feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Bad boys, bad boys, bad boys


Gå till senaste inlägget



#1  Bad boys, bad boys, bad boys Escapist
2008-06-21 21:15:28

Whatcha gonna do, whatcha gonna do when they come for you?

Have sex with them:

NICE guys knew it, now two studies have confirmed it: bad boys get the most girls. The finding may help explain why a nasty suite of antisocial personality traits known as the "dark triad" persists in the human population, despite their potentially grave cultural costs.

http://www.newscientist.com/article/mg1982661…

Discuss!

#2  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys EvenSteven
2008-06-21 21:36:59

Människor med narcisisstiska tendenser nöjer sig inte lätt med andra människor och har svårt att ha långvariga relationer.. låter inte som någon nyhet? Det finns fler genuint narcisisstiska män än det gör kvinnor... låter inte heller som någon nyhet. Vad är nyheten?

#3  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-06-21 21:44:45

Diskutera vad?
Det är väl ökänt att många tjejer hellre har korta sexaffärer med oberäkneliga "bad boys" än med pålitliga, men förutsägbara dörrmattor.

Det mer intressanta tycker jag detta är:
The traits are the self-obsession of narcissism; the impulsive, thrill-seeking and callous behaviour of psychopaths; and the deceitful and exploitative nature of Machiavellianism.

Att de väljer att dra upp de sjukliga extremvarinaterna av dessa trots allt, i små doser, både positiva och konstruktiva och eftersträvansvärda egenskaper.
Att gilla sig själv och ha självförtroende är nödvändigt för att må bra själv och kunna jobba mot sina drömmars mål - men blir det för mycket blir man en (för andra) odrägligt självgod narcissist. Och därmed socialt ogångbar.

Att vara impulsiv, risktagande och i viss mån oförsiktig är egenskaper som ger självförtroende, stolthet och framgång med sina målsättningar, man måste faktiskt våga för att vinna - men i kombination med total empatibrist och utpräglad egocentrism blir man en (för andra) obehaglig psykopat.

Och att kunna se tillfället och ta det i flykten, att kunna vända saker till sin fördel, att påverka sin omvärld - är framgångsskapande egenskaper, men om man skiter i hur det drabbar andra blir man en exploaterande, manipulativ, maktfullkomlig fascist à la Machiavelli.

Jag menar how strange is this???
Självklart måste man gilla sig själv, vara stolt över sig själv (vilket alltid i viss mån är relaterat till att andra har mindre att vara stolta över) och ha vassa armbågar (vilket i viss mån drabbar andra) för att vara framgångsrik i den mänskliga konkurrensen, men om man samtidigt helt saknar empatiska färdigheter blir man en social omöjlighet.
Det optimala är förstås att besitta BÅDE framgångsskapande, stolthetsskapande, självförtroendeskapande OCH empatiska och sociala karaktärsdrag, inte bara den ena sorten. Både tjejer och killar vinner på att ha KOMBINATIONEN.

Tänk att forskare tycker att de kommit fram till nåt stort och nytt när de slösat bort pengar på såna här självklarheter...

#4  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Icke
2008-06-21 22:37:34

Ni har tydligen inte förstått hur vetenskap fungerar.

now two studies have confirmed it

Vem säger att det är en nyhet? "Confirmed" betyder bekräfta.

Tänk att forskare tycker att de kommit fram till nåt stort och nytt när de slösat bort pengar på såna här självklarheter...

Det finns många "självklarheter" som motbevisats med hjälp av vetenskapliga studier också.

#5  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-06-21 22:44:30

Man kan bara bekräfta något för folk som ännu svävar i ovisshet.

#6  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-06-21 22:49:46

Alla varelser på den här planeten är precis lika påverkade av tyngdlagen, som vi är - vi som fått tyngdlagen "bekräftad" för oss via lärobäcker.
Alla varelser med hyfsat hög intelligens vet också exakt hur tyngdlagen påverkar deras liv, och hur de ska motverka den med sina muskler - eftersom de gjort detta sedan barnsben

Så bekräftandet av ett alllomfattande fenomen behöver inte vara särskilt avgörande för hur detta fenomen hanteras.

#7  Truthseeker Escapist
2008-06-22 00:27:54

Jag håller i stort sett med dig i #3. Det gjorde ont att erkänna det när jag var yngre, men när jag insåg att många bad boys faktiskt hade bra egenskaper och good boys var ensamma av en anledning, då blev allt lättare.

#8  Escapist Truthseeker
2008-06-22 01:02:05

Men det stör mig att man döpt dem till "bad" och "good" boys...
Det finns alltigenom hederliga "players" som alltid är helt öppna med att de inte är det minsta intresserade av seriösa förhållanden - och de klassas ändå som "dåliga", detta trots att de talar sanning, är konsekventa, ärliga och välmenande och aldrig dömer ut lättfotade tjejer. Men de utmålas ändå som "svin" - just *för att* de inte vill ha monogami - och detta både av tjejer och killar.

Precis som det finns alltigenom kvinnoföraktande, narcissistiska killar övertygade om sitt eget köns absoluta överhöghet - som aldrig får till det med tjejer, detta trots att de anser sig vara "good guys" - bara för att de är monogamt inriktade (och föraktar tjejer som har kravlöst sex)

Att dålig = vill inte ha monogamt förhållande.
Bra = vill ha monogamt förhållande.

Det är ju inget svinigt med att vilja vara singel??? Det enda som gör det svinigt är när man ljuger om det, och lurar folk som VILL ha monogami. DÅ är man svinig.

#9  Truthseeker Escapist
2008-06-22 01:45:37

Exakt. Good guys kan vara manipulativa och oherderliga med sina snällhet också, eller som du skrev, dörrmattor. Inget av det är särskilt bra. Så definitionerna är rätt meningslösa.

Men samtidigt finns de faktiska svinen som drar artikelns tre egenskaper till överdrift bland faktiska bad boys. Du är inte särskilt machiavellisk om du inte kan dölja det eller tona ner det när det behövs. Så på det sättet finns det en poäng med forskningen och den allmänna uppfattningen.

#10  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-22 07:24:00

Jag tycker också att det är problematiskt att uttrycket "bad boy" används om egenskaper som - i måttlig dos - kan vara bra att ha, medan alla "good guy"-egenskaper sannerligen inte är bra varken för individen eller för omgivningen. Hur positivt är det att vara en "dörrmatta" t ex, och ska någon verkligen behöva vara det?

Jag tycker också att det är problematiskt att dessa egenskaper alltid ställs mot varandra på något sätt. Man kan vara spännande, charmig, äventyrlig, ha gott självförtroende osv - och ÄNDÅ vara en hygglig person som inte ljuger, är elak osv, samt kanske blir den "monogama familjepersonen" när man träffar den rätta.
Det ena utesluter inte det andra så länge man inte är "extrem" åt något håll.

Det intressanta är också att kvinnor sällan eller aldrig problematiseras utifrån ovanstående termer. Möjligen utifrån "pålitlig/opålitlig", men då handlar det nästan uteslutande om hur många hon pippar med. Inte hur hon är som person, om hon är en elak bitch eller en hygglig prick, om hon är den äventyrliga typen eller den lugna, snälla men lite "tråkiga" typen.
Trots att dessa egenskaper naturligtvis är precis lika vanliga bland kvinnor och det finns ytterligheter även bland kvinnor, men de flesta hamnar mitt emellan. Och trots att det verkar vara minst lika vanligt att killar hänger efter otrevliga tjejer som är snygga och "förnedrar" sig inför dem, som tjejer hänger efter sexiga men otrevliga killar och "förnedrar" sig...

#11  Sv: Truthseeker 8 Sinderella
2008-06-22 09:35:04

Bra skrivet.
Jah har också retat mig på uppdelningen i "good boys" och "bad boys". Och det slentrianmässiga uttrycket "svin".
Ett svin är för mig någon som misshandlar, hotar, ständigt ljuger, sätter i system att låna pengar han aldrig betalar tillbaka o.s.v.
Ingen är ett svin enbart för att han eller hon vill ha sex utan att ha ett förhållande så länge han/hon inte medvetet ljuger om det.

#12  Truthseeker m.fl. ByggareBob
2008-06-22 12:30:31

Jag tror du har missuppfattat undersökningen. Det är inte så att de kommit fram till att män med goda egenskaper har fler möjligheter till tillfälligt sex. Det vet förmodligen de flesta. Det är så att männen som klassificerats som att ha "antisocial personality traits", dvs. en övervikt av dåliga egenskaper, har sådan framgång.

Sedan är ju naturligtvis meningen "But the correlation only held in males." intressant. Eftersom "bad boys get the girls" är något heligt så borde vi väl göra en insats för att män ska attraheras mer av "self-obsession of narcissism; the impulsive, thrill-seeking and callous behaviour of psychopaths; and the deceitful and exploitative nature of Machiavellianism.".

#13  #11 ByggareBob
2008-06-22 12:33:43

Sinderella sa:
Bra skrivet.
Jah har också retat mig på uppdelningen i "good boys" och "bad boys". Och det slentrianmässiga uttrycket "svin".
Ett svin är för mig någon som misshandlar, hotar, ständigt ljuger, sätter i system att låna pengar han aldrig betalar tillbaka o.s.v.
Ingen är ett svin enbart för att han eller hon vill ha sex utan att ha ett förhållande så länge han/hon inte medvetet ljuger om det.

Nu var det väl inte det som varken artikeln eller den här diskussionen handlade om. Alltså inte "Män som har tillfälligt sex är svin", utan "Svin har utmärkta möjligheter till tillfälligt sex".

#14  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys sebbin
2008-06-22 12:43:40

Jag är en good guy. Jag har samtliga karakteristika.

Tänkte bara säga det. :)

#15  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FiaMia
2008-06-22 15:10:37

Vad är det som gör den här frågan intressant öht? Jag menar själva uttrycket ”får flest tjejer” (”get the most girls”). Så jävla macho. VARFÖR är så många killar som definierar sig som ”good guys” så upptagna av beskrivningen av tjejer som en vara som alla killar – good or bad – självklart förväntas vilja konsumera så stor mängd som möjligt av?

De är ju så lika, vilken grupp de än säger sig tillhöra. Visst, som Truthseeker tar upp i #8 är det inte alla ”bad guys” som är så ”bad” egentligen, en del köper bara inte normen om den heliga kärnfamiljen. Men de andra, de som varit oärliga, har alltså knullat med många tjejer på förljugna grunder – så vad är det som är så eftersträvansvärt med det, i huvudet på alla tjatande ”good guys”? Det är ju samma objektifiering och kvinnoförakt – både att utnyttja tjejer respektive att önska att man kunde göra det, att sitta och beklaga att man inte kunde göra det, eller – värstingvarianten – att skuldbelägga tjejer för att de inte genast ville knulla med nån så god och fin (och bara i smyg och mer dolt kvinnoföraktande) man.

Jag är helt enkelt så jävla trött på alla ”good guys” som med sitt SJÄLVÖMKANDE kvinnoförakt klagar på att de minsann inte fick nåt, för tjejerna är så dumma, typ Ronnie Sandahl och ”Vi som aldrig sa hora”. Vad gnäller ni om? Att ni inte ”fick” använda konsumtionssex som självbekräftelse, att ni inte fick hög status hos andra (kvinnoföraktande) män... Ojojoj – stackars er.

#16  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FiaMia
2008-06-22 15:32:43

Som tjej får en ofta mycket skit om en är hård mot män, så för säkerhets skull bör en ha nån kille med sig. Därför, ett citat av Sharafs hjältar, som också genomskådar alla dessa självömkande ”good guys” som gråter ut i media och på debattforum:

”Att som svensk man, i ett demokratiskt samhälle, tycka att man förtjänar en eloge för att man inte kallar kvinnor för hora – är däremot sorgligt. Det är ungefär som att kräva uppskattning för att man inte kastar bajs på sin grannes fönster.”

#17  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys sebbin
2008-06-22 15:33:07

Rättelse: Nu när jag läste #15 inser jag att jag faktiskt INTE har alla karakteristika.

#18  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Sthlmjesper
2008-06-22 15:54:50

FiaMia sa:

Vad är det som gör den här frågan intressant öht?


Har man inställningen att det bara är kvinnors problem som räknas och är intressanta så kan jag förstå den inställningen, annars inte.

Eftersom det är ljusår lättare för en kvinna att finna en partner (för sex eller mer), så förstår jag att vissa, som du gör, inte ens verkar inse hur viktig frågan är för många män.

Att tvingas till ensamhet och aldrig någonsin få nära kontakt till någon av det andra könet är en verklighet för många män.
Det är nog svårt att föreställa sig det som kvinna, när man då kan sätta in en annons på vilken kontaktförmedling som helst och få hundratals seriösa svar på några dar.

FiaMia sa:

De är ju så lika, vilken grupp de än säger sig tillhöra. Visst, som Truthseeker tar upp i #8 är det inte alla ”bad guys” som är så ”bad” egentligen, en del köper bara inte normen om den heliga kärnfamiljen


Om "bad" betydde att man vill ha tillfälligt sex så är i princip alla unga "bad". Det har inte med vad man menar med "bad" att göra.
En "bad boy" är en känslokall person som behandlar sin omgivning som skit och slår och förolämpar sina flick"vänner".
Många är vi som har noterat hur många tjejer dras till dessa som magneter. Joseph Fritzl lär tex ha fått mängder av kärleksbrev när han arresterades.
Dylika observationer har ofta förnekats från feministiskt håll, men nu har det alltså kommit vetenskapliga belägg för denna "bad boys" teori.

Vill du vurma för "bad guys" istället för oss övriga hederliga män får du gärna göra det. Ditt val, ditt liv.
Kom dock inte och skyll på oss andra sen om att "alla män är svin" när dessa "bad boys" visat vad de går för.

Vissa män är svin och det är ditt och alla andra kvinnors eget fel om de väljer dem. Vi andra är inte ansvariga för sådana uppriktigt sagt korkade val.

#19  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Sthlmjesper
2008-06-22 16:00:12

FiaMia sa:

Därför, ett citat av Sharafs hjältar, som också genomskådar alla dessa självömkande ”good guys” som gråter ut i media och på debattforum:

”Att som svensk man, i ett demokratiskt samhälle, tycka att man förtjänar en eloge för att man inte kallar kvinnor för hora – är däremot sorgligt. Det är ungefär som att kräva uppskattning för att man inte kastar bajs på sin grannes fönster.”


Dålig liknelse.
En vettig liknelse är att man som svensk "good guy" blir upprörd över att de som kallar kvinnor för horor är de som får "elogen".
Det är ungefär som att se någon kasta bajs på grannens fönster som sedan bli bjuden på middag hos grannen.

#20  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys HardCandy
2008-06-22 17:08:14

Jag har märkt att det händer alldeles för ofta att heterosexuella kvinnor tolerarar beteenden hos statusmän som de egentligen tycker är fel. Jag vet inte om de tycker att de blir attraktiva i och med det sviniga beteendet, men det gör dem inte nödvändigtvis mindre intresserade. Detta gäller såklart inte alla heterobrudar jag känner. Men alldeles för många. Och det är liksom tjejer jag annars ser upp till och ser som smarta och starka. Man blir rätt förvånad.

Sen kan jag iofs också störa mig på "good guy"-gnället eftersom jag undrar varför dessa killar vill hooka med brudar som har så äcklig smak att de hänger med apmän.

#21  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FiaMia
2008-06-22 19:57:45

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#22  Sv: sthlm-Jesper Sinderella
2008-06-22 20:30:51

Mängder av kärleksbrev till Josef Fritzl?
Med tanke på hur oerhört mycket det skrivits vet jag inte om man kan tala om "mängder". Det finns kanske en handfull kvinnor i varje land där han blivit omskriven som skickat kärleksbrev till honom, och jag är övertygad om att det snarare beror på
1. Att de själva blivit utsatta för övergrepp av olika slag och att det därför blivit något normaliserat för dem.
2. De har själva en sadistisk läggning och tycker att han är häftig.

Det du skriver om att många kvinnor dras till Bad Boys i allmänhet vet jag inte ens om det är någon mening att kommentera, men jag ska ändå försöka.

En kille som brukar spöa sina flickvänner sitter oftast INTE och skryter om det på krogen. Det är ytterst sällan något han brukar berätta spontant när han är ute och raggar.
En kille som säljer droger och tjänar bra med pengar på det sitter oftast INTE HELLER och skryter om det på krogen och använder det knappast som raggningsreplik.
Inte heller brukar killar som ser ner på kvinnor i allmänhet ropa
"Hej din hora, kom hit ett tag" då han vill ha kontakt med tjejer på krogen.

Att en kille misshandlar sina flickvänner, säljer droger, ser ner på kvinnor i allmänhet eller är ett uppenbart svin på något annat sätt GÅR INTE ATT SE UTANPÅ.
Det brukar visa sig först efter ett tag.
Massor av tjejer har haft otur att träffa på en sådan kille medan det är ytterst få tjejer som skriver kärleksbrev till kända brottslingar.

Går du omkring och tror att kvinnor i allmänhet har en enorm psykologisk förmåga, som gränsar till det övernaturliga och därför omedelbart kan se vilka killar som är våldsamma eller kriminella?
Eller tror du att det syns utanpå, att alla våldsamma och kriminella killar ser ut på ett visst sätt?

#23  Fia mia elu
2008-06-22 20:46:56

Vad är det för konstigt med att vilja känna sig omtyckt och eftertraktad?
Och varför skulle det handla om önskan att utnyttja - att vilja ha sex behöver inte nödvändigtvis handla om att vilja utnyttja andra. Vad menar du förresten med konsumtionssex?

För övrigt har jag hört mycket gnäll från kvinnor om "män tål inte starka kvinnor"

En något märklig analogi

Antag två torgförsäljare som säljer samma vara. Den ene är hyfsad hederlig, medan den andre bluffar grovt om det mesta. Kunderna är allmänt sura på den första, men av den andra köper de och tycker hen är fantastisk. Givetvis blir de förbannade i efterhand, men då är det försent. Är det så konstigt då om den förste tycker att kunderna skulle visa större urskiljningsförmåga, och uppskatta hederlighet mer.

"Och mot den bakgrunden kan en ju förstå varför de allra flesta heteroskilsmässor sker på kvinnors intitiativ. ;-)"

Om "bad guys teorin" skulle stämma så har ju iaf inte "good guys" något med saken att göra i alla fall iom att de inte har några förhållandesn.

#24  #15 FiaMia ByggareBob
2008-06-22 23:02:28

FiaMia sa:
Vad är det som gör den här frågan intressant öht? Jag menar själva uttrycket ”får flest tjejer” (”get the most girls”). Så jävla macho. VARFÖR är så många killar som definierar sig som ”good guys” så upptagna av beskrivningen av tjejer som en vara som alla killar – good or bad – självklart förväntas vilja konsumera så stor mängd som möjligt av?

Då får jag väl komma med en motfråga: Varför är det omöjligt att diskutera den här frågan? Feminister brukar ju gärna vilja analysera könsrelaterade frågor i det oändliga.

De flesta kvinnor brukar ha erfarenhet av män som först upplevs som attraktiva, men sedan visar sig vara mindre trevliga att ha och göra med. Får man inte resonera kring det, eller är det "All män är svin, så varför inte ta de spännande" som gäller?

Sedan för att aknyta till att kalla någon "hora". Varje ny generation tonårskillar kommer att fundera över frågan: "Om det är fel att kalla tjejer hora - varför är det killarna som gör just det som blir av med oskulden under högstadiet?". Nu har vi ju fått lära oss här på forumet att det är en icke-fråga, men det kommer nog krävas hård skolning av genuspedagoger redan på dagis för att hindra unga killar att fundera på det.

#25  Byggarebob bjornsdotter
2008-06-23 00:58:06

"De flesta kvinnor brukar ha erfarenhet av män som först upplevs som attraktiva, men sedan visar sig vara mindre trevliga att ha och göra med."

Ja, det har hänt. Även följande har hänt:

1) Han har verkat attraktiv och även varit det - rakt igenom
2) Han har inte verkat attraktiv men visat sig vara det
3) Han har inte verkat attraktiv och inte varit det heller

Så visst får man resonera kring det. Men vad var det du ville resonera om?
__________

Varje ny generation tonårskillar kommer att fundera över frågan: "Om det är fel att kalla tjejer hora - varför är det killarna som gör just det som blir av med oskulden under högstadiet?".

Belägg?

#26  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-06-23 08:25:38

Jag missar ju någonting när jag läser artikeln, för hela frågeställningen som jag förstår den är ganska löjlig.

En minoritet av befolkningen uppvisar alltså den här typen av mildare utslag på psycho-mätaren, vilket har fungerat som evolutionsstrategi eftersom det inte har försvunnit. Det har inte fungerat lika bra som vissa andra strategier eftersom det fortfarande bara återfinns hos en minoritet, men bad boys får trots allt ligga. Med "bad boys" menar man alltså inte Josef Fritz utan James Bond.

Man konstaterar att dessa bad boys (gränsfallspsykopater) eftersträvar ONS i högre utsträckning än andra män, och dessutom att de har ONS i högre utsträckning än andra män. Vad man har lyckats komma fram till är alltså att män som inte vill ha långa, monogama förhållanden kommer att ha fler korta sexuellt inriktade förhållanden än män som vill ha långa, monogama förhållanden..?

Vad jag inte förstår är vad som sysselsätter forskarnas funderingar i denna fråga. Man säger följande: "the studies are important because they confirm that personality variation has direct fitness consequences." Men visste man inte detta redan? Hur skulle annars existensen av beteendevariationer förklaras?

#27  #22 Sinderella Sthlmjesper
2008-06-23 08:27:50

Sinderella sa:

Massor av tjejer har haft otur att träffa på en sådan kille medan det är ytterst få tjejer som skriver kärleksbrev till kända brottslingar.


Helt sant. Få går så långt att de skriver till brottslingar.
Dock finns långt många fler tjejer som föredrar de med en dragning åt det hållet, dvs kanske inte de som sitter på kumla, utan de med en allmänt taskig attityd till sina medmänniskor.

Mönstret upprepar sig överallt, de killar som är allmänt våldsammast och elakast är de "som blir av med oskulden i högstadiet", som ByggareBob säger.
Jag har inga belägg i form av några intyg eller papper som visar på detta. Dock har jag så mycket egna erfarenheter och lyssnat på andra mäns erfarenheter att iallfall jag inte tvivlar det minsta.

Sinderella sa:

Går du omkring och tror att kvinnor i allmänhet har en enorm psykologisk förmåga, som gränsar till det övernaturliga och därför omedelbart kan se vilka killar som är våldsamma eller kriminella?
Eller tror du att det syns utanpå, att alla våldsamma och kriminella killar ser ut på ett visst sätt?


Nej, naturligtvis inte.
Dock så är det inte riktigt detta jag pratar om.
Det är inte så att de tjejer jag pratar om dras till killar som visat sig schysst, men sen visar sig vara svin. Det handlar om att killarna övertydligt visat sig vara elaka, osympatiska svin och att tjejerna därefter valt dessa.
Eller att de stannar kvar eller återvänder till killar som slagit dem eller på annat sätt varit jävliga.

Sen gäller detta självfallet inte alla kvinnor.
Dock är det en så stor andel av alla kvinnor att det är helt solklart vem som i allmänhet lyckats bäst i raggandet av "svinet" och den "snälle".

#28  Sthlmsjesper... Plutt
2008-06-23 09:53:18

Hur många tjejer pratar du om? Snackar vi om en minoritet som avsiktligt söker sig till bad guys?

#29  Sthlmsjesper... Plutt
2008-06-23 10:00:38

Sorry, jag missade slutet på ditt inlägg!!

"Dock är det en så stor andel av alla kvinnor att det är helt solklart vem som i allmänhet lyckats bäst i raggandet av "svinet" och den "snälle"."

Den "snälle" raggar inte för ONS utan för långvariga förhållanden, och lyckas bättre med detta än svinet. Vad är konstigt med detta?

#30  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-23 12:44:56

"Det är inte så att de tjejer jag pratar om dras till killar som visat sig schysst, men sen visar sig vara svin. Det handlar om att killarna övertydligt visat sig vara elaka, osympatiska svin och att tjejerna därefter valt dessa."
__________

Det här är ju intressant. Särskilt som det senare i inlägget påstås att det är "en stor andel" av alla tjejer som väljer killar som är öppet osympatiska. Om man med "en stor andel" menar 1 procent eller kanske 10 procent, kan jag möjligen hålla med. Menar man 50-60-70 procent håller jag absolut inte med. Eller så är min bekantskapskrets unik...

#31  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys MartinK
2008-06-23 16:00:00

Som vanligt är det uppenbarligen väldigt provocerande att ens antyda att kvinnor gör någonting fel. Jag förstår inte att feminister har så svårt att förstå poängen med sådana här analyser. Är det så svårt att se kritisk på kvinnor och deras val?

Poängen är att män ofta beskylls för att vara empatilösare, självupptagnare och mer narcisisstiska än kvinnor.

Tror man _inte_ det utan tycker att kvinnor och män är lika så är väl allt frid och fröjd och vi är totalt jämlika i det avseendet. Inget(?) behöver ändras!

Tycker man däremot att det finns en skillnad i beteende mellan kvinnor och män så ger ju undersökningen en förklaring till var skillnaden kommer ifrån. För det är ju rätt självklart att om man får bekräftelse för ett beteende så fortsätter man med det.


Så nu undrar man ju, ni som tycker att undersökningen är meningslös och att det ju egentligen är "good boys" som är "bad boys". Tycker ni att kvinnor och män är lika i det här avseendet?

#32  #30 bjornsdotter MartinK
2008-06-23 16:02:13


Det här är ju intressant. Särskilt som det senare i inlägget påstås att det är "en stor andel" av alla tjejer som väljer killar som är öppet osympatiska. Om man med "en stor andel" menar 1 procent eller kanske 10 procent, kan jag möjligen hålla med. Menar man 50-60-70 procent håller jag absolut inte med. Eller så är min bekantskapskrets unik...


Spelar det exakta antalet egentligen så stor roll? Det viktiga är väl att det finns en tydlig skillnad mellan kvinnor och män, så tydlig att män faktiskt anpassar sig till den.

#33  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-06-23 20:06:48

"Den "snälle" raggar inte för ONS utan för långvariga förhållanden, och lyckas bättre med detta än svinet. Vad är konstigt med detta?"

Men inte kan man sägas vara vara svin bara för att man raggar för ONS, och inte heller gör det någon snäll att bara ragga för längre förhållanden, det brukar t.ex personer med psykopatiska svartsjuketendenser göra också.

#34  MartinK bjornsdotter
2008-06-23 20:29:01

"Tycker ni att kvinnor och män är lika i det här avseendet?"
________

Ja, absolut. De flesta män vill ha snälla och hyggliga flickvänner och ragg, men en del svansar lik förbannat efter taskiga tjejer bara för att de är snygga. Flertalet gör det dock inte, i alla fall inte efter tonåren.

Detsamma gäller kvinnor. Flertalet mognar efter tonåren (om inte förr) men visst finns det dem som hänger efter uppenbara svin, eller skriver kärleksbrev till kända våldsbrottslingar osv.

#35  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys HardCandy
2008-06-23 21:43:23

(Bara för att jag är sån en poesitönt: http://www.poeter.se/viewText.php?textId=532109 )


Jag tycker faktiskt också liksom MartinK att det är synd att inte fler feminister talar om det beteendet som jag faktiskt tror finns hos många kvinnor. Jag tycker också att det är destruktivt och plågsamt för kvinnor själva.

Däremot så tror jag inte så mycket på att den största anledningen till att vissa män beter sig svinaktigt åt, är för att de får bekräftelse hos andra kvinnor för det. Även andra män uppmuntrar ju maktgirigt och jobbigt beteende hos män, tycker jag. Sen handlar det nog mest om att man inte låter pojkar utvecklas och uttrycka sig som de borde. Sånt gör dem frustrerade och frustration leder till våld och aggressioner och gör folk i allmänhet till svin.

#36  Hard Candy bjornsdotter
2008-06-23 22:00:18

Frågan är väl varför bara kvinnors val problematiseras så fort den här diskussionen kommer upp. Samt vad man menar med att "många" kvinnor faller för "uppenbara svin". Att en del gör det, tror jag dock ingen har förnekat.

#37  bjornsdotter: HardCandy
2008-06-23 22:05:20

Ja, alltså jag tycker inte om perspektivet: "kvinnor gillar svin, därför behöver inte män ta ansvar när de beter sig som svin". Typ. Det är ju ett knäppt resonemang.

Sen vet jag inte riktigt vad man menar med "många" och "uppenbara" svin. Jag har fått intrycket av att många tjejer jag träffat har haft betydligt lägre krav på sina pojkvänner än på sina vänner t.ex. Dock har ju inte alla dessa varit uppenbara svin.. Men kanske behöver inte mönstret vara lika starkt alltid?

#38  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-23 22:08:27

De kvinnor jag känt eller träffat, som fallit för män som varit uppenbara svin, och inte sällan gång på gång (eller gått tillbaka till dem) har varit ganska självdestruktiva i övrigt också. Det är inte bara på deras partnerval man har märkt att de mått dåligt och lidit av självförakt om man säger så...

Därmed säger jag inte att detta uteslutande är ett individuellt fenomen. Även om de flesta välmående kvinnor inte faller för män som de vet är "svin", finns det givetvis könsroller inbakat i det här. Kvinnan ska vara snygg och se upp till mannen, mannen ska vara hjälten och den som leder. Fortfarande hittar många män och kvinnor säkert en slags trygghet i detta. För en del slår det över och de hamnar i destruktiva relationer, som sedan (i värsta fall) blir normaliserade. Det är ju inte _så_ himla ovanligt med tjejer (särskilt som kommer från lite mer marginaliserade grupper eller vad man ska säga) som tycker det är "normalt" att killen ger dem en lavett då och då om han blir förbannad, för så gjorde ju deras farsa också hemma, mot morsan...

#39  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-23 22:13:46

"Jag har fått intrycket av att många tjejer jag träffat har haft betydligt lägre krav på sina pojkvänner än på sina vänner t.ex."

Intressant. Jag har nästan motsatt erfarenhet. Eller kanske snarare att det ställs olika typer av krav. Men de flesta jag känner eller har känt, verkar acceptera fler brister hos en vän (så länge denne inte är regelrätt elak iof) än hos en partner.

Du kan ha förtroliga vänner du pratar personligt med och andra du bara spelar brädspel med, eller nåt. Men med en partner måste det stämma någorlunda på alla viktiga plan, om man ska leva tillsammans.
__________

"Dock har ju inte alla dessa varit uppenbara svin.. Men kanske behöver inte mönstret vara lika starkt alltid?"

Jag tror absolut att det finns en gradskillnad. Men jag upplever också att det är svårare att göra slut med en vän, än att göra slut med en partner...

#40  #36 ByggareBob
2008-06-23 22:26:12

bjornsdotter sa:
Frågan är väl varför bara kvinnors val problematiseras så fort den här diskussionen kommer upp.

Det finns ju mycket att svara på i den här tråden, men jag får nöja mig med ett snabbt i kväll:

Därför att kvinnor gör val som så ofta går tvärtemot vad de säger sig leta efter hos män. Jag menar, varför problematiseras aldrig frågan "Varför väljer kvinnor jämställda män?".

När kvinnan sedan gjort sitt val frånsäger hon sig helt ansvaret och allt dåligt som kommer är, inte den man hon valt, utan patriarkat, könsmaktsordning eller varför inte bara det klassiska "Alla män är svin". När problem som bottnar i dålig smak när det gäller val av partner läggs män som kollektiv till last.

#41  Byggarebob bjornsdotter
2008-06-23 22:37:18

"Därför att kvinnor gör val som så ofta går tvärtemot vad de säger sig leta efter hos män."

Vilka val, vilka kvinnor och vad säger de sig leta efter? En svinig partner kan man ju råka ut för utan att vara medveten om det.

"När kvinnan sedan gjort sitt val frånsäger hon sig helt ansvaret och allt dåligt som kommer är, inte den man hon valt, utan patriarkat, könsmaktsordning"

Patriarkatet och könsmaktsordningen handlar sannerligen inte bara om män som är taskiga i relationer. Därtill har man aldrig något ansvar för det andra gör mot en. Man bör inte stanna i en sådan relation, men det är alltid den som är taskig som bär ansvaret. Ofta känns det dock lättare att skylla på offret eftersom det kan invagga oss i någon slags falsk trygghet. "Om jag bara agerar si eller så, kommer det aldrig att hända mig..." Men det där är ju en illusion och det vet alla innerst inne.

"eller varför inte bara det klassiska "Alla män är svin". När problem som bottnar i dålig smak när det gäller val av partner läggs män som kollektiv till last."

Haha! Alla män är svin! Det uttrycket har jag inte hört av någon seriös feminist, bara av enstaka rödvinsdrickande kvinnor som efter att de blivit lite rusiga sitter och klagar inför sina väninnor över att senaste relationen inte löpte ut som de hoppades...

Misshandlade kvinnor t ex, har jag aldrig hört yttra "män är svin". De är oftast aldeles för nedtryckta och lägger inte sällan skulden för det inträffade på sig själva. Så att antyda att de får "skylla sig själva" eller ta ansvar för att de har dålig smak behöver ingen göra mer än det redan görs, jag lovar. De tycker redan själva detta och mer därtill.

#42  #36 bjornsdotter MartinK
2008-06-24 10:09:29


Frågan är väl varför bara kvinnors val problematiseras så fort den här diskussionen kommer upp.


Mäns val problematiseras också, hur ofta klagas det inte på att män bara vill ha korkade bimbos eller inte tål starka kvinnor.. ?
För att inte tala om diskussionen om hur allt yngre tjejer klär sig allt mer utmanande där orsaken är männens eftersom de tjejer som klär sig utmanande är de som blir populära.

#43  #37 HardCandy MartinK
2008-06-24 10:15:03


Ja, alltså jag tycker inte om perspektivet: "kvinnor gillar svin, därför behöver inte män ta ansvar när de beter sig som svin". Typ. Det är ju ett knäppt resonemang.


Jag tycker inte det är så intressant att diskutera ansvar. Jag tycker det viktigaste är att ta reda på varför ett visst beteende förekommer och försöka ändra orsaken till det. Att hålla på att banna folk för att de gör sådant de får bekräftelse av omgivningen för tror jag är meningslöst.

#44  #41 bjornsdotter MartinK
2008-06-24 10:21:08


Vilka val, vilka kvinnor och vad säger de sig leta efter? En svinig partner kan man ju råka ut för utan att vara medveten om det.


Lustigt nog så brukar inte männen i omgivningen ha så svårt att genomskåda svinen..

#45  elu... Plutt
2008-06-24 10:34:05

"Men inte kan man sägas vara vara svin bara för att man raggar för ONS, och inte heller gör det någon snäll att bara ragga för längre förhållanden, det brukar t.ex personer med psykopatiska svartsjuketendenser göra också."

Nej, det har du ju absolut rätt i. :) Vad man kom fram till i undersökningen som den här tråden startade med var att killar som har en kombination av lätt psykopatiska/narscissistiska/något mer drag eftersträvar flyktiga sexuella relationer i högre grad än gemene man, och att de också har flyktiga sexuella relationer i högre grad än gemene man. Man är inte ett svin för att man gör det, men svin tenderar att göra det mer än andra helt enkelt.

Killar som är mer intresserade av att få sina fantasier uppfyllda än av verkligheten tolkar dock detta som att svinen har det lättare att få ligga, när vetenskapen egentligen bara säger att den som eftersträvar ONS kommer att få mer ONS än den som eftersträvar giftemål (som istället kommer att få mer giftemål).

#46  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-06-24 10:48:18

Jag måste faktiskt säga att jag börjar förstå vad ni menar.. Det blir svårare och svårare att lista ut varför kvinnor väljer män överhuvudtaget, när de "good guys" är de som bitchar om att kvinnor som misshandlas, utnyttjas och ljugs för är hycklare med dålig smak. Mannen som misshandlar, utnyttjar och ljuger är det meningslöst att banna, för hon uppmuntrade ju honom genom att välja honom från början.

Samtidigt så är det samma killar som klagar över att de aldrig har raggat på en trevlig tjej, så det måste vara tjejerna det är fel på.

Gud har humor. Så mycket kan man ju konstatera.

#47  #45 Plutt Tass
2008-06-24 11:14:57

Undersökningen sade att "those who scored higher on the dark triad personality traits tended to have more partners and more desire for short-term relationships", att de efterstävade och hade fler korta relationer. Inget om orsakssamband, så ditt påstående att den som eftersträvar kommer att få saknar grund i undersökningen. Även om det inte är orimligt att tro att det är så.

#48  Tass... Plutt
2008-06-24 12:26:33

Rent statistiskt så tycks det vara så att den som eftersträvar i högre grad kommer att få i högre grad. Enligt vad man kom fram till i undersökningen. Du har rätt i att kopplingen mellan orsak och verkan gällande detta inte togs upp i studien, man föredrog en ärligare approach och satsade på titeln "Bad guys really do get the most girls". Det är ju trots allt mer sensationellt än att påstå att det kan finnas en koppling mellan vad man eftersträvar och vad man får.

#49  Plutt Tass
2008-06-24 12:35:17

Vi har haft olika syn på statisktik förut... Visst kan det vara så, men det kan också vara som sägs i ett annat referat ( http://abcnews.go.com/Health/Story?id=5197531… ) av undersökningen:
"The manipulative 'It's all about me, so tell 'em anything to get sex' behavior is likely to have more short-term sexual success," Worthington said. "A strategy of building trust and intimacy and commitment is, by nature, going to take longer. Thus, the payoffs are likely to be greater in the short term. However, long-term relationship survival is likely to be strongly disadvantaged in people with dark triad traits."


Worthington är Everett Worthington, professor of psychology at Virginia Commonwealth University, och uppåenbarligen en av dem som "är mer intresserade av att få sina fantasier uppfyllda än av verkligheten".

Å andra sidan är de två tänkbara orsakssambanden inte ömsesidigt uteslutande.

#50  Plutt Par
2008-06-24 13:01:39

"Det blir svårare och svårare att lista ut varför kvinnor väljer män överhuvudtaget, när de "good guys" är de som bitchar om att kvinnor som misshandlas, utnyttjas och ljugs för är hycklare med dålig smak."

Så du påstår att de flesta män tycker att slagna kvinnor får skylla sig själva. Vilka bevis har du för det? Sanningen är väl att ditt påstående är fel och att det är en anklagelse på män som grupp.

Sedan förstår jag inte det här intresset för bad boys. Det är ju inte så att vanliga män går omkring och känner sig underlägsna dem. Snarare tvärt om. De allra flesta män uppfattar bad boys som tragiska loosers. Om en man spanar in en kvinna som istället intresserar sig för en så kallad bad boys så är det ju alldeles förträffligt, då har hon visat vad hon går för, varvid mannen slipper råka ut för en blåsning och kan rikta uppmärksamheten på en annan kvinna istället. För alla kvinnor är inte intresserade av bad boys, de flesta kan räkna ut vad som kommer att hända och vad han är för en typ. Kort sagt: de flesta brudar kan tänka.

#51  #46 Plutt MartinK
2008-06-24 13:10:53

Ja, det var väl ungefär det som konstaterades lite högre upp tror jag:
Alla män är svin.

#52  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Par
2008-06-24 13:17:10

"Bad guys really do get the most girls".

Ähh, det där är ett löjligt resultat. Jag har ingen statistik, men under mina studier så jobbade jag många år som krogvakt och då insåg man snabbt att bad guys hade småbrudar. De här killarna kunde ha flera tjejer samtidigt under en kväll. En 30 årig kille som sätter på 18 åriga tjejer blir man dock inte imponerad av. Titta på Frank Andersson, han är 52 år och ska bli pappa för första gången. Mamman är 22. Hans smeknamn "Frankie the boy" har fått en ny innebörd tycker jag: han kommer aldrig att komma ur sin pojkaktighet och jag kan säga att ingen vanlig man är imponerad av det.

#53  Tass... Plutt
2008-06-24 15:22:20

Jag håller med dig, och den möjliga förklaring du presenterar slog mig också. Vad som gör det hela så frustrerande för mig är försöken att få det till ett tredje alternativ, både i artikeln och i den här tråden;

Det handlar inte om att de här killarna eftersträvar ONS i högre utsträckning (vilket är rätt troligt).

Det handlar inte heller om att de här killarna ljuger och manipulerar, vilket ÄR lättare än att få någon att älska en (vilket också är rätt troligt).

Det handlar uteslutande om att tjejer väljer de här killarna FÖR ATT de är svin. Det ses som ett bevis för att tjejer föredrar svin. Och det är den slutsatsen som gör mig så trött.

#54  Par... Plutt
2008-06-24 15:45:40

Du, jag är uppriktigt ledsen om du tror att jag tror att alla killar tror att tjejer föredrar svin och tycker att de som råkar illa ut får skylla sig själva. Jag avsåg aldrig män som grupp, utan de som kallar sig för "good guys" samtidigt som de hävdar att "alla killar vet att tjejer helst väljer killar som de vet är svin för att sedan gnälla när killen behandlar dem illa". Och det finns ju såna tjejer! Men att det skulle vara en stor andel, och att kvinnors generella preferenser skulle vara anledningen till manliga svins svinerier och alltså roten till det onda anser jag vara dumt och respektlöst.

Jag vet inte heller varför det är så intressant med bad guys, kanske vill man bara poängtera att det faktiskt finns kvinnliga idioter (också)? Men varför då alltid fokusera på kvinnor som väljer dåligt sällskap och män som behandlar sitt sällskap dåligt? Det finns ju ett överflöd av kvinnor som behandlar sitt sällskap dåligt och män som väljer dåligt sällskap om man nu vill göra en poäng av att kvinnor (också) kan vara dåliga och destruktiva.

#55  Plutt Tass
2008-06-24 15:47:21

Det tredje orsakssambandet utesluts ju inte av något av de första två. Tjejer är väl inte dummare än att de väljer något de vill ha, även om det är ett charmigt, sexigt svin för tillfälligt hämningslöst sex. Sen kan man ju råka blanda ihop den tillfälliga och den mer långsiktiga. Det är mänskligt att fela, som Dan Andersson sa.

Det är väl inget konstigt med att det funkar att vara charmig och ljuga lite även om det genomskådas. Som det sägs är vi snälla killar avundsjuka. Dock inte på svinen utan på tjejerna. Tänk om nån gjorde sig omaket att försöka ljuga i mej att jag var snygg...

#56  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Tass
2008-06-24 15:48:53

Skillnaden mellan snälla killar och bad guys är att snälla killar fått en dålig uppfostran. Deras mammor har lurat i dem att man ska vara ärlig.

#57  Par... Plutt
2008-06-24 15:49:36

Förtydligande; Jag uttryckte mig klumpigt och dåligt i ett uppgivet tillstånd, och jag förstår dina invändningar och ber om ursäkt.

#58  Tass... Plutt
2008-06-24 16:01:06

Det utesluts inte, men jag gissar att du inser att det inte bevisas heller. Sen får man väl avgöra för egen del vad man tycker är troligt.

Vad man avundas är ju också individuellt, och avundas man att bli bedragen, manipulerad, och utnyttjad av ett svin så finns det säkert saker man kan göra för att hamna i den situationen själv. Tyvärr så kan jag inte hjälpa dig, då de svin som jag träffat på varit väldigt förtegna om just den biten och därmed gör sig ganska svåra att välja ut.

#59  #54 Plutt MartinK
2008-06-24 16:01:46


Men varför då alltid fokusera på kvinnor som väljer dåligt sällskap och män som behandlar sitt sällskap dåligt?


Kanske därför att det klagas mycket mer på manligt beteende?

#60  Plutt Par
2008-06-24 17:49:46

"Jag vet inte heller varför det är så intressant med bad guys, kanske vill man bara poängtera att det faktiskt finns kvinnliga idioter (också)? Men varför då alltid fokusera på kvinnor som väljer dåligt sällskap och män som behandlar sitt sällskap dåligt? Det finns ju ett överflöd av kvinnor som behandlar sitt sällskap dåligt och män som väljer dåligt sällskap om man nu vill göra en poäng av att kvinnor (också) kan vara dåliga och destruktiva. "

Jag tror så här: även om man inte riktigt menar det så slänger många ur sig saker som att män kan sätta på allting som rör sig eller har runda former. Med det menas att kvinnor då skulle ha större finess. Var och en som semestrat på t.ex. Cypern, Rhodos, Magaluff eller Ibiza vet att så verkligen inte är fallet. Detsamma gäller om man besöker många krogar här i Sverige. Den där liknelsen om mäns djuriska beteende i en negativ bemärkelse blir då löjlig när det visar sig att många kvinnor är precis likadan själva. Den här undersökningen välkomnas därför av många eftersom den slår hål på myten att bara män är radarstyrda.

Jag tycker dock att undersökningen i stort sett kunde vara oskriven eftersom den inte beaktar helheten. Det är möjligen sant att en bad guys får fler fler brudar, men är det sådana tjejer som en god guys vill ha? Knappast! En vanlig 30 årig kille stöter i regel inte på en 19 årig tjej, det är pedofilvarning, men inte för en bad guys. Detta framkommer inte i undersökningen. Inte heller vilka tjejer som skriver till farliga brottslingar. De har många tjejer de också, men vad är det för tjejer? De är knappast sådana som den 29 årige sjuksköterskan som knegar extra för att ha råd att köpa insatslägenheten. Vid de flesta polisstationer i storstäderna finns bilder uppsatta på 17 och 18 åriga tjejer. De är inte kriminella utan det är de som är ihop med farliga brottslingar i stan. De finns då uppsatta med adress och telefonnummer för att man ska veta vilka som troligtvis kommer att behöva beskydd. Att kvinnor i allmänhet stöter på farliga män stämmer inte. Det är en förljugen bild.

#61  HC Gullegubben
2008-06-24 22:07:08

"intrycket av att många tjejer jag träffat har haft betydligt lägre krav på sina pojkvänner än på sina vänner t.ex. Dock har ju inte alla dessa varit uppenbara svin.. Men kanske behöver inte mönstret vara lika starkt alltid?"

Det måste vara mina kompisar de har varit ihop med. Mina kompisar har väldigt låga krav på vänner (de är ju kompis med mig) och väldigt höga krav på tjejer (att de ska vara av HC-kaliber).

#62  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys default
2008-06-24 22:33:21

Jag blir inte klok på vad som verkligen menas med 'bad guy' och 'good guy'. Själv gillar jag att bli raggad på av kvinnor och att få bekräftelse av kvinnor och naturligtvis även att ha sex med kvinnor, även om det bara är frågan om ett ONS. Självklart tycker jag om att uppvakta snygga och intressanta kvinnor också samt att dela säng med de en natt eller två. Även att ha en kort relation eller ett KK-förhållande, men att ha ett långvarit monogamt förhållande betackar jag mig för. Det skulle begränsa min frihet allt för mycket. Gör detta mig till en 'bad boy' eller vad menas egentligen?

#63  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Xenicide
2008-06-24 23:41:10

För det första ser jag ingen sammankoppling med en bad boy och ett svin.
Inte heller att man blir en bad boy bara för att gilla ONS och KK.
Man kan i princip vara en good boy även om man inte vill ha att göra med långvariga förhållanden överhuvudtaget.

Man har ju hört en del som beklagar sig att man måste vara en
bad boy för att ha lätt att få tjejer, ungefär som många tror att man måste vara rasist för att man är skinhead.
(Det sista var en grov gissning från min sida.)

Jag tror helt enkelt att bad boys bara råkar ha speciella egenskaper oftare än good guys och det är bla motsatsen till feghet. (Våglighet?)

#64  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-06-25 08:17:02

En "bad boy" är en man (med "bad girl" som kvinnlig motsvarighet?) som uppvisar psykopatiska och narscissistiska drag i högre utsträckning än medelmannen.

Det har ingenting med sex att göra, utan handlar om hur man rankar in i ett generellt beteendetest.

Däremot så är det vanligare för "bad boys" att eftersträva, och ha, ONS än för medelmannen. Lite samma sak som att psykopater oftare har chefspositioner än medelmannen, vilket alltså inte betyder att en chefsposition innebär att man är psykopat.

#65  Vad är "bad boys" Tass
2008-06-25 08:26:16

"Bad boys" sägs ju vara de som har många drag av det som kallas "dark triad". I referatet som länkas i #1 beskrivs detta som
The traits are the self-obsession of narcissism; the impulsive, thrill-seeking and callous behaviour of psychopaths; and the deceitful and exploitative nature of Machiavellianism


Det är inte så dikotomt som "svin" - "icke-svin", snarare en skala där man kan vara mer eller mindre manipulatuiv. Jag vill minnas att jag läst nånstans att personer som ligger högt i såna egenskaper ofta blir framgångsrika chefer, eftersom de har lätt att få andra att göra som de vill. Däremot kan folk känna sig lurade eftersom de är manipulativa och icke-empatiska. Man känner sig uppskattad som person och blir besviken när det visar sig att man inte var det, uppskattningen gällde bara den roll man fyllde. Förmodligen gäller samma sak i interaktionen mellan flickor och "bad boys".

#66  Par... Plutt
2008-06-25 08:31:49

Jo, det är ju ingen dum tanke.. Det förklarar ju också varför man fokuserar på kvinnors dåliga val av partner (eller snarare brist på val och kapitulering inför vadän som ger en fysisk reaktion).

Jag kan förstå frustrationen en smula, för det finns ju trots allt "good guys" som eftersträvar ONS och 18-åriga tjejer i första hand. Och det är ju inget fel med det egentligen, men det är svårt att inte ilskna till när killar som bara tycks uppmärksamma dumma och/eller oerfarna tjejer påstår att de flesta tjejer är dumma och/eller oerfarna.

Såsom du för fram det så är det en mycket god poäng, kvinnor är verkligen inte bättre än män i det här avseendet (heller).

#67  Plutt Tass
2008-06-25 08:37:08

Missade din #64 när jag drog iväg #65, verkar som vi var inne på samma sak där. Angående #58: aqtt bli charmad kan nog innebära att man blir lurad, men det kan vara trevligt ändå.

#68  Tass... Plutt
2008-06-25 08:44:28

Du uttryckte det bättre (i #65), så det var inte bortkastat. :)

Och oavsett vad du må tro så finns det faktiskt charmiga tjejer också. ;) Men jag antar att du menar att du hellre blir charmad av ett svin än inte alls? Det kan jag ju i så fall ge dig rätt i, men bara så länge man vet att det är ett svin. Tyvärr så tror man ju ofta gott om charmiga/trevliga människor, och då kan det faktiskt göra rätt ont.

#69  Plutt Tass
2008-06-25 10:03:30

Visst finns det charmiga flickor, men är de "bad girls"? Kvinnor verkar vara mer selektiva i sitt användande av charm. Åtminstone tenderar de att selektera bort mej.

#70  Tass... Plutt
2008-06-25 10:17:57

Vissa av dem är det definitivt. Men alla charmiga killar är väl knappast "bad boys" heller? Och alla "bad boys" är definitivt inte charmiga.. Jag tycker nästan att charm är en fråga för sig själv. Även om den kan användas för att manipulera.

Men visst finns det väl gott om tjejer som manipulerar killar? Använder de mer sex och mindre charm då kanske? Och angående att de är mer selektiva så vet jag faktiskt inte. Jag ser ju vad jag ser när jag är ute och raggar, men det är knappast någon objektiv sanning.. Typiskt för manliga svin verkar dock vara att de bara är charmiga mot de som de vill ha någonting av just då och ganska otrevliga mot resten. Det är väl därför som killar hävdar att "de minsann inte har några problem att identifiera svinen". Sånt märker man ju också när man är ute och jagar med en mer attraktiv väninna, att många män är ganska selektiva med charmen d.v.s..

#71  Plutt Tass
2008-06-25 10:21:50

Jag misstänker att "bad boys" har mer fokus på kvantitet än vad "bad girls" har.

#72  Tass.. Plutt
2008-06-25 14:06:20

Det tror jag också, var inte det t.o.m. en av sakerna som man kom fram till i studien..?

