feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sexualiserat våld?


Gå till senaste inlägget



#1  Sexualiserat våld? Lior
2008-04-27 00:39:15

björnsdotter sa:
Sexualiserat våld är riktat mot ett visst kön, eller mot en specifik person p ga dess kön. Men det behöver inte ha inslag av sex. http://feminetik.se/diskutera/index.php?fid=3…


"Sexualiserat våld" är alltså en direkt motsvarighet till rasistiskt våld.

Finns det några exempel på våldsdöd som odiskutabelt bygger på ett allmänt kvinnohat?

#2  Lior default
2008-04-27 06:09:25

Det beror väl på vad som menas med allmänt kvinnohat, men jag kan inte påminna mig att jag någonsin läst om att ett gäng män stått på stan och skrikigt efter förbipasserande kvinnor att de ska lämna Sverige eller att de gett sig på alla kvinnor som passerat och spöat upp dem, så som förekommit med invandrare.

#3  Sv: Sexualiserat våld? EvenSteven
2008-04-27 13:57:30

Sexism och rasism är liknande på många sätt, men skiljer sig också på vissa punkter. En sådan skillnad är att eftersom att kvinnor och män ständigt levt och lever nära varandra har dominansformerna en annan karaktär än vad är fallet med rasism. (Svarta har visserligen levt nära vita som slavar et.c. men kvinnor och män har i årtusenden delat, och delar fortfarande sovrum och allt privat.)

Detta är orsaken till att mycket av det sexualiserade våldet sker i hemmet (våld mot kvinnor i hemmet tolkas som sexualiserat våld eftersom att det ses som en del av den traditionella patriarkala maktstrukturen). Dock finns ju även sexualiserat våld i den offentliga sfären, våldtäkt är kanske det mest uppenbara exemplet även om det också oftast sker i hemmet. Kvinnor våldtas ju inte för att män inte kan kontrollera sin sexualitet, utan för att vissa män kommit att hysa ett så starkt behov att kontrollera kvinnor sexuellt att de tar till våld. Men det finns ju också seriemördare som bara dödat kvinnor. I flera fall är det ju då "promiskuösa" kvinnor som drabbats. Ett klassiskt exempel på sexualiserat våld i offentligheten bör väl vara seriemördare som våldtar och torterar prostituerade kvinnor.

Våldet är dock givetvis inte sexualiserat eller rasistiskt enbart för att det riktast mot en viss person. Våldet är en del av en historisk, både materiell och diskursiv maktrelation. Det är vitas tidigare våld mot ickevita som ger slagkraftkraft till ord som "neger" och "blatte". Det är mäns tidigare våld mot kvinnor som ger slagkraft till ord som "hora" och "kärring".

Alltså svar till default; Motsvarande till att skrika till en invandrare att de skall lämna Sverige är att skrika hora till en kvinna. Motsvarigheten till att ett gäng nassar slår ner en invandrare är att ett gäng grabbar gruppvåldtar en kvinna.

#4  Sv: Sexualiserat våld? Lior
2008-04-27 16:15:16

Så rasistiskt våld riktar sig mot en grupp människor man inte gillar, medan sexualiserat våld alltså riktar sig mot människor man tänder på.

#5  Sv: Sexualiserat våld? EvenSteven
2008-04-27 16:39:54

Nej, jag förklarade ju att våldtäkt inte handlar om missriktad sexuell åtrå utan om dominans. Sexistiskt och rasistiskt våld riktar sig mot människor man uppfattar tillhöra en grupp som man vill dominera. Huruvida man tänder på personen som blir utsatt är inte särskilt relevant. Visst finns det vissa människor som tänder på att dominera, men orsaken att kvinnor ofta blir utsatta i hemmet är inte att männen tänder på dem utan att de råkar vara närmast tillhands. Samma sak med överfallsvåldtäkter. Den kvinna som råkar vara i närheten blir utsatt, inte den kvinna förrövaren är mes sexuellt attraherad av. Sexualiserat våld kommer ju dessutom i många andra former än våldtäkt. Kvinnomisshandel exempelvis (och ja det finns kvinnor som slår män också men det motsäger inte det fakutm att kvinnors underordning är ett historiskt faktum och att våld mot kvinnor varit och är en del av denna underordning). Sen finns det blandformer. Ordet "negerhora" är ju ett ypperligt exempel på sexism och rasism i en härlig blandning.

