feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ska jag behöva...?


Gå till senaste inlägget



#1  Ska jag behöva...? Icke
2008-05-14 08:02:20

Något som kommer igen i flera trådar är feministernas förorättade:
"Ska jag behöva ändra mig, det är inte mitt fel att samhället är ojämställt!"

Som icke-feminist anser jag att män såväl som kvinnor upprätthåller könsrollerna och därmed ojämställdheten. Alltså måste alla vara beredda att ändra sig i den mån det går.

Men även om man går på den feministiska linjen att kvinnan inte behöver ta ansvar för ojämställdheten, måste man ändå begära att hon tar ansvar för sig själv.

Jag ska ta några exempel:

"Ska jag behöva undvika mörka parker?"
Gör en riskbedömning, välj att gå genom parken eller att inte gå genom parken, ta sedan ansvar för ditt eget val! Oavsett hur du gör är du inte ansvarig för en ev. våldtäkt. Kämpa sedan för att även domstolen ser det så.

"Ska jag behöva tuffa till mig?"
Du väljer själv, men i många situationer skulle du vinna på att göra det. Kvinnor som går med självsäkra steg har mindre risk att bli våldtagna än rädda kvinnor. Kvinnor som säger ifrån på skarpen när de blir nupna i ändan minskar risken för att det händer igen.

"Ska jag behöva ha kläder på kroppen?"
Du vet att vissa män tolkar naken hud som sex, oavsett vad du avser att "signalera" eller inte "signalera" genom ditt val av kläder. Det finns två vägar att gå: hävda din rätt att bära vilka kläder du vill, men var beredd på ovälkomna förslag, eller anpassa din klädsel något och njut av att få vara ifred. I framtiden kanske du kan få både och, men där är vi inte ännu.

Kort sagt, ta vara på dig själv!

Att använda paraply gör dig inte ansvarig för att det regnar!

#2  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-14 13:29:54

intressant. så att män beter sig illa eller brottsligt är jämförbart med regn. naturens gång, liksom? isf låter det ju lite riskabelt att ha frigående män ibland oss.

#3  #2 Icke
2008-05-14 13:37:38

Ja, och dumma brudar är också att jämföra med regn. Gud hjälpe oss!

#4  Sv: Ska jag behöva...? FumikoFem
2008-05-14 14:02:49

Sluta och skuldbelägg kvinnor! Vilket är det som direkt och indirekt görs genom att säga åt en att en själv ska akta sig och anpassas och begränsas för att det finns misogyna män som tvingar på sig och våldtar kvinnor.

Dum? För att en inte vill låta sig begränsas?

#5  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-14 14:04:09

hahaha, eller hur?

men om vi ska vara allvarliga igen, så föredrar jag nog att se problematiken kring sexuellt våld och trakasserier som nåt som går att påverka. annars fastnar man ju i en väldigt negativ syn på människor i allmänhet, och män i synnerhet.

jag vill gärna tro att saker går att förändra till det bättre.

#6  Icke bjornsdotter
2008-05-14 14:07:16

Det känns som om du blandar äpplen och päron här. Det kommer alltid att finnas rötägg där ute. Jag kan välja att ta risken attt leva fullt ut ändå, och jag kan välja att låta bli. För min egen skull undviker jag vissa saker, men det har inget med mitt eget "ansvar" att göra. Jag har inget ansvar för vad andra gör mot mig oavsett val, så länge jag bara utnyttjar min rätt att röra mig fritt i samhället och inte själv begår brott.

Problemen är istället följande två:

1) Att många kvinnor uppmanas att "vara försiktiga" och att undvika "ditten och datten", vilket gör många räddare än nödvändigt och begränsar deras liv. Män löper mycket större risk att utsättas för våld utomhus, från främlingar, än kvinnor, och män i gemen får ändå inte hälften så många uppmaningar som kvinnor att "vara försiktiga".

2) Att om en kvinna inte undvek "allt det där" och blir utsatt för ett brott, kan det hållas emot henne i domstolen sedan. Varför gick du där och där, varför följde du med den och den? "Kämpa för att domstolarna också ska se det så", skriver du. Ja, det är precis det många gör!!!

Det handlar alltså inte om vad man KAN bli utsatt för. Vi KAN bli utsatta för en jäkla massa - om vi har otur. Detta även om vi inte tar stora risker.

Det handlar om hur omgivningen, samhället mm ser på riskminimering och det egna ansvaret. Och där finns ännu mycket övrigt att önska, uppenbarligen.

#7  Sv: Ska jag behöva...? FumikoFem
2008-05-14 14:15:54

Och denna dubbelbestraffning som kvinnor utsätts för är ju ungefär som att bara acceptera detta kring våldtäkter, istället för att vilja bekämpa det.
Vilket jag inte tror går om fler och fler kvinnor ska begränsas och anpassas.

För det är ju att låta våldtäktsmän få än mer utrymme och få bestämma vad andra ska vara och gå och så vidare.

#8  #2-6 bjornsdotter m.fl. Icke
2008-05-14 14:34:19

Ni missar ju totalt poängen!

1) Om man blir uppskrämd av vad jag ser som råd alternativt skrämselpropaganda, då måste man se till att bearbeta det så att man inte lider av det. Terapi kan ju vara ett alternativ, som vid flygrädsla som också är en rädsla oproportionelig mot riskbilden.

När jag föreslog detta i en annan tråd, fick jag svaret att jag la ansvaret på offret. Jag antog att ansvaret för våldtäkterna avsågs, vilket jag bestämt nekar till. Däremot anser jag att varje kvinna har ansvaret för sitt eget välmående.

Skillnaden mellan dessa ansvar är det jag försökt belysa i den här tråden.

2) Det var precis det jag syftade på när jag skrev "Kämpa för att domstolarna också ska se det så".

Enligt mig är du ansvarig för vilka risker du tar, men du är inte ansvarig för brott som begås mot dig. En stöld av en olåst bil är fortfarande en stöld. Om du vill riskera att få bilen stulen behöver du inte låsa. Tjuven bör dömas till samma straff oavsett om bilen var låst eller inte. (Du kanske inte får ut på försäkringen, men det beror på att en försäkring är ett avtal, inte rättvisa.)

"Dum? För att en inte vill låta sig begränsas?"
Nej, för att #2 var en så dum fråga att jag inte kunde komma på något annat sätt att svara på den.
Det finns inget i mina inlägg som försöker begränsa kvinnors frihet. Tvärtom menar jag att man ska tänka själv och välja själv, inte lyssna för mycket på dessa uppmaningar.

"jag vill gärna tro att saker går att förändra till det bättre."
Regnet brukar vanligtvis sluta att falla förr eller senare. Förhoppningsvis kan ojämställdheten också avta snart.

#9  Icke #8 bjornsdotter
2008-05-14 14:45:49

Du har rätt på en individuella nivå. Dvs man väljer själv och är aldrig ansvarig för om brott begås mot en, oavsett.

Men jag talar lika mycket om strukturer. Något är väl fel om kvinnor som grupp får betydligt fler förmaningar osv, än män som grupp, för samma handling? På individnivå kan man inte säga att någon gör fel när den bara kommer med välmenande råd, men på en strukturell nivå blir det ett problem. Då är det inte längre bara den utsattes ansvar att inte "ta åt sig". Fenomenet är liksom större än så. Det har blivit ett självförstärkande samhällsproblem.

Detsamma gäller domstolarnas (och andras) syn på sk "risktagande". Det råder röta i ett samhälle där den "risk" man ev. ansågs ta, kan användas emot en om någon begår brott mot en, eller hur?

#10  #9 Icke
2008-05-14 15:00:25

Det är den individuella nivån jag pratar om. Jag vill skilja den från den strukturella.

Om någon i det här forumet ger ett råd på individuell nivå, skriker någon annan "det är ett strukturellt problem, det är inte mitt fel, jag ska inte behöva genomföra några som helst motåtgärder". Det är sant i och för sig, men då rör du dig på den strukturella nivån, och den tycks alla här känna till ganska bra.

På den individuella nivån bör det snarare låta så här: Det är orättvist, men livet är orättvist. Gör det bästa av situationen. Välj själv dina motåtgärder, så att ditt liv blir så bra som möjligt under omständigheterna. Jobba under tiden på att förbättra omständigheterna (t.ex. domstolarna).

Domstolarnas nuvarande orättvisa dömande (strukturell nivå) får man ta med i riskkalkylen (individuell nivå) innan man går genom en mörk park.

#11  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-14 15:17:50

icke

det har ju varit trådar här angående män som blivit falskt anklagade för våldtäkt. skulle du tycka att det var vettigt om jag argumenterade för att manliga individer ska ta ansvar för sig själva genom att:

-aldrig ha sex när de är berusade (eftersom det grumlar omdöme och fattningsförmåga)
-aldrig ha sex med en tjej som är berusad
-se till att det finns vänner som vet vem du ligger med, och som kan vittna om att hon varit positivt inställd till dig
-aldrig ha annat än vaniljsex

håller man sig bara till detta är det lätt som en plätt att slippa falska anklagelser, liksom. skulle du köpa den argumentationen? det skulle inte jag.

#12  #11 Icke
2008-05-14 15:25:26

Det är inte så min argumentation skulle se ut. Snarare:

Var medveten om att alkohol grumlar omdöme och fattningsförmåga.
Var medveten om risken att bli dömd till våldtäkt om tjejen är berusad.
Var medveten om att du tar en risk när du har sex med en tjej utan vittnen.
Försäkra dig om att tjejen är med på det ni gör.

Gör sen vad fan du vill! Du är ansvarig för de risker du tar, men inte skyldig till saker du inte har gjort.

#13  Icke #11 bjornsdotter
2008-05-14 16:04:19

Jag tror inte att din argumentation skulle gå hem hos så många män, faktiskt. Det ska räcka med att tjejen inte är redlöst berusad och att ingen tvingas. När det var tal om att "gruppsex under berusning" skulle förbjudas, blev det ju nästan ramaskri. Jag håller med, eftersom jag inte tror att det är rätt väg att gå.

Din sistnämnda uppmaning tycker jag borde vara en självklarhet, men de övriga tror jag inte lika starkt på. Och hur många vill ha sex inför vittnen???

#14  #13 Icke
2008-05-14 16:12:13

"Det ska räcka med att tjejen inte är redlöst berusad och att ingen tvingas."

Naturligtvis, men om det nu inte är så, måste man ju ta risken att bli oskyldigt anklagad i beräkningen.

"Din sistnämnda uppmaning tycker jag borde vara en självklarhet"

Jag med, men jag har väldigt svårt att få folk i den här tråden att fatta, så tydligen är det inte självklart.

"de övriga tror jag inte lika starkt på. Och hur många vill ha sex inför vittnen???"

Jag utgick från det TheCarolinch skrev. Du får fråga henne om det övriga och det där med vittnen.

#15  Sv: Ska jag behöva...? marymae
2008-05-14 16:42:29

Det som tas upp är inte något som är enkelt. Visst har man ett ansvar att förutse att en situation kan vara riskfylld, men i mitt tycke ligger det för mycket ansvar på kvinnor att ta ansvar för sig. Om en tjej på något sätt brister i ansvar så är det som att då har hon bett om att bli utsatt för tex våldtäkt. Nu pratar jag om tex argumentationen att "Jag trodde hon ville ha sex med mig fast hon sov för vi hade hånglat".

#16  marymae Icke
2008-05-14 17:17:28

Visst har man ett ansvar att förutse att en situation kan vara riskfylld

Individuell nivå. Ansvar för sina handlingar.

men i mitt tycke ligger det för mycket ansvar på kvinnor att ta ansvar för sig.

Strukturell nivå. Ansvar för ett brott de utsatts för.

Jag håller med om detta, men du pratar om två olika slags ansvar i samma mening.

#17  Sv: Ska jag behöva...? marymae
2008-05-14 17:27:52

#16

Men jag som individ måste beakta det struktuella i mina beslut, så skilda tycker jag inte att de är.

Jag håller dock med dig i att man i första hand ska ta ansvar för sina handlingar och sitt beteende. Jag håller också med om att man ska tänka sig för och kanske undvika situationer som kan vara farliga, men det är inte alltid möjligt att veta innan.

Ett problem är dock, vad är farligt?

De flesta våldtäkter sker i hemmet och av någon som man känner eller är tom är ihop med.

Det man kan göra där är då att bli separatist och inte umgås med män, men där väljer jag att ta risken, eftersom de flesta män inte våltar och gör dumma saker, men jag kan naturligtvis inte vara säker på att de som jag släpper in i mitt liv inte är sådana. Alltså tar jag här en risk...

#18  marymae Icke
2008-05-14 17:35:46

som individ måste beakta det struktuella i mina beslut


Alldeles riktigt. Det ingår som en del i den orättvisa verkligheten som man hanterar på det individuella planet.

Ett problem är dock, vad är farligt?


Det är det ingen som kan veta i förväg. Det är därför jag pratar om "riskbedömning", inte "farlighetsuträkning".

Alltså tar jag här en risk...


Ja, men det är förmodligen värt det.

#19  Sv: Ska jag behöva...? Apoc
2008-05-14 18:58:02

Icke: Om en feminist säger "Tjejer ska inte behöva bli våldtagna för att de går utomhus lättklädda" och du svarar "tjejer får själva ta ansvar för vilka risker de utsätter sig för" så kommer feministen tro att du tycker tjejer som blir våldtagna får skylla sig själva och det är inget samhällsproblem. Om det inte är vad du tycker, så svara inte på det sättet.

#20  #1 raindog
2008-05-14 20:03:43

Något som kommer igen i flera trådar är feministernas förorättade:
"Ska jag behöva ändra mig, det är inte mitt fel att samhället är ojämställt!"


Det tycker jag är en högst relevant fråga på ett feministiskt forum. Är det bra att böja sig och låta sig hindras för att samhället är orättvist eller ska man kämpa emot? och i så fall hur?

För jag antar att du inte är emot att kvinnor känner sig förorättade pga orättvisor som drabber dem, eller?

Som icke-feminist anser jag att män såväl som kvinnor upprätthåller könsrollerna och därmed ojämställdheten. Alltså måste alla vara beredda att ändra sig i den mån det går.

Men även om man går på den feministiska linjen att kvinnan inte behöver ta ansvar för ojämställdheten, måste man ändå begära att hon tar ansvar för sig själv.


Här tappar du mig totalt. Feminism enligt mig ÄR att ta ansvar för ojämnställdheten. Det är själva utgångspunkten för de flesta feministers engagemang tror jag. Jag har då inte stött på någon feminist som hävdar att kvinnor inte kan upprätthålla könsrollerna.
Var menar du att kvinnor inte tar ansvar för sig själva? Som du säger själv, man är aldrig ansvarig för att någon annan utsätter en för ett brott eller något annat orätt. Det tycker jag är tillräckligt.


Dina förslag i exemplen du tar upp är med andra ord att om man vill slippa att bli orättvist behandlad så bör man undvika situationen där man kan bli orättvist behandlad. Visst, det fungerar säkert hyfsat men det lär ju inte förbättra situationen i stort. Orättvisan kommer ju att vara kvar även om man själv slipper bli utsatt. Däremot blir man ju hindrad att leva som man vill om man hela tiden ska undvika dessa situationer och detta är kärnan i problemet. Därför måste frågan tas upp och diskuteras tex på ett feministiskt forum.

#21  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-14 21:05:06

Jag förstår för det första inte hur man bekämpar könsroller och brist på jämställdhet genom att inte gå i parker och ha på sig tröjor som inte är urringade. Jag förstår helt enkelt inte kopplingen mellan TS första och andra del.

Sen tycker vi väl alla att det är bra med lite vanligt sunt förnuft. Lås bilen, lägg dig inte och sov utomhus, bla bla. Problemet vad gäller just kvinnors s.k riskminimering är att den blir helt orimlig. Kvinnor ska fatta att de är "våldtäktsbara", och hela tiden förhålla sig till risken att de kan bli våldtagna. Det handlar till slut inte om sunt förnuft, utan om att anpassa sig till en tillvaro som potentiellt brottsoffer. Släpp inte in hantverkare som du inte vet vilka det är, gå aldrig hem med en kille du inte riktigt känner, ha aldrig annat än vaniljsex, vad du gör ha inte BDSM-sex där du är den undergivna parten, ligg inte med för många, hångla inte med en kille för att sen neka till sex, drick dig inte för full, gå för guds skull inte hem med en invandrare, klä dig inte för sexigt, gå aldrig hem ensam utan ha alltid en kompis med dig, var inte "jagsvag"... Ja detta är några av de saker jag har hört om tjejer som blivit våldtagna, att de gjort en eller flera av de här sakerna och därför får FÖRVÄNTA sig att bli våldtagna.

#22  Snart ger jag upp Icke
2008-05-14 21:25:00

Språkförbistring råder.

Jag skriver den här tråden för att förklara de två skilda betydelser jag lägger in i ordet "ansvar".

Jag får på moppe för att jag har åsikter som jag inte har, för att jag inte förstår hur det är att vara tjej, för att jag har fel teori om hur man bekämpar ojämställdhet etc.

Den här tråden handlar inte ens om hur man bekämpar ojämställdhet, den handlar om definition av ord. Ironiskt eftersom ingen förstår vad jag skriver när jag definierar dem.

Jag kan skriva massor om hur man bekämpar ojämställdhet, men det blir i så fall en annan tråd. Om jag nu törs, jag blir hela tiden missförstådd i det här forumet, fast jag gör mitt bästa för att förklara mig, ibland missförstådd med flit, som det känns.

#23  Icke MarianneK
2008-05-14 21:29:35

Eftersom det verkar vara mina inlägg till dig som åtminstone delvis orsakat den här tråden är det väl bäst att jag deltar.

Att uppmana till individuella lösningar på strukturella problem är att säkerställa att problemen inte försvinner, menar jag.

"När jag föreslog detta i en annan tråd, fick jag svaret att jag la ansvaret på offret. Jag antog att ansvaret för våldtäkterna avsågs, vilket jag bestämt nekar till. Däremot anser jag att varje kvinna har ansvaret för sitt eget välmående."


Om samhället gör en massa saker som skadar kvinnors välmående - till exempelk skräckpropaganda - är det väl betydligt bättre att försöka få detta att upphöra istället för att göra som du och skylla på offret. (Offret för skrämselpropagandan alltså - det finns andra offer än våldtäktsoffer)

Det är väl bra om alla försöker må så bra som möjligt under rådande omständigheter, men detta ska inte spela roll för kampen att ändra omständigheterna.

Om jag säger att "det är vidrigt att samhället på så många fronter skrämmer kvinnor och begränsar deras vardag" och du svarar "Kämpa emot då! Låt dig inte hjärntvättas!" Blir det goddag yxskaft av det hela. Jag pratar inte om mig själv, i alla fall inte primärt. Jag pratar om ett strukturellt samhällsproblem som jag vill diskutera och uppmärksamma fler på.

Det blir som att uppmana en person som argumenterar för gratis sjukvård att ta bättre hand om sin hälsa, eller skaffa ett bättre jobb med högre inkomst. Som om det var någon sorts privat fråga, och inte en politisk. Personen kan ju mycket väl vara både kärnfrisk och stenrik.

Precis som när Nelson Mandela klagade på att de svarta i fängelset var tvungna att gå i shorts, som pojkar, medan de vita fångarna hade långbyxor, och det resulterade i att han fick ett par långbyxor och ombads sluta klaga. Naturligtvis varken slutade han klaga eller bar långbyxorna - tills han fick igenom att alla svarta fångar fick bära långbyxor.

Det kan vara bra att skilja den individuella nivån från den strukturella, det håller jag med om. Problemet är just att du inte gör det. Du föreslår individuella lösningar på strukturella problem. De flesta feministiska diskussioner handlar om strukturer, precis som alla andra politiska diskussioner. Så även de inlägg av mig som delvis verkar ha orsakat den här tråden.

#24  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-14 21:53:58

Poängen är att när tjejer ombes "ta ansvar för sig själva" i den meningen du avser får det väldigt ofta orimliga proportioner. Därför protesterar feminister ofta mot den typen av uttalanden.

#25  Icke Apoc
2008-05-14 21:55:55

Det var du som började med att säga att du inte tycker om när feminister säger "Ska jag behöva undvika mörka parker?".

Varför börjar du prata om individuellt ansvar i en diskussion om ett samhällsproblem?

#26  Sv: Ska jag behöva...? Icke
2008-05-14 22:21:21

Det jag har diskuterat är individuella lösningar, ansvar för ens eget välmående, coping strategies. Individuella lösningar är inte avsedda att bekämpa ojämställdhet med. De är avsedda att underlätta livet medan man gör insatser på strukturell nivå som med tiden förhoppningsvis kommer att göra de individuella lösningarna redundanta.

Individuella lösningar ska förstås utformas helt och hållet av kvinnan själv. Hon väger frihet mot säkerhet och bestämmer själv hur hon ska handla. Ingen kan säga att hon inte borde ha gjort som hon gjorde, hon är autonom.

Jag ville bara göra skillnaden mellan dessa två typer av ansvar/lösningar/nivåer tydligare, eftersom flera missförstånd i andra trådar har berott på att folk talar om olika nivåer samtidigt.

#27  Sv: Ska jag behöva...? Apoc
2008-05-14 22:29:34

Till en viss del är nivåerna sammankopplade. Individuella val påverkar också strukturer. Att ständigt säga åt kvinnor i sin omgivning att vara försiktiga men inte säga samma sak till män är en individuell handling som förstärker strukturella problem.

#28  #27 Icke
2008-05-15 00:48:44

Apoc sa:
Till en viss del är nivåerna sammankopplade. Individuella val påverkar också strukturer.

Jag håller med.

