feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

När har jag klätt upp mig för män?


Gå till senaste inlägget



#1  När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-07 17:46:06

En sak slog mig idag, när jag liksom många andra satt och lapade sol i en park och såg hur många mer eller mindre lättklädda tjejer gick förbi, samt killar om var ännu mer lättklädda (bar inte ens överdel).

Det påstås ju ibland (har b la påståtts här) att om jag "klär upp mig" som kvinna, eller på något sätt gör mig fin, så är det en signal att jag "vill" bli uppmärksammad/uppvaktad, eller i alla fall få en viss respons - för varför skulle jag annars anstränga mig? Det klagas ibland på tjejer som går på krogen uppklädda och uppsminkade till tänderna och sedan bara bryskt avvisar alla killar som närmar sig. Jag kan också reagera på sånt beteende, i alla fall om det verkar utstuderat och medvetet. Men samtidigt undrar jag: var går gränsen?

Jag klär sällan upp mig "till tänderna". Men hur mycket kan jag bry mig om mitt utseende utan att det tolkas som en potentiell invit?
Idag var det en man (kanske dubbelt så gammal som jag...) som stirrade och visslade. Jag hade halvlånga byxor och linne på mig, lite "säckiga" kläder, då jag skulle hjälpa en kompis att rensa i hennes trädgårdsland. Jag var INTE uppklädd. Jag var INTE sminkad. Jag visade INTE överdrivet mycket hud...

Min egen mening är att man aldrig kan "förbjuda" folk att ta kontakt (utom på privat sfär) MEN att man inte kan "förutsätta" att någon ska vara tillmötesgående bara för att den är "uppklädd", samt att "uppklädd" därtill (uppenbarligen...) kan tolkas väldigt olika.

Och om tjejer "klär upp sig för att få inviter" så fort de inte går klädda hur som helst, så undrar jag när killar gör det? När de tar av sig tröjan? I så fall har jag känt mig "inviterad" säkert ett 10-tal gånger idag, av allt från 16-ångar med ganska gusta bringor, till 40-åringar med bebynnande ölmage.

#2  #1 MartinK
2008-05-07 17:54:25


Och om tjejer "klär upp sig för att få inviter" så fort de inte går klädda hur som helst, så undrar jag när killar gör det? När de tar av sig tröjan? I så fall har jag känt mig "inviterad" säkert ett 10-tal gånger idag, av allt från 16-ångar med ganska gusta bringor, till 40-åringar med bebynnande ölmage.


Varför inte ta kontakt då? Jag är övertygad om att majoriteten av dem skulle uppskatta det mycket.

#3  Bjornsdotter Par
2008-05-07 17:56:57

"Idag var det en man (kanske dubbelt så gammal som jag...) som stirrade och visslade. Jag hade halvlånga byxor och linne på mig, lite "säckiga" kläder, då jag skulle hjälpa en kompis att rensa i hennes trädgårdsland. Jag var INTE uppklädd. Jag var INTE sminkad. Jag visade INTE överdrivet mycket hud..."

Jag tycker det var ett efterblivet beteende av mannen, precis som män i porrfilmer. Det är bl.a. därför jag har svårt för sådana filmer.

#4  #2 bjornsdotter
2008-05-07 18:11:35

Jag är inte lika övertygad som du om att de 16-20-åriga killarna skulle bli överförtjusta om mulliga tant Bjornsdotter på 30+, kom fram och började stöta på dem. På sin höjd lite smickrade.

Men nu handlade diskussionen egentligen inte om det. Utan om när någon anses för "uppklädd" eller för "avklädd" för att kunna hävda att den har klätt sig för sig egen skull/för att vara fin/för att det är varmt osv, och inte för att de vill/hoppas att någon ska ragga på den.

#5  #3 bjornsdotter
2008-05-07 18:12:12

*lol*

#6  #4 bjornsdotter MartinK
2008-05-07 18:31:17


Jag är inte lika övertygad som du om att de 16-20-åriga killarna skulle bli överförtjusta om mulliga tant Bjornsdotter på 30+, kom fram och började stöta på dem. På sin höjd lite smickrade.


Jag tror du gravt underskattar killars intresse för äldre (hmm..) kvinnor, men det är framförallt smickerdelen jag tänker på, det är framförallt det tror jag som skulle göra att dem skulle uppskatta det, även om dem egentligen inte är ute efter någon.


Men nu handlade diskussionen egentligen inte om det. Utan om när någon anses för "uppklädd" eller för "avklädd" för att kunna hävda att den har klätt sig för sig egen skull/för att vara fin/för att det är varmt osv, och inte för att de vill/hoppas att någon ska ragga på den.


Fast att testa det är kan ju ge en fingervisning om vad de vill, reagerar de positivt så talar det ju för att dem vill ha inviter.

Personligen tycker jag att det är uppenbart att så fort vi inte enbart klär oss för att värma oss så handlar det om att klä sig för andras uppskattning. Att vi sedan inte alltid vill ha en invit är en annan femma, men om vi totalsket i andra skulle vi bara klä oss efter praktiska hänsyn, och det gör vi i stort sett aldrig (inte ens när vi rensar rabatten).

#7  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-07 18:33:39

Jag har ingenting emot avkläddhet i sig. :) Men när alla tjejer på en fest eller alla kvinnliga artister i melodifestivalen har en utstyrsel där både urringningen och kjolfållen slutar vid naveln, då är deras trovärdighet inte så stor när de hävdar att de klätt sig personligt och efter eget huvud.

Jag tror inte att de nödvändigtvis vill bli raggade på, men de vill definitivt ha uppmärksamhet i form av blickar (utan att någon oförställt glor på dem).

#8  Sv: När har jag klätt upp mig för män? fredriktomte
2008-05-07 20:31:17

Jag tror MartinK har en poäng. Till att börja med får man skilja mellan att klä upp sig för att få uppmärksamhet/göra sig attraktiv och att klä upp sig för att få inviter. Det är ju inte riktigt samma sak. Man kan vilja få uppmärksamhet och vara attraktiv utan att för den sakens skull vara intresserad av inviter.

Men även om man klär upp sig för att få inviter betyder det inte att man är intresserad av vilka inviter som helst.

Många av de tjejerna du pratar om på krogen är säkert intresserade av "rätt" sorts inviter från "rätt" killar.

En bra sak att tänka på som går åt båda hållen:

Om du klär dig "utmanande" för att göra dig attraktiv för X får du räkna med att kanske även Y reagerar (och tittar eller kommer med inviter, osv).

Att någon klätt sig "utmanande" betyder inte att vederbörande är intresserad av inviter från *just dig*. Du kan inte förvänta dig att någon ska möta ditt intresse bara för att denne klätt sig "utmanande".

#9  till bjornsdotter fredriktomte
2008-05-07 20:34:41

bjornsdotter sa:
Och om tjejer "klär upp sig för att få inviter" så fort de inte går klädda hur som helst, så undrar jag när killar gör det? När de tar av sig tröjan? I så fall har jag känt mig "inviterad" säkert ett 10-tal gånger idag, av allt från 16-ångar med ganska gusta bringor, till 40-åringar med bebynnande ölmage.


En bra början är väl att fråga dig själv:

1: När tycker jag att en kille är snygg/attraktiv pga sin klädsel?

2: I vilka lägen gör jag inviter till killar?

#10  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-07 22:25:01

När blir man allmängods då? Vid vilken kjollängd, vid hur många lager mascara?

Det är väl det som är en del i det också - det handlar inte om att folk tar kontakt som i "kommer fram och säger hej" eller "vänder sig om efter en och söker ögonkontakt" eller nåt i den stilen.

Häromdan såg jag en ung kille i arbetarbrallor och bar överkropp, han såg ut som nåt som skulle platsa i en kalender. Han kunde röra sig i innerstan utan att någon ropade, visslade, tafsade, skrek el dyl.
Om en tjej gått runt i bara bh och kjol är nog risken större att hon fått frågan vad hon kostade, visslingar, rop efter sig och allt möjligt. Det är inte direkt det man menar med "inviter" tycker jag - det är trakasserier. Och det är det nog få som vill utsättas för.

#11  fredriktomte Truthseeker
2008-05-07 22:31:15

1. När han klär sig snyggt, egensinnigt och intressant. Oavsett hur mycket hud som visas egentligen. Men ju mer hud som exponeras desto viktigare är det ju att killen är i fin form för att intrycket ska bli positivt.

2. När jag finner honom attraktiv och märker att attraktionen är ömsesidig (ögonkontakt, leenden, mimik och kroppsspråk), samt inget flickvänsbetonat är synligt.

Problemet med mäns/killars beteende är ju mest att de inte bryr sig om att kolla om tjejen är intresserad tillbaka innan de tar verbal kontakt. Då blir det ju lätt bara trakasserier av det hela.

#12  #7 Icke Truthseeker
2008-05-07 22:55:30


Jag har ingenting emot avkläddhet i sig. :) Men när alla tjejer på en fest eller alla kvinnliga artister i melodifestivalen har en utstyrsel där både urringningen och kjolfållen slutar vid naveln, då är deras trovärdighet inte så stor när de hävdar att de klätt sig personligt och efter eget huvud.

Jag tror inte att de nödvändigtvis vill bli raggade på, men de vill definitivt ha uppmärksamhet i form av blickar (utan att någon oförställt glor på dem).


Alla klär sig ju inte för att få PORRIG uppmärksamhet från allt och alla. Jag gillar extremt bohemiska kläder, och om sommaren blir det bohemiskt för att det är snyggt, och avklätt för att det är VARMT.
Kombinationen ses nog som utstuderat sexsignalerande av mainstreamsvensson (tex singoallablusar, mycket bar mage, bar rygg och bara axlar) och därför tror de alltså att jag bara vill kåta upp dem. De kunde ju inte ha mer fel. Jag är inte det minsta intresserad av sådana killar som tolkar mina kläder på det sättet, de har oftast inga som helst egenskaper som fungerar ihop med mig och min livsstil ändå. De är helt asexuella för mig.

Bär jag samma kläder bland likasinnade så ses det bara som kläder (snygga eller fula), inte "ute efter att porra till det".
Men tyvärr måste man ju lämna sin egen krets och passera igenom det "normala" talibansverige emellanåt - och då ses man som lovligt byte för trakasserier, eftersom "man skickar ut sexuella signalerar" om man visar "för mycket" hud.
Iaf som tjej.
Att svenssonkillar tolkar in sådana saker i mina kläder är precis samma sak som att saudiarabiska killar tolkar synligt kvinnohår och slöjfritt ansikte som "luder som är lovligt byte eftersom hon skickar ut sexuella signaler".

Det är samma sak - bara en gradskillnad i fråga om hur mycket en tjej får visa innan hon ses som "luder som förtjänar det"

#13  till truthseeker fredriktomte
2008-05-07 23:50:28

truthseeker sa:
Problemet med mäns/killars beteende är ju mest att de inte bryr sig om att kolla om tjejen är intresserad tillbaka innan de tar verbal kontakt. Då blir det ju lätt bara trakasserier av det hela.


Problemet med kvinnors/tjejers beteende är mest att de inte bryr sig om att ta (verbal) kontakt överhuvudtaget...

Jag tror det är ganska så sammanflätat.

truthseeker sa:
Att svenssonkillar tolkar in sådana saker i mina kläder är precis samma sak som att saudiarabiska killar tolkar synligt kvinnohår och slöjfritt ansikte som "luder som är lovligt byte eftersom hon skickar ut sexuella signaler".

Det är samma sak - bara en gradskillnad i fråga om hur mycket en tjej får visa innan hon ses som "luder som förtjänar det"


"Luder som förtjänar det"?

Tror du att det är en vanlig uppfattning bland svenska män?

Det tror inte jag.

#14  Sv: När har jag klätt upp mig för män? raindog
2008-05-08 00:02:05

Är inte detta väldigt enkelt egentligen? Anledningen till att man har på sig det man har på sig spelar väl ingen roll. Är det för sin egen skull eller nån annans skull kan bara man själv svara på om ens det. Frågan är bara akademisk. Det är ungefär som frågan om man skänker till välgörenhet för sin egen eller mottagarnas skull.

Vad gäller ragg har man väl inte mer rätt att vara framfusig/otrevlig/snuskig om nån har på sig nåt man tycker är sexigt än om dom har nåt fult och osexigt på sig? Signalerna är ju helt i betraktarens öga och som Truuthseeker skriver tolkas de olika av olika människor.

Tips - bemöt folk som människor istället för kåta eller okåta och låt inte kläderna lura er. I de lugnaste vatten...

#15  #13 fredriktomte Truthseeker
2008-05-08 00:12:18


"Luder som förtjänar det"?

Tror du att det är en vanlig uppfattning bland svenska män?

Det tror inte jag.


Jodå. Det är vanligt som tusan. Det enda som skiljer de svenska männen åt därvidlag är defintionen på "det".

Det är mycket få som tycker att en tjej förtjänar att bli våldtagen för att hon visar mycket hud.
Något fler (25% av 15-25åringarna var det väl?) tycker att hon får skylla sig själv om hon blir våldtagen om hon bär utmanande kläder. (Givetvis skulle inte alla dessa 25% våldta själva, men de har viss förståelse för de som faktiskt våldtar pga utmanande klädsel tydligen... det finns grader i helvetet...)
Väldigt många tycker att hon borde FÖRSTÅ att risken för våldtäkt ökar om man visar mycket hud (med hänvisning till den där lilla gruppen som våldtar).
Ännu fler tycker att hon får det hon ber om när killar visslar efter henne och kommer med porriga propåer.
Nästan alla tycker att hon får det hon ber om när utmanande klädsel leder till slampstämpel, respektlöshet, bimborykte och väldigt mycket stirrande ner i urringningen.

Alla de här killarna tycker inte det här för att vara taskiga, de anpassar bara sitt synsätt efter vad de upplever är rådande normer. Nu "är" det såhär, då måste man anpassa sig, typ...
Problemet är ju bara att "normer" = genomsnittligt synsätt, så man bidrar ju till de dåliga normerna genom att anpassa sitt synsätt och beteende efter dem.

#16  #13 fredriktomte Truthseeker
2008-05-08 00:16:20


Problemet med kvinnors/tjejers beteende är mest att de inte bryr sig om att ta (verbal) kontakt överhuvudtaget...

Jag tror det är ganska så sammanflätat.


Självklart är det sammanflätat.
Tjejer vet ju mycket bättre än att öppet visa nyfikenhet och smått intresse - för det tas ju verkligen som att man i princip lovat sex. Därför lär sig tjejer vara mycket diskreta tills de verkligen är säkra på sin sak.
Hade killar respekterat tjejers "nej" bättre, eller lärt sig läsa/respektera kroppsspråk och mimik bättre - så hade tjejer kunnat vara tydligare med att visa nyfikenhet och intresse.
Och hade tjejer varit tydligare med att visa nyfikenhet och öppet intresse så hade män/killar genast förstått om intresset är besvarat eller ej, och sluppit ragga på allt som rör sig för att de inte ser om tjejer är intresserade eller ej.

Visst är det två sidor av samma mynt.

#17  #14 raindog Truthseeker
2008-05-08 00:20:30


Vad gäller ragg har man väl inte mer rätt att vara framfusig/otrevlig/snuskig om nån har på sig nåt man tycker är sexigt än om dom har nåt fult och osexigt på sig?


Nej precis.
Och det är ju där killar/män gör en orättvis felbedömning och åtskillnad mellan madonna/hora.

Ärbar kvinna (dvs täcker axlarna/visar inte magen/bär burkha beroende på kultur) förtjänar respektfullt bemötande, även om man tänder på henne.
Slampig kvinna (visar magen/urringningen/håretansiktet beroende på kultur) förtjänar att tilltalas hursomhelst eftersom de "BER" om porrigt bemötande...

Mäns tolkningsföreträde avgör hur mycket hud en kvinna tillåts visa i rådande kultur innan hon klassas som slampa och inte längre behöver respekteras.

#18  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-08 00:46:46

Jodå. Det är vanligt som tusan. Det enda som skiljer de svenska männen åt därvidlag är defintionen på "det".

Truthseeker sa:
Det är mycket få som tycker att en tjej förtjänar att bli våldtagen för att hon visar mycket hud.
Något fler (25% av 15-25åringarna var det väl?) tycker att hon får skylla sig själv om hon blir våldtagen om hon bär utmanande kläder.


Som tycker att hon bär någon form av ansvar. Hur mycket ansvar framgår inte, eftersom de som gjort undersökningen valt att utelämna det (I wonder why...).

Truthseeker sa:
(Givetvis skulle inte alla dessa 25% våldta själva, men de har viss förståelse för de som faktiskt våldtar pga utmanande klädsel tydligen... det finns grader i helvetet...)


Det behöver de inte alls ha. Lika lite som en person som säger att det är dumt att lämna bildörren olåst måste ha förståelse för de som stjäl olåsta bilar.

Truthseeker sa:
Väldigt många tycker att hon borde FÖRSTÅ att risken för våldtäkt ökar om man visar mycket hud (med hänvisning till den där lilla gruppen som våldtar).


Väldigt många?

I vilket fall är det inte samma sak som att anse att "ludret förtjänar det".

Truthseeker sa:
Ännu fler tycker att hon får det hon ber om när killar visslar efter henne och kommer med porriga propåer.


Vilket fortfarande inte är samma sak som "ludret förtjänar det".

Truthseeker sa:
Nästan alla tycker att hon får det hon ber om när utmanande klädsel leder till slampstämpel, respektlöshet, bimborykte och väldigt mycket stirrande ner i urringningen.


Så, nästan alla svenska män tycker att en kvinna som klär sig i "utmanande" kläder är en slampa som förtjänar att föraktas?

Med tanke på att de flesta kvinnor klär sig i "utmanade" åtminstone någon gång i sitt liv, betyder det då att nästan alla svenska män tycker att nästan alla svenska kvinnor är slampor som förtjänar att föraktas?

Vi har nog väldigt olika upplevelser kring vad svenska män i allmänhet tycker och tänker.

Truthseeker sa:
Tjejer vet ju mycket bättre än att öppet visa nyfikenhet och smått intresse - för det tas ju verkligen som att man i princip lovat sex. Därför lär sig tjejer vara mycket diskreta tills de verkligen är säkra på sin sak.


Jag tror att svenska män, överlag, hyser bättre förståelse och visar större acceptans inför en kvinna som ångrar sig efter att ha visat intresse för sex än svenska kvinnor gör gentemot män som ångrar sig efter att ha visat intresse för sex. Allt i enlighet med föreställningen om att män alltid vill.

Jag tror att kvinnors obenägenhet att aktivt söka kontakt delvis beror på motviljan att bli slampstämplad, men huvudsakligen på bekvämlighet. Att aktivt ta kontakt är ganska jobbigt. Man riskerar att bli nobbad, vilket många gånger kan vara förödande för självkänslan (särskilt för den som inte härdat sig). Om man ändå blir uppvaktad av ett hyggligt stort urval, varför då ta den risken?

Truthseeker sa:
Hade killar respekterat tjejers "nej" bättre, eller lärt sig läsa/respektera kroppsspråk och mimik bättre - så hade tjejer kunnat vara tydligare med att visa nyfikenhet och intresse.
Och hade tjejer varit tydligare med att visa nyfikenhet och öppet intresse så hade män/killar genast förstått om intresset är besvarat eller ej, och sluppit ragga på allt som rör sig för att de inte ser om tjejer är intresserade eller ej.


Jag håller med i viss del. Men jag tror inte det är hela förklaringen. Ju ojämnare intresset för sex är fördelat mellan könen, desto ojämnare kommer balansen att bli, oavsett hur öppna folk är med vad de vill. Om män vill ha onenightstands dubbelt så ofta som kvinnor så kommer männen även fortsättningsvis tvingas tävla mer än kvinnorna, vilket i sin tur leder till att kvinnor som vill ha sex hamnar i en fördelaktigare sits där de i större utsträckning kan få sex utan att själva behöva ta kontakt. Och varför riskera att bli nobbad om du inte måste?

Och för att balansen ska kunna bli jämn vad gäller efterfrågan på sex så tror jag att det krävs att vi slutar göra skillnad på kvinnors och mäns sexualitet.

#19  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Alena
2008-05-08 01:27:46

Var kommer våldtäkt in? Klart tjejer klär upp sig för män när de går ut och dansar. Antar att killar också klär upp sig då. Jag tycker de bara är skenheliga om de blir upprörda för att de blir kontaktade och får inviter. Men uppmärksamhet, komplimanger och kontaktförsök är en sak. Ovälkommet tafsande och sexuella trakasserier är en annan sak.

Precis som nämnts tidigare kan man har klätt upp och sminkat sig för någon (verklig el drömd) man som man hoppas möta.

Likaså håller jag med om att vi nästan alltid klär oss för andras skull, varför skulle vi annars ängsligt följa modet? Tjejer kan klä sig för andra tjejers skull också. De vet att andra tjejer bedömer deras klädsel.

#20  Thruthseeker Par
2008-05-08 01:39:13

"Hade killar respekterat tjejers "nej" bättre, eller lärt sig läsa/respektera kroppsspråk och mimik bättre - så hade tjejer kunnat vara tydligare med att visa nyfikenhet och intresse."

Fast det handlar ju inte om att förstå nej utan om självrespekt. En kille med dålig självkännsla måste förnedra sig själv och vara påstridig fast tjejejen bestämt förnedrar honom. Hur många tjejer har inte utsatt sig för det omvända och blivit utnyttjade? Groupies är ordet.

#21  #1 ByggareBob
2008-05-08 08:40:34

Men vad menas egentligen i inlägg #1? Klär kvinnor alltid upp (av?) sig för sin egen skull och aldrig för att få mer uppmärksamhet från män? Finns det någon skillnad i klädseln i dessa två fall, eller är det bara bärarens hemliga intentioner som är skillnaden?

#22  Fredriktomte #8 bjornsdotter
2008-05-08 08:45:42

Om du klär dig "utmanande" för att göra dig attraktiv för X får du räkna med att kanske även Y reagerar (och tittar eller kommer med inviter, osv).

Att någon klätt sig "utmanande" betyder inte att vederbörande är intresserad av inviter från *just dig*. Du kan inte förvänta dig att någon ska möta ditt intresse bara för att denne klätt sig "utmanande".
______________________

Om alla såg det så här, tror jag inte att det skulle vara ett problem. Problemet är att alla inte verkar hålla med om antagande 2 i praktiken. Speciellt inte om tjejer. En "utmanande" klädd tjej anses ofta få stå sitt kast om någon blir närgången och påstridig. En inte oförsvarlig andel svenskar verkar ju t om, enligt senaste rön, tycka att hon helt eller delvis får stå sitt kast om hon blir våldtagen!

Dessutom har ju folk olika uppfattning om vad som är "utmanande klädsel".

#23  Byggarebob #21 bjornsdotter
2008-05-08 08:55:09

"Men vad menas egentligen i inlägg #1? Klär kvinnor alltid upp (av?) sig för sin egen skull och aldrig för att få mer uppmärksamhet från män?"
__________

Nej, vänd på det. Kvinnor klär _inte alltid_ av sig/upp sig för att få mer uppmärksamhet från män. Särskilt inte när det är varmt, när det är fest etc.

Frågan handlar om när män anser att en kvinna är avklädd/uppklädd nog för att bara vilja ha manlig uppmärksamhet (oavsett vad hon själv säger).

Om man som MartinK säger att vi nästan alltid klär oss för andra i viss mån, skulle man kunna tolka det som att kvinnor alltid vill ha uppmärksamhet från män. Och så vet vi ju alla att det inte är, lika lite som män alltid vill ha uppmärksamhet från kvinnor (?)

Om klädseln är mer avgörande än så för att en man ska tänka "hon vill nog bara ha uppmärksamhet", undrar jag var gränsen går? Vilken klädsel?

Sedan är jag väl medveten om Fredriktomtes poäng i ett tidigare inlägg: Jag tror att de flesta kvinnor och män inte har något emot "rätt" slags uppmärksamhet från "rätt" slags personer, men att många (de flesta?) som närmar sig helt enkelt inte är "rätt slags" eller gör det på rätt sätt, och då känner man sig lätt trängd, särskilt om personen i fråga inte ger sig.

Men skulle detta påstående stämma, har ju kvinnans klädsel osv, ingen större betydelse. Utom möjligen kvantitativt: kvinnor i minimala kläder som dansar "sexigt" på ett dansgolv t ex, kommer troligen att få fler inviter än en mer påklädd kvinna som rensar ett grönsaksland.

#24  Fredriktomte #20 bjornsdotter
2008-05-08 09:05:36

Det här med 20-åringarna i bar överkropp var ett hypotetiskt exempel. Ett slags svar på att "avklädda" kvinnor verkar anses mer "tillgängliga" av många män - i kombination med det tidigare påståendet att vi nästan alltid klär upp oss för att andra ska gilla oss, i viss mån.

Jag tyckte att vissa av 20-åringarna jag såg igår, såg bra ut (liksom vissa av 40-åringarna), men jag hade inget intresse av att komma med inviter. Inte just där, just då i alla fall. Det var mer det att deras bara bringor, och många unga kvinnors klädsel (som trots allt inte var fullt lika minimal) fick mig att fundera på dessa frågor.
_________


"1: När tycker jag att en kille är snygg/attraktiv pga sin klädsel?"

Det varierar, men jag skulle aldrig ragga på honom bara för att han var avklädd, med motiveringen: "han har nog klätt av sig för att visa upp sig" eller "han ber om det"...

"2: I vilka lägen gör jag inviter till killar?"

När jag är intresserad och när tiden och platsen känns rätt. Sen kan man ju aldrig räkna iskallt med önskad respons.

#25  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 09:06:18

Ovanstående rubrik ska vara: fredriktomte #9

#26  Par #20 bjornsdotter
2008-05-08 09:17:49

"Fast det handlar ju inte om att förstå nej utan om självrespekt. En kille med dålig självkännsla måste förnedra sig själv och vara påstridig fast tjejejen bestämt förnedrar honom."
________

Så kan det vara, men min erfarenhet på området säger mig att fler killar beter sig så för att de tror att det går hem. Lite "machoattityd" över det hela, snarare än en osäker men klängig kille som inte fattar "normala" sociala koder. (Det senare har bara hänt mig några få gånger). Vanligare (om än i minoritet i Sverige), är machosnubbarna som tycks leva efter devisen att alla kvinnor innerst inne _vill_ bli förförda av just dem, de har bara inte fattat det än, och framhärdar man i sina avvisanden, förvandlas man istället till en jävla cock teaser som har _mage_ att ta upp deras dyrbara tid (hmm, vem tar upp vems tid egentligen?) samt _mage_ att visa sig ute i festliga sammanhang efter kl 21 och _ändå_ inte vill bli uppraggad av just dem... :-/

Fast visst kan man säkert kalla ovanstående en slags omvänd förnedring också.

#27  Sv: När har jag klätt upp mig för män? RasmusS
2008-05-08 09:33:08

Thruthseeker sa:
Mäns tolkningsföreträde avgör hur mycket hud en kvinna tillåts visa i rådande kultur innan hon klassas som slampa och inte längre behöver respekteras



Jag tror inte det där stämmer. Dem som flitigast dömer ut kvinnor för hur de klär sig verkar vara andra kvinnor och är det på det sättet så är det snarare kvinnorna som har tolkningsföreträdet.

#28  Truthseeker RasmusS
2008-05-08 09:37:11

Truthseeker sa:
Alla de här killarna tycker inte det här för att vara taskiga, de anpassar bara sitt synsätt efter vad de upplever är rådande normer. Nu "är" det såhär, då måste man anpassa sig, typ...

Problemet är ju bara att "normer" = genomsnittligt synsätt, så man bidrar ju till de dåliga normerna genom att anpassa sitt synsätt och beteende efter dem



Blir inte det där en ren självmotsägelse i relation till de siffror du nämner i samma inlägg?

Det genomsnittliga synsättet är ju att kvinnor INTE får skylla sig själva om de är lättklädda.

#29  Sv: När har jag klätt upp mig för män? default
2008-05-08 09:39:36

Jag brukar uppskatta att få uppmärksamhet och bekräftelse från kvinnor som jag vid första ögonkastet uppfattar som attraktiva. Även om de taffsar pä mig eller kommer med personliga kommentarer eller t.o.m. sexinviter.

Däremot hade jag väldigt gärna avstått från alla kontakter med kvinnor som jag finner oattraktiva eller som är rent fula.

#30  bjornsdotter RasmusS
2008-05-08 09:45:41

bjornsdotter sa:
Men nu handlade diskussionen […] om när någon anses för "uppklädd" eller för "avklädd" för att kunna hävda att den har klätt sig för sig egen skull/för att vara fin/för att det är varmt osv, och inte för att de vill/hoppas att någon ska ragga på den



Jag vet inte men det där kan ju bara sitta i betraktarens ögon. Däremot spelar det ju ingen roll om ”Nisse” anser att du klätt upp dig för andras skull samtidigt som ”Kalle” anser att du klätt dig för din egen skull. Det enda som spelar roll är ju om de antastar dig eller trakasserar dig och om de gör det med hänvisning till din klädsel. Oavsett orsaken till rena trakasserier och antastanden så är dessa handlanden alltid fel vilket gör att vad ”Nisse” och ”Olle” anser om dina kläder är rätt… irrelevant om än intressant för förståelsens skull.

Men visst tror jag att många klär sig för andras skulle. Varför skulle man tex. göra hål på kroppen för sin egen skull om man inte tillhör samma form av människor som skär sig själva eller är allmänt förtjusta i smärta? Eller bära string, gå i stilettklack osv. osv.

#31  RasmusS #27 bjornsdotter
2008-05-08 09:45:58

Jag håller bara delvis med. Visst finns det kvinnor som dömer ut andra kvinnor som "slampor" osv. Men min erfarenhet säger mig att detta är lika vanligt hos båda könen, fast det sker på lite olika sätt. Hos tjejerna är den "utdömda" tjejen bara slampa, hora, rätt och slätt. ("Hur kan hon klä sig så/hur kan hon förnedra sig så/hon snodde min kille jäkla bitch"). Hos killarna har den "utdömda" tjejen ofta lika lågt värde, men de vill fortfarande ha sex med henne om de får chansen. Ibland ser de det rent av som en självklarhet, vilket jag tror bidrar till att dessa tjejer löper större risk att bli våldtagna. (Men då anses det vara "deras eget fel" och inte omgivningens attityder).

Detta synsätt är vanligast hos ungdomar under 20 men verkar förekomma i alla åldersgrupper.

#32  RasmusS #27, lite korigering bjornsdotter
2008-05-08 09:51:00

Om det _bara_ handlar om _klädsel_ och inte tjejens beteende, kan jag hålla med om att andra tjejer ofta är hårdare i sina fördömanden än killar. Men inte alltid. Många killar verkar antingen reagera på ett överdrivet positivt sätt ("ah, här är det nog bara att ta för sig!"), eller med avsmak. ("En sån där skulle man ju inte vilja ha till flickvän...")

Men vad vet jag, de flesta killar och män kanske inte bryr sig öht. Det upplever inte jag att de flesta kvinnor (över 25) gör heller dock, möjligen om tjejen verkligen är extravagant klädd, men inte om hon bara visar lite mer hud än vanligt.

#33  Default #29 bjornsdotter
2008-05-08 09:58:50

Jag kan också uppskatta inviter, inte bara från de jag initialt tycker är snygga. Utseendet är inte "allt" (för mig iaf).

Sedan är det ju en annan sak om man är intresserad eller ej.

Däremot uppskattar jag aldrig ovälkomna närmanden och trakasserier.

Skulle inte uppskatta det ens om det kom från Jonny Depp.

#34  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-08 10:09:56

Normen för kvinnan (upprätthållen av båda könen) är lätt klädsel oavsett temperatur. Klädkoden "kavaj" innebär t.ex. en klädsel som förvandlar män till levande termosar, medan kvinnan förväntas ha bara ben. På melodifestivalen är det vanligt att kvinnorna har kortkort klänning med urringning, medan männen har långbyxor och åtminstone skjorta. Jag tror inte Charlotte Perelli i kortkort, urringad korsettklänning är ute efter sex, hon är ju gift, men likafullt klär hon sig så.

Det jag retar mig på är kvinnornas ovilja att bryta den här normen, genom att klä på sig mer och offra lite av den uppmärksamhet/acceptans de får genom sin lätta klädsel. Sen har de mage att klaga över att samhället är ojämställt. Ser de inte att allt hänger samman?

#35  Icke bjornsdotter
2008-05-08 10:40:09

Hur många män bär kavaj på sin fritid en varm sommardag? Och ärligt talat - hur många kvinnor ser du i kortkort och urringat på dagtid, på vintern eller när det inte är särskilt varmt ute?

Hur artister klär sig på scen är delvis en annan sak. Visst, jag kan också störa mig på det (ibland) överdrivet urringade och sexualiserade artistmodet för kvinnor, vilket delvis går igen på krogen, på nattklubbar etc. Men jag ser ytterst få kvinnor som klär sig så till vardags, om det inte är väderlek för det.

Män har betydligt större frihet att klä sig som de vill utan att "de måste ta ansvar för vad de utstrålar". Hur många tjejer ser du i skjorts och bar överkropp i parker och dylikt? Säg till i så fall.

I yrkeslivet finns det dock (ibland) plågsamma dresscodes för både kvinnor och män. T ex obligatorisk skjorta och slips oavsett temperatur, samt att kvinnor tillåts ha kjol (så länge den inte är för kort) om det är varmt, men män får inte ha skjorts. (T ex var en debatt bland busschaufförer, har jag för mig).

#36  Icke bjornsdotter
2008-05-08 10:42:37

Och en sak till: kvinnor som traksseras, trakasseras oavsett klädsel. Jag blev "busvisslad" osv efter igår (skulle inte kalla det trakasseri, men om det händer för ofta/går för långt skulle jag uppleva det som det). Och jag är varken extremt snygg eller extremt lättklädd...

Vanliga kvinnors klädsel har sällan något med kvinnoförtryck att göra, det är bara en dålig ursäkt.

#37  Sv: När har jag klätt upp mig för män? marymae
2008-05-08 10:53:34

Jag går ofta i korta kjolar/klänningar och ganska ofta i urringade toppar, men jag upplever inte att det ökar mäns eventuella oönskade uppmärksamhet, däremot att vissa tjejer verkar ha mer problem med det.

#38  bjornsdotter Icke
2008-05-08 11:07:12

"Hur många män bär kavaj på sin fritid en varm sommardag? Och ärligt talat - hur många kvinnor ser du i kortkort och urringat på dagtid, på vintern eller när det inte är särskilt varmt ute?"

Jag trodde vi diskuterade formella tillfällen och fester. På fritiden har båda könen större frihet (mer tolerant norm). De flesta kvinnor har inte kjol överhuvudtaget på sin fritid. Jag ser då och då en kvinna i kortkort även dagtid på vintern. I många år nu har t.o.m. långa klänningar varit ärmlösa.

"Hur artister klär sig på scen är delvis en annan sak."

Jag håller inte med. Deras klädsel är dels en produkt av normen, dels bidrar de till normen och med stor genomslagskraft eftersom så många tittar och ser upp till dem.

"Män har betydligt större frihet att klä sig som de vill utan att "de måste ta ansvar för vad de utstrålar". "

Ja. Fast männens klädnorm hör inte till den här tråden.

"Och en sak till: kvinnor som traksseras, trakasseras oavsett klädsel."

Jo, fast risken ökar med mängden bar hud.

"Vanliga kvinnors klädsel har sällan något med kvinnoförtryck att göra, det är bara en dålig ursäkt."

Jag tror jag skrev ojämställdhet. Ordet innebär (för mig) skilda normer för män och kvinnor. För att vidga och smälta samman normerna krävs att någon är först med att bryta dem. (Ja, det gäller även män.)

#39  Rättelse till #38 Icke
2008-05-08 11:10:28

"I många år nu har t.o.m. långa klänningar varit ärmlösa."

Ska vara:
I många år nu har nästan alla klänningar som säljs på vintern varit ärmlösa (eller möjligen kortärmade), även de med lång kjol.

#40  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 11:28:58

Jag förstår inte var den ärmlösa långa klänningen kom in i bilden? Är det ett exempel på ett utmanande plagg, eller vad? På vintern har väl många en kofta över klänningen eller t-shirten.

#41  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 11:36:52

jag klär mig snyggt för att jag vill att folk ska tycka att jag ser bra ut, inte för att jag vill kontaktad på stan av främmande puckon.

begär man för mycket då?

#42  Icke bjornsdotter
2008-05-08 11:36:54

Vi diskuterar ojämställdhet. I det ingår väl att jämföra mäns klädkoder med kvinnors? Detta torde vara omöjligt utan att inkludera även mäns klädkoder i debatten, eller hur?

Det är också en milsvidd skillnad mellan att konstatera att spelar man medvetet på sex i sin klädsel, då blir man främst bemött som sexuell varelse, och att ursäkta kvinnoförtryck eller trakasserier mot tjejer med samma argument. (Säger inte att du har gjort detta, men det är vanligt).

Sen fattar jag inte heller det där med de ärmlösa långa klänningarna. Hur ofta ser du kvinnor - utomhus - i bara ärmar på vintern?

#43  TheCarolinch bjornsdotter
2008-05-08 11:43:29

Ja

:-/

Eller så är det vi som är dumma i huvet som inte fattar hur skönt det är att gå "påbyltad"/med långa ärmar när det är 20-25 grader ute - alltså är enda anledningen till att vi tar av oss, att vi vill ha manlig uppmärksamhet! Basta! :-)

#44  #40 #41 #42 #43 Icke
2008-05-08 11:58:43

Den armlösa klänningen var bara ett exempel på att kvinnor klär sig svalt även på vintern, och att det i stort sett var omöjligt att avvika från normen, eftersom långärmade klänningar knappt gick att få tag i.

Som jag har försökt förklara, anser jag inte att det är manlig uppmärksamhet som lättklädda kvinnor söker, utan båda könens uppmärksamhet och accepterande.

Hur de sedan blir bemötta av _vissa_ män pga sin lätta klädsel har förstås med mansrollen att göra. Män ska erövra osv.

Naturligtvis begär man inte för mycket om man vill slippa bli antastad, det har jag aldrig påstått. Men det går inte att dra i en tråd märkt "slemmiga karlar" för att lösa problemet. Ojämställdheten är en hel väv av trådar, så man måste dra i alla samtidigt för att lösa upp knuten. Dvs bit för bit förändra både den kvinnliga och den manliga normen.

En bit är att tillåta kvinnor bekväm klädsel som inte anspelar på sex genom att den visar onödigt mycket bar hud. Bar hud=sex. Det i sig är väl logiskt, och gäller båda könen. Hur de olika könen (och individerna) sedan reagerar på signalen "sex" skiljer sig, därför att de är socialiserade till att handla olika. Det måste man naturligtvis också ändra på.

#45  Bjornsdotter RasmusS
2008-05-08 12:23:28

bjornsdotter sa:
Ibland ser de det rent av som en självklarhet, vilket jag tror bidrar till att dessa tjejer löper större risk att bli våldtagna. (Men då anses det vara "deras eget fel" och inte omgivningens attityder)


Här tror jag det är betydligt mer saker än klädseln som spelar in om vissa tjejer ska löpa större risk att bli våldtagna än andra tjejer. Det kan ju vara så att en viss typ av tjejer klär sig på ett visst sätt och lever sina liv på ett visst sätt som är mer riskfyllt än andra. Om de mot förmodan blir våldtagna, för det sker ju förhållandevis sällan, anser en klar majoritet av svenskarna att det INTE är tjejens fel. Nedslående var att läsa att så pass många ändå ansåg att tjejens klädsel gav henne ett delansvar för våldtäkten men glädjande att denna grupp fortfarande var i klar minoritet.


bjornsdotter sa:
Många killar verkar antingen reagera på ett överdrivet positivt sätt ("ah, här är det nog bara att ta för sig!"), eller med avsmak. ("En sån där skulle man ju inte vilja ha till flickvän...")


Jo, visst. Samtidigt så kan jag tycka att det verkar som om killar i större utsträckning än kvinnor skiter i vad tjejer och killar har på sig. Vilket kanske kan styrkas av att modeintresset verkar vara betydligt större hos tjejer. Det i sin tur borde innebära att tjejer reagerar exakt likadant, kanske till och med starkare killarna, på andras klädsel. Jag tror att tanken ”en sån där skulle man ju inte vilja ha” och som bygger på klädstil är betydligt vanligare hos tjejer än hos killar. Men eftersom killarna förväntas vara initiativtagarna så märks egentligen i princip bara de killar som anser att ”det bara är att ta för sig”.

#46  TheCarolinch RasmusS
2008-05-08 12:27:43

TheCarolinch sa:
jag klär mig snyggt för att jag vill att folk ska tycka att jag ser bra ut, inte för att jag vill kontaktad på stan av främmande puckon.

begär man för mycket då?



