och vad menar du med det sista? Förespråkar du att kvinnor och män ska bedömas olika? Varför? Du som annars är så snar att påtala orättvisor när män drabbas?

Om du har tid, får du nog utveckla detta ännu mer om jag ska bli det minsta klok på det här.

#600  #583 MartinK Truthseeker
2008-10-09 21:59:38


Hur skall du ha det egentligen?? Ena sekunden beror det inte på könsroller nästa dag gör det det??


Det är inte könsroller som motiverar individen att tafsa. Det är viljan att bli fysisk kopplat med arrogansen gällande andra människors integritet.
Könsroller är inte MOTIVET.
Men du frågade varför det mest är män som inte tycker det är så noga med att vara välkommen - i ett könsrollskramande sammanhang kommer *den tafsande typen av man* lättare undan med sitt beteende, och fortsätter därför. Han straffas inte - pga könsroller.
Det ser man ju nu när könsrollerna försvinner - färre män kommer undan med att tafsa, de straffas, så de slutar göra det. Samtidigt blir det stadigt fler kvinnor som tafsar - för kvinnor är inte längre bundna till sin könsrolls passivitet, så *de arroganta tjejer som vill tafsa* börjar göra det.
Observera att det inte är könsroller som motiverar dem heller att tafsa heller, de motiveras av sitt sexuella intresse, och de ger sig själva frihet att ta sig friheter pga arrogans visavi andras integritet.

Ironiskt nog så är det den manliga könsrollen som gör det möjligt för *dessa tafsande kvinnor* att tafsa på in absurdum utan att bli bestraffade för det.
Situationen är för ovan. Killar är fångna av sin könsroll, som säger att *killar alltid vill, med alla* därför ska de tacksamt ta emot tjejers sexuella intresse. Men de killar som blir påtafsade upplever det ofta som obehagligt och kränkande, Men vet inte hur de ska hantera det. Är de inga Riktiga Män då? Är de inte lite fjolliga? Lite som kvinnor? Som inte tål lite simpelt sexuellt intresse från motsatta könet? Herregud liksom, ta det som en Man - en tunga i örat är ju en komplimang för helvete?
Dessutom är män fångade av den del av deras könsroll som säger att de inte kan freda sig mot en kvinna. Hur knuffar man bort en kvinna, man ska ju inte vara elak mot kvinnor? Juh?

En killkompis till mig sa att han verkligen inte kunde förstå varför killar klagade när de blev lite påtafsade, herregud liksom, det är ju bara att knuffa bort henne. Brudar är ju inte så starka, man kan ju knappast bli våldtagen...

Jasså verkligen...? sa jag, och började klättra på honom, tafsade överallt jag kom åt, göra pussljud, slicka honom i ansiktet och typ jucka mot hans ben. Han kunde bara backa förskräckt med händerna i vädret, med mig som en bläckfisk slingrad runt honom.
Han kunde verkligen inte ta tag i mig och knuffa bort mig ordentligt - för att tjejer använder man ju inte våld mot, han kunde ju försöka hålla mig lite "snällt" ifrån sig, ungefär som man håller varligt i ett barn, men det är ju bara att slå bort varsamma händer och sssssslicka vidare!
han var chanslös för att han försökte vara varsam.
På tio sekunder hade jag trängt upp honom mot en vägg, där stod han och pep Okej okej, jag ger mig, jag fattar!!!
:-D

(ja, jag är hemsk...)

Kontenta: hur fan ska en kille försvara sig mot en tafsande tjej om det sitter i ryggmärgen att man ska vara snäll och försiktig mot tjejer?
Dvs könsrollerna utgör ett sorts immunitet som möjliggör för de tafsande individerna att fortsätta ostört - men det är inte könsrollerna som FÅR dessa individer att börja tafsa.
Tafsandet motiveras av sexuellt intresse. Möjligen kanske vissa enstaka gör det för att kränka också, visa makt. Och ja, då kanske de motiveras till viss del av könsroller faktiskt.
Om man via sin könsroll (manliga) är övertygad aom att man SKA bestämma, för att man är man, så kanske man använder tafsande som teknik för att hålla nere tjejer som inte är undergivna nog, tjejer som inte håller sig till sin könsroll.
Och ja, då måste man ju säga att könsroller motiverar tafsandet.
Men jag tror detta är extrema undantag.


Men nu pratade vi om ett specifikt fall, att behöva trackassera andra, och vill man inte det så är det faktiskt, rent objektivt och oberoeden av just våra preferenser, mer priviligierat att kunna vara passiv. Det är nämligen svårt att trakassera när man är passiv..


Ja okej, vill man i detta specifika fall bli trakasserad själv så måste man ju tycka att det är priviligierat att vara tjej.
Vill man inte trakassera andra kan man vaar tjej eller kille, det kvittar - man bestämmer ju själv huruvida man vill göra något aktivt eller ej.
Och anser man att enda sättet för en man och en kvinna att mötas för sex är ifall mannen trakasserar kvinnan först, och man själv verkligen inte vill trakassera - ja då verkar det priviligierat att vara kvinna.

Jag tycker det är priviligierat att vara man - för jag gillar att ta initiativ själv och jag är bra på det, jag gillar oftast att ha kontrollen över vad som ska hända och med vem helt själv, HATAR att bli trakasserad, och vill inte trakassera själv.
Då vore det optimalt att vara man.
Men det är okej att vara kvinna också - nu när jag lärt mig sätta mig i respekt så snabbt att ingen jävel vågar trakassera mig.

Sedan har vi några miljarder andra specifika fall som alla har olika uppfattning om vad som är priviligierat egentligen.
Och ingen har objektivt rätt.
Vi har bara våra preferenser byggda på vilka vi är som personer.


Tja, individualist eller inte, är man ute efter sex, en partner eller ett förhållande så är man tvungen att anpassa sig till sin målgrupp, eller klara sig utan...


Hur många har så specifik målgrupp att deras beteende och preferenser är som klonade, och man har bara ETT alternativ till hur man ska vara som person för att attrahera en av dem?
Är man så förbaskat sparsmakad, så absolut, då får man ju välja mellan att anpassa sig efter just den målgruppen eller gå ensam. Eller sänka sina krav och vara sig själv och få napp ur en annan målgrupp.
Det är de alternativ som står till buds.


Det räcker med att vara velig och osäker för att råka illa ut som man. I bästa fall bli man en av de där eviga kompisarna, annars kan man ju bli mes, tönt eller nörd.


De som stigmatiseras som horor vill killen inte vara kompis med heller. De duger inte till nåt.

Jag förstår mycket väl att det suger att bli definierad som "antingen kompis eller inget alls" om man nu vill ha sex eller ett förhållande.
Jag ser det som fullt jämförbart med att bli definierad som "antingen släpper du till eller också kan du sticka" om man nu vill ha vänskap.
Det här är ju väldigt vanligt: killen vill ha sex/förhållande, tjejen vill ha en trygg killkompis som definitivt INTE kommer behandla henne som ett stycke kött.
Killarna blir oändligt besvikna när tjejen bara ser honom som en kompis, och tjejerna blir precis lika oändligt besvikna när ännu en som hon trodde var en killkompis bara vill knulla eller ha en flickvän.
Allas ert lidande är PRECIS LIKA ILLA.

Jag minns själv frustrationen jag kände som tonåring. jag älskade tryggheten och actionen i att hänga i stora gäng. Problemet med killgäng var bara att de höll ihop i killgäng så länge de bara var killar, men så fort de lockat in tjejer i gänget så splittrades det upp. Man blev medbjuden på nåt som lät skitkul, hela gänget skulle dit och dit och göra det och det. Najs! Man det visade sig ju alltid att det var någon av killarna i gänget som var kär i en, och då hjälptes hela gänget åt för att konspirera ihop det så att man hela tiden skulle bli på tu man hand med killen som var kär i en.
Dvs gängmentaliteten inkluderade en aldrig, de var lojala mot varandra i sina färsök att få en i säng eller in i flickvänsfållan

Men jag ville inte ägas av någon. Jag ville ha fler vänner.
Och killen som var intresserad av mig ville ägas av mig, och inte alls ville ha fler vänner.
Ingen av oss har rätt att hävda att vårt önskemål är viktigare eller mer grundläggande mänskligt behovsmässigt än den andres.
Vi har bara olika behov, och vill olika saker.
Och ingen är mer förfördelad än den andre.

Att som kille hamna i den eviga kompisfållan är *samma sak* som att som tjej hamna i den eviga knullfållan.
Precis på öret samma sak.
Man vill ha något, men får ständigt något annat som man inte vill ha.
Jag tycker "den eviga kompisen" har ett priviligierat läge som ständigt blir erbjuden en massa vänskap, "den eviga kompisen" tycker att jag har ett priviligierat läge som ständigt blir erbjuden sex.
Men tyvärr är inte "den eviga kompisens" mer objektivt relevant än mitt.
Det är samma sorts klagomål.


Vad jag menade var att män numera har större incitament jämfört med vad kvinnor har. Relativt sett alltså. Kvinnor har ju fått en friare roll med färre beteenden som straffas ut, män sitter i stort sett kvar i sin gamla smala roll.


Det håller jag med om.
Och jag tror inte det kommer förändras.
De idealiserade "manliga" egenskaperna är egenskaper som allmänmänskligt väcker respekt. De idealiserade "kvinnliga" egenskaperna är allmänmänskliga egenskaper som i princip alla har, men som män ska försöka undertrycka. För att de ses som svaga och meningslösa.

jag tror att iom könsrollernas utfasande kommer de förut idealiserade "kvinnliga" egenskaperna ses mer som allmänmänskliga egenskaper, och inget att skämmas för eller motarbeta, det är bara att vara människa.
Medan de idealiserade "manliga" egenskaperna kommer ses som ideal för hela befolkningen, för det är dessa egenskaper som alla eftersträvar i vår kultur. Det är dessa egenskaper som belönas med respekt, status, personlig framgång och omgivningens beundran. Fel eller inte, men nu är det så det fungerar.
Styrka, mod, framåtanda, självförtroende, driftighet, kompetens, viljestyrka - sånt som får oss att prestera.
Och jag vet vad du tycker om prestationskrav. Men tyvärr är det folks strävan att prestera som driver mänskligheten framåt. Om alla alltid vore helt nöjda med att lata sig och rensa naveln på ludd så skulle vi aldrig lämnat stenåldern.

Jag tycker det enda sunda är att vi idealiserar efter prestation. Accepterar folks människovärde trots brist på prestation givetvis, MEN idealiserar prestation.
Alla forskare som står böjda över sina kalkyler, experiment och teknikbyggen för att lösa världens miljöproblem - de är mina hjältar och mänsklighetens framtid är beroende av deras prestationer. Om de bara låg i hängmattan de också kunde vi ju kasta in handduken direkt.

Tack gode gud för viljan att prestera, säger jag bara! Klart som fan den ska idealiseras!

#601  Truthseeker ByggareBob
2008-10-09 22:57:11

Att som kille hamna i den eviga kompisfållan är *samma sak* som att som tjej hamna i den eviga knullfållan.
Precis på öret samma sak.
Man vill ha något, men får ständigt något annat som man inte vill ha.
Jag tycker "den eviga kompisen" har ett priviligierat läge som ständigt blir erbjuden en massa vänskap, "den eviga kompisen" tycker att jag har ett priviligierat läge som ständigt blir erbjuden sex.
Men tyvärr är inte "den eviga kompisens" mer objektivt relevant än mitt.
Det är samma sorts klagomål.

Den "eviga knullfållan" kan ju faktiskt skaffa komisar av samma kön. Det är nog för de flesta ett mer tänkbart alternativ än att skaffa en partner av samma kön, vilken vore motsvarande alternativ för den "evige kompisen".

#602  #584 MartinK Truthseeker
2008-10-09 23:08:54


Naturligtvis, varför ta initiativ och medföljande nobbningar när man kan vara passiv och nobba andra i stället? Jag är inte förvånad. Just därför tycker jag det borde ställas krav på tjejer att ta initiativ, och det borde informeras att detta faktiskt också medför att man får nobben rätt ofta! Annars kommer det aldrig att hända nått eftersom det är bekvämare att slippa riskera nobben .


Tjejer uppmanas att ta egna initiativ, jag har iaf sett det.
Däremot har jag nog aldrig sett någon liten varningsinformation om att: Faktiskt kommer du som raggande tjej få nobben, troligen oftare än du är förberedd på, eftersom du hjärntvättats att tro att "alla killar vill jämt, med alla tjejer".
Det blir lite av en kallvattensdusch, och om man inte förstår att det är MYTEN OM KILLAR som är felaktig, så är det ju lätt att leta efter andra fel - typ "jag är monstruöst ful" eller "tjejer får tydligen inte ragga, jag blir straffad för att jag tar egna initiativ". Det behöver ju inte alls vara så - killen kanske bara inte är intresserad helt enkelt.
Det finns alla varianter.


Spamraggning är ju en skydds mekanism och inte någonting man gör för att det är kul, att få nobben är ju nämligen jobbigt. Så om kvinnor sätter i gång att raggar så upphör sådant beteende av sig självt.. (nåja, det minskar i alla fall, och vi får lika många kvinnliga som manliga spam-raggare)


Ja, och jag tycker tjejer ska ta fler initiativ själva istället för att sitta och vara passiva. Vad debatterar vi då om?


Problemet är kvinnor sällan ser kopplingen mellan metod och resultat, i stället skyller man på män generellt och fortsätter med samma metod..


