feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

på begäran


Gå till senaste inlägget



#1  på begäran Fredrik Jones
2003-10-24 17:45:32

flyttad från annan tråd på uppmaning

När det gäller att ens åsikter i "tuffa möten" blir tagna på allvar i större utsträckning så gäller detta män i lika stor grad.
En man i en styrelse förväntas klä sig "strikt", dvs i kostym, slips och kostymskor. Vidare bör man vara välrakad, eller inneha ett välekiperat ansiktshår. En person i tröja får i allmänhet mindre gehör för sina åsikter än om densamme varit iklädd kostym, oavsett kön.
Ifall detta är "rätt" eller inte kan diskuteras, men det kan svårligen ses som ojämnlikt.

Ang. ditt språk tycker jag inte det är särskilt provocerande eller argt heller för den delen, snarare sakligt och strukturerat. Må så vara att jag inte alltid håller med dig och att dina argument inte alltid håller i min mening, men det beror inte på ditt språk.

Ang. skugge så tycker jag inte hon är särskilt provocerande, mer barnslig. Hennes språk är långt mer pubertalt än något annat, och det är för mig ett stort under att hon faktiskt får betalt för att sprida sitt dravel i en av sveriges största dagstidningar. Att 5% av rösterna föll på henne som en bra feministisk förebild här på feminitik är gott och väl nog för att skrämma mig. En mer fördomsfull och dömande människa får man leta efter. Jag antar att du läst det mesta hon skrivit, så jag sparar lite plats på ditt forum och väljer att inte klippa in citat efter citat ur hennes alster som man inte annat kan än att skaka på huvudet åt. Färre skugge i samhället hade i min mening gjort det till ett långt mer jämnställt.

#2  Josefin Fredrik Jones
2003-10-24 17:52:07

ja, jag anser mig vara en jämställdhetsförespråkare. Anledningen att jag inte kallar mig feminist är att det finns lika många definitioner på ordet som det finns feminister, så jag ser ingen anledning att benämna mig vid ett tvetydigt epitet då jämnställdhetsförespråkare är precis vad jag är.

Skiljer sig din definition på feminism från jämnställdhet? Om inte, varför inte kalla sidan equilibretik eller något annat minst lika fyndigt, och om, varför propagera för något annat än jämnställdhet i mellan könen?

#3  det spännande.. Josefine Alvunger
2003-10-24 19:39:18

... med Skugge är just det faktum att hon sätter ord på sina fördomar, står för dem, spyr ut dem, låter dem ligga och stinka till allmän beskådan. För mig är det största problemet med kvinnoförtrycket att ingen erkänner det. Jag är övertygad om att det finns massor av män som tänker och tycker om kvinnor, på liknande sätt som Skugge tycker om män. Men de säger det aldrig. De är bekvämt tillrättasatta bakom en fasad av makt och oifrågasättande. Det är för mig styrkan med Skugge. Och säg att Skugge hade skrivit ungdomsböcker, t ex till tonåringar om sexualitet, men gjort det på "sedvanligt sätt", typ det som står i våra biologiböcker om samlevnad. Minns nån bok som kom ut förr några år sedan där det stod, rätt upp och ned "killar blir kåta oftare än tjejer och därför har de större sexlust." Något som är en åsikt, en fördom, och framförallt inget som jag anser att unga tjejer som söker sin sexualitet (o därav är rätt brunstiga, åtminstone var jag det... är fortfarande när jag tänker efter...) Men säg att Skugge skrivit den med sitt pubertala språk. Då är jag övertygad om att hon hyllats, och att hon blivit berömd för hennes "sätt att kunna tala till ungdomar på deras språk" etc. jag säger tvärtom, fler Skugge behövs. Framförallt manliga Skugge. Det är ju då vi verkligen kan nå roten, finna det där som lurar bak i allas medvetanden.

#4  feminism.. Josefine Alvunger
2003-10-24 19:47:34

Nej, det feministiska målet är ju jämställdhet så visst är det samma sak per definition. Däremot anser jag inte att metoderna är detsamma. Anledningen till att metoderna inte är detsamma är att förklaringsmodellerna inte är det. Jag tror att det är nästintill omöjligt att nå jämställdhet med fifty-fifty i resurser till båda könen. Det må lösa det på papper, men jag är inte ute efter en jämställdhet på papper. Att göra så vore att lagstifta jämställdhet, utan att införa jämställdhet i människors medvetanden. Jag anser också att den ojämställdhet vi har idag är ett resultat av att kvinnor nedvärderas. Det främsta arbetet måste alltså i dagsläget läggas på att åtgärda dessa områden, vilket inte innebär att man inte skall satsa på män, men som sagt, att hela tiden säga fifty-fifty tror jag är kontraproduktivt. Det kan man bara göra om de två kategorierna är på samma nivå, vilket jag inte anser att vi är. Alltså kan det i många fall bli åtti-tjugo, eller rentav 100-0.

Jag tänker inte överge feminism som begrepp. Feminism handlar om, och har alltid handlat om jämställdhet. Det finns ingen anledning att överge det, för att ett annat ord klingar finare eller mindre provocerande. Jag ser också flera andra maktstrukturer än endast mellan könen. Etnicitet, klass, sexualitet till exempel. Dessa områden arbetar feminismen också med, eftersom feminismen i sin renaste form åtminstone för mig är ett upphörande av kategorisering och nedvärdering av allt som går utanför den rådande normen. Det var det de första feministerna gjorde, de ropade "hey, kolla alltså vi får inte vara med er. Ni bestämmer en massa o tycker vi är sämre, bara för att vi inte ser ut som ni. Det är jävligt kass hörrni." Och exakt så är jag beredd att fortfarande ropa.

