feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sagt av en som borde veta


Gå till senaste inlägget



#1  Sagt av en som borde veta Icke
2008-05-08 19:06:40

Konstnären Sonja Nilsson uttalar sig:
http://www.pastan.nu/konst-museer/bonden-sven…

"Damen är så fri och obunden. Jag tänker att det är så, att kvinnor har större spelrum och tillgång till ett bredare register över hur man får vara. I dag kan kvinnor ha alla yrken och göra allt de vill, samtidigt som de får vara känslosamma. Mansrollen är däremot väldigt begränsad. Män kan inte kamma varandra på bussen eller gå hand i hand. Det är en mycket snävare tillvaro, säger Sonja."

Mansrollen är snävare än kvinnans. Då har väl jämställdheten kommit ganska långt, eller?

#2  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-08 19:42:37

Jag tycker att hon har en poäng, men det är en sanning med modifikation. Kan kvinnor verkligen ha alla yrken? Många yrkeskategorier är väldigt mansdominerade, t ex byggarbetare, elektriker, näringslivstopp, kirurg. Och ses kvinnors känslouttryck alltid så positivt?

#3  @ icke PerSiflage
2008-05-08 20:11:06

Jag är lite nyfiken på hur du tänker när det gäller kausaliteten i ditt sista stycke. Om jämställdheten kommer ännu längre, hur tänker du att det påverkar den första meningen i stycket?

#4  #1 Icke Mumriken
2008-05-08 20:17:43

Är det inte snarare så att det hon säger tyder på att även männen måste kräva en slags jämställdhet?

För övrigt tycker jag hon har rätt i det hon skriver. Som kille är det inte helt lätt att ge uttryck för en känsloyttring. mot en annan kille.

#5  #2 KKiernan Mumriken
2008-05-08 20:21:39

Vilket yrke är det som en kvinna inte KAN ha? Att ett yrke är mansdominerat betyder väl inte med automatik kvinnan inte kan ha det?

Däremot håller jag med om att inte alla kvinnliga känsloyttringar alltid anses positiva...

#6  PerSiflage Icke
2008-05-08 20:22:46

För några decennier sedan var kvinnorollen mer begränsad än mannens. Enligt Sonja Nilsson är det nu tvärtom, då måste något ha hänt, är min slutsats. Den kvinnliga normen har blivit mer tillåtande.

Om jämställdheten går ännu längre kommer även mansrollen att vidgas och idealet är att den manliga och den kvinnliga rollen smälter samman och omfattar både det handlingsutrymme som män tidigare haft och det som kvinnor haft.

Det är min åsikt, men jag är nyfiken på vad ni andra tycker.

#7  Sv: Sagt av en som borde veta PerSiflage
2008-05-08 20:33:25

Jag frågade för att jag såg två möjliga tolkningar och inte ville missförstå dig.

När det gäller just Sonja så är jag lite tveksam till att använda hennes erfarenheter som "bevis". Att hon kände sig begränsad i sin roll som man är kanske inte så konstigt, om hon innerst inne var en kvinna.

Fast det finns tillfällen när jag, som både fysisk och psykisk man, håller med om att mansrollen har sina begränsningar. Om de är fler än kvinnorollens för kvinnor kan jag däremot inte avgöra.

#8  Sv: Sagt av en som borde veta Legend
2008-05-08 21:18:18

Det här har tagits upp tidigare i trådar på feminetik och som jag ser det verkar en majoritet av feminister hålla med - mansrollen är snävare än kvinnorollen i just det som tas upp i trådstarten.

#9  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-08 22:38:02

"Vilket yrke är det som en kvinna inte KAN ha? Att ett yrke är mansdominerat betyder väl inte med automatik kvinnan inte kan ha det?"

Vilket yrke är det som en man inte KAN ha?

#10  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-08 22:38:44

Och män KAN väl gå hand i hand om de vill, det såg jag senast igår när jag var ute på promenad.

#11  Sv: Sagt av en som borde veta Peggy
2008-05-08 22:59:34

Precis på samma sätt som arbetarklassen på många sätt är friare än överklassen: att komma från ett arbetarhem och bli läkare är betydligt vanligare och mer okej och accepterat än att komma från överklassen och bli städare.

Nyfiken fråga till Icke: är du från Berlin?

#12  Peggy Icke
2008-05-08 23:12:53

Nej, jag är inte från Berlin. Hurså?

#13  Sv: Sagt av en som borde veta Peggy
2008-05-08 23:28:15

Pga ditt val av namn. Bara en undran!

#14  Sv: Sagt av en som borde veta Plutt
2008-05-09 08:39:53

Jag kan också tycka att mansrollen är snävare. Eller, egentligen inte snävare som sådan. KKiernan har ju helt rätt i att män KAN kamma varandras hår likväl som kvinnor KAN spotta snus på gatan. Men det känns som att män straffas hårdare när de avviker.

En sak som jag däremot upplever väldigt starkt är att kvinnor är betydligt mer begränsade på ett annat sätt; kvinnor är offer. En man kan arbeta som städare, VD, eller porrskådis, och då är det hans beslut. En kvinna kan också göra det, men hon har aldrig valt det (om hon inte är fantastiskt lyckad på alla sätt och vis). Hon är ett offer. Våra val i livet speglar de vi är...om vi inte råkar vara kvinnor. Är vi kvinnor så är vi offer tills vi bevisat motsatsen.

Jag tycker att det är jättejobbigt. :(

#15  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-09 08:45:51

Plutt, du har missuppfattat mig. Jag kan hålla med om att den manliga könsrollen är snävare - men jag ställer mig tveksam till att "kvinnor kan ha alla yrken och göra vad de vill" - för det stämmer inte riktigt. Kvinnor straffas och hindras på olika sätt pga könsrollerna och begränsas därmed (även om män straffas hårdare). I citatet i trådstarten lät det som att kvinnor är så fria som allra helst, och det ifrågasätter jag.
Mumriken sa då att det finns inga jobb en kvinna inte KAN ha - men isåfall kan man ju lika gärna säga att det inte finns nåt som säger att två män inte KAN kamma varandra på bussen.

#16  Plutt Icke
2008-05-09 09:01:05

På vilket sätt är en kvinna, som jobbar som VD, är gift, har ett barn och i alla avseenden lever ett normalt liv som hon känner sig nöjd med, ett offer? Hur yttrar det sig, vilka konsekvenser får det?

#17  KKiernan... Plutt
2008-05-09 09:10:47

Oj, du det var precis så jag uppfattade dig. :) Jag har nog uttryckt mig klantigt, hoppas att folk läser ditt inlägg för det var faktiskt precis det jag försökte få fram. Att mansrollen egentligen är lika snäv som kvinnorollen, och att båda straffas men att män straffas hårdare.

#18  Icke... Plutt
2008-05-09 09:13:22

Du menar att hon är fantastiskt lyckad på alla sätt och vis? ;) Då är hon inte ett offer. Då har hon valt det själv, och bevisat motsatsen.

"En kvinna kan också göra det, men hon har aldrig valt det (om hon inte är fantastiskt lyckad på alla sätt och vis)."

"Är vi kvinnor så är vi offer tills vi bevisat motsatsen."

#19  Plutt Icke
2008-05-09 09:30:22

Jag menade ingenting. Jag frågade vad du menade med offer, eftersom jag inte förstod det.

Jag förstår det fortfarande inte, så jag kan inte säga om jag håller med dig eller inte.

#20  Sv: Sagt av en som borde veta Legend
2008-05-09 10:30:42

Män straffas hårdare när de beter sig "kvinnligt" för att de tar ett kliv neråt i hierarkin. Kvinnor kommer lättare undan med att bete sig "manligt" för att de kliver uppåt...

#21  Sv: Sagt av en som borde veta FumikoFem
2008-05-09 10:43:34

Ja hela detta talar ju att det handlar om kvinnoförakt, så kvinnor är inte mera "fria" på något sätt. Det kvinnliga är ju det som begränsas och ses ner på, som föraktas.

#22  #14 Plutt Tass
2008-05-09 11:01:03

Jag vet inte heller om jag förstår vad du menar (jag har ju inte så bra track-record i det avseendet) men jag skrev en snutt om nåt liknande för länge sedan: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… Är det nåt sånt du menar?

#23  Sv: Sagt av en som borde veta BJI
2008-05-09 11:15:49

Jag säger som Madonna:

"Girls can wear jeans
And cut their hair short
Wear shirts and boots
cause its ok to be a boy
But for a boy to look like a girl is degrading
cause you think that being a girl is degrading"

(What it feels like for a girl)

#24  #20 Legend MartinK
2008-05-09 11:35:22


Män straffas hårdare när de beter sig "kvinnligt" för att de tar ett kliv neråt i hierarkin. Kvinnor kommer lättare undan med att bete sig "manligt" för att de kliver uppåt...


Om det verkligen är sant så var alltså kvinnor och män lika mycket värda för 100 år sedan, för då straffades ju även kvinnor om de gav sig in i den manliga sfären.. ?

Nä, även om denna illa underbyggda åsikt ofta vädras av feminister så visar ju ovan exempel hur orimlig den är. Förklaringen är naturligtvis mycket enklare, vi har en kvinnorörelse som jobbat i sådär 100år för att kvinnor skall få göra som dem vill. Det har gett resultat.
Män har inte haft samma frigörelse och därför straffas dem fortfarande vid överträdelser.

Konstigare än så är det inte.

#25  #21 FumikoFem MartinK
2008-05-09 11:43:29


Ja hela detta talar ju att det handlar om kvinnoförakt, så kvinnor är inte mera "fria" på något sätt. Det kvinnliga är ju det som begränsas och ses ner på, som föraktas.


Jag undrar verkligen vilken planet ni lever på. Vilka är det som betraktas som onda, fula och elaka egentligen? Vilka är det som får skulden för krig? Vems sexualitet är det som associeras med våltäkt, incest och pedofili?
Vilket kön är det som döms hårdast av rättsväsendet? Vilket kön är det som skall lämna plats åt det andra i livbåtarna? Vilket kön är det som har ett värde som är direkt kopplat till dess prestationer?

Ideologisk blindhet i alla ära, men hur gör ni för att få ihop ovanstående egenskaper med att vara högst värderad??

#26  MartinK Legend
2008-05-09 11:45:23

Det tycker jag var en märklig slutsats du drog. Hur får du ihop det?

Och hur exakt menar du att de bestraffades för 100 år sedan? Kan du ge något exempel?

Vidare så kan kvinnor "straffas" på olika sätt även idag om de beger sig in i den manliga sfären så helt riskfritt är det inte att klättra.

#27  OT Peggy
2008-05-09 12:31:30

Kan vi inte bara släppa livbåtsargumentet? Snälla?

#28  Sv: Sagt av en som borde veta Simone
2008-05-09 12:45:39

Varför är den här personen "en som borde veta"?

