feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är liberal feminism äkta feminism?


Gå till senaste inlägget



#1  Är liberal feminism äkta feminism? Sjodin
2008-05-13 08:29:41

Jag sitter ofta och läser trådar i diskussionsdelen. Det är intressant att se hur debatten förs när det "bara" är feminister som får debattera.

I en av trådarna där så diskuteras det att det borde vara "mer feminism". Det kan så vara. Min poäng är att det känns som att de feminetister som har en uttalat liberal inställning inte ses som "äkta" feminister av en del.

Stämmer det? Måste man vara vänstervriden för att det ska bli "äkta"?

#2  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? pannasanna
2008-05-13 08:42:24

"Är liberal feminism äkta feminism?"

Nej, varken liberalfeminism eller socialistisk, radikalfeminism är äkta feminismer, de är politiska inriktningar, feminism är äkta feminism.

#3  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? bjornsdotter
2008-05-13 08:49:05

"Stämmer det? Måste man vara vänstervriden för att det ska bli "äkta"?"
_____________

En del tycker kanske det, men det finns ju en gren som heter liberal feminism, precis som det finns t ex marxistisk feminism, radikalfeminism mm.

Jag tror inte att de olika åsikterna i Diskussion handlar bara om det. Jag tror att det handlar om hur man ser på den sk könsmaktsordningen. Är män som grupp överordnade kvinnor som grupp eller inte? Och kan man fortfarande kalla sig feminist om man inte håller med om detta och utgår från det i sina analyser?
Eller räcker det att vara "för jämställdhet" (vem är inte det idag?) och ett försök till utplåning av diverse könsroller?

#4  bjornsdotter... Plutt
2008-05-13 09:04:20

"Och kan man fortfarande kalla sig feminist om man inte håller med om detta och utgår från det i sina analyser?"

Det är ju det som är den stora frågan...

Jag vacklar själv, inte i min övertygelse men som så många andra i min benämning. Och mitt problem är ju just detta, att jag vägrar utgå ifrån någonting alls i mina analyser. Jag vill att mitt tänkande ska vara förutsättningslöst. För trots att jag tror på könsmaktsordningen i grunden så tror jag inte att den fungerar rakt av genom hela samhället längre, och inte heller att den är svaret på allt.

Men jag håller fast vid mitt epitet ändå. :) Jag tror nämligen att vi tvivlare och ifrågasättare behövs.

#5  pannasanna Sjodin
2008-05-13 09:19:39

Nej, varken liberalfeminism eller socialistisk, radikalfeminism är äkta feminismer, de är politiska inriktningar, feminism är äkta feminism.


Vad menar du med det?

#6  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Sjodin
2008-05-13 09:24:24

Vi kan till exempel ta tråden "Ingen lag mot könsdiskriminerande reklam" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… där det helt uppenbart finns en konflikt mellan en liberal falang och en mer vänstervriden.

I mina ögon är det de liberala feministerna som resonerar mest vettigt och med fokus på jämställdhet och feminism. Mer sådan feminism vore inte så tokigt.

#7  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? RasmusS
2008-05-13 10:49:26

Det är en bra fråga.

Personligen har jag svårt att se liberalismen som helt förenlig med feminismen. Den största anledningen är att man som liberalfeminist å ena sidan fördömer och erkänner de orättvisor som finns pga. av kön medan man försvarar och förnekar de orättvisor som finns pga. klasskillnader.

Det skapar en hel del trovärdighetsproblem med hur man förhåller sig till orättvisor.

#8  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Peggy
2008-05-13 12:26:10

Det beror väl på vad man menar med liberal feminism.

Det är i min åsikt ett problem på feminetik, att vissa gömmer sig bakom ordet "liberal feminism"/"liberalfeminism", för att hävda ungefär "det finns inga könsorättvisor, kvinnor har rösträtt nu, gå hem och lägg er" eller liknande.

Det går fullständigt över mitt förstånd hur man orkar regga sig som feminist på ett feministiskt community för att i varje given situation hävda att "feministerna har fel".

Men sen är det ju ett problem rent allmänt också, att så många gömmer sig bakom vad de kallar "liberalism", för att slippa ta någon form av ansvar öht.

Tydligen betyder liberalism numera "sköt dig själv och skit i andra".

#9  Rasmus... Plutt
2008-05-13 12:36:40

Du, den har beskrivningen av liberala har jag aldrig hört förr. :)

"...medan man försvarar och förnekar de orättvisor som finns pga. klasskillnader."

Hur menar du egentligen?

#10  Plutt RasmusS
2008-05-13 12:50:15

Alltså, jag skrev det lite förenklat men det tror jag du förstod :)

Det jag syftade på var många långa diskussioner och debatter om löneskillnader och segregation socialister, liberaler, konservativa, vänsterfolk, feminister osv. emellan.

Liberalerna tillsammans med de övriga borgarna och i viss mån även de nya socialdemokraterna försvarar löneskillnader som bygger på tex. utbildning. Utbildning i sin tur är något som i allra högsta grad har med klasstillhörighet att göra. En lågutbildad familj producerar generellt lågutbildad avkomma och tvärt om, de högutbildade föräldrarnas barn blir själva ofta högre utbildade. De med välbärgade föräldrar slipper studielån osv. osv.

Allt detta påverkar individen beroende på klasstillhörighet. Men få politiska inriktningar erkänner klasskillnaderna som faktiskt finns i Sverige. De förnekar dem till och med och säger att det inte längre finns några klasser. Det är nästan lika dumt som att säga att det inte finns några könsskillnader för att det inte längre finns några kön…

Könsskillnaden påverkar också studieval, precis som klasskillnader. Det kan vi se tydligt i dag i skolan. Dessa skillnader erkänns i alla fall i regel av liberalfeministerna.

