feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mansrörelsen måste hejdas


Gå till senaste inlägget



#1  Mansrörelsen måste hejdas Lior
2008-08-01 23:24:25

Män är inte djur, men hade vargar orsakat så här mycket skada och död skulle en viss avskjutning utan tvekan bli aktuell.

http://www.expressen.se/1.281059


Vad tycker ni om det Expressens krönikör skriver? Själv tycker jag att det är Solanas-nivå på retoriken.

#2  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Observatore
2008-08-02 01:03:28

Lars Lidstörm borde kanske åka till Iran och hissas traditionellt med lyftkran av de mullor som vet hur rättfärdighet borde skapas och efterlevas. Stackarn vet knappt vart han lever och frodas, den lille söte groda.

En skada i barndom kan leda till ett liknande förakt för samma kön, dessutom placerar han sig själv bland en skara män som är oerhörd mammiga, tuttiga och putteknäapa-aktigta som skyller allt på den store stygga vargen!!

Stackarn!

#3  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Observatore
2008-08-02 01:05:43

Annars ett finurligt sätt att imponera på brudarna!

He,he,he!

#4  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Xenicide
2008-08-02 01:26:06

Vilket skämt till en människa skribenten verkar.
Som tillex:
manliga seden att slå och kontrollera kvinnor



Det finns faktiskt ett ställe i Kina där kvinnor har makten.
(Dock inte ett särskillt stort samhälle)

#5  Xenicide Observatore
2008-08-02 01:50:00

Det finns fortfarande matriakala samhällen idag som fungerar...ganska fattigt och i historien har det funnits större matriakal samhällen. Men som en "faktiskt" kvinnlig sociologisk forskare för en tid sedan sade att de samhällena dör ut mycket fort.

#6  Sv: Mansrörelsen måste hejdas EvenSteven
2008-08-02 02:11:28

Ok, låt mig föreslå två tolkningar på denna mening

1) Skribenten vill att folk skall skjuta honom
2) Skribenten tycker att samhället borde göra mer för att förhindra mäns våld

Sen om Solanasdiskussionen så får vi väl påminna igen om hur mycket kvinnoförakt det finns i konstnärliga och kulturella uttryck. En psykiskt sjuk konstnär som utsatts för övergrepp i barndomen och som skriver en text där hon uttrycker sitt hat väger knappast upp.

Lite exempel:

MANOWAR
She waiting to kiss my hand
But she will wait for my command
My chains and collar
brought her to her knees
She now is free to please
Woman, be my slave
That's your reason to live
Woman, be my slave
The greatest gift I can give
Woman, be my slave

EMINEM
Bitch I'ma kill you! You don't wanna fuck with me.
Girls leave - you ain't nuttin but a slut to me
[...]
But when they kill me - I'm bringin’ the world with me.
Bitches too! You ain't nuttin’ but a girl to me.

GUNS AND ROSES
I used to love her, but I had to kill her
I used to love her, but I had to kill her
I had to put her
Six feet under

Ya get nothin' for nothin'
If that's what ya do
Turn around bitch I got a use for you
Besides you ain't got nothin' better to do
And I'm bored

ROLLING STONES

White girls theyre pretty funny
Sometimes they drive me mad
Black girls just wanna get fucked all night
I just dont have that much jam

FLO RIDA
Shawty was hot like a toaster
Sorry but I had to fold her
Like a pornography poster

etc. etc.
And I can still hear her complain

#7  Sv: Mansrörelsen måste hejdas EvenSteven
2008-08-02 02:14:12

Så här ska det vara:

GUNS AND ROSES
I used to love her, but I had to kill her
I used to love her, but I had to kill her
I had to put her
Six feet under
And I can still hear her complain

:)

#8  Sv: Mansrörelsen måste hejdas devilkitten
2008-08-02 08:51:42

Jag håller med krönikören. Helt otippat. Inte om att vi skall skjuta män, men


Jag har svårt att begripa varför så många till synes intelligenta kvinnor och män lägger ned så mycket kraft på att misshandla genusforskningen och strypa kvinnorörelsen.


Nu skrevs förvisso den här krönikan 2005, men ändå.

#9  #8 heffaklumpen
2008-08-02 17:44:44

Hmm, ytterst märkligt det där...
Det kan inte helt enkelt vara så att de på goda grunder tycker att genusforskningen och kvinnorörelsen har fel eller inte uppskattar smutskastning av ett kön på väldigt lösa grunder. Eller kanske helt enkelt så att de inte har samma tro. Det är inget nytt att de troende enligt en trosinriktning har svårt att förstå varför någon skulle kunna tro på något annat eller varför de skulle sätta sig emot attackerna och demoniserandet av deras tro i rättfärdighetens namn. Det är inte heller något nytt att troende ofta ser sig själv som mer rättfärdiga än de som tror på något annat.

Då är det mer förvånande att människor som säger sig förespråka och arbeta för jämställdhet som en del i detta väljer att hylla
En psykiskt sjuk konstnär som utsatts för övergrepp i barndomen och som skriver en text där hon uttrycker sitt hat

speciellt då hatet uttrycks mot ett helt kön. Du tror inte att det kan finnas ett samband mellan dessa två situationer.

#10  heffaklumpen EvenSteven
2008-08-02 23:31:07

Nej jag tycker inte det är konstigt att vissa feminister uppskattar när en kvinna för en gångs skull utan krusiduller vågar uttrycka sin vrede över kvinnoförtrycket.

Som jag beskrev i förra posten finns ju hat uttryckt mot det kvinnliga könet tonvis i kulturen i övrigt.

#11  EvenSteven Observatore
2008-08-03 12:49:11

Nej! Helt riktigt. På samma sätt kan man också förstå varför män uttrycker sin vrede och frustation det i samhället där det finns tonvis med mansförakt.

Vi får nog ta och börja med att se samtiden lite mer jämlikt.

#12  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Lior
2008-08-03 14:37:54

Man ska skilja mellan konstyttringar, typ låttexter, och politiska manifest, typ Scum-manifester och Mein Kampf.

#13  EvenSteven heffaklumpen
2008-08-03 17:32:28

Nej jag tycker inte det är konstigt att vissa feminister uppskattar när en kvinna för en gångs skull utan krusiduller vågar uttrycka sin vrede över kvinnoförtrycket.

Fin omskrivning, så sexistisk hatpropaganda är alltså helt rätt om man anser sig tillhöra den rättfärdiga sidan... Med en sådan inställning så är det väl inte så konstigt att
så många till synes intelligenta kvinnor och män lägger ned så mycket kraft på att misshandla genusforskningen och strypa kvinnorörelsen.

Jag skulle nog kalla det tydliga tecken på både intelligens och integritet, kanske t.o.m en viss del självbevarelsedrift. Sådana uttalanden får iallafall mig att tvivla något på mänsklighetens framtid.

Som jag beskrev i förra posten finns ju hat uttryckt mot det kvinnliga könet tonvis i kulturen i övrigt.

Jag har sett att du och en del andra hävdar det. Det ni väljer att inte kommentera är att hyllningarna klart överväger det eventuella hat som ni anser som uttrycks och det är så vitt jag vet inte någon som hyllar Eminem mfl i jämställdhetssammanhang.

#14  heffaklumpen EvenSteven
2008-08-03 21:17:45

"så sexistisk hatpropaganda är alltså helt rätt om man anser sig tillhöra den rättfärdiga sidan"

Nej, den är mer förståelig om den kommer från en utsatt grupp. I västvärlden har det traditionellt sett varit fler flickor än pojkar som utsatts för sexuella övergrepp, fler kvinnor som blivit våldtagna eller antastade, fler kvinnor som blir mördade av sina partners o.s.v. Om en kvinna som då blivit utsatt för dylika saker skriver en hatfull text är det mer förståeligt än om Eminem vill använder "kvinna" som skällsord eller Alx Rose vill döda sin tjej för att han är trött på hennes gnäll.

"hyllningarna klart överväger det eventuella hat som ni anser som uttrycks"

Vilka hyllningar? Och hur kan hyllningar överväga hat? Är det fint att säga att man vill mörda någon om man i en annan sång säger att man tycker att de har en snygg rumpa?

#15  Sv: Mansrörelsen måste hejdas ultraliberal
2008-08-03 22:25:19

Nej, den är mer förståelig om den kommer från en utsatt grupp.

Hatpropagandan i fråga kommer inte från en "utsatt grupp", den kommer från en individ.
Vilka hyllningar? Och hur kan hyllningar överväga hat? Är det fint att säga att man vill mörda någon om man i en annan sång säger att man tycker att de har en snygg rumpa?

Hyllningarna behöver inte nödvändigtvis komma från samma sångare.
Tja, det är ungefär som att en del muslimer säger att de vill mörda oss otrogna hundar, medan de allra flesta muslimer inte vill det. Ska alla muslimer bära någon kollektiv skuld?

#16  Sv: Mansrörelsen måste hejdas EvenSteven
2008-08-03 23:42:36

"Hatpropagandan i fråga kommer inte från en "utsatt grupp", den kommer från en individ."

En individ som tillhör en utsatt grupp.

"Tja, det är ungefär som att en del muslimer säger att de vill mörda oss otrogna hundar, medan de allra flesta muslimer inte vill det. Ska alla muslimer bära någon kollektiv skuld?"

Nej, det har föga gemensamt med muslimska extremister. Kom tillbaka med jämförelsen när muslimer har makten i 99% av alla länder.

#17  Sv: Mansrörelsen måste hejdas ultraliberal
2008-08-04 00:16:15

Kom tillbaka när Axl Rose har "makten i 99% av alla länder".