#5  fler eller färre skugge Fredrik Jones
2003-10-24 20:59:40

visst hellre att människor vädrar sina fördomar än att stänga dem inne, men hellre fler människor med färre fördomar än människor så nedlusade av fördomar som skugge.

jag läste din mening om biologiböckerna, men fick den inte riktigt att gå ihop. "och säg att skugge .." menar du att det "sedvanliga" sättet att skriva biologiböcker innebär att skriva dem med manliga fördomar och åsikter, eller saknas det någonting efter parantesen som den första meningen syftar på?

Må vara att det finns tillfällen och omständigheter då ett mer pubertalt språk lämpar sig, böcker om ungdomars sexualitet kan kanske vara ett sånt, det har jag inte större åsikt om, men det har jag däremot om åsikter angående vårt rättssystem där hon i kapitäler uttrycker sitt hat för poliser, domare, advokater osv, samt propagerar för att man bör vända på bevisbördan i våldtäcktsfall. Att sådan smörja för det första publiceras i en ledande dagstidning, och vad värre är, hyllas gör mig arg, besviken på människor, och inte minst rädd, för det är en mob-mentalitet det handlar om då man letar syndabockar hellre än letar lösningar. Jag skall inte säga att det inte finns några, men de rationella och konstruktiva åsikter hon uttryckt kan lätt räknas på ena handens fingrar och ändå ha ett relativt stort antal fingrar kvar i min mening.

#6  feminism Fredrik Jones
2003-10-24 21:18:39

jag kunde inte hålla med dig mer ang. att det inte är på papper jag vill ha jämnställdhet, utan i huvudet på folk. jämnställdhet på papper skulle vara könsbaserad kvotering till ditt och datt, något av det dummaste och kontraproduktiva som föreslagigts på länge. När man hör slagord som "50% kvinnor i riksdagen" undrar man om det inte vore bättre att skandera "100% kompetenta människor i riksdagen"? (Jag menar naturligtvis inte att detta inte kan uppfyllas samtidigt som det första kravet, bara att kompetens alltid skall gå före kön, såväl som ras, "klass" osv., vilket jag tror du förstår, vill bara undvika ev. missförstånd.)

"Jag anser också att den ojämställdhet vi har idag är ett resultat av att kvinnor nedvärderas."
Må så vara, frågan är väl snarare hur, varför, var och av vem de nervärderas. Många inlägg har en tendens att nämna "män" som en homogen grupp som hur som helst kan tilldelas kollektiv skuld, och jag tror inte jag sett en enda kvinna påpeka att detta är orätt om jag skall vara ärlig.

"att hela tiden säga fifty-fifty tror jag är kontraproduktivt"
hur kan det vara kontraproduktivt? icke-produktivt möjligtvis, men det tjänar väl knappast till att förstärka "mannens position"?

Ordbytet handlade varken om att låta catchingare (vilket det knappast gör heller), eller att feminism som term är provocerande, endast att det är mindre tvetydigt, fler människor är säkerligen villiga att kämpa för jämnställdhet än en så vid term som feminism. Samma sak gäller då man kämpar mot ras och klassförtryck, jämnställdhet låter naturligare att applicera för förtrycksbekämpning än feminism i mitt tycke.

Skulle att kalla dig jämnställdhetskämpe istället för feminist försämra din förmåga att ropa och skrika när du ser orättvisor?

#7  Fördomar om kvinnor. Robert
2003-10-25 12:51:11

Josefine: Intressant att du efterlyser fler fördomar om kvinnor. Jag har en hel del negativa uppfattningar om kvinnor som jag skulle kunna ägna en hel tråd åt.

Men risken med att ventilera fördomar är ju förståss att det kan skapa negativa förväntningar hos människor, och att fördomar på så sätt kan verka som självuppfyllande profetior. Fast samtidigt håller jag med dig om att ni borde känna till motståndet. Att du till exempel inte hade någon koll alls på hur urskiljningslö kritik av porr sårar unga killar tyder ju på ett visst kommunikationsproblem.

Du kan få ett smakprov: Till exempel så verkar många feminister tro att kvinnor missgynnas i karriären för att de är för mesiga och hänsynstagande. Jag tror att det är precis tvärtom faktiskt; att många kvinnor förstör sina chanser genom att vara just buffliga. Jag tror att kvinnor är sämre på att skapa de allianser som är nödvändiga för en framgångsrik karriär, och att detta först och främst har att göra med att kvinnor värderar duktighetsprinciper högre än sina medarbetare. Min fördom mot kvinnor i arbetslivet är helt enkelt att man inte kan lita på dem, och att man när som helst kan få en dolk i ryggen ifrån en kvinna. Därför skulle jag inte heller ingå en allians med en kvinna. Därför vill jag inte ha dem där jag arbetar. Män har genom århundradena skapat fungerande system av lojalitet och förtroende för att utöva makt. Nu kommer plötsligt kvinnor med naiva föreställningar om att makt bara handlar om att armbåga sig fram till makten och vara framfusig och duktig.

Kvinnor måste helt enkelt lära sig att följa spelreglerna för att bli accepterade. Att män håller andra män under armarna är altså inget konstigt, för män beter sig på ett sätt som gör att vi kan lita på varandra.

Titta bara på Robinsson. Männen skapar genast stabila allianser och hierarkier vilket skapar trygghet och arbetsro. Kvinnorna däremot är ju helt hemska, de uppvisar ingen trofasthet alls och far hit och dit som tokar i sina sympatier. Kvinnors hemska värld är full av intrigerande och dolkar i ryggen, och det är ingenting jag vill befatta mig med.

Man kanske skulle starta en separat tråd om saker som detta, men detta var bara ett smakprov som sagt.

#8  hm alice
2003-10-28 11:43:03

"Många inlägg har en tendens att nämna "män" som en homogen grupp som hur som helst kan tilldelas kollektiv skuld, och jag tror inte jag sett en enda kvinna påpeka att detta är orätt om jag skall vara ärlig."