Ja men det gör ju killar också. Hur många killar sitter inte passivt och beter sig precis lika raggningsmässigt kontraproduktivt år efter år, och klagar sedan på tjejer för att det inte fungerar på dem?
Det är ju samma sak?
Ska vi säga då att "män sällan ser kopplingen mellan metod och resultat" då kanske? Du tycker ju att det är lämpligt att säga så för att det finns kvinnor som fungerar precis som dito män.

#603  #585 MartinK Truthseeker
2008-10-09 23:39:36


Det är möjligt att det stämmer, men då är avsevärt färre kvinnor än män visuellt styrda eftersom det är bra mycket färre män än kvinnor som kan vara passiva och ändå få napp, oavsett hur upppiffade dem är.


Som kvinna kan man bara tillåta sig att vara helt visuellt styrd när man slutat vara rädd för att bli illa behandlad.
Så var det för mig iaf.
Så länge jag försökte hålla mig till könsrollsreglerna, och visste att "jag bara har mig själv att skylla" om jag råkar illa ut, så var det alltid viktigt att lista ut vad killen var för sort. Skulle han snacka illa om mig efteråt? Skulle jag bli horstämplad? Kunde han tänkas våldta mig? Verkade han våldsam? Elak? Konspiratorisk? Ljög han? Var han ärlig? Försökte han köpa mig? Vad skulel han tänka om dig ditten datten, alltid dessa tankar på hur jag skulle kunan förlora heder, ära, status och respekt beroende på hur jag betedde mig och beroende på hur han skulle tänkas döma över mig.

Sedan hittade jag min sociala trygghet i ett annat sammanhang än det mainstreamade - och plötsligt kunde jag strunta helt i vad killen eventuellt skulle kunna tänkas tycka eller tro - hans makt över mig och min tillvaro var helt borta.
Eftersom min sociala lycka befanna sig utom räckhåll för hans domar.
Jag har min sociala status tryggad i ett sammanhang där mina sexuella förehavanden inte spelar någon roll.
Dessutom har jag lärt mig slåss och är inte det minsta rädd för våldtäktsmän eller misshandel längre. Jag behöver inte tolerera minsta lilla respektlöshet från killar längre, jag kan bara skratta killen i ansiktet och gå därifrån, orädd och nöjd.

Och vips blev man väldigt visuellt styrd.
Plötsligt fattade jag hur de där killarna tänkte, de som tyckte att det var helt okej att bara dra över en tjej för att hon var sexig, utan att bry sig om vad hon heter.
Jag kunde se på män likadant.
I början hade jag dåligt samvete, för jag tänkte mig ju att det är respektlöst av mig att se killar som enbart sexuellt intressanta, om de var tråkiga att prata med rent socialt. Då var ju jag SEXIST! Usch och fy!
Men seriöst - om killen ser mig på precis samma sätt: sexig men ganska tråkig att prata med - varför skulel vi inte bara ha sex, och hänga socialt med folk vi har roligare med? Vad är det för sexistiskt med det? Om båda är med på det?

Det som är moraliskt FEL är ju att låtsas något annat. Hyckla. Tex sitta och ljuga, och umgås socialt, och låtsas att man tycker det är jättekul, medan man i själva verket bara tänker "fy fan vilken tråkmåns, när vi har knullat så är det jag som aldrig mer svarar i telefon när han/hon ringer" - åsså sitter killen/tjejen där och kvittrar förtjust ovetande och tror att han/hon är omtyckt för den h*n är som person (och kanske tom håller på att bli kär), inte bara ett stycke kött.


Det stämmer ju inte alls. Kolla vilket sammanhang som helst, även en opiffad brud får bättre utdelning än en aldrig så upppiffad man.


Läs The Game, eller vilken PUA-modell som helst: alla är hjärtligt överens om att killar som inte gör sig ytligt snygga skjuter sig själva i foten i raggsammanhang.
Precis som icke tillpiffade tjejer gör detsamma.

Jag har provat alla varianter av att experimentera med kläderna. Och jag lovar dig att jag kan både skapa en persona som inte en jävel stöter på om jag vill. Jag kan göra en sådan skitsnygg variant och en sådan asful variant. Det är ganska lätt, när man lärt sig hur folk fungerar.
Samtiigt har jag haft pojkvänner som inet har kunnat gå till baren och hämta en öl utan att bli påhängd av klistriga beundrarinnor längs vägen.
Han hade ett grundläggande bra utseende, men bättrade på det tiofaldigt genom att välja rätt frisyr, rätt skäggväxt, rätt kläder, träna rätt, rätt smycken, samt en jävligt avspänd attityd.
Han blev mer påraggad än de flesta tjejer jag sett.
Tyvärr har du enbart fel.

Jag är så erbarmeligt TRÖTT på att höra killar gnälla över att det inte spelar någon roll hur de ser ut. Ingen av dem som klagar har ju egentligen provat. Mer än möjligen priva en ny sorts skjorta, eller kamma benan åt andra sidan för en gångs skull.
Sånt hjälper förstås inte.
Man måste ANSTRÄNGA sig, annars får man ingen utdelning. Det gäller alla, killar som tjejer.


INGEN får nåt gratis bara genom att vara passiv, det är bara något du har fått för dig.

Så nu finns inte de där männen du pratade om i #521?
"Vissa killar kombinerar ju helt obekymrat åsikterna att 1. alla tjejer går bra att tömma sig i samt [...]"


Excuse me?
vad menar du?
Att tjejerna som "blir tömda i" har fått nåt gratis? De enda som enbart vill "bli tömda i" är de som har bestämt sig för att bli mamma och skiter i vem killen är - och de är extremt få.
De flesta andra vill något ANNAT.
Du kanske tycker att lite sperma och tillhörande förakt (du är bara ett spermatömningsverktyg, inbilla dig inget) är en fin present som de passiva ska vara tacksamma för att de får gratis.
Men då kan du ju ta emot sperman och föraktet själv istället för att vara avundsjuk.
Det finns väl ganska många åldrade homosexulla män som annars måste köpa asex av prostituerade som gärna ställer upp och tömmer lite sperma till den som är tacksam.


Jag är helt faschinerad över hur du på bara ett par inlägg kan radikalt byta åsikt beroende på hur det passar...


Och jag är inte det minsta fascinerad över att du väljer att tolka saker helt åt fanders. Jag har vant mig.

#604  #586 MartinK Truthseeker
2008-10-10 00:06:34


Kvinnors roll är mycket friare än den manliga idag och det gör att utsikterna till att lyckas är mycket större för en kvinna som bryter normen än en man som gör det.


ja självklart är det det. Kvinnor som bryter mot könsrollen byter ju ut passivitet mot aktivitet.
Och att vara aktiv gör det så in i helvete mycket lättare att förändra sin situation än att vara passiv.


Dessutom är det så att en aktiv kvinna faktiskt påverkar omgivningen, den kille som blir utsatt för initiativet kommer att ha sett en kvinna ta initiativ och påverkas av detta, även om han kanske chockas först så har han vant sig till nästa gång det händer.


Just precis så är det.
Det är precis vad jag tänker varje gång jag skrämt slag på en kille genom att ragga självsäkert på honom.
Han får ju en chock, jag förstår reaktionen. Jag reagerade PRECIS likadant första gången en lesbisk tjej raggade sådär galet självsäkert och rakt på sak på MIG, jag började också stamma, svettas, flacka med blicken, hehehe-a och flydde raskt fältet, och var för chockad för att ens kunna avgöra vad jag tyckte om henne.
Man är ju inte van vid att tjejer gör sådär.
Man måste få bli chockad första gången, det är helt okej.
:-)


En passiv man däremot påverkar ingen automatiskt, han kommer bara att inte synas. Ingen tjej som inte aktivt tar kontakt kommer att märka honom och se en man som beter sig annorlunda.


Jag säger ju att passivitet är värdelöst. För en själv. Om man inte syns på något annat sätt.
De män jag har raggat på har jag ju blivit intresserad av helt baserat på hur de ser ut.
Hade de inte piffat till sig till det jag gillar att se på en man så hade jag ju inte blivit sexuellt intresserad, och därför inte raggat!
Och givetvis nobbat alla som raggade på mig, för de spelar ju inte på sex, eller sin fysiska behagfullhet.
Nej, killar i mainstreamvärlden går omkring ordentligt påpälsade och försöker snacka, charma eller muta tjejer i säng istället.
Sådana killar kommer aldrig komma längre än till kompisstadiet med mig.
och det brukar jag få skit för - usch vad jag är ytlig, tjejer ska ju vara fiiiinare än killar, och bli kära i folks insida. Jaja, men nu pratar vi ONS. Dvs sex. Dvs "vi tänker inte bli ihop, därför spelar det inte så stor roll vad vi har för hobbies, husdjur och livshistorier - det räcker med att det finns fysisk attraktion, tack"


Så nej, det är inte same same.. Det är två olika fall med betydligt större möjligheter att påverka på kvinnliga sidan.


Nej, den som är aktiv, och lyckas med trial and error ständigt förfina sina metoder har större möjligheter att påverka, oavsett kön.
Den som är passiv påverkar inget alls, oavsett kön.
Passiva killar får dock färre sexuella propåer än passiva tjejer, men inga av dem har någon som helst kontroll över *vilka* de får sexuella propåer ifrån.
men jag har fattat - du vill hellre ha sexuella propåer från vemsomhelst, oavsett om du tycker att det passar eller ej, för du kan inte tänka dig ett scenmario där det inte är välkommet. Så du tycker tjejer är priviligierade.
Och jag vill hellre välja vem jag ger mina egna sexuella propåer till än att bli ständigt trakasserad av sådana som läser in inbillade sexuella inviter i min blotta existens. Så jag tycker män är priviligierade.
Men jag förstår också att jag tycker det pga att jag är som jag är. Hade jag varit en annan sorts person hade jag lika gärna tyckt något annat.
Det här är individuella preferenser.


Poängen är ju att det enda sättet att vänja män vid aktiva kvinnor är att utsätta dem för aktiva kvinnor.
Det enda sättet för kvinnor att få kontakt med passiva män är att kvinnor tar kontakt med passiva män.


Och det enda sättet för passiva män att dra uppmärksamheten till sig utan att GÖRA något aktivt - är att göra sin yta så snygg och iögonenfallande som möjligt.

#605  #587 MartinK Truthseeker
2008-10-10 00:42:29


"Jag kan visa med en enda blick och ett menande leende att jag tycker killen är sexig - och tro mig, killen fattar ALLTID vad jag menar om jag vill visa det med en blick."

Trist nog så är det en av de riktigt destruktiva myter som kvinnor matas med från starlet etc.


Mitt liv är ingen myt.
Du är ganska oförskämd som tror att jag bara sitter och inbillar mig.
Men jag förstår dig, för du har inte sett just mig in action.


Tolkning av blickar ligger helt i hjärnan på mottagaren, det gör att den optimistiska killen alltid kommer att tolka en blick från en kvinna som en inbjudan medans killen med dåligt självförtroende gör en hel annan tolkning.


Nu tänker ju du på den helt neutrala blicken, bara "ojdå, nu råkade jag titta åt ditt håll och vi råkade se varandra för ett ögonblick". Dvs det som kan hända medan tjejen/killen sitter och funderar stenhårt på något helt annat och stirrar rakt ut i tomma intet, så råkar han stå där, tio meter bort och tror att det är honom hon tittar på. Det har hänt mig också.
Och den intetsägande blicken kommer givetvis tolkas olika beroende på mottagaren, precis som du säger.
Men OM man vill vara tydlig med blickar från andra sidan baren så går det alldeles utmärkt att göra något ANNAT med sitt ansiktsuttryck än att se helt neutral ut.

Tror du att jag övertolkar det om en kille som stirrar på mig från andra sidan baren är intresserad av kontakt, troligen av det flirtiga slaget, om han tillsammans med blicken ler sardoniskt, flaxar med ena ögonbrynet, lyfter glaset, vinkar mig till sig med ena fingret, ger mig en slängkyss?
Simulerar cunnilingus med tungan eller gör knullrörelser med händerna...?
:-D

Ja jag inbillar mig säkert.
Och det gör säkert killar också.
Alla bara inbillar sig.

Det är en REN slump att folk som tänder på varandra faktiskt hittar varandra. En ren slump! Det skulle gå precis lika bra om alla hade ögonbindlar.


Det innebär att tjejen som egentligen bara såg sig om i lokalen blir nedsprungna av positiva killar som tolkat det som en inbjudan medans en tjejen som försöker "ragga" på en osäker kille tror att han är ointresserad för att han inte tar initiativ, vilket han inte gör därför att han tolkat blicken helt annorlunda..


Som sagt, du pratar om neutrala blickar, och tjejer som använder sig av neutrala blickar och tycker att killen ska "fatta". Det gör han inte, man måste vara tydligare än att bara titta.
Tyvärr funkar det väl tillräckligt ofta för tjejer att bara titta helt neutralt, eftersom killar ju gärna läser in sex i neutrala blickar och därför gärna nappar på en neutral blick.
Detta beteende är ett stort gissel för alla andra än för passiva tjejer, som ofta inte ens förstås sambandet mellan deras passiva raggblickar, och att killar ständigt tolkar deras neutrala beteende som en inbjudan till sex. Jag vet, för jag försöker förklara sambandet för dem ibland, och det är inte lätt.
Det är inte heller lätt att försöka få en tjej som tar emot drinkar av killar på krogen, dricker upp dem, går därifrån, och sedan ondgör sig över att killen gav henne fingret efteråt - få henne att förstå att det finns ett samband mellan drinkdrickandet och getting the birdie av sura killar.
Få folk att fatta att anledningen till att stämningen är så brutal och iskall på krogen - är att alla beter sig så jävla själviskt och hänsynslöst. Och dessutom är på fyllan (världens mest aggressionsframkallande drog).


