feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

vem identifierar man sig med?


Gå till senaste inlägget



#1  vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-11 11:37:17

för ett tag sedan satt vi hemma några stycken hos en kompis och pratade och drack vin. alla hade vi känt varann sen gymnasietiden. en av mina tjejkompisar berättade om sexuella trakasserier hon utsatts för av främlingar, ffa när hon var i nedre tonåren. hon berättade om kommentarer och tillrop, om män som passade på att trycka underlivet mot henne när det var trångt på tunnelbanan, om skamgrepp och så vidare.

min ena killkompis försökte då relativisera och förklara beteendena. kanske hade männen inte menat något illa? kanske var de bara för blyga för att ta kontakt på annat sätt? (hon replikerade här att hon var ett barn, och de var fullvuxna män, men det hjälpte inte)

det märkliga är att min killkompis själv aldrig skulle göra något som ens kommer i närheten av det hon berättade om. han är otänksam och vänlig, och skulle aldrig drömma om att behandla någon respektlöst. han är ganska blyg, men träffar ändå en hel del tjejer. jag har svårt att tro att nån tjej har uppfattat honom som framfusig eller obehaglig. han har alltid haft mycket tjejkompisar och idealiserar eller mystifierar inte tjejer.

men ändå var han som sagt snabb att försvara männen som betett sig illa.

jag ser samma sak här på jäif. jag har svårt att tro att nån av killlarna/männen här själva betett sig så. varför denna benägenhet att ändå ta dessa män i försvar? varför identifierar ni er med förövarna, och inte med den grupp människor ni de facto tillhör?

#2  Sv: vem identifierar man sig med? HardCandy
2008-05-11 11:58:18

Oj, jag har inte så mycket klokt att säga, men känner verkligen igen mig. Har också upplevt att "bra" killar verkar ha märkligt mycket förståelse för "dåliga" killar. Jag förstår inte heller grejen.

#3  Sv: vem identifierar man sig med? Ephemeer
2008-05-11 12:18:31

Svaret ter sig för mig uppenbart. Kön är en väldigt stark identifakationsfaktor.

Har det aldrig hänt att ni i ett samtal med män har identifierat er med kvinnor som det talas om snarare än männen ni talar med?

#4  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-11 12:31:58

ephemeer

visst har det hänt. men inte automatiskt. oftast identifierar jag mig nog med den jag tycker beter sig vettigt, eller beter sig som jag förmodligen själv hade gjort, istället för att identifiera mig med den som råkar ha samma kön som jag.

och varför är just könet en så stark identifikationsfaktor?

#5  TheCarolinch Ephemeer
2008-05-11 12:51:06

Grattis! Att inte identifiera sig med sitt kön är något jag själv strävar efter och jobbar med, men det är svårt tycker jag med något som är så djupt internaliserat.

Kön som stark identifikationsfaktor tror jag är en förvirrad social kvarleva från en tid då vi var tvungna att ha mycket heterosex för att säkra vår överlevnad.

#6  #1 MartinK
2008-05-11 15:33:52


jag ser samma sak här på jäif. jag har svårt att tro att nån av killlarna/männen här själva betett sig så. varför denna benägenhet att ändå ta dessa män i försvar? varför identifierar ni er med förövarna, och inte med den grupp människor ni de facto tillhör?


Orsaken är enkel, som män vet vi hur svårt det är att ragga på tjejer och därför har vi större förståelse för att det blir fel ibland.

#7  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 15:46:58

Jag håller med Ephemeer. Tycker också att samma sak görs av (feministiska) kvinnor här på feminetik. Dvs, försvarar andra kvinnors beteenden som de kanske inte själva egentligen står för.

Kön är en stark identitetsfaktor därför att vi får lära oss av från barnsben att identifiera oss utifrån kön.

#8  MartinK: HardCandy
2008-05-11 16:08:35

Fast män som är klumpiga och har svårt att ragga är väl inte samma sak som sexualförbrytare?

#9  #8 HardCandy MartinK
2008-05-11 16:17:45


Fast män som är klumpiga och har svårt att ragga är väl inte samma sak som sexualförbrytare?


Nej, men jag tror de flesta män kan känna igen sig i den frustrationen och underläget som resulterar i tafsandet och trakasserier.

#10  #7 fredriktomte MartinK
2008-05-11 16:19:42


Kön är en stark identitetsfaktor därför att vi får lära oss av från barnsben att identifiera oss utifrån kön.


Det är väl inte så konstigt att man identifierar sig med dem man faktiskt delar flest erfareneheter med? Jag tror inte det är inlärt, jag tror det tvärtom är högst naturligt. Kön är ju inte det enda som fungerar på det sätter.

#11  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-11 16:25:01

martink

så det är mera av en gradskillnad mellan dig och fyrtioåringen som passade på att trycka sitt stånd mot min då femtonåriga tjejkompis på en full tunnelbana, än vad det är en artskillnad?

allt från att ge sitt telefonnummer till en avlägsen bekantskap med förslag att fika, till att simulera oralsex i luften när en ensam tjej går förbi kan sorteras in under samma kapitel? är det vad du menar?

#12  HardCandy 2 default
2008-05-11 16:25:34

Vad menas med 'bra' och 'dåliga' killar? Är det någon kvinnlig motsvarighet till hora/madonna för att klassificera och dela upp killar?

#13  TheCarolinch default
2008-05-11 16:38:36

Håller med dig om folk som taffsar eller trycker sig mot en när man åker tunnelbana eller buss, eller på krogen. Det är inte det minsta trevligt för det mesta. Vet inte hur många gånger som tjejer/kvinnor har ställt sig jättenära intill mig och gnidigt brösten mot mig. Eller t.o.m. låtit sina händer glida innanför min skjorta och känt mig på bröstet.

Ibland kan det ge en viss bekräftelse och t.o.m. Ikännas bra (om hon är attraktiv och verkar intressant), men oftast är det bara obehagligt och jobbigt.

#14  fredriktomte default
2008-05-11 16:47:28

Det gäller väl inte enbart feministiska kvinnor, utan till lika stor del feministiska män?

Det är faktiskt något som förvånat mig vid ett antal tillfällen. Jag trodde i min enfald att personer som säger sig vilja se ett minskat fokus på kön i samhället och som vill att kvinnor och män ska behandlas lika så ofta i debatter agerar så konformt med sin egen könsgrupp och sin egen könsroll. Av det jag sett här så verkar könsrollskonservatism vara minst lika vanlig bland feminister som bland medelsvensson, om inte ännu vanligare bland vissa enstaka feminister.

#15  default: HardCandy
2008-05-11 16:48:52

Bra killar= bra människor. Dåliga killar= dåliga människor, som t.ex. tafsar eller trakasserar.

#16  MartinK: HardCandy
2008-05-11 16:50:23

Men det är väl mer än frustration och känsla av underläge som gör att män tafsar och trakasserar, eller? Jag har ofta känt mig frustrerad och i underläge, och även om jag förstå hur en tafsande mans hjärna kan fungera, så är det långt till att faktiskt identifera mig med honom.

#17  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-11 16:54:25

jag kanske är unik, men jag skulle nog säga att nationalitet och ålder går före kön när gäller identifikation för min del. alltså, jag identifierar mig lättare med en svensk kille än med exempelvis en nepalesisk tjej. och jag identifierar mig snarare med en kille som är jämnårig med mig, än med en kvinna som är 30 år äldre.

och i de fall man tex läser om kvinnliga brottslingar, så identifierar jag mig snarare med offret än med brottslingen.

#18  HardCandy 15 default
2008-05-11 17:06:38

Jag kanske är ovanlig eller så, men jag har aldrig klassificerat en kvinna (och inte man heller för den delen) som taffsat på mig som en 'dålig människa'. Även i de fall som jag inte alls tyckt om det och t.o.m. upplevt det som frånstötande.

Jag ser nog människor som lite mer komplexa än enbart om de taffsar eller inte.

#19  Sv: vem identifierar man sig med? Apoc
2008-05-11 17:26:10

Jag tror det beror på att man delar mer erfarenheter med andra killar, och därför har lättare att identifiera sig.

#20  default: HardCandy
2008-05-11 17:26:26

Det gör jag också. Det var också därför jag skrev "bra" och "dåliga". Det var en förenkling. Däremot så tycker jag att det är en extremt dålig handling att tafsa.

#21  Sv: vem identifierar man sig med? HardCandy
2008-05-11 17:30:23

Men t.ex. när man läser om fall där vuxna lärarinnor sexuellt utnyttjat sina elever, då identiferar jag mig i alla fall INTE med kvinnan, även om vi har samma kön. Det klart att man alltid kan vilja försöka förstå varför människor begår de brott som de gör, men jag anser ändå att det är långt från det till att faktiskt börja identifera sig med dem i högre grad än med offret. Känns det inte mer självklart att man känner för offret, försöker förstå hur jobbigt det måste ha varit för honom/henne?

#22  Sv: vem identifierar man sig med? Ephemeer
2008-05-11 17:46:21

Jag funderar på om det kan vara så att förövare oftare identifieras som män leder till att män oftare identifierar sig med förövare.

#23  Ephemeer: HardCandy
2008-05-11 17:50:41

Så kanske det kan vara! Det låter vettigt.

#24  HardCandy 20 default
2008-05-11 17:51:45

Då förstår jag. Sedan vet jag inte om jag håller med om att det alltid är en dålig handling att tafsa. Några av mina trevligaste ONS-minnen har börjat med en ganska rättfram tafsning från hennes sida.

I många andra fall har det dock inte alls varit lika trevligt. I de fallen håller jag med om att det har varit en dålig handling av de som tafsat och trackaserat!

#25  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-11 17:52:19

ephemeer

intressant tanke. men i så fall skulle ju brottsoffret behöva vara kvinnligt kodat. för om såväl offer som förövare är män, hur ska en då välja? men det kanske har att göra med det förakt för svaghet som finns i den manliga könsrollen.

och omvänt, eftersom den kvinnliga könsrollen föreskriver empati, så kanske det gör att kvinnor är mer benägna att identifiera sig med den som är utsatt?

#26  HarfCandy 21 default
2008-05-11 17:59:17

För egen del håller jag med om att det känns mer naturligt att identifiera mig med offret.

Men jag funderar lite över killen i TheCarolinch exempel. Kanske är han en omanlig kille som inte är speciellt fysiskt attraktiv i de flesta kvinnors ögon. Då kan det ju vara så att han själv aldrig har blivit ofrivilligt tafsad på och inte heller riktigt sexuellt trackaserat. Om så är fallet så kanske han har svårt att sätta sig in i och förstå hur tjejen kände? Och därför i första hand identifierade sig med förrövarna.

#27  default: HardCandy
2008-05-11 18:09:07

Jag tycker att man kan ragga och känna efter innan, innan man börjar tafsa. Fast då är det väl inte tafsande, utan smek. Om man har försäkrat sig om att det är välkommet. Även om kanske inte alla killar tycker att det är obehagligt att bli tafsade på, så tycker jag att det är synd att det verkar vara lite mer socialt accepterat att tjejer tafsar och träder över killars gränser än tvärtom. Som om killar inte kunde ta skada av det. Typ inte kan vara offer.

"Då kan det ju vara så att han själv aldrig har blivit ofrivilligt tafsad på och inte heller riktigt sexuellt trackaserat. Om så är fallet så kanske han har svårt att sätta sig in i och förstå hur tjejen kände? Och därför i första hand identifierade sig med förrövarna."

Men då borde väl en ful och oattraktiv tjej inte heller kunna förstå hur tjejen upplever det? Fast det tror jag ändå att många gör..

#28  HardCandy 27 default
2008-05-11 18:31:14

Jag håller med dig i princip. Visst kunde det vara trevligt om alla var mer verbala och började sina raggningsförsök genom att presentera sig och sedan inleda ett samtal om något intressant och först efter att båda försäkrat sig om att de är intresserade av att bli lite mer intima med varandra övergå till att lugnt börja ta på varandra. I en idealvärld hade det kanske fungerat.

Sedan tror jag nog (som MartikK så ofta skriver) att män generellt sett tar initiativ och kontakt så mycket oftare än tjejer att det egentligen bara är riktigt manliga och attraktiva män som får uppleva att kvinnor raggar på dem. Det gör att även mindre attraktiva kvinnor i långt större utsträckning än mindre attraktiva män får uppleva oönskade tafsaningar och sexuella trakasserier.