Men komigen. Vi, Josefine framförallt, påpekar ju h e l a t i d e n att det patriarkala systemet missgynnar _både_ män och kvinnor. Om du har missat det måste du medvetet blundat för det.

Probmelmet med jämställdhet vs feminism är väl att jämställdhet ofta handlar om att jämställa under patriarkatets paraply. Alltså om att komplettera med kvinnor, inte göra om systemet från grunden.

Och Robert. Jag vet inte vad jag ska säga. Tror du att uppförandet i Robinson är genetiskt betingat?

Marit Bergman gav en intressant förklaring till hur det kan komma sig att kvinnor i musikvärlden har en benägenhet att trycka ner varandra istället för att stötta varandra. Hon sa att i media och i folks medvetanden idag finns det oftast bara plats för en kvinna/ett kvinnligt rockband i taget. Vi kan ha tusen The Hives, The Strokes, Vines, The Jet, Catheters etc. men bara ett Sahara Hotnights (när nästa kommer har alla glömt SH). Att man är så medveten om hur ersättlig man är gör en såklart osäker och snål.

Det är likadant i Robinson. En tjej kan bli godkänd av killarna men blir de flera är de plötsligt "jobbiga och tjattriga". Tror du inte tjejerna vet det?

#9  För det första... Robert
2003-10-28 13:11:35

...män har några hundra års längre erfarenhet på att organisera sig i stora organisationer om man jämför med kvinnor. Den erfarenheten finns inkodad och är en del av det ni kallar för manlig könsroll i form av koder och heder. Men nu vill ni kvinnor plötsligt anpassa resten av världen efter er efterblivna könsroll som har vadå? Ett tiotal års utveckling när det gäller organisation av stora organisationer. Ni måste skoja med mig. Ni måste väl ändå inse att kvinnors sätt att hantera problem många gånger är missanpassat för stora organisationer? Du nämner dessa missanpassningar själv! Fnittrighet och att sparka nedåt! Den kvinnliga könsrollen är ingenting att anpassa världen efter, så varför vill en feminist ens tänka tanken, ni som inte ens vill ha kvar den kvinnliga könsrollen!

Om nu tjejer är fnittriga i grupp så får de väl sluta vara det. Det är ju bara en inlärd könsroll ellerhur? Vi kan väl ta och lära unga tjejer att de inte ska hålla på och fjanta sig på det sätt som man ser i Robinson. Sluta dalta med tjejer som bryter lojaliteter och låter sina känslor svalla över; ge dem samma grymma bestraffning och utefrysning som skulle drabbat en man. Du kommer väl ihåg hur reaktionen i killgruppen blev när Leif agerade ohederligt? Han fick alla emot sig.

Jag anser att det manliga sättet att bygga stabila informella hierarkier med förtroende och respekt är det absolut bästa sättet att organisera människor. Ni kvinnor måste helt enkelt lära er från oss hur vi gör.

Nä, jag tror altså inte att beteendet i Robinsson är fullständigt genetiskt, därför finns det inte någon orsak till varför kvinnor inte skulle kunna ändra på det beteendet. Skärp er för fan!

#10  Angående... Robert
2003-10-28 13:24:53

... det där du säger angående fnittriga kvinnor. Problemet med kvinnor i grupp är att de börjar uppvisa ignorans och nonchalans mot andra människor utanför gruppen av tjejer. De pratar för mycket inbördes och är i allmänhet väldigt dåliga på att uppfatta om någon annan har någonting att säga. Jag tycker i allmänhet att kvinnor är dåliga på att ta in nya personer i en grupp, och det är en synnerligen dålig egenskap i de större sammanhangen. Det är åtminstone den uppfattning jag har fått.

En annan sak. Om man säger någonting till en kvinna så får man oftast ingen verifikation på att budskapet har nått fram, och att alla ingående parter är införstådda med vad som sades. Detta är mycket irriterande och är en form av nonchalans som egentligen inte borde accepteras. Vi män brukar istället ofta upprepa det som sades så att man på upprepningens tonfall kan höra och stämma av saker som entusiasm, drivkraft, tveksamheter etc. Kvinnor är dåliga på detta.

I stort sett tycker jag altså att det finns en jävla massa kasst med den kvinnliga könsrollen, så det är bra att det finns feminister som tänker avveckla den.

#11  Robert, Robert, Robert Josefine Alvunger
2003-10-28 15:20:23

Jag läser alla dina inlägg, oftast vill jag svara, men orkar knappt, för jag tycker det är så förvirrat och ihopkastat så det går knappt att dra i en enda tråd.