Sedan, mansrollen är snäv i vissa aspekter, kvinnorollen i andra. Dessutom är det en generationsfråga, likväl som en klassfråga. Rollerna tar sig olika uttryck beroende på ålder och klass (och säkert en himla massa andra saker). Däremot så funderade jag häromdagen över att mansrollen verkar bli snävare i takt med att kvinnorollen blir bredare. Jag hörde nånstans att mansrollen definieras som "motsats till kvinnorollen", breddas kvinorollen snävas mansrollen in. Att vara "man" är att "inte vara kvinna". Intressant tanke.

#29  Icke... Plutt
2008-05-09 12:54:37

Hmm, då får jag nog utveckla mitt resonemang.

En kvinna som INTE är fantastiskt lyckad på alla sätt och vis (d.v.s. har karriär, barn, make, villa m.m.) är automatiskt ett offer. En kvinna kan aldrig vara städerska, strippa, lågavlönad, arbetslös, mördare, hemmafru, barnlös m.m. för att hon VÄLJER att vara det, hon är alltid ett offer för utomliggande omständigheter som på något sätt beror på att hon är kvinna.

En kvinna definieras inte av sina val, snarare är det så att hon genom sina val definierar samhället som hon lever i. Men om jag inte definieras av mina val och handlingar, vad är det då som definierar mig? Mina hobbys och mitt utseende, eller vad?

#30  Plutt Peggy
2008-05-09 12:57:15

Se alla KSM-trådar. Det är ditt "inneboende värde", dvs fittan, som definierar dig. Och det ska du vara glad över.....

#31  Simone Icke
2008-05-09 12:57:22

Sonja Nilsson har bytt kön och har alltså provat på att vara både man och kvinna. Därför döpte jag lite skämtsamt tråden till "Sagt av en som borde veta". Det handlar ju fortfarande bara om en persons erfareheter och åsikter, men jag tyckte det var intressant i alla fall.

Jag tycker inte att mansrollen har blivit snävare med tiden, tvärtom. Dvs om man tar med mer i beräkningen än makt, status och pengar.

Jag hörde någonstans att vi har en tes-antites-syntes inom detta område. Enligt denna teori svänger pendeln över från "män har makten" till "kvinnor har makten" och slutar på mitten med fullständig jämställdhet. Är vi framme vid "kvinnan har makten" än? :)

#32  Tass... Plutt
2008-05-09 13:03:59

Vad snackar du om, vi är ju som telepatiska enäggstvillingar allt som oftast.. ;)

Och du är naturligtvis helt rätt ute, det är så jag menar. Man kanske inte hänvisar till kvinnans brist på förmåga som förklaringen, utan till samhällets förtryck, begränsande könsroller, m.m..

OBS: Jag säger inte att könsrollerna inte är begränsande, men att hänvisa allt män gör till personliga val och allt kvinnor gör (som inte passar) till begränsande könsroller känns förminskande för mig som kvinna. Det gör mig omyndig.

#33  Peggy... Plutt
2008-05-09 13:07:48

Det hade jag faktiskt nästan glömt. I have pussy, therefor I am... ;)

#34  Plutt Icke
2008-05-09 13:10:06

Jag kan med viss tvekan gå med på att kvinnor ses som offer och män ses som ansvariga för sin egen framgång. Samtidigt stämmer det inte med mina personliga erfarenheter om vilka krav som ställs på mig. Jag är tydligen inte representativ för mitt kön.

Frågan är hur man ser på livet. Är du din egen lyckas smed, eller är livet det som händer medan du gör andra planer? I mitt liv har mycket hänt som var utom min kontroll. Om jag då ska ta ansvar för det, blir det SKITJOBBIGT.

Och du tycker att det är SKITJOBBIGT att ses som ett offer.

Det kanske helt enkelt är SKITJOBBIGT att leva.

#35  Icke Simone
2008-05-09 13:17:00

Aha :) Då förstår jag lite bättre.

Jag får erkänna att jag reflekterade över ett rätt kort tidsspann, 70, 80-talet och framåt och inte över pengar och makt, utan över att visa känslor och anta kvinnliga attribut (kläder, smink, osv). Det kan lika gärna ha att göra med att vi har ett hårdare samhällsklimat och att båda rollerna blivit mindre empatiska, solidariska och känslosamma, vilket får det att se ut som kvinnorollen breddats men inte mannens. Känner mig rörig, hoppas du förstår.

"Kvinnor har makten" tycker jag att vi inte har uppnått ännu (det är heller inte önskvärt, hoppas genvägen förbi detta finns). Könen har fortfarande rätt statiskt sina olika maktsfärer, mycket snack i liten verkstad är väl mitt intryck.

#36  #26 Legend MartinK
2008-05-09 13:21:16


Det tycker jag var en märklig slutsats du drog. Hur får du ihop det?


Frågan är snarare hur du inte får det till samma sak. Om orsaken till att kvinnor kan röra sig på manliga arenor idag beror på att de byter upp sig så borde orsaken till att de inte kunde göra samma sak för hundra år sedan vara att de då inte bytte upp sig. Eller hur?
Du säger ju att det finns ett samband mellan att könets värde och hur det kan röra sig socialt. Samma logik gällde väl för hundra år sedan?


Och hur exakt menar du att de bestraffades för 100 år sedan? Kan du ge något exempel?


Det var t.ex. inte acceptabelt för kvinnor att bära byxor. (med straffa menar jag inte nödvändigtvis rättsliga straff, men det utgår jag från att du förstår eftersom det har varit ämnet hela tiden)


Vidare så kan kvinnor "straffas" på olika sätt även idag om de beger sig in i den manliga sfären så helt riskfritt är det inte att klättra.


Javisst, men de straffas mindre idag än för 100 år sedan. Och de straffas mindre än vad motsvarande män gör.

#37  #27 Peggy MartinK
2008-05-09 13:22:49


Kan vi inte bara släppa livbåtsargumentet? Snälla?


Varför skulle vi göra det?

#38  #28 Simone MartinK
2008-05-09 13:25:01


Däremot så funderade jag häromdagen över att mansrollen verkar bli snävare i takt med att kvinnorollen blir bredare. Jag hörde nånstans att mansrollen definieras som "motsats till kvinnorollen", breddas kvinorollen snävas mansrollen in. Att vara "man" är att "inte vara kvinna". Intressant tanke.


Intressant möjligtvis men uppenbarligen fel eftersom mansrollen faktiskt breddas, om än långsammare än kvinnorollen. Ge dig ut på stan och titta på lattepapporna som drar barnvagnar om du inte tror mig.

#39  Icke... Plutt
2008-05-09 13:28:51

Nu är jag inte ett offer. Jag är en lyckad kvinna, och därmed min egen lyckas smed. Jag har gjort rätt val och varit till omgivningens belåtsamhet.

Vad jag talar om är dock hur jag bedöms utifrån, och då handlar det inte direkt om huruvida jag är min egen lyckas smed i mina egna ögon. Jag vill ses som myndig, ansvarig, och tillförlitlig när det gäller mina val ÄVEN om de är "fel".

Ibland är det skönt att veta att man har någonting att skylla på, men för det mesta känns det bara förminskande. Jag förstår dock inte riktigt ditt inlägg, försöker du hjälpa mig att lösa mitt "problem"? Varför är frågan hur man ser på livet?

#40  #38 Simone
2008-05-09 13:46:59

Jag har inte så många latte-pappor i min omgivning tyvärr. Och visst breddas mansrollen oxå, iallafall på vissa fronter, det jag fäste mig vid var att "man" är "inte kvinna", det var den intressanta tanken.

#41  Sv: Sagt av en som borde veta Icke
2008-05-09 13:47:35

Jag försökte visa att inte bli sedd som ett offer också kan bli jobbigt.

Det var inte för att hjälpa dig, utan för att visa att alternativet "offer" inte entydigt är nedsättande, även om du tycker det.

Huruvida du är ett offer eller inte har jag inte funderat över. Vi diskuterar hur det är att _bli sedd_ som ett, inte hur det är att vara ett.

Hur man ser på livet är relevant, för om du utgår från "du styr ditt liv" kommer du att se ner på alla som inte är "lyckade" för att de inte har gjort sitt bästa. Om du anser att yttre omständigheter spelar en stor roll för hur livet blir, kommer du att se mindre "lyckade" personer som offer, som gjort sitt bästa men haft otur.

#42  MartinK Peggy
2008-05-09 13:57:33

För att det är så oerhört töntigt.

Hur många här har varit med om ett SKEPPSBROTT, eller kommer att göra det?

I hur många båtolyckor i modern tid och i verkligheten har "kvinnor och barn först" verkligen förekommit?

I hur många båtolyckor _någonsin_ har fler kvinnor än män överlevt?

Ärligt talat, jag skulle lika gärna kunna grina över att ingen kvinna har vandrat på månen.

Låt oss hålla oss till argument som har åtminstone någon form av verklighetsanknytning och relevans för människors liv.

#43  Icke... Plutt
2008-05-09 15:22:39

"Jag försökte visa att inte bli sedd som ett offer också kan bli jobbigt."

Åhå, det förstod jag inte. Men jag håller inte med alls, det är klart att det på vissa sätt är jobbigare att vara vuxen än att vara barn. Men det kan man knappast använda som argument för att någon skulle finna sig i att behandlas som ett barn.

"Hur man ser på livet är relevant, för om du utgår från "du styr ditt liv" kommer du att se ner på alla som inte är "lyckade" för att de inte har gjort sitt bästa."

Så frågan gällde inte hur jag ser på livet utan hur alla andra ser på livet? Det är alltså fortfarande andra som ser mig som ett offer om jag inte lyckas. Och den frågan kan jag inte svara på.

"Huruvida du är ett offer eller inte har jag inte funderat över. Vi diskuterar hur det är att _bli sedd_ som ett, inte hur det är att vara ett."

Visst, jag var otydlig. Jag är alltså inte sedd som ett offer.


Nu låter jag kanske onödigt skarp, men jag undrar faktiskt om det förekommer på något annat ställe än feministforum att människor får höra att det inte är odelat negativt att bli sedd som ett offer. :)

#44  #40 Simone MartinK
2008-05-09 15:26:23


det jag fäste mig vid var att "man" är "inte kvinna", det var den intressanta tanken.


Jag tror du likväl kunnat påstå att "kvinna" är "inte man", det traditionella synsättet bygger framförallt på åtskillnad och då är det så att kvinnligt är det som inte är manligt och manligt är det som inte är kvinnligt.
Det funkar alltså åt båda hållen (eller gjorde, numera så har det ju luckrats upp)

#45  #42 Peggy MartinK
2008-05-09 15:34:21


För att det är så oerhört töntigt.

Hur många här har varit med om ett SKEPPSBROTT, eller kommer att göra det?


Oavsett hur många det är så visar det på hur kvinnor och män _värderas_ olika. Den värderingen slår ju inte bara igenom i dessa undantagshändelser utan präglar vårt vardagsliv också.


I hur många båtolyckor _någonsin_ har fler kvinnor än män överlevt?