Den där blicken du pratar om är ett av världens största gissel, den leder inte till något annat än missförstånd och ovälkomna inviter.


DU pratar om neutrala blickar utan några andra minspel, helt neutrala, passiva, intetsägande blickar. Och gällande dem har du ju rätt, och de är vanligast, jag vet.
JAG pratar om något annat, som hittills bara har blivit förbisett, misstolkat och mött med oförstånd av en kille som hade aspbergers. Men med honom var det ju ännu enklare när jag väl förstod problemet - folk som har aspbergers kan man vara extremt verbalt explicit med utan att de tycker man är störd, de blir snarare lättade av att få klara besked för en gångs skull.
Det var bara att vara verbalt tydlig med honom.


Hur idiotisk det är att förlita sig på sådana luddiga saker är väl uppenbart när man hör vad folk tolkar in för saker i sina husdjurs blickar.


Ja förlita sig på passivitet och neutrala blickar är idiotiskt. Och medför en massa missförstånd för alla andra.
Men man kan faktiskt uppgradera sig om man vill.


Sluta leva i en feg starlet-fantasi. Ta riktiga initiativ om du är intresserad!


Du uppmanar dig själv nu förstår jag.
Jag känner mig iaf inte särskilt träffad.

Jag både porrar med blickar, ord och går fram och tar verbal kontakt. Det har jag sagt förr, och du glömmer bort det/vill inte tro det/whatever.
Jag är van vid din reaktion.

#606  #593 MartinK Truthseeker
2008-10-10 01:28:23


Även om han vill ligga med vem som helst så är det ett intresse. Han är ju intresserad av att ligga med dig, att han vill ligga med alla andra ändrar inte det.
Det som stör dig är att du inte känner dig tillräckligt utvald, och det handlar naturligtvis ytterst om din egen kräsenhet och de krav du ställer på män..


Men kan du inte förstå att en tjej bara har att förlora på att ses som "duger enbart till spermatömning"?
Har man det hotet hängande över sig måste man ta hänsyn till det, för det påverkar ens framtida möjligheter att få respekt, kärlek och relationer?
Killens "du duger att knulla med, men inte något annat" är snarare en risk som hotar att förstöra för en, än en smickrande intresseanmälan.

Låt säga att killar blev lika stigmatiserade av att "bara duga till sex". Efter att tjejen knullat honom tappar hon respekten för honom, snackar skit om honom och sänker hans värde i alla andras ögon också. Så han får sämre valmöjligheter när det gäller tjejer, eftersom andras snack får honom att framstå i sämre dager.
Eller vi kan väl jämföra med något faktiskt existerande; "den eviga kompisen". Du tycker ju inte det är en smickrande intresseanmälan av den tjej som dissar killen som pojkvänsmaterial/sexkompis - utan bara tycker han duger som kompis?
Du verkar ju inte tycka det är något positivt för killen iaf. Ökar det hans valmöjligheter? Ökar det hans makt? Att han erbjuds något han inte vill ha och helt förvägras det han vill ha?
Ska han vara tacksam ändå?


Går man fram till någon så har man utvärderat, utseende, kropp, rörelser etc. Så mycket som möjligt på distans. Alltså är man intresserad om man går fram.
T.o.m den man som knullar allt kommer att utvärdera och börja ragga på dem som är snyggast.


Nej, den man som knullar vemsomhelst oavsett allt, bara där finns en vagina raggar direkt på allt kjoltyg som kommer inom räckhåll. Har han lite mer hjärna (är lite nyktrare) raggar han på den som troligast kommer säga ja snabbast.

Den som har preferenser utvärderar däremot sina alternativ och börjar med stt number one choice.


Jodå, jag lyssnar, men det du skriver är ju bara BS. Går man fram och vill knulla med dig så är man uppenbarligen intresserad. Och att man sedan kan tänka sig att knulla alla andra kvinnor ändrar inte det.
Att det sedan inte duger till dig är en helt annan sak och handlar om din egen kräsenhet.


Att vänskap med tjejer inte duger för dig beror alltså bara på att du är kräsen, att de inte duger för dig, trots att de har smickrat dig genom att visa sitt intresse?


Nä, det är ingen lyx, det är ett tvång. Valet står mellan att ta första steget eller bli utan. Kvinnor däremot kan unna sig lyxen att ta första steget, men de kan också avstå och ändå få nått.


och det tycker man bara är lyxigt om man är den passiva personlighetstypen. Alla är ju inte det.


Javisst, ju större begränsningar desto mindre kräsenhet. Kvinnor har mindre begräsningar och kan därför unna sig att vara kräsnare.


Mmmm, visst.
Nuskavise vilka sexuella begränsningar har män...? Jo de kan inte hänge sig hursomhelst åt gay-experiment, för då kan de stigmatiseras socialt. Rätt hårt också. Det är det enda heterosexuella killar har att vara försiktiga med. Annars är all sexuell erfarenhet enbart pluspoäng.
Kvinnor motiveras att vara kräsna så länge deras heterosexuella utsvävelser hotar att påverka deras framtida valmöjligheter negativt. Minuspoängen hägrar överallt. Det är en begränsning som skapar kräsenhet.
En straight kille med grabbig social kontext som vill prova gaysex är troligen riktigt kräsen med vilken kille han ska våga prova det med - han måste ju lita på att killen håller tyst, det får inte komma ut, får inte snackas. Säkrast är ju att välja en kille på nån semester utomlands, så får ingen veta.

Gissa vad tjejer gör när de är på semester utomlands?
Raggar runt bra mycket vildare än hemma på den lokala syltan där hela deras sociala liv står och väntar på att döma ut.


Nu skojar du väl ändå?? Även om man är kravlös så kostar det på att få nobben. Så mycket hoppas jag att du själv förstår?
Faktum är att det är ännu värre om man är kravlös och får nobben. Ställer man höga krav så kan man i alla fall trösta egot med att man siktar högt.


Ja det är ju plågsamt för tjejen att få sin vänskap nobbad av "den eviga kompisen" också. Kompiskillen tycker att hennes personlighet inte duger som kompis, och hon tycker att kompiskillen inte duger för sex.
Same same.

#607  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 01:33:16

martink

håller (otippat nog) med truthseeker gällande blickarna. det är en himla skilllnad på "hoppsan, våra blickar råkade mötas en halv sekund, men det betyder inget"- blickar, och "hej lilla pudding"- blickar. eller tänk bara på hur sura blickar kan bränna, om en tex tränger sig (i mitt fall vanligast om jag varit ouppmärksam och inte fattat att det är en kö...)

därav uttrycket "om blickar kunde döda". det syns oftast i blicken vad man tänker på. om jag vill bli bra på kort brukar jag tänka på nåt roligt eller trevligt, eller på nån jag gillar när fotot tas. det syns på bilden.

ett sätt att påbörja raggning och visa att du är intresserad är att möta personens blick, le och samtidigt tänka på allt barnförbjudet du skulle vilja hitta på med vederbörande. det syns också...

#608  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 01:48:30

allmän fråga


nu talar vi alltid om raggning som om man kan vara antingen passiv, eller antingen aktiv.

nu vet ju inte jag hur alla andra brukar göra, men jag har nog ganska sällan varit med om raggning där bara en part driver. oftast har det varit en form av samarbete, man turas om att avancera, och att ge positiv respons på den andre. ett exempel ur verkligheten:

jag kommer till en fest, får syn på en kille jag blir intresserad av (vill även påpeka att intresset bygger enbart på hans utseende. jag tycker att han är snygg och klär sig snyggt, helt enkelt)

vi sitter i samma rum, fast långt ifrån varandra under festens gång. samtal pågår, vi ger varandra förstulna blickar. jag fyrar av min snuskblick en gång eller två.

han reser sig och går ut för att hämta mer öl. jag går efter, eftersom jag vill försöka inleda ett samtal på tu man hand. jag ställer mig så att han måste passera mig på väg tillbaka. han stannar till och säger hej. vi pratar lite. han är inneboende hos värdinnan, så jag ber honom att visa mig sitt rum. väl därinne småpratar vi lite till. jag leder in samtalet på sex, så att han ska fatta mina intentioner. han ger mig sitt telefonnummer och undrar om vi ska ses och hitta på nåt. jag messar honom, vi går på date, och eder carolinch får ett ligg. vems förtjänst var det?

#609  #601 ByggareBob Truthseeker
2008-10-10 02:09:47


Den "eviga knullfållan" kan ju faktiskt skaffa komisar av samma kön. Det är nog för de flesta ett mer tänkbart alternativ än att skaffa en partner av samma kön, vilken vore motsvarande alternativ för den "evige kompisen".


Varför vore det automatiskt mer tänkbart?
Medan jag hängde i mainstreamkretsar kunde jag inte umgås med tjejer. Vi hade inga gemensamma intressen.
Och jag ville ägna min tid åt mina intressen, inte lära känna folk jag inte hade något gemensamt med. Varför det liksom? Jag skulle ju ändå inte kunna umgås med dem om vi inte ville göra samma saker?

Jag hade inte kunnat bredda kompispreferenser lika lite som jag kunnat bredda sexuella preferenser.
Men det är ju individuellt.
Vissa är öppnare mot sexuella experiment än andra, så vissa skulle ju ha lättare att utöka sin sexuella orientering än sin sociala preferens.
Andra är öppnare med vad de vill göra rent socialt, och kan bredda sina sociala preferenser, men kanske är mer strikta sexuellt...
Det finns ju alla sorter.

#610  #608 The Carolinch Truthseeker
2008-10-10 04:11:19


vems förtjänst var det?


Bådas förtjänst enligt mig.
(Vissa kommer att protestera - killen tog ju det avgörande steget att Börja Samtalet, vilket tydligen alltid är viktigast...)

Jag anser att Den Som Först Får Den Andra Att Förstå Att Sexuellt Intresse Finns - är den som blottar strupen - och det kvittar om de uppvaktade förstår detta av verbala utsagor, skriftliga, porriga blickar, skvaller via tredje part eller något annat. Den som först visat sitt intresse (och blivit förstådd) är den som tagit "risken". Oavsett medium.
Blickutbyte är vanligast och mest effektivt, iaf om man vågar visa sina intentioner med blicken. vågar man inte det blir det ju bara en neutral blick, som inte betyder något, dvs helt meningslöst. rena rama slumpgeneratorn.

Oftast är det ju tom ett gemensamt utbyte av porriga blickar - båda VET redan att man har napp innan den ena kommer fram och pratar.
Den som kommer fram brukar därför kunna göra det med självförtroende, speciellt som den andra belåtet tittar på och bara ler bredare och mer segervisst ju närmare man kommer.

Hur safe som helst. Iaf mellan oss som alla är aktiva nog att våga visa våra intentioner. Och dessutom inte betvivlar vår förmåga att vara charmiga även verbalt.

För de mer passiva männen att försöka tolka de passiva tjejernas oftast helt neutrala blickar - är ju dödsdömt.
Passiva tjejer visar ingenting öppet, de döljer allt noga. Jag kan inte läsa dem heller. Om jag bara hade passiva tjejer omkring mig skulle ju jag också tvingas "tänka positivt" och försöka tolka mig till vilka som eventuellt skulle kunna vara positivt inställda till mig, baserat på luftslott eftersom ingen visar varken bu eller bä.
Killar däremot, har inga sociala tabun att frisera sina preferenser efter, de flesta går att läsa som en öppen bok. De få som inte går att läsa är precis sådana som tjejer anklagas för att vara - de döljer noga sina intentioner av rädsla.
Rädsla för att bli straffad.

Att bli stämplad som helt ointressant efter visat intresse är ju faktiskt också en form av straff.

Jag tror de inte vet vad skillnaden är mellan neutrala blickar och porriga blickar - för att de aldrig fått porriga blickar av någon främling.
Porriga blickar får man bara av främlingar som gillar det de SER. För att få sådant 100% visuellt baserat intresse från främlingar måste man ha gjort sitt yttre tilltalande och iögonenfallande. Det är ju utsidan som lockar dessa blickbaserade intresseanmälningar till sig.
Det är väldigt tråkigt att killar envisas med att tro på myten om att deras utseende kvittar. Och varför de så envist håller fast vid den, som om den vore en personlig trygghet.
Om tjejer säger själva att de visst tycker utsidan spelar roll, så vill en del killar inte lyssna, de bara fortsätter mala om att tjejer bara vill ha pengar.