Det du beskriver kring hur män organiserar sig är just det som vissa feminister kallar patriarkat. (Ja precis, just det som du åtskilliga ggr har hävdat inte finns, men nu beskriver du det själv...) Hade du varit chef så är det ju uppenbart att du hade premierat män efter ditt resonemang. Många män håller med dig till hundratio procent, ja kvinnor också, och det är just det som kan kallas manlig kvotering, män väljer män, eller uteslutande och nedvärderande av kvinnliga egenskaper, el kvinnlig underordning om man så vill. Du gav just patriarkatet ett ansikte, tack för det! Det är alltså uppenbart att du har ett värderingssystem där egenskaper som kan kallas manliga värderas högre än kvinnliga. Och jag håller med dig. Män har i århundraden upprättat ett system där vissa handlingar och sätt att agera kallas rakryggat, rationellt, logiskt och således uppfattas som det bästa chefsskapet och organiserandet. Du har också helt rätt i att kvinnor inte är särskilt duktiga på detta spel, generellt. Men det jag hävdar är, och som du själv gör förresten, herregud du serverar feminism på ett silverfat men ser det inte själv: att när kvinnor begagnar sig av samma handlingar ändras värderingen snabbt och etiketten blir en annan. Du uppfattar en maktsträvande kvinna som bufflig, hade en man agerat så hade du med stor sannolikhet kallat honom handlingskraftig. handlingen är detsamma, men eftersom könet är ett annat uppfattas det på ett helt annat sätt. Och ja, kvinnor har i många fall samarbetssvårigheter, åtminstone i ett sammanhang då det gäller att konkurrera med en man/män. Jag tror att det är som så, att många män får en gratisresa (det beskriver du själv, informella hierarkier med förtroende och respekt) som kvinnor per defintion är uteslutna från. Därför behöver män inte tävla med kvinnor. Kvinnor tävlar med både kvinnor och män, vilket innebär att hon faktiskt måste trampa på varenda kvinna för att ens kunna uppnå den positionen där det är dags att konkurrera med män. Eftersom många kvinnor också känner ett behov av att bekräftas av män, att hon skall få vara "en av dem" "inte som de andra tjattriga brudarna" slår det också split i kvinnliga samarbeten. Men det finns ett sammanhang då kvinnor visat en oslagbar samarbetsförmåga, feminismen, då kvinnor i första vågen fick göra gemensam sak med andra kvinnor, mot män. Och de reformer som drogs igenom, på alla plan, är tack vare dessa kvinnor, som uppvisade lojalitet, handlingskraft, hängivelse och en kämpaglöd sällan skådad.

Jag tror inte att män har ett medfött sätt att hantera problem och kvinnor ett annat. Jag tror att män och kvinnor lär sig olika sätt. Många kvinnor upplever att de accepteras och får vara med männen om de är exakt så som du beskrev, lite fnittriga, fjolliga, osäkra - då utgör de inget hot. En handlingskraftig jävlaranamma kvinna uppfattas direkt som bufflig och att hon skall armbåga sig till makten - det beskrev du ju själv.

Du verkar ha mycket respekt för män generellt, du talar om koder och heder. Men cut the crap, man som kvinna, skall du komma till en maktsituation krävs det att du kliver på en hel del på väggen upp. Det krävs rävspel och informella organiseringar, inkluderande och exkluderande. Vad som vidare krävs är sociala förutsättningar. Naturligtvis är det lättare att få tid och resurser att lägga all sin energi på karriären om man inte har huvudansvaret för barn och hem. Kvinnor lämnar och hämtar oftast på dagis, stannar hemma för sjukt barn, det är mamma barnen ringer till och gråter om nåt har hänt, det är mamma som oftast stannar hemma det första året. Om man lägger hälften av sin tid och energi på barn och hem, andra hälften på att bekämpa och stå emot motstånd på arbetet (det du själv beskriver) ja då tror jag inte man har så mkt tid och energi över till att klättra till en högre befattning.
Jag har mött exakt det du beskriver. Min handlingskraftighet, mitt sätt att få saker gjorda, min ovilja att bli trampad på, ja det är väl vad du skulle kalla "manliga egenskaper". Och de manliga egenskaperna har lett till att jag sanktionerats, bland annat att jag upplevs som aggressiv, ibland obekväm, kanske lite för hård och tuff, inte särskilt ödmjuk har jag blivit kallad flera ggr. Jag tror inte att jag är mer aggressiv el mindre ödmjuk än vad en man i min situation skulle varit. (Jag hänger mig sällan till små fnitterpauser el diskutera aerobics och bästa mascaran). Jag tror att det "fel" jag gör, är att jag är en kvinna som beter mig på det här sättet. Förväntningen är att jag skall vara mjuk, osäker, lite rädd för männen. Många ögonbryn höjs när jag säger ifrån. Och ändå ser jag så många män omkring mig som skriker högre, blir förbannade oftare, sysslar med rävspel och ryggdunk, fjäsk och rövslickeri, som avbryter mig när jag talar, som reser sig efter mötet och förväntar sig att jag och de andra två kvinnorna skall städa undan kaffet och fikat, som sitter och pillar på mobilen då vi intervjuar kvinnor, som vill snacka om AIK då vi intervjuar män. Jag ser baske mig ingen heder. Jag ser en gratis åktur och en förmåga att kunna bete sig hur som helst, utan att riskera att bli kallad bufflig. Bufflig my arse. Nu blev jag förbannad.

#12  Varför... JoeHill
2003-10-28 16:53:45

...bygger då inte kvinnor sitt eget matriarkat vid sidan av patriarkatet?

Jag kan sätta vad som helst på att så skulle männen agerat om det nuvarande förhållandet vore det omvända.

#13  Kanske för att det inte är målet...? Josefine Alvunger
2003-10-28 17:48:31

Det är väl inte målet att endast byta ut ett regerande kön mot ett annat? Jag är inte säker på att män hade gjort det. Lika lite som jag tror att svarta kommer skapa ett svart herravälde. Det handlar ju om att uppvärdera ett mänskligt värde som nedvärderats, inte nedvärdera det redan styrande. Jag har i allafall inte något som helst intresse av att förklara män odugliga eller sämre än kvinnor och på så vis plädera för ett kvinnligt styre. Det vore ju att skjuta sig själv i foten. Målet är att kön inte skall vara en kategoriseringsfaktor.

Jag tycker mig också se att kvinnor har skapat ett försvar, vilket är den totala kontrollen över reproduktionen. Det är ett område där kvinnor gynnas och män missgynnas. Men jag ser inte särskilt många män kämpa så hårt för att störta den orättvisan. Om kvinnor gör gemensam sak och tillexempel vägrar föda barn tills det blir avlönat (säg en vdlön el liknande och varför inte en fet fallskärm om man skulle tröttna eller göra bort sig?) då skulle vi nog få se ett matriarkat.

#14  ¿ JoeHill
2003-10-28 18:45:10

Vem har sagt något om att byta ut ett styre mot ett annat?