Ja, det anser jag om du med puckon menar vanliga män som ger dig komplimanger och raggar på ett respektfullt sätt.

Nej, jag anser inte att du begär för mycket om du med puckon menar män som skiter i ditt nej, tafsar och/eller trakasserar dig på annat sätt.

Att någon visar sin uppskattning för en som person är inte värre än att någon frågar om klockan. Problem uppstår först då man inte blir respekterad.

#47  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 13:05:33

rasmuss

i "vanliga livet" brukar de allmänna koderna vara "leva och låta leva". även om man tycker att nån på stan har en fantastiskt snygg överrock, eller personen mitt emot en ytterst väloljad mustasch, så brukar man inte springa fram till främlingar och uttrycka detta. jag menar, brukar män i allmänhet ge främmande män komplimanger? eller säga till tanten bredvid att hennes stödstrumpor matchar kjolen bra? skulle inte tro det.

det här gäller ju enbart kommunikation mellan män till kvinnor i ett ganska begränsat ålderintervall. varför upphör plötsligt alla normala umgängesregler att gälla just då? kan ingen förklara det för mig?

#48  TheCarolinch RasmusS
2008-05-08 13:34:02

Mnja, alltså… de ”allmänna koderna” du talar om låter mycket som ”storstadskoder” där alla helst ska stirra ner i asfalten och inte ens titta åt varandra så att man slipper riskera en sån där fruktansvärt traumatiserande och skrämmande sak som en spontan kontakt med en annan människa. Visst finns den ”koden”, den förnekar jag inte. Däremot ifrågasätter jag om den är så mycket sundare än dess motsats, dvs. de översociala som vill prata med allt och alla. Säkert är i alla fall en sak. Står man inte ut med spontana möten och kontakter med andra människor bör man bli eremit

De allmänna umgängeskoderna säger _inte_ att vi inte får prata med främlingar så länge vi inte är direkt påträngande. Det är okej att fråga om klocka, cigaretter, vägbeskrivningar osv. Det är okej att ge främlingar komplimanger för deras barn, djur, bilar osv. Det är till och med okej att ge främlingar komplimanger för klädsel, frisyr och utseende men då ska man nog vara beredd på att detta kan misstolkas.


Jag känner egentligen en enda tjej som på fullt allvar gjorde något åt saken när det gäller ofrivillig uppmärksamhet riktad mot sig. Det var för ett antal år sedan, en dåvarande flickvän, som hon helt enkelt fick nog av den uppmärksamhet hon fick pga. hennes utseende. Hon klippte sig och skaffade relativt androgyna icke kroppsnära kläder, slutade sminka sig och visade inte mer hud än nödvändigt. Det funkade för henne och i mina ögon blev hon faktiskt bara mer attraktiv, det blev mera ”hon” av henne och mindre yta. (Eller tja, längden på håret hade hon gärna fått behålla men det var ju hennes beslut och hennes hår :)

Poängen är väl lite att en del kvinnor beklagar sig över uppmärksamhet från manligt håll, även då den sker på ett respektfullt sätt. Men för mig blir deras klagan rätt svår att ta på allvar eftersom de lägger timtal på att skapa attributen ”objekt” av sig själva. Och får de ingen uppmärksamhet så känner de sig fula och oattraktiva. Hade de på allvar verkligen känt sig besvärade hade de inte fortsatt söka denna uppmärksamhet. Tror jag dvs.

Du har all rätt att klaga, det har de andra kvinnorna också (tillsammans med männen) som vill leva som ”enstöringar” med inget eller en klart begränsad social kontakt med andra människor. Det är er rätt och jag kan både förstå och till viss del sympatisera med er. (Bara till viss del eftersom jag tycker det verkar aningen för intolerant) Samtidigt gör man det onödigt svårt för sig om man envisas med att röra sig på samma ställen, bete sig på samma sätt och klä sig på samma sätt om det visar sig att man får mer av en oönskad uppmärksamhet än om man inte gjorde allt detta.

#49  RasmusS bjornsdotter
2008-05-08 14:00:48

Jag håller med dig i mycket, jag tror att de flesta mår bättre av ett öppnare samhälle (till en viss gräns), där inte alla går och stirrar ner i asfalten, där det är OK med ögonkontakt, småprat, att ge komplimanger osv, utan att det uppfattas som obskyrt.

Det jag tror Carolinch far lite efter, är att det finns helt andra "umgängesregler" mellan (främmande) män och kvinnor, än män och män emellan, kvinnor och kvinnor emellan, eller yngre män och betydligt äldre kvinnor osv. Carolinch (och jag själv) undrar förmodligen varför det är så, om nu inte flört är syftet. Å ena sidan håller jag med dig om att det absolut inte är OK eller rumsrent i Sverige att förfölja/trakassera/tafsa på en främmande kvinna. Å andra sidan finns det en allmänt utbredd föreställning om att om män och kvinnor ska ha en chans att träffa varandra, måste mannen få vara lite "påstridig", särskilt i vissa sammanhang. Är han "påstridig" en regnig dag på busshållplatsen, ses det som mindre OK och de flesta förstår att det är störande för kvinnan. Men låt säga att hon sitter in en park och lapar sol med en väninna, eller på en uteservering på kvällen etc. Då förväntas hon plötsligt finna sig i ganska påträngande kontaktförsök, för det ingår ju i "spelet mellan könen" och "män måste ju få ta kontakt och kan inte veta att just hon inte är intresserad" osv. Medan de flesta män aldrig skulle gå fram till en annan, främmande _man_ och söka kontakt på samma sätt. Som Jonas Gardell sa: Då är han antigen full, utlänning eller BÖG! :-)

Att jag sedan tycker att man kan berömma gammelfaster Agdas stödstrumpor, lika väl som man kan ge en främmande man komplimang för hans ytterrock, är en annan sak. De flesta tar enligt mina erfarenheter inte illa upp av sådana oskyldiga, icke påträngande komplimanger - tvärtom.

#50  RasmusS tillägg bjornsdotter
2008-05-08 14:05:00

Jag vill tillägga att det är dubbelmoral att tycka att kvinnor som ser ut på ett visst sätt, klär sig på ett visst sätt, befinner sig på en viss plats vid en viss tidpunkt osv, får finna sig i att "män blir intresserade och visar det", men inte tycka att samma eller liknande beteende är OK män och män emellan. De killar som öppet uttrycker att de skulle "knacka" en bög som flörtade med dem, brukar vara samma killar som är väldigt påstridiga och ibland respektlösa mot tjejer... Det verkar liksom hänga ihop. (Nu vet jag att inte att du hör till denna tragiska skara. Bara en liten parentes för att förtydliga hur jag menar).

#51  #10 KKiernan MartinK
2008-05-08 15:14:22


Häromdan såg jag en ung kille i arbetarbrallor och bar överkropp, han såg ut som nåt som skulle platsa i en kalender. Han kunde röra sig i innerstan utan att någon ropade, visslade, tafsade, skrek el dyl.


Tja, men det beror ju bara på att kvinnor är dåliga på initiativ öht.


Om en tjej gått runt i bara bh och kjol är nog risken större att hon fått frågan vad hon kostade, visslingar, rop efter sig och allt möjligt. Det är inte direkt det man menar med "inviter" tycker jag - det är trakasserier. Och det är det nog få som vill utsättas för.


Jag tror inte det är menat som trakasserier. Att vissla efter någon var ju i alla fall (innan feminismen intåg) ett sätt att visa uppskattning. Det är ju sällan det visslas efter någon som är ful...

#52  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 15:26:45

"Tja, men det beror ju bara på att kvinnor är dåliga på initiativ öht."

I det här sammanhanget tycker jag att det är bra om kvinnor inte tar "initiativ". Jag tycker inte att det är ok att trakassera folk på det viset.

#53  #11 Truthseeker MartinK
2008-05-08 15:39:11


Problemet med mäns/killars beteende är ju mest att de inte bryr sig om att kolla om tjejen är intresserad tillbaka innan de tar verbal kontakt. Då blir det ju lätt bara trakasserier av det hela.


Att ta verbal kontakt gör man ju just för att utröna intresset. något annat säker sätt finns inte, ögonkontakt och blickar funkar möjligtvis i starletnoveller men i verkligheten är det en alldeles för osäker kontaktform för att avgöra vare sig det ena eller det andra.

Jag tycker mest det du pratar om liknar dubbelbestraffning där män inte kan göra rätt annat än om de har tur eller är tankeläsare.

#54  #17 Truthseeker MartinK
2008-05-08 15:43:41


Ärbar kvinna (dvs täcker axlarna/visar inte magen/bär burkha beroende på kultur) förtjänar respektfullt bemötande, även om man tänder på henne.
Slampig kvinna (visar magen/urringningen/håretansiktet beroende på kultur) förtjänar att tilltalas hursomhelst eftersom de "BER" om porrigt bemötande...


Du kan inte tänka dig att det är så enkelt att ju attraktivare klädsel desto tydligare visas intresset??

#55  #22 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:02:34


Om klädseln är mer avgörande än så för att en man ska tänka "hon vill nog bara ha uppmärksamhet", undrar jag var gränsen går? Vilken klädsel?


Om du verkligen vill förstå så hjälper det om du slutar objektifiera män som du gör, män finns nämligen inte till för att uppmärksamma kvinnor när kvinnor vill det. Tvärtom så tar män kontakt när _de själva_ finner någon attraktiv. Skandalöst nog helt och håller för sin egen skull!!

Alltså finns det ingen definitiv gräns för när män kommer att ta kontakt, i stället beror det på deras humör och individuella preferenser när de väljer att ta kontakt.

Lustigt nog så finner dock många män det attraktivt med tjejer som visar mkt bar hud och är klädda för fest. Och då tar de kontakt, inte för att de tror att kvinnor med bar hud vill bli kontaktad utan för att de finner kvinnan intressant. Andra män tycker att kvinnor som påtar i rabatten är intressanta och tar kontakt då.

Svårare än så är det inte.

#56  #55 rättelse MartinK
2008-05-08 16:03:32

citatet är från #23, också bjornsdotters inlägg.

#57  #24 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:04:58


Jag tyckte att vissa av 20-åringarna jag såg igår, såg bra ut (liksom vissa av 40-åringarna), men jag hade inget intresse av att komma med inviter. Inte just där, just då i alla fall.


Varför inte?

#58  MartinK bjornsdotter
2008-05-08 16:22:02

#55

Jag kräver inte uppmärksamhet från män. Framstod det så?

Och på vilket sätt "objektifierar" jag män när jag frågar de män som helt eller delvis tycker/antyder att kvinnor "får stå sitt kast" när de är klädda på ett visst sätt, vad de menar? Var "gränsen" går?

Det är inte jag som har påstått att kvinnor får ta ansvar för de signaler de skickar ut, och vill de slippa inviter/efterhängsna män, får de klä sig/uppträda diskretare. Jag ställer frågan.

#57

Jag var på väg åt ett annat håll och hade andra ärenden att uträtta.

Jag säger som du själv: Jag tar kontakt när _jag_ har tid, lust och ork. Jag existerar inte för att behaga män och anser inte att de existerar för att behaga mig...

#59  #26 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:32:36


Vanligare (om än i minoritet i Sverige), är machosnubbarna som tycks leva efter devisen att alla kvinnor innerst inne _vill_ bli förförda av just dem, de har bara inte fattat det än, och framhärdar man i sina avvisanden


Eftersom det inte finns något som skrämmer bort kvinnor så bra som dåligt självförtroende så är det väl inte så konstigt att män försöker framstå som så självsäkra och macho som möjligt?

#60  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 16:32:51

För att förtydliga min rubrik: Jag frågar alltså inte när JAG har klätt upp mig för män. Jag frågar när DE (valfri man) anser att jag har klätt upp mig för att få deras uppmärksamhet och därför bör vara glad att få den. Utgångspunkten för diskussionen är mångas ståndpunkt att "lättklädda" kvinnor måste ta ansvar för vilka signaler de sänder ut. Har man inte denna utgångspunkt för ögonen, blir mitt resonemang lite mer svårbegripligt, det förstår jag.

Jag exemplifierade med att jämföra med alla killar och män med bar överkropp som parkerna dräller av dessa varma vårdagar. De är mer "avklädda" än de flesta kvinnor. Vilket ansvar har de för vilka signaler de sänder ut?

Så var alltså ursprungsfrågan. Ungefär.

#61  #59 bjornsdotter
2008-05-08 16:36:29

Hmm, ändå är machosnubbarna i minoritet. De flesta man träffar är artiga, trevliga, intresserade av att prata osv, utan vara direkt påträngande. Och utan att vara "alfahannar" som tjejer flockas kring.

Tydligen så går det.

#62  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 16:37:15

rasmuss

ja, jag pratar om storstäder nu, det är ju i de miljöerna jag rör mig, och de miljöerna jag vet mest om. och i storstan glor folk inte på varann, och man tilltalar inte främlingar (att kort fråga om vägen/klockan är en helt annan sak). uppenbarligen räknas inte kvinnor mellan 15 och 35 som "folk", eftersom män tar sig friheter mot dem.

om män rent allmänt önskar ett öppnare och pratsammare samhällsklimat, så föreslår jag att de börjar med att prata med varann, eller varför inte med den tjocka trebarnsmamman på bussen eller den rörelsehindrade farbrorn i affären. när jag sett detta runt mig, kommer jag att sluta se med misstänksamhet på killar och män jag inte känner som försöker prata med mig.

sist en för mig helt främmande yngling kom fram till mig och började prata, så slutade det med att han gjorde ett rånförsök. men visst, kalla mig gärna dryg som inte vill prata med främlingar. vill man nödvändigtvis prata med främlingar kan man ju flytta söderut, eller för all del från storstan bara. en av de främsta fördelarna jag ser med att bo i en större stad är den relativa anonymitet det erbjuder.

#63  #35 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:40:59


Män har betydligt större frihet att klä sig som de vill utan att "de måste ta ansvar för vad de utstrålar". Hur många tjejer ser du i skjorts och bar överkropp i parker och dylikt? Säg till i så fall.


Det beror ju bara på att mäns kroppar är ointressanta och därför riskerar de ingenting om de visar den, män är ju på motsvarande sätt mest intressanta som kassakor och en man som blir blåst på pengar av en kvinna får också skylla sig själv. Då betraktas han bara som en kåt idiot..

#64  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 16:41:41

martink

ok, nu har vi utrönt vad män (enligt dig iaf) vill. de vill ta kontakt med kvinnor som de tycker är tilltalande. visserligen trodde jag redan att vi hade rett ut den frågan. (varför skulle de annars ta kontakt?)

men det här handlar inte om vad män vill, martink. världen handlar nämligen inte längre bara om vad män vill, utan även om vad kvinnor vill. och många kvinnor vill tydligen inte bli kontaktade på det sätt som sker idag. men på ditt resonemang låter det som att du tycker att männens vilja går först, och kvinnor får rätta sig efter de regler män sätter upp. fast visst har jag missförstått dig nu?

#65  #41 TheCarolinch MartinK
2008-05-08 16:43:04


jag klär mig snyggt för att jag vill att folk ska tycka att jag ser bra ut, inte för att jag vill kontaktad på stan av främmande puckon.

begär man för mycket då?


Tycker du verkligen det är konstigt att fler tar kontakt ju bättre du ser ut???

#66  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 16:43:15

martink

martink sa:
Det beror ju bara på att mäns kroppar är ointressanta


ointressanta för vem då? världen består (surprise, surprise!) inte enkom av heterosexuella män.

#67  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 16:47:07

martink

martink sa:
Tycker du verkligen det är konstigt att fler tar kontakt ju bättre du ser ut???


"konstigt" är nog fel ord. men jag tycker att det är dumt. och de visar att ffa äldre män är ordentligt egotrippade. varför tror de automatiskt att mina kläder/smink är en signal till just dem? jag ser ofta folk jag tycker är attraktiva, och jag kan se att de uppenbarligen ansträngt sig för att vara det. men jag utgår inte ifrån att det automatiskt är en invit till just mig. (för varför i hela friden skulle det vara det?)

#68  #49 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:52:52


Å andra sidan finns det en allmänt utbredd föreställning om att om män och kvinnor ska ha en chans att träffa varandra, måste mannen få vara lite "påstridig", särskilt i vissa sammanhang. Är han "påstridig" en regnig dag på busshållplatsen, ses det som mindre OK och de flesta förstår att det är störande för kvinnan. Men låt säga att hon sitter in en park och lapar sol med en väninna, eller på en uteservering på kvällen etc. Då förväntas hon plötsligt finna sig i ganska påträngande kontaktförsök, för det ingår ju i "spelet mellan könen" och "män måste ju få ta kontakt och kan inte veta att just hon inte är intresserad" osv. Medan de flesta män aldrig skulle gå fram till en annan, främmande _man_ och söka kontakt på samma sätt. Som Jonas Gardell sa: Då är han antigen full, utlänning eller BÖG! :-)


Tja, om det nu är så besvärligt så är lösningen enkel. Kvinnor kan ta över rollen som initiativtagare! Så kan ni försöka hitta tillfällen när det det är okej att ta kontakt och se på blicken om killen verkligen är intresserad. Så kan vi killar sitta och gnälla över hur socialt inkompetenta kvinnor är som tar kontakt vid fel tillfällen och inte fattar att man inte hade lust.

Det är naturligtvis lätt att gnälla på andra när man själv inte behöver göra nått..

#69  #50 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 16:56:05


Jag vill tillägga att det är dubbelmoral att tycka att kvinnor som ser ut på ett visst sätt, klär sig på ett visst sätt, befinner sig på en viss plats vid en viss tidpunkt osv, får finna sig i att "män blir intresserade och visar det", men inte tycka att samma eller liknande beteende är OK män och män emellan. De killar som öppet uttrycker att de skulle "knacka" en bög som flörtade med dem


Nu blandar du verkligen äpplen och päron. Det ena handlar om inställningen till kontaktsökande och det andra handlar om ren homofobi. Och det är _inte_ samma sak.
Skall jämförelsen vara någorlunda rättvis får du fråga dem vad de skulle tycka om gamla tanter visade intresse på samma sätt.

#70  #52 KKiernan MartinK
2008-05-08 16:57:50


I det här sammanhanget tycker jag att det är bra om kvinnor inte tar "initiativ". Jag tycker inte att det är ok att trakassera folk på det viset.


Jag håller inte alls med! Jag blir hellre utsatt för både dåliga och bra initiativ än inga initiativ alls.
Så jag ser hellre att tjejer börjar bete sig som män gör än att de fortsätter som de gör nu..

#71  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 17:00:38

martink

varför är den enda lösningen att kvinnor börjar ränna omkring och despo-ragga på män till höger och vänster? hur vore det om alla bara sansade sig lite och betedde sig trevligt mot varann istället?

jag tror att det är ytterst sällan som ett kontaktförsök på en fullständig främling leder någonvart. de flesta träffar sina respektive på jobb, studier eller via fritidsintressen eller vänkretsen. så varför inte bara odla de kontakterna bättre och rikta uppmärksamhet mot de som kan tänkas uppskatta det?

#72  #58 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:04:05


Och på vilket sätt "objektifierar" jag män när jag frågar de män som helt eller delvis tycker/antyder att kvinnor "får stå sitt kast" när de är klädda på ett visst sätt, vad de menar? Var "gränsen" går?


Om du utgår från att män tar kontakt därför att tjejer vill bli kontaktade så verkar du ju anse att mäns kontaktsökande är till för kvinnorna. Alltså har du gjort männen till något som är till för kvinnors skull, objekt.


Det är inte jag som har påstått att kvinnor får ta ansvar för de signaler de skickar ut, och vill de slippa inviter/efterhängsna män, får de klä sig/uppträda diskretare. Jag ställer frågan.


Alla får ta ansvar för de signaler de skickar ut, det är inget unikt för kvinnor. Även attraktiva män får ta ansvar för hur de beter sig. Är man attraktiv så tar folk mer kontakt. Vill man inte vara populär så får man sluta bete sig så man blir populär.


Jag säger som du själv: Jag tar kontakt när _jag_ har tid, lust och ork. Jag existerar inte för att behaga män och anser inte att de existerar för att behaga mig...


Jag trodde dessa behagade dig? Det var väl hela poängen med resonemanget?

#73  MartinK #63 bjornsdotter
2008-05-08 17:06:03

Att hävda att kvinnor "riskerar" mer för att deras kropp är mer intressant, är ju återigen att omyndigförklara män - att antyda att de inte kan kontrollera sig när de ser en lättklädd kvinna.

På samma sätt skulle man kunna säga att män "riskerar" mer ju mer pengar de har, för då vill kvinnor (som är mer penga-kåta?) lura stålarna av dem... Nej tack, jag vill inte bli omyndiförklarad på det sättet. Och jag tycker inte att män som blir blåsta, får skylla sig själva. Sedan beror det förstås på hur det har gått till. Var det frågan om en stöld/ett rån, eller spenderade de frivilligt pengarna på kvinnan? (Jämförbart: En kvinna som tvingas till sex, blir våldtagen, en kvinna som låter sig förföras av en attraktiv man och ångrar sig dagen efter, blir inte våldtagen.)

#74  #60 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:10:07


För att förtydliga min rubrik: Jag frågar alltså inte när JAG har klätt upp mig för män. Jag frågar när DE (valfri man) anser att jag har klätt upp mig för att få deras uppmärksamhet och därför bör vara glad att få den. Utgångspunkten för diskussionen är mångas ståndpunkt att "lättklädda" kvinnor måste ta ansvar för vilka signaler de sänder ut.


Fast det här är ju två olika saker.
Den första biten är lätt absurd, män tar ju kontakt när de är attraherade, inte för att du vill det.
Den andra biten är något helt annat och handlar om att man när man har andra människor omkring sig faktiskt är tvungen att anpassa sitt beteende efter deras reaktioner.


Jag exemplifierade med att jämföra med alla killar och män med bar överkropp som parkerna dräller av dessa varma vårdagar. De är mer "avklädda" än de flesta kvinnor. Vilket ansvar har de för vilka signaler de sänder ut?


De har väl samma ansvar som alla andra. Varför undrar du? tycker du inte de tar det ansvaret?

#75  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 17:12:04

Jag förstår öht inte #72 och vad det har med min ursprungliga frågeställning att göra. Någon som kan förklara?

Män kan ta kontakt med mig eller låta bli. Jag "kräver" inte att de ska se mig. Det är ingen mänsklig rättighet att bli sedd och kontaktad. Det är en större mänsklig rättighet att bli lämnad ifred.

Däremot vill de flesta ha kontakt med andra människor (inte nödvändigtvis främlingar, dock) och därför är det önskvärt att vi skapar ett så öppet och bra men samtidigt respektfullt samhällsklimat som möjligt, där så många som möjligt trivs.

#76  #61 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:14:32


Hmm, ändå är machosnubbarna i minoritet. De flesta man träffar är artiga, trevliga, intresserade av att prata osv, utan vara direkt påträngande. Och utan att vara "alfahannar" som tjejer flockas kring.


Ja, de flesta har väl också ett självförtroende som ligger i det normala spannet och behöver därför inte dölja sin osäkerhet på det sättet.
Intressantare vore väl att jämföra hur män som inte döljer sin osäkerhet klarar sig jämfört med män som gör det.

Lustigt att du också konstaterar att dessa normala män inte är alphahannar som tjejerna flockas kring...

#77  MartinK bjornsdotter
2008-05-08 17:19:33

Tja, om män tar kontakt när de är attraherade och avstår när de inte är attraherade - oavsett kvinnans klädsel eller andra omständigheter - faller ju utgångspunkten och frågan behöver inte ens diskuteras.

Men då kan de (som hävdar det) ju inte längre påstå att kvinnans klädsel avgör. Varken kvinnor och män har något ansvar för hur de klär sig. De får dock räkna med att bli kontaktade om någon finner dem attraktiv, men då det är brottsligt att trakassera någon kan ingen längre hävda att lättklädda kvinnor får "skylla sig själva" om någon man gör ovälkomna närmanden/förföljer/inte respekterar ett nej.

Och detsamma borde gälla både homo- och hetero-situationer.

#78  #64 TheCarolinch MartinK
2008-05-08 17:21:06


men det här handlar inte om vad män vill, martink. världen handlar nämligen inte längre bara om vad män vill, utan även om vad kvinnor vill.


Snarare handlar det bara om vad kvinnor vill.


och många kvinnor vill tydligen inte bli kontaktade på det sätt som sker idag.


Problemet är väl snarare att kvinnor bara vill bli kontaktade av dem de gillar. Men de ger ingen tydlig information om vilka det är.


men på ditt resonemang låter det som att du tycker att männens vilja går först, och kvinnor får rätta sig efter de regler män sätter upp. fast visst har jag missförstått dig nu?


Ja det har du, vad jag säger är att det är kvinnor som sätter upp reglerna för hur kontakterna går till. Om de inte är nöjda med dem så står det dem fritt att ändra dem. T.ex. genom att själva vara dem som tar kontakt. Jag tror inte jag skulle vara ensam man om att välkomna en sådan ändring. Men kvinnor verkar inte så pigga på det. Det är väl lättare att gnälla på alla fel som män gör...

#79  #66 TheCarolinch MartinK
2008-05-08 17:23:08


ointressanta för vem då? världen består (surprise, surprise!) inte enkom av heterosexuella män.


Jag pratar inte om hetersosexuella män, eller homosexuella män (de verkar intresserade av manliga kroppar) utan om just heterosexuella kvinnor.

#80  #67 TheCarolinch MartinK
2008-05-08 17:25:40


varför tror de automatiskt att mina kläder/smink är en signal till just dem? jag ser ofta folk jag tycker är attraktiva, och jag kan se att de uppenbarligen ansträngt sig för att vara det. men jag utgår inte ifrån att det automatiskt är en invit till just mig. (för varför i hela friden skulle det vara det?)


Vad får dig att tro att de tolkar det som en signal till just dem? Tar de kontakt med dig så tar de kontakt för att de är attraherade av dig. Inte för att du vill att de skall ta kontakt. Män har en egen vilja vet du, de finns inte till för att lyda din vilja.

#81  #71 TheCarolinch MartinK
2008-05-08 17:30:01


varför är den enda lösningen att kvinnor börjar ränna omkring och despo-ragga på män till höger och vänster? hur vore det om alla bara sansade sig lite och betedde sig trevligt mot varann istället?


Därför att då skulle män slippa göra det. Och eftersom ni kvinnor verkar veta precis hur man gör det på rätt sätt så skulle det naturligtvis inte bli otrevligt utan hänsynfullt och fint för alla. Bara fördelar eller hur?!


jag tror att det är ytterst sällan som ett kontaktförsök på en fullständig främling leder någonvart. de flesta träffar sina respektive på jobb, studier eller via fritidsintressen eller vänkretsen. så varför inte bara odla de kontakterna bättre och rikta uppmärksamhet mot de som kan tänkas uppskatta det?


Och för dem som slutat plugga och redan gått igenom vänkretsen?

#82  #73 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:38:52


Att hävda att kvinnor "riskerar" mer för att deras kropp är mer intressant, är ju återigen att omyndigförklara män - att antyda att de inte kan kontrollera sig när de ser en lättklädd kvinna.


Snarare är det att konstatera att kvinnor är ointresserade av mäns kroppar.
Jag förstår inte invändningen här, att kvinnor riskerar mer kroppsligen är ju ingen åsikt, det är ju ett krasst faktum som man lätt kan utläsa ur statistiken. Tycker du statistiken omyndigförklarar män eller??


Och jag tycker inte att män som blir blåsta, får skylla sig själva.


Det är ju fint, men det tycker jag knappast är den allmänna attityden. Och jag gissar att en undersökning skulle komma fram till siffror liknande dem i undersökningen kring våltäkterna.

#83  bjornsdotter RasmusS
2008-05-08 17:40:57

Aha, jag trodde att det mest var frågan om flirtar som du talade om :)

De olika "reglerna" du talar om... ja, vad ska man säga mer än att de upprätthålls av båda könen, av "spelet" mellan båda könen, och skulle inte exitsera utan att båda sidor häll dem vid liv. Lite trist i mina ögon men jag har ärligt talat ingen aning om hur man kan bryta de normerande beteendena mer än en kontinuerlig och konsekvent diskussion om detta. Konsekvent, så att man inte för en debatt om att en könstillhörighet inte får göra en sak medan man försvarar att ens egen könstillhörighet gör samma sak som exempel.

Din liknelse om busshållsplatsen och parken var bra :) Förstod dig lite bättre. Jag har egentligen bara en sak att säga... eller snarare en åsikt. Man får tåla att främlingar tilltalar en, frågar om klockan, vägen, ger en komplimang, om man är troende, gillar Elivs eller vad som hlest. Men man behöver inte tåla att de inte respekterar ett nej och att man inte är intresserad av att föra en vidare konversation. Men behöver inte tåla ren respektlöshet. Så egentligen spelar det ingen roll om kontakten tas den där regniga dagen på busshållsplatsen eller om det sker en härlig vårdag. Det som spelar roll är hur kontakten tas.

Varför fler flirtar/kontakter sker en solig dag i parken är regniga dagar i väntan på en buss ter sig rätt naturligt i min värld och har inget med kön att göra, eller väldigt lite i alla fall. Det har med väder och humör att göra. Är man glad och lycklig är det nog större chans/risk att man är mer social än annars.

Om en bög eller en för mig oatraktiv kvinna stöter på mig kan jag ju rimligtvis inte bli annat än lite smickrad så länge det sker på ett respektfullt sätt. Varför skulle inte de ha stött på mig för att de har ha en god smak? :P

En homosexuell man är för mig lika oerotisk som en oatraktiv kvinna, så jag ser ingen skillnad i vem av dem som flirtar med mig.


bjornsdotter sa:
Vilket ansvar har de för vilka signaler de sänder ut?


Knappt något mer än ett ansvar gentemot sig själva. Det går kanske att likna lite med att man flyttar till en plats där man vet att fotbollshuliganer håller till om man besväras av dem. Eller att parlera bilenoch lämnar bilstereon synlig i det där mörka garaget där bilarna alltid drabbas av inbrott. Klart att det inte är ens fel att man blivit bestulen eller störd av fotbollshuliganerna. Men man placerade sig i en situation där man löper större risk att drabbas av dessa händelser än om man flyttat eller parkerat bilen någon annanstans.

Så till klädseln och signalerna de sänder ut. Man bär inte ansvar för något annat än "risktagandet". Jag skriver risk i det här fallet mest pga. att vi talar om något man inte önskar och inte för att det är en risk för ens hälsa.

Om man objektifierar sig själv som ett "sexobjekt" så är risken/chansen större att man lockar till sig folk som ser en som detta sexobjekt och behandlar en därefter. Nu gjorde du ju inte det i parken, objektifierade dig alltså, och ändå fick du oönskad uppmärksamhet.

Frågar du mig så var det inte okej att han stod kvar efter att du sagt ifrån, om han stod kvar. Vissla och stirra låter korkat och rätt plumt men det är nog något man får tåla tills man sagt ifrån.

#84  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 17:43:32

"Jag håller inte alls med! Jag blir hellre utsatt för både dåliga och bra initiativ än inga initiativ alls."

Och man kan inte tänka sig ett scenario där bra initiativ tas och inte dåliga? (Trakasserier räknar jag inte som intiativ. Det är bra... trakasserier helt enkelt.)

#85  #75 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:45:39


Män kan ta kontakt med mig eller låta bli. Jag "kräver" inte att de ska se mig. Det är ingen mänsklig rättighet att bli sedd och kontaktad. Det är en större mänsklig rättighet att bli lämnad ifred.


Bra, så varför frågar du efter vilka signaler som män tolkar som kontakt signaler?? De tar inte kontakt pga några signaler, de tar kontakt pga attraktion.

Jag är fortfarande förvirrad över de unga killarna med bara bröst, tyckte du dem var attraktiva eller inte?? Jag trodde nämligen det vara det du pratade om, att du tyckte de var attraktiva och därför jämförde med hur män uppfattar attraktiva kvinnor.

#86  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 17:47:40

"Och för dem som slutat plugga och redan gått igenom vänkretsen?"

1) Internet
2) Singelresor, singelfester och dyl
3) Kvällskurser och dyl

Kort och gott: Dit människor söker sig för att få kontakt med andra i någon form. Det gör inte de flesta per automatik på offentliga platser, inte ens krogen. (Även om det kanske är vanligare att kontaktförsök lyckas på krogen än på busshållplatsen eller i ICA-kön).

#87  #77 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 17:51:39


Men då kan de (som hävdar det) ju inte längre påstå att kvinnans klädsel avgör. Varken kvinnor och män har något ansvar för hur de klär sig. De får dock räkna med att bli kontaktade om någon finner dem attraktiv, men då det är brottsligt att trakassera någon kan ingen längre hävda att lättklädda kvinnor får "skylla sig själva" om någon man gör ovälkomna närmanden/förföljer/inte respekterar ett nej.


Det är klart att klädseln spelar roll! Ju attraktivare man är klädd desto fler kontaktförsök får man räkna med!
Vill man inte bli kontaktad får man klä sig oattraktivt. Härvid har man som individ ett ansvar att anpassa attraktiviteten hos kläderna till hur mycket kontakt man vill ha.

Rent brottsliga kontaktförsök är rent brottsliga kontaktförsök, det behöver väl knappast diskuteras.. ?

#88  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 17:52:59

Det brukar väl förekomma att man har fest där t ex kompisars kompisar är med, som man inte känner - där kan attraktion uppstå. Eller fester o dyl med jobbet, där olika avdelningar deltar.

Sen tycker jag inte att det är fel att ta kontakt på offentlig plats. En tjej som jag känner dejtade en kille ett tag, som hon träffat precis så: de vände sig om efter varandra på gatan, fick ögonkontakt, han sa hej, hon sa hej, de bytte några ord och hon föreslog att de skulle ta en glass tillsammans. Sen blev det som sagt några dejter efter det.

#89  #87 forts.. MartinK
2008-05-08 17:53:51

Glömde..


Och detsamma borde gälla både homo- och hetero-situationer.


Naturligtvis, om en massa homosexuella stöter på mig och jag inte vill det så får jag också ändra min klädsel. Att någon däremot är homofob och därför inte tolererar homosexuella eller att dessa tar kontakt handlar om något helt annat.

#90  TheCarolinch RasmusS
2008-05-08 17:55:15

TheCarolich sa:
och i storstan glor folk inte på varann, och man tilltalar inte främlingar (att kort fråga om vägen/klockan är en helt annan sak)


Fast jag måste nog ändå säga att en stor stor del kvinnor och män "bryter" mot dessa koder. Så många gåner som man blir utstirrad av så väl kvinnor som män om man bara är lite medveten om omgivningen. Personligen anser jag inte alls att det är en annan sak om en främling frågar mig om en tjänst än om h*n visar någon sorts uppskattning för mig. Men det är väl fråga om tyck och smak och då är vi inne på tolerans.

Hade jag inte tolererat att främlingar stirrade på mig, talade till mig när jag vill vara ifred, tog på mig när jag inte ville osv. hade jag flyttat ut på landet där inte detta sker. Men för att göra min egen tillvaro lite lättare valde jag att tolerera sånt, till en viss gräns alltså. Annars hade jag nog förebrått mig själv för att göra min egen tillvaro mer obehaglig än den behövde vara.

Så jo, visst räknas tjejer som folk precis som killar.

TheCarlolinch sa:
så föreslår jag att de börjar med att prata med varann, eller varför inte med den tjocka trebarnsmamman på bussen eller den rörelsehindrade farbrorn i affären. när jag sett detta runt mig, kommer jag att sluta se med misstänksamhet på killar och män jag inte känner som försöker prata med mig


Men se dig omkring i stället, se inte bara det som händer dig. Män talar med varandra och en del av dem blir precis lika besvärade som du av detta. jag tror inte att du, om du tänker efter, tror att alla män är kompisar och vill snacka med varandra. Jag tror till och med en hel del våld mellan män uppstår pga. ovälkomna kontakter.

Sen måste jag fråga dig varför den rörelsehindrade farbrorn i affären eller den tjocka trebarnsmamman på bussen skulle behöva tolerera dessa spontana konktakter främlingar emellan om inte du ska göra det?


Varför skulle jag kalla dig för dryg? Jag respekterar i allra högsta grad asociala sidor och förstår dem mycket väl. Jag skulle däremot, om jag fick, kanske beteckna dig som något mer intolerant än vad du mår bra av (förlåt min aningslöshet för jag erkänner att jag vet väldigt lite om dig :)

Vanliga respektfulla kontakter som avslutas när du säger ifrån är nog något som du kommer att få lära dig leva med så länge du lever bland människor. Och ju mer människor du lever bland desto större är risken att du drabbas av det.

#91  #84 KKiernan MartinK
2008-05-08 17:57:26


Och man kan inte tänka sig ett scenario där bra initiativ tas och inte dåliga? (Trakasserier räknar jag inte som intiativ. Det är bra... trakasserier helt enkelt.)


Om vi bortser från uppenbara trakasserier så tror jag inte man kan få bara bra initiativ. Vi människor är för olika för att alla skall tycka om samma sorts initiativ. Så det tror jag är en utopi.

#92  Är det inte kul att ge komplimanger? RasmusS
2008-05-08 17:59:02

Jag måste fråga er, ger ni inte folk komplimanger?

#93  MartinK bjornsdotter
2008-05-08 17:59:17

#82

"Snarare är det att konstatera att kvinnor är ointresserade av mäns kroppar."

Är de?

De kanske bara är bättre på att kontrollera sig/hålla det för sig själva?

"Jag förstår inte invändningen här, att kvinnor riskerar mer kroppsligen är ju ingen åsikt, det är ju ett krasst faktum som man lätt kan utläsa ur statistiken. Tycker du statistiken omyndigförklarar män eller??"

Det är en åsikt om man i samma andetag som man konstaterar att det finns enstaka dårar där ute som överfaller kvinnor, antyder att kvinnor måste tänka på hur de klär sig/vilka signaler de sänder ut.

Men nu har ju du konstaterat att kvinnans klädsel inte spelar någon roll, så den diskussionen är ju ur världen.


#85

"Jag är fortfarande förvirrad över de unga killarna med bara bröst, tyckte du dem var attraktiva eller inte?? Jag trodde nämligen det vara det du pratade om, att du tyckte de var attraktiva och därför jämförde med hur män uppfattar attraktiva kvinnor."

Några tyckte jag var attraktiva. Min poäng var att jag inte tog för givet att de var intresserade av just mig bara för att jag fann dem attraktiva. Jag ansåg inte heller att de hade något ansvar för vilka "signaler" de sände ut eller att jag ev. attraherades av dem. Det ansvaret ligger helt och hållet hos mig, eftersom jag kan kontrollera mina sexuella impulser. Detsamma gäller alla andra vuxna som inte vill frihetsberövas.

Jag är ganska övertygad om att de inte tog av sig tröjan för min skull för övrigt, utan för att det var varmt och de ville sola.

#94  #86 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 18:01:46


1) Internet
2) Singelresor, singelfester och dyl
3) Kvällskurser och dyl

Kort och gott: Dit människor söker sig för att få kontakt med andra i någon form. Det gör inte de flesta per automatik på offentliga platser, inte ens krogen. (Även om det kanske är vanligare att kontaktförsök lyckas på krogen än på busshållplatsen eller i ICA-kön).


Singelarrangemang vet jag inget om men men klagomålen på åtminstånde internet är ju desamma, även där klagas det på att fel människor tar fel sorts initiativ.
Och kvällskurser är ju primärt kvällskurser, varför det skulle vara mer acceptabelt att ragga där förstår jag inte, dit går ju folk för att gå kurser precis som de går till busshållplatsen för att åka buss.
Om inte ens krogen är okej varför skulle då en kvällskurs vara det??

#95  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 18:03:00

Alltså jag ser en sån uppenbar skillnad mellan initiativ, typ det jag berättade om i #88, och trakasserier/ofredande i stil med "vad tar du för en avsugning", "får man knulla dig bakifrån" och liknande. En kvinna i bh och kjol tror jag skulle få utstå betydligt mer trakasserier än vänligt kontaktsökande och komplimanger.

#96  #88 KKiernan MartinK
2008-05-08 18:04:33


Det brukar väl förekomma att man har fest där t ex kompisars kompisar är med, som man inte känner - där kan attraktion uppstå. Eller fester o dyl med jobbet, där olika avdelningar deltar.


Jag vet inte hur gammal du är men jag tror inte det är så ovanligt att det med åldern blir så att det dyker upp allt färre nya ansikten på festerna.
Jobbet funkar ju bara om man jobbar på arbetsplatser med någorlunda jämn könsfördelning, hur många arbetsplatser har det?

#97  RasmusS #92 bjornsdotter
2008-05-08 18:04:44

Vem riktar du frågan till?