#29  Sv: vem identifierar man sig med? Icke
2008-05-11 18:35:46

Jag indentifierar mig med både (manlig) förövare och (kvinnligt) offer, i tur och ordning. Ständigt på jakt efter att förstå hur människor tänker, känner och reagerar i olika situationer. Min åsikt är att det finns orsaker i varje brottslings liv (eller ev. gener) som gjort den kriminell. Det finns inte onda och goda människor.

#30  Sv: vem identifierar man sig med? puff
2008-05-11 18:39:05

HardCandy sa:

Men då borde väl en ful och oattraktiv tjej inte heller kunna förstå hur tjejen upplever det?

Blir inte fula och oattraktiva tjejer också tafsade på?


Men jag kan hålla med default, jag har också träffat tjejer där första kontakten varit att de kommit fram och tafsat, och sen har tjejen visat sig vara jättetrevlig. Det är väl inte världens bästa sätt att ta kontakt, och jag skulle inte göra så själv, men om det är ärligt menat, att personen verkligen vill ta på mig(dvs. inte följt av ett hånskratt) så kan jag bjuda på det för det händer ändå så sällan.

#31   HardCandy
2008-05-11 18:55:29

Men nej! Jag struntar faktiskt i att ni har uppskattat tafsande eller tyckt att tjejen var trevlig senare när ni pratade. Jag tycker att det är att ofreda någon sexuellt och det är faktiskt olagligt!

#32  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-11 18:57:20

För mig personligen handlar det nog om vad det rör sig om för situation och handling, vem jag identifierar mig med. Om jag t ex hör om en kvinna som ägnat sig åt umgängessabotage utan annan anledning än att jävlas med sitt ex, ja då har jag väldigt svårt att hitta ursäkter och tänka mig in i den situationen. Men rör det sig om en person som befunnit sig i en pressad situation och reagerat med att bruka våld, ja då identifierar jag mig nog med honom eller henne.
Jag har dock oerhört svårt att se en vuxen man som ofredar en tjej i nedre tonåren som "utsatt" eller "i underläge". Och det provocerar mig oerhört att folk hittar förmildrande omständigheter åt sånt. Det är det som gör att det kan fortsätta.
(Och nu tror jag att MartinK kommer att säga att tjejer måste börja ragga och ta intitiativ för att deras kroppsliga integritet ska respekteras, men jag vet inte om jag tror att hot om ofredanden, sextrakasserier och andra kriminella handlingar är rätt väg att gå för att öka den kvinnliga handlingskraften på det här området.)

#33  Sv: vem identifierar man sig med? bjornsdotter
2008-05-11 19:15:19

Jag har faktiskt aldrig haft en killkompis eller pojkvän som försvarat tafsande män på tunnelbanan, agressivt påstridiga killar på krogen etc. Tvärtom har de flesta tagit avstånd från sånt beteende och menat att de antingen är fulla idioter eller manschavunistiska svin - eller både och.

"Klumpigt" raggande i största allmänhet har de dock haft större förståelse för, men det har jag också. Att det inte är så lätt för den som raggar (oftast killen) och att det ibland kan bli fel eller pinsamt. Jag tror att de flesta som någon gång har försökt ragga, är väl införstådda med det. Utan att behöva inkludera 40-åringar som trycker sina underliv mot 15-åringar i kollektivtrafiken, trakasserande stalkers eller potentiella våldtäktsmän.

Det är bara här på nätet (t ex på Jäif) en del killar har antytt att det i grunden är samma sak. Vilket ju onekligen gör en lite orolig...

#34  Sv: vem identifierar man sig med? bjornsdotter
2008-05-11 19:25:14

Jag förstår inte heller hur man kan säga att den som tafsar på en främling på tunnelbanan, eller förföljer/trakasserar någon, befinner sig i underläge. I så fall kan ju vem som helst ursäkta vad som helst med att den befinner sig i underläge. Jag har själv varit rätt fattig den senaste tiden. Jag känner mig verkligen i ekonomiskt "underläge" jämfört med någon med en dyr Rolexklocka på stan. Jag antar att den får stå sitt kast om jag snor klockan? Jag var ju i underläge och h*n kunde ha gett mig den frivilligt...

Däremot kan jag förstå att man känner sig i underläge om man är intresserad av någon och överväger att gå fram och ta kontakt. Men inte ens det ursäktar vilket beteende som helst.

#35  Sv: vem identifierar man sig med? bjornsdotter
2008-05-11 19:30:46

Jag identifierar mig absolut inte med fulla kvinnor som tafsar på män på krogen. Trots att vi har samma kön. Och jag tycker inte att det är dessa mäns ansvar att vara mer tillmötesgående och aktiva så att kvinnorna slipper tafsa...

#36  Sv: vem identifierar man sig med? bengtboman
2008-05-11 20:28:44

Jag identifierar mig med mitt eget individuella beteende och har ingen förståelse för dem som kollektiviserar beteenden eller beter sig individuellt kränkande mot andra.

#37  bengt default
2008-05-11 20:52:54

Ett problem är väl dock att olika personer upplever olika saker som kränkande. Ett beteende kan upplevas som kränkande av en person och inte alls av en annan.

Själv har jag noterat att jag ger olika signaler på i princip samma beteende beroende på hur jag upplever personen. Jag kan ibland uppskatta och känna mig bekräftad av en kvinna som kommer fram och smeker mig över baken eller känner på mina muskler. Speciellt om jag finner henne attraktiv. Andra kvinnor som gör samma sak kan jag rygga tillbaka från och känna mig äcklad. Det innebär ju också att jag ger dessa kvinnor olika signaler.

Den som jag har uppskattat har ju då fått en positiv återkoppling av min reaktion. Speciellt om vi sedan t.o.m. har hamnat i säng. Den andre har förhoppningsvis fått en negativ återkoppling och kanske har lärt sig att iallafall inte jag uppskattar att hon tafsar på mig.

Men jag funderar ibland vad de olika signalerna som jag ger ifrån mig får för konsekvenser sammantaget. Och det är nog inte bara jag som ger den här typen av dubbla signaler.

#38  bengt default
2008-05-11 20:52:55

Ett problem är väl dock att olika personer upplever olika saker som kränkande. Ett beteende kan upplevas som kränkande av en person och inte alls av en annan.

Själv har jag noterat att jag ger olika signaler på i princip samma beteende beroende på hur jag upplever personen. Jag kan ibland uppskatta och känna mig bekräftad av en kvinna som kommer fram och smeker mig över baken eller känner på mina muskler. Speciellt om jag finner henne attraktiv. Andra kvinnor som gör samma sak kan jag rygga tillbaka från och känna mig äcklad. Det innebär ju också att jag ger dessa kvinnor olika signaler.

Den som jag har uppskattat har ju då fått en positiv återkoppling av min reaktion. Speciellt om vi sedan t.o.m. har hamnat i säng. Den andre har förhoppningsvis fått en negativ återkoppling och kanske har lärt sig att iallafall inte jag uppskattar att hon tafsar på mig.

Men jag funderar ibland vad de olika signalerna som jag ger ifrån mig får för konsekvenser sammantaget. Och det är nog inte bara jag som ger den här typen av dubbla signaler.

#39  Sv: vem identifierar man sig med? default
2008-05-11 20:54:08

Ursäkta de dubbla inläggen!

#40  Sv: vem identifierar man sig med? bengtboman
2008-05-11 21:07:31

"Uppvaktning genom aktiv övertalning" - vilket antyder att de uppvaktade inte skulle veta sitt eget bästa - har jag svårt för.

Detta är dock ett könsrollsbeteende som upprätthålls av såväl vissa män som vissa kvinnor. Det är det som lägger grunden för uppfattningen att "kvinnor säger nej, men menar ja".

#41  Sv: vem identifierar man sig med? Stardust
2008-05-11 21:14:41

Jag håller med default lite här. Riktigt närgånget bryskt tafsande är nog alltid otrevligt. Men kanske finns det vissa gradskillander, och vilka personer som är inblandade har nog stor betydelse. Jag menar, hur många kvinnor skulle avvisa Johnny Depp eller George Clooney om de skulle råka bli lite för fysiskt närgångna?

#42  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-11 21:19:41

Jag tror att män lätt hamnar i att försvara en manlig skurk när kvinnor diskuterar denne eftersom jag tror att det i den kvinnliga könsrollen ingår att uttrycka sig på ett ospecifikt och anklagande sätt när man pratar om olika problem med en eller flera manliga åhörare.

Ex. kvinnan i förhållandet som kommer hem och säger att "vi går aldrig ut längre, vi har tappat allt vad romantik heter", med anklagande blick och upprört tonläge. Frågar mannen om hon verkligen menar att detta är något som han ensam är skyldig till och borde fixa (vilket är en tolkning som inte alls är långsökt från mäns synvinkel) så är svaret nej.

Män som inte förstår den könsrollen hamnar lätt i arbetsamma situationer där de känner sig anklagade och inte hittar någon fungerande väg ur sitt predikament.

#43  Stardust default
2008-05-11 21:26:26

Nej, precis! De där som kommer fram och direkt börjar tafsa på klockspelet har jag inte speciellt höga tankar om. En gång kompletterades det även med en kommentar typ 'Kan inte du göra samma sak med mig som du gjorde med min väninna XX?'. Som om jag skulle finna henne det minsta attraktiv bara för att jag delat säng med hennes väninna!!!

#44  FemAspirant default
2008-05-11 21:30:19

Känner igen den där typen av tugg från tjejer. Sånt anklagande och könsrollsaktigt snack pallar jag inte med. När de börjar visa tecken på sånt brukar jag visa var dörren ut är någonstans!

#45  bjornsdotter 35 default
2008-05-11 21:33:15

Jag skulle inte vilja påstå att det enbart är fulla tjejer som tafsar. Många är nog både nykta och fullt medvetna vad de gör.

#46  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-11 21:34:50

Det kan ju vara så att tjejen är missnöjd med något i förhållandet och har retat upp sig på det, och därför låter arg och anklagande. Det behöver väl inte vara så att hon anklagar mannen för allt som är fel i relationen.

#47  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-11 21:37:00

F.ö. förstår jag inte riktigt på vilket sätt kvinnor uttrycker sig "ospecifikt och anklagande" när de berättar om hur de blivit sexuellt ofredade? Anklagande förstår jag att man låter, man är förmodligen jävligt anklagande mot den/de personer som utsatt en för dessa kränkningar. Förstår inte vad som är så könsrollsmässigt med det?

#48  KK 46 default
2008-05-11 22:53:47

Då får hon väl uttrycka sig rakt och tydligt. Att komma med den typen av otydliga och insinuativa kommentarer som FemAspirant ger exempel på är inte speciellt konstruktivt och givande.

När kvinnor visar den sidan av sin personlighet mot mig så har jag ingen anledning att lägga två strån i kors för att fortsätta förhållandet. Det finns miljontals andra kvinnor därute. Varför hänga sig kvar vid en som har ett beteende man inte gillar?

#49  till MartinK fredriktomte
2008-05-11 23:36:05

MartinK sa:
Det är väl inte så konstigt att man identifierar sig med dem man faktiskt delar flest erfareneheter med? Jag tror inte det är inlärt, jag tror det tvärtom är högst naturligt. Kön är ju inte det enda som fungerar på det sätter.


Det finns egentligen ingenting som säger att du delar särskilt många erfarenheter med alla män, eller att du inte delar erfarenheter med kvinnor.

I den mån erfarenheterna skiljer sig åt (och då talar jag överlag, på individnivå kan du mycket väl ha fler gemensamma erfarenheter med en kvinna än med en man) så är detta inte heller någontign som följer av "naturen".

#50  till default fredriktomte
2008-05-11 23:44:51

default sa:
Det gäller väl inte enbart feministiska kvinnor, utan till lika stor del feministiska män?


Ja, men TheCarolinch pratar ju om hur män identifierar sig med andra män i ursprungsinlägget. Jag utgår från att hon även inkluderar feministiska män i den skalan.

default sa:
Det är faktiskt något som förvånat mig vid ett antal tillfällen. Jag trodde i min enfald att personer som säger sig vilja se ett minskat fokus på kön i samhället och som vill att kvinnor och män ska behandlas lika så ofta i debatter agerar så konformt med sin egen könsgrupp och sin egen könsroll. Av det jag sett här så verkar könsrollskonservatism vara minst lika vanlig bland feminister som bland medelsvensson, om inte ännu vanligare bland vissa enstaka feminister.