Jag minns ett ufo under min experimentella SD-era... han var typ 45-50, ordentligt överviktig, illasittande socialfallskläder, utvuxet halvlångt hår + halvskallig, ruskigt buttert ansiktsuttryck, hela hans presentation osade av deppig livsleda, sarkasm och bitterhet, samt en utmanande uppmaning till kvinnosläktet att bevisa att "ni faktiskt tycker det är insidan som räknas, för det vet vi ju alla att det inte är sant, ni vill bara ha PENGAR..."
Han hade skickat ett spamraggbrev till mig. Jag var uppriktigt häpen, och påpekade för honom att nej för fan låt mig hjälpa dig ur den villfarelsen, det är inte bara insidan som räknas, du kan inte skita helt i hur du ser ut och bli förvånad över att inte få napp.
Han svarade med sin månadsinkomst, nåt miljonbelopp, och hånade om att kvinnor skiter i hur män ser ut pckså, ni vill alla bara ha PENGAR. Så fort ni får veta vad jag tjänar så passar det ju...
Om man ser ut som **** får man inte sådana tjejer som oss, som tänder på en välvårdad, välsmyckad manskropp, dvs skiter man i sin utsida får man inte tjejer som gillar utsida.
Så sur, butter, bitter och spydig som han var så får man heller inga som gillar en för ens insida.
Kvar finns då - eventuellt - några golddiggers som kan tänka sig att knulla nåt de inte vill ha bara för att han har pengar.

Så killen stöter självmant bort alla andra typer av tjejer genom att inte odla några attraktiva egenskaper alls - och påstår sedan att alla tjejer bara är ute efter pengar, för golddiggers är de enda som är kvar.

Man häpnar.

#611  jkbg... Plutt
2008-10-10 08:04:44

"Jo, men ... Jag menar bara att vi pratar om 3 olika saker/steg här:
- Ta kontakt
- Ta första steget
- Visa intresse
och det verkar som att vi lägger olika definitioner eller värderingar i dessa begrepp som gör att vi missförstår eller pratar bredvid varndra."

Hmm... Menar du att du tycker att det är olika steg? Att man visar intresse efter att man tagit kontakt, inte i och med att man tagit kontakt? För det är ju precis det jag menar.

"Ja, men jag tror att det är en stor del maskhållning där också. Olycklig kärlek ses det tyvärr ner på i vårt samhälle. Och om en riskerar att tappa ansiktet när en raggar på nån och får nobben, så är det väl ännu värre att bli dumpad av nån som en fortfarande är förälskad i. SÅ det är bättre att bita ihop och förekomma än att förekommas liksom. Tyvärr."

Jo, precis! Ibland blir jag förvånad över att någon överhuvudtaget får till det när alla är så rädda för att göra bort sig hela tiden.

"Hade en kompis som bittert beklagade sig en gång att det alltid var han som älskade minst i ett förhållande, så han kände det som att partnern alltid hade hållhakar för känslomässig utpressning på honom"

Så har jag aldrig sett det... Jag är alltid den som investerar mest, och har alltid känt mig underställd p.g.a. det. Vad intressant att det är tvärtom också, och sorgligt för jag har verkligen aldrig betett mig som om det skulle kunna vara en möjlighet.. :(

#612  #597 TS Tass
2008-10-10 08:35:57

Men vem är det som bestämt att de fundamentalistiska reglerna gäller?

#613  MartinK... Plutt
2008-10-10 08:35:58

"DEt beror på sammanhang."

Prova då att sätta det i det sammanhang där det diskuterades när du valde att kommentera det, och så svarar du sen.

"Även om han vill ligga med vem som helst så är det ett intresse. Han är ju intresserad av att ligga med dig, att han vill ligga med alla andra ändrar inte det."

Men det visar inte intresse för mig att han kommer fram, det är slumpen. Att du går över gatan på ett visst ställe istället för två meter bort, är det för att du är intresserad av att gå över just där?

"Det som stör dig är att du inte känner dig tillräckligt utvald, och det handlar naturligtvis ytterst om din egen kräsenhet och de krav du ställer på män.."

Tja, du som man är ju bortskämd med att alltid vara tillräckligt utvalt när en kvinna vill ha sex med dig så du förstår nog inte ens att det är en nackdel att inte vara det. Att du inte förstår detta bevisar bara hur priviligierad du är.

"Javisst, just därför är det ett tveegat svärd att låtsas att man inte är mer intresserad av henne än någon annan. Visserligen så skaffar man sig ett maktövertag men samtidigt kommer hon precis som du att inte känna sig tillräckligt utvald och inte vara lika intresserad."

Jag har redan sagt att det inte stämmer, och förklarat varför. Du upprepar dig bara.

"Går man fram till någon så har man utvärderat, utseende, kropp, rörelser etc. Så mycket som möjligt på distans. Alltså är man intresserad om man går fram. T.o.m den man som knullar allt kommer att utvärdera och börja ragga på dem som är snyggast."

Du menar att killar är kräsna? Men jag tyckte att du sa att killar inte kunde spamragga utan att bränna sina chanser, så jag antar att du menar att killar börjar med de snyggaste och raggar på 5 snygga tjejer till innan de får ge sig för kvällen. Nu kommer vi ju faktiskt någonstans...

"Jodå, jag lyssnar, men det du skriver är ju bara BS."

Nej, DU är dum.. Färdig..?

"Går man fram och vill knulla med dig så är man uppenbarligen intresserad. Och att man sedan kan tänka sig att knulla alla andra kvinnor ändrar inte det. Att det sedan inte duger till dig är en helt annan sak och handlar om din egen kräsenhet."

Som sagt, du värdesätter inte att vara utvald bara för att du alltid är det när någon vill ha sex med dig. Att du tycker att det är oviktigt visar bara hur bortskämda män är.

"Jaha, så den säljaren som inte får något besök har lika bra förhandlingsläge som den som får besök??"

Vad pratar du om?

"Jag tycker det är lite lustigt att du plötsligt bytt fot, för några inlägg sedan konstaterade du själv att den som tar första initiativet hade ett underläge. Nu gäller det plötsligt inte..."

Jag förklarade hur det underläget som du pratar om nollas ut av andra faktorer i förhandlingen. Du har inte greppat att det är det jag håller på med..?

"Nä, det är ingen lyx, det är ett tvång."

Visst. Ett tvång de kan unna sig. Annars skulle de inte göra det.

"Javisst, ju större begränsningar desto mindre kräsenhet."

Så en kvinna som saknar försörjning kommer lika gärna att välja en man som saknar försörjning som en riking..? Och du säger ju själv att killar börjar ragga på de snyggaste tjejerna och att de inte kan spamragga, så jag antar att kravlösa killar inte är så begränsade ändå.

"Nu skojar du väl ändå?? Även om man är kravlös så kostar det på att få nobben. Så mycket hoppas jag att du själv förstår?
Faktum är att det är ännu värre om man är kravlös och får nobben. Ställer man höga krav så kan man i alla fall trösta egot med att man siktar högt."

Det kostar inte lika mycket att få nobben av vem som helst som att få nobben av någon man verkligen ville ha, nej.

"Jag undrar fortfarande, om det är så fördelaktigt att vara kravlös, varför är inte alla kvinnor det?"

Om det är så fördelaktigt att ställa krav, varför gör inte alla män det? Jag vet, för att det inte är så kul att vara just man och ställa krav. Prova nu att vända på det så har du svaret på din egen fråga.

"Varför använder inte du samma taktik för att skaffa dig övertag om det verkligen fungerar som du säger?"

Hur skulle jag kunna göra det, menar du att det är allmänt känt att det är kvinnligt att vara kravlös och att jag skulle kunna utnyttja det? Ibland undrar jag om du fattar att män och kvinnor har olika förutsättningar att förhålla sig till, men samtidigt så är det ju liksom din poäng.. Det är förvirrande i alla fall.

#614  TheCarolinch... Plutt
2008-10-10 08:47:57

Tja, så där går det väl till för det mesta, ge och ta... Jag ser ju hur det går till när mina vänner raggar, och för mig som alltså är skamlös så ser det alltid mer ut som en kamp för att INTE ha sex med varann. ;) Hon tittar på honom. Han tittar på henne. Båda hamnar vid baren. En snabb blick innan man nästan springer till sin klunga. Han tittar på henne och ler. Hon ler tillbaka. Båda dansar så jäkla läckert de bara kan, i sin respektive klunga.

En gång så gjorde jag faktiskt något oförlåtligt som jag har ångrat bittert sedan dess (även om ingen annan bryr sig längre). Jag gick fram till killen och sa "Du, jag tror att min kompis vill ha chans på dig). Båda blev förstås jätteförskräckta och allt rann ut i sanden. Jag försökte bara hjälpa till, men det finns tydligen steg man måste ta för att det ska bli rätt sånt där... :(

#615  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? KKiernan
2008-10-10 09:28:32

"Om en part inte tar initiativ så tvingas ju den andra göra det om det skall bli nått. Den som tar initiaitiv kommer alltid trackassera mer än den som inte gör det. Jag är ledsen om verkligheten inte passar dig och din ideologi, men det är inte mitt problem."

Att trakassera någon sexuellt är inte att ta initiativ. Det är som att säga att den som aktivt försöker skaffa kompisar är den som mobbar mest.

"Nej, vad jag gör är att inte diskutera mäns skuld speciellt mycket öht. Orsaken till det är att ni feminister redan gör det så bra. Vad ni inte gör är att diskutera kvinnors upprätthållande av könsrollerna (mer än i väldigt vaga ordalag). Det är därför jag försöker fylla den luckan."

Precis, du diskuterar inte mannens skuld eftersom den dels är ointressant för dig, dels finns den inte eftersom han "tvingas" till sexualbrott av passiva kvinnor. Att trakasseras på stan är fortfarande inte att "upprätthålla könsroller". Det är att utsättas för brott.

"Jag förstår att det är trist att höra att man är orsak till något, men jag tycker det är värre att som feminister gör sopa allt dumt som kvinnor gör under mattan för att inte såra dem."

Män trakasserar kvinnor. Om man säger att männen själva bär skulden till detta så sopar man allt "dumt som kvinnor gör" under mattan? Den trakasserade kvinnan är som sagt offret i situationen vi diskuterar.

"Feminister å sin sida kan medverka genom att sluta förse kvinnor med en massa ursäkter för att slippa ta initiativ."

Vilka ursäkter menar du? Att kvinnor straffas socialt (och i vissa fall med våld) ifall de är sexuellt aktiva, och att detta kan vara en orsak till att kvinnor inte tar initiativ?

#616  MartinK, angående ksm KKiernan
2008-10-10 09:41:33

Jag trodde som sagt tidigare att KSM var just detta: att män förväntas vara aktiva medan kvinnor kan vara passiva. I äldre trådar jag läst har du sagt precis det, att män tvingas "jobba mer för sitt sex" än kvinnor behöver. Nu säger du att det här inte alls är KSM, att det är en följd av det och att jag blandar ihop begreppen. Du kanske förstår min förvirring då? Du säger att du förklarat om och om igen, och det kanske du har, men det blir väldigt svårt när du kommer med olika förklaringar hela tiden.

Det här sexuella kapitalet gör mig också lite förvirrad. Prostitution säger du är det yttersta tecknet på det. Består det sexuella kapitalet alltså i att kvinnor har kroppsöppningar? En man som köper sex är väl sällan speciellt intresserad av en mer ömsesidig sexakt, eller? Han köper sex för att han vet att han får ett ja, och han vet att han får det han betalar för (typ, si och så mkt för oralt, si och så mkt för analt, osv) vare sig kvinnan är så där särdeles sugen på det just då.

Jag tror som sagt att normen man-aktiv, kvinna-passiv grundar sig i en lång historia av sexuellt förtryck av kvinnor. Kvinnor har bl a ansetts vara en fara för den sexuella moralen, eftersom de med sin attraktionskraft lockar männen i fördärvet. Därför ligger det på kvinnan att hålla mannen stången, att vara förståndig och moralisk och ta ansvar för hans sexualitet. Detta innebär givetvis en rad nackdelar för kvinnor, men också för män: de kan inte låta sig uppvaktas av en kvinna, för de uppvaktande kvinnorna finns inte. Och det innebär en del fördelar för kvinnor: de får ett moraliskt "övertag". De slipper ta intiativ, och det är klart att det kan vara en fördel! Det är jobbigt att ragga. Samtidigt blir ju män ansvarsbefriade på ett bekvämt sätt. Det är ju kvinnans fel om han blir så kåt att han inte kan bete sig, hon tog inte sitt ansvar.

(Jag är fortfarande intresserad av din teori att kvinnor i själva verket hade ksm först och sen blev förtryckta, men jag har gett upp hoppet om att få nån ordentlig förklaring av dig.)

#617  #599 bjornsdotter MartinK
2008-10-10 10:08:26


Nu blir jag ännu mer nyfiken. Detta är ju riktigt spännande. Så spännande att jag kan överse med tidigare inlägg, i alla fall tills vidare. Ska mannen tillfredsställa kvinnan sexuellt? Var kan jag gå och få denna service utförd? Tell me! ;-)


Tja, eftersom den bara är moralisk/social rätt som kvinnor anser sig ha, och inte en formell, så får du dessvärre nöja dig med att du kan beklaga dig högljutt över män som inte ställer upp på't.


Och vad menar du med det sista? Förespråkar du att kvinnor och män ska bedömas olika? Varför? Du som annars är så snar att påtala orättvisor när män drabbas?


Ja, jag anser inte att kvinnor och män skall bedömas lika, däremot skall de bedömas på lika _grunder_. Jag tror du förstår vad jag menar, och du menar säkert samma sak gissar jag.

Det innebär generellt sett att det är imponerande med en man som har sex med många tjejer, men det är inget imponerande alls med en tjej som har sex med många män eftersom det är så radikalt olika svårt för kvinnor och män att få sex (med motsatta könet, för t.ex. homosexuall män däremot är det enklare och därför inte speciellt imponerande).