Jag kan uppskatta att både få och ge komplimanger. De ska vara ärligt menade dock. Och ärliga komplimanger slösas det sällan med :-)

#98  #92 RasmusS MartinK
2008-05-08 18:06:38


Jag måste fråga er, ger ni inte folk komplimanger?


Trist nog så är det ovanligt. Jag tror framförallt män skulle behöva fler komplimanger. Och kvinnor mindre, verkar det som.

#99  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-08 18:07:54

"Jag vet inte hur gammal du är men jag tror inte det är så ovanligt att det med åldern blir så att det dyker upp allt färre nya ansikten på festerna.
Jobbet funkar ju bara om man jobbar på arbetsplatser med någorlunda jämn könsfördelning, hur många arbetsplatser har det?"

Jag är 32. En av mina vänner (34) träffade precis en ny man på det viset.
Jag vet inte om arbetsmarknaden överlag är extremt könssegregerad - finns det nånstans man kan kolla upp sånt?

#100  MartinK RasmusS
2008-05-08 18:08:28

Nja, jag tror att vi skulle behöva ge män komplimanger för utseende och kvinnor för prestation i lite större utsträckning :)

Men annars håller jag med, det är för lite av sånt och därför försöker jag att inte hålla inne på dem då någon förtjänar dem.

#101  bjornsdotter RasmusS
2008-05-08 18:11:14

Frågan var till alla som läser den och vill svara :)

Håller med, de måste självklart komma från hjärtat, annars är det lissmande i mina ögon.

I dag är jag lite mer försiktig i hur jag ger kvinnor komplimanger däremot eftersom det alltför ofta har misstolkats för flirtar. Men att ge en komplimang och se den sjunka in i en annan människa käns oftast välgörande :)

#102  #93 Icke
2008-05-08 18:14:03

MartinK:
"Jag förstår inte invändningen här, att kvinnor riskerar mer kroppsligen är ju ingen åsikt, det är ju ett krasst faktum som man lätt kan utläsa ur statistiken. Tycker du statistiken omyndigförklarar män eller??"

bjornsdotter:
"Det är en åsikt om man i samma andetag som man konstaterar att det finns enstaka dårar där ute som överfaller kvinnor, antyder att kvinnor måste tänka på hur de klär sig/vilka signaler de sänder ut."

Ja, det är en åsikt, eller ett gott råd om man vill se det så. Det är precis som att säga:
"Lås bilen, annars kan den bli stulen."
"Ta på dig cykelhjälm/bilbälte/flytväst, annars kan du dö."
"Ta på dig gummistövlar, så du inte blir förkyld."

Våldtäktsmän, biltjuvar, trafik och vatten är "facts of life". Att låtsas som om de inte finns är din rättighet, men det kanske inte är smart. Och det är inte ditt fel när olyckan sker.

#103  MartinK #94 bjornsdotter
2008-05-08 18:14:06

Ingen har väl sagt att krogen inte är OK. Bara att inte alla går dit för att prata med främlingar, även om något fler säkert gör det än på stan.

Kvällskurser var bara ett exempel. Det är inte en plats där folk (nödvändigtvis) vill bli uppraggade, men det är inte skolan eller jobbet heller. _Däremot_ är alla tre en gemensam social plattform för ett (förhoppningsvis) gemensamt intresse. Man har något att utgå från och det kan kännas lättare att lära känna varandra och se om tycke uppstår.

Kvällskurser eller föreningar är alltså bra exempel på sådana plattformar när skola och jobb inte längre finns/ger önskad utdelning.

På Singelarrangemang, Singelkryssningar mm, är den gemensamma plattformen att alla närvarande (förmodligen) är singlar och intresserade av att träffa någon. Det är självfallet en annan stor fördel som underlättar. Men där vet man ju inget om varandra i övrigt.

"På stan" har du ingetdera. Du vet inte vem som är singel, vem som är intresserad av kontaktförsök, vem som skulle passa just dig. Du kan fortfarande chansa, och ingen har väl som sagt påstått att det är FEL, så länge det sker på ett respektfullt sätt. Men oddsen att för önskad respons är självklart betydligt mindre än på ett ställe där du initialt redan sorterat bort en eller flera av grupperna "upptagen, ointresserad, inget gemensamt" osv.

#104  #93 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 18:17:35


De kanske bara är bättre på att kontrollera sig/hålla det för sig själva?


Varför skulle någon kontrollera sig så att de t.ex. inte ens surfar efter nakna män på nätet om de nu är intresserade av dem.. ?


Det är en åsikt om man i samma andetag som man konstaterar att det finns enstaka dårar där ute som överfaller kvinnor, antyder att kvinnor måste tänka på hur de klär sig/vilka signaler de sänder ut.


Nu förstår jag inte. Just därför att det finns enstaka dårar så måste ju kvinnor tänka på hur de klär sig. Precis som man måste tänka på att låsa dörren efter sig eftersom det finns enstaka kriminella.


Men nu har ju du konstaterat att kvinnans klädsel inte spelar någon roll, så den diskussionen är ju ur världen.


Nej, jag konstaterade att kläderna inte sänder några ta-kontakt signaler, det innebär inte att dem inte spelar roll. För det gör dem.


Några tyckte jag var attraktiva. Min poäng var att jag inte tog för givet att de var intresserade av just mig bara för att jag fann dem attraktiva. Jag ansåg inte heller att de hade något ansvar för vilka "signaler" de sände ut eller att jag ev. attraherades av dem. Det ansvaret ligger helt och hållet hos mig, eftersom jag kan kontrollera mina sexuella impulser. Detsamma gäller alla andra vuxna som inte vill frihetsberövas.


Fair enough, jag förstår fortfarande inte vad det har med diskussionen att göra. Kontakt tar man ju för att man är attraherad, inte pga att man blir uppmanad till det av kläder. Du hade också kunnat ta kontakt med dessa ynglingar och jag är övertygad om att de hade blivit smickrade över det och tagit ansvar för detta.


Jag är ganska övertygad om att de inte tog av sig tröjan för min skull för övrigt, utan för att det var varmt och de ville sola.


Det ena behöver inte utesluta det andra. Jag tror de var ganska nöjda med att visa upp sig för kvinnor, det skulle jag ha varit i motsvarande situation.

#105  #103 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 18:22:36


"På stan" har du ingetdera. Du vet inte vem som är singel, vem som är intresserad av kontaktförsök, vem som skulle passa just dig.


Å andra sidan så styrs du inte av fördomar och behöver inte bli påmind om misslyckandet om du får nobben. Det finns både för och nackdelar med de flesta situationer, frågan är varför dessa ställen skulle vara mer legitima att ragga på än på stan?

#106  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 18:25:15

"Just därför att det finns enstaka dårar så måste ju kvinnor tänka på hur de klär sig."

Inget i statistiken tyder på att "avklädda" kvinnor lättare blir överfallna än "påklädda". Sk överfallsvåldtäkter sker ofta på första bästa kvinna som årkar gå förbi. Vid sk uppraggningsvåldtäkter krävs att kvinnan säger ja till skjuts/ att följa med hem osv, oavsett vad hon har på sig. Och det vanligaste är ju - som bekant - inte våldtäkter utförda av främlingar eller ytligt bekanta utomhus. Den farligaste platsen för en kvinna är - rent statistiskt - hennes eget hem, män hon känner väl etc.

#107  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-08 18:29:34

"Å andra sidan så styrs du inte av fördomar och behöver inte bli påmind om misslyckandet om du får nobben."
_______

Det andra kan jag köpa, men inte det första. Skulle vi plötsligt vara befriade från fördomar "på stan" menar du???

Och jag har inte talat om vad som är mest "legitimt", utan vad som är lättast och ger störst chans att lyckas. Tar du kontakt med en vilt främmande människa på stan, ska du ha en jäkla tur om just den är intresserad och om just ni passar ihop. Detta är inte självklart på en singelkryssning eller en kvällskurs heller, men oddsen är större.

#108  #106 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 18:31:17

Ok, man får väl för all del formulera råden utefter vilka risker som faktiskt finns. Dock så är det hur som helst (så vitt jag vet) fortfarande så att kvinnor löper större risk än män i detta fallet.

#109  #107 bjornsdotter MartinK
2008-05-08 18:35:38

Fast ämnet för tråden är väl just legitima kontaktförsök?

#110  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 18:45:26

rasmuss

rasmuss sa:
Sen måste jag fråga dig varför den rörelsehindrade farbrorn i affären eller den tjocka trebarnsmamman på bussen skulle behöva tolerera dessa spontana konktakter främlingar emellan om inte du ska göra det?


om pratandet med främlingar blir en del av kulturen, som inte behöver ha något med sexuellt intresse att göra, så är det en annan sak. det har ju tom hävdats att det inte är något konstigt "om nån bara vill småprata lite". märkligt då att det bara är män som vill "småprata" lite ed just unga kvinnor. exemplen jag gav var på personer där man kan misstänka att pratandet inte främst hade med sexuellt intresse att göra.

#111  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 19:04:25

martink sa:
Problemet är väl snarare att kvinnor bara vill bli kontaktade av dem de gillar. Men de ger ingen tydlig information om vilka det är.


det håller jag inte alls med om. men om vi återgår till det offentliga rummet: jag tror att de flesta inte är inställda på att ragga där. så om jag tex under mina tågresor till plugget inte orkar signalera om vilka killar på vagnen som får glo, och vilka som inte får, så har det att göra med att jag är ointresserad av de alla och tycker att det är oartigt att stirra. har inte deras föräldrar lärt dem det?





martink sa:
Ja det har du, vad jag säger är att det är kvinnor som sätter upp reglerna för hur kontakterna går till. Om de inte är nöjda med dem så står det dem fritt att ändra dem. T.ex. genom att själva vara dem som tar kontakt. Jag tror inte jag skulle vara ensam man om att välkomna en sådan ändring. Men kvinnor verkar inte så pigga på det. Det är väl lättare att gnälla på alla fel som män gör...


är du helt blind för vilket tolkningsföreträde du ger dig själv och alla män nu? på vilket sätt är det kvinnorna som ställt upp spelreglerna för hur raggandet ska gå till, menar du? du hör ju alla vittnesmål om hur obehagligt många tycker att det är.

att jag anpassar mig genom att tex klä mig säckigt och slå ner blicken, det är ju bara att befästa det manliga tolkningsföreträdet. med andra ord så motsäger du dig själv. om det verkligen vore kvinnorna som ställt upp reglerna hade anpassningarna krävts av männen, inte tvärtom. och på vilket sätt blir min personliga sfär mer fredad bara för att jag tar initiativ ibland?

#112  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 19:17:29

rasmuss

Varför skulle jag kalla dig för dryg? Jag respekterar i allra högsta grad asociala sidor och förstår dem mycket väl. Jag skulle däremot, om jag fick, kanske beteckna dig som något mer intolerant än vad du mår bra av (förlåt min aningslöshet för jag erkänner att jag vet väldigt lite om dig :)

Vanliga respektfulla kontakter som avslutas när du säger ifrån är nog något som du kommer att få lära dig leva med så länge du lever bland människor. Och ju mer människor du lever bland desto större är risken att du drabbas av det.


jag pratar gärna med folk, men jag är inte så begiven på att prata med folk jag inte känner alls eller inte har nånsomhelst anknytning till. i det offentliga rummet är man ju ofta på väg nånstans, och då har jag varken ork eller tid, ffa om det förmodligen ligger nåt missriktat sexuellt intresse bakom kontakttagandet.

#113  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 19:18:18

oj! i ovanstående är de två första styckena citat av rasmuss, och det sista skrivet av mig.

#114  #48 RasmusS Truthseeker
2008-05-08 21:39:09


Jag känner egentligen en enda tjej som på fullt allvar gjorde något åt saken när det gäller ofrivillig uppmärksamhet riktad mot sig. Det var för ett antal år sedan, en dåvarande flickvän, som hon helt enkelt fick nog av den uppmärksamhet hon fick pga. hennes utseende. Hon klippte sig och skaffade relativt androgyna icke kroppsnära kläder, slutade sminka sig och visade inte mer hud än nödvändigt. Det funkade för henne och i mina ögon blev hon faktiskt bara mer attraktiv, det blev mera ”hon” av henne och mindre yta.



Jag hade också en sådan period, när jag tog på mig ansvaret för killars beteende, och försökte påverka genom att klä mig heltäckande, unisex och formlöst och uglifiera mig.
Det enda som hände var att jag blev påraggad av andra (fulare) killar. Som dessutom var mer gåpåiga och klängiga. Som ful och glåmig tjej antas man ju bli tacksam och vara lättraggad om en kille visar nådigt intresse. De var ännu svårare att bli av med utan att bli otrevlig. Och de snyggare kunde bli riktigt arga och elaka om man nobbade - de tyckte väl att så ful och trist som jag såg ut så borde jag gråta av tacksamhet för att en sån snygging som han kunde tänka sig att dra över mig av ren barmhärtighet.

Så jag återgick till att klä upp (av) mig igen. Då hade jag tydligen mer "rätt" att vara "kräsen" iaf.

#115  #37 marymae Truthseeker
2008-05-08 21:48:09


Jag går ofta i korta kjolar/klänningar och ganska ofta i urringade toppar, men jag upplever inte att det ökar mäns eventuella oönskade uppmärksamhet, däremot att vissa tjejer verkar ha mer problem med det.


När tjejer har problem med att andra tjejer är snygga, sexiga, sexigt klädda osv brukar det bero på deras osäkerhet. Du gör dem osäkra. Det är inte hotfullt för dig.

När män har problem med snygga tjejers sexiga klädsel blänger de med en kombination av förakt och begär. DET är hotfullt.

#116  #18 fredriktomte Truthseeker
2008-05-08 21:56:31


Så, nästan alla svenska män tycker att en kvinna som klär sig i "utmanande" kläder är en slampa som förtjänar att föraktas?


NEJ, de har FÖRSTÅELSE för varför det blir RESULTATET av hennes klädval. Själva motsätter de sig tankesättet, MEN har förståelse för varför klädvalen ger tjejen problem. och tycker att tjejen borde "förstå", och anpassa sig. Även om det är principiellt orättvist.
Jag ser det som att de är problemlösningsinriktade för INDIVIDEN. INDIVIDEN tjänar på att anpassa sig, göra det lättare för sig, slippa bli antastad, slippa bli våldtagen och trakasserad och illa behandlad.
Som feminist är man problemlösningsinriktad för GRUPPEN, Dvs ju fler som vägrar anpassa sig efter den normen, desto mindre norm blir det, och till slut kommer ingen ha automatisk "förståelse" för varför tjejer sjunker i andras ögon för att de visar hud. Och inga individer behöver anpassa sig efter taliban-light-normer, för ingen har förståelse för dem längre.


Med tanke på att de flesta kvinnor klär sig i "utmanade" åtminstone någon gång i sitt liv, betyder det då att nästan alla svenska män tycker att nästan alla svenska kvinnor är slampor som förtjänar att föraktas?


Nej, som sagt, de har FÖRSTÅELSE för fenomenet att ANDRA män tycker de är slampor som förtjänar att föraktas. Och för tjejens egen skull borde hon inte utsätta sig för dessa ANDRA (onda) mäns förakt.


Vi har nog väldigt olika upplevelser kring vad svenska män i allmänhet tycker och tänker.


Det tror jag faktiskt inte alls.
Jag lyckas bara inte förmedla min poäng ordentligt.


Jag tror att svenska män, överlag, hyser bättre förståelse och visar större acceptans inför en kvinna som ångrar sig efter att ha visat intresse för sex än svenska kvinnor gör gentemot män som ångrar sig efter att ha visat intresse för sex. Allt i enlighet med föreställningen om att män alltid vill.


Möjligt. Det har inget åsikt om det eftersom det så sällan händer att jag eller män ångrar sig, varken under flirtstadiet eller under sexet. Jag behöver aldrig ångra mig eftersom jag lärt mig att inte visa signaler om jag inte är helt SÄKER på att jag vill ha sex. Jag är diskret tills jag vet precis vad jag vill, först då är jag tydlig.

Men de gånger killar har pressat och pressat och pressat fram sitt flirtande medan jag försökt vara artigt businessmässigt avvisande bara för att till slut tvingas vara otrevlig för att budskapet ska gå fram - då har jag faktiskt INTE ångrat mig (jag har sagt nej hela tiden) - men jag kan ge mig tusan på att sånt kvalar in som "hon ångrade sig! Jävla obegripliga brudar!".


Jag tror att kvinnors obenägenhet att aktivt söka kontakt delvis beror på motviljan att bli slampstämplad, men huvudsakligen på bekvämlighet. Att aktivt ta kontakt är ganska jobbigt. Man riskerar att bli nobbad, vilket många gånger kan vara förödande för självkänslan (särskilt för den som inte härdat sig). Om man ändå blir uppvaktad av ett hyggligt stort urval, varför då ta den risken?


För att det är mer effektivt att jaga själv än att sitta och vänta på att högviltet ska komma spatserande och skjuta sig självt...? ;-)
Jag tror snarare det är många tjejer idag som aktivt tar kontakt, för att snabbt bli avskräckta från att försöka igen eftersom de fick nobben. Vilket beror på att 1. tjejer inte riktigt förstått att det inte räcker med att gå fram och göra som killarna för att få napp, man måste faktiskt träna sig, och fatta att killar också väljer och väljer bort. Många tjejer har nog fått bilden av att hon skulle få napp direkt om hon bara tog initiativet (eftersom alla killar vill alltid, med alla). Att killen inte skulle vara intresserad alls tror man inte ska hända förrän man fått nobben första gången, om man är hyfsat omsvärmad annars alltså.
Och när hyfsat omsvärmade tjejer får nobben när de tagit initiativ tror de gärna att det var ATT de tog initiativ som var problemet. Och ger upp.
När det i själva verket handlar om HUR man tar initiativet. Och med vem. Tex invänta tecken på ömsesidigt intresse är A och O för båda könen. Att ragga är en konst. Och dagens gossar ÄR faktiskt lite ovana vid raggande tjejer, så man måste hantera dem försiktigt. Annars blir de nervösa - och seriöst, det blir ju tjejer också när raggande killar är för buffliga, så det är inget konstigt med det.


Jag håller med i viss del. Men jag tror inte det är hela förklaringen. Ju ojämnare intresset för sex är fördelat mellan könen, desto ojämnare kommer balansen att bli, oavsett hur öppna folk är med vad de vill. Om män vill ha onenightstands dubbelt så ofta som kvinnor så kommer männen även fortsättningsvis tvingas tävla mer än kvinnorna, vilket i sin tur leder till att kvinnor som vill ha sex hamnar i en fördelaktigare sits där de i större utsträckning kan få sex utan att själva behöva ta kontakt. Och varför riskera att bli nobbad om du inte måste?


För att det är bättre att bli nobbad av en trevlig kille, än själv nobba en kille som får surslag och straffar en för att man nobbar.
Och killar nobbar väldigt trevligt och artigt, det ska sägas.
Det är ju en barnlek att bli nobbad av killar jämfört med att bli påraggad av dem!
Tjejer kan däremot nobba så bitchigt att man bara vill ge killstackarn en kram - men som sagt, jag förstår hur de har kommit till den bitchiga punkten.

Skillnaden mellan ONS och jakten på stadig partner spelar ju ingen roll för fördelningen av ragginitiativ.
Det spelar mer roll om ena hälften är mer kräsen än den andra. Och det anses ju att kvinnor är mer kräsna än män. Men vad beror det isf på? Hot om slampstämpel och våldtäktsmän och En Riktig Man Vill Knulla Allt Med Kjol eller avelsbetingad könsskild kräsenhet? Eller på att för få killar jobbar lika hårt på sitt visuella intryck som tjejer? En kombination?


Och för att balansen ska kunna bli jämn vad gäller efterfrågan på sex så tror jag att det krävs att vi slutar göra skillnad på kvinnors och mäns sexualitet.


Jag ser ingen skillnad mellan mäns och kvinnors sexualitet. De män och kvinnor som har extremt lätt att få den de pekar på i raggsammanhang är mer kräsna än övriga, och har generellt större intresse av KK än fasta förhållanden.
Tjejer som lever i mindre slampstämplande kretsar är mer intresserade av lösa förbindelser än tjejer som sitter fast i slampstämpelträsket.
osv osv

Skillnaden ligger i attityden:
Kvinnor friserar sina erövringssiffror åt minushållet, män friserar åt plushållet - men egentligen har de ju haft lika mycket sex, eftersom de har sex med varandra. Iaf om de är hetero.

#117  #51 MartinK Truthseeker
2008-05-08 22:14:31


Jag tror inte det är menat som trakasserier. Att vissla efter någon var ju i alla fall (innan feminismen intåg) ett sätt att visa uppskattning. Det är ju sällan det visslas efter någon som är ful...


Jag har en kompis som busvisslar efter män ibland. Det är ytterst sällan som reaktionen blir ett odelat positivt flinande och pösande... Visst, de kan le lite osäkert och nicka, men samtidigt se ganska generade ut. Det gäller även någon som alldeles innan varit bra stolt över sina magnifika bringa - men en busvissling och ett hojtande senare så har han tröja på sig.

Att bli tydligt objektifierad verkar inte vara så kul för män heller. Iaf inte om det kommer från förbispatserande små brudar. Och speciellt inte om man själv har ambitionen att vara stor, stark och respektingivande.
När någon visslar på dig, hojtar habba habba efter dig eller annat - så markerar denne ett överläge: typ, jag kan göra som jag vill jag behöver inte bry mig om ifall du tar illa upp, för du är helt harmlös ändå. Gullet.

Det är helt enkelt lite hotfullt när män visslar på kvinnor. Och lite kastrerande för mannen om en kvinna visslar på honom.

#118  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-08 22:33:57

om syftet med att ropa eller vissla är att söka kontakt, varför passar män ofta på att göra det när de kör förbi en? vad hoppas de att jag ska göra? springa efter, slita upp bildörren i farten och klättra in?

nej, det handlar om att visa makt. det handlar om att befästa vem det är som tittar och vem det är som blir tittad på.

min erfarenhet är faktiskt att kläderna spelar en mindre roll för hur man bemöts. istället handlar det om vilken plats man tar och om man möter blickar och betraktar folk tillbaka, eller om man gör sig osynlig och slår ner blicken.

#119  #116 Icke
2008-05-08 22:38:32

"Anpassa sig" innebär för dig att klä på dig. För mig är det tvärtom. Avkläddhet är normen för kvinnor, alltså är att anpassa sig liktydigt med att ta av sig.

#120  Sv: När har jag klätt upp mig för män? ByggareBob
2008-05-08 22:41:55

Men allvarligt - jag har två frågor:

Är det ett vanligt problem att kvinnor över 20 blir aggressivt och påträngande raggade på av nyktra psykiskt friska män, på dagtid, i Sverige, år 2008? Jag har hört kvinnor klaga på detta i krogmiljö och i medelhavsländer, men extremt sällan för övrigt.

De männen som raggar i ovanstående situation, hur skulle de kunna klassificeras? Är det ett tvärsnitt av den manliga populationen, eller är det någon ålder, utbildningsnivå, psykisk åkomma, längd, etnisk bakgrund, utseende, vikt eller annat som är överrepresenterad?

#121  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Peggy
2008-05-08 22:54:13

KKiernan #10 säger allt.

#122  bjornsdotter 33 default
2008-05-09 00:43:38

Jag håller med dig om att uppskatta inviter. Ovälkomna inviter tycker jag heller inte om. Men om jag ser på alla inviter jag får så har jag svårt att på förhand veta om jag kommer att uppfatta en invit som välkommen eller ovälkommen. Det vet jag först när inviten har skett.

Oftast är det när kvinnor som jag inte finner attraktiva gör inviter som jag uppfattar de som ovälkomna.

För min del spelar utseendet definitivt roll, speciellt inledningvis. Jag undviker att vara ihop med kvinnor som jag finner oattraktiva och/eller puckade. Attraktiviteten kan jag ofta bedöma direkt. För att finna ut om de är puckade så måste jag ofta umgås en stund med dem.

#123  Byggarebob bjornsdotter
2008-05-09 07:31:18

"Är det ett vanligt problem att kvinnor över 20 blir aggressivt och påträngande raggade på av nyktra psykiskt friska män, på dagtid, i Sverige, år 2008?"
________

Det är inte vanligt för min del, men det förekommer. Om de är psykiskt friska kan jag ju inte veta, men visst är berusade män och/eller män som "ser sydländska ut", överrepresenterade här. Det gör dock inte fenomenet till ett mindre problem, och jag förstår inte varför du nämner "dagtid". Det är väl ett lika stort problem på kvällstid? Jag ämnar inte stanna inomhus varje dag efter 18.00.

Men förstå mig rätt: denna diskussion handlar inte om att det skulle vara ett stort problem för kvinnor att de blir påraggade överallt. (Inte för mig iaf) Det är en principdiskussion jag är ute efter, vilket borde framgå i mitt första inlägg och även senare. Det är en vanlig uppfattning att lägga ansvaret för (vissa) mäns (agressiva) raggande på kvinnan. "Jamen då får du klä dig annorlunda/klä på dig lite mer!" Det framkommer ju även i den här tråden, MartinK skriver det b la. Men det är ju uppenbart att kvinnor blir (ovälkommet) påraggade oavsett vad de har på sig, medan män uppenbarligen kan gå omkring i bar överkropp på vissa ställen, utan att bli antastade. Om kvinnor tog av sig så mycket, skulle tvärtom farbror polisen komma.

Det är den diskussionen jag är ute efter. Kvinnors kroppar ses som allmängods, vare sig män raggar "respektfullt" eller inte. (Eller inte alls).

#124  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-09 07:49:10

Jag tror inte alls som MartinK, att kvinnor nödvändigtvis är mindre intresserade av mäns (avklädda) kroppar. Män spanar ju knappast på alla kvinnokroppar heller. Eller?

Jag tror att det handlar om vad man anser sig ha rätt till, rätt att göra. Kvinnor tittar lite mer diskret, i smyg, går ibland kanske fram och säger hej, om läget verkar vara det rätta osv. Så beter sig väl de flesta män också om de attraheras av någon. Samtidigt har det blivit något av en sport i vissa kretsar att t ex smygfilma kvinnor, filma under kjolarna på kvinnor osv. (Några män har ju åkt dit för det de senaste åren). Man kan givetvis fråga sig hur "normala" dessa män är, men när en del skryter om det på Internetforum (nej, inte bara Flashback) så kan man ju undra om det bara handlar om att dessa män är störda (om de ens är det), eller om beteendet delvis hänger ihop med könsrollerna. "En riktig man tar för sig"....

Som någon tidigare skrev, handlar det också om vem som har tolkningsföreträde. Om en kvinna blir antastad, kan hennes klädsel/uppträdande ses som ett problem, inte bara mannen som antastar henne. Underforstått: Hon bär ansvaret för att han inte kan kontrollera sig. Detta är en väldigt gammal syn på mäns och kvinnors kroppar och sexualitet - varför skulle den försvinna i ett nafs?

Och detta drabbar båda könen negativt. Baksidan för män är att många kvinnor blir mer på sin vakt. En annan baksida är kvinnor (t ex på krogen) som börjar bete sig "som män", dvs tafsa på ovilliga killar och män på ett respektlöst sätt. De tror att de kan komma undan med det för "männen blir väl bara glada, en man vill ju alltid".

Allt detta hänger ihop. Två sidor av samma mynt. Vill vi förändra, kan vi inte bara börja i ena änden.

#125  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-09 08:56:15

Som jag ser det är ingen i den här tråden direkt oense om hur situationen ser ut. Så vad kan vi göra för att skapa en bättre värld i det här avseendet? Vi kommer ingenstans med "de är dumma, de borde ändra sig". Den enda man kan förändra är sig själv. Hur kan vi här i tråden ändra oss?

#126  Bjornsdotter 123 jkbg
2008-05-09 09:45:00

Det är den diskussionen jag är ute efter. Kvinnors kroppar ses som allmängods, vare sig män raggar "respektfullt" eller inte. (Eller inte alls).

Det som jag, med all respekt, tror att Byggarebob är ute efter, är ifall männen som ser Kvinnors kroppar som allmängods på något sätt är representativa för majoriteten av den penisbärande delen av befolkningen.
mvh -Niklas

#127  #111 TheCarolinch MartinK
2008-05-09 10:05:09


det håller jag inte alls med om. men om vi återgår till det offentliga rummet: jag tror att de flesta inte är inställda på att ragga där.


Frågan är VAR folk är inställda på att ragga, enligt tidigare trådar här så är ju folk det inte ens på krogen, så var är det egentligen okej att ragga? Är det bara singelfester som är okej??


så om jag tex under mina tågresor till plugget inte orkar signalera om vilka killar på vagnen som får glo, och vilka som inte får, så har det att göra med att jag är ointresserad av de alla och tycker att det är oartigt att stirra. har inte deras föräldrar lärt dem det?


Tja, att vara asocial är också oartigt, har inte din mamma lärt dig det?
Du kanske behöver lära dig leva med att alla människor inte agerar efter din vilja. Det är tyvärr en av nackdelarna med att leva i ett samhälle.


är du helt blind för vilket tolkningsföreträde du ger dig själv och alla män nu?


På vilket sätt tar jag mig större tolkningföresträde än vad du (eller andra här för den delen) gör?? Eller är problemet att jag är man och gör det, stör det dig att jag tar raserar ett traditionellt kvinnligt priviligeium?


på vilket sätt är det kvinnorna som ställt upp spelreglerna för hur raggandet ska gå till, menar du?


Uppvaktning har traditionellt och går fortfarande till så att mannen uppvaktar kvinnan och försöker bevisa för henne att han duger. Det är alltså hon som ställer villkoren och sätter reglerna.


du hör ju alla vittnesmål om hur obehagligt många tycker att det är.


Ja, men problemen är att de som klagar aldrig kopplar ihop dessa nackdelar med de fördelar som arrangemanget för med sig. Man är mest intresserad av att plocka russinen ur kakan. Man vill ha fördelarna, dvs kunna vara passiv och sätta reglerna, men inte ha nackdelarna.


om det verkligen vore kvinnorna som ställt upp reglerna hade anpassningarna krävts av männen, inte tvärtom. och på vilket sätt blir min personliga sfär mer fredad bara för att jag tar initiativ ibland?


Förstår du verkligen inte hur det hänger ihop? Om kvinnor var de som tog initiativ i stället för männen så skulle det vara kvinnor som stirrade på mig i stället. Så om du hellre är den som försöker få kontakt genom att stirra än den som blir stirrad på så har du allt att vinna på att byta rollerna.

#128  #116 Truthseeker MartinK
2008-05-09 10:14:20


Som feminist är man problemlösningsinriktad för GRUPPEN, Dvs ju fler som vägrar anpassa sig efter den normen, desto mindre norm blir det, och till slut kommer ingen ha automatisk "förståelse" för varför tjejer sjunker i andras ögon för att de visar hud. Och inga individer behöver anpassa sig efter taliban-light-normer, för ingen har förståelse för dem längre.


Nu är du väl mer lovligt naiv. Feminister bryter måhända gamla normer MEN de skapar samtidigt nya där den som inte följer dem blir precis lika mycket sicialt straffad som förr.

Praktexemplet var en intevju jag såg för ett par år sedan med 4-5 unga feministiska tjejer som intevjuades och som bla talade om hur viktigt det var att alla fick klä sig som de ville. Själva var de alla klädda (och sminkade) på samma sätt, nästan som en uniform, med svart spretigt hår, svarta kläder med vita breda horisontella linjer. Snacka om att sakna självinsikt!

#129  #117 Truthseeker MartinK
2008-05-09 10:19:14


Jag har en kompis som busvisslar efter män ibland. Det är ytterst sällan som reaktionen blir ett odelat positivt flinande och pösande... Visst, de kan le lite osäkert och nicka, men samtidigt se ganska generade ut. Det gäller även någon som alldeles innan varit bra stolt över sina magnifika bringa - men en busvissling och ett hojtande senare så har han tröja på sig.


Ja, att de blir genererade är inte så konstigt, är man inte van att få komplimanger så blir man det. Det innebär inte att man inte uppskattar dem.


När någon visslar på dig, hojtar habba habba efter dig eller annat - så markerar denne ett överläge: typ, jag kan göra som jag vill jag behöver inte bry mig om ifall du tar illa upp, för du är helt harmlös ändå. Gullet.


Det du säger är ju fullständigt ologiskt! Om man ger någon en komplimang så hamnar man tvärtom i underläge! Det innebär ju att man faktiskt erkänner att man tycker någon är attraktiv!

#130  #118 TheCarolinch MartinK
2008-05-09 10:37:58


om syftet med att ropa eller vissla är att söka kontakt, varför passar män ofta på att göra det när de kör förbi en?


Därför att då hinner dem inte få nobben..


nej, det handlar om att visa makt. det handlar om att befästa vem det är som tittar och vem det är som blir tittad på.


Javisst, och den som tittar har naturligtvis ett underläge, det är han som är intresserad. Den som visar intresse har alltid ett underläge.

#131  #123 bjornsdotter MartinK
2008-05-09 10:44:04


Det är en vanlig uppfattning att lägga ansvaret för (vissa) mäns (agressiva) raggande på kvinnan. "Jamen då får du klä dig annorlunda/klä på dig lite mer!" Det framkommer ju även i den här tråden, MartinK skriver det b la.


Javisst är det så, men det gäller (som jag redan påpekat men som du konsekvent undviker att ta med) även män. Jag förväntar mig att män som får reaktioner som de inte vill ha (vare sig det gäller en schysst bringa eller ett hakkors) anpassar sig.


Men det är ju uppenbart att kvinnor blir (ovälkommet) påraggade oavsett vad de har på sig


Det här skriver ni ju olika om hela tiden, ibland pratar ni om att män verkar tolka korta kjolar som en inbjudan, ibland spelar kläderna ingen roll. Hur skall ni ha det egentligen??

#132  #124 bjornsdotter MartinK
2008-05-09 10:54:54


Jag tror inte alls som MartinK, att kvinnor nödvändigtvis är mindre intresserade av mäns (avklädda) kroppar. Män spanar ju knappast på alla kvinnokroppar heller. Eller?


Män spanar på betydligt fler sorters kvinnokroppar än vad kvinnor spanar på mäns kroppar. Inte minst är det tydligt när man tittar på porrsurfarvanor. Problemet med din åsikt är att den helt enkelt helt saknar täckning i verkligheten. Det finns väldigt lite som tyder på att kvinnor är lika intresserade som män av kroppar.


Jag tror att det handlar om vad man anser sig ha rätt till, rätt att göra. Kvinnor tittar lite mer diskret, i smyg, går ibland kanske fram och säger hej, om läget verkar vara det rätta osv.


Snarare handlar det om vanan vid att ta initiativ, kvinnor som tar initiativ bär sig åt precis lika illa som män. Se den tidigare tråden om tantslem som tafsar. Att män bär sig mer illa åt beror på att de bär sig mer åt öht eftersom de är tvungna till att ta initiativen.
Kvinnor gör mindre fel därför att ge gör mindre öht, så enkelt är det.


Samtidigt har det blivit något av en sport i vissa kretsar att t ex smygfilma kvinnor, filma under kjolarna på kvinnor osv.


Det är väl rätt naturligt egentligen, män gillar kvinnors kroppar och att det sker i smyg och är förbjudet gör det bara mer spännande. Så funkar ju mycket i den sexuella sfären (inte minst kvinnors intresse för the bad guy).


Som någon tidigare skrev, handlar det också om vem som har tolkningsföreträde. Om en kvinna blir antastad, kan hennes klädsel/uppträdande ses som ett problem, inte bara mannen som antastar henne. Underforstått: Hon bär ansvaret för att han inte kan kontrollera sig.


Och precis som skrivits ett otal gånger förut så är det knappast unikt för den här situationen att vi förväntar oss att människor (dvs både män och kvinnor) minimerar de risker som finns. Varför just det här skulle vara ett undantag får du gärna förklara?

#133  Sv: När har jag klätt upp mig för män? marymae
2008-05-09 12:08:40

"Jag går ofta i korta kjolar/klänningar och ganska ofta i urringade toppar, men jag upplever inte att det ökar mäns eventuella oönskade uppmärksamhet, däremot att vissa tjejer verkar ha mer problem med det."

truthseeker:

"När tjejer har problem med att andra tjejer är snygga, sexiga, sexigt klädda osv brukar det bero på deras osäkerhet. Du gör dem osäkra. Det är inte hotfullt för dig.

När män har problem med snygga tjejers sexiga klädsel blänger de med en kombination av förakt och begär. DET är hotfullt."

Du kan väl inte veta vad jag finner hotfullt! Jag tycker att tjejer onda och föraktfulla blickar är riktigt obehagliga och jag blir arg. Män som som du säger är hotfulla är i MIN erfarenhet sällsynta, men jag säger inte att jag aldrig stött på någon som betett sig illa mot mig. De flesta killar verkar dock knappt märka vad jag har för kläder och om de någon gång säger något brukar de vara positiva.

#134  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-09 14:11:01

MartinK, jag tolkar ditt inlägg #132 som att det är helt normalt att smygfilma kvinnor osv. Jag håller inte med och har nog inte så mycket mer att tillägga i debatten. Vi har helt enkelt för olika utgångspunkter/verklighetsuppfattningar.

Jag tror jag ger mig ut för att titta om det finns någon guste bringa att smygfilma istället. Kanske lite under kalsongerna också.

... eller också inte :-/

#135  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Nogirl
2008-05-09 14:57:59

Jag tror att kvinnliga kroppar sexualiseras i mycket större utsträckning än mäns. En kvinna blir många gånger sexualiserad även om det inte är hennes syfte. Vidare tror jag att detta är en logisk följd av ett samhälle som generellt sett sexualiserar kvinnokroppen. Hur ofta används den inte till att sälja en vara? Hur många tidningar lever inte på att sälja just den sexualiserade kvinnokroppen? Hela mediavärlden fullkommligt svämmar över av kvinnors kroppar förvandlade till sexobjekt. Inte konstigt då att jag får slemmiga förslag när jag en varm sommardag går klädd i kjol. Vi har nämligen lärt oss att kvinnans kropp är till för att behaga.

Mannens kropp är däremot sin egen. Den finns till för sin egen skull. Mannen går i bar överkropp för att det är varmt och inte för att han söker efter en potentiell sexpartner. Kort sagt: mannens kropp finns till för mannen och kvinnans kropp finns till för mannen.

Ja, ja, ja...nu kommer jag bli attackerad för att se i svartvitt. Korrekt. Detta är en svartvit bild och den är det eftersom den visar på generella tendenser. Generella tendenser har alltid undantag.

#136  #134 bjornsdotter MartinK
2008-05-09 15:20:42


MartinK, jag tolkar ditt inlägg #132 som att det är helt normalt att smygfilma kvinnor osv. Jag håller inte med och har nog inte så mycket mer att tillägga i debatten.


Det beror på vad du menar med "normalt" egentligen. Menar du att det sker ofta så är det ju inte så, det är trots allt ett undantag att det sker. Menar du att det är acceptabelt beteende så är det inte heller så, det tycker inte jag heller, och inte lagstiftarna heller tror jag.
Däremot är det egentligen inte speciellt konstigt beteende, eller snarare orsaken till det är inte speciellt konstigt, det innehåller samma komponenter som många andra beteenden i den sexuella sfären.


Jag tror jag ger mig ut för att titta om det finns någon guste bringa att smygfilma istället. Kanske lite under kalsongerna också.


Du behöver inte smygfilma någonting, du kan registrera dig på nån webkamera site eller gå in på lämpligt chattforum så skall du se att det finns drösvis med män som _mer_ än gärna visar dig betydligt intimare delar än bringor.
Lustigt nog så verkar det finnas ett väldigt överskott på män som vill visa upp sig jämfört med hur många kvinnor som vill titta. Märkligt eftersom ju kvinnor är så intresserade av att titta på manskroppar, var det inte så du sade?
(när det gäller män som vill titta på kvinnor så finns det lustigt nog också ett överskott på män och underskott på kvinnor)

#137  #135 Nogirl MartinK
2008-05-09 15:43:10


Mannens kropp är däremot sin egen. Den finns till för sin egen skull. Mannen går i bar överkropp för att det är varmt och inte för att han söker efter en potentiell sexpartner. Kort sagt: mannens kropp finns till för mannen och kvinnans kropp finns till för mannen.


Vad får dig att tro det? Bara för att den manliga kroppen är ointressant (annat än för kroppsarbete) så innebär det inte att den "finns till för sin egen skull". Det innebär bara att den är värdelös i andras ögon.


Ja, ja, ja...nu kommer jag bli attackerad för att se i svartvitt.


Inte så mycket svartvit som empatilös.

#138  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-09 16:25:51

martink sa:
Tja, att vara asocial är också oartigt, har inte din mamma lärt dig det?
Du kanske behöver lära dig leva med att alla människor inte agerar efter din vilja. Det är tyvärr en av nackdelarna med att leva i ett samhälle.