Du kan ju kolla statistiken över överlevande från Titanic som finns i någon gammal tråd här. Där hade kvinnor i de lägsta klasserna större chans att överleva än männen i de högsta. Du som gillar(?) intersektionalitet måste väl tycka att det är intressant att denna värdering av kvinnor faktiskt slår högre än klass när det gäller liv och död.


Låt oss hålla oss till argument som har åtminstone någon form av verklighetsanknytning och relevans för människors liv.


Du menar som att t.e.x räkna antalet kvinnliga nobelpristagare?? För det är ju nått som ni feminister med förkärlek gör när ni skall prata om hur kvinnor värderas.
Men nobelpris är förstås en vardagssak i din omgivning?

#46  #43 Plutt MartinK
2008-05-09 15:38:14


Nu låter jag kanske onödigt skarp, men jag undrar faktiskt om det förekommer på något annat ställe än feministforum att människor får höra att det inte är odelat negativt att bli sedd som ett offer. :)


Att vara offer är att vara svag, att våga visa sig svag är faktiskt bra och något som vi inte tillåter män att göra. Så jag tror nog att det finns positiva sidor med att vara offer ibland.

#47  Sv: Sagt av en som borde veta PerSiflage
2008-05-09 15:45:05

Simone sa:
Jag hörde nånstans att mansrollen definieras som "motsats till kvinnorollen", breddas kvinorollen snävas mansrollen in. Att vara "man" är att "inte vara kvinna". Intressant tanke.


Om det du skriver här stämmer så betyder väl det att det är kvinnan som är norm?

#48  #42 MartinK Icke
2008-05-09 15:47:30

Titanic sjönk 1912. Du kan inte använda den för att belysa hur män och kvinnor _värderas_.

Estonia sjönk 1994. Jag var inte där, men det som sades efteråt var att djungelns lag rådde. Passagerare knuffade undan varandra för att få en plats i livbåten. Långt från "damerna först".

#49  Rättelse #48 Icke
2008-05-09 15:49:04

#42 ska vara #45.

#50  #48 Icke MartinK
2008-05-09 16:01:28


Titanic sjönk 1912. Du kan inte använda den för att belysa hur män och kvinnor _värderas_.


Jag tror visserligen det har ändrats en del sedan 1912, men det är en gradskillnad, inte en artskillnad. Så jag tycker det fortfarande är ett väsentligt exempel.
Speciellt så tror jag att skillnaden inte skulle bli så stor om samma sak hände igen. När det krisar så tenderar vi att återgå till mer traditionella värderingar. Det hände i USA efter 9/11 t.ex.


Estonia sjönk 1994. Jag var inte där, men det som sades efteråt var att djungelns lag rådde. Passagerare knuffade undan varandra för att få en plats i livbåten. Långt från "damerna först".


Javisst, om paniken slår till så åker ju naturligtvis alla sociala värderingar all värdens väg. Men då blir å andra sidan kön (och klass etc) helt oväsentligt i alla aspekter och det enda som räknas är individens kapacitet.

#51  #47 PerSIflage Simone
2008-05-09 16:09:00

Ah, jag väntade på den :) För att köra lite "Vi i femman" så kan det vara så att :

a) Kvinnorollen är norm (som du sa, mansrollen utgår från normen, dvs kvinnorollen)
b) Mansrollen är norm (dvs, det som har med kvinnorollen att göra är degraderande och inget en "man" (som i "mansroll") vill bli förknippad med)
c) Inget av ovanstående

En fråga utan facit som jag upplever det.

#52  MartinK MK77
2008-05-09 16:15:44

Lite statistik ang. Estonia:

Räddade passagerare
Män: 80
Kvinnor: 14

Räddade besättningsmän
Män: 31
Kvinnor: 12

Totalt räddade: 137
Totalt antal döda: 852

(http://www.titanicnorden.com/enter.html)

Estonia sjönk som sagt 1994, men ändå är det fortfarande Titanic, vars förlisning skedde för nästan hundra år sedan, som brukar tas upp i diskussioner som dessa. Kan det bero på att alla som har bara en aning kunskap i matematik själva kan se att kvinnor knappast fått en massa fördelar på bekostnad av ett gäng heroiska män som naturligvis aldrig skulle bryta mot regeln "kvinnor och barn först"?

#53  #44 MartinK Simone
2008-05-09 16:25:44

Njae, men jag förstår vad du menar.

Kvinnorollen kan ju vara "självdefinierande" och oberoende av mansrollen, däremot är mansrollen beroende av kvinnorollen (det som inkorporeras i kvinnorollen faller bort från mansrollen, dock funkar inte det kommunicerande kärlet åt andra hållet). Att resultatet blir en åtskillnad och att faktiskt (som du säger) "man" blir "icke kvinna" och vice versa blir ett resultat av detta. "Insignalen" i systemet är dock "kvinna" och "man (icke kvinna)" blir "utsignalen".

Och, som sagt, det var ett intressant påstående för mig, inget som jag köpt fullständigt.

#54  #52 MK77 MartinK
2008-05-09 16:33:11

Siffrorna säger ju iofs inte så mycket om man inte vet det totala antalet passagerare och anställda...


Estonia sjönk som sagt 1994, men ändå är det fortfarande Titanic, vars förlisning skedde för nästan hundra år sedan, som brukar tas upp i diskussioner som dessa.


När Estonia sjönk så skedde (mig veterligen) ingen organiserad räddningsaktion, det var ingen som behövde värdera vilka som skulle räddas eller inte. Var och en fick klara sig själv. Alltså slog inte några samhällsnormer igenom där. Det enda som räknades var individens förmåga att överleva.
Därför är det exemplet ointressat i en sådan här diskussion. Det säger helt enkelt inget om värderingar.

Av samma anledning så är Titanic intressant, där har man haft gott om tid men ont om livbåtar och man har alltså kunnat värdera olika människors liv på ett väldigt medvetet sätt. Och den värderingen talar ju sitt tydliga språk.

#55  #53 Simone MartinK
2008-05-09 16:40:39


Kvinnorollen kan ju vara "självdefinierande" och oberoende av mansrollen, däremot är mansrollen beroende av kvinnorollen (det som inkorporeras i kvinnorollen faller bort från mansrollen, dock funkar inte det kommunicerande kärlet åt andra hållet).


Ja, det är ju så många feminister menar att det är. Men jag menar att det faktiskt funkar åt båda hållern. Kvinnor distansierar sig från det manliga på samma sätt som män distansierar sig från det kvinnliga.

Och det är fullt logiskt egentligen, män försöker ju attrahera kvinnor och kvinnor försöker attrahera män. Män tänder på kvinnliga attribut och kvinnor på manliga attribut, alltså vill man ha sådana attribut som gör en attraktiv för det motsatta könet, och då vill man vara så kvinnlig/manlig som möjligt och ha så lite manliga/kvinnliga attribut som möjligt.

Det har alltså inget med en egentlig värdering av olika egenskaper att göra utan handlar om att göra sig så attraktiv som möjligt.

#56  #53 MartinK Simone
2008-05-09 16:52:49

Du får isåfall gärna ge exempel, dessutom är det ju väldigt mycket heteronormativt det du säger. Och om attraktionskraftvar det vi ville uppnå skulle könsrollerna vara cementerade i sten, eller? Inte, som du påpekat själv, under uppluckring.

#57  #56 Simone
2008-05-09 16:53:19

Fredag... inlägget ovan var ett svar på #55, inte #53

#58  Titanic vs Estonia default
2008-05-09 17:00:39

Ur jämställdhetssynpunkt måste det väl vara ett gott tecken att ingen könsvärdering gjorde på Estonia? Till skillnad från Titanic där det uppenbarligen låg gamla könsroller bakom vilka som lyckades överleva.

#59  #56 Simone MartinK
2008-05-09 17:09:30

Tja t.ex är det knappast en komplimang att kalla en kvinna för manhaftig eller dominant. Inte heller brukar de flesta kvinnor vilja bygga muskler på samma sätt som män gör, eller ha hår så som män har.


Och om attraktionskraftvar det vi ville uppnå skulle könsrollerna vara cementerade i sten, eller? Inte, som du påpekat själv, under uppluckring.


Ja, det är naturligtvis heteronormativt och jag gissar att att heteronormen lär vara den dominerande även framöver (beroende på vad man menar me hetoronorm förstås), helt enkelt därför att jag tror de flesta är heterosexuella i huvudsak.
Det innebär dock inte att den inte kan luckras upp, våra preferenser styrs ju inte bara av biologi utan mycket av vad vi lärt oss också.
Det finns ju som jag ser det en biologisk och en social komponent i våra sexuella preferenser, de social är dem vi ändrar på.

#60  Sv: Sagt av en som borde veta Peggy
2008-05-09 17:11:50

Men kom igen. Titanic? Det är ju inte ens fjolårets snö.

Med din logik, MartinK, har ju kvinnor inte rösträtt heller. För det hade de inte 1912.

Jag kräver: Rösträtt åt kvinnor nu!

Alltså snälla, argumentera gärna om hur kvinnor och män värderas, men för att hålla diskussionen någotsånär vettig, försök hålla dig till realiteten. Det här argumentet är bara larvigt.

(F.ö. är ditt argument om att kön är viktigare än klass, baserat på Titanic, helt uppåt väggarna knas och ologiskt.)

#61  MartinK #54 MK77
2008-05-09 17:20:51

MartinK sa:
Siffrorna säger ju iofs inte så mycket om man inte vet det totala antalet passagerare och anställda...


Nej det är klart, och därför la jag också in länken varifrån statistiken kommer. För att undvika dessa statistik-staplar ingen ändå orkar läsa. Men visst, jag kan klistra in även det så slipper du klicka på länken och läsa själv.

Totalt antal människor ombord
Män: 504 51,0 %
Kvinnor: 485 49,0 %
Totalt: 989

Räddade passagerare
Män: 80
Kvinnor: 14

Räddade besättningsmän
Män: 31
Kvinnor: 12

Totalt räddade: 137
Totalt antal döda: 852

Hittade döda
Män: 53
Kvinnor: 42
Totalt: 95

Saknade
Män: 340
Kvinnor: 417
Totalt: 757

Väldigt jämn könsfördelning där alltså, till skillnad från Titanic där 1692 av passagerarna var män, 531 kvinnor/barn. Med den manliga övervikten är det väl inte så konstigt att fler män dog? Nu säger jag inte att förfarandet på Titanic var rättvist och bra, men eftersom du tar dig rätten att avgöra vad som är "ointressant" och inte "säger något om värderingar" måste även detta vägas in. Och "gott om tid" vet jag inte om jag vill hålla med om. 2 h och 40 min mellan kollision - undergång ger väl inte så stora tidsmarginaler på ett fartyg med över 2000 passagerare?

#62  #60 Peggy MartinK
2008-05-09 17:26:03


Men kom igen. Titanic? Det är ju inte ens fjolårets snö.


Skall jag tolka det som att du tycker dagens könsroller är helt artskilda från dem vi hade 1912?


Med din logik, MartinK, har ju kvinnor inte rösträtt heller. För det hade de inte 1912.