Apoc sa:
Att ständigt säga åt kvinnor i sin omgivning att vara försiktiga men inte säga samma sak till män är en individuell handling som förstärker strukturella problem.

Ja, jag uppmanar ingen att vara försiktigare än de känner för, som jag trodde framgick redan i #1. Samtidigt kan man inte hugga huvudet av den som avser att visa vanlig omsorg, åtminstone inte utan att förklara varför först. Och för det behövs ord, vilket har saknats i flera trådar när detta har kommit upp.

#29  Sv: Ska jag behöva...? Plutt
2008-05-15 07:54:58

Vad betyder då att ta ansvar för sig själv?

Det betyder inte att man får stå sitt kast och skylla sig själv om utfallet av ens beslut blir dåligt, så mycket har jag förstått. Den som våldtar är den som har hela skulden för att våldtäkten skedde.

Men betyder det då att kvinnan inte bär skulden, men ändå måste acceptera konsekvenserna? I så fall håller jag med, naturligtvis måste kvinnan acceptera konsekvenserna, konsekvensen är ju att hon blivit våldtagen och hur skulle hon kunna göra annat än att acceptera det? Hon kan inte gärna göra det ogjort.

Vad jag försöker säga är att jag inte är i närheten av att fatta din poäng. Hur då ta ansvar för sig själv? Den enda poängen med att dela ut ansvar är väl att veta vem fingret ska pekas mot när någonting går fel..? Eller har du någon annan poäng med det?

#30  Plutt Icke
2008-05-15 08:30:27

Motsatsen är att inte ta ansvar för sina egna handlingar. Det innebär att man skyller ifrån sig, att man inte står för det val man gjort.

Den som tar ansvar för sina egna handlingar säger: "Jag var medveten om riskerna och jag valde att ta en risk. Jag ångrar ingenting, trots att konsekvenserna blev negativa för mig. Om jag skulle få välja om skulle jag välja likadant."

Den som inte tar ansvar säger: "Jag hade inte tänkt gå genom parken, men Pia sa att vi skulle det. Jag sa till Pia att mamma säger att jag inte får gå genom parken, men Pia lyssnade inte. Sedan blev vi antastade, men det var inte mitt fel, för jag hade inte valt att vara där, så det var Pias fel. Och våldtäktsmannens fel. Och samhällets strukturella problems fel. Om jag fick göra om mitt val, skulle jag inte gå genom parken. Jag ska göra som mamma säger nästa gång. Om Pia låter mig."

#31  Icke... Plutt
2008-05-15 09:05:17

"Sedan blev vi antastade, men det var inte mitt fel, för jag hade inte valt att vara där, så det var Pias fel. Och våldtäktsmannens fel. Och samhällets strukturella problems fel."

Varför tar du med det här? För att hon skyller ifrån sig och det egentligen är hennes fel?

Jag missförstår dig inte med flit, men jag får nog konstatera att jag inte förstår dig alls. Vad jag än skriver så är det förmodligen fel uppfattat, samtidigt som jag inte förstår hur jag bör tolka att en som tar ansvar definieras av att han/hon inte ångrar sig och skulle göra likadant igen.

För mig innebär ansvar att man ställer sig upp och säger "okej, det var jag som fattade besluten som ledde till detta, och det är alltså jag som får stå för konsekvenserna."

Synonymer till ansvar: skyldighet, skuld, ansvarighet; straff, laga påföljd (synonymer.se).

#32  Icke Peggy
2008-05-15 09:41:15

Jag förstår inte vad det ansvar du talar om handlar om.

Du skriver att man ska vara medveten om sitt ansvar. Men samtidigt understryker du att om något händer, säg en våldtäkt, så är det _inte_ ditt eget ansvar trots eventuellt "riskbeteende".*

Ok, men vad är det du har ansvaret för då? Rent konkret?

Säg att jag har en kort kjol på mig. Vad ger det mig för ansvar? Ansvar för andras handlingar kan man aldrig ha, det vet ju vi som följer jäif. Så ok, jag har ansvar för min kjol.

Ok... vad innebär det ansvaret? Att se till så att kjolen inte försvinner eller blir smutsig eller går sönder? Jo, men det fixar jag. Att ha någon sorts röst i hjärnan som säger mig "män tycker detta är sexigt"? Varför? Vad ger det mig eller mina medmänniskor?

Jag tror att du har någon poäng, men du har inte utvecklat det tillräckligt för att det ska bli annat än tomma ord.





*Detta, får vi förmoda, är "att uppehålla sig i det egna hemmet med en man man känner väl".

#33  Plutt & Peggy Icke
2008-05-15 13:07:49

Plutt sa:
"Sedan blev vi antastade, men det var inte mitt fel, för jag hade inte valt att vara där, så det var Pias fel. Och våldtäktsmannens fel. Och samhällets strukturella problems fel."

Varför tar du med det här? För att hon skyller ifrån sig och det egentligen är hennes fel?

Våldtäkten är inte hennes fel, men det var hennes fel att hon befann sig i parken, men det vill hon inte tillstå, så hon skyller på Pia. Det är fullt tillåtet att befinna sig i parken, även för en kvinna, så det finns inget straff kopplat till det. Hon har inte gjort en riskbedömning och ett självständigt val, utan lyssnar bara på andra. Hon anser inte att hon är skyldig att göra ett självständigt val... hon tar inte ansvar för sitt eget val. Hon kan inte i efterhand motivera sitt val på ett rationellt sätt.

Plutt sa:
För mig innebär ansvar att man ställer sig upp och säger "okej, det var jag som fattade besluten som ledde till detta, och det är alltså jag som får stå för konsekvenserna."


Det är att ta ansvar om man anser sig skyldig till konsekvenserna. Om man inte gör det säger man:
"Jag tog bästa möjliga beslut utifrån de risker som var kända vid tillfället, det som sedan hände var utom min kontroll. Mina handlingar bröt inte mot lag eller regler och var inte orsak till konsekvenserna. Jag är oskyldig."

Det är beslutet och handlingarna man är ansvarig för, inte konsekvenserna, eftersom det var något som inte gick att förutse och som man inte är orsak till.

Peggy sa:
"att uppehålla sig i det egna hemmet med en man man känner väl"

Jag har blivit informerad om att det är en risk, ja. I mitt eget hem kan jag dock garantera att risken är 0 %.

Peggy sa:
Säg att jag har en kort kjol på mig. Vad ger det mig för ansvar?

Säg att du riskerar att män på gatan stirrar på dina ben. Du avskyr det verkligen och det är ju männen som gör fel, men det kan du inte ändra på på kort sikt. Det du måste göra är att ta ansvar för ditt klädval (inte ansvar för att männen glor). Står du inte ut med att männen tittar på dina ben kanske du väljer långbyxor, annars kort kjol. Att inte ta ansvar i det här sammanhanget kan t.ex. vara att sitta och klaga på männen inför dina tjejkompisar hela kvällen, fast du var väl medveten om riskerna med en kort kjol. Eller att välja byxor fast du vet att du får sitta och svettas hela kvällen.

Låt mig ta ett par exempel utanför det här forumets ämnesområde. Om själva ämnet är mindre laddat kanske budskapet går fram bättre.

Att ta ansvar för sin bil:
En bilstöld är en bilstöld även om bilen var olåst och ger samma straff. Du tar ansvar för din bil genom att bedöma risken för att bilen ska bli stulen och väga den mot fördelarna med en olåst bil. Utifrån din bedömning väljer du att låsa eller inte låsa bilen. Om du bara ska in i butiken intill, har uppsikt över bilen och blir borta högst 5 min kanske du väljer att inte låsa. Parkerar du din splitter nya Ferrari i slumkvarter i New York är risken stor, då låser du nog, om du ens parkerar. Att parkera en Ferrari i slummen är dumt, men om du vill göra det så får du. Men att aldrig ta ut den ur garaget är också dumt. Det är din bil, så ingen kan göra bedömningen åt dig, du måste själv avgöra hur stor risk du vill ta. Bilstölden är du hur som helst oskyldig till.

Att ta ansvar för sina studier:
Läraren är katastrofalt dålig. Du pluggar järnet för att ta tentan i alla fall... eller du väljer att lägga ner kursen för att du inte anser det värt att plugga järnet. Du skyller inte ditt val eller dina studieresultat på läraren, däremot är han skyldig till den dåliga undervisningen. (Så långt ansvaret för dina handlingar. Sedan kan du se till att få läraren sparkad, eftersom han inte skött sitt jobb.)

Dessa exempel är inte menade att vara direkt överförbara till våldtäktssituationen, utan ska illustrera vad jag menar med "ansvar utan skuld".

#34  Sv: Ska jag behöva...? HardCandy
2008-05-15 13:23:14

Om man vill agera som mest ansvarsfullt så kanske man borde klä sig i burka och bara gå ut dagtid i en mans sällskap.

#35  Icke Peggy
2008-05-15 13:34:05

Men vad är poängen med ditt resonemang?

Ansvar för sitt beslut att gå till en park? Jag förstår inte vad det ansvaret går ut på.

Ansvar för... ja vadå? när jag har en kort kjol? Inte att männen stirrar. För vad har jag då ansvar?

#36  Icke MarianneK
2008-05-15 13:51:26

Du verkar vara offer för ett vanligt missförstånd.

När jag och andra feminister påtalar problem och diskuterar lösningar på dem är vi inte ute efter "coping strategies". Det är ett helt annat ämne.

Att komma med sådant i en diskussion är att erbjuda en person som påtalar social orättvisa ett mer välbetalt jobb. Som sagt.

Eller för att ta ditt eget exempel, med "ansvar för sina studier", skulle det vara som om en student som försöker bli av med en usel lärare blir bortviftad av universitetsledningen med råd om hur hen nog ska kunna ta tentan ändå. Som om studenten var en tokegoist och inte var ute efter att förbättra världen.

Så om någon blir förorättad är det för att du diskuterar som om det var någon sorts privata problem som vi tar upp.

Vi diskuterar hur vi ska synliggöra och få bort orättvisor, inte hur vi ska lära oss att leva med dem.

#37  #36 MarianneK Icke
2008-05-15 13:57:04

Jag hänvisar till mina tidigare inlägg #10, #22 och #26. Jag orkar inte skriva samma sak en fjärde gång.

#38  Sv: Ska jag behöva...? Tass
2008-05-15 14:01:45

Den orättvisa som består i att kvinnor är våldtäktsbara skulle till stor del upphöra att existera om kvinnor upphörde att se sig själva som våldtäktsbara.

#39  #35 Icke
2008-05-15 14:04:42

Du har ansvar för dig eget välmående.

#40  Icke, igen MarianneK
2008-05-15 14:08:35

Det är en hel del i dina resonamang som jag reagerar på:

#22:
"Den här tråden handlar inte ens om hur man bekämpar ojämställdhet, den handlar om definition av ord. Ironiskt eftersom ingen förstår vad jag skriver när jag definierar dem."


Om tråden inte handlar om hur man bekämpar jämställdhet, varför inleder du då så här i #1:
"Som icke-feminist anser jag att män såväl som kvinnor upprätthåller könsrollerna och därmed ojämställdheten. Alltså måste alla vara beredda att ändra sig i den mån det går.

Men även om man går på den feministiska linjen att kvinnan inte behöver ta ansvar för ojämställdheten, måste man ändå begära att hon tar ansvar för sig själv."


Det här är väldigt motsägelsefullt. Och bortsett från det: Du inleder med flera rejäla kängor mot alla feminister, och sen tycker du att det är konstigt att du "får på moppe"?

"Jag kan skriva massor om hur man bekämpar ojämställdhet, men det blir i så fall en annan tråd."


Hur du anser att man kan bekämpa jämställdhet kan du ta upp i en annan tråd. Men tror du att andra väntar på att få höra dig berätta "sanningen", kommer du att bli besviken när du får mothugg. För det kommer du säkert att få - av oss/dem som inte håller med dig. Det behövs inga missförstånd för att alla inte ska vara överens.

"Samtidigt kan man inte hugga huvudet av den som avser att visa vanlig omsorg, åtminstone inte utan att förklara varför först. Och för det behövs ord, vilket har saknats i flera trådar när detta har kommit upp."


Visa "vanlig omsorg", i form av privata råd, är ofta inte på sin plats i en politisk diskussion på ett politiskt forum. Feminister diskuterar i allmänhet inte med okända icke-feminister för att de vill ha råd kring sina privatliv. Om jag vill diskutera problemet med könsrollsstereotyp reklam och någon svarar "Oj, men titta inte på reklam då om den får dig att må dåligt" kommer jag definitivt att "hugga huvudet" av personen (om jag inte har anledning att tro att personen inte inser hur otrevligt den beter sig). Personen försöker förminska diskussionen och problemet till att handla om mig som person, när det handlar om något betydligt större än så.

#41  #40 Icke
2008-05-15 14:25:18

[citat #1]måste man ändå begära att hon tar ansvar för sig själv [/citat]

Här är den centrala raden i #1. Sedan har jag resten av tråden försökt få er att fatta vad jag menar med "ansvar för sig själv". Jag hade inledande exempel, men där sa jag inte: "Gå inte i mörka parker?" utan "Ta ansvar för ditt val att gå i parken eller ej." Det är inte alls samma sak.

Jag trodde den här tråden skulle blir kort, jag avsåg inte att ta upp så mycket tid med en simpel definition av ett begrepp. Jag hade hoppats att få lägga den tiden på att diskutera jämställdhet, inte coping strategier.

MarianneK sa:
Men tror du att andra väntar på att få höra dig berätta "sanningen", kommer du att bli besviken när du får mothugg. För det kommer du säkert att få - av oss/dem som inte håller med dig. Det behövs inga missförstånd för att alla inte ska vara överens.


Jag tänker inte berätta sanningen, jag tänker berätta om hur jag ser på verkligheten. Jag räknar inte med att alla ska hålla med mig, men jag räknade inte heller med ständiga missförstånd och otrevligt bemötande. Jag var i det här forumet för 1,5 år sedan, då gick det faktiskt att diskutera. Nu är det ju totalt döfött.

MarianneK sa:
Visa "vanlig omsorg", i form av privata råd, är ofta inte på sin plats i en politisk diskussion på ett politiskt forum. Feminister diskuterar i allmänhet inte med okända icke-feminister för att de vill ha råd kring sina privatliv. Om jag vill diskutera problemet med könsrollsstereotyp reklam och någon svarar "Oj, men titta inte på reklam då om den får dig att må dåligt" kommer jag definitivt att "hugga huvudet" av personen (om jag inte har anledning att tro att personen inte inser hur otrevligt den beter sig). Personen försöker förminska diskussionen och problemet till att handla om mig som person, när det handlar om något betydligt större än så.


Jag har inte gett några privata råd. Problemet var att saker som inte var privata råd misstolkades som privata råd, eftersom det röda skynket slog till hos vissa feminister. Detta hände även när jag inte var inblandad.

Som jag har försökt förklara i den här tråden handlar "ansvar för sig själv" inte om att ta ner strukturella problem till individuell nivå.

#42  Icke Peggy
2008-05-15 15:18:31

Aha. Vad innebär det då?

Om jag inte mår bra, är det mitt eget fel? Oavsett vad som har orsakat det?

Så om jag har kort kjol, är det inte mitt fel om jag utsätts för övergrepp, men det är mitt fel om jag utsätts för ett övergrepp och mår dåligt av det?

Detta gör ju övergreppet till min skuld. Utan skada, inget övergrepp, eller? Du reducerar övergrepp till en viss rörelse av lemmar eller talorgan. Det är en alldeles för platt syn.

Min åsikt: man kan inte avgränsa människor från varandra (eller från djur eller ens döda ting) på det här sättet. Det går inte att sätta upp dogmer för var jag slutar och du börjar. Vi lever tillsammans.

#43  Icke #41 MarianneK
2008-05-15 15:18:43

Om du vill att andra debattörer ska bortse från saker som du skriver i #1 är det nog nödvändigt att du tar tillbaka det som du inte vill diskutera.

Framförallt med tanke på att det som du nu säger är det centrala är andra delen av en mening, som inleds med en förolämpning mot feminister, som inte har något med verkligheten att göra. Men nästa gång gör du kanske så - skälet till att jag påpekar det här är att du verkar tro att det inte är du själv som har orsakat att du blir "påhoppad".

Vad du menar med att "ta ansvar för sig själv" är fortfarande väldigt luddigt. Jag kan läsa igenom #1 tio gånger till, och jag kommer ändå inte att förstå vad du menar. Vem är det riktat till? Vad är avsikten? Vad är syftet med inlägget? Vad är det du vill diskutera?

Jag missförstår inte avsiktigt. Men jag förstår inte alls vad du menar. Av inlägg #30 att döma fick jag intrycket att du anser att man tar sitt ansvar ifall man inte ångrar sig. Men det lät inte så rimligt, så jag tror att jag har missförstått även detta.


Om du är otrevlig, som du är i #1, förvånar det mig att du inte förväntar dig ett otrevligt bemötande.

Om avsikten inte var att ge privata råd, vad var den då? Du skriver ju själv om "Samtidigt kan man inte hugga huvudet av den som avser att visa vanlig omsorg" - vad menar du då, om du inte menar privata råd?

Så fort du föreslår en individuell lösning på ett strukturellt problem kommer jag att protestera. Det är att förminska problemet, och att slippa ifrån ansvaret att göra något åt det.

Vad är syftet med att diskutera "ansvar för sig själv", ifall du inte vill att problemen ska lösas på individuell nivå? Vad är poängen, vart vill du komma?

#44  Peggy Icke
2008-05-15 16:22:19

Aha. Vad innebär det då?

Om jag inte mår bra, är det mitt eget fel? Oavsett vad som har orsakat det?


Nej, det är inte ditt fel. Det är ditt ansvar. Du är skyldig att ta hand om dig själv genom att välja det som är bäst för dig. Om du struntar i att välja eller gör ett val som du själv inser är oklokt för dig, har du inte tagit ditt ansvar. Då är du skyldig till att ha valt oklokt, men inte skyldig till ev. yttre händelser som orsakat att du inte mår bra.

Detta gör ju övergreppet till min skuld. Utan skada, inget övergrepp, eller? Du reducerar övergrepp till en viss rörelse av lemmar eller talorgan. Det är en alldeles för platt syn.

Nej, ett övergrepp är alltid en yttre händelse som du inte orsakat.

Kan du ge mig ett exempel på ett övergrepp som inte ger skada? Jag kommer inte på något.

Inga lemmar eller talorgan behöver vara inblandade. Gällande normer för vad som är ett övergrepp är förstås det som ska användas. Jag har inte uttryckt några åsikter alls om vad som ska anses som ett övergrepp.

Min åsikt: man kan inte avgränsa människor från varandra (eller från djur eller ens döda ting) på det här sättet. Det går inte att sätta upp dogmer för var jag slutar och du börjar. Vi lever tillsammans.

Det traditionella sättet är väl ändå att avdela människor från varandra, en människa i varje kropp. Hela rättsapparaten bygger på det. Om detta var ett religions- eller filosofiforum skulle jag gärna diskutera din världsbild med dig. Den är intressant.

#45  Icke MarianneK
2008-05-15 16:33:06

Om man är ansvarig för den skada som övergreppet orsakar, hur är man då inte ansvarig för övergreppet? Det är väl själva skadan som är övergreppet?

Hur kan man vara ansvarig för hur man mår efter att man blivit utsatt för ett övergrepp?

Jag kan bara hålla med Peggy, jag förstår verkligen inte vad du menar med "ansvar".

Vad är skillnaden mellan att något är mitt fel och att det är mitt ansvar, enligt dig?

Jag kan se en skillnad när det gäller förhållandet till tredje part - även om det inte är mitt fel att bussen är sen är det mitt ansvar att komma i tid till jobbet. Även om det inte är X fel att X blir av med jobbet måste X fortfarande betala hyran - det är upp till X att lösa situationen.

Men hur skulle en sådan skillnad se ut om det inte handlar om ett ansvar mot tredje part? Det fattar jag inte.

#46  #43 Icke
2008-05-15 16:34:34

Poängen är att det finns en individuell nivå. Som handlar om att hantera vardagen. Som inte handlar om att ta ner strukturella problem till individuell nivå. Som inte handlar om att ge offret skulden. Som inte handlar om att du har ansvar för vad andra gör mot dig.

Som vi egentligen inte ska diskutera, men som kommer upp i en bisats då och då. När den gör det är det viktigt att alla förstår att den inte är "ett välment råd" eller en påminnelse om din "våldtäktsbarhet". Att den bara är en del av diskussionen, inte själva ämnet för diskussionen. En bit vardag som har smugit sig in. Inte riktat mot någon, bara en följd av att det är svårt att diskutera dessa frågor och samtidigt utelämna de individuella erfarenheterna.

#47  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 16:42:47

icke

men det har vi ju redan avhandlat. som redan skrivits här så gör ju människor en riskavvägning i vardagen, och det är ju förnuftigt.

men ingen skulle tycka att alla ansvarstagande människor borde låta bli att lämna hemmet utan hjälm, flytväst och stormkök. (man vet ju aldrig...) men man avkräver kvinnor orimliga försiktighetsåtgärder för att skydda sig mot sexuellt våld. och det tycker jag mfl här är fel och orimligt. att behöva låta bli att ha kort kjol för att gardera sig mot sexuellt våld är lika orimligt som att alltid bära flytväst med sig utifall att det skulle bli översvämning.

#48  #45 Icke
2008-05-15 16:54:55

Om man är ansvarig för den skada som övergreppet orsakar, hur är man då inte ansvarig för övergreppet? Det är väl själva skadan som är övergreppet?

Skadan är en konsekvens av övergreppet. Du är inte ansvarig för vare sig skadan eller övergreppet, eftersom det inte var något du kunde förutse och eftersom det orsakades av någon annan.