Kan inte ett matriarkat samexistera med ett patriarkat?

(Är det inte lite riskabelt att vägra föda barn eftersom fertiliteten sjunker drastiskt efter 30 för kvinnor? strejken kan ju ofrivilligt bli en permanent sådan.)

#15  Tror jag inte Josefine Alvunger
2003-10-28 20:00:28

Nej, jag tror absolut inte att ett matriarkat (med patriarkatets exakta funktioner) kan samexistera med patriarkatet. Det är en logisk omöjlighet.

Riskabelt: för vem? Kvinnorna far ju inte illa av att inte föda barn. Däremot är jag övertygad om att Sveriges regering skulle få tuppjuck. Således skulle vi inom tre år få igenom krav på moderskapslön. Om Sveriges kvinnor inte föder barn på tre år har vi allvarligt skadat Sveriges tillväxt.

#16  Patriarkat eller allmän maktstruktur? Robert
2003-10-28 23:48:07

Hej Josefine, trevligt att du vill vara med i diskussionen igen.

Jaha, så det var det du menade med patriarkat? Kunde du inte ha sagt det för typ ett år sedan? Men du har kanske rätt, för ett år sedan så var jag alltför upptagen av bitterhet och hämdbegär för att kunna diskutera dessa frågor utan att leta retoriska blottor och sätt att smäda motståndaren. Numera kanske jag serverar dig argument på silverfat, men som jag sa tidigare är jag inte längre ute efter att vinna någon tävling, jag vill istället förstå, och få andra att förstå. Så om mina inlägg ger dig ökad kunskap så är jag bara glad för det, fråga mig gärna om du vill veta någonting mer om det som du kallar patriarkat.

Jag vill kanske tillägga att min beskrivning av kvinnors sociala egenskaper var medvetet överdriven för att tydliggöra poängen, men grunddragen i resonemanget står jag fast vid.

Notera dock att jag aldrig någonsin säger att kvinnors sätt att agera socialt skulle vara medfött. Jag har tidigare sagt att jag tror att vissa saker är medfödda, därmed inte sagt att just det här skulle vara det. Jag tycker också att detta framgår med all önskvärd tydlighet när jag pratar om att man "måste lära kvinnor dessa spelregler som män använder sig av"... men men.

Det regelsystem jag pratar om (som du kallar patriarkat) ser jag därför inte som knutet till kön. För mig skulle en kvinna kunna hantera dessa spelregler precis lika bra som vilken man som helst, och hon skulle då också bli accepterad precis som vilken annan man som helst. Problemet är att ni kvinnor oftast inte gör det, och som jag sa tror jag att det beror på er könsroll.

När du pratar om att män blir accepterade hur de än gör i maktspelet så låter det lite som en misslyckad nybörjare som pratar. Om man kastas in i ett nytt spel med nya spelregler utan tillräckliga förberedelser så är det självklart en omtumlande upplevelse. Feminister brukar ju säga att unga flickor inte uppfostras till att bli ledare. Jag börjar tro att ni kanske har rätt i det; kanske är det någon grundläggande färdighet som ni saknar.

Din ganska förenklade syn på maktsytemet (som du kallar patriarkat) ger ett visst stöd för det. Det är nämligen inte så enkelt att det bara handlar om att vara extremt handlingskraftig eller extremt lojal för att lyckas. Det handlar om att veta hur man ska agera i varje situation. Precis som att rally vare sig handlar om att gasa mest, eller bromsa mest; det handlar om att bromsa och gasa exakt när man behöver det.

Det är också så att många män klantar till det i detta spel. Jag känner personer som kan tabba till det rejält och säga helt fel saker vid fel tillfälle. Men dessa personer måste ofta kompensera detta med att vara extremt yrkesskickliga eller arbetssamma. De måste vara dubbelt så bra som alla andra (känns det igen ifrån kvinnors beskrivning?). Så när du ser män som bryter mot dessa regler, så fråga dig om det verkligen är män som man kommer att hitta på direktörsposter om tio år?

En bra bild av denna maktstruktur får man genom att studera buttlern. I mina ögon är buttlern ett ideal på många sätt. Det handlar om att veta exakt sin plats i hierarkin, informell eller formell. Även om buttlern har en till synes otacksam roll så behåller han ändå sin elegans och integritet. Buttlern återfinns även i gentlemannen; tänk på hur James Bond under dödshot behåller sin komposition och artighet, som mest kan man se en svettpärla i pannan.

En grundläggande regel är att aldrig någonsin försöka få sista ordet mot någon som är högre i hierarkin om du känner på dig att det är en prestigefråga. Man kan glida undan, och likt buttlern vänligt lirka och föreslå ett annat sätt att tänka, men få det aldrig att framstså som om du skulle vara vinnare i diskussionen. Detta är en regel som man inte kan bryta, för om man gör det kommer du att få även de som är under dig emot dig, sådant är spelet.

En kanske viktigare regel är att man inte avancerar i hierarkin genom att vara handlingskraftig och trycka ner andra, eller ens genom att vara skicklig. Jag tror att många kvinnor missuppfattar detta. En ledare är istället någon som ger till andra människor, hjälper dem och kommer med beröm. Den som gör sig mest nödvändig för andra hamnar högst i rang. Manlig makt byggs med ödmjukhet, även om det kan vara svårt att inse för en oinvigd som i första hand bara ser de mer spektakulära "tuppstriderna".

Det finns visserligen exempel på män som sparkar nedåt, men det är inte så smart att sparka på de människor som man bärs upp av ellerhur? De som sparkar nedåt är oftast inte heller ledare i den informella bemärkelsen, de har kanske kommit till sin position på grund av andra saker än sin förmåga att hantera maktspelet.

