feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Lilla boken om korkade män


Gå till senaste inlägget



#1  Lilla boken om korkade män ???
2004-12-27 11:01:05

http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_info.c…

Hmm. Ja.... kul läsning ?

#2   UppåtEmma
2004-12-27 11:53:53

värdelöst smaklöst äckligt om du frågar mig.

men kolla i högerspalten. "De som köpt denna bok har även köpt"
Längst ner hittar du George Orwells "Djurens gård"... :-/ Hur fasiken hänger det ihop?

#3   Kalle
2004-12-27 12:44:50

Jag såg det också. "Djurens Gård"? Hette den inte "Djurfarmen"? Är det en ny översättning, med en ny titel, eller är det en annan bok?

#4   UppåtEmma
2004-12-27 15:23:56

Just det, jag tyckte också titeln lät mysko... Nyöversättning verkar det som. Men visst såg listan skum ut? Massa böcker med fåniga uttryck, skämt och grodor och så Djurfarmen. Webbmastrarna på Bokus kanske leker "vilken ska bort" med varandra??

#5   Kalle
2004-12-27 16:07:20

Jaja, tänk positivt! "Det blev ju i alla fall bara en LITEN bok!" :-D :-D

#6  UppåtEmma Kalle
2004-12-27 16:09:18

Vilken ska bort?

"Felfelfelfelfel! Sex för vänsterhänta ska bort, för det är den enda boken som jag har hemma!! Är inte det det fiffigaste, va? är det inte det? Är det inte det?"

#7  Hmmmm... MrG
2004-12-27 17:19:21

Är det inte ganska symptomatiskt att boken är skriven av en man.

MrG

#8   Emma
2004-12-27 22:35:37

Lär finnas en om korkade kvinnor också, så det går jämnt upp!

#9  Hirdman och "Napoleon"/Stalin Nisse
2004-12-29 00:53:23

Att så många läser både George Orwell och en bok fylld med mansförakt beror nog till stor del på de likheter som finns mellan å ena sidan den sovjetiska ideologi som skildras i Djurfarmen och å den andra den "lysenkoistiska" genusteorin som den företräds av henne som införde begreppet "genus" i Sverige, Yvonne Hirdman:

Alla djur är lika.
Men en del djur är mer lika än andra.

George Orwell, satiriker

(”Sedan var det inget att förvåna sig över att de svin som övervakade arbetet nästa dag kom med piska i grisfoten.”)

All kunskap är relativ.
Men viss kunskap är mer relativ än annan.

(”Men är det så mycket att bli upphetsad över? Kan man inte tänka sig, att trots att kunskap är relativ är all kunskap inte lika relativ? Allt flyter inte, i vart fall inte lika mycket. […]
Men när jag använder begreppet genus och i det lägger förståelsen att detta med manligt och kvinnligt är tankefigurer, kulturellt förankrade, socialt institutionaliserade, stereotypa tankefoster som samhällena vilar på, så gör jag det för att visa på något helt annat än att all kunskap är relativ. Jag gör det för att visa att viss kunskap är mer ’relativ’ än annan.”)

Yvonne Hirdman, genusteoretiker och professor
Svenska Dagbladet 23/9 1995 s. 4

Nu vet vi varför feministerna använder begreppet genus - för att viss kunskap är mer relativ än annan.

Ceterum censeo caesaream esse nudam!

#10  Nisse UppåtEmma
2004-12-29 12:59:32

Du verkar ha missförstått citatet. Som jag tolkar det så menar Hirdman att kunskap är relativ, men vi har ett samhälle där könens biologiska fastställda olikhet är en relativ kunskap som inte ses som relativ, utan tvärtom som objektiv - som "sanningen". Och när man går emot, eller säger att denna vår samhälls-sanning faktiskt kan vara en konstruktion så blir folk ilskna...

Din koppling mellan "Lilla boken" och "Djurfarmen"s läsare verkar även baseras på att författaren till Lilla boken är feminist och även läsarna av bägge böcker...något som jag starkt tvivlar är fallet. Snarare tvärtom skulle jag vilja säga.

#11  UppåtEmma Fredrik
2004-12-29 16:54:47

Varför skulle djurfarmens läsare vara feminister med mindre sannolikhet?

#12  Fredrik UppåtEmma
2004-12-29 21:46:59

Jag missade, jag menade såklart "Lilla boken" men det blev lite otydligt. sorry.

#13   pixie
2004-12-30 03:10:23

hm, ja det kanske kan ses som "manshat" men det har inte med feminism överhuvudtaget att göra.

Samtidigt kan man ju se att påståenden om att män är så dumma, dummsnälla osv ofta befriar dem från ansvar.. kolla alla tv-serier "svensson svensson" tex där pappa kan göra typ jävligt taskiga grjer, vara helt superegoistisk taskig och komma undna med det bara för att det är "kul" med oansvarsfulla smådumma män.. Eller den där reklamen med han som säger " ni skulle bara veta hur det känns när en karl är riktigt förkyld".. så ska han framstå som lite dum vilket ska leda till tyckasynd om känmslor och ännu mera kvinnligt ompysslande om den "snälldumme" mannen med vattenbad och handdukar runt huvudet o blabla..

#14  Pixie Kalle
2004-12-30 08:43:16

Tycker du synd om den förkylde mannen, eller tycker du *bara* att han är korkad?

#15  kalle pixie
2004-12-30 17:34:00

Det spelar ingen roll i sammanhanget egentligen men okej då, ja tycker inte mer synd om honom för att han är man och eftersom jag är medveten om att det bara är en reklamfilm som försöker sälja medicin så tyckte jag itne speciellt synd om honom. På smärtskalan så brukar man säga att förlossning bara kan mäta sig med tarmvred, alltså att säga att en förkylning är jobbigare än en förlossning är rätt puckat.

Annar, tycker jag synd om människor som mår dåligt och som är orättvist behandlade.

#16   Karl Astrid
2004-12-30 22:50:25

Orwell var själv kommunist.

#17  Uppåtemma konstruerar Nisse
2004-12-31 01:35:17

Jag tycker verkligen att ditt svar är fullkomligt lysande, Emma. Du menar att jag skulle ha missförstått citatet, men anför inga argument för det annat än din tolkning av det. Jag har mött samma arrogans från feminister tidigare, där de anklagar mig för att inte förstå, utan att kunna anföra annat än deras egen åsikt om saken. Betyder det, Emma, att alla som inte har samma åsikt, eller inte gör samma tolkning som du, har missförstått?