är det "asocialt" att vilja vara ifred på tunnelbanan? vet du ens vad ordet "asocial" betyder? det jag skulle vilja är att män på tex tåget behandlar mig som vem som helst, och inte som en brud.

självklart kommer folk alltid att ha olika åsikter om saker. men ett samhälle bygger på att man har vissa gemensamma normer för acceptabelt beteende, annars kan det bli jurudiska eller sociala påföljder. normerna är i ständig förvandling och påverkas den offentliga debatten.

normerna för vad som är ok skapas genom diskussioner och samtal, tex som här.

du vill ju också se förändringar i normer och beteendemönster (du brukar ju säga att kvinnor ska ta mer initiativ). borde du också bara "acceptera att folk inte gör som du tycker"? är du den ende spm får ha synpunkter liksom?

#139  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-09 16:32:37

martink

och angående tolkningsföreträde undrar jag återigen om du vet vad som menas med det.

att du som representant för killar säger att "killar beter sig på ett visst sätt mot kvinnor för att de vill, och har all rätt att göra det, och det får kvinnor acceptera, punkt.", det är själva definitionen av manligt tolkningsföreträde.

om jag som tjej säger att jag tycker att det är otrevligt och känns respektlöst, så viftar du bort det med att säga att kvinnor får leva med det till de raggar mer aktivt själva/klär sig i säck och aska/yadayada, och att det *egentligen* inte är nåt att vara sur över. det är manligt tolkningsföreträde det.

#140  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-09 16:40:16

Vi närmar oss "kränkt"-debatten med en svindlande hastighet.

#141  #138 TheCarolinch MartinK
2008-05-09 16:51:44


självklart kommer folk alltid att ha olika åsikter om saker. men ett samhälle bygger på att man har vissa gemensamma normer för acceptabelt beteende, annars kan det bli jurudiska eller sociala påföljder. normerna är i ständig förvandling och påverkas den offentliga debatten.


Problemet är att du inte verkar se hur kvinnors brist på initiativ formar dessa normer. Det är därför jag tjata om att kvinnor måste ta mer inititativ, annars kan du gnälla dig blå om hur besvärliga killar, så länge det inte finns några allternativ så kommer dem att fortsätta så.


du vill ju också se förändringar i normer och beteendemönster (du brukar ju säga att kvinnor ska ta mer initiativ). borde du också bara "acceptera att folk inte gör som du tycker"? är du den ende spm får ha synpunkter liksom?


Var nånstans har jag ens antytt att du inte får ha några synpunkter??

#142  #139 TheCarolinch MartinK
2008-05-09 16:58:52


att du som representant för killar säger att "killar beter sig på ett visst sätt mot kvinnor för att de vill, och har all rätt att göra det, och det får kvinnor acceptera, punkt.", det är själva definitionen av manligt tolkningsföreträde.


Visserligen har jag sagt att kvinnor måste ändra på sig om de inte gillar den nuvarande ordningen och att killar agerar som de gör för att dem måste.
Men bortsett från det så undrar jag hur det skiljer sig från när du säger att killar beter sig på ett sätt som är oacceptablet. På vilket sätt är det inte att ta sig ett kvinnligt tolkningsföreträde?


om jag som tjej säger att jag tycker att det är otrevligt och känns respektlöst, så viftar du bort det med att säga att kvinnor får leva med det till de raggar mer aktivt själva/klär sig i säck och aska/yadayada, och att det *egentligen* inte är nåt att vara sur över. det är manligt tolkningsföreträde det.


Samma fråga här, när du säger att alltid är männens fel är inte det att du tar dig kvinnligt tolkningsföreträde då?

Eftersom vi har varit inne i sådana här diskussioner förut undrar jag om du har svårt att acceptera att män har åsikter? Är det alltid manligt tolkningsföreträde så fort en man har en åsikt du inte gillar?

#143  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-09 18:27:30

martink sa:
Var nånstans har jag ens antytt att du inte får ha några synpunkter??



i svaret till mig tidigare skrev du:

martink sa:
Du kanske behöver lära dig leva med att alla människor inte agerar efter din vilja. Det är tyvärr en av nackdelarna med att leva i ett samhälle.


#144  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-09 18:46:21

martink

varför skulle jag ha problem med att män har åsikter? däremot kommer jag alltid att opponera mig mot åsikter jag tycker är felaktiga, oavsett könstillhörigheten på den som frambär dem.

men kärnproblemet här är ju vems upplevelse som ska gå före: mannens upplevelse av att vilja ragga eller kommentera kvinnor, eller kvinnans upplevelse av att känna sig utstirrad eller obekväm.

och min ståndpunkt är att man bör bete sig hänsynsfullt mot folk, och att det därför är bättre att lämna folk i fred om man vet att de förmodligen kommer att ogilla ens kontaktförsök.

#145  #118 TheCarolinch Truthseeker
2008-05-10 00:35:33


om syftet med att ropa eller vissla är att söka kontakt, varför passar män ofta på att göra det när de kör förbi en? vad hoppas de att jag ska göra? springa efter, slita upp bildörren i farten och klättra in?


Hahaha, ja precis... De som faktiskt vill ta KONTAKT brukar ju vara jätteartiga och trevliga och tilltala en med normal samtalsnivå face to face... inte vara i utom räckhåll i en förbiilande bil, uppe på en byggnadsställning e.dy.


nej, det handlar om att visa makt. det handlar om att befästa vem det är som tittar och vem det är som blir tittad på.


Jag tror inte det är det som generellt är meningen. Att det är det som blir följden är inget som dessa individer nånsin funderar på. Förrän det händer dem själva.
Det är samma sak med att bli tillsmiskad i rumpan av en kille som halvhjärtat stöter på en - om man smiskar tillbaka slutar han genast stöta på en. Och slutar smiska dessutom.


min erfarenhet är faktiskt att kläderna spelar en mindre roll för hur man bemöts. istället handlar det om vilken plats man tar och om man möter blickar och betraktar folk tillbaka, eller om man gör sig osynlig och slår ner blicken.


Absolut! Om man tar plats och beter sig självsäkert (utan att vara arrogant alltså...) kan man visa mycket hud utan att bli mer respektlöst behandlad.
Tyvärr har jag fått en obehaglig bild (kanske fördom?) av hur bröststorleken påverkar... Jag tycker det verkar som att den värsta respektlösheten och frihetsinskränkandet mest drabbar storbröstade... Speciellt storbröstade som går i små kläder.
De smala och småbröstade kan i princip ha urringning ända ner till naveln och bar rygg utan att det behöver påverka folks beteende mot henne.
En storbröstad behöver däremot bara visa toppen av klyftan så krälar riktiga drägg fram från inunder sina stenar och beter sig riktigt illa mot henne, och ofta dessutom mot alla tjejer i anslutning till henne.

Kan man inte tända på stora bröst utan att bli ett psycho eller vad är det frågan om? Rumpmän är alltid mer civiliserade än bröstmän...

#146  #120 ByggareBob Truthseeker
2008-05-10 00:56:46


Är det ett vanligt problem att kvinnor över 20 blir aggressivt och påträngande raggade på av nyktra psykiskt friska män, på dagtid, i Sverige, år 2008? Jag har hört kvinnor klaga på detta i krogmiljö och i medelhavsländer, men extremt sällan för övrigt.


Jag tyckte inte de var psykiskt friska när jag var 20 heller... men det är ju sant, dagtid och nyktra håller de sig till svaga offer - unga tjejer som inte lärt sig säga ifrån än. Som inte vet om att det kan behövas. Tjejer som var ungar alldeles nyss och tror att de fortfarande är fredade.

Men visst blir de raggande kontaktförsöken i nykter dagtid artigare (och mer seriösa) ju äldre man blir.

Vad ska vi dra för slutsats av det menar du?
Män borde stanna hemma efter mörkrets inbrott?
Tvångsmedicineras med antabus?
Känns ju ganska extremt...

#147  #126 jkpg Truthseeker
2008-05-10 00:59:52


Det som jag, med all respekt, tror att Byggarebob är ute efter, är ifall männen som ser Kvinnors kroppar som allmängods på något sätt är representativa för majoriteten av den penisbärande delen av befolkningen.
mvh -Niklas


Det är de ju inte ens om man räknar in alla som svinar i berusat tillstånd på krogen?
Måste man ha blivit påtafsad av mer än hälften av alla män man går förbi innan man har nån talan?

#148  #128 MartinK Truthseeker
2008-05-10 01:06:00


Nu är du väl mer lovligt naiv. Feminister bryter måhända gamla normer MEN de skapar samtidigt nya där den som inte följer dem blir precis lika mycket sicialt straffad som förr.


Ja, jag ser hellre att sexister blir socialt straffade än tjejer som tar sig samma frihet att klä av sig som män.


Praktexemplet var en intevju jag såg för ett par år sedan med 4-5 unga feministiska tjejer som intevjuades och som bla talade om hur viktigt det var att alla fick klä sig som de ville. Själva var de alla klädda (och sminkade) på samma sätt, nästan som en uniform, med svart spretigt hår, svarta kläder med vita breda horisontella linjer. Snacka om att sakna självinsikt!


Varför det? Saknar du också självinsikt bara för att du klär dig exakt likadant som alla dina kompisar? Ni kanske köper likadana kläder för att ni gör ungefär samma saker och lever likartade liv...? Du kan ju fortfarande gilla de kläder du har på dig mest, trots att alla du känner ser precis ut som du?
De framhävde ju vikten av att få klä sig "som man själv ville" - inte klä sig "annorlunda än alla andra".

#149  #148 Icke
2008-05-10 10:11:26

Det är bara så märkligt när alla vill klä sig likadant. Kläder används för att spegla personligheten. Antingen är de likklädda identiska till sin personlighet, eller så vågar de inte bryta mot gruppens/modets normer. Jag tror på det senare.

#150  till bjornsdotter fredriktomte
2008-05-10 14:06:16

bjornsdotter sa:
Om alla såg det så här, tror jag inte att det skulle vara ett problem. Problemet är att alla inte verkar hålla med om antagande 2 i praktiken. Speciellt inte om tjejer. En "utmanande" klädd tjej anses ofta få stå sitt kast om någon blir närgången och påstridig. En inte oförsvarlig andel svenskar verkar ju t om, enligt senaste rön, tycka att hon helt eller delvis får stå sitt kast om hon blir våldtagen!


Nej visst. Det finns ju många som inte håller med om antagande 1 i praktiken heller. Som beklagar sig över den uppmärksamhet de får från "fel" personer.

bjornsdotter sa:
Dessutom har ju folk olika uppfattning om vad som är "utmanande klädsel".


Ja, men jag tror att de flesta som har på sig kläder som allmänt betraktas som "utmanande" är fullt medvetna om detta.

Att kvinnor t.ex. skulle ha djupa uringningar och push-up av något annat skäl än att just göra sig själva sexuellt attraktiva har jag ganska svårt att tro på.

bjornsdotter sa:
Det varierar, men jag skulle aldrig ragga på honom bara för att han var avklädd, med motiveringen: "han har nog klätt av sig för att visa upp sig" eller "han ber om det"...


Jag tror inte det är särskilt vanligt att män raggar på kvinnor enkom av skälet "hon nog klätt av sig för att visa upp sig" eller "hon ber om det" heller.

bjornsdotter sa:
När jag är intresserad och när tiden och platsen känns rätt. Sen kan man ju aldrig räkna iskallt med önskad respons.


Låter väl som jag skulle gissa att de flesta människor resonerar. Frågan är väl kanske mer vad som krävs för att man ska bli intresserad och i vilka situationer "tiden och platsen" känns rätt.

#151  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 17:35:44

fredriktomte

så om jag använder push-up-behå och har något urringat på mig i syfte att se snygg ut, måste jag då också säga farväl till min kroppsliga och personliga integritet?

jag tycker att tex män i snygga kostymer är sexiga. betyder det att jag får börja trakassera dem verbalt när de är på väg till jobbet? jag kan väl knappast vara ensam om att gilla kostymer? och detta måste väl ändå männen vara medvetna om? kostym- och uniformsvurm hos kvinnor är ju trots allt vanligt och välkänt.

snygga underarmar är en annan grej jag verkligen gillar. även det är ganska vanligt bland tjejer. så killar som visar upp sig i t-shirt när det är varmt för finna sig i att bli antastade? jag menar, de kan väl ta på sig nåt långärmat om de inte vill ha uppmärksamhet?

för att inte tala om alla små emo-fjårtisar med kajal kring ögonen, rufsigt hår bak och hängande byxor. de bara tigger om ett nyp i rumpan av 26-åriga tanter som undertecknad. mums! vill de inte ha uppmärksamhet så får de väl sluta klä sig så där. jävla cunt-teasers.

#152  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 17:44:08

truthseeker

intressant det du skriver om byststorlek! jag har själv en ganska modest byststorlek, och upplever sällan att folk stirrar på mina bröst, även när jag har urringat på mig. (däremot kan män stirra ganska ogenerat på mig i övrigt, men då stirrar de mer på hela mig, liksom)

tyvärr så tror jag att det är en ganska sto fördel för mig som person att ha nätt byst. jag kan göra friare klädval utan att automatiskt betraktas som tillgänglig.

min bror berättade om en tjejkompis han har som är ganska välbyggd framtill. på krogen kunde det komma fram killar och fråga om de fick känna på dem. som om de vore nån sorts allmän förlustelsepryl, liksom...

jag var ganska sent utvecklad, och har alltid haft rätt små bröst. jag tror det är en del av förklaringen till att jag sluppit mycket av det tafsande som mina tjejkompisar utsattes för i tonåren.

#153  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 17:50:02

jag sa:
min erfarenhet är faktiskt att kläderna spelar en mindre roll för hur man bemöts. istället handlar det om vilken plats man tar och om man möter blickar och betraktar folk tillbaka, eller om man gör sig osynlig och slår ner blicken.



Truthseeker sa:
Absolut! Om man tar plats och beter sig självsäkert (utan att vara arrogant alltså...) kan man visa mycket hud utan att bli mer respektlöst behandlad.


haha, jag menade faktiskt tvärtom! i alla fall för mig är det så, att om jag gör mig liten, slår ner blicken och låter bli att fästa blicken på folk, så får jag oftare vara ifred för stirrande, kommentarer och dylikt.

om jag däremot för mig lite mer självsäkert, ser mig omkring och möter folks blickar så ökar risken för ovälkommna närmanden. det är bland annat därför jag tror att det handlar om makt. går jag med lyft blick måste jag "tryckas till" och lära mig att det är de som tittar, och jag som ska bli tittad på, inte tvärtom.

#154  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-10 18:00:00

Truthseeker sa:
NEJ, de har FÖRSTÅELSE för varför det blir RESULTATET av hennes klädval. Själva motsätter de sig tankesättet, MEN har förståelse för varför klädvalen ger tjejen problem. och tycker att tjejen borde "förstå", och anpassa sig. Även om det är principiellt orättvist.


Att nästan alla svenska män skulle vara av åsikten att tjejen ska anpassa sig (dvs sluta klä sig i "utmanande" kläder) håller jag inte alls med om.

De flesta män har ingenting emot att kvinnor klär sig "utmanande". Snarare tvärtom.

Truthseeker sa:
Som feminist är man problemlösningsinriktad för GRUPPEN, Dvs ju fler som vägrar anpassa sig efter den normen, desto mindre norm blir det, och till slut kommer ingen ha automatisk "förståelse" för varför tjejer sjunker i andras ögon för att de visar hud. Och inga individer behöver anpassa sig efter taliban-light-normer, för ingen har förståelse för dem längre.


Fast vi pratar ju om lite olika saker här. Risken att utsättas för våldtäkt behöver ju inte minska bara för att normerna kring vilken klädsel som är acceptabel förändras. Allt beror ju på varför en viss klädstil skulle öka risken. Nu tror jag personligen inte att klädstilen spelar någon egentlig roll för risken att bli våldtagen, men men.

Truthseeker sa:
Nej, som sagt, de har FÖRSTÅELSE för fenomenet att ANDRA män tycker de är slampor som förtjänar att föraktas. Och för tjejens egen skull borde hon inte utsätta sig för dessa ANDRA (onda) mäns förakt.


Jag håller inte med. Jag skulle snarare säga att en ganska stor grupp män (kanske en majoritet) hyser ett visst förakt mot kvinnor som de uppfattar som "billiga". Men för att uppfattas som "billig" krävs det i dessa sammanhang oftast hyggligt mycket mer än att bara klä sig "utmanande" då och då. När männen inte uppfattar kvinnan som "billig" tror jag inte heller förståelsen för att andra skulle uppfatta henne som sådan är särskilt värst stor. Åtminstone går eventuell förståelse inte så långt att det leder till ett krav på att kvinnan ska klä sig/bete sig annorlunda i syfte att tillmötesgå de som uppfattar henne som "billig".

Överhuvudtaget tror jag att det från mäns sida sällan ställs krav på att främmande och ytligt bekanta kvinnor ska sluta bete sig "billigt" (rör det sig om en dotter eller en flickvän kan det såklart bli annorlunda).

Jag tror att det är betydligt vanligare att kvinnor ställer sådana krav. Vilket jag tror hör samman med att den "billiga" kvinnan utgör ett hot (huvudsakligen som konkurrent) mot den andra kvinnan på ett sätt som hon inte gör mot mannen.

Min erfarenhet är att kvinnor blir mycket mer personligt upprörda och irriterade över andra kvinnors sätt att klä sig och bete sig än vad män blir. Det är nog inte helt ovanligt att män skriver av "billiga" kvinnor som flickvänsmaterial, men de upprörs inte över att den "billiga" kvinnan haft "fräckheten" att klä sig och bete sig på det sätt som hon gör.

Truthseeker sa:
då har jag faktiskt INTE ångrat mig (jag har sagt nej hela tiden) - men jag kan ge mig tusan på att sånt kvalar in som "hon ångrade sig! Jävla obegripliga brudar!".


Jo, så är det säkert. Eller så är du en frigid nucka. Eller en slampa. Osv.

Truthseeker sa:
Jag tror snarare det är många tjejer idag som aktivt tar kontakt, för att snabbt bli avskräckta från att försöka igen eftersom de fick nobben.


Vilket skulle förutsätta att de flesta kvinnor får nobben första gången de försöker ta kontakt?

Det tror inte jag att de får (en del säkert, man knappast alla, förmodligen inte ens en majoritet).

Men visst kan det bli så att den som bränt sig i början slutar försöka.

Men även i det läget är det bekvämt att skylla på att det var iniativtagandet det var fel på.

Och jag tror fortfarande att det huvudsakligen är bekvämlighet det handlar om.

Truthseeker sa:
För att det är bättre att bli nobbad av en trevlig kille, än själv nobba en kille som får surslag och straffar en för att man nobbar.


Men de här två sakerna står inte i motsattsförhållande. Du kommer inte slippa iniativtagande killar bara för att du själv tar initiativ.

Truthseeker sa:
Det spelar mer roll om ena hälften är mer kräsen än den andra. Och det anses ju att kvinnor är mer kräsna än män. Men vad beror det isf på? Hot om slampstämpel och våldtäktsmän och En Riktig Man Vill Knulla Allt Med Kjol eller avelsbetingad könsskild kräsenhet? Eller på att för få killar jobbar lika hårt på sitt visuella intryck som tjejer? En kombination?


Säkerligen en kombination av faktorer. Tror inte på att biologiska faktorer eller våldtäktshot gör någon större skillnad i sammanhanget.

Slampstämpeln är nog viktigt. Inte minst då den många gånger är internaliserad. Dvs, det handlar inte bara om en rädsla för hur andra ska uppfatta kvinnan, utan även om kvinnans självbild. Hon vill inte vara en "slampa" i sina egna ögon heller.

Men jag tror också sättet sex behandlas i vår kultur spelar stor roll. Även om sex som sådant nog inte längre uppfattas som någonting smutsigt, lågt och primitivt i mainstreamsammanhang, så finns det fortfarande många former av sex som betraktas som sämre. ONS och andra former av tillfälligt och/eller icke-romantiskt sex tillhör denna sämre kategori. Särskilt kvinnor förväntas må dåligt av sådant sex och inte få ut någonting av det. Jämför med när det argumenteras för att det måste vara en gruppvåldtäkt eftersom "ingen kvinna skulle vilja ha sex med flera främmande män helt öppet i en gångtunne.". Att män däremot kan få ut någonting av sådant sex betraktas däremot som självklart. Män uppfattas som mindre ömtåliga och ha större förmåga av att njuta av sexet som sådant (dvs även när det inte finns några romantiska känslor involverade). Mäns sexualitet/sexualdrift uppfattas som smutsigare, lägre, primitivare, råare och större (och därmed sämre).

Både män och kvinnor internaliserar detta i sina självbilder. Det gör att kvinnor drar sig mer för att ha tillfälligt sex.

För män kanske effekten till och med är omvänd, särskilt i yngre år, då det uppfattas som misslyckat och omanligt att vara oskuld och inte ha (eller ha haft) sex och motsattsvis som statusfyllt att ha varit med många. Gäller i viss mån för kvinnor också (även kvinnor förväntas ju ha en sexualdrift för att accepteras som normala), men det är inte lika starkt.

Jag tror också att män oftare söker sex som ett substitut för annan närhet, då män, överlag, får mindre närhet från sin omgivning än kvinnor får.

På samma sätt tror jag män oftare söker sex för att bekräfta att de är attraktiva. För en kvinna kan det många gånger räcka att gå ut på krogen (eller in på en dejtingsajt). Hon behöver inte ha sex för att veta att det finns män som vill ha henne. För män, överlag, är det ofta inte lika enkelt. Det är svårare att vara säker på att blickar, kroppsspråk och andra förmodade signaler visar på ett verkligt intresse.

Ironiskt nog brukar spekulationer om sex som substitut för närhet och/eller andra former av bekräftelse oftast handla om enskilda kvinnor som ligger runt. Varför skulle hon annars göra det liksom? När män gör samma sak antas de i större utsträckning bara vara bockar och även om de kanske föraktas i viss mån, så brukar det sitta längre in att beskriva mannens runtliggande som ett substitut för annat som han saknar. Folk är mer benägna att anta att han helt enkelt bara tycker om att ligga (och så är det ingenting mer med det, utöver att han är lite äcklig för att han hoppar i säng med vem som helst).

Truthseeker sa:
Jag ser ingen skillnad mellan mäns och kvinnors sexualitet.


Inte du kanske. Men majoritetssamhället/mainstreamkulturen gör det.

Truthseeker sa:
De män och kvinnor som har extremt lätt att få den de pekar på i raggsammanhang är mer kräsna än övriga, och har generellt större intresse av KK än fasta förhållanden.


Om anledningen till att de lätt får den de vill ha beror på att de har ett attraktivt fysiskt yttre så är min erfarenhet att de också tenderar att bli passivare på raggfronten.

Jag har tre manliga vänner som ser riktigt bra ut. Ingen av dem brukar ragga aktivt. De är vana vid att kvinnorna kommer till dem.

Truthseeker sa:
Tjejer som lever i mindre slampstämplande kretsar är mer intresserade av lösa förbindelser än tjejer som sitter fast i slampstämpelträsket.


Javisst. Det är väl ganska logiskt, om vi nu utgår från att män och kvinnor *i grunden* inte skiljer sig vad gäller den sexualdriften.

Truthseeker sa:
Skillnaden ligger i attityden


Men det är ju det jag menar med "göra skillnad på kvinnor och mäns sexualitet". Dock tror jag inte riktigt det är så enkelt som att plocka bort slampstämplar osv och vips kommer alla män och kvinnor att omedelbart bete sig likadant. När internaliserade normer och ideal lett till att visst beteende etsat sig fast i individen, så ändrar man inte det beteendet bara genom att ändra omgivningens reproduktion av normerna och idealen.

Truthseeker sa:
Kvinnor friserar sina erövringssiffror åt minushållet, män friserar åt plushållet - men egentligen har de ju haft lika mycket sex, eftersom de har sex med varandra. Iaf om de är hetero.


Självklart. Men det betyder inte att den ena (eller kanske båda) grupper inte skulle velat ha mer sex än de haft.

#155  Olika typer av närmanden Icke
2008-05-10 18:01:58

Ni diskuterar äpplen och päron här. Den ena diskuterar våldtäkt och den andra en stilla flirt. Inte konstigt att ingen är överens.

Vi kan dela in oönskade närmanden i tre grupper:
1. raggning/flirt
2. trakasserier (nyp i rumpan, grovt språk, stalkning etc.)
3. våldtäkt

Bör en lättklädd dam acceptera dessa närmanden?
1. Ja, nobba artigt. Blir det för jobbigt får man välja en annan klädsel, eller bära en skylt "PRATA INTE MED MIG!". Män kan inte läsa tankar. Fula män förstår inte att de är fula och fulla män förstår inte att de är fulla.
2. Nej, säg ifrån när det händer (ilsket). Hjälper det inte, häll vatten över honom eller kalla på polis.
3. NEJ! Naturligtvis inte! Men enligt bjornsdotter innebär lätt klädsel ingen ökad risk för våldtäkt, så denna punkt är egentligen inget problem ur klädsynpunkt.

#156  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-10 18:12:39

TheCarolinch sa:
så om jag använder push-up-behå och har något urringat på mig i syfte att se snygg ut, måste jag då också säga farväl till min kroppsliga och personliga integritet?


Nej.

TheCarolinch sa:
jag tycker att tex män i snygga kostymer är sexiga. betyder det att jag får börja trakassera dem verbalt när de är på väg till jobbet?


Nej. Men det beror förståss på vad du menar med "trakassera dem verbalt". Att säga: Jag tycker du är snygg/söt/vacker osv är inte trakasserier i mina ögon.

TheCarolinch sa:
jag kan väl knappast vara ensam om att gilla kostymer?


Nej, verkligen inte.

TheCarolinch sa:
och detta måste väl ändå männen vara medvetna om? kostym- och uniformsvurm hos kvinnor är ju trots allt vanligt och välkänt.


Det är nog de flesta män medvetna om ja. Men många gånger när män bär kostym så beror det på att de måste bära kostym. Antingen som arbetsklädsel eller som högtidsklädsel. Så är det inte med uringning och push-up (eller det finns säkert enstaka arbetsplatser där detta är en del av arbetsmunderingen, men det är inte direkt vanligt).

Om en man bär kostym när han går ut på krogen bara för sakens skull, så ja, då är jämförelsen ganska adekvat.

TheCarolinch sa:
snygga underarmar är en annan grej jag verkligen gillar. även det är ganska vanligt bland tjejer. så killar som visar upp sig i t-shirt när det är varmt för finna sig i att bli antastade? jag menar, de kan väl ta på sig nåt långärmat om de inte vill ha uppmärksamhet?


Nu har jag inte påstått att folk måste acceptera att bli antastade (men återigen beror det förståss på vad som menas med "antastad") bara för att de klär sig i syfte att väcka intresse.

Men en t-shirt, vare sig den sitter på en kvinna eller en man, kan vara bekvämlighetsmotiverad (svalare när det är varmt t.ex.). Det har jag däremot svårt att se att en push-up bh eller en uringning skulle vara.

En bättre jämförelse är väl i sådana fall en man som har en väldigt tajt t-shirt som smiter åt runt hans bröst och armmuskler och visar upp hans platta mage.

TheCarolinch sa:
för att inte tala om alla små emo-fjårtisar med kajal kring ögonen, rufsigt hår bak och hängande byxor. de bara tigger om ett nyp i rumpan av 26-åriga tanter som undertecknad. mums! vill de inte ha uppmärksamhet så får de väl sluta klä sig så där. jävla cunt-teasers.


Ja, man kan nog utgå från att dessa klär sig och sminkar sig som de gör därför att de vill få uppmärksamhet och/eller uppfattas som attraktiva.

Därmed betyder det inte att det är okej att göra vad som helst mot dem.

Detta sagt kan jag dock tänka mig att det säkert finns både en och annan som skulle uppskatta om du gjorde det.

Jag har aldrig tagit illa upp de gånger jag blivit nypt i rumpan, utan snarare betraktat det som en komplimang.

#157  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 18:24:13

fredriktomte

jag blir inte riktigt klok på vad du är ute efter. å ena sidan får man inte behandla folk illa pga hur de ser ut eller klär sig, å andra sidan så får kvinnor räkna med ett visst bemötande om de klär sig på ett visst sätt? hur ska du ha det?

du skriver att än i kostym klär sig i det för att det förväntas av dem på jobbet. de flesta tjejer som klär sig tajt, urringat eller i kort kjol försöker ju också följa en slags klädkod, en inofficiell sådan som har med grupptillhörighet, mode och självbild att göra.

återigen tycker jag att det är en fråga om adressat när det gäller kläderna. jag inser att kostymkillen klär sig i kostym för att smälta in på jobbet, inte för att kommunicera tillgänglighet för just mig. jag inser även att emokillarna klär sig som de gör för att de vill tillhöra en viss stil, och tillhöra ett visst kompisgäng, inte för att kåta upp just mig.

ovanstående är ingen speciellt intellektuellt krävande övning. när kan jag förvänta mig samma från män?

#158  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 18:33:32

sen fattar jag inte hela tuta-och-kör-så-länge-det-går-mentaliteten.
(dvs, man glor tills man får en tillsägelse, eller tafsar tills man åker på en snyting)

varför är denna hänsynslöshet så utbredd? varför är vi inte mera varsamma med varann? blotta misstanken om att en ensam fjårtiskille kanske skulle känna sig lite obehaglig till mods av att jag satt och skickade menande blickar på hans synliga kalsonger avhåller mig från att göra just detta.

dvs, jag tillämpar en sorts försiktighetsprincip. är inte det den rimligaste hållningen när det gäller främmande människor i offentliga rum?

#159  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-10 19:13:46

Carolinch sa:
jag blir inte riktigt klok på vad du är ute efter. å ena sidan får man inte behandla folk illa pga hur de ser ut eller klär sig, å andra sidan så får kvinnor räkna med ett visst bemötande om de klär sig på ett visst sätt? hur ska du ha det?


Att bemöta en person är inte samma sak som att behandla personen illa.

Att nypa någon i rumpan utan att först ha försäkrat sig om att vederbörande accepterar beröringen är, i mina ögon, inte okej.

Att vissla efter någon är väl inte heller okej, men det tillhör kanske inte direkt någon av de grövre övergreppen en människa kan begå.

Att titta, ge komplimanger och komma med förslag är däremot någonting jag tycker är okej. Det är inte att behandla personen illa.

Klär man sig utmanande för att göra sig attraktiv för vissa personer (i syfte att de ska reagera, t.ex. genom att titta och komma med förslag) får man räkna med att även andra personer kommer göra samma sak.

Man kan inte förvänta sig att människor ska kunna läsa ens tankar.

PS: Jag syftar inte specifikt på kvinnor. Samma sak gäller såklart för män. DS

TheCarolinch sa:
du skriver att än i kostym klär sig i det för att det förväntas av dem på jobbet. de flesta tjejer som klär sig tajt, urringat eller i kort kjol försöker ju också följa en slags klädkod, en inofficiell sådan som har med grupptillhörighet, mode och självbild att göra.


Hur vanligt är det att en kvinna blir socialt (eller på annat sätt) bestraffad för att hon inte klär sig i tajt, uringat och kortkort? Det är väl snarare det motsatta som gäller. Den (kvinna) som ofta och i stor utsträckning klär sig "utmanande" riskerar att straffas socialt för detta.

Att göra sig sexuellt attraktiv behöver dock inte handla om att få någon på kroken. Det kan också vara ett sätt att positionera sig inom en grupp, där status följer av sexuell attraktionsförmåga.

TheCarolinch sa:
jag inser att kostymkillen klär sig i kostym för att smälta in på jobbet, inte för att kommunicera tillgänglighet för just mig.


Han klär sig sannolikt i kostym därför att han blir avskedad annars. Det är någonting helt annat än att klä sig på ett visst sätt för att "passa in".

PS: Jag påstår inte att alla, eller ens de flesta, kvinnor har push-up och uringning för att signalera tillgänglighet för mig eller någon annan man.

TheCarolinch sa:
dvs, jag tillämpar en sorts försiktighetsprincip. är inte det den rimligaste hållningen när det gäller främmande människor i offentliga rum?


Vissa människor vill inte bli tilltalade av främlingar överhuvudtaget. Ska alla människor låta bli att tilltala främlingar med hänvisning till försiktighetsprincipen?

Vissa människor vill inte bli kontaktade av främlingar på något sätt när de går på krogen. Ska alla människor sluta att ragga när de går på krogen?

Hur du än vrider och vänder så kommer du till en punkt där du måste avgöra vad som är ett rimligt krav på att få vara ifred och vad som inte är det.

#160  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 19:28:33

fredriktomte

absolut, kärnfrågan är vad som är rimligt och inte. och där verkar vi ju ha lite olika synpunkter.

men angående att riskera att avskedas för att man inte bär kostym: så strikta klädkrav är väl knappast allmänt förekommande i sverige? när blev en man senast avskedad för att inte ha burit kostym på jobbet?

när jag ser mig omkring utomhus ser jag väldigt många unga kvinnor som klär sig i tajta kläder som visar hud och former. det är ett mainstreammode, skulle jag vilja säga. därför kan jag inte hålla med om att det skulle ligga något speciellt budskap bakom att välja sådana kläder. de flesta unga människor är måna om att bli uppskattade av jämnåriga, och klär sig därefter.

dvs, det budskap en vill sända med de kläder man väljer är i allmänhet riktade till människor ur ens vardag: vänner, bekanta, kursare och arbetskamrater. inte till främande människor på stan. jag menar, bara för att man hör musik ut på gatan betyder inte det att man är bjuden på festen.

#161  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-10 19:35:19

fredriktomte sa:
Vissa människor vill inte bli tilltalade av främlingar överhuvudtaget. Ska alla människor låta bli att tilltala främlingar med hänvisning till försiktighetsprincipen?


det beror på bad du menar med att bli tilltalad. men då majoriteten av alla människor inte störs av att bli frågade om vägen eller klockan, så tycker jag nog att det måste ses som ok. men ponera att jag frågar en främling om vad klockan är, men denne inte vill tala med mig, utan går vidare, så har jag ju ingen rätt att springa efter och framhärda i in fråga, utan måste acceptera att bli ignorerad. (även om jag tycker att det är en märklig reaktion)

men det är ingen vild gissning att en majoritet av unga kvinnor som försöker se bra ut inte uppskattar sexuella närmanden av främlingar. tvärtom tippar jag att de flesta upplever det som rätt obehagligt. och det tycker jag är skäl att låta bli.

#162  #149 Icke Truthseeker
2008-05-11 00:11:38

"Det är bara så märkligt när alla vill klä sig likadant. Kläder används för att spegla personligheten. Antingen är de likklädda identiska till sin personlighet, eller så vågar de inte bryta mot gruppens/modets normer. Jag tror på det senare."

?
Jag använder kläder jag tycker är snygga.
Jag vet faktiskt inte hur mycket av min personlighet "klädsmak" utgör, men det är enligt mig själv inte särskilt mycket.
Personligheten visar man med sitt beteende och sina åsikter, inte vad man har på sig.

Menar du att alla som har jeans är identiska till sin personlighet?

#163  #150 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 00:35:06


Att kvinnor t.ex. skulle ha djupa uringningar och push-up av något annat skäl än att just göra sig själva sexuellt attraktiva har jag ganska svårt att tro på.


Vissa nyhitkomna slöjkvinnor har också mycket svårt att tro på att svenska tjejer går i ärmlösa linnen av något annat skäl än att göra sig sexuellt attraktiva heller.

Är det sommar och sol vill man befria sig från så mycket klädskikt som möjligt. Men det är bara män som får knäppa upp skjortan utan att det ses som att de försöker porra till sig. Av någon söt liten anledning.

#164  #154 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 01:51:20


Att nästan alla svenska män skulle vara av åsikten att tjejen ska anpassa sig (dvs sluta klä sig i "utmanande" kläder) håller jag inte alls med om.


Det har jag inte sagt heller. De tänker däremot precis som du: "Att kvinnor t.ex. skulle ha djupa uringningar och push-up av något annat skäl än att just göra sig själva sexuellt attraktiva har jag ganska svårt att tro på."
Och den som tar det tänkandet steget längre tar det som att det bara är att anmäla intresse, för det är ju precis vad billiga tjejer vill ha. Problemet är att män tänker så om kvinnor, men för att kvinnor ska tänka så om män krävs det MER.
Om en vägarbetare drar av sig tröjan och visar sin magnifika bringa tänker inte jag: jaha, han försöker bara göra sig sexig förstås...
Jag tänker: svettigt jobb att lägga asfalt, men schysst att få beach-brännan på arbetstid, kul för honom.
Först när han börjar KRÅMA sig, le flirtigt åt tjejer i bilkön, röra sig utstuderat och vifta med ögonbrynen - DÅ börjar jag misstänka att han försöker göra sig sexig...
För en tjej räcker det med synlig hud så "försöker hon porra till sig". För en kille måste han BETE sig på ett visst sätt för att det ska ses som att han försöker porra till sig.
Jag tycker killar ska anamma tjejers attityd - gå efter personens faktiska beteende, inte bara efter hur mycket hud man kan se. Huden betyder ju ingenting.


Jag håller inte med. Jag skulle snarare säga att en ganska stor grupp män (kanske en majoritet) hyser ett visst förakt mot kvinnor som de uppfattar som "billiga".

Överhuvudtaget tror jag att det från mäns sida sällan ställs krav på att främmande och ytligt bekanta kvinnor ska sluta bete sig "billigt" (rör det sig om en dotter eller en flickvän kan det såklart bli annorlunda).


Så om de visar sitt förakt mot kvinnor de uppfattar som "billiga" i åsikter och ord (för att de kopplar ihop visad hud med billighet) så är det helt okej, bara de inte kräver nån påklädning?
Jag tycker de kan lägga ner billighetstänket.


Jag tror att det är betydligt vanligare att kvinnor ställer sådana krav. Vilket jag tror hör samman med att den "billiga" kvinnan utgör ett hot (huvudsakligen som konkurrent) mot den andra kvinnan på ett sätt som hon inte gör mot mannen.

Min erfarenhet är att kvinnor blir mycket mer personligt upprörda och irriterade över andra kvinnors sätt att klä sig och bete sig än vad män blir.


Men självklart är det så. Vilka tror du blir personligt upprörda och irriterade över att vältränade män dansar med naken överkropp på klubbarna...? Inte tusan är det tjejerna som står och dreglar - det är killar utan muskler som tycker att muskulösa killar borde klä på sig.
Den huvudsakliga skillnaden är att män föraktar halvnakna kvinnor för att det ses som billigt, icke flickvänsmaterial, medan kvinnor har mycket lättare för att betrakta halvnakna män som helt obilligt pojkvänsmaterial.
Gammal traditionsenlig sexualmoral.


Men de här två sakerna står inte i motsattsförhållande. Du kommer inte slippa iniativtagande killar bara för att du själv tar initiativ.


Jo. Det blir ju färre initiativtagande (för en själv helt obeaktade och därmed sannolikt ointressanta) killar som KAN komma fram och prata med en om man hälften av kvällen står upptagen med att prata med den man själv har valt.
De går ju inte direkt fram å knackar killen på axeln och menar att han kanske borde lämna plats åt någon annan nu...?

Resten håller jag ju med om.

Fråga bara: dina tre snygga manliga vänner som blivit passiva av att skämmas bort av kvinnlig uppmärksamhet - har de blivit så passiva att de glömt bort huir man själv tar initiativ? Dvs får de syn på nån snygging står de bara och krämar sig och hoppas på att HON ska komma fram, eller går de dit själva?

#165  #156 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 02:24:38


Om en man bär kostym när han går ut på krogen bara för sakens skull, så ja, då är jämförelsen ganska adekvat.


Så om en man bär kostym på krogen så signalerar han "kom å ta mig bejbi"? För att många tjejer tycker att kostym är sexigt?
Vad vet vi om vad tjejer har med saken att göra?


Men en t-shirt, vare sig den sitter på en kvinna eller en man, kan vara bekvämlighetsmotiverad (svalare när det är varmt t.ex.). Det har jag däremot svårt att se att en push-up bh eller en uringning skulle vara.


En urringning är jämförbar med uppknäppt skjorta - och knäppa upp lite knappar passar ju fint när det blir varmt. Men om en tjej gör det blir det "urringat" och uppkåtningssyftetolkas direkt.
Pushup BH däremot... visst, under de där åren då du faktiskt inte för allt smör i småland kunde hitta en affär som sålde en endaste BH utan vaddering - DÅ hade man kanske inte så mycket val... Även om jag själv iofs envisades med att gå i bikinitoppar och sportbehåar hellre än kuddar.
Faktiskt just för att ökad bröststorlek gav mindre respekt från allMÄNheten. Så jag vet ju att folk funkar så - jag tycker bara det är sjukt. Vad ska storbröstade tjejer göra för att komma undan? De kan ju inte ta av sig brösten när de vill vara mer ifred, som pushupbehåfolket?