#618  #600 Truthseeker MartinK
2008-10-10 10:41:04


Samtidigt blir det stadigt fler kvinnor som tafsar - för kvinnor är inte längre bundna till sin könsrolls passivitet, så *de arroganta tjejer som vill tafsa* börjar göra det.
Observera att det inte är könsroller som motiverar dem heller att tafsa heller, de motiveras av sitt sexuella intresse, och de ger sig själva frihet att ta sig friheter pga arrogans visavi andras integritet.


Ok, då håller jag med dig. Tafsandet i sig motiveras (oftast) av ren egennytta(om man nu kan kalla det det), men huruvida man ger efter för impulserna styrs av könsrollerna.

Vad gäller att freda sig så håller jag med om att det är svårare just därför att det finns et tabu mot att använda våld mot kvinnor. Det är ju också därför det blir svårt för män att försvara sig mot en kvinna som slår honom.


Vill man inte trakassera andra kan man vaar tjej eller kille, det kvittar - man bestämmer ju själv huruvida man vill göra något aktivt eller ej.


Nej, det är inte lika, tar man initiativ så riskerar man alltid att stöta sig med någon som inte uppskattar initiaitvet. Det ofrånkomlig risk med initiativtagandet. Och som man har man i princip att välja mellan celibat och att ta initiaitiv...
Likaså är det naturligtvis lättare att klaga på andras klumpiga initiativ/ragga när man själv aldrig gör något, så även då är det en fördel att vara kvinna. Man kan klaga hur mycket som helst utan att själv behöva visa vad man går för.


Hur många har så specifik målgrupp att deras beteende och preferenser är som klonade, och man har bara ETT alternativ till hur man ska vara som person för att attrahera en av dem?


Det räcker med att ha det motsatta könet som målgrupp för att man skall tvingas anpassa sig.


Jag förstår mycket väl att det suger att bli definierad som "antingen kompis eller inget alls" om man nu vill ha sex eller ett förhållande.


Bra, då förstår du alltså att även män stigmatiseras (i bred bemärkelse) om de agerar på "fel" sätt... ? i #553 förstod jag dig som att du inte kunde se så många sätt som män kunde stigmatiseras.. ?


Och jag vet vad du tycker om prestationskrav. Men tyvärr är det folks strävan att prestera som driver mänskligheten framåt. Om alla alltid vore helt nöjda med att lata sig och rensa naveln på ludd så skulle vi aldrig lämnat stenåldern.


Javisst är det så, men det beror på omständigheterna också, fattiga kineser och indier är mer benägna att prestera än rika svenska som redan känner sig ekonomiskt trygga. Här går trenden åt andra hållet, man ser mer till sin eget välmående snarare än hur man presterar jämför med andra. Det blir t.ex. viktigare att vara hemma med sina barn än att jobba på karriären.

#619  #603 Truthseeker MartinK
2008-10-10 11:04:01


Läs The Game, eller vilken PUA-modell som helst: alla är hjärtligt överens om att killar som inte gör sig ytligt snygga skjuter sig själva i foten i raggsammanhang.
Precis som icke tillpiffade tjejer gör detsamma.


Ja, och det beror på att konkurrensen är mördande bland män, skall man vara en PUA så behöver man ta till varenda knep som finns.
Som tjej kan man dock klara sig alldeles utmärkt utan att piffa upp sig.


Jag är så erbarmeligt TRÖTT på att höra killar gnälla över att det inte spelar någon roll hur de ser ut.


Själv är jag mest trött på feminister som envisas med att förneka sådant som är uppenbart för alla. När t.o.m kvinnliga prostituerade kan vara gamla och fula och ändå ta _betalt_ för något som tom unga vältränade män måste jobba för så är det uppenbart att det knappast är speciellt lika.

Det lustiga är ju att du högre upp i samma inlägg förklarar varför kvinnor inte är lika visuella, men nu är det plötsligt det, några stycke ned.
Du kanske skulle bestämma dig för hur du skall ha det egentligen??


Att tjejerna som "blir tömda i" har fått nåt gratis?


Nyss var det ju okej att bara dra över någon för att han/hon var sexig?? Nu är det plötsligt fel igen?

#620  #604 Truthseeker MartinK
2008-10-10 11:10:35


ja självklart är det det. Kvinnor som bryter mot könsrollen byter ju ut passivitet mot aktivitet.
Och att vara aktiv gör det så in i helvete mycket lättare att förändra sin situation än att vara passiv.


Så då håller du med om att det framförallt är kvinnor som måste ändra sig?


Den som är passiv påverkar inget alls, oavsett kön.


Passiva tjejer påverkar dessvärre, de hjälper till att konservera de traditionella rollerna.


Det här är individuella preferenser.


Vad man gillar är presonligt, vad som påverkar är det däremot inte.


Och det enda sättet för passiva män att dra uppmärksamheten till sig utan att GÖRA något aktivt - är att göra sin yta så snygg och iögonenfallande som möjligt.


Det hjälper ju föga med blickar så länge initiaitven uteblir..

#621  611 Plutt jkbg
2008-10-10 11:31:13

"Hmm... Menar du att du tycker att det är olika steg? Att man visar intresse efter att man tagit kontakt, inte i och med att man tagit kontakt? För det är ju precis det jag menar. "

Jag vet inte? Jag tyckte du skrev tidigare att du inte tycker att en kille som kommer fram och hälsar och börjar prata, nödvändigtvis visat intresse eller tagit första steget?


jkbg sa:
Hade en kompis som bittert beklagade sig en gång att det alltid var han som älskade minst i ett förhållande, så han kände det som att partnern alltid hade hållhakar för känslomässig utpressning på honom

Plutt sa:
Så har jag aldrig sett det... Jag är alltid den som investerar mest, och har alltid känt mig underställd p.g.a. det. Vad intressant att det är tvärtom också, och sorgligt för jag har verkligen aldrig betett mig som om det skulle kunna vara en möjlighet.. :(

Gaah... Fel av mig! Du har rätt.
Det skulle ha varit "mest" och inte "minst" i den meningen förstås.

Vänliga hälsningar -Niklas

#622  #605 Truthseeker MartinK
2008-10-10 11:31:20


Men jag förstår dig, för du har inte sett just mig in action.


Det är möjligt att du är ett gyllene undantag. Men jag tycker inte undantagen skall få utgöra normen. Priset är alldeles för högt.


Det har hänt mig också.


Dåså, om du också ser att blickar leder till misstag så förstår jag inte varför du envisas med att propagera för dem?


Simulerar cunnilingus med tungan eller gör knullrörelser med händerna...?


Så han tittar med händerna? Ditt exempel är alldeles utmärkt för det visar ju tydligt att blicken inte alls räcker till om budskapet skall vara tydligt.

Men om kvinnor faktiskt gjorde "cunnilingus med tungan eller gör knullrörelser med händerna." så skulle inte jag heller ha problem med "blickar", tyvärr så gör dem sällan det.


Det är en REN slump att folk som tänder på varandra faktiskt hittar varandra. En ren slump! Det skulle gå precis lika bra om alla hade ögonbindlar.


Det funkar därför att män gör en positiv tolkning av blickar. De går alltså fram till en hel hög med kvinnor och då är det inte konstigt att dem träffar rätt till slut. Mao, som du säger kunde dem lika bra ha ögonbindlar.


Som sagt, du pratar om neutrala blickar, och tjejer som använder sig av neutrala blickar och tycker att killen ska "fatta". Det gör han inte, man måste vara tydligare än att bara titta.
Tyvärr funkar det väl tillräckligt ofta för tjejer att bara titta helt neutralt, eftersom killar ju gärna läser in sex i neutrala blickar och därför gärna nappar på en neutral blick.


Ja, det är ju det jag säger. Kvinnor övertolkar effekten av sina blickar och män tvingas anspassa sig efter det och chansa vilt.


JAG pratar om något annat, som hittills bara har blivit förbisett, misstolkat och mött med oförstånd av en kille som hade aspbergers. Men med honom var det ju ännu enklare när jag väl förstod problemet - folk som har aspbergers kan man vara extremt verbalt explicit med utan att de tycker man är störd, de blir snarare lättade av att få klara besked för en gångs skull.


He he.. Vi hade en annan skribent här som hette feather som också hade dejtat en kille med aspbergers. Hennes åsikter var fö väldigt lika dina (inte minst vad gäller blickar).. ;-)



Du uppmanar dig själv nu förstår jag.
Jag känner mig iaf inte särskilt träffad.


Nä, det skall nog mest ses som en uppmaning till kvinnor generellt, just du däremot tror jag inte behöver den.

#623  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? Plutt
2008-10-10 11:47:15

""Hmm... Menar du att du tycker att det är olika steg? Att man visar intresse efter att man tagit kontakt, inte i och med att man tagit kontakt? För det är ju precis det jag menar. "

Jag vet inte? Jag tyckte du skrev tidigare att du inte tycker att en kille som kommer fram och hälsar och börjar prata, nödvändigtvis visat intresse eller tagit första steget?"

Nej, och det tycker jag inte heller. Samtidigt så är det fullt möjligt att tydligt visa intresse utan att yttra ett ord eller röra sig ett steg.

"Gaah... Fel av mig! Du har rätt.
Det skulle ha varit "mest" och inte "minst" i den meningen förstås."

Meh... Och jag som trodde att jag hade lärt mig något nytt nu.. :)

#624  jkbg... Plutt
2008-10-10 11:47:43

Eh... det sista var till dig...

#625  Truthseeker 594 jkbg
2008-10-10 11:49:11

Well.

Du skrev att du alltid kan visa vad du menar med en blick och ett leende, och killar fattar ALLTID vad du menar.
Jag skrev att kvinnor brukar klaga på att män är extremt dåliga på att uppfatta och tolka signaler på rätt sätt.
Undersökningen påstod att män ofta tolkar in "sex" när det egentligen uttrycktes någor annat.

Det är enligt min uppfattning att "vara dålig på att uppfatta och tolka signaler på rätt sätt".
Att du lyckas få män att uppfatta sexuella signaler när du sänder ut dem är inte så konstigt, om de uppfattar samma signaler i alla lägen även när du INTE sänder ut dem, eller hur? ;)

Vänliga hälsningar -Niklas

#626  595-596 Thrutseeker jkbg
2008-10-10 11:57:00

You can have it again when you pry it from my crooked, torched, bone-dry, cold fingers ;)

#627  jkbg... Plutt
2008-10-10 12:31:01

"Jag skrev att kvinnor brukar klaga på att män är extremt dåliga på att uppfatta och tolka signaler på rätt sätt."

Du menar typ som..

- Jag sa ju att du skulle ta ut soporna
- Jaha, menade du at jag skulle göra det idag..?

..eller...

- Du lovade ju att du skulle vaccinera hunden
- Nej, du frågade bara om jag kunde göra det och jag sa ja

;)

#628  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 12:40:53

martink

prostitution handlar inte om kvinnans sexualitet, eller att den skulle vara värd nåt. snarare visar den prostitution vi har idag (dvs, att det är män som köper sexuella tjänster, såväl av andra män som av kvinnor) hur högt männen själva värderar sin egen sexualitet. de är uppenbarligen beredda att lägga pengar på att få ge utlopp för den, även om de riskerar att utnyttja andra människors sociala utsatthet (tänk bara på trafficking...)

mäns sexuella trakasserier följer samma mönster- en man som trakasserar låter uppenbarligen sin egen vilja/sexualitet gå före kvinnans. alltså värderar han inte kvinnans sexualitet, utan bara sin egen.

hade kvinnors sexualitet verkligen ansetts ha nåt värde i sig, så tror jag att mycket skulle sett annorlunda ut.

#629  Plutt jkbg
2008-10-10 12:59:12

Nej, jag menade som...

K: -Vill du ha kaffe?
M: -Näej...
*en halvtimme senare*
M: -Du har inte sagt nåt på en halvtimme, är det nåt fel? ... Åh, du menade att DU ville ha kaffe och att JAG skulle fixa det åt dig!

Nej, men faktiskt så var det just blickar och kroppsspråk jag tänkte på, och inte meningsutbyten. :)

#630  #606 Truthseeker MartinK
2008-10-10 13:07:02


Men kan du inte förstå att en tjej bara har att förlora på att ses som "duger enbart till spermatömning"?


Jo det förstår jag, hon reduceras till samma sak som män. Och vilken kvinna vill det..


Låt säga att killar blev lika stigmatiserade av att "bara duga till sex".


Utgångsläget för killar är att de inte duger till sex, de måste prestera först, uppvaktning etc, innan de duger.


Att han erbjuds något han inte vill ha och helt förvägras det han vill ha?
Ska han vara tacksam ändå?


Vill tjejer inte ha sex?
Problemet är ju det jag tjatar om hela tiden, tjejer är borskämda med sex, det är ingen utmaning, sex är gratis (eller värre, något man kan tjäna på). Då är det klart att sex inte är någonting man är tacksam för, tvärtom är sex någonting som män skall vara tacksamma för..
Om sexmarknaden var jämlik skulle tjejer vara precis lika tacksamma som killar över någons sexuella intresse.


Nej, den man som knullar vemsomhelst oavsett allt, bara där finns en vagina raggar direkt på allt kjoltyg som kommer inom räckhåll. Har han lite mer hjärna (är lite nyktrare) raggar han på den som troligast kommer säga ja snabbast.


Intresset är fortfarande detsamma oavsett om man kan tänka sig alla kvinnor eller bara en specifik.
En kille som kan tänka sig att ha sex med alla kvinnor är fortfarande mer intresserad än en som inte vill ha sex med någon kvinna.