#18  EvenSteven heffaklumpen
2008-08-04 01:57:16

Nej, den är mer förståelig om den kommer från en utsatt grupp.

Jag har full förståelse för att en utsatt person kan komma att hata ett kön, men det ändrar inte att det är sexism. Det förklarar inte heller varför personer som säger sig vara emot sexism väljer att hylla den.

Vilka hyllningar?

Kvinnor sätts ofta på piedestal, även då det inte handlar om utseende.

Är det fint att säga att man vill mörda någon om man i en annan sång säger att man tycker att de har en snygg rumpa?

Det är du som förespråkar terrorbalans i kulturen, inte jag. Om hat kan uppväga hat så borde rimligtvis de positiva delarna också räknas.

#19  #18 heffaklumpen Truthseeker
2008-08-04 02:38:44

Givetvis måste piedestaltänket bort. Kvinnor måste klättra ner från piedestalen om de vill ha en jämliks respekt.
Och män måste sluta försöka puffa upp kvinnor på piedestal.

Men att du tycker hyllningarna borde vara värt föraktet är ju din egen åsikt.
Min åsikt är att hyllningarna inte alls är värda föraktet.

#20  ultraliberal EvenSteven
2008-08-04 04:29:58

Axl Rose är man och tillhör den västerländska kulturen, inte sant? Det är den folkgruppen jag talar om.

#21  heffaklumpen EvenSteven
2008-08-04 04:49:02

"Det förklarar inte heller varför personer som säger sig vara emot sexism väljer att hylla den."

Förklaringen till det är att det är så sällan som kvinnors vrede uttrycks. Det finns mkt få kvinnliga seriemördare. Ännu färre som riktat in sig på att enbart mörda manliga prostituerade... o.s.v.

"Kvinnor sätts ofta på piedestal, även då det inte handlar om utseende."

En piedestal under män då? Typ som "får inte välja abort men måste ta hand om barnen?"

"Om hat kan uppväga hat så borde rimligtvis de positiva delarna också räknas. "

Jag tycker det blir löjligt att påstå att den typ av uppskattning som kvinnor får, och som dessutom ofta är ovälkommen, skulle väga upp för allt kvinnoförakt i kulturen.

#22  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Plutt
2008-08-04 10:53:34

Jag kan tycka att man måste börja skilja på skit och pannkaka. Feminismen MÅSTE kritiseras, ifrågasättas, och plockas isär för att kunna sättas ihop bättre, utvecklas, och hålla sig aktuell. All heder till de som tar sig tid att göra detta med välgenomtänkta argument, respektfull ton, och ett brinnande intresse.

Nu kan man ju vara snäll och hävda att krönikan inte riktar sig till dessa, utan till alla som "bara inte gillar feminismen" och tycker att allt med en feministisk anknytning (inbillad eller äkta) är dumt och ska hånas och motarbetas. Men jag tycker inte alls att det framgår. Och jag tycker inte att det framgår inom den feministiska rörelsen att den välkomnar varje chans till självsanering. Där skulle vi kunna bli bättre.

Krönikan eldar på "vi mot dem"-mentaliteten, och den behöver vi verkligen inte. Seriösa meningsmotståndare till feminismen bör inte buntas ihop med rena sexister och bakåtsträvare.

#23  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Frossa
2008-08-04 14:03:05

Väldigt många i den här tråden verkar tolka citatet från Expressen som att författaren vill döda män. Detta skulle möjligtvis kunna stämma om vi redan vet att han också vill döda vargar, eftersom det är en jämförelse mellan män och dylika. Nu vet vi inte det, men man skulle ju kunna tänka sig att det rent hypotetiskt är möjligt att han inte vill skjuta av alla vargar.

Så lite tillämpad exeges: Man kan också svara på själva frågan, istället för att försöka gissa sig till vad han innerst inne menar. Finns det någon här som tror att vi hade låtit vargstammen fortleva om den hade mördat, misshandlat och svinat sig på samma sätt som män? Självklart inte. Därmed inte sagt att män bör skjutas av. Frågan är rätt orättvist ställd. Vargarna hade fortfarande legat ganska pyrt till om de hade haft kvinnors brottsregister istället för mäns. Vargar verkar m.a.o. inte vara någon bombsäker jämförelsegrund för könsfrågor.

Nu vill jag för all del inte förstöra ett så bra tillfälle att återigen vältra sig i Solanas- och Nazireferenser. Jag är också upprörd över att det en gång funnits en kontroversiell kvinnlig författare. Hade vargar skjutit Andy Warhol skulle en viss avskjutning utan tvekan bli aktuell.

#24  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Kaiser
2008-08-04 14:09:48

Ska jag vara helt ärlig, så ...

Andy had it coming.

Ingen kan påstå att han behandlade vare sig Valerie (eller någon annan) särskilt bra.

Eller jo, det kan säkert någon.

Iaf gjorde Valerie vad varje människa som finner sig inträngd i ett hörn gör. Går till attack.

"Ours not to reason why,
ours just to do or die"

som Kipling (?) skaldade.

#25  Sv: Mansrörelsen måste hejdas jkbg
2008-08-04 14:18:10

Män är inte djur, men hade vargar orsakat så här mycket skada och död skulle en viss avskjutning utan tvekan bli aktuell.

Mm, en viss avskjutning är ju de facto aktuell också, eftersom en majoritet dödsdömda och avrättade i världens länder är just män.
Men varför ska lite fakta få stå ivägen för en klatschig retorik...

Jag är bara något förvånad över formuleringen och luftandet av åsikten i en förment liberal tidning som säger sig vara emot dödsstraff.

#26  Sv: Mansrörelsen måste hejdas jkbg
2008-08-04 14:20:34

Att han sedan i nästa mening hyllar leif GW Perssons självgodhet och skrytsamhet säger väl det mesta om tankeverksamheten som föregått inlägget?

#27  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Frossa
2008-08-04 14:33:21

Iaf gjorde Valerie vad varje människa som finner sig inträngd i ett hörn gör. Går till attack.


Man skulle kunna dryfta sig till att kalla det varglikt. Dock brukar inte vargars motiv bedömas när det börjar ropas skyddsjakt, till stor del kanske beroende på att jägare allt som oftast är mer intresserade av att komma ut i skogen och skjuta än att diskutera.

I sak håller jag dock med dig om att man ska se till Solanas, hunstrumisshandlares och rånares situation och motiv innan man skyndar sig till att fälla ett omdöme om dem. Den som inte kan sympatisera med Josef Fritzl har antagligen bara torftig fantasi.

Jag är bara något förvånad över formuleringen och luftandet av åsikten i en förment liberal tidning som säger sig vara emot dödsstraff.


Det framgår inte av citatet vad författaren tycker om dödsstraff.

#28  Sv: Mansrörelsen måste hejdas jkbg
2008-08-04 14:48:37

Hur tänker du dig att "avskjutning" utan dödande skulle gå till?

#29  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Frossa
2008-08-04 15:13:12

Att säga att något "skulle bli aktuellt" om X inträffar är inte ens nästan att säga att man tycket att detta är något som *bör* hända.

Om USA oavsiktligt avfyrar en ballistisk missil mot ryskt territorium kommer kärnvapenkrig och kanske tillochmed mänsklighetens undergång bli aktuell. Detta har inget att göra med vad jag, du eller någon annan faktiskt tycker om dessa fenomen.

Skulle vargar orsaka så stor skada som män gör skulle inte bara en avskjutning utan sannolikt en ren utrotning bli aktuell. Folk kan knappt låta dem vara som det är, med en handfull får och en och annan jakthund på vargarnas samvete. Påståendet är bara ett konstaterande, möjligtvis spekulativt men inte tillnärmelsevis värderande.

#30  Sv: Mansrörelsen måste hejdas jkbg
2008-08-04 15:27:27

Händelserna han skriver om inträffar redan. Frågan gällde inte vad resultatet skulle bli om X inträffar, utan ifall en annan grupp skulle utföra dem. Och "utan tvekan" är inte ett spekulerande utan ett konstaterande, som du säger.

(Jag påpekade bara att en viss del av denna avskjutning redan förekommer...)

#31  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Lior
2008-08-04 16:12:44

Axl Rose är också dömd brottsling. Dömda brottslingar är en grupp som befinner sig längst ned på samhällsstegen.

De flesta i maktpostion i regeringar och stora företag är i åldern 35-55 år. Vad ska feminismen gör för att få in folk som är yngre och äldre än detta?

#32  Sv: Mansrörelsen måste hejdas EvenSteven
2008-08-04 17:38:19

"Axl Rose är också dömd brottsling. Dömda brottslingar är en grupp som befinner sig längst ned på samhällsstegen."

Är det inte lustigt då att Axl Rose inte "befinner sig längst ned på samhällsstegen"? Guns and roses texter är fö bara ett exempel på kulturella uttryck som innehåller kvinnoförakt. Jag gav flera exempel för att visa att det inte var fråga om en person (som i fallet Solanas) utan ett mer generellt mönster.

"De flesta i maktpostion i regeringar och stora företag är i åldern 35-55 år. Vad ska feminismen gör för att få in folk som är yngre och äldre än detta?"

Det finns feminister som sysslar med åldersdiskriminering, även om kön är det som är centralt för de flesta. Vad hade du själv tänkt att göra åt åldersdiskrimineringen?

#33  Truthseeker heffaklumpen
2008-08-04 19:40:40

Men att du tycker hyllningarna borde vara värt föraktet är ju din egen åsikt.