Jag är dock inte hundra på vart vi är på väg nu? Du menar att bad boys sprider charmen mer brett än bad girls? Jag vet faktiskt inte, har ju haft bekanta som ser det som sport att bli bjuden på allt hela kvällen utan att ge någonting tillbaka. Exempel på bad girls, skulle jag tro. Det är ju inte direkt ovanligt att killar klagar på att tjejer bara utnyttjar dem när de är ute, men jag vet inte alls hur vanligt det är. Och jag vet inte hur vanligt det är att bad boys slösar med charmen heller, de som har varit charmiga mot mig på krogen är faktiskt ganska få (jag är välsignad med riktigt snygga väninnor) och de har alltid visat sig vara snälla killar. Utom en förresten, men honom tror jag egentligen inte att du avundas mig.

#73  #1 Karolina
2008-06-25 17:42:42

Jag tror nog det kan ligga nåt i att en del kvinnor dras till "bad boys", precis som att en del män är beredda att ha överseende med en hel del mindre angenäma personlighetsdrag hos tjejer de tycker är riktigt snygga. Fast jag vet inte vad som är natur och vad som är miljö. Som jag ser det ligger mycket i vår kultur, att vara "bad boy" innebär en egenskaper som premieras, _om_ du är _man_. För kvinnor gäller omvänt att vara snyggast möjligt.
Både män och kvinnor gillar "bad boys" - "girls want them and guys want to be them"....

Mitt intryck är också att tjejer i mycket större utsträckning än killar är beredda acceptera heterosexuella mäns (generella) prefrerenser, än omvänt, precis som det sägs i #9 och #15.

Jag hör sällan tjejer säga att killar tänder på "fel" tjejer, däremot snackas det konstant, bl.a. här, om att tjejer har "fel" smak på män.
Det är iaf intressant, hur man än definierar "bad boy".

#74  förövrigt... Karolina
2008-06-25 18:00:12

... om undersökningen:

The traits are the self-obsession of narcissism; the impulsive, thrill-seeking and callous behaviour of psychopaths; and the deceitful and exploitative nature of Machiavellianism. At their extreme, these traits would be highly detrimental for life in traditional human societies. People with these personalities risk being shunned by others and shut out of relationships, leaving them without a mate, hungry and vulnerable to predators.


Många verkar ha hakat upp sig på det här stycket, men fortsättningen lyder faktiskt:

But being just slightly evil could have an upside: a prolific sex life, says Peter Jonason at New Mexico State University in Las Cruces.


"Just slightly evil"? Då är det ju inte frågan om män som är några narcissistiska, Machiavellianska psykopater? Och som flera redan sagt, vad är problemet med att tända på personer med gott självförtroende, så länge det är självförtroende som inte är baserat på att trampa på andra?

Nån kanske sagt detta, men ett problem som jag ser det:

Jonason and his colleagues subjected 200 college students to personality tests designed to rank them for each of the dark triad traits. They also asked about their attitudes to sexual relationships and about their sex lives, including how many partners they'd had and whether they were seeking brief affairs. The study found that those who scored higher on the dark triad personality traits tended to have more partners and more desire for short-term relationships, Jonason reported at the Human Behavior and Evolution Society meeting in Kyoto, Japan, earlier this month. But the correlation only held in males.


De föredrog ONS:s och hade fler partners, enligt sig själva ja, om jag fattat det rätt. Jag menar inte att de som svarat på undersökningen blåljuger, men i rättvisans namn, de kan ju tro att de är populärare hos motsatta könet än de verkligen är? Det är ju inte deras sexpartners som tillfrågats, alltså vet vi inte hur de tänkte.

Det kan ju finnas flera olika orsaker till att man dras till någon.
Utgår de som gjort undersökningen ifrån att det var "elakheten" som var det som "sealed the deal"? Har de sk. Machiavelli-snubbarna inga andra personlighetsdrag? I mitt tycke bevisar den här undersökningen ingenting.

#75  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Karolina
2008-06-25 18:02:58

"Machiavelliansk" är ju sen också ett grovt missbrukat/missvisande uttryck....

#76  #73 Karolina MartinK
2008-06-25 18:18:18


"girls want them and guys want to be them"


Att "guys want to be them" är väl knappast konstigt om de lockar till sig tjejer?


Jag hör sällan tjejer säga att killar tänder på "fel" tjejer, däremot snackas det konstant, bl.a. här, om att tjejer har "fel" smak på män.


Kvinnor klagar ofta på att män vill ha dumma bimbos och inte minst _här_ på feminetik har feminister beklagat sig över att män inte klarar starka kvinnor.

Jag tror den stora skillnaden är att det är mycket mer kulturellt accepterat att kvinnor ställer krav på män än tvärtom. Den traditionella uppvaktningen går ju ut på att mannen skall bevisa att han duger...

#77  Karolina #73 jkbg
2008-06-25 18:36:22

Jag hör sällan tjejer säga att killar tänder på "fel" tjejer, däremot snackas det konstant, bl.a. här, om att tjejer har "fel" smak på män.

Är inte vanliga uttryck i stil med att "Män tänker bara med kuken!" en omskrivning för att män tänder på "fel" tjejer, dvs dom som är (=klär sig eller uppför sig) mest uppseendeväckande eller utmanande?

#78  MartinK #76 Karolina
2008-06-25 18:39:57

Att "guys want to be them" är väl knappast konstigt om de lockar till sig tjejer?


Så problemet är inte att tjejer gillar "bad boys", utan att alla killar inte klarar leva upp till idealet?

Kvinnor klagar ofta på att män vill ha dumma bimbos och inte minst _här_ på feminetik har feminister beklagat sig över att män inte klarar starka kvinnor.


Det är klart att det motsatta förekommer, men vad jag menar är att jag tycker många fler tjejer går med på att spela det heterosexuella spelet utan att knota, dvs. de sminkar och grejar och fixar för att bli snygga.

Min uppfattning är alltså att tjejer säger "hur kan jag bli bättre?" (dvs hur uppfyller jag idealet bättre) medans killar säger "_Jag_ är ju en så fin kille, vad är det för fel på tjejer?".

Jag tycker också att killar oftare tenderar sukta efter tjejer som är "out of their league", bara för att bli besvikna när alfa-honorna inte nappar.

Jag tror den stora skillnaden är att det är mycket mer kulturellt accepterat att kvinnor ställer krav på män än tvärtom. Den traditionella uppvaktningen går ju ut på att mannen skall bevisa att han duger...


Ja och nej. Jag tycker också att det är mer kulturellt accepterat när tjejer ställer vad man skulle kunna kalla för _direkta_ krav på killar; huvudansvar för familjeförsörjning, önskemål om romantisk uppvaktning, fixa det praktiska i hushållet etc.

Men vad gäller indirketa krav tycker jag killar har lika många; tjejen ska vara snygg (gärna snyggare än han själv), hon ska inte ha legat med för många, hon ska vara mjuk och omhändertagande etc.

Nu generaliserar jag grovt, förstås, men det är tendenser jag ser. Iaf hos de mest könsrollsmässiga männen och kvinnorna.

#79  #77 jkbg Karolina
2008-06-25 18:44:26

Är inte vanliga uttryck i stil med att "Män tänker bara med kuken!" en omskrivning för att män tänder på "fel" tjejer, dvs dom som är (=klär sig eller uppför sig) mest uppseendeväckande eller utmanande?


Jo! Fast jag tycker inte det är en omskrivning för att män skulle tända på just "slampiga" tjejer, utan att det mer är en omskrivning för "män tänker bara på sex".

Men vad jag menar är att kvinnor anpassar sig ändå efter vad de tror att män vill ha av dem. Tror de att män vill ha sexighet, så försöker de göra sig sexiga.

De män som är missnöjda med vad kvinnor anses tända på försöker däremot inte ändra på sig (The Game är ju revolutionerande när det kommer till det!), de nöjer sig med att konstatera att det är kvinnorna som har fel smak.

#80  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Sthlmjesper
2008-06-25 19:21:17

Karolina sa:

Just slightly evil"? Då är det ju inte frågan om män som är några narcissistiska, Machiavellianska psykopater? Och som flera redan sagt, vad är problemet med att tända på personer med gott självförtroende, så länge det är självförtroende som inte är baserat på att trampa på andra?


Att ha bra självförtroende är väl knappast samma sak som att vara "slightly evil" ?
Det betyder väl snarare det som du beskriver i din sista mening, att man då baserar det på att trampa på andra.

En narcissistisk psykopat kan för den delen också mycket väl klassas som slightly evil beroende på hans beteende.
Alla psykopater är ju inte galna massmördare, utan smälter in rätt bra förutom att de uppvisar vissa otrevliga personlighetsdrag.

#81  Sthlmjesper #80 Karolina
2008-06-25 20:45:39

Men det är ju lite det jag är ute efter - vad innebär "slightly evil"? Undersökningen, eller åtminstone artikeln, skapar fler frågor än den besvarar.
Trampar man på andra så är man mer än "slightly evil" tycker jag.

Det är heller fortfarande inget, så vitt jag kan se, som säger att det var just "elakheten" som gjorde killarna i undersökningen populära. Som jag säger i #74 kan de ju haft andra mer tilldragande personlighetsdrag. Har de psyopatiska drag är de väl dessutom skickliga på manipulation.

Förövrigt tycker jag det är intressant att du var så snabb på att lyfta fram Joseph Fritzl som exempel på en störd man som har beundrarinnor.
Jag är medveten om att du inte menar att alla kvinnor skulle dras till såna som han, men detta med att mördare m.fl. får kärleksbrev när de sitter inne kommer alltid upp i såna här diskussioner.

Värt att nämna då tycker jag, är att Leif GW Persson, fick frågan om just detta en gång på Efterlyst (GW är enda anledning till att jag ser programmet då och då :-P), varpå han kunde berätta att kvinnliga fångar faktiskt också får beundrarbrev av män!

Varför pratar ingen om det? Varför ligger fokus _alltid_ på det extremt fåtal kvinnor som skriver beundrarbrev till manliga fångar? Om de kvinnorna används som någon sorts exempel på kvinnors partnerpreferenser, vad ska man då säga om män, som uppenbarligen ägnar sig åt samma sak?

#82  något att begrunda... Karolina
2008-06-25 21:07:57

"Well this new girl whatcha gonna do?
You looking at me I'm not looking at you
The ones I want they never stare
And the ones I don't want they do care

How come you looking at me
What do I got that you see
All the girls I want don't look at me
Why do all the rags always pick on me?

Tell me what what you see
Why you so smart any others can't see
Life never goes the way I want
You're so pretty so young so smart

How come you looking at me
What do I got that you see
All the girls I want don't look at me
Why do all the rags always pick on me

You're killing me
It's a mystery

I'm hurt in
I'm hurt in
I'm hurt in
For the wrong thing" - Johnny Thunders

#83  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys victoria
2008-06-25 21:23:59

Jag läste för några år sedan att psykopater är överrepresenterade bland chefer. Kan det finnas något något samband där?

#84  Plutt 64 default
2008-06-26 06:32:15

Men vad är då en 'good boy'? Ska man tro det som skrivs här så verkar ju de vara minst lika usla (om inte mer usla) än 'bad boys'?

#85  Tass och Karolina default
2008-06-26 06:41:18

Frågorna ovan till Plutt är även till er.

#86  default... Plutt
2008-06-26 07:47:42

Det är en man som INTE är på gränsen till att ha en allvarlig beteendestörning.

Jag tycker att du ska försöka läsa artikeln istället. Där står ju allt det här hur tydligt som helst. Annars är Tass väldigt pedagogisk i #65, där han skriver följande;

""Bad boys" sägs ju vara de som har många drag av det som kallas "dark triad". I referatet som länkas i #1 beskrivs detta som
The traits are the self-obsession of narcissism; the impulsive, thrill-seeking and callous behaviour of psychopaths; and the deceitful and exploitative nature of Machiavellianism"

Good boys är alltså killar som INTE har många drag av det som kallas "dark triad".

Och innan du frågar igen, man kan naturligtvis vara en ganska otrevlig typ utan att vara på gränsen till psykopat.

#87  Plutt, default Tass
2008-06-26 08:12:53

"Annars är Tass väldigt pedagogisk..."

Tack :-)

Som jag förstår det betyder "good boy" inte att vara trevlig, utan snarare att vara ärlig vilket kan betyda att man uppfattas som mindre trevlig än den "bad boy" som hellre säger det han tror mottagaren vill höra. Hur utfallet blir har förstås att göra med frågeställningen. Bad boy svarar bättre på frågan "tycker du jag är sexig?", good boy svarar bättre på frågan "kan du hämta på dagis?"

#88  #78 Karolina MartinK
2008-06-26 09:55:21


Så problemet är inte att tjejer gillar "bad boys", utan att alla killar inte klarar leva upp till idealet?


Nej, varför tror du det? Problemet är just att fel egenskaper premieras.


Det är klart att det motsatta förekommer, men vad jag menar är att jag tycker många fler tjejer går med på att spela det heterosexuella spelet utan att knota, dvs. de sminkar och grejar och fixar för att bli snygga.


Så du tycker inte män spelar samma spel utan att knot, presterar och spelar självsäkra för att uppfylla de manliga idealen?


Min uppfattning är alltså att tjejer säger "hur kan jag bli bättre?" (dvs hur uppfyller jag idealet bättre) medans killar säger "_Jag_ är ju en så fin kille, vad är det för fel på tjejer?".


Det kan säkert finnas en skillnad och den bottnar i att killar ju måste vara självsäkra för att vara framgångsrika. Alltså kan de inte tillåta sig att tvivla och förtränger eller döljer sådan osäkerhet i högre grad än vad kvinnor gör.


Jag tycker också att killar oftare tenderar sukta efter tjejer som är "out of their league", bara för att bli besvikna när alfa-honorna inte nappar.


Jag tycker det är precis tvärtom, även oattraktiva tjejer blir uppvaktade såpass mycket att de tycker att de kan vänta lite och hoppas att någon bättre dyker upp. Det kostar ju egentligen inte så mycket..


Nu generaliserar jag grovt, förstås, men det är tendenser jag ser. Iaf hos de mest könsrollsmässiga männen och kvinnorna.


Killar har naturligtvis också krav, men det är betydligt mindre PK för män att faktiskt uttrycka dem. Det ses objektifiering och gud vet vad när män vill ha en mjuk och snäll tjej som ser bra ut, men att kvinnor ställer krav ses som en del av ett frigörande och rättighet som ingen skall lägga sig i. Och det är inte traditionalisterna som uttrycker sådant utan tvärtom den moderna kvinnorörelsen..

#89  #79 Karolina MartinK
2008-06-26 10:02:06


De män som är missnöjda med vad kvinnor anses tända på försöker däremot inte ändra på sig (The Game är ju revolutionerande när det kommer till det!), de nöjer sig med att konstatera att det är kvinnorna som har fel smak.


Problemet är väl att de som anpassar sig skuldbeläggs för det. Det är inte speciell PK att bli ett svin för att attrahera tjejer. Titta själv i några av de gamla trådarna i ämnet och se vad inte minst feminister tycker om en sådan anpassning.
Det är praktiken en dubbelbestraffning.

#90  Karolina #79 jkbg
2008-06-26 14:22:04

Jo! Fast jag tycker inte det är en omskrivning för att män skulle tända på just "slampiga" tjejer, utan att det mer är en omskrivning för "män tänker bara på sex".

Fast män tänker inte "bara" på sex, i betydelsen alltid och endast.
Utan uttrycket används ju i ett sammanhang, där det oftast går ut på att mannen ifråga tänkte på sex i en situation där han egentligen borde tänkt på något annat men blev "distraherad", t ex av en kvinna som var "uppseendeväckande" (#77).

De män som är missnöjda med vad kvinnor anses tända på försöker däremot inte ändra på sig (The Game är ju revolutionerande när det kommer till det!), de nöjer sig med att konstatera att det är kvinnorna som har fel smak.

Det tror inte jag.
Jag tror att män som är missnöjda har försökt ändra sig, eller tror att de har vad kvinnor anses tända på (jfr "snäll kille med humor") men upptäckt att det inte räcker eller att de har det i fel proportioner, så att säga.

Mvh -Niklas

#91  default Karolina
2008-06-26 14:23:34

Men vad är då en 'good boy'? Ska man tro det som skrivs här så verkar ju de vara minst lika usla (om inte mer usla) än 'bad boys'?


Alltså personligen tycker jag det är tveksamt att dela upp människor i onda och goda öht. Ingen är ju totalt endimensionell, de allra flesta av oss har ju både bra och dåliga karaktärsdrag. Hoppas jag...

Här är annars en förklaring på varför alla självutnämnda "good boys" inte alltid är så goda http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

#92  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-06-26 14:28:44

alltså precis som om kvinnor skulle vara good girls?????

fattar inte resonemanget.

de flesta tjejer är lika ytliga, sviniga och ego som de flesta killar.

#93  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-06-26 14:29:28

det är bara jag som är god. :)

#94  MartinK #88-#89 Karolina
2008-06-26 14:52:55

Nej, varför tror du det? Problemet är just att fel egenskaper premieras.


För att killar också idoliserar och ser upp till sk. "bad boys". Maffia-hype, actionfilmer, Clintan osv.
Detta är ju hjältar för många män.

Varför är det ok för en man att uppskatta ex. Clintans Dirty Harry som en cool karaktär, men om en tjej tycker Dirty Harry är sexig så är det plöstsligt totalt fel grej att gå igång på?

Så du tycker inte män spelar samma spel utan att knot, presterar och spelar självsäkra för att uppfylla de manliga idealen?


Vissa killar, ja. Men de är ju också nöjda och har inget intresse av att något ska förändras.

Vill man däremot att något ska förändras så får man ju börja med sig själv, eller hur? Antingen så spelar man inte spelet, man väljer bort de tjejer som bara är intresserade av "bad boys" till exempel.

Varför är det tjejerna som ska ändra smak? Att säga "men jag måste bete mig som en "bad boy" för annars får jag inga tjejer" håller inte. Vill man verkligen att könsroller ska förändras så måste de ske genom en gemensamt arbete, eller hur?

Det kan säkert finnas en skillnad och den bottnar i att killar ju måste vara självsäkra för att vara framgångsrika. Alltså kan de inte tillåta sig att tvivla och förtränger eller döljer sådan osäkerhet i högre grad än vad kvinnor gör.


Men det gör de ju inte! Istället klagar de för alla som är beredda att lyssna över eländiga kvinnor som inte vill ha dem. Det är inte bara här på feminetik det förekommer.

Jag tycker det är precis tvärtom, även oattraktiva tjejer blir uppvaktade såpass mycket att de tycker att de kan vänta lite och hoppas att någon bättre dyker upp. Det kostar ju egentligen inte så mycket..


Är du en oattraktiv tjej? Om inte så måste jag fråga hur du bygger dina slutsatser.

Killar har naturligtvis också krav, men det är betydligt mindre PK för män att faktiskt uttrycka dem. Det ses objektifiering och gud vet vad när män vill ha en mjuk och snäll tjej som ser bra ut, men att kvinnor ställer krav ses som en del av ett frigörande och rättighet som ingen skall lägga sig i. Och det är inte traditionalisterna som uttrycker sådant utan tvärtom den moderna kvinnorörelsen..


Jag vet inte vad du får detta ifrån. Visst är det objektifiering om man ser någon som endast kropp, det är nog alla överens om. Men det är inte objektifiering att vilja ha en snäll partner som ser bra ut. Det är helt rimliga krav.

Sen handlar det inte så mycket om att kvinnors krav skulle vara nån sorts frigörelse process. Det handlar mer om kvinnors frihet att själv få välja partner, på egna premisser.

Jag tror KSM-teorin uppstod samtidigt som kvinnans sexuella frigörelse påbörjades...

Problemet är väl att de som anpassar sig skuldbeläggs för det. Det är inte speciell PK att bli ett svin för att attrahera tjejer. Titta själv i några av de gamla trådarna i ämnet och se vad inte minst feminister tycker om en sådan anpassning.
Det är praktiken en dubbelbestraffning.


Det finns både bra och dåliga aspekter på The Game. Ingen behöver vara ett svin för att attrahera tjejer.

Trots den unkna mans- och kvinnosynen i boken, är The Game fullkomligt revolutionerande utifrån perspektivet att det är _män_ som ska ändra sig, istället för kvinnor. The Game heter ju The Game av en anledning - detta är spelet, du kan välja spela det eller låta bli.
Det är lite väl pessimistiskt i mitt tycke, jag föredrar som bekant förändring av könsrollerna, men så utlovar boken inte heller världsförbättring.

#95  #90 jkbg Karolina
2008-06-26 15:16:34

Fast män tänker inte "bara" på sex, i betydelsen alltid och endast.
Utan uttrycket används ju i ett sammanhang, där det oftast går ut på att mannen ifråga tänkte på sex i en situation där han egentligen borde tänkt på något annat men blev "distraherad", t ex av en kvinna som var "uppseendeväckande" (#77).


Jo men så är det ju ett löjligt uttryck också. _Alla människor_ tänker _bara_ på sex :-P

Men skämtosido, när det används om distraherade män så är det väl kanske beroende av graden av distraktion? Inget fel i att spana in nån på ett avslappnat hövligt vis, men att stirra (som vissa män tyvärr tycker sig ha rätt att göra) är inte ok, och det kan kanske vara på sin plats att peka ut dåligt beteende.
Dock finns det ju andra sätt att göra det på, "suck, män tänker bara på sex!" är bara sunkigt och könsrollsmässigt.

Det tror inte jag.
Jag tror att män som är missnöjda har försökt ändra sig, eller tror att de har vad kvinnor anses tända på (jfr "snäll kille med humor") men upptäckt att det inte räcker eller att de har det i fel proportioner, så att säga.


Jag kan ju inte säga säkert att de inte försökt ändra sig, men betydligt vanligare tycker jag det är att killar säger "jag _är_ snäll kille med humor, varför gillar inga tjejer mig?" - alltså, älska mig som jag är.

Men det finns ändå vissa problem med resonemanget. Samma killar tenderar säga "tjejer säger att de vill ha en snäll kille, men så blir de bara ihop med svin!". För det första är det inte sant, alla tjejer är inte ihop med svin. Inte alls. Jag fattar inte ens hur det kan vara den förhärskande uppfattningen. Det räcker väl med att se sig om i sin bekantskapskrets för att se att det inte stämmer. Eller så känner jag ovanligt snälla människor.

Istället är dessa killar snabba på att säga att tjejer gillar fel killar, tjejer mörkar sina verkliga preferenser etc. Men problemet _kan_ ju ligga hos killen i fråga också. För jag är tveksam till att kvinnors påstådda favorisering av svin skulle vara ett så extremt stort strukturellt problem. Och är det inget strukturellt problem så ligger det på individnivå.
Att machoegenskaper hos män hypas av både kvinnor och män är visserligen ett strukturellt problem som jag tror killar lider enormt av, men det är inte det samma som att ALLA heterokvinnor faktiskt skulle vara ihop med sviniga killar.

Sen är "snäll" ingen objektiv egenskap, snällhet kan som sagt gå för långt, slå över i "dörrmattighet" eller överbeskyddande. Det är inte attraktiva egenskaper, hos någon. Alla "snälla" killar är inte så snälla som de tror, tycker jag. Och de som är genuint snälla och trevliga har inget behov av att ständigt sälja in sig själva som det.

#96  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Tass
2008-06-26 15:36:39

Karolina sa:
Att machoegenskaper hos män hypas av både kvinnor och män är visserligen ett strukturellt problem som jag tror killar lider enormt av, men det är inte det samma som att ALLA heterokvinnor faktiskt skulle vara ihop med sviniga killar.


Det behöver inte vara alla, det behöver bara vara så många att det är fördelaktigt att vara "svinig" framför att vara "snäll" för att det ska handla om en strukturell process, och, ifall man ser det beteendet som problematiskt, ett strukturellt problem.

#97  Tass #96 Karolina
2008-06-26 15:49:29

Efter vad jag kan uppskatta så handlar det inte ens om "många" kvinnor.

Förövrigt så är det inte jag om säger att det måste vara _alla_ kvinnor. Det är det de killarna som klagar som gör, jag har haft diskussionen massor av gånger med manliga bekanta. Ändå känner jag inga tjejer som letar exklusivt efter svin, eller är ihop med svin.

#98  #94 Karolina MartinK
2008-06-26 15:51:04


Varför är det ok för en man att uppskatta ex. Clintans Dirty Harry som en cool karaktär, men om en tjej tycker Dirty Harry är sexig så är det plöstsligt totalt fel grej att gå igång på?


Är det någon som säger att det är ok?


Vissa killar, ja. Men de är ju också nöjda och har inget intresse av att något ska förändras.


Tror du verkligen att det bara är vissa killar som påverkas och försöker leva upp till de manliga idealen?? Jag är övertygad om att de flesta killar försöker göra det i någon omfattning. Det är få som klarar att stå över de idealen.


Vill man däremot att något ska förändras så får man ju börja med sig själv, eller hur?


Nu håller du ju på med precis sådan dubbelbestraffning som jag pratar om:
Antingen är man en sådan man som är missnöjda med vad kvinnor anses tända på men försöker däremot inte ändra på sig eller så ändrar man sig och då är man en del av problemet..

Finns det egentligen något sätt för en man att göra rätt?


Varför är det tjejerna som ska ändra smak?


För att smaken är ett problem som drabbar alla?


Men det gör de ju inte! Istället klagar de för alla som är beredda att lyssna över eländiga kvinnor som inte vill ha dem. Det är inte bara här på feminetik det förekommer.


Frågan var ju varför killar i högre grad letar efter fel på omgivningen och kvinnor i högre grad på sig själva. Jag vet inte riktigt vad du svarar på här.. ?


Är du en oattraktiv tjej? Om inte så måste jag fråga hur du bygger dina slutsatser.


Tja på samma sak som du bygger dina slutsatser om män antar jag, observationer.


Jag vet inte vad du får detta ifrån. Visst är det objektifiering om man ser någon som endast kropp, det är nog alla överens om. Men det är inte objektifiering att vilja ha en snäll partner som ser bra ut. Det är helt rimliga krav.


Lustigt nog så ger du själv ett exemepel på var jag får det ifrån. Mäns preferenser som riktar sig mer mot utseende skambeläggs på olika sätt, t.ex. genom att kallas objektifiering som du gör.


Sen handlar det inte så mycket om att kvinnors krav skulle vara nån sorts frigörelse process. Det handlar mer om kvinnors frihet att själv få välja partner, på egna premisser.


Helt okej, det märkliga är bara att när män gör samma sak så är det objektifiering och en instrumentell syn på kvinnor...


Jag tror KSM-teorin uppstod samtidigt som kvinnans sexuella frigörelse påbörjades...


Det sägs ju att prostituion är världens älsta yrke så KSM har nog funnits längre än så..


Trots den unkna mans- och kvinnosynen i boken, är The Game fullkomligt revolutionerande utifrån perspektivet att det är _män_ som ska ändra sig, istället för kvinnor.


Män har alltid anpassat sig till det som fungerar (det är rätt naivt att tro något annat), problemet är bara att de alltid skulbeläggs för det. Precis som du gör ovan med dem som blir sviniga.
Det revolutionerande med The Game är just att det faktiskt inte skuldbeläggs utan tvärtom uppmuntras.

#99  forts #97 Karolina
2008-06-26 15:52:30

Värt att notera är att killarna baserar detta på ett mkt begränsat antal tjejer, med stora problem - alltså måste _alla_ tjejer ha problem, tycker de.

#100  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Tass
2008-06-26 16:09:16

MartinK sa:
Det revolutionerande med The Game är just att det faktiskt inte skuldbeläggs utan tvärtom uppmuntras.
Bara så länge det är en marginell företeelse.

#101  Karolina #97 Tass
2008-06-26 16:11:42

Jag har förstås ingen uppfattning om dina bekanta. Däremot har jag uppfattningen att detta handlar om könsroller och därför är ett strukturellt problem.

#102  MartinK #98 Karolina
2008-06-26 16:12:07

Är det någon som säger att det är ok?


Det är få som klagar på att män har actionhjältar som idoler. Kvinnors sexuella prefernser ska dock alltid synas i sömmarna.

Tror du verkligen att det bara är vissa killar som påverkas och försöker leva upp till de manliga idealen?? Jag är övertygad om att de flesta killar försöker göra det i någon omfattning. Det är få som klarar att stå över de idealen.


Men klagomålen handlar ju om att tjejer inte vill ha dem, för de inte lever upp till tjejers (påstådda) preferenser? Ex: "Man måste tydligen vara ett svin för att få tjejer".

Nu håller du ju på med precis sådan dubbelbestraffning som jag pratar om:
Antingen är man en sådan man som är missnöjda med vad kvinnor anses tända på men försöker däremot inte ändra på sig eller så ändrar man sig och då är man en del av problemet..

Finns det egentligen något sätt för en man att göra rätt?


Det är inte mitt syfte att dubbelbestraffa. Vad jag säger är att man kan inte båda ha kakan och äta den, eller vad man ska säga. Antingen tar man helt och hållet avstånd från könsrollsmässiga spel, då har man också rätt att beklaga sig över dem. Men det håller inte, att du gör i den här tråden, säga att killar har inget val, vi _måste_ spela dessa roller för att få komma till.
Eller de som säger "jag är inget bra på att spela spelet, så därför borde tjejer ändra sig" - då vill man ju inte ändra spelet? Förstår du hur jag menar?

För att smaken är ett problem som drabbar alla?


Men det tycker ju inte du?

MartinK sa:
Att "guys want to be them" är väl knappast konstigt om de lockar till sig tjejer?


Frågan var ju varför killar i högre grad letar efter fel på omgivningen och kvinnor i högre grad på sig själva. Jag vet inte riktigt vad du svarar på här.. ?


Jag kanske missförstod lite. Du menar alltså att "Ingen vill ha mig för jag är snäll" är ett uttryck för förträngd osäkerhet, dvs att projicera problemen på andra (andra= tjejerna)?

Tja på samma sak som du bygger dina slutsatser om män antar jag, observationer.


Nja, fast jag skulle kalla det jag har för lite mer än observationer. Jag har ältat KSM-problematik tusen ggr med manliga bekanta, och läst spaltmeter här på feminetik om hur män upplever KSM-problematik.
Men har du talar med en oattraktiv tjej om hur hon upplever sig på partnermarknaden?

Lustigt nog så ger du själv ett exemepel på var jag får det ifrån. Mäns preferenser som riktar sig mer mot utseende skambeläggs på olika sätt, t.ex. genom att kallas objektifiering som du gör.


Läs om, läs rätt.

Helt okej, det märkliga är bara att när män gör samma sak så är det objektifiering och en instrumentell syn på kvinnor...


Det har ingen sagt.

Det sägs ju att prostituion är världens älsta yrke så KSM har nog funnits längre än så..


Det sägs att det är det ja...

Män har alltid anpassat sig till det som fungerar (det är rätt naivt att tro något annat), problemet är bara att de alltid skulbeläggs för det. Precis som du gör ovan med dem som blir sviniga.
Det revolutionerande med The Game är just att det faktiskt inte skuldbeläggs utan tvärtom uppmuntras.


Så det är ok att vara svining, bara för att det funkar? Det tycker inte jag. Det här handlar ju om hur sexuella preferenser påverkar alla gemensamt; kvinnor är ju så hemska som bidrar till en så hemsk värld genom att välja svin, brukar det låta.

Det är du som har dubbla standard, inte jag. Om jag förstått det rätt så är det ok i ditt tycke att män är svininga, men det är inte ok för kvinnor att vilja ha svin?

#103  Tass #101 Karolina
2008-06-26 16:13:57

Jo, men jag är alltså tveksam till om tjejer kan sägas föredra svin i sådan utsträckning att det verligen är ett strukturellt problem.

#104  Karolina #95 jkbg
2008-06-26 16:20:28

Först av allt, så vi inte drar för stora växlar på det här ;)
Så tror jag att uppfatningen "tjejer vill ha sviniga killar" är vanligast i tonåren för att mattas av med stigande ålder. Men att vi påverkas av återverkningarna eller strukturen i högre grad än vi kanske tror.

Men skämtosido, när det används om distraherade män så är det väl kanske beroende av graden av distraktion? Inget fel i att spana in nån på ett avslappnat hövligt vis, men att stirra (som vissa män tyvärr tycker sig ha rätt att göra) är inte ok, och det kan kanske vara på sin plats att peka ut dåligt beteende.
Dock finns det ju andra sätt att göra det på, "suck, män tänker bara på sex!" är bara sunkigt och könsrollsmässigt.

Avsikten var bara att ge exempel på ett vanligt förekommande sätt att påtala att män uppmärksammar "fel" kvinnor på "fel" sätt. Inte att gradera uttalandet eller rättfärdiga det på nåt sätt.

Jag kan ju inte säga säkert att de inte försökt ändra sig, men betydligt vanligare tycker jag det är att killar säger "jag _är_ snäll kille med humor, varför gillar inga tjejer mig?" - alltså, älska mig som jag är.

Tja, om det är "älska mig som jag är", eller "älska mig för den jag blivit (för din skull)", det vet vi inte eller hur?



Men den intressanta frågan kanske inte är vad snälla killar (självutnämnda eller ej) säger, utan vilka killar det är som säger "Varför gillar inga tjejer mig?"

#105  #100 Tass MartinK
2008-06-26 16:36:40


Bara så länge det är en marginell företeelse.


Jag menade boken i sig, att den inte skuldbelägger anpassningen.

#106  #102 Karolina MartinK
2008-06-26 17:14:58


Det är få som klagar på att män har actionhjältar som idoler. Kvinnors sexuella prefernser ska dock alltid synas i sömmarna.


Alltid? Hur många artiklar eller debattprogram har du sett som synar kvinnors sexuella preferenser jämfört med hur många som gjorts som behandlar våld i film och tv-spel?

Jag har i alla fall inte sett några debatter kring kvinnors sexuella preferenser, debatter kring våldsamma idoler i film och tvspel pågår hela tiden.


Men klagomålen handlar ju om att tjejer inte vill ha dem, för de inte lever upp till tjejers (påstådda) preferenser? Ex: "Man måste tydligen vara ett svin för att få tjejer".


Det resonemanget du svarar på gällde huruvida män anpassar sig till idealen i högre eller mindre grad än vad kvinnor gör. Dvs det du skrev i #78 i ditt andra stycke. Jag förstår inte vad ditt svar har för relevans för det.. ?


Antingen tar man helt och hållet avstånd från könsrollsmässiga spel, då har man också rätt att beklaga sig över dem.


Men det är ju det många killar gör. Men då klagade du ju på att de bara gnäller men inte själva är beredda att anpassa sig.


Men det håller inte, att du gör i den här tråden, säga att killar har inget val, vi _måste_ spela dessa roller för att få komma till.


Vad är det som inte håller med det? Det är ju så det ligger till (om än tillspetsat).


Eller de som säger "jag är inget bra på att spela spelet, så därför borde tjejer ändra sig" - då vill man ju inte ändra spelet? Förstår du hur jag menar?


Men klagomålet är ju att kvinnor tänder på svin. Inte att de inte kan leva upp till att vara svin.


Men det tycker ju inte du?


Jodå, men jag tror anledningen till att män vill vara the bad guy ligger i att de vill ha kvinnorna. Inte att de eftertraktar de sviniga egenskaperna.


Jag kanske missförstod lite. Du menar alltså att "Ingen vill ha mig för jag är snäll" är ett uttryck för förträngd osäkerhet, dvs att projicera problemen på andra (andra= tjejerna)?


Du skrev "_Jag_ är ju en så fin kille, vad är det för fel på tjejer?" som ett exempel tidigare i tråden. Det tror jag är ett exempel på hur män försöker upprätthålla sitt självförtroende, åtminstånde utåt sett.


Nja, fast jag skulle kalla det jag har för lite mer än observationer. Jag har ältat KSM-problematik tusen ggr med manliga bekanta, och läst spaltmeter här på feminetik om hur män upplever KSM-problematik.
Men har du talar med en oattraktiv tjej om hur hon upplever sig på partnermarknaden?


Ja, precis som du har jag ältat det med en hel hög tjejer och inte ens de mest oattraktiva har haft några större problem att få inviter.

Och vad gäller de där spaltmetrarna du läst här på feminstik så gissar jag att jag stått för en hel del av dem faktiskt. Jag måste väl vara mr KSM här..


Det har ingen sagt.


Så du menar att män som t.ex. uttalar en preferens för kvinnor med stora tuttar aldrig kritiseras för det?


Det är du som har dubbla standard, inte jag. Om jag förstått det rätt så är det ok i ditt tycke att män är svininga, men det är inte ok för kvinnor att vilja ha svin?


Ja, jag tycker det är mycket värre att vara den som sätter upp felaktiga kriterier än att vara den som följer dem. Det är riktigt uppfattat!

#107  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FemAspirant
2008-06-26 17:31:37

Grejen med The Game och andra försök att återupprätta män är att den vrider loss rätten att bedöma "svinighet" från dem som annars bestämmer: kvinnorna. Män är inte "sviniga" för att de ser efter sina egna intressen snarare än kvinnors, män är inte "sviniga" för att de har krav och åsikter om hur de tycker tjejer ska vara för att duga för dem, män är inte "svin" för att de behåller rätten att göra det de vill och vara män på det sätt de vill utan att låta kvinnor utifrån sina måttstockar, intressen och behov betygsätta män.

Själva poängen är att män måste börja rensa i floran av vad de tror är "svinigt" beteende. Mycket som bara är sunt och nyttigt ska inte kallas "svinigt" beteende, vi bara tror det eftersom vi är påverkade av de dominansstrategier kvinnor har mot oss redan från barnaår. Vi har alla lärt oss att vi är lite lägre stående, lite barnsligare, har lite sämre motiv, lite mindre acceptabla känslor, lite mindre rätt att kräva eller förvänta oss något. Det är det vi måste lära bort.

(och steget efter det: börja upptäcka den ofta större "svinigheten" hos många kvinnor).

Att tjata om att kvinnor borde släppa till mer eller ändra sina preferenser blir bara fel, det är som åsnan som tjatar efter mer morot och mindre piska. Bryt strukturen. Ta er ur the Matrix. Erkänn inte rätten att använda piskan eller moroten. Det finns ingen sked.

Livet blir mycket skönare. Jag lovar.

#108  Plutt, Tass och Karolina default
2008-06-26 23:57:21

Jo, jag har också förstått den skillnaden mellan 'bad boys' och 'good boys', men jag håller med Karolina att uppdelningen verkar vara lite endimensionell. Människor är lite mer varierade än så och lite mer komplexa också. Det finns säker massor av andra egenskaper som är önskvärda i kvinnor ögon än 'bad boys' och 'good boys' egenskaperna.

Det intressanta tycker jag dock verkar vara den dubbelbestraffning som verkar finnas gentemot egenskaperna 'bad boys' resp. 'good boys'. 'Bad boys' är manipulativa svikare som bara vill komma innanför trosorna på tjejerna och 'good boys' har taskig kvinnosyn m.m. Intressant tycker jag. Undra vad det säger om de som ser på män på det sättet?

#109  default... Plutt
2008-06-27 09:23:47

Tror du alltså att dubbelbestraffning innebär konstaterandet att man inte behöver vara perfekt för att man inte är gränsfallspsykopat? Ja, det är intressant. Jag har nog inte sett den tolkningen förr.

Det verkar som att det jag kan få ut ur den här diskussionen är ganska begränsat, så jag tackar för mig och hoppas att du fick något svar på dina frågor som du kan använda.

#110  Karolina #103 Tass
2008-06-27 09:53:06

Jag är inte förvånad. Jag kan inte påminna mej att någon feminist någonsin ansett att kvinnors preferenser i fråga om män på något sätt skulle kunna ha någon inverkan på könsroller eller könsmaktsstrukturer, åtminstone inte på feminetik. Men jag kanske bara har dåligt minne?

#111  Förslag på alternativ, mindre endimensionell uppdelning... Plutt
2008-06-27 14:18:53

..än good boy/bad boy (courtesy of Team America: World Police);

- See, there's three kinds of people: dicks, pussies, and assholes. Pussies think everyone can get along, and dicks just want to fuck all the time without thinking it through. But then you got your assholes, Chuck. And all the assholes want us to shit all over everything! So, pussies may get mad at dicks once in a while, because pussies get fucked by dicks. But dicks also fuck assholes, Chuck. And if they didn't fuck the assholes, you know what you'd get? You'd get your dick and your pussy all covered in shit!


Sorry, kunde inte låta bli... ;)

#112  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-06-27 14:40:57

Well, when the dicks fuck the assholes, don't they get covered in shit anyway? ;)

#113  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-06-27 15:12:30

Haha... Ingen tycks ha tänkt på det tidigare, men det måste ju betyda att pussies är the choice of the litter, eller vad man ska säga.. ;)

#114  Plutt Tass
2008-06-27 15:42:40

Jag väljer definitivt pussies framför både dicks och assholes.

#115  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Xenicide
2008-06-27 23:19:28

Jaha BadBoy. Att vara eller inte vara...

Jag har faktiskt en ljud serie som faktiskt heter "BadBoy Lifestyle"
Man kan ju tycka vad man vill om den saken men det finns endå ett par intressanta saker dem tar upp. Fast jag har inte lyssnat på någon än.

Som tillex: Girls hate Nice Guys - Logic VS Emotions - Girls hate Logic - Nice Guys VS Jerks - The two types of Women - Direct VS Indirect - What Women say VS What they need.

Lite onödigt kanske, men det hade varit intressant om någon skulle tycka att något inte stämde eller vill veta varför någon skulle tycka det så skulle jag kanske kunna lyssna på vad som sägs.

Sen den anledningen jag tror att BadBoys är eftertraktade är pga av Alfa beteenden.
(Ps. Vad är det med alla särskrivningar? Det heter ju Bad Boys och Nice Guys. Och nej, det är inte en personlig preferens.)

#116  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-06-28 17:59:00

Jag efterlyser fortfarande en klar definition på vad som är en Bad boy och vad som är en Good guy. Hittills verkar det mest vara extremer som avses, typ patologisk narcissist med megalomani mot mesig dörrmatta utan personlighet.

En kille som jobbar som undersköterska men spelar gitarr i ett rockband på fritiden, är det en bad boy?
Eller en boxare som samlar frimärken?
Eller handlar det om killar som ligger med en massa tjejer, så att själva attraktionskraften gör dem till bad boys?

#117  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Xenicide
2008-06-29 16:21:02

Enligt min definition så är en Bad Boy helt enkelt
en kall alfa och en Good Guy är varm beta.

För dem som inte vet så är det att ge eller ta värde.
Dvs en person som gör allt roligare eller en som gör det tråkigare.

Om ni förstår vad jag menar.

#118  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-06-29 18:18:45

Nej, jag förstår inte alls.

#119  #116 KKiernan Sthlmjesper
2008-06-30 11:33:53

En "bad boy" är helt enkelt en människa som trampar på sina medmänniskor och behandlar andra illa, oftast med en tillhörande narscissistisk grundsyn.
En "good guy" behöver inte vara någon dörrmatta, utan är helt enkelt en empatisk människa som behandlar sina medmänniskor med respekt.

Att spela i ett rockband har inget med "bad boy" att göra. Det säger ingenting om huruvida man är en osympatisk människa eller inte, samma för boxare. Man kan vara en gentleman och boxare som gillar det för sportens skull och "good guy" eller så kan man vara en "bad boy" boxare som gillar att se andra lida och därför gillar boxning.

#120  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-30 14:59:46

Och du menar fortfarande att tjejer i allmänhet gillar "bad boys"?

Enligt din beskrivning tycker jag att de flesta snarare verkar föredra good guys. Undantaget ett litet antal som p ga självdestruktivitet - eller för att de är likadana själva - jagar bad boysen, samt de som har oturen att råka ut för de (ganska många) som är good guys på ytan men inte därinunder...

#121  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-06-30 17:33:27

Vilken typ av tjejer är det som faller för dessa mer uppenbara "bad boys" då, Sthlmjesper? En majoritet eller en minoritet?

#122  #120 bjornsdotter MartinK
2008-06-30 17:40:24


Enligt din beskrivning tycker jag att de flesta snarare verkar föredra good guys. Undantaget ett litet antal som p ga självdestruktivitet - eller för att de är likadana själva - jagar bad boysen, samt de som har oturen att råka ut för de (ganska många) som är good guys på ytan men inte därinunder...


Tja, det är ett tillräckligt stort antal för att det skall löna sig bättre för män att bli bad boys än att bli good boys.

#123  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-06-30 19:11:05

Majoriteten av män är väl inte bad boys, eller?

#124  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys devilkitten
2008-06-30 19:18:12

Tydligen?

#125  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-06-30 20:42:55

Jag undrar samma sak. Varfor blir inte alla bad boys da.

#126  Plutt 109 default
2008-06-30 23:42:49

Nej, dubbelbestaffningen består i att först dela upp alla män i två grupper 'bad boys' och 'good boys'. För att sedan hävda att 'bad boys' är manipulerande typer som bara vill komma innanför trosorna på tjejerna och att 'good boys' har taskig kvinnosyn. Det låter väldigt generaliserande och endimensionellt tycker jag.

Båda grupperna existerar säkert, men alla män kan knappast klassificeras in i enbart dessa två grupper. Det finns säkert åtskilliga andra grupper som existerar parallellt med dessa. Världen är ju inte alltid så svart/vit...

#127  default... Plutt
2008-07-01 08:44:41

Försök förstå när jag säger att jag inte är skicklig nog att förmedla mina tankar till dig utan att du missförstår dem. Det ger heller inte mig någonting, jag blir inte klokare av att försöka få dig att förstå vad jag menar. Vi har inte ett meningsfullt utbyte, helt enkelt.

Tack ändå för dina ansträngningar.

#128  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-07-01 08:49:35

Det som är ännu mer förvirrande är ju att t.ex. PUA lär ut hur man charmar tjejer (utan att kräla), solochvårare och misshandlare öppnar alltid med att förkunna sin odöende kärlek och att behandla kvinnorna som prinsessor.

Om det lönar sig bättre att vara ett svin, varför gör svinen sig så stort besvär med att dölja det? Varför inte inleda med en rak höger eller en spottloska i ögat?

#129  Plutt Tass
2008-07-01 10:13:06

För sextifyra inlägg sen var vi ju ganska överens om att desssa bad boys var charmiga manipulatörer. Men nu anser du att de är såna som spottar på folk. Varför har du ändrat uppfattning om vad bad boys är?

#130  Problemet med bad boys Tass
2008-07-01 10:21:02

Om vi håller oss till bad boy som en manipulatör med förmåga att charma så tror jag många män som inte ligger högt i "the dark triad" emulerar deras beteende. Så långt är väl allt gott och väl. Beteendet är tilltalande för kvinnor och leder till de sexuella kontakter som männen önskar.

Problemet som jag ser det är att allt det här skapar och konserverar könsroller. Den manipulerande mannen är en erövrare och kvinnan blir den som låter sig erövras. Konceptuellt hänger det ihop med att det erövrade tillhör erövraren. Alltså, mannen som ägare, kvinnan som ägodel, könsroller i ett nötskal. Eftersom jag hatar könsroller hatar jag också det här spelet.

#131  #123 KKiernan MartinK
2008-07-01 10:54:13


Majoriteten av män är väl inte bad boys, eller?


Det beror väl på var man drar gränsen, men det är i vilket fall fler män som är det än kvinnor. Och det beror ju på att det inte lönar sig på samma sätt att vara det för kvinnor.

#132  #125 bjornsdotter MartinK
2008-07-01 10:56:42


Jag undrar samma sak. Varfor blir inte alla bad boys da.


Därför att det har en hel del nackdelar att vara badboy också och man kan inte leva av sex allena.

#133  Tass... Plutt
2008-07-01 11:17:31

Mitt svar handlar helt enkelt om uppfattningen att kvinnor väljer dessa killar FÖR ATT de är svin. Om det vore så skulle ingen kille dölja det, då är det ju en konkurrensfördel för tusan.

Jag anser att tjejerna i de flesta fall blir manipulerade, ja. Men alla håller inte med mig.

Men du släpper bad boy/good boy nu, och går över till att diskutera varför kvinnor upprätthåller könsroller genom att välja erövrare? Där håller jag med dig, det är en viktig fråga och det känns som att vi kvinnor är de som måste svara på den. Det hör ju ihop med att vi måste släppa våra egna könsföreställningar också, och inte bara tro att allt handlar om löner och styrelser.

#134  MartinK... Plutt
2008-07-01 11:23:06

Men de bad boys som redan finns och som kvinnor slänger sig över lever uppenbarligen inte av sex allena..? :)

#135  #133 Plutt MartinK
2008-07-01 11:28:46


Mitt svar handlar helt enkelt om uppfattningen att kvinnor väljer dessa killar FÖR ATT de är svin. Om det vore så skulle ingen kille dölja det, då är det ju en konkurrensfördel för tusan.


Jag tror iofs inte heller att de väljer sviniga egenskaper i sig, jag tror snarare att de som är sviniga verkar självsäkrare och dominantare och att det är det som lockar.

#136  #134 Plutt MartinK
2008-07-01 11:30:07

Vad vet jag. Jag tror dock de betalar ett rätt dyrt personligt pris för bad boyandet...

#137  #134 Plutt MartinK
2008-07-01 11:31:18

Vad vet jag. Jag tror dock de betalar ett rätt dyrt personligt pris för bad boyandet...

#138  MartinK... Plutt
2008-07-01 11:33:26

Mmm, ungefär som Tass i #130? Kvinnor väljer erövrare, helt enkelt... Där håller jag i så fall med er båda, och det är en svårgreppad fråga. Men en som egentligen är lika stor som löner och styrelser, som sagt.

#139  #138 Plutt MartinK
2008-07-01 12:00:22

Nja, jag tror egentligen kvinnor väljer framgångsrika män (avseende offentlig makt och status) och att dessa ofta är erövrare. Men det kanske är hårklyverier..

Jag tycker iofs inte fenomenet i sig är så svårt att få grepp om. Det svåra är vad man skall göra åt det. Att ändra sina preferenser är ju inte så lätt även om man skulle vilja..

Och jag håller med om att det är en stor fråga, jag tror att om man letar efter en orsak till våra könsroller och hur de ser ut så är detta vad man letar efter.

#140  MartinK... Plutt
2008-07-01 12:15:18

Wörd!

#141  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Tass
2008-07-01 12:48:27

Men Plutt, nu har du hållit med två jäifare inom loppet av sju inlägg. Hur ska detta sluta? :-)

#142  Tass... Plutt
2008-07-01 13:12:12

No.. It wasn't me! I... I was dead at the time..! ;)

#143  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-01 19:13:48

"Det beror väl på var man drar gränsen, men det är i vilket fall fler män som är det än kvinnor. Och det beror ju på att det inte lönar sig på samma sätt att vara det för kvinnor."

Definierar du bad boy på samma sätt som sthlmjesper, alltså att det är en kille som är narcissistisk och egotrippad och har taskig inställning till sina medmänniskor? Jag vet inte om det är så värst många fler män som är bad än kvinnor i så fall.

#144  #143 KKiernan MartinK
2008-07-01 22:33:38


Jag vet inte om det är så värst många fler män som är bad än kvinnor i så fall.


Så du tror att kvinnor och män har/visar ungefär lika mycket empati t.ex.?

#145  MartinK, Plutt Truthseeker
2008-07-01 22:33:50


Jag tror iofs inte heller att de väljer sviniga egenskaper i sig, jag tror snarare att de som är sviniga verkar självsäkrare och dominantare och att det är det som lockar.


Är det ingen som tänkt sig den andra varianten?
Sviniga casanovor har något som kvinnor finner attraktivt, så attraktivt att de kan tänka sig att bortse från eventuella sämre egenskaper. Tex svinighet.
Snygga kvinnor har ju också lättare att bli bitchiga, eftersom de kommer undan med det. Män dyrkar dem ändå, så de behöver inte bry sig om att vara trevliga om de inte vill.
Samma gäller givetvis män.
De som har Det (karisma, feromoner, utseende, whatever)behöver inte bry sig, de kan svina som de vill, kvinnorna flockas ÄNDÅ.

#146  #128 Plutt Truthseeker
2008-07-01 22:40:49


Om det lönar sig bättre att vara ett svin, varför gör svinen sig så stort besvär med att dölja det? Varför inte inleda med en rak höger eller en spottloska i ögat?