Jag kräver: Rösträtt åt kvinnor nu!


Lustigt nog brukar just det där med rösträtt tas upp som exempel av feminister på hur kvinnor värderas. intressant att du tycker det är så löjligt, du kanske skulle tala om det varje gång det tas upp?


Alltså snälla, argumentera gärna om hur kvinnor och män värderas, men för att hålla diskussionen någotsånär vettig, försök hålla dig till realiteten. Det här argumentet är bara larvigt.


Uppenbarligen är det i alla fall ett besvärligt argument eftersom det bästa du kan replikera med är att det är "larvigt".


(F.ö. är ditt argument om att kön är viktigare än klass, baserat på Titanic, helt uppåt väggarna knas och ologiskt.)


Om man inte har några bättre argument än att det är "helt uppåt väggarna", "knas" eller "ologiskt" så är det faktiskt bättre att inte svara alls.
Som det sägs; bättre att tiga och låta dem tro att man är dum än att öppna munnen och bekräfta det.

#63  #61 MK77 MartinK
2008-05-09 17:41:17


Väldigt jämn könsfördelning där alltså, till skillnad från Titanic där 1692 av passagerarna var män, 531 kvinnor/barn. Med den manliga övervikten är det väl inte så konstigt att fler män dog?


Även om man tar hänsyn till manlig övervikt bland passagerarna så är skillnaden stor, här är en samling statistik när detta diksuterades förut http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

För den som inte orkar läsa så kan jag sammanfatta med ett citat

Vuxna passagerare totalt: 296 av 402 (76%) kvinnor överlevde, 146 av 805 män (18%) överlevde.


Passagerarantalet är osäkert, men antalet överlevande borde vara rätt säkert, med dina passagerarsiffror så blir skillnaden ännu större..


Och "gott om tid" vet jag inte om jag vill hålla med om. 2 h och 40 min mellan kollision - undergång ger väl inte så stora tidsmarginaler på ett fartyg med över 2000 passagerare?


Det gav uppenbarligen gott om tid att gallra ut kvinnorna och låta dem stiga i livbåtarna... Detsamma kan knappast sägas om estonia, där var det väl bara fråga om minuter?

#64  #63 MartinK
2008-05-09 18:04:39


Vuxna passagerare totalt: 296 av 402 (76%) kvinnor överlevde, 146 av 805 män (18%) överlevde.


All cred för att ha hittat detta skall gå till Kalle, det är hans inlägg jag citerar.

Jag tycker dessa siffror är helt otroliga, inte ens jag hade gissat att skillnaden var så stor.

Det fanns som bekant en del män som klädde ut sig till kvinnor i hopp om att få plats i livbåtarna. De räknades (och räkas fortfarande vill jag påstå) som stora fegisar.
Jag vill dock påstå att de faktiskt är förkämpar i jämlikheten och skall ha all cred för det. De var de enda som faktiskt värderad kvinnor och män lika.

#65  #64 Icke
2008-05-09 18:08:55

"Jag vill dock påstå att de faktiskt är förkämpar i jämlikheten och skall ha all cred för det. De var de enda som faktiskt värderad kvinnor och män lika."

Nu går du lite långt, tycker jag. De värderade nog sig själva som mer värda än övriga män och kvinnor. Jag är övertygad om att de skulle lurat sig till en plats i båtarna oavsett om alla passagerare var män och kriterierna för att få plats i en båt var instiftade av Gud.

#66  Sv: Sagt av en som borde veta MK77
2008-05-09 18:19:58

Alltså, nu börjar jag väl komma lite väl OT här, men ang. Titanics överlevande måste jag ändå ta upp detta.

Min källa är www.titanicnorden.com som i sin tur hämtat uppgifterna från www.titanic.com

För det första är de siffror MartinK lägger fram felaktiga enl källorna ovan. Både ifråga om passagerarantal och överlevande män. Min länk uppger i alla fall totala antalet till 2223 med 706 överlevande. Av de 706 var 374 kvinnor eller barn (dessa klumpas ihop) och 332 män. Så sett på enbart antal var ju inte skillnaden så stor. Det är väl därför den procentuella skillnaden alltid anges i stället...

För övrigt så stämmer det inte att inga räddningsaktioner ägde rum vid Estonia. Arbetet med att plocka upp överlevande ur vattnet måste väl räknas som en sådan, och jag har i alla fall inte hört någon vittna om att värderingen var att kvinnor skulle räddas först. Däremot har både räddningstjänst och överlevare sagt att de som var i sämst tillstånd av naturliga skäl hade högst prioritet. Ganska självklart tycker jag...

#67  Simone #51 PerSiflage
2008-05-09 19:01:33

Men du kan ju inte bara rucka på min världsbild så där! ;-)

Allvarligt talat är det första gången jag stöter på en feminist som inte anser att mannen/mansrollen är norm. Det är i alla fall så jag tolkar det när du skriver att det inte finns något facit. Det var intressant (och lärorikt) att ta del av hur du tänkte.

#68  Sv: Sagt av en som borde veta PerSiflage
2008-05-09 19:13:44

Kanske borde tänka efter lite innan jag postar, men det är ju trots allt fredag.

Det finns ju de som (liksom jag om jag tänker efter) anser att både mannen och kvinnan är norm, men på olika områden.

#69  Sv: Sagt av en som borde veta grapefrukt
2008-05-09 19:13:54

Nu har jag skummat igenom artikeln. Det är väl klart som tusan att hon tycker kvinnorollen är så mycket bättre eftersom hon aldrig trivdes i mansrollen?

#70  MartinK Simone
2008-05-09 21:06:45

Dominant och manhaftig kan båda vara komplimanger i "rätt" sammanhang (jag har hört båda som komplimanger). Dessutom har jag hört "dominant" i mindre smickrande sammanhang om vissa män.

Du pratar mest om exteriören, det finns ju "inre" egenskaper som tillförs könet/könsrollen också, det var mest dessa jag tänkte på. Sedan tror jag som du, att vi inte är hårdkodade utan en produkt av både biologi och miljö, även om jag står mest i miljö-hörnan.

#71  PerSiflage Simone
2008-05-09 21:17:56

Sry, ska skärpa mig :)

Med att vara utan facit menar jag att jag håller mig öppen för alla möjliga svar. Det mesta går att vända och vrida på och kan betraktas ur olika vinklar.

Just nu lutar jag åt samma håll som du men jag gillar inte ordet "norm", det kan betyda så mycket. Mall eller standard kanske är bättre. Det könet som "äger" området har satt standarden det andra könet bör följa.

#72  MartinK Sjodin
2008-05-10 10:26:40

Trollstav Undvik att insinuera att dina meddebattörer är dumma i huvudet.

#73  Sv: Sagt av en som borde veta El_Trolldego
2008-05-10 12:17:15

"Frågan är snarare hur du inte får det till samma sak. Om orsaken till att kvinnor kan röra sig på manliga arenor idag beror på att de byter upp sig så borde orsaken till att de inte kunde göra samma sak för hundra år sedan vara att de då inte bytte upp sig. Eller hur?"

Nej. Förr hundra år sen vaktade man hårdare på åtskillnaden av könen Man hade dessutom kvasivetenskapliga bevis för sina åsikter. Kvinnor hölls ner med "fakta" som att deras hjärnor inte klarade av utbildning etc. Hur skulle de då kunna sträva efter att bli företagslederare eller proffessorer?

Kvinnor har större social rörelsemöjlighet uppåt inom vissa områden idag, inte alla. Dock fler områden än vad män har rörelsemöjlighet nedåt.

#74  Sv: Sagt av en som borde veta knoppan
2008-05-11 00:25:46

Plutt sa:
Nu låter jag kanske onödigt skarp, men jag undrar faktiskt om det förekommer på något annat ställe än feministforum att människor får höra att det inte är odelat negativt att bli sedd som ett offer. :)


Numera betyder inte offer alltid negativa attribut. Att vara offer betyder coksa att man borde bli kompenserad coh tas hand om. Vilket politiskt sett kan vara en utomordentligt anvandbar position. Det ar inte for inte som diskriminering, krankning, mobbning mm numera ar betydligt vanligare.
Det betyder inte att alla som ar offer ar det for att det ger fordelar. men ibland kan det vara bra att ha i bakhuvudet att det kan vara sa.

/knoppan

#75  Sv: Sagt av en som borde veta djmolotov
2008-05-11 09:02:01

Angående yrken yrken som män inte kan ha (iallfall inte utan att bli misstänkliggjorda) så är mitt exempel:

Arbeta på dagis

Kan givetvis bero på att det anses att mannen här tar ett steg ner på hierarkistegen men kanske framförallt beroende på att den allmänna uppfattningen mistänkliggör män som har valt att jobba på dagis. De har orena motiv bakom sitt val av yrke, helt enkelt.

#76  #65 Icke MartinK
2008-05-11 15:43:02


Nu går du lite långt, tycker jag. De värderade nog sig själva som mer värda än övriga män och kvinnor. Jag är övertygad om att de skulle lurat sig till en plats i båtarna oavsett om alla passagerare var män och kriterierna för att få plats i en båt var instiftade av Gud.


Kanske det, jag tycker i vilket fall att det är starkt av dem att värdera sig som minst lika värdefulla som kvinnor när övriga uppenbarligen inte gör det.

#77  #66 MK77 MartinK
2008-05-11 15:47:49

Tja, oavsett vems siffror man tror på så var det ju en klar fördel att vara kvinna eftersom dessa prioriterades.
Det säger någonting om hur män värderades och värderas.

#78  #70 Simone MartinK
2008-05-11 16:02:09


Du pratar mest om exteriören, det finns ju "inre" egenskaper som tillförs könet/könsrollen också, det var mest dessa jag tänkte på. Sedan tror jag som du, att vi inte är hårdkodade utan en produkt av både biologi och miljö, även om jag står mest i miljö-hörnan.


Dominant är ju i högsta grad en inre egenskap tycker jag och jag har aldrig stött på någon kvinna som tycker om att kallas det (trots att många män gillar dominanta kvinnor).
Men visst, det största distanshållandet till manliga egenskaper gör kvinnor på yttre egenskaper eller egenskaper kopplade till utseendet. Det är rätt naturligt eftersom kvinnor bedöms efter utseendet, det är alltså där det är viktigast att vara så kvinnlig som möjligt, och t.ex. inte ha mustach.

Sedan har ju vad som är acceptabelt för kvinnor att ha luckrats upp bedydligt mer de senaste 100 åren jämfört med vad som gäller för män pga kvinnokampen. Men det är tydligt att det på inget sätt är bara män som distansierar sig från kvinnor, kvinnor distansierar sig från manliga egenskaper också. Det brukar dock inte feminister prata om..

#79  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-11 16:09:32

Jag har hört ordet "tjej" användas som förolämpning/nedsättande kommentar till killar, bl a i tv-serier (typ "What are you, a girl??")
Jag har också hört tjejer omnämnas som "en av grabbarna", "en i killgänget" "Like a bloke with tits" med uppskattande ton. Men då måste tjejerna samtidigt uppfylla en rad krav, som att vara snygga, tycka att det är töntigt att inte raka armhålorna, gärna gilla porr, att bli kallade slyna i sängen och sånt. De får INTE vara "manhaftiga" som i butchflata. Det verkar råda viss kluvenhet här.