EvenSteven hävdar att hat rättfärdigar hat och att det är ok att hata och hylla hatet om den som hatar tillhör en "utsatt" grupp. Jag ifrågasätter om hat rättfärdigar hat och jag ifrågasätter om hatuttryck i kulturen verkligen visar att en grupp är utsatt när samma grupp även hyllas. Men OM hat nu är något så mätbart att det kan balanseras mot en annan sorts hat så borde rimligtvis även hyllningar kunna balanseras mot hyllningar och hyllningar mot hat. Hyllningar och hat skiljer sig inte speciellt från varandra, båda är likartade värderingar. Det är ett logiskt resonemang, inte min åsikt. Min åsikt är att hat inte rättfärdigar hat eller hyllningar av hatet.

#34  EvenSteven heffaklumpen
2008-08-04 20:01:12

Förklaringen till det är att det är så sällan som kvinnors vrede uttrycks. Det finns mkt få kvinnliga seriemördare. Ännu färre som riktat in sig på att enbart mörda manliga prostituerade... o.s.v.

Är du seriös? Vad har de med varandra att göra? Bara för att någon är arg så blir de väl inte seriemördare. Skillnaden är väl huvudsakligen att kvinnors vrede oftast beskrivs som rättfärdigad i litteraturen.

En piedestal under män då? Typ som "får inte välja abort men måste ta hand om barnen?"

En enorm piedestal... Ser du den omnämnas ofta i litteraturen? Snarare brukar väl män beskrivas som svin som inte gör ett dugg för sina barn och som försvinner vid första tecken på graviditet. Förutom då där de utmålas som våldsamma och aggressiva egoister utan någon som helst moral, är inte det mansförakt?

Jag tycker det blir löjligt att påstå att den typ av uppskattning som kvinnor får, och som dessutom ofta är ovälkommen, skulle väga upp för allt kvinnoförakt i kulturen.

Är inte hatet också ovälkommet? Vad har det för betydelse överhuvudtaget om det är välkommet eller inte, det är en individuell fråga. Hur kan man prata om ovälkommen uppskattning från kulturen mot ett kön? Könet har väl ingen gemensam uppfattning om uppskattningen generellt är välkommen eller inte.
Det här handlar om hur kvinnor generellt beskrivs i kulturen, inte någon enskild kvinna.
Om du hellre vill diskutera det på individuell nivå, så vilket hat har uttryckts i kulturen specifikt mot de som väljer att hylla solanas?

#35  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Frossa
2008-08-05 12:16:54

Händelserna han skriver om inträffar redan. Frågan gällde inte vad resultatet skulle bli om X inträffar, utan ifall en annan grupp skulle utföra dem. Och "utan tvekan" är inte ett spekulerande utan ett konstaterande, som du säger.


Utan tvekan är ett spekulerande, om än ett tvärsäkert sådant. Han vet inte att vargar skulle skjutas av om de betedde sig som män för det har aldrig inträffat. För att det ska vara ett konstaterande och inte spekulation krävs mer an självförtroende. Händelserna han beskriver inträffar inte redan. Vargars skjuts ibland för att ha attackerat djur, dock sällan för väldtäkt eller bankrån. Män, å andra sidan, bedrivs det ingen skyddsjakt på om man inte är lite poetiskt lagt och hävdar att dödsstraff skulle vara detsamma som skyddsjakt (men då har man aldrig läst en lagtext och det man har att säga i sammanhanget blir liksom lite ointressant för alla som saknar specialintresse i hittepå).

Lik förbaskat stöder han inte dödsstraff, annat än möjligen i hemlighet.

#36  Sv: Mansrörelsen måste hejdas jkbg
2008-08-05 12:57:52

Han vet inte att vargar skulle skjutas av om de betedde sig som män för det har aldrig inträffat.

Rovdjur som attackerar människor, även om det inte sker i form av rån eller våldtäkt, brukar avlivas. Även om det är ovanligt så är det knappast ett okänt fenomen, ens i Sverige.

Händelserna han beskriver inträffar inte redan.

Inte?
Jag skrev att frågan gällde vem som utförde dem, inte vad händelserna i sig består i.

Män, å andra sidan, bedrivs det ingen skyddsjakt på om man inte är lite poetiskt lagt och hävdar att dödsstraff skulle vara detsamma som skyddsjakt

Skillnaden för den drabbade är väl semantisk, på sin höjd.
Eller kan du förklara den principiella och praktiska skillnaden mellan skyddsjakt och dödsstraff, förutom att det förstnämnda utförs på djur och det andra vanligtvis på människor?

#37  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Frossa
2008-08-06 00:19:01

Rovdjur som attackerar människor, även om det inte sker i form av rån eller våldtäkt, brukar avlivas. Även om det är ovanligt så är det knappast ett okänt fenomen, ens i Sverige.


Att vargar attackerat människor är inte detsamma som att "vargar orsakat så här mycket skada och död". Lägg märke till att mängd tas i beaktande. Hade vargar orsakat lika stor skada som män gör hade det varit annorluna än nu, sas.

Eller kan du förklara den principiella och praktiska skillnaden mellan skyddsjakt och dödsstraff, förutom att det förstnämnda utförs på djur och det andra vanligtvis på människor?


Det kan alla som läst första kapitlet i en straffrättsbok. Skyddsjakt är ofta generisk, dödsstraff är det oftast inte. Skyddsjakt utförs för att förhindra vissa djur från att orsaka skada. Detsamma gäller i begränsad mån dödsstraff, men det är inte huvudmotivet bakom det. Att bara hålla brottslingar borta från gatan är helt enkelt inte acceptabelt för de flesta dödsstraffsförespråkare och huvudorsakerna till dödsstraff, såsom de uttrycks i förarbeten och praxis från det senaste århundradet, brukar heta avskräckning, hämnd och rättvisa. Skyddsjakt har ingen avskräckande effekt på vargar - de river renar i alla fall. En ännu vikigare skilnad mellan dagens dödsstraff och skyddsjakt är att de som hotas med dödsstraff har en möjlighet att försvara sig i en domstol.

Det är lite simplistiskt att likställa alla former av dödande enbart för att de innehåller dödande. På ett forum som detta, där man är noga med att t.ex. skilja på s.k. KIF-sex mellan samtyckande vuxna å ena sidan och våldtäkt å andra tycker jag inte att jag borde behöva förklara så grundläggande taxonomi, men kan vi inte bara nöja oss med att jo, i båda fallen dödas det avsiktligt och det finns vissa likheter, men det betyder inte att vi behöver leta fram våra likhetstecken.

Lik förbaskat stöder han inte dödsstraff.

#38  Frossa heffaklumpen
2008-08-06 02:56:43

Skyddsjakt på varg sker väl på ett lite annorlunda sätt än om det är t.ex. kråkor eller måsar. Det är oftast en specifik varg som söks, efter att ha orsakat skada, inte vargar generellt.

Det är lite simplistiskt att likställa alla former av dödande enbart för att de innehåller dödande.

Riktigt, men jämförelsen handlar om dödande som ett resultat av att människan/vargen orsakat skada på människor. Distinktionen du gör handlar om motivet/rationaliseringen.

Lik förbaskat stöder han inte dödsstraff.

Han antyder att dödsstraff skulle kunna vara motiverat. Vi vet dock inte vad han har för åsikt om avskjutning av vargar.

#39  Frossa jkbg
2008-08-07 10:14:24

Okej. Så säg mig, står det i första kapitlet i din straffrättsbok ifall en skjuten kanin eller varg är mer eller mindre död än en avrättad människa?

#40  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Apoc
2008-08-07 10:52:24

Nu blir jag nyfiken Lior. Hur kommer det sig at du hittade en krönika från 2005? Kickade du runt i Expressens krönikeakiv eller fick du en länk?

#41  heffaklumpen MarianneK
2008-08-11 20:01:27

Jag kan inte se att det är särskilt logiskt att utgå ifrån att hyllningar ska kunna ställas emot hat bara för att hat mot olika grupper ställs emot varandra.

Hatet och hyllningarna i konsten som riktas mot kvinnor hör som jag ser det ihop. De kan inte uppväga varandra, eftersom de i många fall snarare förstärker varandra. Det handlar om vem som har/tar sig rätten att bedöma andra.

#42  EvenSteven 6 ManligSynvinkel
2008-08-11 21:03:02

Kan man över huvud taget jämföra krönikor med sångtexter? De har ju helt olika syften. Krönikor skrivs för att framföra ett bokstavligt budskap medan sångtexter snarare brukar handla om att förmedla en abstrakt känsla. Jag tycker att sångtexter vanligtvis är mer att hänföra till poesi och krönikor mer till debattinlägg. Debattinlägg ska inte tolkas symboliskt, till skillnad från poesi.

Det är ju för sjutton så feminsterna brukar försvara Solanas, alltså att hennes manifest ska tolkas konstnärligt och symboliskt, som ett uttryck från hennes känslosamma konstnärssjäl. (Även om det resonemanget är tveksamt med tanke på att manifest vanligtvis inte brukar tolkas på det viset.)

Jag skulle nog säga att många av de sångtexter som ur ett bokstavligt perspektiv verkar kvinnofientliga inte alls blir särskilt kvinnofientliga när man tolkar dem symboliskt. Snarare förstår man då att den man som skrivit texten har starka känslor för kvinnor, vilket torde innebära att han inte alls är fientlig utan tvärtom tycker om kvinnor väldigt mycket.

Sedan hade det förstås varit intressant att diskutera var gränsen mellan konstnärliga och icke-konstnärliga texter går. Var hamnar bloggar och politiska sångtexter? Men det hör inte hemma här.