Det är inte intresset hos mannen som är problemet, det är kvinnans krav på att känna sig unik som är det. skillnaden i kräsenhet helt enkelt..


Att vänskap med tjejer inte duger för dig beror alltså bara på att du är kräsen, att de inte duger för dig, trots att de har smickrat dig genom att visa sitt intresse?


Nej, det beror på att jag inte är ute efter vänskap. Men du menar alltså att tjejer inte är ute efter sex?


och det tycker man bara är lyxigt om man är den passiva personlighetstypen. Alla är ju inte det.


Oavsett personlighetstyp så är det lyxigare att kunna välja än att inte kunna det.


Det är det enda heterosexuella killar har att vara försiktiga med. Annars är all sexuell erfarenhet enbart pluspoäng.


Naturligtvis, för den förnedring som många killar tycker raggning är (inte minst PUA) spelar naturligtvis ingen roll. Förnedring tycker vi ju alla är kul...


Ja det är ju plågsamt för tjejen att få sin vänskap nobbad av "den eviga kompisen" också. Kompiskillen tycker att hennes personlighet inte duger som kompis, och hon tycker att kompiskillen inte duger för sex.


Och tjejer vill naturligtvis inte ha sex.. ?

#631  #607 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 13:12:07


håller (otippat nog) med truthseeker gällande blickarna.


Det förvånar mig inte, det är den där Starlet.myten, det är svårt att frigöra sig från den.


ett sätt att påbörja raggning och visa att du är intresserad är att möta personens blick, le och samtidigt tänka på allt barnförbjudet du skulle vilja hitta på med vederbörande. det syns också...


Nu är det ju inte så mycket min egen blick jag har problem med (en blick räcker ändå inte om man som man vill ragga upp någon). Tvärtom är det kvinnors blickar jag har problem med, det är rätt tydligt att många tjejer gravt överskattar informationsvärdet i sina blickar.

Det tragiska är att dem inte inser problemet utan hellre skyller på mäns oförmåga att tolka signaler..

#632  Truthseeker #600 jkbg
2008-10-10 13:23:35

En killkompis till mig sa att han verkligen inte kunde förstå varför killar klagade när de blev lite påtafsade, herregud liksom, det är ju bara att knuffa bort henne. Brudar är ju inte så starka, man kan ju knappast bli våldtagen...

Jasså verkligen...? sa jag, och började klättra på honom, tafsade överallt jag kom åt, göra pussljud, slicka honom i ansiktet och typ jucka mot hans ben. Han kunde bara backa förskräckt med händerna i vädret, med mig som en bläckfisk slingrad runt honom.
Han kunde verkligen inte ta tag i mig och knuffa bort mig ordentligt - för att tjejer använder man ju inte våld mot, han kunde ju försöka hålla mig lite "snällt" ifrån sig, ungefär som man håller varligt i ett barn, men det är ju bara att slå bort varsamma händer och sssssslicka vidare!
han var chanslös för att han försökte vara varsam.
På tio sekunder hade jag trängt upp honom mot en vägg, där stod han och pep Okej okej, jag ger mig, jag fattar!!!
:-D

Men det var du det.
Och vi har ju just konstaterat att du är unik, haha! ;)

#633  jkbg... Plutt
2008-10-10 13:24:13

Hahaha... Det där känner jag inte igen...

Jaha, var det sånt du menade.. ;)

#634  #608 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 13:25:27


han reser sig och går ut för att hämta mer öl. jag går efter, eftersom jag vill försöka inleda ett samtal på tu man hand. jag ställer mig så att han måste passera mig på väg tillbaka.


Varför denna idiotiskt könsrollstraditionella leken att ställa sig "så att han måste passera mig"??
Varför går du inte bara fram till honom och säger hej (och kanske "Vad snygg du är") om du är intresserad? Varför låtsas som att du bara står i vägen?

Är det inte lite pinsamt att kalla sig feminist och samtidigt bära sig så urbota traditionellt åt?

(Jag är ledsen om jag låter hård, men när jag läser sånt där så går luften ur mig när jag inser hur långt det är kvar... :-(

#635  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 13:26:42

martink

givetvis kan det uppstå missförstånd även med blickar, missförstånd uppkommer alltid när det gäller mänsklig kommunikation.

men jag tycker nog att blickar och kroppsspråk oftast är bra mycket tydligare än verbal kommunikation, iaf när det gäller raggning. du har bestämt dig för att verbala signaler är det enda som räknas, men vi är nog ganska många som har andra erfarenheter.

#636  MartinK #617 bjornsdotter
2008-10-10 14:30:23

OK, då har vi olika erfarenheter. Jag tycker snarare att de flesta som "högljutt klagar" på att andra inte ställer upp på sex, tenderar att göra bort sig... Möjligen med undantag för ett par som lever i en monogam relation och den ena vill mer än den andra, men då handlar "klagan" om en lite annan situation... För båda könen.

Sedan är det väl ingen feminist som har hävdat att man ska vara "imponerad" för att någon har många partners... (kvinna eller man). Bara att man ska låta bli att _stigmatisera_ vissa som har många partners, och hylla andra. Om man vill ha förändring, alltså.

#637  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 14:58:49

martink

"urbota traditionellt"? jaadu, det får stå för dig. om det enda sätt du godkänner såsom aktivt är att gå fram och säga "hej, du är snygg, ska vi knulla?", så förstår jag att du tycker att kvinnor är en samling passiva latmaskar. men din tolkning av hela skeendet som jag beskrev är alltså att jag betedde mig traditionellt och passivt? en synnerligen intressant tolkning, om än något tendentiös.

personligen tycker jag att överdriven verbal tydlighet gör leken mindre spännande. för mig är nämligen leken fram till sexet minst lika rolig som själva knullandet. jag föredrar att gå fram stegvis och bygga upp en spänning. om det inte motsvarar dina ideal så kan jag bara beklaga, men vi har ju alla våra egna sätt och preferenser.

#638  #613 Plutt MartinK
2008-10-10 15:05:04


Prova då att sätta det i det sammanhang där det diskuterades när du valde att kommentera det, och så svarar du sen.


Ok.. gjort! Jag tycker det passar bra där!


Men det visar inte intresse för mig att han kommer fram, det är slumpen. Att du går över gatan på ett visst ställe istället för två meter bort, är det för att du är intresserad av att gå över just där?


Så han går fram till dig men visar egentligen intresse för någon annan??
Nä, han går naturligtvis fram till dig för att han är intresserad av DIG. Att intresset sedan beror på att du har snygga kläder, ser ut som en nobelpristagare eller bara på att du har tuttar spelar ingen roll. Han har fortfarande visat ett intresse för dig.

På samma sätt är det fö med din gata, jag går naturligtvis över där jag är intresserad av att gå över. Oftast för att det är kortaste vägen, ibland går jag över vid trafikljusen därför att jag vill känna mig säkrare. Oavsett det så har jag uppenbarligen ett intresse av att gå över där jag går över. (Jämförelsen haltar lite men ok.. )


Tja, du som man är ju bortskämd med att alltid vara tillräckligt utvalt när en kvinna vill ha sex med dig så du förstår nog inte ens att det är en nackdel att inte vara det. Att du inte förstår detta bevisar bara hur priviligierad du är.


Så det är ett privilegium att inte vara bortskämd?

Kvinnor är priviligierade lönemässigt då antar jag eftersom de inte är bortskämda med manliga lönenivåer, svältande barn i afrika är priviligierade eftersom de nöjer sig med en skål ris medans stackars jag kräver en blodig oxfile med ett schysst rött vin till för att bli glad?

Jag har sett exakt samma argumentation från Truthseeker och måste säga att det verkligen är faschinerande hur ni feminister vrider och vänder på begreppen för att få till det kvinnliga martyrskapet... till och med när kvinnor är bortskämda så är de missgynnade!


Jag har redan sagt att det inte stämmer, och förklarat varför.


Javisst, men det hjälper inte att du upprepar samma sak om den ändå inte stämmer. Som man kan man inte vara för ointresserad för då tappar kvinnan intresset och känner sig, precis som du, inte tillräckligt utvald!
Du skriver ju själv precis varför det inte fungerar!


Du menar att killar är kräsna?


Det beror på var du drar gränsen för "kräsna", killar har naturligtvis också krav, det tror jag du också vet även om vi spetsat till resonemangen här. Men kraven för män är betydligt mycket lägre än för kvinnor.


Men jag tyckte att du sa att killar inte kunde spamragga utan att bränna sina chanser, så jag antar att du menar att killar börjar med de snyggaste och raggar på 5 snygga tjejer till innan de får ge sig för kvällen. Nu kommer vi ju faktiskt någonstans...


Nej, de flesta killar börjar inte med de snyggaste, de börjar med de snyggaste de tror de har en chans på, både för att inte riskera att ses som spamraggar och för att spara det egna egot så gör dem ju en risk/reward kalkyl..


Visst. Ett tvång de kan unna sig. Annars skulle de inte göra det.


Nu börjar du verkligen verka desperat, ett tvång som man unnar sig?? Förklara gärna vad du egentligen menar med tvång och unna sig, för där jag bor är dessa begrepp exluderande.


Så en kvinna som saknar försörjning kommer lika gärna att välja en man som saknar försörjning som en riking..?


Poängen är ju att hennes valmöjligheter begränsas, hon kan inte själv längre välja kriterier lika fritt. Hon är hänvisad till att satsa på män med pengar.


Det kostar inte lika mycket att få nobben av vem som helst som att få nobben av någon man verkligen ville ha, nej.


Om man verkligen vill ha vem som helst så kostar det naturligtvis lika mycket att få nobben som om man ville ha en speciell.
Kostnaden beror på hur mycket man ville ha, inte hur många.
Är man dödskär i alla kvinnor så tar det hårdare än om man är lite ljummet intresserad av en specifik kvinna.


Om det är så fördelaktigt att ställa krav, varför gör inte alla män det?


Därför att en kräsen man blir utan. En kravlös kvinna däremot blir inte utan. Så jag undrar fortfarande varför du inte är kravlös om det nu är så bra?
Du får ju massor av killar och slipper problemen med att ställa höga krav..


Hur skulle jag kunna göra det, menar du att det är allmänt känt att det är kvinnligt att vara kravlös och att jag skulle kunna utnyttja det?


Du kan vara kravlös, precis som männen i dina exempel. Du behöver inte någon myt för det. Det är bara att vara det.

#639  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? FemAspirant
2008-10-10 15:21:22

för mig är nämligen leken fram till sexet minst lika rolig som själva knullandet.


När jag var lite så tyckte jag dett var roligt att brottas med min lillebror som jag var lite starkare än och frustrerande och obehagligt att brottas med jocke som var starkare än jag.

#640  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 15:31:09

femaspirant

så du menar att jag automatiskt hade ett maktövertag, och njöt av utnyttja det?

#641  #615 KKiernan MartinK
2008-10-10 15:32:03


Att trakassera någon sexuellt är inte att ta initiativ. Det är som att säga att den som aktivt försöker skaffa kompisar är den som mobbar mest.


Det handlar ju inte bara om regelrätta trakasserier, män anklagas för att vara påflugna och komma med inviter i alla möjliga och ovälkomna sammanhang. Det är en följd av att man tar initiaitv. Det finns nämligen garanti för att ens inviter är välkomna.


Precis, du diskuterar inte mannens skuld eftersom den dels är ointressant för dig, dels finns den inte eftersom han "tvingas" till sexualbrott av passiva kvinnor. Att trakasseras på stan är fortfarande inte att "upprätthålla könsroller". Det är att utsättas för brott.


Så du tror inte att det faktum att det mest är män som gör sig skyldiga till sånt har att göra med könsroller?

Tror du att det beror på könsroller och att både kvinnor och män upprätthåller könsrollerna. Då går det inte att komma fram till något annat än att även kvinnor har ett ansvar..

Eller menar du att kvinnor visserligen är delaktiga i att upprätthålla könsroller men inte just för det här...? Kvinnor kanske bara är med och upprätthåller könsroller när det inte är så farliga saker.. ?


Män trakasserar kvinnor. Om man säger att männen själva bär skulden till detta så sopar man allt "dumt som kvinnor gör" under mattan? Den trakasserade kvinnan är som sagt offret i situationen vi diskuterar.


Javisst, men det går alldeles utmärkt att vara offer och ha ett ansvar.


Vilka ursäkter menar du? Att kvinnor straffas socialt (och i vissa fall med våld) ifall de är sexuellt aktiva, och att detta kan vara en orsak till att kvinnor inte tar initiativ?


Javisst, genom att fokusera på och överdriva stigmatiseringen så bli ni ju en stoppkloss.

#642  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-10 15:49:27

Alltså, jag förstår inte denna koppling mellan raggning och sexualbrott! Att gå fram och säga "hej!" på krogen t ex, är inget sexualbrott, inte ens att säga "hej, ska vi knulla?" (En del skulle möjligen se det som stötande eller som ofredande, men knappast ringa polisen om inget "värre" hände).

Tror ni, som klagar på könsroller och mäns svårigheter, att de män som verkligen begår sexualbrott, var intresserade av ömsesidig attraktion? Och om de var det i så fall har alla hästar hemma? Sexualförövare är oftast störda eller totalt ointresserade av vad offret vill. Annars skulle brottet inte ske. Män (och kvinnor) som kommer fram på krogen och ibland inte fattar vinken är inga sexförbrytare. De är jobbiga, men inga brottslingar. Går det hela över till fysiska närmanden, eller varaktig förföljelse, börjar det dock bli en annan sak. Men hur många här känner någon som beter sig så, eller har själva betett sig så!? Alltså, vilken nivå diskuterar vi på egentligen? Att alla inte har lysande social kompetens, gör dem inte automatiskt till förövare!