Det är inte konstigt. En del feminister (åtminstone bland de kvinnliga) söker sig till feminismen just för att de har en väldigt stark könsidentifikation (och upplever sitt eget kön vara förfördelat).

Minst lika vanlig vet jag dock inte om jag håller med om. Jag uppfattar det som att människor som bryter kraftigt med könsrollsidealen är överrepresenterade bland feminister jämfört med samhället i stort.

#51  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 23:56:23

TheCarolinch sa:
jag kanske är unik, men jag skulle nog säga att nationalitet och ålder går före kön när gäller identifikation för min del. alltså, jag identifierar mig lättare med en svensk kille än med exempelvis en nepalesisk tjej. och jag identifierar mig snarare med en kille som är jämnårig med mig, än med en kvinna som är 30 år äldre.


Det gäller säkert för de flesta. Man kan ha flera olika grupptillhörigheter man identifierar sig med. En skillnad tror jag också är att identifiering utifrån kön är mer uppmuntrat än identifiering utifrån t.ex. etnicitet, klass, utbildningsgrad, osv. Att uttryckligen identifiera sig utifrån ovan går emot det egalitetsideal som föreskrivs i vår kultur. Identifikation utifrån kön anses mer "naturligt" eftersom det är allmänt accepterat att det finns "naturliga" skillnader mellan kvinnor och män (vilket det däremot inte är vad gäller skillnader mellan svarta och vita eller rika och fattiga).

TheCarolinch sa:
och i de fall man tex läser om kvinnliga brottslingar, så identifierar jag mig snarare med offret än med brottslingen.


Jag tror inte att män identifierar sig själva med brottslingar särskilt mycket heller.

TheCarolinch sa:
men det kanske har att göra med det förakt för svaghet som finns i den manliga könsrollen.


Föraktet för svaghet finns i allra högsta grad i den kvinnliga könsrollen också. Föraktet inför mäns svaghet dvs.

#52  fredriktomte 50 default
2008-05-12 00:00:34

Det var nog knappast kristallklart, men jag syftade inte på ursprungsinlägget i min kommentar till dig utan generellt på vad jag sett i diskussioner här på feminetik. Då ser jag ofta att feministiska kvinnor identifierar sig med varandra och med andra kvinnor samt att feministiska män identifierar sig med varandra eller med andra män. Precis som vanliga könskonservativa medelsvensonkvinnor identifierar sig med varandra och andra könsrollskvinnor samt vanliga könsrollsmän identifierar sig med varandra.

Det förvånar mig att de som kallar sig feminister inte själva oftare ser bort från kön.

Att det sedan finns enstaka som bryter mot könsrollsaktigheten gör inte så mycket till. En mygga gör ju ingen sommar!

#53  till default fredriktomte
2008-05-12 00:03:43

Att se bort ifrån sin könsidentifikation är inte lätt. Oavsett vad man kallar sig.

Att det bara skulle vara "enstaka" som bryter mot könsrollerna håller jag inte med om.

#54  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-12 00:06:01

default sa:
Känner igen den där typen av tugg från tjejer. Sånt anklagande och könsrollsaktigt snack pallar jag inte med. När de börjar visa tecken på sånt brukar jag visa var dörren ut är någonstans!

Du är en hård general. Själv är jag mer av en som inte vill kasta första stenen. Jag har en massa könsrollsmök för mig och försöker jobba med det. Jag kräver inte perfektion av dem jag lever med.

KKiernan sa:
Det kan ju vara så att tjejen är missnöjd med något i förhållandet och har retat upp sig på det, och därför låter arg och anklagande. Det behöver väl inte vara så att hon anklagar mannen för allt som är fel i relationen.

Jag tror att du tolkar tjejen rätt och jag tolkar killen rätt. Jag tror också att tjejer inte är dumma i huvudet och att inga könsrollsmönster upprätthålls som inte upprätthållerskan eller upprätthållaren har ett egenintresse av att upprätthålla. Egenintresset här tror jag är att svaret på en anklagelse är ett av två möjliga. Det ena svaret är underkastelse, skuldpåtagande och disponibilitet med energi och tid att bli del av lösningen på problemet. Det andra svaret är ilska och skylla ifrån sig attityd. På det andra svaret finns då det sanna och självrättfärdiga svaret om att det inte alls var menat som en anklagelse. Win-win, klassisk bra jordmån för könsrollsbevarande.
KKiernan sa:
F.ö. förstår jag inte riktigt på vilket sätt kvinnor uttrycker sig "ospecifikt och anklagande" när de berättar om hur de blivit sexuellt ofredade? Anklagande förstår jag att man låter, man är förmodligen jävligt anklagande mot den/de personer som utsatt en för dessa kränkningar. Förstår inte vad som är så könsrollsmässigt med det?


Jag var inte med. Men jag har varit med många gånger när kvinnor har pratat om förtryck och trakasserier från män, det är inte sällan som jag har känt mig personligt anklagad. Jag skulle tro att de som uttryckt sig under dessa tillfällen inte skulle klara ett polygraftest med svaret "nej" om de skulle bli tillfrågade om de var medvetna om den tolkning jag gjorde av hur de utryckte sig.

#55  Sv: vem identifierar man sig med? Apoc
2008-05-12 00:16:31

Ja, det kan hända att tjejer som pratar om sexuella trakasserier gör det på ett sätt som får killar att känna sig anklagade, även om tjejerna inte alls menade så. Alltså om tjejer uttrycker alltför fullständig oförståelse för en tafsande kille så kan en annan kille känna sig tvingad att förklara tafsarens beteende, även om han egentligen inte alls stöder tafsaren.

Jag tror också att killar inte kan relatera till tafsande på annat är en intellektuellt plan. De flesta av oss har aldrig upplevt ovälkommet tafsande, och har vi så är det oftast på ett dansgolv eller liknande.

#56  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-12 07:13:49

default, att säga "vi gör aldrig nåt ihop längre, romantiken har dött i vårt förhållande", tycker jag är väldigt klart och tydligt.

femaspirant, hur uttrycker man sig då, om man berättar om övergrepp man varit med om på ett sätt som får män att känna sig anklagade?

#57  #56 KKiernan Tass
2008-05-12 08:41:37

Man tar med någon variant på "typiskt karlar" i sin berättelse.

#58  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-12 09:24:20

Kommunikation sker på flera kanaler såsom ton, ansiktsuttryck, kroppsspråk, verbalt etc. Att uttrycka sig så att män känner sig anklagade lyckas man med om någon av dessa delar uttrycker sentiment av typen: "typiskt karlar" eller "vad ska DU göra åt det här" eller "våga inte säga emot, jag misstänker att du inte håller med mig men VÅGA bara säga emot" eller "jag överdriver så mycket jag vill, hur grotesk min verklighetsbild än är så kommer du att vara fienden om du i någon enda aspekt försöker modifiera eller mildra vad jag säger."

Det låter komplicerat när det beskrivs men jag måste säga att avstå från att anklaga när jag inte vill anklaga har aldrig varit särskilt svårt för mig. Det svåra är att försöka rensa ut anklagelstoner i mitt språk när jag är förbannad och faktiskt ger den jag talar skulden och vill sätta dit denne. Men jag är ju uppfostrad till man, för de som uppfostrats till kvinnor upplever jag att det här verkar svårare alternativt att människor uppfostrade till kvinnor ger alla män skulden för mycket mer än vad de vill erkänna på en rak fråga.

#59  Sv: vem identifierar man sig med? RasmusS
2008-05-12 10:17:56

Jag blir rätt förvånad att höra att någon identifierar sig med renodlade förövare men visst det finns ju folk till allt. Jag känner däremot ingen som gör det i normalfallet, oavsett om vi snackar om kvinnor eller män.

Sexuella trakasserier är sexuella trakasserier och inte tafatta försöka att ragga. Att ge komplimanger, vissla efter någon, tala till någon och till och med lägga en hand på armen är inte i mina ögon sexuella trakasserier. Att gnugga sitt underliv mot någon, att ta någon på skrevet, att inte respektera ett nej är däremot just trakasserier. Jag tror de flesta skulle vara rätt överens med mig om det.

Att då ta parti för förövaren känns som sagt mer än underligt, rent ut sagt så är det obegripligt. Kanske, vad vet jag, tar de inte parti för sexuella övergrepp men tvivlar på sanningshalten i den påstådda händelsen. Kanske tror de att det är fråga om överdrifter och sensationsmakeri och att de därför låter som om de försvarar sexuella trakasserier. Jag vet inte, jag har ju inte deltagit i dessa diskussioner.


Så för att svara på frågorna i inlägg nr. 1.

1. Jag är inte så säker på att det alltid handlar om att ta ”dessa män” i försvar lika mycket som det handlar om tvivel på verklighetsbeskrivningen.

2. Jag identifierar mig inte med förövarna och har aldrig gjort det. Den grupp jag tillhör är ingen grupp jag valt och har därför föga med mig som individ att göra vilket gör att jag inte hittar någon naturlig identitetstillhörighet inom den.

#60  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-12 17:19:44

FemAspirant, nu talar du ju om anklagelse som uttalas ganska tydligt. I ditt relationsexempel var det ju nån sorts underförstådd anklagelse som avsågs.
Det kan ju vara så att det är männen som känner sig skyldiga (fast de inte behöver) och därför upplever att de är anklagade, trots att ingen sådan anklagelse finns? Den typen av känslor och tankar tror jag är relativt vanliga. (Om nu inte kvinnan säger "ni karlar kan ju aldrig låta bli att tafsa" eller dylikt, för då finns ju anklagelsen där.)

#61  #11 TheCarolinch MartinK
2008-05-12 17:45:24


så det är mera av en gradskillnad mellan dig och fyrtioåringen som passade på att trycka sitt stånd mot min då femtonåriga tjejkompis på en full tunnelbana, än vad det är en artskillnad?


Ja, faktiskt, raggning kräver nämligen ett mått av hänsynslöshet och det är graden av hänsynslöshet som är den stora skillnaden mellan de båda exemplen.

#62  #16 HardCandy MartinK
2008-05-12 17:50:53


Men det är väl mer än frustration och känsla av underläge som gör att män tafsar och trakasserar, eller? Jag har ofta känt mig frustrerad och i underläge,


Fast jag tror inte du har samma upplevelse av ständig frustration och underläge som många män har i raggsammanhang. Det hänger nämligen ihop med den manliga könsrollen.


även om jag förstå hur en tafsande mans hjärna kan fungera, så är det långt till att faktiskt identifera mig med honom.


Som sagt, har man inte upplevt samma sak så blir det naturligtvis svårare att förstå.

#63  #17 TheCarolinch MartinK
2008-05-12 17:55:16


jag kanske är unik, men jag skulle nog säga att nationalitet och ålder går före kön när gäller identifikation för min del. alltså, jag identifierar mig lättare med en svensk kille än med exempelvis en nepalesisk tjej. och jag identifierar mig snarare med en kille som är jämnårig med mig, än med en kvinna som är 30 år äldre.


Som omväxling (och det lär väl knappast hända igen.. :-) så håller jag faktiskt med dig. Det finns viktigare saker än kön. Även om det inte är ointressant.

#64  #34 bjornsdotter MartinK
2008-05-12 18:05:25


Jag har själv varit rätt fattig den senaste tiden. Jag känner mig verkligen i ekonomiskt "underläge" jämfört med någon med en dyr Rolexklocka på stan. Jag antar att den får stå sitt kast om jag snor klockan?


Bra exempel faktiskt, vilka tror du det är som stjäl mest klockor här i världen, de med makt eller de utan?

#65  #36 bengtboman MartinK
2008-05-12 18:06:43


Jag identifierar mig med mitt eget individuella beteende och har ingen förståelse för dem som kollektiviserar beteenden eller beter sig individuellt kränkande mot andra.


Aha, du tillhör alltså gruppen individualister.. ;-)

#66  #49 fredriktomte MartinK
2008-05-12 18:16:38


Det finns egentligen ingenting som säger att du delar särskilt många erfarenheter med alla män, eller att du inte delar erfarenheter med kvinnor.


Nja, det finns faktiskt nånting som säger att jag förmodligen delar fler erfarenheter med män när det gäller raggning och det är just våra könsroller.


I den mån erfarenheterna skiljer sig åt (och då talar jag överlag, på individnivå kan du mycket väl ha fler gemensamma erfarenheter med en kvinna än med en man) så är detta inte heller någontign som följer av "naturen".