Så å ena sidan erkänner man könsskillnader och å andra sidan förnekar man klasskillnader. Å ena sidan fördömer man orättvisa löner baserade på könstillhörighet men försvarar löneskillnader baserade på klasstillhörighet.

Det för mig blir väldigt ologiskt och även om jag inte vill kalla dem för hycklare så är det i mina ögon i alla fall dubbelmoral att försvara en orättvisa och fördöma en annan.

#11  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-13 13:28:12

Vems godkännandestämpel pratar vi om och varför behövs den? Med tanke på misstankarna och fördomarna (flera i den här tråden) så tycker jag det kvittar rätt fett vem som ger oss tummen upp eller inte. Det finns många övertygande, intelligenta och insatta liberala feminister att se till istället för inspiration och stöd.

#12  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-13 13:28:43

RasmusS sa:
Personligen har jag svårt att se liberalismen som helt förenlig med feminismen. Den största anledningen är att man som liberalfeminist å ena sidan fördömer och erkänner de orättvisor som finns pga. av kön medan man försvarar och förnekar de orättvisor som finns pga. klasskillnader.

Vilka liberaler förnekar att det existerar fattigdom eller att det är dåligt att vara fattig? Det är som bäst en fördomsfull nidbild. Skillnaden ligger inte där, utan i förklaringen av fattigdom och lösningarna för den.

Samma sak gäller för liberal feminism.

#13  Escapist RasmusS
2008-05-13 14:29:35

Jag vet, du, Per Edman, Fredriktomte och några till är som jag förstått det liberaler och feminister och ni alla verkar både sympatiska och vettiga. Men jag blir alltid lika fundersam när vi kommer till frågor om könsskillnader, löneskillnader och klasskillnader. För även om inte just du (eller per och Fredrik) förnekar klasskillnader så gör generellt liberalerna det enligt min helt ovetenskapliga erfarenhet.

Det handlar inte om att fördöma vare sig liberaler eller liberalfeminister utan om att förstå kompatibiliteten mellan liberalism och feminism.

Escapist sa:
Vilka liberaler förnekar att det existerar fattigdom eller att det är dåligt att vara fattig?


Jag skrev inte att liberaler förnekar fattigdomens existens, jag skrev att liberaler försvarar orättvisor som bygger på klasstillhörighet som jag uppfattat det. Man menar att det är upp till individen ”Lena” att göra rätt val, utbilda sig högt, skaffa rätt sociala nätverk osv. för att göra karriär. Om ”Lena” väljer att strunta i gymnasiet så är det hennes val och då ska hon inte heller ha lika mycket i lön som om hon pluggat på universitet i 7 år.

Här anser man tydligen inte att klasskillnaderna påverkar vilket val ”Lena” kommer att göra eftersom ”klasserna avskaffats”. (Det enda som möjligen avskaffats är användandet av ordet klasskillnader eftersom dessa skillnader i allra högsta grad både existerar och ökar i omfattning)

Könsskillnader däremot, de erkänns och ses som problem eftersom dem tillskillnad från klasskillnaderna tydligen påverkar ”Lenas” val i livet. Det är direkt motsägelsefullt i min värld, om man resonerar så alltså.

Så om kvinnor väljer låglöneyrken pga. könsskillnader och därför som grupp tjänar mindre än män är det ett samhällsproblem. Men om en annan grupp väljer låglöneyrken pga. klasskillnader och därför tjänar mindre än andra grupper som väljer bättre betalda yrken så är det inte ett samhällsproblem.

Jag talar inte om dig Escapist, så snälla, se _inte_ det här som en känga mot dig, för det är det verkligen inte :)

Jag talar om de vanligast förekommande liberala och feministiska värderingar som jag mött och förenar dem till liberalfeminism.

#14  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? jkbg
2008-05-13 14:43:25

Jag ser mig osm liberal och feminist. Men jag ärkänner att jag inte funderat så mycket på om orden hänger ihop för mig..

Men.. som jag uppfattat det. Ja, klass-skillnader mellan inkomstgrupper existerar i högsta grad. Det har jag nog sällan hört någon försöka förneka. Det som upphört,enligt min begränsade fattningsförmåga ;) är direktkopplingen mellan inkomst och klass i betydelsen arbetstyp så att säga.
DVs det finns ingen "arbetarklass" som ska revoltera mot "överklassen" längre, därför att de som idag har den gamla arbetarklassens yrken tjänar i många fall lika mycket eller mer än den gamla medel- eller överklassen.

Mvh _niklas

#15  jkbg RasmusS
2008-05-13 15:11:47

I dag utgörs väl samhällsklasserna av de löneskillnader som finns? :)

Eller är den föreställningen bara ett resultat av en än mer begränsad fattningsförmåga? ;)

#16  RasmusS jkbg
2008-05-13 15:25:15

"I dag utgörs väl samhällsklasserna av de löneskillnader som finns? :) "

Ja, i alla fall har jag fattat det så, och det var det jag försökte säga.
Men när jga läser vad du skriver om att klass-skillnader förnekas av liberaler, så uppfattar jag det som att du argumenterar utifrån de "gamla" klassindelningarna (efter arbetstyp och inte efter lön).
För det är väl ingen som förnekar att det förekommer löneskillnader?
Men jag kan vara helt ute och segla också, jag vet inte?

mvh -Niklas

#17  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-13 15:42:45

RasmusS sa:
Här anser man tydligen inte att klasskillnaderna påverkar vilket val ”Lena” kommer att göra eftersom ”klasserna avskaffats”.