Sedan till det här med att sätta människor på plats och att angripa andra genom osynliggörande, nedlåtande kommentarer etc. (För diskussionens skull så bortser vi ifrån mobbning då den här mekanismen utvecklats till något sjukligt, vi betraktar normalfallet). Som jag ser det sker detta vid ett och endast ett tillfälle; när någon inte vet sin plats och till exempel försöker få sista ordet mot någon av högre rang. Så om man blir utsatt för detta så kan man nästan vara säker på att man har gjort fel i något avseende. Men om din motståndare är av högre rang så finns det bara en sak som gäller i den här situationen: Ligg lågt! Även om du känner dig sårad så är det bättre att försöka bibehålla buttlerns evigt välvilliga uppsyn och kanske knyta näven i fickan.

Om du absolut känner dig tvungen att ge igen så gör isåfall bara en kort markering, som under inga omständigheter får vara värre än angreppet! Men troligtvis kommer du att få ångra en sådan markering då människor kommer att uppfatta dig som bräcklig (du visade att du blev sårad). Även om man upplever ett angrepp som djupt orättvist så är det ingen idé med öppen konfrontation, för det är inte i själva konfrontationen som makthierarkin avgörs. Vid konfrontationen gäller det bara att följa spelreglerna, det vill säga ligga lågt om man är lägre i rang. Om man vill plocka ner en jobbig person på marken så se istället till att bli en bra ledare genom att vinna andra människors förtroende. Detta görs endast genom att hjälpa och stödja människor i din närhet. Först när du har ett stort stöd, eller en stor kunskap då kan du konfrontera den du irriterat dig på. Fast vid det laget känner du antagligen inget behov av det längre.

Jag vet att detta kan kännas hopplöst om man ligger längst ner i hierarkin och ingen lyssnar på vad man har att säga. Men det är bara att bita ihop och bibehålla buttlerns välvilja, det gäller att ha tålamod. Förr eller senare så börjar människor att lyssna, och medans man väntar kan man ju faktiskt tänka ut några vettiga saker att säga.

Men det ska kanske tilläggas, jag är ingen expert på detta. Jag har gjort mina misstag och mitt sätt att spela det här spelet är kanske inte det enda. Jag kommer säkert att göra fler misstag i framtiden. Vissa tar sig fram på ett mer aggresivt sätt, men jag tror att dessa människor egentligen kompenserar genom att vara duktiga i annat (divor duvet). Men i min värld av stridbara akademiker och företagare så ser jag en hel del mönster. Jag fick till exempel nöjet att ha ett möte med en mycket mäktig man för ett tag sedan, jag vill inte gå in på vem det var eller varför. Det var verkligen intressant. Han var artig som en buttler när det gällde att hjälpa oss med små praktiska frågor och han visade stor ödmjukhet. Men när en person i vår grupp var lite för framfusig under en diskussion så fälldes tigerklorna ut direkt, varpå hela gruppen fick ducka under bänkarna (inte bokstavligt altså). Jag fick smöra en hel del för att reparera den skadan.

Är det här ett bra system kan man då fråga sig? Jag anser att det bra eftersom människor slipper bekymra sig över sin position hela tiden. När man väl etablerat maktförhållandet kan alla lägga ner energi på att arbeta och göra sitt bästa. Det är mycket bättre än att ha en kaotisk situation som det verkar vara bland tjejgrupper. Det går att missbruka systemet och bete sig omoraliskt, men innom systemets ramar går det också att bete sig moraliskt, speciellt när man hjälper och stöttar andra för att själv stiga i hierarkin. Maktstriderna är bara systemets baksida.

Jag vill också tillägga att jag faktiskt har träffat kvinnor som behärskar det här spelet på ett mycket bra sätt. Hon jag tänker på hade jag verkligen respekt för eftersom hon var ödmjuk mot människor med mindre att säga till om och med mindre kunskap, det märktes att även andra uppskattade och respekterade henne. Hon var ocskå en som jag var väldigt kär i under en period, men det är en annan historia.

#17  En annan sak du kan tänka på... Robert
2003-10-29 00:00:38

... Om du läser Göran Häggs bok om retorik så finns det bara ett läge då det är okej att skämta om någon person ifrån talarstolen. För det första går det aldrig att skämta om någon som befinner sig högre upp i hierarkin (vilket bekräftar min regel om att alla måste veta sin plats). Men man kan inte heller skämta om någon som befinner sig på samma nivå som åhörarna (vilket bekräftar min regel om att makt byggs genom ödmjukhet). I det enda tillåtna fallet så är den som skämtar högre i rang än den som är föremål för lustigheten, och den som är föremål för lustigheten måste i sin tur vara betydligt högre i hierarkin än resten av alla åhörare. Bill Gates kan altså skämta om Steve Balmer, men det omvända får åhörarna att sätta skrattet i halsgropen. Du kan fundera på varför det är så.

#18  Det verkar inte... Robert
2003-10-30 13:55:46

... som om det finns någon feminist som vill kommentera detta. Det är lite synd eftersom jag tycker att jag ger en öppning för samstämmighet här; jag går altså med på att att det finns en maktstruktur (om man nu ska kalla det patriarkat eller inte) och vill istället öppna för dialog kring detta maktsystem. Det jag vill veta är:

Den maktstruktur som män använder sig av, vad finns det för hinder för att kvinnor också lär sig använda det systemet på riktigt? Speciellt om man ser könsroller som sociala konstruktioner borde det inte finnas några hinder för att lära kvinnor att hantera detta system.

Det andra jag undrar är om feminister anser att den manliga maktstrukturen är fel i sig, och i så fall varför? Den fungerar ju för oss män, så varför skulle den inte fungera för kvinnor?

Och den sista frågan. Om nu feminister anser att den här maktstrukturen är förkastlig och bör avskaffas, vad finns det i så fall för alternativ som skulle uppskattas av ALLA som lever i det här landet?

#19  snålt med tid... Josefine Alvunger
2003-10-30 16:01:42

.. men gör ett försök.