#80  #73 El_Trolldego MartinK
2008-05-11 16:10:46


Nej. Förr hundra år sen vaktade man hårdare på åtskillnaden av könen Man hade dessutom kvasivetenskapliga bevis för sina åsikter. Kvinnor hölls ner med "fakta" som att deras hjärnor inte klarade av utbildning etc. Hur skulle de då kunna sträva efter att bli företagslederare eller proffessorer?


Javisst! Idag däremot så har kvinnorörelsen gjort att vi inte vaktar lika hårt på åtskillnaden, speciellt för kvinnor!
Det minst sagt konstiga är bara att det tolkas plötsligt som att det kvinnliga värderas lägre och att det är därför män inte rör sig in på kvinnliga domäner!?


Kvinnor har större social rörelsemöjlighet uppåt inom vissa områden idag, inte alla. Dock fler områden än vad män har rörelsemöjlighet nedåt.


Javisst, det är ju resultatet av en 100 årig kvinnorörelse. Varför är det då så svårt att acceptera att mäns mindre rörlighet beror på att det inte funnits nån mansrörelse på samma sätt? Varför blir tolkningen plötsligt att det beror på att kvinnligt värderas lägre??

Jag tycker det här är ett slående exempel på varför en kvinnorörelse som feminismen aldrig kommer att kunna bli en jämlikhetsrörelse. Oavsett vad som sker så tolkas allt som ett förtryck av kvinnor. Tom när det som här handlar om att kvinnor blivit mer frigjorda än män.

#81  #79 KKiernan MartinK
2008-05-11 16:15:26


Jag har också hört tjejer omnämnas som "en av grabbarna", "en i killgänget" "Like a bloke with tits" med uppskattande ton.


Ja, men betoningen ligger här på en i _gänget_ faktiskt. Så kan en VD eller kostymnisse omnämnas som "en av grabbarna" om han går hem hos dem som jobbar "på golvet", trots att han inte jobbar är tjänsteman och har kostym.
Dessutom är det inte ovanligt att som man bli kallad "en av tjejer" om det visar sig att man passar in i ett tjejgäng.
Beror det på att de ser ned på män då?

#82  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-11 18:41:40

"Ja, men betoningen ligger här på en i _gänget_ faktiskt. Så kan en VD eller kostymnisse omnämnas som "en av grabbarna" om han går hem hos dem som jobbar "på golvet", trots att han inte jobbar är tjänsteman och har kostym."

Så varför säger man att en tjej är en av grabbarna och inte en i gänget? Och varför är det fint att vara "like a bloke with tits"?

"Dessutom är det inte ovanligt att som man bli kallad "en av tjejer" om det visar sig att man passar in i ett tjejgäng."

Det har jag nog aldrig hört.

#83  #46, MartinK, och #74, Knoppan... Plutt
2008-05-12 08:10:32

Att vara ansvarig för sina val och myndig att fatta dem själv utan att någon förklarar bort dem i efterhand är att vara vuxen.

Säger ni att ni hellre skulle ses som barn för att det finns fördelar med detta så har jag inga problem alls med det, människor är olika. Men det är besynnerligt att ni väljer att ifrågasätta min önskan att ses som vuxen när jag defacto ÄR vuxen.


OBS. Jag ifrågasätter alltså inte att det finns fördelar med att vara barn. Jag ifrågasätter varför det skulle vara intressant att poängtera. Känns det lika viktigt att påtala fördelar som starkare karaktär och ökad själslig styrka när någon tycker att det är negativt med tortyr?

#84  #78 MartinK Simone
2008-05-12 08:58:10

"Men det är tydligt att det på inget sätt är bara män som distansierar sig från kvinnor, kvinnor distansierar sig från manliga egenskaper också. Det brukar dock inte feminister prata om.. "

Jag håller inte med. Ett fel som jag kan tycka att vi feminister ibland gör är att vi haussar vissa delar av den manliga könsrollen. För kvinnor blir det eftersträvandsvärt att bli "män" men inte tvärtom.

#85  #66 MK77 jkbg
2008-05-12 11:21:28

För det första är de siffror MartinK lägger fram felaktiga enl källorna ovan. Både ifråga om passagerarantal och överlevande män.

Nej, dom visar bara passagerare och besättning var för sig.

Min länk uppger i alla fall totala antalet till 2223 med 706 överlevande. Av de 706 var 374 kvinnor eller barn (dessa klumpas ihop) och 332 män.

Ytterligare en "perk" med det länkade underlaget som MartinK hänvisade till var också att det visade kvinnor och barn var för sig ;)

Så sett på enbart antal var ju inte skillnaden så stor. Det är väl därför den procentuella skillnaden alltid anges i stället...

Det kan också möjligtvis vara så att någon faktiskt tycker att skillnaden mellan 110 döda kvinnor och 1300 döda män är någt att skriva hem om...
Eller? ;)

#86  #83 Icke
2008-05-12 11:32:50

Plutt sa:
Säger ni att ni hellre skulle ses som barn för att det finns fördelar med detta så har jag inga problem alls med det, människor är olika. Men det är besynnerligt att ni väljer att ifrågasätta min önskan att ses som vuxen när jag defacto ÄR vuxen.


Åtminstone jag diskuterade "att bli sedd som ett offer", inte "att bli sedd som ett barn". Det är inte i närheten av att vara samma sak.

Om man är offer för omständigheterna kan det vara trevligt att inte göras ansvarig för omständigheterna. That is all I am saying.

#87  #84 Icke
2008-05-12 11:49:29

MartinK sa:
kvinnor distansierar sig från manliga egenskaper också


Simone sa:
Jag håller inte med.


Exempel:
Kvinnor rakar sig under armarna och på benen, men plockar mustaschen.

Kvinnor läser inte porr.

Kvinnor ropar på hjälp, i stället för att läsa instruktionsboken och försöka själv först.

(Detta gäller inte alla kvinnor, men generellt sett.)

#88  Icke... Plutt
2008-05-12 11:58:27

I det här sammanhanget så vet jag inte om skillnaden är så stor..? Att inte vara ansvarig för sina val, och att ständigt få dem bortförklarade är både att behandlas som offer och som barn.

Sedan kan det ju finnas andra sammanhang där skillnaden är större, men då anknyter det inte direkt till mitt inlägg.

"Om man är offer för omständigheterna kan det vara trevligt att inte göras ansvarig för omständigheterna. That is all I am saying."

Det jag säger är att det inte är det minsta trevligt att omständigheterna ges större betydelse än mina egna beslut. Att jag därmed inte vill ta ansvar för omständigheter som IBLAND påverkar mina beslut eller utkomsten av dessa kanske inte är så självklart som jag tror, men så är det alltså. Jag vill både ha kakan och äta den. Jag vill ses som myndig att fatta beslut även om de blir "fel" ibland, och ÄNDÅ ha rätt att hojta till om förfelande omständigheter ställer till det för mig.

#89  Plutt Icke
2008-05-12 12:03:42

Jag förstår. Men jag håller inte med om att kvinnor alltid ses som offer. Det är i alla fall inte vad jag har upplevt.

#90  #87 Icke Simone
2008-05-12 12:16:16

Jag håller fortfarande inte med. I många fall talas det ju om att kvinnorollen skall närma sig mansrollen (fler kvinnor inom "manliga" yrken, fler kvinnor på högre poster, fler kvinnor skall "ta för sig" i olika sammanhang osv osv ). Det du tar upp är ju enskilda företeelser, som jag heller inte håller med om (hur många killar har mustach idag och bruksanvisning som bruksanvisning, kokböcker är ju en bruksanvisning det med, där ber ju killar om hjälp innan de provar...) (Observera att jag anser att världen är en gråzon, alla regler har undanrtag)

#91  Icke... Plutt
2008-05-12 12:35:30

Ah, men då förstår jag också din invändning! :)

Nej, jag håller med om att kvinnor inte alltid ses som offer. Det är i vissa situationer och av vissa människor som de gör det. Men det retar gallfeber på mig ändå.

#92  #90 Simone Icke
2008-05-12 13:48:29

Mustasch är manligt, även om varenda man rakat av sig sin.

Jag pratade om bruksanvisningar till tekniska prylar. Vad gäller kokböcker har jag aldrig varit med om att en man bad om hjälp att tyda en kokbok. Män frågar ju inte ens om vägen när de kört vilse.

Obs att jag talar om mansrollen, inte enskilda män.

#93  #91 Plutt Icke
2008-05-12 13:49:43

Vilka situationer tänker du på?

#94  MartinK El_Trolldego
2008-05-12 14:20:48

"Javisst, det är ju resultatet av en 100 årig kvinnorörelse. Varför är det då så svårt att acceptera att mäns mindre rörlighet beror på att det inte funnits nån mansrörelse på samma sätt? Varför blir tolkningen plötsligt att det beror på att kvinnligt värderas lägre??"

Varför tror du människor på stan ibland: skrattar/fnittrar, skriker "Bögjävel", gör "illamående-ljud", säger inom sin grupp "Åh fy fan, såg ni!?" etc. när jag går iklädd kläder som jag tycker är snygga?

#95  #92 Icke Simone
2008-05-12 14:23:32

Då har vi annorlunda upplevelser. Jag har stött på kvinnor som läser bruksanvisningen och inte ber om råd, och män som frågar om hjälp. Men det är till stor del även en generationsfråga.

#96  #94 Icke
2008-05-12 14:54:56

El_Trolldego sa:
Varför tror du människor på stan ibland: skrattar/fnittrar, skriker "Bögjävel", gör "illamående-ljud", säger inom sin grupp "Åh fy fan, såg ni!?" etc. när jag går iklädd kläder som jag tycker är snygga?


Det motsvarar de reaktioner kvinnor fick när de började klä sig i byxor, läsa på universitet, lönearbeta etc. Det ligger nu flera decennier bakom oss, och förhoppningsvis kommer reaktioner på män som bryter manliga normer också att avta med tiden.

#97  #83 Plutt MartinK
2008-05-12 16:24:20


Säger ni att ni hellre skulle ses som barn för att det finns fördelar med detta så har jag inga problem alls med det, människor är olika. Men det är besynnerligt att ni väljer att ifrågasätta min önskan att ses som vuxen när jag defacto ÄR vuxen.


Det är väl ingen som ifrågasätter din önskan att vara vuxen??


OBS. Jag ifrågasätter alltså inte att det finns fördelar med att vara barn. Jag ifrågasätter varför det skulle vara intressant att poängtera. Känns det lika viktigt att påtala fördelar som starkare karaktär och ökad själslig styrka när någon tycker att det är negativt med tortyr?


Jag förstår inte riktigt, jag trodde vi diskuterade rent generellt varför man ibland faktiskt vill vara offer.. ?