Jag har uppfattat det som att klassbegreppet undviks för att det till stor del ägs av vänstern om man inte vill spela på motståndarens plan. Det blir lätt ett underläge redan från början när man talar någon annans språk. Att göra ett begrepp till sitt eget är svårt, vilket Centern märkte nyligen när deras solidaritet-kampanj lanserades.

Men att personliga, sociala och ekonomiska förutsättningar påverkar ens val är det nog ingen som förnekar. Liberaler ser bara andra förklaringar och lösningar på problemet. Det är samma för både ekonomi och kön.

Egentligen är det fel att säga att motsättningen står mellan liberaler och vänstern, för det finns en frihetlig vänster också. Den främsta motsättningen står nog mellan individuell frihet och statlig eller kollektivistisk auktoritet.

RasmusS sa:
Jag talar inte om dig Escapist, så snälla, se _inte_ det här som en känga mot dig, för det är det verkligen inte :)

Tack, men håll inte tillbaka för min skull. Jag tar det inte personligt. :)

#18  jkbg RasmusS
2008-05-13 16:03:56

Hmm, det är möjligt att de liberaler jag diskuterat med också tolkat det som om jag talar om de gamla klasskillnaderna. Vet inte faktiskt :) För mig spelar det egentligen ingen större roll vilken sorts klasskillnader vi talar om så länge vi har olika klasser i samhället och det finns orättvisor dem emellan.

Jag menar inte att man förnekar löneskillnader men man förnekar klasskillnader som bygger på lön och socialstatus. Det gör man bland annat genom att hävda att alla har valmöjligheten att förändra sina liv och med den även ett personligt ansvar för detta. Man flyttar på så sätt ansvaret till individen. Därför ser man inte dessa orättvisor som orättvisor. (Det var det jag menade med att förneka) Man säger att tex. lokalvårdaren eller sjuksköterskan med sina usla löner gjort ett val och det får de leva med eller göra nya val och ändra sina liv och bli rikare genom att skaffa ett bättre betalt jobb.

Men när det gäller skillnader som är lika socialiserade som klasskillnaderna, dvs. könsskillnaderna så gäller tydligen inte det individuella ansvaret. Då plötsligt är det fråga om reella orättvisor.

Jag tycker inte att det är underligt att en feminist påstår att socialiserade orättvisor som bygger på könsskillnaderna utgör ett samhällsproblem. Men jag finner det mer än märkligt i fall samma människa också hävdar att socialiserade orättvisor som bygger på klasstillhörighet och social status inte utgör ett samhällsproblem. I så fall är man inkonsekvent.

Det är ungefär så jag uppfattat liberalism (grovt förenklat) och feminism och när jag slår ihop dessa två ideologier får jag fram liberalfeminism. Men liberalfeminism kanske inte alls påminner om liberalism. Jag kanske missuppfattat det helt.

Samtidigt, som Sjodin påpekar, verkar det finnas en sorts kamp mellan just den liberala feminismen och den mer traditionella. Var kommer motsättningarna ifrån?

#19  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Icke
2008-05-13 16:16:13

Min uppfattning är att man nuförtiden brukar dela in folk i klasser efter hur många års utbildning de har.

#20  RasmusS jkbg
2008-05-13 16:49:44

Kort svar (jag e egentligen för dåligt insatt och genomtänkt för att diskutera det här ;)

Men, jag anser att könetär mer socialiserat än klassen, att det sitter djupare, så att säga.
När du går ut skolan så är det i dom flesta fall betydligt lättare att se vad du har för kön, än att se vad dina föräldrar har på banken. om du förstår vad jag menar?

Jag håller med dig om att vi har väldigt olika förutsättninar. Men det går ändå att göra något åt. oftast. (men jag vet inte om jag tycker att vi har ett "ansvar" att göra det, jag säger bara att det går.)
Mina föräldrar var (är) t ex bonde och (outbildad) undersköterska. Brorsan blev bonde medan syrran och jag blev ingenjörer (ja vi har studielån, men ändå ;)
Min bästa kompis växte också upp på en gård, han blev bonde men hans brorsa blev i sin tur civilingenjör.

Jag vet inte om det här säger nåt egentligen, bara lite osammanhängande om min åsikt och bakgrund. ;)

Ha det bra! -Niklas

#21  #8 Peggy Simone
2008-05-13 17:26:34

Peggy sa:
Tydligen betyder liberalism numera "sköt dig själv och skit i andra".


Word! Så många gånger jag har tänkt den tanken. Att vara liberal verkar vara ett himla bekvämt sätt att slippa bry sig.

#22  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-13 18:24:16

Jag vill också vara med och leka.

Att vara vänster verkar vara ett himla bekvämt sätt att tvinga andra att bry sig om de saker du bryr dig om och bara på det sättet du bryr dig.

#23  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Nogirl
2008-05-13 22:36:49

Jag anser inte liberalfeminismen vara mindre feministisk än andra feministiska grenar - framförallt inte om man utgår ifrån "ordboksdefinitionen" av feminism. Däremot anser JAG inte att liberalfeminismen ensam klarar av att förklara eller kartlägga samhällets alla under- och överordningar. För att förstå patriarkatets (som by the way är ett radikalfeministiskt begrepp)alla uttryckssätt krävs en feminism som tar hänsyn till mer än enbart de formella orättvisorna mellan könen och som dessutom tar hänsyn till faktorer som intersektionalitet. Men, som sagt, det är MIN syn =)

#24  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Peggy
2008-05-13 23:16:55

Alltså grejen är, att våra liberalfeminister, liksom många andra liberalister, blandar ihop nuet med teorin och målet.