"Sexualized violence is not based on sex and sexual desire, but rather on an abuse of power and a desire for control over someone else." http://www.vwsac.com/prevention-causes.html

Sex i sexualiserat våld syftar främst på kön, inte sexuellt umgänge. Sexualiserat våld uttrycks alltså kanske mer rättvisande "könsrelaterat våld" på svenska.

#6  EvenSteven heffaklumpen
2008-04-27 17:31:44

När blev kvinnors underordning ett historiskt faktum?
Att vi pga könsroller inte framhåller eller värderar något annat än underordning av kvinnor som negativt betyder inte att det är den enda som existerat. Det bör väl ändå finnas någon måtta på hur mycket vi projicerar dagens föreställningar på historien.

#7  heffaklumpen EvenSteven
2008-04-27 17:44:27

Har du öppnat en historiebok nån gång?

"I många hundra år var 15 år myndighetsåldern i alla avseenden för män i Sverige, medan kvinnor endast kunde bli myndiga under vissa förutsättningar. [...] Först 1858 infördes en lagändring som innebar att ogifta kvinnor kunde söka tillstånd att bli myndiga när de fyllt 25 år och från 1863 blev alla kvinnor automatiskt myndiga vid 25 års ålder. Äkta mäns rätt att aga hustrun avskaffades 1864. "
http://sv.wikipedia.org/wiki/Myndig

#8  EvenSteven heffaklumpen
2008-04-28 00:48:24

Du kanske borde läsa på lite mer än bara det där målas upp i "historieboken" från mellanstadiet. Det står en väldig massa om hur synd det var om kvinnor under olika tider, men behandlingen av män omnämns sällan mer än med en kommentar. Är det för att män alltid har haft det bättre eller för att könsrollerna inte premierar bilden av mannen som offer. Fundera t.ex. på hur många undersökningar som gjorts kring mäns situation i samhället i förhållande till antalet undersökningar om kvinnors situation. Vi bombarderas hela tiden med den politiskt korrekta och starkt könsrollsfärgade bilden av både historien och samhället idag, men den har knappast så mycket med verkligheten att göra. Innan någon har gjort ett allvarligt försök att utreda mäns och kvinnors underordning i historien så ger jag inte mycket för sådana historiska "fakta". Separatistiska studier som bara tar hänsyn till kvinnor är inte speciellt användbara som fakta-källor i det avseendet.

#9  EvenSteven default
2008-04-28 07:09:03

Den tid som svarta har varit slavar till vita är väldigt kort jämfört med tiden som vita varit slavar till vita (och även svarta varit slavar till svarta)!

Hur står det till med historiekunskaperna?

#10  Sv: Sexualiserat våld? bjornsdotter
2008-04-28 09:48:21

En allmän fråga till alla som känner sig träffade:

Vad är det som är så provocerande med termen sexualiserat våld?
Att det inte är detsamma som sexuellt våld? Att det är en form av sexism, i viss mån kan jämföras med rasistsikt våld (men inte yttrar sig på samma sätt, som redan skrivits). Eller vad är problemet? Att alla inte håller med om det som står i dagens historieböcker? Starta då hellre en annan tråd om det, det känns lite OT här faktiskt.

#11  Lior bjornsdotter
2008-04-28 09:51:40

"Finns det några exempel på våldsdöd som odiskutabelt bygger på ett allmänt kvinnohat?"
_______

Jag förstår inte frågan. Och uppebarligen inte du heller, ser det ut som längre ner.

För det första leder det mesta våldet inte till någons död (tack och lov).

För det andra: Vem har pratat om "allmänt kvinnohat?" Även om jag personligen tycker att det verkar som om en del våldsverkare eller potentiella våldsverkare faktiskt driva av det, om man betänker hur de motiverar våldet/har yttrat sig i olika sammanhang. Men det är inget jag har några statistiska belägg för.

Läs igen. Kvinnohat och sexism är inte samma sak. Precis som du kan vara rasist utan att hata alla invandrare, även om begreppen ibland sammanfaller.

#12  Sv: Sexualiserat våld? Lior
2008-04-28 18:15:23

Bara så att jag förstår: är alla sexuella övergrepp exempel på sexualiserat våld?

#13  Sv: Sexualiserat våld? Lior
2008-04-28 18:19:16

bjornsdotter sa:
Jag förstår inte frågan. Och uppebarligen inte du heller, ser det ut som längre ner.