Wördar det.
Klart som tusan att svinigheten inte är det som attraherar, eftersom svinen snudd på mangrant döljer sin svinighet i inledningsfasen. Enkel logik.

#147  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-07-01 22:45:52

Och angående att Fritzl får en liten bunt beundrarpost från kvinnor - VAD bevisar det?? En snubbe som blir omskriven i alla tidningar når ju hela befolkningen.

Justin Timberlake får TSUNAMIS av fan mail från ögontindrande beundrarinnor, utan att vara ens i närheten av en psykopatisk sexförbrytare.
Så tydligen är det miljoner gånger mer poppis bland tjejer att vara ett snutfagert popsnöre med silkeslen stämma än att vara en gammal gubbstrutt som gillar att våldta sin dotter.

Kan inte folk ha lite perspektiv på saker...??

#148  #107 FemAspirant Truthseeker
2008-07-01 23:08:08


Grejen med The Game och andra försök att återupprätta män är att den vrider loss rätten att bedöma "svinighet" från dem som annars bestämmer: kvinnorna.


De som bestämmer mest på raggmarknaden är de som är mest attraktiva bland kvinnor och män. Inte det ena könet eller det andra.


Män är inte "sviniga" för att de ser efter sina egna intressen snarare än kvinnors, män är inte "sviniga" för att de har krav och åsikter om hur de tycker tjejer ska vara för att duga för dem, män är inte "svin" för att de behåller rätten att göra det de vill och vara män på det sätt de vill utan att låta kvinnor utifrån sina måttstockar, intressen och behov betygsätta män.


Precis.
Precis som tjejer inte är det minsta bitchiga bara för att de ser efter sina egna intressen, har krav och åsikter om hur män ska vara för att duga åt dem, förbehåller sig rätten att göra som de vill, och vara tjejer på det sätt de själva vill´.
Men alla som deltar i spelet måste acceptera att de kan få nobben, just för att motparten just betygsätter utifrpn sina egna måttstockar, intressen och behov. Det ingår och går aldrig att komma ifrån. Det är heller inte nödvändigt att kämpa emot det. Man måste inte passa alla, det är en omöjlighet ändå.


Själva poängen är att män måste börja rensa i floran av vad de tror är "svinigt" beteende. Mycket som bara är sunt och nyttigt ska inte kallas "svinigt" beteende, vi bara tror det eftersom vi är påverkade av de dominansstrategier kvinnor har mot oss redan från barnaår.


Precis som tjejer får itutat i sig från barnaår hur de ska bete sig av dominansstrategier från killar.
Det är jättebra att revoltera mot det, oavsett vilket kön man har.


(och steget efter det: börja upptäcka den ofta större "svinigheten" hos många kvinnor).


Har man inte insett det tidigare är det definitivt läge att göra det. Tjejer kan vara praktsvin de med. Men många killar ser det inte om tjejen är tillräckligt attraktiv. Då är hon uppe på piedestalen vad hon än gör.
Grattis till alla som lyckats genomskåda detta! :-)

#149  KK 116 default
2008-07-02 06:24:20

Jag håller med dig. Det verkar mest vara någon form av svart/vita extrembilder som målas upp i begreppen 'bad boys' och 'good boys'. Jag skulle tro att den stora merparten av alla män(iskor) inte passar in i någon av beskrivingarna. De flesta män(iskor) är varken patologiska narcisister eller dörrmattor utan personlighet....

#150  Xenicide 117 default
2008-07-02 06:28:26

Kan man inte vara en varm alfa eller en kall beta? Om inte, varför? Om så, vad är då de i 'good boy'/'bad boy'-skalan?

#151  Plutt 127 default
2008-07-02 06:34:53

Nej, vi verkar som sagt inte förstå varandra. Kommunikation kan vara svårt ibland. Vi får lämna diskussionen där och helt enkelt konstatera att vi helt enkelt inte verkar tala samma språk.

Lycka till i framtiden! Det kanske kommer en tråd där vi förstår varandra bättre.

#152  Truthseeker #145... Plutt
2008-07-02 07:55:23

"Sviniga casanovor har något som kvinnor finner attraktivt, så attraktivt att de kan tänka sig att bortse från eventuella sämre egenskaper. Tex svinighet."

Nu är jag förvirrad, var det inte den varianten vi tänkte på..? :) Att killarna lyckas för att de är manipulativa/charmiga/påstridiga, och att svin är detta i högre utsträckning än andra..

"De som har Det (karisma, feromoner, utseende, whatever)behöver inte bry sig, de kan svina som de vill, kvinnorna flockas ÄNDÅ."

Det påminner mig om en rubrik där Kid Rock säger om Pamela Andersson att hon är en galen subba, typ. Hur många gånger har den kvinnan varit gift, i år?

#153  default... Plutt
2008-07-02 08:11:22

Det är nog bara en tidsfråga.. ;) Tack, och detsamma!

#154  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-02 08:47:19

"Så du tror att kvinnor och män har/visar ungefär lika mycket empati t.ex.?"

Det vet jag inte, jag är bara osäker på om det är fler män än kvinnor som har taskig inställning till sina medmänniskor. Sen visar det sig säkert på olika sätt.

Men du svarade aldrig på min fråga hur du definierar "bad boy".

#155  #154 KKiernan MartinK
2008-07-02 10:00:05


Det vet jag inte, jag är bara osäker på om det är fler män än kvinnor som har taskig inställning till sina medmänniskor. Sen visar det sig säkert på olika sätt.


Det är lustigt det här hur det ena stunden kan fortgå långa diskussioner om någonting, t.ex. hur män inte tränas att visa empati. Och i nästa sekund så är allt lika. Det är samma med de där blickarna där det ena stunden klagas över att män glor och i nästa så är det så att kvinnor egentligen glor lika mycket. Beroende på var ansvarets läggs...

Vi kanske skall ge oss på de riktigt tunga käpphästarna:
Tror du att kvinnor och män slår sina partners lika mycket då?


Men du svarade aldrig på min fråga hur du definierar "bad boy".


Jag vet inte om jag vill svara på den frågan, det verkar nämligen mest leda till en massa hårklyverier som mest verkar syfta till att komma fram till att alla egentligen är rätt lika, de som är otrevliga har egentligen en massa goda egenskaper och de trevliga är mest manipulativa.

Men jag tycker att sthlmjesper's definition låter vettig.

#156  #145 Truthseeker MartinK
2008-07-02 10:04:48


Snygga kvinnor har ju också lättare att bli bitchiga, eftersom de kommer undan med det. Män dyrkar dem ändå, så de behöver inte bry sig om att vara trevliga om de inte vill.
Samma gäller givetvis män.
De som har Det (karisma, feromoner, utseende, whatever)behöver inte bry sig, de kan svina som de vill, kvinnorna flockas ÄNDÅ.


Fast det är ju här det finns en skillnad, om någon är extremt rik eller vacker så kan jag förstå att de har råd att vara sviniga. Det är inte så konstigt. Men där en kvinna kan vara svinig och kompensera det genom att vara vacker så verkar det hos män snarare tvärtom, de kan vara fula som stryk och kompensera det med att vara sviniga..
För kvinnor så är svinighet en nack del, för män är det en fördel.

#157  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-02 12:55:24

MartinK, nu tycks du ha begränsat "bad boy" till "sakna empati". Jag tror visst att kvinnor tränas mer i att känna empati för andra, eller snarare känna in andras behov för att kunna tillfredsställa dem och på så vis vara behagfulla, men som sagt, jag vet inte om kvinnor i gemen har en bättre människosyn än män. Sen är det vissa beteenden som tillåts mer hos män och vissa som tillåts mer hos kvinnor.

Jag kan hålla med om att en kille som trampar på andra och bara tänker på sig själv är ett svin, men jag tycker det lätt blir väldigt förenklat i den här tråden. Kvinnor vill ha svin! låter det, och så kan allt skyllas på det. Men väldigt få personer är enbart egotrippade, enbart o-empatiska osv.
Vissa andra egenskaper tycks också anses ge svinighet genom automagi, t ex självsäkerhet. Det är väl ingenting dåligt med att vara självsäker? När det slår över i storhetsvansinne och total brist på ödmjukhet, däremot, är det ett problem.

Jag tror kvinnors partnerval absolut har att göra med att vi har en uppfattning om vad kärlek är och hur en relation mellan man och kvinna ska se ut. Den manliga parten i relationen beskrivs med adjektiv som stark, mäktig, bestämd, osv medan den kvinnliga beskrivs som svag, mjuk etc. (Nu hårddrar jag, men du fattar vad jag menar.) Denna bild bär vi alla (många) med oss och anpassar oss efter, både män och kvinnor. Jag tror inte att det är så enkelt som att kvinnor ska välja en annan typ av män, vi måste liksom ompröva hela vår bild av heterosexualiteten. Män och kvinnor måste ompröva sig själva och vad de har för bild av vad det innebär att vara man och kvinna. Det finns inte en lösning på ett sånt här komplext fenomen.

#158  #157 KKiernan MartinK
2008-07-02 13:15:23


MartinK, nu tycks du ha begränsat "bad boy" till "sakna empati".


Nej, det har jag inte, men empati är en komponent i att vara bad boy. Trist nog så bekräftar du det jag säger, så fort man försöker definiera bad boy så förvandlas det till en massa hårklyverier om exakt var gränser går för den ena eller andra egenskapen och om det egentligen är bra eller dåliga egenskaper.


Sen är det vissa beteenden som tillåts mer hos män och vissa som tillåts mer hos kvinnor.


Räcker inte det då? Jag struntar i hur sviniga människor är mot andra människor är i sin tankevärld. Det som är intressant här är vad de faktiskt gör mot varandra..


Men väldigt få personer är enbart egotrippade, enbart o-empatiska osv.


Det är det ingen som påstår heller? Tvärtom är det så att vi diskuterar en skala och på den skalan så väljer kvinnor mer åt det svininga hållet än vad män gör. Det är alltså inte så svartvitt som du vill ha det till.


Vissa andra egenskaper tycks också anses ge svinighet genom automagi, t ex självsäkerhet.


Var någonstans har någon påstått att självsäkerhet är svinigt? Det där är någonting som du själv tolkat in i resonemangen. Återigen bekräftar du det jag sker i första stycket, trist nog.
Är det verkligen så svårt att förstå vad en bad boy är?


Den manliga parten i relationen beskrivs med adjektiv som stark, mäktig, bestämd, osv medan den kvinnliga beskrivs som svag, mjuk etc. (Nu hårddrar jag, men du fattar vad jag menar.) Denna bild bär vi alla (många) med oss och anpassar oss efter, både män och kvinnor.


Tja, det är väl här vi skiljer oss åt, jag tror nämligen att det faktiskt är kvinnan som sitter med största makten här. I den traditionella ordningen är mannen som skall uppvakta och bevisa sitt värde medan hon skall bedöma om han duger. Vem tycker du det verkar vara som sätter spelreglerna i en sådan relation, den som ställer kraven eller den som skall försöka uppfylla dem?

#159  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-02 13:53:07

"Är det verkligen så svårt att förstå vad en bad boy är?"

Uppenbarligen, och du tycks ha väldiga problem att förklara det också. Gör ett försök.
Vilken typ av svinighet är det som premieras? Exempel som tagits upp här är Josef Fritzl, en karl som hållit sin dotter instängd i källaren och skaffat barn med henne. Ja, han är svinig, minst sagt, som som tur är rätt ovanlig.

"Räcker inte det då? Jag struntar i hur sviniga människor är mot andra människor är i sin tankevärld. Det som är intressant här är vad de faktiskt gör mot varandra."

Du tycker alltså att kvinnor generellt sett är trevligare och schysstare mot andra människor än män? Jag vet inte om jag håller med.

"I den traditionella ordningen är mannen som skall uppvakta och bevisa sitt värde medan hon skall bedöma om han duger. Vem tycker du det verkar vara som sätter spelreglerna i en sådan relation, den som ställer kraven eller den som skall försöka uppfylla dem?"

Min poäng är att det inte är kvinnor som bestämt att det är så här det ska fungera. Det gör vi allihop. I ett sånt här system ställs för övrigt även krav på kvinnan, att hon ska vänta på att bli uppvaktad och bedöma och bla bla, oavsett vad hon tycker om det och har för åsikter i frågan.

#160  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-07-02 14:01:13

"Jag tror kvinnors partnerval absolut har att göra med att vi har en uppfattning om vad kärlek är och hur en relation mellan man och kvinna ska se ut. Den manliga parten i relationen beskrivs med adjektiv som stark, mäktig, bestämd, osv medan den kvinnliga beskrivs som svag, mjuk etc."

Det här tycker jag är väldigt intressant, egentligen borde någon skriva en uppsats om hur kärleksrelationer porträtteras i media. För att röna intresse så måste man visa kärlek som är svår, fylld av motsättningar och hinder som ska överkommas och utmaningar som ska klaras av och utveckling som ska ske och bla bla bla.. FRAMFÖRALLT så ser det ut så här i romantiska filmer/serier/böcker/poplåtar, och där är huvudpubliken kvinnor.

Vi bombarderas med budskapet att riktig kärlek gör ont och är komplicerad och helt enkelt är värdefull endast om den får oss att stå ut med en massa skit. Vad är utmaningen i att älska någon som behandlar en väl, trots allt, och hur ska man veta att det är riktig kärlek om den inte sätts på prov?

Är det någon som på fullt allvar inte tror att det här påverkar just vår uppfattning om vad kärlek är?

#161  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-02 14:08:58

mm där har du en poäng!

#162  Plutt #160 jkbg
2008-07-02 14:11:49

För att röna intresse så måste man visa kärlek som är svår, fylld av motsättningar och hinder som ska överkommas (...)

Det skulle bli väldigt korta filmer och böcker annars... ;)
Mvh -Niklas

#163  #159 KKiernan MartinK
2008-07-02 14:16:49


Uppenbarligen, och du tycks ha väldiga problem att förklara det också.


Snarare tycker jag det verkar vara många feminister som har svårt att förstå eftersom ni verkar vilja tolka in en massa positiva egenskaper. Som du gör med självsäkerhet ovan..
Är det egentligen nått fel på definitioner som redan givits?


Du tycker alltså att kvinnor generellt sett är trevligare och schysstare mot andra människor än män? Jag vet inte om jag håller med.


Så du tror att kvinnor och män t.ex. slår sina partners lika ofta? tafsa? Tränger sig på lika ofta? Går över gränser för kroppslig integritet lika ofta?
Finns det ingen skillnad i beteende menar du?


Min poäng är att det inte är kvinnor som bestämt att det är så här det ska fungera.


Och min poäng är att det är kvinnor som gör det. Naturligtvis inte helt allena, men eftersom det är kvinnor som är domarna här så är det dem som sätter kriterierna och skapar reglerna.

#164  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-02 14:39:04

Nej, kvinnor och män slår inte lika ofta, tafsar inte lika ofta osv, men menar du att det är främst kriminellt beteende som lönar sig när det gäller att skaffa en partner? Vad jag vet är de flesta kvinnor inte ihop med våldsamma sexualförbrytare. De flesta kvinnor faller inte heller som furor för en kille som nyper dem i häcken.

Jag tycker inte att du har gjort nåt vidare försök att definiera vad en bad boy är. Du har talat om "erövrare"Som sagt, Josef Fritzl har kommit upp som exempel, och boken "The Game" har kastats runt lite i diskussionen. Uppmanar "The Game" till svinighet? Det är inte det intryck jag fått.

"Och min poäng är att det är kvinnor som gör det. Naturligtvis inte helt allena, men eftersom det är kvinnor som är domarna här så är det dem som sätter kriterierna och skapar reglerna."

Jo, men du vill ju gärna skylla precis allting på kvinnor efter vad det verkar. Om kvinnor blir våldtagna så är det för att de inte raggar nog mycket, eller för att de väljer fel män. Om kvinnor sextrakasseras är det för att de inte raggar nog mycket, eller väljer fel män. Om kvinnor får lägre lön eller diskrimineras på arbetsplatsen, är det för att de väljer fel män. Det är såklart en väldigt bekväm inställning, du kan ju skuldfri luta dig tillbaka och ta en kaka till, men jag vet inte om det är hela sanningen.

#165  #164 KKiernan MartinK
2008-07-02 17:58:17


Nej, kvinnor och män slår inte lika ofta, tafsar inte lika ofta osv, men menar du att det är främst kriminellt beteende som lönar sig när det gäller att skaffa en partner?


Kriminellt beteende verkar förvisso inte vara speciellt avskräckande, men det var inte det jag menade. Världen är inte svart-vit. Det finns en rätt stor gråzon mellan att vara trevlig och att vara kriminell.


Jag tycker inte att du har gjort nåt vidare försök att definiera vad en bad boy är.


Nej, jag tycker som sagt att det givits definitioner som duger.
Josef Fritzl tycker jag är ett lite väl extremt exempel och jag vet egentligen för lite om honom för att ha någon åsikt. The game däremot finns det ju många olika åsikter om, men som ett minimum kan man ju säga att det lär inte ut hur man är en trevlig och hygglig prick.


Jo, men du vill ju gärna skylla precis allting på kvinnor efter vad det verkar.


Det beror nog mest på att jag diskuterar de områden där jag tycker att det är kvinnors fel. Precis samma misstag gör ju ni feminister generellt, ni diskuterar i stort sett bara områden där män hålls ansvariga och följdaktigen tror många att ni skyller allt på män.


Det är såklart en väldigt bekväm inställning, du kan ju skuldfri luta dig tillbaka och ta en kaka till, men jag vet inte om det är hela sanningen.


Det är i alla fall en uppfriskande omväxling från diskussioner där allt skylls på män som ju annars dominerar.

#166  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys devilkitten
2008-07-02 18:13:02

Skuldbeläggande är väl ganska meningslöst? Vi har ett samhälle som främjar en viss grupp på ett visst område och en annan grupp på ett annat. Vore det inte bättre att sluta gnälla om vem som har det värst och arbeta för att uppnå en bra situation för _alla_ inte bara för en i sammanhanget utvald skara?

#167  #166 devilkitten MartinK
2008-07-02 18:18:31


Vore det inte bättre att sluta gnälla om vem som har det värst och arbeta för att uppnå en bra situation för _alla_ inte bara för en i sammanhanget utvald skara?


Jag vet inte om det är mig du syftar på men det är faktiskt precis vad jag försöker göra.

#168  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys devilkitten
2008-07-02 18:24:23

Jag tror det är lättare att uppnå genom att vara konstruktiv istället för att skuldbelägga. Hur vill du lösa situationen? Ge exempel på hur du vill bli bemött? Hur du bemöter kvinnor som bara vill ha skitstövlar? Vad du tror måste ändras på för att det skall bli bättre?

#169  KK 164 default
2008-07-03 06:04:48

Är det alltså det som menas med 'bad boy' enligt dig? Att ha ett kriminellt beteende, att vara våldsam sexualförbrytare samt att nypa kvinnor i baken?

#170  devilkitten 168 default
2008-07-03 06:12:30

Brukar inte feminister ofta ha ett lite flummigt standardsvar på frågan om vad man ska ändra på för att det ska bli 'bättre'? Att man ska förändra/bredda könsrollerna!

Hur entydigt och konkret det nu är........

#171  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys default
2008-07-03 06:18:46

Men det kommer alltid finnas stora variationer inom grupperna män och kvinnor (även om man skulle lyckas att helt eliminera skillnaderna på gruppnivå) och det kommer alltid finnas en mängd män och kvinnor med dåligt självförtroende som upplever sig begränsade, uteslutna, manipulerade, etc. av de rådande normerna människor emellan eller den rådande samhällsordningen, oavsett om könsrollerna förändras eller breddas.......

#172  default devilkitten
2008-07-03 06:50:47

Det beror förmodligen på sammanhanget. Här handlar det om en förhållandevis tydlig problemställning - hur kan vi ändra på att kvinnor i allmänhet väljer skitstövlar?

Det du talar om är en övergripande åtgärd. Det är ganska självklart att det inte blir probleminriktat på detaljnivå då. Till skillnad från den här tråden som handlar om ett tämligen konkret "problem".

#171 så är ditt svar i princip "låt oss göra ingenting, för det är ändå ingen idé"?

#173  #166 devilkitten Tass
2008-07-03 09:01:00

Det tycker jag är ett alldeles utmärkt förslag.

Rent konkret tycker jag att det görs bäst genom att visa hur beteenden, preferenser ochg förväntningar hos både män och kvinnor hjälper till att skapa könsroller. De rosa genusglasögonen har dessvärre en tendens att filtrera bort den strukturella synen på kvinnorna i det avseendet.

#174  #168 devilkitten MartinK
2008-07-03 12:03:07


Jag tror det är lättare att uppnå genom att vara konstruktiv istället för att skuldbelägga. Hur vill du lösa situationen? Ge exempel på hur du vill bli bemött? Hur du bemöter kvinnor som bara vill ha skitstövlar? Vad du tror måste ändras på för att det skall bli bättre?


Tja, dessvärre är ju första steget att faktiskt uppmärksamma problemet och om det leder till att kvinnor känner sig skuldbelagda så är det mest deras egent problem. Jag har aldrig sett någon tveka att skulbelägga män när det gäller saker som män anses göra fel.. Men kvinnor kanske är känsligare?

#175  #172 devilkitten MartinK
2008-07-03 12:05:53


Det beror förmodligen på sammanhanget. Här handlar det om en förhållandevis tydlig problemställning - hur kan vi ändra på att kvinnor i allmänhet väljer skitstövlar?


Tyvärr så är det ju kvinnor själva som i första hand måste ändra på det. Män kan inte bestämma vad kvinnor skall tända på, det krävs att kvinnor skaffar sig lite självinsikt på området och inser hur de agerar. Sedan kan man börja diskutera det riktigt svåra; hur man ändrar sina egna preferenser..

#176  MartinK devilkitten
2008-07-03 12:16:56

Här ger du ju ett alldeles utmärkt exempel på dubbel skuldbeläggning.

Det är kvinnornas eget fel att de känner sig skuldbelagda när män klankar på dem, men kvinnornas fel att männen känner sig skuldbelagda när kvinnorna klankar på dem?

Hur får du ihop den logiken?

Nej, man kan inte bestämma vad kvinnor (eller män) skall tända på, men man kan influera dels media, och dels - precis som du säger - sina egna preferenser. Det ligger inte bara på kvinnornas axlar att välja schyssta grabbar. Det ligger på grabbarnas axlar att vägra bete sig oschysst också.

#177  #176 devilkitten MartinK
2008-07-03 12:31:48


Hur får du ihop den logiken?


Tja, det får jag inte eftersom jag inte förstår varför detta är skuldbeläggande. Om det inte är skuldbeläggande av män att tex prata om att män slår (det har jag fått lära mig av feminister) så förstår jag inte varför det är skuldbeläggande att prata om att kvinnor väljer fel?
Jag har svårt att se annat än att kvinnor och män behandlas olika i debatten. Kvinnor får man inte anklaga för något för då är de skuldbelagda men det går bra med män?


Det ligger inte bara på kvinnornas axlar att välja schyssta grabbar.


Det är ju faktiskt en del av att vara myndig att ta ansvar för sina egna val. Så utan tvekan så faller det största ansvaret på kvinnors axlar.
Sedan kan andra alltid försöka underlätta att kvinnor väljer rätt, men det yttersta ansvaret är kvinnors eget.

#178  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys devilkitten
2008-07-03 12:44:22

Läs övergripande. Vi löser inte problemet med bad boys enbart genom att kvinnor väljer män som inte är bad boys. Tänk vad många män som skulle bli utan kvinnor då, eftersom det tydligen är ett stort problem.

Män kan också ta ansvar genom att inte bete sig som bad boys.

Är det tydligare nu?

#179  martinK Blindalina
2008-07-03 13:04:18

det är klart man kan lägga ansvar på kvinnor för att de väljer badboys.

men jag undrar mkt om det inte är mer i den fiktiva kulturen kvinnor väljer badboys? det är ju knäppt att den manliga könsrollen är så skev, även om det säkert finns element i badboyrollen som snarare är mänskliga, dock tvistat till ett snurrigt mansbildspaket.

men i verkligheten väljer väl inte kvinnor badboys? vem är en badboy i verkligheten menas det?

#180  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 13:08:48

om jag ser mig om tycker jag mig se att kvinnor väljer män som 'är som de själva, eller om man ska generalisera klyshigt och avhumanisera personer ett paket av egenskaper av typen; snäll, charmig, smart, varm, mysig att hänga med, stimulerande, rolig, förstående, intressant. alltså ngn som matchar ens egen personlighet. jag tror inte jag vet ngn som väljer en badboy?
om de väljer en badboy så är de själva badgirls. jag kan inte erinra mig ngn enligt er def. "goodgirl" som väljer en "badboy". alls. jag undrar om ens goodgirls finns nuförtiden? isf skulle det kännas ganska sorgligt. medeltidsdamer liksom?

alla är väl lika snälla eller?

#181  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 13:10:22

snälla/busiga :D

#182  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 13:11:56

f ö avskyr jag män ( förlåt starka ord) som bara är dryga, försöker vara coola för sakens skull. har man ingen distans till sig själv faller det ju dött ner. och har man självdiostans är man automatiskt snäll och lekfull. jag dejtar ingen som inte är lekfull. :)

#183  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 13:17:10

sen är jag övertygad om att jag skulle vara en "badboy" om jag var kille. vilket bara betyder att jag är en "badgirl". men jag är jättesnäll och en "goodgirl", det funakr inte att göra världen så svartvit. förutom i den fiktiva världen, men där är det ju ofta efter med sina ideal. jag tror vi bör inrikta oss på den fiktiva världen i den här tråden, för jag är mkt tveksam till att badboys skulle existera som mer än rätt patetiska narrar i den riktiga världen.

#184  devilkitten Gullegubben
2008-07-03 13:18:48

"Män kan också ta ansvar genom att inte bete sig som bad boys."

Alla kan slippa påverkas av andra genom att själv bete sig på ett sätt som göra att andra på sikt får mindre möjlighet att påverka dem.

Det ingår i den övergripande kontexten för vad MartinK skriver.

#185  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 13:19:04

men badboys kanske syftar på de killar som brölar mest och försöker pösa upp sig mest utan så mkt innehåll, som mest ter sig fåniga? för att de har sett rocky på tv, typ?

#186  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Gullegubben
2008-07-03 13:22:09

Att MartinK inte skriver om vad män kan göra betyder inte att han menar att kvinnor generellt har allt ansvar och att män generellt saknar ansvar. Det framgår av den övergripande kontexten att MartinK menar att kvinnor i just den här kontexten och sammanhanget inte tar ett tillräckligt stort ansvar, trots sina stora möjligheter att påverka.

#187  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-07-03 16:19:39

prövar en definition, se vad ni tycker:

Bad boy = en kille/man som är fast i en överdriven bild av den klassiska manliga könsrollen? Han ska kunna göra som han vill, även i ett förhållande, vara ute och festa/ragga och hålla på med sina hobbys medan kvinnan ska sköta hushållet och barnen även om båda arbetar heltid. Och detta är inget att diskutera ens.

Stämmer förmodligen inte särskilt bra med artikeln om "dark triad", men jag vet inte? Vad säger ni?
Mvh -Niklas

#188  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-07-03 16:22:11

Blindalina är väl inne på nåt annars. Dryga och "brölande", utan självdistans kan vara nåt. Kanske inte en definition per se, men utmärkande drag, kanske?

#189  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Tass
2008-07-03 18:54:21

Vad är poängen med att gå ifrån definitionen som undersökningen som refereras i länken i #1 använder? Med en annan definition finns ju ingen grund att anta att undersökningens resultat är relevant för den definitionen.

#190  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 19:13:20

dels är det fånig amerikansk ( bara det, de lever ju på stenåldern därborta) populärvetenskap, dels säger ju artikeln egentligen ingenting. att utåtriktade, lite brutala ( som i framställning av sig själva) och mindre känsliga personer får mer ligg, möjligen. men det beror ju på att de flesta människor är utåtriktade, lite brutala och okänsliga. dvs även kvinnor. vilket är mkt tråkigt.

men jag kan liksom inte koppla den till min omgivning riktigt förutom att det finns en del rätt fåniga killar på krogen som tror att det är attraktivt att vara stöddig och dumdryg, alltså att ha den kvaliteen i sig, på ett onödigt sätt, oavsett sammanhang, men det tycker jag är barnsligt och tyder på för mkt pojkrum och könsrollsomogenhet, men det finns säkert en hel del sådana tjejer med. liksom. vad ska man säga. jag känner inte igen det ALLS.

#191  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 19:15:06

fast visst är det sorgligt om överdriven narcissism och egoism leder till ragg för män, men ja... hur och på vad sätt stämmer det?

#192  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-03 19:17:58

mkt av den manliga könsrollen (könsrollen, inte verkligheten) går ju ut på att vara lite ego och köra "sin pryl", kolla sport, vara inne i sin värld, de andra får anpassa sig till den, medan könsrollskvinnan är överdrivet uppmärksam och anpassningsbar efter killen och gör sig till.

#193  #175 MartinK Truthseeker
2008-07-03 23:46:40


Tyvärr så är det ju kvinnor själva som i första hand måste ändra på det. Män kan inte bestämma vad kvinnor skall tända på, det krävs att kvinnor skaffar sig lite självinsikt på området och inser hur de agerar. Sedan kan man börja diskutera det riktigt svåra; hur man ändrar sina egna preferenser..


Jag förstår inte ens vitsen.
Killar dras till snygga tjejer, och de dyrkar snyggingen så mycket att hon kan behandla honom som skit utan att han slutar dyrka henne för det.
Likadant är det med tjejer som tar skit från killen de dyrkar.
Tydligen tycker de allihop att skiten är värt det.

Det är väl bara att acceptera deras självdestruktiva val?
Det går ju inte att påverka dem.

Det är ju först när någon desperat FÖRSÖKER sparka ut ett ovälkommet, plågsamt element ur sitt liv, utan att lyckas, som jag tycker det finns utrymme för utomstående att lägga sig i.

#194  #192 blindalina Truthseeker
2008-07-04 00:11:29


mkt av den manliga könsrollen (könsrollen, inte verkligheten) går ju ut på att vara lite ego och köra "sin pryl", kolla sport, vara inne i sin värld, de andra får anpassa sig till den, medan könsrollskvinnan är överdrivet uppmärksam och anpassningsbar efter killen och gör sig till.


Men det är ju könsrollskvinnans val att gå upp 150% i relationen och sätta killens behov framför sina egna. Om hon nu ens har listat ut vad hon sjäv har för behov. De flesta som går upp sådär monumentalt i en relation tycker jag verkar vara ganska vilsna själar, de har inte hittat något eget som ger dem livsglädje utan går mer och väntar på att någon ska dyka upp och förse dem med något att leva för.
Det är sorgligt, men knappast någon annans ansvar än hennes eget.
Att då starta ett förhållande med en mer självgående person och kräva att denna ska ge upp det som gör DEN lycklig, och anpassa sig efter ens egna behov är ju ego på precis samma sätt som den som ingår en relation utan att vilja ge upp det som gör DEN lycklig.
Båda är precis lika ego, och vill helst att den andra ska anpassa sig.
Jag ser ingen skillnad däremellan.

#195  Tass 189 jkbg
2008-07-04 09:12:06

Jag vet inte riktigt, jag ville nog bara försöka medla på nåt sätt tror jag.
Jag har lite otur när jag tänker ibland

Vänliga hälsningar -Niklas

#196  #194 Blindalina
2008-07-04 13:56:36

ok, visst, båda könsrollerna är säkert lika ego på sitt sätt, men jag tänkte väl mera på i förhållande till bilden av badguy. jag spekulerar i att i förlängingen är badguy-"idealet" en förvränging av urmansrolls-killen; man ska köra sin pryl, vara sitt eget jag utan att förändra sig i grunden (medan kvinnor slår knut på sin självbild och förvandlar sig till nåt helt annat) för det är typ omanligt att transformera sig till nåt annat, en ny man. man skall alltid vara en chap bland andra chaps. en Kille. helst en sportig och lite alfahanig kille, eller iaf odla några sådana egenskaper och karaktärsdrag, precis som alla andra chaps/kvasialfahanar. kombinera det med att du också lär dig tävla och vara värst i mansrollen. en del av mansroller bygger liksom på att hävda sig på det sättet. inte konstigt då att det blir en grej att vara badguy. jag menar, även jackass är ju badguys. de är bara lite mer barnsliga.

#197  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 13:59:14

och alla hjältar i actionfilmer ocvh överallt annat är badguys som hävdar sig, finns inte många chevalierska riddare nuförtiden.

personligen gillar jag inte den typen av män. jag tycker det är ugnefgär lika fånigt som nån kanske skulle tycka att en barbietjej är. däremot gillar jag exempelvis underfundiga charmiga äventyrliga killar med geist och smak för livet. :) men det är ett mänskligt drag, inte ett badguy-drag.

#198  #178 devilkitten MartinK
2008-07-04 14:00:58


Läs övergripande. Vi löser inte problemet med bad boys enbart genom att kvinnor väljer män som inte är bad boys. Tänk vad många män som skulle bli utan kvinnor då, eftersom det tydligen är ett stort problem.


Att bad boys blir utan kvinnor är ju själva poängen med det här. Det är ju det som skapar incitament att bli en good boy!


Män kan också ta ansvar genom att inte bete sig som bad boys.


Det finns redan idag massor av män som gör det men så länge kvinnor fortsätter premiera bad boys så hjälper det ju inte..

#199  #179 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:03:40


men i verkligheten väljer väl inte kvinnor badboys?


Tvärr är min (och många andras uppenbarligen) erfarenhet att det är just det dem gör.

#200  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 14:06:11

för övrigt är det ironiskt, sorgligt eller nåt hur vissa delar av mansrollen är. riktigt töntig.
tänk t ex mobilikoner man kan ladda ner.

för tjejer finns det typ gullull ( även det töntigt) och fula barnsliga kaniner och nallebjörnar.

för killar finns det heftiga dödskallar som säger " i hate you"! i metall ( woooow....så häftigt?)
och bilder på en silikonstinn natascha peyre som ser ut som en magpumpad katt med två plastbollar. alltså det är så barnsligt och töntigt det innehåll som finns att tillgå för killar.

tänk om jag som 20-åring på ett seriöst laddade ner div mobilbilder på plastiga belgianblue-späckade marcus schenkenberg, peter andre till min mobil, metalliska bilder på dödskallar och killarna laddade ner bilder på nallebjörnar.

jag menar, hela grejen är ju absurd.

man jämför killar och deras intressen med barnsliga, töntiga saker. för en tjej är det aldrig okej att vara töntig, bara jävligt fåfäng.
men för en tonårskille är typ meningen att man ska vara 3år och töntig, men det kallas för "killigt" eller "grabbigt" istället.

#201  #199 Blindalina
2008-07-04 14:07:46

vi måste socialisera på olika ställen. :/
hur gör de det?

jag lever i en ung värld av relativt jämlika, jämstarka individer som är lika charmiga, har liknande intressen och tar för sig lika mkt. alltså folk, tjejer och killar, är mer lika varann än olika, i allt de gör.

var lever du då?

#202  #183 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:08:59


det funakr inte att göra världen så svartvit.


Jag förstår inte detta tjat om svartvitt, det är väl självklart att de flesta befinner sig på en skala nånstans mellan svart och vitt. Men poängen är att kvinnor väljer mer åt det svarta hållet än vad män gör...

#203  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 14:10:18

men vad väljer män då? :)
moder theresa?

#204  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 14:14:18

men jag förstår din poäng om man t ex ser på USA. där är det ju jätteextremt, att döma härifrån. men grejen är ju att där ligger det i den allmänna dominerande mansrollen att man ska vara en ohänsynfull lätt odräglig jock som alltid har oversize bermudashorts, kepsen bakåfram och är biffig och högljudd. man SKA behandla kvinnor som cheerleaders. alltså har kvinnorna till 60-70% bara dessa anonyma kloner av machomansrollskillar ( alla är likadana) att tillgå. och där är det ett så ojämlikt samhälle att killen ska göra all skit, bjuda, betala, försörja ibland. det är kristet med medföljande dubbelmoral att tjejer ska vara dygdiga. det är hemskt. därför är de så mkt mer bad boys och good girls där. jag vet inte vad jag menar med detta men det är inte kul.

#205  #192 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:14:47


mkt av den manliga könsrollen (könsrollen, inte verkligheten) går ju ut på att vara lite ego och köra "sin pryl", kolla sport, vara inne i sin värld, de andra får anpassa sig till den, medan könsrollskvinnan är överdrivet uppmärksam och anpassningsbar efter killen och gör sig till.


Könsroller uppstår ju inte av en slump, tvärtom influseras de kraftigt av vad som uppfattas som attraktivt av motparten. Om killar är mer ego och kvinnor mer anpassningsbara så är det alltså en följd av respektive preferenser..

#206  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 14:19:14

nja, det är ett sammelsurium. mkt ÄR medias fel, våra fiktiva bilder, jag tror inte de hänger med i utvecklingen alls. och det komemrsiella samhället förtrycker oss med dom.
eller jag VET det. men det finns också alltid de i befolkningen som är lite för statusdrivna och inte tänker själva, de gillar jocks och cheerleaders. :) de uppehåller myten om badguys.

#207  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-04 14:20:16

ett annat problem är könsroller. de är inte helelr helt nödvändiga for ett gott samhälle så som de nu ser ut. jämför 50-talssamhället med idag, hur mkt har inte hänt? ingenting är statiskt på det sättet.

#208  #193 Truthseeker MartinK
2008-07-04 14:20:40


Killar dras till snygga tjejer, och de dyrkar snyggingen så mycket att hon kan behandla honom som skit utan att han slutar dyrka henne för det.
Likadant är det med tjejer som tar skit från killen de dyrkar.


Fast det är ju inte så det ligger till.. Män gillar snygga kvinnor _TROTS_ att de blir behandlade som skit. Kvinnor gillar män som behandlar dem som skit just därför att dem behandlar dem som skit.
Det är en rätt stor skillnad. Det innebär nämligen att snygga kvinnor som inte beter sig ill har lika stor eller större chans på männen. Män däremot får en större chans om de beter sig som svin..

#209  #205 Blindalina
2008-07-04 14:22:47

jag vet ingen av mina tjejkompisar som dras till badguys, däremot är många av dem relativt bad själva och det kan ju hända att de träffar likadana partners.

inte heller jag gör det.

mina killkompisar och fd är itne badguys. däremot har de smak för livet, men en annan sak somsagt.

i media däremot översvämmas det av badguys. du ser, verklighetens ideal överensstämmer inte med medias och det komemrsiellas och könsrollernas ideal. ;)

#210  #208 Blindalina
2008-07-04 14:23:37

vadå, så snygghet är en ursäkt? hur patetiskt är inte det?

#211  #203 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:30:20


men vad väljer män då? :)
moder theresa?


Japp! :-)
nä, motsvarigheten där är väl snarast män som väljer bort högljudda kvinnor, kvinnor med makt, eller kvinnor som tar plats.
Fast jag tycker inte problemet är lika stort där, jag tror nämligen det finns män som gärna vill ha sådana kvinnor men att de kvinnorna vill ha någon som tar lika eller helst mer plats än de gör (mannen skall fortfarande vara den mest platstagande).

#212  #204 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:33:30

Ja, USA är säkert extremare men samma tendenser syns även här.

#213  #206 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:35:13

Tyvärr är det ju inte bara media, praktiska erfarenheter säger mig att det faktiskt fungerar så IRL.
Det lönar sig bättre att vara elak än att vara snäll.

#214  #210 Blindalina MartinK
2008-07-04 14:37:07


vadå, så snygghet är en ursäkt? hur patetiskt är inte det?


Det må vara patetiskt men det är inte lika destruktivt som att faktiskt tända på svinerier.

#215  MartinK bjornsdotter
2008-07-04 15:21:38

Jag har för mig att du tidigare har skrivit att det inte är "svinigheten" i sig som är attraktiv, utan det självförtroende och den "vinnarpersonlighet" som antas ligga bakom ett sådant beteende. Om en "svinig" person är snäll mot just mej (iaf ibland) och vill ha mej, betyder det att jag är utvald. Men det betyder också att jag har ganska dåligt självförtoende som måste leva "genom" någon annan (ha en framgångsrik partner) för att känna att jag duger, eller nåt. Och att det är så viktigt att jag t om finner mig i svinighet för att nå dit.

Så ja, visst är det destruktivt. Och tragiskt.

#216  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-04 15:29:13

Att män rantar efter taskiga kvinnor är ju, som sagt, inte heller helt ovanligt. Men inte heller här tror jag att det är "svinigheten" som attraherar, egentligen.

Snarare så här:
Könsrollsmän dras till snygga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig.
Könsrollskvinnor dras till självsäkra, framgångsrika män, oavsett hur dessa beter sig.

De mer självsäkra och trygga könsrollsmännen/kvinnorna, accepterar visserligen inte vad som helst hos en partner. Men de mer osäkra/otrygga står säkert ut med en hel del, bara h*n uppfyller de övriga kriterierna för en attraktiv partner och går att visa upp som någon slags trofé.

Jag skulle visserligen inte påstå att majoriteten av alla män och kvinnor beter sig så här. Men man har ju sett det mer än en gång, om man säger så.

#217  #216 bjornsdotter MartinK
2008-07-04 15:50:19


Könsrollsmän dras till snygga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig.
Könsrollskvinnor dras till självsäkra, framgångsrika män, oavsett hur dessa beter sig.


Jag tror snarare att det är så att män dras till snygga kvinnor _trots_ att de beter sig illa.
Kvinnor däremot dras till män _för att_ de beter sig illa (eftersom det tolkas som självsäkerthet).

Skillnaden kan verka marginell men i praktiken så är den stor. En tjej med dålig framgång hos killar kommer inte att bli mer framgångsrik för att hon börjar svina.
En man däremot som har dåligt med framgång kan förbättra sina chanser genom att börja svina.

#218  bjornsdotter Gullegubben
2008-07-04 17:10:10

"De mer självsäkra och trygga könsrollsmännen/kvinnorna, accepterar visserligen inte vad som helst hos en partner. Men de mer osäkra/otrygga står säkert ut med en hel del, bara h*n uppfyller de övriga kriterierna för en attraktiv partner och går att visa upp som någon slags trofé."

Och hur beter sig trygga respektive otrygga ICKE-könsrollsmänniskor?

Eller är de per definition alltid trygga, annars räknas de som könsrollsmänniskor? ;-)

#219  bjornsdotter Gullegubben
2008-07-04 17:14:05

"Könsrollsmän dras till snygga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig.
Könsrollskvinnor dras till självsäkra, framgångsrika män, oavsett hur dessa beter sig."

Och hur funkar ICKE-könsrollsmänniskor av respektive kön?

#220  #208 MartinK Truthseeker
2008-07-04 21:28:28


Fast det är ju inte så det ligger till.. Män gillar snygga kvinnor _TROTS_ att de blir behandlade som skit. Kvinnor gillar män som behandlar dem som skit just därför att dem behandlar dem som skit.
Det är en rätt stor skillnad. Det innebär nämligen att snygga kvinnor som inte beter sig ill har lika stor eller större chans på männen. Män däremot får en större chans om de beter sig som svin..


Definiera "behandla som skit".

#221  MartinK Truthseeker
2008-07-04 21:30:13

Definera "svina". Ge exempel på vad dessa män gör för svinigt som får tjejerna på fall.

#222  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-05 06:14:35

MartinK:

Det är möjligt men resultatet blir detsamma. Sviniga människor belönas av vissa om de anses tillräckligt attraktiva för dessa människor.

Gullegubben:

Icke könsrollsmänniskor: De som ogillar könsrollerna och i varierande utsträckning bryter mot dem.

Och nej, det finns båda "sorter" av dem också. Jag försökte bara förenkla något, för att klargöra en poäng.

#223  bjornsdotter Gullegubben
2008-07-05 09:58:51

Feminister brukar ofta prata om olika beteenden som jag uppfattar som allmänmänskliga som att det är sådant som könsrollsmänniskor gör (och underförstått att feminister inte hör till denna grupp).

Med din försiktiga definition av icke-könsrollsmänniskor som människor "som ogillar könsrollerna och i varierande utsträckning bryter mot dem", så antar jag att icke-könsrollsmän främst och oftast dras till snygga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig och att icke-könsrollskvinnor främst och oftast dras till självsäkra, framgångsrika män, oavsett hur dessa beter sig.

Jag antar i alla fall att det inte går att se en tydlig skillnad mellan grupperna vad gäller val av partner. Det kommer vara en blandad kompott för båda lägren.

#224  Gullegubben bjornsdotter
2008-07-05 11:00:21

Jag håller med dig om att det inte alltid finns någon tydlig skillnad mellan gruppernas beteende. Alla lever inte som de lär, helt enkelt. Men samhällsanalys går i mångt och mycket ut på att generalisera. På gott och ont.

______________

"Med din försiktiga definition av icke-könsrollsmänniskor som människor "som ogillar könsrollerna och i varierande utsträckning bryter mot dem", så antar jag att icke-könsrollsmän främst och oftast dras till snygga kvinnor, oavsett hur dessa beter sig och att icke-könsrollskvinnor främst och oftast dras till självsäkra, framgångsrika män, oavsett hur dessa beter sig."

Nja, min erfarenhet är snarare att icke-könsrollspersoner också dras till stereotyperna (helt eller delvis), MEN inte oavsett hur dessa beter sig. De tar inte skit, helt enkelt, bara för att få lite jöka eller för att få vara med en könsrollsman.

De jag har känt eller träffat, som accepterat och t om uppmuntrat svinaktigt beteende från en partner eller potentiell partner, har nästan alla varit personer som haft en mer traditionell syn på könen. Att han är "manlig" blir därmed viktigare än att han är snäll och jämställd. Att hon är "kvinnlig" blir därmed viktigare än att hon är smart och trevlig. Osv.

Sedan ska man absolut inte tolka det jag skrev som att alla "könsrollsmänniskor" beter sig så här eller att det inte finns feminister som gör det. Jag gjorde som sagt en av dessa berömda generaliseringar - huvudsakligen baserat på egna och andras erfarenheter. Några vetenskapliga bevis har jag inte.

#225  default 150 Xenicide
2008-07-05 13:43:39

Lite sent kanske men kände att det var lika bra.


default sa:
Kan man inte vara en varm alfa eller en kall beta? Om inte, varför? Om så, vad är då de i 'good boy'/'bad boy'-skalan?



Visst kan man det, alla kombinationer funkar.
Varm alfa är till.ex det PUA:s försöker bli.

Är inte 100% säker vad alla definitionerna av alla innebär men:
Alfa och Beta är om man befinner sig i centrum eller i utkanten.
Varm och kall är om man tillför något positivt eller något negativt.

Min bild stämmer väldigt bra med c-r, men tycker det ger en väldigt bra vild av vad jag menar: http://www.c-r.se/2007/12/17/hur-ar-en-riktig…

Så vad tycker du? Tror det att det kan stämma?

#226  #220 Truthseeker MartinK
2008-07-05 15:16:18


Definiera "behandla som skit".
[..]
Definera "svina".


Tyvärr, jag har redan försökt det så många gånger och orkar helt enkelt inte göra det igen (just nu i alla fall), om någon inte vill förstå så hjälper det inte hur man än förklarar. Jag föreslår att du ser en film på temat, det finns massor av dem.

#227  #222 bjornsdotter MartinK
2008-07-05 15:19:27


Det är möjligt men resultatet blir detsamma. Sviniga människor belönas av vissa om de anses tillräckligt attraktiva för dessa människor.


Nej, resultatet blir inte det samma. Det är som sagt stor skillnad på att belöna och att tolerera svinighet.

#228  MartinK bjornsdotter
2008-07-05 16:37:23

Killen tolererar svinighet för att tjejen är snygg.
Tjejen tolererar svinighet för att killen är cool.

Vad är skillnaden?

#229  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-07-05 16:39:05

Intressant med varm o kalla o allfa o beta.

skulle man kanske kunna sammanfatta disk följande:

Varm Beta: Varför får Kall Alfa så många tjejer? Ska jag behöva bli kall?

Svar: Det är inte kallheten som gör det utan alfaegenskaperna. Att bli kall beta leder bara till värre.

Fråga: Varför föredrar människor alfaegenskaper? Är det nedärvt och/eller går det att förända med viljan?

#230  #226 MartinK Truthseeker
2008-07-05 21:39:02


Tyvärr, jag har redan försökt det så många gånger och orkar helt enkelt inte göra det igen (just nu i alla fall), om någon inte vill förstå så hjälper det inte hur man än förklarar. Jag föreslår att du ser en film på temat, det finns massor av dem.


Du har inte beskrivit vad du anser är svinigt beteende. Och det är DIN definition som krävs för att det ska gå att diskutera saken. Men vill du inte diskutera så vill du inte.
Vackert så.

#231  #227 MartinK Truthseeker
2008-07-05 21:40:07


Nej, resultatet blir inte det samma. Det är som sagt stor skillnad på att belöna och att tolerera svinighet.


Är det?
Om man tolererar svinighet så belönar man det ju automatiskt med sitt sällskap?

#232  #229 elu Truthseeker
2008-07-05 21:47:57


Intressant med varm o kalla o allfa o beta.

skulle man kanske kunna sammanfatta disk följande:

Varm Beta: Varför får Kall Alfa så många tjejer? Ska jag behöva bli kall?

Svar: Det är inte kallheten som gör det utan alfaegenskaperna. Att bli kall beta leder bara till värre.

Fråga: Varför föredrar människor alfaegenskaper? Är det nedärvt och/eller går det att förända med viljan?


Självklart föredrar människor att omge sig med människor med så framgångsrika egenskaper som möjligt. jag tror det rä nedärvt. Vi är flockdjur och var beroende av flocken för vår överlevnad. Det var viktigt att flockens ledare fattade de bästa besluten, därför gav man ledarskapet till den lämpligaste.
Människor är programmerade att leta efter starka ledaregenskaper och belöna dem och uppmuntra dem med sin underkastelse.
Det går dock att förändra kulturellt, med miljön. Vi är enormt flexibla och anpassningsbara och kan forma våra egna ideal precis hursomhelst.
Men att vara framgångsrik på olika sätt (även socialt) kommer ju alltid vara ett ideal att sträva efter själv, och ett ideal man helst ser hos sin partner.
Jag tycker inte det är önskvärt att ändra det idealet. Ska vi uppmuntra folk att sluta försöka? Sluta anstränga sig? Varför? Det blir de ju inte lyckliga av heller.

Det finns ju undersökningar som visar att människor mår bra när de känner att de gör nytta. Det kvittar på vilket sätt, bara de känner att de gör något som betyder något. Vi är därmed definitivt programmerade att anstränga oss. Och vi blir bara vilsna och deprimerade av att inte vara behövda eller räknas i något som helst sammanhang. Varför ska man göra det till ett ideal?

#233  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-07-05 22:49:05

Det jag tänkte på är att alla kan ju inte vara ledare. Om alla har har starka ledaregenskaper är det ju stor risk att flocken fallen sönder under kamp om ledarskap. För en flock borde alltså lojala och kunniga följeslagaregenskaper vara positivt om ett antal i flocken har och detta borde också kunna ge reproduktiv framgång. Människor som inte har speciellt mycket ledaregenskaper finns det gott om och det skulle ju kunna tyda på det inte historiskt varit så stor selektion efter ledaregenskaper.

Alltså vore det möjligt att den starka attraktionen till starka ledaregenskaper till stor del är kulturellt påverkad.

"Jag tycker inte det är önskvärt att ändra det idealet. Ska vi uppmuntra folk att sluta försöka? Sluta anstränga sig? Varför? Det blir de ju inte lyckliga av heller."

Det var väl inte det det handlade om, utan ledaregenskaper och liknande personlighet.

#234  elu Truthseeker
2008-07-05 23:47:55

Nej, maktkamp förutsätter att de med ledaregenskaper VILL HA ledarskapet allihop. Så behöver ju inte vara fallet.
Den bästa ledaren brukar ju snarare vara någon som har goda ledaregenskaper men egentligen inte vill vara ledare.