#43  ManligS.V Observatore
2008-08-11 21:43:57

Snyggt! Det var faktiskt lite av vad jag funderade på. Hade lite Evert Taube i tankarna med "Flickan i Havanna" som Margareta Winberg menade var starkt kvinnofientlig (bara en liten oskylig doft av prostitution), som ses som kvinnoförakt för vissa. Och Evert står staty nere i goa Göteborg, som Winberg ville spränga likt taliban sprängde Budda statyer i Afgenistan för en tid sedan.

Där kan man se hur frånvarande man är i sin neurotiska jakt på sångare/författare. För jag tror inte att Evert hatade kvinnor, snarare tvärtom!

Tänk att lägga ner så mycket engergi med att förfölja poeter och andra konstärliga personligheter i nutid!?? Vad får en att tänka på då?

#44  Sv: Mansrörelsen måste hejdas Kaiser
2008-08-11 21:53:41

Faktum är att jag är benägen att misstänka att den enda orsaken till krönikor i kvälls- och gratispressen är att fylla utrymmet mellan annonserna.

Kom igen, det är en Expressen-artikel ...

(Expressen inkorporerar ett moralkonservativt släkte krönikörer, ta t ex Amelia Adamo, som sin krönika/debattartikel går till storms mot ... ah. Kvinnors klädsel. Avsaknad av. Moralisk sådan.

Amelia sa:
När jag går genom vårt kvinnohav - redaktionerna på Kungsgatan i Stockholm där jag jobbar - slås jag av alla urringningar och lårvisningar och undrar vad jag hade tänkt om jag var man. Skulle jag vara helt oberörd? Förr slapp man i alla fall att titta ner på två stora mjälla bröst på fikarasten. Eller fundera på hur den söta flickan gör när hon ska böja sig fram. Utan att trospartiet också kan beskådas. För att inte tala om alla dessa stringtrosekanter som jag ser runt lunchborden på stan.


http://www.expressen.se/kronikorer/ameliaadam…

Källkritik, någon?)

#45  MarianneK heffaklumpen
2008-08-11 21:54:13

Jag kan inte se att det är särskilt logiskt att utgå ifrån att hyllningar ska kunna ställas emot hat bara för att hat mot olika grupper ställs emot varandra.

Att en sorts hat skulle rättfärdiga en annan sorts hat är inte speciellt logiskt.

Hatet och hyllningarna i konsten som riktas mot kvinnor hör som jag ser det ihop. De kan inte uppväga varandra, eftersom de i många fall snarare förstärker varandra. Det handlar om vem som har/tar sig rätten att bedöma andra.

Det gäller även värderingar riktade mot män och skillnaden är återigen bara uttrycket och i vilket forum. Antingen kan man mäta värderingar och ställa dem i relation till något eller också inte.

Förklara gärna logiskt varför hat rättfärdigar hat och varför en sorts värderingar ska räknas när andra inte gör det. Det enda jag kan se här är en förlängning av myten om mannen som förövare och kvinnan som oskyldigt offer, det har ingenting med utsatthet att göra, bara med fördomar.

#46  heffaklumpen MarianneK
2008-08-12 11:13:47

Jag har sagt att ditt resonemang inte är logiskt, vilket du hävdade att det var.

Varför du drar in andras resonemang istället för att ta till dig och/eller försvara dig mot kritiken mot ditt kan jag bara spekulera kring.

"Det gäller även värderingar riktade mot män och skillnaden är återigen bara uttrycket och i vilket forum. Antingen kan man mäta värderingar och ställa dem i relation till något eller också inte."


Vad gäller även männen? Hela poängen med det jag skrev är att det handlar om vem/vilket kön det är som uttrycker åsikter om det motsatta könet. Om 95% av alla offentligt uttryckta åsikter om det motsatta könet kommer ifrån männen spelar det roll. Det är en förklaring till varför de få kvinnliga röster som hörts på området hyllas så.

Vad menar du med att man antingen kan mäta värderingar och ställa dem i relation till något eller inte? Det kan väl inte betyda att man inte kan ställa en värdering i relation til något annat utan att man därmed öppnar för att samma värdering ställs i relation till allt annat, oavsett hur relevant?

Relevansen för jämförelsen måste rimligen få ifrågasättas.

Det jag har påstått är att kärlek inte uppväger hat. Som att en person som slår sin partner inte kan uppväga det beteendet med blommor och kärleksord. Det här är samma sak, fast överfört till det offentliga rummet, och enbart verbalt.

"Förklara gärna logiskt varför hat rättfärdigar hat och varför en sorts värderingar ska räknas när andra inte gör det"


Om hat kan rättfärdiga hat eller inte är en åsikt. Det är inte något som följer logiskt av något. Varför ber du mig att förklara det logiskt?

Jag har inte hävdat att en sorts värderingar ska räknas när andra inte gör det. Vad menar du med det? Jag menar ju tvärtom, att alla värderingar räknas - och att det är ett problem att en så väldigt stor majoritet av alla uttalade värdingar om det motsatta könet kommer ifrån män.

Är det en fördom att det är mäns röster som totalt har dominerat det offenliga rummet, och fortfarande, om än i mindre grad, dominerar?

#47  MarianneK heffaklumpen
2008-08-12 19:00:01

Jag har sagt att ditt resonemang inte är logiskt, vilket du hävdade att det var.

Att mitt resonemang är logiskt säger ingenting om resonemanget som jag utgick ifrån. Du blandar ihop mitt och andras resonemang och jag ser ingen anledning till att ta ansvar för ett resonemang som jag bara använde som utgångspunkt och som jag tidigare uttryckt att jag inte håller med om.

Varför du drar in andras resonemang istället för att ta till dig och/eller försvara dig mot kritiken mot ditt kan jag bara spekulera kring.

Därför att du kritiserar fel person.

Om 95% av alla offentligt uttryckta åsikter om det motsatta könet kommer ifrån männen spelar det roll.

Anser du att det är så? Att det gällde vid den tid då Solanas skrev?
Anser du att alla dessa åsikter är jämförbara med Solanas?

Det är en förklaring till varför de få kvinnliga röster som hörts på området hyllas så.

Varför då inte hylla t.ex. kvinnliga romanförfattare som ändå finns ett gäng av en bit bakåt i tiden och som brukar uttrycka åtskilligt med värderingar om män. Varför är det just det sexistiska manshatet som hyllas. Solanas är inte precis den första kvinnliga författare som uttryckt något om män.

Vad menar du med att man antingen kan mäta värderingar och ställa dem i relation till något eller inte? Det kan väl inte betyda att man inte kan ställa en värdering i relation til något annat utan att man därmed öppnar för att samma värdering ställs i relation till allt annat, oavsett hur relevant?

Självklart kan en värdering som ställs i relation till något som grund för ett resonemang också ställas i relation till något annat. Om en relation ska ha högre relevans än en annan så får man väl ge rimliga argument för att det ska vara så, annars är det rimligt att alla likartade relationer är lika relevanta.

Relevansen för jämförelsen måste rimligen få ifrågasättas.

Självklart, men då är det också rimligt att ifrågasätta relevansen av andra argument och jämförelser.

Det jag har påstått är att kärlek inte uppväger hat. Som att en person som slår sin partner inte kan uppväga det beteendet med blommor och kärleksord. Det här är samma sak, fast överfört till det offentliga rummet, och enbart verbalt.

Om målet är att avgöra om en grupp är hatad eller älskad enbart utifrån värderingarna om gruppen så är det rimligt att mäta båda uttrycken och inte bara räkna hatet, då kommer man alltid att komma fram till att gruppen är hatad eftersom det inte finns någon motvikt.

Är det en fördom att det är mäns röster som totalt har dominerat det offenliga rummet, och fortfarande, om än i mindre grad, dominerar?

Definierar man det offentliga rummet som det forum där mäns åsikter uttrycks så kan man säkert komma fram till en sådan slutsats.

Att män traditionellt haft rollen som offentliga talespersoner innebär väl inte att det är enbart deras åsikter som uttryckts.
När det gäller t.ex. vetenskapliga upptäckter mm så påtalas det ofta att det finns kvinnor bakom dessa, gäller inte det även andra yttringar?

#48  heffaklumpen MarianneK
2008-08-14 03:45:31

Skrev ett längt och fint svar som försvann i cyberrymden. Återkommer.

#49  ManligSynvinkel EvenSteven
2008-08-14 11:25:02

"Snarare förstår man då att den man som skrivit texten har starka känslor för kvinnor, vilket torde innebära att han inte alls är fientlig utan tvärtom tycker om kvinnor väldigt mycket."

Ja då måste väl Solanas tycka väldigt väldigt väldigt mycket om män. Hur kommer det sig då att så många antifeminister klagar på henne tror du? Hon var ju konstnär så att det var konst hon producerade bör det väl inte vara någon förvirring kring.

Sen missar du iofs hela min poäng, att i den västerländska kulturen är kvinnoförakt 1290309213 gånger vanligare än mansförakt.

#50  EvenSteven heffaklumpen
2008-08-14 20:23:54

Sen missar du iofs hela min poäng, att i den västerländska kulturen är kvinnoförakt 1290309213 gånger vanligare än mansförakt.

Är det? Eller är det så att vi sedan länge haft färre spärrar/lägre tröskel mot att se olika uttryck som kvinnoförakt (kvinnan som offer) samt att vi åtminstone de senaste 30 åren indoktrinerats till att se kvinnoförakt i varje hörn?