För det första leder det mesta våldet inte till någons död (tack och lov).


Naturligtvis inte - jag menade förstås våldsdåd. (Vad är våldsdöd för ord?)

#14  Bjornsdotter RasmusS
2008-04-28 21:58:01

Jag säger inte emot det du skriver men vill tillägga en sak om det sexualiserade våldet. Att vissa kvinnor blir misshandlade av vissa män bygger på sexualiserat våld och diverse andra omständigheter. Vad som sällan tas upp är att alla de män som kan tänka sig slå andra män, men inte kvinnor, utsätter män för sexualiserat våld som bygger på diverse omständigheter.

Det faktumet gör däremot inte frågan sexualiserat våld mot kvinnor mindre viktig. Det är bara synd att det andra våldet drunknar i "vanlig" satistik. Lite att förfasa sig över å sedan rycka på axlarna åt.

#15  bjornsdotter 10 default
2008-04-28 22:57:12

Inte för att jag känner mig speciellt provocerad av uttrycket eller speciellt träffad, men för att jag tycker det är kul att debattera...

När jag funderar på det så undrar jag vad som egentligen menas med termen 'sexualiserat våld'. Om det verkligen är en parallell till rasistiskt våld, men där det istället för etnisk bakgrund är kön som är orsaken till våldet så borde det väl heta 'sexistiskt våld'?

Du säger i citatet i ursprungsinlägget att det 'sexualiserade våldet' inte behöver ha något med sex att göra. EvenSteven däremot hänvisar nästan enbart till våld som har sexuella förtecken. Vad menas egentligen med 'sexualiserat våld'?

#16  default EvenSteven
2008-04-28 22:58:54

Vad har det med saken att göra?

#17  Sv: Sexualiserat våld? default
2008-04-28 23:02:43

En allmänn fråga. Män som anser att man inte ska slå kvinnor (och heller inte gör det), men som däremot ger sig på andra män och misshandlar dem, är det också en form av 'sexualiserat våld'?

#18  heffaklumpen EvenSteven
2008-04-28 23:03:10

Vad pratar du om? Det är väl uppenbart att kvinnor varit underordnade män då de inte ens varit myndiga. Menar du att nån typ av konspiration har hittat på att kvinnor inte var myndiga eller menar du att man kan vara jämställd utan att vara myndig?

#19  EvenSteven default
2008-04-28 23:04:27

Vad har vad med saken att göra? Vad syftar du på?

#20  default EvenSteven
2008-04-28 23:06:35

Nej. Sexualiserat våld är del av kvinnoförtrycket.

"Sexualiserat våld bygger på analys enligt den feministiska teori som ser våldet som uttryck för mäns traditionella dominans och makt över kvinnor." (Nationalencyklopedin)

#21  #19 default EvenSteven
2008-04-28 23:07:24

I inlägg #16 syftar jag på inlägg #9

#22  Sv: Sexualiserat våld? jkbg
2008-04-28 23:42:45

Idag är myndighetsåldern 18 år, men för mindre än 40 år sedan varden 21. Är 19-20-åringar idag mindre myndiga för att personer i samma ålder var omyndiga för 40 år sen? Är 60-åringar förtryckta för att de blev myndiga vid 21 istället för 18?

#23  EvenSteven 20 default
2008-04-28 23:58:51

Du och bjornsdotter verkar inte ha samma tolkning av vad som menas med uttrycket. Finns det ännu fler tolkningar? Vem kan man lita på?

Kopplingen till rasistiskt våld verkar vara ganska begränsad med din tolkning. Svarta utövar exempelvis mer våld mot vita i USA än tvärtom, trots det så tolkas inte det som att svarta utövar dominans och makt över de vita...

#24  default EvenSteven
2008-04-29 00:26:46

default sa:
Vem kan man lita på?


Nationalencyklopedin förmedlar den allmänt accepterade betydelsen. Sen gör alla människor olika tolkningar och har olika åsikter om saker och ting. Mening är inte ett statiskt fenomen.

default sa:
trots det så tolkas inte det som att svarta utövar dominans och makt över de vita...


Det har ju som jag redan förklarat inte att göra med mängden våld i sig utan att det riktas mot en underordnad grupp. Vad har du för statistik på att svarta utövar mer våld mot vita i USA än tvärt om? Det tör ju vara statistiskt omöjligt eftersom att de är en minoritet.