Poängen är att "goda ledaregenskaper" egentligen bara är resultatet av framgångsrik förbättring av det egna jaget. Att vara kompetent, lugn, stabil, självsäker, driftig, målmedveten, kunnig, förtroendeingivande, pålitlig, modig, stark, intelligent, att se helheten och kunna fatta korekta beslut - de flesta av dessa är egenskaper som ger personlig framgång och social popularitet och som man förvärvar om man ständigt anstränger sig, försöker förbättra sig.
Man blir ju inte kompetent av att ligga på latsidan, stark av att ligga och dega, modig av att aldrig våga och vinna, osv osv.
Och ju bättre man blir, desto mer av ett ideal och en förgrundsfigur blir man.
Att anstränga sig är enda sättet att få ledaregenskaper av den positiva typen, varm alfa.

#235  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-07-06 10:50:30

Håller nog inte riktigt med. Det går ju att att anstränga sig och bli riktigt bra på något, utan att för den skull få goda ledaregenskaper. Och bara för att man inte tycker om att vara ledare, innebär det ju inte att att man ligger på latsidan hella tiden och inte bryr sig om något.

#236  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-07-06 11:09:28

Sen är det också ett problem att många tycks dras till kall alfa-typer, både män och kvinnor. Det skapar ju en grogrund för diktaturer, kriminella gäng och annat. Och i dessa fall är det inte den lämpligaste som har ledarskapet.

#237  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys elu
2008-07-06 11:20:39

Sen är ju också frågan varför så många beta-tjejer tycks lyckas bättre än beta-hannarna. Det verkar ju finnas en del tjejer som är allmänt osäkra, inte speciellt målmedvetna och förtroendeingivande och som inte kämpar så mycket som ändå har haft en mängd sexpartners.


(Varning: Lös spekulation följer: Om kvinnor kan lyckas utan att utveckla alfa-egenskaper har de ju mindre motivering att göra det till skillnad från de män som tvingas göra det. Därav tar män över mer av ledarskapet i samhället och får mer makt. Skulle det möjligtvis följa av detta mindre sexuellt särskiljande ett kön är desto mer makt för det?)

#238  elu EvenSteven
2008-07-06 12:38:10

Snarare än att kvinnor "lyckas" utan alfa egenskaper tror jag det är så att kvinnor och män till viss del har olika uppfattning om vad det är att lyckas. Att ha haft "en mängd sexpartners" är inte något vi brukar se kvinnor skryta om.

#239  #235 elu Truthseeker
2008-07-06 23:33:49


Håller nog inte riktigt med. Det går ju att att anstränga sig och bli riktigt bra på något, utan att för den skull få goda ledaregenskaper. Och bara för att man inte tycker om att vara ledare, innebär det ju inte att att man ligger på latsidan hella tiden och inte bryr sig om något.


Men det hör ihop.
Så fort du blir bra på något blir du ett ideal andra ser upp till.
Väl i den positionen har du mycket bättre förutsättningar att utveckla goda ledaregenskaper än om ingen ser upp till dig. Det är helt enkelt lättare att bry sig om gruppen om man själv redan har sin status säkrad.

Och de bästa ledarna brukar inte vara intresserade av att vara ledare. Medan de som strävar efter ledarskapet brukar vara kalla alfa, dvs strävar efter makten över gruppen, men är inte villiga eller kapabla att ta ansvaret för gruppen. De blir dåliga ledare.

#240  #236 elu Truthseeker
2008-07-06 23:35:58


Sen är det också ett problem att många tycks dras till kall alfa-typer, både män och kvinnor. Det skapar ju en grogrund för diktaturer, kriminella gäng och annat. Och i dessa fall är det inte den lämpligaste som har ledarskapet.


Min åsikt är nog att kalla alfas tillåts ta plats för att det råder för stor brist på varma alfas.
Hade det funnits många varma alfas hade de kalla alfas' tagande egenskaper varit mycket mer avskräckande.

#241  #237 elu Truthseeker
2008-07-07 00:00:13


Sen är ju också frågan varför så många beta-tjejer tycks lyckas bättre än beta-hannarna. Det verkar ju finnas en del tjejer som är allmänt osäkra, inte speciellt målmedvetna och förtroendeingivande och som inte kämpar så mycket som ändå har haft en mängd sexpartners.


...och hur mycket respekt får de? Korkade, inkompetenta, osäkra, ytliga, svaga, räddhågsna, förvirrade, riktningslösa, naiva, lättledda tjejer...? Sådana där som man kan knulla, men som man egentligen inte respekterar? Jorå, jag ser det också överallt. Killar som drar över brudar de föraktar för att de har usla inre egenskaper, men hej, ett ligg är ett ligg., hon kan t.o.m. vara ful om det kniper.
Eller pojkvänner som rodnar generat när deras spåniga flickvänner kläcker ur sig ännu en dum kommentar. (Jamen varför är han ihop med henne då, om han skäms för att hon är spånig?)
Men seriöst - det finns ju tjejer som är ihop med killar de skäms över också. fast det är nog sant att tjejer har mindre tålamod med det. Tjejer gör slut fortare för saker som killar kan uthärda längre innan de gör slut.
Jag kan tänka mig att det beror på att livet som raggande singel på partnermarknaden är hårdare för den som har den obligatoriska rollen att vara aktiv (killen) så han tål generellt mer innan han gör slut. Om han inte är en alfahanne förstås.


Vår kultur gör ju ofta stor affär av att tjejers enda värde är deras utseendemässiga attraktionsförmåga.
Man får inte så mycket tid och ork över att utveckla kompetens om man ständigt filar på, och nojjar över, sin utsida.
Redan dagisbarn har ju ofta åsikten att "tjejer kan inte". Var har de lärt sig det nånstans? Jo, från vuxenvärlden. Så länge vår kultur odlar den åsikten att "tjejer kan inte" så kommer småflickor drillas att tänka så själva.
Men redan nu förändras det ju: en asiatisk man som besökte sverige uttryckte fasination över skillnaden: om jag erbjuder min hjälp till en kinesisk kvinna blir hon glad och tacksam och vill ha min hjälp, om jag erbjuder min hjälp till en svensk kvinna så tackar hon nej och gör det själv... (serverat med en häpen uppsyn)

Så länge det finns en kvarvarande uppfattning om att kvinnor "inte kan" kommer kvinnor ha carte blanche att ha sådana egenskaper (svaghet, osäkerhet, räddhågsenhet, förvirring, passivitet, inkompetens)
Tjejer kan helt enkelt komma undan lättare i parningsspelet i vår tid utan att vara evolutionära framgångskoncept


(Varning: Lös spekulation följer: Om kvinnor kan lyckas utan att utveckla alfa-egenskaper har de ju mindre motivering att göra det till skillnad från de män som tvingas göra det. Därav tar män över mer av ledarskapet i samhället och får mer makt. Skulle det möjligtvis följa av detta mindre sexuellt särskiljande ett kön är desto mer makt för det?)


Absolut. Omgivningens feedback är ju en viktig morot i sammanhanget.
Och tjejer som utvecklar alfaegenskaer möts ju omedelbums av vissa traditionalisters uttalanden om att de är "manhaftiga" - så tjejer som vill utvecklas i den riktningen måste ju vara självsäkra från barnsben (för att inte låta sig hämmas av sånt)

Dvs män föraktar kvinnor så länge de är svagare, mindre kompetenta, mer rädda, förvirrade, korkade, okunniga och lättledda än de själva... men om kvinnor visar att de INTE är sådana blir de ofta kallade manhaftiga och okvinnliga istället...
Som tjej måste man mer eller mindre välja vilken väg man ska ta, och tonåringar brukar ju inte vara något under av självmedvetenhet eller självförtroende. Klart det är lättare att bli den bekräftelsesökande bimbon än att bara skita i vad mobben säger, och gå sin egen väg.

men det blir iaf stadigt bättre, anser jag.

#242  Xenicide 225 default
2008-07-07 00:51:06

Håller med, bra text du länkade till där! Ligger mycket i vad som skrivs där.

#243  #228 bjornsdotter MartinK
2008-07-07 10:54:31


Killen tolererar svinighet för att tjejen är snygg.
Tjejen tolererar svinighet för att killen är cool.

Vad är skillnaden?


Skillnaden är att kvinnor inte bara tolererar svinigheten utan faktiskt dras till den.
En kvinna som är ful kan inte börja bete sig svinigt och på så sätt lura män att hon är snygg. En impopulär man kan däremot börja bete sig svinigt för att öka sin popularitet..

#244  #229 elu MartinK
2008-07-07 10:58:48


Svar: Det är inte kallheten som gör det utan alfaegenskaperna. Att bli kall beta leder bara till värre.


Problemet är att kallheten faktiskt funkar bra som substitut för alfaegenskaperna. Annars skulle vi inte ha den här diskussionen..

#245  #231 Truthseeker MartinK
2008-07-07 11:14:28


Är det?
Om man tolererar svinighet så belönar man det ju automatiskt med sitt sällskap?


Så begreppen tolerera och uppmuntra är synonyma tycker du?
Du ser ingen skillnad mellan att säga att jag är ihop med dig _trots_ att xxx och jag är ihop med dig tack vare xxx?

#246  #237 elu MartinK
2008-07-07 11:24:11


Sen är ju också frågan varför så många beta-tjejer tycks lyckas bättre än beta-hannarna. Det verkar ju finnas en del tjejer som är allmänt osäkra, inte speciellt målmedvetna och förtroendeingivande och som inte kämpar så mycket som ändå har haft en mängd sexpartners.


Det är inte så konstigt, kvinnor bedöms efter utseende, inte efter social status. Dessutom så har ju kvinnor ett större intrinsikalt sexuellt värde så även de fula lyckas bättre än motsvarande män gör.
Att män skall vara ledare och dominanta tror jag snarare uppmuntrar osäkra och undergivna kvinnor. Det är ju lättare som man att verka dominant om motparten är osäker.


(Varning: Lös spekulation följer: Om kvinnor kan lyckas utan att utveckla alfa-egenskaper har de ju mindre motivering att göra det till skillnad från de män som tvingas göra det. Därav tar män över mer av ledarskapet i samhället och får mer makt. Skulle det möjligtvis följa av detta mindre sexuellt särskiljande ett kön är desto mer makt för det?)


Jag tycker ovanstående är rätt självklart faktiskt.

#247  #238 EvenSteven MartinK
2008-07-07 11:29:09


Att ha haft "en mängd sexpartners" är inte något vi brukar se kvinnor skryta om.


Det beror på att man bara skryter om något som är en utmaning och svårt att uppnå. Och till skillnad från män så är det sällan något större problem att ha många sexpartners för kvinnor.
Kvinnor skryter om svårare utmaningar, t.ex. att ha haft sex med en kändis.

#248  #240 Truthseeker MartinK
2008-07-07 11:31:32


Min åsikt är nog att kalla alfas tillåts ta plats för att det råder för stor brist på varma alfas.


Frågan är ju om det är tillgången eller efterfrågan det är fel på.

#249  MartinK #243 bjornsdotter
2008-07-07 12:19:46

Det är din teori. Jag tror inte att kvinnor dras till svinighet, utan till självförtroende. Men vissa lever hellre med en svinig man med gott självförtroende, än en snäll man med dåligt självförtroende. På samma sätt som vissa män hellre lever med en snygg men taskig kvinna, än med en alldaglig/ful men snäll kvinna.

#250  #249 jkbg
2008-07-07 12:46:22

Framgång ger också självförtroende.

#251  #249 bjornsdotter MartinK
2008-07-07 13:34:36


Jag tror inte att kvinnor dras till svinighet, utan till självförtroende.


Det tror jag också, dessvärre så tror jag svinighet förväxlas med självförtroende på ett sätt som snygghet inte gör.

#252  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-08 11:49:35

Tja, min poäng var väl snarare att båda könen är lika goda kålsupare här... Fast på olika sätt.

#253  #252 bjornsdotter MartinK
2008-07-08 13:12:24

Det beror väl på hur man ser det. Min poäng är att det kvinnliga kålsupandet är värre.

#254  MartinK bjornsdotter
2008-07-08 16:55:40

Ja, det förstår jag att du tycker, du är ju man och har bara sett den manliga sidan av saken. Jag är å andra sidan kvinna och har bara sett den kvinnliga sidan av saken. Vi kanske får nöja oss så.

Men ditt resonemang låter lite som det kvinnor (både feminister och icke-feminister) ibland anklagas eller hånas för att göra, då de sitter och klagar inför sina väninnor att "karlar är svin!" och därmed drar alla män över en kam, utan att vilja se sin egen del i det hela, sina egna fel och brister etc.

Jag vet att det finns kvinnor som beter sig så. Jag försöker dock undvika det och rekommenderar både dig och alla andra att göra detsamma.

#255  till MartinK fredriktomte
2008-07-09 10:43:37

MartinK sa:
Skillnaden är att kvinnor inte bara tolererar svinigheten utan faktiskt dras till den.
En kvinna som är ful kan inte börja bete sig svinigt och på så sätt lura män att hon är snygg. En impopulär man kan däremot börja bete sig svinigt för att öka sin popularitet..


Jag undrar lite lätt varifrån du får dina erfarenheter. På högstadiet och kanske till och med i viss mån gymnasiet kan jag hålla med om att fanns en sådan korrelation.

Men efter det? Jag tror tvärtemot dig. Allt annat lika föredrar de flesta kvinnor män som är godhjärtade. Att ens kille är en skitstövel (mot en själv och andra) är ju inte direkt någonting man kan skryta med inför väninnorna. Inte heller är det någonting som imponerar på mamma och pappa.

Däremot är förmodligen inte snällhet något absolut krav för många kvinnor. Vilket betyder att en taskig snubbe som har många andra egenskaper och attribut som uppfattas som attraktiva ändå kan passera nålsögat (vilket väl egentligen är vad många av de snälla, men mindre populära, killarna stör sig på, dvs att taskighet inte är en automatisk diskvalificerare).

I vissa sammanhang kanske hänsynslösheten dessutom underlättar vad gäller att skaffa sig attribut och egenskaper som uppfattas som attraktiva av kvinnor. Det är t.ex. lättare att bli rik och framgångsrik (och därigenom få makt och status) om du är beredd att kliva över ett och annat lik, än om du är hederligheten och hänsynstagandet personifierad.

Om jag ska ge dig rätt i någonting så är det att jag uppfattar det som att snällhet, godhet, ömhet, osv, överlag, är viktigare för kvinnors attraktionskraft än för mäns attraktionskraft. Kvinnor sänker sin attraktionskraft mer i mäns ögon när de beter sig som skitstövlar än män sänker sin attraktionskraft i kvinnors ögon när de beter sig som skitstövlar. Vilket såklart hänger ihop med de klassiska könsrollsidealen, enligt vilka kvinnor ska vara goda, empatiska, omvårdande, hänsynstagande, osv.

#256  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-09 10:47:30

"Jag undrar lite lätt varifrån du får dina erfarenheter."
_________

Det är det nog många som undrar.

#257  #254 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 11:03:30


Ja, det förstår jag att du tycker, du är ju man och har bara sett den manliga sidan av saken. Jag är å andra sidan kvinna och har bara sett den kvinnliga sidan av saken. Vi kanske får nöja oss så


Fast det handlar inte om kvinnliga kontra manliga erfarenheter. Det handlar om hur man ser på skillnaden mellan att tolerera något kontra att uppmuntra något.
Och jag tycker det är värre att uppmuntra något än att tolerera något. Men du gör inte det?

#258  MartinK bjornsdotter
2008-07-09 11:18:24

Fast jag tycker inte att kvinnor "uppmuntrar" något mer än män gör det. Jag delar helt enkelt inte din analys av orsak och verkan. Däremot köper jag att vissa män och vissa kvinnor faller för sviniga partners. Som jag skrev tror jag dock inte att det är svinigheten som attraherar i någotdera fall.

#259  #255 fredriktomte MartinK
2008-07-09 11:19:39


Jag undrar lite lätt varifrån du får dina erfarenheter. På högstadiet och kanske till och med i viss mån gymnasiet kan jag hålla med om att fanns en sådan korrelation.


så du tror att de preferenser som folk har i unga år plötsligt bara förvinner utan ett spår när de blir äldre?
Du har säkert rätt i att dessa tendenser är tydligast i unga år och på samma sätt som de är tydligare på krogen. Men det innebär inte att de är puts väck i övrigt, bara att de inte syns lika tydligt där.


Men efter det? Jag tror tvärtemot dig. Allt annat lika föredrar de flesta kvinnor män som är godhjärtade. Att ens kille är en skitstövel (mot en själv och andra) är ju inte direkt någonting man kan skryta med inför väninnorna. Inte heller är det någonting som imponerar på mamma och pappa


Ja, det tror jag också, men dessvärre så tror jag också (som du är inne på längre ned i ditt inlägg) att om allt annat inte är lika så är snällheten mest ett plus i kanten medans självsäkerhet och status är mer av ett måste.
Att vara en skitstävel är inte ett plus i sig, men inte heller diskvalificerande och eftersom det kan tas för självsäkerhet så förvandlas det ofta till ett plus i praktiken...

Så egentligen ser jag inte så stor skillnad i våra åsikter. Det jag skulle lägga till i ditt resonemang är att svinighet ofta tas för självsäkerhet och att svinighet därför ofta i praktiken blir ett plus..

#260  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-09 11:22:50

"enligt vilka kvinnor ska vara goda, empatiska, omvårdande, hänsynstagande, osv."
________

Det kan ju bli för mycket av den varan också. Därmed inte sagt att det är oproblematiskt att kvinnor faller för framgångsrika, egoistiska svin (De som nu gör det).

#261  #258 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 11:26:23


Däremot köper jag att vissa män och vissa kvinnor faller för sviniga partners. Som jag skrev tror jag dock inte att det är svinigheten som attraherar i någotdera fall.


Du vill gärna ha det till att det är same same ja.. Men om vi nu bortser från våra egna erfarenheter ett stund och tittar på hur det ser ut i t.ex. populärkulturen, tycker du svininga kvinnor haussas på samma sätt som sviniga män gör?
Hamnar kvinnliga motsvarigheter till Persbrand på mäns lopplistor?

#262  #260 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 11:30:15

Ja, det kan bli för mycket av den varan också, och det kritiseras ju män för titta som tätt, vi är rädda för starka kvinnor och vill bara ha undergivna mähän.
Hur ser du på det då? Är det också same same? Väljer kvinnor mähän i lika stor omfattning som män?

#263  MartinK bjornsdotter
2008-07-09 11:31:58

"Hamnar kvinnliga motsvarigheter till Persbrand på mäns lopplistor?"
_______

Om de är tillärckligt snygga - utan tvekan.

Eller menar du att många män _inte_ jagar vackra och sexiga kvinnor mer än mindre vackra, oavsett hur de inblandade beter sig??? Du får gärna tro det, om det får dig att må bättre, men då kommer vi nog inte så mycket längre i den här diskussionen.

#264  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-09 11:50:35

Det blev lite fel. De flesta kvinnor och män föredrar _inte_ vackra kvinnor/coola män som beter sig hur som helst. Men en del tycks göra det och min poäng var att det inte finns någon större skillnad på kvinnor och män här - bara olika attribut för vad som anses attraktivt.

På MartinKs resonemang låter det som om kvinnor är fula golddiggers som "belönar" svinigt beteende medan män är oskyldiga änglar som accepterar alla kvinnor och aaaldrig skulle välja en snygg bitch framför en snäll men alldaglig kvinna.

Kvinnor "belönar", män "tolererar"... Jaja. Allt beror väl på hur man tolkar det... Eller hur man VILL tolka det :-) Men om män som resonerar som du, MartinK, vill att feminister ska bli bättre på att se kvinnors fel och brister - borde inte detsamma gälla för dig själv, när det gäller män?

Om du vill bli tagen på allvar i diskussionen alltså. Och det kanske är något att fundera på, när inte ens andra män som Fredriktomte håller med dig eller förstår vad du menar.

#265  #263 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 11:56:35


Eller menar du att många män _inte_ jagar vackra och sexiga kvinnor mer än mindre vackra, oavsett hur de inblandade beter sig???


Det är ju det som är min poäng, män jagar _vackra_ kvinnor och skiter i i värsta fall hur de beter sig. Kvinnor däremot jagar män som beter sig som Perbrandt, och skiter snarare i hur de ser ut.

#266  #264 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 12:06:58


Men en del tycks göra det och min poäng var att det inte finns någon större skillnad på kvinnor och män här - bara olika attribut för vad som anses attraktivt.


Ja, och det är just de där olika attributen som gör att kvinnor i högre grad föredrar svin än vad män gör. Det är lite lustigt hur du försöker sitta på två stolar samtidigt, å ena sidan föredrar de olika attribut å andra sidan är allt same same..


På MartinKs resonemang låter det som om kvinnor är fula golddiggers som "belönar" svinigt beteende medan män är oskyldiga änglar som accepterar alla kvinnor och aaaldrig skulle välja en snygg bitch framför en snäll men alldaglig kvinna.


Snälla, läs vad jag skriver! Jag är väl medveten om att män väljer snygga bitch, men poängen är att dem väljer henne för att hon är _snygg_ inte för att hon är en bitch, det är det som är skillnaden mellan män och kvinnor och mellan att uppmuntra och att tolerera.


Kvinnor "belönar", män "tolererar"... Jaja. Allt beror väl på hur man tolkar det... Eller hur man VILL tolka det :-)


Ja, eller hur man _inte_ vill tolka det och kalla allt same same när det passar.

Kanske du kan svara på hur du ser på kritiken mot män där de anses välja viljelösa mähän? Är det same same där också?


Men om män som resonerar som du, MartinK, vill att feminister ska bli bättre på att se kvinnors fel och brister - borde inte detsamma gälla för dig själv, när det gäller män?


Tja, att du kallar det att se kvinnors fel och brister när man tycker att det är same same för kvinnor och män säger ju en del om dig och feminismen.


Om du vill bli tagen på allvar i diskussionen alltså. Och det kanske är något att fundera på, när inte ens andra män som Fredriktomte håller med dig eller förstår vad du menar.


Tjadu, det finns gott om andra män som förstår så jag är inte orolig.

#267  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-09 12:09:49

"Hur ser du på det då? Är det också same same? Väljer kvinnor mähän i lika stor omfattning som män?"
________

Nej, inte än tror jag, pga könsrollerna. Men jag tror att kvinnorna är på väg att komma ikapp, som med allt annat. Eller rättare: Några kvinnor väljer dörrmattor, de flesta inte. (Detsamma gäller förmodligen män).

Men det här är delvis en annan diskussion, som jag ser det. Att vara snäll, guste osv, är inte samma sak som att vara ett undergivet mähä. Eller menar du att de flesta trevliga, skötsamma osv män som _inte_ blir valda lika ofta som den coola, men sviniga killen (enligt din teori), egentligen är "mähän"? Det var dessa jag jämförde med dito kvinnor.

Och som sagt: de flesta västerländska män idag, vill inte ha undergivna våp. Däremot upplever jag (också delvis kompisars erfarenheter) att många män känner sig "hotade" om en kvinna är bättre än de, särskilt på sk manliga områden. Deras kvinna får gärna vara smart, självständig och t om ha en karriär - bara hon inte är smartare, självständigare och lyckas bättre i karriären än de själva. Då känner de sig underlägsna och omanliga. En del brukar påpeka att ja men detta beror ju på att kvinnor väljer bort/skiljer sig från män som är mindre framgångsrika än de själva. Det är möjligt och det ena utesluter inte det andra. Jag tror att dessa båda beteenden och synsätt förstärker varandra. Jag har aldrig sett "ner" på en kille som inte varit lika smart, kunnig, framgångsrik etc som jag (eller vad det nu handlar om) - jag har snarare upplevt att _han_ har sett det som ett problem och försökt "hålla tillbaka" mig så att han får "glänsa". Men detta kan ju bero på att han har tidigare erfarenheter av kvinnor som tröttnar på honom om han inte överglänser henne jämt och ständigt, typ. (Något förenklat) Inte att han "ser ner" på kvinnor eller dylikt. Detta är något jag faktiskt inte har tänkt på förrän någon påpekade det på Feminetik. Så en del har jag i alla fall lärt mig här :-)

#268  MartinK bjornsdotter
2008-07-09 12:16:25

"Det är ju det som är min poäng, män jagar _vackra_ kvinnor och skiter i i värsta fall hur de beter sig. Kvinnor däremot jagar män som beter sig som Perbrandt, och skiter snarare i hur de ser ut."
________

Och skiter "i VÄRSTA fall..."

Ser du inte dina egna formuleringar?

Jag kan lova dig att en del män jagar snygga kvinnor och förnedrar sig något fruktansvärt när dessa snygga kvinnor behandlar dem som något katten släpat in. Jag har ju sett det själv ett otal gånger. MEN jag sitter inte här och klagar på vilka svaga hycklare män är som tänker med kuken och låter sig behandlas hur som helst, eller ser det som ett manligt problem. (Eftersom de flesta män - trots allt - uppenbarligen inte går så långt eller har så stora problem). Det är skillnaden mellan dig och mig.

Däremot kan jag se könsroller i både mäns och kvinnors partnerval. Och jag tror att Fredriktomtes analys i #255 överlag är ganska träffsäker. Konstigt att du nästan säger dig hålla med honom, men kritiserar mig...

#269  MartinK bjornsdotter
2008-07-09 12:22:51

"Jag är väl medveten om att män väljer snygga bitch, men poängen är att dem väljer henne för att hon är _snygg_ inte för att hon är en bitch, det är det som är skillnaden mellan män och kvinnor och mellan att uppmuntra och att tolerera."
________

Och min poäng är - för tionde gången - att kvinnor inte väljer elaka män för att de är elaka, utan för att de har andra kvaliteter.
Precis som Fredriktomte skriver. Att ha en elak pojkvän är knappast något att vara stolt över. Däremot (för vissa) att ha en cool pojkvän, känd pojkvän, framgångsrik pojkvän osv.

Det finns alltså i praktiken ingen skillnad mellan män och kvinnor eller mellan att uppmuntra och tolerera här. Det är du som målar upp en skillnad för att du vill att det ska finnas en skilnad. Och det är helt OK! Om det får dig att må bättre. Men vi andra som skriver här, kan ju inte sitta och låtsas att vi håller med dig, när vi inte gör det.

#270  #267 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 14:15:49


Nej, inte än tror jag, pga könsrollerna.


Tänk att jag kunde gissa det.. Det är liksom inte samma sak när män gör fel eller hur? Det är bara när man påtalar fel som kvinnor gör som det är same same egentligen..


Men det här är delvis en annan diskussion, som jag ser det.


Nej, det är exakt samma diskussion. Män anklagas för att välja viljelösa mähän när de själva tycker att de väljer någon som är snäll, söt och trevlig.
Kvinnor anklagas för att välja svin när de själva tycker att de väljer spännande och framgångsrika killar.

Det är i högsta grad samma sak, och mer än så, det är olika sidor av samma mynt.


Däremot upplever jag (också delvis kompisars erfarenheter) att många män känner sig "hotade" om en kvinna är bättre än de, särskilt på sk manliga områden. Deras kvinna får gärna vara smart, självständig och t om ha en karriär - bara hon inte är smartare, självständigare och lyckas bättre i karriären än de själva. Då känner de sig underlägsna och omanliga.


Det är verkligen faschinerande hur lätt du har att se manligt negativt beteende men när man diskuterar kvinnligt negativt beteende så är allt same same och alla lika goda kålsupare..

Speciellt faschinerande i det här fallet eftersom anledningen till att män känner sig hotade är direkt kopplad till kvinnors preferenser..

#271  #268 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 14:19:06


Och skiter "i VÄRSTA fall..."

Ser du inte dina egna formuleringar?


Jo, och återigen, jag tycker det är värre att uppmuntra ett negativt beteende än att skita i ett negativt beteende. Alltså har formuleringen ingenting med kön att göra utan med beteendet!


Jag kan lova dig att en del män jagar snygga kvinnor


Precis, de jagar _snygga_ kvinnor. De jagar inte kvinnor som beter sig som svin.
Det är den stora skillnaden.

#272  MartinK Gullegubben
2008-07-09 14:22:26

Tack för att du orkar.

#273  #269 bjornsdotter MartinK
2008-07-09 14:26:06


Och min poäng är - för tionde gången - att kvinnor inte väljer elaka män för att de är elaka, utan för att de har andra kvaliteter.
Precis som Fredriktomte skriver. Att ha en elak pojkvän är knappast något att vara stolt över. Däremot (för vissa) att ha en cool pojkvän, känd pojkvän, framgångsrik pojkvän osv.


Ja och dessvärre så förväxlar många svinighet med coolhet och jagar därför svinet. Det må så vara att de egentligen söker någon cool, men nettoeffekten blir att det lönar sig att vara svinig.
Samma sak gäller inte män, en medelmåttig kvinna blir inte mer eftertraktad för att hon börjar svina.
Det är den stora skillnaden här.


Det finns alltså i praktiken ingen skillnad mellan män och kvinnor eller mellan att uppmuntra och tolerera här.


Bryr man sig inte om verkligheten så finns det naturligtvis inte det. Men man behöver inte se många filmer eller bläddra i många tidningar för att se att det inte alls stämmer..


Men vi andra som skriver här, kan ju inte sitta och låtsas att vi håller med dig, när vi inte gör det.


Det begär jag inte heller, jag begär bara lite bättre argument än att allt är same same. Det är ganska uppenbart när typer som Persbrandt ligger högt på kvinnors listor att du kanske inte riktigt har verkligheten med dig..

#274  MartinK #270 bjornsdotter
2008-07-09 21:04:08

"Män anklagas för att välja viljelösa mähän när de själva tycker att de väljer någon som är snäll, söt och trevlig."

Av vem då?

"Kvinnor anklagas för att välja svin när de själva tycker att de väljer spännande och framgångsrika killar."

Av vem då?

"Det är i högsta grad samma sak, och mer än så, det är olika sidor av samma mynt."

Javisst, men vad pratar du om? Det här har ingenting med det jag skrev att göra. Läs igen!

Jag frågar om du jämför gusta killar (som enligt dig och många andra inte får tjejer) med viljelösa mähän? Varför i så fall? Är man ett viljelöst mähä om man är snäll och inte en "bad boy" eller "bad girl"? I så fall förstår jag till viss del varför många dras till det...

Vill du diskutera varför en kille som väljer en snäll och trevlig tjej, anklagas för att vilja ha en mes, så skriv det. Det var i alla fall inte det _jag_ diskuterade.
_______

"Det är verkligen faschinerande hur lätt du har att se manligt negativt beteende men när man diskuterar kvinnligt negativt beteende så är allt same same och alla lika goda kålsupare..."

Jag ser det jag ser. Jag kan inte hjälpa att det inte faller dig i smaken, och det är knappast mitt problem heller.

"Speciellt faschinerande i det här fallet eftersom anledningen till att män känner sig hotade är direkt kopplad till kvinnors preferenser..."

Det skrev jag också, att jag har förstått det. Hur är det med läsförståelsen?

Slutligen, återigen: Det är din teori att kvinnor attraheras av svinigheten i sig medan män inte gör det. Jag håller inte med. Jag tror inte att någotdera kön attraheras av svinighet i sig. Kan du förstå det?

Du behöver inte hålla med mig, men försök åtminstone förstå vad jag skriver.

#275  MartinK igen bjornsdotter
2008-07-09 21:11:25

"Det begär jag inte heller, jag begär bara lite bättre argument än att allt är same same."

Jag tycker att jag har bra argument, du tycker att jag har dåliga. Inte mycket jag kan göra åt...

"Det är ganska uppenbart när typer som Persbrandt ligger högt på kvinnors listor att du kanske inte riktigt har verkligheten med dig.."

Varför insinuerar du att jag är verklighetsfrånvänd? Vad vinner du på det? Knappast diskussionen. Snarare framstår det som rätt patetiskt, faktiskt.

Men du som nu verkar veta så mycket om Persbrandt och vad han är för kille, eftersom du tjatar om det hela tiden (du kanske känner honom personligen? Ber om ursäkt i så fall).

Kan inte du berätta för oss okunniga och världsfrånvända exakt vad det är Persbrant utstrålar, samt vad det är som får kvinnor att falla för just "svinigheten" i det han utstrålar, samt vad du har för belägg för detta. Jämför gärna med kvinnor som ligger på mäns listor, samt belägg för att de inte skulle vara lika populära om de var sviniga.

Väntar med spänning på din redogörelse!

#276  #274 bjornsdotter MartinK
2008-07-10 14:22:01


Jag frågar om du jämför gusta killar (som enligt dig och många andra inte får tjejer) med viljelösa mähän? Varför i så fall?


Det är inte jag som gör den kopplingen, det är ju tvärtom det argument som feminister tar till. Om jag säger att kvinnor inte väljer gusta killar så kommer snart invändningen att dem egentligen inte är gusta utan tillplattade mesar eller att de egentligen är manipulativa med sin snällhet och därför inte gusta killar _egentligen_ (se länken i #91 ovan t.ex.).


Vill du diskutera varför en kille som väljer en snäll och trevlig tjej, anklagas för att vilja ha en mes, så skriv det. Det var i alla fall inte det _jag_ diskuterade.


Nej, däremot vill jag illustrera hur olika kvinnors och mäns partnerpreferenser analyseras av feminister.


Jag ser det jag ser. Jag kan inte hjälpa att det inte faller dig i smaken, och det är knappast mitt problem heller.


Bara du inte blir förvånad när du och feminismen anklagas för att var en kvinnorörelse som gör sexistiska analyser så är det väl inget problem antar jag..


Det skrev jag också, att jag har förstått det. Hur är det med läsförståelsen?


Jodå, jag tror jag förstår varje enskild mening. Jag förstår bara inte hur du kan dra så radikalt olika slutsatser utifrån någonting som hänger ihop bara beroende på vilket kön du utgår ifrån.


Du behöver inte hålla med mig, men försök åtminstone förstå vad jag skriver.


Jag försöker verkligen, men jag får faktiskt inte ihop det eftersom du å ena sidan håller med om att det är olika sidor av samma mynt men å andra sidan tycker att det är sama same om tittar från ena håller men inte om man tittar från det andra..

#277  #275 bjornsdotter MartinK
2008-07-10 14:31:15


Men du som nu verkar veta så mycket om Persbrandt och vad han är för kille, eftersom du tjatar om det hela tiden (du kanske känner honom personligen? Ber om ursäkt i så fall).


Jag behöver inte känna honom personligen, det faktiskt inte ens intressant hur han faktiskt är eftersom jag tvivlar på att de kvinnor som röstar upp honom på topplistor känner honom personligen.


Kan inte du berätta för oss okunniga och världsfrånvända exakt vad det är Persbrant utstrålar, samt vad det är som får kvinnor att falla för just "svinigheten" i det han utstrålar, samt vad du har för belägg för detta.


Du kan ju se några beckfilmer, kläsa lite kvällstidningartiklar om honom och titta på hans placeringar på listor över attraktiva män som kvinnor röstat fram så framgår det mesta.


Jämför gärna med kvinnor som ligger på mäns listor, samt belägg för att de inte skulle vara lika populära om de var sviniga.


Tja, själv känner jag inte till speciellt många sviniga kvinnor som hamnar högt upp på mäns listor. Men om du gör det kanske du kan delge oss vilka det är?

#278  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-12 12:44:34

Brett MacKenzie och Jemaine Clement hamnade högt på Salons lista över sexiga män 2007. För er som inte vet utgör dessa killar duon Flight of the Conchords, som spelar roliga låtar och som har en komediserie på HBO (den har visats i SVT tro jag). Deras image är allt annat än "bad".
http://www.salon.com/ent/feature/2007/11/15/s…

Ett steg framåt?

#279  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Escapist
2008-07-12 14:05:14

hotchickswithdouchebags.com: http://www.hotchickswithdouchebags.com/

:D

#280  #278 ByggareBob
2008-07-12 17:06:10

KKiernan sa:
Brett MacKenzie och Jemaine Clement hamnade högt på Salons lista över sexiga män 2007.

Många mycket oväntade namn på den listan... Kändes nästan som en lista framröstad an ett gäng medelålders bibliotekarier, om jag får ge uttryck för mina fördomar. Tack och lov att Sean Penn försvarade bad boysens ära, men börjar inte Mr Penn mjukna lite med ökande ålder?

#281  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-12 17:19:51

Sean Penn är väl mest en bleeding heart liberal nuförtiden. Men en jävligt bra skådis.

#282  KKiernan jkbg
2008-07-14 14:11:23

Vem/vad är Salon, och vad utgår de ifrån?

Mvh _niklas

#283  #240 jkbg
2008-07-14 14:27:45

Min åsikt är nog att kalla alfas tillåts ta plats för att det råder för stor brist på varma alfas.
Hade det funnits många varma alfas hade de kalla alfas' tagande egenskaper varit mycket mer avskräckande.

Varför råder det då stor brist på varma alfas? Har de blivit utkonkurrerade av kalla alfas (tillgång och efterfrågan)?

#284  fredriktomte 255 jkbg
2008-07-14 14:35:13

Jag undrar lite lätt varifrån du får dina erfarenheter. På högstadiet och kanske till och med i viss mån gymnasiet kan jag hålla med om att fanns en sådan korrelation.

Poängen är att framgångarna i unga år ger självsäkerhet även i fortsättningen. Killarna kan tona ner "svinigheten" eller helt lägga om stil när de blir äldre men ändå utnyttja erfarenheterna som de fått, eftersom självsäkerhet/självförtroende är attraktiva egenskaper i sig.

#285  KKIernan igen jkbg
2008-07-14 14:35:57

glöm frågan i #282, det är väl knappast relevant.

#286  #283 jkbg MartinK
2008-07-14 14:45:16


Varför råder det då stor brist på varma alfas? Har de blivit utkonkurrerade av kalla alfas (tillgång och efterfrågan)?


En konstigt fråga, det är som att fråga varför det råder brist på snygga tjejer (alla män kan ju inte få en fotomodell)..
Det kommer alltid vara så att det finns ett begränsat antal tiopoängare och resten måste ta till olika knep för att konkurrera. Och det spelar ingen roll om antalet varma alfas/fotomodeller skulle öka, det skulle bara leda till att kraven höjdes för vad som är varm alfa och så skulle vi vara tillbaks där vi började.

#287  MartinK jkbg
2008-07-14 15:02:24

Jag tycker frågan är intressant ur perspektivet ifall fler alfa-män väljer att vara kalla istället för varma (mitt intryck av tråden och Trustseekers kommentar!).
Enligt min åsikt borde det vara lättare för en kall alfa att bli varm, än för en varm beta att bli alfa, om det var så att varma alfas var mest attraktiva och eftersökta.

#288  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys victoria
2008-07-14 17:00:01

Är "bad boy" = badpojke?

Jag älskar stiliga badpojkar. ;-)

#289  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Blindalina
2008-07-14 18:41:24

å jag med! glimmande nyymf!

#290  MartinK Truthseeker
2008-07-14 20:19:36

Exakt varför är Persbrandt ett svin?

#291  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-14 20:47:05

Jag missade detta inlägg till mig, sorry!

"Är det alltså det som menas med 'bad boy' enligt dig? Att ha ett kriminellt beteende, att vara våldsam sexualförbrytare samt att nypa kvinnor i baken?"

Jag vet inte vad som menas med bad boy. De exempel som tagits upp är misshandel av kvinnor, empatilöshet, Josef Fritzl och Mikael Persbrandt. Persbrandt vet jag ingenting om men misshandel, empatilöshet och Fritzl är väl knappast speciellt trevligt nåt av det.

Jag vet inte hur jag själv skulle definiera en "bad boy". Killar som dricker för mycket, slåss ute på stan, är otrogna? Är de bad boys? Kanske, just dessa tre är väl inte direkt exempel på goda egenskaper. Men jag är inte säker på att just detta är nåt som premieras av kvinnor mer än annat. Visst, det finns alkisar och våldsverkare som inte har några problem att få tjejer, men det finns läkarstudenter, svetsare och bankgubbar som inte heller har problem att få tjejer.

Men det finns absolut konstiga föreställningar om hur en Man (TM) ska vara.

#292  #287 jkbg MartinK
2008-07-15 10:51:04


Jag tycker frågan är intressant ur perspektivet ifall fler alfa-män väljer att vara kalla istället för varma (mitt intryck av tråden och Trustseekers kommentar!).
Enligt min åsikt borde det vara lättare för en kall alfa att bli varm, än för en varm beta att bli alfa, om det var så att varma alfas var mest attraktiva och eftersökta.


Jag tror broblemet är att det inte finns något incitament att bli en varm alfa, jag tror nämligen inte att skillnaden i praktiken är så stor mellan varm och kall alfa vad gäller popularitet. Det som är utslagsgivande är att det är en alfa, om denne sedan är varm är det ett plus men inget måste.

#293  #290 Truthseeker MartinK
2008-07-15 10:54:33


Exakt varför är Persbrandt ett svin?


Jag vet inte om Persbrandt ÄR ett svin men han framstår som sådan i media.

#294  MartinK Gullegubben
2008-07-15 11:01:05

Jag tror att människor som imponeras av alfa-män helt enkelt letar reda på egenskaper hos dem som gör att de kan se dem som varma alfor. Däremot har en alfa svaga incentives att *verkligen* ändra sig till en varm alfa.

#295  #291 KKierna MartinK
2008-07-15 11:03:52

Jag tycker ett bra exempel är Simon Cowell i American Idol, trots att han är den i juryn som fäller mest elaka komentaterer om deltagarna så är han den som kvinnorna oftast bedyrar sin kärlek för.

#296  MartinK 292 jkbg
2008-07-15 13:37:40

Inlägget som jag kommenterade i Nr. 283 var Thruthseekers, inte ditt. :)

#297  #296 jkbg MartinK
2008-07-15 13:39:25

Jag vet, men det finns ju ingen annan än dig att mucka gräl med här.. :-)

#298  MartinK jkbg
2008-07-15 15:45:16

-Men JAG ifrågasätter TS's inlägg MER än vad du gör!
-Nähä!
-Joho!

:D :D
vänl. häls. -Niklas

#299  #298 jkbg MartinK
2008-07-15 16:36:24

Det spelar ingen roll vem som ifrågasätter vem. Eftersom ni är feminister så har ni fel båda två!! :-)

#300  MartinK jkbg
2008-07-15 17:38:04

Även om jag i stort sett säger samma sak som du...?
Nice angle, haha!

-Niklas

#301  #283 jkpg Truthseeker
2008-07-15 23:38:17


Varför råder det då stor brist på varma alfas? Har de blivit utkonkurrerade av kalla alfas (tillgång och efterfrågan)?


Det finns färre människor öht som är så hela i sig själva att de klarar av att ens försöka vara givande.
Jag vet inte hur jag ska beskriva det, tycker du gör det så bra själv i #284. Med stigande självkänsla och mer egen styrka har man liksom mer "råd" att vara mer generös och bry sig mer om andra, och först då upptäcker man att man faktiskt inte förlorar något på att vara givande, för man får minst lika mycket tillbaka.
Då blir man en varm alfa.

Nu blir det väldigt filosofiskt, men jag tror vår vanliga barnuppfostran inte riktigt uppmuntrar varma alfas, och det är få som har det i sig naturligt.
De flesta med alfaegenskaper blir därför kalla, och bara en bråkdel av dem gör valet att utvecklas vidare till varma alfas, för som sagt var, de vet inte att det är givande att vara givande. De tror att de förlorar på det.
Flum flum, var det nån som hängde med...?

#302  #293 MartinK Truthseeker
2008-07-15 23:40:28

"Jag vet inte om Persbrandt ÄR ett svin men han framstår som sådan i media."

Varför det? Vad skrivs om honom egentligen? Det end ajag har sett är skriverier om att han dumpade nån flickvän för någon annan? Är DET att vara svinig? Måste man hålla sig till en enda hela livet om man ska vara ett icke-svin? Fatta då vilken minimal bråkdel av befolkningen som är icke-svin...
Eller missar jag något?

#303  #295 MartinK Truthseeker
2008-07-15 23:58:46


Jag tycker ett bra exempel är Simon Cowell i American Idol, trots att han är den i juryn som fäller mest elaka komentaterer om deltagarna så är han den som kvinnorna oftast bedyrar sin kärlek för.


Jag tror ändå det är den avspändhet och självsäkerhet som GÖR DET MÖJLIGT för assholes att våga vara skamlösa assholes - som attraherar. Inte det faktum att de beter sig som assholes.
Kan man ta sig friheten att vara oförskämd hursomhelst så är man tydligen inte rädd för repressalier. Sånt är respektingivande inför andra. Det funkar faktiskt för tjejer också, men de måste kanske göra det snyggare och mer med glimten i ögat, eftersom det inte är riktigt tillåtet för tjejer att vara mer macho fearless än killar.

Jag håller med fredriktomtes tidigare analys. Det är inte asshole-beteendet som attraherar tjejer. Däremot sticker det i ögonen på killar att assholebeteendet inte verkar automatiskt diskvalificera i alla tjejers ögon.
Precis som det sticker i tjejers ögon att snygga tjejer kommer undan med att vara bitchiga assholes utan att bli automatiskt diskvalificerade.
Tjejer och killar som kan tänka sig att ta skit för den de har fallit för retar upp snällare människor genom att inte diskvalificera dåligt beteende i partnervalet.

Jag håller med samtliga om att man får skylla sig själv om man tar skit, för då kommer man fortsätta få skit. Jag tycker inte synd om varken killar eller tjejer som krälar för assholes. De har gjort sitt val att sälja sin integritet billigt och får ansvara för det själva. Samtidigt fattar jag inte varför andra blri så upprörda?
Om en kille krälar för en bitchig brud och bara tar skit så tycker jag visserligen att hon beter sig illa, men jag är ju inte direkt intresserad av honom heller, så varför skulle jag bry mig?
Varför blir killar upprörda för att dumma brudar krälar för svin? Vill de ha de dumma brudarna själva eller vaddå?

#304  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-07-15 23:59:33

VEM vill ha en självdestruktiv, ryggradslös, integritetsbefriad kamikazepilot till partner?

#305  Thruthseeker #301 jkbg
2008-07-16 09:33:08

Nu blir det väldigt filosofiskt, men jag tror vår vanliga barnuppfostran inte riktigt uppmuntrar varma alfas, och det är få som har det i sig naturligt.

Exakt. Men varför?

Frågan i 283 * och 284, tack för komplimangen! :) * bygger på en gnagande misstanke. The bottom line är att positiva egenskaper har fördelar när det gäller att "sprida sig", för att leka lite Darwin och Freud i samma andetag. ;)
Men om få har det naturligt och det inte uppmuntras i uppfostran, så säger du i princip att varm-alfa-egenskaper missgynnas av både arv och miljö. (*)
Vi ser en massa folk ”voting with their feet”. Är det så att hyllandet av varm-alfa bara är en läpparnas bekännelse, ett försök att vara ”korrekt”?

(*)disclaimer. Jag tror egentligen att uppfostran via föräldrar/pedagoger/lärare försöker uppmuntra varma egenskaper, men att det är andra starkare krafter som påverkar i "kall" riktning.

#306  Thruthseeker 303 och 304 jkbg
2008-07-16 09:44:47

"... avspändhet och självsäkerhet ..."

Avspändhet?!? Oh, PUUH-LEEASE... Haha!! ;) ;)

Det framställdes väldigt svartvitt här, men en del avv "upprördheten" (#304) kanske kan bero på det resterande urvalet (dåligt uttryck jag vet.) Eller om det alls blir nåt över... ;)

Vänliga hälsningar -Niklas
(Skulle vart med i förra inlägget också. Glömde.)

#307  #302 Truthseeker MartinK
2008-07-16 13:04:34


Varför det? Vad skrivs om honom egentligen? Det end ajag har sett är skriverier om att han dumpade nån flickvän för någon annan?


Tja, jag sparar ju inte en kopia av allt som skrivs om honom men alkoholistaffären och avhoppet från ddramaten har du väl ändå inte missat? Men det räcker ju för all del med att titta på hans roll i Beck filmerna..

#308  #303 Truthseeker MartinK
2008-07-16 13:12:53


Jag tror ändå det är den avspändhet och självsäkerhet som GÖR DET MÖJLIGT för assholes att våga vara skamlösa assholes - som attraherar. Inte det faktum att de beter sig som assholes.


Fast trist nog är det ju så att bete sig som asshole gör att folk tror att man är avspänd och självsäker. Det är ju just det som är problemet..


Kan man ta sig friheten att vara oförskämd hursomhelst så är man tydligen inte rädd för repressalier. Sånt är respektingivande inför andra.


Ja, det är ju dessvärre det resonmanget som är grundproblemet..


Däremot sticker det i ögonen på killar att assholebeteendet inte verkar automatiskt diskvalificera i alla tjejers ögon.


Värre än så är ju att folk resonerar som du gör ovan och därmed så blir assholebeteendet faktiskt en fördel...


Samtidigt fattar jag inte varför andra blri så upprörda?


Problemet är ju att feminister samtidigt kliar sig i huvudet och undrar varför killar beter sig som assholes och drar slutsatsen att det beror på män själva.
Det är ju nämligen först när man konstaterar att kvinnor faktiskt uppmuntrar sådant beteende som det plötsligt inte är ett problem.
Så länge beteendet skylls på män eller mansrollen så är den däremot ett problem som måste lösas.

#309  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-16 14:44:27

Vilka är de andra i American Idol-juryn?

#310  MartinK bjornsdotter
2008-07-16 15:03:33

"Problemet är ju att feminister samtidigt kliar sig i huvudet och undrar varför killar beter sig som assholes och drar slutsatsen att det beror på män själva."
_________

Fast här är vi ju inte överens om grundproblemet. De flesta män beter sig inte som asholes och de som beter sig som asholes får långt ifrån alltid en massa tjejer. (Jag tror att vi här heller inte är riktigt överens om vad det innebär - eller kan innebära - att vara ett asshole.)

Den spännade, charmiga osv killen får ofta många tjejer TROTS att han är ett asshole.

Den socialt inkompetenta, mindre attraktiva osv killen kan vara ett asshole hur mycket han vill. Han kan ofreda tjejer (jag har själv varit med om det), begå andra brott och/eller vara allmänt otrevlig. Ingen kommer att titta åt honom mer för det. Däremot får han stämpeln psykfall eller galning.

De flesta killar som har varit mindre attraktiva och sedan "shapat upp sig" (som de själva uttrycker det), har varken förföljt eller trakasserat tjejer eller begått brott. De har anlagt en stil som många tjejer attraherats av, spelat lite ointresserade osv, och därigenom fått diverse tjejer att hänga efter _dem_ istället för tvärtom, och därigenom kunnat välja mer samt kanske inte alltid varit så trevliga, inte alltid ringt när de har lovat osv. Och därmed fått stämpeln "svin" och själva dragit slutsatsen att "aha, det är så här man ska bete sig för att få tjejer" - utan att se hela händelsekedjan bakom.

Kvinnor uppmuntrar inte män som Anna Lindhs mördare. Han var väl ett asshole (OK, säkert sjuk), våldsam och farlig, men inte fan var det en massa tjejer som hängde efter honom. För han hade inte de rätta övriga attributen. De flesta tjejer hänger inte efter brottslingar som Tony Olsson heller, men vissa gör det (skriver kärleksbrev osv) för att han har de rätta övriga attributen och då kan de överse med att han har flera grova våldsbrott bakom sig.

Lightvarianten är "vardagssvinet" som inte är våldsam eller brottsling, men som ändå kan vara ganska nedlåtande/kränkande mot kvinnor (och andra män) och som ÄNDÅ får många kvinnor för att han är cool, rik, känd, har status, har rätt attityd... You name it.
Det är detta b la jag (och Truthseeker, tror jag) försöker få fram.
Och det är framför allt dessa mindre coola, men "snällare" killar stör sig på (att dessa män är så populära). Och här har vi b la könsrollsförklaringar (tror jag). Och nej, det ligger inte bara hos män att ändra på detta, utan hos båda könen.