Jämför t.ex. relativt två vanliga uttryck som återkommer i en mängd olika former;
Att kvinnan ska hålla sig vid spisen
Att mannen ska skaffa sig ett jobb (Klipp dig och skaffa ett job typ).

Det första betraktas av de flesta som kvinnoförakt, medans det andra som egentligen handlar om exakt samma sak inte betraktas som ett dugg mansföraktande.
Hur skulle din kalkyl se ut om vi betraktade hänvisningar till att män ska skaffa sig ett jobb/tjäna pengar etc. som det mansförakt det egentligen är? För min del är kvinnoföraktets dominans i litteraturen inte i närheten av så uppenbart som du försöker göra gällande.

#51  heffaklumpen MarianneK
2008-08-15 06:52:13

(jag orkar inte skriva om hela svaret som jag knåpade på igår, tyvärr. här följer ett mindre svar.)

"Klipp dig och skaffa ett jobb" används väl, åtminstone numera, helt könsneutralt?

När jag använt uttrycket om mig själv, i icke-feministiska sammanhang, är det inte någon som har verkat anse att det bara hör ihop med män.

Jag kritiserar inte fel person. Jag kritiserar dig för att du säger att (förenklat) det skulle följa logiskt att kärlek skulle uppväga hat ifall man kan ställa hat mot hat. Och så är det inte. Det följer inte logiskt. Det finns inget samband.

"Anser du att det är så? Att det gällde vid den tid då Solanas skrev?
Anser du att alla dessa åsikter är jämförbara med Solanas?"


Det första är en fråga om fakta, inte om åsikter. Jag vet inte hur de exakta siffrorna såg ut just då, eller ens om det är någon som har mätt. Men att männen dominerade enormt i det offentliga rummet är väl ingen nyhet?

Självklart är inte alla åsikter om kvinnor som män uttryckte vid samma tid jämförbara med de åsikter hon uttryckte om män. Men det har ingen hävdat heller.

"Definierar man det offentliga rummet som det forum där mäns åsikter uttrycks så kan man säkert komma fram till en sådan slutsats."


Hur ska det offentliga rummet definieras då, för att man inte ska komma till en sådan slutsats? Jag tror inte att det går. Män är mer publicerade än kvinnor (och det måste ju röra sig om sådant som finns bevarat, annars kan vi ju inte veta något alls). Men kom med en definition om du har någon.

"Varför då inte hylla t.ex. kvinnliga romanförfattare som ändå finns ett gäng av en bit bakåt i tiden och som brukar uttrycka åtskilligt med värderingar om män. Varför är det just det sexistiska manshatet som hyllas. Solanas är inte precis den första kvinnliga författare som uttryckt något om män."


Kvinnliga romanförfattare hyllas väl? Men när det gäller starka och kontroversiella åsikter om män finns det inte så mycket att hämta hos äldre kvinnliga romanförfattare. Eller har du något boktips?

"Självklart kan en värdering som ställs i relation till något som grund för ett resonemang också ställas i relation till något annat. Om en relation ska ha högre relevans än en annan så får man väl ge rimliga argument för att det ska vara så, annars är det rimligt att alla likartade relationer är lika relevanta."


Jag har argumenterat för varför din jämförelse saknar relevans. Det kvinnoförakt som män har uttryckt minskar inte på något sätt av att män också har hyllat kvinnor.

Den åsiktsmassa som män har producerat om kvinnor består av både förakt och hyllningar, inte sällan i samma sammanhang.

Hela grejen är att det handlar om vem som uttrycker en åsikt, inte bara om åsikterna. Det blir väldigt tydligt här:

"Om målet är att avgöra om en grupp är hatad eller älskad enbart utifrån värderingarna om gruppen så är det rimligt att mäta båda uttrycken och inte bara räkna hatet, då kommer man alltid att komma fram till att gruppen är hatad eftersom det inte finns någon motvikt.


Hatad eller älskad _av vem_? Målet är inte att avgöra om män bara hatar, eller också älskar, kvinnor. Om det vore målet skulle de4t naturligtvis vara relevant att väga dessa mot varandra.

Inte heller har väl någon kommit fram till att män hatar kvinnor? Bara att det finns betydligt mer mansförakt än kvinnoförakt, och att det i stort sett bara är manliga röster som har hörts.

"Att män traditionellt haft rollen som offentliga talespersoner innebär väl inte att det är enbart deras åsikter som uttryckts.
När det gäller t.ex. vetenskapliga upptäckter mm så påtalas det ofta att det finns kvinnor bakom dessa, gäller inte det även andra yttringar?"


Det är en stor skillnad mellan (i stort sett) objektiv vetenskap och att förmedla sina åsikter. (Även om naturvetenskapen gjort sig skyldig till en hel del kvinnoförakt den också.) Jag förstår inte varför det skulle finnas ett samband?

Ponera att Freud hade en massa hjälp av sin kloka älskarinna när han funderade på sina teorier. Innebär det att det var hennes åsikter som kom fram? Knappast. Även om de skulle ha gjort mycket tillsammans hade hon ändå inga möjligheter att smuggla in sin syn på män, medan han hade alla möjligheter att få med allt han tyckte om kvinnor. Eftersom det var han som valde när han ville lyssna på hennes åsikter och invändningar och inte.

Ja, nu blev det väl långt och lite rörigt, men jag hoppas att det ändå är begripligt.

#52  MarianneK heffaklumpen
2008-08-15 20:29:03

"Klipp dig och skaffa ett jobb" används väl, åtminstone numera, helt könsneutralt?

Nej, varken i omfattning eller värderingar, men det används ibland om båda könen. Jag hör då och då killar kalla varandra för hora också, men det blir inte könsneutralt för det.

Jag kritiserar inte fel person. Jag kritiserar dig för att du säger att (förenklat) det skulle följa logiskt att kärlek skulle uppväga hat ifall man kan ställa hat mot hat. Och så är det inte. Det följer inte logiskt. Det finns inget samband.

Det finns inget logiskt samband som säger att hat generellt skulle kunna ställas mot hat heller. De är negativa värderingar och om det går att jämföra dessa och använda balansen mellan dem på det sättet så finns det inget som hindrar att man skulle kunna väga in även positiva uttryck. Det enda som binder dem samman är att de är olika värderingar, det gäller både hat och hat och hat och kärlek. Två olika sorters hat är inte så mycket mer lika än hat och kärlek. Det logiska sambandet handlar om att tillämpa samma typ av kopplingar, men det finns inget sätt att logiskt bevisa att de är rätt. Däremot, om man utan argument anser att kopplingen är riktig i ett fall, så får man allt argumentera för varför den skulle vara fel i ett liknande fall med liknande förutsättningar. Speciellt eftersom det utgör grunden för resonemanget.

Det första är en fråga om fakta, inte om åsikter.

Det skulle vara väldigt intressant att få reda på hur du lyckas få ihop någon konsekvens i de här två uttalandena.
Jag vet inte hur de exakta siffrorna såg ut just då, eller ens om det är någon som har mätt.

För det första så är det en fråga om tolkning, inte fakta. Det räcker inte att räkna ord utan hela resultatet hänger på tolkningar. Det finns ingenting som kan verifiera att den tolkningen är mer rätt än en annan i det här fallet.

Men att männen dominerade enormt i det offentliga rummet är väl ingen nyhet?

Att det historiskt sett har funnits fler manliga författare t.ex. eller att deras verk iallafall finns kvar i större utsträckning är inte riktigt samma sak.

Kvinnliga romanförfattare hyllas väl?

Inte av feminister för att de är kvinnor i någon större utsträckning.
Men när det gäller starka och kontroversiella åsikter om män finns det inte så mycket att hämta hos äldre kvinnliga romanförfattare.

Vilket då för oss tillbaka till varför det just är manshatet som hyllas eftersom vi nu kan sluta oss till att det inte hade så mycket med könstillhörigheten eller att det är värderingar som uttrycks som är viktigt.

Det kvinnoförakt som män har uttryckt minskar inte på något sätt av att män också har hyllat kvinnor.

Det beror som sagt på hur man väljer att tolka. Själv anser jag som sagt inte att hat rättfärdigar hat och därmed inte heller att hat och hyllningar direkt kan vägas mot varandra.
Målet var att bedöma i vilken miljö som Solanas uttalanden gjordes och om den kunde anses rättfärdiga det hat som uttrycktes.

Bara att det finns betydligt mer mansförakt än kvinnoförakt, och att det i stort sett bara är manliga röster som har hörts.

Båda är som sagt tolkningsfrågor.
Dvs både vad som är mansförakt respektive kvinnoförakt och vilkas åsikter det är som uttryckts.

Det är en stor skillnad mellan (i stort sett) objektiv vetenskap och att förmedla sina åsikter. (Även om naturvetenskapen gjort sig skyldig till en hel del kvinnoförakt den också.) Jag förstår inte varför det skulle finnas ett samband?

Därför att män har sagts förmedla kvinnors åsikter/upptäckter mm.

Ponera att Freud hade en massa hjälp av sin kloka älskarinna när han funderade på sina teorier. Innebär det att det var hennes åsikter som kom fram? ... Eftersom det var han som valde när han ville lyssna på hennes åsikter och invändningar och inte.

Hur vet du att det var så?

#53  heffaklumpen EvenSteven
2008-08-15 21:26:46

Att hålla sig vid spisen innebär att inte störa, att hålla käft och att passa upp. Att "skaffa sig ett jobb" innebär att göra något mer än bara slarva omkring. Förstår inte riktigt hur dessa är jämförbara.

#54  MarianneK, EvenSteven ultraliberal
2008-08-15 21:50:50

Ni har inget emot sexistisk hatpropaganda, det är bara att kvinnor måste producera 50% av den?