En bättre jämförelse är väl i sådana fall en man som har en väldigt tajt t-shirt som smiter åt runt hans bröst och armmuskler och visar upp hans platta mage.


Nej, det är inte en bättre jämförelse - för att tajta kläder fortfarande betraktas som "påklätt" när tjejers billighet kalkyleras.
En tight t-shirt som tydligt visar en tjejs platta mage, och övriga former, leder inte alls till samma beteende från killar som en urringad top som visar HUDEN på magen, istället för bara formen.
En vältränad man i tight (men täckande) top ses som "skrytsam" av mindre vältränade män precis som en trimmad kvinna i tight top ses på samma sätt av mindre trimmade kvinnor.

Fast jag är lite inne på att jämställdheten kommit så långt hos oss att den assumed sexuella tillgängligheten flyttats mer och mer från kvinnans exponerade kropp till klassiska *kvinnosymboler*.
Dvs en tjej i kortkort och högklackat visar lika mycket benhud som en tjej i tight liten pyttebyxa - som löptränar. Men löptjejen ses inte som sexuellt inviterande på samma sätt som kortkortkjoltjejen.
En djupt urringad, ljusrosa, tjejig blus med lull-lull och spetspushup synlig ses som mer sexuellt inviterande än en lika djupt uppknäppt mer skjortliknande svart, stram blus utan spets, pushup och lull-lull.
Det är som att kläder som signalerar KVINNLIG anses vara mer sexuellt inviterande än lika avslöjande kläder som mer signalerar MANLIG.


Jag har aldrig tagit illa upp de gånger jag blivit nypt i rumpan, utan snarare betraktat det som en komplimang.


Då har du inte blivit nypt i rumpan av någon som föraktar dig och tycker att du är en billig slampa och därför förtjänar att behandlas "illa".
För det är ju mycket i vilket syfte man gör något som det blir antingen positivt eller negativt.
Vill någon skithög snacka snusk med mig för att skrämma mig så blir det ju en helt annan femma än om min pojkvän flåsar exakt samma ord på telefon från oljeplattformen.

#166  #159 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 02:45:04


Klär man sig utmanande för att göra sig attraktiv för vissa personer (i syfte att de ska reagera, t.ex. genom att titta och komma med förslag) får man räkna med att även andra personer kommer göra samma sak.

Man kan inte förvänta sig att människor ska kunna läsa ens tankar.


Nej, men man kan förvänta sig att människor är mer intresserade av vad den andra HAR för syfte INNAN man tar saker för givet. Jag skulle inte gå fram och fiska på någon som inte ens har mött min blick.


Hur du än vrider och vänder så kommer du till en punkt där du måste avgöra vad som är ett rimligt krav på att få vara ifred och vad som inte är det.


Ett rimligt krav är att killar lyfter blicken från ens fysiska behag, ser en i ögonen och kollar vad man själv tittar på. Och anpassar sitt beteende, eller eventuella närmande, därefter. Ser henne mer som ett subjekt än objekt helt enkelt.
Som sagt - rumpmän brukar vara bättre på det än bröstmän.
Det kanske är så banalt som att det mest trollbindande behaget är ju inte synligt längre när rump-personen vänt ansiktet till och då är det inte så svårt att höja blicken och hålla ögonkontakt.
Samtidigt kan ju tjejer hålla ögonkontakt även om det finns ett frestande sexpack därnedanför man gärna vill stirra på - men man gör det inte, för att det är oartigt.
Män är inte handikappade, de borde också klara av det.

#167  #162 Icke
2008-05-11 07:28:09

Truthseeker sa:

Jag använder kläder jag tycker är snygga.


Har du funderat på varför du tycker de är snygga?

De flesta tycker det är snyggt som är modernt just då. På 80-talet ansågs pastellfärger som gult och turkos vara snyggt. Rött i kombination med rosa var tabu, det sades "skära sig" dvs vara direkt obehagligt för ögonen. 15 år senare kunde ingen ta på sig vare sig gult eller turkos, medan modet under ett par år var kläder just med kombinationen rött och rosa.

Tala om lämmeltåg. Jag vet inte om just du följer modet, men avklätt är mode (säger även TheCarolinch i #160). Därför har jag svårt att tro att lättklädda damer gör det enbart för att de trivs i dessa kläder.

truthseeker sa:

Personligheten visar man med sitt beteende och sina åsikter, inte vad man har på sig.


Även om du inte gör det, finns det många som gör det. Skulle du anta att en kille i svarta jeans och skinnjacka är tvillingbror med killen med smalrandig skjorta och kostymbyxor med pressveck om du såg dem på stan en vanlig vardag? Tvillingstudier visar att enäggstvillingar som växer upp ovetande om varandra ändå klär sig likadant. Studier visar att kläder används för att uttrycka personlighet.

Truthseeker sa:

Menar du att alla som har jeans är identiska till sin personlighet?


Nej, jag skrev:
"Antingen är de likklädda identiska till sin personlighet, eller så vågar de inte bryta mot gruppens/modets normer. Jag tror på det senare."

Med det menar jag:
Jag tror att de likklädda inte vågar bryta mot gruppens/modets normer.

Om jeans skulle bli omodernt, skulle jeansen åka av illa kvickt! Inte för att det är troligt att jeans blir omoderna, jeans har varit mode i decennier, troligen för att de faktiskt är bekväma.

#168  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 12:11:19

TheCarolinch sa:
men angående att riskera att avskedas för att man inte bär kostym: så strikta klädkrav är väl knappast allmänt förekommande i sverige?


Nej, men så bär inte heller majoriteten svenska män kostym i arbetet.

Men på många advokatbyråer t.ex. så är kostym ett krav.

TheCarolinch sa:
när jag ser mig omkring utomhus ser jag väldigt många unga kvinnor som klär sig i tajta kläder som visar hud och former. det är ett mainstreammode, skulle jag vilja säga. därför kan jag inte hålla med om att det skulle ligga något speciellt budskap bakom att välja sådana kläder. de flesta unga människor är måna om att bli uppskattade av jämnåriga, och klär sig därefter.

dvs, det budskap en vill sända med de kläder man väljer är i allmänhet riktade till människor ur ens vardag: vänner, bekanta, kursare och arbetskamrater. inte till främande människor på stan. jag menar, bara för att man hör musik ut på gatan betyder inte det att man är bjuden på festen.


Budskap?

Mainstreammode?

Främmande människor på stan?

Vad har det med saken att göra?

Vad jag sagt är att jag inte tror på att kvinnor skulle ha djupa uringningar och push-up av något annat skäl än att göra sig sexuellt attraktiva.

Bara för att man vill vara sexuellt attraktiv betyder det inte att man vill att främlingar på stan ska ta kontakt med en. Eller att man överhuvudtaget vill att någon ska ta kontakt med en.

Jag tror du läser in en massa saker i mitt påstående som inte finns där.

TheCarolinch sa:
det beror på bad du menar med att bli tilltalad. men då majoriteten av alla människor inte störs av att bli frågade om vägen eller klockan, så tycker jag nog att det måste ses som ok. men ponera att jag frågar en främling om vad klockan är, men denne inte vill tala med mig, utan går vidare, så har jag ju ingen rätt att springa efter och framhärda i in fråga, utan måste acceptera att bli ignorerad. (även om jag tycker att det är en märklig reaktion)


Jag tycker inte riktigt att det är så enkelt som att hänvisa till vad majoriteten tycker. Om den vita majoriteten inte vill bli tilltalad av svarta människor, ska de svarta människorna låta bli att tilltala vita människor då?

Men jag kan hålla med om att man inte bör framhärda om någon uttrycker att denne vill bli lämnad ifred.

Dock tycker jag att människor som vill bli lämnade ifred bör *säga så* och inte bara förlita sig på att den andre ska förstå subtila signaler.

TheCarolinch sa:
men det är ingen vild gissning att en majoritet av unga kvinnor som försöker se bra ut inte uppskattar sexuella närmanden av främlingar. tvärtom tippar jag att de flesta upplever det som rätt obehagligt. och det tycker jag är skäl att låta bli.


Jag tror du har fel där. Jag tror att den stora majoriteten kvinnor (liksom majoriteten män) uppskattar sexuella närmanden från främlingar (t.ex. på krogen) om de uppfattar den som kommer med närmandet som attraktiv och de just vid det tillfället är intresserad av att träffa någon.

Motsattsvis tror jag att många, kanske en majoritet, kvinnor (liksom män) inte uppskattar sexuella närmanden från främlingar de uppfattar som oattraktiva och/eller vid tillfällen då de inte hyser något som helst intresse att träffa någon.

Problemet är då: Hur ska man veta när någon uppfattar en själv som attraktiv och dessutom är intresserad av att träffa någon?

Därför tycker jag att det rimligaste är att utgå från vårt säkraste kommunikationssätt: Språket.

Om någon vill visa sitt intresse tycker jag det är helt okej att säga detta (men då ska vederbörande såklart acceptera ett nej utan några som helst krussiduller). Är den som är föremål för intresset inte själv intresserad så får denne påpeka detta.

#169  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 12:26:08

fredriktomte sa:
Jag tror du har fel där. Jag tror att den stora majoriteten kvinnor (liksom majoriteten män) uppskattar sexuella närmanden från främlingar (t.ex. på krogen) om de uppfattar den som kommer med närmandet som attraktiv och de just vid det tillfället är intresserad av att träffa någon.


ja, och hur stor andel av de närmanden som görs uppfyller de kriterierna, tror du?

med andra ord håller du ju med mig, du vet det bara inte än. : )

#170  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-11 13:08:56

Truthseeker sa:
Vissa nyhitkomna slöjkvinnor har också mycket svårt att tro på att svenska tjejer går i ärmlösa linnen av något annat skäl än att göra sig sexuellt attraktiva heller.


Ja, och det är väl inte så konstigt?

Olika kulturer har olika koder. I de kulturer som finns i vårt avlånga land betraktas push-up i kombination med djup uringning som ett sexuellt attribut. Och det tror jag i princip inte att det finns någon kvinna som inte känner till.

Truthseeker sa:
Är det sommar och sol vill man befria sig från så mycket klädskikt som möjligt. Men det är bara män som får knäppa upp skjortan utan att det ses som att de försöker porra till sig. Av någon söt liten anledning.


Vad har det med saken att göra?

Jag försvarar inte de skillnader som görs vad gäller män och kvinnors sätt att klä sig. Men nu de finns där. Mäns bröst är inte sexualiserade på samma sätt som kvinnors bröst. Och någon motsvarighet till push-up BH finns inte för män.

Att kvinnor skulle ha djupa uringningar och push-up BH för att svalka sig själva är nog en av de mest skrattretande förklaringar jag hört.

Truthseeker sa:
Och den som tar det tänkandet steget längre tar det som att det bara är att anmäla intresse, för det är ju precis vad billiga tjejer vill ha. Problemet är att män tänker så om kvinnor, men för att kvinnor ska tänka så om män krävs det MER.


Tar tänket ett steg längre? Vad du beskriver ovan är ingen tankekedja. Det finns ingen automatisk koppling mellan att konstatera att en människa klätt sig på ett visst sätt för att göra sig snygg/attraktiv och att utgå från att människan vill ha sex (med en själv).

Truthseeker sa:
Om en vägarbetare drar av sig tröjan och visar sin magnifika bringa tänker inte jag: jaha, han försöker bara göra sig sexig förstås...
Jag tänker: svettigt jobb att lägga asfalt, men schysst att få beach-brännan på arbetstid, kul för honom.


Tror du män reagerar så annorlunda vad gäller en kvinnlig vägarbetare som tar av sig tröjan?

Push-up och djup uringning är inte samma sak som att ta av sig på överkroppen. Som med bikini. Att en kvinna klär sig i bikini (eller baddräkt) behöver inte ha någonting med viljan att vara sexuellt attraktiv att göra.

Truthseeker sa:
Först när han börjar KRÅMA sig, le flirtigt åt tjejer i bilkön, röra sig utstuderat och vifta med ögonbrynen - DÅ börjar jag misstänka att han försöker göra sig sexig...


Enligt ditt eget resonemang: Varför då?

Hur vet du att leendet är flirtigt? Han kanske bara ler för att vara trevlig.

Det du kallar kråmande kanske är hans normala kroppspråk.

Samma sak med ögonbrynen. Han kanske bara vill vara lite rolig?

Truthseeker sa:
För en tjej räcker det med synlig hud så "försöker hon porra till sig". För en kille måste han BETE sig på ett visst sätt för att det ska ses som att han försöker porra till sig.


Jag håller inte med om att det räcker med synlig hud för att män i allmänhet ska uppfatta det som att kvinnan "försöker porra till sig".

Men jag håller med om att kvinnokroppen är mer sexualiserad än manskroppen.

Truthseeker sa:
Jag tycker killar ska anamma tjejers attityd gå efter personens faktiska beteende, inte bara efter hur mycket hud man kan se. Huden betyder ju ingenting.


Det "faktiskta" beteendet betyder inte heller någonting.

Det handlar fortfarande om tolkningar. Och sådana kan bli felaktiga.

Dessutom tror inte jag det handlar så mycket om att "gå efter hur mycket hud man kan se", utan mer om vilka kvinnor som mannen ifråga upplever som attraktiva. Och både män och kvinnor går efter utseende vad gäller detta (även om män går efter det mer, medan kvinnor går mer efter symboler (makt, status, pengar)).

Jag tycker att det rimliga är att den som är intresserad uttrycker sitt intresse (genom språket, så att det inte blir något missförstånd!). Liksom den som inte är intresserad tillbaka också uttrycker detta (once more, genom språket!).

Truthseeker sa:
Så om de visar sitt förakt mot kvinnor de uppfattar som "billiga" i åsikter och ord (för att de kopplar ihop visad hud med billighet) så är det helt okej, bara de inte kräver nån påklädning?


Nej, det har jag väl inte påstått? Jag beskriver bara hur jag tror det *är*. Jag försvarar det inte på något sätt.

Truthseeker sa:
Jag tycker de kan lägga ner billighetstänket.


Ja, det tycker jag också.

Truthseeker sa:
Men självklart är det så. Vilka tror du blir personligt upprörda och irriterade över att vältränade män dansar med naken överkropp på klubbarna...? Inte tusan är det tjejerna som står och dreglar - det är killar utan muskler som tycker att muskulösa killar borde klä på sig.


Nej visst, så är det.

Men jag upplever det också som att kvinnor blir mer irriterade över andra kvinnor än män blir irriterade över andra män.

Truthseeker sa:
Den huvudsakliga skillnaden är att män föraktar halvnakna kvinnor för att det ses som billigt, icke flickvänsmaterial, medan kvinnor har mycket lättare för att betrakta halvnakna män som helt obilligt pojkvänsmaterial.
Gammal traditionsenlig sexualmoral.


Javisst. Dock ger mäns halvnakenhet inte heller lika stort gensvar hos kvinnorna. Kvinnor går mer på styrka (och föraktar istället svaga och osäkra män) än utseende.

Truthseeker sa:
Jo. Det blir ju färre initiativtagande (för en själv helt obeaktade och därmed sannolikt ointressanta) killar som KAN komma fram och prata med en om man hälften av kvällen står upptagen med att prata med den man själv har valt.


Visst, en liten skillnad blir det säkert. Beror ju på hur mycket av din tid ute på krogen du lägger på öppet kontaktsökande (dvs gå fram och prata, inte söka ögonkontakt osv). De flesta män lägger ändå inte *så* mycket tid på detta vid ett genomsnittligt krogbesök. Och en genomsnittlig kvinna som fortfarande efterfrågar färre tillfälliga sexuella kontakter än den genomsnittlige mannen lär lägga än mindre tid.

Truthseeker sa:
De går ju inte direkt fram å knackar killen på axeln och menar att han kanske borde lämna plats åt någon annan nu...?


De mest odrägliga och obstinata typerna kan väl mycket väl göra någonting åt det hållet.

Truthseeker sa:
Fråga bara: dina tre snygga manliga vänner som blivit passiva av att skämmas bort av kvinnlig uppmärksamhet - har de blivit så passiva att de glömt bort huir man själv tar initiativ? Dvs får de syn på nån snygging står de bara och krämar sig och hoppas på att HON ska komma fram, eller går de dit själva?


Glömt bort och glömt bort. Har de någonsin lärt sig?

En av dem tar definitivt inte kontakt själv. Jag försökte till och med göra det åt honom en gång. Han hade spanat in tjej vid flera olika tillfällen (de gick till samma uteställe) men vågade inte ta kontakt. Jag gick fram till henne och bad om hennes nummer åt honom när vi skulle gå (pekade ut honom genom fönstret). Jag fick det av henne. Men han vågade ändå inte ringa.

Den andre tar kontakt själv om han är intresserad (men han lider av problemet att många tjejer dumpar honom efter ett tag, eftersom de mest är intresserade av hans utseende). Men han är å andra sidan typen som bor i skogen i två veckor för att testa sig själv och tågluffar ensam genom sibirien.

Vad gäller den tredje vet jag inte. Jag har aldrig sett honom ragga på någon tjej, men jag utesluter inte att han gör det ibland.

I sammanhanget bör det dock tilläggas att även om en snygg killa får tjejer efter sig som raggar på honom så är det inte i paritet med vad en snygg tjej får. Vill den snygge killen ha den snygga tjejen får killen (och nu generaliserar jag såklart hejvillt) snällt ta kontakt med henne ändå. Vilket gör att en snygg kille som vill ha en tjej som är i hans egen liga ändå måste vara beredd att själv ta kontakt i högre utsträckning än en tjej som vill ha en kille i sin egen liga.

#171  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 13:13:22

TheCarolinch sa:
ja, och hur stor andel av de närmanden som görs uppfyller de kriterierna, tror du?

med andra ord håller du ju med mig, du vet det bara inte än. : )


Om vi då ska utgå från din princip om att när majoriteten inte vill någonting så ska det inte ske, så betyder det att inga kontakter ska tas. Eftersom i majoriteten av fallen kommer de inte att resultera i någonting.

I praktiken skulle det dock innebära att människor slutar ha sex (eftersom de inte får ta kontakt med varandra, då det kan uppfattas som stötande).

Jag tycker inte det funkar.

Och jag tycker inte det är så fruktansvärt hemskt att någon kommer fram och säger "Hej, jag tycker du är snygg/attraktiv/whatever, och jag vill lära känna dig lite bättre, vill du prata?". Vill man då inte prata (vilket skäl man nu än må ha) kan man enkelt svara "Nej, tyvärr.".

Egentligen tycker jag inte heller det är fel att säga "Hej, jag tycker du är snygg och jag tror jag kanske skulle vilja ha sex med dig, känner du för att prata lite och lära känna mig?". Även i det läget kan man säga "Nej" om man inte vill.

#172  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-11 13:19:42

"Tror du män reagerar så annorlunda vad gäller en kvinnlig vägarbetare som tar av sig tröjan?"

Jag vet att frågan inte ställdes till mig, men jag tror att jag skulle vilja ge ett rungande JA på den frågan.

#173  Till Truthseeker, tillägg fredriktomte
2008-05-11 13:58:24

Truthseeker sa:
Så om en man bär kostym på krogen så signalerar han "kom å ta mig bejbi"? För att många tjejer tycker att kostym är sexigt?


Att vilja vara sexuellt attraktiv är inte samma sak som att signalera "kom och ta mig".

Som jag påpekat tidigare: Det kan vara fråga om social positionering. Eller att få bekräftelse. Osv.

#174  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 14:07:39

fredriktomte

en kvalificerad gissning är nog att de flesta träffar sina partners genom vänner och bekanta, genom intressen, och genom jobb eller studier. och då faller det sig ju ofta rätt naturligt att en börjar umgås.

att folk träffar på sin partner/ligg på stan, genom att börja prata med en främling är nog rätt ovanligt.

men visst, om en främling kom fram till mig och vänligt sa att hen tycker jag ser trevlig ut och skulle vilja lära känna mig, det skulle nog förvåna mig mer än det störde. det jag syftar på är ogenerat gloende, stirrande, flinande, kommenterande av kroppsliga företräden, gestikulerande osv. jag får fortfarande inte ihop hur detta skulle kunna vara legitima uttryck för uppskattning.

#175  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 14:08:51

fredriktomte sa:
Att vilja vara sexuellt attraktiv är inte samma sak som att signalera "kom och ta mig".


nej, det är ju exakt det jag säger. så vad är det egentligen du inte håller med om?

#176  till KKiernan fredriktomte
2008-05-11 14:35:33

Du tror alltså att män skulle tänka att den kvinnliga vägarbetaren tar av sig tröjan i syfte att vara sexig (och inte för att det är varmt och svettigt)?

Det tror inte jag.

Att många män skulle tycka att hon var sexig utan tröja (under förutsättning att hon ser bra ut) kan jag däremot tänka mig.

Men det är någonting helt annat.

#177  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 14:51:36

TheCarolinch sa:
en kvalificerad gissning är nog att de flesta träffar sina partners genom vänner och bekanta, genom intressen, och genom jobb eller studier. och då faller det sig ju ofta rätt naturligt att en börjar umgås.


Partners kanske, men tveksamt vad gäller tillfälliga sexuella förbindelser. Jag tror krogen (och numera internet också) står för en mycket stor del av de kontakterna.

I vilket fall gör det ju ingen större skillnad, eftersom majoriteten av människorna vill inte ha sexuella relationer med majoriteten av sina bekanta (vänner, arbetskollegor, osv).

Dilemmat kvartstår. Får man bara ta kontakt om man tror att majoriteten vill ha den kontakten kommer man inte att kunna ta kontakt alls.

TheCarolinch sa:
att folk träffar på sin partner/ligg på stan, genom att börja prata med en främling är nog rätt ovanligt.


Javisst.

TheCarolinch sa:
men visst, om en främling kom fram till mig och vänligt sa att hen tycker jag ser trevlig ut och skulle vilja lära känna mig, det skulle nog förvåna mig mer än det störde. det jag syftar på är ogenerat gloende, stirrande, flinande, kommenterande av kroppsliga företräden, gestikulerande osv. jag får fortfarande inte ihop hur detta skulle kunna vara legitima uttryck för uppskattning.


Jag tycker inte att en busvissling eller ett stirrande ackompanjerat av flinande kan räknas som kontakttagande, eftersom syftet för det mesta inte är att ta kontakt och resultatet än mer sällan faktiskt blir någon form av kontakt.

Mycket av ovanstående är väl inte särskilt trevligt heller, även om jag inte tycker det är rimligt att kräva att andra inte ska titta/glo (på samma sätt som det är orimligt att kräva att andra ska klä sig på ett visst sätt så att man "slipper se").

TheCarolinch sa:
nej, det är ju exakt det jag säger. så vad är det egentligen du inte håller med om?


Vad är det jag inte håller med om???

Det är ju *du* som (i #151) ifrågasatt mig.

Vad är det *du* inte håller med om?

#178  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-11 16:03:21

Jag tror att män skulle reagera annorlunda på den kvinnliga vägarbetaren ja, iom att jag tror att de i högre grad skulle tuta, ropa osv än kvinnor skulle göra vid åsynen av en manlig vägarbetare.

#179  #143 & #144 TheCarolinch MartinK
2008-05-11 16:27:22


Du kanske behöver lära dig leva med att alla människor inte agerar efter din vilja. Det är tyvärr en av nackdelarna med att leva i ett samhälle.


Nu är det nog du som tar dig vidlyftninga tolkningrätter. Ingenting i denna text säger någonting om att du inte får ha åsikter.


varför skulle jag ha problem med att män har åsikter? däremot kommer jag alltid att opponera mig mot åsikter jag tycker är felaktiga, oavsett könstillhörigheten på den som frambär dem.


Så varför ägnar du dig åt billiga härskartekniker genom att avfärda mina åsikter med att jag tar mig manlig tolkningsrätt när jag framför mina åsikter?? Opponerar du dig alltid extra mot manliga åsikter?


men kärnproblemet här är ju vems upplevelse som ska gå före: mannens upplevelse av att vilja ragga eller kommentera kvinnor, eller kvinnans upplevelse av att känna sig utstirrad eller obekväm.


Ja, och jag ser ingen anledning till att kvinnor skall ha någon sorts tolkningsrätt över hur det går till när det raggas. Varför skulle dem ha det?


och min ståndpunkt är att man bör bete sig hänsynsfullt mot folk, och att det därför är bättre att lämna folk i fred om man vet att de förmodligen kommer att ogilla ens kontaktförsök.


Min ståndpunkt är å andra sidan att kvinnlig passivitet tvingar män till hänsynslöst beteende.

#180  #148 Truthseeker MartinK
2008-05-11 16:32:18


Ja, jag ser hellre att sexister blir socialt straffade än tjejer som tar sig samma frihet att klä av sig som män.


Du missar poängen, det är inte bara sexister som straffas, det är alla som inte passar den feministiska normen.


Varför det? Saknar du också självinsikt bara för att du klär dig exakt likadant som alla dina kompisar?


Nej, men jag går å andra sidan inte omkring och kritiserar andra för att de klär sig enligt en norm som de gjorde.

#181  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 16:32:33

fredriktomte

du skrev till bjornsdotter:

Ja, men jag tror att de flesta som har på sig kläder som allmänt betraktas som "utmanande" är fullt medvetna om detta.

Att kvinnor t.ex. skulle ha djupa uringningar och push-up av något annat skäl än att just göra sig själva sexuellt attraktiva har jag ganska svårt att tro på.


angående viss klädsel. det lät som om du menade att man får räkna med att bli illa behandlad av män, om man som kvinna går klädd på ett speciellt sätt, samt att önskan om sexuell attraktionskraft var det enda motivet bakom kvinnors klädval.

men om jag missuppfattade dig får du gärna förklara närmare.

#182  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 16:37:51

martink

ja, den ståndpunkten känner vi till numera. och jag håller ändå fast vid att det är viktigare att även kvinnor får känna sig trygga i det offentliga rummet, än att män får följa första bästa impuls.

det har ingenting med tolkningsföreträde att göra (återigen undrar jag om du ens är på det klara med begreppet), utan om en värdering. det handlar om vad jag som person tycker är rimligt respektive orimligt att människor på basis av könstillhörighet ska behöva tåla och inte tåla, vad man får göra mot andra och inte göra. det är utifrån det jag argumenterar.

#183  #182 TheCarolinch MartinK
2008-05-11 16:45:59


ja, den ståndpunkten känner vi till numera. och jag håller ändå fast vid att det är viktigare att även kvinnor får känna sig trygga i det offentliga rummet, än att män får följa första bästa impuls.


Och? Det jag säger är att för att det skall hända så måste kvinnor börja ta mer initiativ. Förstår du skillnaden?


det har ingenting med tolkningsföreträde att göra (återigen undrar jag om du ens är på det klara med begreppet), utan om en värdering.


Jo, det har i högsta grad med ett tolkningföresträde att göra när du inte (vill?) ser kopplingen mellan könsrollerna och vem som måste ta initiativ och hur det resulterar i dessa trakasserier du inte gillar.

När du säger att män bara skall sluta vara otrevliga så är det ungefär lika kontruktivt som om jag skulle säga att kvinnor skall vara trevligare. Det finns en orsak bakom de här beteendena och orsaken är kvinnor i högsta grad medansvariga till.

#184  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 17:04:12

visst ser jag kopplingen till könsroller! det är ju det alltihop handlar om. men jag tror inte som du att det löser sig bara kvinnor törs ta för sig lite mer (eller mycket mer). jag tror faktiskt att det är mer invecklat än så. för jag tror inte som du, att det endast handlar om klumpiga kontaktförsök i renaste välvilja, utan att det handlar om makt. och då menar jag makt över kvinnors kroppar och rörelseutrymme.

och jag som individ kommer ju att drabbas hur jag än beter mig privat- oavsett hur mycket jag själv raggar, så kommer ju puckona att glo/flina/skrika nåt obscent efter mig ändå.

#185  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 17:06:18

martink sa:
Jo, det har i högsta grad med ett tolkningföresträde att göra när du inte (vill?) ser kopplingen mellan könsrollerna och vem som måste ta initiativ och hur det resulterar i dessa trakasserier du inte gillar.


återigen, det har mycket lite med tolkningsföreträde att göra. snälla du, använd inte begrepp som du inte behärskar. och nästa gång det dyker upp ord vars innebörd du inte är fullt på det klara med, så går det utmärkt att fråga.

#186  till KKiernan fredriktomte
2008-05-11 17:10:38

Ja, men det är inte samma sak som att de skulle tro att den kvinnliga vägarbetaren tog av sig tröjan för att göra sig själv sexig.

Och det var det Truthseeker sa att hon inte skulle göra (utgå från att den manlige vägarbetaren tog av sig tröjan för att göra sig själv sexig).

Min fråga om hon trodde män skulle reagera annorlunda berör alltså just denna situation.

#187  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 17:25:06

TheCarolinch sa:
angående viss klädsel. det lät som om du menade att man får räkna med att bli illa behandlad av män, om man som kvinna går klädd på ett speciellt sätt, samt att önskan om sexuell attraktionskraft var det enda motivet bakom kvinnors klädval.

men om jag missuppfattade dig får du gärna förklara närmare.


"Lät" som?

Du menar, du läste in saker i det jag skrivit som inte fanns där...

Vad jag menar är enkelt det jag skrivit. Att jag är av uppfattningen att de flesta människor som klär sig "utmanande" är fullt medvetna om hur deras klädsel uppfattas och att valet av klädsel därtill är fullt avsiktligt (därför att man önskar en respons från "rätt" personer, och med respons menar jag inte nödvändigtvis sexuellt kontaktsökande).

Min poäng tidigare var att om du klär dig på ett visst sätt därför att du önskar en viss sorts respons (oavsett vad det nu må vara för slags respons) från vissa personer i din omgivning (t.ex. personer du uppfattar som sexuellt attraktiva) kan du inte gärna bli irriterad om du får samma sorts respons från människor i din omgivning du inte ville ha responsen ifrån (t.ex. personer du inte uppfattar som sexuellt attraktiva).

Vill du att den snygge killen ska titta i din uringning kan du inte gärna bli sur när även den fule killen tittar i din uringning.

#188  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 17:33:41

fredriktomte

mao, det gamla hederliga "skyll dig själv."?

men jag har aldrig haft invändningar mot att nån "tittar" i nåns urringning. allt jag säger är att det är oartigt att stirra. oavsett om det är på nåns bröst, nåns frisyr, klumpfot eller horn i pannan.

och folk får givetvis "tycka" vad de vill. hur skulle jag kunna hindra dem? det är ju beteendena jag vänder mig mot. jag får en känsla av att du missförstår mig med flit.

#189  TheCarolinch default
2008-05-11 18:17:59

Egentligen är väl allt som vi uppfattar som oartigt mer eller mindre inlärt? Typ att 'det är oartigt att stirra' och liknande saker som man får höra sedan barnsben. Undrar just om allt sånt här uppfattas på samma sätt i alla kulturer?

Kanske är det egentligen bara en massa begränsande normer som gör att vi uppfattar det som oartigt och förödmjukande? Om man lärde om alla att det är OK att stirra så kanske vi inte skulle störa oss på sådana småsaker egentligen.

#190  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-11 18:43:33

"Min fråga om hon trodde män skulle reagera annorlunda berör alltså just denna situation."

Aha, jag definierar nog "reagera" mer som "att handla" dvs hur skulle de handla om den kvinnliga vägarbetaren tog av sig tröjan.

#191  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 20:14:02

TheCarolinch sa:
mao, det gamla hederliga "skyll dig själv."?


Nej. Två människor som klär sig exakt likadant, beter sig exakt likadant kan ändå ha helt olika acceptens för kontaktsökande.

Vad jag pratar om är konsekvens.

TheCarolinch sa:
men jag har aldrig haft invändningar mot att nån "tittar" i nåns urringning. allt jag säger är att det är oartigt att stirra.


Du bad mig förklara vad jag menade.

Jag förklarade.

Nu påpekar du att du aldrig haft invängningar mot det jag menade.

Jaha.

Så vad är det du har invändningar mot då?

TheCarolinch sa:
jag får en känsla av att du missförstår mig med flit.


Missförstår vad?

Det var ju du som i #175 frågade mig vad det egentligen var jag inte höll med om, trots att det var du som i #151 ifrågasatte mig till att börja med.

#192  till KKiernan fredriktomte
2008-05-11 20:25:06

Okidoki.

#193  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 20:59:20

fredriktomte

fredriktomte sa:
Nej. Två människor som klär sig exakt likadant, beter sig exakt likadant kan ändå ha helt olika acceptens för kontaktsökande.

Vad jag pratar om är konsekvens.


ja, så hur ska du ha det egentligen? får man skylla sig själv om folk stirrar omhämmat på en, eller har man som tjej rätt att förvänta sig att gängse umgängesregler gäller även om man har en urringad tröja?

#194  #167 Icke Truthseeker
2008-05-11 21:15:39


Har du funderat på varför du tycker de är snygga?


Japp! Och olika klädsnitt och typer och material och stilar är snygga av olika skäl.


De flesta tycker det är snyggt som är modernt just då.


Det är obegripligt. Min klädsmak har varit ganska konstant sedan jag började köpa kläder. Ibland sammanfaller modet med min klädsmak och då gäller det att hamstra plagg med rätt snitt, för snart är det ju ute igen, och då går det inte att hitta vettiga kläder på länge.


Tala om lämmeltåg. Jag vet inte om just du följer modet, men avklätt är mode (säger även TheCarolinch i #160). Därför har jag svårt att tro att lättklädda damer gör det enbart för att de trivs i dessa kläder.


Nej, avklätt är inte mode. Det svänger med modet vad som anses smakfullt att visa och framhävas och döljas. Precis som det svänger med färger och snitt. Axelvaddar på 80-talet, tutt-vaddar på 90-talet.
Lättklädda tjejer i sommarvärme då? Kan inte de var lättklädda för att det är varmt? Är det en omöjlighet?


Även om du inte gör det, finns det många som gör det. Skulle du anta att en kille i svarta jeans och skinnjacka är tvillingbror med killen med smalrandig skjorta och kostymbyxor med pressveck om du såg dem på stan en vanlig vardag?


Om de är lika - javisst. Precis som jag skulle tro att två lika personer i likadan utstyrsel skulle kunna vara tvillingar.


Tvillingstudier visar att enäggstvillingar som växer upp ovetande om varandra ändå klär sig likadant. Studier visar att kläder används för att uttrycka personlighet.


Att två presoner som är identiska med allting (även klädsmak, som inte är en så stor del av ens personlighet) klär sig likadant är inget bevis för att man uttrycker personlighet med kläder.


Med det menar jag:
Jag tror att de likklädda inte vågar bryta mot gruppens/modets normer.


I många fall, javisst. Samtidigt finns det för många människor och för få sätt att klä sig för att alla ska kunna se så värst individuella ut bara genom klädval.


Om jeans skulle bli omodernt, skulle jeansen åka av illa kvickt! Inte för att det är troligt att jeans blir omoderna, jeans har varit mode i decennier, troligen för att de faktiskt är bekväma.


Det är en vanesak vad som är bekvämt. Jeans är verkligen inte det bekvämaste plagget. Med tanke på att så många glider ner i ett par mjukisbyxor i tunn fleece eller bomullsjersey på hemmaplan misstänker jag att mjukisbyxor generellt anses vara det mest bekväma plagget.

#195  Truthseeker Icke
2008-05-11 21:47:29

Icke sa:
De flesta tycker det är snyggt som är modernt just då.


Truthseeker sa:

Det är obegripligt.


Bra, vi är överens.

Truthseeker sa:

Nej, avklätt är inte mode. Det svänger med modet vad som anses smakfullt att visa och framhävas och döljas.


Precis, det är det jag menar med att det är mode. Just nu är det mode att vara avklädd, men det svänger.

Truthseeker sa:

Lättklädda tjejer i sommarvärme då? Kan inte de var lättklädda för att det är varmt? Är det en omöjlighet?


Klart att man kan vara lättklädd när det är varmt. De exempel jag har diskuterat handlade dock om bröllop (året runt) och Melodifestivalen (februari).

Truthseeker sa:

Om de är lika - javisst. Precis som jag skulle tro att två lika personer i likadan utstyrsel skulle kunna vara tvillingar.


Jag menade förstås med utgångspunkt i kläderna. (Låtsas att du såg dem bakifrån, så att du inte kunde se ansiktet.)

Truthseeker sa:

Att två presoner som är identiska med allting (även klädsmak, som inte är en så stor del av ens personlighet) klär sig likadant är inget bevis för att man uttrycker personlighet med kläder.


Jo, om man klär sig mer lika sin tvilling än andra syskon som man inte har vuxit upp med, eller mer lika sin tvilling än de adoptivsyskon man har vuxit upp med. Eftersom man har funnit att det är så, kan man dra slutsatsen att personligheten kommer till uttryck i hur man klär sig.

Truthseeker sa:
Samtidigt finns det för många människor och för få sätt att klä sig för att alla ska kunna se så värst individuella ut bara genom klädval.


Tror du det? Själv har jag fantasi.

#196  #170 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 21:58:48


Olika kulturer har olika koder. I de kulturer som finns i vårt avlånga land betraktas push-up i kombination med djup uringning som ett sexuellt attribut. Och det tror jag i princip inte att det finns någon kvinna som inte känner till.


Innebär det att det är objektivt rätt? Nej. Eftersom det varierar med kultur. Och nej det finns nog ingen svensk kvinna som inte känner till vad en urringning "signalerar" till alla dessa män som tar sitt tolkningsföreträde för allmängiltigt.
Pushup tillhör för mig gråzonen. Sådana klädeffekter som syftar till att förstärka fysiska könsskillnader är ju definitivt könsladda(n)de.
Samtidigt - om nån kille stoppar en socka i skrevet för att ge illusionen av välhänghet, eller nån tjej puffar upp brösten... så är det ju fortfarande inte en invit till alla som går förbi att söka sexuell kontakt. Man måste ju ändå läsa av folks beteende i första hand, innan man börjar agera utefter sin egen attraktion.


Jag försvarar inte de skillnader som görs vad gäller män och kvinnors sätt att klä sig. Men nu de finns där. Mäns bröst är inte sexualiserade på samma sätt som kvinnors bröst.


Gud vad trött jag blir... MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Att kvinnor skulle ha djupa uringningar och push-up BH för att svalka sig själva är nog en av de mest skrattretande förklaringar jag hört.


Jag sa inte pushupbehå, jag sa URRINGNING - och du kan ge dig fan på att det är svalkande att knäppa upp skjortan när det är varmt.
Varför tror du annars att MÄN gör det?
Varför får inte kvinnor göra det? Utan att sådana som du plötsligt ska börja tycka att det är en "skrattretande förklaring".
Bar rygg är också fantastiskt svalkande. Mest svalkande är förstås bikini - så har man bikini är man förstås kåtast av alla. Eller?
Jag fattar inte hur ni tänker.


Det finns ingen automatisk koppling mellan att konstatera att en människa klätt sig på ett visst sätt för att göra sig snygg/attraktiv och att utgå från att människan vill ha sex (med en själv).


Det finns ingen automatisk koppling mellan blottad kvinnohud och önskan att göra sig snygg/attraktiv heller. Det är skälet ibland, men inte alltid.
Bästa sättet att avgöra det är att iaktta beteendet istället för huden - för den säger ingenting av sig självt.


Push-up och djup uringning är inte samma sak som att ta av sig på överkroppen. Som med bikini. Att en kvinna klär sig i bikini (eller baddräkt) behöver inte ha någonting med viljan att vara sexuellt attraktiv att göra.


Det är ju det jag säger.
Och storleken på brösten behöver inte heller ha något med saken att göra. Ändå kan en småbröstad tjej gå med djup urringning, i små toppar med bar mage, utan att ses som ute efter att göra sig sexuellt attraktiv. En storbröstad tjej däremot - är GARANTERAT ute efter att göra sig sexuellt attraktiv om hon har djup urringning.
Är inte det lite konstigt?


Enligt ditt eget resonemang: Varför då?
Hur vet du att leendet är flirtigt? Han kanske bara ler för att vara trevlig.
Det du kallar kråmande kanske är hans normala kroppspråk.
Samma sak med ögonbrynen. Han kanske bara vill vara lite rolig?


Sant. Man kan aldrig veta vad som driver folk egentligen. Han kanske bara har tics. Tourettes syndrom. Inte ens när de talar klarspråk kan man veta om de talar sanning. Men om jag nu MÅSTE försöka snabbtolka en främling på stan, så har jag större chans att tolka rätt och jag läser hans beteende gentemot mig istället för hans klädval i allmänhet.