Malcolm X sa:

Alla människor är inte lika mycket värda. Den som säger det ljuger. Bara se dig om i världen, så ser du att vissa människor är mycket mer värda än andra.

Fina ord som "allas lika värde" används av vissa som något att gömma sig bakom, för att inte vilja se hur världen verkligen ser ut. Motsvarigeten inom liberalfeminismen heter "kvinnor och män är lika".

Nej, kvinnor och män är inte lika. Svarta och vita är inte lika. Inte rika och fattiga heller.

Vi kan tycka att det borde vara så, att alla borde vara lika mycket värda och att det inte skulle finnas någon uppdelning mellan könen, etniciteterna, klasserna.

Men i realiteten, i världen, idag, här, ser det inte ut så. Oavsett hur många gånger man myser att "alla är lika mycket värda".

#25  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-14 01:58:18

Nogirl:
Men täcker vänsterfeminism intersektionalitet? Är det inte en egen grej, oberoende av politisk ideologi?

Peggy:
Att säga att alla är lika värda stärker begreppet och utmanar den rådande ordningen, även om det krasst sett betyder "alla *borde* vara lika mycket värda". Det är inte en undanflykt, utan ett ideal att eftersträva, precis som individuell frihet. Att eftersträva ideal borde inte vara främmande för en feminist, eller hur?

#26  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? KKiernan
2008-05-14 08:03:07

Men det blir lite fel om man säger "kvinnor är mindre värda på arbetsmarknaden" (till exempel) och får som svar av en liberalfeminist: "Nej nu förstår jag inte vad du menar. Kvinnor och män är ju lika mycket värda."

#27  Rasmus... Plutt
2008-05-14 08:59:03

Jo, det förstod jag. :)

Men är det inte lite samma sak med liberala feminister då, att de efterfrågar större personlig frihet OCH större personligt ansvar även för kvinnor?

Och jag håller med de andra som svarat tidigare, klasskillnader ifrågasätts inte mer än könsskillnader men svaret är även här att större personlig frihet borde vara lösningen.

Nu uttalar jag mig väldigt förenklat, naturligtvis. :)

#28  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Peggy
2008-05-14 10:34:15

Escapist, ge mig ett endaste argument eller bevis för att upprepande av en viss sats skulle kunna få någon praktisk betydelse öht?

Och även om det skulle vara så - så är det inte så du och andra liberalister resonerar. Ni gömmer er, plockar fram de små orden som tjurfäktaren sitt röda skynke när det passar er, och undviker på så sätt det ni är allra mest rädda för:

Förändring som skulle beröra er själva.

Se: http://web.cecs.pdx.edu/~trent/ochs/lyrics/li…

#29  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? bjornsdotter
2008-05-14 11:09:58

För mig är "individuell frihet" och "sköt dig själv och skit i andra", två helt olika saker. Det är när dessa sammanblandas som det lätt bli fel. När frihet blir detsamma som att inte bry sig.

Om det är högerns eller vänsterns eller allas eller ingens fel att begreppen ofta missförstås, låter jag vara osagt.

#30  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Plutt
2008-05-14 11:21:32

Oj... Frågan var visst inte om liberal feminism är äkta feminism, utan om liberala människor är fega människor.. Intressant utveckling.

För övrigt så tycker jag att kommunister är korkade, socialdemokrater är lättlurade, och konservativa är vidskepliga. Feminister tycker jag bara är fördomsfulla.

#31  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Peggy
2008-05-14 12:07:57

Well, min poäng är väl att det kanske finns en liberal feminism, och kanske även en schysst liberalism, men vissa här på sidan använder denna etikett som ett gömställe.

#32  Escapist 17 RasmusS
2008-05-14 12:11:23

Jag håller inte tillbaka, jag har bara ingen önskan att bidra till eventuell pajkastning och förstöra stämningen på diskussionerna :)

Escapist sa:
Jag har uppfattat det som att klassbegreppet undviks för att det till stor del ägs av vänstern om man inte vill spela på motståndarens plan. Det blir lätt ett underläge redan från början när man talar någon annans språk


Om man bortser från moderaterna då som faktiskt lyckades kapa nästan hela arbetarrörelsens politiska vokabulär :P

Men det var en bra förklaring, klassbegreppet undviks alltså enligt dig i stället för att förnekas. Det är mycket möjligt att du har helt rätt. Jag tolkas ofta som vänster när jag talar med högermänniskor och tvärtom så det kan ju ha varit för att de trodde jag var vänster.

I stället för att beskriva liberalfeminism för en liberalfeminist ska jag ta och fråga dig :)

1. De löneklyftor vi ser i dag i Sverige bygger mycket på social härkomst. Dessa klyftor/klasskillnader är större än skillnaderna mellan könen. Jag har sällan sett renodlade liberaler någonsin kritisera vare sig de låga lönerna eller höga. Man har alltid sagt att individen bär ansvaret för sin lön och sociala status och avfärdar därmed att det är fråga om en orättvisa. Man försvarar till och med dessa klyftor med att de är bra för samhällsutvecklingen.

2. De löneklyftor som bygger på könstillhörighet finns och en stor del av dem handlar om hur vi socialiserats att välja vissa typer av yrkesområden beroende på kön. Detta behandlas oftast som ett problem när jag pratar med feminister. Man anser att dessa klyftor måste elimineras.