#55  EvenSteven heffaklumpen
2008-08-16 13:33:48

Om du ska fylla ut det ena begreppet så varför inte göra samma sak med det andra. Om du behandlar dem lite jämlikare så kanske du t.o.m börjar förstå vad jag skriver.

Att skaffa sig ett jobb innebär också att se till att dra in pengar till sin familj eller för att kunna ha en, inte något egoistiskt självförverkligande, det innebär också att prioritera ned t.ex. fritid, sociala kontakter och sin hälsa till förmån för arbetet och intjänandet av pengar och en massa andra saker som oftast lägligt nog brukar försvinna när någon tolkning ska göras.

#56  ultraliberal heffaklumpen
2008-08-16 13:36:17

En annan tolkning är att sexistisk hatpropaganda från kvinnor är jättebra så länge man kan hitta ett större antal män som med lite god vilja kan tolkas som att de skriver något negativt om kvinnor, vilket inte blir speciellt svårt med den väl inarbetade offerrollen samtidigt som man i ett slag också bekräftar och förstärker densamma.

#57  heffaklumpen #52 MarianneK
2008-08-18 17:20:28

Jag uppfattar "klipp dig och skaffa dig ett jobb" som att det inte har några kopplingar till kön, och jag har som sagt inte hört någon som tyckt att det var konstigt när jag använder det om mig själv (vilket jag gör ofta, och i många olika sammanhang).

"Det finns inget logiskt samband som säger att hat generellt skulle kunna ställas mot hat heller"


Nej, och det har jag heller inte hävdat. Vi är nog inte överens om vad som utgör grunden för resonemanget. För du pratar fortfarande om åsikter som om de saknade avsändare. Och det är vilka avsändarna är som är det centrala - att mannen är norm kommer fram väldigt effektivt i det du tidigare skrev om att "Om målet är att avgöra om en grupp är hatad eller älskad". Det handlar inte om att få fram vilka åsikter män i historien i allmänhet haft om kvinnor...

Dessutom kan en och samma man mycket väl älska kvinnor och samtidigt förakta kvinnor. Kärlek till en eller flera kvinnor är (som bekant) inget skydd mot sexism och kvinnoförakt.

"För det första så är det en fråga om tolkning, inte fakta. Det räcker inte att räkna ord utan hela resultatet hänger på tolkningar."


Att man måste göra en tolkning hindrar inte att det går att få fram fakta. Alla forskningsresultat bygger på tolkningar. Man måste bara redovisa vilka kriterier man använt för bedömingen, dvs hur man har mätt, för att det ska handla om fakta. Fakta är bara sann i sin kontext.

"Det finns ingenting som kan verifiera att den tolkningen är mer rätt än en annan i det här fallet."


Jo, precis som i alla andra fall räcker det med att titta på befintlig forskning alternativt bedriva forskning ifall det skulle vara ett outforskat område. Varför skulle det inte gå, menar du?

"Att det historiskt sett har funnits fler manliga författare t.ex. eller att deras verk iallafall finns kvar i större utsträckning är inte riktigt samma sak."


Men det vi pratar om är ju historia. Solanas är en del av historien. Hon hyllas som en historisk person som gjorde något banbrytande. Vilka verk som finns kvar och hyllas _idag_ är inte relevant för bedömningen (även om det är väldigt mansdominerat), det relevanta är hur det såg ut i Solanas samtid, på 1960-talet, då hon skrev sitt manifest.

"Inte av feminister för att de är kvinnor i någon större utsträckning."


Feminister har väl jobbat en hel del på att lyfta fram kvinnliga författare. Däremot ska de inte hyllas för att de är kvinnor, utan för de kvaliteter som deras verk har. Det handlar om att synliggöra dem, inte om att de skulle vara bättre på grund av sitt kön.

"Vilket då för oss tillbaka till varför det just är manshatet som hyllas eftersom vi nu kan sluta oss till att det inte hade så mycket med könstillhörigheten eller att det är värderingar som uttrycks som är viktigt."


Nej. Att det är viktigt med _kontroversiella_ värderingar är väl rätt givet? Det finns ingen anledning att hylla kvinnliga författare som bara bekräftar de samtida männens tro om kvinnors manssyn (naturligtvis kan man ändå hylla dem, men av andra skäl).

Det handlar om att en person gör något banbrytande, något nytt, något som ruskar om. I det här fallet en kvinna som tar sig ton och säger saker om män som aldrig hade sagts tidigare. En kvinna som var grov, som inte böjde sig för vad som förväntades av en kvinna, som inte bad om ursäkt osv.

Att hylla henne är inte detsamma som att hålla med om hennes åsikter, och inte heller är det att säga att det skulle vara okej att uttrycka sådana åsikter idag.

"Båda är som sagt tolkningsfrågor.
Dvs både vad som är mansförakt respektive kvinnoförakt och vilkas åsikter det är som uttryckts"


Det är inte mer tolkningsfrågor än alla andra frågor som kan besvaras med hjälp av forskning. Så vad menar du med att de är "tolkningsfrågor"?

"Därför att män har sagts förmedla kvinnors åsikter/upptäckter mm."


När har män sagts förmedla kvinnors åsikter? De som var emot kvinnlig rösträtt hävdade ibland att det förhåll sig på det sättet, men jag gissar på att det inte är dem du syftar på?

"Hur vet du att det var så?"


Om man bortser från de grenar inom filosofin som menar att vi inte kan veta något utom om att vi själva finns, så menar jag att jag kan veta detta. Det handlar om vad som är rimligt och troligt. Världen kan ha varit ett mansförtryckande matriarkat fram till 1850-talet, vilket har mörklagts i en gigantisk konspiration för att feministerna på 1890-talet ville framstå som fantastiska, men det är varken rimligt eller troligt.

#58  #54, #56 MarianneK
2008-08-18 17:31:11

En annan tolkning är att det av någon anledning är väldigt känsligt när kontroversiella kvinnor från förr lyfts fram, medan män ur historien kan ha varit hur sexistiska som helst utan att det är okej att tycka att det spelar roll - eftersom det är fel att mäta deras värderingar med dagens måttstock.

Ser man inte saker i deras kontext blir väldigt många litterära verk både förkastliga och obegripliga. Oavsett vilket kön författaren hade.

#59  MarianneK heffaklumpen
2008-08-19 01:42:09

Jag uppfattar "klipp dig och skaffa dig ett jobb" som att det inte har några kopplingar till kön, och jag har som sagt inte hört någon som tyckt att det var konstigt när jag använder det om mig själv (vilket jag gör ofta, och i många olika sammanhang).

Som sagt går det utmärkt att använda "hora" om en man också, det betyder inte att de används på samma sätt eller har samma innebörd.

Nej, och det har jag heller inte hävdat. Vi är nog inte överens om vad som utgör grunden för resonemanget.

Grunden var att det påstådda allomfattande hatet mot kvinnor från den manliga författarskaran skulle rättfärdiga Solanas hatskrift eller kanske framförallt hyllningarna av den. Dvs hat ställs mot hat. Om du diskuterar något annat vet jag inte, men eftersom du riktade dig till mig så antog jag att det var mitt resonemang du utgick ifrån.

För du pratar fortfarande om åsikter som om de saknade avsändare. Och det är vilka avsändarna är som är det centrala - att mannen är norm kommer fram väldigt effektivt i det du tidigare skrev om att

Jag föreslår att du gömmer "mannen som norm" i ett mörkt hål någonstans innan den slipper ut och börjar äta upp små barn eller nåt. Den enda mannen som norm som fanns i det stycket kom ur dina fördomar.

Dessutom kan en och samma man mycket väl älska kvinnor och samtidigt förakta kvinnor. Kärlek till en eller flera kvinnor är (som bekant) inget skydd mot sexism och kvinnoförakt.

Helt riktigt, men vad man kan göra och vilka slutsatser man kan dra på individuell bas var inte en del av resonemanget här och påverkar det inte ett dugg.

Att man måste göra en tolkning hindrar inte att det går att få fram fakta. Alla forskningsresultat bygger på tolkningar. Man måste bara redovisa vilka kriterier man använt för bedömingen, dvs hur man har mätt, för att det ska handla om fakta. Fakta är bara sann i sin kontext.

En tolkning som inte delas eller accepteras av andra än en själv eller den egna gruppen ger inte några fakta, det räcker inte att bara hitta på en slumpmässig tolkning och redovisa den för att det ska bli fakta.

Jo, precis som i alla andra fall räcker det med att titta på befintlig forskning alternativt bedriva forskning ifall det skulle vara ett outforskat område. Varför skulle det inte gå, menar du?

Därför att man lätt kan generera lika många tolkningar som det finns människor i världen och lite till, och det finns inget sätt att avgöra om en är bättre än den övriga. Man kan få fram precis vilket resultat man vill och att fler apar efter gör inte tolkningen mer riktig.

Men det vi pratar om är ju historia. Solanas är en del av historien. Hon hyllas som en historisk person som gjorde något banbrytande. Vilka verk som finns kvar och hyllas _idag_ är inte relevant för bedömningen (även om det är väldigt mansdominerat), det relevanta är hur det såg ut i Solanas samtid, på 1960-talet, då hon skrev sitt manifest.

60-talet är faktiskt inte speciellt långt bak i tiden. Sen så är det dels intressant att veta hur det såg ut då och dels hur det såg ut när Solanas skrift hyllades i Sverige, men det besvarar två olika frågor.