Anledningen till att kvinnor inte kan lära sig det är att det är könsbundet. När en kvinna gör något "manligt" bemöts hon av sanktioner, hon går utanför sin könsroll. Likadant för män. Se det som de ögonbryn som höjs när killar jobbar på dagis el som frisörer, el om du kollar på farmen, hur macho-abbe utnämnde Daniel till mes, för han tyckte han gick och talade fjolligt, o hade en blomma i håret när han tänkte på flickvännen. Det är inte så enkelt som att "men bara gör som vi män gör då". Även om jag tror att fler och fler kvinnor försöker göra det. Ta plats, märkas, synas. Det är en positiv utveckling visst. Kvinnor borde absolut sluta banta, sminka sig, raka benen och annat larv som endast förstärker bilden av kvinnan som dekoration. (Det betyder inte att man inte skall vara hel och ren.) Kvinnor borde sluta ställa upp på stripshows, utvik och liknande eftersom det också förstärker bilden av kvinnan som dekoration. kvinnor borde krypa ut ur sitt skal/sin kropp och börja AGERA.

Det enda fel den manliga maktstrukturen gör är att den är manlig. Det är inte fel i sig på att vara karriärshungrande och låta frugan sköta barn och hem och städning. Det som är fel är ju att det i princip alltid fungerar så, vi ser inga omvända förhållanden. Det som bör avskaffas är att män har monopol och har tolkningsföreträdet, alltså makten att avgöra vad som skall betecknas som kompetens. Tex raddade du upp ett gäng karaktärsdrag som du anser skall leda till chefsskap och hävdar att endast män per automatik innehar dem. Och visst. Man talar ofta om hur pojkar diskrimineras i skolvärlden. De får sämre betyg och mindre hjälp o mindre cred o mindre av det mesta. Sant. Men de karaktärsdrag som premieras råkar vara samma karaktärsdrag som sedan premieras på arbetsmarknaden (arg, ung o hungrig typ.) Medan de karaktärsdrag som flickor utvecklar i skolåldern (tysta, duktiga, hjälpa fröken, duka av borden...) premieras i hemmet och vård av barn. Vi socialiseras till att lära oss olika sätt att vara. Så känslig blir kvinna. Och logisk blir man. Och tänk vilken slump det är att känslor passar i hemmet, och logiskheten passar på arbetsmarknaden. Så det som skall förändras är ju naturligtvis att dessa karaktärsdrag inte skall vara könsbundna.

#20  ... Robert
2003-10-31 01:30:24

En liten sak först. Du omnämner fortfarande de manliga karaktärsdragen med ord som "ta plats, märkas, synas". Detta är en oerhörd förvrängning av den manliga maktstrukturen skulle jag vilja säga. Som jag redan förklarat ett antal gånger handlar det om att veta sin plats och att hjälpa andra för att vara framgångsrik. Men jag verkar inte kunna få dig att fatta det. Det är väl kanske samma sak som att en fågel inte kan lära en fisk flyga och vice versa, du ser män prata med varandra men du förstår inte vad som egentligen sker. Men du får väl gärna leva i din förvrängda föreställning gällande manliga maktstrukturer, jag kan inte hindra dig.

Först säger du att det inte finns något fel med den manliga maktstrukturen, men sedan i nästa andetag säger du att kvinnor måste få vara med och "avgöra vad som skall betecknas som kompetens". Du säger altså att kvinnor måste få vara med och ändra den maktstrukturen. Men om den nu är bra, varför ändra någonting? Varför inte anpassa kvinnor till maktstrukturen som du själv säger att det inte är något fel på? Hur ska du ha det egentligen?

Nej, nej, nej, jag tycker absolut inte att kvinnor med sin kvinnliga könsroll ska komma och avgöra vad som är kompetens. För du säger ju själv att kvinnor med sin kvinnliga könsroll är bäst i hemmet. Jag vill inte få samhällets maktstrukturer nedsmittade av kvinnors känslogegg. Vi kan redan nu se hur den löjlige Maud Olofsson springer hem och grinar för att Göran Persson vände ryggen till. Hon är en skam för Sverige. Inte för att hon är en kvinna, men för att hon är en lipsill som inte förstår sin plats.

Kvinnor måste helt enkelt lära sig att behärska maktens system för att få någon makt. Det går inte att ändra spelreglerna efter kvinnors sjuka könsroll. Ni är nersmittade med känslogegg och det är ni som måste renas, inte vi.

Min åsikt är för övrigt att den kvinnliga könsrollens känslor inte passar någonstans, inte ens i hemmet som du tror. Det är bara att hoppas på att det är en social konstruktion så att vi kan bli av den. Kvinnor måste lära sig att följa de moraliska spelregler som vi män följer i alla situationer.

#21  Varför det? monica
2003-11-17 16:55:05

Varför ska kvinnor gå ner i brygga för att lära sig de manliga strukturerna? Är de alltid så välfungerande som du försöker säga? Nej. Företag efter företag blir avslöjat med byxorna nere och med alldeles oerhört inkompetenta chefer. Och samtliga är uppbyggda enligt strängt manlig hierarki. Lär man sig något? Nej, man tar in en precis likadan chef igen. Utifrån. Så jag ser inte att han skulle ha arbetat sig upp med stöd underifrån via beröm eller ödmjukhet precis.

Jag tycker män ska lära av kvinnor och kvinnor av män och försöka bygga upp ett företags- och samhällsklimat där alla kan klättra på lika villkor och där KÄNSLOR (läskigt värre) tas hänsyn till i mycket större utsträckning. Varför mår så många så dåligt på arbetsplatsen och sjukskriver sig? För att företagen, staten, och många andra stora arbetsplatser fungerar så bra i sina gamla unkna hierarkier?

Verkligen HÖG tid att se över dem!