Hur är stycke nr. 1 förenligt rent ideologiskt med stycke nr. 2?

Ser du som liberalfeminist de generella löneklyftorna som en lika stor orättvisa som de löneklyftor som bygger på könstillhörighet?

#33  Plutt RasmusS
2008-05-14 12:17:14

Plutt sa:
Men är det inte lite samma sak med liberala feminister då, att de efterfrågar större personlig frihet OCH större personligt ansvar även för kvinnor?


Det är mycket möjligt men jag har inte uppfattat det så. Men jag har haft fel så mången gång förut så…vad vet jag ;)

Feminism handlar som jag upplever det mycket om kollektivet medan liberalism handlar mycket om individen. Kanske är liberalfeminismen den ultimata ideologin såtillvida, i alla fall om den kan finna en sund balans mellan dessa två.

#34  jkbg RasmusS
2008-05-14 12:24:25

Du ger i alla fall inget sken av att vara dåligt insatt :)

jkbg sa:
Men, jag anser att könet är mer socialiserat än klassen, att det sitter djupare, så att säga


Här är jag lite tveksam faktiskt. Det syns nämligen inte i så fall när det kommer till våra yrkesval. Döttrar till välutbildade familjer högutbildar sig generellt precis som killar från samma sociala status, ja, i till och med större utsträckning än killarna. Dessa döttrar kommer generellt inte att välja jobb som snabbköpskassörska, undersköterska, vårdare, dagislärare osv. De kommer att söka sig till välbetalda jobb.

#35  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-14 12:42:45

KKiernan sa:
Men det blir lite fel om man säger "kvinnor är mindre värda på arbetsmarknaden" (till exempel) och får som svar av en liberalfeminist: "Nej nu förstår jag inte vad du menar. Kvinnor och män är ju lika mycket värda."

Jo, det blir fel, men det finns så mycket politik och ideologi i den frågan att att ett heltäckande svar kräver lite mer än ja eller nej.

Peggy sa:
Escapist, ge mig ett endaste argument eller bevis för att upprepande av en viss sats skulle kunna få någon praktisk betydelse öht?

Det har betydelse på ett personligt plan och för att hålla fast vid ideologi som annars lätt drunknar i praktiska detaljer. Så är det t.ex. i tråden om reklam, där yttrandefriheten blir rätt abstrakt och därmed oviktig jämfört med det praktiska problemet.

Peggy sa:
Och även om det skulle vara så - så är det inte så du och andra liberalister resonerar. Ni gömmer er, plockar fram de små orden som tjurfäktaren sitt röda skynke när det passar er, och undviker på så sätt det ni är allra mest rädda för:

Förändring som skulle beröra er själva.

Det här argumentet kan lika gärna vändas mot er. Eftersom våra ideologier inte överlappar varandra helt finns det alltid saker motståndaren gömmer sig bakom eller ignorerar. För mig kommer feminismen ur mina övertygelser om frihet, och då går frihet före ibland. Kanske är den sortens prioriteringar som stör dig, men för alla kommer inte feminismen i första hand. Det är inte konstigt eller något man kan kräva för att man ska vara äkta, tycker jag.

På din anklagelse så låter det som om vi reagerar mot påtvingad likriktning och rättning i ledet, men den är lite för generell för att bemötas bättre.

Peggy sa:
Se: [länk]

Amerikanska liberaler är inte samma sak som liberaler.

#36  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-14 12:59:27

RasmusS sa:
Hur är stycke nr. 1 förenligt rent ideologiskt med stycke nr. 2?

Ser du som liberalfeminist de generella löneklyftorna som en lika stor orättvisa som de löneklyftor som bygger på könstillhörighet?

Nej, det gör jag inte. Generalla löneskillnader ("klyftor" är ännu ett sådant där vänsterbegrepp) är baserade mycket på egenskaper och ansträngingar som i all rimlighet ska belönas, som t.ex. utbildningsnivå eller individuell talang. Sedan tillkommer friheten för folk att värdera vissa tjänster och produkter högre än andra, och då får de som jobbar för dem bättre betalt. Lågavlönade som vill ha högre lön får utveckla sig själva och öka värdet på sitt jobb, vilket alla tjänar på i slutändan. Det är så ett fritt samhälle fungerar bäst, och alltså ingen brist alls.

Att vara kvinna eller man är inte en egenskap som är meriterande eller en nackdel, lika lite som din hudfärg är det. Det är iaf idealet. I verkligheten tycker många inte så, men det är resultatet av för lite frihet och för många irrationella kollektivistiska tvång.

RasmusS sa:
Feminism handlar som jag upplever det mycket om kollektivet medan liberalism handlar mycket om individen.

Inte för att dissa kollektivism helt, men det är lite lustigt eftersom feminsimen alltid kämpat för kvinnors bristande individuella friheter, mot den kollektivistiska, fördomsfulla grupptänk som är sexism. Fast det går väl alltid att vända och vrida på begreppen till sin fördel...

#37  RasmusS 34 jkbg
2008-05-14 13:19:18

tack för komplimangen :)

Det syns nämligen inte i så fall när det kommer till våra yrkesval. Döttrar till välutbildade familjer högutbildar sig generellt precis som killar från samma sociala status, ja, i till och med större utsträckning än killarna.