Hur brukar ni ragga egentligen? (Om ni gör det.) Jag bara undrar...

En gång hängde jag efter en kille lite extra mycket på en fest, trots att han (dock först efter ett tag) tydligt visade att han inte var intresserad (b la genom att ställa sig och hångla med en annan tjej).
Jag var ganska berusad och kanske inte påflugen direkt, men uppfattades kanske som "besvärlig".

Hjälp, jag är en sexualförbrytare! :-0

#643  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 15:59:04

martink sa:
Javisst, men det går alldeles utmärkt att vara offer och ha ett ansvar.


exakt vad är det du menar att någon som utsätts för sexuella trakasserier har ansvar för?

#644  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? bjornsdotter
2008-10-10 16:21:13

Jag anser för övrigt inte att killen jag "hängde efter" hade något ansvar för mitt beteende. Trots att han hade varit trevlig och t om lite flörtig tidigare.

Man har ansvar för sitt eget beteende men inte för andras.

#645  #616 KKiernan MartinK
2008-10-10 17:01:00


Nu säger du att det här inte alls är KSM, att det är en följd av det och att jag blandar ihop begreppen. Du kanske förstår min förvirring då? Du säger att du förklarat om och om igen, och det kanske du har, men det blir väldigt svårt när du kommer med olika förklaringar hela tiden.


Nej, jag förstår faktiskt inte vad det är som är så svårt att förstå. Om vi diskuterade manlig makt, skulle du då fråga om höga löner var en del av det eller bara en följd av det då?


Består det sexuella kapitalet alltså i att kvinnor har kroppsöppningar?


Om det berodde på det så skulle ju män ha samma sexuella kapital, eller hur?


En man som köper sex är väl sällan speciellt intresserad av en mer ömsesidig sexakt, eller?


Vad har det med saken att göra? Makt eller kapital har inget med ömsesidighet att göra.

Vad är det som är svårt att förstå i prostituinsexemple? Det är ju väldigt tydligt att hon kan t.ex. omsätta sitt sexuella kapital till andra förmåner eller tillgångar på ett sätt som inte män kan.
Det är en väldigt enkelt och tydligt transaktion vi pratar om i det här fallet.


Jag tror som sagt att normen man-aktiv, kvinna-passiv grundar sig i en lång historia av sexuellt förtryck av kvinnor.


Men du förklarar inte ursprunget till förtrycket. Varför började det en gång i tiden?


Jag är fortfarande intresserad av din teori att kvinnor i själva verket hade ksm först och sen blev förtryckta,


Jag tror som sagt att det hänger ihop med reproduktiv kostnad, kvinnor tar, och framförallt tog, en större risk när det skulle avlas barn, den risken kompenseras av män med att de måste bidra med materella tillgångar.

#646  #628 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 17:07:43


prostitution handlar inte om kvinnans sexualitet, eller att den skulle vara värd nåt.


Vare sig du vill eller inte så visar den att kvinnor har ett värde i sexuella sammanhang. Och nej, det handlar inte alls om att någon tycker att det är fint när kvinnor njuter. Det är inte det kapital handlar om.


mäns sexuella trakasserier följer samma mönster- en man som trakasserar låter uppenbarligen sin egen vilja/sexualitet gå före kvinnans. alltså värderar han inte kvinnans sexualitet, utan bara sin egen.


Du pratar om något helt annat än jag gör, jag pratar om värdet i andras ögon, du pratar om värde för en själv. Men kapital handlar inte om värde i sina egna ögon, ett kaptial är bara ett kapital om det är värt något för andra. Annars är det värdelöst som handelsvara.


hade kvinnors sexualitet verkligen ansetts ha nåt värde i sig, så tror jag att mycket skulle sett annorlunda ut.


Tja, detsamma gäller ju mäns sexualitet.

#647  #635 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 17:14:11


men jag tycker nog att blickar och kroppsspråk oftast är bra mycket tydligare än verbal kommunikation, iaf när det gäller raggning.


Jag har svårt att föstå att t.e.x "jag vill knulla" skulle vara otydligare än en blick.. ?


du har bestämt dig för att verbala signaler är det enda som räknas, men vi är nog ganska många som har andra erfarenheter.


Ja, å ena sidan säger ni att blickar visst är tydliga och i nästa stund klagas det på att kvinnor får inviter fast dom egentligen inte menade nått eller inte alls flörtade.
Det är rätt tragiskt när ni inte ser kopplingen mellan en otydlig kommunikation och de följder det får.

Men jag förstår det, det handlar om makt, kvinnor har ju tolkningföreträde och ju luddigare kommunikation desto större makt har ni.
Jag önskade bara att ni såg priset för detta också.

#648  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 17:16:39

martink

men ser du skillnaden mellan att värdera kvinnors sexualitet, och att kvinnors sexuella tjänster kan ges ett monetärt värde? det är en avgrundsskillnad.

#649  #636 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 17:16:51


Jag tycker snarare att de flesta som "högljutt klagar" på att andra inte ställer upp på sex, tenderar att göra bort sig


Tja, om man är man kanske, är man kvinna så går det bra att recensera män prestationer. Det är ju trots allt dem som skall prestera.

#650  #637 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 17:23:55


men din tolkning av hela skeendet som jag beskrev är alltså att jag betedde mig traditionellt och passivt?


Ja, faktiskt beter du dig pinsamt traditionellt, du kunde lika gärna ha tappat en näsduk. Rena 1800-tals fasoner..
Det är lite intressant att du inte själv ser det, men det är väl alltid svårare att analysera sign själv.


personligen tycker jag att överdriven verbal tydlighet gör leken mindre spännande.


Ja, det är en rätt vanlig åsikt bland könsrollskramare. Vi måste ju ha lite "spänning" mellan kvinnor och män..

#651  #639 FemAspirant MartinK
2008-10-10 17:33:50

Utmärkt formulerat!

#652  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 17:43:57

martink sa:
Ja, faktiskt beter du dig pinsamt traditionellt, du kunde lika gärna ha tappat en näsduk. Rena 1800-tals fasoner..
Det är lite intressant att du inte själv ser det, men det är väl alltid svårare att analysera sign själv.


det är en ganska märklig beskyllning, tycker jag. snarare visar din tolkning på att du har svårt att se ömsesidighet och och nyanser i det sociala spelet. det är sällan så enkelt att en är helt passiv, och att en annan är helt aktiv.

din tolkning säger mig också att du är så inkörd i ditt harm över kvinnors påstått bekväma position vad gäller raggning, att du aldrig kan tolka en kvinnas handling som aktiv vad hon än gör. det har vi ju sett i tidigare diskussioner kring detta tema.

#653  #642 bjornsdotter MartinK
2008-10-10 17:55:14


Alltså, jag förstår inte denna koppling mellan raggning och sexualbrott!


Jag tror du komplicerar saker i onödan egentligen. Jag tror det räcker med att konstatera att den aktiva parten vid raggning (dvs män) är den som begår sexbrotten och jag tror inte det är en slump.


De är jobbiga, men inga brottslingar. Går det hela över till fysiska närmanden, eller varaktig förföljelse, börjar det dock bli en annan sak.


Gränsdragningen här är väldigt luddig i praktiken. Gränsen mellan vara jobbig, fysiska närmanden och sexuella trakasserier är inte alls glasklar.
Jag tror bara man lurar sig själv om man påstår det.


Hur brukar ni ragga egentligen? (Om ni gör det.) Jag bara undrar...


Jag brukar inte ragga, jag trodde att det hade framgått vid det här laget.. ;-)


Jag var ganska berusad och kanske inte påflugen direkt, men uppfattades kanske som "besvärlig".

Hjälp, jag är en sexualförbrytare! :-0


Tja, om t.o.m du som bara gjorde det en gång lyckas bli besvärlig så kan du ju tänka dig hur det går om man ständigt är den som måste ta initiativen och "jaga".

#654  #643 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 17:58:48


exakt vad är det du menar att någon som utsätts för sexuella trakasserier har ansvar för?


Jag menar att _kvinnor_ har ett ansvar. Ibland är det samma kvinnor som utsätts för sexuella trakasserier, ibland inte.

#655  #654 MartinK
2008-10-10 17:59:34

..kvinnor generellt har ett ansvar alltså.

#656  #644 bjornsdotter MartinK
2008-10-10 18:00:51


Man har ansvar för sitt eget beteende men inte för andras.


Javistt, och upprätthåller man de traditionella könsrollerna så har man ett ansvar för det.

#657  #648 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 18:03:21


men ser du skillnaden mellan att värdera kvinnors sexualitet, och att kvinnors sexuella tjänster kan ges ett monetärt värde? det är en avgrundsskillnad.


Vad menar du egentligen med "kvinnors sexualitet"?
Jag pratar om är omgivningens värdering av sex med kvinnor.
Vad pratar du om och på vilket sätt hör det ihop med det sexuella kapitalet?

#658  #652 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 18:05:23


det är en ganska märklig beskyllning, tycker jag.


då kanske du kan förklara varför det var så viktigt att han sade hej? Varför kunde inte du det? Varför var du tvungen att ställa dig i vägen i stället?

#659  #652 TheCarolinch MartinK
2008-10-10 18:07:33

Fö så fyllde näsduken på 1800 talet exakt samma syfte som när du ställer dig i vägen. Du skapar ett tillfälle för honom att ta kontakt i stället för att själv ta kontakt.

#660  # 645 KKiernan
2008-10-10 18:19:15

"Nej, jag förstår faktiskt inte vad det är som är så svårt att förstå. Om vi diskuterade manlig makt, skulle du då fråga om höga löner var en del av det eller bara en följd av det då?"

En del av det.

"Vad har det med saken att göra? Makt eller kapital har inget med ömsesidighet att göra.

Vad är det som är svårt att förstå i prostituinsexemple? Det är ju väldigt tydligt att hon kan t.ex. omsätta sitt sexuella kapital till andra förmåner eller tillgångar på ett sätt som inte män kan.
Det är en väldigt enkelt och tydligt transaktion vi pratar om i det här fallet."

Ja, men vad består det sexuella kapitalet i?

"Men du förklarar inte ursprunget till förtrycket. Varför började det en gång i tiden?"

Det vet jag inte, och är inte helt säker på att det går att utröna heller. Där är det väl främst du som kommit med påståenden. När jag frågade dig tidigare sa du att du inte heller var speciellt intresserad, så varför frågar du mig nu?

"Jag tror som sagt att det hänger ihop med reproduktiv kostnad, kvinnor tar, och framförallt tog, en större risk när det skulle avlas barn, den risken kompenseras av män med att de måste bidra med materella tillgångar."

Mjaha... och då fick kvinnorna sexuell makt hur...?

#661  #641 KKiernan
2008-10-10 18:28:03

"Det handlar ju inte bara om regelrätta trakasserier, män anklagas för att vara påflugna och komma med inviter i alla möjliga och ovälkomna sammanhang. Det är en följd av att man tar initiaitv. Det finns nämligen garanti för att ens inviter är välkomna."

Just nu hade jag för mig att vi diskuterade trakasserier. Om en kille ropar "sug min kuk" eller nyper en tjej i röven ser inte jag det som en invit.

"Så du tror inte att det faktum att det mest är män som gör sig skyldiga till sånt har att göra med könsroller?"

Det har det absolut. Men varför ligger huvudansvaret på de trakasserade KVINNORNA att de här männen sextrakasserar?

"Tror du att det beror på könsroller och att både kvinnor och män upprätthåller könsrollerna. Då går det inte att komma fram till något annat än att även kvinnor har ett ansvar.

Eller menar du att kvinnor visserligen är delaktiga i att upprätthålla könsroller men inte just för det här...? Kvinnor kanske bara är med och upprätthåller könsroller när det inte är så farliga saker.. ?"

Jag menar att det inte är brottsoffrets ansvar att han eller hon utsätts för brott. Det håller inte att säga att "nån som tafsade på dig på bussen? tough shit, du skulle ha raggat mer."

"Javisst, men det går alldeles utmärkt att vara offer och ha ett ansvar."

Ja, visst. Man kan ha ansvar för sina barn, för sitt jobb, för att man är med i Sverigedemokraterna eller vad som helst. Vad exakt menar du att man har ansvar för om man blir utsatt för ett brott?

"Javisst, genom att fokusera på och överdriva stigmatiseringen så bli ni ju en stoppkloss."

Eller också är det precis tvärtom. Genom att kämpa för en o-stigmatisering av kvinnlig sexlust känner kvinnor sig friare att ta mer initiativ (du håller ju själv med om att detta har hänt i Sverige). I ett samhälle där kvinnlig sexlust är ful, skamlig eller farlig blir den kvinnlig sexlust en bristvara, och män känner sig "tvingade" att skaffa pengar eller andra statussymboler för att duga till sex.

Men i detta frigörande ingår också en del obekväma saker för kvinnor, det är sant. Till exempel att själv ta initiativ och vara aktiv i sänghalmen. Till skillnad från vad du tror så har kvinnorörelsen varit rätt drivande i att få kvinnor att upptäcka sin sexualitet, tala om vad de vill ha i sängen och ta för sig mer. Lyssna till exempel på P3 Dokumentär om orgasmen (om du har podradio kan du ladda ner den).