#98  #84 Simone MartinK
2008-05-12 16:52:18


Jag håller inte med.


Vad håller du inte med om, att kvinnor distansierar sig från det manliga eller att feminister inte pratar om det?


Ett fel som jag kan tycka att vi feminister ibland gör är att vi haussar vissa delar av den manliga könsrollen. För kvinnor blir det eftersträvandsvärt att bli "män" men inte tvärtom.


Det håller jag inte med om, de flesta goda egenskaper tillskrivs den kvinnliga rollen av feminister. Den manliga könsrollen tillskrivs mest negativa egenskaper. Däremot tillskrivs gärna de manliga materiella (typ jobb etc) domänerna en massa positiva egenskaper, det kan jag hålla med om. Man vill inte vara som män men gärna ha alla fördelarna.
Lite naivt är det kan jag tycka eftersom de negativa egenskaperna i den manliga kösnrollen inte är en slump, de är en produkt av att sträva efter och jobba i de domäner som män traditionellt befinner sig i.

Hmm.. ovanstående blev kanske en aning abstrakt, men jag hoppas du förstår vad jag menar ändå. annars får du fråga..

#99  #94 El_Trolldego MartinK
2008-05-12 17:38:44


Varför tror du människor på stan ibland: skrattar/fnittrar, skriker "Bögjävel", gör "illamående-ljud", säger inom sin grupp "Åh fy fan, såg ni!?" etc. när jag går iklädd kläder som jag tycker är snygga?


Homofobi? Fast jag förstår inte hur det har någon bäring på den här diskussionen? Homofobi är ju inte direkt kopplat till hur kvinnor och män värderas. Det handlar om vad man tycker är acceptable sexualitet. Det är fullt möjligt att ha en helt jämlik syn på kvinnor och män och ändå vara homofob.

Eller menar du att du betraktas som homosexuell för att du har traditionellt kvinnliga kläder? Ungefär som att kvinnor kan ha byxor men män inte kjol?
Det beror ju just på det jag pratat om, kvinnor har 100 års frigörelsearbete i ryggen, män nästan inget alls. Det är därför reglerna fortfarande är hårdare för män.
Det har ingenting med värdering att göra.

#100  Icke... Plutt
2008-05-13 07:47:39

Situationer där kvinnor gör val som kommer att leda till att de inte blir "lyckade" i samhällets ögon. Kvinnor som väljer att vara hemmafruar, sexarbetare, städerskor, ensamstående mammor, m.m..

#101  MartinK... Plutt
2008-05-13 07:57:10

Det är det här inlägget som är grunden till diskussionen. Varför man ibland vill vara offer är, som du säkert ser, ingenting som jag har diskuterat. Jag har diskuterat ett samhälle där jag anser att kvinnor ses som tänkande människor när de fattar populära beslut och som offer utan förmåga att tänka själva när besluten är mindre populära.

"En sak som jag däremot upplever väldigt starkt är att kvinnor är betydligt mer begränsade på ett annat sätt; kvinnor är offer. En man kan arbeta som städare, VD, eller porrskådis, och då är det hans beslut. En kvinna kan också göra det, men hon har aldrig valt det (om hon inte är fantastiskt lyckad på alla sätt och vis). Hon är ett offer. Våra val i livet speglar de vi är...om vi inte råkar vara kvinnor. Är vi kvinnor så är vi offer tills vi bevisat motsatsen."

Jag ifrågasätter alltså detta samhälle där jag bara ses som vuxen om jag fattar "rätt" beslut, och får svar där folk påpekar att det inte är så pjåkigt att ses som offer. Det är...förvirrande och känns som underliga svar på mina funderingar. Jag hoppas att du förstår.

#102  #98 MartinK Simone
2008-05-13 12:20:26

Jag tror inte jag behöver fråga, men säg till om jag missuppfattar...

Eftersom jag inte håller med att kvinnor distansierar sig från det manliga borde det bli båda två :) Jag tycker ofta det pratas om att kvinnor skall "veta sitt värde (precis som män)" "ta för sig (som män" osv osv. Den "manliga" sexualiteten (i den mån det finns nån sån) har fått ta en hel del smällar visst, men delar av den manliga känsrollen är ändå eftersträvandsvärd för kvinnor. Det är sällan man hör att kvinnor skall bli "mjukare, mer empatiska och vårdande" (traditionella kvinnliga egenskaper).

Sedan brukar jag (som ingenjör) fundera på om "språket" och "ingenjörsnormen" är en produkt av att det har varit en manlig domän eller om det är en utveckling av behovet av ett "precist" uttryckssätt, dvs en produkt (som du kallar det). Så där kan jag hålla med dig till viss del.

#103  Sv: Sagt av en som borde veta El_Trolldego
2008-05-14 10:53:26

"Det beror ju just på det jag pratat om, kvinnor har 100 års frigörelsearbete i ryggen, män nästan inget alls. Det är därför reglerna fortfarande är hårdare för män.
Det har ingenting med värdering att göra. "

Det har allting med värdering att göra. Varför tror du att "kvinnor har 100 års frigörelsearbete i ryggen, män nästan inget alls"?
Kan det bero på att de områden som kvinnor strävat för att ta sig in i har varit högre värderade än de områden som män (uppenbarligen) inte strävat lika hårt för att ta sig in i?

#104  Plutt Icke
2008-05-14 12:46:08

Jag ifrågasätter alltså detta samhälle där jag bara ses som vuxen om jag fattar "rätt" beslut, och får svar där folk påpekar att det inte är så pjåkigt att ses som offer. Det är...förvirrande och känns som underliga svar på mina funderingar.


Du skrev inte vuxen i ditt ursprungsinlägg, utan offer, så jag trodde det handlade om att ses som ett offer, inte att ses som ett barn.

Jag påpekade att jag hade problem med motsatsen, dvs att jag anses ansvarig för min framgång/brist på framgång i livet, även om jag är offer för omständigheterna.

Det var inte menat att förvirra dig, ifrågasätta din upplevelse, eller säga emot något du skrev i ditt inlägg. Jag tycker inte mitt svar var underligt, jag trodde vi jämförde upplevelser.

#105  Sv: Sagt av en som borde veta FemAspirant
2008-05-14 13:01:53

El_Trolldeg sa:
Kan det bero på att de områden som kvinnor strävat för att ta sig in i har varit högre värderade än de områden som män (uppenbarligen) inte strävat lika hårt för att ta sig in i?


Kan det bero på att den manliga könsrollen tuktas till att bli altruistisk och den kvinnliga till att bli egoistisk? (jämför antalet män som försvarar kvinnor här med antalet kvinnor som försvarar män tex.).

#106  Icke... Plutt
2008-05-14 13:41:54

Då ber jag verkligen om ursäkt för att jag drog för långtgående (eller bara felaktiga) slutsatser. Tack för att du gjorde mig uppmärksam på det också.

#107  #102 Simone MartinK
2008-05-15 17:21:19


Jag tycker ofta det pratas om att kvinnor skall "veta sitt värde (precis som män)" "ta för sig (som män" osv osv. Den "manliga" sexualiteten (i den mån det finns nån sån) har fått ta en hel del smällar visst, men delar av den manliga känsrollen är ändå eftersträvandsvärd för kvinnor. Det är sällan man hör att kvinnor skall bli "mjukare, mer empatiska och vårdande" (traditionella kvinnliga egenskaper).


Att kvinnor inte uppmanas bli mer "kvinnliga" är väl inte så konstigt? Könsrollerna innebär ju att kvinnor har ett överskott av "kvinnliga" egenskaper medan män har ett överskott av "manliga" egenskaper.
Därför uppmanas kvinnor att bli mer manliga medan män uppmanas bli mer kvinnliga (om än inte lika mycket som kvinnor, skall medges, men det tror jag egentligen mest har med att det mest är kvinnors frigörelse som betraktas som viktig idag).

Detta är för mig högst naturligt och handlar inte om värdering alls utan om att man försöker att bredda rollerna där de är smala idag.

#108  #107 MartinK Simone
2008-05-16 15:53:15

Det jag menade var "män uppmanas bli mjukare [etc]" En etta krockade med en nolla någonstans mellan huvudet och tangentbordet...

Och visst kan det vara så att fokus har legat på kvinnlig frigörelse (elelr, det är så). Men båda könen är ju en del av ekvationen, så det är bra att fokuset börjar breddas. Däremot tror jag även att värderingar har en del med saken att göra. Som jag skrev till PerSiflage, beroende på arena så värderas vissa av könens egenskaper högre.

#109  #108 Simone MartinK
2008-05-16 16:04:47


Som jag skrev till PerSiflage, beroende på arena så värderas vissa av könens egenskaper högre.


Det håller jag iofs med om, men där har ju båda könen sina arenor där de är norm.

#110  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-16 17:30:07

det faktum att ofta det ses som positivt när flickor eller kvinnor anammar manligt kodade egenskaper är intressant. (däremot så verkar det vara så att kvinnor/flickor inte får ta till sig för mycket av manligt kodade beteenden, för då döms de snabbt ut.) men en flicka som vill klättra i träd ses ju som käck (att vara en "pojkflicka" har i mina öron inga negativa konotationer) och tuff, likaså en flicka med kortklippt hår. (jämför tex stereotyperna georgina och anne i "fem". georgies ovilja att "vara" flicka ses ju som lite uppfriskande och bra, hon beskrivs som envis, stark och modig. kan nån av er tänka er en kommersiell barnbok med en pojke som vill heta emilia istället för emil, som vill ha långt hår och klänning?)

pojkar som tar till sig "tjejiga" beteenden finns det egentligen inga direkta ord för, mer än nedsättande beskrivningar som mesproppar och liknande. pojkar som tex vill leka med barbie gör det ju vanligen i smyg, skulle jag tro.

jag tolkar detta relativt större utbud av beteenden som accepteras hos kvinnor som ett enkelt uttryck för hur lågt värderande kvinnligt kodade beteenden och egenskaper är (därför "straffas" män som tar de till sig), och hur önskvärda och poitiva manligt kodade egenskaper är. så positivt kodade, att patriarkatet tom kan gå med på att kvinnor bryter mot sin könsroll en smula.

#111  Sv: Sagt av en som borde veta FumikoFem
2008-05-16 17:43:36

TheCarolinch:

Håller med helt och hållet.

Och så vill jag säga att precis detta är ju något som en får berätta för andra och försöker få dessa att förså när en vill förklara hur utbrett kvinnoföraktet är i samhället.
Dom flesta som en möter vill inte kännas vid det, men med exempel som dessa så brukar flera börja fundera över det själva och även hålla med.

#112  #110 TheCarolinch & #111 FumikoFem MartinK
2008-05-16 17:48:10

Så om kvinnor inte hade det här större utbudet av accepterade beteenden så skulle det tyda på att kvinnor och män värderades lika??

#113  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-16 17:52:06

nej, så enkelt är det inte. nedvärderingen av allt kvinnligt kodat sker på många plan. samtidigt så får en kvinna inte fjärma sig för långt från sin könsroll, för trots att det kvinnligt kodade värderas lågt, så "får" kvinnor inte vara för okvinnliga. dubbelbestraffning kallas det visst.