Dessutom brukar jag påtala för dem som gör uttalanden om att andras välgrundade ställningstaganden skulle vara konstruktioner, att det första de själva då borde erkänna - om de anser att kunskap är konstruktioner - är att deras egen kunskap och tolkning är konstruerad, och att de då inte kan sätta sig till doms över andra, på det sätt som just du gör över min "missförståelse". Det är verkligen lysande som exempel på inskränkthet kombinerad med lika stor arrogans.

Om genusfeminister kunde kritisera kunskapen om väl belagda biologiska skillnader mellan könen på ett intelligent och hederligt sätt, så skulle de bemötas med mer förståelse och välvilja. Men när de - alltifrån Fausto-Sterling til Nina Björk - gör det på samma sätt som Lysenko gjorde när han kritiserade den "invanda föreställningen" att gener och kromosomer styrde ärftligheten och menade att de var en "borgerlig konstruktion" för att förtrycka proletärerna, så får genusfeministerna räkna med att bli bemötta med hård saklig kritik, och ni kan väl kalla den ilska om ni vill (göra er dumma).

Och förresten så tolkar jag naturligtvis Yvone Hirdman alldeles rätt, eftersom jag läser innantill vad hon skriver och inget annat. Hon - uppburen professort - begriper faktiskt inte att relativiteten är ett absolut begrepp (och inte relativt). Hon begriper inte att det inte finns något "mer relativt" precis som det inte finns något "mer gravid"; man är antingen eller! Och min poäng är förstås att hon begriper det lika lite som Napoleon/Stalin begriper att vissa inte kan vara mer lika än andra.

Det här citatet visar också i komprimerad form samma saker som man kan läsa i hennes andra skrfter, t.ex. "Genus - om deet fastas föränderliga former", nämligen att hon på något sätt ska förklara andras kunskap mindre värd än hennes - något som hon inte klara av med gängse vetenskplig metod - och förvända huvudet på lättlurade efterföljare med flummiga och obegripliga resonemang som logiskt och epistemologiskt inte är något annat än snömos och nylysenkoism, dvs. hävdandet av akademiska påståenden med politiska påtryckningar mer än god vetenskplig metod.

Jag rekommenderar dig boken "A mind of her own - the evolutionary biology of women", Emma:

http://human-nature.com/nibbs/02/campbell.html

Särskilt kapitlet "Biophobia and the study of sex differences", där hon tar itu med alla Fausto-Sterlings flummerier. Författaren var förresten för 15 år sedan lika mycket bioförnekare som du, men hon hade det goda förståndet att läsa på om vad biologisk vetenskap egentligen handlade om innan hon hamnade alltför djupt i det flummiga epistemologiska träsk som den feministiska "vetenskapen" vältrar sig och dväljs i.

#18  Nisse UppåtEmma
2004-12-31 10:57:56

du är rolig du. Precis som jag sa, ifrågasätter man biologisternas "sanning" så blir de ilskna, tack för din bekräftelse.

" Jag har mött samma arrogans från feminister tidigare, där de anklagar mig för att inte förstå, utan att kunna anföra annat än deras egen åsikt om saken. Betyder det, Emma, att alla som inte har samma åsikt, eller inte gör samma tolkning som du, har missförstått?"

tja, om det alltså händer dig så ofta att folk säger att du missförstår så kanske du skulle börja fundera på om så inte är fallet... Nej, alla som inte har samma åsikt som mig har inte missförstått, men _du_ och ditt sätt att tolka saker kan i detta fallet tolkas som ett missförstånd. Du är inte alla, du är du Nisse. Och jag talade till dig och enbart dig i mitt inlägg.

Men bli du salig på din egen tro du, vassegod. Men försök att inte glömma att kunskap är relativ, "sanningen" är relativ - för var det inte det du försökte få fram i ditt ursprungsinlägg?

Hyvää uuta vouta!

#19  Hmmmm... MrG
2004-12-31 11:12:49

"du är rolig du. Precis som jag sa, ifrågasätter man biologisternas "sanning" så blir de ilskna, tack för din bekräftelse."

Förlåt, men gäller inte det också många feminister i allra högsta grad Emma?

MrG

#20  MrG UppåtEmma
2005-01-02 11:03:00

Det gör det säkert, alla är vi individer eller hur?
Det var bara så lustigt att jöran verkligen bekräftade det så himla tydligt, att han blev ilsken, när jag visade på att det finns en lika möjlig tolkning av vårt samhälle - som går stick i stäv med hans tro. Det blev skrattretande tydligt :-) iom. hans upprörda svar.

#21  pixie Kalle
2005-01-03 13:52:17

Tack så mycket för ett undanglidande svar på en fråga som jag inte ställde.

#22  kalle pixie
2005-01-03 13:55:28

Jag tolkar följande oundvikligen som en fråga: "Tycker du synd om den förkylde mannen, eller tycker du *bara* att han är korkad?"

#23  pixie Kalle
2005-01-03 14:13:22

"ja tycker inte mer synd om honom för att han är man "

Ja, men jag frågade inte om du tyckte mer eller mindre synd om personen i reklamen för att det var en man.

#24  Raderat lite Alvunger
2005-01-04 00:21:11

Kalle o pixie verkar ha kommit lite på kant med varandra i denna tråd och i en annan tråd som var såpass bråkig så jag tog beslutet att radera hela den tråden, jag har också tagit bort de senaste inläggen i denna. Bara om ni undrar vart det tog vägen.

Försök att vara snälla vid varandra och undvik nedlåtande kommentarer. Det blir så tråkig stämning då...

Vänligen J

#25  Påhittade belägg med Emma som upphittare Nisse
2005-01-04 00:47:44

Du tycks verkligen inte dra dig det minsta för att göra dig löjlig, Emma. Jag är naturligtvis inte det minsta ilsken eller upprörd; det hittar du förstås på eftersom du inte har något enda sakligt argument att komma med, vilket påvisas av att du inte ens försöker argumentera när jag avslöjar sakligt och enkelt att Yvonne Hirdman, professor, inte har ens de mest grundläggande kunskaperna i hur begrepp är konstituerade.