#311  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FemAspirant
2008-07-16 15:38:21

Vilka är de andra i American Idol-juryn?



bild: http://www.celebritywonder.com/event2/pic/Sim…

Randy: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Jackson

Paula: http://en.wikipedia.org/wiki/Paula_Abdul

Simon: http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Cowell

#312  #310 bjornsdotter MartinK
2008-07-16 16:17:35


Fast här är vi ju inte överens om grundproblemet. De flesta män beter sig inte som asholes


Problemet är att feminister gärna pratar om allt skit som män gör och skyller detta på mansrollen, när sedan JÄIF:are konstaterar att mansrollen styrs av kvinnors preferenser så beter sig plötsligt inte män så illa i alla fall.

Så hur mycket vi är överrens beror på vem som för tillfället får skulden.
Eller är det månne så att mansrollen egentligen inte är ett problem längre??


Lightvarianten är "vardagssvinet" som inte är våldsam eller brottsling, men som ändå kan vara ganska nedlåtande/kränkande mot kvinnor (och andra män) och som ÄNDÅ får många kvinnor för att han är cool, rik, känd, har status, har rätt attityd... You name it.
Det är detta b la jag (och Truthseeker, tror jag) försöker få fram.


Personligen så tycker jag just lightversionen är den som är intressant att diskutera, det är nämligen där man hittar flertalet och har möjlighet att påverka.
Och till skillnad från dig och Thrutseeker så säger min erfarenhet mig att den här lightvarianten inte bara tolereras utan tvärtom eftersöks, för precis som Thruthseekerså tolkar många den som självsäkerhet..

#313  #305 jkbg Truthseeker
2008-07-16 20:02:53

För att hela vårt samhälle har formats till att uppmuntra offermentalitet och egoism. Det finns inga vettiga förebilder för ungar att beundra samtidigt som ungarna egentligen inte har någon att prata med och vägledas av. Inga kloka, trygga gamlingar, bara sporadiskt handlag av ihjälstressade föräldrar, förvaring på dagis och skola med hyfsat oengagerad, överarbetad personal.
Hela vårt samhälle är ju opersonligt, oengagerat och avståndstagande. Storskaligt och systematiskt. Samt uppmuntrar till uppgiven passivitet istället för att ta sitt öde i egna händer.
Ingen ingriper när det uppstår våld på gatan (utom enstaka invandrare som ännu inte försvenskats). Bla bla bla jag skulle kunna harva vidare på den här litanian i all oändlighet...

Poängen är iaf att vårt samhälle inte uppmuntrar till hjältedåd och altruism, utan mer till smitarmentalitet, småaktighet och egoism.
Därför blir alforna oftare kalla än varma.
Man kan ju försöka uppfostra barnen annorlunda, men barn gör inte som man säger åt dem, de härmar hellre vad vuxenvärlden gör.

#314  #306 jkbg Truthseeker
2008-07-16 20:06:52

Typer som är vana vid att dominera är alltid avspända när de är ohotade. Trist för dig att du inte ser det.
Först när de känner av potentiella uppstickare i omgivningen blir de överspända. Ju mer uppstudsighet från omgivningen desto mer överspända blir de.

See the difference.

#315  #307 MartinK Truthseeker
2008-07-16 20:11:59

Är alla som dricker mycket sprit svin?
Är alla som tröttnar på sitt jobb svin?
Är alla skådisar som spelar vresiga typer svin?

#316  #308 MartinK Truthseeker
2008-07-16 20:17:14


Fast trist nog är det ju så att bete sig som asshole gör att folk tror att man är avspänd och självsäker. Det är ju just det som är problemet..


Du menar att det har absolut inget att göra med att man är orädd för att få stryk som gör att man är avspänd nog att våga vara oförskämd hursomhelst?
Det har inget med saken att göra?
Att de som är mer rädda för andras våld står och stammar och håller med och inte vågar mopsa - det är bara en ren slump?


Ja, det är ju dessvärre det resonmanget som är grundproblemet..


Det "resonemanget" är allmänmänskligt. En kvarleva från mer ociviliserade tider när det gällde att faktiskt vara sådana typer till lags, annars kunde de bara döda en hursomhelst.
Jag vet att du tycker det är mitt fel, men dont shoot the messenger. Jag tycker inte det här är rätt, jag försöker bara förklara för dig varför det ser ut som det gör.
Men det var ju onödigt.
Du vet ju redan att människor fungerar precis såhär, men du vill klandra just KVINNOR för att de inte fungerar annorlunda.

DU letar syndabock - inte jag.

#317  #312 MartinK Truthseeker
2008-07-16 20:22:26


Och till skillnad från dig och Thrutseeker så säger min erfarenhet mig att den här lightvarianten inte bara tolereras utan tvärtom eftersöks, för precis som Thruthseekerså tolkar många den som självsäkerhet..


Men gud... det är verkligen ingen idé att resonera med dig. Du väljer bra att måla fan på väggen hela tiden.
Skulle jag börja resonera runt arabernas judehat skulle du säkert anklaga mig för att personligen hata judar också.

Mördarsniglars framfart?
MartinK: feminister är tydligen mördarsniglar också...

Växthuseffekten?
MartinK: jaha feminister försvarar växthuseffekten nu också...

#318  TS Gullegubben
2008-07-16 20:29:26

"För att hela vårt samhälle har formats till att uppmuntra offermentalitet och egoism."

Tack att ni feminist-tjejer har stått emot den strukturen. ;-)

#319  MartinK #312 bjornsdotter
2008-07-16 23:20:02

Tro det eller ej, men ojämlikheter, kvinnoförtryck och andra negativa könsroller kan faktiskt existera utan att de flesta män beter sig som asholes.

Mansförtryck och/eller att kvinnor (medvetet eller omedvetet) utnyttjar sitt överläge på de områden där de kan, brukar ju många jäifare inte vara sena att framföra. Menar de då att de flesta kvinnor är svin? Att kvinnorollen innebär att kvinnor (generellt) behandlar män som skit?

Det blir ju logiken av hela resonemanget, så att säga.

I övrigt får vi väl nöja oss med att vi inte är överens, som vanligt.

#320  Truthseeker Sjodin
2008-07-17 02:28:55

Trollstav Kom igen.. Du har varit med så länge att du utan problem ska kunna hantera MartinK utan att jag ska behöva gå in och daska till med moderatorspöet, eller hur?

Jag ska inte behöva göra det. Det vet både du och jag.

#321  #313 Thruthseeker jkbg
2008-07-17 09:23:42

För att hela vårt samhälle har formats till att uppmuntra offermentalitet och egoism. (...)

Du får ursäkta men jag får inte ihop vad du menar i första stycket?
(Offermentalitet och egoism är snarare raka motsatser för mig, men du kanske har en annan definition påoffermentalitet än vad jag har.)

Poängen är iaf att vårt samhälle inte uppmuntrar till hjältedåd och altruism, utan mer till smitarmentalitet, småaktighet och egoism.
Därför blir alforna oftare kalla än varma.

Det var det jag menade i #283. Ju ;)
Det saknas inte varma alfas "bara för att det är brist på dem". Det saknas incitament för att bli varma alfas. För att det är lika attraktivt eller mer att vara kall.

#322  #314 jkbg
2008-07-17 09:29:50

Typer som är vana vid att dominera är alltid avspända när de är ohotade. Trist för dig att du inte ser det.
Först när de känner av potentiella uppstickare i omgivningen blir de överspända. Ju mer uppstudsighet från omgivningen desto mer överspända blir de.

See the difference.

Mmm, tycker du det?
Jag ser dominansen som överspändhet, nödtorftigt maskerad möjligtvis. "Trist" för mig kanske men jag förstår inte skillnaden, konkret.

vänliga hälsningar -Niklas

#323  #315 Truthseeker MartinK
2008-07-17 09:59:14

Nope.
Dessutom är det viktiga inte vad man faktiskt ÄR utan vad man framstår som..

#324  #316 Truthseeker MartinK
2008-07-17 10:22:36


Du menar att det har absolut inget att göra med att man är orädd för att få stryk som gör att man är avspänd nog att våga vara oförskämd hursomhelst?


Det är snarare tvärtom, är man genuint orädd och självsäker så behöver man inte ta till oförskämdheter. Det är just när man är osäker på sig själv som man behöver mopsa upp sig och ge ett kaxigare intryck. Små hundar skäller värst brukar det heta.
Det klassiska exempelt är ju mobbare som ofta nog mobbar andra just för att dölja sin egen osäkerhet.


Att de som är mer rädda för andras våld står och stammar och håller med och inte vågar mopsa - det är bara en ren slump?


Det finns i princip två sätt att hantera en svaghet, antingen erkänner man den och försöker ställa sig in hos den starke eller så försöker man dölja den genom att försöka framstå som större och starkare än man är. Svin är ofta exempel på människor som försöker framstå som starkare än de är, det behöver inte bedyta att de i realtiteten är starkare än den som håller sig undan...


Det "resonemanget" är allmänmänskligt. En kvarleva från mer ociviliserade tider när det gällde att faktiskt vara sådana typer till lags, annars kunde de bara döda en hursomhelst.
Jag vet att du tycker det är mitt fel, men dont shoot the messenger. Jag tycker inte det här är rätt, jag försöker bara förklara för dig varför det ser ut som det gör.


Javisst, och det är ju precis det jag propagerar för hela tiden! Problemet är att det finns en hel del feminister som inte vill kännas vid att det fungerar så här.


Du vet ju redan att människor fungerar precis såhär, men du vill klandra just KVINNOR för att de inte fungerar annorlunda.


Till skillnad från dig tycker inte jag det är någon ursäkt att det en gång i tiden var en nödvändig strategi, lika lite som jag tycker det är okej att ta till våld för att det var nödvändigt en gång i tiden.

Jag förstår att du som feminist gärna sopar saker under mattan om de riskerar att skuldbelägga kvinnor på minsta sätt (så ser ju den feministiska ideologin ut tyvärr), personligen så tycker jag dock att det är dax att påpeka hur kvinnor bidrar till normer och könsroller och påpeka att kvinnor har ett ansvar. Hur jobbigt det än är för er att glorian hamnar på sniskan..


DU letar syndabock - inte jag.


Ja, så är det ju dessvärre för feminister, att påpeka vad män gör negativt är bara att berätta fakta, att påpeka vad kvinnor gör är att skuldbelägga och leta syndabock.
"All animals are equal, but some animals are more equal than others"

#325  #317 Truthseeker MartinK
2008-07-17 10:26:12


Men gud... det är verkligen ingen idé att resonera med dig. Du väljer bra att måla fan på väggen hela tiden.
Skulle jag börja resonera runt arabernas judehat skulle du säkert anklaga mig för att personligen hata judar också.


En gång kan jag säkert missförstå men i #316 yppar du ju återigen åsikten att kaxighet är självsäkerhet. Men det är alltså bara lite lösa resonemang från din sida och inte dina egentliga åsikter?

#326  #319 bjornsdotter MartinK
2008-07-17 10:39:03


Tro det eller ej, men ojämlikheter, kvinnoförtryck och andra negativa könsroller kan faktiskt existera utan att de flesta män beter sig som asholes.


De klagomål jag sett på mansrollen brukar handla om att män är dominanta, tar för sig av kvinnors kroppar, inte accepterar ett nej, inte tar kvinnors åsikter på allvar etc. Jag tycker de låter väldigt nära det där svinet-light du pratade om.


Mansförtryck och/eller att kvinnor (medvetet eller omedvetet) utnyttjar sitt överläge på de områden där de kan, brukar ju många jäifare inte vara sena att framföra. Menar de då att de flesta kvinnor är svin? Att kvinnorollen innebär att kvinnor (generellt) behandlar män som skit?


Inte automatiskt, men jag vill nog påstå att i många fall där man utnyttjar ett övertag så behandlar man den andra som skit, eller nedlåtande på något vis.
Män som inte tillåts ta hand om barnen för att de inte anses klara det t.ex.


I övrigt får vi väl nöja oss med att vi inte är överens, som vanligt.


Jag föredrar att se det som att du inte insett att jag har rätt, ännu. :-)

#327  MartinK bjornsdotter
2008-07-17 12:16:26

"Jag tycker de låter väldigt nära det där svinet-light du pratade om."

Och min poäng var att det är inte bara populära svin eller lightsvin som beter sig så här. (Tvärtom brukar de populäraste svinen eller halvsvinen snarare ignorera kvinnor - inte hänga efter dem och trakassera dem.)

Skillnaden är att de populära oftare kommer undan med sitt otrevliga beteende (Hur det nu än yttrar sig), än de mindre populära. Precis som snygga kvinnor oftare kommer undan med taskigt beteende än mindre snygga.



"Jag föredrar att se det som att du inte insett att jag har rätt, ännu. :-)"

Ett försök att leva upp till mansrollen, kanske? :-)

It just aint gonna happen.

#328  #327 bjornsdotter MartinK
2008-07-17 13:48:16


Och min poäng var att det är inte bara populära svin eller lightsvin som beter sig så här.


Så du håller med om att det är ett vanligare beteende hos män än hos kvinnor men du kan inte tänka dig att beteendet ger män några fördelar hos kvinnor?

#329  #321 jkbg Truthseeker
2008-07-17 20:32:47


Det saknas inte varma alfas "bara för att det är brist på dem". Det saknas incitament för att bli varma alfas. För att det är lika attraktivt eller mer att vara kall.


Det handlar inte om vad som är "attraktivt".
Varma alfas är mer attraktiva än kalla, men det finns så få varma att man slutat jämföra med dem.
Bristen på varma beror på vårt samhälles uppbyggnad, inte på vad som är mest "attraktivt".
Alfor kan sällan bli varma för de vet inte längre hur det går till.

(Gud vad flummigt det här blev...)

#330  #322 jkbg Truthseeker
2008-07-17 20:43:36


Mmm, tycker du det?
Jag ser dominansen som överspändhet, nödtorftigt maskerad möjligtvis. "Trist" för mig kanske men jag förstår inte skillnaden, konkret.

vänliga hälsningar -Niklas


Ursäkta den otrevliga formuleringen där... *rodnar*

Men naturlig dominans reagerar man inte negativt på. Den känns helt normal, för man VILL följa en viss person. Man tänker inte heller nödvändigtvis på det som "dominans", men det pågår hela tiden, i alla möjliga sociala sammanhang. Det är nästan alltid någon som är tongivande i en grupp, någon som andra lyssnar mest på, någon som sätts mer i centrum.
Det är något som resten av gruppen ofta skapar själv, och som därför inte märks så mycket på centralfigurens beteende. Han/hon tar dessutom sin plats för given och naturligf, och behöver inte ens vara medveten om att han/hon är tongivande.
Men om centralfiguren ifrågasätts, eller får konkurrens, uppstår ofta den där "överspändheten". C
För om "ledaren" har normaliserat gruppens undergivenhet för länge räcker det med att någon plötsligt tilltalar honom/henne som en like för att han/hon ska tycka att vederbörande är "oförskämd" och behöver sättas på plats.
Och vips blir det "överspänt".
De allra flesta lägger inte märke till dominans förrän just i detta ögonblick, när någon försöker bevisa den. Men faktum är att dominansen ofta går obemärkt förbi, så länge den inte ifrågasätts. Men den finns där ändå.

#331  #323 MartinK Truthseeker
2008-07-17 20:46:05


Dessutom är det viktiga inte vad man faktiskt ÄR utan vad man framstår som..


Aha.
Persbrandt är alltså att definiera som ett svin för att han spelar svinig snut i Beck...?

#332  #324 MartinK Truthseeker
2008-07-17 21:03:33


Det är snarare tvärtom, är man genuint orädd och självsäker så behöver man inte ta till oförskämdheter. Det är just när man är osäker på sig själv som man behöver mopsa upp sig och ge ett kaxigare intryck. Små hundar skäller värst brukar det heta.
Det klassiska exempelt är ju mobbare som ofta nog mobbar andra just för att dölja sin egen osäkerhet.


Är man genuint orädd och självsäker så vågar man försvara sin integritet och behöver inte krypa för översittare och våldsverkare, men man SAKNAR också intresse för att INITIERA översitteri och våld i aggressivt syfte. (Dvs man kan unna sig att vara oförskämd mot folk som spottar på en.)
Är man osäker men vill framstå som säker så INITIERAR man våld och översitteri, mopsar och vill ge kaxigt intryck. (Dvs man attackerar andra med sina oförskämdheter.)

Det är två olika saker för mig, men tydligen inte för dig.
Anser du verkligen att man MÅSTE äta den skit andra serverar en, krypa för översittare, vända andra kinden till aldrig frösvara sig sjävl eller andra, bara vara dörrmatta - annars är man genuint rädd och osäker...?
Det är ju helt galet.


Det finns i princip två sätt att hantera en svaghet, antingen erkänner man den och försöker ställa sig in hos den starke eller så försöker man dölja den genom att försöka framstå som större och starkare än man är. Svin är ofta exempel på människor som försöker framstå som starkare än de är, det behöver inte bedyta att de i realtiteten är starkare än den som håller sig undan...


Starkast är de som vågar ställa sig i vägen för förtrycket, med risk för liv och lem. Jag förstår inte hur man kan tycka något annat.
Han killen som ställde sig i vägen för pansarvagnarna på himmelska fridens torg - var han ett svin som försökte framstå som starkare än han egentligen var? En osäker och rädd skitstövel som muckar gräl och kaxar sig...?


Till skillnad från dig tycker inte jag det är någon ursäkt att det en gång i tiden var en nödvändig strategi, lika lite som jag tycker det är okej att ta till våld för att det var nödvändigt en gång i tiden.


Jag tycker det är HELT i sin ordning att ta till våld för att försvara sig mot våld. Men aldrig i aggressivt syfte.
Det är också HELT okej att vara oförskämd mot de som är oförskämda mot en för att försvara sin integritet. Men det är inte okej i aggressivt syfte.
Förstår du skillnaden?

När det är nödvändigt är det nödvändigt - oavsett tidsålder, kultur och geografisk plats.


Hur jobbigt det än är för er att glorian hamnar på sniskan..


Kvinnor och män är IMO preciiiiiis lika kapabla till att göra gott såväl som ont. Så den där glorian du pratar om har inte jag satt dit.


Ja, så är det ju dessvärre för feminister, att påpeka vad män gör negativt är bara att berätta fakta, att påpeka vad kvinnor gör är att skuldbelägga och leta syndabock.
"All animals are equal, but some animals are more equal than others"


Män och kvinnor skapar båda den kultur de lever i.
Om något tycker jag att jag har försvarat MÄN i den här diskussionen.
Mäns rätt att säga upp sig från jobbet, göra slut med en tjej de inte älskar längre, samt vara skådisar med oförskämda rollkaraktärer ibland - utan att stämplas som svin hursomhelst...
;-)

#333  #325 MartinK Truthseeker
2008-07-17 21:06:49

Som sagt "kaxighet" i aggressivt syfte är INTE samma sak som i defensivt syfte.

Det ena är beundransvärt, det andra är klandervärt.

#334  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Truthseeker
2008-07-17 21:08:07

För att undvika fler missförstånd: att vara kaxig mot en oförskämd översittare är beundransvärt, att vara en översittare som får maktkickar av att trycka ner andra med oförskämdheter är klandervärt.

#335  #326 MartinK Truthseeker
2008-07-17 21:15:57


De klagomål jag sett på mansrollen brukar handla om att män är dominanta, tar för sig av kvinnors kroppar, inte accepterar ett nej, inte tar kvinnors åsikter på allvar etc. Jag tycker de låter väldigt nära det där svinet-light du pratade om.


Ja, så är det ju.
Många killar beter sig sådär redan under raggfasen, och ännu fler blir sådana när de haft ett förhållande tillräckligt länge.
Men IMO så är det ju tjejerna som inte står upp för sig själva och kräver respekt.
Beter man sig som en dörrmatta så kommer man bli behandlad som en dörrmatta. Tyvärr fungerar det så.
Man lär andra hur man vill bli behandlad.

Björntomten och Tittmyran är ju bra exempel på vad som krävs för en förändring: om tjejer och killar får samma sorts träning under uppväxten så tar tjejer för sig mer och tar mindre skit, medan killar blir mer empatiskt begåvade.

Likadan uppfostran is tha shit.

#336  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys heffaklumpen
2008-07-18 02:56:32

Om man är genuint orädd och självsäker har man inget behov av att markera mot andra genom att vara oförskämd eller kaxig, behovet kommer av osäkerheten. Osäkerheten är en del av alfa-beteendet, en helt orädd och självsäker person uppfattas inte som alfa, snarare tvärtom.

Det är de som är osäkra och har ett behov av att demonstrera en maktposition/status eller sin oräddhet som använder oförskämdheter och kaxighet. Demonstrationen av maktpositionen eller oräddheten är vad andra människor i de flesta fall bygger sin uppfattning om personen på eftersom det i det moderna samhället finns ganska lite annat att gå på. Vi är i de flesta fall helt enkelt för anonyma.
Det finns ingen egentlig skillnad mellan att vara alfa och att fejka alfa, alla fejkar alfa-beteendet. Skillnaden utifrån sett är bara hur många som gått på det.

Att vara oförskämd och kaxig mot någon med (för tillfället) högre status handlar om att utmåla denne som översittare eller provocera denne till att utmåla sig själv som översittare genom att överreagera eller framstå som icke-alfa genom att inte demonstrera sin maktposition mot "utmanaren". Det finns inget beundransvärt i det beteendet, det är bara ett annat sätt att initiera. Att vara oförskämd och kaxig är i princip alltid aggressivt.

#337  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys FemAspirant
2008-07-18 09:09:52

Jag håller inte med, jag tror inte alls man behöver vara osäker för att vara oförskämd eller kaxig eller överlägsen. Det där är propaganda som vi matas med från barnsben, av typen: mobbare är egentligen rädda eller osäkra.

Jag tror helt enkelt inte det är sant, om man nu inte definierar osäkerhet axiomatiskt så att det per definition är samma sak som att vara en mobbare.

Det är lite som att det finns tröst i att intala sig att vackra är mer ytliga än icke vackra människor. Jag tror inte det är sant heller.

Har ni någon ide om hur man skulle kunna mäta och bevisa er tes?

Vad är ett objektivt mått på osäkerhet?

#338  MartinK #328 bjornsdotter
2008-07-18 09:19:27

"Så du håller med om att det är ett vanligare beteende hos män än hos kvinnor men du kan inte tänka dig att beteendet ger män några fördelar hos kvinnor?"
________

Inte det sviniga beteendet i sig, men tillsammans med andra attribut som anses attraktiva, kan det ibland ge fördelar.

Att vara svinig utan att vara attraktiv i övrigt, är däremot snarast en nackdel. Som jag har beskrivit.

Men det är väl här vi inte är överens.

Sedan skulle jag väl inte med gott samvete påstå att svinigt beteende _i sig_ (i betydelsen otrevligt beteende) är vanligare bland män än bland kvinnor. Snarare att män och kvinnor i viss mån beter sig svinigt på olika sätt. Ungefär som att grovt fysiskt våld (enligt statistiken) är mycket vanligare bland män, mindre grovt fysiskt våld samt psykiskt våld, minst lika vanligt bland kvinnor.

#339  MartinK igen bjornsdotter
2008-07-18 09:32:25

Sedan förstår jag inte riktigt vad du vill komma med diskussionen egentligen. Självklart har kvinnor ett ansvar - precis som män - att leva som de lär om de nu vill lösa upp könsrollerna. Det har jag aldrig motsatt mig, tvärtom!

Men skulle det vara OK för killar att bete sig svinigt menar du, bara för att vissa tjejer faller för det? Skulle det vara OK att en kille blev mer dominant, våldsam etc mot en tjej, bara för att det finns några tusen kvinnor i Sverige som har skrivit kärleksbrev till Tony Olsson?

Det är som att hävda att det skulle vara OK för mig att sparka en kille i skrevet för att han frågar vad klockan är, bara för att det finns våldtäktsmän och det är faktiskt mäns ansvar att inte vara våldtäktsmän, inte antasta kvinnor etc och jag kan ju inte veta att inte just han är en sån, jag idkar ju bara självförsvar...

#340  Heffaklumpen bjornsdotter
2008-07-18 10:01:10

Jag trodde själva definitionen av Alfa var en orädd och självsäker man, inte en osäker person som försöker spela självsäker, då dessa oftast lyser igenom.

Jag håller inte med om att detta brukar vara svårt att avgöra. Det beror naturligtvis på hur skicklig skådespelare personen är, och vi bär alla "masker" - men i ragg och dejtingsammanhang brukar man oftast märka vilka män och kvinnor om vet vad de håller på med och vilka som inte gör det, men försöker låtsas att de gör det.

Nu brukar förvisso hävdas att visst, en äkta Alfa är genuint säker på sig själv, vet sitt eget värde och behöver därför inte mopsa upp sig mot omgivningen, (men tar inte heller skit) - men för en blyg och osäker kille är det mer framgångsrikt att _spela_ så genom att vara lite kaxig, än att inte göra någon förändrig alls. (Kanske är det egentligen detta MartinK och jag bråkar om).

Men jag håller bara delvis med. Om personen ifråga försöker verkar "kaxig" eller översittare eller dylikt, mot någon som är lika osäker, osynlig etc som den själv, kan det möjligen ge en viss utdelning. Men så fort personen beter sig så mot någon som är mer självsäker, riskerar den att göra bort sig totalt. Jag har sett det åtskilliga gånger och det är absolut inte bara ett "manligt" beteende eller fenomen. Ta två personer som hamnar i bråk på en krog. Vem tror du framstår som mest självsäker, mest Alfa? Den som blir förbannad, börjar mucka ocn kanske t om hotar med stryk, eller den som lugnt och sansat förklarar hur patetiskt det är att bete sig så och sedan går därifrån, alternativt säger till vakten?

Enligt den gängsne Alfa-teorin skulle person 1 vara mest Alfa. I think not. På den punkten håller jag med MartinK - små hundar skäller mest. Det jag inte håller med honom om, är att omgivningen går på detta. Tvärtom - de flesta vet att det är så och beter sig efter det. (Undantag finns förstås). Det är endast i marginaliserade kretsar som den som är öppet otrevlig, blir arg fortast, vill göra upp med våld etc, har högre status än den som inte gör det, utan snarare visar att den inte bryr sig, att den som försöker mucka för småsaker är en nolla, etc.

Sedan kan man vara otevlig, eller "dominant", på många mer subtila sätt. Det är väl här vissa Alfas kommer in i bilden, snarare. Skulle jag säga. Jag skriver "vissa", för Alfa är ju inte per definition otrevlig. Lika lite som snygg är lika med korkad eller otrevlig.

#341  #331 Truthseeker MartinK
2008-07-18 11:01:52


Aha.
Persbrandt är alltså att definiera som ett svin för att han spelar svinig snut i Beck...?


Nu är det ju kvinnors preferenser vi pratar om, alltså är det den offentliga bilder av Persbrandt som är intressant. Det är ju den kvinnor går efter när de röstar fram honom på listan.
Om du sedan kallar det för att ha är ett svin eller inte är mest en semantisk fråga.

Så du kan väl bara tala om vad du tycker vi skall kalla det när en person har en svinig image, oavsett hans egentliga person, så slipper vi mangla oss igenom meningslösa hårklyverier kring olika benämningar.

#342  #332 & #333 Truthseeker MartinK
2008-07-18 11:16:52


Anser du verkligen att man MÅSTE äta den skit andra serverar en, krypa för översittare, vända andra kinden till aldrig frösvara sig sjävl eller andra, bara vara dörrmatta - annars är man genuint rädd och osäker...?
Det är ju helt galet.


Jag förstår inte alls vad du pratar om. Var har vi pratat om att äta skit andra har serverat eller krypa för översitter??
Vi pratar om beteende som går hem hos kvinnor och i sådana situationer är det sällan frågan om att någon har stått upp för sig själv. Tvärtom handlar det oftast om opåkallat initiera översitter i just därför att det tolkas som att man är självsäker.

Men du kan väl förklara vad du egentligen diskuterar för det verkar inte vara samma sak som vi andra..


Starkast är de som vågar ställa sig i vägen för förtrycket, med risk för liv och lem. Jag förstår inte hur man kan tycka något annat.
Han killen som ställde sig i vägen för pansarvagnarna på himmelska fridens torg - var han ett svin som försökte framstå som starkare än han egentligen var? En osäker och rädd skitstövel som muckar gräl och kaxar sig...?


Är du säker på att du skriver i rätt tråd?!?!


När det är nödvändigt är det nödvändigt - oavsett tidsålder, kultur och geografisk plats.


Äntligen nått jag känner igen..
Men idag är det inte nödvändigt att hålla sig väl med alfahannen, vi har ett rättsväsende och demokrati som skyddar även de svaga. Alltså finns det ingen anledning att dras till någon bara för att denne är den aggresivaste.
Idag är det tvärtom en nackdel eftersom det faktiskt bidrar till att göra världen sämre. Våld är inte längre någon bra lösning.


Kvinnor och män är IMO preciiiiiis lika kapabla till att göra gott såväl som ont. Så den där glorian du pratar om har inte jag satt dit.


Ja, det är lätt att säga lite svepande men så fort vi diskuterar konkreta fall så ser det annorlunda ut.

Jag får inte riktigt ihop det feministiska resonmenaget. Kvinnor och män är egentligen lika elaka och svininga hävdar ni men samtidigt så är den manliga könsrollen mer destruktiv. Hur kan det komma sig om kvinnor och män egentligen är så lika?


Som sagt "kaxighet" i aggressivt syfte är INTE samma sak som i defensivt syfte.

Det ena är beundransvärt, det andra är klandervärt.


Ja, det håller jag med om, det vi diskuterar här och som är problemet är att de ofta förväxlas.

#343  #335 Truthseeker MartinK
2008-07-18 11:25:28


Ja, så är det ju.
Många killar beter sig sådär redan under raggfasen, och ännu fler blir sådana när de haft ett förhållande tillräckligt länge.
Men IMO så är det ju tjejerna som inte står upp för sig själva och kräver respekt.


Ja, det är ju faktiskt exakt det jag säger!!
Att män beter sig så är ju inte en slump, det beror på att det lönar sig. Att kvinnor inte beter sig så beror på att det inte lönar sig för dem.

#344  #337 FemAspirant MartinK
2008-07-18 11:31:22


Jag håller inte med, jag tror inte alls man behöver vara osäker för att vara oförskämd eller kaxig eller överlägsen. Det där är propaganda som vi matas med från barnsben, av typen: mobbare är egentligen rädda eller osäkra.


Tja, jag har i alla fall en väldigt konkret erfarenhet av det. Jag blev under några månader i mellanstadiet (eller om det var högstadiet) mobbad av en kille som gick i min klass. En dag så slog jag helt enkelt tillbaks, och han slutade tvärt. Trots att han idrottade och var uppenbart starkare än jag.
Det var väldigt tydligt att han var osäker och försökte hävda sig på bekostnad av andra.

Jag tror iofs inte det gäller alla mobbare på nått sätt. Men påfallande ofta så är det de som är mest höggljudda som är osäkrast.

#345  #338 bjornsdotter MartinK
2008-07-18 11:33:01


Snarare att män och kvinnor i viss mån beter sig svinigt på olika sätt. Ungefär som att grovt fysiskt våld (enligt statistiken) är mycket vanligare bland män, mindre grovt fysiskt våld samt psykiskt våld, minst lika vanligt bland kvinnor.


Så hur menar du då att sviningheten skiljer sig åt mellan kvinnor och män?

#346  #339 bjornsdotter MartinK
2008-07-18 11:41:26


Men skulle det vara OK för killar att bete sig svinigt menar du, bara för att vissa tjejer faller för det?


Om en tjej faller för svininghet så har jag svårt att ta henne på allvar när hon sedan klagar på att han beter sig som ett svin.

Men poängen här är inte om det är okej eller inte, poängen är att det finns en orsak till att folk beter sig som man gör och om man vill förändra ett beteende så måste man ta bort orsaken till den. Inte bara säga aj-baja och sedan fortsätta som vanligt. Det är den biten som saknas i den feministiska diskussionen när man pratar manligt beteende.

#347  MartinK bjornsdotter
2008-07-18 13:28:17

"Så hur menar du då att sviningheten skiljer sig åt mellan kvinnor och män?"

Jag tror att män (generellt) är mer utagerande och att deras svinighet syns/märks mer. (T ex fysiskt våld). Men inte att kvinnors elakheter nödvädnigtvis är mindre för det.

Vad tror du själv?

"Om en tjej faller för svininghet så har jag svårt att ta henne på allvar när hon sedan klagar på att han beter sig som ett svin."

Ja du, det skulle jag nog också ha. Det jag menar är att det i de flesta fall inte är själva svinigheten som attraherar henne. Som sagt - det finns otrevliga killar som inte har speciellt många tjejer runt sig, om ens någon. Det finns trevliga killar som har många runt sig. Det finns också otrevliga killar som har många runt sig - skillnaden är att de (precis som de trevliga, populära killarna) har andra attribut som de impopulära (både de trevliga och de otrevliga) saknar.

"Men poängen här är inte om det är okej eller inte, poängen är att det finns en orsak till att folk beter sig som man gör och om man vill förändra ett beteende så måste man ta bort orsaken till den."

Det finns orsaker till allt. Frågan handlar inte bara om orsakerna utan också om vad som är OK beteende och inte. Om en tjej sparkar dig i skrevet utan anledning så kan hon knappast komma undan med att orsakerna är "de hemska könsrollerna och alla hemska män". Det är ett brott oavsett. Du behöver alltså inte förändra ditt beteende för att hon ska åka fast.

På samma sätt kommer farbror polisen att komma och kacka på din dörr om du gör dig skyldig till t ex sexuella trakasserier, oavsett om du tycker att orsaken är att tjejer aldrig raggar eller att killar måste ragga mer offensivt och påstridigt för att vara populära.

Det finns orsaker till att folk begår svårare våldsbrott också. Det betyder inte att det är OK. Förändringar kan i sådana fall ligga på samhällsnivå (bättre samhällsklimat, färre utslagna osv) men knappast hos den enskilda individen. ("Hade du bara gett mig den där hundringen, hade jag aldrig behövt råna dig!")

#348  #347 bjornsdotter MartinK
2008-07-18 15:18:00


Jag tror att män (generellt) är mer utagerande och att deras svinighet syns/märks mer. (T ex fysiskt våld). Men inte att kvinnors elakheter nödvädnigtvis är mindre för det.


Och vad tror du det beror på att män kan låta sin svinighet synas mer?


Det finns också otrevliga killar som har många runt sig - skillnaden är att de (precis som de trevliga, populära killarna) har andra attribut som de impopulära (både de trevliga och de otrevliga) saknar.


Men de män (för det jag verkar ju inte vara ensam här) som faktiskt blir mer populärare när det svinar mer då?


Det finns orsaker till allt. Frågan handlar inte bara om orsakerna utan också om vad som är OK beteende och inte.


Jag tycker de flesta verkar ganska överrens om vad som är ok beteende och inte. Så den diskussionen känns mest meningslös. Uppenbarligen räcker det inte att säga aja-baja så skall man inte göra. Man måste gräva djupare än så och se tillvarför människor beter sig som de gör trots att de vet att det inte är ok.


Om en tjej sparkar dig i skrevet utan anledning så kan hon knappast komma undan med att orsakerna är "de hemska könsrollerna och alla hemska män". Det är ett brott oavsett. Du behöver alltså inte förändra ditt beteende för att hon ska åka fast.


Jag tycker inte det är så intressant om någon åker fast eller inte, det hjälper oftast inte. Jag är intresserad av att lösa orsaken, inte behandla symptomen.
Jag förstår fö inte varför du ens tar upp detta, är det någon _alls_ som påstått att svinerierna är ok?


På samma sätt kommer farbror polisen att komma och kacka på din dörr om du gör dig skyldig till t ex sexuella trakasserier, oavsett om du tycker att orsaken är att tjejer aldrig raggar eller att killar måste ragga mer offensivt och påstridigt för att vara populära.


Tja, uppenbarligen går det att göra tillräckligt mycket för att orsaka obehag även utan att åka fast eftersom det klagas på män beteende..


Det finns orsaker till att folk begår svårare våldsbrott också. Det betyder inte att det är OK. Förändringar kan i sådana fall ligga på samhällsnivå (bättre samhällsklimat, färre utslagna osv) men knappast hos den enskilda individen. ("Hade du bara gett mig den där hundringen, hade jag aldrig behövt råna dig!")


Samhällsklimatet bestäms av individens agerande, och då handlar det naturligtvis inte om att lämna över någon hundring utan om att t.ex. inkludera den där individen i ett socialt sammanhang (säga hej, visa lite grundläggande respekt etc).
Och framförallt inte uppmuntra genom att t.ex. köpa stöldgods. Det är inte för mycket begärt tycker jag.

#349  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-18 16:22:46

"Och vad tror du det beror på att män kan låta sin svinighet synas mer?"

Könsrollerna.

"Men de män (för det jag verkar ju inte vara ensam här) som faktiskt blir mer populärare när det svinar mer då?"

Det kan jag inte svara på eftersom jag har träffat/diskuterat med ytterst få män (förutom du då) som sagt sig bli mer populära för att de "svinar". Däremot om de utstrålar självförtroende, inte verkar "för" angelägna mm. En och annan har irriterat sig på att tjejen ofta blir MER intresserad (efter att först ha varit lite sval) om de inte ringer på några dar, flörtar med en annan tjej osv. Om det är det du menar med "svinighet" så fine. Men i så fall är tjejer minst lika "sviniga" och jag tror att det är ganska allmänmänskligt: man vill ha det man inte kan få, det som verkar lite oåtkomligt, det som många slåss om osv. (Det antas ha högre värde än det som är lätt att få).
"Extrema" tjejer här blir bara kära i gifta killar, rika, kända etc. De flesta går dock inte så långt, men "spela ointresserad" samt "verkar ha många andra alternativ" är (tyvärr) nått som funkar i viss mån, på både tjejer och killar. Det kan tyckas löjligt på ett sätt, men så är det.

Vidare får du nog precisera lite tydligare med var det egentligen är du vill komma med diskussionen "killar svinar för att det funkar" - om du inte vill diskutera vad som är OK beteende eller inte. Jag skulle lika gärna kunna starta en tråd som hette "killar blir trampade på för att det funkar" eller "killar blir sparkade i skrevet för att det funkar" och direkt eller indirekt hävda att de killar som utsätts, har ett eget ansvar här (Vare sig de har gjort nåt eller inte). Men det känns inte så konstruktivt, faktiskt. Jag föredrar att diskutera inom ramen för det som är OK att göra och inte brottsligt eller dylikt. Däremot tycker jag givetvis att det är väldigt destruktivt - oavsett kön - att vara tillsammans med någon som behandlar en illa, samt tycka att just det är attraktivt. Men jag har träffat ytterst få som detta har stämt in på (om ens någon) så jag kan som sagt inte uttala mig.

#350  #349 bjornsdotter MartinK
2008-07-18 17:03:11


Könsrollerna.


Det var väl ändå ett rätt meningslöst svar. Vad är det i könsrollerna som gör att män kan svina offentligt?


Om det är det du menar med "svinighet" så fine.


Nej, jag menar det som vi pratat om tidgare, dvs det som nämns i #335, "män är dominanta, tar för sig av kvinnors kroppar, inte accepterar ett nej, inte tar kvinnors åsikter på allvar".


Vidare får du nog precisera lite tydligare med var det egentligen är du vill komma med diskussionen "killar svinar för att det funkar" - om du inte vill diskutera vad som är OK beteende eller inte.


Det har jag ju skrivit, jag vill hitta en lösning på problemet, jag vill veta varför män svinar och vad man kan göra åt det. Jag tror som sagt inte det räcker att säga att det inte är OK. Jag tror nämligen inte man bär sig åt så för att man är ond eller elak utan för att man vinner något på det.


Jag skulle lika gärna kunna starta en tråd som hette "killar blir trampade på för att det funkar" eller "killar blir sparkade i skrevet för att det funkar" och direkt eller indirekt hävda att de killar som utsätts, har ett eget ansvar här (Vare sig de har gjort nåt eller inte).


Om du tycker att det fungar som raggningsmetod att sparka killar i skrevet så tycker jag absolut du skall ta upp det.
Att det funkar för tjejer att spela dumma när de raggar har ju tagits upp förut av feminister. Uppenbarligen har det ansetts som konstruktivt.


Men det känns inte så konstruktivt, faktiskt. Jag föredrar att diskutera inom ramen för det som är OK att göra och inte brottsligt eller dylikt.


Tja, sist jag kollade var det inte brottsligt att vara ett svin.

Jag tycker förvisso att man kan diskutera varför folk ägnar sig åt brottsliga saker också trots att det inte är ok, men det är kanske inte lika självklart ett könsrollsproblem, i första hand. (beror iofs på hur man ser det).

#351  MartinK bjornsdotter
2008-07-18 17:13:13

"Det var väl ändå ett rätt meningslöst svar. Vad är det i könsrollerna som gör att män kan svina offentligt?"

Om du svarar på den fråga jag har ställt till dig (Vad tror du själv?) Så ska jag svara utförligare på dina, om jag har tid och lust.


_________

"Nej, jag menar det som vi pratat om tidgare, dvs det som nämns i #335, "män är dominanta, tar för sig av kvinnors kroppar, inte accepterar ett nej, inte tar kvinnors åsikter på allvar"."

OK - Jag har inte träffat NÅGON kille som kommit undan med sånt beteende (eller sagt sig göra det) utan att ha varit attraktiv eller fångat tjejens intresse innan. Är han redan attraktiv och hon intresserad, kan han däremot komma undan med det (i varierande grad).


__________

"Om du tycker att det fungar som raggningsmetod att sparka killar i skrevet så tycker jag absolut du skall ta upp det."

Fast jag pratar inte bara om raggning här...

#352  Femaspirant heffaklumpen
2008-07-18 20:08:29

Jag håller inte med, jag tror inte alls man behöver vara osäker för att vara oförskämd eller kaxig eller överlägsen. Det där är propaganda som vi matas med från barnsben, av typen: mobbare är egentligen rädda eller osäkra.

Nja, det var inte riktigt så jag menade utan snarare att ingen är absolut orädd och självsäker, men det är i princip vad alfa-rollen kräver. Alfa-rollen är alltid delvis en mask mot omvärlden och handlar till stor del om att demonstrera sin status och göra reklam för sig själv som alfa. En alfa kan aldrig vara avvaktande t.ex..
Alfa-rollen handlar om att demonstrera sin oräddhet och självsäkerhet utåt, inte att vara orädd och självsäker, även om de kan ha varit samma en gång i tiden. I det moderna samhället, med den omsättning på människor och de relationer vi har så räcker det inte att bara vara orädd och självsäker och att det avspeglar sig i vad man gör för att betraktas som alfa utan det måste ständigt demonstreras. Om det inte finns situationer där detta är möjligt, så måste de skapas för att upprätthålla bilden av alfa.

Det är lite som att det finns tröst i att intala sig att vackra är mer ytliga än icke vackra människor. Jag tror inte det är sant heller.

Inte som regel, men personligen får jag känslan av att de ofta blir mer polariserade. Det beror nog på vad man menar med vacker.

Har ni någon ide om hur man skulle kunna mäta och bevisa er tes?

Inte direkt, indirekt kanske man kan verifiera.

Vad är ett objektivt mått på osäkerhet?

I brist på tankeläsning så är det ganska svårt att mäta objektivt.
Där jag tycker det blir tydligast är när man helt byter miljö, då brukar fasaden falla något.

#353  #336 heffaklumpen Truthseeker
2008-07-18 20:47:44


Om man är genuint orädd och självsäker har man inget behov av att markera mot andra genom att vara oförskämd eller kaxig, behovet kommer av osäkerheten. Osäkerheten är en del av alfa-beteendet, en helt orädd och självsäker person uppfattas inte som alfa, snarare tvärtom.


Vaddå? Existerar det inga andra anledningar att vara kaxig än att vara en mobbare i din värld?
Det tycker inte jag.
Om någon mobbar någon annan tycker jag det är civilkurage, kaxigt och starkt att ställa sig upp och jävlas med denne mobbare tills han lägger av. Men då tolkar du det alltså som att han är "osäker" för att han varit kaxig mot en mobbare?
RIKTIG självsäkerhet kräver att man sitter ner och håller tyst, oavsett vad som sker framför ens ögon?
Det håller jag verkligen inte med om.

Jag bedömer kaxighet och oförskämdhet efter vad som motiverar den. och det är två helt olika saker om man gör det i aggressivt syfte eller i defensivt.
Det är precis som våld - helt jävla förkastligt att initiera våld på en fredlig typ, men helt okej, och något beundransvärt, om den påhoppade försvarar sig framgångsrikt - med våld, istället för att få stryk själv.


Det är de som är osäkra och har ett behov av att demonstrera en maktposition/status eller sin oräddhet som använder oförskämdheter och kaxighet.


...och det finns de som har ett behov av att ställa sig upp och stå emot andras förtryck - de är inte i behov av egen makt, men i behov av att freda sig från andras maktövertagande.


Det finns ingen egentlig skillnad mellan att vara alfa och att fejka alfa, alla fejkar alfa-beteendet. Skillnaden utifrån sett är bara hur många som gått på det.


Skillnaden är enorm. De som är ute efter alfastatus skiljer sig markant från de som egentligen skiter i alfastatusen, men bråkar över en sakfråga. De som är ute efter att dominera skiljer sig markant från de som vägrar låta sig domineras. Och det finns osäkra och självsäkra varianter i alla dessa led.


Det finns inget beundransvärt i det beteendet, det är bara ett annat sätt att initiera. Att vara oförskämd och kaxig är i princip alltid aggressivt.


Men ibland måste man vara det, annars blir man överkörd. Speciellt som tjej i mansdominerade kretsar vet jag precis hur viktigt det är att ständigt vara beredd att vara verbalt oförskämd och kaxig för att bli respekterad och lämnad ifred.
För mig är det väldigt uppenbart att väldigt många människor hela tiden testar gränserna för hur mycket skit andra människor kan tänka sig att ta - och har man integritet måste man därför vara beredd att försvara sina gränser. Om så nödvändigt med att bli oförskämd. Om så nödvändigt med våld i självförsvarssyfte.

Det är förvisso beundransvärt att vara Gandhi, men om man är ensam om att vara Gandhi så blir man bara en hackkyckling, tyvärr...

#354  #337 FemAspirant Truthseeker
2008-07-18 20:50:47


Jag håller inte med, jag tror inte alls man behöver vara osäker för att vara oförskämd eller kaxig eller överlägsen. Det där är propaganda som vi matas med från barnsben, av typen: mobbare är egentligen rädda eller osäkra.

Det är lite som att det finns tröst i att intala sig att vackra är mer ytliga än icke vackra människor. Jag tror inte det är sant heller.


Och inte heller är det insidan som räknas.
Man fick höra mycket äppelkäcka lögner när man var barn...

#355  bjornsdotter heffaklumpen
2008-07-18 20:51:07

Jag trodde själva definitionen av Alfa var en orädd och självsäker man, inte en osäker person som försöker spela självsäker, då dessa oftast lyser igenom.

Det är väl bara en förenkling. Det som det egentligen handlar om är någon som uppfattas som orädd och självsäker.
För att uppfattas på detta sätt måste man till viss del spela över eftersom man annars uppfattas som avvaktande vilket tolkas som osäker.

Jag håller inte med om att detta brukar vara svårt att avgöra. Det beror naturligtvis på hur skicklig skådespelare personen är, och vi bär alla "masker" - men i ragg och dejtingsammanhang brukar man oftast märka vilka män och kvinnor om vet vad de håller på med och vilka som inte gör det, men försöker låtsas att de gör det.

De som "avslöjas" är väl huvudsakligen de som inte är konsekventa med beteendet, så fort någon är avvaktande utan en ursäkt så bedöms det som osäkerhet och alfa-masken faller.

Nu brukar förvisso hävdas att visst, en äkta Alfa är genuint säker på sig själv, vet sitt eget värde och behöver därför inte mopsa upp sig mot omgivningen, (men tar inte heller skit) - men för en blyg och osäker kille är det mer framgångsrikt att _spela_ så genom att vara lite kaxig, än att inte göra någon förändrig alls. (Kanske är det egentligen detta MartinK och jag bråkar om).

Jag hävdar att den som är genuint självsäker inte kommer att betraktas som alfa annat än i marginella situationer då det normalt inte visar sig utan att dessa egenskaper demonstreras. Visst är det framgångsrikt att spela, en lite osäker kille som spelar säker kommer att betraktas som alfa, medans den genuint självsäkra inte kommer att demonstrera detta tillräckligt för att betraktas som en riktig alfa utan snarare betraktas som en wannabee. En väldigt osäker kille som spelar lite mer självsäker och kaxig kommer att tjäna på det så länge det inte överdrivs så mycket att konflikten blir uppenbar.

Men jag håller bara delvis med. Om personen ifråga försöker verkar "kaxig" eller översittare eller dylikt, mot någon som är lika osäker, osynlig etc som den själv, kan det möjligen ge en viss utdelning. Men så fort personen beter sig så mot någon som är mer självsäker, riskerar den att göra bort sig totalt.

Iom att det inte finns några objektiva mått och det enda som bedömarna oftast har att utgå ifrån är beteendet i den specifika situationen så blir det mer en fråga om vem som kan demonstrera mest oräddhet och självsäkerhet utan att verka ha ett desperat behov av att hävda sig.
En självsäker person som inte spelar med och inte tar åt sig utmaningen kommer av många att betraktas som osäker, dvs inte vågar konfrontera. Även då den mer självsäkre antar utmaningen så finns det sällan varken tid eller möjlighet att avgöra frågan i någon egentlig mening och därför lönar det sig ofta även att ge sig på de mer självsäkra. Eftersom man även om man skulle "förlora" fortfarande får högre status än om man inte försökte alls.

Vem tror du framstår som mest självsäker, mest Alfa?
Den som blir förbannad, börjar mucka ocn kanske t om hotar med stryk, eller den som lugnt och sansat förklarar hur patetiskt det är att bete sig så och sedan går därifrån, alternativt säger till vakten?

Tyvärr antagligen nr 1, eftersom både att gå därifrån och säga till vakten är typiska "inte alfa"-beteenden. Antagligen skulle det vara ganska splittrat hur de uppfattades, men tillräckligt många skulle uppfatta nr 1 som alfa för att personen skulle tjäna på att skapa en sådan situation. Återigen skillnaden mellan vad som är och hur det uppfattas genom beteendekoderna i samhället. Person 2 riskerar även att betraktas som osäker om han försöker snacka sig ur situationen om han inte tydligt gör klart att han inte ger efter.

Det är endast i marginaliserade kretsar som den som är öppet otrevlig, blir arg fortast, vill göra upp med våld etc, har högre status än den som inte gör det, utan snarare visar att den inte bryr sig, att den som försöker mucka för småsaker är en nolla, etc.

Jo, men det förutsätter att man inser att det är ett systematiskt beteende vilket sällan uppfattas t.ex. vid ett mindre bråk på en krog. Betraktarna vet inte vad som startade bråket eller om det handlar om småsaker eller något som faktiskt finns skäl att bli arg för.

Sedan kan man vara otevlig, eller "dominant", på många mer subtila sätt. Det är väl här vissa Alfas kommer in i bilden, snarare. Skulle jag säga. Jag skriver "vissa", för Alfa är ju inte per definition otrevlig. Lika lite som snygg är lika med korkad eller otrevlig.

Riktigt, men det ändrar inte att alfa inte huvudsakligen är något inneboende hos personen utan en tagen roll, mer eller mindre medvetet.

#356  #341 MartinK Truthseeker
2008-07-18 21:31:48


Så du kan väl bara tala om vad du tycker vi skall kalla det när en person har en svinig image, oavsett hans egentliga person, så slipper vi mangla oss igenom meningslösa hårklyverier kring olika benämningar.


Egentligen tycker jag inte Beck-snuten har särskilt svinig image. Han är en lite småkorkad, men streetsmart, flåbuse som tänjer på reglerna när reglerna står i vägen för rättvisan. Dvs han spöar upp små flinande kriminella som sitter inne med viktig information, som de aldrig hade lämnat ut om de inte fått en omgång stryk.
(Han beter sig mao precis som alla andra filmhjältar. Är alla filmhjältar svin?)

Sedan är han öppet sexistiskt anti mot en kvinnlig kollega, tills han fattar att hon är kompetent, varpå han byter inställning och blir samarbetsvillig. (Han beter sig mao precis som många vanliga svennekillar, är de alla svin de också?)