I det här fallet så följer det snarare av kulturen. Men det jag menade var naturligt är att vi har lättare att identifiera oss med människor som är lika oss. Det är därför vi lättare identifierar oss med turister som drabbas av tsunamin än burmeser som drabbas av översvämningar.

#67  Fundering kring ursprungsinlägget Stardust
2008-05-12 18:46:11

Är det verkligen att så vanligt att "schyssta" killar tar regelrätta tafsare (såsom i Carolinchs exempel) i försvar? Jag har inte varit med om detta i min bekantskapskrets och skulle aldrig själv ta en sån man i försvar.

Kanske vill inte killen i exemplet (från inlägg 1) inte tro att det hon säger är sant, så han försöker defusa sitationen genom att se om det kan ha varit på något annat sätt. Det gör ju inte att hans agerande mer rätt för det, men om han är så försynt och snäll som carolinch säger kanske han tyckte att det blev lite jobbig stämning och han vill inte sitta och föreställa sig att en vän till honom faktiskt varit med om något sådant..Men nu spekulerar jag ju såklart bara..

#68  Sv: vem identifierar man sig med? Apoc
2008-05-12 21:34:11

Jag undrar vad exakt killen i Carolinchs första inlägg sa egentligen. Kanske menade han inte alls att ta tafsaren i försvar. Det kan vara en sillnad i kvinnlig och manlig diskussionsstil. Lite förenklat verkat tjejer söka konsensus mer medan killar hellre säger emot, även om man egentligen tycker samma sak.

#69  Sv: vem identifierar man sig med? Johanna
2008-05-12 23:19:23

Ganska ofta händer det att människor per automatik hamnar i diskussions-/debattläge när man beskriver en situation. De tar då den motsatta åsikten och försvarar den, lite oavsett vad de egentligen tycker själva.

Jag har själv blivit riktigt förbannad på folk innan de kläckt ur sig att "ja, så här tror jag inte nödvändigtvis att det är, men det är ju också ett sätt att se på det" eller liknande. Det kan bli rätt kränkande när man beskriver en jobbig situation och personen man pratar med går in i läget där den ska försvara den andra sidan.

Varför de gör så här har jag aldrig förstått, kanske brister det i förmågan att känna in vilken typ av situation det är, att det inte är en debatt man är ute efter. Av någon anledning har jag mest hört män göra det.

Och nu såg jag Apocs inlägg... =)

#70  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-13 02:04:00

jag sa:
så det är mera av en gradskillnad mellan dig och fyrtioåringen som passade på att trycka sitt stånd mot min då femtonåriga tjejkompis på en full tunnelbana, än vad det är en artskillnad?



martink sa:
Ja, faktiskt, raggning kräver nämligen ett mått av hänsynslöshet och det är graden av hänsynslöshet som är den stora skillnaden mellan de båda exemplen.


tycker du verkligen det du skrev ovan, eller är du bara tjockskallig nu?

#71  Sv: vem identifierar man sig med? HardCandy
2008-05-13 12:55:15

Jag förstår faktiskt inte varför man måste ha ett mått av hänsynslöshet i raggsammanhang.. :/ Det låter svinigt. Men sen tror jag inte att en 40-åring som trycker sitt kön mot en tonårstjej är ute efter att ragga. Han är nog ute efter att kränka och markera sin makt.

#72  HardCandy RasmusS
2008-05-13 13:07:10

HardCandy sa:
Jag förstår faktiskt inte varför man måste ha ett mått av hänsynslöshet i raggsammanhang


Nu är vi nästan inne på PUA låter det som men i korthet så tror jag det ofta handlar om en attityd, en fasad för att skydda sig själv mot de smällar man ofta får ta i raggsammanhang. Denna attityd finns hos både raggarna och dem som blir raggade enligt mina erfarenheter.

HardCandy sa:
Men sen tror jag inte att en 40-åring som trycker sitt kön mot en tonårstjej är ute efter att ragga. Han är nog ute efter att kränka och markera sin makt


Det tror faktiskt inte jag. Jag tror det var en självisk idiot som var ute efter att tillfredställa sig själv.

#73  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-13 13:07:31

hard candy

ja exakt. vad hade han väntat sig att hon skulle göra? skina upp och föreslå fika?

nej, som sagt, det handlar om att kränka och demonstrera makt. varför väljer man annars en ung tjej (som man vet förmodligen blir för osäker och rädd för att freda sig) och inte en vuxen kvinna som fömodligen kommer att säga ifrån?

#74  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-13 13:09:09

rasmuss

så det var bara en slump att han valde nån som inte skulle våga säga ifrån? nån med mindre världsvana och större osäkerhet än han?

#75  #73 Icke
2008-05-13 13:21:47

Jag skulle inte säga "demonstrera makt". Kryp har inte makt. Däremot försöker de skaffa sig känslan av makt, genom att ge sig på någon som inte kan ge igen. Efteråt har han lika lite makt som han hade innan.

Jämför den olycklige som försöker skaffa sig lycka genom droger. När han nyktrar till är han fortfarande inte lycklig.

#76  RasmusS: HardCandy
2008-05-13 13:21:52

"Nu är vi nästan inne på PUA låter det som men i korthet så tror jag det ofta handlar om en attityd, en fasad för att skydda sig själv mot de smällar man ofta får ta i raggsammanhang. Denna attityd finns hos både raggarna och dem som blir raggade enligt mina erfarenheter."

Okej, jag förstår, en hård attityd? Men är det samma sak som att brista i hänsynen gentemot sin omgivning?

"Det tror faktiskt inte jag. Jag tror det var en självisk idiot som var ute efter att tillfredställa sig själv."

Jag tror att personer som gör sånt oftast också finner en njutning i att handlingen sker ofrivilligt. Jag tror inte att det bara handlar om att vilja gnida sig mot random attraktiv tjej. Det är en känsla jag fått av sexuella trakasserier i allmänhet. Ibland går ju inte killen så långt att försöka ta på en, utan det "räcker" att kränka en verbalt.

#77  TheCarolinch RasmusS
2008-05-13 13:56:09

TheCarolinch sa:
så det var bara en slump att han valde nån som inte skulle våga säga ifrån? nån med mindre världsvana och större osäkerhet än han?


Mnjae, jag kan ju inte svara för honom med säkerhet :)

Men som jag skrivit här en gång tidigare, för flera år sedan, så råkade jag själv ut för en sån där ”gnuggis” på en proppfull tunnelbana. Jag trodde det var någon som hade sitt paraply mot mitt lår men när det där gungandet fortsatte även när vi stod stilla så fattade jag tittade bakåt och där stod han och såg ut som om hav ville säga ”hejhej, vill du nått eller varför vänder du dig till mig?”.

För mig blev den här situationen nog inte lika hotfull som för din väninna mycket pga. ålder och kroppsväxt. Jag var vuxen och dessutom ett halvt huvud längre, mer muskler, mindre fett och rätt vältränad. Men, varför valde han mig?

För att visa makt? För att skaffa sig makt?

Jag tror inte de tänker så långt faktiskt, men jag vill poängtera att ledordet är ”tror” här. Jag tror det främst handlar om så triviala saker som tillfälle och humör. Däremot skulle jag kunna tänka mig att en feg fan skulle kunna göra det mot ett barn för att samma fege fan inte vågar göra det mot en vuxen.

#78  HardCandy och TheCarolinch default
2008-05-13 14:08:09

En liten fråga. Inte för att försvara hans beteende, men hur kan ni med sådan säkerhet uttala er om hans syfte med att trycka sig mot 15-åringen? Vad baserar ni er åsikt på?

#79  HardCandy RasmusS
2008-05-13 14:08:44

HardCandy sa:
Okej, jag förstår, en hård attityd? Men är det samma sak som att brista i hänsynen gentemot sin omgivning?


Ja, ett ”hårt skal” som inte blottar några mjuka sidor, ”mjuka” som i sårbara. Självklart är det inte samma sak men det är tyvärr väldigt valigt människor emellan. Vi är nog rätt överens här tippar jag på :)

HardCandy sa:
Jag tror att personer som gör sånt oftast också finner en njutning i att handlingen sker ofrivilligt


Jo, du har säkert rätt. Det är lite svårt att helt och fullt sätta sig in i dessa människor tankebanor eftersom man inte är som dem. Jag vet inte om de vanligaste förövarna är singlar eller gifta, ungdomar, medelålders eller åldringar, svenskar eller invandrare, kristna eller ateister osv. osv. Jag vet inte vilken grupp som står för de flesta grövre sexuella trakasserierna. Eller ja, med ett undantag då, det är förmodligen gruppen män som står för de mesta av dem :(

Men jag tror faktiskt att det ofta handlar om tillfälle, du vet som uttrycket ”tillfället gör tjuven”. Fast i det här fallet är det ”tillfället som gör sexualförbrytaren”. Jag skulle kunna gissa på att fega svin ger sig på barn för att barn ofta är chanslösa på så många sätt. Men jag tror att Icke har rätt i sin tes i inlägg nr. 75, det kan handla om att skaffa sig en illusorisk känsla av makt men även en illusorisk känsla av närhet.

#80  default: HardCandy
2008-05-13 14:25:57

Dels så grundar jag det på andra män som trakasserat mig sexuellt, vilken attityd de haft. Vissa väljer att bskriva hur de tänker knulla en, andra behöver gå till handling för att skaffa sig makt. Sen tror jag iofs att det finns de som bara gör det för att de är djupt egoistiskta och sjuka i huvudet. Men jag tror att det ofta handlar om en vilja att kränka, på något sätt få sitt offer att reagera.

Sen så tror jag att det ibland krävs mer än egoism för att lyckas blockera empatin såpass mycket att man ofredar någon sexuellt.

#81  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-13 14:37:10

default sa:
En liten fråga. Inte för att försvara hans beteende, men hur kan ni med sådan säkerhet uttala er om hans syfte med att trycka sig mot 15-åringen? Vad baserar ni er åsikt på?


Kvinnligt tolkningsföreträde. Det hör till den kvinnliga könsrollen att ta sig rätten att berätta vad som försigår inuti män. Läs fler trådar här, gör ett streck vid varje kvinna som berättar hur män (i allmänhet eller en specifik) tänker, menar och känner och en ring vid varje man som berättar hur kvinnor tänker, menar och känner. Se om det blir lika många noteringar.

Min prognos: MÅNGA fler streck än ringar.

#82  HardCandy RasmusS
2008-05-13 14:38:44

Hardcandy sa:
Sen tror jag iofs att det finns de som bara gör det för att de är djupt egoistiskta och sjuka i huvudet. Men jag tror att det ofta handlar om en vilja att kränka, på något sätt få sitt offer att reagera


Jag anser i och för sig att alla som kränker andra människor medvetet är sjuka i huvudet :)

Nåja, till sak. Om det handlade om viljan att kränka, skaffa sig makt och att få offret att reagera så borde det väl vara avsevärt lättare och mindre riskfyllt att ”bara” kränka sitt offer verbalt. Det finns inget behov av sexuella anspelningar om det vore förövarnas huvudmål att bara kränka och visa makt. Struntar förövarna i det sexuella blir deras kränkning dessutom mer ”accepterad” eftersom våld, hot om våld osv. ses som mindre allvarligt än sexuella kränkningar i dag. Därför tror jag definitivt att det har med sex att göra, betydligt mer med sex än med önskan av att kränka någon.

#83  FemAspirant: HardCandy
2008-05-13 14:46:32

Jag sa inte att jag VISSTE vad som rörde sig i mannens huvud. Jag säger bara vad jag tror. Jag tycker att det är positivt att försöka att tänka sig in i hur andra människor tänker och fungerar. Tycker inte du det?

#84  Johanna 69 default
2008-05-13 23:33:57

Varför är det 'kränkande' att en person ifrågasätter eller bara försöker ge en alternativ tolkning till din beskrivning? Är det inte snarare bra att få en möjlighet att reflektera över alternativa möjliga förklaringsmodeller?

#85  HardCandy 80 default
2008-05-13 23:47:31

Intressant. Jag har själv aldrig tolkat det som någon form av maktdemonstration eller ett medvetet självändamål att kränka mig när olika kvinnor (och vid något tillfälle även män) har tafsat på och sexuellt trakasserat mig. Jag har visserligen känt mig äcklad och förödmjukad, men jag har aldrig kopplat det till att det var just det som var deras syfte. Att de var ute efter att förödmjuka och kränka mig.