Generellt, ja. det har jag inte sagt nåt om heller.
Det jag egentligen menade var att det finns gott om akademiker av alla sorter som är barn till bönder, gruvarbetare och lastbilschaffisar. Som ändå tagit tillvara någon form av förutsättningar, drivkraft, intresse, "ansvar" som de haft.
Och jag tycker att de liksom faller utanför din förklaringsmodell (ursäkta dåligt ordval kanske, men jag kom inte på nåt bättre just nu)


"könet är mer socialiserat än klassen"
Nu går det förstås alltid att invända att en könsoperation i slutänden kanske är både snabbare och billigare än en högskoleutbildning, men det är i allafall än så länge mindre utbrett ;) ;)
mvh -Niklas

#38  Peggy... Plutt
2008-05-14 13:54:35

Det kan ju tänkas... Faktum är att jag är summan av mina hormonella svängningar just nu, så jag ska egentligen avhålla mig från att kommentera. ;)

#39  Escapist Peggy
2008-05-14 14:28:44

Jag tycker Phil Ochs låt passar dig mycket bra.

#40  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-14 14:52:30

Plutt sa:
Det kan ju tänkas... Faktum är att jag är summan av mina hormonella svängningar just nu, så jag ska egentligen avhålla mig från att kommentera. ;)

#30 var djupt insiktsfullt, så släpp fram hormonerna. :)

Peggy sa:
Jag tycker Phil Ochs låt passar dig mycket bra.

Det är för att du har en mycket smal definiton av vad som är rätt och revolutionärt. Alla som inte står bredvid dig på just din barrikad är som bäst ett väghinder, som värst en förrädare, verkar det som.

#41  #25 Escapist Nogirl
2008-05-14 16:51:18

Du frågade: "Men täcker vänsterfeminism intersektionalitet? Är det inte en egen grej, oberoende av politisk ideologi?"

Du får förlåta men "vänsterfeminism" är ett lite luddigt begrepp enligt min mening. Men jag antar att du syftar på radikalfeminism eller marxistisk/socialistisk feminism och med utgångspunkt att det var det du menade, så blir mitt svar både ja och nej.

Jag anser att både radikalfeminismen och den socialistiska feminismen har kommit med viktiga bidrag till den feministiska teorin som liberalfeminismen kapitalt misslyckades/misslyckas med. Radikalfeminismen utökade feminismen till att inte enbart angripa de formella förtryckarstrukturerna i samhället. Man menade att det inte räcker med att ge kvinnor rösträtt, räkna huvuden i företagsstyrelser eller jämföra löner för att uppnå reell jämställdhet. Förtrycket tar sig även andra uttryck som går djupare in i vår kultur och är svårare att kartlägga ex; våra könsroller, objektifiering av kvinnokroppen, våld mot kvinnor, sexuellt våld mot kvinnor etc. Radikalfeministerna myntade det mycket talande uttrycket "det privata är politiskt" d.v.s. det som händer inom hemmets fyra väggar är inte uttryck för individuella händelser som enbart berör de enskilt inblandade, utan ingår i en struktur som finns på alla samhällets nivåer.

Den socialistiska feminismen å andra sidan bidrog med klassperspektivet. Enligt den är ojämställdheten mellan kvinnor och män en konsekvens av det kapitalistiska samhället där den som sitter på produktionsmedlen eller kapitalet (läs:män) också är den som har makten. Och så ser det i mångt och mycket fortfarande ut idag, framförallt om man intar ett globalt perspektiv.

Jag anser att vi behöver en feminism som tar hänsyn till alla dessa aspekter: de formella som liberalfeministerna lyfter, de sexuella/privata som radikalfeministerna belyser samt klassperspektivet som de socialistiska feministerna framhåller. Korsbefruktar man dessa får man en socialistisk radikalfeminism och den tar hänsyn till intersektionalitet. Dessutom , anser jag och det är snarare en personlig uppfattning än något som rent konkret har stöd i dessa –ismer, kan man inte bortse från faktorer som etnicitet, sexuell läggning eller funktionsnedsättning etc. Människan är komplex och är därmed aldrig enbart kvinna eller enbart arbetarklass. De olika faktorerna kan ha olika stor betydelse i olika sammanhang, men de ingår alltid i en över- och underordning. Sämst förutsättningar har den som innehar den underlägsna positionen inom alla dessa faktorer – den som är född till svart, homosexuell, rullstolsburen arbetarklasskvinna.

För mig handlar feminism i grund och botten om människosyn och därför vill jag ha en feminism som tar hänsyn till hela människan och de miljöer hon ingår i. Liberalfeminismen gör inte det enligt min mening.

#42  Nogirl Escapist
2008-05-14 18:52:45

Tack för ditt svar. Mycket upplysande.

Nogirl sa:
För mig handlar feminism i grund och botten om människosyn och därför vill jag ha en feminism som tar hänsyn till hela människan och de miljöer hon ingår i. Liberalfeminismen gör inte det enligt min mening.

Men det har väl ingen enskild feminism, eller har jag missförstått dig?

Och när du skriver att liberalfeminism inte tar hänsyn till vissa saker, menar du att det inte ingår för närvarande, eller att den är helt oförmögen till det? Det har alltid verkat för mig som att den som först formulerar ett problem färgar det med sin egen ideologi, men att det går att se från andra synvinklar. Intersektionalitet verkar inte vara omöjligt att prata om för en liberal, t.ex. Samma för "det privata är politiskt". Där kan knappast en feminist som tror på auktoritär statsmakt ha de anda lösningarna.

Jag jämför med uppfattningen om att liberalism inte hanterar klassfrågor, när det egentligen bara är en vänsterformulering på något som liberalism uttrycker i andra former. Kan det inte bli likadant för feministiska frågor? Isf är det kanske bara frågan om att uttrycka problemen annorlunda?