Fast nej vänta, till skillnad från sexistiska svennekillar så är han faktiskt ganska öppen och konsekvent med vad han tycker, istället för att le och lisma för tjejer han i hemlighet föraktar bara för att få sex. Vilket jag tycker är mer allmängiltigt svinigt.

#357  #342 MartinK Truthseeker
2008-07-18 21:51:26


Men du kan väl förklara vad du egentligen diskuterar för det verkar inte vara samma sak som vi andra..


Du ville ju inte definiera vad du anser är svinigt beteende, så du får väl acceptera att diskussionen blir ganska spretig då.

Är det svinigt att vara kaxig och oförskämd mot andra började vi andra diskutera. Jag hövdar att det beror på VEM man är kaxig och oförskämd mot och VARFÖR.


Äntligen nått jag känner igen..
Men idag är det inte nödvändigt att hålla sig väl med alfahannen, vi har ett rättsväsende och demokrati som skyddar även de svaga.


I beg to differ.
Rättsväsendet kan på sin höjd (men inte ens alltid då) ge dig nån sorts upprättelse i efterhand. Ytterst sällen hindra brottet från att begås.
Du får alltid stryk först, sedan kan du kanske dra förövaren inför domstol. Om polisen orkar leta rätt på honom.
Det är alltså i ditt intresse att hålla dig väl med alfahannen ändå. För att slippa få stryk.
Tex på krogen är det alltid en fördel att vara kompis med dörrvakten (alfahannen) för då slänger han alltid ut den som ger sig på DIG.
Det är ALLTID en fördel att ha alfahannen på sin sida.


Alltså finns det ingen anledning att dras till någon bara för att denne är den aggresivaste.


Nej, men det finns anledning att dras till den som ser ut att kunna vinna om en aggression skulle uppstå (om man är liten och svag själv). Det är därför biffiga dörrvakter (tex) har så mycket tjejer efter sig. De behöver inte slåss för att få det, det räcker med att de ser ut att vara den som vinner om det skulle bli fight.


Idag är det tvärtom en nackdel eftersom det faktiskt bidrar till att göra världen sämre. Våld är inte längre någon bra lösning.


Våld är den enda lösningen om man själv utsätts för våld. Jag har mycket svårt för romantiserande av verkligheten.
Om någon försöker döda mig måste jag använda våld för att överleva. Om någon försöker trycka ner mig med verbalt våld måste jag svara med samma mynt för att få slut på den verbala misshandeln.
Det ser ut precis så. Det är en realitet.
Att mitt självförsvar bidrar till att göra världen sämre tänker inte jag bry mig om när det gäller att rädda mig själv från att bli våldtagen eller ihjälslagen. Jag är inte Jesus själv.


Ja, det är lätt att säga lite svepande men så fort vi diskuterar konkreta fall så ser det annorlunda ut.


Som?


Jag får inte riktigt ihop det feministiska resonmenaget. Kvinnor och män är egentligen lika elaka och svininga hävdar ni men samtidigt så är den manliga könsrollen mer destruktiv. Hur kan det komma sig om kvinnor och män egentligen är så lika?


Du måste ju lära dig hålla isär saker:
Det är inte JAG som säger att den manliga könsrollen är mer destruktiv, jag idealiserar snarare de egenskaper som förvägras kvinnor för att den manliga könsrollen lagt rabarber på dem.
Och ALLA egenskaper, manliga såväl som kvinnliga, kan IMO användas konstruktivt såväl som destruktivt - det beror på hur de används och i vilket syfte.
Och INGA egenskaper är egentligen könsbestämda, vem som helst kan vara hursomhelst , oberoende av kön.


Ja, det håller jag med om, det vi diskuterar här och som är problemet är att de ofta förväxlas.


Som tex Persbrandts sviniga snut?
Han har ju faktiskt ett gott syfte med sitt beteende. Han bryr sig om brottsoffren, blir förbannad å deras vägnar och spöar upp kriminellt pack för att ge dem upprättelse när inget annat kommer fungera.
Vad är det för svinigt med det?
Att han bryter mot lagen...?
Robin Hood bröt ännu mer mot lagen - och han är en fucking jävla hjälte i både sagor för barn och filmer för vuxna.

#358  #343 MartinK Truthseeker
2008-07-18 21:55:24


Ja, det är ju faktiskt exakt det jag säger!!
Att män beter sig så är ju inte en slump, det beror på att det lönar sig. Att kvinnor inte beter sig så beror på att det inte lönar sig för dem.


Nej, du menar att det lönar sig. Att svin svinar initialt, och kvinnor bara dyrkar det.
Jag hävdar att svin döljer sin svinighet noggrannt, tills tjejen trillat dit för honom, då läcker den fram. Och jag menar att det tyvärr inte straffar sig.

Det är faktiskt två olika saker.
Du menar att tjejer belönar svinigt beteende för beteendets skull.
Jag menar att tjejer inte gillar svinigt beteende, men tyvärr gillar männen så mycket (TROTS det) att de inte kan straffa ut deras sviniga beteende.

Du tycker att tjejer gillar svin pga svinigt beteende.
Jag tycker att tjejer gillar svin TROTS svinigt beteende.

#359  #344 MartinK Truthseeker
2008-07-18 22:00:23


, jag har i alla fall en väldigt konkret erfarenhet av det. Jag blev under några månader i mellanstadiet (eller om det var högstadiet) mobbad av en kille som gick i min klass. En dag så slog jag helt enkelt tillbaks, och han slutade tvärt. Trots att han idrottade och var uppenbart starkare än jag.
Det var väldigt tydligt att han var osäker och försökte hävda sig på bekostnad av andra.



Inte nödvändigtvis.
Jag tror det går på ren rutin för många barn. Man gör det som funkar. Och har man lite mindre empatisk begåvning än andra kan man vara taskig mot andra utan att tycka att det är fel. Nu tog du det i flera månader, det blev normalt för honom. No biggie...
Men när du slog tillbaka lärde han sig snabbt att han trots allt skulle passa sig för vad han säger till dig.
Det behöver inte alls betyda att han var osäker. Han kanske bara inte har så mycket empati att han ens reflekterade över vad hans kommentarer gjorde med dig - inte förrän du tydligt demonstrerade det för honom.
Det finns alla möjliga därute...

#360  #350 MartinK Truthseeker
2008-07-18 22:25:40



Nej, jag menar det som vi pratat om tidgare, dvs det som nämns i #335, "män är dominanta, tar för sig av kvinnors kroppar, inte accepterar ett nej, inte tar kvinnors åsikter på allvar".


Nu blir jag lite förvirrad... det där låter ju inte som Persbrandts snut...? ;-)

#361  Heffaklumpen Truthseeker
2008-07-18 22:31:33


Riktigt, men det ändrar inte att alfa inte huvudsakligen är något inneboende hos personen utan en tagen roll, mer eller mindre medvetet.


Jag tror du övervärderar omgivningens betydelse. Folk lägger olika vikt vid omgivningens betydelse. Vissa bryr sig jättemycket, andra bryr sig inte alls.
Allt är inte alltid ett spel för gallerierna.
Det finns folk som faktiskt bråkar över sakfrågor, och skulle ha bråkat precis lika mycket om betraktare helt saknades.

#362  Truthseeker heffaklumpen
2008-07-20 17:28:42

När det gäller "alfa" så är det betraktelsen som är hela grejen, huruvida en person är alfa eller inte är en tämligen meningslös fråga om det inte finns någon annan i närheten.
Sen kan man mycket väl ha lärt sig att spela alfa mer som ett beteendemönster i vissa sammanhang utan att reflektera över det, men det innebär fortfarande inte att det är en inneboende egenskap.

Omgivningen har inte betydelse i ALLA frågor, det har jag aldrig hävdat, men den har stor betydelse i sånt som rör social status, vilket är precis vad alfa-beteendet handlar om.
Det finns för övrigt också folk som bråkar över sakfrågor som de inte hade intresserat sig för överhuvudtaget om det inte fanns folk i närheten...

#363  heffaklumpen Truthseeker
2008-07-20 21:10:44

Det finns de som är alfa utan att anstränga sig, utan att eftersträva det och utan att behöva spela nånting alls.
De bara BLIR alfa för att andra ser upp till dem och lyssnar på dem.

Så finns det de som inte är så värst alfa egentligen, men hemskt gärna vill vara det, och därför spelar alfa, och snabbt slår ner på verkliga eller inbillade "konkurrenter" om ledarskapet.

Grupp 1 är konstruktiva alfor.
Grupp 2 är destruktiva.

Jag har inga som helst problem med bra ledare och inspirerande förebilder.
Och det känns som om dessa bakas med in i smutskastandet av alfor som "sviniga" hela bandet... Hoppas jag har fel.

#364  #351 bjornsdotter MartinK
2008-07-21 11:35:07


Om du svarar på den fråga jag har ställt till dig (Vad tror du själv?) Så ska jag svara utförligare på dina, om jag har tid och lust.


Jag trodde det var uppenbart av diskussionen: Jag tror att det är ok för män därför att kvinnor accepterar och uppmuntrar det i högre grad än vad män gör hos kvinnor.


OK - Jag har inte träffat NÅGON kille som kommit undan med sånt beteende (eller sagt sig göra det) utan att ha varit attraktiv eller fångat tjejens intresse innan. Är han redan attraktiv och hon intresserad, kan han däremot komma undan med det (i varierande grad).


Tja, jag har sett det ofta, och själva använt den metodiken, just för att fånga intresset.

Så du menar att kvinnor och män är lika i detta avseende (dvs vad de accepterar) men ändå så bär sig män åt så mycket oftare?
Vad är det då, rent konkret, som gör att män bär sig åt så oftare om det inte är något som kvinnor accepterar och uppmuntrar i högre grad än vad män gör?


"Om du tycker att det fungar som raggningsmetod att sparka killar i skrevet så tycker jag absolut du skall ta upp det."

Fast jag pratar inte bara om raggning här...


Oavsett sammanhang så tycker jag du skall ta upp det om du tycker det förekommer...

#365  #356 Truthseeker MartinK
2008-07-21 11:44:27


Egentligen tycker jag inte Beck-snuten har särskilt svinig image. Han är en lite småkorkad, men streetsmart, flåbuse som tänjer på reglerna när reglerna står i vägen för rättvisan. Dvs han spöar upp små flinande kriminella som sitter inne med viktig information, som de aldrig hade lämnat ut om de inte fått en omgång stryk.


Nja, han vänder sin polisbricka och sin brutalitet även mot oskyldiga medelsvenssons. Men om du inte tycker den sortens våld är fel så förstår jag att du inte tycker svinighet är så farlig utan tvärtom eftersträvansvärd.
Jag skulle dock aldrig vilja leva i en värld där alla betede sig som Gunvald..


Sedan är han öppet sexistiskt anti mot en kvinnlig kollega, tills han fattar att hon är kompetent, varpå han byter inställning och blir samarbetsvillig. (Han beter sig mao precis som många vanliga svennekillar, är de alla svin de också?)


Ja, vanliga svennekillar som gör så brukar kallas för just sexister. Men när Gunvald gör det så är det ok?

Jag måste säga att din inställning till Gunvald gör mig lite mörkrädd. Jag hoppas att den beror mer på diskussionen och inte faktiskt reflekterar hur du tycker människor skall bete sig.

#366  MartinK bjornsdotter
2008-07-21 12:21:34

Jag tror att många gillar Gunvald för att han ger vissa riktigt otrevliga brottslingar på nöten. Trots att våld eller hot egentligen alltid är fel, utom i nödvärn, ligger det en viss tillfredsställelse i att se honom tala klarspråk till en våldtäktsman, kvinnomisshandlare eller yrkesmördare, på sitt eget lilla sätt. Det må vara en moraliskt tveksam känsla, men jag tror att vi alla har den. Kanske inte behov av hämnd, men någon slags upprättelse.

Jag tror inte att lika många gillar Gunvald när han hotar eller "skallar" en oskyldig, eller någon som visar sig vara oskyldig. Och jag tror inte många skulle velat bli förhörda av Gunvald själva, men det är en annan sak.

Jag tycker att din exemplifiering (dominant, tar för sig, accepterar inte kvinnors nej etc) haltar betänkligt. Gunvald gör allt annat än det där i det lilla man får se av hans privatliv. Han dejtar väl Becks dotter ett tag och då är han som en helt vanlig, charmig kille, om än lite flyktig. (Snarare motsatsen till efterhängsen och trakasserande, med andra ord). Skulle han bete sig mot henne som han gör mot vissa brottslingar eller kollegor, skulle hon nog säga tack och hej. Men hon gillar honom _trots att_ han går över gränsen i yrket i vissa fall - inte _för att_ han gör det.

Däri ligger skillnaden mellan att acceptera och att uppmuntra. Och likheten med (vissa) män som jagar snygga kvinnor _trots att_ de är taskiga, inte _för att_ de är det.

Så ja, de män som är svin (på ett eller annat sätt) är det oftast för att de kommer undan med det - med det är inte samma sak som att uppmuntra det. I så fall "uppmuntrar" män som jagar snygga men elaka kvinnor, det elaka beteendet precis lika mycket. Men det vill du inte gå med på.

Fast jag blir lite nyfiken. Menar du alltså att det finns fler taskiga män än taskiga kvinnor? Det trodde jag aldrig att jag skulle få höra från en jäifare...

Jag menar att båda könen ofta utnyttjar sin respektive könsroll, och där är det mer OK för män att vara dominanta och sexistiska, än för kvinnor att vara det. Men kvinnor som lever med dominanta misshandelsmän t ex, "uppmuntrar" det knappast. Men de kanske finner sig i beteendet av olika anledningar. (Ibland för att de inte vågar annat).

#367  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-21 12:23:43

PS: Med reservation för att jag inte har sett alla hundra miljarder Beck-filmer (men ganska många).

#368  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-21 12:33:33

Vidare är jag övertygad om att Persbrandt inte ses som en av Sveriges sexigaste män för att hans karaktär Gunvald då och då spöar upp oskyldiga, utan för att Gunvald i övrigt (liksom det man vet om Persbrandt) ses som urtypen för en Riktig Man. Inte ett svin som behandlar oskyldiga illa, men en person som går sin egen väg och inte tar skit. Detta anses manligt och vi lever fortfarande i ett könsrollssamhälle så då röstas sådana fram, medan "mjuka", mer tillbakadragna män, hamnar längre ner på listan. Trist, kan jag tycka, men jag accepterar att det är så, även om jag inte själv har det idealet. (Iaf har jag aldrig känt någon dragning till Persbrandt.)

Men att män skulle bli mer framgångsrika genom att trakassera eller bete sig illa mot kvinnor - om de inte redan är eftertraktade, som sagt - nej, jag har aldrig sett det. Så jag kan inte relatera till det.

#369  #356 bjornsdotter
2008-07-21 12:52:01

"Fast nej vänta, till skillnad från sexistiska svennekillar så är han faktiskt ganska öppen och konsekvent med vad han tycker, istället för att le och lisma för tjejer han i hemlighet föraktar bara för att få sex. Vilket jag tycker är mer allmängiltigt svinigt."
_________

Jag ursäktar på intet sätt öppet sexistiskt beteende, vare sig det är Gunvald Larsson eller någon annan som står för det. Men dold sexism är nästan värre. T ex just "lismande".

Det är väl denna grupp som den starkt kritiserade "Heartless bitches"-sidan kritiserar. (Som jag har fattat det). Inte killar som är genuint gusta. Utan killar som låtsas vara snälla, men som egentligen inte speciellt snälla (i alla fall inte snällare än "vardagssvinet"), eller bryr sig ett skvatt om tjejen, utan gör vad de tror krävs för att få ligga, och sedan gnäller när det inte funkar. (För de är ju så "snälla...") Tydligen har heartless bitcharna träffat många sådana killar och vänt sig mot deras hyckleri, jag har träffat åtminstone några och tycker nog att hycklandet är värre än att vara en öppen sexist som Gunvald.

Därmed inte sagt att jag skulle vilja vara med en öppen sexist heller. Eller att jag tror alla killar som har problem på partnermarknaden, egentligen är falska små sexister. Absolut inte.
(Lika lite som alla Alfahannar per definition är sviniga och alla Beta-hannar per definition snälla och bra människor. En annan vanlig fördom, imo).

#370  #357 Truthseeker MartinK
2008-07-21 13:18:11


Rättsväsendet kan på sin höjd (men inte ens alltid då) ge dig nån sorts upprättelse i efterhand. Ytterst sällen hindra brottet från att begås.
Du får alltid stryk först, sedan kan du kanske dra förövaren inför domstol. Om polisen orkar leta rätt på honom.
Det är alltså i ditt intresse att hålla dig väl med alfahannen ändå. För att slippa få stryk.
Tex på krogen är det alltid en fördel att vara kompis med dörrvakten (alfahannen) för då slänger han alltid ut den som ger sig på DIG.
Det är ALLTID en fördel att ha alfahannen på sin sida.


Om det här är ett vardagsproblem så bör man kanske se över inte bara sitt liv, sina kompisar utan även sitt beteende.

Tro mig, i resten av samhället. Utanför krogen. Så fungerar våld väldigt dåligt som maktmedel!

Är det så du väljer parters? Utgår du från muskelmassa och hur bra de är på att slåss??


Nej, men det finns anledning att dras till den som ser ut att kunna vinna om en aggression skulle uppstå (om man är liten och svag själv). Det är därför biffiga dörrvakter (tex) har så mycket tjejer efter sig. De behöver inte slåss för att få det, det räcker med att de ser ut att vara den som vinner om det skulle bli fight.


Tja, men väljer man partner efter hur bra vederbörande är på att slåss så skall man inte heller bli förvånad om partner använder förmågan även i t.ex. förhållandet eller för kriminalitet..

Och med tanke på hur statistiken ser ut för kvinnor, de löper större risk slagna i hemmet än på stan, så verkar det inte som att kvinnor väljer rätt..


Våld är den enda lösningen om man själv utsätts för våld. Jag har mycket svårt för romantiserande av verkligheten.
Om någon försöker döda mig måste jag använda våld för att överleva. Om någon försöker trycka ner mig med verbalt våld måste jag svara med samma mynt för att få slut på den verbala misshandeln.


Och du tycker att det är ett stort problem i sverige? Hur ofta råkar du ut för våld?
Jag undrar eftersom sist jag råkade ut för våld var nån gång i mellanstadiet.. Är jag bara lyckligt lottad?


Det är inte JAG som säger att den manliga könsrollen är mer destruktiv, jag idealiserar snarare de egenskaper som förvägras kvinnor för att den manliga könsrollen lagt rabarber på dem.


Ja, du idealiserar dem verkligen. Jag har lite svårare att göra det eftersom jag ser alla nackdelar med dem. Jag tror inte vi skapar en lyckligare värld genom att fler ägnar sig åt våld och lär sig slåss. Jag tror tvärtom våld föder våld.


Han har ju faktiskt ett gott syfte med sitt beteende. Han bryr sig om brottsoffren, blir förbannad å deras vägnar och spöar upp kriminellt pack för att ge dem upprättelse när inget annat kommer fungera.
Vad är det för svinigt med det?


Så ändamålen helgar medlen? Sorry men jag vill inte leva i ett samhälle med självutnämna domare och bödlar som straffar lite som det passar. Därför tycker jag inte Gundvald är en speciellt hygglo prick.


Att han bryter mot lagen...?
Robin Hood bröt ännu mer mot lagen - och han är en fucking jävla hjälte i både sagor för barn och filmer för vuxna.


Robin Hood är inte hjälte för att han bröt mot lagen utan för att han tog från någon som plågade och skattade för egen vinning och gav till de fattiga.

#371  #358 Truthseeker MartinK
2008-07-21 13:24:58


Jag hävdar att svin döljer sin svinighet noggrannt, tills tjejen trillat dit för honom, då läcker den fram. Och jag menar att det tyvärr inte straffar sig.


Nu hänger jag inte med i #335 skrev du "Många killar beter sig sådär redan under raggfasen".

Hur skall du ha det egentligen?


Jag menar att tjejer inte gillar svinigt beteende, men tyvärr gillar männen så mycket (TROTS det) att de inte kan straffa ut deras sviniga beteende.


Men män gillar inte kvinnor tillräckligt mycket för att tolerera svinigt beteende från kvinnor?

#372  #359 Truthseeker MartinK
2008-07-21 13:30:03


Det behöver inte alls betyda att han var osäker. Han kanske bara inte har så mycket empati att han ens reflekterade över vad hans kommentarer gjorde med dig - inte förrän du tydligt demonstrerade det för honom.


Nu var det tyvärr inga verbala komentarer som var problemet. Vilket inte är så konstigt för hans verbala och intellektuella förmåga var avsevärt sämre än min. Tvärtom var det fysisk mobbing, och jag var inte den enda som utsattes för den.. Så det gick knappast att missta för något annat.

#373  Sv: bjornsdotter
2008-07-21 13:37:08

MartinK, det är skillnad på att idealisera ett visst beteende och att se nödvändigheten av ett visst beteende. T ex Gunvald igen. Ja, han är ibland svinig mot dem som inte förtjänar det. Men han skyddar också de svaga. Ibland går han som sagt över gränsen _för att_ skydda de svaga och för att det är det enda sättet.

Det jag gissar att Truthseeker menar, är att man måste få försvara sig vid behov, samt se verkligheten. Inte att alla ska börja beväpna sig och gå runt och slå ner varandra. (Hoppas jag inte i alla fall).

I den perfekta av världar skulle Gunvalds beteende inte behövas. Då skulle han bara har varit en grinig, svinig snut och kanske inte ens lämplig för yrket.

Nu kan jag inte med gott samvete titta på Beck-filmerna och - moraliskt och känslomässigt - tycka att han alltid gör fel. Även om jag kanske "borde".

Och detta känner jag utan att tycka att Persbrandt är det sexigaste som har gått i ett par skor. Det har jag aldrig tyckt och har inte med saken att göra.

#374  #366 bjornsdotter MartinK
2008-07-21 13:47:50


Så ja, de män som är svin (på ett eller annat sätt) är det oftast för att de kommer undan med det - med det är inte samma sak som att uppmuntra det. I så fall "uppmuntrar" män som jagar snygga men elaka kvinnor, det elaka beteendet precis lika mycket. Men det vill du inte gå med på.


Eftersom verkligheten är sådan att män kan skylta (var vi väl överrens om?) med sin svinighet på ett annat sätt än kvinnor så finns det uppenbarligen en skillnad i hur de bemöts när de är svininga.
Men det tycker alltså inte du?
Du tror kvinnor och män bemöts på samma sätt när de är sviniga men utvecklar ändå olika beteende?

Hur får du ihop det egentligen?


Fast jag blir lite nyfiken. Menar du alltså att det finns fler taskiga män än taskiga kvinnor? Det trodde jag aldrig att jag skulle få höra från en jäifare...


Tja, åtminstånde i raggsammanhang så ser jag fler killar som är taskiga när de skall ragga än tjejer som är det.
Jag har hört kvinnor beklaga sig över att de blir nobbade om det är de minsta vassa i käften (män klarar inte intelligenta kvinnor brukar det heta när det visar sig att män inte tycker om att bli förolämpade).


Jag menar att båda könen ofta utnyttjar sin respektive könsroll, och där är det mer OK för män att vara dominanta och sexistiska, än för kvinnor att vara det.


I raggsammanhang så är det ju den man raggar på som avgör vad som är OK. Så om män tillåts vara mer dominanta och sexistiska i raggasammanhang så är det ju alltså så att kvinnor tillåter mer dominans och sexism hos män än vad män gör hos kvinnor. Eller hur?

#375  #373 bjornsdotter MartinK
2008-07-21 14:00:05


MartinK, det är skillnad på att idealisera ett visst beteende och att se nödvändigheten av ett visst beteende. T ex Gunvald igen. Ja, han är ibland svinig mot dem som inte förtjänar det. Men han skyddar också de svaga. Ibland går han som sagt över gränsen _för att_ skydda de svaga och för att det är det enda sättet.


Gunvald klämmer åt svaga också när det passar. Gärna någon mesig medelsvenssonman som inte alls kan slåss.

Det finns gott om karaktärer i polisfilmer som pucklar på skurkar till höger och vänster. Där kan jag också känna att de förtjänar det. Det läskiga med Gunvald är just att det inte är bara de som förtjänar det som får stryk eller hotas, i någon film är det en oskyldig spärrvakt hos SL som drabbas... Det ger en besk bismak hos tycker jag.


Det jag gissar att Truthseeker menar, är att man måste få försvara sig vid behov, samt se verkligheten. Inte att alla ska börja beväpna sig och gå runt och slå ner varandra. (Hoppas jag inte i alla fall).


Jag tycker inte TS verkar se verkligheten alls. Tvärtom verkar TS leva i nån sorts Max Max verklighet.
Den genomsnittligen svensken har väldigt lite användning av våld. Det utgör ett mycket bättre skydd mot våld att skaffa sig utbildning och flytta till ett finare område än att lära sig slåss.

#376  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-07-21 14:18:46

Raggar kvinnor?

#377  MartinK #374 bjornsdotter
2008-07-21 14:28:52

"Eftersom verkligheten är sådan att män kan skylta (var vi väl överrens om?) med sin svinighet på ett annat sätt än kvinnor så finns det uppenbarligen en skillnad i hur de bemöts när de är svininga."

Jaså?

"Men det tycker alltså inte du?"

Inte nödvändigtvis. Men jag förstår inte riktigt vad du menar här. Menar du att en kvinnlig polis aldrig skulle kunnat bete sig som Gunvald? Eller att en kvinna aldrig skulle kunnat bete sig som Gunvald och få lika många ligg som Gunvald påstås få?

"Du tror kvinnor och män bemöts på samma sätt när de är sviniga men utvecklar ändå olika beteende?"

Var har jag skrivit att de bemöts på samma sätt? Jag delar inte bara din analys i _hur_ de bemöts.

"Hur får du ihop det egentligen?"

Hur får DU ihop DITT resonemang och varför tjatar du bara om raggning? Könsroller handlar inte bara om raggning.

"Tja, åtminstånde i raggsammanhang så ser jag fler killar som är taskiga när de skall ragga än tjejer som är det."

Fast detta brukar du hänvisa till att det är killar som raggar mer och att tjejer skulle vara precis lika taskiga om de raggade lika mycket?

"Jag har hört kvinnor beklaga sig över att de blir nobbade om det är de minsta vassa i käften (män klarar inte intelligenta kvinnor brukar det heta när det visar sig att män inte tycker om att bli förolämpade)."

Ja, det förekommer. Men det är inte längre så vanligt om kvinnorna bara är "lite" vassa i käften. Däremot om hon kan mer, eller verkar smartare eller "bättre" än killen själv. Fast då är det förstås vanligare att han försöker hålla tillbaka/trycka ner henne, inte dumpa henne. Och är hon snygg, kommer hon undan med mycket mer.

Men jag har aldrig hävdat att majoriteten av alla killar beter sig så här. Hävdar du däremot att majoriteten av alla tjejer, dras till killar som svinar? Eller pratar du bara om en mindre grupp? Jag får inte ihop det.

"I raggsammanhang så är det ju den man raggar på som avgör vad som är OK."

Eeh... Det är väl lika mycket den som raggar? Hört talas om ömsesidig interaktion?

"Så om män tillåts vara mer dominanta och sexistiska i raggasammanhang så är det ju alltså så att kvinnor tillåter mer dominans och sexism hos män än vad män gör hos kvinnor. Eller hur?"

Det är inte bara kvinnor som tillåter och vi talar som sagt inte bara om raggning här. Samhället består inte bara av sex och raggning, även om det är en viktig del.

#378  MartinK #375 bjornsdotter
2008-07-21 14:42:15

"Gunvald klämmer åt svaga också när det passar. Gärna någon mesig medelsvenssonman som inte alls kan slåss."
______

Nu har jag som sagt inte sett alla Beck-filmer, och jag försvarar absolut inte Gunvald till 100 procent. Det borde ha framgått i mina tidigare inlägg.

Jag skrev bara att i vissa fall kan jag förstå och sympatisera med honom - även där jag kanske inte "borde" göra det. Gör det mig till en könsrollskvinna som faller för svin, eller ursäktar (förlåt, "uppmuntrar") deras beteende?
________

"Jag tycker inte TS verkar se verkligheten alls. Tvärtom verkar TS leva i nån sorts Max Max verklighet."

Det där är ganska kränkande att skriva. Som om du inte alls tar TS på allvar när hon diskuterar och försöker förklara.

Vad skulle du säga om hon, eller jag, skrev att du verkar leva i någon slags "bitter mesig svensson-man"-verklighet eller "jag får inte ligga om jag inte är si och så"-verklighet? Det är lite så alla dina inlägg i frågan (efter ett tag) framstår, i alla fall för mig. Men jag skulle aldrig skriva så.

Tänk på hur du uttrycker dig.
_________

"Den genomsnittligen svensken har väldigt lite användning av våld."

Ja. Och jag tolkar inte TS som att hon menar något annat heller. Men jag kan ju ha fel.

"Det utgör ett mycket bättre skydd mot våld att skaffa sig utbildning och flytta till ett finare område än att lära sig slåss."

Här framstår du lika världsfrånvänd som den du kritiserar. Alla har inte de ekonomiska möjligheterna att flytta till ett "finare" område. Därmed inte sagt att man ska slåss. Har någon påstått det, annat än i nödvärn???

Men problemet är väl knappast löst genom att uppmuntra folk att flytta till "finare" områden. Det är väl bättre om ALLA områden är någorlunda trygga?

Och jag lovar - du har rätt att idka självförsvar även i ditt "fina" område, om du skulle bli överfallen. Nödvärnsrätten omfattar alla och något annat våld kan jag inte se att någon förespråkar.

#379  #377 bjornsdotter MartinK
2008-07-21 15:49:51


"Eftersom verkligheten är sådan att män kan skylta (var vi väl överrens om?) med sin svinighet på ett annat sätt än kvinnor så finns det uppenbarligen en skillnad i hur de bemöts när de är svininga."

Jaså?


Hur uppstår annars skillnaden i beteende tror du? Om de inte bemöts olika varför skulle de då bete sig olika?
Är det biologi tror du?


Inte nödvändigtvis. Men jag förstår inte riktigt vad du menar här. Menar du att en kvinnlig polis aldrig skulle kunnat bete sig som Gunvald? Eller att en kvinna aldrig skulle kunnat bete sig som Gunvald och få lika många ligg som Gunvald påstås få?


Jag menar att en kvinna inte skulle kunna bete sig så och hamna på topplistan över sexiga kvinnor. Men egentligen pratar jag rent generellt, i #347 så skrev du "Jag tror att män (generellt) är mer utagerande och att deras svinighet syns/märks mer.".
Så min fråga är varför tror du män kan vara mer utagerande i sin svinighet? vad är det som hindrar kvinnor att vara det? Rent konkret!


Var har jag skrivit att de bemöts på samma sätt? Jag delar inte bara din analys i _hur_ de bemöts.


Du skrev ju att kvinnor och män tolererades på samma sätt av de som är attraherade av dem (dvs de var attraktiva och därför tolererades sviningheterna). Det var ju ingen skillnad där?

Men om de nu inte bemöts på samma sätt och kvinnor inte är mer toleranta mot mäns svinigheter hur ser skilladen i bemötande ut egentligen menar du?


Hur får DU ihop DITT resonemang och varför tjatar du bara om raggning? Könsroller handlar inte bara om raggning.


Mitt resonemang är väldigt enkelt. Kvinnor uppmuntrar och/eller tolerar svinighet hos män mycket mer än män tolerar svinighet hos kvinnor och därför kan män vara mer utagerande och offentliga i sitt svineri (som du skrev i #347).


Fast detta brukar du hänvisa till att det är killar som raggar mer och att tjejer skulle vara precis lika taskiga om de raggade lika mycket?


Ja, naturligtvis, den som tar initiativ kommer alltid att göra fler övertramp.
Det hindrar inte att kvinnor samtidigt tycker det är attraktivt. Ett beteeden kan ha flera orsaker som samverkar.


Men det är inte längre så vanligt om kvinnorna bara är "lite" vassa i käften. Däremot om hon kan mer, eller verkar smartare eller "bättre" än killen själv.


Det är ju en tolkningsfråga. I de fall jag har stött på så har det snarare handlat om social inkompetens. Kvinnor är ju ofta lyckligt ovetande om hur jobbigt det är att faktiskt ta initiativ och förstår inte alltid att yttranden som är jätteroliga när man befinner sig i överläge kan tolkas helt annorlunda om man befinner sig i ett utsatt läge..


Men jag har aldrig hävdat att majoriteten av alla killar beter sig så här. Hävdar du däremot att majoriteten av alla tjejer, dras till killar som svinar? Eller pratar du bara om en mindre grupp? Jag får inte ihop det.


Jag tror inte man kan dela upp världen i de som gör det och dem som inte gör det. Det är ingen svartvit skala, det är i högsta grad en flytande gråskala där alla är mer eller mindre involverade.

Det intressanta är att kvinnor i såpass mycket högre grad (generellt/i snitt) dras till svin att det slår igenom i kvinnors och mäns beteenden.


"I raggsammanhang så är det ju den man raggar på som avgör vad som är OK."

Eeh... Det är väl lika mycket den som raggar? Hört talas om ömsesidig interaktion?


Javisst, poängen var att det är motparten som avgör vad som går hem. Kvinnor avgör vilket beteende som går hem för män och tvärtom.


Det är inte bara kvinnor som tillåter och vi talar som sagt inte bara om raggning här. Samhället består inte bara av sex och raggning, även om det är en viktig del.


I heterosexuella sammanhang är det bara kvinnor som avgör vad de gillar för killar.
Sex och raggning är, vill jag påstå, är det som definierar och ytterst avgör vad som gör mans resp kvinnorollen. Det är där det börjar, av den enkla anledningen att det faktiskt är där som det spelar praktiskt roll.

#380  #378 bjornsdotter MartinK
2008-07-21 16:15:46


Det där är ganska kränkande att skriva. Som om du inte alls tar TS på allvar när hon diskuterar och försöker förklara.


Ja, jag har faktiskt svårt att ta TS argumentation på allvar. Kanske om man levde i ett krigsdrabbat fattigt land, men i dagens sverige så är fysisk våld ett undantag och närmast ett svaghetstecken. De som tar till det är de som inte har något annat val.


Vad skulle du säga om hon, eller jag, skrev att du verkar leva i någon slags "bitter mesig svensson-man"-verklighet eller "jag får inte ligga om jag inte är si och så"-verklighet? Det är lite så alla dina inlägg i frågan (efter ett tag) framstår, i alla fall för mig. Men jag skulle aldrig skriva så.


Tja, sådana omdömen kommer med jämna mellanrum, inte minst var det ju någon som i denna tråden försökte påskina att jag hade vissa åsikter för att jag inte är van att få uppmärksamhet...


Det är lite så alla dina inlägg i frågan (efter ett tag) framstår, i alla fall för mig. Men jag skulle aldrig skriva så.


Ändå gjorde du just det.


Ja. Och jag tolkar inte TS som att hon menar något annat heller. Men jag kan ju ha fel.


Eftersom TS argumenterar för att det är rationellt att hålla sig till starka människor som inte drar sig för att slåss så måste hon ju rimligtvis tycka att det finns ett stort behov av att slåss...


Här framstår du lika världsfrånvänd som den du kritiserar. Alla har inte de ekonomiska möjligheterna att flytta till ett "finare" område. Därmed inte sagt att man ska slåss. Har någon påstått det, annat än i nödvärn???


Utgångspunkten här är att TS påstår att det är ett rationell val att välja aphahannen som kan slåss eftersom det är ett bra skydd mot våld.
Jag påstår att det i sådant fall är rationellare att välja någon som är smart och/eller rik i stället så att man kan flytta till ett bättre område.


Men problemet är väl knappast löst genom att uppmuntra folk att flytta till "finare" områden. Det är väl bättre om ALLA områden är någorlunda trygga?


Tycker du att det är bättre att välja någon som är duktig på att slåss?

#381  #365 MartinK Truthseeker
2008-07-21 21:31:13


Nja, han vänder sin polisbricka och sin brutalitet även mot oskyldiga medelsvenssons. Men om du inte tycker den sortens våld är fel så förstår jag att du inte tycker svinighet är så farlig utan tvärtom eftersträvansvärd.


Gör han?? Okej, det hade jag missat helt. Isf tar jag tillbaka... Om det nu är som du säger, vilket jag inte är helt säker på. Någon av oss har missförstått nåt iaf.


Ja, vanliga svennekillar som gör så brukar kallas för just sexister. Men när Gunvald gör det så är det ok?


Jag vill minnas att Beck läxar upp honom hela jävla tiden för att han är sexist, och tjejpolisen är ju inte mycket gladare hon.
Skillnaden mellan Beck och envetna vardagssexister är att han BYTER ÅSIKT. Men det kanske du missade?


Jag måste säga att din inställning till Gunvald gör mig lite mörkrädd. Jag hoppas att den beror mer på diskussionen och inte faktiskt reflekterar hur du tycker människor skall bete sig.


Jag tycker inte folk ska gå runt och spöa upp hederliga medelsvenssons. Men måste man nita en föraktfullt flinande brottsling för att det är enda sättet att få fast en för allmänheten livsfarlig mördare... tjavars, varför inte? Det kan rädda liv.
Jag tycker också det är helt okej att kriminella på anstalt spöar skiten ur våldtäktsmän och pedofiler om de kommer åt.
Det kanske lär dem något, Eklund och gänget. Eftersom de nu har RÄTT att tacka NEJ till vård, och bara behöver sitta och äta upp lite mat i några månader innan de får gå ut och våldta nästa offer.
Gör det dig mörkrädd?
Varför det?
Du är varken en brottsling, sexmördare eller pedofil. Du har väl inget att frukta från sådana som mig?

#382  #366 bjornsdotter Truthseeker
2008-07-21 21:41:21

Håller med fullständigt.

Och visst - nu förstår jag. Jag minns också nån gång i nåt avsnitt så skallade han nån som visade sig vara oskyldig, och fick skämmas för det... att han var tvungen att deala med den här killen igen, som var skräckslagen, och Gunvald skämdes.
Hade han INTE känt skam, utan gått runt och skallat lite oskyldiga genomsnittssvennar på måfå och bara flinat sadistiskt åt dem - så hade han varit en FILMSKURK. Inte stått på Becks sida.

Är det svårt för Jäifare att se skillnad på dessa två beteenden så förstår jag varför de inbillar sig att kvinnor generellt gillar våldsamma sadister som spöar på oskyldiga.

#383  #369 bjornsdotter Truthseeker
2008-07-21 21:50:23


Jag ursäktar på intet sätt öppet sexistiskt beteende, vare sig det är Gunvald Larsson eller någon annan som står för det. Men dold sexism är nästan värre. T ex just "lismande".

Det är väl denna grupp som den starkt kritiserade "Heartless bitches"-sidan kritiserar. (Som jag har fattat det). Inte killar som är genuint gusta. Utan killar som låtsas vara snälla, men som egentligen inte speciellt snälla (i alla fall inte snällare än "vardagssvinet"), eller bryr sig ett skvatt om tjejen, utan gör vad de tror krävs för att få ligga, och sedan gnäller när det inte funkar. (För de är ju så "snälla...") Tydligen har heartless bitcharna träffat många sådana killar och vänt sig mot deras hyckleri, jag har träffat åtminstone några och tycker nog att hycklandet är värre än att vara en öppen sexist som Gunvald.


Jag föredrar ALLA GÅNGER att jobba/umgås med grabbiga sexister som redan från start deklarerar vade de tycker, och vad de står för, så kan man hantera det därifrån.
Hellre än de lismande "nice guys" som låtsas vilja vaar en skompis, för att sedan bli jävligt arga för att det inte blev nåt sex av.
Sexistgrabbarna stöter ju bara direkt på en, man ber dem omsorgsfullt dra åt helvete, de garvar, sedan är det överspelat och de låter en vara, kan tom så småningom uppgradera sin respekt för en till "en av grabbarna"
Men nice guys... det går inte att hantera dem väl, eftersom de ljuger för en och sedan blir arga på en för att man trodde på deras lögner.

Och Gunvald uppgraderar ju sin syn på sin kollega när hon visat sitt värde. Då SLUTAR han ju vara sexistisk mot henne! Och respekterar henne som en kollega. Då är iaf jag nöjd.
En nice guy är sexistisk hela tiden, han börjar ju aldrig respektera tjejen för hennes kompetens, han surar bara för att han inte fick sex "trots" att han var "schysst".

#384  #370 MartinK Truthseeker
2008-07-22 00:13:20


Om det här är ett vardagsproblem så bör man kanske se över inte bara sitt liv, sina kompisar utan även sitt beteende.


Det här är ett vardagsproblem för alla. I större mån visserligen för nattfjärilar och äventyrare, men blir man anfallen på tunnelbanan gäller samma sak. Störst och starkast vinner.


Tro mig, i resten av samhället. Utanför krogen. Så fungerar våld väldigt dåligt som maktmedel!


I hela samhället, överallt, fungerar det insinuanta, outtalade HOTET om våld alldeles utmärkt som maktmedel. Dvs det räcker med att vara stor och stark så flyttar sig folkmassan snällt ur vägen för en. Har man dessutom en HA-väst kastar de sig ännu snällare ur vägen för en.
Så här fungerar vardagen. Mellan alla främlingar.
Det kan bli annorlunda när man lärt känna varandra, då kan andra egenskaper övertrumfa den där instinktiva reaktionen folk har att inte bråka med de som är större än en själv.
Så var det i skolan också.
Vi har det drillat i oss att inte mucka med de som är större och starkare.
Jag ser det hela jävla tiden. Det gäller ALLA. Att det blir extra tydligt på krogen är bara för att folk har mindre hämningar på krogen.
Varför är detta så svårt att acceptera?


Är det så du väljer parters? Utgår du från muskelmassa och hur bra de är på att slåss??


Nej jag väljer att kunna slåss själv för att slippa vara hjälplöst offer om någon vill göra mig illa. Är jag stark och muskulös är det ingen som jävlas med mig. Är jag bra på att slåss kan jag freda mig själv och vågar vara mer risktagande i livet, dvs har ett intressantare liv istället för att gå runt och vara rädd i onödan.
Pojkvänner har jag haft av alla varianter - slagskämpar såväl som extrema pacifister. Huruvida de kan slåss eller inte är inte utslagsgivande för min attraktion. Däremot kan det vara utslagsgivande för deras egen välfärd. Blir pacifisten påhoppad på stan kommer han löpa risk att få pannbenet insparkat för han KAN verkligen inte freda sig. Slagskämpen däremot, kommer klara sig alldeles utmärkt om han blir påhoppad - vilket jag inte tror att någon ens kommer försöka. Han ser rätt farlig ut. När han blir arg ser han bindgalen ut. och då backar folk direkt.
Stor stark och farlig ÄR fortfarande maktmedel i vårt samhälle, hur mycket du än önskar att så inte vore fallet.


Tja, men väljer man partner efter hur bra vederbörande är på att slåss så skall man inte heller bli förvånad om partner använder förmågan även i t.ex. förhållandet eller för kriminalitet..


Många som misshandlar sina fruar skulle aldrig slåss på lika villkor med någon som är av samma storlek, för de kan inte slåss på riktigt. En ännu klenare kvinna funkar fint som slagpåse för klena män. Så där finns nog inte så mycket korrelation som du tror.

Men jag tycker absolut det finns en korrelation mellan kampsportande män och kriminalitet... Om man är så aggressiv att man gillar kampsport kanske man lättare blir kriminell, och om man har dåligt umgänge inser man tidigt hur extra viktigt det är att vara stor och stark och farlig i den världen...
Fast det gäller bara vissa kampsporter. Traditionella budosporter drar mer till sig nördar och kufar, inte broilers med kriminella ambitioner. Jag tror de kriminella tycker det är för förnedrande att hålla på och buga inför framför sin dojo, och prata om tålamod och ha sig... Inte riktigt deras grej...


Och med tanke på hur statistiken ser ut för kvinnor, de löper större risk slagna i hemmet än på stan, så verkar det inte som att kvinnor väljer rätt..


Majoriteten av alla misshandlade fruar/sambos lever faktiskt med annars icke-kriminella män. Nuskavise - vilka känner jag har växt upp med hustrumisshandlande pappor...? En misshandlande pappa var framgångsrik dataingenjör och delägare i firman... En annan var faktiskt en ganska känd konstnär i de finare salongerna... En kompis pojkvän spöade och våldtog henne systematiskt - han var högt rankad polis.
En killkompis från barndomen åldrade, distingerade pappa brukade spöa hans mamma - men han var iofs turk, så han kanske inte räknas...?


Och du tycker att det är ett stort problem i sverige? Hur ofta råkar du ut för våld?
Jag undrar eftersom sist jag råkade ut för våld var nån gång i mellanstadiet.. Är jag bara lyckligt lottad?


Ja med tanke på att några kille blir misshandlade var och varannan helg, några tjejer blir våldtagna, en massa tjejer systematiskt svårt misshandlade av sina pojkvänner året om och i princip alla tjejer är oroliga för att bli våldtagna när de går ensamma ute - så, ja jag förstår inte alls varför man skulle låtsas som om våld inte är ett samhällsproblem?
Varför skulle man INTE göra sitt bästa för att slippa bli ett offer själv?


Ja, du idealiserar dem verkligen. Jag har lite svårare att göra det eftersom jag ser alla nackdelar med dem. Jag tror inte vi skapar en lyckligare värld genom att fler ägnar sig åt våld och lär sig slåss. Jag tror tvärtom våld föder våld.


Jag idealiserar inte våld.
Men jag förstår våldets natur, våldsverkarnas motiv och vad jag måste göra för att kunna freda mig om det händer mig,
Jag idealiserar att ha fysisk styrka och kapaciteten att freda mig själv, eftersom det föder självförtroende, trygghet i vardagen, och dessutom ger mig modet att våga ingripa när andra blir offer för våld.


Så ändamålen helgar medlen? Sorry men jag vill inte leva i ett samhälle med självutnämna domare och bödlar som straffar lite som det passar. Därför tycker jag inte Gundvald är en speciellt hygglo prick.


Jag vill inte leva i ett samhälle där skurkar kommer undan för att de hittar onödiga kryphål i lagen, som möjliggör för dem att hitta nya oskyldiga offer. Därför gillar jag när de stoppas.
Och jag tänker aldrig nånsin vända andra kinden till och känna mig "duktig" för att jag inte fredar mig själv.


Robin Hood är inte hjälte för att han bröt mot lagen utan för att han tog från någon som plågade och skattade för egen vinning och gav till de fattiga.


...och Gunvald spöar de onda för att hjälpa de goda...
Whats the difference?

#385  #371 MartinK Truthseeker
2008-07-22 00:16:01


Nu hänger jag inte med i #335 skrev du "Många killar beter sig sådär redan under raggfasen".

Hur skall du ha det egentligen?


"Många" är inte samma sak som "alla".


Men män gillar inte kvinnor tillräckligt mycket för att tolerera svinigt beteende från kvinnor?


Jo, det är ju just det de gör. Det har jag sagt förr.

#386  #372 MartinK Truthseeker
2008-07-22 00:17:26

Så du försvarade dig med våld mot våld?
Var inte det förkastligt enligt dig själv?
"Våld föder mera våld" och ett sånt samhälle vill du inte leva i?
Hur ska DU ha det?

#387  #375 MartinK Truthseeker
2008-07-22 00:22:33


Den genomsnittligen svensken har väldigt lite användning av våld. Det utgör ett mycket bättre skydd mot våld att skaffa sig utbildning och flytta till ett finare område än att lära sig slåss.


Gud så naivt.
Misshandlande äkta män finns som sagt även i de finare kvarteren och salongerna. Och skurkar besöker de finare kvarteren för att sno saker de rikas saker.

Och bara för att man tränar ibland behöver man inte låta bli att utbilda sig och skaffa sig ett bra jobb... herregud...

#388  #379 MartinK Truthseeker
2008-07-22 00:33:06


Jag menar att en kvinna inte skulle kunna bete sig så och hamna på topplistan över sexiga kvinnor.


Jessica Alba är ganska våldsam mot skurkar i Dark Angel, Jennifer Garner är lika våldsam mot skurkar i Alias. Ibland går det snett och oskyldiga råkar illa ut, men ingen verkar tycka att det gör de här heta babesen mindre sexiga för det.
Xena är inte bara våldsam mot skurkar, hon är ganska otrevlig och spydig mot en del snällisar också - men hey, lik förbannat är hon en sexsymbol. Brudarna i Kill Bill är inte helt gosiga de heller, men sexiga tycks folk tycka att de är ändå.
Det här funkar för att hjältarnas SYFTE med våldet är gott. Det är inte våldet i sig som är svinigt - det är syftet. Tycker de allra allra allra flesta tydligen, eftersom våldsamma hjältar hyllas på film, de framställs som coola, schyssta, goda ideal. Trots att de dödar två-tresiffriga antal människor under filmens gång.
Bara det är skurkar som stryker med är publiken nöjd.

#389  #381 Truthseeker MartinK
2008-07-22 10:51:13


Du är varken en brottsling, sexmördare eller pedofil. Du har väl inget att frukta från sådana som mig?


Problemet med självutnämna domare och bödlar är att de ofta tar fel och spöar upp någon oskyldig. Så det finns skälv för alla att vara frukta sådana.

#390  #382 Truthseeker MartinK
2008-07-22 10:54:12


Och visst - nu förstår jag. Jag minns också nån gång i nåt avsnitt så skallade han nån som visade sig vara oskyldig, och fick skämmas för det... att han var tvungen att deala med den här killen igen, som var skräckslagen, och Gunvald skämdes.


I en film (minns inte vilken längre) så hoppar han på en oskyldig SL vakt. Det varken ett misstag eller enderade någon speciell ångest hos gunvald. Så nä, jag tycker inte han är speciellt sympatisk.

#391  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys heffaklumpen
2008-07-22 11:09:08

Det finns de som är alfa utan att anstränga sig, utan att eftersträva det och utan att behöva spela nånting alls.

Det finns en massa beteenden som vi har utan att känna att vi anstränger oss. Det ändrar inte att dessa beteenden inte är naturliga utan något vi använder oss av i vissa situationer, t.ex. offentliga sammanhang, därför att de ger fördelar. De använder knappast beteendena för att de vet att de ses som alfa då utan för att det just ger fördelar. Det är fortfarande ett spel utåt och har lite att göra med vad de tänker eller känner.

De bara BLIR alfa för att andra ser upp till dem och lyssnar på dem.

Människor ser huvudsakligen upp till ideal, inte andra människor. De som på något sätt visar att de inte stämmer överens med idealbilden ses inte som alfa. Samtidigt är alla människor, i alfa-beteendet ingår att dölja sina mänskliga sidor och ge intrycket av idealet, inte människan.

Så finns det de som inte är så värst alfa egentligen, men hemskt gärna vill vara det, och därför spelar alfa, och snabbt slår ner på verkliga eller inbillade "konkurrenter" om ledarskapet.

Problemet med dem är inte deras inre egenskaper utan att de spelar över eller inte spelar tillräckligt på vissa områden.

Grupp 1 är konstruktiva alfor.
Grupp 2 är destruktiva.

Jag håller inte med om den uppdelningen, beteendet de ägnar sig åt är alltid destruktivt. Skillnaden är att Grupp 1 kommer undan med det, vilket Grupp 2 inte gör.

Jag har inga som helst problem med bra ledare och inspirerande förebilder.

De behöver inte vara alfa, i min mening är de oftast inte det.

#392  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys heffaklumpen
2008-07-22 11:09:39

#391 var till Truthseeker

#393  #384 Truthseeker MartinK
2008-07-22 11:32:49


Det här är ett vardagsproblem för alla. I större mån visserligen för nattfjärilar och äventyrare, men blir man anfallen på tunnelbanan gäller samma sak. Störst och starkast vinner.


Konstigt att det aldrig drabbat mig eller mina kompisar då. Antingen har vi tur eller så fungerar vanligt sunt förnuft ännu bättre än nävar om man vill undvika bråk.