I många fall har jag t.o.m. känt uppskattning och bekräftelse (om personen som tafsat varit attraktiv för mig och jag känt mig på rätt humör). Om de varit ute efter att kränka mig och visat sin makt över mig så har de onekligen misslyckat kapitalt i just de fallen.

#86  default #84 Apoc
2008-05-13 23:52:36

Jag gissar att den som beskriver en jobbig situation är mer ute efter medhåll och stöd än att faktiskt lista ut hur tafsaren tänker. Att lista ut sådant kan förstås vara svårt.

#87  default: HardCandy
2008-05-13 23:53:36

Vad bra för dig. Vi har antagligen råkat ut för lite olika sorters trakasserier.

#88  default #85 Apoc
2008-05-13 23:54:33

Det kanske helt enkelt är då att de kvinnor som antastat dig och den typiske manlige tafsaren är ganska olika? De är ju mycket olika vanligt förekommande om inte annat.

#89  Apoc 86 default
2008-05-14 00:17:55

Visst kan den som beskriver en jobbig situation mest vara ute efter stöd och medhåll.

Det verkar ju dock inte utesluta intresset att försöka lista ut hur tafsaren tänker, hur svårt det än må vara. Se bara på HardCandys tankar om just det i denna tråden.

#90  HardCandy 87 default
2008-05-14 00:22:46

Så kan det vara. Jag vet inte alls vad du baserar dina erfarenheter på och om det finns några likheter med det jag upplevt eller ej.

#91  default: HardCandy
2008-05-14 00:23:41

Att tänka sig in i hur en sexualförbrytare tänker är inte samma sak som att försöka ursäkta hans beteende eller kalla hans brottsliga handlingar för klumpiga/blyga raggförsök.

#92  till MartinK fredriktomte
2008-05-14 01:31:53

MartinK sa:
Nja, det finns faktiskt nånting som säger att jag förmodligen delar fler erfarenheter med män när det gäller raggning och det är just våra könsroller.


I genomsnitt ja, men på det individuella planet finns det ingen garanti för att du delar fler erfarenheter med en slumpmässigt vald man än med en slumpmässigt vald kvinna.

MartinK sa:
I det här fallet så följer det snarare av kulturen. Men det jag menade var naturligt är att vi har lättare att identifiera oss med människor som är lika oss.


Ja, men det är ju en sak att identifiera sig med en individ som faktist är lik en själv.

Det är någonting helt annat att identifiera sig med hälften av befolkningen bara för att man är något likare genomsnittet i denna hälft än man är lik genomsnittet i den andra hälften.

När man dessutom identifierar sig med individer i den "egna" hälften trots att man bevisligen *inte* är lik just individerna i fråga (t.ex. en icke-tafsare som identifierar sig med en tafsare), då har vi gått ytterligare ett steg längre bort.

Att det är ett mänskligt fenomen som förmodligen har en viss grund i hur vår hårdvara är kopplad (och då menar jag identifikationsprocessen som sådan, inte just tendensen att identifiera sig utifrån kön) håller jag dock med om.

MartinK sa:
Det är därför vi lättare identifierar oss med turister som drabbas av tsunamin än burmeser som drabbas av översvämningar.


Javisst. Det finns fler identifikationsgrupper än kön. I fallet med turisterna kontra burmeserna skulle jag dock vilja påstå att skillnaden mellan grupperna (svensk turist - burmesisk lokalbefolkning) är större än skillnaderna mellan män och kvinnor (åtminstone så länge som vi pratar svenska män och kvinnor).

#93  HardCandy 91 default
2008-05-14 06:36:37

Nu var det ju inte alls det som du och jag diskuterade, att ursäkta tafsarens/trakasserarens beteende (som för övrigt inte har per definition är en han, i varjefall inte i mina fall, eller är det ett försök att försöka förminska mina erfarenheter?). Utan hur den personen tänker. Själv har jag svårt att veta hur de har tänkt. Du verkar däremot ha en klar och tydlig bild över hur de har tänkt. Det tycker jag i sig är intressant.

#94  Överhuvudtaget default
2008-05-14 07:13:15

Tillbaka till huvuämnet. Jag undrar om det inte bara kan handla om könsroller.

Min erfarenhet är att kvinnor i betydligt högre grad än män söker efter konsensus. I diskussioner så ifrågasätter och utmanar inte kvinnor varandras åsikter i lika hög grad som män. Speciellt inte när det gäller personliga erfarenheter eller upplevelser. Då agerar kvinnor ofta väldigt konformt och alla förväntas dela samma erfarenheter/upplevelser samt tolka dem på samma sätt. Om en kvinna berättar om en erfarenhet typ som i TheCarolinch exempel så förväntas de övriga kvinnorna visa sympati och dela synen i berättelse. Ingen får då ha en annan syn eller en åsikt som går emot de övrigas. Då blir man snabbt satt på plats eller utstött ur gemenskapen.

Män verkar inta alls i lika hög grad söka konsensus, utan det är istället viktigt att visa på egna åsikter. När någon berättar om en egen erfarenhet så förväntas inte de övriga bara nicka och hålla med, utan istället ifrågasätts historien och tolkningen av de övriga. Det är inte nödvändigt för gruppen att nå någon form av konsensus i frågan.

#95  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-14 07:58:19

Jag tror det handlar om vad det är man berättar, om det blir konsensus eller inte. Som sagt, om nån berättar om något jobbigt tycker jag inte att läge att börja ifrågasätta den personens historia just då. Däremot känner jag inte igen att kvinnor sitter och håller med varandra om allting, för att man blir utstött om man tycker annorlunda.

#96  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 12:32:09

HardCandy sa:
Jag sa inte att jag VISSTE vad som rörde sig i mannens huvud. Jag säger bara vad jag tror. Jag tycker att det är positivt att försöka att tänka sig in i hur andra människor tänker och fungerar. Tycker inte du det?


Positivt att tolka in så mycket ondska och låga motiv som är möjligt i mäns beteende?

Intressant.

Nej, jag tycker sällan att kvinnors tolkningsföreträde är positivt, jag tycker det är obehagligt och ofta känns som ett rent övergrepp. Speciellt som jag är jävligt medveten om att toleransen för en man att ta sig dessa rättigheter angående kvinnors beteenden är mycket låg.

#97  FemAspirant: HardCandy
2008-05-14 14:13:21

Erhm, ja, jag tolkar in en del låga motiv bakom sexualförbrytares handlingar. Vad ska jag annars tolka in? Peace, love and understanding? Hade det inte varit värre om jag sett på dessa kräk som tafsar, som "vanliga" män, vars motiv inte skiljer sig särskilt mycket från vanligt raggande? Det hade varit oroande, och sjukt mansförnedrande tycker jag.

Jag har aldrig sagt att bara jag, eller bara kvinnor, får tolka deras beteende. Men att jag tycker att det är positivt att försöka. Är du ute efter att starta bråk? Du kritiserar ju mig för saker jag inte gjort.

#98  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 14:37:58

HardCandy sa:
Erhm, ja, jag tolkar in en del låga motiv bakom sexualförbrytares handlingar. Vad ska jag annars tolka in? Peace, love and understanding? Hade det inte varit värre om jag sett på dessa kräk som tafsar, som "vanliga" män, vars motiv inte skiljer sig särskilt mycket från vanligt raggande? Det hade varit oroande, och sjukt mansförnedrande tycker jag.


Du tolkar in mer än vad du vet. Du vill absolut inte låta det stanna vid behov eller oförmåga eller problem hos sexualförbrytarna, nej det måste vara nattsvart. Det måste komma från en djupt sittande vilja till ont, det måste finnas en vilja till förnedring och dominans. Att du inte ser att du tolkar för att du upplever dig ha en rätt att tolka män som män inte anser sig ha när det gäller att tolka kvinnor är intressant. Jag skulle gräva mer där om jag var du än att anfalla mig.

KardCandy sa:
Jag har aldrig sagt att bara jag, eller bara kvinnor, får tolka deras beteende. Men att jag tycker att det är positivt att försöka.


Jag pratar inte om vad du har sagt, jag pratar om könsroller och privilegier. Du märker inte av dina privilegier av ditt kön. Det är rätt vanligt. Det som är intressant är att du är feminist och ändå inte tycker att det är ens snudd på problematiskt att avfärda de som säger att du har fördelar på grund av kön.

HardCandy sa:
Är du ute efter att starta bråk? Du kritiserar ju mig för saker jag inte gjort.


Jag kritiserar dig för vad du gjort. Och ja, bråk kanske är bra om det är det som krävs för att vi ska få upp ögonen för vad kvinnorollen innebär för män.

#99  FemAspirant: HardCandy
2008-05-14 15:32:00

Ja, jag är medveten om att jag tolkar mer än vad jag vet. Jag kan inte veta något säkert om 40-åringens mående eller motiv. Jag gissar och tror utifrån tidigare erfarenheter av sexuella trakasserier. Jag tycker inte att det är något konstigt med det.
Bakom varje önskan att göra ont så finns såklart någon form av sorg eller själsligt hål. Jag tror säkert att 40-åringen hade problem av många olika slag. Jag tror ändå att känslor av otillräcklighet eller andra allvarligare problem kan resultera i en vilja att utöva makt över andra och kränka dem. Jag tolkar vissa motiv bakom handlingar som illvilliga, ja. Du har all rätt att tolka dem annorlunda.
Du säger också att jag "anfallit" dig.. Var då?

Jag har aldrig sagt att män inte får tolka kvinnor. Jag tycker att alla människor får försöka tolka alla människor så länge man vet att det är vad man tror, inte vad man vet. Du säger inlägg #81 att jag har tagit mig rätten att berätta vad som försigått i en mans huvud. Det har jag inte. Jag har sagt vad jag TROR skedde i hans huvud.

"Jag kritiserar dig för vad du gjort."'

Ok, vad har jag gjort?
Det känns som att du blandar ihop kritik av könsroller med kritik av mig.

#100  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 15:44:50

Det här blir ointressantare och ointressantare för mig.

Dina tidigare erfarenheter av sexuella trakasserier kan på sin höjd ha gett dig insikt i dina egna motiv.

Jag är intresserad av könsroller. Jag förtydligade defaults poäng om hur tydligt könsrollskramande de kvinnor som uttalat sig i den här tråden var. Du hoppar då på mig och vill individualisera och neutralisera min kritik. Jag är ointresserad av detta. Jag vill prata strukturen och rollen som gjorde att exempelvis du och inte default spekulerade om andra människors motiv med resultat att de blev groteskare och mer avhumaniserade än tidigare.

#101  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-14 15:54:16

fem aspirant

ja, stackars dig. en massa tråkiga människor envisas med att diskutera på ett sätt du finner ointressant.

men skämt åsido, vad vill du uppnå genom att vara dryg och otrevlig? tror du att det gör diskussionen bättre?

#102  FemAspirant: HardCandy
2008-05-14 15:57:36

Jag vet att flera av de som trakasserat mig varit ute efter att förnedra mig. Eller så har de verkligen ingen aning om hur folk uppfattar meningar som "vi ska knulla er hårt, ja, alla tre" följt av hånskratt och försök att röra vid en. Sagt klockan 3 på nattbussen efter att man tydligt avvisat dem flera gånger. Att de dessutom verkade bli osäkra av det gör det ännu troligare att de ville sätta sig i överläge genom att försöka kränka oss.
Självklart vet jag mer än mina egna motiv. Jag har någon sorts magisk förmåga att läsa av människor som pratar med mig, och kan gissa mig till vad de menar med sakerna de säger. Tro det eller ej!

Om det är könsrollskramande och speciellt kvinnligt (vilket jag inte riktigt håller med om) att försöka förstå sin omgivning så är det en egenskap jag är stolt över. Default får gärna spekulera om andra människors motiv. Jag tycker att det är en positiv egenskap. Du håller av någon okänd anledning inte med om det. Fine.

Om det är så att kvinnor oftare tillåts spekulera i mäns motiv än tvärtom så är det naturligtivs fel. Jag vet dock inte om jag håller med dig om att det är på det viset.

Att säga att man tror att en en människa är ute efter att kränka andra är inte att avhumanisera den, det är också en del av att försöka förstå personen. Det är mänskligt att vilja kränka.

#103  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 16:30:06

theCarolinch sa:
ja, stackars dig. en massa tråkiga människor envisas med att diskutera på ett sätt du finner ointressant.


Åh, en liten härskarteknik. Vad gulligt. Kul det där med att översätta en information om att jag är på väg att tappa intresset och sluta bidra till en diskussion som ett ynkande om hur synd det är om mig.