#22  Varför inte? Robert
2003-11-17 17:11:45

Visst finns det maliga maktstrukturer som inte fungerar som de ska, men självklart är det ju endast dessa fall som visas i media; det som fungerar som det ska hör vi aldrig någonting av.

De exempel du tar upp anser jag vara exempel på just fall då det INTE är frågan om en fungerande manlig maktstruktur. Jag anser inte att kapitalism är samma sak som manlig maktstruktur, det är en väldigt stor skillnad.

Att människor mår dåligt på arbetsplatser har bara att göra med hela världens nedåtgående ekonomiska trend, som troligtvis har att göra med dålig fördelning av rikedomar och svag demokrati i hela världen (inklusive väst). Det har inte heller någonting att göra med manliga maktstrukturer.

Känslor säger du? Enligt min mening är känslor det absolut sista man vill ha på en arbetsplats. Vadå? Vill du att chefen ska gå runt och avskeda någon bara för att han har en dålig dag? Vill du ha en chef som sitter och grinar när det går dåligt? Ursh fy fasen va patetiskt!

Nä, jag är helt emot kvinnors utsvävande känsloyttringar eftersom de skadar omvärlden. Därför måste även kvinnor lära sig att tygla sina känslor precis som vi män klarar av att göra. Eftersom det bara handlar om ett socialt arv som ska termineras så borde det gå ganska fort om man anstränger sig. Men jag tror att det handlar om att forma kvinnor till den bättre fungerande modellen.

Dessutom så ska man ha en sak klar för sig om man kritiserar det manliga sättet att hantera makt; den kvinnliga könsrollen har inget realistiskt alternativ som jag och andra män skulle ställa upp på.

#23  Egentligen.... Robert
2003-11-17 17:17:19

... så säger feminister ofta det själv. Att den kvinnliga könsrollen gjort kvinnor till "halva människor". Om vi ska ta ifrån den kvinnliga könsrollen så kommer vi altså att förvandla hela befolkningen till "halva människor"? Nej tack. Slutsatsen är altså att det är den kvinnliga könsrollen som måste termineras, då kan vi inte heller tillåta den att leva vidare i våra maktstrukturer.

#24  Känslor... JoeHill
2003-11-17 17:24:35

...på en arbetsplats? Beror nog på vilken typ av arbetsplats man diskuterar.

Men människor som vill visa känslor på arbetstid är inte kostnadseffektiva för de flesta företag. De ersetts med effektivare robotar, som saknar känslor och som jobbar 24/7. Detta kanske ses som "ondskefullt", men vad är alternativet? Konkurs? Och alla förlorar jobben?

Sverige behöver företag som kan konkurrera på en internationell marknad. Skattepengarna som staten drar in på dessa företag betalar vår vård, skola etc.

#25  Känslor monica
2003-11-18 14:58:37

Så fort man skriver "känslor" tror många att man menar att alla ska sitta och gråta tillsammans i ett hörn om man känner sig förfördelad. Eller att chefen ska avskeda någon för att han/hon har en dålig dag. Det är inte alls så jag menar. För övrigt har alla känslor även om vissa väljer att inte visa dem utan får magsår istället.

Jag menar att tala om hur man mår om man inte trivs, istället för att sjukskriva sig. Det är - så vitt jag förstår - maktlöshet, man får inget ansvar, man kan inte påverka, nedläggningshot och sånt som får människor att inte trivas på jobbet. Om man då tar och gör nåt åt det. Delegerar, fördelar makt, ger inflytande, låter folk bestämma sina egna arbetstider inom vissa ramar osv kanske det skulle vara roligare att jobba. För det ska det väl ändå vara? Det ska väl inte vara en daglig plåga? En människa som vantrivs är inte heller särskilt kostnadseffektiv föreställer jag mig.

Sen apropå kvinnlig könsroll så är det väl något jag etiketteras med när folk ser att jag tillhör det kvinnliga könet. Jag kan vara helt och hållet fokuserad, resultatinriktad och helt utan "känslor" när jag vill nåt, då ses jag som "okvinnlig" kan jag meddela. Har hänt många gånger. Har blivit tagen för lesbisk också...

Robert skrev ovan om att man aldrig får "vinna" över en person i högre ställning. Det tycker jag är rent osunt och ganska farligt också. Ponera att högsta chefen tar dåliga beslut. Får man inte protestera då? Hellre låta företaget rasa. Är det verkligen något att eftersträva?

#26  Bra... Robert
2003-11-18 15:17:35

... att du setts som "okvinnlig" ska vi väl då se som ett framsteg ellerhur? Jag tror säkert att många kvinnor kan spelreglerna, men tyvärr är det ocskå många som inte kan dessa och de gör dålig reklam för alla kvinnor.

Jag tycker dock inte att "resultatinriktad" och "fokuserad" beskriver det vesäntliga i den manliga könsrollen. Det viktiga är ömsesidig distans till medarbetarna och artighet. Det fel som de flesta tjejer gör är att de vill komma för nära människor och lära känna människor på ett personligt plan. På en arbetsplats tycker jag att det mönstret är motbjudande.

Jag står fast vid att man inte bör visa sig stöddig inför en person med högre ställning eftersom det betraktas som barnsligt. Det betyder inte att man inte kan kritisera. Det har ingenting att göra med kritik; även en butler kan ge kritik till multimiljardären som han arbetar åt. Han SKA till och med komma med kritik, det är hans jobb. MEN, kritiken måste läggas fram på ett sätt som är artigt och frågande. En butler måste i alla lägen få chefen att känna det som om han är den som bestämmer och som fattar besluten. Butlerns roll är bara att förse chefen med beslutsunderlag. Jag tror att många kvinnor är analfabeter på det här och tror att männens maktspel bara handlar om att vara tuff och framfusig och peta chefen på näsan.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?