#43  Escapist Nogirl
2008-05-14 20:47:10

Nej, jag tror inte att du missförstått. Snarare var kanske jag en aning otydlig. Jag anser att den socialistiska radikalfeminismen är den feminism som bäst svarar mot mina preferenser vad gäller intersektionalitet. Därmed inte sagt att den är fullt allomfattande och det är därför jag, personligen, dessutom väljer att betona faktorer som sexuell läggning mm.

Escapist sa:
Och när du skriver att liberalfeminism inte tar hänsyn till vissa saker, menar du att det inte ingår för närvarande, eller att den är helt oförmögen till det?


För att svara aningen krasst: jag tror att liberalfeminismen är oförmögen till det. Helt enkelt av den enkla anledningen att det skulle strida mot liberalismens ”natur”. Liberalismens kärna och ständiga strävan är individens frihet. Enligt liberalismen är människan fri, förnuftig och kapabel att styra över sitt eget liv. Därav följer en ovilja att kollektivisera människor och göra dem till offer för omständigheter och strukturer. Detta synsätt påverkar sedan hur och i vilken grad någon (annan individ, staten, företag) tillåts inkräkta på individens frihet. Enligt liberaler finns det sfärer i varje människas liv där ingen annan har rätt att ”lägga sig i”.

Detta anser jag utgöra en begränsning i det feministiska strävandet. Det finns enligt mig inga sfärer i en människas liv som inte påverkas av patriarkatet och därav bör det inte finnas några fri-zoner från politisk inverkan heller. Lämnar vi några områden oingripna kommer vi aldrig att nå målet jämställdhet. Du skriver att du inte anser socialisterna (I presume?) inneha de enda lösningarna vad gäller att det privata är politiskt. Men om du anser att det inte finns några områden som bör stå fria från politisk inverkan talar vi inte om liberalfeminism.

#44  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-15 01:02:28

Nogirl sa:
Enligt liberalismen är människan fri, förnuftig och kapabel att styra över sitt eget liv.

Det är nog ofta ett ideal mer än en beskrivning av verkligheten. Motsatsen för selektiva grupper är ju själva problemet vi kämpar mot när det gäller sådant som sexism och rasism, där vissa människor inte anses vara fria, förnuftiga och kapabla. Jag ser inte hur man kan gå åt det hållet och fortfarande kalla sig feminist.

Nogirl sa:
Därav följer en ovilja att kollektivisera människor och göra dem till offer för omständigheter och strukturer.

Det är inte sant. Vi förnekar t.ex. inte rasism, även om vi inte pratar om det i vänsterns termer eller har samma lösningar. Strukturer är till sin natur negativa kollektivistiska begränsingar av individuell frihet, som alla liberaler borde vara emot. Vi vill bara inte bekämpa kollektivism med mer kollektivism.

Nogirl sa:
Enligt liberaler finns det sfärer i varje människas liv där ingen annan har rätt att ”lägga sig i”.

Där har stora delar av vänstern en naiv syn på staten som god och kapabel som vi inte delar. Det finns inget vettigt sätt för staten att reglera allas liv på det här sättet och vi tycker att det är djupt obehagligt och farligt att staten ska bestämma vad folk ska tycka och tänka. När inte ens ens egen person är skyddad från ideologiska ingrepp får vi hemska följder, vilket historien mer än väl visar, även i Sverige i modern tid. Hela tanken på att alla följer korrekta påbud även när ingen ser, tänker rätt tankar och inte får ta del av olämplig information skriker en fet varning för storebror, eller kanske storasyster i det här fallet.

Så nej, att staten med sina enorma makt och våldsmonopol ska påtvinga alla samma ideologi går bort för en liberal person. Men det måste finnas alternativa lösningar och sätt att se problem innanför den inviduella sfären om man inte låser sig vid en slags tänkande.

#45  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? default
2008-05-15 06:40:38

En fråga till de av er som vurmar för radialfeminism, socialistisk feminism och annan vänsterpolitik.

Hur är det möjligt att bekämpa strukturer, normer och en kollektivistisk syn på kvinnor och män (som t.ex. könsroller, s.k. könsmaktsordning och s.k. patriarkat) med hjälp av kollektivistiska metoder och statlig intervention? Hur kan det överhuvudtaget leda till att det blir mindre strukturer och normer för kvinnor och män att förhålla sig till? Hur kan det överhuvudtaget leda till att kvinnor och män känner en mindre press på sig att anpassa sig till statens och kollektivets syn på hur de bör vara?

#46  Escapist Peggy
2008-05-15 09:28:52

Nejdu. Vissa är bara skrattretande.

#47  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Observatore
2008-05-15 21:24:56

Jag har en stark misstanke om att man inte riktigt klar över vad man vill mena om liberal feminism. Man kan och får hitta på vad som helst, liksom en "skyddad verkstad" för kvinnor som vill kalla sig liberal feminister.

#48  Observatore Peggy
2008-05-16 09:17:14

Det tycks mig som att de flesta av våra "liberalfeminister" här på sidan är män.

#49  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Blindalina
2008-05-16 11:15:37

japp..

#50  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? jkbg
2008-05-16 15:14:56

Och de flesta "vänsterfeminister" på den här sidan verkar isåfall vara kvinnor.
Vad säger det?

http://www.feminetik.se/om_oss.php
feminetik.se vilar på enkla och klara principer. Var person som kallar sig feminist och håller sig till feminetik.se:s regler får bli medlem. Vi har ingen officiell definition på vad feminism är, utan välkomnar mötet och dynamiken i det som skiljer feminister åt. Detta för att minska klyftorna mellan olika inriktningar och för att feminister av alla åldrar, kön, sexualiteter, härkomst samt övrig politisk åskådning skall känna sig hemma här.