Hur kan man vara ansvarig för hur man mår efter att man blivit utsatt för ett övergrepp?

Du är inte ansvarig för hur du mår efter ett övergrepp, eftersom det är något du inte kunde förutse. Du är ansvarig för att göra så bra val som möjligt så att du kan må så bra som möjligt. När du väljer utgår du bara från kända faror och risker.

Vad är skillnaden mellan att något är mitt fel och att det är mitt ansvar, enligt dig?

Mitt fel=Skuld (när något hänt). Mitt ansvar=Ett område som jag är skyldig att ta hand om (förebyggande).

Jag kan se en skillnad när det gäller förhållandet till tredje part - även om det inte är mitt fel att bussen är sen är det mitt ansvar att komma i tid till jobbet. Även om det inte är X fel att X blir av med jobbet måste X fortfarande betala hyran - det är upp till X att lösa situationen.

Precis!

Men hur skulle en sådan skillnad se ut om det inte handlar om ett ansvar mot tredje part? Det fattar jag inte.

Du har ansvar gentemot dig själv. Det är du som får lida mest av ev. konsekvenser, även om du inte är skuld till dem.

Du har ansvar gentemot oss andra. Oansvariga personer retar gallfeber på många.

Du har ansvar gentemot alla kvinnor, för det ingår i den förhatliga kvinnorollen att kvinnor inte kan ta vara på sig själva. Alltså gäller det att bevisa motsatsen.

Jag är övertygad om att alla här redan tar ansvar för sig själva. Jag bara försöker sätta ord på det.

#49  TheCarolinch Icke
2008-05-15 16:59:46

Jag håller med dig.

Jag vill kunna skriva om ansvarstagande utan att få alla emot mig därför att de tror att jag pratar om "hjälm, flytväst och storkök".

Hjälm, flytväst och storkök är inte att ta ansvar enligt mig.

#50  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 17:04:38

...men att passa sig för parker och klä sig som en ordförande i "hem och skola-föreningen" är att ta ansvar?

#51  #50 Icke
2008-05-15 17:13:37

...men att passa sig för parker och klä sig som en ordförande i "hem och skola-föreningen" är att ta ansvar?

Det beror väl på. Det avgör du väl själv.

Själv skulle jag passa mig jävligt noga för Hem&Skola, men tycker man att det verkar vara ett trevligt ställe att vara på tycker jag absolut man ska ta risken och gå dit.

#52  Sv: Ska jag behöva...? Peggy
2008-05-15 17:22:21

Men hur ser det ansvaret ut? Rent konkret?

Jag går till en park. Där blir jag våldtagen. Jag mår dåligt av det.

Du anser att jag har "ansvar" för att jag gått till parken. Och för att jag mår dåligt. Men inte skuld. Och våltäkten har jag inte ansvar för. OK. Så långt förstår jag, rent språkligt.

Men jag förstår inte vad jag ska göra med det ansvaret?

För mig låter det bara som ordjonglerande och hårklyveri, som inte gör en det minsta klokare eller leder någonstans.

#53  Sv: Ska jag behöva...? raindog
2008-05-15 17:26:04

Jag har uppenbart "svårt att fatta" som du skriver för jag förstår fortfarande inte hur dina förslag på hur kvinnor kan ta ansvar för att undvika våldtäkt är nåt annat än att skuldbelägga dem för att de blir våldtagna. Jag blir väldigt provocerad av det du skriver eftersom hur du än vrider och vänder på det så handlar det om hur kvinnor kan förväntas ta ansvar för att undvika att bli våldtagna. Det är just sånt resonemang som hindrar och begränsar kvinnor i samhället idag.

#54  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 17:29:38

jag måste nog sälla mig till peggy och raindog här.

jag fattar inte heller. och jag misstänker att det ändå finns ett klassiskt skuldbeläggande av kvinnan bakom argumentationen. enligt min erfarenhet så brukar den gömma sig bakom den typen av formuleringar ibland.

#55  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 17:32:38

dessutom är det hårklyverier som leder bort från det som är viktigt:

hur åstadkommer vi samhällsförändringar som minskar sexuellt våld? hur hindrar man att människor blir förövare? hur hindrar man förövarna från att bli återfallsförbrytare?

#56  #52 Icke
2008-05-15 17:47:35

Du anser att jag har "ansvar" för att jag gått till parken. Och för att jag mår dåligt. Men inte skuld. Och våltäkten har jag inte ansvar för. OK. Så långt förstår jag, rent språkligt.

Du har ansvar för att se till (förebyggande) att du mår så bra som möjligt, men du har inte ansvar för att du mår dåligt efter våldtäkten, eftersom den är en direkt följd av våldtäkten.

Men jag förstår inte vad jag ska göra med det ansvaret?

Det kan nog vara väldigt användbart.

I domstolen låter det nog bättre om du säger:
"I vår stad har det skett ungefär 10 våldtäkter senaste året och ingen av dem var i Vasaparken. Jag har läst statistik som visar att mängden kläder inte påverkar risken för att bli våldtagen. Jag bedömde risken för våldtäkt som låg."
än om du säger:
"Jag kände för att klä mig i bikini, dricka mig full och dansa en sexig dans i Vasaparken. Jag inser nu efteråt att jag tog en stor risk, men det spelar ingen roll, för det är jag som är offret."
(Och då menar jag inte att man inte får dansa full i bikini, om man nu vill det.)

Det kommer att påverka din trovärdighet.
Du kommer att framstå som intelligent och ordentlig.
Det kommer att minska risken att du faktiskt blir våldtagen, eftersom du inte tar onödiga risker, bara välmotiverade risker.
Ett år efter våldtäkten mår du bättre, eftersom du tagit ansvar för ditt välmående genom att söka upp en psykolog, i stället för att vänta på att psykologen ska ringa dig som det var utlovat.

#57  Sv: Ska jag behöva...? Icke
2008-05-15 17:57:53

Det är inte bara kvinnor som ska ta ansvar för sig själva, även män. Det är inte bara i ojämställda situationer, sexuella situationer eller situationer där du utsätts för brott. Jag fattar inte hur ni kan ha undgått detta ord.

Aldrig hört talas om:

Materialansvarig
(Ska ta hand om materialet, men är inte skyldig om det börjar brinna i materialrummet.)

Kassaansvarig
(Ska ta hand om pengarna, men är inte skyldig om de blir stulna.)

Personalansvarig
(Ska se till att personalen trivs, men får inga repressalier om en av dem säger upp sig.)

Kursansvarig
(Ska se till att kursen blir av, men om den blir inställd pga för få sökande är det inte kursansvarigs fel.)

Är detta verkligen så konstigt? För mig är det ett vanligt svenskt ord.

#58  Icke: HardCandy
2008-05-15 18:04:31

Men menar du att en person som är ordentlig och intelligent verkligen är mer trovärdig? Det finns väl ingen anledning att tro att en person som dricker alkohol en kväll och dansar lättklätt, har större skäl att ljuga än en påklädd nykterist?

#59  icke raindog
2008-05-15 18:12:42

Jo tack, jag vet vad ansvar betyder. Din definition av ordet tycker jag dock är rätt luddig.

Om du vill att folk ska svara vänligt - var vänlig när du skriver.

#60  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 18:12:54

icke

det du beskriver speglar ju hur samhället och rättspraxis ofta fungerar idag, dvs en domstol tror mer på en helnykter trebarnsmamma som var oskuld när hon gifte sig än på en tjej som har legat runt lite och levt lite vildare.

och det tycker jag är fel. gör inte du det? eller ser du det som en sorts naturlag?

#61  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 18:18:25

ok, men för att använda dina bilder. det är alltså ett slags arbete som åligger varje enskild kvinna att minska risken för övergrepp? och har hon försökt, men misslyckats, så är det "ok"? eller vad då?

återigen, vore det inte bättre att försöka få män att sluta våldta, än att försöka få kvinnor att göra eviga riskkalkyler över sina liv?

jag tar gärna ansvar över mitt liv och min hälsa vad gäller livsstil. men jag vill inte tvingas räkna män som ett slags riskfaktor i mitt liv. (ser aftonbladets hälsobilaga framför mig: "passa dig för rökning, stekt mat och män.")

#62  #58 Icke
2008-05-15 18:20:06

Jag skrev: "framstå som intelligent och ordentlig"

Man kan vara smart/oansvarig eller korkad/ansvarig, men att vara ansvarig får andra att tro att du är smartare.

Trovärdigheten beror inte av intelligensen och ordentligheten.

Om du inte anser en person vara trovärdig behöver det inte betyda att du tror att hon ljuger. Men verkar hon aningslös och flummig (oansvarig) och inte kan redogöra för sina motiv för att gå till parken, då kanske du drar slutsatsen att hon inte kan redogöra för andra fakta heller, även om hon inte medvetet ljuger. Hon kanske glömmer något, eller inte anstränger sig tillräckligt för att ge en korrekt bild av kvällen i parken.

Btw det var samma person i båda fallen, som dansade i bikini, men två olika alternativ på hur hon la fram det i rätten.

#63  #60 Icke
2008-05-15 18:23:42

det du beskriver speglar ju hur samhället och rättspraxis ofta fungerar idag, dvs en domstol tror mer på en helnykter trebarnsmamma som var oskuld när hon gifte sig än på en tjej som har legat runt lite och levt lite vildare.

och det tycker jag är fel. gör inte du det? eller ser du det som en sorts naturlag?


Självklart är det fel! Och ingen naturlag.

#64  Icke MarianneK
2008-05-15 18:28:54

Som raindog skriver - nu är du otrevlig. Igen! Fast du klagar över att andra är otrevliga.

Det är nog ingen här som inte vet vad ordet ansvar betyder. För mig är det också ett vanligt svenskt ord - men det gör det inte ett dugg lättare för mig att förstå vad du menar.

Det vi inte vet är vad du menar med att kvinnor är ansvariga för att ta hand om sig själva.

Menar du att en kvinna i rättssalen ska behöva köra med den retorik du tar upp för att våldtäktsmannen ska bli dömd? Är det inte helt vansinnigt om hon behöver göra det?

#65  Icke #60 MarianneK
2008-05-15 18:30:21

Men om det inte är en naturlag är det väl bättre att försöka förändra förhållandena än att säga att kvinnor har ansvar för att anpassa sig till dem?

#66  #61 Icke
2008-05-15 18:34:12

ok, men för att använda dina bilder. det är alltså ett slags arbete som åligger varje enskild kvinna att minska risken för övergrepp? och har hon försökt, men misslyckats, så är det "ok"? eller vad då?

Ja.

Fast i stället för "minska risken" menar jag att man ska väga risken mot andra faktorer, som t.ex. att det är fest i parken, att det är för jobbigt att gå runt parken eller att man glömde sin halsduk där tidigare på dagen. Och det är kvinnan _själv_ som väger! Vill hon ta en jätterisk, så får hon, det är ju hennes liv och hennes kropp. Men hon ska kunna motivera det _inför sig själv_. Och om domstolarna vore perfekta skulle hennes riskbedömning aldrig bli ifrågasatt.

återigen, vore det inte bättre att försöka få män att sluta våldta, än att försöka få kvinnor att göra eviga riskkalkyler över sina liv?

Absolut! Men det är mer av en långsiktig plan.

Jag tycker alla människor måste ta ansvar för sig själva, inte bara kvinnor.

jag tar gärna ansvar över mitt liv och min hälsa vad gäller livsstil. men jag vill inte tvingas räkna män som ett slags riskfaktor i mitt liv.


Det gör du redan, fast du inte tänker på det. Men alla män är inte lika stora riskfaktorer. Vissa är så ofarliga att man kan klappa dem.

#67  Icke MarianneK
2008-05-15 18:58:32

Hela poängen är ju att det aldrig någonsin är jättefarligt. Det _finns_ inga "jätterisker" att ta. Sannolikheten att bli våldtagen är alltid liten. Även om man vinglar hem ensam genom parken efter en helkväll. De allra, allra flesta män är inte våldtäktsmän.

Du verkar nästan ha gått på kvällstidningarnas skrämselpropaganda.

Och ditt resonemang blir en del av skrämselpropagandan.

#68  #67 Icke
2008-05-15 19:12:18

Jätterisk är relativt. För mig är det t.ex. en jätterisk att klättra i berg, eller att fotas naken i en veckotidning. Det kan vara andra saker för dig. Men om du inte upplever att det finns några jätterisker i ditt liv, så är du nog en trygg och harmonisk människa.

Som jag har sagt förut bedömer jag risken för våldtäkt som relativt liten.

#69  Sv: Icke knoppan
2008-05-15 20:36:16

Jag undrar om jag är ensam om det, men jag tror jag förstår precis vad du menar. Enskilt/personligt ansvar betyder inte skuld. Jag tror poängen hade varit lika tydlig men mindre kontroversiell om ämnet inte hade varit/blivit våldtäkt.

Till exempel brukar kvinnor lyckas mindre bra med löneförhandlingar än män. Det beror åtmintone delvis på att mäns beteende är strukturellt förfördelat. Som kvinna kan man motarbeta detta på två sätt: man kan lära sig tekniker som ökar chanserna för en högre löneforhöjning och man kan arbeta för att strukturen för löneförhandlig förändras, alternativt kvinnors sätt att förhandla uppvärderas. Den första strategin är individuell, de andra två ar strukturella.

Jag tycker man borde göra båda två parallellt. Det första kommer troligen at ge resultat snabbare, medans de andra sätten är mer långsiktiga och kräver inte att kvinnor ändrar beteende. Men det betyder å andra sidan att andra människor ska ändra sitt beteende.

I det här fallet kan strukturella faktorer och åtgärder vara ett bekvämt sätt att inte behöva göra något åt saken själv, det måste inte vara så, men det KAN vara så. Av den anledningen tycker jag att man I alla situationer måste utvärdera vad man anser vara viktigast, principen att ens eget beteende ska vara okej eller en (snabbare) förbättring I ens situation. När det gäller våldtäkt tycker nog de flesta att principen är viktigast, men gäller det alla andra områden?

/knoppan

PS Jag vet att jag har grovgeneraliserat mäns och kvinnors beteende nu, men det gör poängen tydligare DS

#70  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-15 20:41:10

"Den orättvisa som består i att kvinnor är våldtäktsbara skulle till stor del upphöra att existera om kvinnor upphörde att se sig själva som våldtäktsbara."

Va? Blir kvinnor våldtagna för att de ser sig själva som "våldtäktsbara"? Eller hur menar du?

#71  knoppan Icke
2008-05-15 20:44:07

Åh så skönt att någon äntligen förstår! Det du skriver är precis vad jag har menat från inlägg #1. Tack!

#72  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-15 20:51:37

Jag förstår nog vad som avses med ansvar - att man har ansvar för det egna beteendet, att gå till doktorn om man är sjuk eller vad som helst. Men jag undrar lite som Peggy: Om jag går till parken, och där blir våldtagen, varför är det viktigt att påpeka för mig att "ja, men du gick ju till parken av egen fri vilja. där tog du faktiskt en risk." Jag förstår inte heller vad jag ska göra med det ansvaret?

#73  #72 KKiernan Icke
2008-05-15 21:27:58

Det viktiga är inte att påpeka att du tar en risk. Det viktiga är att det är du som tar risken och tar ansvar för det, att det bara är du som kan göra riskbedömningen, att om du har tagit det ansvaret och gjort bästa möjliga val utifrån din riskbedömning... då kan du svara:
- Jag vet att jag tog en risk, men det var väl avvägt, so get off my case. Det gör mig inte ansvarig för andra människors brottsliga handlingar/köttsliga lustar som jag inte kunnat förutse eller styra.

Det ligger en stolthet i att ta ansvar för sig själv, att ta självständiga beslut. Det ligger ingen stolthet i att åberopa orättvisor, eller hänvisa till att andra personer bestämt vad som är ett lämpligt beteende, eller förvänta sig att andra människor ska ta hand om en utan att man ber dem.

Orättvisorna finns, åtminstone just nu, och du måste kunna hantera det. Ingen respekterar hjälplöshet och klagande. Bättre att avvakta och komma tillbaka med kalla argument för att få rättvisa på lång sikt.

Andra personer finns, men det är ditt liv, de kan inte leva det åt dig. De har inte insikt i ditt liv, de kan inte bedöma vad som är lämpligt beteende för dig. Om du inte tänker själv kommer du att bli en vindflöjel, eftersom alla människor tycker olika.

Att ta ansvar är att lita på sitt eget omdöme och veta att man gjort rätt, oavsett vad andra tycker. Om man blir dömd för sina handlingar, tar man sitt straff med rak rygg och ett rent samvete. Man vet att man har gjort sitt bästa, och ingen kan göra mer.

#74  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-15 22:04:41

Och om jag inte tog mitt ansvar. Om jag blev full och gick genom parken utan att tänka efter. Vad gör jag av ansvaret då? Om jag inte kan säga "jag tog en väl avvägd risk".

#75  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 22:37:11

icke

det är snällt att du vill att kvinnor ska fundera över sina liv. det är säkert bra och nyttigt för alla att fundera över sånt ibland. men jag kan inte "motivera" allt jag gör i mitt liv. kan du?

vidare är det snällt att du ägnar kvinnors mående efter en våldtäkt en tanke. men vore det inte bättre om vi kunde minska riskerna för våldtäkt istället? en viktig del i det är att få fler förövare dömda, eftersom det är stor risk för återfall och upptrappning. sen tror jag att det vore bra om folk som döms för "lindrigare" sexualbrott, typ ofredande och blottning och sånt får terapi innan de begår än grövre brott.

#76  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-15 22:40:57

icke

vilket ansvar har män då för att inte råka ut för tex våld och rån? många av de våldsbrott som begås mot män sker i krogmiljö. bör män som inte vill ha en smäll på käften låta bli att gå ut? bör män visa ansvar genom att inte bli fulla? genom att aldrig visa vilket fotbollslag de hejar på (det är ju verkligen att be om det...)? aldrig ha på sig rolexklockan ute, eller om de har det, ha en jävligt bra motivering? hur tänker du kring det?

#77  Sv: Ska jag behöva...? Observatore
2008-05-15 23:11:18

Nej! Det ska man inte. I grund å botten är det mäns fel att andra män begår fatala grepp som smittar kvinnor att betee sig som as eller på ren svenska häxigt.

Män borde för allas bästa betee sig broderligt. Men det gör de inte!

#78  #74 KKiernan Icke
2008-05-15 23:18:23

Då är du skyldig till att ha tagit ett dåligt beslut. Om det nu verkligen var ett dåligt val när du bedömer risken dagen efter.
Till andra säger du: Det var dumt av mig.
Eller: Du har inte med att göra varför jag gick genom parken. Det är en offentlig plats som alla har rätt att besöka.
Till dig själv säger du: Fy skäms, gör inte om det där.

#79  #75 TheCarolinch Icke
2008-05-15 23:25:23

jag kan inte "motivera" allt jag gör i mitt liv. kan du?


Nej, jag är inte perfekt, men jag försöker. Misslyckas jag tar jag ansvar för mitt misslyckande (se #78).

vore det inte bättre om vi kunde minska riskerna för våldtäkt istället?


Jo, man kan göra både och. Minska riskerna tar mer tid, men under tiden måste vi ta hänsyn till riskerna när vi gör val.

#80  #76 TheCarolinch Icke
2008-05-15 23:34:46

Män har samma ansvar för sina handlingar som kvinnor. De måste fråga sig själva vilket som väger tyngst, att ha trevligt på krogen eller risken att få en käftsmäll, osv.

Att bli full är att ta en risk, eftersom man får sämre omdöme mm. Ju fullare, desto större risk att otrevliga saker händer dig eller andra. Vilket väger tyngst, att känna ruset eller den risk som fyllan medför. Man är fortfarande ansvarig för det man gör under fyllan och skyldig till ev. brott man begår. Man ber om förlåtelse och tar sitt straff. Man säger inte: "Jag rår inte för det, för jag var full."

#81  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-16 00:00:48

icke sa:

Då är du skyldig till att ha tagit ett dåligt beslut.


men vad innebär det? konkret alltså? hur yttrar sig den tänkta skulden? bör den vägas in vid en evt rättsprocess? eller är det mer en moralisk skuld?

problemet som jag ser det är att du tycker kvinnor bör kalkylera in risken för våld från män i sin vardag, jag tycker det inte. (och så anklagas feminister för att vara manshatare...)

#82  #81 TheCarolinch Icke
2008-05-16 01:29:14

Ja, det är en moralisk skuld. Ibland förekommer den i lagen, t.ex. vid "vållande till annans död", då man inte avsiktligt dödat någon, men betett sig så dumt åt att man borde ha vetat bättre. Vid årsmötet får den avgående styrelsen ansvarsfrihet, vilket innebär att årsmötet bedömer att styrelsen har handlat ansvarsfullt under det gångna året och inte behöver ställas till svars.

När du inte tar ditt ansvar och säger till dig själv:
"Fy skäms, gör inte om det där."
så är det ett straff som du utmäter åt dig själv.

Om du vill kan du i stället sticka dig med en nål. Same but different.

problemet som jag ser det är att du tycker kvinnor bör kalkylera in risken för våld från män i sin vardag, jag tycker det inte.

Varför inte?

Det handlar inte om att hata män, eller att anse att alla män utgör en risk. Men vissa gör det, eftersom män tenderar att agera utåt när de har problem. Män som inte har utövat våld tidigare kan man ju räkna som en nollrisk, men har de gjort det en gång är risken betydande att det händer igen. Våld från andra kvinnor ska förstås också räknas, även om det är mindre vanligt. Om du är masochist kan du möjligen räkna våld på pluskontot.

#83  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-16 01:57:20

"vållande till egen våldtäkt"? jag är skeptisk.