#114  #113 TheCarolinch MartinK
2008-05-16 18:00:51


nej, så enkelt är det inte.


Nä, det förstår jag, eftersom det inte finns någon logik i tolkningarna så blir det komplicerat.

Om kvinnor har ett mindre utbud av accepterade beteenden i något sammanhang, innebär det då att de värderas högre där?


nedvärderingen av allt kvinnligt kodat sker på många plan. samtidigt så får en kvinna inte fjärma sig för långt från sin könsroll, för trots att det kvinnligt kodade värderas lågt, så "får" kvinnor inte vara för okvinnliga. dubbelbestraffning kallas det visst.


Och vad skiljer egentligen det här från den bestraffning som män utsätts för när de är för omanliga? (Annat än att ni väljer att tolka det fallet helt annorlunda eftersom det är ett annat kön)

#115  TheCarolinch jkbg
2008-05-16 18:01:14

"det faktum att ofta det ses som positivt när flickor eller kvinnor anammar manligt kodade egenskaper är intressant. (däremot så verkar det vara så att kvinnor/flickor inte får ta till sig för mycket av manligt kodade beteenden, för då döms de snabbt ut.) "

Ja, och nej.
Ofta, och av vissa. Men inte alltid och av alla.
Det hänger ihop som Simone skrev med att olika arenor är kodade för olika kön. Och undantagen säger minst lika mycket som regeln.

(Först finns det könsrollsmänniskor av båda könen som tycker att allt anammande av motsatta könets kodade egenskaper är negativt. Kvinnliga poliser var inte särskilt positivt bemötta för 40-50 år sedan. Betydligt mer idag, men fortfarande inte av alla.
Och det finns personer som tycker att allt könsöverskridande både av män och kvninor är positivt.)

Men, som det tidigare var inne på. Kvinnor som anammar manligt kodade egenskaper ses positivt, bara så länge det är manligt kodade arenor vi talar om.
Jfr t ex bemötandet av föräldrar som lägger sig till med det motsatta könets förväntade beteende.

#116  #115 jkbg
2008-05-16 18:02:22

Oj vad rörigt det blev... ;)
Mvh -Niklas

#117  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-16 18:29:16

martink sa:
Nä, det förstår jag, eftersom det inte finns någon logik i tolkningarna så blir det komplicerat.

Om kvinnor har ett mindre utbud av accepterade beteenden i något sammanhang, innebär det då att de värderas högre där?


var finns det ologiska i min tolkning? bara för att något är sammansatt, så betyder det inte att det är ologiskt.

och på din fråga är svaret nej, av samma anledning som innan. se mitt svar #113.

#118  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-16 18:33:22

martink sa:
Och vad skiljer egentligen det här från den bestraffning som män utsätts för när de är för omanliga? (Annat än att ni väljer att tolka det fallet helt annorlunda eftersom det är ett annat kön)


som jag skrev i mitt inlägg sker inte samma dubbelbestraffning av män. en man "ska" bete sig enligt manliga normer, och de manliga normerna anses bra.

en kvinna "ska" bete sig enligt kvinnliga normer, samtidigt som vårt samhälle nedvärderar det mesta som är kvinnligt kodat. men under vissa förutsättningar "får" en kvinna anamma vissa manliga egenskaper, om hon gör det i "lagom" utsträckning. en kvinna utsätts alltså för mer dubbelsbetraffning, och mer blandade budskap än en man gör.

#119  #118 TheCarolinch MartinK
2008-05-16 19:02:03


var finns det ologiska i min tolkning? bara för att något är sammansatt, så betyder det inte att det är ologiskt.


Det ologiska är att samma fenomen tolkas helt olika beroende på vilket kön som drabbas. Det tyder ju på att fenomenet i sig är irrelevant för tolkningen, där finns ingen koppling.

Kan vi helt enkelt sammanfatta det hela med att oavsett hur det ser ut så tolkar du det som en nedvärdering av det kvinnliga?

#120  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-16 19:38:15

martink

nej. läs igenom mitt första inlägg i den här tråden igen. håller du med mig om att männens urval av accepterade beteenden och egenskaper i vissa avseenden är snävare än kvinnors?

min förklaring är att det kvinnliga nedvärderas. tex anses det (om vi bortser från drag-kulturen) fönedrande för en man att bära kvinnokläder.

men sedan måste man komma ihåg att mansrollen från början innefattar fler val än kvinnorollen.

#121  #120 TheCarolinch MartinK
2008-05-17 09:24:58


nej. läs igenom mitt första inlägg i den här tråden igen. håller du med mig om att männens urval av accepterade beteenden och egenskaper i vissa avseenden är snävare än kvinnors?


Ja, jag håller med om att det är så idag. För 100 år sedan så var det dock inte så. (Och det är viktigt att ha i åtanke)
Och orsaken till förändringen är 100 år av kvinnokamp, inget annat.


min förklaring är att det kvinnliga nedvärderas. tex anses det (om vi bortser från drag-kulturen) fönedrande för en man att bära kvinnokläder.


Ja, jag förstår att du förklarar det så, men jag förstår inte varför. Vari ligger logiken? Uppenbarligen har det inte med bredden på accepterade beteenden att göra eftersom du tolkar det likadant oavsett om kvinnor har större, mindre eller lika bredd. Det enda du gör är att ändra tolkningen så att du skall landa i samma slutsats.

Ditt resonemang håller bara om man från början bestämt sig för att kvinnor nedvärderas.


men sedan måste man komma ihåg att mansrollen från början innefattar fler val än kvinnorollen.


Varför tror du det?

#122  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-17 12:58:00

men om det kvinnliga *inte* nedvärderas, martink- varför *får* då män inte bete sig kvinnligt? varför är det isf så viktigt att tex pojkar inte har rosa på sig, inte använder nagellack? varför åker män i kvinnokläder på stryk? varför är det på så många platser förnedrande för en man att göra "kvinnosysslor"? varför misshandlar män bögar, men mer sällan flator?

på min pappas svensexa drog hans gamla vänner från kth med honom till en skönhetssalong och fick honom sminkad till kvinna, sen fick han peruk och klänning på sig. varför ansågs detta så vansinnigt komiskt, tror du? och varför hade det inte varit lika roligt att sätta på min mamma en lösmustasch och kostym?

#123  Sv: Sagt av en som borde veta Observatore
2008-05-17 13:07:41

En annan begåvad kvinnlig sexolog skrev en artikel för en tid sedan:

Kvinnan har större sexuell utrymme än män och män får bara mindre.

#124  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-17 17:52:33

jag sa:
men sedan måste man komma ihåg att mansrollen från början innefattar fler val än kvinnorollen.




martink sa:
Varför tror du det?


den traditionella kvinnorollen är knuten till hem och barn. högre utbildning, möjlighet att ensam försörja sig, möjlighet att resa själv, innehav av offentliga ämbeten och möjlighet till självbestämmande för kvinnor är relativt nytt. detta gör kvinnorollen betydligt snävare en mansrollen.

#125  MartinK #45, osv MarianneK
2008-05-18 01:10:19

På Estonia överlevde betydligt fler män än kvinnor.

Inte för att det är det minsta relevant, men det är inte Titanic eller andra skeppsbrott heller.

#126  Äsch MarianneK
2008-05-18 01:15:42

Det var ju redan avhandlat. Min beundran går till MK77 för hens fantastiska tålamod.

#127  Sv: Sagt av en som borde veta MarianneK
2008-05-18 01:24:28

För övrigt:

Kvinnor har kämpat för att få komma in på det manliga områdena, eftersom det har inneburit ökad status, makt, och frihet. Vissa områden har efter hand kommit att domineras av kvinnor - vilket har lett till kraftigt minskad status.

Att en person som varit "en kvinna i en mans kropp" känner sig friare som kvinna säger inte så mycket, om ens något.

Friheten på arbetsmarknaden är väl ungefär lika stor för män som för kvinnor? Skillnaden är att mansdominerade yrken är gynnade.

En man som ger sig in i ett "kvinnligt" yrke måste försvara detta beslut, och får, till skillnad från en kvinna som skaffar ett "manligt" yrke, sällan så mycket positiv cred. Han väljer det kvinnliga, vilket ses som ett hot.

Som TheCarolinch frågar: Om det inte sågs som ett hot med "kvinnliga" män, varför skulle "manliga" män misshandla män klädda i kvinnokläder?

#128  #122 TheCarolinch MartinK
2008-05-18 16:42:10


men om det kvinnliga *inte* nedvärderas, martink- varför *får* då män inte bete sig kvinnligt?


Därför att män inte haft 100 år av frigörelse! Män befinner sig idag där kvinnor befann sig för 100 år sedan, då kunde de inte heller bete sig manligt.
Konstigare än så är det inte. Faktum är att det vore konstigt om det vore på nått annat sätt.

#129  #124 TheCarolinch MartinK
2008-05-18 16:54:09


den traditionella kvinnorollen är knuten till hem och barn. högre utbildning, möjlighet att ensam försörja sig, möjlighet att resa själv, innehav av offentliga ämbeten och möjlighet till självbestämmande för kvinnor är relativt nytt. detta gör kvinnorollen betydligt snävare en mansrollen.


Möjligheten att resa, inneha offentliga ämbeten och själbestämmande är starkare knutet till klass än kön. Det är fler kvinnor som blivit kungar än arbetare.

#130  #125 MarianneK MartinK
2008-05-18 16:57:45


På Estonia överlevde betydligt fler män än kvinnor.


Riktigt, det beror på att ingen stod och värderade vem som skulle få överleva som man gjorde på Titanic. På Estonia var det bara individens överlevnadsmöjlighet som avgjorde. På titanic var det värderingar som avgjorde.


Inte för att det är det minsta relevant, men det är inte Titanic eller andra skeppsbrott heller.


Kanske du kan förklara varför det är irrelevant hur man valde vilka som skulle räddas på titanic? Varför är det mer irrelevant än att visa hur man väljer människor till en styrelse t.ex. om man vill sturea hur människor värderas?

#131  #127 MarianneK MartinK
2008-05-18 17:00:32


Som TheCarolinch frågar: Om det inte sågs som ett hot med "kvinnliga" män, varför skulle "manliga" män misshandla män klädda i kvinnokläder?


Jag tycker den frågan är helt fantastik. Hur annars tror du det skulle se ut efter 100 års _kvinnlig_ frigörelse?! Tror du att kvinnlig frigörelse leder till att män bli mer frigjoda än kvinnor??
Hur tänker ni egentligen, jag förstår verkligen inte...

#132  Sv: Sagt av en som borde veta MartinK
2008-05-18 17:35:50

Jag förstår verkligen inte hur feminister resonerar kring det här med frigörelse.
Jag menar om grupp A & B för 100 år sedan var lika ofria och begränsade och grupp A sedan ägnar 100 år åt att bryta dessa gränser.
Är det då inte självklart att resultatet (om de inte misslyckas helt) är att A har mindre gränser??