Något jag TYCKER är väldigt intressant hur mycket skickligare feminister på det här forumet är på dominant kommunikation än de som inte kallar sig feminister, liksom hur mycket skickligare kvinnliga feminister är på dominant kommunikation än manliga.

Men du har rätt, vad nyttjar det att var dryg?

#104  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 16:31:42

HardCandy sa:
Om det är könsrollskramande och speciellt kvinnligt (vilket jag inte riktigt håller med om) att försöka förstå sin omgivning så är det en egenskap jag är stolt över.


Men du missförstår. Det handlar inte om att förstå, för att förstå behöver man lyssna också, och acceptera vad man hör. Samt respektera den som har motiven att själv definiera dem. Det tolkande jag beskriver är ett maktinstrument. De handlar om att definiera ut och koppla det som kritiseras till oförklarbara, oförsvarbara värden. Det handlar om att ta ifrån män rätten att säga att "det här gör jag av den här anledningen" och ge den till kvinnor så att de har rätten att säga "gör män det här betyder det att män tycker så här". Män är väldigt försiktiga i sin kommunikation med kvinnor för att de känner av att kvinnor har den rätten som män inte har.

Så åter igen, du kan släppa på dina personliga exempel. Jag diskuterar strukturen. Har du en kommentar om det experiment som jag föreslog så diskuterar jag den gärna.

#105  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-14 16:33:09

jag tror inte att det jag skrev kvalificerar som härskarteknik. jag ville mest spegla hur jag uppfattade ditt inlägg, och påpeka att du skrev otrevligt.

#106  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 16:46:04

och det är det du som bestämmer eller?

Jag speglar hur jag uppfattar loggebärare just nu. Sorry om det blir bittert.

Jag blir bara jävligt trött på hur ömkandet om att sluta bli behandlad illa så ofta hörs från er men empatin och acceptansen över att vi upplever er som otrevliga inte sträcker sig särskilt långt. Jag undrar om ni förstår hur illa berörd man kan bli av det som går att läsa på diskussion. Eller om män är så självklart onda och okänsliga och värdelösa att det inte är ett problem.

Men jag är inte så balanserad just nu så jag borde inte skriva mer.

sorry

#107  FemAspirant: HardCandy
2008-05-14 17:01:33

Okej. Jag tror inte att jag har missförstått. Jag tror att du har missförstått dina egna inlägg.

Uttryck dig gärna tydligare i fortsättningen. Det kändes genomgående som du försökte anklaga mig för saker som jag faktiskt aldrig påstått mig stå för. Om du vill diskutera strukturer, tala då om strukturer istället för att gå på folk inte har påstått sig försvara strukturerna. Jag tog upp personliga exempel eftersom du dömde ut mig som person.

#108  FemAspirant: HardCandy
2008-05-14 17:09:23

- - Off topic - -

Jag tycker iofs inte att jag betett mig dåligt åt i just den här tråden. Fast jag gillar inte när folk tar illa vid sig av det jag skrivit. Så jag hoppas att jag inte skrivit något som berört dig illa. Och jag hoppas att du mår bättre snart. Ibland skapas det onödigt mycket fientlighet, feminetister och jäifare emellan, från båda hållen.

Så fastän vi har olika åsikter: *pepp*!

#109  Sv: vem identifierar man sig med? FemAspirant
2008-05-14 17:15:48

Tack.
Jag kom in i den här tråden med överloppsfrustration från andra trådar det är inte bra.

Jag blev illa berörd här men jag har blivit mycket mer illa berörd på andra ställen.

(om man bara ska gå på de som påstår sig försvara strukturer blir det inte många kvar, hur klarar de få försvarna att ensamma hålla strukturerna uppe?)

#110  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-14 19:56:30

Jag förstår inte, är det så fruktansvärt provokativt och långsökt att tänka sig att en man som kränker en kvinna faktiskt är ute efter just det?

#111  KK 110 default
2008-05-15 06:53:09

Varför måste du fråga dig om det är provokativt eller långsökt? Varför inte bara gå till dig själv? Brukar du själv känna ett behov av att kränka andra människor sexuellt eller bara så där överhuvudtaget?

Jag tycker att det är intressant att se att HardCandy tänker så annorlunda än jag själv om de som tafsat på mig, sagt diverse sexuella saker till mig, m.m. Jag har aldrig tänkt att de är 'dåliga' människor eller att de försökt att visa makt över mig eller att de har gjort som de gjort med syfte att kränka mig. Det är intressant att höra att andra med en sådan säkerhet kan uttala sig hur de tänker som trakasserar tänker och fungerar.

#112  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-15 07:24:08

Jag frågar inte mig själv, jag frågar er, kanske främst FemAspirant.

#113  KK 112 default
2008-05-15 08:14:02

Jag tycker inte frågan är speciellt relevant varesig den är ställd till dig själv, mig eller FemAspirant. Jag ser inte vad den har med det vi diskuterar att göra.

Däremot kan jag relatera hur jag själv fungerar. Jag känner själv inget behov av att kränka andra människor sexuellt eller bara rent allmänt. Så jag har ingen anledning att tro att andra har det behovet gentemot mig. Varför skulle andra fungera så helt väsenskilt från hur jag gör?

Men jag vet inte hur du och HardCandy fungerar. Känner ni ett behov av att kränka andra människor sexuellt eller på andra sätt?

#114  default: HardCandy
2008-05-15 08:46:10

Jag tycker faktiskt att frågan är relevant. Varför är det långsökt att tro att någon som kränker en hade det som syfte?

Jag skulle aldrig ta på någon människa på ett sexuellt sätt utan att personen visat att den vill det. Så jag tycker redan att "tafsaren" fungerar helt väsenskilt från hur jag gör.
Jag kan se motiv i andra människor som jag inte haft själv.

Jag tror förresten inte att alla som tafsar är ute efter att kränka (även om det är det som blir resultatet).

#115  #70 TheCarolinch MartinK
2008-05-15 15:59:54


martink sa:

Ja, faktiskt, raggning kräver nämligen ett mått av hänsynslöshet och det är graden av hänsynslöshet som är den stora skillnaden mellan de båda exemplen.


tycker du verkligen det du skrev ovan, eller är du bara tjockskallig nu?


Vilken del är det du har problem med, att raggning kräver hänsynslöshet eller att det är en gradskillnad mellan de olika hänsynslösheterna här?

#116  #80 HardCandy MartinK
2008-05-15 16:04:27


Sen så tror jag att det ibland krävs mer än egoism för att lyckas blockera empatin såpass mycket att man ofredar någon sexuellt.


Ja, naturligtvis, det kräver övning, samma sorts övning som krävs för att bli bra på att ragga. Se diskussionen kring dokumentären i P1 om PUA's.
Män tvingas öva sig på detta för att kunna bli bra på att ragga, inte så konstigt att det ofta slår över.

#117  MartinK: HardCandy
2008-05-15 16:06:38

Män övas på att blockera empati för att bli bra på att ragga? Jag håller verkligen med om att många heterobrudar har knäppa mansideal och attraheras av märkliga beteende, men brist på empati?!? Krävs det verkligen i raggsituationer?

#118  #88 Apoc MartinK
2008-05-15 16:07:11


Det kanske helt enkelt är då att de kvinnor som antastat dig och den typiske manlige tafsaren är ganska olika? De är ju mycket olika vanligt förekommande om inte annat.


Eller så är förövarna lika men offren olika. Jag tror faktiskt det är där den stora skillnaden ligger, om inte annat så på grund av att de, som sagt, förekommer olika ofta.

#119  #92 fredriktomte MartinK
2008-05-15 16:13:20


I genomsnitt ja, men på det individuella planet finns det ingen garanti för att du delar fler erfarenheter med en slumpmässigt vald man än med en slumpmässigt vald kvinna.


Men det är väl det generella/genomsnittliga vi diskuterar. Att diskutera individuella skillnader är väl knappast meningsfullt när man pratar jämlikhet mellan könen?


Det är någonting helt annat att identifiera sig med hälften av befolkningen bara för att man är något likare genomsnittet i denna hälft än man är lik genomsnittet i den andra hälften.


Men det är ju en individ vi identifierar oss med här. Och att han/hon har samma kön underlättar ju den identifikationen.


När man dessutom identifierar sig med individer i den "egna" hälften trots att man bevisligen *inte* är lik just individerna i fråga (t.ex. en icke-tafsare som identifierar sig med en tafsare), då har vi gått ytterligare ett steg längre bort.


Nja, i snitt så är vi ju förmodligen fortfarande mer lika den individen just för att vi tillhör samma kön(sroll). Det gäller ju även om just det diskuterade beteendet inte gäller en själv.

#120  #110 KKiernan MartinK
2008-05-15 16:22:30


Jag förstår inte, är det så fruktansvärt provokativt och långsökt att tänka sig att en man som kränker en kvinna faktiskt är ute efter just det?


Frågan är vad det är för mening med ett sådant antagande? Vad hjälper det egentligen?
Skall vi alltså utgå från att de är onda helt enkelt och därför kränker kvinnor?

Personligen tror jag inte människor är onda, jag tror folk gör saker av en anledning och det är intressantare att försöka hitta den anleningen. Och då hjälper inte ovanstående ett dugg.

#121  #117 HardCandy MartinK
2008-05-15 16:25:54


Män övas på att blockera empati för att bli bra på att ragga? Jag håller verkligen med om att många heterobrudar har knäppa mansideal och attraheras av märkliga beteende, men brist på empati?!? Krävs det verkligen i raggsituationer?


Ja, det hjälper definitivt, har man ingen empati eller tar någon hänsyns så har man lättare för att gå fram och störa eller besvära någon och då ökar chansen att man lyckas (av den enkla anledningen att går man inte fram så är chansen att lyckas 0).
Många psykopater som saknar all inlevelseförmåga har inga problem alls att ragga.

#122  #1 TheCarolinch jkbg
2008-05-15 16:27:35

Ursäkta, sen kommentar. ;)

"jag ser samma sak här på jäif. jag har svårt att tro att nån av killlarna/männen här själva betett sig så. varför denna benägenhet att ändå ta dessa män i försvar? varför identifierar ni er med förövarna, och inte med den grupp människor ni de facto tillhör?"

Vilken grupp tillhör vi de facto egentligen?
Nu spånar jag helt fritt, jag säger inte det här som en ursäkt för din kompis eller andra personer här eller nånannanstans. Bara såhär, Ibland känner jag att berättaren och "atmosfären i gruppen" är sån att personerna i handlingen, helt eller till stro del identifieras med sin könstillhörighet. Ibland i form av "förövare och offer" ibland iform av "killar/tjejer ÄR såna" följt av himlande ögon ;)
I såna lägen kan det nog vara läätt för en som lyssnar att ramla i en fälla och identifiera sig själv på samma sätt? Kankse?

#123  MartinK: HardCandy
2008-05-15 16:29:11

Men även om en person vill kränka någon pga att denne är djupt olycklig, så kan det ju vara bra att ändå inte missa kränkningslusten i analysen. Det spelar ju roll för att förstå personen, och för att förstå hur offret upplever det. Jag tycker inte att det är att döma ut någon som "ond" bara för att man konstaterar att den är ute efter att kränka. Jag kände en gång en kille som gjorde allt för att provocera och göra sin omgivning osäker och illa till mods. I vissa fall ville han även kränka djupare. Samtidigt så visade han själv stor osäkerhet och jag vet en del sorgliga saker om honom som antagligen förklarar hans beteende rätt bra. Men det räcker ju inte bara att förklara honom som en osäker och olycklig person, han var ju faktiskt också illvillig.

#124  MartinK: HardCandy
2008-05-15 16:32:52

(oj, #123 var såklart ang #120)

Men man behöver väl inte "störa" eller "besvära" när man raggar? Det handlar väl inte om att trycka bort empati? Utan om att våga att gå fram fastän risken för att bli avvisad finns?

#125  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-15 16:34:10

martink

nej, precis som hard candy skriver så behöver det ena inte utesluta det andra.

jag tror inte heller på "onda" människor. men ibland finns det bevisligen människor som njuter av att kränka andra, eller som mår bättre om de lyckas skrämma och trycka ner någon annan. om jag skulle vilja kalla detta för "ondska" vete sjutton.

#126  #123 HardCandy MartinK
2008-05-15 17:59:35


Men det räcker ju inte bara att förklara honom som en osäker och olycklig person, han var ju faktiskt också illvillig.