Jag är inte det minsta upprörd, vilket förstås understryks av att jag kan anföra tydliga sakliga argument, till skillnad från dig som då mest kommer med grundlösa beskyllningar. Jag njuter verkligen av att diskutera med dig eftersom du är så snar att vantolka och hitta på vad andra tycker och tänker, för att sedan kunna komma med personangrepp utifrån dina "konstruktioner"; det visar nämligen så tydligt vem som har något att komma med.

Ett ytterligare belägg för ovanstående är förstås att du hittar på att jag "ofta" skulle ha blivit bemött med feministisk arrogans, när du inte kan ha den ringaste kunskap om hur ofta det är, eftersom jag inte skrivit något om hur ofta det har hänt.

Och om du kan "tolka" varje saklig invändning som "ilska" så blir det naturligtvis lätt för dig att avfärda varje invändning, hur befogad den än är. Och det är just det beteendet som gör att feminismen idag håller på att utveckla sig till en inkrökt sekt, där de mest infama lögner upphöjs till "sanningar".

Men det är naturligtvis sakligt mer befogat att betrakta dig som ilsken och upprörd med tanke på att du går till personangrepp på mig istället för att sakligt redovisa på vilka grunbder du kommer fram till att jag har skulle ha missförstått (och jag får väl vara glad att jag slipper dödshot när jag diskuterar med en feminist som har för vana att använda personangrepp när de sakliga argumenten tryter).

Men att du inte vidare diskuterar sakfrågan - nämligen att Hirdman (genusforskningens moder i Sverige) förstår grundläggnade begreppsanvändning lika dåligt som Napoleon/Stalin - får jag ta som ett erkännande av att du har insett att min tolkning är riktig.

Ett sådant här uttalande:

"men du och ditt sätt att tolka saker kan i detta fallet tolkas som ett missförstånd"

visar dessutom varje läsare alldeles utmärkt vilken intellektuell nivå du ligger på. Allting kan nämligen (av en feminist) tolkas som vad som helst, nämligen om man har tillräckligt rymligt samvete för att vantolka det andra säger. 2+2 kan tolkas som en ljusstump, som Strindberg sade.

Och att du (i citatet ovan) inte klarar av att hålla isär subjekten, utan lyckas formulera dig som om jag vore ett missförstånd, antyder att du har skrivit i affekt. Du var väl ändå inte upprörd och ilsken över det jag skrev om Anne Campbells historia som genus-feminist och senare insikter.

Har du ett enda sakligt argument, Emma?

(Hälsar Nisse, som inte blir upprörd över det som feminister säger, utan bara roas av dumheterna och blir lite sorgsen över att så många inte begriper bättre .)

#26  Men va ända in i baljan Alvunger
2005-01-04 00:59:00

Nu när jag precis suttit o lagt en massa tid på att städa upp efter folks elakheter o övertramp mot varandra behöver väl inte du, Nisse, sitta o spä på med dumheter?

Varför hålla på o lalla med alla dessa intellektuella nivåer, vad folk begriper, inte klarar av, hur löjliga de gör sig?

Det blir asdassig stämning. Om nu UppåtEmma gått över gränsen mot dig, måste du göra detsamma tillbaka?

Kan inte folk uttrycka sina åsikter utan att sitta o förlöjliga sina diskussionspartners? Är det inte möjligt att få fram sina poänger UTAN att förklara för alla hur korkad ens motdebattör är? För egen del anser jag att måste man ta till dessa förnedrande metoder för att få fram sina poänger, så betyder det intet annat än att man inga poänger haver. Således går Nisses förmodligen mkt intelligenta inlägg mig spårlöst förbi, det enda som fastnar är en bitter smak av översitteri.

Att du roas Nisse står tydligt.

Jag är inte road.

#27  Alvunger Nisse
2005-01-04 01:59:03

För ett par år sedan var jag generellt mycket vänlig i tonen även mot dem som förolämpade mig och tillvitade mig åsikter; det kan ha rört sig om den vänlighet som jag är känd för bland mina vänner, eller en naiv tro att jag blir bemött på samma sätt som jag bemöter (även av feminister).

Men med tiden har jag lärt mig att så inte är fallet och att man i viss mån måste spela på busarnas planhalva, hur ogärna man än vill det.

(Och faktiskt lärde jag mig detta väldigt mycket genom en diskussion med dig om relativisering av våldtäktsbegreppet. Där fick jag utstå en rad påhopp och beskyllningar från dig, och efter att ha blivit oerhört illa berörd av dina påhopp lyckades fick jag dig att be om ursäkt riktigt ordentligt genom att på AFS forum vara riktigt, riktigt hård mot dig. Kommer du ihåg, eller ska jag påminna dig? Jag vill inte gå igenom samma j-a obehag en gång till och har blivit hårdare numera och bemöter nu påhopp på ett betydligt mindre vänligt sätt än vad jag gjorde mot dig ... då.

Som man bäddar får man ligga, skulle jag kunna säga.)

"Kan inte folk uttrycka sina åsikter utan att sitta o förlöjliga sina diskussionspartners?"

Ja, det kan man ju till att börja med fråga Emma efter hennes inlägg 2005-01-02 11:03:00. Och Emma har dessutom en fin historia av sådant.

Tvi vale!

#28  Nisse. UppåtEmma
2005-01-04 08:47:56

jaja, Nisse. Det är bra så. Sitt du med din galla, jag är inte intresserad längre.

#29  Nädå Nisse Alvunger
2005-01-04 12:08:06

Jag minns precis din stil och jag minns också att jag bad om ursäkt (vilket du aldrig gjorde). Om du fick mig att be om ursäkt "riktigt ordentligt" (klart jag ber om ursäkt ordentligt, det ligger ingen prestige hos mig i ursäkter) efter att du varit riktigt, riktigt hård mot mig är dock din tolkning. Det var inte ditt sätt att ge dig på mig som fick mig att ber om ursäkt. Jag bad om ursäkt för att jag ansåg att jag behandlat dig felaktigt i diskussionen, då jag tillät mig själv att bli alltför personligt engagerad, förvisso i en fråga som röde mina personliga erfarenheter (vilket är skälet till att jag inte diskuterar dem här längre, jag är rädd att möta någon som du igen, så jag antar att vi båda har blivit präglade av våra tidigare sammandrabbningar. Du har blivit elakare enligt egen utsago. Jag har blivit mer försiktig vad gäller vilka jag delar med mig av mina erfarenheter till, vissa har nämligen en benägenhet att använda mina smärtsamma minnen som slagträn i debatter.) Den känslan föranleddes inte av en elakhet hos dig. Jag är fullt kapabel att rannsaka mitt eget agerande och också be om ursäkt när jag sett att jag gått över gränsen. Ditt behov av att ge dig på mig och vara "riktigt riktigt hård" har jag ingen aning om vad det står för. Det var onödigt. Ursäkten hade du fått ändå. Ditt beteende mot mig orsakade att jag beslutade att inte diskutera mer med dig eftersom du har en diskussionsstil som jag inte ställer upp på och inte tänker utsätta mig för. Men när du kommer dragandes med samma stil hit så tänker jag säga ifrån.