#133  Sv: Sagt av en som borde veta El_Trolldego
2008-05-18 18:02:18

Vad har du för belägg för att kvinnor och män var lika ofria för 100 år sen?

#134  Sv: Sagt av en som borde veta El_Trolldego
2008-05-18 18:04:24

"ag tycker den frågan är helt fantastik. Hur annars tror du det skulle se ut efter 100 års _kvinnlig_ frigörelse?!"

vad har kvinnors frigörelse med hur män som ikläder sig "kvinnliga" attribut ses att göra?
Nej, jag förstår verkligen inte hur du tänker.

#135  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-19 01:21:29

martink

givetvis har klass spelat in. givetvis kunde en rik, kunglig eller adlig kvinna leva ett friare liv än en fattig man. men en adelsman var friare än en adelskvinna, och en bonde friare än en bondfru.

kvinnor har kämpat för att få samma rättigheter som män. kvinnor har kämpat för att få det män redan har haft. det kvinnor har "haft" har aldrig varit åtråvärt för män. kvinnosysslor och kvinnokläder har setts och ses som degraderande, eftersom de tillhör det nedvärdarade könet. tänk dig förra sekelskiftet: vad av det som kvinnor hade tror du att en man skulle velat ha? "rätten" att klä sig i förklä? "rätten" att vara bunden till tunga sysslor nära hemmet? "rätten" att kunna tas för en prostituerad om han rörde sig utanför hemmet ensam? "rätten" att vara underställd närmsta manliga släkting?

kvinnor-och-barn först-gelanteriet var en slags höviskhet som jag menar förekom under en historiskt ganska begränsad tid, och den riktade sig från män ur burgna klasser till kvinnor och barn ur burgna klasser, eftersom de sågs som söta och i behov av skydd och vägledning. fattiga barn och kvinnor har aldrig varit inkluderade. eller tror du på allvar att fattiga bondkvinnor hjälptes över gatan av artiga män i hög hatt? eller att någon som helst hänsyn togs till snoriga gatubarn?

#136  Sv: Sagt av en som borde veta Blindalina
2008-05-19 10:26:45

man kan också använda sig av det smarta alternativet; sluta med "tyckasyndom"räjset och se saker för vad de är, i sig?

ja, det är synd om underklassen. det är synd om adelskvinnor som blev behandlade som begränsade övervakade hämmade porslinsdockor. ja, det är synd om adelsmän också!
det är synd att de var fångna i sin mansroll, i sin samhällsposition!

jag håller med om att mansrollen måste genomgå sin frigörelse.

#137  #113 Blindalina
2008-05-19 10:27:38

sant.

#138  #133 El_Trolldego MartinK
2008-05-19 17:08:52


Vad har du för belägg för att kvinnor och män var lika ofria för 100 år sen?


Om du stör dig på den biten så fungerar resonemanget förvisso lika bra om man utgår från att män var ofriare, eller tom att kvinnor var det.

Poängen är att 100 års frigörelse gör att man blir friare, oavsett utgångspunkt.

#139  #134 El_Trolldego MartinK
2008-05-19 17:13:58


vad har kvinnors frigörelse med hur män som ikläder sig "kvinnliga" attribut ses att göra?
Nej, jag förstår verkligen inte hur du tänker.


Det är ju det som är min poäng: Ingenting!
Alltså råder (i princip) samma klädkoder för män som för 100 år sedan. Dvs de kan inte klä sig som annat än det kön de tillhör.

För 100 år sedan lydde kvinnor under samma regel, dvs du kunde bara klä dig i kvinnliga kläder som kvinna. Sedan har 100 års frigörelse gjort att kvinnor kan klä sig i byxor, medans män fortfarande inte kan klä sig i kjol.

#140  Sv: Sagt av en som borde veta sniblett
2008-05-19 17:23:38

Mäns frigörelse har pågått i flera hundra år och pågår än idag. Dock kallas den inte "manlig frigörelse" utan historia, klasskamp, jämlikhet etc

Men, som sagt. Män verkar inte vara särskilt intresserade av starta en frigörelse för att få gå i kvinnokläder. Vad kan detta då bero på? Måhända för att det anses som förnedrande för en man att ha på sig kvinnokläder?

#141  #135 TheCarolinch MartinK
2008-05-19 17:25:43


kvinnor har kämpat för att få samma rättigheter som män. kvinnor har kämpat för att få det män redan har haft.


Nej, kvinnor har kämpat för att få _mer_, de har haft hälften och velat ha allt. Män har fortfarande bara hälften.


det kvinnor har "haft" har aldrig varit åtråvärt för män.


Hur vet du det??


kvinnosysslor och kvinnokläder har setts och ses som degraderande, eftersom de tillhör det nedvärdarade könet.


Nej, det har sett som degraderande eftersom det var sysslor som hörde till ett annat kön. På samma sätt har manliga sysslor sett som degraderande för kvinnor eftersom de tillhör ett annat kön.


vad av det som kvinnor hade tror du att en man skulle velat ha?


Vad sägs om att slippa vara den med försörjningplikt eller vara den som måste ut och dö i krig?
Tror du mäns liv var en dans på rosor?


kvinnor-och-barn först-gelanteriet var en slags höviskhet som jag menar förekom under en historiskt ganska begränsad tid, och den riktade sig från män ur burgna klasser till kvinnor och barn ur burgna klasser, eftersom de sågs som söta och i behov av skydd och vägledning. fattiga barn och kvinnor har aldrig varit inkluderade. eller tror du på allvar att fattiga bondkvinnor hjälptes över gatan av artiga män i hög hatt? eller att någon som helst hänsyn togs till snoriga gatubarn?


Det har i princip alltid varit män som skickats ut i krig för att dö, det är inte bägransat till någon historisk begränsad tid alls. Och där har tom rika män fått gå före fattiga kvinnor. Det visar tydligt vem det är man ansett sig kunna offra...

Det sagt så tycker jag att detta är lite väl OT i denna tråd. Så om du vill fortsätta föreslår jag en egen tråd.

#142  #140 sniblett MartinK
2008-05-19 17:29:47


Mäns frigörelse har pågått i flera hundra år och pågår än idag. Dock kallas den inte "manlig frigörelse" utan historia, klasskamp, jämlikhet etc


Det är ju uteslutande en klasskamp och har ingenting med könsroller att göra.


Men, som sagt. Män verkar inte vara särskilt intresserade av starta en frigörelse för att få gå i kvinnokläder. Vad kan detta då bero på? Måhända för att det anses som förnedrande för en man att ha på sig kvinnokläder?


Varför det skulle hindra män när det inte hindrade kvinnor från att börja med byxor förstår jag inte?
Vad som däremot skiljer sig åt är att den manliga könsrollen föreskriver att en man skall klara sig själv och inte gnälla. Då är det inte så konstigt att det går trögt att formulera en frigörelse.

#143  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-20 19:30:05

"Nej, kvinnor har kämpat för att få _mer_, de har haft hälften och velat ha allt. Män har fortfarande bara hälften."

Hur menar du nu, att kvinnor alltid haft hälften eller att kvinnor har hälften nu?

#144  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-20 19:36:14

jag undrar fortfarande vad kvinnor har haft som män har eftersträvat att få. well, om vi bortser från fitta då...

#145  Sv: Sagt av en som borde veta KKiernan
2008-05-20 22:00:20

"Vad som däremot skiljer sig åt är att den manliga könsrollen föreskriver att en man skall klara sig själv och inte gnälla. Då är det inte så konstigt att det går trögt att formulera en frigörelse."

Ändå har ju män formulerat andra typer av frigörelse, se klasskampen du själv nämner.

#146  Sv: Sagt av en som borde veta Blindalina
2008-05-20 22:08:24

jag håller med martink om hälften ungefär. :)

#147  #143 KKiernan MartinK
2008-05-21 12:49:08


Hur menar du nu, att kvinnor alltid haft hälften eller att kvinnor har hälften nu?


Ja, jag uttryckte mig kanske lite väl svepande. Vad jag menar är att traditionellt sett så har vi sepererat den kvinnliga och manliga värden och alltså givit män tillgång till det manliga och kvinnor tillgång till det kvinnliga. Dvs varje kön har tillgång till hälften.
Sedan ca 100 år så har kvinnor krävt tillgångt till allt, dvs även det som förut var förbehållet män.
Män har inte haft samma frigörelse och har därför fortfarande bara tillgång till sin gamla hälft.

#148  #144 TheCarolinch MartinK
2008-05-21 12:52:00


jag undrar fortfarande vad kvinnor har haft som män har eftersträvat att få. well, om vi bortser från fitta då...


Eftersom det inte funnits någon mansrörelse så har det inte heller formulerats några krav. Det är inte så konstigt.

#149  #145 KKiernan MartinK
2008-05-21 13:21:41


Ändå har ju män formulerat andra typer av frigörelse, se klasskampen du själv nämner.


Ja, men då slåss man mot andra män och för sin familj (dvs för sina kvinnor), det passar bra med den traditionella könsrollen.

#150  #146 Blindalina MartinK
2008-05-21 13:23:04


jag håller med martink om hälften ungefär. :)


Oj oj, mer än nånsin förr! :-)

#151  Sv: Sagt av en som borde veta TheCarolinch
2008-05-22 00:16:21

martink sa:
Ja, jag uttryckte mig kanske lite väl svepande. Vad jag menar är att traditionellt sett så har vi sepererat den kvinnliga och manliga värden och alltså givit män tillgång till det manliga och kvinnor tillgång till det kvinnliga. Dvs varje kön har tillgång till hälften.


"haft tillgång till hälften"? hälften av vad? makt? resurser? inflytande? respekt? jordgubbsglass?

menar du att uppdelningen har varit rättvis? att vara underställd sin make eller närmaste manliga släkting och bunden till hemmet och slitsamt, obetalat arbete, är det att ha haft hälften?

#152  Sv: Sagt av en som borde veta Blindalina
2008-05-22 10:20:44

jag tycker det finns viktiga aspekter i det martink säger, men det kan bero på att jag själv alltid närt samma tankar, som feminist. :)

livet är mer komplext än att den enda orättvisan befinner sig i att ett visst kön (mannen) haft tillgång till saker som den mesta praktiska makten och det andra (kvinnan) varit kontrollerat ickeneutrum.

likaså som det finns kvinnoroll finns det mansroll. de värderingar som läggs i kvinnorollen saknas i mansrollen. givetvis medför det konsekvenser i mannens handlingsutrymme och frihet.

#153  #151 TheCarolinch MartinK
2008-05-24 10:47:02


menar du att uppdelningen har varit rättvis? att vara underställd sin make eller närmaste manliga släkting och bunden till hemmet och slitsamt, obetalat arbete, är det att ha haft hälften?


FYI så var de flesta människor bundna till hemmet och slitsamt obetalt arbete eftersom de arbetade i jordbruk. Undantagen är naturligtvis de högre klasserna, där behövde å andra sidan inte kvinnor jobba alls.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?