Varför räcker det inte? Vad är egentligen syftet med att stämpla honom som illvillig?
På vilket sätt bidrar det till en lösning?

#127  MartinK: HardCandy
2008-05-15 18:11:48

Dels så spelar det roll för alla som han kränkte eller försökte kränka. Att det inte handlar om att de feltolkade hans avsikter, utan att hans avsikt faktiskt var att såra dem.

Men att beskriva hans beteende är väl inte att "stämpla" honom?
Att veta hur en person reagerar på sin sorg/osäkerhet/whatever gör det också lättare att förstå personen och sen hitta en lösning. Jag kan tänka mig att han behöver en lite annorlunda hjälp än t.ex. en person som hanterar sina problem genom att skära sig själv. Sexualbrottslingar får t.ex inte bara random terapi, utan speciell behandling anpassad för sexualförbrytare.

#128  #124 HardCandy MartinK
2008-05-15 18:14:42


Men man behöver väl inte "störa" eller "besvära" när man raggar? Det handlar väl inte om att trycka bort empati? Utan om att våga att gå fram fastän risken för att bli avvisad finns?


Ja, men om man saknar empati och inte bryr sig om att man stör så blir det lättare att våga gå fram. Dessutom är det inte lika jobbigt att få nobben av någon man inte bryr sig om.

Jag tror problemet är att du gravt underskattar hur jobbigt det är för många att gå fram och ragga på någon som man ofta inte alls vet är intresserad tillbaks. Som kvinna kan man kosta på sig att bara gå fram när man ser ett tydligt intresse, som man kan man inte det.

#129  #127 HardCandy MartinK
2008-05-15 18:19:13


Dels så spelar det roll för alla som han kränkte eller försökte kränka. Att det inte handlar om att de feltolkade hans avsikter, utan att hans avsikt faktiskt var att såra dem.


Det känns säkert bättre för offren, men frågan är om det bidrar till någon lösning egentligen. Som förklaring är det ju inte speciellt användbart.


Men att beskriva hans beteende är väl inte att "stämpla" honom?
Att veta hur en person reagerar på sin sorg/osäkerhet/whatever gör det också lättare att förstå personen och sen hitta en lösning.


Men om man säger att någon gjorde det av illvilja, hur hjälper det att hitta en lösning egentligen. Hur mycket terapi går ut på att bota "illvilja"? Man måste gå djupare än så för att ha något att jobba med.

#130  MartinK: HardCandy
2008-05-15 18:25:16

Men handlar det inte då om att man inte bryr sig om vad andra tycker om en, överhuvudtaget? Vet inte riktigt om jag tycker att det är brist på empati. Kan ju vara kombinerat. Men man behöver inte brista i empatin för att lyckas med raggandet.

Jag underskattar inte alls hur jobbigt det är att gå fram och ragga som kille. Eller det tror jag inte i alla fall. Kan ju inte veta säkert hur det är. Jag menar bara att jag visst det tror att det är jättesvårt att vara kille och vara den som alltid tar initiativ. Men jag tror inte att man behöver brista i hänsynen eller empatin för den sakens skull.

#131  MartinK: HardCandy
2008-05-15 18:31:17

Jag håller med dig om man måste gå djupare än att konstatera att personen vill kränka. Men det ena behöver ju inte utesluta det andra. Jag tycker att säga att en person velat skada, är ett led i förklaringen av handlingen, det är inte hela. Men jag tycker ändå att det är en viktig pusselbit bland de andra bitarna.

#132  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-15 20:21:30

"Frågan är vad det är för mening med ett sådant antagande? Vad hjälper det egentligen?
Skall vi alltså utgå från att de är onda helt enkelt och därför kränker kvinnor?

Personligen tror jag inte människor är onda, jag tror folk gör saker av en anledning och det är intressantare att försöka hitta den anleningen. Och då hjälper inte ovanstående ett dugg."

Jag tycker inte att man är ond för att man vill kränka någon. Jag tror att det är något mycket mänskligt.

#133  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-15 20:24:11

default, FemAspirant hävdar att det är avhumaniserande att säga att en man som kränker en kvinna faktiskt är ute efter precis det. Jag förstår inte varför det är så provokativt att tänka sig att vissa människor vill kränka andra.

Jag har inget större behov av att kränka andra sexuellt. Så gör jag det inte heller.

#134  KKiernan Gullegubben
2008-05-15 20:53:40

"Jag förstår inte, är det så fruktansvärt provokativt och långsökt att tänka sig att en man som kränker en kvinna faktiskt är ute efter just det?"

Det ar val lite som att fraga om det ar sa provokativt och langsokt att tanka sig att en kvinna som katar upp en valdtaktsman faktiskt ar ute efter just det.

Om man for det forsta anser att de flesta kvinnor reagerar likadant och att kvinnors reaktioner ar latta att forutse for man och for det andra anser att man oftast eller alltid sjalva vet varfor de gor saker och vad de vill astadkomma med vad de gor och hur andra kommer att reagera pa vad de gor, sa ar det inte det minsta provokativt och langsokt.

Det basta ar om folk litar pa en som en person som vet vad man gor och vilka foljder ens beteende far, men man samtidigt kan valja att saga att man inte hade uppsat och man inte kunde forutse reaktionen, nar det passar en.

Allt handlar om att beskriva relativa varden som relativa varden nar det passar en och beskriva andra relativa varden som absoluta varden nar det passar en.

Fast det ar bara ett spel, bara illusioner.

Ingen verklig transformerande visdom kommer av den typen av diskussioner och den typen av logik. Det ar bara nar de som diskuterar med varandra verkligen vill lara av varandra, litar pa varandra och vill hjalpa varandra att lamna sina respektive illusioner som nagon sadan transformerande visdom kan komma. Annars ar det bara ego som moter ego, och ego som foder ego i motet med andra egon.

#135  Sv: vem identifierar man sig med? KKiernan
2008-05-15 22:07:14

Jag förstår inte vad du menar. Kåta upp en våldtäktsman? Menar du att det finns lätt identifierade våldtäktsmän som går runt på stan, och så går kvinnor och kåtar upp dem med vilje?

#136  KKiernan: HardCandy
2008-05-15 22:23:10

Jag tror att GG menar att bara för att reaktionen blir på ett sätt hos en person, så kan man inte med säkerhet säga att det var syftet hos den andra personen. Däremot så tycker jag att jämförelsen är rätt haltande.

Om en person skriker "jävla hora" till mig så antar jag rätt fort att personen är ute efter att kränka mig. Samma sak om någon trycker sitt kön mot mig. Naturligtvis kan det handla om förvirrat kontaktsökande i båda fallen, men det är inte min första tanke.. om man säger så..

#137  Sv: vem identifierar man sig med? Från spår 1: Observatore
2008-05-15 22:55:48

The carolinch:

Män är olika varandra. Jag kommer ihåg när jag var i yngre tonåren och elaka äldre killar skulle dunka skiten ur`en bara för man var nyfiken på tjejer. Äldre tjejer tog ansvar och räddade mitt skin. När jag sedan blev äldre schysst kille, var jag aldrig elak skitstövel, framför allt yngre tjejer blev jag en räddare i nöden för, men hotades med storstryk av både yngre och äldre killar och skulle jag slå tillbaka hamnade jag säkerligen i fängelse, eftersom jag är vältränad och kampsport kunnig. Kanske skulle jag dö.

Som äldre kille hotas jag av all levande varelser på vår jord oavsett kön, tvåbent eller fyrbent så fort jag visar intresse. Det behöver inte vara av sexuell karraktär. Bara skit hederligt intresse för något. Okey, det ska väl vara segling i så fall. Man är ju då ute till havs.

Idag identifierar jag mig inte med någon. Tror heller att jag aldrig har gjort det ihuvudetaget. Sån är det.

#138  #130 HardCandy MartinK
2008-05-16 12:56:47


Men handlar det inte då om att man inte bryr sig om vad andra tycker om en, överhuvudtaget? Vet inte riktigt om jag tycker att det är brist på empati. Kan ju vara kombinerat.


Ju mindre man bryr sig öht ju lättare är det. Det gäller både vad andra tycker om en själv och vad man själv tycker om den man raggar på.


Men man behöver inte brista i empatin för att lyckas med raggandet.


Man behöver inte göra det men det underlättar avsevärt. Och jag har svårt att klandra någon för att dem inte vill ha sitt ego misshandlat och hellre satsar på att minska på empatin. Det rätt mänskligt att försöka skydda sig själv.

#139  MartinK: HardCandy
2008-05-16 13:11:42

Men alltså jag håller med dig om att brist på empati kan göra det lättare att ta den första kontakten (sen tror jag iofs att den behövs senare under kvällen) men jag håller inte med om att det är en nödvändighet. Jag håller med om att det är lätt att känna sig nedtryckt efter många avvisningar, om man inte har någon sorts metod att hantera dem med. Men att sluta visa hänsyn/minska på empatin, är absolut inte det enda alternativet till att få egot misshandlat.
Men om du tror att det är den, inte så konstruktiva metoden, som många killar väljer, så är det ju klart intressant.

#140  #139 HardCandy Tass
2008-05-16 13:25:02

Ett annat annat alternativ, som jag tillämpat, är att låta bli att ragga. Följden blir förstås ett sexualliv som man kan skriva hem till mamma om, utan att behöva censurera, men sex är ju ingen rättighet.

#141  #139 HardCandy MartinK
2008-05-16 14:16:49


Men alltså jag håller med dig om att brist på empati kan göra det lättare att ta den första kontakten (sen tror jag iofs att den behövs senare under kvällen) men jag håller inte med om att det är en nödvändighet.


Tja, huruvida det är en nödvändighet handlar nog mest om var man drar gränser för empati etc. Med nödvändighet så är det så att om du tar kontakt med någon så riskerar du alltid att du gör något mot dennes vilja (även om det bara är lätt irriterande för denne).


Jag håller med om att det är lätt att känna sig nedtryckt efter många avvisningar, om man inte har någon sorts metod att hantera dem med. Men att sluta visa hänsyn/minska på empatin, är absolut inte det enda alternativet till att få egot misshandlat.


Tja, det är nog den metoden som ligger närmast till för de flesta. Det finns säkert jättebra alternativ inom psykologi och självhjälp, men hur många tror du egentligen är så inlästa på den sortens litteratur att de väljer det alternativet? (Att det sedan är tragiskt i sig att män skall behöva göra det är en annan femma)


Men om du tror att det är den, inte så konstruktiva metoden, som många killar väljer, så är det ju klart intressant.


Vad menar du med "inte konstruktiva"? Jag tror den funkar relativt bra för många i det avseendet att det förbättrar ragnningen. Dessutom är det säker en hjälp i många andra sammanhang att inte ta åt sig för mycket. Samtidigt kostar det naturligtvis på för individen..

Att det så många killar gör är jag övertygad om, det är grunden till en stor del av den där empatilösheten som män beskylls för hela tiden. Det är där den grundas. I nödvändigheten..

#142  Tass: HardCandy
2008-05-16 16:24:05

Men hallå. Jag har mött på massor av andra sorters misslyckande i mitt liv. Och inte behöver man bli kall och hård bara för det. Det är det som ligger närmast till hands kanske, speciellt om man inte tränats i att hantera känslor så bra. Vilket män knappast har. Men det finns fler alternativ, som inte behöver innebära terapi, eller att man slutar att försöka.

#143  MartinK: HardCandy
2008-05-16 16:37:17

MartinK sa:
Tja, huruvida det är en nödvändighet handlar nog mest om var man drar gränser för empati etc. Med nödvändighet så är det så att om du tar kontakt med någon så riskerar du alltid att du gör något mot dennes vilja (även om det bara är lätt irriterande för denne).


Men jag förstår nog fortfarande inte riktigt. Man slutar ju ragga så fort man uppfattat irritationen hos den andra. På vilket sätt brister man egentligen i hänsynen då? Det är väl bara efteråt, som man kanske, om man inte mår så bra, försker hårdna eller bli kall. Dvs, låtsas om att spanets reaktion inte berörde en illa. Det är väl inte brist på empati, egentligen?