Jag håller inte med om att det räcker med synlig hud för att män i allmänhet ska uppfatta det som att kvinnan "försöker porra till sig".

Men jag håller med om att kvinnokroppen är mer sexualiserad än manskroppen.


Det hör ju ihop.
Tycker man att kvinnorkoppen är mer sexuell än manskroppen så kan hon ju inte exponera den som män gör utan att det tolkas som en sexuell signal.
Vilket är problemet.


Det "faktiskta" beteendet betyder inte heller någonting.

Det handlar fortfarande om tolkningar. Och sådana kan bli felaktiga.


Att samtala är också tolkningar. Folk ljuger mycket, men brukar ha svårare att ljuga med kroppsspråket och mimiken. Det är det bästa instrumentet om man nu vill försöka tolka folk.


Dessutom tror inte jag det handlar så mycket om att "gå efter hur mycket hud man kan se", utan mer om vilka kvinnor som mannen ifråga upplever som attraktiva. Och både män och kvinnor går efter utseende vad gäller detta (även om män går efter det mer, medan kvinnor går mer efter symboler (makt, status, pengar)).


Problemet är ju att visad kvinnohud både är attraherande för män, samt tolkas som moraliskt klandervärd. Billig. Ju värre desto mer får hon "skylla sig själv".
Medan samma inte gäller åt andra hållet.


Jag tycker att det rimliga är att den som är intresserad uttrycker sitt intresse (genom språket, så att det inte blir något missförstånd!). Liksom den som inte är intresserad tillbaka också uttrycker detta (once more, genom språket!).


Absolut.
Men innan man inleder ett samtal med civiliserade propåer så bör man ju försöka tolka vad mottagaren av propåen har för inställning - och inte bara gå efter vad man själv har för inställning. Det är ju det som är arrogant. Att bara gå efter sin egen näsa, och inte ens höja blicken så långt från tjejens kropp att man hinner notera vad HON tittar på. Att objektifiera henne med självklarhet när man har en chans att subjektifiera.


Men jag upplever det också som att kvinnor blir mer irriterade över andra kvinnor än män blir irriterade över andra män.


Jag tycker faktiskt tvärtom. Jag träffar väl fler missunnsamma män än jag träffar missunnsamma kvinnor.


Javisst. Dock ger mäns halvnakenhet inte heller lika stort gensvar hos kvinnorna. Kvinnor går mer på styrka (och föraktar istället svaga och osäkra män) än utseende.


Det hör ju ihop. En "snygg" man är i allmänhet vältränad. Dvs stark, och självsäker för att han vet att han inte kommer få stryk av andra män.
Kvinnor går mycket mer efter utseende än vad män tror. Jag känner inte många tjejer som säger något annat. En, som jag kan komma på.


Truthseeker sa:
De går ju inte direkt fram å knackar killen på axeln och menar att han kanske borde lämna plats åt någon annan nu...?

De mest odrägliga och obstinata typerna kan väl mycket väl göra någonting åt det hållet.


HA och annat kriminellt våldspack kanske.


I sammanhanget bör det dock tilläggas att även om en snygg killa får tjejer efter sig som raggar på honom så är det inte i paritet med vad en snygg tjej får. Vill den snygge killen ha den snygga tjejen får killen (och nu generaliserar jag såklart hejvillt) snällt ta kontakt med henne ändå. Vilket gör att en snygg kille som vill ha en tjej som är i hans egen liga ändå måste vara beredd att själv ta kontakt i högre utsträckning än en tjej som vill ha en kille i sin egen liga.


Blev inte det där ett cirkelresonemang nu? Ditt argument var ju att de snygga och omsvärmade aldrig lär sig ragga själva (snygga killar såväl som tjejer) eftersom de är så bortskämda med uppmärksamhet. Dina tre snygga kompisar verkar ju vara lite handlingsförlamade iaf.
Om en snygg tjej då vill ha ihop det med en snygg kille är ju hon tvingad (i precis lika stor mån) som de snygga killarna att skärpa till sig, för annars kommer det inte hända något?
Jag menar det spelar ju ingen roll vilken av dem, den snygga icke raggande killen, eller den snygga, icke raggande tjejen, som lyckas kliva ut ur bekvämlighetszonen och ta initiativ? BÅDA har ju samma ingrodda vana att bara behöva sitta och ta emot anbud?
Den som har störst sannolikhet att vänja sig av med bekvämlighetszonen är ju faktiskt isf den snygga tjejen, eftersom hon, enligt dig, kommer ha lättare att få napp.

#197  Truthseeker Icke
2008-05-11 22:10:29

"Gud vad trött jag blir... MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas."

Med samma logik:
KVINNOR upplever mensvärk, men kvinnor utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.

#198  #195 Icke Truthseeker
2008-05-11 22:14:09


Jag menade förstås med utgångspunkt i kläderna. (Låtsas att du såg dem bakifrån, så att du inte kunde se ansiktet.)


Gående sida vid sida, ja det tror jag faktiskt. Stående stilla - nej, det är svårare. Men tvillingar rör sig så galet lika i allting. Och sedan - exakt lika långa, samma hårfärg. Ja jag skulle nog titta extra när jag passerade för att kolla om de var tvillingar.


Jo, om man klär sig mer lika sin tvilling än andra syskon som man inte har vuxit upp med, eller mer lika sin tvilling än de adoptivsyskon man har vuxit upp med. Eftersom man har funnit att det är så, kan man dra slutsatsen att personligheten kommer till uttryck i hur man klär sig.


Nej, men man kan dra slutsatsen att smak vad gäller former och färger kommer med generna.
Men smak vad gäller former och färger är en pytteliten del av ens åsiktsbank. Jag skulle inte kalla det för "personlighet", om det inte handlade om en mycket enkelspårig person.
Men det är klart att folk tror att de kan läsa in folks personligheter bara av en snabb titt på deras kläder. Fördomar brukar det kallas för. Sånt som får gamla tanter att hålla hårt i handväskan när de går förbi en punkare.
Det enda man kan säga om folks personlighet via kläderna är: en som skapar, eller en som följer andras skapande. Är det originellt eller kopierat. De som har kopierat har onekligen som ambition att uttrycka sin personlighet med sina kläder - men det gör de ju inte. De uttrycker bara hur de vill att folk ska uppfatta dem. Inte hur de egentligen är.



Truthseeker sa:
Samtidigt finns det för många människor och för få sätt att klä sig för att alla ska kunna se så värst individuella ut bara genom klädval.

Tror du det? Själv har jag fantasi.


Om du tycker det är lätt att designa en unik utstyrsel för var och en av Sveriges nio miljoner (eller världens miljarder invånare) så måste du vara en extremt framgångsrik designer. Är det Calvin Klein jag talar med?

#199  #197 Icke Truthseeker
2008-05-11 22:17:11


"Gud vad trött jag blir... MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas."

Med samma logik:
KVINNOR upplever mensvärk, men kvinnor utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Oj vad det var samma logik.
Inte.
Mensvärk är i paritet med impotens isf. Det är mer samma logik.
Det finns ingen impotens, bara mäns tolkning av sin egen impotens
Ämnet är intressant, onekligen. Man kan faktiskt byta förhållningssätt till sin egen smärta, eller impotens, och på så sätt besegra den.
Men hur MAN SJÄLV tolkar SIN EGEN situation är en annan sak än att någon ANNAN tolker ens situation ÅT EN.

Är det svårt att hålla isär tycker du?

#200  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 22:18:54

Vilka kläder man bär påverkar inte vad man har rätt att förvänta sig, nej (och det har jag inte påstått att det skulle vara heller).

Huruvida man har rätt att förvänta sig att andra inte ska titta är en annan fråga.

Jag är nog ganska mycket inne på defaults linje, dvs att vad som uppfattas som artigt är kulturellt betingat.

#201  #198 Icke
2008-05-11 22:21:51

Om du inte förstår uttrycket "med utgångspunkt i kläderna" kan jag tyvärr inte hjälpa dig.

Det finns redan minst nio miljoner utstyrslar designade genom åren. Om inte modet hindrade det, kunde man dra nytta av det och få mer mångfald.

Själv har jag designat tre utstyrslar och ett par väskor. Jag är dock inte Calvin Klein, så om jag kan är det nog många fler som kan ännu bättre.

#202  #173 fredriktomte Truthseeker
2008-05-11 22:25:15


Att vilja vara sexuellt attraktiv är inte samma sak som att signalera "kom och ta mig".

Som jag påpekat tidigare: Det kan vara fråga om social positionering. Eller att få bekräftelse. Osv.


Och att klä sig på ett sätt som andra uppfattar som sexuellt attraherande behöver heller inte vara samma sak som att man klär sig för att man VILL vara sexuellt attraherande.

När det gäller att hänga på sig attribut, som tex bunnyöron, pushupbehå, halsband med koppel, strumpebandshållare osv - DÅ är jag helt med på det du menar - att om man vet att just den HÄR attiraljen tolkas av i princip hela samhället som sexualiserande, då kan man ju inte beklaga sig över att det blir effekten av att bära den symbolen.

MEN kvinnohud är bara kvinnohud.
Får inte kvinnor knäppa upp skjortan (helst ta av sig tröjan helt) ha korta shorts, bar rygg, bar mage osv (precis som män) utan att det automatiskt tolkas som precis lika sexuellt symboliserande som ett par bunnyöron eller en porrig korsett, då ägnar sig män åt tolkningsföreträde utifrån sitt eget sexuella intresse. Särskilt trist är det om sommaren - jag har ingen lust att gå runt och svettas i en svenneburkha bara för att män tror sig ha tolkningsföreträde över mig när det gäller min hud.
Porr-kläder är en sak, men lämna kvinnors hud ifred.

#203  #199 Icke
2008-05-11 22:29:27

Truthseeker sa:
Men hur MAN SJÄLV tolkar SIN EGEN situation är en annan sak än att någon ANNAN tolker ens situation ÅT EN.


Detta handlar om hur man själv tolkar sin situation.

Om en man ser ett par kvinnliga bröst och blir sexuellt upphetsad, är det då bara som han inbillar sig? Han har inte stånd, det bara verkar så?

Ska tolkningsföreträdet för om han blir kåt på bröst delas med kvinnor? "Hm, nej kvinnobröst är inte sexiga, det händer ingenting när vi kvinnor tittar på dem, du inbillar dig nog bara att du är kåt."

Sexuell upphetsning är lika verklig som mensvärk och de som bör bedöma om den existerar är väl det kön som faktiskt har upplevelsen.

#204  #201 Icke Truthseeker
2008-05-11 22:29:51


Om du inte förstår uttrycket "med utgångspunkt i kläderna" kan jag tyvärr inte hjälpa dig.


Så du menar att två utstyrslar hängande på att par galgar säger mer än personerna som brukar bära dem, än personerna själva? Ja då kan inte jag hjälpa dig heller.


Det finns redan minst nio miljoner utstyrslar designade genom åren. Om inte modet hindrade det, kunde man dra nytta av det och få mer mångfald.


Som sagt, det är detaljer som skiljer dem åt. Det är ganska svårt att skära ett par byxor på nio miljoner sätt om man samtidgt har kravet att de ska vara bärbara till vardags.


Själv har jag designat tre utstyrslar och ett par väskor. Jag är dock inte Calvin Klein, så om jag kan är det nog många fler som kan ännu bättre.


Se där. Fem skapelser. Only 8.999.995 kvar. ;-)

#205  #203 Icke Truthseeker
2008-05-11 22:37:57

Självklart ska män bedöma sin egen sexuella upphetsning själva. Den är helt och hållet deras egen.
Helt och hållet alltså.
Huruvida han blir upphetsad eller ej av att se en lättklädd (eller påpälsad) tjej gåendes på stan på sitt eget mission i sitt eget liv - det är helt enkelt inte hennes problem. Hon behöver inte ta hänsyn till hans eventuella sexuella upphetsning. Hon blir inte "billig" bara för att han kan se så pass mycket av henne att han blir upphetsad.
Hans upphetsning är helt enkelt INTE navet som världen roterar kring.
Hans upphetsning är troligen inte heller vad hon hade i åtanke när hon planerade sin klädsel för dagen. Det finns tjejer som klär sig för detta ändamål, absolut, men långt ifrån alla.
Vissa tycker bara att det är varmt, och skulle klä sig i precis lika liten top och små shorts om stan var full med enbart tjejer. Eller kompisar. Eller folktom.
Helt seriöst skulle jag ha mycket mindre kläder på mig oftare, om stan hade varit folktom. Jag klär på mig varmare än jag vill för att jag inte orkar med mäns tolkningsföreträde av syftet med min existens. Jag finns inte till för dem, och jag vill inte bli behandlad så heller.
Är detta konstigt?

#206  #204 Icke
2008-05-11 22:41:35

Truthseeker sa:
Så du menar att två utstyrslar hängande på att par galgar säger mer än personerna som brukar bära dem, än personerna själva? Ja då kan inte jag hjälpa dig heller.


Jag sa inte "mer". Snarare "något".

Man kan ha fördomar om människor utifrån deras klädsel, men man kan också utnyttja att olika kläder betyder olika saker och på så vis visa vem man är (en bråkdel av vem man är, men dock).

Vad gäller byxor finns det, förutom skärning, olika material, färger, broderier, tryck etc. Hur många färger tror du det finns? Pga modet finns det aldrig mer än typ 5 i klädaffärerna som det är nu.

Sedan finns det kjol, klänning, kaftan, sari, tights mm...

#207  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-11 22:45:41

fredriktomte

ja, det är klart att det är kulturellt vad som anses som oartigt. vad spelar det för roll? en oartighet är en oartighet ändå.

#208  #205 Icke
2008-05-11 22:48:01

Nej, det är inte ett dugg konstigt. Det jag vände mig emot var ditt ologiska uttalande:

MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Jag är med på vad du skriver i #205.

#209  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-11 23:10:28

Truthseeker sa:
Innebär det att det är objektivt rätt? Nej.


Nej, och det har jag inte heller påstått att det är.

Truthseeker sa:
Samtidigt - om nån kille stoppar en socka i skrevet för att ge illusionen av välhänghet, eller nån tjej puffar upp brösten... så är det ju fortfarande inte en invit till alla som går förbi att söka sexuell kontakt.


Nej, och det har jag inte heller påstått att det är.

Truthseeker sa:
Man måste ju ändå läsa av folks beteende i första hand, innan man börjar agera utefter sin egen attraktion.


Det tycker inte jag. Du kan inte garantera att du läser av rätt, och då har du läst av fel är ditt agerande inte på något sätt bättre än agerandet hos någon som inte läst av överhuvudtaget (utan istället gått på utseende eller någonting annat).

Bättre då att agera på ett sätt som vi borde kunna vara överens om inte är fel oavsett om man läst av rätt eller fel.

Och jag kan inte se något fel att t.ex. uttrycka ett intresse för någon (så länge man backar ifall den andre avböjer). Även om denne någon inte "signalerat" intresse till att börja med.

Truthseeker sa:
Gud vad trött jag blir... MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Jag skrev "sexualiserade". Inte "sexuella". Även kvinnor uppfattar, överlag, kvinnobröst som mer sexualiserade än mansbröst.

Men visst håller jag med om detta behöver förändras. Jag tycker alla kroppsdelar bör avsexualiseras. Även könsdelarna. Sexualisering bör vara kontextbetonat (t.ex. när man sätter på sig en push-up bh och en tajt uringad tröja!). Nakenhet bör inte per definition antas vara sexuellt.

Truthseeker sa:
Jag sa inte pushupbehå, jag sa URRINGNING - och du kan ge dig fan på att det är svalkande att knäppa upp skjortan när det är varmt.


Jo, men *jag* har pratat om djup uringing och push-up bh. Och det är trots allt mitt inlägg denna diskussion tagit avstamp i.

Truthseeker sa:
och du kan ge dig fan på att det är svalkande att knäppa upp skjortan när det är varmt. Varför tror du annars att MÄN gör det?
Varför får inte kvinnor göra det? Utan att sådana som du plötsligt ska börja tycka att det är en "skrattretande förklaring".


En uppknäppt skjorta är en uppknäppt skjorta och inte en uringning (en knäppt skjorta sitter för övrigt åt mycket mer än en vanlig tröja).

Och visst. I teorin kan kvinnor som köper djupt uringade tröjor göra det i syfte att skapa svalka för just den biten av brösten som exponeras. Men i praktiken tror jag inte för fem öre på att kvinnor har djupt uringade tröjor på sig av detta skäl (men okej, något enstaka undantag finns kanske). Uringningen är för sexualiserad för det.

Var är annars alla djupt uringade tröjor för män? För även män tycker ju om att vara svala.

Truthseeker sa:
Mest svalkande är förstås bikini - så har man bikini är man förstås kåtast av alla. Eller?


Jag citerar mig själv (#170):

"Som med bikini. Att en kvinna klär sig i bikini (eller baddräkt) behöver inte ha någonting med viljan att vara sexuellt attraktiv att göra."

Truthseeker sa:
Det finns ingen automatisk koppling mellan blottad kvinnohud och önskan att göra sig snygg/attraktiv heller.


Nej, och det har jag inte heller påstått att det gör

Truthseeker sa:
Bästa sättet att avgöra det är att iaktta beteendet istället för huden - för den säger ingenting av sig självt.


Beteendet säger ingenting i sig självt heller. Du kan aldrig vara säker på att en persons beteende betyder just det du tror det gör.

Truthseeker sa:
Och storleken på brösten behöver inte heller ha något med saken att göra. Ändå kan en småbröstad tjej gå med djup urringning, i små toppar med bar mage, utan att ses som ute efter att göra sig sexuellt attraktiv. En storbröstad tjej däremot - är GARANTERAT ute efter att göra sig sexuellt attraktiv om hon har djup urringning.
Är inte det lite konstigt?


Inte särskilt egentligen. En kvinna med stora bröst accentuerar bröstens storlek och form med hjälp av push-up bh:n och uringningen och betonar på så sätt sina sexuella attribut med sin klädsel.

Det är inte konstigare att en väldigt tajt t-shirt på en vältränad och muskulös man signalerar någonting helt annat än en väldigt tajt t-shirt på en fet man.

Eller att ett par väldigt tajta jeans på en man som har ett mycket stort paket signalerar någonting annat än ett par väldigt tajta jeans på en man som har ett väldigt litet paket.

Det handlar som sagt om att sådant som uppfattas som sexuellt attraktivt accentueras (kontra att accentuera någonting som inte uppfattas som sexuellt attraktivt).

Truthseeker sa:
Inte ens när de talar klarspråk kan man veta om de talar sanning. Men om jag nu MÅSTE försöka snabbtolka en främling på stan, så har jag större chans att tolka rätt och jag läser hans beteende gentemot mig istället för hans klädval i allmänhet.


Det talade ordet är sannolikt mycket mer tillförlitligt än tolkande av signaler, oavsett om signalerna är beteende, klädsel eller någonting annat.

Truthseeker sa:
Det hör ju ihop.
Tycker man att kvinnorkoppen är mer sexuell än manskroppen så kan hon ju inte exponera den som män gör utan att det tolkas som en sexuell signal.
Vilket är problemet.


Vilket fortfarande inte är samma sak som män skulle uppfatta all synlig hud som ett försök att "porra till det".

Truthseeker sa:
Att samtala är också tolkningar. Folk ljuger mycket, men brukar ha svårare att ljuga med kroppsspråket och mimiken. Det är det bästa instrumentet om man nu vill försöka tolka folk.


Om din utgångspunkt är att den du intresserar dig för ljuger i sin kommunikation med dig så kanske du bör lägga ner raggningsförsöket direkt?

Risken att någonting du säger ska misstolkas är, förutsatt att du klart och tydligt uttrycker vad du vill, betydligt mindre än att signaler du sänder ut ska misstolkas.

Vill du att en man ska sluta titta på dig eller sluta ragga på dig?
Säg det till honom då.

Är du intresserad av en man och vill göra någonting med honom?
Säg det till honom då.

Truthseeker sa:
Problemet är ju att visad kvinnohud både är attraherande för män, samt tolkas som moraliskt klandervärd. Billig. Ju värre desto mer får hon "skylla sig själv".
Medan samma inte gäller åt andra hållet.


Madonna-hora, ja.

Truthseeker sa:
Men innan man inleder ett samtal med civiliserade propåer så bör man ju försöka tolka vad mottagaren av propåen har för inställning - och inte bara gå efter vad man själv har för inställning. Det är ju det som är arrogant. Att bara gå efter sin egen näsa, och inte ens höja blicken så långt från tjejens kropp att man hinner notera vad HON tittar på. Att objektifiera henne med självklarhet när man har en chans att subjektifiera.


Varför då? Att erkänna att man faktiskt inte kan läsa tankar och inte har en hundraprocentig förståelse för andra människors kroppspråk är, som jag ser det, raka motsattsen till att vara arrogant (att tro att man kan avgöra vad en människa vill bara genom att titta lite på vederbörande är däremot, i mina ögon, ganska så arrogant).

Är h*n inte intresserad kan h*n enkelt säga det. Jobbigare än så behöver det inte vara.

Truthseeker sa:
Jag tycker faktiskt tvärtom. Jag träffar väl fler missunnsamma män än jag träffar missunnsamma kvinnor.


Olika upplevelser då.

Truthseeker sa:
Det hör ju ihop. En "snygg" man är i allmänhet vältränad. Dvs stark, och självsäker för att han vet att han inte kommer få stryk av andra män.


Jag tror ytterst få mäns självsäkerhet kommer från att de tror sig kunna slå ner andra män. Eftersom de allra flesta män inte slåss. Eller sätter något värde på att kunna slåss. Jag tror också det är få kvinnor som tänder på mäns självförtroende och förmåga vad gäller slagsmål.

Att vara en slagskämpe ger inte status i dagens samhället.

Truthseeker sa:
Kvinnor går mycket mer efter utseende än vad män tror. Jag känner inte många tjejer som säger något annat. En, som jag kan komma på.


Jag påstår inte att tjejer inte går på utseende. Men de gör det inte i fullt lika stor utsträckning som män gör. Liksom män inte går på status, pengar och makt i fullt lika stor utsträckning som kvinnor gör.

Truthseeker sa:
HA och annat kriminellt våldspack kanske.


Män som bygger hela sin självbild på sin förmåga att slå ner andra män borde väl tillhöra den kategorin, eh?

Truthseeker sa:
Om en snygg tjej då vill ha ihop det med en snygg kille är ju hon tvingad (i precis lika stor mån) som de snygga killarna att skärpa till sig, för annars kommer det inte hända något?


Nej, eftersom vi fortfarande har en obalans vad gäller utbud-efterfrågan på tillfälligt sex och en könsroll som föreskriver aktivitet för män.

Truthseeker sa:
Jag menar det spelar ju ingen roll vilken av dem, den snygga icke raggande killen, eller den snygga, icke raggande tjejen, som lyckas kliva ut ur bekvämlighetszonen och ta initiativ?


Om det på stället finns en snygg tjej som kan tänka sig ett ONS och två snygga killar som kan tänka sig ett ONS betyder det att de snygga killarna måste anstränga sig mer för att få till det. Särskilt som killarna, i större utsträckning än tjejen, tappar i attraktionsvärde genom att vara passiva.

#210  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-11 23:24:16

Truthseeker sa:
Och att klä sig på ett sätt som andra uppfattar som sexuellt attraherande behöver heller inte vara samma sak som att man klär sig för att man VILL vara sexuellt attraherande.


Nej, och det har jag inte påstått.

Truthseeker sa:
När det gäller att hänga på sig attribut, som tex bunnyöron, pushupbehå, halsband med koppel, strumpebandshållare osv - DÅ är jag helt med på det du menar - att om man vet att just den HÄR attiraljen tolkas av i princip hela samhället som sexualiserande, då kan man ju inte beklaga sig över att det blir effekten av att bära den symbolen.


Jag skulle nog tro att en djup uringning och en duktig klyfta är betydligt mer sexuellt laddat än ett par fejk-kaninöron.

Truthseeker sa:
MEN kvinnohud är bara kvinnohud.
Får inte kvinnor knäppa upp skjortan (helst ta av sig tröjan helt) ha korta shorts, bar rygg, bar mage osv (precis som män) utan att det automatiskt tolkas som precis lika sexuellt symboliserande som ett par bunnyöron eller en porrig korsett, då ägnar sig män åt tolkningsföreträde utifrån sitt eget sexuella intresse.


Nu har jag bara pratat om djupa uringningar (i kombination med push-up). Och jag köper inte att djupa uringningar, annat än i extrema undantagsfall, skulle vara en fråga om att svalka sig.

Truthseeker sa:
Särskilt trist är det om sommaren - jag har ingen lust att gå runt och svettas i en svenneburkha bara för att män tror sig ha tolkningsföreträde över mig när det gäller min hud.


Så gör inte det då.

#211  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-11 23:28:03

TheCarolinch sa:
ja, det är klart att det är kulturellt vad som anses som oartigt. vad spelar det för roll? en oartighet är en oartighet ändå.


I vissa kulturer anses det oartigt för kvinnan att tala om hon inte först får tillåtelse av sin man.

Men en oartighet är en oartighet ändå?

Min poäng: Att hänvisa till att ett beteende anses som oartigt är inte tillräckligt för att konstatera huruvida beteendet är förkastligt eller inte.

#212  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-11 23:31:35

Magdalena Ribbing, etikettexpert på DN:s hemsida, har tyckt till om detta med djupa urringningar:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&…

"Det jag avsåg var att kvinnor vanligen visar delar av sina bröst för att vara sexiga, inte för att de söker svalka, men att de samtidigt kan bli irriterade av att män tittar på deras urringning."
...

"ingen människa har "rätt" att göra någon annan obehagligt berörd, inte heller män som stirrar oförsynt på frivilligt urringade kvinnor. Man har däremot rätt till sin integritet och att välja klädsel efter egen smak. Men man kan också tänka på effekten av den klädsel man väljer."

#213  #208 Icke Truthseeker
2008-05-12 00:59:07


Nej, det är inte ett dugg konstigt. Det jag vände mig emot var ditt ologiska uttalande:


MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Vad är det för ologiskt med det?
Om blott halva befolkningen (X) hyser en åsikt, och den andra halvan förväntas anpassa sitt beteende efter den åsikten som om den vore objektiv - då kan man säga att X har tolkningsföreträde. Vad är problemet?

#214  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-12 01:59:16

fredriktomte


du ser ingen större skillnad mellan de båda sociala normerna?

#215  #209 fredriktomte Truthseeker
2008-05-12 02:15:02


Det tycker inte jag. Du kan inte garantera att du läser av rätt, och då har du läst av fel är ditt agerande inte på något sätt bättre än agerandet hos någon som inte läst av överhuvudtaget (utan istället gått på utseende eller någonting annat).


Jag sa OM du ska läsa nåt öht ska du läsa kroppsspråket.
Helst förstås lyssna på vad folk säger rent verbalt.
Men innan man börjat prata med någon, och behöver ickeverbal input om hur den personen ställer sig till eventuella kontaktförsök - så ska man hellre läsa utbytande av kroppsspråk (som ändå utgör en mycket stor del av vanlig mänsklig kommunikation) istället för att utgå från sina (ofta felaktiga) fördomar om klädval och utseende.


Och jag kan inte se något fel att t.ex. uttrycka ett intresse för någon (så länge man backar ifall den andre avböjer). Även om denne någon inte "signalerat" intresse till att börja med.


Absolut inte. Det gör inte jag heller. Men vill man optimera sina chanser till framgång ska man ju inte bara approacha nån man just spanat in häcken på, utan att kolla efter ögonkontakt, vad tittar HON på? först.
Det är ju det som är problemet - att killar går fram till alla tjejer de finner sexiga. Dvs de stirrar på hennes kropp tills de fattat mod och gått fram, men inte brytt sig om att kolla vad HON tittar på.
Sedan blir de bittra och arga på hela kvinnosläktet för att detta tilltag så sällan blir positivt emottaget.


Jag skrev "sexualiserade". Inte "sexuella". Även kvinnor uppfattar, överlag, kvinnobröst som mer sexualiserade än mansbröst.


...för att män har tolkningsföreträde, och det har de accepterat. En heterosexuell man tänder ju sexuellt på kvinnobröst.
En heterosexuell kvinna gör INTE det. Ändå hålle rhon med mannen om att hennes bröst är mer sexuellt laddade än hans. Det är ju enbart för att hon har anammat hans synsätt. Hon har ju inget logiskt motiv att tycka att kvinnobröst är sexuellt laddade, mer än vanan att de behandlas så av samhällets normsättare: män.


Men visst håller jag med om detta behöver förändras. Jag tycker alla kroppsdelar bör avsexualiseras. Även könsdelarna. Sexualisering bör vara kontextbetonat (t.ex. när man sätter på sig en push-up bh och en tajt uringad tröja!). Nakenhet bör inte per definition antas vara sexuellt.


Nakenhet bör inte per definition antas vara sexuellt menad iaf. Jag har svårt att se hur man ska kunna reglera huruvida folk upplever sexuell attraktion av att se andras kroppsdelar.
Det enda man bör göra är inse att ens sexuella upphetsning är ens eget ansvar - och inte lägga det på den man finner sexuellt upphetsande. Att han/hon ska klä på sig, annars är det han/hon som är billig och dålig osv.
För att han/hon indirekt skapar denna smutsiga reaktion hos en själv? Om inte sexuell upphetsning var så smutskastad och skambelagd och hyschhysch så hade det här problemet inte funnits.
Och hur gör man sex naturligt igen, nu när kyrkan (?) har smutsat ner det så att ingen minns varför det skulle vara smutsigt längre. Alla bara skäms snällt.


Jo, men *jag* har pratat om djup uringing och push-up bh. Och det är trots allt mitt inlägg denna diskussion tagit avstamp i.


Nöj dig med att prata om pushupbehå då. "Urringning" är ju en uppknäppt skjorta, en ärmlös top, en bikiniöverdel, lika mycket som urringningen i en porrig korsett.


En uppknäppt skjorta är en uppknäppt skjorta och inte en uringning (en knäppt skjorta sitter för övrigt åt mycket mer än en vanlig tröja).


Va?
Det beror väl mer på hur STOR skjortan/tröjan är? Hur hårt/löst halslinningen sitter? Polokragar stryper mer än skjortor. Skjortor stryper mer än tunna, urtvättade t-shirts.


Och visst. I teorin kan kvinnor som köper djupt uringade tröjor göra det i syfte att skapa svalka för just den biten av brösten som exponeras. Men i praktiken tror jag inte för fem öre på att kvinnor har djupt uringade tröjor på sig av detta skäl (men okej, något enstaka undantag finns kanske). Uringningen är för sexualiserad för det.


Jag kan hålla med dig om tröjan är tjock, långärmad och täcker allt annat, men exponerar det mesta av brösten.
Buren mitt i vintern.
Precis som kort kjol mitt i vintern. Om någon trotsar iskyla för att bära pyttesmå kläder så är de knappast ute efter att svalka sig.

Men en ärmlös, djupt urringad kort sommartop är ju det enda plagg man kan ha som både täcker brösten OCH är svalt nog för sommarvärme. Men det är ju också sexualiserande för vissa - eftersom man visar "behagen".


Var är annars alla djupt uringade tröjor för män? För även män tycker ju om att vara svala.


Vilken typ av tröja pratar vi om? Sommartopen är ju överflödig för män, de kan glatt ta av sig tröjan helt, eftersom bara kvinnobröst anses sexuellt provocerande.
Vintertröjan som täcker allt, och bara visar dekolletaget däremot - är ett så kvinnokodat plagg att en heterosexuell man aldrig skulle bära det. Män bär inte kläder av kvinnosnitt för då blir de bögförklarade.


Beteendet säger ingenting i sig självt heller. Du kan aldrig vara säker på att en persons beteende betyder just det du tror det gör.


Du kan aldrig vara säker på att en person talar sanning heller.
Men vi brukar kommunicera rakast med verbal kommunikation, och automatiskt även med mimik och kroppsspråk. Den som kan läsa kroppspråk brukar därför förstå andra människor bättre än den som bara lyssnar på orden - det är därför folk med Aspbergers har så svårt att förstå andra människor. Kroppsspråket är för viktig kommunikation för vår förståelse av varandra.


Inte särskilt egentligen. En kvinna med stora bröst accentuerar bröstens storlek och form med hjälp av push-up bh:n och uringningen och betonar på så sätt sina sexuella attribut med sin klädsel.


Varför skulle hon ha pushupbehå? Jag sa "storbröstad".
Så du menar att ju tydligare kvinnoattribut, desto mer "uppenbart" är det att man försöker sexa till sig om man klär sig smått eller tunt? I samma sommarvärme som en smal, småbröstad person?


Det är inte konstigare att en väldigt tajt t-shirt på en vältränad och muskulös man signalerar någonting helt annat än en väldigt tajt t-shirt på en fet man.


En väldigt tajt t-shirt innebär för mig att jag kan se hans kroppsform tydligare. Oavsett vad han har för kroppsform och oavsett hur attraktiv jag tycker den kroppsformen är. Vad hans syfte är med detta kan jag inte veta.


Eller att ett par väldigt tajta jeans på en man som har ett mycket stort paket signalerar någonting annat än ett par väldigt tajta jeans på en man som har ett väldigt litet paket.


Vad är skillnaden? Båda har ju tajta brallor? Hur kan man veta skillnaden i deras syften med att klä sig så? Baserat på storlekspaketet?


Det handlar som sagt om att sådant som uppfattas som sexuellt attraktivt accentueras (kontra att accentuera någonting som inte uppfattas som sexuellt attraktivt).


Jag är väl mer inne på att accentuera det som skiljer en visuellt från motsatta könet. Alla sexualiserande plagg och symboler verkar baseras på det, iaf när det gäller tjejplagg.
Att alla manskavajer är axelvaddade borde därför vara sexualiserande på samma sätt, med samma följder i attityder och synsätt. "Axelvaddar - aha, han vill se porrig ut förstår jag"


Det talade ordet är sannolikt mycket mer tillförlitligt än tolkande av signaler, oavsett om signalerna är beteende, klädsel eller någonting annat.


Säg det till någon som har Aspbergers.


Vilket fortfarande inte är samma sak som män skulle uppfatta all synlig hud som ett försök att "porra till det".


Är det inte det synsättet vi diskuterar här?


Om din utgångspunkt är att den du intresserar dig för ljuger i sin kommunikation med dig så kanske du bör lägga ner raggningsförsöket direkt?

Risken att någonting du säger ska misstolkas är, förutsatt att du klart och tydligt uttrycker vad du vill, betydligt mindre än att signaler du sänder ut ska misstolkas.



Nu sade jag ju det för att du inte ville erkänna kroppsspråkets och mimikens betydelse för vardaglig mänsklig kommunikation.
Ord är viktigast.
Kroppsspråk andra plats.
Fördomar om utseende ska tas med en nypa salt.


Varför då? Att erkänna att man faktiskt inte kan läsa tankar och inte har en hundraprocentig förståelse för andra människors kroppspråk är, som jag ser det, raka motsattsen till att vara arrogant (att tro att man kan avgöra vad en människa vill bara genom att titta lite på vederbörande är däremot, i mina ögon, ganska så arrogant).


Du tittar ju lite på urringningen och vet precis vad det betyder. Men det kanske är en annan sak?


Jag tror ytterst få mäns självsäkerhet kommer från att de tror sig kunna slå ner andra män. Eftersom de allra flesta män inte slåss. Eller sätter något värde på att kunna slåss. Jag tror också det är få kvinnor som tänder på mäns självförtroende och förmåga vad gäller slagsmål.
Att vara en slagskämpe ger inte status i dagens samhället.


Har jag aldrig sagt heller.
Att vara lång och stark är ändå mer respektingivande än att vara kort och svag. Trots civilisationen har vi faktiskt tjänat överlevnadsmässigt på att respektera större och starkare varelser, och behandla mindre och svagare varelser mer slarvigt.
Det är inte det faktiskt slagskämpandet som inger respekt, det är det djuppsykologiska i storleksskillnader. Det potentiellt fysiska hot en större varelse utgör får oss att undvika att provocera de större.


Jag påstår inte att tjejer inte går på utseende. Men de gör det inte i fullt lika stor utsträckning som män gör. Liksom män inte går på status, pengar och makt i fullt lika stor utsträckning som kvinnor gör.


Nej varför skulle män göra det?
Hur vanligt är det att kvinnor har mer pengar, status och makt än män?


Män som bygger hela sin självbild på sin förmåga att slå ner andra män borde väl tillhöra den kategorin, eh?


Ja, men de är i minoritet och marginaliserade. Det är ett större problem att "sexuella signaler"-tänket om kvinnohud är spritt bland normalt vettigt folk.


Nej, eftersom vi fortfarande har en obalans vad gäller utbud-efterfrågan på tillfälligt sex och en könsroll som föreskriver aktivitet för män.


Jaså du menade så, ja okej, håller med.

#216  #210 fredriktomte Truthseeker
2008-05-12 02:23:27


Nu har jag bara pratat om djupa uringningar (i kombination med push-up). Och jag köper inte att djupa uringningar, annat än i extrema undantagsfall, skulle vara en fråga om att svalka sig.


Jaha, och jag har pratat om blottad kvinnohud. Om det frikostiga tolkandet "klä sig utmanande" och "göra sig attraktiv" så fort det syns mer än hud än vanligt. Jag vet inte var det kokade ner till bara pushupade djupa urringningar för dig.

Men pushup håller jag ju med dig om. Då kanske hela den här debatten oss emellan var överflödig?

#217  Truthseeker Icke
2008-05-12 11:24:56

#213

MÄN tycker att kvinnobröst är sexuellt attraherande, men män utgör faktiskt bara halva befolkningen. Deras tolkningsföreträde borde därför avskaffas.


Om blott halva befolkningen (X) hyser en åsikt, och den andra halvan förväntas anpassa sitt beteende efter den åsikten som om den vore objektiv - då kan man säga att X har tolkningsföreträde. Vad är problemet?


Sexuell attraktion är inte en åsikt, lika lite som upplevelsen av mensvärk är det.

Det står inget om anpassning i den ologiska meningen, som sagt håller jag med om den biten.

Det är skillnad på att kräva att män ska lägga om sina sexuella preferenser och att kräva att de ska stå ut med att bli distraherade av naken kvinnohud. Det hjälper inte att ha allmän omröstning i frågan "Är kvinnobröst sexiga/sexuellt laddade eller inte?" Det förändrar inte verkligheten, dvs vad män tänder på.

#215

Sommartopen är ju överflödig för män, de kan glatt ta av sig tröjan helt, eftersom bara kvinnobröst anses sexuellt provocerande.


Alla män är inte bekväma med att ta av sig på överkroppen. De flesta män behåller trots värmen tröjan på. En utbredd uppfattning är också att det inte är acceptabelt för en man att ta av sig tröjan när han t.ex. går och handlar, då han kommer i närkontakt med folk som han kan råka svettas på. Jag upplever dock inte bristen av manliga topar som ett problem. En T-shirt är tillräckligt sval för den svenska sommaren.

#218  The Carolinch 110 & 112 RasmusS
2008-05-12 12:05:52

Jag kan i mångt och mycket hålla med och förstå vad du säger och jag inbillar mig att du har rätt i att det är vanligare att män småpratar med kvinnor just pga. att det finns ett sådant krav på män via könsrollerna. Det är män som förväntas ta initiativet. Däremot verkar det som om du inte ser alla andra fall av spontan oönskad kontakt människor emellan som inte har med könstillhörighet att göra. Det finns i alla fall inget i din text som tyder på detta. Då jag rör mig i offentliga miljöer mycket händer det mig nästan dagligen, dvs. att en främling får för sig att jag är lika pratglad som h*n och inleder en konversation, eller ett försök till en i alla fall.


Förstår jag dig rätt i att du finner det lika störande oavsett om det handlar om att främlingen raggar på dig eller om h*n bara är lite social?

#219  Truthseeker RasmusS
2008-05-12 12:29:15

Truthseeker sa:
Jag hade också en sådan period, när jag tog på mig ansvaret för killars beteende


Fast det handlar ju inte om det. Till att börja med kan du inte ta ansvar för en hel könstillhörighets beteende, vare sig din eller någon annans, ingen kan. För det andra var det inte lika mycket fråga om ansvar som riskminimering i ditt fall. Man kan säga att du tog ansvar gentemot dig själv genom att riskminimera. Jag säger inte att ”förfula” sig själv är vägen till frälsning, inte alls, men objektifierar man sig själv så ökar man på chansen/risken ( chans/risk beroende på om man ser det som önskvärt eller ej) att träffa på andra människor som ser en på det sätt man framhäver sig själv.