UppåtEmma har dock tagit ett i mitt tycke gott beslut, hon drar sig ur diskussionen.

#30  Jodå Alvunger Nisse
2005-01-05 00:35:15

Vad skulle jag be om ursäkt för? Att du vantolkade det jag skrev? (vilket var precis vad du erkände i ursäkten att du hade gjort.

Att jag inte fick någon ursäkt innan jag var riktigt riktigt hård mot dig, är de facto ingen tolkning, utan ett faktum. Det var först efter det och om man läser innantill också p g a det.

Jag har inte blivit elakare, enligt egen utsago. Här vantolkar du igen, som om du inget lärt. Jag kan inte vara elak mot andra människor. Däremot har jag blivit hårdare precis som jag har lärt mig att hårdhet (av kärlek) mot barn ofta i längden är bättre än eftergivenhet. (Och så kan du p g a denna formulering naturligtvis vantolka det till att jag jämställer/jämför dig med ett barn.)

Du förde något senare - efter att du blivit upprörd över det jag skrev och kommit med grundlösa beskyllningar - en diskussion i samma ämne med Michael Lundahl utan att du hackade på honom. Tydligen har du något emot mig personligen som gör att du anser dig kunna vantolka det jag skriver och anklaga mig för sådant jag inte skrivit.

Den diskussionsstil du menar att jag har som du har svårt att fördra måste, så vitt jag kan se, bestå i att jag är saklig och påläst och dessutom sätter fingret på det feministiska hyckleriet, som också visar sig hos dig. Jag förstår att också Emma försöker komma undan sådana svåra diskussioner genom att gå till personangrepp eller sticka huvudet i sanden. Det är typiskt feministiskt.

Så drar sig feminister oftast undan diskussionen när jag pekar på att kvinnor misshandlar sin partner lika mycket som män; sådant vill de förstås inte kännas vid. På samma sätt sticker feminister, som du, oftast huvudet i sanden när jag pekar på likheterna mellan genusforskning och lysenkoism.

"Tystnad är en bra härskarstrategi. Det har statens genusforskare lärt sig. Kritiker avfärdas som antingen okunniga eller personlighetsstörda."

http://www.svensktidskrift.se/2004-3/2004-3-2…

#31  nisse till sist UppåtEmma
2005-01-05 08:53:49

"Den diskussionsstil du menar att jag har som du har svårt att fördra måste, så vitt jag kan se, bestå i att jag är saklig och påläst"

Det är ju precis det som är problemet att du inte verkar vara, saklig och påläst!!! Du kanske _är_ det men det är absolut inget som visar sig i diskussionerna du för. Du häver ur dig personliga åsikter som vore de absoluta sanningar och ifrågasätter man så går du loss på alla cylindrar.

Dina höga hästar är högre än jag någonsin kunde föreställa mig...

#32  UppåtEmma: Robert W
2005-01-05 12:59:54

Men om nu samhället, som du själv säger, betraktar kunskapen om det biologiska könets inverkan på genus som en objektiv sanning, borde man då inte ha väldigt starka skäl för att gå emot den föreställningen? Borde inte feministerna presentera ett oklanderligt bevis på motsatsen, d.v.s. att det biologiska könet inte har någon betydelse? Strävar feminister efter att lägga fram något belägg för den uppfattningen?

#33   rick
2005-01-05 13:17:16

Lysenkoism = tesen att förvärvade egenskaper går i arv
Genusteori = tesen att förvärvade egenskaper inte går i arv

Jag förstår inte hur detta kan vara samma sak nisse? Förklara.

#34  #32 Karl Astrid
2005-01-05 13:38:12

Självklart läggs det fram bevis på att det biologiska könet inte påverkar kulturen/samhällets socialisering. Det finns hur mycket becis som helst. Problematiken är att "vissa" blir blinda eller ej mottagliga för information vid tillfällen när "social science"-forskare lägger fram bevis efter bevis.

#35   Karl Astrid
2005-01-05 13:50:51

...biologin inte märkbart påverkar... (självklart finns det undantag, t ex sjukdomar, men det hör inte hit)

Ska det stå.

#36  Robert W UppåtEmma
2005-01-05 14:04:11

Starka skäl, såsom att rätt många människor mår dåligt och inte känner igen sig i kravet på hur en person av deras kön bör vara och uppföra sig? Är det ett stark nog skäl?

Du har väl själv sagt att det är delar av manligheten du inte känner igen dig i - är du en biologisk abnormalitet då? Nej, du är en kännande tänkande människa. Finns det då grund att tro att de "biologiska sanningar" som samhället pådyvlar inte stämmer? ja. Och när man sen börjar kolla på vad dessa "sanningar" baseras på och männsklighetens historia så kan man ju inte låta bli att undra. (tex var det otroligt manligt på 1700-talet att gråta, men idag omanligt. hur stämmer det överens med dagens "biologiska sanning" att riktiga män gråter inte?)

Jag har aldrig sagt att det INTE är så, men - det finns ingen oklanderlig bevis för det ena eller det andra... så varför är det genusvetenskapens sak att lägga fram oklanderliga bevis när naturvetenskapen inte lyckats hosta fram det heller?

Och tills vi har dessa "oklanderliga bevis" (om nu ens det är intressant) - Vad är bäst? att dömma människor utifrån vad de tänker, känner, vill eller utifrån vad de har mellan benen (för det är den enda absoluta skillnaden vi idag faktisk kan vara övertygade om)? jag bara undrar...

Och bevis på att vi faktiskt behandlar pojkar och flickor olika från det att de är små bäbisar finns faktiskt. Massor. Jag har inga länkar, men det finns säkert många här som kan hiva upp ett gäng. Eller tror du inte att vi gör det? Tror du att vi behandlar barn och vuxna exakt lika?