MartinK sa:
Tja, det är nog den metoden som ligger närmast till för de flesta. Det finns säkert jättebra alternativ inom psykologi och självhjälp, men hur många tror du egentligen är så inlästa på den sortens litteratur att de väljer det alternativet? (Att det sedan är tragiskt i sig att män skall behöva göra det är en annan femma)


Att inte ta misslyckanden och avvisningar så personligt kräver väl inte så mycket läsning och terapi egentligen? Dock någon sorts trygg grund under ens uppväxt som gett en bra självkänsla. Jag kan mycket väl tänka mig att många killar saknar det. Att bli "känslomässigt" bekräftade, är kanske inte lika vanligt för killar som för tjejer när de är barn. Flickor blir kanske mer "gullade med" och visade uppskattning än killar blir. Det kanske inte ger män tillräckligt mycket trygghet. Vad tror du om den teorin?

MartinK sa:
Vad menar du med "inte konstruktiva"? Jag tror den funkar relativt bra för många i det avseendet att det förbättrar ragnningen. Dessutom är det säker en hjälp i många andra sammanhang att inte ta åt sig för mycket. Samtidigt kostar det naturligtvis på för individen


Ja, dels så tror jag inte att det är så konstruktivt för personen att hantera sina känslor, eller kontakt med andra människor, på det sättet. Jag tror att nyckeln till att inte ta åt sig så mycket inte ligger i den där bortpressande kylan, eller vad man ska kalla det. Det ligger nog ingen vinst i att bara försöka skjuta undan sina känslor av misslyckande. Man måste bemöta och förändra dem, tror jag.
Sen så var det väl du som sa att det var den här sorts "empatilösheten" som när den går för långt, ger upphov till sexualbrott. Det känns ju inte så konstuktivt..

#144  #142 HardCandy MartinK
2008-05-16 16:43:40


Men hallå. Jag har mött på massor av andra sorters misslyckande i mitt liv. Och inte behöver man bli kall och hård bara för det.


Och det tror du inte vi har? För egen del kan jag utan att blinka säga att det är den utan konkurrens enskilt största biten som skulle ha gjort mitt liv betydligt enklare om jag sluppit den. Och jag tror inte jag är ensam om det bland män.
Jag tror i grunden inte du förstår därför att din upplevelse som kvinna ser så radikalt annorlunda ut.


Det är det som ligger närmast till hands kanske, speciellt om man inte tränats i att hantera känslor så bra.


Men anledningen till att man förtränger känslor är ju just för att orka ragga. Tror du det är en slump att just män som lär sig att kontrollera sina känslor? Jag tror inte det, jag tror det är en anpassning till att man utsätts för den här psykiska misshandeln.


Men det finns fler alternativ, som inte behöver innebära terapi, eller att man slutar att försöka.


Vad är det för alternativ då?

#145  #143 HardCandy MartinK
2008-05-16 17:03:37


Men jag förstår nog fortfarande inte riktigt. Man slutar ju ragga så fort man uppfattat irritationen hos den andra. På vilket sätt brister man egentligen i hänsynen då?


Ja, men redan där så har man ju stört någon. Och de må anses som en acceptabel störning enligt våra normer (det är inte heller riktigt sant, det finns måga feminister som tycker redan den störningen är för mycket) men nånstans så kräver det ju att man bortser från att man riskerar att störa någon för att man skall gå fram.


Att inte ta misslyckanden och avvisningar så personligt kräver väl inte så mycket läsning och terapi egentligen? Dock någon sorts trygg grund under ens uppväxt som gett en bra självkänsla. Jag kan mycket väl tänka mig att många killar saknar det. Att bli "känslomässigt" bekräftade, är kanske inte lika vanligt för killar som för tjejer när de är barn. Flickor blir kanske mer "gullade med" och visade uppskattning än killar blir. Det kanske inte ger män tillräckligt mycket trygghet. Vad tror du om den teorin?


Tja, nu tycker jag det ju inte verkar som att tjejer alltid är så mycket tryggare så det kan man ju ifrågasätta. Men det viktiga du missar är att oavsett grundtrygghet så kommer en person som utsätts för fler nobbningar aldrig att må lika bra som en som slipper utsättas för samma mängd nobbningar. Det går inte att komma ifrån och det är den stora skillnaden här.


Det ligger nog ingen vinst i att bara försöka skjuta undan sina känslor av misslyckande. Man måste bemöta och förändra dem, tror jag.


Fast det är det ju få som klarar på egen hand, då kräver det ju att män läser in sig på självhjälp etc.

#146  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-16 17:07:53

martink

jag förstår fortfarande inte ditt resonemang kring hänsynslöshet. för att våga ragga och ta kontakt krävs att man klarar av att bli nobbad, och inte tar det personligt om intresset inte är ömsesidigt. man behöver mao ha lite självdistans och självförtroende. exakt var behovet av hänsynslöshet kommer in i bilden kan jag inte riktigt se.

#147  #146 TheCarolinch MartinK
2008-05-16 17:19:38


man behöver mao ha lite självdistans och självförtroende. exakt var behovet av hänsynslöshet kommer in i bilden kan jag inte riktigt se.


Riktigt, men alla har ju inte ju inte det där självförtroendet (speciellt som det som kille inte är så lätt att skaffa sig det när man är den som får nobben) och många satsar då på hänsynslöshet i stället. Det är ett sätt att minska effekten av att man får eller riskerar att få nobben.

#148  MartinK: HardCandy
2008-05-16 17:21:58

Men det är ju så jag menar. Självförtroende kan man faktiskt bevara trots många misslyckanden. Men jag tycker däremot att killar generellt verkar rätt osäkra på sig själva. Säkert dels pga orimliga krav, men också på hur de uppfostrades till män. Jag tror faktiskt inte att antalet nobbningar spelar så stor roll. T.ex. så kan ju inte ett självförtroende byggas upp av att få till det många gånger.

#149  #148 HardCandy MartinK
2008-05-16 17:34:22


Men det är ju så jag menar. Självförtroende kan man faktiskt bevara trots många misslyckanden.


Vissa kan möjligtvis bevara det, men det normala för en människa är att ett misslyckande faktiskt försämrar självförtroendet!


Men jag tycker däremot att killar generellt verkar rätt osäkra på sig själva.


Ja, och det beror ju på att de utsätts för mycket fler nobbningar än vad kvinnor gör.


men också på hur de uppfostrades till män.


Uppfostran är anpassad efter behoven, alltså härdar man män så de skall klara det som könsrollen kräver av dem.


Jag tror faktiskt inte att antalet nobbningar spelar så stor roll.


Det här är ju en minst sagt konstig åsikt tycker jag. Om du t.ex. söker jobb och få nobben av en massa arbetsgivare, tror du inte det skulle påverka dig då? Det är i alla fall en massa långtidsarbetslösa som påverkas så.


T.ex. så kan ju inte ett självförtroende byggas upp av att få till det många gånger.


Det är ju direkt fel! Det finns många vars självförtroende byggs upp av att få till det. Inte minst mitt eget! Så det vet jag med säkerhet att det gör!

#150  Sv: vem identifierar man sig med? TheCarolinch
2008-05-16 21:16:36

martink

så *egentligen* krävs ingen hänsynslöshet? den är bara en substitut för självkänsla?

#151  Sv: vem identifierar man sig med? default
2008-05-16 23:40:03

Jag har lite svårt att relatera till det här med hänsynslöshet och att få nobben när man raggar. Kanske är jag inte representativ, men jag har aldrig haft några problem att träffa tjejer och att ragga. Många tjejer raggar t.o.m på mig, vilket oftast är mycket trevligt (även om jag gärna hade sluppit alla fula och oattraktiva tjejer som hänger efter en). De riktiga pärlorna brukar en dock behöva ragga upp själv.

Det är väl klart att självkänsla och självförtroende är bra. Om inte annat brukar tjejer tycka om att man visar prov på det. Det är ju en av alla goda manliga egenskaper. Manliga män har naturligtvis självkänsla och självförtroende. Och riktiga tjejer giller vanligvis manliga män!

#152  #150 TheCarolinch MartinK
2008-05-17 09:45:07


så *egentligen* krävs ingen hänsynslöshet? den är bara en substitut för självkänsla?


Javisst, är man självsäker och tjockhudad (och gärna rik, vacker och berömd), så behöver man inte ta till några knep.

Trist nog är det inte alla som är det.

#153  #151 bjornsdotter
2008-05-17 10:14:08

Default, det är väl bra att du har det så enkelt, men alla har det uppenbarligen inte lika förspänt, varken män eller kvinnor.

"Manliga män har naturligtvis självkänsla och självförtroende."

"Naturligtvis?"

Ingen är självsäker jämt. (Alltså finns inga "manliga" män?)

"Och riktiga tjejer giller vanligvis manliga män!"

Vilka är de "riktiga" tjejerna och vilka är "lådsastjejerna"? Och vad är "manliga" män? Jag tänder också på självförtroende (det gör nog de flesta) så länge det inte övergår i dryghet. Men jag ser det inte som en typiskt manlig egenskap.

#154  Sv: vem identifierar man sig med? Observatore
2008-05-17 11:01:53

Ja, precis! Sverige har blivit ett extremt land. Om jag utgår från Fredrik Lindqvist från värsta språket. Vilket jag gärna gör.

Sex är ingen självklarhet är det någon också som säger här och det är säkert flera som gör. Att få barn är också ingen självklarhet, även om det känns lite ovant, men borde anses som likvärdig och jämdställd.

Sådan uttryck är ovanliga i andra kulturer. Därför står jag för att sverige är ett extremt känslokallt land. Tack vare det får vi dårligt självförtoende och mår psykiskt dårligt.

#155  Observatore bjornsdotter
2008-05-17 11:26:35

Skilj på "självklart" och "önskvärt". Varken sex eller barn är någon självklarhet eller rättighet. Däremot är det önskvärt att alla som vill ha sex och barn, får detta.

Och själv tror jag inte att Sverige är känslokallare än något annat
(väst-)land. Jag har rest ganska mycket och många länder är mer gästfria på ytan. Men gräver man lite, kan det vara minst lika känslokallt utomlands.

#156  MartinK default
2008-05-17 11:41:30

Det verkar ligga något om det du så ofta skriver om, att raggningen på krogen ofta är ganska könsbunden och uppdelad.

I dagens tidning läste jag om just det. Det är tydligen en kille som heter Hans Andersson som har forskat på det. Hans doktorsavhandling heter 'Spelets regler - raggning och flirt på krogen'. Kanske kan den vara intressant för dig att läsa? Han kommer från Umeå Universitet.

#157  bjornsdotter default
2008-05-17 11:49:54

Jaja, visst finns det de som inte lyckas så bra med sin raggning, men det är ju ingen mänsklig rättighet att vara omtyckt, få bekräftelse eller att ha sex.

Vad skulle lösningen vara? Att jag var tvungen att ha sex med alla fula och oattraktiva tjejer som raggar på mig? Eller att tjejer skulle tvingas ha sex med killar de inte gillar som raggar på dom?

#158  Default #157 bjornsdotter
2008-05-17 11:58:39

Att det inte är en mänsklig rättighet betyder inte att det inte kan vara ett stort problem.

Men det är nog bättre att du frågar t ex MartinK. Det är han (och några andra på Jäif) som brukar diskutera den här problematiken som en strukturell orättvisa. De lösningar som hittills har föreslagits är väl att kvinnor raggar mer _när de är intresserade_, samt att båda könen (?) kanske ser över vad som gör en annan människa attraktiv. Hur mycket könsroller styr och om det verkligen är önskvärt. Om man verkligen kan får det ena (ett helt jämställt samhälle) utan det andra (ge upp tvingande könsroller och stereotyper).

Men ingen har väl föreslagit välgörenhetssex. Att du ska "tvingas" ligga med någon du finner oattraktiv eller göra det bara för att vara snäll. Det är knappast en acceptabel eller hållbar lösning.

#159  Sv: vem identifierar man sig med? Observatore
2008-05-17 12:42:00

Jodå! bjornsdotter: Visst är väst-europa och usa känslokalla, men sverige slår lite högre än de andra. I usa vågar män visa mer känslor än svenska, tyska män vet jag kan vara mycket svåra, engelsmän också lite hårdhudade, men när man kommer in på djupet så mjuknar dem, precis som svenska män kan göra fast inte så mycket.

Självklart vore det önskvärt om sex och att få barn var en självklarhet, för att ge livet en mening. Detta om något jag hört sägas i andra kulturer. Men vi här är lite sovjetiska i den meningen.

#160  #156 default MartinK
2008-05-24 10:41:49

Har faktiskt köpt boken, har visserligen bara börjat läsa men den verkar lättläst och intressant.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?