Truthseeker sa:
Som ful och glåmig tjej antas man ju bli tacksam och vara lättraggad om en kille visar nådigt intresse


Välkommer till mannens verklighet oavsett om han är ful eller ej. Män ska vara tacksamma i alla lägen då en tjej eventuellt visar sitt intresse och lika tacksamma som de förväntas vara så förväntas de vara förstående så att de förstår vilken tjej som vill bli raggad på och vilken som ser ragget som en kränkning, det ska de förstå utan att ens prata med tjejen. De förväntas i princip läsa tankar.

Truthseeker sa:
När män har problem med snygga tjejers sexiga klädsel blänger de med en kombination av förakt och begär. DET är hotfullt


Lite förenklat där väl? Du gör de fördömande kvinnorna till offer för sin egen osäkerhet och friar dem därmed från ansvar och skuld medan du gör männen till själviska oempatiska kåtbockar och lägger på så sätt ansvar och skuld på dem. Helt enligt stereotyperna.

#220  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-12 12:41:41

rasmuss

nej, om nån börjar småprata lite med en bara för att vara social blir jag inte störd. de människor som gör så brukar dessutom inte framhärda om man svarar kort och vänligt och låter samtalet ebba ut och återgår till sitt efter ett tag. eller så kanske man är på humör för att småprata, och då kan det bli trevligt.

men folk som börjar prata med en enbart i raggningssyfte gör mig obekväm. de kan dessutom vara svåra att bli av med. vanliga subtila signaler som att svara så kort man kan utan att vara oartig brukar inte gå fram, utan man tvingas att avvisa på ett övertydligt sätt, som gör att jag känner mig som en bitch. jag vill inte vara en bitch, bara få vara ifred när jag så önskar.

en sak jag skulle vilja tillägga som jag inte tror att manliga debattörer förstår är att den sk uppskattning en får via ovälkomna närmanden knappast är särskilt vänlig. att killen mitt emot mig på tunnelbanan ger mig en snabb, uppskattande blick gör såklart att jag känner smickrad, framförallt om jag ansträngt mig för att se bra ut, och tycker att jag lyckats rätt bra just den dagen.

men det är inte de snabba blickarna som signalerar ett vänligt gillande jag menar. inte heller nån som kanske råkar dröja kvar ett ögonblick för länge med blicken på min kropp.

nej, det som manliga debattörer här har kallat för "klumpig uppvaktning", eller simpel uppskattning för kvinnlig fägring har ofta en så tydlig ton av förakt och "sätta på plats". jag antar att det kan vara svårt att se om man själv inte är en del av det, och själv inte har utsatts för det.

men de hånflin som kan följa när en man tittar ner i min urringning, eller de gester av våld, sex och egenmäktighet i obehaglig förening som kan följa granskningen av ens kropp gör att det för mig är så uppenbart att det handlar om att jag ska sättas på plats.

blickarna säger: "jag ser att du ansträngt dig för att vara snygg, men du ska inte tro att du är nåt, din jävla fitta." so much för uppskattningen, folks.

#221  TheCarolinch RasmusS
2008-05-12 13:50:03

TheCarolinch sa:
det som manliga debattörer här har kallat för "klumpig uppvaktning", eller simpel uppskattning för kvinnlig fägring har ofta en så tydlig ton av förakt och "sätta på plats"


Undrar om det inte är en fråga om en ”hård yta”, en sorts fasad, för att själva inte placera sig i en sårbar situation. Lite som att de tänker ”jaja, du är grymt snygg men inte fan bryr jag mig om jag får dig eller ej”. Jag har ingen aning egentligen för precis som du skriver så har jag inte så mycket erfarenhet från män som raggar på mig annat än när man hängt på bögklubbar med homosexuella kompisar.

Samtidigt får det mig att tänka på blickar man ibland kan möta hos en viss sorts tjejer när man råkar möta deras ögon hastigt på tex. tåget. De här är oftast ”tjejtjejer”, upptuttade, sminkade, tillfixade som sjutton och som kan ge den där blicken som säger ”jag är för snygg för att ett sån där nobody som du ska titta på mig” och sedan ser de ut som sju svåra år i ansiktet. En uttråkad min med små kryddstänk av nedlåtande förakt. (Det är inte dig jag syftar på) Jag undrar om inte även det är en sorts fasad.


TheCarolinch sa:
eller de gester av våld, sex och egenmäktighet


Gester av våld och egenmäktighet?
Får jag fråga hur de tar sig i uttryck?


Att inte vilja vara en bitch förstår jag till 100%. Det kan kännas nog så svårt att nobba någon på ett schysst sätt och om personen i fråga inte ger sig blir det bara svårare och svårare. Och jag tror att normalmänniskan inte vill såra andra människor vilket gör att den pushiga raggaren gör det svårt för en på fler än ett sätt.

Jag vill bara förtydliga en sak. Jag anser att du har fullständig rätt att få leva ditt liv utan att trakasseras. En person som inte accepterar ditt nej till vad de än må vara rör sig snabbt närmare gränsen för vad som är trakasseri. En person som börjar ta kontakt, avspisas av dig och som sedan lämnar dig i fred kan vara nog så störande om man inte är på humör men h*n har i alla fall inte trakasserat dig.

#222  #184 & #185 TheCarolinch MartinK
2008-05-12 15:19:27


visst ser jag kopplingen till könsroller! det är ju det alltihop handlar om. men jag tror inte som du att det löser sig bara kvinnor törs ta för sig lite mer (eller mycket mer). jag tror faktiskt att det är mer invecklat än så. för jag tror inte som du, att det endast handlar om klumpiga kontaktförsök i renaste välvilja, utan att det handlar om makt. och då menar jag makt över kvinnors kroppar och rörelseutrymme.


Naturligtvis handlar det om makt, och det är ju det man förändrar genom att kvinnor tvingas ta mer inititativ, man tar ifrån kvinnor en makt (det är ju därför det går så trögt att få kvinnor att ta initiativ, de är inte så intresserade av att lämna ifrån sig den).. Det innebär att män får större möjlighete att välja utan att behöva ta risker medans kvinnor får lära sig att ta nobben precis så som män gör idag.
I grund och botten så får man aldrig någon jämlikhet så länge beteedena är olika. Alltså måste kvinnor börja ta initiativ. Det borde även du kunna se.


och jag som individ kommer ju att drabbas hur jag än beter mig privat- oavsett hur mycket jag själv raggar, så kommer ju puckona att glo/flina/skrika nåt obscent efter mig ändå.


Javisst, så länge du är den enda som tar initiativ. Om alla kvinnor däremot tog en massa initiativ så skulle de sluta med det och bli lika passiva som kvinnor är.


återigen, det har mycket lite med tolkningsföreträde att göra. snälla du, använd inte begrepp som du inte behärskar. och nästa gång det dyker upp ord vars innebörd du inte är fullt på det klara med, så går det utmärkt att fråga.


Varför inte lyda ditt eget råd? Du kommer med en massa grundlösa anklagelser om manlig tolkningsrätt och att jag försöker vägra dig dina åsikter utan att egentligen ha något på fötterna. Du kanske skulle börja där?

#223  Thruthseeker 147 jkbg
2008-05-12 16:09:50

Det är de ju inte ens om man räknar in alla som svinar i berusat tillstånd på krogen?
Måste man ha blivit påtafsad av mer än hälften av alla män man går förbi innan man har nån talan?

Hm,ojdå vi måste ha tappat nåt i översättningen? Vem som har nån talan har jag inte sagt nåt om hoppas jag? Jag trodde frågan om allmängods och handlade om nån sorts "majoritetssyn". Men jag ska inte lägga mig i det här mer. Förlåt.
Mvh -Niklas

#224  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-13 02:15:26

martink

exakt var har jag påstått att du "försöker vägra mig dina åsikter"?

du och jag har uppenbarligen lite olika definitioner av "makt". men jag undrar ändå: om ditt resonemang stämmer, dvs att kvinnor har makt över män, eftersom de har något som män vill ha (kropp), varför ligger det inte då i männens intresse att ta första steget och sluta fulragga och vara efterhängsna? då skulle de ju vinna makten tillbaka. är det för att de inte fattar hur enkelt det vore att jämna ut maktbalansen? eller förstår de helt enkelt inte mekanismerna? och om det är så, varför är inte du, martink, ute och upplyser dem?

#225  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-13 07:59:16

Jag är rätt tveksam till hur effektivt det är att säga "det är bäst ni raggar, kvinnor, annars kommer vi att ofreda och trakassera er".

#226  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-13 13:11:42

kkiernan


haha, instämmer.

#227  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-14 01:07:08

TheCarolinch sa:
du ser ingen större skillnad mellan de båda sociala normerna?


Jo.

Jag citerar mig själv:

"Min poäng: Att hänvisa till att ett beteende anses som oartigt är inte tillräckligt för att konstatera huruvida beteendet är förkastligt eller inte."

TheCarolinch sa:
men folk som börjar prata med en enbart i raggningssyfte gör mig obekväm. de kan dessutom vara svåra att bli av med. vanliga subtila signaler som att svara så kort man kan utan att vara oartig brukar inte gå fram, utan man tvingas att avvisa på ett övertydligt sätt, som gör att jag känner mig som en bitch. jag vill inte vara en bitch, bara få vara ifred när jag så önskar.


Här är väl en del av problematiken. Varför blir man en bitch bara för att man säger, "tyvärr, jag är inte intresserad"?

På vilket sätt är det taskigare än att visa ointresset genom subtila signaler?

Personligen föredrar jag helt klart raka puckar. Subtila signaler lämnar ett ganska så stort utrymme för misstolkningar och det är inte särskilt roligt att först efter ett tag upptäcka att personen man trodde var intresserad egentligen bara var "artig" (och i hemlighet tyckte man var jobbig, fjantig, dum, dryg, ful, trist, whatever). Det om något saboterar självförtroendet och får en att känna sig dum och pinsam.

Får jag välja tar jag alla gånger ett rakt svar framför en subtil signal jag riskerar att misstolka. Och jag tror inte att jag är särskilt unik vad gäller detta.

#228  #224 TheCarolinch MartinK
2008-05-15 13:45:52


exakt var har jag påstått att du "försöker vägra mig dina åsikter"?


i #138 verkar du ju tro det, du skriver "är du den ende spm får ha synpunkter liksom?"


du och jag har uppenbarligen lite olika definitioner av "makt".


Det förvånar mig inte alls.


om ditt resonemang stämmer, dvs att kvinnor har makt över män, eftersom de har något som män vill ha (kropp), varför ligger det inte då i männens intresse att ta första steget och sluta fulragga och vara efterhängsna? då skulle de ju vinna makten tillbaka.


Varför skulle de bara sluta fulragga? Om det skall vara till någon nytta så skulle alla män behöva sluta ragga öht.

#229  #225 KKiernan MartinK
2008-05-15 13:48:23


Jag är rätt tveksam till hur effektivt det är att säga "det är bäst ni raggar, kvinnor, annars kommer vi att ofreda och trakassera er".


Tja, då har man i alla fall givit dem ett val. Mycket bättre än att bara säga "sluta vara elaka" utan att försöka förstå _varför_ folk är elaka...

#230  fredriktomte RasmusS
2008-05-15 15:00:23

Gör ett litet snabt inhopp, det är mycket i dag hehe :)

Fredriktomte: "Här är väl en del av problematiken. Varför blir man en bitch bara för att man säger, "tyvärr, jag är inte intresserad"?"

Jag tror det i många fall kan bero en hel del på det idiotiska spelet som ligger en del i kvinnans könsroll där hon sak spela svårfångad. På så sätt är ett första "nej" inte i allas ögen ett faktiskt och definitivt "nej". Det räcker i många fall inte att säga att man inte är intresserad. Man tvingas antingen skruva till "nejet" så att det blir mer kraftfullt ("-jag är verkligen inte ett dug intresserad av dig") vilket inte är speciellt kul eller så tvingas man förklara varför man inte är intresserad vilket också det är rätt besvärande.

Jag menar, trots att det inte raggas på mig dagligdags och att jag inte är ett under av skönhet har jag kännt mig som en bitch när påstridiga tjejer inte accepterat ett vänligt "nej". Jag inbillar mig att det är vanligare för tjejer att hamna i den situationen för att det är vanligare att killarna tar initiativet.

#231  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-15 15:18:53

martink


så varför gör de inte det? du säger att män är maktlösa gentemot kvinnor. varför har män inte försökt bilda opinion och åstadkomma någon förändring, menar du?

är det för att män inte fattar? eller är de lata? om det är männen som befinner sig i underläge, så är det ju de som har mest att vinna på en förändring.

#232  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-15 20:53:23

"Tja, då har man i alla fall givit dem ett val."

Ett verkligt schysst val. Det lär nog öka kvinnors sexuella frigjordhet och LUST att ragga nånting oerhört.

#233  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-15 20:56:30

"Mycket bättre än att bara säga "sluta vara elaka" utan att försöka förstå _varför_ folk är elaka..."

Så förstår jag inte det här. Jag antar att du försöker raljera lite kring att feminister i den här tråden tycker att män ska respektera kvinnors kroppsliga integritet. Men du tycker inte att något val getts männen? Eller är du irriterad över att ingen tycker att den trakasserande mannen är ett offer och den trakasserade kvinnan närapå förövare?

#234  #231 TheCarolinch MartinK
2008-05-16 11:32:14


så varför gör de inte det? du säger att män är maktlösa gentemot kvinnor. varför har män inte försökt bilda opinion och åstadkomma någon förändring, menar du?


Tja, det är ämne för en helt egen tråd. Varför det inte finns någon mansrörelse. Jag tror det framförallt beror på att det är tabu för män att vara just offer. En bra karl skall klara sig själv och då blir steget större till en sådan rörelse. I kvinnorollen ingår att förlita sig på att mannen skall hjälpa och då blir det lättare att kräva att män skall göra nått.

#235  #232 KKiernan MartinK
2008-05-16 11:34:13


Ett verkligt schysst val. Det lär nog öka kvinnors sexuella frigjordhet och LUST att ragga nånting oerhört.


Tja, med jämlikhet så följer nya ansvar som inte alltid är så roliga. Det kanske är dax att påpeka det för kvinnor, att jämlikhet faktiskt handlar om att de måste offra något också.

#236  #233 KKiernan MartinK
2008-05-16 11:54:31


Så förstår jag inte det här. Jag antar att du försöker raljera lite kring att feminister i den här tråden tycker att män ska respektera kvinnors kroppsliga integritet. Men du tycker inte att något val getts männen?


Nej, jag raljerar inte över att man vill ha respekt för sin kropp. Möjligtvis raljerar jag över de lösningar som föreslår. Att slå män på fingrarna och säga ajja-baja.
Jag tycker männen har ett val men ett mycket svårare val än vad kvinnor har. Det är det jag pratar om.


Eller är du irriterad över att ingen tycker att den trakasserande mannen är ett offer och den trakasserade kvinnan närapå förövare?


Om jag är irriterad över något så är det oförmågan att se mannan som offer för normer på samma sätt som ni gör för kvinnor.

#237  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-16 17:34:48

kkiernan

det kan vara värt att komma ihåg att vi diskuterar med en individ som tycker att våldtäkt och att bli utan sex inte bara är jämförbart, utan lika illa.

#238  #237 TheCarolinch MartinK
2008-05-16 17:43:32


det kan vara värt att komma ihåg att vi diskuterar med en individ som tycker att våldtäkt och att bli utan sex inte bara är jämförbart, utan lika illa.


Jag tror faktiskt det är värre att leva ett liv utan sex än att bli våldtagen.

#239  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-16 18:12:19

"Tja, med jämlikhet så följer nya ansvar som inte alltid är så roliga. Det kanske är dax att påpeka det för kvinnor, att jämlikhet faktiskt handlar om att de måste offra något också."

Men du talar om att hota kvinnor med olika typer av sexualbrott för att få dem att bete sig på ett sätt som du tycker är bra. Det är inte speciellt konstruktivt, även om man bortser från det etiskt tvivelaktiga i det.

Sen tycker jag absolut att män är offer för strukturer precis som kvinnor, men i denna och andra trådar har du gett mannen total ansvarsfrihet för handlingar, ibland kriminella, som han faktiskt begår.

"Jag tror faktiskt det är värre att leva ett liv utan sex än att bli våldtagen."

Missförstår du med flit? Vi talar om en given situation. Du får välja mellan att bli våldtagen och på att gå hem och runka. Vad väljer du?
Och om det nu är lika hemskt (eller värre) att bli nekad sex som att bli våldtagen, borde vi inte införa lagar mot att säga nej till sex? Om det medför samma skada som en våldtäkt?

#240  #239 KKiernan MartinK
2008-05-16 18:39:32


Men du talar om att hota kvinnor med olika typer av sexualbrott för att få dem att bete sig på ett sätt som du tycker är bra. Det är inte speciellt konstruktivt, även om man bortser från det etiskt tvivelaktiga i det.


Nej, jag talar inte om att hota kvinnor. Jag talar om att berätta konsekvenserna av att vara bekväm och, inte minst att visa hur duktig man själv är innan man gnäller på andras beteende.


Sen tycker jag absolut att män är offer för strukturer precis som kvinnor, men i denna och andra trådar har du gett mannen total ansvarsfrihet för handlingar, ibland kriminella, som han faktiskt begår.


Nja, nu gör du lite väl långtgående tolkningar. Var har jag gett män nån ansvarbefrielse? Jag har bara diskuterat orsaken till vissa beteenden och det är inte samma sak som ansvarsbefrielse. I den mån jag har talat ansvar så har jag snarare talat om kvinnors ansvar.


Missförstår du med flit? Vi talar om en given situation. Du får välja mellan att bli våldtagen och på att gå hem och runka. Vad väljer du?


Nej, vi talar inte om en given begränsad situation. Om vi gjorde det skulle det inte spela någon roll om det var ett våldtäktshot eller ett mordhot.
Det är bara ni som väljer att plötsligt avskärma er från resten av världen med dess normer när det passar.

#241  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-16 19:09:43

Begränsad situation eller inte - jag tycker att det är smått absurt att ens försöka jämföra en våldtagen människa med en som känner sig ouppskattad på partnermarknaden. Det är som att säga till ett misshandels- eller tortyroffer: "Men klaga inte, jag har blivit mobbad/utfrusen i hela mitt liv!" Skulle det ena liksom ursäkta eller "rättfärdiga" det andra? Gör det ena det andra till ett mindre problem för den drabbade? För att inte tala om den etiska aspekten: Det är ingen rättighet att få napp när man raggar, men det är en rättighet att inte bli våldtagen. Därmed inte sagt att det förra inte också kan vara ett stort problem.

#242  Sv: När har jag klätt upp mig för män? KKiernan
2008-05-17 08:50:02

OK, MartinK. Jag har roat mig med att läsa gamla trådar och inlägg av dig (ja, har insomnia ibland). Och det verkar som att du använder det som kallas "KSM" som ett frikort för män att bete sig illa. Män får absolut inte ha någon skuld eller ansvar för ojämställdheten, och då blir det väldigt bekvämt för dig att dra till med universalförklaringen "kvinnor tar inte initiativ på raggmarknaden". Kvinnors lägre löner, underrepresentation på höga poster, våldtäkt, trakasserier - ALLT kan härledas till "kvinnors passivitet". Och allt kan ursäktas med det också. Kvinnlig könsstympning, att kvinnor döms till döden för att de varit otrogna, att de blir utfrysta ur samhällen/familjer för att de betett sig "horaktigt", ja det är bara baksidan av det priviliegium alla kvinnor har att de slipper ta initiativ när det kommer till sex. (Att många kvinnor i världen inte ens har ALTERNATIVET att ta initiativ glömmer du snabbt, eller så förklarar du det med att det är nåt kvinnor kommit på för de tjänar så mycket på det. Trots förutnämnda könsstympning, dödsstraff och utfrysning.)
Och det här är ju skönt, att ha en så förenklad världsbild. Men i kombination med att du, enligt egen uppgift, vägrar erkänna att du skulle kunna ha fel, bäddar det inte för en fruktbar diskussion.

#243  #241 bjornsdotter MartinK
2008-05-17 09:34:05


Begränsad situation eller inte - jag tycker att det är smått absurt att ens försöka jämföra en våldtagen människa med en som känner sig ouppskattad på partnermarknaden.


Ja, har man inga sådana erfarenheter så är det väl svårt att föreställa sig hur det är. Om empatin brister kanske det är lättare att se det från en rent vetenskaplig sida: Social bekräftelse är bland det viktigaste som finns för människor, jag vågar påstå att det är få saker som är plågsammare än socialt utanförskap, inklusiver våltäkt och tortyr (det är väl fö en form av tortyr att isolera människor). Det är lätt att missa hur viktigt den är om man aldrig varit utan den..

Så, jo, jag tycker det i högsta grad är jämförbart. Och inte minst viktigt att få perspektiv på våltäkt, det är faktiskt inte det värsta som kan hända en människa.

#244  #242 KKiernan MartinK
2008-05-17 09:40:51


Och det verkar som att du använder det som kallas "KSM" som ett frikort för män att bete sig illa.


Tja, som sagt så måste du kunna se skillnad på förklaringar till ett beteende och ansvar för ett beteende. Annars kommer du aldrig förstå vad jag pratar om.
Men ja, i grund och botten ser jag parningsleken som grunden till de flesta ojämlikheter mellan könen. Jag tror inte det är så radikal ide egentligen. Det är ingen slump att skillnaderna dras mellan kön och att könen är viktiga i parningsleken.


Och det här är ju skönt, att ha en så förenklad världsbild. Men i kombination med att du, enligt egen uppgift, vägrar erkänna att du skulle kunna ha fel, bäddar det inte för en fruktbar diskussion.


Men att utgå från att allt är mäns fel och att det beror på att de vill ha makt eller är elaka är inte en förenklad världsbild??

#245  MartinK #243 bjornsdotter
2008-05-17 09:49:50

"Ja, har man inga sådana erfarenheter så är det väl svårt att föreställa sig hur det är."

Vad vet du om mina erfarenheter på det här området?
__________

"Social bekräftelse är bland det viktigaste som finns för människor"

Det har jag aldrig förnekat.
__________

"jag vågar påstå att det är få saker som är plågsammare än socialt utanförskap, inklusiver våltäkt och tortyr (det är väl fö en form av tortyr att isolera människor)"

Detta är din egen uppfattning. Jag tycker att allt du räknar upp här är hemskt och att man inte kan ställa dem "mot" varandra och säga vilket som är värst. Det beror på omständigheterna.

Och när blev "socialt utanförskap" och "isolering" samma sak? Pratar vi om att isolera människor nu helt plötsligt? Jag trodde att vi pratade om människor (företrädesvis män) som inte får napp när de raggar.

Du kan vara socialt utanför i vissa sammanhang, utan att vara isolerad. Du kan ha svårt att hitta en partner utan att vara socialt utanför. Blanda inte ihop begreppen.
___________

"Och inte minst viktigt att få perspektiv på våltäkt, det är faktiskt inte det värsta som kan hända en människa."

Detta är en märklig sak att säga. Har du blivit våldtagen? Skulle du säga samma sak till någon som blev misshandlad? "Sorry, men det finns faktiskt dem som har det värre."

Det finns nästan alltid dem som har det värre. Det förminskar varken våldsbrott eller att frysa ut någon.

#246  #245 bjornsdotter MartinK
2008-05-17 10:32:11


Detta är din egen uppfattning. Jag tycker att allt du räknar upp här är hemskt och att man inte kan ställa dem "mot" varandra och säga vilket som är värst. Det beror på omständigheterna.


Det är inte jag som börjat jämföra, det är ni feminister som alltid ni feminister som börjar jämföra våltäkt och nobbning/sex/eller vad det nu är när jag förklarar varför män agerar som de gör.


Och när blev "socialt utanförskap" och "isolering" samma sak?


Det vet jag inte, är det någon som har påstått att det är samma sak?


Detta är en märklig sak att säga.


Nej, jag tycker inte det är märkligt att säga eftersom många, mer eller mindre medvetet, utgår från att våltäkt är det värsta som kan hända.


Har du blivit våldtagen? Skulle du säga samma sak till någon som blev misshandlad? "Sorry, men det finns faktiskt dem som har det värre."


Nä, jag har inte blivit nått av det där, inte heller har jag svultit, brytit benet, haft malaria eller varit på månen. Ändå är jag fräck nog att ha åsikter om vad jag tycker verkar vara värst.

Å andra sidan är det ju många som har åsikter om hur mycket bättre det är att vara man trots att de aldrig varit män. Så jag verkar inte ensam om det här.

#247  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-17 10:45:34

MartinK, jag skrev: "våldtäkt (eller ett svårt våldsbrott om du så vill) kan inte jämföras med att känna sig ouppskattad på partnermarknaden." Då började du babbla som socialt utanförskap och isolering. Så vem är det som blandar äpplen och päron här?
Har jag öht påstått att socialt utanförskap inte skulle vara ett problem, eller att det skulle vara OK att isolera människor? (Om det sker som frihetsberövande eller systematisk utfrysning/mobbning är det t om brottsligt, precis som våldsbrott).
_______

"Nej, jag tycker inte det är märkligt att säga eftersom många, mer eller mindre medvetet, utgår från att våltäkt är det värsta som kan hända."
_______

Gör de? I jämförelse med vad? Jag skulle absolut inte vilja bli våldtagen. Men jag skulle hellre bli våldtagen någon enstaka gång än mördad, utsatt för långvarig svält eller annan grov, utdragen tortyr. Icke desto mindre kan en våldtäkt (precis som t ex grov misshandel) förstöra en människas liv. Inte alltid, men det beror som sagt på omständigheterna.

Så vad vill du säga? Svårt utanförskap/isolering kan också förstöra en människas liv. Har någon hävdat något annat? Varför är jämförelsen öht relevant?

#248  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Icke
2008-05-17 10:48:15

Sex är ett grundläggande mänskligt behov.
Kärlek och gemenskap är ett grundläggande mänskligt behov.

Det är ingen rättighet att få dessa saker, men en människa som haft brist på sex och kärlek under lång tid eller hela livet blir skadad av det.

Skadan kan vara en förklaring till att människan begår en brottslig handling. Inte en ursäkt, inte ett rättfärdigande, men en förklaring. Och det kan leda till en medvetenhet om att den här personen kanske inte har så lätt att ändra sitt beteende, att den behöver hjälp utifrån. Personen ska båda straffas och vårdas.

Våldtäkter kan också ge skador, även om det faktiska lidandet sker under ett fåtal minuter, och de är inget att förringa. Eftersom den som blivit våldtagen är utan skuld (i alla fall i det nutida Sverig) har den samhällets och familjens stöd för att komma över traumat, till skillnad från brottslingen.

Vem kan säga vad som är värst? Det är som att diskutera vilket som är värst, att kokas eller grillas om man blir tillfångatagen av kannibaler. Räcker det inte med att konstatera att de båda är illa nog och att det finns vissa likheter?

#249  Icke bjornsdotter
2008-05-17 11:43:10

De flesta som våldtar, är enligt forskning inte socialt isolerade eller "har svårt att få sex". De förövare som överfaller främmande kvinnor utan förvarning kan ha det så (de kan t ex ha blivit avvisade innan, vilket utlöser beteendet). Men detta är den ovanligaste formen av våldtäkt. Det tyder all statistik på. Det vanligaste är att offret blir våldtagen av en bekant eller nära anhörig. Ibland av sin partner. Dessa personer kan förstås ha svåra känslomässiga spärrar eller personlighetsstörningar, som gör att de inte förstår gränser eller har skadad empati. Men det är inte samma sak som att de "inte får sex och kärlek och därför måste gå ut och våldta..."

De flesta som verkligen saknar sex och kärlek under lång tid, som har svårt att hitta någon trots försök osv, begår förmodligen inte sexbrott.

Samma myt finns när det gäller vilka som köper sex. Att det skulle vara ensamma och socialt isolerade personer som inte "kan få" någon annan - alternativt våldsamma/perversa personer som inte hittar någon som vill ställa upp på deras böjelser.

Detta är enligt all forskning de minsta grupperna. De flesta som går till prostituerade, är helt "vanliga" män, många är gifta. Kanske lever de i känslokalla äktenskap eller är emotionellt isolerade på andra sätt, men när man har djupintervjuat sexköpare eller före detta sexköpare, finns det inget som tyder på det. (Vill jag minnas, har ingen specifik undersökning att hänvisa till nu).

#250  Sv: När har jag klätt upp mig för män? bjornsdotter
2008-05-17 11:44:33

"Personen ska båda straffas och vårdas."
__________

Självklart. Helst vårdas. Jag tror inte på "straff". Däremot frihetsberövande så länge det krävs för att skydda allmänheten osv.

#251  #247 bjornsdotter MartinK
2008-05-18 17:18:17


Då började du babbla som socialt utanförskap och isolering. Så vem är det som blandar äpplen och päron här?


Ja, jag tog upp isolering som ett exempel på hur viktigt det sociala är för människor. Jag förstår inte riktigt varför det är ett sådan problem för dig?


Så vad vill du säga? Svårt utanförskap/isolering kan också förstöra en människas liv. Har någon hävdat något annat? Varför är jämförelsen öht relevant?


You tell me, jag pratade (i vanlig ordning) om varför män beter sig som de skall. Och (också i vanlig ordning) så började någon prata om hur mycket värre våltäkt är.

#252  #249 bjornsdotter MartinK
2008-05-18 17:20:45


Det vanligaste är att offret blir våldtagen av en bekant eller nära anhörig. Ibland av sin partner. Dessa personer kan förstås ha svåra känslomässiga spärrar eller personlighetsstörningar, som gör att de inte förstår gränser eller har skadad empati. Men det är inte samma sak som att de "inte får sex och kärlek och därför måste gå ut och våldta..."


Att man har en partner behöver inte betyda att man inte har svårt att få sex och kärlek.

#253  MartinK RasmusS
2008-05-22 13:06:22

Jag tror faktiskt det är värre att leva ett liv utan sex än att bli våldtagen


För att det ska vara jämförbart krävs väl till att börja med att meningen omformuleras.

Ungefär så här: ”- Jag tror faktiskt det är värre att leva ett liv utan sex än att leva ett liv där man våldtas kontinuerligt”.

1. Att vilja ha sex utan att få sex innebär att man _vill_ men inte får.
2. Att inte vilja bli våldtagen innebär att man inte vill ha sex men blir _tvingad_ till det.

Nummer ett är passivt, något någon annan inte gör mot en.
Nummer två är aktivt, något någon annan gör mot en.

För mig är det milsvid skillnad mellan dessa exempel. Den som vill ha sex med andra människor men inte får det kan alltid ha sex med sig själv. Den som inte vill bli våldtagen men blir det kan inte kompensera detta genom att inte våldta sig själv. Jag menar, man kan ju inte det ens, men man kan ha sex med sig själv.

#254  #243 MartinK Truthseeker
2008-05-22 22:45:17


Ja, har man inga sådana erfarenheter så är det väl svårt att föreställa sig hur det är. Om empatin brister kanske det är lättare att se det från en rent vetenskaplig sida: Social bekräftelse är bland det viktigaste som finns för människor, jag vågar påstå att det är få saker som är plågsammare än socialt utanförskap, inklusiver våltäkt och tortyr (det är väl fö en form av tortyr att isolera människor). Det är lätt att missa hur viktigt den är om man aldrig varit utan den..

Så, jo, jag tycker det i högsta grad är jämförbart. Och inte minst viktigt att få perspektiv på våltäkt, det är faktiskt inte det värsta som kan hända en människa.


Men snälla nån. Det är ju annorlunda från fall till fall, från person till person.
För DIG är det (iaf i teorin) värre att aldrig få ha sex än att bli våldtagen, för någon annan är det tvärtom. Ingen av er har ju rätt eller fel. Var och en måste ju få sin egen avvägning respekterad som "korrekt", iaf för en själv.

"Det är inte det värsta som kan hända en människa" är bara trångsynt av dig att påstå.
Vad vet du om hur andra upplever det? Du har inte tolkningsföreträde framför dem, precis som de inte har det framför dig.
Var och en bestämmer själv vad som är värst för en själv.

#255  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-22 23:22:37

Truthseeker sa:
Jag sa OM du ska läsa nåt öht ska du läsa kroppsspråket.


Nej. Du skrev:

"Man måste ju ändå läsa av folks beteende i första hand, innan man börjar agera utefter sin egen attraktion."

Vilket ju inte riktigt är samma sak...

Men jag håller med om att kroppspråk förmodligen säger mer än klädval, åtminstone vad gäller den andres intresse för just *dig*.

Truthseeker sa:
Det är ju det som är problemet - att killar går fram till alla tjejer de finner sexiga. Dvs de stirrar på hennes kropp tills de fattat mod och gått fram, men inte brytt sig om att kolla vad HON tittar på.
Sedan blir de bittra och arga på hela kvinnosläktet för att detta tilltag så sällan blir positivt emottaget.


För det första tycker jag inte att det är tillräckligt många killar/män som är bittra och arga på hela kvinnosläktet pga just det du skriver ovan för att det verkligen kan kallas för *problemet* (bestämd form singularis).

För det andra, är det okej för en man som faktiskt beter sig schysst på alla sätt och vis och ändå blir nobbad gång på gång (han kanske helt enkelt är ful och tråkig) att bli arg och bitter på hela kvinnosläktet?

Om inte, vad spelar det då egentligen för roll? Problemet är väl i det läget snarare utdömandet av alla individer av kvinnokön.

Truthseeker sa:
...för att män har tolkningsföreträde, och det har de accepterat. En heterosexuell man tänder ju sexuellt på kvinnobröst.
En heterosexuell kvinna gör INTE det. Ändå hålle rhon med mannen om att hennes bröst är mer sexuellt laddade än hans. Det är ju enbart för att hon har anammat hans synsätt. Hon har ju inget logiskt motiv att tycka att kvinnobröst är sexuellt laddade, mer än vanan att de behandlas så av samhällets normsättare: män.


Det är ganska allmänt accepterat att svällande biceps, stora händer, synliga ådror, osv, osv är mer sexuellt laddade på män än de är på kvinnor. Trots att heterosexuella män, överlag, inte tänder på ovanstående. Betyder det att kvinnor har tolkningsföreträde och att män bara håller med för att de är vana att anamma kvinnornas synsätt?

Jag kan hålla med om att män, historiskt och allmänt sett, har utgjort normsättarna i kulturen. Men det är inte så enkelt som att man kan applicera detta på varje företeelse i dagens samhälle och utgå från att allting är ett resultat av mäns tolknings- och formuleringsföreträde (inte minst för att skillnaderna minskat kraftigt de senaste decennierna och därför att det finns flera områden där kvinnor faktiskt har tolkningsföreträde, *inklusive* sexualiteten).

Truthseeker sa:
Jag har svårt att se hur man ska kunna reglera huruvida folk upplever sexuell attraktion av att se andras kroppsdelar.


Man kan inte reglera huruvida folk upplever sexuell attraktion av vissa klädesplatt heller.

Truthseeker sa:
Det enda man bör göra är inse att ens sexuella upphetsning är ens eget ansvar - och inte lägga det på den man finner sexuellt upphetsande. Att han/hon ska klä på sig, annars är det han/hon som är billig och dålig osv.


Visst, det håller jag med om.

Truthseeker sa:
Och hur gör man sex naturligt igen, nu när kyrkan (?) har smutsat ner det så att ingen minns varför det skulle vara smutsigt längre. Alla bara skäms snällt.


En bra början vore att sluta försöka kategorisera sex i dåligt och bra sex.

Truthseeker sa:
Nöj dig med att prata om pushupbehå då. "Urringning" är ju en uppknäppt skjorta, en ärmlös top, en bikiniöverdel, lika mycket som urringningen i en porrig korsett.


Jag betraktar inte en uppknäppt skjorta som en urringning, på samma sätt som jag inte betraktar en uppkavlad skjorta som en t-shirt.

Se t.ex. http://sv.wikipedia.org/wiki/Urringning

Truthseeker sa:
Det beror väl mer på hur STOR skjortan/tröjan är?


Självklart. Men min utgångspunkt var allt annat lika. Dvs, om man jämför en skjorta med en tröja som i formen är lika lös och ledig som skjortan är så sitter skjortan åt mer i halsen.

Truthseeker sa:
Hur hårt/löst halslinningen sitter? Polokragar stryper mer än skjortor. Skjortor stryper mer än tunna, urtvättade t-shirts


Jag skulle säga att skjortor sitter hårdare åt än polokragar (under förutsättning att skjortan är knäppt alltså, för det mesta brukar man inte knäppa skjortor hela vägen upp om man inte bär slips).

Truthseeker sa:
Men en ärmlös, djupt urringad kort sommartop är ju det enda plagg man kan ha som både täcker brösten OCH är svalt nog för sommarvärme. Men det är ju också sexualiserande för vissa - eftersom man visar "behagen".


Du menar att det inte finns några svala plagg som inte är djupt urringade?

Jag håller helt enkelt inte med. Men det kanske inte är så konstigt, eftersom du tycks betrakta skjortor som en form av urringning. Vi verkar definiera orden olika.

Truthseeker sa:
Sommartopen är ju överflödig för män, de kan glatt ta av sig tröjan helt, eftersom bara kvinnobröst anses sexuellt provocerande.


Du kanske inte tycker det är någon stor grej om en man går omkring utan tröja. Men så reagerar inte folk i allmänhet. Jag kan t.ex. knappast gå omkring på jobbet i bar överkropp. Tar jag av mig tröjan inne på en restaurang riskerar jag att bli utslängd. I det offentliga rummet kan jag förmodligen inte hindras från att gå med bar överkropp (vet inte var gränsen för förargelseväckande beteende går), men jag knappast räkna med att folk inte ska reagera alls på att jag är naken från midjan och uppåt.

Det är väl annars bara att se dig omkring inne i stan på en varm sommardag. Det är ju inte precis lika många män som går omkring utan tröja som det är kvinnor som går omkring i djupt urringade tröjor/topar/whatever...

Truthseeker sa:
Du kan aldrig vara säker på att en person talar sanning heller.


Nej, men det är en väldigt skillnad mellan att misstolka en annan människas förmodade signaler och att bli ljugen för. Det senare kräver ett aktivt och medvetet missledande från den andres sida.

Truthseeker sa:
Varför skulle hon ha pushupbehå? Jag sa "storbröstad".


I det stycke du svarade på talade jag om push-up och djup urringning.

Men ok.

Truthseek sa:
Så du menar att ju tydligare kvinnoattribut, desto mer "uppenbart" är det att man försöker sexa till sig om man klär sig smått eller tunt? I samma sommarvärme som en smal, småbröstad person?


Kvinnoattribut har jag inte sagt någonting om. Men om man accentuerar och lyfter fram ett attribut som i allmänhet betraktas som sexuellt åtråvärt så tror jag att det är rimligare att anta att det görs i attraktionssyfte än om man accentuerar och lyfter fram ett attribut som inte uppfattas som sexuellt åtråvärt.

Truthseeker sa:
En väldigt tajt t-shirt innebär för mig att jag kan se hans kroppsform tydligare. Oavsett vad han har för kroppsform och oavsett hur attraktiv jag tycker den kroppsformen är. Vad hans syfte är med detta kan jag inte veta.


Veta kan du inte göra, nej (men för att citera dig: "Du kan aldrig vara säker på att en person talar sanning heller."). Men en hyggligt kvalificerad gissning borde ju inte vara så svårt att göra.

Egentligen kan du aldrig veta vad någon som har en push-up bh har för syfte heller. I teorin kan det ju vara något annat än att göra sig attraktivare.

Truthseeker sa:
Vad är skillnaden? Båda har ju tajta brallor? Hur kan man veta skillnaden i deras syften med att klä sig så? Baserat på storlekspaketet?


Återigen, veta kan du inte. Men du kan gissa.

Truthseeker sa:
Jag är väl mer inne på att accentuera det som skiljer en visuellt från motsatta könet.


Jag tror inte det är så enkelt.

Truthseeker sa:
Alla sexualiserande plagg och symboler verkar baseras på det, iaf när det gäller tjejplagg.


Jag håller inte med. Såvida du inte menar att kvinnokroppen per definition skiljer sig från manskroppen på alla sätt och vis (vilket den ju gör om man pratar genomsnittligt utseende). Men då är konstaterandet ganska poänglöst.

Truthseeker sa:
Att alla manskavajer är axelvaddade borde därför vara sexualiserande på samma sätt, med samma följder i attityder och synsätt. "Axelvaddar - aha, han vill se porrig ut förstår jag"


Även kvinnokavajer har axelvaddar (på åttiotalet ansågs det dessutom sexigt för kvinnor att ha väldigt stora axelvaddar...).

I vilket fall är det din teori att det skulle handla om accentuerande av könsskillnader. Jag håller inte med om att det är så enkelt.

Truthseeker sa:
Säg det till någon som har Aspbergers.


Ja, jag tror även att någon med Aspergers har lättare att kommunicera än någon som inte får använda språk överhuvudtaget...

Truthseeker sa:
Är det inte det synsättet vi diskuterar här?


Inte jag i alla fall.