#37  Karl Astrid Fiji
2005-01-05 18:34:40

Finns det? Du får gärna länka till någon eller några. Jag har faktiskt inte läst någon sådan. Har letat lite lagom slött efter en seriöst gjort undersökning som har den slutsatsen, men inte hittat.

#38  fiji Karl Astrid
2005-01-05 18:47:59

här är några böcker. Alla finns på universitetsbokhandeln.

Carol J. Greenhouse, Elizabeth Mertz & Kay B. Warren 2002. Ethnography in Unstable Places:Everyday Lives in Contexts of Dramatic Political Change.Duke University Press

Strathern, Marilyn 2000. Audit Cultures :Anthropological Studies in Accountability, Ethics and the Academy (European Association of Social Anthropologists).Routledge.

Evans-Pritchard,Evan. 1976 (ursprunglig fullständig utgåva 1937). Witchcraft, Oracles, and Magic among the Azande. Oxford: Oxford University

Herdt, Gilbert. 1987. The Sambia.Ritual and Gender in New Guinea. Orlando: Holt, Rinehart and Winston

Shostak, Marjore. 1990(1981). Nisa. The Life and Words of a !Kung Woman. London: Earthscan Publlications

Gusterson, Hugh.1996. Nuclear Rites: A Weapons Laboratory at the End of the Cold War. Berkeley, Los Angeles, London: University of California Press.

Hannerz, Ulf. 2004. Foreign News: Exploring the World of Foreign Correspondents. Chicago and London: University of Chicago Press.

Carsten, Janet 2004. After Kinship, Cambridge University Press.

Pardo, Italo 1996.Managing Existence in Naples. Morality, Action and Structure. Cambridge: Cambridge University Press.


Lite lättlästa etnografier som tar upp kulturella och jämför med biologiska aspekter.

#39  Baby-X Nisse
2005-01-05 19:00:51

Emma: -"Och bevis på att vi faktiskt behandlar pojkar och flickor olika från det att de är små bäbisar finns faktiskt. Massor."

Den studie som man oftast hänvisar till som "bevis" för att vuxna behandlar gossebarn och flickebarn olika kallas för Baby X-studien och genomfördes 1974 av Maccoby & Jacklin. Det har gjorts mycket sedan dess och det mest avgörande är en metaanalys av flera undersökningar av samma slag gjord 1991. Så här beskrivs detta i den ovan omtalade boken av Anne Campbell "A mind of her own" (s. 3):

http://human-nature.com/nibbs/02/campbell.html

"But the real crunch came when Lytton and Romney (1991) collected 172 studies from around the world which had examined the way in which parents treat their sons and daughters. Considering them altogether, the evidence for differential treatment was virtually nil. Parents did not differ in the amount of interaction with the child, the warmth they showed, their tendency to encourage either dependency or achievement, their restrictiveness, their use of discipline, their tendency to reason with the child or the amount of aggression they tolerated. There was one area that showed a difference. Parents tended to give their children sex-appropriate toys."

("Parents' Differential Socialization of Boys and Girls: A Meta-Analysis" av Hugh Lytton & David M. Romney, i Psychological Bulletin 1991, vol. 109, nr. 2, s. 267)

Även om man hade lyckats påvisa skillnader i vuxnas beteende mot barn så skulle inte det betyda att barnen påverkades i sina könsroller av det. I fråga om valet av leksaker så refereras ett antal studier av Campbell som visar att barn väljer könsspecifika leksaker redan innan de vet vilket kön de själva har. Samma beteende hittar man också hos schimpansungar, dvs. att de väljer könsspecifika leksaker, vilket innebär att den som menar att våra könsroller konstrueras socialt måste inta ungefär samma hållning som en kreationist som hävdar att Gud skapat världen så att det ska se ut som om den uppstått genom evolution.

Och den som vill hävda att dessa hundratals studier som reder ut orsakerna till barnens val av leksaker är gjorda i syfte att bevisa just detta, bör först läsa igenom sidorna 3-6 i ovannämnda bok, där det visas hur noggrant studierna gjorts om och om igen med nya svårigheter och ifrågasättanden av resultaten.

#40  Åsikter, fakta och resonemang Nisse
2005-01-05 19:11:23

Emma: -"Det är ju precis det som är problemet att du inte verkar vara, saklig och påläst!!! Du kanske _är_ det men det är absolut inget som visar sig i diskussionerna du för. Du häver ur dig personliga åsikter som vore de absoluta sanningar och ifrågasätter man så går du loss på alla cylindrar. "

Om det är något som "absolut inte visar sig" kan var och en avgöra av det ovanstående.

Är förresten ditt påstående att jag "häver ur [m]ig personliga åsikter som vore de absoluta sanningar" din åsikt eller den absoluta sanning som du uttrycker det vara?

När det jag skriver ifrågasätts, bemöter jag med sakliga argument. När du påstår att jag "går [...] loss på alla cylindrar", är det då din åsikt eller den absoluta sanning som du uttrycker det vara?

(Om du inte kan visa att det är en absolut sanning, så kommer jag att anmäla inlägget till moderator som ett personangrepp, där "du häver ur dig personliga åsikter som vore de absoluta sanningar".)

#41  Fiji och KA Mattias
2005-01-05 19:13:12

Hur ska man kunna visa att biologin inte påverkar könsbeteenden? Jag kan bara tänka mig ett sätt. Att göra flera olika studier av biologins inverkan. Om varje studie misslyckas med att visa på något samband mellan biologi och miljö så är det kanske rimligt att anta att biologin inte spelar någon roll. Men inte säkert. Möjligheten att nästa studie kommer visa ett samband finns ju alltid.

Mig veterligen finns det redan studier som visar på samband mellan könsroll och biologi och då krävs ju till att börja med att man kan visa att alla dessa studier innehåller allvarliga metodfel.

Någon som har en annan syn på saken?

#42  Karl... JoeHill
2005-01-05 19:17:32

Klart könet/könshormonerna påverkar beteendet hos människor.

Varför skulle annars kvinnor som opererat bort äggstockarna tappa sexlusten, men få tillbaks den då de ordineras små mängder testosteron?

Varför skulle annars kvinnor ha PMS?