#84  #83 Icke
2008-05-16 04:35:21

Exakt! Du kan inte vara ansvarig för att du blivit våldtagen.

#85  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-16 06:34:08

Moralisk skuld? Är det omoraliskt att vid ett tillfälle ha dåligt omdöme och gå igenom en park?

#86  #85 Icke
2008-05-16 07:24:18

Ja, det kan man säga. Du är skyldig att ta hand om dig själv, precis som du är ansvarig för att ta hand om ett barn som du tar med till parken. (Barn är inte erfarna nog att ta fullt ansvar för sig själva.)

Men ingen kan säga till dig att du är omoralisk, eftersom det är du som bestämmer vad som är dåligt omdöme. Det är dina värderingar om vad som är viktigt här i livet som spelar roll, ingen annans.

När ens handlingar drabbar andra måste det dåliga omdömet bedömas utifrån samhällets värderingar, som är någon slags kompromiss av alla individuella värderingar. Lagar och domstolar är en hjälp så att alla vet vad som gäller och så att det blir samma bedömning från gång till gång.

#87  #83 Icke
2008-05-16 08:00:10

Tre skillnader mellan "vållande till annans död" och "vållande till egen våldtäkt":

A. Storleken på risken
Vid vållande närmar sig risken 100 %. Om du inte förstår att din kompis kan kvävas till döds om du sätter en plastpåse över huvudet på honom "på skoj", då är du så klantig att det är straffbart.

Att gå in i en park kommer inte upp i 1 %. Om du går hem till en känd våldtäktsman och lägger dig naken i hans säng, kan man börja diskutera om du är vållande. Denna situation inkluderar vidriga äktenskap, men även om risken är hög kan det finnas det många skäl till att stanna hos sin man.

Men även om du tar en stor risk, spelar det ingen roll pga B och C.

B. Orsaken

Som jämförelse:
Vilken skuld har en person till att den ramlar i vattnet?
1. Att ta en risk = att gå ut på bryggan
Ju längre ut, desto större risk.
2. Att vara vållande = att förflytta sin tyngdpunkt ut över yttersta kanten på bryggan och försöka balansera på hälarna.
3. Att vara orsak = att hoppa i
4. Att vara offer = att bli knuffad
Om man blir knuffad är den som knuffar en orsak till att man faller i vattnet. Därmed ligger hela ansvaret på den som knuffar, och inget ansvar är kvar till den som blir knuffad. Det spelar ingen som helst roll hur långt ut på bryggan du står när du blir knuffad. Du har rätt att gå på lina om det är så, det gör det inte mer ok eller mindre straffbart att knuffa dig.

Vid "vållande till annans död" finns ingen person som kan lyfta ansvaret från dina axlar, så du måste ta ansvar för att vara vållande. Vid "vållande till egen våldtäkt" finns en gärningsman. Han är direkt orsak till våldtäkten och därmed har han hela ansvaret.

C. Offret
Vid "vållande till annans död" är den vållande och offret inte samma person. Då måste straff utmätas enligt samhällets regler.

Vid "vållande av egen våldtäkt" är du både vållande och offer. Samhället reglerar inte personers interna konflikter, därför kan man inte stifta lagar om det. Du får ta ansvar för att straffa dig själv om du tycker att det behövs.

#88  Sv: Ska jag behöva...? Plutt
2008-05-16 08:52:02

Alltså, problemet med framsteg och utveckling är förmodligen att människor i gemen verkligen tar ansvar för sig själva.

De smälter in, anpassar sig, och lever rollen.

Anledningen till att tjejer ifrågasätts om de blir våldtagna när de aningslöst går igenom parken är ju att de allra flesta tjejer inte är aningslösa. De flesta tjejer tänker efter före. De flesta tjejer anpassar sig. Och när någon tjej INTE gör det så måste man ju som domare fråga sig varför. Hon handlar uppenbarligen inte som en tjej som inte vill bli våldtagen gör.

Anledningen till att killar blir ihjälslagna på öppen gata när de försöker avstyra ett bråk är att killar normalt tar ansvar för sig själva. De gör en riskbedömning och tittar bort.

Anledningen till att kvinnor ses som lite sämre på vissa saker och att män ses som lite sämre på andra är att människor normalt tänker efter före. De utmanar inte rådande ordning, utan tar istället ansvar för sig själva och sin karriär.

Det finns inget "göra båda parallellt". Man kan inte samtidigt anpassa sig till manliga strukturer och ifrågasätta manliga strukturer. Att göra valet att anpassa sig är någonting som jag förstår, det är en avvägning. Men det är inte ett ansvar.

Och jag förstår att notionen här är att man kan vara ansvarsfull även om man fattar "dåliga" beslut. Men ansvar utan konsekvenser är inget ansvar, och då är vi tillbaka på vem som ansvarar för konsekvensen.

För att illustrera;

"Materialansvarig
(Ska ta hand om materialet, men är inte skyldig om det börjar brinna i materialrummet.)"

Inte om det börjar brinna, men om materialet förstörs eller försvinner P.G.A. DÅLIGA BESLUT så är han/hon ansvarig för att materialet gått förlorat.

"Kassaansvarig
(Ska ta hand om pengarna, men är inte skyldig om de blir stulna.)"

Inte om de blir stulna, men om de försvinner P.G.A. DÅLIGA BESLUT så är han/hon ansvarig för att pengarna är borta.

"Personalansvarig
(Ska se till att personalen trivs, men får inga repressalier om en av dem säger upp sig.)"

Inte om någon säger upp sig, men om arbetsmiljön är bristfällig P.G.A. DÅLIGA BESLUT så är han/hon ansvarig för bristerna.

"Kursansvarig
(Ska se till att kursen blir av, men om den blir inställd pga för få sökande är det inte kursansvarigs fel.)"

Inte om den blir inställd, men om den läggs ner P.G.A. DÅLIGA BESLUT så är han/hon ansvarig för att den blivit nedlagd.


Det finns inget ansvar utan konsekvens. Om en kvinna har ett ansvar gentemot sig själv så får hon också acceptera att hon ansvarar för konsekvenserna av sina dåliga val. Och det gör man normalt, man tar sina misslyckanden och försöker lära av dem. Däremot så brukar det ansvaret upphöra när man utsätts för övergrepp. Man kan nämligen inte vara ansvarig utan att ha del i konsekvenserna.

#89  Icke Peggy
2008-05-16 09:15:46

Som våldtäktsoffer har jag inget som helst ansvar att hålla tal i rätten. Jag ska svara på frågor, men tal och retorik, nä, du har nog blandat ihop mig med amerikanska TV-såpa-advokater.

#90  Peggy Icke
2008-05-16 11:48:28

Som våldtäktsoffer har jag inget som helst ansvar att hålla tal i rätten. Jag ska svara på frågor, men tal och retorik, nä, du har nog blandat ihop mig med amerikanska TV-såpa-advokater.


Jag har inte sagt "hålla tal". Men du måste väl vittna. Jag anser inte att offrets ansvarstagande ska bedömas i rätten, men det är tydligen så det fungerar idag.

#91  Icke: HardCandy
2008-05-16 12:14:13

Ju fler "slampiga" kvinnor som lever riskfyllda liv, som faktiskt VÅGAR anmäla våldtäkter, desto färre kränkande och irrelevanta frågor kommer vi att se i rätten. En domstol ska inte värdera ens handlingar. De ska bara ta reda på om ens berättelse är trovärdig eller ej. Jag skulle inte råda mina vänner att vara ute sent på nätterna eller liknande, jag är rädd om dem. Men om de väl gör det så kan de ALDRIG bli vållande till sin egen våldtäkt.
Ibland behövs det att människor värderar sin frihet högre än sin trygghet. Annars skulle vi alla sitta inne i våra burkor.

#92  #88 Plutt Icke
2008-05-16 12:31:09

Anledningen till att kvinnor ses som lite sämre på vissa saker och att män ses som lite sämre på andra är att människor normalt tänker efter före. De utmanar inte rådande ordning, utan tar istället ansvar för sig själva och sin karriär.


Det finns inget "göra båda parallellt". Man kan inte samtidigt anpassa sig till manliga strukturer och ifrågasätta manliga strukturer. Att göra valet att anpassa sig är någonting som jag förstår, det är en avvägning. Men det är inte ett ansvar.


Nej, det är inte ett ansvar att anpassa sig. Tvärtom. Att anpassa sig är att väga omgivningens åsikter tyngre än sina egna, då tar man inte självständiga beslut. Att ta ansvar är att ta risker för att uppnå sina egna högre mål. T.ex. kan man riskera att bli nerslagen när man avstyr ett bråk så att den manliga normen med tiden kan ändras. Någon måste börja liksom, varför inte jag? Att inte ta ansvar är att gå hem och gnälla över att det är så mycket våld på gatorna pga de där andra våldsamma männen.

Vissa människor är egoister, och egoism m.fl. filosofiska inriktningar motiverar att man inte behöver göra ett skit för någon annan, eller ta ansvar för att världen ser ut som den gör. De ser bara till sig själva men får liksom alla andra vara beredda att ta sitt straff om de begår brott.

Andra är altruister och tänker mer på andra än på sig själv. Det är fint och bra, men är det ansvarsfullt att offra sitt eget välmående i så stor utsträckning? Gynnar det världen på lång sikt?

Var och en får välja själv hur de gör sin riskbedömning. Varje människa har sin moral, som är regler för hur detta ska gå till. Teorier kring hur moralen bör utformas kallas etiska teorier. T.ex. egoism.

Och jag förstår att notionen här är att man kan vara ansvarsfull även om man fattar "dåliga" beslut. Men ansvar utan konsekvenser är inget ansvar, och då är vi tillbaka på vem som ansvarar för konsekvensen.


Du har ansvar för dina beslut oavsett hur det går. Är dina dåliga beslut orsak till konsekvenserna är du ansvarig för dem (skyldig). Är de inte orsaken är du inte ansvarig för dem (oskyldig). Tar du bra beslut är du ansvarig för besluten och berömvärd.

#93  HardCandy Icke
2008-05-16 23:18:47

Jag håller med om allt du skriver i #91.

#94  Sv: Ska jag behöva...? HardCandy
2008-05-16 23:32:23

Jag känner förresten också kvinnor och män som utsatt sig för stora risker på andra sätt. T.ex. sökt sig till våldsamma män. Och sedan blivi våldtagna. Jag tycker inte heller att de ska behöva ställas till svars för sitt självdestruktiva beteende i rätten. De har inte heller vållat sina egna våldtäkter.

#95  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-17 02:02:39

icke

men det är väl inte omoraliskt att bete sig självdestruktivt? eller för den delen, att bete sig på ett sätt som man efteråt kan konstatera inte gagnade en?

jag förstår inte riktigt vad moralfrågan tillför den här diskussionen. det är ju ett ganska eteriskt begrepp, framför allt såsom du använder det. återigen misstänker jag att du är ute efter att skuldbelägga kvinnor, men försöker göra det på lite omvägar för att inte få så mycket mothugg. jag kan ha fel. isf får du gärna förklara bättre vad du är ute efter.

#96  Sv: Ska jag behöva...? FumikoFem
2008-05-17 02:47:50

Efter att ha läst igenom flera inlägg av trådstartaren så tolkar jag det fortfarande inte på något annat sätt än så som mina andra två inlägg i denna tråd, att det rör sig om skuldbeläggning och dubbelbestraffning.

Det må vara olika eller anda ord och argument som används men verkar fortfarande handla om det.
Det lutar hela tiden åt att en själv ska anpassas och begränsas på det individuella planet medans det strukturella förändras, men det är inte att kämpa för en förändring genom att anpassa sig efter den.

#97  #94 Icke
2008-05-17 09:27:05

Jag håller med dig. Se #87.

#98  #95 Icke
2008-05-17 09:36:33

Moral är inte det minsta eteriskt. Varje människa har en, vare sig de vet det eller inte. Moral handlar om "Hur ska jag handla? Vad är rätt att göra, vad är fel?". Bättre att vara medveten om sin moral än att handla utan eftertanke.

Självdestruktivt beteende är inget att glädja sig åt, men det är ofta det bästa valet i en extrem situation. Ingen skulle väl skada sig själv utan några som helst motiv.

Så länge du tagit bästa möjliga beslut behöver du inte ångra det i efterhand. Man kan inte förutse vad som ska hända och man har inte alla fakta på bordet när man väljer hur man ska handla, men gör man sitt bästa utifrån det man vet kan man vara stolt och inte ångra beslutet. Oavsett hur tokigt resultatet blev.

#99  #96 Icke
2008-05-17 09:43:10

Poängen är: Det är du som väljer.

Hur kan du få det till att jag har någon åsikt om hur du personligen ska handla. Det är helt upp till dig. Det är din moral, ditt beslut, ditt liv och ditt samvete.

Läs #92 igen, om vad jag menar med anpassning.

Alla människor anpassar sig till varandra, i stor eller liten grad. Min poäng är att du själv styr hur mycket du vill anpassa dig.

#100  Icke MarianneK
2008-05-18 00:45:38

Ang. Risken att bli våldtagen i en park:
Nej. Risken _är_ liten. Väldigt liten. Möjligen kan du anse att en på 10 000 eller vad det nu kan handla om inte är en liten risk, men hur stor risken är, i faktiska siffror, ändras inte av din upplevelse.

"Orättvisorna finns, åtminstone just nu, och du måste kunna hantera det. Ingen respekterar hjälplöshet och klagande. Bättre att avvakta och komma tillbaka med kalla argument för att få rättvisa på lång sikt."


Jag tror att det är det här som är stötestenen för mig. Resonemanget verkar utgå ifrån att det är det individuella problemet som är det centrala, inte det kollektiva. Och så behöver det inte vara. En sjuksköterska som kämpar för högre löner för sjuksköterskor har inget som helst ansvar att till exempel gå en kurs som skulle kunna höja den egna lönen. Den egna lönen behöver inte ens upplevas som ett problem, samtidigt som genomsnittslönen kan upplevas som det.

Förstår du vad jag menar? På ditt sätt att resonera låter det som om du trodde att de som försöker bekämpa ett strukturellt problem alltid har ett individuellt problem som hör ihop med det. Och så behöver det inte vara. Det går att kämpa mot en princip utan att vantrivas med dess följder.

För att ta ett exempel kan vi återvända till Nelson Mandela:
Han kanske trivdes bra med shortsen, och kanske valde att gå klädd i dem efter att alla svarta fått rätt att bära långbyxor i fängelset. Det gör inte hans kamp mer relevant, tvärtom.

På samma sätt går det att kämpa mot att kvinnor är rädda för att gå ensamma i parker utan att det innebär att man själv är rädd för att gå ensam i en park.

Att man tar upp ett strukturellt problem innebär inte att man som individ är drabbad av det.


"Det ligger ingen stolthet i att åberopa orättvisor"


Nu får du ursäkta att jag klippte ut en enskild mening, men jag kan inte se att den förklarades av vad som stod runt den. Och jag skulle verkligen vilja ha en förklaring! Att åberopa, synliggöra, bekämpa och bråka om orättvisor ligger det _väldigt_ mycket stolthet i, istället för att skita i att jobba mot orättvisan och bara rädda sitt eget skinn.

Säg att en universitetskurs skulle ge alla kvinnor ett betygssteg lägre på tentan, bara på grund av kön. Om då alla kvinnor som har möjlighet att klara tentan ändå väljer att skita i att påpeka denna orättvisa, och lämnar kämpandet åt dem som inte har något annat val, förlorar kampen både styrka och trovärdighet. Det skulle ha legat betydligt mer stolthet i att protestera!

Att däremot hitta på orättvisor som inte finns, för att ursäkta sina tillkortakommanden, ligger det förstås ingen stolthet i. Och de som inte är drabbade av orättvisan försöker ofta få det till att det är detta det handlar om när någon protesterar. Det är därför det är så viktigt att de som är utsatta inte bara kämpar för att själva klara sig trots orättvisan, utan också aktivt och högljutt bekämpar den.

I början av #73 skriver du om vad man kan svara. Min poäng är att ingen har rätt att ställa frågan.

#101  #100 Icke
2008-05-19 10:58:52

Tro det eller ej, du och jag är överens.

Det jag diskuterade var någon som hade ett individuellt problem, och istället för att göra något åt det individuella problemet, satt och gnällde över det strukturella problemet. Det kan man väl göra, men det leder ingenstans. Så länge en massa känslor är inblandade är det inte möjligt att föra en logisk diskussion. "Bättre att komma tillbaka med kalla argument" skrev jag, och avsåg argument för att ändra det strukturella problemet.

Naturligtvis kan man (och bör anser jag) kämpa mot orättvisor man själv inte är drabbad av. Utan tvekan! Och det ligger mycket stolthet i det.

I början av #73 skriver du om vad man kan svara. Min poäng är att ingen har rätt att ställa frågan.

Nej, ingen har rätt att ställa frågan, men folk gör ofta saker de inte har rätt till.

#102  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-19 13:56:53

icke sa:
Det jag diskuterade var någon som hade ett individuellt problem, och istället för att göra något åt det individuella problemet, satt och gnällde över det strukturella problemet.


är det varje kvinnas individuella problem att hon riskerar att utsättas för sexuellt våld, menar du? eller exakt vilken problem syftar du på här?

#103  Icke Truthseeker
2008-05-20 01:40:36

Din trådstart gjorde mig riktigt intresserad eftersom jag ofta tänkt ta tag i den där distinktionen mellan strukturella problem och individuella lösningar på strukturella problem.

Men du är så inkonsekvent.

Någon tar nånstans upp risken för en kvinna att ingå ett normalt förhållande med en man - kvinnor som drabbas av våld drabbas ju oftast av sin manliga partner eller ex-partners våld. Då tycker du: "men det är förmodligen värt risken.
Vad är det argument för?
Tjejen som går genom den mörka parken eller dricker sig redlös på krogen tycker ju uppenbarligen också att det är värt risken.
Eftersom ingen tror sig vara den som kommer ha oturen att råka illa ut.

Nån annanstans säger du att man får ta med i riskkalkylen att domstolen kanske dömer orättvist om man råkar ut för en gärningsman. Det är ju samma sak som att säga att individen måste ta ansvar för de strukturella orättvisorna.
Det är ju samma sak som att acceptera offerrollen och huka sig.
Samtidigt tycker du man ska kämpa för att domstolarna ska se det som man själv gör. Trots att du menar att domstolarnas eventuella orättvisa bedömning är en faktor man ska ta hänsyn till när man gör sin riskbedömning.
Man ska alltså både anpassa sig rent praktiskt i förebyggande syfte (i flock) efter domstolens orättvisa och först om man drabbas som individ ska man försöka kämpa emot denna orättvisa.

En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger slutsatsen att det är mindre hälsofarligt att gå genom nattliga parker än att ingå seriösa parrelationer med män. Eftersom de flesta våldtäkter och misshandelsfall av kvinnor sker inom en relation (eller efter en avslutad relation) med en man.
En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger slutsatsen att det är effektivare att betala några skummisar att göra processen kort med en våldtäktsman än att anmäla sitt missnöje till en s.k. rättslig instans.
En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger vid handen att det är mer säkert att gå beväpnad än obeväpnad på en date istället för att förlita sig på sina manliga medmänniskors goda vilja.
En korrekt utförd riskkalkyl för en man ger slutsatsen att det är säkrast för honom själv att avstå från alkohol och nattligt galej (för att slippa mäns våld), och avstå från relationer med kvinnor (för att slippa kvinnors våld).

Så ska alla ta ansvar för sina val, och fatta livsbeslut efter riskkalkyler ordentligt borde vi alla leva ensamma, inspärrade efter mörkrets inbrott, var och en för sig i sin egen bunker, helnykter och beväpnad till tänderna.

#104  #87 Icke Truthseeker
2008-05-20 01:49:35


Vid "vållande av egen våldtäkt" är du både vållande och offer. Samhället reglerar inte personers interna konflikter, därför kan man inte stifta lagar om det. Du får ta ansvar för att straffa dig själv om du tycker att det behövs.


"vällande" insinuerar skuld.
"straffa dig själv" - insinuerar skuld.
"interna konflikter" om en våldtäkt är att markera att det är ett "internt problem mellan offer och förövare. Dvs rättslöshet för offret.
KLART man kan stifta lagar om folks sociala samröre! Så rä dety ju redan.

#105  #103 Icke
2008-05-20 07:34:55

Men du är så inkonsekvent.

Jag är väldigt konsekvent, bara missförstådd. :)

Någon tar nånstans upp risken för en kvinna att ingå ett normalt förhållande med en man - kvinnor som drabbas av våld drabbas ju oftast av sin manliga partner eller ex-partners våld. Då tycker du: "men det är förmodligen värt risken.
Vad är det argument för?

Det är argument för att varje val medför både risker och positiva konsekvenser. Risken (som oftast är mycket, mycket liten) är mindre än det du har att vinna (kärlek, sex, sällskap mm). Riskkalkylen ger alltså som resultat att du vinner på ett stadigt förhållande.

Tjejen som går genom den mörka parken eller dricker sig redlös på krogen tycker ju uppenbarligen också att det är värt risken.
Eftersom ingen tror sig vara den som kommer ha oturen att råka illa ut.

Ja, jag tror också att det är värt risken.

Nån annanstans säger du att man får ta med i riskkalkylen att domstolen kanske dömer orättvist om man råkar ut för en gärningsman. Det är ju samma sak som att säga att individen måste ta ansvar för de strukturella orättvisorna.
Det är ju samma sak som att acceptera offerrollen och huka sig.

Att inte ta med det i riskkalkylen är att låtsas som att problemet inte finns. Du är ansvarig för _dina_ val och handlingar, inte för andra människors handlingar, t.ex. juristernas. Men för att dina val ska bli så bra som möjligt måste du ta hänsyn till att orättvisor existerar.