Däremot ska de inte hyllas för att de är kvinnor, utan för de kvaliteter som deras verk har. Det handlar om att synliggöra dem, inte om att de skulle vara bättre på grund av sitt kön.

Var det inte raka motsatsen som uttalades här för inte alltför länge sedan, att hon hyllades för att hon var kvinna. Nu är vi alltså tillbaka i att skriften hyllades för sina "kvaliteter", dvs manshatet, snarare än att en kvinna skrev den.

Nej. Att det är viktigt med _kontroversiella_ värderingar är väl rätt givet? Det finns ingen anledning att hylla kvinnliga författare som bara bekräftar de samtida männens tro om kvinnors manssyn (naturligtvis kan man ändå hylla dem, men av andra skäl).

Kontroversiellt för vem?

Det handlar om att en person gör något banbrytande, något nytt, något som ruskar om.

Vad är nytt i manshatet?

I det här fallet en kvinna som tar sig ton och säger saker om män som aldrig hade sagts tidigare.

Tror du verkligen att hon var den första att uttrycka liknande åsikter? Att manshatet började med Solanas?
Nej, det som möjligen kan vara nytt är forumet, men åsikterna, knappast...

Att hylla henne är inte detsamma som att hålla med om hennes åsikter, och inte heller är det att säga att det skulle vara okej att uttrycka sådana åsikter idag.

Att hylla henne är att rättfärdiga de åsikter hon uttrycker och även om man hypotetiskt skulle acceptera att Solanas hat uppvägdes av manliga författares hat vid den tiden så är det betydligt senare den har hyllats och det har gjorts i en helt annan kontext.

Det är inte mer tolkningsfrågor än alla andra frågor som kan besvaras med hjälp av forskning. Så vad menar du med att de är "tolkningsfrågor"?

Definiera vad som är mansförakt i skriven form respektive kvinnoförakt och hur man avgör vems åsikter det är som uttrycks, då har du svaret på den frågan.

Om man bortser från de grenar inom filosofin som menar att vi inte kan veta något utom om att vi själva finns, så menar jag att jag kan veta detta.

Det tyder snarare på projicering av könsrollsstereotyper på historiska personer.

Världen kan ha varit ett mansförtryckande matriarkat fram till 1850-talet, vilket har mörklagts i en gigantisk konspiration för att feministerna på 1890-talet ville framstå som fantastiska, men det är varken rimligt eller troligt.

Lika sannolikt som att vi nu lever i ett kvinnoförtryckande patriarkat som mörklagts av världens samlade män under de senaste århundradena.

#60  #58 heffaklumpen
2008-08-19 01:46:39

En annan tolkning är att det av någon anledning är väldigt känsligt när kontroversiella kvinnor från förr lyfts fram, medan män ur historien kan ha varit hur sexistiska som helst utan att det är okej att tycka att det spelar roll - eftersom det är fel att mäta deras värderingar med dagens måttstock.

Skillnaden är väl att dessa män inte hyllas för för sin sexism, som Solanas, utan för andra kvaliteter, men att man väljer att bortse från sexismen som en del i kontexten.

#61  heffaklumpen MarianneK
2008-08-19 14:16:51

"Som sagt går det utmärkt att använda "hora" om en man också, det betyder inte att de används på samma sätt eller har samma innebörd."


En skillnad bland andra är att "klipp dig och skaffa dig ett jobb" knappast är ett skällsord idag. Det används inte för att trycka ner någon, IMO och erfarenhet. Förr användes det kanske så.

"Grunden var att det påstådda allomfattande hatet mot kvinnor från den manliga författarskaran skulle rättfärdiga Solanas hatskrift eller kanske framförallt hyllningarna av den."


Nej, det var inte grunden. Ingen har påstått att det skulle finnas något "allomfattande hat" mot kvinnor från den manliga författarskaran.
Hat ställs bara mot hat i den betydelsen att det rimligen inte är okej att döma ut verk med manshat om man samtidigt inte dömer ut verk med kvinnohat. Det protesteras alltså emot det hyckleri som präglar angreppen på Solanas.

"Om du diskuterar något annat vet jag inte, men eftersom du riktade dig till mig så antog jag att det var mitt resonemang du utgick ifrån."


Jag behöver väl inte köpa ditt resonemang för att få vända mig till dig i en diskussion?

Men om du har så lite förståelse för tanken att mannen är norm, och ännu mer har varit norm i samhället att du inte ens kan acceptera att de du diskuterar med håller det för sant föreslår jag att du försöker lära dig att acceptera detta - om du ska diskutera med feminister.

"Helt riktigt, men vad man kan göra och vilka slutsatser man kan dra på individuell bas var inte en del av resonemanget här och påverkar det inte ett dugg."


Eftersom du inte kommer med några argument för att det inte skulle gälla även när det handlar om många individer gissar jag att du inte har några. Det var du som hävdade att den kärlek som manliga författare uttryckt gentemot kvinnor spelade roll, och det återstår för dig att visa.

Om Solanas inte gjorde något nytt måste du ha exempel på andra kvinnliga skribenter som gjort något liknande. Varför inte ta och presentera dem?

"Kontroversiellt för vem?"


Kontroversiellt i samhället. Hela samhället. Det är i allmänhet det man menar när man säger att något är kontroversiellt ifall man inte diskuterar ett specisfikt sammanhang.

"Nej, det som möjligen kan vara nytt är forumet, men åsikterna, knappast..."


Spännande. Belägg tack.

"60-talet är faktiskt inte speciellt långt bak i tiden. Sen så är det dels intressant att veta hur det såg ut då och dels hur det såg ut när Solanas skrift hyllades i Sverige, men det besvarar två olika frågor."


När det gäller jämställdhet är 60-talet _väldigt_ länge sen. Men det vet väl du också?
Visst är det två olika frågor. Det ena handlar om klimatet där det hela kom till, och det andra om vilka historiska personer/författare som fortfarande hyllas.

"Att hylla henne är att rättfärdiga de åsikter hon uttrycker och även om man hypotetiskt skulle acceptera att Solanas hat uppvägdes av manliga författares hat vid den tiden så är det betydligt senare den har hyllats och det har gjorts i en helt annan kontext."


Ska jag tolka detta som att en högerpolitiker som framhåller kvaliteterna i Karl Marx verk är kommunist? Eller att hen skulle rättfärdiga de åsikter Marx uttrycker? Visst finns det många inom både vänstern och högern som anser att man bara ska läsa sådant som överensstämmer med ens ideologi, men det känns rätt inskränkt. Dessutom måste man kunna se kvaliteten i ett verk även om man inte håller med om dess budskap.

När du skriver "manliga författares hat vid den tiden" verkar det som att du inte har förstått vad som menas. Det handlar om många århundraden av kvinnoförakt, inte om ett fåtal författare på 60-talet. Det kvinnoförakt som fanns på 60-talet vilade på en lång tradition.

"Definiera vad som är mansförakt i skriven form respektive kvinnoförakt och hur man avgör vems åsikter det är som uttrycks, då har du svaret på den frågan."


Definiera det själv, så kan du svara på frågan jag ställde.

"Det tyder snarare på projicering av könsrollsstereotyper på historiska personer."


Snarare tyder det på kunskaper i historia.

"Lika sannolikt som att vi nu lever i ett kvinnoförtryckande patriarkat som mörklagts av världens samlade män under de senaste århundradena."


Du tror på allvar att världen inte har präglats av kvinnoförtryck? Varför blir jag fortfarande förvånad?
Men det kvinnoförtryckande patriarkatet har inte direkt mörklagts, det skulle ha varit osannolikt att något sådant skulle ha lyckats.

#62  heffaklumpen #60 MarianneK
2008-08-19 14:23:55

Ja, där finns det en viss skillnad.

Men att säga att Solanas hyllas för sin sexism är en grov förenkling, IMO.

Hur allvarligt är det att bortse från sådant som sexism? Jag älskar Strindberg, men jag skulle aldrig bortse från hans sexism när jag läser honom.

#63  MarianneK heffaklumpen
2008-08-20 06:50:11

Jag använde "klipp dig och skaffa dig ett jobb" för att det är den uppenbara och oftast skämtsamma varianten ur ett ganska brett spektrum av sätt att säga till oftast män att de inte är värda ett skit om de inte drar in pengar.
Nej, det var inte grunden. Ingen har påstått att det skulle finnas något "allomfattande hat" mot kvinnor från den manliga författarskaran.

Nej, det var en lätt överdrift. Här någonstans började det.
ES sa:
Sen om Solanasdiskussionen så får vi väl påminna igen om hur mycket kvinnoförakt det finns i konstnärliga och kulturella uttryck. En psykiskt sjuk konstnär som utsatts för övergrepp i barndomen och som skriver en text där hon uttrycker sitt hat väger knappast upp.

ES sa:
Nej jag tycker inte det är konstigt att vissa feminister uppskattar när en kvinna för en gångs skull utan krusiduller vågar uttrycka sin vrede över kvinnoförtrycket.

ES sa:
Som jag beskrev i förra posten finns ju hat uttryckt mot det kvinnliga könet tonvis i kulturen i övrigt.

Det protesteras alltså emot det hyckleri som präglar angreppen på Solanas.

Nej, det som man gör är att att tillämpa samma gamla könsroller och påstå att det kvinnan gjorde var inte så farligt/hon hade goda skäl/det männen gjort är mycket värre o.s.v.. Man bagatelliserar helt enkelt Solanas manshat.
Jag behöver väl inte köpa ditt resonemang för att få vända mig till dig i en diskussion?

Nej, men det underlättar om du vet vad resonemanget du kommenterar är.