Är det några problem kring detta?
-Niklas

#51  #48 Peggy MartinK
2008-05-16 15:28:16


Det tycks mig som att de flesta av våra "liberalfeminister" här på sidan är män.


Det är väl iofs inte så konstigt, om jag inte minns helt fel så finns det väl undersökningar (som vi har diskuterat här) som visar att män öht ligger mer åt höger medans kvinnor gärna orienterar sig mer åt vänster.

#52  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-16 18:24:58

Peggy sa:
Nejdu. Vissa är bara skrattretande.

Så tråkigt. Vad tänker du göra åt det då?

Peggy sa:
Det tycks mig som att de flesta av våra "liberalfeminister" här på sidan är män.

Det finns många kvinnliga liberala feminister, vad det nu har för betydelse.

#53  Escapist Nogirl
2008-05-16 19:50:23

Så länge vi definierar frihet olika, kommer vi aldrig att bli ense om vilken lösning vi ska välja. Den frihet du talar om läser jag som frihet från statlig inblandning och det är inte detsamma som frihet enligt mig. Det blir lätt frihet på bekostnad av någon annans frihet. Det blir lätt de starkas frihet. Jag önskar en frihet som inte bygger på konkurrens, utan som är given alla. Ensam är inte stark. Vi behöver kollektiva lösningar på kollektiva problem.

#54  Nogirl default
2008-05-16 23:51:29

Så du vill alltså ta staten till hjälp för att begränsa och förtrycka alla som inte agerar och tycker som dig?

#55  Radikalfeminister, socialister, vänsterfolk... default
2008-05-16 23:54:42

Är det fortfarande ingen som reflekterat över det jag skrev i 45? Jag är nyfiken och intresserad av hur ni med vänstersympatier tänker kring detta.

#56  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? TheCarolinch
2008-05-17 01:49:06

jag skulle nog kalla mig själv för liberalfeminist, eller nåt åt det hållet iaf. det jag kan ha problem med vad gäller andra liberalfeminister eller tex individualfeminister och allt vad de kallar sig är

1. den instinktiva oviljan mot att diskutera i termer av mönster och kollektiv. jag tycker man måste se såväl individ som kollektiv. även om målet för mig är största möjliga individuella frihet, så tror jag inte att man kan nå dit utan att förstå kollektiva processer.

2. att jag tycker att många som bekänner sig till liberalfeminism och liknande gör det väl lätt för sig. individen och marknaden ska fixa allt. häpp! end of diskussion.

#57  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? Escapist
2008-05-17 12:00:55

Nogirl sa:
Det blir lätt frihet på bekostnad av någon annans frihet. Det blir lätt de starkas frihet.

Den starkes rätt som du pratar om är inte frihet. Ojämlika förutsättningar i form av fördomar tycker väl ingen är frihet, så varför är ojämlika förutsättningar som staten ger vissa utvalda grupper frihet?

Nogirl sa:
Ensam är inte stark. Vi behöver kollektiva lösningar på kollektiva problem.

Ja, många mot en är defintivt starka, på bekostnad av jämlikhet och mångfald.

TheCarolinch sa:
1. den instinktiva oviljan mot att diskutera i termer av mönster och kollektiv. jag tycker man måste se såväl individ som kollektiv. även om målet för mig är största möjliga individuella frihet, så tror jag inte att man kan nå dit utan att förstå kollektiva processer.

Finns det verkligen så många som verkligen inte vill se eller prata om kollektiva mönster? Det är klart en svaghet om det är så, men jag ser inte varför det skulle vara något som inte fungerar med liberala idéer. Mönster och kollektivism är hinder för individuell frihet. Om några borde se och bekämpa sådant är det liberaler, tycker jag. Men kanske är det bara jag.

TheCarolinch sa:
2. att jag tycker att många som bekänner sig till liberalfeminism och liknande gör det väl lätt för sig. individen och marknaden ska fixa allt. häpp! end of diskussion.

Den sortens liberal finns ju defintivt och kan vara rätt dogmatiska. Men de kanske framstår som värre än de är jämfört med normen att staten ska fixa allt? Det är bevisligen en rätt vanlig åsikt i andra lägret och är lite av standardinställningen i Sverige, både till vänster och höger.

#58  Sv: Är liberal feminism äkta feminism? TheCarolinch
2008-05-17 12:22:38

escapist

jag pratade lite i generella termer om vad jag tycker mig ha uppfattat för tendenser. sen håller jag ju med om att en liberal borde kunna se och problematisera kollektiva mönster, eftersom de kan inskränka individens frihet.

sen är jag inte heller (som du kanske redan gissat) inget stort fan av förbud och statlig intervention, och håller med om att det verkar ha blivit nån sorts standardlösning på allt från löneklyftor till detaljer i folks privatliv.

det leder ju också till problemet, att såfort man vill diskutera eller ringa in ett problem, så utgår folk ifrån att man vill lagstifta eller tillsätta nån statlig utredning kring det.

däremot tycker jag inte att det är fel att dra upp privata saker som underlag för samhällsdiskussioner. i någon mån är ju det privata politiskt. och ens privatliv uppkommer ju inte direkt ur ett vakuum.

#59  TheCarolinch Escapist
2008-05-17 14:51:39

Jag håller helt med om att den privata sfären inte ska vara förbjudet område. Det är naivt att stanna vid "det privata är politiskt" med tanke på alla övervakning och andra hot mot integritet och privatliv. Det måste finnas ett alternativt liberalt förhållningssätt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?