Även om du gör det, behöver du inte huka dig. Väldigt ofta vägs riskerna av orättvisorna upp av vinsterna med att vara fri och vinsterna med att bidra till en förändring.

Samtidigt tycker du man ska kämpa för att domstolarna ska se det som man själv gör. Trots att du menar att domstolarnas eventuella orättvisa bedömning är en faktor man ska ta hänsyn till när man gör sin riskbedömning.

Så länge du inte har slagit ihjäl en giftorm är den en riskfaktor. För att slå ihjäl den måste du ta en risk.

Man ska alltså både anpassa sig rent praktiskt i förebyggande syfte (i flock) efter domstolens orättvisa och först om man drabbas som individ ska man försöka kämpa emot denna orättvisa.

Nej, man kämpar både före och efter, vare sig man själv är drabbad eller inte.

En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger slutsatsen att det är mindre hälsofarligt att gå genom nattliga parker än att ingå seriösa parrelationer med män. Eftersom de flesta våldtäkter och misshandelsfall av kvinnor sker inom en relation (eller efter en avslutad relation) med en man.

Ja, alltså kan man dra slutsatsen att man inte behöver undvika parker.

En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger slutsatsen att det är effektivare att betala några skummisar att göra processen kort med en våldtäktsman än att anmäla sitt missnöje till en s.k. rättslig instans.

_Risk_bedömning, inte effektivitetsanalys. Om det är effektivare räknas det på plussidan när man gör bedömningen, men på minussidan finns att man bryter lagen (bidrar till anarki), tar en människas liv (är förmodligen inte förenligt med din moral) och att du kan få fängelsestraff.

En korrekt utförd riskkalkyl för en kvinna ger vid handen att det är mer säkert att gå beväpnad än obeväpnad på en date istället för att förlita sig på sina manliga medmänniskors goda vilja.

Ok, då tycker jag hon ska göra det, även om jag tror att hon har överskattat riskerna. Hon riskerar att dömas för olaga vapeninnehav, provocera ett gäng tuffa killar som känner sig hotade av vapnet och hon riskerar att hennes date känner sig förolämpad och drar. Hoppas hon har tagit med det i sin riskbedömning.

En korrekt utförd riskkalkyl för en man ger slutsatsen att det är säkrast för honom själv att avstå från alkohol och nattligt galej (för att slippa mäns våld), och avstå från relationer med kvinnor (för att slippa kvinnors våld).

Om det är hans slutsats tycker jag han ska göra så. Uppenbarligen är han inte tillräckligt road av nattligt galej och damer för att göra det värt att riskera slagsmål. Han kanske kan bli kompis med en säkerhetsvakt och bjuda hem honom och några andra kompisar på parmiddag.

Så ska alla ta ansvar för sina val, och fatta livsbeslut efter riskkalkyler ordentligt borde vi alla leva ensamma, inspärrade efter mörkrets inbrott, var och en för sig i sin egen bunker, helnykter och beväpnad till tänderna.

Om du gör en riskbedömning med den slutsatsen är du kliniskt paranoid och inte kvalificerad att göra en riskbedömning överhuvudtaget. Sök vård!

#106  #104 Icke
2008-05-20 07:51:03

#87 var två argument för att en kvinna _inte_ har skuld för sin egen våldtäkt. Det tredje argumentet visade att och om hon mot förmodan skulle anses ha skuld (vilket sker i andra länder) är det en sak mellan henne och Gud, eller mellan henne och hennes samvete, eftersom domstolar bara reglerar konflikter _mellan_ människor.

"vällande" insinuerar skuld.

Ja, om man är vållande har man skuld. Det jag försökte bevisa var att hon inte kunde vara vållande, alltså inte heller skyldig.

"straffa dig själv" - insinuerar skuld.
"interna konflikter" om en våldtäkt är att markera att det är ett "internt problem mellan offer och förövare. Dvs rättslöshet för offret.

Intern konflikt betyder att du har en konflikt inom dig själv. Pga en religiös övertygelse eller svag självkänsla kan du anse dig skyldig, men du kan också anse dig oskyldig. I stycket om att gå ut på en brygga visade jag dock att ett offer inte är skyldigt.

Om du både är offer och förövare är du motsatsen till rättslös, eftersom det är du som dömer dig själv efter dina egna moralregler.
KLART man kan stifta lagar om folks sociala samröre! Så rä dety ju redan.

KLART man kan stifta lagar om folks sociala samröre! Så rä dety ju redan.

Ja, eftersom det inte är intern konflikt utan en mellanmänsklig konflikt.

#107  Sv: Ska jag behöva...? KKiernan
2008-05-20 18:50:57

Risken att bli våldtagen är överlag rätt så liten. Så varför ska kvinnor hålla på och kalkylera med risker hit och dit öht?

#108  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-20 19:02:48

icke

men hur ska du ha det? innan höll du med när jag frågade om en kan vara vållande till egen våldtäkt. nu säger du att det inte är så.

#109  #105 Icke Truthseeker
2008-05-20 22:10:00

...som sagt så är du inkonsekvent.
Först tyckte du att kvinnor själva skulle göra riskkalkyler, fatta beslut efter dem och själv ta ansvar för följderna av dessa beslut - så skulle allt vara så mycket bättre enligt dig.

Men du kanske inte lägger märke till att du själv sätter dig till doms över andras riskkalkyler, oavsett hur de ser ut.
Så hur ska tjejer kunna ta fullt ansvar för sina egna riskkalkyler när de inte tillåts göra det? Du anser ju att din egen bedömningsförmåga och riskkalkylering övertrumfar tjejernas i värde? Sätter dig till doms över hennes riskkalkyl, värderar ÅT henne vad som är värt risken och inte.

Håll dig till ditt och lämna riskkalkylerna åt dem som faktiskt tar riskerna säger jag bara.

#110  Icke #101 MarianneK
2008-05-21 00:26:20

Nej då, du och jag är inte överens.

"Det jag diskuterade var någon som hade ett individuellt problem, och istället för att göra något åt det individuella problemet, satt och gnällde över det strukturella problemet."


Du kallar påtalande av strukturella orättvisor för att "gnälla". En person som har ett individuellt problem till följd av en strukturell orättvisa kan mycket väl göra rätt i att lägga mer energi på den strukturella orättvisan än på att bara rädda sig själv från att drabbas.

Det är heller inte sant att det är det du har tagit upp. Du hänvisar till diskussioner här på forumet - alltså måste du ha gjort precis det jag säger: Utgått från att en person som påtalar en strukturell orättvisa själv är drabbad av ett individuellt problem, men hellre "gnäller" (dvs försöker avskaffa orättvisan) än tar tag i sitt problem (dvs sköter sig själv och skiter i andra).

Jag tror absolut att man kan driva fram en förändring med hjälp av starka känslor. Utan känslor, ingen kamp.

"Nej, ingen har rätt att ställa frågan, men folk gör ofta saker de inte har rätt till."


Om du anser att ingen har rätt att ställa frågan, borde du verkligen låta bli själv. Men det gör du inte. Istället värderar du andras riskkalkyler eller val att avstå från riskkalkyler genomgående i den här tråden.

#111  Intressant tråd RasmusS
2008-05-22 08:50:11

Jag tror jag lämnar själva våldtäktsdiskussionen därhän men den är lite intressant. Jag tolkar inte det som om ”Icke” skuldbelägger kvinnorna som blivit våldtagna. Jag tolkar det som om det är fråga om att man måste kunna tala om och ge råd till kvinnor hur de minimerar riskerna att bli våldtagna utan att de 1. skuldbeläggs 2. skräms i onödan (som tex kampanjer som säger att alla män är potentiella våldtäkts män) och utan att blåsa upp frågan. Man måste kunna ge råd till en kvinna om detta problem som våldtäkter utgör på samma sätt som man ger råd till män, gamla, barn osv. Jag tror det allra flesta håller med om detta men trots det är frågan om riskminimering uppenbarligen väldigt känslig när det kommer till kvinnor. Det är lite underligt.

För att ta ett förhoppningsvis mindre emotionellt laddat exempel så kan vi ta en ytligt bekant till mig. Hon klär sig i minimala kläder, så små att hon hela tiden känner sig tvungen att rätta till kjolen (dra ner den) och toppen så att inte för mycket visas. Samtidigt gör dessa kläder henne paranoid eftersom hon tror att alla män stirra på henne och därför blir hon irriterad på män. Och visst har hon delvis rätt, en del män tittar efter henne mer eller mindre diskret. Hon betraktas i alla fall mer när hon är lättklädd än när hon är mer påklädd.

Min respons till henne när hon beklagade sig över ”alla stirrande och dreglande män” var att hon inte behövde klä sig så om hon inte ville ta risken att bli betraktad. Det är inte hennes fel att de tittar på henne men det är hon som klär sig på ett sätt som innebär att fler tittar på henne. Hon vet det, jag vet det och jag tror i princip alla vet det som tänker efter. Till och med kvinnor tittar mer på henne när hon går lättklädd.

Det är inte konstigare än om man färgar håret rosa, skaffar tuppkam, tar på sig en ovanlig hatt, har skrikiga kläder osv. Det är en avvägning man helt enkelt får ta. Anser man att det är olidligt att folk tittar på en bör man inte klä sig eller bete sig på ett sätt som väcker extra uppmärksamhet. Man får helt enkelt väga lusten att klä sig lättklätt, skaffa tuppkam etc. mot sin önskan att inte bli betraktad. Det är en form av riskbedömning man gör.

#112  Sv: Ska jag behöva...? Icke
2008-05-22 11:51:40

Lyssna nu på RasmusS, han har fattat vad jag skriver.

Det jag säger är: Gör din egen riskbedömning.

Ni frågar: Så du menar att hon är skyldig.

Jag visar att hon inte är skyldig genom att:
a) risken inte är stor nog för att hon ska vara vållande
b) våldtäktsmannen är direkt orsak, alltså kan hon inte vara vållande samtidigt
c) om hon nu _skulle_ varit vållande, är det hennes eget problem eftersom våldtäkten inte skadar någon annan än henne själv

Ni frågar: Så du menar att risken för våldtäkt är stor i en park?

Jag svarar: Jag tror att risken är relativt liten.

Ni anklagar mig för att göra den riskbedömning ni just _bad_ mig att göra.

Hallå? Vad sysslar ni med?

#113  RasmusS MarianneK
2008-05-22 18:26:45

"Jag tror det allra flesta håller med om detta men trots det är frågan om riskminimering uppenbarligen väldigt känslig när det kommer till kvinnor. Det är lite underligt."


Hela poängen är ju att det talas så _väldigt_ mycket om just den här sortens riskminimering. Ingen icke-dövblind vuxen kvinna kan ha undgått att tvingas höra råd och varningar gällande att minimera risken för våldtäkt.

Det är inte underligt att bli mer irriterad på det tiotusende "rådet" än på det tionde. Tio råd om riskminimering är väl kanske vad man tvingas stå ut med om man inte är ung kvinna och ses som potentiellt våldtäktsoffer?

Jag tror inte heller att ickes avsikt är att skuldbelägga kvinnor som blivit våldtagna.

Men något har de kvinnliga feministerna gjort som ledde till den här trådstarten - vi har blivit "förorättade" när icke föreslagit individuella lösningar på de strukturella problem vi diskuterar.

#114  Icke MarianneK
2008-05-22 18:35:39

Frågan är vad du själv sysslar med. (Förutom att de order om vilka vi ska lyssna på, och vad vi ska göra i övrigt, förstås)

Vad är ditt syfte med tråden? Om du inte anser att någon annan ska lägga sig i vilken riskbedömning en enskild person gör - vad ledde till att du startade tråden?

Det jag anklagar dig för är att tycka att det är fel att feminister inte blir tacksamma när du kommer med råd och tips på hur de kan lösa problemen på individnivå - när de påtalar strukturella problem.

Du verkar ha blivit irriterad på att ingen ville lyssna på dina råd, utan ville fortsätta att fokusera på de strukturella problemen, och därför startade du den här tråden.

Fast jag kan ha fel. Du hade kanske ett helt annat skäl.

#115  äsch MarianneK
2008-05-22 18:36:23

"Förutom att _ge_ order..." ska det förstås stå.

#116  #111 RasmusS Truthseeker
2008-05-22 21:49:21

Jag är helt med dig på punkten med riskminimering.

Men även killar borde isf rekommenderas att undvika fylla och att visas ute om helgnätterna och hamna i fel sällskap. Speciellt killar faktiskt, eftersom de råkar ut för MER våld än tjejer under kombinationen fylla och fest.

Tjejer borde rekommenderas att undvika pojkvänner, eftersom tjejer statistiskt sett löper större risk att drabbas av våld och våldtäkter av pojkvänner, äkta män och ex.




Min respons till henne när hon beklagade sig över ”alla stirrande och dreglande män” var att hon inte behövde klä sig så om hon inte ville ta risken att bli betraktad. Det är inte hennes fel att de tittar på henne men det är hon som klär sig på ett sätt som innebär att fler tittar på henne. Hon vet det, jag vet det och jag tror i princip alla vet det som tänker efter. Till och med kvinnor tittar mer på henne när hon går lättklädd.


Det är inte det att fler tittar på henne som stör henne - det är HUR de tittar. När tjejer visar hud drabbas många betraktare (män och kvinnor) av åsikten att hon inte förtjänar respekt - man kan därför stirra hur ohämmat som helst.
Den där respektlösheten/föraktet räknar man aldrig med när man trippar hemifrån i ett skick man själv bara upplever som snyggt och lite vågat (inte värt förakt).

Och jag håller med dig om att man borde lära sig att: såhär ser det ut.
Folk är uppenbarligen idioter.
Visar jag mig utomhus i lättklätt skick kommer jag utsättas för korkade människors förakt, och jag bör ha ett klockrent sätt att avväpna dem utan att låta mig nedslås, annars är det ingen vits med att gå ut så här.

Såhär ser det ut.
Vissa män är kräk som kommer försöka våldta/misshandla mig om de får chansen. Vill jag ta risker som ger dem fler chanser (dejta, skaffa pojkvän, gena genom parken) så bör jag beväpna mig eller lära mig slåss så att jag kan freda mig.

#117  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-22 22:18:09

rasmuss

så man har rätt att behandla en människa ohövligt pga hens klädsel? får jag tokstirra på romska kvinnor i traditionella klänningar också? granntanten som alltid visar åderbråcken på sommaren, får jag stirra på henne också? den något överviktige killen i för trång tröja, får jag stirra ut honom med? de kunde väl klätt sig som folk/i långbyxor/i nåt som döljer fläsket bättre, eller vad?

alltså, vi har lite sociala regler i samhället. en av dem är att man inte stirrar ut folk även om man tycker de ser märkliga ut, även om de gör det av egen förskyllan. men när det kommer till kvinnor upphör dessa normala regler plötsligt att gälla. jag har såpass tilltro till män att jag tror att de faktiskt kan bete sig som folk, även om det finns sk kvinnlig fägring i närheten. hittills har de bara inte behövt...

#118  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-22 22:24:22

icke

du ändrar dig ju hela tiden. du skrev innan om kvinnors moraliska skuld om de betett sig "oaktsamt" och om hur en kvinna kan vara vållande till sin egen våldtäkt. nu påstår du att du inte skrivit något sånt. hur vill du egentligen ha det?

att behöva fundera och anpassa sitt beteende utefter risken att bli våldtagen vore att betrakta alla män som potentiella våldtäktsmän, och alla situationer som involverar män som potentiella våldtäktssituationer. det är ingen mans- eller människosyn jag tycker låter speciellt sund.

#119  TheCarolinch Truthseeker
2008-05-22 22:48:55

Nej, sunt är det inte. Men nu ska vi riskminimera här. Dvs avskaffa kärleksrelationer. De ökar ju MEST risken för att vi ska utsättas för våld.
Alltså ska de undvikas.

#120  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-22 22:57:09

truthseeker

riskminimering, jag är på. alla som umgås frivilligt med män inomhus får skylla sig själva!

#121  #114 MarianneK Icke
2008-05-23 08:12:41

Vad är ditt syfte med tråden? Om du inte anser att någon annan ska lägga sig i vilken riskbedömning en enskild person gör - vad ledde till att du startade tråden?


Mitt syfte med tråden är inte att göra riskbedömningar åt andra. Mitt syfte är definitivt inte att tala om vad andra ska göra. Mitt syfte är att klargöra skillnaden mellan att ta ansvar för andra människors handlingar och att ta ansvar för sina egna. Skillnaden mellan individuell nivå och strukturell. Skillnaden mellan coping-strategier och aktioner för att förbättra världen. Skillnaden mellan ansvar och skuld.

Detta för att kunna föra en diskussion i det övriga forumet utan att någon blir utskälld pga språkförbistring. ("Någon" i det här fallet är inte alltid jag själv.)

Det jag anklagar dig för är att tycka att det är fel att feminister inte blir tacksamma när du kommer med råd och tips på hur de kan lösa problemen på individnivå - när de påtalar strukturella problem.

Tacksamma kan väl ingen begära. Möjligen kan man ha förståelse för att det sker av välvilja. Personligen tycker jag att man är skyldig att på ett artigt och tydligt sätt markera att man inte är i behov av fler råd. Där får man förstås göra som man vill.

Du verkar ha blivit irriterad på att ingen ville lyssna på dina råd, utan ville fortsätta att fokusera på de strukturella problemen, och därför startade du den här tråden.

Jag har aldrig gett några råd, utom det jag försöker ge i den här tråden: Ta ansvar för dina egna handlingar, så att du gör det bästa av ditt liv i en orättvis värld. Att leva som om orättvisorna inte finns, bara för att man principiellt har rätt till det, är _inte alltid_ (men ibland) det bästa sättet att ändra på orättvisorna, och är ibland oklokt med tanke på ens egen hälsa och framgång.

#122  #118 TheCarolinch Icke
2008-05-23 08:30:20

du ändrar dig ju hela tiden. du skrev innan om kvinnors moraliska skuld om de betett sig "oaktsamt" och om hur en kvinna kan vara vållande till sin egen våldtäkt. nu påstår du att du inte skrivit något sånt. hur vill du egentligen ha det?

Jag har aldrig använt ordet oaktsamt. Möjligen har jag talat om att kvinnan gör en felbedömning. Hon är ansvarig för sitt val och sin handling (att gå till parken), men inte för att hon blir våldtagen (annan persons handling). Hon är skyldig till att ha gjort en felbedömning, om hon nu har det, vilket endast hon kan veta. Hur fel hon än bedömer risken är hon inte skyldig eller ansvarig för våldtäkten (fortfarande en annan persons handling).

Kan du påminna mig om var jag skrev att kvinnan kan vara vållande? Tvärtom har jag visat att hon _inte_ kan vara det i #87.

att behöva fundera och anpassa sitt beteende utefter risken att bli våldtagen vore att betrakta alla män som potentiella våldtäktsmän, och alla situationer som involverar män som potentiella våldtäktssituationer. det är ingen mans- eller människosyn jag tycker låter speciellt sund.

Du avgör själv hur pass våldtäktsbenägna dina män är. Själv är jag säker på att min man är 0 % våldtäktsbenägen. Det är inte jag som har dragit upp statistiken om våldtäkt i hemmet. Det var inte jag som tolkade den som att alla män är potentiella våldtäktsmän. Men om tolkningen är riktig så måste den risken tas med i riskbedömningen, eller hur?

#123  MarianneK RasmusS
2008-05-23 10:52:15

MarianneK sa:
Hela poängen är ju att det talas så _väldigt_ mycket om just den här sortens riskminimering. Ingen icke-dövblind vuxen kvinna kan ha undgått att tvingas höra råd och varningar gällande att minimera risken för våldtäkt


Jag ser det som ett tecken på främst en sak. Samhället, kvinnor och män, ser kvinnor som varelser som behöver extra stort skydd och därför också får extra mycket råd. Samhället ser kvinnor som mer skyddsvärda än män. Detta slår mot så väl kvinnor som män.

#124  116 truthseeker RasmusS
2008-05-23 11:12:14

truthseeker sa:
Men även killar borde isf rekommenderas att undvika fylla och att visas ute om helgnätterna och hamna i fel sällskap. Speciellt killar faktiskt, eftersom de råkar ut för MER våld än tjejer under kombinationen fylla och fest


Exakt! :)

Men samhället bryr sig inte om killarna och lämnar dem därför åt sitt eget öde. De får inga könsspecifika råd, de får inga lagar stiftade som syftar till att skydda just män osv. osv. Så samhällets sätt att behandla utsatta kvinnor och män olika, bry sig och engagera sig för kvinnor men strunta i män slår mot båda könen. En del kvinnor skräms upp och upplever sig skuldbelagda och män får inga råd och upplever inget stöd alls. Knappast bra för någon.

truthseeker sa:
Tjejer borde rekommenderas att undvika pojkvänner, eftersom tjejer statistiskt sett löper större risk att drabbas av våld och våldtäkter av pojkvänner, äkta män och ex.


Så sent som i dagens nummer av tidningen City så rekommenderas tjejer att inte bli ihop med män om de ska göra ekonomisk karriär. Från feministiska håll har jag hört mången uppmaning att inte skaffa sig pojkvän. Så visst får väl kvinnor råd om det. Det är kvinnorna som får råden, de bra och dåliga råden, men män får inga råd alls. Vare sig de är bra eller dåliga. (Lite förenklat och generaliserat alltså)

truthseeker sa:
Den där respektlösheten/föraktet räknar man aldrig med när man trippar hemifrån i ett skick man själv bara upplever som snyggt och lite vågat (inte värt förakt)


Föraktet upplever hon främst från kvinnor eller som hon formulerade det att hon upplever det som om de ser ner på henne för hennes klädsel. Något som man väl kan säga är både respektlöst och föraktfullt. Männen upplevde hon som mer skrämmande/hotfulla och som mer respektlösa vilket nog beror på alla dessa råd från alla håll i samhället om hur en kvinna bör vara på sin vakt mot män eftersom varje man är en potentiell våldtäktsman och våldsverkare.