Truthseeker sa:
Nu sade jag ju det för att du inte ville erkänna kroppsspråkets och mimikens betydelse för vardaglig mänsklig kommunikation.


Jag har inte påstått att det inte har någon betydelse. Det jag hävdat är att det inte är särskilt säkert, och att man därför bör bete sig på ett sätt som vore ok även om man inte har uppfattat någon signal om någonting.

Truthseeker sa:
Du tittar ju lite på urringningen och vet precis vad det betyder. Men det kanske är en annan sak?


Det är ett ganska stort hopp mellan att säga att man tror att en person klätt sig på ett visst sätt för att vara attraktiv och att säga att en person betett sig på ett visst sätt för att vara attraktiv just för mig.

Truthseeker sa:
Att vara lång och stark är ändå mer respektingivande än att vara kort och svag.


Du skrev: "Det hör ju ihop. En "snygg" man är i allmänhet vältränad. Dvs stark, självsäker för att han vet att han inte kommer få stryk av andra män."

Det du pratar om nu är någonting helt annat.

Att det anses snyggt att vara långt är inte samma sak som att mäns självsäkerhet kommer från någon form av vetskap om att de kan slå ner andra män. Eller att just den sortens självsäkerhet skulle anses som attraktiv av kvinnor.

Truthseeker sa:
Trots civilisationen har vi faktiskt tjänat överlevnadsmässigt på att respektera större och starkare varelser, och behandla mindre och svagare varelser mer slarvigt.


Vad har det med saken att göra?

Vi lever inte på stenåldern längre.

Truthseeker sa:
Det är inte det faktiskt slagskämpandet som inger respekt, det är det djuppsykologiska i storleksskillnader. Det potentiellt fysiska hot en större varelse utgör får oss att undvika att provocera de större.


Vilket fortfarande inte betyder att svenska mäns självsäkerhet är särskilt kopplad till någon form av uppfattning om att andra män inte kan ge dem stryk.

Menar du för övrigt att samma sak gäller för stora kvinnor? Att de är självsäkrare än små kvinnor därför att de vet att de mindre kvinnorna inte kan ge dem stryk?

Truthseeker sa:
Nej varför skulle män göra det?


Män går på makt, status och pengar de med. Bara inte i lika stor utsträckning.

Truthseeker sa:
Hur vanligt är det att kvinnor har mer pengar, status och makt än män?


Det finns tillräckligt många kvinnor som har både mer makt och pengar än den genomsnittlige mannen för att det ska kunna vara någonting att eftersträva.

Att gifta sig rikt är inte någonting som bara kvinnor kan göra.

Truthseeker sa:
Jag vet inte var det kokade ner till bara pushupade djupa urringningar för dig.


Jag tar upp det i #150.

#256  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Observatore
2008-05-22 23:35:52

Kanske svenska kvinnor skulle ta och klä sig som de gör saudi-arabien eller afganistan, så man bara har ögonen utåt till världen?

På så sätt slipper man män som ser på dem och kan lugna ner sig lite grann?

Kan det vara något?

#257  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-22 23:46:47

observatore

snarare är det väl män som borde lugna ner sig lite. jag menar kvinnor utgör hälften av alla människor. kvinnor har en kropp. den är klädd i hud, och försedd med två bröst. och ändå glor vissa män som om de aldrig sätt nåt liknande.

#258  till RasmusS fredriktomte
2008-05-22 23:59:02

RasmusS sa:
Jag tror det i många fall kan bero en hel del på det idiotiska spelet som ligger en del i kvinnans könsroll där hon sak spela svårfångad. På så sätt är ett första "nej" inte i allas ögen ett faktiskt och definitivt "nej". Det räcker i många fall inte att säga att man inte är intresserad. Man tvingas antingen skruva till "nejet" så att det blir mer kraftfullt ("-jag är verkligen inte ett dug intresserad av dig") vilket inte är speciellt kul eller så tvingas man förklara varför man inte är intresserad vilket också det är rätt besvärande.


Visst, men det TheCarolinch pratade om var att *överhuvudtaget* behöva säga att man inte är intresserad.

RasmusS sa:
Jag menar, trots att det inte raggas på mig dagligdags och att jag inte är ett under av skönhet har jag kännt mig som en bitch när påstridiga tjejer inte accepterat ett vänligt "nej". Jag inbillar mig att det är vanligare för tjejer att hamna i den situationen för att det är vanligare att killarna tar initiativet.


Jag tror inte att den här problematiken begränsas till raggsituationer. Det finns gott om tillfällen då vi säger ja när vi egentligen menar nej (men hoppas att den vi svarar ändå ska förstå) eller tvärtom.

Som när värden frågar om man vill ha den sista biten av kakan. Eller gästen frågar om värden vill att denne ska gå hem. Osv.

#259  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-23 00:47:08

fredriktomte

om en trots allt försöker ragga på någon främmande människa i en vardagssituation, tycker du inte också då att man har nån form av skyldighet att vara varsam och direkt backa om det inte verkar uppskattas? seriöst, när upphörde regeln om att inte tränga in i folks privata spejs att gälla? skulle du inte bli irriterad om en främmande kille började tjata om att du skulle följa med och spela fotboll, och inte gav sig trots att du sa nej och gick vidare?

well, killen ganska bara var sällskapssjuk och lite ensam? att du vill vara ifred och har bråttom kan ju inte han veta. du gick och såg snäll ut på ögona säkert.

#260  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-23 10:16:50

Om du säger nej bör den som raggar backa, ja, det håller jag med om (och det har jag också påpekat vid ett antal tillfällen tidigare i den här diskussionen).

Om du inte säger nej, utan istället försöker få den som raggar att förstå att du inte vill genom att signalera ointresse (kroppspråk osv) så tycker jag att du bör vara beredd på att vederbörande kan misstolka eller helt enkelt missa ditt signalerande.

I det läget hyser jag inte mer sympati för dig än jag gör för den mannen som är sur och irriterad för att kvinnan som, "helt klart visade intresse", inte ville gå hem med honom när han frågade.

#261  Sv: När har jag klätt upp mig för män? TheCarolinch
2008-05-23 13:10:22

frediktomte

så att demonstrativt titta bort eller sysselsätta sig med annat räknas inte som ett nej?

är manssläktet ett gäng autister som inte förmår tolka kroppsspråk, eller?

#262  till TheCarolinch fredriktomte
2008-05-23 13:55:45

TheCarolinch sa:
så att demonstrativt titta bort eller sysselsätta sig med annat räknas inte som ett nej?


Du kan inte utgå från att personen uppfattar att du "demonstrativt" tittar bort eller att du sysselsätter dig med annat. Och uppfattar personen inte det så blir det ju inte ett nej i hans/hennes värld.

För övrigt förstår jag nu inte längre vad du menar med att du är rädd för att uppfattas som en "bitch". Att "demonstrativt" ignorera någon är, i mina ögon, sjukt mycket otrevligare än att artigt avböja.

TheCarolinch sa:
är manssläktet ett gäng autister som inte förmår tolka kroppsspråk, eller?


Är kvinnosläktet ett gäng dövstumma som inte förmår prångla ur sig ett enkelt "nej tack"?

För övrigt är det här inte bara ett problem i raggsammanhang. Det finns gott om tillfällen då både män och kvinnor underlåter att säga vad de egentligen vill ha sagt i förhoppningen att den förmodade mottagaren ska förstå ändå (och sedan blir förbittrade när vederbörande inte förstår eller "väljer" att inte förstå). Som de exempel jag nämner i sista stycket i #258.

#263  Sv: När har jag klätt upp mig för män? sniblett
2008-05-23 14:14:34

Om jag fattat det rätt (och jag kan verkligen inte komma på andra sätt att tolka) så menar vissa debattörer att kvinnor är (och ska vara) tillgängliga för män (att stirra, ragga på osv) tills kvinnor bevisat att dom inte vill vara tillgängliga för män (till exempel genom att klä på sig, burka typ)?

Eller låt mig gissa. Ingen menar att kvinnor ska vara tillgängliga för män, det är helt neutralt och gäller alla, det bara slumpade sig så att ifall argument från den teoretiska diskussionen (där alla är fria,har samma rörelsefrihet i det offentliga rummet) appliceras i verkligheten så argumentarar en för att kvinnor ska vara tillgängliga för män.


Och jag fascineras av hur kvinnors hud tydligen kan prata: STIRRA HÄR verkar det som att den säger om jag får sammanfatta intrycken jag fått av vissa i denhär tråden..

#264  The Carolinche Observatore
2008-05-23 19:44:35

""snarare är det väl män som borde lugna ner sig lite. jag menar kvinnor utgör hälften av alla människor. kvinnor har en kropp. den är klädd i hud, och försedd med två bröst. och ändå glor vissa män som om de aldrig sätt nåt liknande.""

Helt riktigt!! Män har aldrig sett något så vackert och fascinerande i hela sitt liv!! Då är det inte lätt att lugna ner sig. Man vill forska ut och utveckla sig tillsammans med denna vackra sköna skapelse. Och bli människa helt enkelt!! Vrål lätt!! Det är det enda sätt till att nå fullständig jämdställdhet!!

No doubt!

#265  #255 fredriktomte Truthseeker
2008-05-23 23:15:12


Truthseeker sa:
Jag sa OM du ska läsa nåt öht ska du läsa kroppsspråket.

Nej. Du skrev:

"Man måste ju ändå läsa av folks beteende i första hand, innan man börjar agera utefter sin egen attraktion."

Vilket ju inte riktigt är samma sak...


Jag citerar:
#196
Men om jag nu MÅSTE försöka snabbtolka en främling på stan, så har jag större chans att tolka rätt och jag läser hans beteende gentemot mig istället för hans klädval i allmänhet.


Truthseeker sa:
Det är ju det som är problemet - att killar går fram till alla tjejer de finner sexiga. Dvs de stirrar på hennes kropp tills de fattat mod och gått fram, men inte brytt sig om att kolla vad HON tittar på.
Sedan blir de bittra och arga på hela kvinnosläktet för att detta tilltag så sällan blir positivt emottaget.

För det första tycker jag inte att det är tillräckligt många killar/män som är bittra och arga på hela kvinnosläktet pga just det du skriver ovan för att det verkligen kan kallas för *problemet* (bestämd form singularis).


?
Det är Problemet (bestämd form singularis) som vi bråkar om just här och nu, men nej, det är inte Problemet om vi pratar miljöförstöring.


För det andra, är det okej för en man som faktiskt beter sig schysst på alla sätt och vis och ändå blir nobbad gång på gång (han kanske helt enkelt är ful och tråkig) att bli arg och bitter på hela kvinnosläktet?


Nej. Egentligen inte. Men det är ju mer rimligt att bli bitter om man inte blir omtyckt hur snäll man än är, än om man blir bitter för att man inte blir omtyckt trots att man beter sig självcentrerat.


Om inte, vad spelar det då egentligen för roll? Problemet är väl i det läget snarare utdömandet av alla individer av kvinnokön.


Problemet (jaså nu när DU pratar passar det bättre med bestämt form singularis?) är att om man beter sig vårdslöst/arrogant/självcentrerat kan man inte bli så bitter för att det inte emottages väl av omgivningen.


Det är ganska allmänt accepterat att svällande biceps, stora händer, synliga ådror, osv, osv är mer sexuellt laddade på män än de är på kvinnor. Trots att heterosexuella män, överlag, inte tänder på ovanstående. Betyder det att kvinnor har tolkningsföreträde och att män bara håller med för att de är vana att anamma kvinnornas synsätt?


Det betyder att män vet om att kvinnor tänder på deras kroppar också, men att det är betydelselöst. Det som har större betydelse är vad MÄN tänder på, därför ska kvinnor skyla sig.
Mäns tolkningsföreträde.


Jag kan hålla med om att män, historiskt och allmänt sett, har utgjort normsättarna i kulturen. Men det är inte så enkelt som att man kan applicera detta på varje företeelse i dagens samhälle och utgå från att allting är ett resultat av mäns tolknings- och formuleringsföreträde (inte minst för att skillnaderna minskat kraftigt de senaste decennierna och därför att det finns flera områden där kvinnor faktiskt har tolkningsföreträde, *inklusive* sexualiteten).


Det är så enkelt som att mäns sexuella preferenser anses vara någon annans problem än deras eget. En man ska ha rätten att slippa se sånt som han finner sexuellt laddat därför är det kvinnors uppgift att skyla sig.
Det är manligt tolkningsföreträde i ett nötskal.


En bra början vore att sluta försöka kategorisera sex i dåligt och bra sex.


Jaså?
Bra sex är helt frivilligt av alla inblandade parter.
Dåligt sex är inbegriper omedvetna, ofrivilliga eller tvingade parter.


Jag betraktar inte en uppknäppt skjorta som en urringning, på samma sätt som jag inte betraktar en uppkavlad skjorta som en t-shirt.


Nähä. Me i den här diskussionen tycker jag plagg som visar lika mycket hud är likvärdiga, eftersom det är hudvisningen som är en issue.


Självklart. Men min utgångspunkt var allt annat lika. Dvs, om man jämför en skjorta med en tröja som i formen är lika lös och ledig som skjortan är så sitter skjortan åt mer i halsen.


Om den är knäppt hela vägen upp. Hur ofta ser man det?


Du menar att det inte finns några svala plagg som inte är djupt urringade?


Ärmlösa sommarlinnen brukar också vara urringade.
En bikinitop är förstås ännu svalare.
Svalast av allt är helnaket.


Jag håller helt enkelt inte med. Men det kanske inte är så konstigt, eftersom du tycks betrakta skjortor som en form av urringning. Vi verkar definiera orden olika.


Så fort killen knäpper upp fler än två knappar blir skjortan urringad. Ser man naveln är den VÄLDIGT urringad.
VARFÖR dividerar vi om det?


Det är väl annars bara att se dig omkring inne i stan på en varm sommardag. Det är ju inte precis lika många män som går omkring utan tröja som det är kvinnor som går omkring i djupt urringade tröjor/topar/whatever...


En varm sommardag tycker jag tröjorna åker av lite varstans. Men mest på gator och i parker, män som cyklar, åker rollerblades, löptränar, solbadar, söndagspromenerar med flickvännen, spelar fotboll i parken, jobbar på vägbyggen och byggnadsställningar...
Inte så mycket inne på Konsum eller på restauranger och caféer, det är riktigt. Men då får väl tjejerna anamma samma vana att dra på sig tröjan när de ska handla mjölk då? Jag har förstått att folk inte gillar nakna överkroppar alls inne i livsmedelsbutiker iaf.
Som om det var mer ohygieniskt med en förbipasserande bröstkorg än med folks händer som klämmer på äpplen och grönsaker...


Nej, men det är en väldigt skillnad mellan att misstolka en annan människas förmodade signaler och att bli ljugen för. Det senare kräver ett aktivt och medvetet missledande från den andres sida.


Det är också en väldig skillnad mellan att misstolka en annan persons kroppsspråk och inte ens bry sig om vad den andra personen kan tänkas vilja, bara kolla in rumpan och knalla fram för att man gillar rumpan. Thats enough. Det är arrogant och självcentrerat.


Kvinnoattribut har jag inte sagt någonting om. Men om man accentuerar och lyfter fram ett attribut som i allmänhet betraktas som sexuellt åtråvärt så tror jag att det är rimligare att anta att det görs i attraktionssyfte än om man accentuerar och lyfter fram ett attribut som inte uppfattas som sexuellt åtråvärt.


DÄR är vi ju ense.


Veta kan du inte göra, nej (men för att citera dig: "Du kan aldrig vara säker på att en person talar sanning heller."). Men en hyggligt kvalificerad gissning borde ju inte vara så svårt att göra.


Nej men om man gissar efter falska premisser så blir det ju fel.


Egentligen kan du aldrig veta vad någon som har en push-up bh har för syfte heller. I teorin kan det ju vara något annat än att göra sig attraktivare.


För mig är det ÄNDÅ mest logiskt att man tar av sig mer kläder ju varmare det blir. Därför stör det mig att detta inte är den naturliga tolkningen om det är en kvinna som tar av sig i sommarhettan. Bara om det är en man som gör det. I samma sommarhetta.


Truthseeker sa:
Trots civilisationen har vi faktiskt tjänat överlevnadsmässigt på att respektera större och starkare varelser, och behandla mindre och svagare varelser mer slarvigt.


Vad har det med saken att göra?

Vi lever inte på stenåldern längre.


Men vi är samma sorts varelser nu som då.


Vilket fortfarande inte betyder att svenska mäns självsäkerhet är särskilt kopplad till någon form av uppfattning om att andra män inte kan ge dem stryk.


Inte alla givetvis. Man kan få självsäkerhet från annat också. Men till stor del, javisst, självklart är det så.


Menar du för övrigt att samma sak gäller för stora kvinnor? Att de är självsäkrare än små kvinnor därför att de vet att de mindre kvinnorna inte kan ge dem stryk?


Långa kvinnor åtnjuter ofta mer automatisk respekt än korta, så är det absolut. Både från andra kvinnor och män som är kortare. Att behöva se upp i någon annans ögon inger en bland vissa undermedveten känsla av underläge, bland andra medveten.
Varför tror du så många unga, långa tjejer försöker krympa och får dålig hållning? Varför tror du korta män helst hade velat vara längre?
Det handlar om djuppsykologiska känslor av dominans och underläge.

#266  #260 fredriktomte Truthseeker
2008-05-23 23:37:14


Om du inte säger nej, utan istället försöker få den som raggar att förstå att du inte vill genom att signalera ointresse (kroppspråk osv) så tycker jag att du bör vara beredd på att vederbörande kan misstolka eller helt enkelt missa ditt signalerande.


Det är ju inte ofta som den raggande ställer en fråga som man KAN svara ett tydligt ja eller nej på. Det är kallprat och traskande som katten kring het gröt, tills ma säger ifrån med något i stil med: "ursäkta mig, men jag vill faktiskt vara ifred..." och då får man svaret typ: "jaha, jaja, nej, men då ska jag inte störa, det var ju inte meningen att bla bla bla, hurså förresten är det nåt speciellt du grubblaer på?"
upprepas
upprepas
tills man blir otrevlig på riktigt, då blir han arg och snäser att man är en sur bitch eller nåt annat.

Eller:
"ursäkta men det här är ganska olämpligt, jag har faktiskt pojkvän..."
"jahaaaa, har du pojkvän, jasså verkligen? men var har du han då? Jag ser ingen? *flina* blablabla
"men SLUTA nu jag har POJKVÄN!"
"blablabla"

Och i efterhand tycker killen att hon "helt klart visade intrese" eftersom hon svarade artigt på tilltal, och sedan bara "ångrade sig" när hon plötsligt, mitt i alltihop, ställde sig upp och marscherade därifrån.


I det läget hyser jag inte mer sympati för dig än jag gör för den mannen som är sur och irriterad för att kvinnan som, "helt klart visade intresse", inte ville gå hem med honom när han frågade.


Jag tror du inte förstår *Problemet* (bestämd form singularis) för att DU, och alla DINA kompisar är hur artiga och socialt välfungerande som helst, och inte gör sådana irriterande approaches som tjejer råkar ut för. Ni gör dem inte själva, och ni är givetvis aldrig med när sådana killar gör det mot tjejer - så ni förstår inte alls vad problemet är. Förlåt *Problemet*.
Istället tar ni till er tjejers kritik och tänker på de gånger ni själva gått fram till tjejer och betett er hur schysst och förstående som helst, och ni förstår inte alls hur ni kunde bete er schysstare.
Det kan ni säkert heller inte.
För det är inte ni som är *Problemet* (bestämd form singularis)

Det är den enda anledningen jag kan se till att diskussionerna alltid blir såhär på feminetik.

#267  #262 fredriktomte Truthseeker
2008-05-23 23:47:30


Du kan inte utgå från att personen uppfattar att du "demonstrativt" tittar bort eller att du sysselsätter dig med annat. Och uppfattar personen inte det så blir det ju inte ett nej i hans/hennes värld.


Men gud... ska vi utgå från att alla män har aspbergers alltså?
Om man går fram till någon och börjar prata så räcker det ju med att man inte får mer än enstaviga svar och flyende blick i respons så fattar man att det inte är läge att prata. Om personen måste trappa upp till att demonstrativt vända ryggen till och inte svara alls på tilltal så har den ovälkomne begått övertrampet redan när han ignorerade i det här fallet "hennes" artiga ointresse. Då får han skylla sig själv för att hon blir otrevligt övertydlig.


För övrigt förstår jag nu inte längre vad du menar med att du är rädd för att uppfattas som en "bitch". Att "demonstrativt" ignorera någon är, i mina ögon, sjukt mycket otrevligare än att artigt avböja.


Men du förstår - det är EFTER att man artigt avböjt vidare samtal eller kontakt och fått det ignorerat som man hänvisas till att demonstrativt vägra svara på tilltal coh vända sig bort. Eller, ställa sig upp och storma därifrån - vilket jag tvingas göra för jag blir så jävla adrenalinstinn av att bli så totalt ignorerad att jag måste få ur mig energin på nåt sätt, annars flyger huvudet av som en champagnekork.


TheCarolinch sa:
är manssläktet ett gäng autister som inte förmår tolka kroppsspråk, eller?


Ja tydligen.


Är kvinnosläktet ett gäng dövstumma som inte förmår prångla ur sig ett enkelt "nej tack"?


De här killarna hör inte "nej tack". Jag vet inte vad de hör, men de reagerar inte alls när man säger det.


För övrigt är det här inte bara ett problem i raggsammanhang. Det finns gott om tillfällen då både män och kvinnor underlåter att säga vad de egentligen vill ha sagt i förhoppningen att den förmodade mottagaren ska förstå ändå (och sedan blir förbittrade när vederbörande inte förstår eller "väljer" att inte förstå). Som de exempel jag nämner i sista stycket i #258.


Javisst är det.
Allt skulle vara mycket lättare om raggande män ställde raka frågor om det de egentligen ville veta, samt rättade sig efter de raka svar de får. Så att man slipper bli bitchig och båda får hela sin dag förstörd.
Det är därför jag inte alls tror att raggande män har aspbergers, för aspies ställer faktiskt jäkligt raka frågor och accepterar raka svar utan minsta tvekan.
Raggande män är bara arroganta nog att skita i vad tjejen säger, för de lyssnar inte på det örat.

De är arroganta, inte autistiska.

#268  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Truthseeker
2008-05-24 00:03:17

Nu blev jag irriterad och generaliserande...

Jag måste i rättvisans namn påpeka att rent statistiskt så är det väl ungefär hälften av raggande män som beter sig sådär.
Mot mig iaf. Den andra hälften är jätte trevliga, och kommer bara fram med en artig förfrågan om det är okej att man pratar litegrann, eller ger en jätteartig komplimang eller nåt dylikt och man kan tacka för komplimangen, poängtera hur glad man blir av den, samt vad trevligt sagt och vad modigt initiativ och ditten och datten, plussa plussa på honom MEN nej det är inte okej att prata litegrann, jag har pojkvän men annars hade det varit okej och ha en jättefin dag och båda ler och säger hejdå och killen går vidare och situationen är överspelad.

Det är väl typ så lätt och ledigt man önskar att det alltid hade gått till.

Så ALLA är inte arroganta mongon som tvingar en att bli en bitch för att få vara ifred.

#269  #263 sniblett MartinK
2008-05-24 10:39:38


Eller låt mig gissa. Ingen menar att kvinnor ska vara tillgängliga för män, det är helt neutralt och gäller alla, det bara slumpade sig så att ifall argument från den teoretiska diskussionen (där alla är fria,har samma rörelsefrihet i det offentliga rummet) appliceras i verkligheten så argumentarar en för att kvinnor ska vara tillgängliga för män.


Tja, det är väl inte konstigare än när feminister konstaterar att alla har rätt att göra abort men att det bara är kvinnor som har möjlighet till det...
Om inte kvinnor vill utnyttja den här rätten så står det dem naturligtvis fritt att inte göra det. Konstigare än så är det inte.
Det konstiga, tycker jag, är att inte fler kvinnor tar chansen att göra det, när nu intresset för manliga kroppar är så stort (om man skall tro det som sägs här).


Och jag fascineras av hur kvinnors hud tydligen kan prata: STIRRA HÄR verkar det som att den säger om jag får sammanfatta intrycken jag fått av vissa i denhär tråden..


Nu är ju inte män nån sorts serviceinrättning för kvinnor. Alltså stirrar de därför att de själva vill, inte därför att kvinnor på något sätt kommenderar det.

#270  Sv: När har jag klätt upp mig för män? puff
2008-05-24 11:17:58

sniblett sa:

Om jag fattat det rätt (och jag kan verkligen inte komma på andra sätt att tolka) så menar vissa debattörer att kvinnor är (och ska vara) tillgängliga för män (att stirra, ragga på osv) tills kvinnor bevisat att dom inte vill vara tillgängliga för män (till exempel genom att klä på sig, burka typ)?

En mindre illvillig tolkning är att män som försökt ta kontakt med kvinnor några gånger vet att de kommer få sura reaktioner och bli avsnästa av en del, men eftersom valet står mellan att riskera att störa någon som inte vill bli störd eller att leva ensam så kommer män som vill ha en partner försvara raggningsbeteendet.
Kvinnor behöver inte ta (tydliga)initiativ och kan unna sig lyxen att hårt kritisera raggandet eftersom det alltid kommer finnas män som tar initiav gentemot dom, och i värsta fall kan kvinnan själv ragga med subtila signaler, och med betydligt bättre odds att slippa en avhyvling, men de flesta män vet att de inte är så åtråvärda och vet att de måste ägna sig åt det förkastliga raggandet.

Och att män inte reagerar hårdare mot stirrande beror förmodligen på att de flesta män som inte har ett vädligt avvikande utseende ytterst sällan blir stirrade på och inte vet hur det känns.

Och så länge det ena könet får mer uppmärksamhet än det vill medan det andra får mindre än det vill så kommer vi ha de här diskussionerna.

#271  Till Truthseeker fredriktomte
2008-05-24 14:03:47

Truthseeker sa:
Jag citerar:
#196
Men om jag nu MÅSTE försöka snabbtolka en främling på stan, så har jag större chans att tolka rätt och jag läser hans beteende gentemot mig istället för hans klädval i allmänhet.


Du skrev också:

"Man måste ju ändå läsa av folks beteende i första hand, innan man börjar agera utefter sin egen attraktion."

Ska jag då ta det som att du inte anser att man måste läsa av folks beteende innan man börjar agera efter sin egen attraktion trots allt?

Truthseeker sa:
Det är Problemet (bestämd form singularis) som vi bråkar om just här och nu


Rättelse: Det är problemet *du* bråkar om just här och nu.

Truthseeker sa:
Problemet (jaså nu när DU pratar passar det bättre med bestämt form singularis?) är att om man beter sig vårdslöst/arrogant/självcentrerat kan man inte bli så bitter för att det inte emottages väl av omgivningen.


Den diskussionen fördes ju utifrån ditt påstående.

Jag tycker dock forfarande att det i snarare är ett problem att folk dömer ut stora grupper utifrån ett fåtals agerande.

Truthseeker sa:
Det betyder att män vet om att kvinnor tänder på deras kroppar också, men att det är betydelselöst. Det som har större betydelse är vad MÄN tänder på, därför ska kvinnor skyla sig. Mäns tolkningsföreträde.


Och hur förklarar du då de saker som män måste skyla? Varför får män inte gå nakna? Varför kan de inte gå omkring på stan med erektion?

Truthseeker sa:
Det är så enkelt som att mäns sexuella preferenser anses vara någon annans problem än deras eget. En man ska ha rätten att slippa se sånt som han finner sexuellt laddat därför är det kvinnors uppgift att skyla sig.


Jag tror som sagt inte att det är så enkelt som du vill framställa det som.

Även män måste skyla sig och uppfattningen att vissa delar av kroppen ska skylas (vare sig det handlar om mans eller kvinnokroppen) upprätthålls inte bara av män.

Snarare handlar det om att kvinnokroppen är *mer* sexualiserad än manskroppen (men det är liksom inte samma sak som att det bara är kvinnokroppen som är sexualiserad) och att kvinnor framförallt har en del av kroppen (brösten) som är mer sexualiserad än motsvarigheten på män (men återigen, även mansbröst är sexualiserade, bara inte i samma utsträckning).

Truthseeker sa:
Jaså?
Bra sex är helt frivilligt av alla inblandade parter.
Dåligt sex är inbegriper omedvetna, ofrivilliga eller tvingade parter.


Jag tror du mycket väl förstår vad jag syftar på.

Truthseeker sa:
Nähä. Me i den här diskussionen tycker jag plagg som visar lika mycket hud är likvärdiga, eftersom det är hudvisningen som är en issue.


Det tycker inte jag, eftersom det olika typer av klädesplagg ger helt olika reaktion. Vissa former av "hudvisande" är mer sexualiserade än andra.

Truthseeker sa:
Om den är knäppt hela vägen upp. Hur ofta ser man det?


Ungefär varje gång någon bär skjorta med slips (eller fluga). Inte sådär fruktansvärt ovanligt alltså.

Truthseeker sa:
Ärmlösa sommarlinnen brukar också vara urringade.
En bikinitop är förstås ännu svalare.
Svalast av allt är helnaket.


Linnen, linneblusar, tunikor? För att inte tala om gamla hederliga t-shirts (vit och luftig om du vill ha det riktigt svalt).

Det är inte så att man måste ha djupa urringningar för att klä sig svalt.

Truthseeker sa:
Så fort killen knäpper upp fler än två knappar blir skjortan urringad. Ser man naveln är den VÄLDIGT urringad.
VARFÖR dividerar vi om det?


Jag håller inte med om din definition. Det jag pratar om är tröjor och andra plagg som är konstruerade för att man ska se klyftan mellan brösten. Det du pratar om är all form av hudvisande.

Truthseeker sa:
En varm sommardag tycker jag tröjorna åker av lite varstans. Men mest på gator och i parker, män som cyklar, åker rollerblades, löptränar, solbadar, söndagspromenerar med flickvännen, spelar fotboll i parken, jobbar på vägbyggen och byggnadsställningar...
Inte så mycket inne på Konsum eller på restauranger och caféer, det är riktigt. Men då får väl tjejerna anamma samma vana att dra på sig tröjan när de ska handla mjölk då? Jag har förstått att folk inte gillar nakna överkroppar alls inne i livsmedelsbutiker iaf.
Som om det var mer ohygieniskt med en förbipasserande bröstkorg än med folks händer som klämmer på äpplen och grönsaker...


Det är inte särskilt många nakna överkroppar på arbetsplatser heller om man säger så. Dessutom håller jag inte med om att det skulle krylla av män med nakna överkroppar på gator och torg. Det förekommer, ja, men de allra flesta män har faktiskt någonting på överkroppen. Eftersom det inte anses som helt okej att springa omkring halvnäck. I det sammanhanget är det mycket mer okej att ha en urringning.

Ditt förslag att kvinnor ska sätta på sig tröjor och dölja sina urringningar när de handlar (eller går på restaurang, åker kollektivtraffik, arbetar på kontor, osv, osv, osv, osv i alla andra sammanhang där det inte alls är accepterat med en helnäck överkropp) förstår jag inte alls. Vad vore poängen med det?

Jag tycker inte att det är fel att folk klär sig i syfte att öka sitt sexuella attraktionsvärde. Jag tycker bara att det är löjligt när folk påstår att deras sexualiserade klädsel skulle handla om någonting annat än att skapa attraktionskraft.

Truthseeker sa:
Det är också en väldig skillnad mellan att misstolka en annan persons kroppsspråk och inte ens bry sig om vad den andra personen kan tänkas vilja, bara kolla in rumpan och knalla fram för att man gillar rumpan. Thats enough. Det är arrogant och självcentrerat.


Men i praktiken är chansen/risken att du blir förbannad på den som misstolkar ditt kroppspråk mycket större. För den personen vill du inte ha kontakt med. Den slumpmässige främlingen som går fram utan att kolla vad du vill kanske är någon du faktiskt tycker är attraktiv.

Vad säger du om annat kontaktsökande förresten? Om jag tycker att en arbetskollega verkar trevlig och intressant, måste jag då spana in vederbörande ett tag och försöka läsa dennes kroppspråk innan jag frågar om h*n vill följa med på lunch, AW, osv?

Truthseeker sa:
Nej men om man gissar efter falska premisser så blir det ju fel.


Den risken står man ju alltid när man gissar, hur kvalificerat det nu må vara.

Truthseeker sa:
För mig är det ÄNDÅ mest logiskt att man tar av sig mer kläder ju varmare det blir.


Men djupa urringningar handlar inte om att ta av sig kläder.

Truthseeker sa:
Därför stör det mig att detta inte är den naturliga tolkningen om det är en kvinna som tar av sig i sommarhettan. Bara om det är en man som gör det. I samma sommarhetta.


Jag håller med om att det finns en skillnad i hur sexualiserad kvinnokroppen är jämfört med manskroppen. Men jag håller inte med om att skillnaden är absolut. Även avklädda manskroppar är sexualiserade.

Truthseeker sa:
Men vi är samma sorts varelser nu som då.


Och?

Försöker du hävda att det är biologiskt inprogramerat att känna respekt inför större personer?

Truthseeker sa:
Inte alla givetvis. Man kan få självsäkerhet från annat också. Men till stor del, javisst, självklart är det så.


Den främsta känna till mäns självförtroende i dagens Sverige är alltså känslan av att kunna slå ner andra män?

Och menar du att detta är biologiskt på något vis?

Truthseeker sa:
Långa kvinnor åtnjuter ofta mer automatisk respekt än korta, så är det absolut. Både från andra kvinnor och män som är kortare. Att behöva se upp i någon annans ögon inger en bland vissa undermedveten känsla av underläge, bland andra medveten.


Nu svarar du inte riktigt på frågan. Så jag ställer den igen:

Menar du att långa kvinnor är självsäkrare än små kvinnor därför att de vet att de mindre kvinnorna inte kan ge dem stryk?

Truthseeker sa:
Varför tror du så många unga, långa tjejer försöker krympa och får dålig hållning?


Om längd = respekt och gott självförtroende så förstår jag inte alls varför många kvinnor skulle försöka göra sig själva korta.

Jag tror inte att det är så att kvinnor eftersträvar dåligt självförtroende och brist på respekt. Tvärtom tror jag även att kvinnor vill ha gott självförtroende och respekt.

Truthseeker sa:
Det handlar om djuppsykologiska känslor av dominans och underläge.


Kvinnor vill av naturen vara undergivna?

Eller vad menar du egentligen med "djuppsykologiska känslor"?

Truthseeker sa:
Det är ju inte ofta som den raggande ställer en fråga som man KAN svara ett tydligt ja eller nej på. Det är kallprat och traskande som katten kring het gröt, tills ma säger ifrån med något i stil med: "ursäkta mig, men jag vill faktiskt vara ifred..." och då får man svaret typ: "jaha, jaja, nej, men då ska jag inte störa, det var ju inte meningen att bla bla bla, hurså förresten är det nåt speciellt du grubblaer på?"
upprepas
upprepas
tills man blir otrevlig på riktigt, då blir han arg och snäser att man är en sur bitch eller nåt annat.

Eller:
"ursäkta men det här är ganska olämpligt, jag har faktiskt pojkvän..."
"jahaaaa, har du pojkvän, jasså verkligen? men var har du han då? Jag ser ingen? *flina* blablabla
"men SLUTA nu jag har POJKVÄN!"
"blablabla"

Och i efterhand tycker killen att hon "helt klart visade intrese" eftersom hon svarade artigt på tilltal, och sedan bara "ångrade sig" när hon plötsligt, mitt i alltihop, ställde sig upp och marscherade därifrån.


Och?

Den man som inte accepterar ett rakt nej kommer ju *knappast* att acceptera ett nej i form av kroppspråk och sublima signaler heller. Det faktum att vissa män inte accepterar tydliga nej (vissa män våldtar till och med) är knappast ett argument för att inte låta bli rak kommunikation överhuvudtaget.

Truthseeker sa:
Men gud... ska vi utgå från att alla män har aspbergers alltså?
Om man går fram till någon och börjar prata så räcker det ju med att man inte får mer än enstaviga svar och flyende blick i respons så fattar man att det inte är läge att prata. Om personen måste trappa upp till att demonstrativt vända ryggen till och inte svara alls på tilltal så har den ovälkomne begått övertrampet redan när han ignorerade i det här fallet "hennes" artiga ointresse. Då får han skylla sig själv för att hon blir otrevligt övertydlig.


De flesta personer förstår nog väldigt tydliga signaler, ja. Men det betyder inte att det inte kan misstolkas eller missas helt (tänk dig nu att vi är på ett mörkt och överfyllt diskotek där både den som raggar och den som blir uppraggad är berusade).

Men hursomhelst, om man är väldigt tydlig i sitt signalerande (t.ex. vänder ryggen till, häller en drink över personen ifråga, ger personen en örfil, osv, osv), varför kan man då inte bara säga "tyvärr, jag är inte intresserad"?

Som jag skrev till TheCarolinch: Om signalerna är väldigt övertydliga (t.ex. ignorerande), på vilket sätt blir hon då mindre av en bitch genom att använda detta istället för att artigt avböja? Jag tycker det är otrevligare att bli ignorerad, förlöjligad, osv än att få ett respektfullt "nej, tyvärr, jag är inte intresserad".

Truthseeker sa:
Men du förstår - det är EFTER att man artigt avböjt vidare samtal eller kontakt och fått det ignorerat som man hänvisas till att demonstrativt vägra svara på tilltal coh vända sig bort.


Det där är inte vad jag diskuterar! Och det borde du veta om du tagit dig tiden att faktiskt läsa vad jag skriver, eftersom jag gång på gång påpekar att det inte på något sätt är okej att fortsätta ragga på en person som sagt att h*n inte vill bli uppraggad.

Det jag diskuterar är detta påstående:

"men folk som börjar prata med en enbart i raggningssyfte gör mig obekväm. de kan dessutom vara svåra att bli av med. vanliga subtila signaler som att svara så kort man kan utan att vara oartig brukar inte gå fram, utan man tvingas att avvisa på ett övertydligt sätt, som gör att jag känner mig som en bitch. jag vill inte vara en bitch, bara få vara ifred när jag så önskar."

TheCarolinch pratar här alltså inte om män som inte lägger av trots att hon klart och tydligt sagt nej. Hon pratar om män som inte uppfattar hennes "subtila signaler". Subtila signaler är faktiskt inte särskilt svåra att missa. Hela poängen med subtilitet är ju att det inte ska vara så tydligt!

Truthseeker sa:
De här killarna hör inte "nej tack". Jag vet inte vad de hör, men de reagerar inte alls när man säger det.


Som jag skrivit ovan: Den diskussionen jag har med TheCarolinch grundar sig i att hon inte vill behöva säga "nej tack" överhuvudtaget (utan att det ska räcka med subtila signaler).

Truthseeker sa:
Allt skulle vara mycket lättare om raggande män ställde raka frågor om det de egentligen ville veta, samt rättade sig efter de raka svar de får.


Och det är vad jag sagt hela tiden. Vi behöver mer rak kommunikation och mindre skambeläggande och decorum.

Truthseeker sa:
Det är därför jag inte alls tror att raggande män har aspbergers


Det tror inte jag heller. Men måste inte ha aspbergers för att missa subtila signaler när man är berusad på ett mörkt och överfyllt disco (dvs den vanligaste raggsituationen bortom internet).

#272  puff Blindalina
2008-05-24 14:54:25

"Och att män inte reagerar hårdare mot stirrande beror förmodligen på att de flesta män som inte har ett vädligt avvikande utseende ytterst sällan blir stirrade på och inte vet hur det känns."

det är sant. jag vågar nästan aldrig stirra på killar jag finner itnressanta/snygga, stirrar jag så är det för att visa att jag vill ha kontakt, inte för att jag gör det bara för mitt oförskämdas egen skull.

jag NOTERAR en snygg kille. sen viker jag undan blicken eller ser neutralt respektfull ut eller objektifierar mig själv st. superbra!

#273  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Blindalina
2008-05-24 14:54:58

eller ser bara uppfordrande ut. aldrig "slukar med blicken" i offentliga miljöer.

#274  Sv: När har jag klätt upp mig för män? Blindalina
2008-05-24 14:55:41

"vågar nästan aldrig " pga tjejroll samt nån slags respekt som pratas om här i tråden.

#275  #270 puff MartinK
2008-05-26 15:24:16

Jag kan bara instämma!

#276  #272 Blindalina MartinK
2008-05-26 15:26:34


det är sant. jag vågar nästan aldrig stirra på killar jag finner itnressanta/snygga, stirrar jag så är det för att visa att jag vill ha kontakt, inte för att jag gör det bara för mitt oförskämdas egen skull.


Med andra ord gör du precis som män gör, enda skillnaden är att dem gör det oftare?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?