#662  #660 KKiernan MartinK
2008-10-10 18:35:58


En del av det.


Dåså, om det var så enkelt varför är det då så svårt att resonera på samma sätt med KSM?


Ja, men vad består det sexuella kapitalet i?


Hur menar du består i? Makt och kapital är ofta abstrakta entiteter. Det gäller sexuellt kapital också.


Det vet jag inte, och är inte helt säker på att det går att utröna heller.


Men varför frågar du då?


När jag frågade dig tidigare sa du att du inte heller var speciellt intresserad, så varför frågar du mig nu?


Jag trodde du var intresserad eftersom du frågar mig om det.. ?


Mjaha... och då fick kvinnorna sexuell makt hur...?


Det är väl uppenbart att kvinnor fått ett större sexuellt kapital om män måste kompensera med materiella tillgångar.. ?

#663  #661 KKiernan MartinK
2008-10-10 18:44:36


Just nu hade jag för mig att vi diskuterade trakasserier. Om en kille ropar "sug min kuk" eller nyper en tjej i röven ser inte jag det som en invit.


Det är möjligt att du inte ser det som en invit, men andra kanske gör det.


Jag menar att det inte är brottsoffrets ansvar att han eller hon utsätts för brott. Det håller inte att säga att "nån som tafsade på dig på bussen? tough shit, du skulle ha raggat mer."


Jag pratar inte om brottsoffer, jag pratar om _kvinnors_ ansvar, generellt. Visst _kan_ de vara brottsoffer, men de behöver inte vara det. Ansvaret är inte kopplat till om man utsatts för brott utan huruvida man bidrar till orsaken.


Ja, visst. Man kan ha ansvar för sina barn, för sitt jobb, för att man är med i Sverigedemokraterna eller vad som helst. Vad exakt menar du att man har ansvar för om man blir utsatt för ett brott?


Det beror ju på brottet. Är du med i sverigedemokraterna och blir utsatt för rasism så har du t.ex. ett ansvar för det du blir utsatt för.


Genom att kämpa för en o-stigmatisering av kvinnlig sexlust känner kvinnor sig friare att ta mer initiativ


Tyvärr så får det ju exakt motsatt effekt, ingen kvinna vågar göra något efter att ha hört eran propaganda.

#664  MartinK Apoc
2008-10-10 19:09:15

Med "Javisst, men det går alldeles utmärkt att vara offer och ha ett ansvar." menar du alltså inte enskilda kvinnor utan kvinnor som grupp? Du menar alltså inte att en enskild kvinna har ansvar för det brott hon är offer för. Korrekt?

#665  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 19:48:14

martink

att se till att man blir ensam med sitt potentiella ragg är en metod som beskrivs i "the game". jag agerade (såg till att han och jag befann oss på samma plats samtidigt, utan störande människor runtomkring) och han reagerade (sa hej).

mitt mål med att stå i vägen för honom var att få igång ett samtal bara han och jag, inte specifikt att han skulle inleda det.

sen undrar jag lite över hur du tycker att raggning bör gå till. varför får man inte leka? jag anser att man definitivt kan dra ut på det och bygga upp lite spänning utan att för den skull vara reaktionär. jag gillar att dra ut på trevliga saker helt enkelt, precis som jag hellre avnjuter en trerätters i lugn och ro på lokal istället för att klämma i mig en varmkorv på stående fot. men du kanske också tycker att förspel är nåt som kvinnor tjafsar runt med för att plåga män, inte för att göra upplevelsen skönare? nåväl, jag tror att den delen främst beror på ens temperament och preferenser, mer än på könsroller.

#666  #612 Tass Truthseeker
2008-10-10 19:49:48


Men vem är det som bestämt att de fundamentalistiska reglerna gäller?


De som är mest osäkra? De som inte har någon som helst annan social trygghet att luta sig mot?
Fundamentalismen brukar ju vara störst bland tonåringarna - just för att de är sådana oerfarna färskingar. De tar alla tendenser från vuxenvärlden och kokar ner dem till koncentrat och tar dem som religiösa dogmer.
De kan behålla den attityden som vuxna också, men ju äldre folk blir desto färre orkar bry sig om dogmerna.

Det är värst bland kidsen iaf. Värre fanatiska traditionalister finns inte.

#667  #617 MartinK Truthseeker
2008-10-10 19:53:59


Det innebär generellt sett att det är imponerande med en man som har sex med många tjejer, men det är inget imponerande alls med en tjej som har sex med många män eftersom det är så radikalt olika svårt för kvinnor och män att få sex (med motsatta könet, för t.ex. homosexuall män däremot är det enklare och därför inte speciellt imponerande).


Så du menar att du tycker det är en okej utvärdering? Eftersom det är svårare för män att få sex så är det mer imponerande om han lyckas ha sex mycket?

#668  Sv: Varför sälja sig för ett glas vin? TheCarolinch
2008-10-10 19:54:54

jag sa:
men ser du skillnaden mellan att värdera kvinnors sexualitet, och att kvinnors sexuella tjänster kan ges ett monetärt värde? det är en avgrundsskillnad.



martink sa:
Vad menar du egentligen med "kvinnors sexualitet"?


haha, jaa, du martink. qed, liksom.

jag tolkar det som att du inte ser skillnaden. som jag skrev i en annan tråd, bara för att nåt har ett pris behöver det inte betyda att det har ett värde. vid sexköp handlar det om köparens sexualitet. säljarens är ju helt egal.

#669  #618 MartinK Truthseeker
2008-10-10 20:41:41


Nej, det är inte lika, tar man initiativ så riskerar man alltid att stöta sig med någon som inte uppskattar initiaitvet. Det ofrånkomlig risk med initiativtagandet. Och som man har man i princip att välja mellan celibat och att ta initiaitiv...


Nej man tar inte den risken om man applicerar sina social skills i raggandet.
Vissa har ju förstås inga social skills - men sådana stöter sig med alla möjliga hela tiden, inte bara när de raggar. De säger fel saker till tanten i kassan på Konsum, retar upp kollegor, sårar alla möjliga i förbifarten och fattar inte hur det kan bli sådana dramer hela tiden.
Är det brist på social skills som är problemet så har man problem med alla sina sociala förehavanden.
Har man enbart problem med raggande, men klarar sig fint när det gäller att tolka medmänniskor rätt i alla andra sammanhang - så läser man folk alldeles rätt.
Det man ser när man då ser neutrala blickar i tjejers ögon är just "neutralitet". Man har inte lyckats påverka dem visuellt, inte gjort något vidare intryck. Och då är det förbannat vanskligt att traska fram och ta kontakt detta till trots. Risken är mycket stor att man själv far illa, eller att motparten blir irriterad och undrar varför man stör.
Vill man känna sig mer välkommen måste man göra ett visuellt intryck som intresserar objektet för ens närmande.


Likaså är det naturligtvis lättare att klaga på andras klumpiga initiativ/ragga när man själv aldrig gör något, så även då är det en fördel att vara kvinna. Man kan klaga hur mycket som helst utan att själv behöva visa vad man går för.


Ja, och likaså är det lättare att klaga på passiva kvinnors gnäll när man själv aldrig behövt freda sig mot trakasserier, så även då är det en fördel att vara man, blah blah blah...

Det finns arroganta brudar som skjuter ner blyga killar bara för att de så mycket som vågar säga hej, precis som det finns arroganta killar som glider runt och gormar hora om de inte får sin vilja igenom. Alla dessa är värda kritik för att de beter sig illa, men det är inte bara kvinnor och det är inte bara män.
Och alla kvinnor är inte passiva och alla män är inte aktiva, och ingen part kan ombes hålla klaffen för att den är priviligierad, för alla kvinnor är inte priviligierade likaväl som alla män inte är priviligierade - det beror helt på hur väl man lyckats anpassa sig till sin tilldelade könsroll, samt hur mycket man trivs med det.


Det räcker med att ha det motsatta könet som målgrupp för att man skall tvingas anpassa sig.


Jaha, så för att det finns enstaka våldtäktsmän så är alla det?
Eller kan det tänkas vara så att individer är olika?
Tror du att alla tjejer är likadana måste du röra dig i en väldigt snäv liten tårtbit av samhället.


Bra, då förstår du alltså att även män stigmatiseras (i bred bemärkelse) om de agerar på "fel" sätt... ? i #553 förstod jag dig som att du inte kunde se så många sätt som män kunde stigmatiseras.. ?


De tvingas inte avstå från sex för att skydda sig mot stigmatisering.
Vilket jag vill minnas att det handlade om.
Om ena parten tvingas avstå från sex för att skydda sig mot stigmatisering så blir ju sex svårare att uppnå för den andra parten också. Det hör ihop.


Javisst är det så, men det beror på omständigheterna också, fattiga kineser och indier är mer benägna att prestera än rika svenska som redan känner sig ekonomiskt trygga. Här går trenden åt andra hållet, man ser mer till sin eget välmående snarare än hur man presterar jämför med andra. Det blir t.ex. viktigare att vara hemma med sina barn än att jobba på karriären.


ja, de allra flesta tenderar ju att trivas bättre med sina anhöriga än på jobbet. Fritid hellre än slava med tråkiga saker.

Att män slappnar av mer när det gäller karriären beror på att de är vana vid att tjejer/kvinnor har egna jobb. Mannens inkomst blir mindre relevant som partnerargument ju mer ekonomiskt självständig kvinnan vet att hon är själv.

#670  #619 MartinK Truthseeker
2008-10-10 20:52:12


Det lustiga är ju att du högre upp i samma inlägg förklarar varför kvinnor inte är lika visuella, men nu är det plötsligt det, några stycke ned.
Du kanske skulle bestämma dig för hur du skall ha det egentligen??


Men sluta... är det det enda motargument du kan komma med nuförtiden? Desperata ihopblandningar och feltolkningar?
Vad man är i sig själv och vad man tillåter sig vara pga trängande sociala omständigheter är ju två olika saker.

En kille/tjej kan vara hur horny som helst, men h*n kommer ändå snällt och väluppfostrat fråga tjejen/killen bredvid i baren vad h*n heter och vad h*n jobbar med, fast h*n egentligen inte är särskilt intresserad.




"Att tjejerna som "blir tömda i" har fått nåt gratis?"

Nyss var det ju okej att bara dra över någon för att han/hon var sexig?? Nu är det plötsligt fel igen?


JAAAAAAAAAAAAAG tycker inte det är fel att ha sex för sexets egen skull.
Vad alla andra tycker är en annan sak - tjejen som går med på att låta killen "tömma sig" riskerar att förlora i värde i ögonen på könsrollskramare.
Vad JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAG tycker är en annan sak.

Jaja, men det blir ju ändå bara rundgång när vi pratar, så okej, fine, vi kan lägga ner.

#671  #620 MartinK Truthseeker
2008-10-10 20:56:05


Så då håller du med om att det framförallt är kvinnor som måste ändra sig?


Nej, alla måste ändra sig. De som byter attityd måste belönas med acceptans från motsatta könet. Acceptans innebär dock inte "garanterat sex", det innebär bara acceptans. Brist på bestraffning. Tolerans.


Passiva tjejer påverkar dessvärre, de hjälper till att konservera de traditionella rollerna.


Och passiva tjejer väljer att vara passiva lika mycket som killar väljer att vara passiva. Alla är de ansvariga för sin egen passivitet och dess följder.


Vad man gillar är presonligt, vad som påverkar är det däremot inte.


Det som påverkar mest är gränsbrytande individer som inspirerar andra att byta attityd.



Det hjälper ju föga med blickar så länge initiaitven uteblir..


Och inga initiativ kommer till den som väljer att vara osynlig.

#672  #622 MartinK Truthseeker
2008-10-10 21:14:17


Dåså, om du också ser att blickar leder till misstag så förstår jag inte varför du envisas med att propagera för dem?


Folk missförstår vaga verbala uttryck också. Ska vi avskaffa verbal kommunikation för det? Eller ska vi propagera för att folk ska lära sig uttrycka sig tydligare?


Så han tittar med händerna? Ditt exempel är alldeles utmärkt för det visar ju tydligt att blicken inte alls räcker till om budskapet skall vara tydligt.


*suck*
Handsignaler brukar inte förekomma, jag försökte bara få dig att fatta att det RÄCKER med kroppsspråk för att göra sig förstådd, om man "talar" med någon som talar samma språk.
En gammal tanta från inre mongoliet kanske inte alls hade förstått vad du menat med dina handrörelser, men den som är införstådd vet precis vad de betyder. Du hade förstått handrörelserna.
Nu beter du dig som tantan från inre mongoliet som bara stenhårt hävdar att rörelser med fingrarna inte alls kan anses betyda något speciellt, för *du personligen* ser inte skillnaden mellan en vanlig handvinkning och en runkrörelse.
Att alla som gör runkrörelser mot varandra förstår varandra till 100% tycker du inte är relevant.


Men om kvinnor faktiskt gjorde "cunnilingus med tungan eller gör knullrörelser med händerna." så skulle inte jag heller ha problem med "blickar", tyvärr så gör dem sällan det.


Jaja, för mig räcker det med en intensiv blick och ett sardoniskt småleende för att killen ska fatta galoppen. För killar räcker samma sak för att jag ska fatta galoppen.
Att ni från inre mongoliet inte kan kommunicera på det sättet ä inte mitt fel.


Det funkar därför att män gör en positiv tolkning av blickar. De går alltså fram till en hel hög med kvinnor och då är det inte konstigt att dem träffar rätt till slut. Mao, som du säger kunde dem lika