Eftersom du inte kommer med några argument för att det inte skulle gälla även när det handlar om många individer gissar jag att du inte har några.

Vad som uppväger något annat för en individ handlar om personliga värderingar och de går inte att säga något om utan att vara den personen, därför är det inte relevant. För en grupp kan man däremot samla värderingarna till någon sorts genomsam balans.

Spännande. Belägg tack.

Jag har ännu inte sett några belägg från ditt håll, om du inte kan argumentera för din åsikt så skriv det istället.

När det gäller jämställdhet är 60-talet _väldigt_ länge sen. Men det vet väl du också?

Det beror väl på vad du jämför med. Om du menar att Solanas ska bedömas i relation till allt som skrivits tillbaka till runstenarna, så anser inte jag det vara speciellt rimligt.

Visst är det två olika frågor. Det ena handlar om klimatet där det hela kom till, och det andra om vilka historiska personer/författare som fortfarande hyllas.

Nej, jag anser att de två klimat man måste ta hänsyn till är när Solanas skrift skrevs och när den hyllades. Vilka andra personer som hyllats är tämligen ointressant annat än som del av dessa klimat.

Snarare tyder det på kunskaper i historia.

Eller vissa brister i det kritiska tänkandet.

Du tror på allvar att världen inte har präglats av kvinnoförtryck?

Man kan se det på flera sätt. Antingen säger man att världen har präglats av förtryck av både män och kvinnor eller också säger man att världen präglats av jävla massa skit, men att det inte nödvändigtvis är detsamma som förtryck.

Men det kvinnoförtryckande patriarkatet har inte direkt mörklagts, det skulle ha varit osannolikt att något sådant skulle ha lyckats.

Med tanke på vilka kreativa tolkningar och skygglappar som har tagits till för att visa på dess förekomst så verkar det isf ha lyckats ganska bra, eller kanske mer sannolikt att det inte existerat inom någon överskådlig tid.

Men att säga att Solanas hyllas för sin sexism är en grov förenkling, IMO.

Ja, hon är också föremål för sexistiska hyllningar.

Hur allvarligt är det att bortse från sådant som sexism? Jag älskar Strindberg, men jag skulle aldrig bortse från hans sexism när jag läser honom.

Det beror väl på hur stor betydelse författarens åsikter om kön har för det som skrivs. I en del fall har det ingen som helst betydelse och i andra så går det nog inte att bortse från den.

#64  heffaklumpen MarianneK
2008-08-20 15:29:19

"Jag har ännu inte sett några belägg från ditt håll, om du inte kan argumentera för din åsikt så skriv det istället."


Du hävdar att Solanas åsikter inte var nya. Då undrar jag vad du baserar detta på. Har du inga belägg kanske du har några argument eller något liknande?

#65  MarianneK heffaklumpen
2008-08-21 02:40:12

Du hävdar att Solanas åsikter inte var nya. Då undrar jag vad du baserar detta på. Har du inga belägg kanske du har några argument eller något liknande?

Det är inte mina resonemang som hänger på att Solanas åsikter är nya och inte har uttryckts förut, så jag ser ingen anledning att gräva i det förrän det åtminstone gjorts sannolikt att de faktiskt är nya.

#66  heffaklumpen MarianneK
2008-08-21 15:24:35

Hur mycket måste jag titta efter svarta svanar utan att hitta någon innan du går med på att bevisa ditt påstående om att det finns svarta svanar genom att peka ut en?

Varför tror du att det inte är nya åsikter som uttrycks? Om det inte var något nytt hon kom med, varför skulle det då hyllats? Eller ens uppmärksammats? Eftersom du själv hävdar att verket inte har några kvaliteter som kan uppskattas, förutom manshatet, skulle det väl vara väldigt konstigt om det hyllats om det inte varit kontroversiellt?

Vad tyder på att det inte skulle vara nytt? Har du något argument? Vad baserar du denna tanke på?

#67  MarianneK heffaklumpen
2008-08-22 03:54:51

Påståendet handlade ju ungefär om att Solanas var den enda svarta svanen och därför skulle hyllas. Jag ifrågasatte om svarta svanar verkligen var så ovanliga och menade ungefär att det mest ovanliga med den var att simmade i fontänen istället för dammen i parken.

Om det inte var något nytt hon kom med, varför skulle det då hyllats? Eller ens uppmärksammats?

Jag misstänker att en anledning är samma klimat som fick en tämligen känd person i samma skara att häva ur sig "män är djur" i tv och som tyckte att ett visst uppmärksammat uppträdande på en partikongress var en bra ide.
Kort uttryckt så handlar det om en subkultur av feminismen som ser allt manligt som dåligt och därför betraktar alla sätt att tvåla till män och manligt som en god gärning. Det finns även antydningar av maktdemonstration mot "det mansdominerade kultursamhället" av typen, "vi kan slänga hur mycket skit vi vill på män och ni kan inte göra något åt det".

#68  MarianneK ultraliberal
2008-08-25 01:13:52

Visa exempel på:
1. En ickefeminist som hyllar Solanas för hennes författarskap (i meningen ej för hennes politiska åsikter).
2. En feminist som hyllar Solanas för hennes författarskap.
3. En feminist som tar avstånd från Solanas sexism.

Här får vi ett smakprov på feministiska åsikter:
http://www.modernista.se/shop/shopexd.asp?id=1716

Du kan ju själv citera SCUM Manifesto, "en av de viktigaste feministiska texterna någonsin", och förklara (för en halvapa som mig) vad som är så nytt, underbart och vist i citatet.

#69  Sv: Mansrörelsen måste hejdas default
2008-08-25 08:07:38

Svarta svanar finns det gott om, speciellt i Western Australia. Där simmar de i dammar och kanske även i en och annan fontän...

#70  heffaklumpen MarianneK
2008-08-25 16:13:46

"Påståendet handlade ju ungefär om att Solanas var den enda svarta svanen och därför skulle hyllas. Jag ifrågasatte om svarta svanar verkligen var så ovanliga och menade ungefär att det mest ovanliga med den var att simmade i fontänen istället för dammen i parken."


Ja, just det. Och då tänker jag mig att du borde kunna peka ut några andra svarta svanar. Eller i alla fall förklara vilka du syftar på, ifall det inte går att hitta individer.

Det kan nog ligga en (liten/stor) del i det du säger om varför Solanas hyllas. Men faktum kvarstår att det måste vara något nytt hon kom med - annars skulle ju alla andra som sagt samma sak också hyllas.

#71  ultraliberal MarianneK
2008-08-25 16:18:11

Varför skulle jag göra det? Gillar du att ge order, helt utan motivering?

Om du tycker att manifestet är en av de viktigaste feministiska texterna någonsin får det stå för dig. Om du tycker att manifestet är underbart och vist får det stå för dig. Om du tycker att du är en halvapa får det stå för dig.

Det enda av dina påståenden som går att koppla till vad jag skrivit är att det innehåller saker som inte uttryckts tidigare - alltså något nytt. Men om du anser att du är en halvapa vore det rätt meningslöst att lägga ner energi på att förklara något för dig.

#72  Sv: Mansrörelsen måste hejdas ultraliberal
2008-08-25 22:41:36

MarianneK sa:
Varför skulle jag göra det? Gillar du att ge order, helt utan motivering?

Det var inte tänkt som en order, trots att könsmaktsordningen kanske förvandlar allt en man säger till en kvinna till en order. Vilken annan makt står bakom min "order"?
Motiveringen ges av dina påståenden; jag utgick helt enkelt från att du visste vad du pratade om, t.ex. här:
MarianneK sa:

Men att säga att Solanas hyllas för sin sexism är en grov förenkling, IMO.
Hur allvarligt är det att bortse från sådant som sexism? Jag älskar Strindberg, men jag skulle aldrig bortse från hans sexism när jag läser honom.

Jag hoppades på att du hade några belägg för dina påståenden. Jag presenterade några citat och gräver gärna fram fler. När det gäller punkt 2 & 3 kunde du ha gjort det enkelt för dig - du räknas också som feminist. Försök visa att Solanas har något annat väsentligt än sin sexism att komma med, eller passa på att ta avstånd från denna.
MarianneK sa:
Om du tycker att manifestet är en av de viktigaste feministiska texterna någonsin får det stå för dig.

Nej, det får stå för feministerna jag citerade.
MarianneK sa:
Om du tycker att du är en halvapa får det stå för dig.

Har du inte läst SCUM Manifesto?
Solanas sa:
He is trapped in a twilight zone halfway between humans and apes, and is far worse off than the apes because, unlike the apes, he is capable of a large array of negative feelings -- hate, jealousy, contempt, disgust, guilt, shame, doubt -- and moreover, he is aware of what he is and what he isn't.

Jag har sett ljuset!

#73  MarianneK heffaklumpen
2008-08-25 22:57:49

Ja, just det. Och då tänker jag mig att du borde kunna peka ut några andra svarta svanar. Eller i alla fall förklara vilka du syftar på, ifall det inte går att hitta individer.

Eftersom jag inte drog upp avsaknaden av andra svarta svanar som argument så ser jag inte något behov av detta.

Det kan nog ligga en (liten/stor) del i det du säger om varför Solanas hyllas. Men faktum kvarstår att det måste vara något nytt hon kom med - annars skulle ju alla andra som sagt samma sak också hyllas.

Varför då? Varför skulle man behöva komma med något nytt för att uppmärksammas? Jag ser inte kopplingen, de flesta som får uppmärksamhet i kultur och media säger väl inget nytt överhuvudtaget, det verkar snarare vara ett krav för att få utrymme att man inte gör det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?