I hela samhället, överallt, fungerar det insinuanta, outtalade HOTET om våld alldeles utmärkt som maktmedel. Dvs det räcker med att vara stor och stark så flyttar sig folkmassan snällt ur vägen för en. Har man dessutom en HA-väst kastar de sig ännu snällare ur vägen för en.
Så här fungerar vardagen. Mellan alla främlingar.


Jag undrar verkligen vilka du umgås med.
Det funkar kanske bra om man vill gå före i kön till korvmojen men har man lite större amibitioner än så så fungerar det dåligt. Hur många HA medlemmar är det som sitter i Volvo's styrelse? hur många sitter i riksdagen? Hur många av de som har verklig makt i världen är stora och starka flåbusar?
I den medelsvenssonvärld som jag lever i så är pengar den största maktfaktorn. Efter det kommer titlar/utbildning eller social kompetens. Våld finns inte ens med på kartan.

Jag vågar inte ens gissa i vilken värld du lever i..


Blir pacifisten påhoppad på stan kommer han löpa risk att få pannbenet insparkat för han KAN verkligen inte freda sig. Slagskämpen däremot, kommer klara sig alldeles utmärkt om han blir påhoppad - vilket jag inte tror att någon ens kommer försöka.


En fin teori, men i praktiken är det inte nördar som blir påhoppade och nedslagna.
Tvärtom är det så att ju tuffare man ser ut desto fler slagsmålssugna nötter drar man till sig. Kanske är det därför du har så stora problem med våld i vardagen medans jag inte har det?


Majoriteten av alla misshandlade fruar/sambos lever faktiskt med annars icke-kriminella män.


Enligt statistiken över anmälda misshandelsfall så finns det en korrelation mellan kriminalitet, alkoholism och partnermisshandel.

Det är inte speciellt konstigt heller att man tar till våld som lösning hemma om man är van att göra det på stan.


Ja med tanke på att några kille blir misshandlade var och varannan helg, några tjejer blir våldtagna, en massa tjejer systematiskt svårt misshandlade av sina pojkvänner året om och i princip alla tjejer är oroliga för att bli våldtagna när de går ensamma ute - så, ja jag förstår inte alls varför man skulle låtsas som om våld inte är ett samhällsproblem?


Frågan är om lösningen är mera våld. Det blir ju knappast färre misshandlade om fler lär sig slåss. Tvärtom.


Men jag förstår våldets natur, våldsverkarnas motiv och vad jag måste göra för att kunna freda mig om det händer mig,
Jag idealiserar att ha fysisk styrka och kapaciteten att freda mig själv, eftersom det föder självförtroende, trygghet i vardagen, och dessutom ger mig modet att våga ingripa när andra blir offer för våld.


Jag vill påstå att du tvärtom inte alls har förstått våldets natur.
Se dig omkring i världen, ökad kapacitet till våld leder bara till att våldet ökar. Inte till att man blir tryggare. Det enda som händer är att du eskalerar problemet.
Samma argument som du använder använder vapenlobbyn i USA, och vi ser ju hur bra det fungerar där. Vapen borde ju fö vara den ulitmata lösningen för dig då? Då kan ju alla freda sig mot alla, inte ens HA-västar är ju skottsäkra..


Jag vill inte leva i ett samhälle där skurkar kommer undan för att de hittar onödiga kryphål i lagen, som möjliggör för dem att hitta nya oskyldiga offer. Därför gillar jag när de stoppas.
Och jag tänker aldrig nånsin vända andra kinden till och känna mig "duktig" för att jag inte fredar mig själv.


Tja, jag föredrar det där med att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad, trots dess brister. Din metodik har redan visat sig fungera extremt dåligt genom hela mänsklighetens historia. De samhällen som lever efter den funkar helt enkelt sämre.


...och Gunvald spöar de onda för att hjälpa de goda...
Whats the difference?


Att Gunvald spöar onda och _goda_?

#394  #385 Truthseeker MartinK
2008-07-22 11:37:17


"Många" är inte samma sak som "alla".


Men fler män än kvinnor gör det? Eller är det lika?


Jo, det är ju just det de gör. Det har jag sagt förr.


Om kvinnor och män tolererar lika mycket svinerier så borde det väl straffas ut lika mycket?

#395  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys puff
2008-07-22 12:34:08

Ytterligare vatten på kvarnen, http://www.aftonbladet.se/kvinna/article2944479.ab
"Ernst är den nya Mikael Persbrandt. Eller kanske inte. Ernst är Ernst och Mikael är Mikael. De kommer alltid ha sin marknad. Och fler tjejer kommer alltid vilja ligga med Micke. Och sedan skaffa barn med Thomas Bodström. Ernst ringer vi när sylten skär sig eller när utedasset behöver ett bondromantiskt lyft."

Vet inte vilken manstyp Thomas Bodström ska representera, att skaffa barn med en framgångrsik jurist med solbränna, stiliga kläder och som spelat fotboll på allsvensk nivå känns inte som någon större kompromiss.

#396  #386 Truthseeker MartinK
2008-07-22 12:47:17


Så du försvarade dig med våld mot våld?
Var inte det förkastligt enligt dig själv?
"Våld föder mera våld" och ett sånt samhälle vill du inte leva i?
Hur ska DU ha det?


Ja, jag försvarade mig med våld. Jag var typ 12-13 år och visste inte bättre. Lyckligtvis har jag blivit visare med åren.

Fö så har jag inget emot att man försvarar sig med våld när nöden kräver det. Att däremot bygga sin tillvaro på det är helt förkastligt.

#397  #387 Truthseeker MartinK
2008-07-22 12:55:54


Gud så naivt.
Misshandlande äkta män finns som sagt även i de finare kvarteren och salongerna. Och skurkar besöker de finare kvarteren för att sno saker de rikas saker.


Vem är det som är naiv egentligen. Kolla hos polisen eller hos sjukhusen så skall du se att även om du räknar in de fallen du pratar om så är risken att råka ut för våld betydligt mindre om du bor i rätt område.


Och bara för att man tränar ibland behöver man inte låta bli att utbilda sig och skaffa sig ett bra jobb... herregud...


Trist nog så är det ju rätt bortkastad att träna lite grann på våld. Då åker du ändå på stryk av HA-snubben. Ger man sig in i våldspiralen så måste man satsa helhjärtat. Tvåan är en förlorare.

#398  puff Gullegubben
2008-07-22 13:40:39

Jag hittade den här på AB också:

http://www.aftonbladet.se/kvinna/article2912352.ab

Kvinnor måste anstränga sig för att vara trogna, män måste anstränga sig för att vara otrogna.

Inte så konstigt att män har det svårare med flirtande kvinnor.

Jag håller med dig om Bodström, men jag tror att hon syftar på den mer nedtonade bild som Bodström ger av sig själv, samtidigt som många män som liknar Bodström i det avseendet men som inte har samma alfa-credentials inte anses lika attraktiva.

#399  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys Plutt
2008-07-22 13:58:37

Jag måste säga att om kvinnor i gemen vill skaffa barn med Bodström så är jag helt för något slags avelsprogram där befolkningen slumpmässigt delas in i par och aldrig får byta...

#400  MartinK #379-80 bjornsdotter
2008-07-22 20:29:46

Det kan vara så att att både män och kvinnor tolererar mer svinighet hos män än hos kvinnor. (Men det är som sagt inte samma sak som att tända på, eller uppmuntra, svinigheten i sig.)

Men till skillnad från dig är jag inte säker på att män är mer sviniga än kvinnor - bara att svinigheten yttrar sig på olika sätt, till följd av könsrollerna.

Det är lite så alla dina inlägg i frågan (efter ett tag) framstår, i alla fall för mig. Men jag skulle aldrig skriva så.


Ändå gjorde du just det.

#401  MartinK #379-80 bjornsdotter
2008-07-22 20:35:28

Ignorera inlägg 400. Här kommer det riktiga:

Det kan vara så att att både män och kvinnor tolererar mer svinighet hos män än hos kvinnor. (Men det är som sagt inte samma sak som att tända på, eller uppmuntra, svinigheten i sig.)

Men till skillnad från dig är jag inte säker på att män är mer sviniga än kvinnor - bara att svinigheten yttrar sig på olika sätt, till följd av könsrollerna.
__________

"Det är lite så alla dina inlägg i frågan (efter ett tag) framstår, i alla fall för mig. Men jag skulle aldrig skriva så."

"Ändå gjorde du just det."

Ja, jag sänkte mig till din nivå. Sorry.
______________

"Men problemet är väl knappast löst genom att uppmuntra folk att flytta till "finare" områden. Det är väl bättre om ALLA områden är någorlunda trygga?"

"Tycker du att det är bättre att välja någon som är duktig på att slåss?"

Har jag sagt att jag tycker någotdera? Men att slåss själv är rimligen värre än att "välja någon som är duktig på att slåss".
Dessutom räcker det inte med att välja, man måste bli vald också. Och samhällets könsroller styrs som sagt inte bara av raggmarknaden utan av en mängd faktorer. Detta gäller kanske inte din verklighet, men de flesta andras.

#402  329 Truthseeker jkbg
2008-07-23 11:10:58

Det handlar inte om vad som är "attraktivt".
Varma alfas är mer attraktiva än kalla, men det finns så få varma att man slutat jämföra med dem.
Bristen på varma beror på vårt samhälles uppbyggnad, inte på vad som är mest "attraktivt".
Alfor kan sällan bli varma för de vet inte längre hur det går till.

Attraktion är precis vad det handlar om (min åsikt)." Varma" är inte attraktiva, och därför är det inte attraktivt att vara "varm". Eller varför finns de inte, varför vet ingen längre hur det går till, om det inte är så att de darwiniserats bort?
Du väljer orden "har slutat" och "de vet inte längre", betydedr att du själv anser att en förändring har skett, att det var annorlunda tidigare. (Eller var ordvalet en slump?) Något har alltså hänt på vägen. Samhällets uppbyggnad ändras, men det är ingenslump vilka egenskaper som premieras.

(Gud vad flummigt det här blev...)

Ain't it... ;)
vänliga hälsningar -Niklas

#403  330 Truthseeker jkbg
2008-07-23 11:16:21

... De allra flesta lägger inte märke till dominans förrän just i detta ögonblick, när någon försöker bevisa den. Men faktum är att dominansen ofta går obemärkt förbi, så länge den inte ifrågasätts. Men den finns där ändå.

Mm, precis det jag menade med "nödtorftigt maskerad" i #322. ;)

vänliga hälsningar -Niklas
PS. tack för ursäkten. *bockar*

#404  Truthseeker 383 jkbg
2008-07-23 11:24:13

problemet med HBI och många diskussioner här är att det är lätt att tro att det inte finns några mellanting.

#405  till MartinK fredriktomte
2008-07-23 15:42:28

Jag undrar lite lätt varifrån du får dina erfarenheter. På högstadiet och kanske till och med i viss mån gymnasiet kan jag hålla med om att fanns en sådan korrelation.



MartinK sa:
så du tror att de preferenser som folk har i unga år plötsligt bara förvinner utan ett spår när de blir äldre?


En del preferenser försvinner när man blir äldre, ja. Andra förändras. En 14-årig tjej kanske tycker att den 17-årige killen som dricker folköl och kör flakmoppe är sjukt attraktiv. När hon blivit 30 och har jobbar som sjuksköterska på sjukhuset lär hon däremot inte vara särskilt intresserad av 17-åriga flakmoppemotorister.

Så, till viss del ändras preferenserna. Jag tror att status inom gruppen är mycket viktigare för tonåringar än det är för vuxna människor. Därtill tror jag att tonåringar sätter status mycket mer utifrån "herren på täppan"-mentalitet än vuxna. Jag är av uppfattningen att tonåringar överlag har mycket lättare att få status inom den egna gruppen genom att trycka ner andra än vad vuxna kan. Hos vuxna är status kopplat till pengar/formella titlar/makt/berömmelse/osv/osv. Att bete sig svinigt kan ge status hos tonåringar, men sällan hos vuxna (om vi nu bortser från vissa subkulturer som yrkeskriminella t.ex.).

MartinK sa:
Du har säkert rätt i att dessa tendenser är tydligast i unga år och på samma sätt som de är tydligare på krogen. Men det innebär inte att de är puts väck i övrigt, bara att de inte syns lika tydligt där.


Som sagt, jag tror inte att det är samma sak. Som jag förklarade ovan så tror jag inte att status är lika viktigt för vuxna som för tonåringar och därtill får vuxna inte status genom att trycka ner andra.

Men efter det? Jag tror tvärtemot dig. Allt annat lika föredrar de flesta kvinnor män som är godhjärtade. Att ens kille är en skitstövel (mot en själv och andra) är ju inte direkt någonting man kan skryta med inför väninnorna. Inte heller är det någonting som imponerar på mamma och pappa



MartinK sa:
Ja, det tror jag också, men dessvärre så tror jag också (som du är inne på längre ned i ditt inlägg) att om allt annat inte är lika så är snällheten mest ett plus i kanten medans självsäkerhet och status är mer av ett måste.


Men du återkommer ständigt till att kvinnor *vill ha* sviniga män. Jag tycker det är en milsvidd skillnad mellan att eftersträva svinighet och att föredra snällhet, men acceptera svinighet om det finns annat som väger upp svinigheten. Även män accepterar ju svinighet hos kvinnor om det finns annat som väger upp. Dock kan jag, som sagt, hålla med om att öppen svinighet hos män accepteras i större utsträckning än öppen svinighet hos kvinnor, eftersom den kvinnliga könsrollen föreskriver godhet och omtänksamhet om andra i större utsträckning än den manliga (dock, precis som bjornsdotter tror jag inte att den praktiska skillnaden mellan kvinnor och män är så stor, kvinnor är framförallt bättre på att maskera när de agerar egoistiskt och hänsynslöst mot andra).

MartinK sa:
Att vara en skitstävel är inte ett plus i sig, men inte heller diskvalificerande och eftersom det kan tas för självsäkerhet så förvandlas det ofta till ett plus i praktiken...


Jag håller inte med om att svinighet brukar tas för självsäkerhet. Osäkra människor kan bete sig väldigt svinigt de också, och då brukar det vara ganska uppenbart att det inte rör sig om någon som är självsäker. Självklart kan (och är) även självsäkra människor sviniga, men det är inte svinigheten i sig som gör dem självsäkra eller får dem att framstå som självsäkra.

Återigen, kanske fungerar det så på högstadiet, men knappast i vuxenlivet.

MartinK sa:
Så egentligen ser jag inte så stor skillnad i våra åsikter. Det jag skulle lägga till i ditt resonemang är att svinighet ofta tas för självsäkerhet och att svinighet därför ofta i praktiken blir ett plus..


Som sagt, jag håller inte med.

#406  till MartinK, tillägg fredriktomte
2008-07-23 15:49:34

Ser att jag råkade få med några citat från mitt eget tidigare inlägg. Dessa kan du såklart ignorera.

#407  till jkbg fredriktomte
2008-07-23 16:14:50

jkbg sa:
Poängen är att framgångarna i unga år ger självsäkerhet även i fortsättningen. Killarna kan tona ner "svinigheten" eller helt lägga om stil när de blir äldre men ändå utnyttja erfarenheterna som de fått, eftersom självsäkerhet/självförtroende är attraktiva egenskaper i sig.


Jag har svårt att se poängen i detta relaterat till det vi pratar om. Att svinigt beteende kan ge fördelar på olika sätt (och ibland till och med fördelar vad gäller möjligheten att skaffa vänner och partners, åtminstone genom att det möjliggör andra saker som uppfattas som attraktivt/eftersträvansvärt) har jag ju knappast ifrågasatt. Det jag inte håller med om är att kvinnor, överlag, skulle attraheras av svinighet. Undantag finns förståss, men jag tror att de flesta kvinnor uppfattar svinighet som oattraktivt snarare än attraktivt.

#408  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-07-23 17:02:48

fredriktomte sa:
Därtill tror jag att tonåringar sätter status mycket mer utifrån "herren på täppan"-mentalitet än vuxna. Jag är av uppfattningen att tonåringar överlag har mycket lättare att få status inom den egna gruppen genom att trycka ner andra än vad vuxna kan. Hos vuxna är status kopplat till pengar/formella titlar/makt/berömmelse/osv/osv.

Är inte pengar/formella titlar/makt/berömmelse/osv/osv också en "herren på täppan"-mentalitet? Den som har mest pengar/prylar när h*n dör vinner, typ.

#409  fredriktomte 407 jkbg
2008-07-23 17:07:56

Vi präglas ofta av tidiga erfarenheter.
Om du håller med om att det finns en korrelation på högstadiet och kanske t o m på gymnasiet, så har jag svårt att se hur du kan missa poängen. Jag säger inte att kvinnor överlag skulle attraheras av svinighet.
vänliga hälsningar -Niklas

#410  till truthseeker fredriktomte
2008-07-23 17:14:42

truthseeker sa:
Jag tycker inte folk ska gå runt och spöa upp hederliga medelsvenssons. Men måste man nita en föraktfullt flinande brottsling för att det är enda sättet att få fast en för allmänheten livsfarlig mördare... tjavars, varför inte? Det kan rädda liv.


Varför får man då inte nita en hederlig medelsvensson om det kan rädda liv?

Vad är egentligen poängen med nitningen? Att rädda liv eller straffa den flinande brottslingen för att denne är en flinande brottsling?

Och vad gör man om det visar sig att inget liv gick att rädda och/eller att den man nitat inte var en brottsling trots allt?

Har man då själv gjort sig till en flinande brottsling som förtjänar att nitas?

truthseeker sa:
Jag tycker också det är helt okej att kriminella på anstalt spöar skiten ur våldtäktsmän och pedofiler om de kommer åt.


Tycker du även att det är helt okej att kriminella på anstalt våldtar kvinnliga brottslingar som gjort sig skyldiga till grova övergrepp?

Vad tycker du om att grov misshandel och våldtäkt som straff för övergrepp som inte är kriminaliserade? Det finns ju många sätt man kan förgripa sig på andra människor utan att det för den sakens klassas som kriminellt, eller i vart fall att det inte går att bli fälld för det (mobbing, förtal, otrohet, mentalt våld, osv, osv).

#411  till jkbg fredriktomte
2008-07-23 17:20:35

jkbg sa:
Är inte pengar/formella titlar/makt/berömmelse/osv/osv också en "herren på täppan"-mentalitet? Den som har mest pengar/prylar när h*n dör vinner, typ.


Jo, absolut. Men jag tänkte på en mer handgriplig form av herren på täppan. Dvs faktiska konflikter inom gruppen (till och med våld) snarare än ett indirekt mätande med attribut, egenskaper och saker som uppfattas som eftersträvansvärda i vår kultur.

jkbg sa:
Vi präglas ofta av tidiga erfarenheter.


Visst.

jkbg sa:
Om du håller med om att det finns en korrelation på högstadiet och kanske t o m på gymnasiet, så har jag svårt att se hur du kan missa poängen.


Vad är det du menar är poängen då?

#412  till Alla fredriktomte
2008-07-23 17:30:44

Vad är egentligen en "Alfa"? Är "alfa" en objektiv kategori alla kan förhålla sig till, eller är det en subjektiv uppfattning om vad som utgör en "högre stående" människa?

Är "alfor" och "betor(?)" rimliga kategorier att dela in människor i?

Jag tycker den här tråden andas en hel del socialdarwinism...

#413  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-07-23 17:31:08

Poängen är att framgångar i unga år ger självsäkerhet/självförtroende, attraktiva egenskaper som leder till framgång även i fortsättningen. Jag kan nog inte förklara det enklare och tydligare än så?

Eller kanske såhär: Det är lättare för killen som var herre på täppan i gymnasiet att skaffa tjejer även vid 25 år, än det är för killen som var mobbad, tappade självförtroendet och fortfarande är okysst och ohånglad vid 25.

#414  till jkbg fredriktomte
2008-07-23 18:15:40

jkbg sa:
Poängen är att framgångar i unga år ger självsäkerhet/självförtroende, attraktiva egenskaper som leder till framgång även i fortsättningen. Jag kan nog inte förklara det enklare och tydligare än så?


Jo, okej, jag håller med om det. Jag förstod mest bara inte vad det hade att göra med vad jag skrivit i #255.

jkbg sa:
Det är lättare för killen som var herre på täppan i gymnasiet att skaffa tjejer även vid 25 år, än det är för killen som var mobbad, tappade självförtroendet och fortfarande är okysst och ohånglad vid 25.


Jovisst. Men nu har du valt ett ganska extremt exempel. De flesta killar som inte ansågs särskilt häftiga under högstadietiden (och kanske gymnasietiden) är inte okyssta och ohånglade vid 25 års ålder. Inte heller är det så att de i största allmänhet helt saknar självförtroende. De flesta av de här killarna blir helt vanliga män. En hygglig del av de som stod längst ner på hierarkin under högstadietiden (t.ex. många "datanördar" och "plugghästar") hamnar högt i hierarkin när de når vuxenlivet. Motsattsvis är det både och annan som var högt upp i hierarkin under skoltiden (t.ex. många "värstingar") som senare hamnar långt ner (kriminalitet, missbruk, arbetslöshet), eller i vart fall inte särskilt högt, i vuxenvärldens hierarki.

Därför tror jag att korrelationen mellan status och popularitet under högstadiet (gymnasiet) och status och popularitet i vuxenvärlden är ganska så liten. I vissa fall kanske den till och med är negativ.

#415  #405 fredriktomte MartinK
2008-07-24 13:48:54


En del preferenser försvinner när man blir äldre, ja. Andra förändras. En 14-årig tjej kanske tycker att den 17-årige killen som dricker folköl och kör flakmoppe är sjukt attraktiv. När hon blivit 30 och har jobbar som sjuksköterska på sjukhuset lär hon däremot inte vara särskilt intresserad av 17-åriga flakmoppemotorister.


Preferenser förändras ja, frågan är dock hur, den som var imponerad av flakmoppar kommer förmodligen byta det intresset mot t.ex. häftiga bilar i 20 års åldern till häftiga hus i 30 års åldern. Jag tror nämligen inte att (annat än undantagsvis) man plötsligt går från att vara hyperintresserad av t.ex. materiella ting i tonåren till att vara helt ointresserad av dem när man blir äldre. Det som förändras är snarare vilka materiella ting man suktar efter. Kraven höjs helt enkelt, men de grundläggande preferenserna består.


Jag tror att status inom gruppen är mycket viktigare för tonåringar än det är för vuxna människor.


Jag håller verkligen inte med dig, titta på hur folk väljer bil och hus, eller kläder för den delen. Hur många har egentligen nytta av en SUV av de som ägen en sådan?


Därtill tror jag att tonåringar sätter status mycket mer utifrån "herren på täppan"-mentalitet än vuxna. Jag är av uppfattningen att tonåringar överlag har mycket lättare att få status inom den egna gruppen genom att trycka ner andra än vad vuxna kan.


Jag tror den stora skillnaden är att vuxna är subtilare i hur de trycker till andra. Och naturligtvis är nästan uteslutande verbala, det går inte att använda sig av råstyrka längre när man är vuxen.


Jag tror tvärtemot dig. Allt annat lika föredrar de flesta kvinnor män som är godhjärtade. Att ens kille är en skitstövel (mot en själv och andra) är ju inte direkt någonting man kan skryta med inför väninnorna.


Naturligtvis, slipper man välja väljer man det bästa av allt. Men så bra är det ju sällan, oftast får man välja och prioritera olika egenskaper och då tror jag det där med godhjärtad oftare prioriteras ned jämför med vad män gör vad gäller kvinnor. Även inför vänninorna så tror jag det är viktigare med en man som är självsäker och dominant snarare än snäll, även om det innebär att man får svinighet.


Men du återkommer ständigt till att kvinnor *vill ha* sviniga män.


Nja, jag skulle snarare säga att jag säger (eller i alla fall menar) att kvinnor _väljer_ sviniga män. Inte för att de nödvändightvis vill ha svinighet utan för att de vill ha de där egenskaperna som ofta förväxlas med svinighet.
Skillnaden är att män inte väljer sviniga kvinnor, de väljer vackra kvinnor som har råd att vara sviniga.


Dock kan jag, som sagt, hålla med om att öppen svinighet hos män accepteras i större utsträckning än öppen svinighet hos kvinnor, eftersom den kvinnliga könsrollen föreskriver godhet och omtänksamhet om andra i större utsträckning än den manliga


Och varför tror du könsrollerna ser så olika ut då? Jag tror som sagt att det beror på att kvinnor accepterar svineri i mycket högre grad än män gör.


kvinnor är framförallt bättre på att maskera när de agerar egoistiskt och hänsynslöst mot andra


Visst, jag kan hålla med om att kvinnor egentligen är lika sviniga, men det faktum att de faktiskt döljer detta säger ju en del om att det finns en stor skillnad i hur svinigheten påverkar hur attraktiv man är. Uppenbarligen behöver inte män dölja det, det påverkar inte deras attraktion negativt. Annars skulle de maskera det som kvinnor gör.


Jag håller inte med om att svinighet brukar tas för självsäkerhet. Osäkra människor kan bete sig väldigt svinigt de också, och då brukar det vara ganska uppenbart att det inte rör sig om någon som är självsäker.


Tja, då skiljer vi oss åt då, jag tror inte det är en slump att männskor som är osäkra ofta agerar överdrivet svinigt, det är ett sätt dölja sin egen osäkerhet och att lyfta sig själv genom att trycka ned någon annan. Och det är ingen slump att de gör så, det fungerar.

#416  #412 fredriktomte MartinK
2008-07-24 13:58:17


Vad är egentligen en "Alfa"? Är "alfa" en objektiv kategori alla kan förhålla sig till, eller är det en subjektiv uppfattning om vad som utgör en "högre stående" människa?


Alfa är väl egentligen ett begrepp från biologin och betecknar väl ledarhannenn i en flock, dvs den starkaste (i väldigt bred mening, inte bara rent fysiskt).

Om det är bra eller dåligt beror väl på omständigheterna, en kille från HA skulle säkert betecknas som alpha i många sammanhang men det gör honom inte till en bättre människa tycker jag. Å andra sidan kan en alpha vara alpha pga att han är duktig, både socialt och prestationsmässigt och då är det ju en positiv egenskap.

Det är väl det som skiljer TS och mig åt i diskussionen ovan, jag tycker inte att förmåga att slåss är en bra egenskap längre. TS tycker fortfarande att det är en bra egenskap som skall uppmuntras (så förstod jag det i alla fall).

#417  Bodström ByggareBob
2008-07-25 19:04:45

Jag har alltid förundrat mig hur Thomas Bodström hinner med att vara både riksdagsman och dessutom driva en advokatbyrå ... och dessutom utföra 50% av hemarbetet. Just ja, vi har ju lärt oss här i tråden att jämställdhet och sådant tjafs är helt oviktigt när det gäller attraktion.

Sedan har jag alltid uppfattat feminismen som en ganska vänster-PK ideologi. När man läser vissa av inläggen i den här tråden hittar man en inställning till våld och rättsskipning som möjligtvis skulle kunna applåderas av en höger-reaktionär sydstats-redneck. Är månne Dirty Harry en förebild för feminetiker?

#418  till MartinK fredriktomte
2008-07-27 21:45:04

MartinK sa:
Preferenser förändras ja, frågan är dock hur, den som var imponerad av flakmoppar kommer förmodligen byta det intresset mot t.ex. häftiga bilar i 20 års åldern till häftiga hus i 30 års åldern.


Kanske, men det är inte alls säkert. Människor förändras, och särskilt tonåren är en ganska instabil period i de flesta människors liv.

MartinK sa:
Jag tror nämligen inte att (annat än undantagsvis) man plötsligt går från att vara hyperintresserad av t.ex. materiella ting i tonåren till att vara helt ointresserad av dem när man blir äldre.


Nu har jag väl iofs inte talat om en förändring som går från den ena extremen till den andra. Men varför skulle inte det kunna tänkas? Om det är någon period i en människas liv där det faktiskt inte är helt otänkbart med tvära kast så är det ju under tonåren. Finns människor som kan genomgå den förändringen du beskriver ovan redan innan de tagit sig ur tonåren.

MartinK sa:
Det som förändras är snarare vilka materiella ting man suktar efter. Kraven höjs helt enkelt, men de grundläggande preferenserna består.


Menar du att människor föds med preferenser som sedan aldrig ändras? Så tror inte jag människor fungerar. Förändringar är möjliga och sker löpande.

MartinK sa:
Jag håller verkligen inte med dig, titta på hur folk väljer bil och hus, eller kläder för den delen. Hur många har egentligen nytta av en SUV av de som ägen en sådan?


Jag påstod inte att status är oviktigt för vuxna människor. Det är det. Men jag tror det är viktigare för tonåringar, mycket pga att tonåringar, överlag, är mycket osäkrare och har en starkare flockmentalitet än vuxna.

MartinK sa:
Jag tror den stora skillnaden är att vuxna är subtilare i hur de trycker till andra. Och naturligtvis är nästan uteslutande verbala, det går inte att använda sig av råstyrka längre när man är vuxen.


Jag har inte påstått att vuxna inte trycker ner andra. Men till skillnad från bland tonåringar så skulle jag vilja påstå att det är mycket svårt för en vuxen att tillskansa sig popularitet och status genom att trycka ner andra (vare sig det sker med fysiskt eller verbalt/mentalt våld). Ett klargörande tillägg vad gäller detta: Vad jag syftar på är alltså nedtryckandet/elakheten som direkt, inte indirekt medel. Att trycka ner andra kan vara ett sätt att nå andra mål, som i sin tur kan ge högre status även i vuxenvärlden. Men bland tonåringar kan själva nedtryckandet ge status. Det upplever jag inte vara fallet bland vuxna (för vuxna är det snarare tvärtom, vilket är en delförklaring till varför vuxna är subtilare när de trycker till andra än vad tonåringar är).

MartinK sa:
Men så bra är det ju sällan, oftast får man välja och prioritera olika egenskaper och då tror jag det där med godhjärtad oftare prioriteras ned jämför med vad män gör vad gäller kvinnor.


Ja, det håller jag med om. Godhet och omtänksamhet är viktigare i den kvinnliga könsrollen än i den manliga (men även den könsrollskonforma idealmannen är god och omtänksam, han är knappast en skitstövel).

MartinK sa:
Även inför vänninorna så tror jag det är viktigare med en man som är självsäker och dominant snarare än snäll, även om det innebär att man får svinighet.


Allt beror väl på *hur* snäll och *hur* självsäker vi pratar om här. Jag skulle nog gissa att de flesta kvinnor föredrar män som är hyggligt självsäkra och snälla framför en skitstövlar som är ultrasjälvsäkra.

Dominant tror jag faktiskt inte är ett särskilt eftertraktat drag överhuvudtaget. Tvärtom. Om mannen är klart och tydligt dominant tror jag att det är ett minus i de flesta kvinnors ögon. Med dominant menar jag här dominant i vardagen och inte någon form av sexlek.

MartinK sa:
Nja, jag skulle snarare säga att jag säger (eller i alla fall menar) att kvinnor _väljer_ sviniga män.


Två exempel på vad jag menar:

Från #256:

"Det är ju det som är min poäng, män jagar _vackra_ kvinnor och skiter i i värsta fall hur de beter sig. Kvinnor däremot jagar män som beter sig som Perbrandt, och skiter snarare i hur de ser ut."


Från #266:

MartinK sa:
Jag är väl medveten om att män väljer snygga bitch, men poängen är att dem väljer henne för att hon är _snygg_ inte för att hon är en bitch, det är det som är skillnaden mellan män och kvinnor och mellan att uppmuntra och att tolerera.


I båda dessa två stycken uppfattar jag som att du menar att kvinnorna väljer män för svinigheten i sig. Men okej, om det nu inte är det som är din poäng, så är det väl bra så.

MartinK sa:
Inte för att de nödvändightvis vill ha svinighet utan för att de vill ha de där egenskaperna som ofta förväxlas med svinighet.
Skillnaden är att män inte väljer sviniga kvinnor, de väljer vackra kvinnor som har råd att vara sviniga.


Jag håller som sagt inte med om att det skulle vara lätt att missta självsäkerhet för svinighet eller tvärtom.

Jag skulle nog snarare säga om män så som du säger om kvinnor, dvs att män som har tillräckligt mycket av det som uppfattas som attraktivt/manligt/osv (t.ex. makt, pengar, berömelse, status, självsäkerhet, styrka, osv, osv) kan bete sig (öppet) svinigt utan att det skadar deras attraktionskraft i lika hög utsträckning som om en attraktiv kvinna skulle bete sig (öppet) svinigt. Därmed inte sagt att det inte skadar deras attraktionskraft alls.

MartinK sa:
Och varför tror du könsrollerna ser så olika ut då? Jag tror som sagt att det beror på att kvinnor accepterar svineri i mycket högre grad än män gör.


Det är väl självklart? Men kvinnors preferenser existerar inte i ett vakum. Könsrollsidealen reproduceras av både män och kvinnor och kvinnors preferenser uppstår inte ur ett vakum.

För övrigt tror jag att även män uppfattar svinighet som mindre problematiskt (ur attraktionssynpunkt och kanske även ur människovärdesynpunkt) hos andra män än hos kvinnor.

MartinK sa:
Visst, jag kan hålla med om att kvinnor egentligen är lika sviniga, men det faktum att de faktiskt döljer detta säger ju en del om att det finns en stor skillnad i hur svinigheten påverkar hur attraktiv man är.


Allt här i livet handlar inte om attraktion. Det kan också handla om hur man uppfattas i bekantskapskretsen, på arbetsplatsen, osv.

MartinK sa:
Uppenbarligen behöver inte män dölja det, det påverkar inte deras attraktion negativt.


Jag håller inte med. Mäns attraktionskraft påverkas negativt av svinigt beteende, och de flesta män försöker maskera egostiskt och hänsynslöst agerande, eftersom omgivning (och då inte bara kvinnorna) inte accepterar det hur som helst. Men som sagt, behovet är inte lika stort, eftersom utrymmet är något större än för kvinnor.

MartinK sa:
jag tror inte det är en slump att männskor som är osäkra ofta agerar överdrivet svinigt, det är ett sätt dölja sin egen osäkerhet och att lyfta sig själv genom att trycka ned någon annan.


Jag tror det mer handlar om att försöka bygga någon form av självkänsla och att försöka se till att inte själv bli hackkyckling. De flesta osäkra människor är inte "överdrivet" sviniga dock, och även självsäkra människro beter sig svinigt (vissa mer, andra mindre).

Problemet här är kanske det omvända, nämligen att självsäkra människor oftare kommer undan med sin svinighet, eftersom deras självsäkerhet får det att framstå som att de självklart har rätt att agera så som de gör (om den låga självsäkerheten dessutom beror på bristande social förmåga betyder det förmodligen att personen ifråga har svårt att maskera sådant beteende som inte accepteras av omgivningen, vilket gör att h*n oftare pekas ut som svinig).

MartinK sa:
Och det är ingen slump att de gör så, det fungerar.


Jag håller inte med. Tvärtom finns det en ganska seglivad uppfattning om att taskigt beteende härstammar från dålig självkänsla, självsäkerhet, svaghet, osv. Om ingenting annat har ju denna uppfattning kommit fram ett antal gånger i denna tråd (bland annat du förespråkar ju den uppfattningen), liksom i många andra trådar här på JÄIF.

Att bete sig "överdrivet" svinigt är alltså någonting som i de flesta människors ögon uppfattas som svagt och dåligt.

MartinK sa:
Alfa är väl egentligen ett begrepp från biologin och betecknar väl ledarhannenn i en flock, dvs den starkaste (i väldigt bred mening, inte bara rent fysiskt).


Ja, det var ju detta jag var inne på att denna tråd ger uttryck för: Socialdarwinism.

MartinK sa:
Om det är bra eller dåligt beror väl på omständigheterna, en kille från HA skulle säkert betecknas som alpha i många sammanhang men det gör honom inte till en bättre människa tycker jag. Å andra sidan kan en alpha vara alpha pga att han är duktig, både socialt och prestationsmässigt och då är det ju en positiv egenskap.


Är duktiga människor bättre människor än människor som inte är duktiga? Bör vi upprätthålla en moral som tillskriver ett större människovärde åt de som är rika, starka, framgångsrika, osv än åt de som inte är det?

Jag tycker inte det. Jag tycker inte heller att vi ska dela in människor i A-människor och B-människor. Vi *borde* kunna lämna den sortens fascistoida (och därtill fullständigt godtyckliga) kategoriserande på historiens skräphög.

MartinK sa:
Det är väl det som skiljer TS och mig åt i diskussionen ovan, jag tycker inte att förmåga att slåss är en bra egenskap längre. TS tycker fortfarande att det är en bra egenskap som skall uppmuntras (så förstod jag det i alla fall).


Vilket gör att ni i mina ögon inte skiljer er sådär värst mycket åt, även om jag tycker Truthseeker har en ganska bisarr uppfattning om det fysiska våldets betydelse i dagens svenska samhälle och en minst sagt otäck syn på vigilantevåld.

#419  #418 fredriktomte MartinK
2008-07-28 15:10:00


Nu har jag väl iofs inte talat om en förändring som går från den ena extremen till den andra. Men varför skulle inte det kunna tänkas? Om det är någon period i en människas liv där det faktiskt inte är helt otänkbart med tvära kast så är det ju under tonåren. Finns människor som kan genomgå den förändringen du beskriver ovan redan innan de tagit sig ur tonåren.


Fast den förändring vi talar om är ju mer eller mindre extram, att gå från att gilla svin i tonåren till att 10 år senare inte alls gilla sådana egenskaper är rätt extremt tycker jag. Jag tror det är vanligare att man justerar sina preferenser snarare än förändrar dem helt.
Men visst kan den tänkas, det finns naturligtvis exempel på människor som går från att vara pryl/pengarfixerade till att bli buddistiska munkar utan en ägodel, men det är knappast normen eller speciellt vanligt. De flesta av oss utvecklas snarare än förändras radikalt.


Allt beror väl på *hur* snäll och *hur* självsäker vi pratar om här. Jag skulle nog gissa att de flesta kvinnor föredrar män som är hyggligt självsäkra och snälla framför en skitstövlar som är ultrasjälvsäkra.


Jag jämför egenskapernas värde med varandra. För det är klart att det bästa är att vara snäll OCH självsäker, gärna rik och vacker också. Men i valet och kvalet så tror jag de flesta kvinnor hellre tar en självsäker skitstövel framför en osäker men snäll man. Och det innebär att självsäkerhet värderas högre än snällhet och det påverkar naturligtvis mäns beteende.


Dominant tror jag faktiskt inte är ett särskilt eftertraktat drag överhuvudtaget. Tvärtom. Om mannen är klart och tydligt dominant tror jag att det är ett minus i de flesta kvinnors ögon. Med dominant menar jag här dominant i vardagen och inte någon form av sexlek.


Jag tror tvärtom, jag skulle faktiskt vilja påstå att många kvinnor, speciellt lite mer traditionella sådana, blir osäkra om mannen inte är dominant. Det skapar en osäkerhet när mannen pltötsligt inte är den som tar initiativen och bestämmer. Det är i alla fall min erfarenhet.
Och då talar jag inte om sex alls..


I båda dessa två stycken uppfattar jag som att du menar att kvinnorna väljer män för svinigheten i sig. Men okej, om det nu inte är det som är din poäng, så är det väl bra så.


Ja, det kan säker bli förvirrande eftersom jag skriver en hel del inlägg. Men jag har också skrivit att jag inte tror det är svinigheten i sig som är det som eftersträvas utan snarare egenskaper som självsäkerhet och dominans som förväxlas med svinigheten.


Jag skulle nog snarare säga om män så som du säger om kvinnor, dvs att män som har tillräckligt mycket av det som uppfattas som attraktivt/manligt/osv (t.ex. makt, pengar, berömelse, status, självsäkerhet, styrka, osv, osv) kan bete sig (öppet) svinigt utan att det skadar deras attraktionskraft i lika hög utsträckning som om en attraktiv kvinna skulle bete sig (öppet) svinigt.


Tja, min, och uppenbarligen andras, erfarenhet är ju att det faktiskt hjälper att svina till sig lite. Det ökar attraktionskraften, och med den erfarenheten i ryggen är det lite svårt att tro på det du skriver...


För övrigt tror jag att även män uppfattar svinighet som mindre problematiskt (ur attraktionssynpunkt och kanske även ur människovärdesynpunkt) hos andra män än hos kvinnor.


Fast det handlar snarare om just att tolerera svinigheten. Som man kan man bete sig svinit åt åt andra män om man har status för det. Men det är svårt att vinna status eller popularitet bland män genom att bete sig svinigt.


Allt här i livet handlar inte om attraktion. Det kan också handla om hur man uppfattas i bekantskapskretsen, på arbetsplatsen, osv.


En hel del handlar om attraktion, är man attraktiv hos det motsatta könet så får man status och blir populär även bland det egna könet. Jag tror det är den enskilt viktigaste egenskapen faktiskt.


Mäns attraktionskraft påverkas negativt av svinigt beteende, och de flesta män försöker maskera egostiskt och hänsynslöst agerande, eftersom omgivning (och då inte bara kvinnorna) inte accepterar det hur som helst.


Ja, det finns naturligtvis en gräns för när det bli oattraktivt. Men det finns ett ganska stort spann där det lönar sig bra att bli mer svinig för att attrahera kvinnor.


Jag tror det mer handlar om att försöka bygga någon form av självkänsla och att försöka se till att inte själv bli hackkyckling. De flesta osäkra människor är inte "överdrivet" sviniga dock, och även självsäkra människro beter sig svinigt (vissa mer, andra mindre).


Tja, vad än nu orsaken är så är ju kontentan att det faktiskt fungerar.
Om svininghet inte hade några fördelar så skulle de inte vara sviniga alls väl?


Problemet här är kanske det omvända, nämligen att självsäkra människor oftare kommer undan med sin svinighet, eftersom deras självsäkerhet får det att framstå som att de självklart har rätt att agera så som de gör


Tja, eller så använder självsäkra människor också svinighet för att bättra på sin image ytterligare. Varför skulle de annars bete sig så om det bara var en nackdel?


Ja, det var ju detta jag var inne på att denna tråd ger uttryck för: Socialdarwinism.


Drar du inte lite väl höga växlar nu? Är det verkligen socialdarwinism att påpeka att vissa är starkare än andra?


Är duktiga människor bättre människor än människor som inte är duktiga? Bör vi upprätthålla en moral som tillskriver ett större människovärde åt de som är rika, starka, framgångsrika, osv än åt de som inte är det?


Nu var det väl bra eller dåliga _egenskaper_ vi diskuterade? Om man sedan vill värdera människor efter det är väl ämne för en egen tråd. Som ett minimum kan vi väl konstatera att det i praktiken ofta sker.


Vilket gör att ni i mina ögon inte skiljer er sådär värst mycket åt, även om jag tycker Truthseeker har en ganska bisarr uppfattning om det fysiska våldets betydelse i dagens svenska samhälle och en minst sagt otäck syn på vigilantevåld.


Så du tycker att alla egenskaper är lika värdefulla? Förmågan att vara elak skall i rättvisans namn värderas och uppmuntras precis lika mycket som empati och medkänsla??

#420  På tal om "personliga erfarenheter"... bjornsdotter
2008-07-28 20:13:24

Det kan inte kännas kul att vara så oattraktiv att man måste "svina till sig lite" för att få uppskattning.

Jag menar, om det är det ENDA sättet att få uppskattning, då är det illa. Luktar "mobboffer som bara får vara med när h*n spelar allan" lång väg.

Men har man dessa tragiska erfarenheter i bagaget, är det kanske inte så konstigt att man resonerar som om hela samhället vore uppbyggt på sex, raggning och inget mer. Eller att det är detta ens tankar kretsar kring.

#421  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys KKiernan
2008-07-28 22:58:52

Gunvald är väl inte på riktigt?
Jag kan gilla karaktärer på film och i TV (dock ej Gunvald, jag får utslag av MP) som beter sig hämningslöst eller illa, för att det kan kännas befriande. Till exempel tycker jag att det är jätteskönt när Linda Hamilton bryter sig ut från mentalsjukhuset i T2, trots att hon brukar våld på människor som inte förtjänar det. Det är för att jag själv aldrig skulle bete mig så, hon är så radikalt olik mig. Det kan vara väldigt kul att se andra agera ut ens egna hämningar. Men det är ju bara på låtsas.

#422  #396 MartinK Truthseeker
2008-07-28 23:16:22


Fö så har jag inget emot att man försvarar sig med våld när nöden kräver det. Att däremot bygga sin tillvaro på det är helt förkastligt.


Vilket är precis vad jag säger. Att det är okej att använda våld för att försvara sig.
Men för att lyckas med det måste man ha lärt sig göra det nånstans. Man måste tyvärr träna på det.

Bygga sin tillvaro på det är däremot helt åt fanders. Varför utgick du från att jag menade det? Jag har hela tiden pratat om "självförsvar" och "defensivt syfte"...

#423  #402 jkbg Truthseeker
2008-07-28 23:36:36


Attraktion är precis vad det handlar om (min åsikt)." Varma" är inte attraktiva, och därför är det inte attraktivt att vara "varm". Eller varför finns de inte, varför vet ingen längre hur det går till, om det inte är så att de darwiniserats bort?
Du väljer orden "har slutat" och "de vet inte längre", betydedr att du själv anser att en förändring har skett, att det var annorlunda tidigare. (Eller var ordvalet en slump?) Något har alltså hänt på vägen. Samhällets uppbyggnad ändras, men det är ingenslump vilka egenskaper som premieras.


Socialdarwiniserats bort, anser jag.
Våra kulturella, civiliserade ideal är väldigt fina i teorin, men leder till att mestadels välfungerande, civiliserade, empatiska och socialt välartade människor blir så civiliserade att de lätt blir dominerade av kalla alfor, som inte har något annat val än att ständigt sukta och sträva efter snabbt ökad status/mer "respekt" pga sina inre defekter. Våld är den snabbaste "fixen" för den som har en ständig känsla av undervärdering.
De kan inte gå någon annan väg. Om de kunde det hade de inte känt sig undervärderade, misstänker jag.

Men räcker det inte som bevis att alla små pojkar vill bli varma alfor, alla vill bli filmens hjälte, som slåss för det goda, mot det onda. Nästan jämt är filmens hjälte vältränad krigare/polis/indian/Rambo/whatever, dvs någon som är van vid att döda, kan våldet utan och innan - men väljer att använda det för att försvara oskyldiga.
Det är mänsklighetens hjälteideal.
"De onda" är egentligen sällan mer våldsamma, men de slåss ju för "fel" sak, usch och fy.

Små pojkar vill vara hjälten, små flickor blir kära i hjälten.
Det ÄR faktiskt inte så att kvinnor mest blir betuttade i filmskurkar...

#424  #410 fredriktomte Truthseeker
2008-07-28 23:54:20


Varför får man då inte nita en hederlig medelsvensson om det kan rädda liv?


Behöver han nitas för att ett liv ska räddas är han inte hederlig.


Vad är egentligen poängen med nitningen? Att rädda liv eller straffa den flinande brottslingen för att denne är en flinande brottsling?


Troligen båda. Livräddningen är motivet, men den skurk som tror sig komma undan ett rättmätigt straff med ett hånflin brukar reta gallfeber på folk, så det tillfredsställer nog publikens intresse för straff och rätt också.


Och vad gör man om det visar sig att inget liv gick att rädda och/eller att den man nitat inte var en brottsling trots allt?


Man beklagar att livet inte gick att rädda trots alla ansträngningar, och ber om ursäkt för de misstag man gjort på vägen.


Har man då själv gjort sig till en flinande brottsling som förtjänar att nitas?


Nej, för man står knappast och hånflinar bara för att man ber om ursäkt för ett misstag. Står man däremot och hånflinar förtjänar man att nitas. Det där är ju ett otroligt vanligt filmiskt grepp. Hånflinande skurkar straffas alltid förr eller senare, just pga sitt hånflinande så straffas de hårdare. Just att det är så vanligt får mig att misstänka att det är ett ganska vanligt behov hos allmänheten att få upprättelse för gamla oförrätter. Dvs de flesta går och bär på harm över någon oförrätt som begåtts emot dem, och att se en historia som har parallella drag där utgången blir annorlunda (än i den förnedrande verkligheten) blir som en katarsis för publiken. En rening.


Tycker du även att det är helt okej att kriminella på anstalt våldtar kvinnliga brottslingar som gjort sig skyldiga till grova övergrepp?


Spöar skiten ur sa jag. Inte våldtar.


Vad tycker du om att grov misshandel och våldtäkt som straff för övergrepp som inte är kriminaliserade? Det finns ju många sätt man kan förgripa sig på andra människor utan att det för den sakens klassas som kriminellt, eller i vart fall att det inte går att bli fälld för det (mobbing, förtal, otrohet, mentalt våld, osv, osv).


Det är att trappa upp konflikten. Dvs det är fel. Man har rätt att försvara sig med samma medel som man utsätts för. Men oavsett vad man utsätts för har man ingen rätt att trappa upp det med görvre medel.
"Han slog mig, så jag mördade honom" Nä, inte ok.
"Hon förolämpade mig så jag sänkte henne." Nä. Inte ok.

"Hon gav mig en örfil, så jag gav henne en." Helt okej.
"Han förolämpade mig så jag förolämpade tillbaka." Helt okej.

#425  #415 MartinK Truthseeker
2008-07-29 00:43:36


Jag tror nämligen inte att (annat än undantagsvis) man plötsligt går från att vara hyperintresserad av t.ex. materiella ting i tonåren till att vara helt ointresserad av dem när man blir äldre. Det som förändras är snarare vilka materiella ting man suktar efter. Kraven höjs helt enkelt, men de grundläggande preferenserna består.


Jag tycker det varierar stort. Vissa förändrar inte sina preferenser, t.o.m. om de får dåliga erfarenheter, andra förändrar sina preferenser.
Det beror ju helt på hur man är funtad som person. Tänker man mycket, drar man slusatser, agerar man efter dem, eller inte.


Jag håller verkligen inte med dig, titta på hur folk väljer bil och hus, eller kläder för den delen. Hur många har egentligen nytta av en SUV av de som ägen en sådan?


Samma där. Vissa förändrar sitt statusjagande, andra inte. Men nästan alla eftersträvar ju "förbättring" på något sätt, oavsett om de mest är ute efter sin egen syn på sig själv, eller andras syn på en.


Jag tror den stora skillnaden är att vuxna är subtilare i hur de trycker till andra. Och naturligtvis är nästan uteslutande verbala, det går inte att använda sig av råstyrka längre när man är vuxen.


Nej, men vetskapen om vad råstyrka är kapabel till är fortfarande statusgivande. Även vuxna blir imponerade av en urstark bjässe som tex Karelin. Hela idrottsgrejjen är baserad på en råstyrkedemonstration. Varför tittar vuxna på actionfilmer om inte för att hjälteidealet fortfarande lever i dem?


Även inför vänninorna så tror jag det är viktigare med en man som är självsäker och dominant snarare än snäll, även om det innebär att man får svinighet.


Nej, det är det inte. Alla som blir satta på plats av sin dominante man skäms inför bekantskapskretsen. De blir ju respektlöst behandlade, de vet om det, de blir obekväma och försöker prata bort det för att slippa skämmas.
Idealet inför väninnorna i breda kretsar verkar vara att ha en man som *ingen annan kan dominera*, men som inte försöker dominera henne. Eller hennes vänner.


Skillnaden är att män inte väljer sviniga kvinnor, de väljer vackra kvinnor som har råd att vara sviniga.


Och kvinnor väljer på samma sätt attraktiva män (oavsett om det är fysisk skönhet eller egenskapen att inte kunna bli dominerad av andra) som har råd att vara sviniga.


Och varför tror du könsrollerna ser så olika ut då? Jag tror som sagt att det beror på att kvinnor accepterar svineri i mycket högre grad än män gör.


Män accepterar ju också svinighet från andra män om dessa är sådana som ingen kan dominera. Varför skulle kvinnor vara annorlunda?


Visst, jag kan hålla med om att kvinnor egentligen är lika sviniga, men det faktum att de faktiskt döljer detta säger ju en del om att det finns en stor skillnad i hur svinigheten påverkar hur attraktiv man är. Uppenbarligen behöver inte män dölja det, det påverkar inte deras attraktion negativt. Annars skulle de maskera det som kvinnor gör.