Jag håller med er båda. En hel del män stirrar på kvinnor fullständigt respektlöst och många av dessa män skulle aldrig våga stirra på en man lika länge och intensivt pga. av att det ofta upplevs som provocerande och/eller hotfullt även för oss män och då kan det smälla så att säga.

Men jag tror också att många av dessa respektlösa blickar bygger på aningslöshet och åtrå. De glömmer bort sig själva i ett ögonblick när de drunknar i den skönhet de upplever kvinnan som. Dessutom tror jag att en del av dessa män får vatten på kvarn av de kvinnor som spelar på och utnyttjar denna uppmärksamhet som de får och tydligt visar uppskattning för den. Så jag tror inte det är så enkelt att som att säga att skulden enbart ligger på mannen här. (Vilket jag inte upplever det som du säger)

truthseeker sa:
Folk är uppenbarligen idioter


Välkommen till min desillusionerade värld :P

#125  TheCarolinch RasmusS
2008-05-23 11:15:29

TheCarolinch sa:
så man har rätt att behandla en människa ohövligt pga hens klädsel?


Jag besvarar gärna frågor då jag förstår dem men eftersom jag inte begriper hur du överhuvudtaget kom fram till den slutsatsen av det jag skrev måste jag svara med en motfråga.

Hur sjutton lyckades du tolka det jag skrev på detta sätt om du läste hela inlägg nr. 111 och inte bara några utryckta delar?

#126  Sv: Ska jag behöva...? Tass
2008-05-23 11:17:35

RasmusS sa:
Jag håller med er båda. En hel del män stirrar på kvinnor fullständigt respektlöst och många av dessa män skulle aldrig våga stirra på en man lika länge och intensivt pga. av att det ofta upplevs som provocerande och/eller hotfullt även för oss män och då kan det smälla så att säga.
Det kan också handla om att man har erfarenheten att vara osynlig för vackra kvinnor.

#127  Tass RasmusS
2008-05-23 11:40:25

Det är nog sant.

#128  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 12:47:06

rasmuss

ditt inlägg gick ju ut på att hon får skylla sig själv om män är ohövliga (dvs tokstirrar) om hon klär sig så. jag undrar bara vilka mer som ska finna sig i ett ohövligt beteende från andra pga sitt utseende.

#129  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 12:52:16

rasmuss sa:
Jag håller med er båda. En hel del män stirrar på kvinnor fullständigt respektlöst och många av dessa män skulle aldrig våga stirra på en man lika länge och intensivt pga. av att det ofta upplevs som provocerande och/eller hotfullt även för oss män och då kan det smälla så att säga.


det är precis det jag menar. men jag tror inte som du att det beror på att män "glömmer bort sig" pga att de tycker kvinnan är så andlöst vacker. jag tror att de på ett plan bara bestämt sig för att det är nåt kvinnor får ta. och de tar sig därför den rätten. tror du att de som stirrar på din tjejkompis tycker att hon är andlöst vacker?

#130  TheCarolinch Icke
2008-05-23 13:03:36

ditt inlägg gick ju ut på att hon får skylla sig själv om män är ohövliga (dvs tokstirrar) om hon klär sig så. jag undrar bara vilka mer som ska finna sig i ett ohövligt beteende från andra pga sitt utseende.


Vad vill du ska hända om en man tokstirrar?

#131  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 13:03:41

icke

se inlägg #83, och de direkt efteråt.

#132  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 13:04:37

icke

var jag otydlig? jag tycker inte att det ska förekomma alls.

#133  #132 TheCarolinch Icke
2008-05-23 13:09:41

var jag otydlig? jag tycker inte att det ska förekomma alls.


Nej, så mycket har jag förstått. Men vad vill du ska hända _om_ en man tokstirrar?

#134  #131 TheCarolinch Icke
2008-05-23 13:12:02

se inlägg #83, och de direkt efteråt.


Jag säger att man _inte_ kan vara vållande. Hittar ingenstans där jag skriver något som man kan tyda på annat sätt.

#135  icke TheCarolinch
2008-05-23 13:12:25

att sådana som du tex inte ska komma med en massa anledningar till att det är helt okej.

#136  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 13:13:49

icke

du resonerar kring begreppet, och hittar skillnader och likheter, så jag trodde att du menade att det var ett giltigt begrepp.

men jag är glad om jag missförstått dig på den punkten.

#137  TheCarolinch RasmusS
2008-05-23 13:38:08

Nej, det gjorde det inte.

Varför läser du inte hela inlägget i stället för att dra förhastade slutsatser? Det vore väl både bättre och enklare för oss båda?

RasmusS sa:
Det är inte hennes fel att de tittar på henne men det är hon som klär sig på ett sätt som innebär att fler tittar på henne


Hur får du det till att jag skuldbelägger henne när jag uttryckligen skriver att det _inte_ är hennes fel?


TheCarolinch sa:
tror du att de som stirrar på din tjejkompis tycker att hon är andlöst vacker?



Ja, en del… eller de kanske skulle formulera det som ändlöst läcker, sexig, snygg osv. Andra skiter nog, som jag tror du menar, i hur hon tar det och fånstirrar vilket är respektlöst. Samma typ av män skiter i hur jag, den gamla mannen och kvinnan, barnen osv. tar det när vi blir utstirrade men vi är inte lika intressanta att titta på. Sen som jag också skrev tidigare. Att vissa kvinnor både spelar på den uppmärksamhet de får för sitt utseende och uppmuntrar män att ge denna uppmärksamhet så får klent begåvade män säkert problem med hur de ska förhålla sig i ”spelet” mellan man och kvinna.

Sen en lite parantes. Kvinnor fånstirrar också enligt min erfarenhet då de blir överrumplade av en mans utseende. Och apropå utseende…
Människor tenderar att stirra på allt som sticker ut, som skiljer sig lite från det mest ”normala”. En extremt sexig, snygg, full, lättklädd, påklädd osv. person kommer med all säkerhet att bli mer uttittad en den som håller sig inom ramen så att säga. Men så har vi ju de sexuella läggningarna. Pga. att de flesta är heterosexuella kommer fler män titta på kvinnor än på män och kvinnor kommer titta mer på män än på kvinnor, på ”det där” sättet.

#138  Icke MarianneK
2008-05-23 14:24:36

"Skillnaden mellan individuell nivå och strukturell. Skillnaden mellan coping-strategier och aktioner för att förbättra världen. Skillnaden mellan ansvar och skuld."


Jag tror inte att det råder någon som helst språkförbistring när det gäller skillnaden mellan individuell nivå och strukturell.

Poängen är att vi här, på jäif, mycket sällan diskuterar "coping-strategier". De är inte särskilt intressanta.

När det gäller skillnanden mellan ansvar och skuld är det fortfarande väldigt luddigt vad du egentligen menar.

"Hon är ansvarig för sitt val och sin handling (att gå till parken), men inte för att hon blir våldtagen (annan persons handling). Hon är skyldig till att ha gjort en felbedömning, om hon nu har det, vilket endast hon kan veta."


Här skriver du om skuld. Hur kan hon veta om hon har gjort en felbedömning, menar du?

Vad är det som varje människa har ansvar för, menar du? Vad kan man uppmana andra att göra? Vad räknar du in i att "ta vara på sig själv"? Vad är det du menar att man ska göra? Och som en följd av detta kan klandras för om man inte har gjort.

För så är det: Har man ansvar för att göra något kan man klandras om man inte har gjort detta. Annars har ordet "ansvar" inget innehåll.

#139  icke, mer MarianneK
2008-05-23 14:27:15

"Du avgör själv hur pass våldtäktsbenägna dina män är"


Det här är nonsens. Man kan avgöra hur våldtäktsbenägen man _tror_ att en man är, inget annat. Det faktiska förhållandet vet man inget om. Inte heller har man något sorts ansvar för att veta detta, för det kan man inte veta. Inte med 100 procents säkerhet.

#140  RasmusS #123 MarianneK
2008-05-23 14:35:51

"Jag ser det som ett tecken på främst en sak. Samhället, kvinnor och män, ser kvinnor som varelser som behöver extra stort skydd och därför också får extra mycket råd. Samhället ser kvinnor som mer skyddsvärda än män. Detta slår mot så väl kvinnor som män."


Jag håller inte med alls. Jag ser det som ett tecken på att kvinnor ses som ansvariga inte bara för sina handlingar, utan även för mäns handlingar.

Det är inte ovanligt att en tjej klandras om hennes expojkvän misshandlat hennes nuvarande. På något sätt anses det vara hennes fel. Ett exempel är en amerikansk film på det temat, där exet mördar pojkvännen. Gissa vem pojkvännens föräldrar klandrar? Förövaren betraktas mer som en sorts naturkraft, en jordbävning eller liknande. Det är flickvännen som "borde ha vetat bättre" osv.

Eller som BBC formulerade det i ett program om tonåren: "Han är slav under sina hormoner". Och en stund senare, när det talas om flickor: "Hon måste lära sig att behärska sina hormoner".

I filmer där kvinnor råkar illa ut skildras det ofta som en följd av något hon har gjort. Våldtäktsmannen/tafsaren/sextrakasseraren/busvisslaren skildras som en naturkraft, som det är upp till henne att se till att undvika.

#141  Sv: Ska jag behöva...? TheCarolinch
2008-05-23 15:09:37

rasmuss

jag läser vad du skriver. det är inte hennes fel, MEN... det finns hela tiden ett men. och jag köper inga men.

nej, din tjejkompis verkar av din beskrivning lite förvirrad angående vad hon vill uppnå. hon kanske har dåligt självförtroende. hon kanske är en splittrad person. hpn kanske är väldigt ambivalent kring sin kropp och sitt useende. vad vet jag. hon kanske skulle må bättre av att klä sig annorlunda. det vet vi inte. kanske gillar hon sin klädstil. kanske tycker hon att det är självklart att hon ska kunna klä sig som hon tycker är snyggt utan att behöva bli utstirrad. egentligen spelar hennes motiv och anledningar ingen roll.

du skriver ju att hon borde ändra sig. och jag skriver att det är killarna som borde ändra sig.

#142  TheCarolinch Icke
2008-05-23 15:32:36

att sådana som du tex inte ska komma med en massa anledningar till att det är helt okej.


Vad menas med "sådana som du"? Jag har aldrig sagt att det är helt ok.

#143  TheCarolinch Icke
2008-05-23 15:36:12

du resonerar kring begreppet, och hittar skillnader och likheter, så jag trodde att du menade att det var ett giltigt begrepp.


"Vållande" är ett giltigt begrepp. "Vållande till egen våldtäkt" är ett begrepp som du själv uppfann i #83. Innan dess hade jag bara diskuterat "vållande till annans död", som är ett giltigt begrepp.

#144  Icke #142 MarianneK
2008-05-23 15:45:26

Du anser alltså inte att det är okej alls?

Varför bemöter du då åsikter om beteendet som du gör? Om du nu håller med, varför skriver du inte det? Utan några "men".

Det jag vill ska hända om en man tokstirrar är att det enhälligt och utan förbehöll fördöms av alla människor. Och att de människor som inte gör detta inser att de bidrar till att kvinnor tvingas stå ut med stirrandet, eftersom de underlättar för de stirrande männen att skylla ifrån sig på kvinnorna.

#145  #138 MarianneK Icke
2008-05-23 15:56:03

Här skriver du om skuld. Hur kan hon veta om hon har gjort en felbedömning, menar du?


Om hon dagen efter gör en ny och inser att hon inte tog hänsyn till alla tillgängliga fakta, eller struntade i att tänka efter före, eller inte gjorde det som hon mycket väl visste var det (enligt hennes egen bedömning) optimala.

Vad är det som varje människa har ansvar för, menar du?


Sig själv. Sina egna val, sina egna handlingar, sin egen välfärd.

Vad kan man uppmana andra att göra?


Man kan uppmana vem man vill att göra vad man vill, men i slutändan är vi alla autonoma, vilket betyder att den som blir uppmanad till något inte är skyldig att följa uppmaningen.

Vad räknar du in i att "ta vara på sig själv"? Vad är det du menar att man ska göra? Och som en följd av detta kan klandras för om man inte har gjort.


Man ska se till att man själv får ett så bra liv som möjligt i en orättvis värld (samtidigt som man, om man så vill, försöker utrota orättvisorna).

För så är det: Har man ansvar för att göra något kan man klandras om man inte har gjort detta. Annars har ordet "ansvar" inget innehåll.


Man har ansvar för sig själv redan innan man gör fel val, eller struntar i att följa sitt bättre vetande. Att vara ansvarig för något innebär att ha till uppgift att ta hand om något. Det kan man ha utan att det för den skull händer något dåligt. Och om det händer dig något dåligt, som du inte rår över, är du fortfarande ansvarig för dig själv, för att skydda dig själv på bästa sätt (vilket inte innebär att leva sitt liv i ett skyddsrum), men inte skyldig till att det hände dig något dåligt.

#146  MarianneK Icke
2008-05-23 16:07:55

Det jag vill ska hända om en man tokstirrar är att det enhälligt och utan förbehöll fördöms av alla människor. Och att de människor som inte gör detta inser att de bidrar till att kvinnor tvingas stå ut med stirrandet, eftersom de underlättar för de stirrande männen att skylla ifrån sig på kvinnorna.


Så du räknar med att alla människor, utan undantag, ska anamma din åsikt i frågan om huruvida "blickar" kan vara ett brott mot autonomiprincipen?

#147  icke #145 MarianneK
2008-05-23 16:09:18

"Man kan uppmana vem man vill att göra vad man vill, men i slutändan är vi alla autonoma, vilket betyder att den som blir uppmanad till något inte är skyldig att följa uppmaningen."


Nu slingrar du dig. Frågan var vad man kan uppmana andra att göra - alltså vad man kan klandra dem för om de inte gör. Och jag menar inte "kan" som i om det är tekniskt möjligt, jag menar som i "utan att göra fel enligt det ickes resonemang".

Jag skrev:
"För så är det: Har man ansvar för att göra något kan man klandras om man inte har gjort detta. Annars har ordet "ansvar" inget innehåll."

Detta kommenterar du med:
"Man har ansvar för sig själv redan innan man gör fel val, eller struntar i att följa sitt bättre vetande. Att vara ansvarig för något innebär att ha till uppgift att ta hand om något. Det kan man ha utan att det för den skull händer något dåligt. Och om det händer dig något dåligt, som du inte rår över, är du fortfarande ansvarig för dig själv, för att skydda dig själv på bästa sätt (vilket inte innebär att leva sitt liv i ett skyddsrum), men inte skyldig till att det hände dig något dåligt."

Antingen har du inte förstått vad jag menar, eller så undviker du det.

Har man ett ansvar kan man klandras om man inte har tagit det. Annars kan man inte sägas ha haft ansvar för något. Håller du med?

Och där är kärnan. Kan du, eller kan du inte, klandra en person enligt detta "ta ansvar för sig själv"-resonemang?

Med "kan" menar jag då förstås om en person kan göra det utan att du anser att personen har gjort fel.


"Man ska se till att man själv får ett så bra liv som möjligt i en orättvis värld (samtidigt som man, om man så vill, försöker utrota orättvisorna)."


Menar du verkligen det här? Om man kan komma framåt på bekostnad av någon annan, då är det rätt att göra så? Inte bara det - man har ett _ansvar_ att göra så? Om ens liv skulle gynnas av att man förtryckte andra och mördade oskyldiga, då ska man göra det?

Det blir följden av ditt resonemang. Och även om man inte drar det så långt blir det ändå extremt egoistiskt. Om ett barn är på väg rätt ut i gatan är det IMO varje vuxens ansvar att försöka förhindra detta, även om man riskerar någon nackdel för egen del.

#148  Sv: Ska jag behöva...? Icke
2008-05-23 16:50:46

MarianneK sa:
Nu slingrar du dig. Frågan var vad man kan uppmana andra att göra - alltså vad man kan klandra dem för om de inte gör. Och jag menar inte "kan" som i om det är tekniskt möjligt, jag menar som i "utan att göra fel enligt det ickes resonemang".


Du kan klandra handlingar som skadar någon annan än den som utför handlingen, om personen ifråga är orsak eller vållande till skadan.

MarianneK sa:
Har man ett ansvar kan man klandras om man inte har tagit det. Annars kan man inte sägas ha haft ansvar för något. Håller du med?


Ja, men eftersom bedömningen är intern, är du själv den enda som kan klandra dig själv om du inte tagit ditt ansvar. Att du har negligerat ditt ansvar drabbar ju ingen annan människa.

MarianneK sa:
Och där är kärnan. Kan du, eller kan du inte, klandra en person enligt detta "ta ansvar för sig själv"-resonemang?


Den enda som kan klandra personen är personen själv. Men det är inte så bara.

Icke sa:
Man ska se till att man själv får ett så bra liv som möjligt i en orättvis värld (samtidigt som man, om man så vill, försöker utrota orättvisorna).

MarianneK sa:
Menar du verkligen det här? Om man kan komma framåt på bekostnad av någon annan, då är det rätt att göra så? Inte bara det - man har ett _ansvar_ att göra så? Om ens liv skulle gynnas av att man förtryckte andra och mördade oskyldiga, då ska man göra det?

Jag lägger mig inte i vilken etisk lära man erkänner sig till. Jag tycker man ska följa den man själv har valt. Om det innebär att enbart tänka på sin egen framgång, so be it.

Själv anser jag att mitt liv består av hela världen, inte bara mig själv, alltså är det inte aktuellt för mig att förtrycka och mörda. Jag är också villig att rädda barn i trafiken.

Ja, man har ansvar för att följa sin egen moral, även om den råkar vara egoism. Vad är det annars för mening att ha en moral överhuvudtaget?

#149  #124 RasmusS Truthseeker
2008-05-24 00:54:34


Men samhället bryr sig inte om killarna och lämnar dem därför åt sitt eget öde. De får inga könsspecifika råd, de får inga lagar stiftade som syftar till att skydda just män osv. osv. Så samhällets sätt att behandla utsatta kvinnor och män olika, bry sig och engagera sig för kvinnor men strunta i män slår mot båda könen. En del kvinnor skräms upp och upplever sig skuldbelagda och män får inga råd och upplever inget stöd alls. Knappast bra för någon.


Jag har länge stört mig på det, att män inte kan betraktas som utsatta i något läge alls. Och många män verkar inte ens notera den helt ologiska skillnaden, bara ta den för naturlig. Försöker jag ge samma stöd till en utsatt ma som jag hade gjort till en utsatt kvinna så tas det sällan emot med öppna armar. Antingen förstår de inte vad jag menar, eller också blir de irriterade och slår det ifrån sig.
Ungefär som jag själv reagerar när andra försöker poängtera MIN utsatthet som "kvinna".
Ser man sig själv som utsatt för en struktur blir man ett "offer", och förlorar nån slags styrkeposition och individuell makt.
Ser man sig själv som stark och in total control kan man inte ta emot andras omsorger för ens väl och ve utan att det blir som en förolämpning - vaddå, tror du inte jag kan ta hand om mig själv eller??
Det kanske är därför det är så svårt att kombinera de olika rollernas problemlösningsmetodik.

Män - självgående, aktiv, individ, har bara sig själva att räkna med hela tiden, kan aldrig vara ett offer, eller befinna sig i utsatthet, utan måste lösa sina problem helt själv, ta ansvar för följderna helt själv, inga strukturella system anses kunna styra över en, vara aktiv, man är ensam sin egen lyckas smed. I mannens ögon är lösningen på våldtäktsproblematiken därför individuell, dvs lösa problemet med riskminimering. Anpassning efter situationen.
Kvinna - ständigt offer, ständig utsatthet, svaghet, passiv, kan aldrig vara in total control eller självständig, kan bara flyta med strömmen och hoppas på det bästa, någon annan bestämmer över hennes väl och ve. I kvinnans ögon är lösningen på våldtäktsproblematiken därför strukturell. Strukturen måste förändras, annars förändras inget. Hon själv är ju hjälplöst offer. Men i det här fallet med ambitioner om frihet.

Mannens problemlösning innebär att kvinnan anpassar sig efter sitt förtryck - då förändras inget. Det är meningslöst.
Kvinnans problemlösning är bara ett slag i luften - för de som våldtar skiter i kampanjer, de vet ju redan att de gör fel. Att be den samlade manligheten att förändras hjälper inte, för de enda som bryr sig är ju de som ändå inte våldtar!


Så sent som i dagens nummer av tidningen City så rekommenderas tjejer att inte bli ihop med män om de ska göra ekonomisk karriär. Från feministiska håll har jag hört mången uppmaning att inte skaffa sig pojkvän. Så visst får väl kvinnor råd om det. Det är kvinnorna som får råden, de bra och dåliga råden, men män får inga råd alls. Vare sig de är bra eller dåliga. (Lite förenklat och generaliserat alltså)


Män fick ju det motsatta rådet - skaffa tjej, det gagnar karriären och löneutvecklingen...