Varför skulle de män som tog hand om harem-damerna vara enucker när det begav sig?

Varför kan man behandla sexbrottslingar med könshormonantagonister så de lugnar ned sig?

#43  Till rick Nisse
2005-01-05 19:30:03

Din beskrivning av lysenkoism respektive genusforskning är, som du förstår, något förenklad. Dessutom har jag inte påstått att det skulle vara samma sak.

Det finns väsentligen två likheter mellan genus-"forskning" och lysenkoism.

1. Ståndpunktsepistemologin, där man menar att sanningen beror av politisk ideologi, även så med biologiska fakta.

2. Bioförnekelsen. Lysenkoismen förnekade geners och kromosomers existens trots att den bevisats 30 år tidigare (1920). Genusfeministerna förnekar existensen hos kognitiva biologiska skilnader mellan könen trots att denna bevisats sedan 30 år tillbaka.

Förnekandet kan p g a 1. göras på ideologiska grunder och man kan hänvisa till att det man hävdar (och dess sanningshalt) beror på vilken politisk åsikt man har. Efter 30 år av vetenskapligt totalt mörker i Sovjet under Stalin och Lysenko kom man på att fysiska fakta inte beror av ideologi utan att det är lika sant både för en kommunist och en liberal att det t.ex. finns fiskar i vattnet och att kroppar faller till marken.

Lite mer (saklig) information finns i den här tråden (- tyvärr vill inte Alvunger svara):

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

Läsning av följande böcker har gjort att jag är påläst:

Julian Huxley: Sovjet och vetenskapen
Nils Roll-Hansen: Önsketenkning som vitenskap - Lysenkos innmarsj i sovjetisk biologi
David Joravsky: The Lysenko Affair
Loren Graham: Science and the Soviet Social order
Vladimir Soyfer: Lysenko and the Tragedy of Soviet Science
Loren R. Graham: Science and Philosophy in the Soviet Union
Dominique Lecourt: Fallet Lysenko – Ideologi och vetenskap i Sovjetunionen

#44  Just precis, Mattias Nisse
2005-01-05 19:35:53

I de här raderna fångar du genusforskningens stora problem:

"Hur ska man kunna visa att biologin inte påverkar könsbeteenden? Jag kan bara tänka mig ett sätt. Att göra flera olika studier av biologins inverkan. Om varje studie misslyckas med att visa på något samband mellan biologi och miljö så är det kanske rimligt att anta att biologin inte spelar någon roll."


Det är bara genom att göra studier i biologi - en helt annan disciplin - som man kan nå resultat. Och det är bara om de områden där biologisk vetenskap INTE nått resultat som det är rimligt att söka sociala förklaringar. Särskilt om man vill vara vetenskapligt hederlig och nå någotsånär säkra och pålitliga resultat. En enda biologisk studie som påvisar att en viss skillnad är biologiskt betingad kan kullkasta tiotals år av sociologiskt arbete.

#45  KA Fiji
2005-01-05 21:22:34

Har du något som finns på nätet? Risken är att jag aldrig tar mig tiden att inhandla fysiska böcker.

#46   pixie
2005-01-05 21:26:52

varför är det ens så intressant med biologin? Ni försöker använda biologin som en ursäkt för förtryck och dåligt beteende. Så det är biologiskt att kvinnor ska misshandlas och våldtas? nu får ni ge er..

#47  pixie Mattias
2005-01-05 22:05:55

Med "ni" hoppas jag att du inte inkluderar mig. Vet inte riktigt vad det är du tänker på. Jag har inte sett att någon har försökt förvara dåligt beteende eller förtryck med hjälp av biologin. Men jag har nog missat det.

#48   pixie
2005-01-05 22:08:54

man kan inte resonera som vissa här gör utan att det blir ett rättfärdigande av våldsamt beteende. Och jag tar er för tillräckligt smarta för att se den kopplingen.

Det är förolämpande mot killar, att de är grottvarelser som inte kan styra drifter etc dessutom.

#49  pixie Mattias
2005-01-05 22:20:49

Jo det kan man. Man kan konstatera fakta utan att rättfärdiga något öht. Man kan dessutom lika väl vända sig både till religion eller sociala faktorer för att rättfärdiga vad som helst. Och återigen: villka är "vissa"? Är jag inblandad?

#50  Hmmmm... MrG
2005-01-05 23:43:29

"varför är det ens så intressant med biologin? Ni försöker använda biologin som en ursäkt för förtryck och dåligt beteende. Så det är biologiskt att kvinnor ska misshandlas och våldtas? nu får ni ge er.."

Det finns ingen som tror på biologiska förklaringar som vill ha det som en ursäkt. De vill ha det för att lösa problemen du räknar upp. Jag tror ingen normalt kännande människa tycker om, eller vill ursäkta, förtryck och våldtäkter av kvinnor

Jag tycker personligen det är skandal när människor sitter och flummar om patriarkal överordning när det i många fall handlar om en beteendestörning som varken personen eller samhället kan hjälpa. Vad hjälper det den personen om han får höra att anledningen till att han hamnar i klammeri med rättvisan är att han är del av en manlig våldsstruktur?!

Vad har han för nytta av det?! Tror du han säger "Jaha! Det är DÄRFÖR jag inte mår bra...och hamnar utanför vad skönt, nu kommer ALLA min problem att lösas" När han istället behöver specialinsatser tidigt i livet för att stimulera de delar av hjärnan som inte utvecklats normalt.

Återigen, och jag kan nog inte trycka nog på det här, Jag säger alltså inte att miljön aldrig spelar roll. Tvärtom. Den är helt avgörande för om en person med beteendestörning skall kunna få en normal utveckling...

MrG

#51  Påståenden från Pixie Nisse
2005-01-05 23:44:49

Pixie: -"Ni försöker använda biologin som en ursäkt för förtryck och dåligt beteende. Så det är biologiskt att kvinnor ska misshandlas och våldtas?"

Hur var det nu det skrevs tidigare i den här tråden? Jo, ungefär så här: Så fort någon får sin tro ifrågasatt så går h*n igång på alla cylindrar och blir ilsken. Må det.

Skulle vi av dig, Pixie, kunna få några namn på dem som, enligt dig, försöker använda biologin som en ursäkt för förtryck och dåligt beteende, så att vi som absolut inte gör det slipper känna oss utpekade. Vem har t.ex. påstått att det är biologiskt att kvinnor SKA våldtas?