Det säger mer om hur stor del av social dominans som egentligen härrör till råstyrka och det jag sade förut: hotet om potentiellt våld.
Kvinnors dominans accepteras mindre för att kvinnor generellt är fysiskt svagare och inte BÖR utgöra något hot, eller KUNNA dominera.
Fysisk råstyrka och hotet om våld är så starka komponenter i vår uppfattning om var dominansen bör ligga. Även om vi slutat använda oss av våld till vardags ligger instinkterna kvar i oss.
Större person än en själv - bäst att passa sig.
Mindre person än en själv - bäst att HAN/HON slutar mopsa.


Tja, då skiljer vi oss åt då, jag tror inte det är en slump att männskor som är osäkra ofta agerar överdrivet svinigt, det är ett sätt dölja sin egen osäkerhet och att lyfta sig själv genom att trycka ned någon annan. Och det är ingen slump att de gör så, det fungerar.

Draget att vilja trycka ner andra tyder på inre defekter, absolut.
Är man stark och självsäker har man inte det behovet.
Men är man stark och självsäker tål man inte heller att bli nedtryckt av andra, och så fort man motsätter sig det uppstår en "maktkamp". Varur segraren kommer bli "den dominerande", även om dominans inte var dennes strävan. Bara viljan att slippa bli dominerad av andra renderar därmed dominans - och jag tycker inte alls man behöver vara osäker för att motsätta sig dem som försöker trycka ner en.
Men under den maktkamp som kan bli följsden av den enes aggression framstår tydligen bägge dessa kombattanter som maktkåta ärkesvin. För somliga.

#426  #416 MartinK Truthseeker
2008-07-29 01:03:21


Det är väl det som skiljer TS och mig åt i diskussionen ovan, jag tycker inte att förmåga att slåss är en bra egenskap längre. TS tycker fortfarande att det är en bra egenskap som skall uppmuntras (så förstod jag det i alla fall).


Det är en väldigt dålig egenskap för samhället att fel sorts människor kan bruka våld.
Men det vore en bra egenskap för samhället om rätt sorts människor kunde bruka våld. Dvs empatiskt välfungerande människor.

Två scenarios: En grov misshandel utbryter på tunnelbanan. Vagnens alla "rätt" människor kan inte använda våld. De flyr skräckslaget fältet och lämnar den misshandlade åt sitt öde. Några kanske ringer polisen, men när polisen kommer fram är det sedan länge försent.

Någon annan drar kniv på tunnelbanan och hugger mot oskyldiga. Två "rätt sorts" människor i den vagnen kunde bruka våld, kastade sig på mannen och avväpnade honom med fara för eget liv. Utan att tveka.

Jag vet precis vad jag föredrar av dessa två scenarios.

Problemet är INTE att folk KAN bruka våld. Problemet är att det finns människor som är så dysfunktionella att de känner LUST att ANFALLA andra med våld... Det är DÄR samhället borde läkas. Fånga upp barn som far illa och se till att de inte utvecklas till empatilösa, aggressiva, hämndlystna, dysfunktionella vuxna.
Att bara stämpla alla som vill kunna försvara sig med våld om nöden så kräver som fascistoida våldsverkare är bara verklighetsfrämmande och naivt.
Det är som att förbjuda alla knivar för att det finns dårar som vill använda knivar för att mörda. Men knivar är ju bara ett jättebra verktyg till små problem i vardagen som att skära av en lina, skära till brödskivor osv. Som vissa väljer att missbruka för att det slår slint i huvudet på dem. Är det då existensen av kniven som är problemet? Nej, det är motivet bakom knivanvändningen som är problemet.

#427  #418 fredriktomte Truthseeker
2008-07-29 02:32:15


Vilket gör att ni i mina ögon inte skiljer er sådär värst mycket åt, även om jag tycker Truthseeker har en ganska bisarr uppfattning om det fysiska våldets betydelse i dagens svenska samhälle och en minst sagt otäck syn på vigilantevåld.


Det är inte det fysiska våldet i sig som avgör, det är människans instinktiva uppfattning om vad som utgör ett hot eller inte. Vi känner oss inte hotade av mindre och svagare personer, men vi kan lätt göra det av större och starkare.
Hur kan man inte se detta själv, eller åtminstone förstå att detta är drivkraften bakom många av andra människors rädslor?
En storväxt person är ofta mindre rädd för exempelvis främlingars tilltal i natten. Om de är mindre till storleken.
En fysiskt mindre person däremot tycker oftare att det är obehagligt när en storväxt främling söker kontakt på avskild plats.

Menar du verkligen att det här bara är bisarra fantasier från min sida? Ren inbillning? Fysisk storlek gör ingen som helst skillnad på hur man reagerar på andras hotelser? Ett ursinnigt barn som skriker våldsamma hotelser är precis lika skräckinjagande för en vuxen som när en jättelik bjässe lutar sig över en och ursinnigt gormar samma ord?
Jag tycker snarare DU måste leva i en bisarr värld.


Och min otäcka syn på vigilante-våld kommer som ett brev på posten om jag tappar förtroendet för rättsväsendet.
Det ÄR synnerligen otäckt om befolkningen tappar förtroendet för rättsväsendet. Jag håller med.
Jag hade läst en artikel om hur en överbevisad, brutal, ytterst kalkylerande mördare kommit undan med tio år för att "livstidsstraffet ska sparas till de grövsta morden". Varför ska han komma ut om tio år? Offrets familj fick också lufta sin bitterhet över att offrets liv och sista ohyggliga lidande inte var värt mer än så. Sådana märkliga domslut och formuleringar får folk att tappa tron på rättvisan och impulsivt hoppas på det näst bästa sättet att skipa rättvisa.
Hur reagerar ni, tydligen betydligt mer utvecklade och civiliserade människor, på sånt? Vad är den akademiska, intellektuella och moraliskt överlägsna reaktionen? Om vi bisarra, outvecklade, otäcka, mer våldsvana grobianer får fråga? Vad ska ni rösta på för trevligt parti för att förändra sakernas tillstånd?
Eller bryr ni er helt enkelt inte om sådana världsliga spörsmål?

#428  #420 bjornsdotter MartinK
2008-07-29 14:28:00

Så var vi där igen, individualisering. Blame the victim... ? För det är ju naturligtvis bara frågan om några loser som gnäller. Du har ju redan varit inne på det tidigare i den här tråden..

Tack för ditt bidrag till att upprätthålla den manliga könsrollen.

#429  #422 Truthseeker MartinK
2008-07-29 14:31:30


Vilket är precis vad jag säger. Att det är okej att använda våld för att försvara sig.
Men för att lyckas med det måste man ha lärt sig göra det nånstans. Man måste tyvärr träna på det


Det är just träningen som är problemet, när du tränar våld så bygger du inte bara din tillvaro efter våldet men värre är att du bidrar till våldet och eskalerar det. Den som tränar på det kommer nämligen vara snar till att ta till våld också.

#430  #425 Truthseeker MartinK
2008-07-29 14:53:13


Det beror ju helt på hur man är funtad som person. Tänker man mycket, drar man slusatser, agerar man efter dem, eller inte.


Självklart beror det på personen. Men de flesta personer förändras inte så radikalt. Och det är ju vad merparten gör som är det intressanta, inte att det finns undantag.


Nej, men vetskapen om vad råstyrka är kapabel till är fortfarande statusgivande.


Kanske i dina kretsar, jag tror att de flesta faktiskt resonerar tvärtom och betraktar muskelberg som rätt korkade.


Varför tittar vuxna på actionfilmer om inte för att hjälteidealet fortfarande lever i dem?


Det är dock rätt stor skillnad på att se en actionfilm och att lyda den som är störst och starkast. Åtminstånde på mitt jobb så är fysisk styrka helt ointressant för vem som bestämmer eller vem man lyssnar på.


Idealet inför väninnorna i breda kretsar verkar vara att ha en man som *ingen annan kan dominera*, men som inte försöker dominera henne. Eller hennes vänner.


Ja, och det är det jag pratar om. Tyvärr så är det idealet viktigare än att själv inte bli trampad på vilket gör att många kvinnor väljer en man som som dominerar alla hellre än en man som inte dominerar någon.


Och kvinnor väljer på samma sätt attraktiva män (oavsett om det är fysisk skönhet eller egenskapen att inte kunna bli dominerad av andra) som har råd att vara sviniga.


Tyvärr så är ju svinighet attraktivt hos män.. Om det inte var det skulle färre män visa det..


Män accepterar ju också svinighet från andra män om dessa är sådana som ingen kan dominera. Varför skulle kvinnor vara annorlunda?


Skillnaden är att kvinnor attraheras av det. Det går inte att skaffa sig fler kompisar genom att svina. Det går däremot att skaffa sig fler tjejer på det viset.


Fysisk råstyrka och hotet om våld är så starka komponenter i vår uppfattning om var dominansen bör ligga. Även om vi slutat använda oss av våld till vardags ligger instinkterna kvar i oss.
Större person än en själv - bäst att passa sig.
Mindre person än en själv - bäst att HAN/HON slutar mopsa.


Det stämmer möjligen på krogen, men på en normal arbetsplats så har fysisk styrka väldigt lite med dominans att göra. Där spelar psykisk styrka mycket större roll.


Men är man stark och självsäker tål man inte heller att bli nedtryckt av andra, och så fort man motsätter sig det uppstår en "maktkamp".


Jag förstår inte varför du envisas med att ta upp detta, det är ingen som har pratat om att freda sig mot andra, tvärtom är det just när man opåkallat trycker till andra som vi pratar om.

#431  MartinK devilkitten
2008-07-29 14:56:04

Om man nu skall ta ett avsteg från det som diskuteras - lär du dig hantera våld får du också respekt för våld, åtminstone om du tränar kampsporter.

Jag har tidigare i mitt liv tränat aikido, och har ganska många vänner som ägnat sig åt tae kwon do, karate och ultimate fighting. De är knappast benägna att ta till våld, annat än i yttersta nödfall, eftersom de har insikt i hur illa man kan skada någon annan, bara genom en förflugen knytnäve.

#432  #426 Truthseeker MartinK
2008-07-29 14:59:19


Två scenarios: En grov misshandel utbryter på tunnelbanan. Vagnens alla "rätt" människor kan inte använda våld. De flyr skräckslaget fältet och lämnar den misshandlade åt sitt öde. Några kanske ringer polisen, men när polisen kommer fram är det sedan länge försent.

Någon annan drar kniv på tunnelbanan och hugger mot oskyldiga. Två "rätt sorts" människor i den vagnen kunde bruka våld, kastade sig på mannen och avväpnade honom med fara för eget liv. Utan att tveka.

Jag vet precis vad jag föredrar av dessa två scenarios.


Scenariona säger mer om dig än om våld. Att du inte kan hitta någon annan lösning än våld illustrerar rätt väl det jag säger. Tränar man sig i att använda våld som lösning så blir våld snart den enda lösningen.

#433  MartinK heffaklumpen
2008-07-29 17:13:25

Det är just träningen som är problemet, när du tränar våld så bygger du inte bara din tillvaro efter våldet men värre är att du bidrar till våldet och eskalerar det. Den som tränar på det kommer nämligen vara snar till att ta till våld också.

Det finns en del logiska fallgropar här och jag håller inte med om slutsatsen. Man tränar inte upp sig i att bruka oprovocerat våld mot förbipasserande. Ja, det är mer sannolikt att man blandar sig i en situation där t.ex. någon annan blir misshandlad om man själv vet att man kan hantera det, men sannolikheten att man i en trängd situation slår ner någon i förebyggande syfte är betydligt mindre. Man får både självförtroende att agera och att avvakta andra lösningar.

Att det alltid i alla lägen finns andra lösningar än våld är enligt mig en ganska naiv syn på tillvaron. Visst, de flesta gånger finns det sådana, men vad är konsekvensen av dessa. Om någon ger sig på någon annan med kniv i tunnelbanan så går det säkert att lugna ner personen om man får tid på sig, men konsekvenserna för den attackerade blir antagligen oacceptabla. Om någon som i USA nyligen går in i en kyrka och skjuter vilt omkring så går det naturligtvis att vänta tills han får slut på ammunition och sen gå in och prata med honom, men är det en rimlig lösning för att slippa använda våld själv? Hur mycket skada ska man låta någon åstadkomma för att kunna känna sig moraliskt rättfärdig, när man kan hindra det?

Hela vårt samhälle bygger på att någon är beredd att använda våld eller hot om våld för att hindra ett fåtal att orsaka större skada på andra. Om vi frånsäger oss ansvaret för det "nödvändiga" våldet och demoniserar det så blir resultatet bara att dessa personer blir mer och mer samhällsfrånvända och då riskerar att utveckla egna normer för när de ska använda våld och hur mycket. Dessutom kommer de som söker sig till dessa positioner att mer och mer bli de som man absolut inte vill ha där, som inte bryr sig om andra människors åsikter och känslor.

#434  #429 MartinK Truthseeker
2008-07-29 20:53:28


Det är just träningen som är problemet, när du tränar våld så bygger du inte bara din tillvaro efter våldet men värre är att du bidrar till våldet och eskalerar det. Den som tränar på det kommer nämligen vara snar till att ta till våld också.


Det där är en myt.
Frekvent odlad av sådana som inte tränar kampsport.

De som VILL terrorisera andra med våld kommer göra det oavsett om de tränar kampsport eller ej. Det sitter mer i den psykiska balansen och det egna välbefinnandet huruvida du är motiverad att vara våldsam eller fredlig.

Men visst är det ett problem att de som VILL terrorisera andra med våld dras till kampsport. Just därför är seriösa tränare vaksamma mot sådana tendenser, och sparkar ut avslöjade sadister ur klubben. Folk som vill kunna försvara sig är av ett helt annat virke, det är inget fel på deras mentalitet. De vill bara kunna försvara sig. Jag tycker det är ganska drygt och arrogant att peka ut dem som "problemet", för att de är trötta på att vara rädda. mobbade, offer.
Ungefär som: du är offer, det är din roll, du måste fortsätta vara offer. Du FÅR inte förbättra dina egna odds, åtgärda dina rädslor eller trivas bättre med dig själv.
Som om vi levde i ett kastsystem.

DU försvarade dig med våld när du blev mobbad. Det tycker du var okej. Men du tycker inte det är okej att andra lär sig göra samma sak?
Det är hyckleri.

#435  #430 MartinK Truthseeker
2008-07-29 21:54:39


Självklart beror det på personen. Men de flesta personer förändras inte så radikalt. Och det är ju vad merparten gör som är det intressanta, inte att det finns undantag.


Har du någon statistik på hur "merparten" förändras/inte förändras då?
Vi har ju helt olika umgänge uppenbarligen. Du känner bara till sådana som behåller samma preferenser genom livet, medan de flesta jag känner förändrar sina preferenser beroende på tidigare erfarenheter. Och inga av mina vänner från skolåren gick efter "moppestatus" eller pengar när de blev kära, och inga av dem bryr sig om hus eller bilar i vuxen ålder.


Kanske i dina kretsar, jag tror att de flesta faktiskt resonerar tvärtom och betraktar muskelberg som rätt korkade.


De flesta är extremt fördomsfulla, det är sant.

Men ALLA tycker ändå det är mer obehagligt när ett jättelikt muskelberg vrålar på en än när en liten pojke vrålar på en.
För att vi instinktivt blir mer skrämda av varelser större än oss själva.


Det är dock rätt stor skillnad på att se en actionfilm och att lyda den som är störst och starkast. Åtminstånde på mitt jobb så är fysisk styrka helt ointressant för vem som bestämmer eller vem man lyssnar på.


På ditt jobb lyder alla chefen för annars får de sparken.
Alla på ditt jobb, inklusive din chef, lyder gorillan i dörren när ni tar en öl efter jobbet, för annars kastar han ut er allihop på öronen.
Hade gorillan i dörren varit pytteliten hade han inte haft den makten över er.


Ja, och det är det jag pratar om. Tyvärr så är det idealet viktigare än att själv inte bli trampad på vilket gör att många kvinnor väljer en man som som dominerar alla hellre än en man som inte dominerar någon.


Ja, precis som lika ryggradslösa killar låter sig bli trampade på för att tjejen är snygg. Hellre än att välja en ful tjej som är genomsnäll. Vari ligger skillnaden?


Tyvärr så är ju svinighet attraktivt hos män.. Om det inte var det skulle färre män visa det..


Svinighet såsom JAG definierar svinighet döljer män in i det längsta.
Du tycker ju allt mellan självförtroende och svart bälte i karate är "svinighet".


Skillnaden är att kvinnor attraheras av det. Det går inte att skaffa sig fler kompisar genom att svina. Det går däremot att skaffa sig fler tjejer på det viset.


Det går att skaffa sig *en viss typ* av tjejer genom att "svina" (oavsett om vi talar om din typ av svina, eller min typ...). Precis som det går att skaffa sig *en viss typ* av killar genom att spela korkad.
Andra tjejer repelleras av svinighet, andra killar repelleras av brist på brains.
Tycker man nu att dessa tjejer man kan få genom att svina, och dessa killar man kan få genom att spela korkad - är alldeles utmärkta partners, jamen dåså: varsågod å svina/spela korkad.

Varför ska vi andra bry oss?


Det stämmer möjligen på krogen, men på en normal arbetsplats så har fysisk styrka väldigt lite med dominans att göra. Där spelar psykisk styrka mycket större roll.


Det kanske är därför vi har så olika syn på saker och ting. Min arbetsplats har en hotbild, där fysisk styrka definitivt kan bli en issue. Och jag är nog ute och ränner bra mycket mer om nätterna än andra. Kanske är det därför det här är ständigt aktuellt för mig, men inte för andra.
Samtidigt saknar jag förståelse för att folk inte ens tänker på sånt här ändå. De lever själva med en ständig hotbild, bara det att oddsen för att de ska råka ut för något minskar drastiskt ju mer skyddade liv de lever.
Men hon 16-åringen som blev knivskuren till döds här senast levde ju extremt skyddat. Hon blev skjutsad till och från fester av sin familj. Lik förbannat blev hon knivmördad på vägen mellan porten och bilen.
En "skyddad", proper, stabil och trygghetsfokuserad livsstil är ingen garanti för säkerhet.
Tjejer blir indragan i bilar och ivägkörda och våldtagna och mördade, killar blir nersparkade och rånade på mobiler - mitt på eftermiddagen. Att reagera på sådana nyheter med att bli räddare och stänga in sig är IMO ingen lösning på problemet.

Jag föredrar att lära mig försvara mig och sedan fortsätta leva som vanligt, fast utan att vara rädd.


Jag förstår inte varför du envisas med att ta upp detta, det är ingen som har pratat om att freda sig mot andra, tvärtom är det just när man opåkallat trycker till andra som vi pratar om.


Jag tycker du verkar sätta dig till doms över alla som tränar självförsvar. De bidrar ju tydligen till det sammanlagda våldet?

Vi har för mig att vi brukar hamna här för att du "tycker inte att förmågan att slåss är en bra egenskap längre", samt att självsäkra män som KAN slåss i princip är svin allihop.
Jag hävdar att det är en utmärkt egenskap att kunna slåss (både för sig själv och för samhället), bara man *aldrig använder sig av den i aggressivt syfte*.
(Läs den sista meningen igen.)

Och jag hävdar att självsäkra icke-svin som KAN dominera och slåss, *men inte vill eller känner behov att göra det* ...
(läs igen, för minskad risk för missförstånd...)

...attraherar betydligt fler kvinnor än aggressiva svin som VILL slåss och dominera, och ivrigt och villigt anfaller och bankar skiten ur oskyldiga på gatan.

#436  #432 MartinK Truthseeker
2008-07-29 22:21:20


Scenariona säger mer om dig än om våld. Att du inte kan hitta någon annan lösning än våld illustrerar rätt väl det jag säger. Tränar man sig i att använda våld som lösning så blir våld snart den enda lösningen.


Var har du fått den kvasivetenskapliga slutsatsen ifrån? Du tränar ju inte våld själv? Och var i all världen har jag sagt att jag inte har någon annan lösning än våld...?

Jag har tränat mig så länge att jag inte längre blir rädd eller nervös när jag ser en misshandel framför mig. Just *därför* kan jag avstyra en misshandel genom att kolugnt traska in och artigt och trevligt i normal samtalston be förövaren sluta. Jag har aldrig nånsin behövt använda det våld jag har tränat mig på, det har räckt alldeles utmärkt med det självförtroende och det lugn och den karaktär jag har fått av våldstränandet.

Utan min träning hade jag gjort som alla andra som inte är vana vid våld, chockat och skrämt flytta mig bort från misshandeln, titta på och kanske ringa polisen, om jag hämtade mig från chocken tillräckligt fort.
För det är nämligen precis så svenssons vanligen beter sig.
Om NÅGON ingriper vid en misshandel så är det nästan alltid någon annan som är van vid våld... sådana som fick stryk som barn, och haft en stökig ungdom, eller som avvikande tonåringar vana vid att bli påhoppade, tex punkare e.dy, kampsportare, militärer, invandrare från krigsdrabbade länder, samt faktiskt: kriminella. Det är vanligen de enda som vågar göra nåt. Resten flyr fältet och står och tittar på på behörigt avstånd.
Visst, många larmar polisen, men polisen kommer dröja. Under tiden hinner ett offer bli ihjälslaget flera gånger om.

De kanske tycker att de är fina och ädla och väldans civiliserade som inte alls befattar sig med våld, men om denna ädla och fina status nödvändigtvis måste innebära att man helt saknar civilkurage så tycker jag inte att det är så värst ädelt och fint. Det känns bara sorgligt att veta att om något händer dig på offentlig plats kommer troligen inte en jävel hjälpa dig förrän faran är över.
Och om något händer dig på avskild plats kan du inte försvara dig.
Varför ska denna utsatthet och brist på kunskap och styrka idealiseras som ett ädelt och fint tillstånd?

#437  devilkitten, heffaklumpen Truthseeker
2008-07-29 22:58:46

Voices of wisdom...

#438  MartinK #428 bjornsdotter
2008-07-30 10:31:22

Tja, om det enda sättet för dig att bli populär, är att "svina", tycker jag synd om dig. Vill du kalla det blame the victim, får du väl göra det. Men du har mitt uppriktiga medlidande.

Jag är fullt medveten om att könsroller påverkar båda könen. Det har jag påpekat ett flertal gånger. Själv har jag lärt mig att undvika "svin" (så gott det nu går) och därför huvudsakligen umgåtts med män som varit motsatsen. De flesta av dessa har varit ganska populära hos tjejer - för att de är just trevliga, charmiga, omtänksamma osv.

Det är som Fredriktomte säger - de flesta kvinnor föredrar godhjärtade män, och att ha en svinig man är sannerligen inget att skryta med. Men har du varit på många tjejmiddagar där tjejer sitter och skryter över sina svin till pojkvänner, förstår jag varför vi har så diametralt olika syn.

#439  MartinK igen bjornsdotter
2008-07-30 10:34:47

Däremot, om det nu är en tröst, håller jag med dig på EN punkt: Att uppmuntra svinigt beteende, är sannerligen vare sig feministiskt eller jämställt. Därför försöker jag själv göra motsatsen.

#440  När det gäller våld... bjornsdotter
2008-07-30 10:49:20

Risken att råka ut för dödligt våld, är trots allt ganska liten för en medelsvensson. Men risken att råka ut för "vardagsvåld" någon gång under livet, är tyvärr ganska stor. De flesta tjejer jag känner har någon gång blivit utsatta för större eller mindre sexuella övergrepp (ej nödvändigtvis våldtäkt, men i några fall) och många killar har blivit misshandlade. De flesta av dessa har inte umgåtts i "fel" kretsar eller själva varit kriminella - de har bara råkat befinna sig på fel plats vid fel tillfälle.

Självförsvar som lärs ut (t ex till tonårstjejer) handlar både om fysiskt och psykiskt försvar. Att lära sig att inte vara rädd - jag kan faktiskt försvara mig. Däremot uppmuntras inte mer våld än vad nöden kräver, då det dessutom är lagbrott.

I ett samhälle med ökade klasskillnader och mer motsättningar mellan olika grupper, utanförskap mm, får vi tyvärr mer våld. Och dyker det upp ett gäng på 5-10 pers med kniv, har man ingen chans ändå. Även om man kan självförsvar. MEN det är ändå bättre (för än själv och för hela samhället) att tänka att man kan göra vad man kan för att ta sig ur det, än att gå omkring och vara rädd och hata. Sverige är trots allt ett av de tryggaste länderna i världen, relativt sett. Jag har rest i flera länder med mycket större otrygghet och fattigdom. De flesta människor man möter där, är oerhört öppna, vänliga och gästfria, trots detta. Kanske har vi något att lära av dem.

#441  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys bjornsdotter
2008-07-30 11:02:52

Idag uppmuntras ju inte civilkurage. "Gå undan och ring polisen. Försök INTE gå emellan", är ju det man får höra. T om om man hittar en biltjuv vid sin egen bil, eller tar en inbrottstjuv på bar gärning i sitt eget hem, ska man hellre fly än illa fäkta, många är påtända och desperata idag, de vet inte vad de gör heter det, en man som försökte stoppa några tonårskillar från att råna en annan kille, sitter idag i rullstol...

Sådana uppmaningar är båda bra och dåliga. Kanske är de förnuftiga. Problemet är att då FÅR vi ju också ett samhälle där alla är rädda, där ingen vågar ingripa... Hur kul är det att veta att man kan bli gruppvåldtagen inför allas åsyn, för ingen vågar göra nåt förrän polisen kommer... En kvart senare, eller nåt.

Sådant har ju hänt. Det gör mig MER rädd än själva brottet. Så långt har Truthseeker rätt - att bara gå hem och gömma sig och undvika alla "farliga" situationer, löser inga problem. Tvärtom. Och om våldet i samhället ökar (och/eller det skrivs mer om det) och polisen inte blir mer synlig/får mer resurser, kommer det säkert att bildas regelrätta medborgargarden förr eller senare. Går det för långt, tar folk saken i egna händer. Jag hoppas sannerligen inte på en sådan samhällsutveckling, lika lite som jag förespråkar "gated communities" eller dylikt - men ibland undrar man var det kommer att sluta.

#442  MartinK igen bjornsdotter
2008-07-30 15:57:27

Dessutom är ditt resonemang kring svinighet ungefär lika logiskt som fiskars relation till cyklar. Svinighet lönar sig om man inte är självsäker och attraktiv nog i övrigt, skriver du. Jaha, men varför blir inte alla mindre attraktiva, osäkra osv män, sviniga då? Nej, för att svinigheten har sina nackdelar, skriver du. Vilka nackdelar? Dem har du inte redogjort för. Och sex, attraktion osv, är ju enligt dig det viktigaste som finns. Och det som alla andra relationer i grunden bygger på... Borde inte fördelarna med att "svina", överväga nackdelarna då? Om det nu tänder tjejer så till den grad , eller förväxlas med självsäkerhet så till den grad, som du påstår.

#443  MartinK Truthseeker
2008-07-30 20:24:53

Jag har för mig att du skrev nånstans att du hade provat att vara svinig under raggandet och förvånat konstaterat att det fungerar.

Gjorde du då som Gunvald - skallade en spärrvakt på SL? Och tjejerna kom springande?
Eller exakt vad gjorde du då som du definierar som "svinigt"?

#444  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys puff
2008-07-30 21:10:51

Truthseeker sa:

Två scenarios: En grov misshandel utbryter på tunnelbanan. Vagnens alla "rätt" människor kan inte använda våld. De flyr skräckslaget fältet och lämnar den misshandlade åt sitt öde. Några kanske ringer polisen, men när polisen kommer fram är det sedan länge försent.

Någon annan drar kniv på tunnelbanan och hugger mot oskyldiga. Två "rätt sorts" människor i den vagnen kunde bruka våld, kastade sig på mannen och avväpnade honom med fara för eget liv. Utan att tveka.

Och hur ofta händer något sådant? Jag tycker jag har åkt rätt mycket tunnelbana,pendeltåg etc. och aldrig sett något våld där överhuvudtaget. Så att förgifta min kropp och själ genom att öva in våldsutövning känns inte speciellt meningsfullt.

#445  Puff heffaklumpen
2008-07-30 22:46:46

Jag är kanske i Sthlm nån dag eller två vartannat år och åker då tunnelbana på dagtid eller tidig kväll, trots det har jag sett våld där vid flera tillfällen. Jag vet inte hur du har lyckats undvika att se något sådant. Att döma av reaktionerna då så verkar det första scenariot ganska sannolikt.
För att ställa saken på sin spets, tycker du att polisen borde förbjudas att använda våld? Om inte, varför ska andra behöva göra sånt som du inte vill "förgifta din kropp och din själ med"?

#446  puff Truthseeker
2008-07-31 00:13:16

"förgifta min kropp och själ"?
Vad tror du försiggår på en kampsportsträning egentligen?
Det enda man gör på en kampsportsträning är att få bättre kondis, starkare muskler, bli vigare, träna teknik, bli av med rädslor och få bättre självförtroende.

Först om du väljer att använda våld mot oskyldiga ägnar du dig åt att förgifta din själ. Och det är ett val du själv har 100% makt över, hur mycket eller lite du än tränat kampsport. Man kan välja att bli en våldsverkare helt utan kampsportsträning, och man kan välja att vara 100% fredsidkare med 20 års kampsportsträning på nacken.

"förgifta min kropp och själ genom att öva in våldsutövning" låter väldigt mycket "åh jag är så fin och duktig för att jag vägrar befatta mig med sån smuts som våld"

Som heffaklumpen tar upp: Poliser då? Är de också föraktansvärda för att de lärt sig hantera våld genom att (usch och fy) träna på det, dvs förgifta sin kropp och själ? Men hur tycker du annars att de skulle kunna avvärja brott om de inte tränade på det?

Finns det inget moraliskt korrekt sätt att avvärja brott annat än snällt be om nåd?

#447  till MartinK fredriktomte
2008-08-03 16:35:37

MartinK sa:
Fast den förändring vi talar om är ju mer eller mindre extram, att gå från att gilla svin i tonåren till att 10 år senare inte alls gilla sådana egenskaper är rätt extremt tycker jag. Jag tror det är vanligare att man justerar sina preferenser snarare än förändrar dem helt.


Jag har inte pratat om tonårstjejer som gillar svin för att de är svin. Vad jag pratat om är tonårstjejer som gillar killar med status. Det som jag menar skiljer tonåringarna från de vuxna är:

1: Att statusen i gruppen är viktigare för tonåringarna än det är för de vuxna (men, återigen, status är viktigt även för vuxna) och

2: Att bland tonåringar kan taskigt beteende *i sig* ge status. Bland vuxna ger taskigt beteende *i sig* inte status, utan snarare tvärtom (undantag finns såklart).

MartinK sa:
Jag jämför egenskapernas värde med varandra. För det är klart att det bästa är att vara snäll OCH självsäker, gärna rik och vacker också. Men i valet och kvalet så tror jag de flesta kvinnor hellre tar en självsäker skitstövel framför en osäker men snäll man. Och det innebär att självsäkerhet värderas högre än snällhet och det påverkar naturligtvis mäns beteende.


Det är ganska svårt att ställa olika egenskaper mot varandra, eftersom det är svårt att kvantifiera och värdera egenskaperna. Det förenklas inte heller av att en egenskaps marginalvärde (dvs värdet av varje extra enhet av egenskapen) kan variera beroende på utgångsvärdet. T.ex. tror jag att det är ganska vanligt att kvinnor föredrar självsäkra och normalsnälla män framför normalt självsäkra och snälla män. Men om det istället står mellan en normalsnäll och normalt självsäker man och en självsäker skitstövel så tror jag de flesta kvinnor föredrar den normale mannen.

MartinK sa:
Jag tror tvärtom, jag skulle faktiskt vilja påstå att många kvinnor, speciellt lite mer traditionella sådana, blir osäkra om mannen inte är dominant. Det skapar en osäkerhet när mannen pltötsligt inte är den som tar initiativen och bestämmer. Det är i alla fall min erfarenhet.


Till att börja med skulle jag vilja påpeka att ta initiativ inte är samma sak som att vara dominant. Att gilla att andra människor tar initiativ betyder inte på något sätt att man måste gilla att bli dominerad av andra människor. Kopplingen mellan initiativtagande och dominans är ganska så svag.

Vad gäller bestämmandet så kan jag tänka mig att det stämmer för en hyggligt många kvinnor i ytliga sammanhang. Dvs, de tycker om en män som är beslutsamma och handlingskraftiga. Men när det verkligen gäller (dvs större delen av vardagen) så önskar de inte ha en man som bestämmer över dem (vilket ju är fallet om mannen är dominant).

Menar du för övrigt att kvinnor, överlag, har mindre makt än män i den privata sfären (dvs män bestämmer mer, har mer makt, i förhållanden än kvinnor gör/har)?

MartinK sa:
Tja, min, och uppenbarligen andras, erfarenhet är ju att det faktiskt hjälper att svina till sig lite. Det ökar attraktionskraften, och med den erfarenheten i ryggen är det lite svårt att tro på det du skriver...


Och min erfarenhet är att kvinnor tappar intresset för de män de uppfattar som skitstövlar. Samt att snällhet ofta omtalas som en positiv egenskap hos män (inte som ett sexighetsattribut, men som någonting som ökar mannens pojkvänspotential).

Jag köper inte heller att svinigt beteende förväxlas med självsäkerhet (eller initiativtagande) i någon större omfattning. Dominans möjligtvis, men det uppfattar jag som sagt inte som kvinnor i allmänhet attraheras av.

MartinK sa:
Fast det handlar snarare om just att tolerera svinigheten.


Men det var väl det vi sa om kvinnor också? De tolerarar svinighet under förutsättning att det finns annat som uppväger den (t.ex. status, makt, självförtroende, osv).

MartinK sa:
Som man kan man bete sig svinit åt åt andra män om man har status för det. Men det är svårt att vinna status eller popularitet bland män genom att bete sig svinigt.


Om man inte är tonåring, för då är en killes status och popularitet bland pojkar såväl som flickor ofta kopplad till hans förmåga att trycka ner andra.

Men samma sak gäller ju för kvinnor. Det är svårt att vinna status eller popularitet bland kvinnor genom det sviniga beteendet *i sig* (för du höll ju med om att kvinnor inte attraheras av svinigheten som sådan). Möjligtvis kan ett svinigt beteende underlätta vad gäller att skaffa sig attribut som ger män status (t.ex. karriärsmässig framgång), men de attributen uppfattas som statusfyllda av både män och kvinnor.

MartinK sa:
En hel del handlar om attraktion


Javisst. Något annat har jag aldrig påstått.

MartinK sa:
är man attraktiv hos det motsatta könet så får man status och blir populär även bland det egna könet.


Och omvänt. Är man populär hos det egna könet uppfattas man som attraktiv hos det motsatta.

MartinK sa:
Jag tror det är den enskilt viktigaste egenskapen faktiskt.


Ja, det är mycket möjligt.

MartinK sa:
Ja, det finns naturligtvis en gräns för när det bli oattraktivt. Men det finns ett ganska stort spann där det lönar sig bra att bli mer svinig för att attrahera kvinnor.


Jag håller inte med. Min uppfattning är att svinigheten i sig inte hjälper till att attrahera kvinnor i någon större utsträckning (man förlorar mer än man vinner).

MartinK sa:
Tja, vad än nu orsaken är så är ju kontentan att det faktiskt fungerar.
Om svininghet inte hade några fördelar så skulle de inte vara sviniga alls väl?


Varför skulle de inte kunna vara det? Långt ifrån allt mänskligt beteende baseras på någon form av rationellt övervägande av de långsiktiga fördelarna med beteendet. Särskilt sådant beteende som är känslobaserat (t.ex. vrede, girighet, svartsjuka, osv) kan vara irrationellt såtillvida att det inte gagnar personen i det långa loppet. Svinighet är många gånger känslobaserat. Människor kan vara sviniga för att de är arga på personen de är sviniga mot. Eller för att de är irriterade och retliga sådär i största allmänhet.

MartinK sa:
Tja, eller så använder självsäkra människor också svinighet för att bättra på sin image ytterligare.


Svinighet förbättrar inte på folks image. Var vi inte överens om att människor försöker dölja sin svinighet, eftersom svinighet överlag inte uppfattas som någonting positivt?

MartinK sa:
Varför skulle de annars bete sig så om det bara var en nackdel?


Se ovan: Mycket svinigt beteende grundar sig i känslomässiga reaktioner och därmed behöver det inte ha någon koppling till sociala fördelar.

Vidare går det ju att få fördelar av svinigt beteende på många andra sätt. Genom att gå bakom ryggen på en medarbetare som konkurrerar om samma befordran och snacka ner denne kan man minska konkurrensen. Genom att ljuga (om vem man är) för den man raggar på kan man få ligga trots att man inte skulle fått det om man talade sanning. Genom att tränga sig före i kön kan man få snabbare service. Genom att blåsa sin partner kan man ta en större del av vinsten från företaget. Osv. Listan kan göras hur lång som helst med allt från småaktiga vinster till nästan enorma fördelar.

I den mån svinighet motiveras av ett försök att skaffa sig själv fördelar tror jag det för det mesta handlar om sekundära fördelar som de jag tagit upp ovan (dvs svinigheten gör att man kan tillgodogöra sig någonting man inte annars kunnat tillgodogöra sig). Jag tror det är ganska ovanligt att folk är sviniga för att de förväntar sig att svinigheten *i sig* ska ge dem en fördel (t.ex. att de skulle bli populärare för att folk tycker om elaka människor...)

MartinK sa:
Drar du inte lite väl höga växlar nu? Är det verkligen socialdarwinism att påpeka att vissa är starkare än andra?


Det handlar om det, utan om den (godtyckliga) rangordningen av människor.

MartinK sa:
Nu var det väl bra eller dåliga _egenskaper_ vi diskuterade?


Talar man om A-människor (och därigenom implicerar förekomsten av B-människor) är det ju människorna man talar om, inte enskilda egenskaper.

MartinK sa:
Som ett minimum kan vi väl konstatera att det i praktiken ofta sker.


Jo, det håller jag med om.

MartinK sa:
Så du tycker att alla egenskaper är lika värdefulla? Förmågan att vara elak skall i rättvisans namn värderas och uppmuntras precis lika mycket som empati och medkänsla??


Nej.

#448  Fredriktomte #414 jkbg
2008-08-04 10:45:53

#414 del 1:
jkbg sa:
Poängen är att framgångar i unga år ger självsäkerhet/självförtroende, attraktiva egenskaper som leder till framgång även i fortsättningen. Jag kan nog inte förklara det enklare och tydligare än så?


fredriktomte sa:
Jo, okej, jag håller med om det. Jag förstod mest bara inte vad det hade att göra med vad jag skrivit i #255.

Jag försöker visa på en möjlighet till den korrelation som du efterfrågar eller ifrågasätter i #255.
Inte för att taskighet är efterfrågat bland vuxna, men för att taskighet *kan* ge framgång i unga år (som du verkar hålla med om, eller?), och det är grunden för framgångar på samma område i vuxen ålder.


#414 del 2:
Jovisst. Men nu har du valt ett ganska extremt exempel.

Jo, men det var bara för att vara övertydlig. Jag har ibland svårt att få fram mina poänger annars ;)

Vänliga hälsningar -Niklas

#449  #423 truthseeker jkbg
2008-08-04 11:00:55

Socialdarwiniserats bort, anser jag.
Våra kulturella, civiliserade ideal är väldigt fina i teorin, men leder till att mestadels välfungerande, civiliserade, empatiska och socialt välartade människor blir så civiliserade att de lätt blir dominerade av kalla alfor, som inte har något annat val än att ständigt sukta och sträva efter snabbt ökad status/mer "respekt" pga sina inre defekter. Våld är den snabbaste "fixen" för den som har en ständig känsla av undervärdering.
De kan inte gå någon annan väg. Om de kunde det hade de inte känt sig undervärderade, misstänker jag.

Jag förstår inte.
Varför har en alfa en ständig känsla av undervärdering och behov av snabba fixar?
För mig känns det mer som att du pratar "kall beta vill bli alfa" här, istället för kall/varm alfa?


Men räcker det inte som bevis att alla små pojkar vill bli varma alfor, alla vill bli filmens hjälte, som slåss för det goda, mot det onda. Nästan jämt är filmens hjälte vältränad krigare/polis/indian/Rambo/whatever, dvs någon som är van vid att döda, kan våldet utan och innan - men väljer att använda det för att försvara oskyldiga.
Det är mänsklighetens hjälteideal.
"De onda" är egentligen sällan mer våldsamma, men de slåss ju för "fel" sak, usch och fy.

Små pojkar vill vara hjälten, små flickor blir kära i hjälten.
Det ÄR faktiskt inte så att kvinnor mest blir betuttade i filmskurkar...

Förlåt men nu förstår jag ännu mindre hur du resonerar(?).
Förut skrev du att det är brist på varma alfas, det finns så få at man slutat jämföra med dem och inte vet hur det ska gå till at bli "varm".
Men om det finns förebilder i varenda hjältefilm och alla har målet att bli som dem, så är det väl knappast nån brist?

Vänliga hälsningar -Niklas

#450  Sv: Bad boys, bad boys, bad boys jkbg
2008-08-04 15:07:48

http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_…
Intressant passage i intervjun med Åsa Mattson om hennes nya bok, efter Persbrandt varit på tapeten tidigare i tråden

Det är ingen slump att hon har skrivit båda sina böcker just efter en skilsmässa.

–Kärleken har tagit allt den energi som kunde ha gått till en roman.

Hon upprepar flera gånger att hon ofta fastnar för ganska buffliga män som gör att hon inte får så mycket tid över till sig själv. En man som Anna Falk, som Åsa Mattsson kallar sig själv i boken, träffar är Jim Brandes. Han är lätt igenkännbar som skådespelaren Mikael Persbrandt, som Åsa Mattsson hade en affär med ett tag. Han har fått manuset, men inte hört av sig.

Anna Falk är för paralyserad av tidigare erfarenheter med män ”för att ens orka längta”. Verklighetens Åsa Mattsson är inte lika desillusionerad.

–Men jag tror inte att jag kommer att leva med en man på det viset i en patriarkal familj igen. Jag vill skriva en ny roman och vill inte att det ska dröja 15 år. Fast jag kommer säkert att träffa samma sorts män igen, attraktion är ju svårt att styra, säger hon och ler.

Är Åsa Mattson, som journalist och kulturpersonlighet med bakgrund på Djursholm, på något sätt representativ för något som är relevant i den här tråden?

#451  till Truthseeker fredriktomte
2008-08-05 01:25:26

Truthseeker sa:
Behöver han nitas för att ett liv ska räddas är han inte hederlig.


Det där är ett kategoriskt antagande utan någon som helst grund i verkligheten. Det går mycket väl att tänka sig att den hederlige medelsvensson råkar ha en relation med den riktige skurken (kan vara hans/hennes förälder t.ex.) och därför försöker skydda denne från den våldsamme polisen. Den hederlige medelsvensson kanske inte heller känner till (eller tror på) sitt skurkens brottslighet.

Genom att misshandla den hederlige medelsvensson kan den våldsamme polisen få ut informationen om brottslingen i alla fall.

I realiteten är dock misshandel (och annan tortyr) ingen särskilt bra metod för att utvinna information, eftersom det lätt slutar med att offret säger allt den tror förhörsledaren vill höra. Men det gäller ju för förhärdade brottslingar såväl som hederliga medelsvenssons.

Truthseeker sa:
Troligen båda. Livräddningen är motivet, men den skurk som tror sig komma undan ett rättmätigt straff med ett hånflin brukar reta gallfeber på folk, så det tillfredsställer nog publikens intresse för straff och rätt också.


Jag frågar inte efter "publikens intresse" utan om vad du själv anser. Filmpubliken är ganska ointressant i sammanhanget, eftersom de flesta människor inte vill att poliser ska börja spöa upp intagna bara för att de råkar gilla Beckfilmerna. De flesta människor klarar av att skilja på fiktion och verklighet.

Så, vad anser du är poängen (i verkligheten, inte i fiktionen)? Att rädda liv eller att straffa den hånflinande brottslingen?

Truthseeker sa:
Man beklagar att livet inte gick att rädda trots alla ansträngningar, och ber om ursäkt för de misstag man gjort på vägen.


Tycker du att det räcker med en ursäkt när polisen har spöat upp en oskyldig person?

Truthseeker sa:
Nej, för man står knappast och hånflinar bara för att man ber om ursäkt för ett misstag. Står man däremot och hånflinar förtjänar man att nitas. Det där är ju ett otroligt vanligt filmiskt grepp. Hånflinande skurkar straffas alltid förr eller senare, just pga sitt hånflinande så straffas de hårdare. Just att det är så vanligt får mig att misstänka att det är ett ganska vanligt behov hos allmänheten att få upprättelse för gamla oförrätter. Dvs de flesta går och bär på harm över någon oförrätt som begåtts emot dem, och att se en historia som har parallella drag där utgången blir annorlunda (än i den förnedrande verkligheten) blir som en katarsis för publiken. En rening.


Återigen frågar jag om vad du tycker, inte vad publiken kan tänkas tycka.

Och varför skulle inte polisen kunnat hånflina när denne fortfarande trodde att personen i förvar var en brottsling? Hånflinandet då kan ju vara en del i att knäcka den förmodade brottslingen. Visa polisens kontroll och makt. Eller menar du att poliser som spöar kriminella (och andra som antas vara kriminella) aldrig hånflinar? Det är ju inte som att hånflinet är värre eller elakare än själva misshandeln.

Truthseeker sa:
Spöar skiten ur sa jag. Inte våldtar.


Jag vet det. Det var därför jag frågade. Men jag tar detta som att du inte tycker det är okej att våldta. Då undrar jag: Varför är det okej att spöa skiten ur grova brottslingar, men inte att våldta dem? Vad är skillnaden?

Truthseeker sa:
Det är att trappa upp konflikten.


Varför är det att "trappa upp konflikten" att spöa upp en mobbare när det inte är det att spöa upp en våldtäktsman?

Truthseeker sa:
Man har rätt att försvara sig med samma medel som man utsätts för.


På vilket sätt är det att "försvara sig" att i *efterhand* spöa upp någon som redan avtjänar ett straff för våldtäkt på en tredje person?

För övrigt undrar jag också om du tycker att alla pedofiler förtjänar spö bara för att de är pedofiler, eller om du begränsar dig till de pedofiler som faktiskt begår sexuella övergrepp mot barn (alla pedofiler har ju inte sex med barn)?

Truthseeker sa:
Det är inte det fysiska våldet i sig som avgör, det är människans instinktiva uppfattning om vad som utgör ett hot eller inte.


Jag håller inte med om din beskrivning av människans instinkter.

Truthseeker sa:
Vi känner oss inte hotade av mindre och svagare personer, men vi kan lätt göra det av större och starkare.


Det går alldeles utmärkt att känna sig hotad av mindre och svagare personer, liksom vi i de flesta situationer inte känner oss hotade bara för att någon är större än vad vi själva är.

Truthseeker sa:
Hur kan man inte se detta själv, eller åtminstone förstå att detta är drivkraften bakom många av andra människors rädslor?


Jag uppfattar det inte som att de flesta personer blir rädda bara för att någon är större än de själva. Jag blir det personligen inte, och jag kan inte slåss för fem öre (och inte heller är jag någon jätte).

Truthseeker sa:
En storväxt person är ofta mindre rädd för exempelvis främlingars tilltal i natten. Om de är mindre till storleken.


Det är lustigt att du måste ta ett så extremt exempel för att få fram en poäng. Hur ofta är människor rädda för andras tilltal bara för att de är större i vanligt dagsljus (t.ex. busschauffören råkar vara större än dig, osv)? Borde dessutom inte kvinnor vara närmast konstant rädda för alla män i sin närhet, om det nu vore så enkelt som att det är storleken som avgör?

Jag tror inte ens att folk blir rädda mitt på natten *bara* för att den som tilltalar är större. Jag är övertygad om att det finns många mycket viktigare faktorer. T.ex. Klädstil. Antal. Sätt att tilltala. Hudfärg. Kön. Osv. Allt annat lika kan storleken säkert påverka något om rör sig om en potentiellt hotfull situation. Men storleken i sig är knappast avgörande. Om situationen skulle uppfattats som ej hotfull om den andre vore jämnstor eller mindre kommer den inte uppfattas som hotfull bara för att den andre är större.

Truthseeker sa:
Menar du verkligen att det här bara är bisarra fantasier från min sida?


Ja, ungefär som ditt påstående att svenska mäns självförtroende skulle baseras på huruvida de upplever att de kan slå ner andra män eller inte.

Truthseeker sa:
Fysisk storlek gör ingen som helst skillnad på hur man reagerar på andras hotelser?


Jo, när hotet väl *uttalats* så spelar det en viss roll. Men jag håller inte med om att människor skulle känna sig hotade av andra bara för att de är större.

Truthseeker sa:
Och min otäcka syn på vigilante-våld kommer som ett brev på posten om jag tappar förtroendet för rättsväsendet.
Det ÄR synnerligen otäckt om befolkningen tappar förtroendet för rättsväsendet. Jag håller med.


Vissa människor kan inte hysa förtroende för rättsväsendet så länge som vi inte ger polisen befogenhet att göra precis vad som helst så länge det kan tänkas bidra till att fall klaras upp, eftersom detta innebär att en del brott kommer att förbli olösta trots att de skulle kunnat lösas om polisen bara fick ta till lite (eller mycket) "hårdare" metoder.

Vissa människor kan inte hysa förtroende för rättsväsendet så länge som vi tillämpar principen "hellre fria än fälla", eftersom detta innebär att en del skyldiga frikäns av domstolarna.

Vissa människor kan inte hysa förtroende för rättsväsendet så länge som våra straffrättsliga principer bygger på tankar om allmänprevention och rehabilitering snarare än hämnd och vedergällning, eftersom detta innebär att deras blodtörst inte blir tillfredställd.

Och visst tycker jag att det är läskigt att dessa människor inte har någon tilltro till rättsväsendet. Alternativen är dock mycket läskigare.

Truthseeker sa:
Jag hade läst en artikel om hur en överbevisad, brutal, ytterst kalkylerande mördare kommit undan med tio år för att "livstidsstraffet ska sparas till de grövsta morden". Varför ska han komma ut om tio år?


Varför ska han inte komma ut om tio år (eller 6 år och åtta månader som det i praktiken innebär)?

Truthseeker sa:
Offrets familj fick också lufta sin bitterhet över att offrets liv och sista ohyggliga lidande inte var värt mer än så.


Hur kan en människas liv värderas i fängelseår? Att brottsoffer (liksom deras anhöriga) känner hämndbegär är vare sig konstigt eller ovanligt, men det betyder inte att samhällsapparaten ska verkställa dessas hämnlystnad.

Truthseeker sa:
Sådana märkliga domslut och formuleringar får folk att tappa tron på rättvisan och impulsivt hoppas på det näst bästa sättet att skipa rättvisa.


Om ens syn på rättvisan kan rubbas av endast en knasig dom, då kan man lika gärna lägga ned redan från början. Även domare är människor, så misstag kommer att begås.

Om man anser att lynchmobbar och vigilanter kan skipa rättsvisa är det nog ingen idé heller, för då har man en syn på rättvisa som skiljer sig väl mycket från den som återfinns i svensk lagstiftning.

Truthseeker sa:
Hur reagerar ni, tydligen betydligt mer utvecklade och civiliserade människor, på sånt? Vad är den akademiska, intellektuella och moraliskt överlägsna reaktionen? Om vi bisarra, outvecklade, otäcka, mer våldsvana grobianer får fråga?


Det är inte hur vi reagerar som är det viktiga, utan hur vi agerar. Om människor följde sina känslobaserade reaktioner i alla lägen så skulle den här världen vara betydligt hemskare än den redan är.

Bara för att man blir arg måste man inte slå. Bara för att man vill hämnas måste man inte göra det.

Truthseeker sa:
Vad ska ni rösta på för trevligt parti för att förändra sakernas tillstånd?
Eller bryr ni er helt enkelt inte om sådana världsliga spörsmål?


Vilket tillstånd syftar du på?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?