Men ingen skulle ju varna tjejer för att bli kära, trots att det är den största källan till våld och övergrepp, större än att gena genom parken om natten. Jag känner flera, och har träffat några till ytligt bekanta, som slagits och/eller våldtagits av pojkvänner, ex-pojkvänner, en äkta man, en pappa, en bror, en arbetskollega och en dejt.
Men jag har aldrig träffat någon, eller hört om nån bekants bekant som blivit överfallen och våldtagen under genvägen genom parken. Jag har iaf min bild klar över vad som är vanligast och mest hotfullt mot mitt eget liv och hälsa.

truthseeker sa:
Den där respektlösheten/föraktet räknar man aldrig med när man trippar hemifrån i ett skick man själv bara upplever som snyggt och lite vågat (inte värt förakt)


Föraktet upplever hon främst från kvinnor eller som hon formulerade det att hon upplever det som om de ser ner på henne för hennes klädsel. Något som man väl kan säga är både respektlöst och föraktfullt.
Männen upplevde hon som mer skrämmande/hotfulla och som mer respektlösa vilket nog beror på alla dessa råd från alla håll i samhället om hur en kvinna bör vara på sin vakt mot män eftersom varje man är en potentiell våldtäktsman och våldsverkare.


Det är ju sant. Oavsett om tjejerna blänger för att de är avundsjuka eller tycker att hon är en slampa så är ju det där ihållande stirrandet respektlöst, och obehagligt i sig.
Och obehaget blir hotfullt när det är män som glor hämningslöst, pga det potentiella våldtäktshot de utgör.
För iom att någon bryr sig så lite om att visa en respekt att de stirrar ohämmat (det ÄR provokativt och respektlöst i vår kultur att stirra) så vet man ju inte hur långt deras respektlöshet sträcker sig. Man kanske får en spottloska på sig eller blir överfallen - det kan man inte veta.
Man vet bara att de som artigt avhåller sig från att stirra definitivt INTE tänker spotta på en eller anfalla en, för att de tycker att man är värd tom det lilla minimum av respekt att man inte förtjänar att bli utstirrad.


Jag håller med er båda. En hel del män stirrar på kvinnor fullständigt respektlöst och många av dessa män skulle aldrig våga stirra på en man lika länge och intensivt pga. av att det ofta upplevs som provocerande och/eller hotfullt även för oss män och då kan det smälla så att säga.


Tack gode gud för det medhållet! :-)
Jag är så trött på att försöka hävda just det där... Att stirrandet är en provokation som man bara utsätter andra för om man inte respekterar dem eller deras kapacitet att freda sig.
Sånt där är väldigt styrande för människors beteende, men få verkar ha analyserat det och förstått mekanismerna...
En person vars fysiska uppenbarelse utgör ett potentiellt fysiskt hot provocerar men inte genom att stirra ohämmat. Hur mycket man än vill stirra. Av omtanke för sitt eget arsel.


Men jag tror också att många av dessa respektlösa blickar bygger på aningslöshet och åtrå. De glömmer bort sig själva i ett ögonblick när de drunknar i den skönhet de upplever kvinnan som.


De glömmer bara bort sig själva för att de känner att de KAN utan att straffas för det. De skulle aldrig glömma bort sig själva och stirra "aningslöst" som du säger om hon trippade fram vid sidan av en råbarkad sälle i Hells Angels-väst. Då skulle de inte vara så "aningslösa".
Att de unnar sig att "drunkna i hennes uppenbarelse" när hon är ensam beror enbart på att de vet att hon inte kan freda sig.
Respekterade de HENNE som PERSON skulle de inte vara aningslösa - de skulle skärpa sig.


Dessutom tror jag att en del av dessa män får vatten på kvarn av de kvinnor som spelar på och utnyttjar denna uppmärksamhet som de får och tydligt visar uppskattning för den.


Ja, men det syns ju på kvinnors kroppsspråk om de trivs med uppmärksamheten eller ej. Jag ser det direkt på andra, tjejen som sträcker på sig och riktigt solar sig i glansen av andras blickar, och tjejen som drar i kjolen, kryper ihop och ser beklämd ut.
Det är som natt och dag.
Den som respekterar tjejen intresserar sig för denna reaktion och avpassar sitt stirrande därefter.
Kråmar hon sig - fritt att stirra.
Kryper hon ihop - släpp henne.


truthseeker sa:
Folk är uppenbarligen idioter


Välkommen till min desillusionerade värld :P


Jasså är du också här i mörkret? =)
Men vaffan, det måste ju finnas en utgång?? *famla famla*

#150  Sv: Ska jag behöva...? Truthseeker
2008-05-24 01:03:56


Men samhället bryr sig inte om killarna och lämnar dem därför åt sitt eget öde. De får inga könsspecifika råd, de får inga lagar stiftade som syftar till att skydda just män osv. osv. Så samhällets sätt att behandla utsatta kvinnor och män olika, bry sig och engagera sig för kvinnor men strunta i män slår mot båda könen. En del kvinnor skräms upp och upplever sig skuldbelagda och män får inga råd och upplever inget stöd alls. Knappast bra för någon.


Jag har länge stört mig på det, att män inte kan betraktas som utsatta i något läge alls. Och många män verkar inte ens notera den helt ologiska skillnaden, bara ta den för naturlig. Försöker jag ge samma stöd till en utsatt ma som jag hade gjort till en utsatt kvinna så tas det sällan emot med öppna armar. Antingen förstår de inte vad jag menar, eller också blir de irriterade och slår det ifrån sig.
Ungefär som jag själv reagerar när andra försöker poängtera MIN utsatthet som "kvinna".
Ser man sig själv som utsatt för en struktur blir man ett "offer", och förlorar nån slags styrkeposition och individuell makt.
Ser man sig själv som stark och in total control kan man inte ta emot andras omsorger för ens väl och ve utan att det blir som en förolämpning - vaddå, tror du inte jag kan ta hand om mig själv eller??
Det kanske är därför det är så svårt att kombinera de olika rollernas problemlösningsmetodik.

Män - självgående, aktiv, individ, har bara sig själva att räkna med hela tiden, kan aldrig vara ett offer, eller befinna sig i utsatthet, utan måste lösa sina problem helt själv, ta ansvar för följderna helt själv, inga strukturella system anses kunna styra över en, vara aktiv, man är ensam sin egen lyckas smed. I mannens ögon är lösningen på våldtäktsproblematiken därför individuell, dvs lösa problemet med riskminimering. Anpassning efter situationen.
Kvinna - ständigt offer, ständig utsatthet, svaghet, passiv, kan aldrig vara in total control eller självständig, kan bara flyta med strömmen och hoppas på det bästa, någon annan bestämmer över hennes väl och ve. I kvinnans ögon är lösningen på våldtäktsproblematiken därför strukturell. Strukturen måste förändras, annars förändras inget. Hon själv är ju hjälplöst offer. Men i det här fallet med ambitioner om frihet.

Försöker mannen leverera SIN individuella problemlösning till kvinnan med hennes strukturella problembild ser hon det genast som "blame the victim" och skuldbeläggande - för henne blir det det - att antyda att hon skulle kunna åtgärda sin situation, och ändå underlåtit att göra det. Att HON skulle ta ansvar för lösandet av ett problem som hon anser att strukturen är skyldig till.
Försöker kvinnan leverera sin strukturella problemlösning till mannen blir det för honom ett automatiskt offerförklarande av sig själv - eftersom hon ihans ögon bara vägrar göra det hon KAN åt sin situation. För honom väljer hon att vara passiv istället för att ta makten över sin situation.

Men båda har ju fel.

Mannens problemlösning innebär att kvinnan anpassar sig efter sitt förtryck - då förändras inget. Det är meningslöst. Och orättvist.
Kvinnans problemlösning är bara ett slag i luften - för de som våldtar skiter i kampanjer, de vet ju redan att de gör fel. Att be den samlade manligheten att förändras hjälper inte, för de enda som bryr sig om kvinnors Åsikt och väl och ve - är ju de som ändå inte våldtar!


Så sent som i dagens nummer av tidningen City så rekommenderas tjejer att inte bli ihop med män om de ska göra ekonomisk karriär. Från feministiska håll har jag hört mången uppmaning att inte skaffa sig pojkvän. Så visst får väl kvinnor råd om det. Det är kvinnorna som får råden, de bra och dåliga råden, men män får inga råd alls. Vare sig de är bra eller dåliga. (Lite förenklat och generaliserat alltså)


Män fick ju det motsatta rådet - skaffa tjej, det gagnar karriären och löneutvecklingen...

Men ingen skulle ju varna tjejer för att bli kära, trots att det är den största källan till våld och övergrepp, större än att gena genom parken om natten. Jag känner flera, och har träffat några till ytligt bekanta, som slagits och/eller våldtagits av pojkvänner, ex-pojkvänner, en äkta man, en pappa, en bror, en arbetskollega och en dejt.
Men jag har aldrig träffat någon, eller hört om nån bekants bekant som blivit överfallen och våldtagen under genvägen genom parken. Jag har iaf min bild klar över vad som är vanligast och mest hotfullt mot mitt eget liv och hälsa.
Och vad jag själv ska göra åt saken för att varken bli ett offer eller låta mig hämmas av strukturen.


truthseeker sa:
Den där respektlösheten/föraktet räknar man aldrig med när man trippar hemifrån i ett skick man själv bara upplever som snyggt och lite vågat (inte värt förakt)
...
Föraktet upplever hon främst från kvinnor eller som hon formulerade det att hon upplever det som om de ser ner på henne för hennes klädsel. Något som man väl kan säga är både respektlöst och föraktfullt.
Männen upplevde hon som mer skrämmande/hotfulla och som mer respektlösa vilket nog beror på alla dessa råd från alla håll i samhället om hur en kvinna bör vara på sin vakt mot män eftersom varje man är en potentiell våldtäktsman och våldsverkare.


Det är ju sant. Oavsett om tjejerna blänger för att de är avundsjuka eller tycker att hon är en slampa så är ju det där ihållande stirrandet respektlöst, och obehagligt i sig.
Och obehaget blir hotfullt när det är män som glor hämningslöst, pga det potentiella våldtäktshot de utgör.
För iom att någon bryr sig så lite om att visa en respekt att de stirrar ohämmat (det ÄR provokativt och respektlöst i vår kultur att stirra) så vet man ju inte hur långt deras respektlöshet sträcker sig. Man kanske får en spottloska på sig eller blir överfallen - det kan man inte veta.
Man vet bara att de som artigt avhåller sig från att stirra definitivt INTE tänker spotta på en eller anfalla en, för att de tycker att man är värd tom det lilla minimum av respekt att man inte förtjänar att bli utstirrad.


Jag håller med er båda. En hel del män stirrar på kvinnor fullständigt respektlöst och många av dessa män skulle aldrig våga stirra på en man lika länge och intensivt pga. av att det ofta upplevs som provocerande och/eller hotfullt även för oss män och då kan det smälla så att säga.


Tack gode gud för det medhållet! :-)
Jag är så trött på att försöka hävda just det där... Att stirrandet är en provokation som man bara utsätter andra för om man antar att de inte utgör fysiska hot.
Sånt där är väldigt styrande för människors beteende, men få verkar ha analyserat det och förstått mekanismerna...
En person vars fysiska uppenbarelse utgör ett potentiellt fysiskt hot provocerar man inte genom att stirra ohämmat. Hur mycket man än vill stirra. Av omtanke för sitt eget arsel.


Men jag tror också att många av dessa respektlösa blickar bygger på aningslöshet och åtrå. De glömmer bort sig själva i ett ögonblick när de drunknar i den skönhet de upplever kvinnan som.


De glömmer bara bort sig själva för att de känner att de KAN utan att straffas för det. De skulle aldrig glömma bort sig själva och stirra "aningslöst" som du säger om hon trippade fram vid sidan av en råbarkad sälle i Hells Angels-väst. Då skulle de inte vara så "aningslösa".
Att de unnar sig att "drunkna i hennes uppenbarelse" när hon är ensam beror enbart på att de ser henne som hjälplös, och inte särskilt respektingivande.
Respekterade de HENNE som PERSON skulle de inte vara aningslösa - de skulle skärpa sig.


Dessutom tror jag att en del av dessa män får vatten på kvarn av de kvinnor som spelar på och utnyttjar denna uppmärksamhet som de får och tydligt visar uppskattning för den.


Ja, men det syns ju på kvinnors kroppsspråk om de trivs med uppmärksamheten eller ej. Jag ser det direkt på andra, tjejen som sträcker på sig och riktigt solar sig i glansen av andras blickar, jämfört med tjejen som drar i kjolen och ärmarna, kryper ihop och ser beklämd ut.
Det är som natt och dag.
Den som respekterar tjejen intresserar sig för denna reaktion och avpassar sitt stirrande därefter.
Kråmar hon sig - fritt att stirra.
Kryper hon ihop - släpp henne.


truthseeker sa:
Folk är uppenbarligen idioter


Välkommen till min desillusionerade värld :P


Jasså är du också här i mörkret och dysterheten? =)
Men vaffan, det måste ju finnas en utgång?? *famla famla*

#151  Sv: Ska jag behöva...? Truthseeker
2008-05-24 01:04:34

Men åååh... inte nog med att jag skriver idiotlångt, jag dubbelpostar också...

#152  #137 RasmusS Truthseeker
2008-05-24 01:27:00


Att vissa kvinnor både spelar på den uppmärksamhet de får för sitt utseende och uppmuntrar män att ge denna uppmärksamhet så får klent begåvade män säkert problem med hur de ska förhålla sig i ”spelet” mellan man och kvinna.


Ja. Det är ju sant. Men de klent begåvade ska väl inte få komma undan med sina villfarelser för det?


Sen en lite parantes. Kvinnor fånstirrar också enligt min erfarenhet då de blir överrumplade av en mans utseende. Och apropå utseende…


Jag menar ändå att kvinnor finner sig snabbare, har större koll på om de blivit upptäckta med sitt stirrande eller ej, och tittar snabbare bort för att inte provocera när de tagits på bar gärning. Om de inte vill flirta skamlöst - då söker de ögonkontakt och försöker hålla den så länge som möjligt.
Vilket jag tycker är bättre när män gör det också. Dvs jag kommer på honom med att kolla in någon av mina kroppsdelar, och han inser det, och slutar kolla in min kroppsdel och möter min blick istället. Läser av mig, dvs MIG, vad JAG tycker om HONOM, och förhåller sig till det han läser av - då är det aldrig några problem.
Problem blir det först när han inte alls intresserar sig för vad JAG tycker om HONOM, utan bara stirrar vidare på min kropp, helt obekymrad om att jag vet vad han gör, helt obekymrad om att det börjar irritera mig, han kanske tom börjar le lite belåtet när jag börjar skruva på mig. Då är han allt från arrogant till illvillig.


Människor tenderar att stirra på allt som sticker ut, som skiljer sig lite från det mest ”normala”. En extremt sexig, snygg, full, lättklädd, påklädd osv. person kommer med all säkerhet att bli mer uttittad en den som håller sig inom ramen så att säga.


Ja, det är ju också sant. Och klär man sig lite udda händer ju samma sak - de som inte är intresserade av att visa respekt stirrar ohämmat, de som inte vill vara respektlösa tittar bort när de blir påkomna med att stirra.

Jag är f.ö. helt säker på att valet av klädstil påverkar mycket huruvida man ses som att man försöker vara sexig för allmänheten, eller bara klätt sig svalt en varm sommardag.
Väljer man väldigt udda och avvikande kläder kan man visa precis lika mycket, eller tom mera, hud än tjejen i högklackat, minikjol och djupt urringad blus med pushupbehå - utan att det ses som ett sexuellt "statement".
Ju mer udda desto bättre.

En annan sak: ju mindre kvinnligt kurvig kropp man har desto mer hud kan man också visa utan att det ses som en porrig proklamation som förtjänar respektlöshet.
Dvs en plattbröstad tjej kan ha bara ett band runt bröstet och det ses inte som nåt sätt att kåta upp män. Men har hon rejäl C eller D-kupa och det där bandet så utgår folk snabbare från att hon bara vill kåta upp.
Om hon har väl synliga muskler och bekväma skor kan hon knalla runt i minitop och hotpants utan att det ses som "kåta upp". Möjligen som "skrytmåns".
Dessutom stirrar färre med respektlöshet eftersom musklerna undermedvetet tolkas som respektingivande eftersom de associeras till "fysiskt hot".
En kvinnligt kurvig bystdrottning i samma minitop och hotpants och högklackat däremot - inte en enda skulle tänka nåt annat än "teaser" om henne, och att hon förtjänar att bli utstirrad istället för att bli respekterad.

Så det här med "kvinnors sexuella signaler" har nog inte så mycket med hud att göra, mer med byststorlek, muskelstorlek och snittet på kläder och skor och accessoarer.

#153  #141 MarianneK Truthseeker
2008-05-24 01:54:23


Det är inte ovanligt att en tjej klandras om hennes expojkvän misshandlat hennes nuvarande. På något sätt anses det vara hennes fel. Ett exempel är en amerikansk film på det temat, där exet mördar pojkvännen. Gissa vem pojkvännens föräldrar klandrar? Förövaren betraktas mer som en sorts naturkraft, en jordbävning eller liknande. Det är flickvännen som "borde ha vetat bättre" osv.


Jag har faktiskt undrat.
Om jag hade varit Arbogamamman, vaknade upp och fått veta att min pojkväns ex hade hamrat ihjäl mina barn. Hade jag verkligen kunnat avhålla mig från att fara ut mot pojkvännen? I förtvivlan och desperation över att inte ha förövaren till hands att ge mig på... Leta syndabockar överallt. Är det inte det människor i vild sorg gör? Det är mänskligt.
Jag undrar om inte han kände skuld också. Av samma ologiska anledning. Man ser sitt eget medverkande i händelsernas skeenden och ångrar sig bittert och vips kommer skulden.


Eller som BBC formulerade det i ett program om tonåren: "Han är slav under sina hormoner". Och en stund senare, när det talas om flickor: "Hon måste lära sig att behärska sina hormoner".


Det håller jag med om. Tonårspojkar ses som att de inte behöver skärpa sig. Hormonerna är tydligen någon naturkraft som inte går att tygla om man är pojke. Man ska istället ha förståelse och acceptans för det hormonstormandet ger upphov till.
Men när tjejer ilsknar till i vardagen öht används hormonerna snarare som ett giltigt skäl att inte ta det de säger på allvar. Har du mens eller? PMS nu igen? Är du gravid lilla vän?
Hormonellt kaos ger tydligen pojkar ökad förståelse och mer handlingsfrihet, men berövar flickor deras talan och tillförlitlighet.



Våldtäktsmannen/tafsaren/sextrakasseraren/busvissl aren skildras som en naturkraft, som det är upp till henne att se till att undvika.


Det lärde man sig ju tidigt i tonåren. Man kåtar inte upp en pojke om man inte tänker go all the way. För man kan inte räkna med att han kan kontrollera sig stackarn. Och det där tog killarna till sig som ett slags carte blanche att få bete sig hursomhelst när de var kåta.
Man skulle verkligen enbart vara tacksam om han var så STARK och FANTASTISKT kontrollerad att han kunde hejda sig om man bad om det. Då skulle man beundra hans fantastiska kapacitet till självkontroll.
Och man varnades noga för att utsätta pojkar för frestelser, för de kunde inte hållas ansvariga för sina reaktioner verkade det som. Ja men då faller ju ansvaret på tjejen då, om hon är den enda som anses kapabel att kontrollera sig i sammanhanget...

Suck.

#154  #148 Icke Truthseeker
2008-05-24 02:09:39

Du gör ju bara mos av ordet ansvar.

Jag var med dig så länge det handlade om riskminimering.
Man ger sig ut i trafiken trots att man vet att det finnsenstaka dårar därute, me på det hela taget borde det vara sökert om man riskminimerar själv - kär bil med krockkudde, använder säkerhetsbältet, kör stabilt, lagenligt och uppmärksamt.
Men om man ändå kommer i vägen för en rattfull fartgalning som rammar en - ska man då hållas ansvarig för att man gav sig ut i trafiken öht?

#155  #154 Icke
2008-05-24 08:34:44

Ja, om det var du som gav dig ut i trafiken, är du ansvarig för att du befinner dig i trafiken. Vem skulle annars vara det? Var det någon som tvingade dig att köra bil? Valde du att inte göra din riskbedömning själv, utan bad din mamma att göra den? Hade någon drogat dig, så att du inte var kapabel att göra en riskbedömning? Var bilen radiostyrd så att du inte hade kontroll över den när den lämnade parkeringsplatsen?

Inte det? Då kan jag inte dra någon annan slutsats än att du är ansvarig för att du gav dig ut i trafiken.

Du ansvarar för hur du kör, den rattfulle galningen ansvarar för hur han kör. Om ni krockar avgör man vem som är skyldig. Det är med all säkerhet han som är skyldig, och du som är ansvarsfull.

#156  Icke #148 MarianneK
2008-05-25 23:26:07

"Du kan klandra handlingar som skadar någon annan än den som utför handlingen, om personen ifråga är orsak eller vållande till skadan."


Okej. Så en person kan alltså aldrig klandra någon annan för att denne, inte har "tagit ansvar för sig själv"? Bara handlingar som skadar andra anser du dig ha rätt att klandra någon för? Har jag förstått dig rätt? (jag utgår ifrån att du menar "du" i någon sorts allmän betydelse, och inte syftar på mig)

"Att du har negligerat ditt ansvar drabbar ju ingen annan människa."


Säger du att någon "negligerar sitt ansvar" har du värderat personens handlande. Du klandrar personen för att inte ha gjort något som du uppenbarligen anser att personen borde ha gjort.

Om ingen annan kan klandra personen som gjort detta blir hela meningen nonsens.

Det måste finnas någon form av individ utanför en själv som på något sätt kan ställa en till svars. Annars kan man inte sägas ha haft ett ansvar.

Jag säger inte det här för att vara elak, och tar du illa upp ber jag om ursäkt i förväg, men jag måste fråga: Tror du på någon gud, eller liknande?

"Jag lägger mig inte i vilken etisk lära man erkänner sig till. Jag tycker man ska följa den man själv har valt. Om det innebär att enbart tänka på sin egen framgång, so be it.