När du ändå är inna på det där med förtryck genom att använda biologin, så minns jag mycket tydligt att jag ovan skrev om Lysenko, och dessutom angav en länk där jag skriver just om att han påstod att "borgarna" i väst försökte förtrycka proletärerna genom att hävda biologin, nämligen att gener och kromosomer fanns (vilket Lysenko alltså "visste" var fel).

I själva verket är det just kunskapen i sig och kunskapen om gener och kromosomers funktion som har gjort arbetarna utanför Sovjet mer fria. Så på din fråga om varför biologi ö h t är intressant, så kan jag väl svara att den kunskapen är viktig för att göra människor friare - även kvinnor.

#52   pixie
2005-01-06 00:45:00

fakta ... hahahaha.... mmmm den objektiva naturvetenskapen...


där har vi det, den politiska bakgrunden till skillnadsforskning HITTA EN SKILLMAD!! HITTA EN SKILLNAD !!! "så att vi som absolut inte gör det slipper känna oss utpekade" Va bra då kan ni glida på en räkmacka sen genom livet, aldrig ta nått ansvar, ni män är biologiskt determinerade härskare.. supernice :)
Ja är så FRI när jag är förtryckt av biologiska "fakta"...

tänka sig att vi uppfinner sjukdomar och kategorier på löpande band när det passar sig.. adhd och damp har väl funnit typ högst 5 år eller nått säkert.. men nu är dessa kategoriseringar av ungar allmängiltiga fakta helt plötsligt..

Om känslodelarna och sitta still och lyssna och klä på dockan var söt o snäll duktig flickadelarna av hjärnan stimulerats mer till att börja med hade vi säkert inte haft lika många "adhd" barn, som det är med andra sjukdomar räcker det ofta inte med bara en del, bara arv för att en person ska få en sjukdom... dvs vi vet inte om lika många flickor, eller fler skulle ha adhd, om de hade uppfostrats som pojkar..

#53  Hmmmm... MrG
2005-01-06 00:47:53

Men läs för h-e vad jag skriver människa!

MrG

#54  Mr G pixie
2005-01-06 00:51:28

Jag kankse inte kan läsa vad du skriver? Det kankse är biologiskt? Jag kanske har adhd, vad vet du? :)

#55   pixie
2005-01-06 00:52:43

OCh jo, jag läser vad du skriver Mr G, jag bara inte håller med.

#56  pixie Mattias
2005-01-06 01:01:34

Är biologiska faktorer en ursäkt för att inte ta ansvar medans sociala faktorer inte kan användas på samma sätt? Jag har stött på folk som gärna skyller på både dåliga gener och sin hemska barndom när de inte har velat ta ansvar. Patriarkatet kan naturligtvis användas på precis samma sätt som biologin för att avsvära sig från ansvar, om det är det man vill. Jag förstår inte riktigt skillnaden. Och framför allt förstår jag inte hur det påverkar kvaliteen på de studier som gjorts.

#57  mattias pixie
2005-01-06 01:03:56

okej, hur menar du att jag eller någon använt använt patriarkatet för att fly ansvar? mkt intressant. jag som tar mer o mer ansvar sen ja blev feminist..

#58  pixie Mattias
2005-01-06 01:14:52

Ehhh. Jag skrev att patriarkatet KAN användas. Inte att du gjort det. Du vill däremot fortfarande inte berätta om du anser att jag har användt biologin som en ursäkt för förtryck och dåligt beteende.

#59  mattias pixie
2005-01-06 01:26:59

jag vet inte om du är inräknad helt i den kategorin.. poängen var inte vilka här utan att det används.. kankse inte just nu här men ni aknkse gör det senare.. alltså¨är det viktiga att det används så..

"Patriarkatet kan naturligtvis användas på precis samma sätt som biologin för att avsvära sig från ansvar" Har du varit med om det? Har du nått exempel som du kan dela med dig?

#60   pixie
2005-01-06 01:29:08

och om man använder det som ett sätt att fly ansvar.. typ som nån skrev att slippa känna skuldkänslor.. så erkänner man ju inte det? då har man ju gjort allt jobb i onödan liksom... som sagt det spelar inte nån roll vem utan att..

#61  pixie Mattias
2005-01-06 01:47:38

Jag har ingen avsikt att använda biologi för att förvara något system. Jag tror på biologi så länge som jag tror att det är vetenskapligt. Jag uppskattar inte att bli tillskriven åsikter eller värderingar som jag inte har. Jag blev osäker på om det var det du gjorde. Och är det fortfarande. Tydligen kommer jag kanske motivera förtryck med biologi i framtiden. Är det så jag ska tolka #59? Har jag något att säga till om i frågan?

Biologi kan och har använts för att försvara diverse system och förtryck. Precis som filosofi, religion, sociologi osv.

Nej, jag har inget exempel (just nu) på någon som använt patriarkatet för att svära sig fri från ansvar. Även om jag tycker att disskutionen om kvinnomisshandel har inneburit just det. Det är inte individer som misshandlar, det är patriarkatet. För att hårddra det. Fast det var heller inte min poäng (att folk gör det, utan att man kan göra det). Har du något exempel på motsvarande för biologin?

#62  mattias pixie
2005-01-06 01:56:34

tvärr kan jag aldrig veta säkert med dig eller nån annan här om nånting sånt.. o du kan inte veta med mig..
så ja säger vakren ja eller nej, ja säger det kan vara så men ja vet inte och om det skulle vara så så skulle den som gör det aldrig erkänna så det spelar ingen roll vad nån säger... biologin används helt säkert på det sättet, ibland i motsats syfte också.. men att den används politiskt kan vi aldrig tvivla på


"Även om jag tycker att disskutionen om kvinnomisshandel har inneburit just det. Det är inte individer som misshandlar, det är patriarkatet."

eller tvärtom, de som menar att det är individer som misshandlar och att det inte finns ett bakomliggande patriarkat underhållt av de flesta män, och kvinnor, som ligger bakom det.. för att slippa det gemensamma ansvaret.... allt är politiskt

#63  pixie Mattias
2005-01-06 02:04:17

Nä du kan aldrig veta. Så varför då anta en massa? Berättar jag för dig vad du tycker och tänker? Hade du uppskattat det?

Biologiska skillnader kan ju användas som ett argument för särartfeminism dessutom. Kom jag just på. Allting kan användas som ett argument. För vad som helst. Typ. Lärdom: skilj på fakta och värderingar.

Ja, det var bara ett exempel. (om patriarkatet altså.)

#64  mattias pixie
2005-01-06 02:08:26

jag antar för att det är lika stor möjlighet att det är som att det inte är så.. jag pekar inte ut enskilda personer så då borde det vara fine, eller hur? I syfte att motarbeta är det bra att vara medveten om även såna oschyssta metoder.. inte sagt att du gör det.. kan jag hoppas..


"Lärdom: skilj på fakta och värderingar."

Den lärdomen finns inte, eftersom det knappt finns nån objektiv fakta. Det man kan göra är att redogöra för var man står så människor har en chans att tolka det man säger ur det perspektivet.

#65  Oj Mattias
2005-01-06 02:08:40

Ser att det ser ut som att jag är vansinnigt upprörd. Det är jag ju inte. Allt lungt här...

#66   pixie
2005-01-06 02:10:06

i syfte att motarbeta förtryck, maktstrukturer, inofficiella maktrelationer..

#67   pixie
2005-01-06 02:11:14

fint, då kommer du kunna somna lättare det är inte bra att gå upprörd till sängs... snart dax för det förresten.. :)

#68  pixie Mattias
2005-01-06 02:21:29

Klart att det finns objektiva fakta. Massor. Eller är det ett faktum att kvinnor får mindre betalt än män? Att kvinnor oftare misshandlas av sin partner än män? Att färre kvinnor är professorer eller sitter i styrelseposter? Eller. Du har rätt. Det är nog bara så som jag ser det. Inte objektiva fakta.

Det kan vara intressant att veta var någon står för möjlgheten att bedömma något faktapåstående. Men betydligt intressantare är väl att veta hur personen kommit fram till faktapåståendet så kan man själv avgöra om påståendet vilar på gilltiga grunder?

Och oavsett om det finns objektiva fakta eller inte så kan det fortfarande vara värdefullt att skilja på faktapåståenden och värderingar. Så att man vet vad det är man disskuterar.

#69   pixie
2005-01-06 02:24:07

okej faktapåståenden kan jag gå med om

jag tycker vissa saker är fakta och ska räknas som kunskap, andra anser detta vara helt irrelevant

#70   pixie
2005-01-06 02:24:55

nu är det sovdags! sov gott!

#71  Pixie, om vetenskapens villkor (till #52) Nisse
2005-01-06 16:13:33

Det som gör det problematiskt att diskutera med Pixie är att h*n inte gör skillnad på å ena sidan "fakta" och å den andra sidan "beskrivningar av fakta"; det är ett misstag som många kritiker jag läst pekar på att feminister gör när de vill ifrågasätta naturvetenskapernas påstådda objektivitet. Men om vi nu tar företeelsen gener, så är det faktum att de antingen existerar eller inte existerar och båda dessa påståenden kan inte vara sanna. Naturvetenskapens uppgift är att fastställa objektivt (dvs. utan ideologi) vilket faktum som gäller i naturen och har till hjälp för detta vissa objektiva metoder, som gör att den kommer fram till mer trovärdiga resultat än om man (som Lysenko) bara tycker eller låter en ideologi definiera vad som är "sant". Naturen låter sig inte förändras genom beskrivningar eller ideologiska postulat och det är det jag syftar på med fakta. Skillnaderna mellan män och kvinnor finns också där, oberoende av vad ideologier säger, och det är därför viktigt att skilja på "fakta i sig" och "beskrivningar av fakta" som alltid är mer eller mindre bristfälliga representationer av verkligheten.

Ett annat misstag som man ofta gör från feministiskt håll är att föreställa sig att biologiska skillnader skulle vara biologisk determinism. Att så inte är fallet är något som Anne Campbell mycket noga poängterar i sin bok, samtidigt som hon understryker att kognitiva skillnader (till skillnad från skillnader i yttre fysiologi) ALLTID är statistiska och att den individuella variationen är stor. Men medelvärdet för grupperna skiljer sig åt, t.ex. genom att män som grupp är duktigare i matematik. Ett sådant påstående borde inte vara mer upprörande än att säga att "män är längre än kvinnor" eftersom det inte säger särskilt mycket om individen, och inte ens utesluter att världens längsta person är en kvinna. (Campbells kritik av inställningen att biologisk skillnad skulle innebära biologisk determinism kan man läsa på s. 13-16.)

Pixie: -"där har vi det, den politiska bakgrunden till skillnadsforskning HITTA EN SKILLMAD!! HITTA EN SKILLNAD !!!"

Forskningens uppgift är att undersöka OM det finns en skillnad, inte ATT. I många fall ifrågasätter man resultat som påvisat en viss skillnad. detta har man just gjort med den Baby X-studie som jag skrev om ovan.

Det finns en viktig skillnad mellan naturvetenskap och humanvetenskaper som personer från båda disciplinerna har svårt att förstå. I naturvetenskaperna kan man i mycket lång utsträckning isolera en ensklid variabel vid försök, särskilt i fysik, och naturvetenskapens METODER blir därför mer objektiva än humanvetenskapernas, där det oftast är omöjligt att variera bara en variabel i en kultur när man gör en undersökning. Därför är de naturvetenskapliga resultaten - inte objektiva i sig, utan - mer objektivt fastställda, eftersom metoden bättre uppfyller de vetenskapliga kraven.

Visst uppfinner vi kategorier, men de som inte har något empiriskt stöd för sin existens brukar inte överleva i vetenskapen särskilt länge. Mendels gener överlevde som kategori eftersom de kunde ges empiriskt stöd, medan Lysenkos fasteori inte överlevde eftersom inga klart avgränsade faser kunde iakttas hos sädesslagen. Fasteorin var en dålig beskrivning av verkligheten som inte stämde överens med observerbara fakta i naturen, medan gen-teorin var raka motsatsen då den kunde ges empiriskt stöd.

Kategorin "genus" är en uppfunnen kategori som man använder för att stödja teorin om förtrycket av kvinnan. Något särskilt starkt empiriskt stöd har inte den kategorin och kommer därför sannolikt inte att överleva vetenskapligt.

#72  Nisse Mattias
2005-01-06 16:26:48

Bra skrivet! Skönt att det finns andra här som skriver som är mer insatta än vad jag är.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?