Själv anser jag att mitt liv består av hela världen, inte bara mig själv, alltså är det inte aktuellt för mig att förtrycka och mörda. Jag är också villig att rädda barn i trafiken."


Men om någon annan vill förtrycka och mörda lägger du dig inte i? Så länge det ingår i dennes "etiska lära" att man bör misshandla svaga människor ser du inget skäl att lägga dig i detta?

Tycker du också att det är fel av andra att lägga sig i i sådana lägen?

I så fall blir det hela lite logiskt. Man ska inte protestera mot strukturella orättvisor och försöka få bort dem, eftersom man då kommer att lägga sig i någon annans "etiska lära" (till exempel rasism, sexism, osv). Istället ska man finna sig i det som händer och göra det bästa av situationen.

Som jag förstår det anser du att man inte kan begära mycket (något?) av andra människor. Istället för att ställa dem till svars ska man navigera runt dem. Förstår jag dig rätt?

För svaren på frågorna i #1 är ju egentligen så enkla:

Man ska inte behöva undvika mörka parker. Och ingen kan klandras som inte har gjort det. Klandrar någon sig själv för att inte ha gjort det, när hen mött någon som inte tagit sitt ansvar att inte skada andra, ska hen få hjälp ur dessa skuldkänslor. Eftersom personen inte har något som helst ansvar.

Man ska inte behöva tuffa till sig för att bemötas med respekt. Andra människor är skyldiga att behandla en med respekt.

Man ska inte behöva ha kläder på kroppen för att undvika övergrepp. Ansvaret att inte begå övergrepp, eller trakassera någon sexuellt, är absolut.

#157  Truthseeker #153 MarianneK
2008-05-25 23:41:28

Jo, jag kan ha viss förståelse för det tänkandet i stundens hetta hos anhöriga till offer. Så länge den vilda sorgen varar är det begripligt. Men man är inte ansvarig för andra människors handlingar - i de här fallen är man ju ofta istället ett av offren.

Det värsta i dessa fall är att det sällan bara är de anhöriga, som kan ursäktas pga sin sorg, som gör detta. Det görs också av omgivningen. Blir en tjej våldtagen på en fest av en klasskamrat kommer festarrangören att klandras för att det inte hölls tillräckligt med koll. Ansvaret förflyttas från gärningsmannen, som förvandlas till en ohejdbar naturkraft. Detta tror jag är jättefarligt. (Sen ska man förstås titta på orsakerna och omständigheterna ändå, men nästan aldrig på ett sätt som flyttar ansvar.)

#158  MarianneK #156 Icke
2008-05-26 18:23:16

MarianneK sa:
Okej. Så en person kan alltså aldrig klandra någon annan för att denne, inte har "tagit ansvar för sig själv"? Bara handlingar som skadar andra anser du dig ha rätt att klandra någon för? Har jag förstått dig rätt? (jag utgår ifrån att du menar "du" i någon sorts allmän betydelse, och inte syftar på mig)


Helt rätt uppfattat!

MarianneK sa:
Säger du att någon "negligerar sitt ansvar" har du värderat personens handlande. Du klandrar personen för att inte ha gjort något som du uppenbarligen anser att personen borde ha gjort.


Det är personen själv som värderar sitt handlande.

MarianneK sa:
Om ingen annan kan klandra personen som gjort detta blir hela meningen nonsens.

Det måste finnas någon form av individ utanför en själv som på något sätt kan ställa en till svars. Annars kan man inte sägas ha haft ett ansvar.

Jag säger inte det här för att vara elak, och tar du illa upp ber jag om ursäkt i förväg, men jag måste fråga: Tror du på någon gud, eller liknande?


Det jag pratar om är självrannsakan, ånger och dåligt samvete. Självklart kan man stå till svars inför sig själv. Vad har man annars en moral för?

Man kan blanda in Gud om man vill, men det är inte nödvändigt.

MarianneK sa:
Men om någon annan vill förtrycka och mörda lägger du dig inte i? Så länge det ingår i dennes "etiska lära" att man bör misshandla svaga människor ser du inget skäl att lägga dig i detta?


Icke sa:
Du kan klandra handlingar som skadar någon annan än den som utför handlingen, om personen ifråga är orsak eller vållande till skadan.


Du kan inte klandra en person för att han tar risker. Du har ingen rätt att lägga dig i hans religion eller moraliska övertygelse. Men när hans handlingar får negativa konsekvenser för dig själv eller någon annan (som inte är personen själv), då har du rätt att straffa honom enligt din moral och bryter han mot lagen ska han straffas enligt lagen.

#159  Icke MarianneK
2008-05-26 18:47:20

"Helt rätt uppfattat!"


Men hur kan du då uppmana andra att "ta ansvar" och liknande? Om du inte kan klandra dem har ju du inte det minsta med detta att göra?

"Man kan blanda in Gud om man vill, men det är inte nödvändigt."


Då var det som jag trodde. Du tror att det finns någon/något som man får stå till svars inför. Då blir dina uppmaningar logiska.

"Jag lägger mig inte i vilken etisk lära man erkänner sig till. Jag tycker man ska följa den man själv har valt. Om det innebär att enbart tänka på sin egen framgång, so be it."


Tänker man bara på sin egen framgång skadar man givetvis andra. Du säger emot dig själv. Och du tror väl inte att alla människor "erkänner sig till" någon etisk lära?

"Du kan inte klandra en person för att han tar risker. Du har ingen rätt att lägga dig i hans religion eller moraliska övertygelse. Men när hans handlingar får negativa konsekvenser för dig själv eller någon annan (som inte är personen själv), då har du rätt att straffa honom enligt din moral och bryter han mot lagen ska han straffas enligt lagen."


Klart att jag kan klandra någon som tar risker. Oavsett kön. Men du kanske inte anser att du kan göra det?

För mig är det självklart att religion eller moralisk övertygelse inte är en ursäkt för någonting. Visst, precis som politiska övertygelser ska man respektera att en person har dem, och visa viss förståelse. Men de har inte, och ska inte ha, någon särställning.

För mig är det också självklart att jag inte har någon självklar rätt att straffa någon enligt min egen moral. Men jag har lika mycket rätt att "straffa" någon för dess åsikter som för dess handlingar (så länge vi båda håller oss till lagligheter) Jag kanske inte vill vara kompis med en rasist. Är det fel av mig, enligt dig?

#160  #159 MarianneK Icke
2008-05-26 20:35:52

MarianneK sa:
Men hur kan du då uppmana andra att "ta ansvar" och liknande? Om du inte kan klandra dem har ju du inte det minsta med detta att göra?

Man kan uppmana vem man vill till vad man vill, sen får den personen själv bestämma om den ska följa rådet. Min moral säger att man har skyldighet att ta ansvar för sig själv och jag anser att det drabbar andra när någon inte tar sitt ansvar. Om du inte tar ansvar för dig själv, måste någon annan göra det.

MarianneK sa:
Då var det som jag trodde. Du tror att det finns någon/något som man får stå till svars inför. Då blir dina uppmaningar logiska.

Nej, jag tror inte på Gud. Jag tror på att allt du gör påverkar världen som påverkar dig. Alltså är det korkat att vara egoist. Min moral är mitt verktyg för att göra så bra val som möjligt och om jag gör ett felval står jag till svars inför mig själv i första hand.

MarianneK sa:
Tänker man bara på sin egen framgång skadar man givetvis andra. Du säger emot dig själv.

Det är inte säkert att alla drar den slutsatsen, även om du och jag gör det.

Icke sa:
Jag lägger mig inte i vilken etisk lära man erkänner sig till.

MarianneK sa:
Och du tror väl inte att alla människor "erkänner sig till" någon etisk lära?

Förlåt, jag uttryckte mig slarvigt. Det skulle förstås ha stått:
"Jag lägger mig inte i vilken etisk lära man (medvetet eller omedvetet) tar sin utgångspunkt i när man (medvetet eller omedvetet) utformar sin moral."

MarianneK sa:
Klart att jag kan klandra någon som tar risker. Oavsett kön. Men du kanske inte anser att du kan göra det?

Nej.

MarianneK sa:
För mig är det självklart att religion eller moralisk övertygelse inte är en ursäkt för någonting. Visst, precis som politiska övertygelser ska man respektera att en person har dem, och visa viss förståelse. Men de har inte, och ska inte ha, någon särställning.

Nej, det är ingen ursäkt och de ska inte ha någon särställning.

MarianneK sa:
För mig är det också självklart att jag inte har någon självklar rätt att straffa någon enligt min egen moral. Men jag har lika mycket rätt att "straffa" någon för dess åsikter som för dess handlingar (så länge vi båda håller oss till lagligheter)

Intressant utdrag ur din personliga moral. Du stödjer alltså inte autonomiprincipen, vilket avviker från samhällets offentliga syn på vad som är rätt och fel.

MarianneK sa:
Jag kanske inte vill vara kompis med en rasist. Är det fel av mig, enligt dig?

Jag tycker man har rätt att välja sina nära vänner helt subjektivt, där är det känslor som styr. Om du däremot pratar om att frysa ut rasisten, inte låta honom vara med på fester eller diskussioner på rasterna, då tycker jag det är fel. Särskilt som enda sättet för en rasist att byta åsikt är att icke-rasister påverkar honom. Det kan ju inte ske om han bara går för sig själv eller umgås med andra rasister.

Detta så länge han beter sig som folk, naturligtvis.

#161  Icke #160 MarianneK
2008-05-26 22:16:44

"Nej, jag tror inte på Gud."


Du tror inte på någon gud/några gudar? Vad menade du då med att man "kan blanda in Gud"?


"Man kan uppmana vem man vill till vad man vill, sen får den personen själv bestämma om den ska följa rådet. Min moral säger att man har skyldighet att ta ansvar för sig själv och jag anser att det drabbar andra när någon inte tar sitt ansvar."


Jag frågade inte vad som var fysiskt möjligt, utan vad du ansåg att man kunde göra, enligt din moral.

Men nu har du alltså i alla fall rätt att klandra någon för att den, enligt din definition, inte har "tagit ansvar för sig själv". Eftersom det drabbar andra. Vem ska då bestämma vad det är att "ta ansvar för sig själv"? Tidigare var det enligt dig helt upp till individen, men i så fall kan du ju aldrig klandra någon för att hen inte tagit detta ansvar. Och det vill du ju göra, så då kan det inte vara upp till individen.

Nu låter det som att du anser att det är upp till dig att avgöra om en person har tagit ansvar för sig själv.

Samtidigt som du hävdar att du inte anser att du har rätt att klandra dem som tar risker. Jag förstår inte hur du menar.

"Det är inte säkert att alla drar den slutsatsen, även om du och jag gör det."


Det spelar väl ingen roll vilken slutsats de drar? Är det så så är det så.

"Intressant utdrag ur din personliga moral. Du stödjer alltså inte autonomiprincipen, vilket avviker från samhällets offentliga syn på vad som är rätt och fel."


Jag kan mycket väl stödja att samhället ska ha den principen, utan att tillämpa den i mitt eget umgänge. Att inte värdesätta åsikter och värderingar när man väljer vänner låter väldigt ytligt, tycker jag.

"Jag tycker man har rätt att välja sina nära vänner helt subjektivt, där är det känslor som styr."


Det behöver inte vara känslor som styr för att det ska vara okej att välja bort någon, anser jag. Jag tror att det är väldigt sunt at använda förnuftet när man väljer vilka man umgås med.

"Om du däremot pratar om att frysa ut rasisten, inte låta honom vara med på fester eller diskussioner på rasterna, då tycker jag det är fel."


Så jag är tvungen att bjuda en rasist, som jag inte umgås med, på mina fester, enligt din personliga moral? Låter vansinnigt. Några "raster" har jag inte, om du inte syftar på fikatillfällen på jobbet och liknande. Och jag jobbar inte med rasister. Gjorde jag det skulle jag undvika att fika när de fikar (och jag skulle ta ett allvarligt samtal med chefen om vilka hon anställer).

"Särskilt som enda sättet för en rasist att byta åsikt är att icke-rasister påverkar honom. Det kan ju inte ske om han bara går för sig själv eller umgås med andra rasister."


Jag förstår inte varför du tror att alla jag skriver om är män.
Vill du lägga din tid på att försöka omvända vuxna rasister går det bra. Jag ser inte det som mitt jobb.

"Detta så länge han beter sig som folk, naturligtvis."


En rasist som beter sig som folk? Hatar andra pga deras hudfärg på ett artigt sätt, eller vad menar du? Att acceptera rasister är att utesluta alla som hatas av rasister.

#162  #161 Icke
2008-05-26 23:54:44

Du tror inte på någon gud/några gudar? Vad menade du då med att man "kan blanda in Gud"?

Om man tror på en gud är det naturligt att man anser sig stå till svars inför den.

Men nu har du alltså i alla fall rätt att klandra någon för att den, enligt din definition, inte har "tagit ansvar för sig själv". Eftersom det drabbar andra. Vem ska då bestämma vad det är att "ta ansvar för sig själv"? Tidigare var det enligt dig helt upp till individen, men i så fall kan du ju aldrig klandra någon för att hen inte tagit detta ansvar. Och det vill du ju göra, så då kan det inte vara upp till individen.

Nu låter det som att du anser att det är upp till dig att avgöra om en person har tagit ansvar för sig själv.

Samtidigt som du hävdar att du inte anser att du har rätt att klandra dem som tar risker. Jag förstår inte hur du menar.

Eftersom jag anser att alla har skyldighet att ta ansvar för sig själva, för att det annars drabbar andra, kan jag mycket väl klandra andra som jag inte tycker tar ansvar för sig själva. Hur man gör det är upp till individen och i enskilda handlingar kan jag inte döma, men när jag ser ett mönster kanske jag säger något. T.ex. om personen upprepade gånger låter bli att söka läkare, eller om personen skyller ifrån sig i stället för att ta ansvar för sina egna handlingar, eller om hon gnäller över saker som hon själv skulle kunna göra något åt.

Var och en får ta hur stora eller små risker de vill. En stor risk bör vägas upp av en stor vinst, för att handlingen ska vara rätt val. Den riskbedömningen gör personen själv. Men det finns inte stora risker med att gå till läkare, det kan till och med en utomstående se, så det finns inget skäl att låta bli.

Och naturligtvis uppmanar jag folk att ta ansvar för sig själva av omsorg, inte för att döma dem. Jag har fortfarande inte alla fakta om den andra personens liv, så jag går varsamt fram.

Det spelar väl ingen roll vilken slutsats de drar? Är det så så är det så.

Du och jag kan ha fel, de kan ha rätt.

Jag kan mycket väl stödja att samhället ska ha den principen, utan att tillämpa den i mitt eget umgänge.

Det kallas dubbelmoral.

Att inte värdesätta åsikter och värderingar när man väljer vänner låter väldigt ytligt, tycker jag.

Jag sa just att du får välja dina vänner hur du vill.

Så jag är tvungen att bjuda en rasist, som jag inte umgås med, på mina fester, enligt din personliga moral? Låter vansinnigt.

Jag sa inte "som du inte umgås med". Jag begär inte att du ska bjuda in folk från gatan, rasister eller inte. Men om du jobbar med en rasist, eller har en i släkten, eller om din bästa väninna är gift med en... då anser jag att det är fel att inte bjuda den.

Några "raster" har jag inte, om du inte syftar på fikatillfällen på jobbet och liknande.

Fikaraster, rökpauser, i kön till stämpelklockan... whatever.

Och jag jobbar inte med rasister. Gjorde jag det skulle jag undvika att fika när de fikar (och jag skulle ta ett allvarligt samtal med chefen om vilka hon anställer).

Och det anser jag är fel, eftersom du frågade mig.

Jag förstår inte varför du tror att alla jag skriver om är män.

Det går bra att byta alla pronomen mot hon och henne. Rasister kan vara kvinnor också.

En rasist som beter sig som folk? Hatar andra pga deras hudfärg på ett artigt sätt, eller vad menar du? Att acceptera rasister är att utesluta alla som hatas av rasister.

Jag menar att rasisten får ha vilka åsikter han vill, men hans handlingar måste vara acceptabla sett utifrån den grupps normer som ni umgås i.

Motsatsen till rasism är att acceptera alla människor, inte att hata rasister.

#163  icke #162 MarianneK
2008-05-27 20:56:48

"Du och jag kan ha fel, de kan ha rätt."


Ja. Men det är fortfarande bara det ena som är sant.


""Jag kan mycket väl stödja att samhället ska ha den principen, utan att tillämpa den i mitt eget umgänge."

Det kallas dubbelmoral."


Nej då. Det är inte dubbelmoral att anse att samhället inte ska lagstifta mot t ex pornografi, samtidigt som jag själv väljer bort människor som konsumerar pornografi. Det är heller inte dubbelmoral att anse att samhället ska tolerera att människor hyser antisemitiska åsikter, samtidigt som jag inte tolererar den sortens åsikter hos andra.

Ditt snack om dubbelmoral är inget annat än just det.

Men det riktigt intressanta är att du har helt fel när du säger att samhället har en autonomiprincip. Hade en sådan funnits hade det inte ingått i läroplanerna att lära ut värderingar. Samhället säger att det inte är okej att vara rasist. Även på fängelser jobbar man mycket med värderingar. Till detta kommer skattefinansierade kampanjer och dito utställningar på museer mot rasism. Och för jämställdhet. Och för ett hälsosamt leverne. Osv.

Samhället kampanjar alltså. Men enligt dig är det fel av mig att kampanja.

""Att inte värdesätta åsikter och värderingar när man väljer vänner låter väldigt ytligt, tycker jag."

Jag sa just att du får välja dina vänner hur du vill."


Jag bad dig knappast om tillstånd. Däremot delade jag med mig av åsikten att jag anser att de som inte gör på det sättet är ytliga.

"Rasister kan vara kvinnor också."


Ja, _jag_ vet redan detta. Men du verkar utgå ifrån att alla jag skriver om är män. Och jag förstår inte varför du gör så. Eller varför du fortsätter att göra det, även i inlägget ovan.


Jag skulle inte bjuda en gäst som hatar andra gäster på festen, enbart pga deras hudfärg. Vore det en person som det var väldigt svårt att inte bjuda skulle jag försöka göra något slags deal, men i allmänhet tycker jag att det är väldigt respektlöst mot människor med invandrarbakgrund att bjuda in rasister.


För övrigt är jag fortfarande nyfiken på att höra vad du tycker om nedre delen av #156, där jag svarar på dina frågor i #1.

#164  MarianneK Icke
2008-05-27 21:59:21

Samhället kampanjar alltså.

Du har rätt. Samtidigt har man åsiktsfrihet. Intressant, jag måste fundera mer på det.

Men du verkar utgå ifrån att alla jag skriver om är män.

Nej, det gör jag inte, men jag skriver "han" ibland och "hon" ibland, där du skriver "hen".

Man ska inte behöva undvika mörka parker. Och ingen kan klandras som inte har gjort det. Klandrar någon sig själv för att inte ha gjort det, när hen mött någon som inte tagit sitt ansvar att inte skada andra, ska hen få hjälp ur dessa skuldkänslor. Eftersom personen inte har något som helst ansvar.

Man ska inte behöva tuffa till sig för att bemötas med respekt. Andra människor är skyldiga att behandla en med respekt.

Man ska inte behöva ha kläder på kroppen för att undvika övergrepp. Ansvaret att inte begå övergrepp, eller trakassera någon sexuellt, är absolut.


Jag håller med, naturligtvis.

#165  Icke #164 MarianneK
2008-05-28 14:20:06

Jag har fått intrycket att du genomgående skriver "han", om könet är okänt. Men det är inte så viktigt i och för sig.

"Samtidigt har man åsiktsfrihet. Intressant, jag måste fundera mer på det."


Visst är det intressant! Det tål onekligen att funderas över.

Tack för en på det hela taget givande diskussion, och hoppas att jag inte har varit alltför sur och tvär mot dig. (nu menar jag inte att vi inte kan fortsätta diskussionen, utan bara att jag, just nu, känner mig nöjd med den)

#166  MarianneK Icke
2008-06-02 08:16:00

Jag använder "han", "hon" eller "den" beroende på vad jag tycker passar in bäst just då. Ordet "hen" är en god idé, men jag är inte vän med själva ordet. Funderar på att börja säga "jen" istället.

Så roligt att du är nöjd med diskussionen. Den har varit givande för mig också, men har gjort mig fullständigt utmattad. Nu håller jag på att skriva en bok om det jag försökt förklara här, plus saker jag kopplar samman med detta. När jag skriver A4-sida efter A4-sida, inser jag att det var en omöjlig uppgift att förmedla samma sak i ett inte alltför långt inlägg på ett forum. Saker som är självklara för mig, är det tydligen inte för andra. Nyttig lärdom.

#167  Icke MarianneK
2008-06-03 20:28:09

Det här säger jag med goda avsikter: Jag tror att det skulle vara bra, inte minst om du ska skriva en bok i ämnet, om du var mer öppen för att andra inte håller med dig. Att det inte handlar om ifall du har lyckats förklara det ena eller det andra, utan att det kan vara så att andra helt enkelt tycker annorlunda.

Jag är helt övertygad om att du, så länge du inte ändrar åsikt kommer att kunna skriva om detta på ett sätt så att till exempel jag håller med.

Men ändå - en intressant diskussion, som sagt.

#168  Boktips Icke
2008-06-08 19:03:23

Medan ni väntar på att jag ska skriva färdigt min bok, kan ni läsa "Det var inte mitt fel!" av Ann Heberlein.

Exemplet med våldtäkten är på sidan 54.

Jag visste inte om den här boken förrän den här tråden var avslutad, men det Heberlein skriver stämmer bra med det jag har försökt förklara här.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?