#25  EvenSteven heffaklumpen
2008-04-29 00:42:14

Det jag menar är att om man använder en tillräckligt snäv eller vinklad definition så kan man "bevisa" nästan vad som helst. Ta t.ex. en lika lättbevisad del som värnplikt för män, det är också en form av underordning, men den är vi fortfarande inte av med. Mao så kan man säga att kvinnor var underordnade fram till början av nittonhundratalet, medans män fortfarande är underordnade. Så länge man bara letar efter sådana former av underordning som drabbat kvinnor och extrapolerar dessa bakåt i historien så kommer man bara att skapa cirkelbevis för sin tes, men aldrig egentligen bevisa något.

Om du vill leta konspirationsteorier eller tro att andra gör det så är det upp till dig, men blanda inte in mig i det bara för att mina åsikter inte passar din svart/vita världsbild.

#26  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-04-29 07:30:17

Ge dig, Heffaklumpen. Kvinnor HAR varit förtryckta genom historien, det trollar man inte bort bara för att det också funnits förtryck mot män. Flera typer av förtryck kan existera i ett samhälle.

#27  EvenSteven 18 default
2008-04-29 07:39:34

Alla män var inte myndiga, alla kvinnor var inte omyndiga. Det enda man kan objektivt kan konstatera är att det var olika regler för kvinnor och män.

Hur man väljer att tolka är mer eller mindre subjektivt. Man kan lika gärna vända på det och hävda att det var värre för de som var myndiga eftersom den som var myndig var skyldig att ansvara för försörjning och omsorg av alla de omyndiga som fanns på gården, såväl närmsta familjen, äldre familjemedlemmar och gårdsfolk.

#28  EvenSteven 20 default
2008-04-29 07:46:18

Om du läser Nationalencyklopedins beskrivning lite noggrannare så kommer du se att förklaringen av sexualiserat våld bygger på 'feministisk teori'. Det är alltså inte Nationalencyklopedin själv gör definionen, utan den 'feministiska teorin'.

#29  EvenSteven 24 default
2008-04-29 07:51:29

Nej, det är fullt möjligt för individer som tillhör en grupp i minoritet att utföra mer våld både mot och än individer som tillhör en grupp som är i majoritet.

Betänk att även män är i minoritet mot kvinnor...

#30  KK 26 default
2008-04-29 07:58:24

Visst finns det kvinnor som har förtryckts genom historien. Visst finns det män som varit förtryckare.

Det innebär dock inte att alla kvinnor har varit förtryckta eller att alla män varit förtryckare. Åtskilliga kvinnor har också varit förtryckare och åtskilliga män har förtryckts.

Vad är poängen med att ensidigt och förenklat hävda att kvinnor varit förtryckta?

#31  Evensteven RasmusS
2008-04-29 08:21:54

Det ena utesluter inte det andra. Självklart sexualiserat våld drabbar män också om man inte göra skillnad på folk och folk enbart pga. deras könstillhörighet. Varför ens förneka det?

#32  heffaklumpen EvenSteven
2008-04-29 10:37:53

Att en viss mängd av männen måste göra värnplikt är knappast att jämföra med att alla människor som föddes med vagina inte ansågs kapabla att fatta beslut om sina egna liv. Jag tycker det får vara någon måtta på historierevisionismen.

#33  KKiernan heffaklumpen
2008-04-29 10:42:17

Kvinnor HAR varit förtryckta genom historien, det trollar man inte bort bara för att det också funnits förtryck mot män. Flera typer av förtryck kan existera i ett samhälle.

Jag påstår inte att förtryck inte har existerat. Det jag vänder mig emot är kvinnors underordning som historiskt faktum. Jag tvivlar inte ett dugg på att det funnits förtryck mot både kvinnor och män. Det jag tvivlar på är förmågan att avgöra vem som varit mest förtryckt, dvs underordnad, när den omfattningen inte undersöks och dessutom starkt färgas av nutida könsroller och fördomar kring dem.
Det är givetvis välkommet att visa ev. undersökningar om förtryck av män som grupp/kön/genus eller mäns underordning genom historien om du anser dig veta bättre.

#34  default EvenSteven
2008-04-29 10:46:32

#27
Ja man kan ju vända på det och säga att himmlen är grön och gräset är blått. Men då känns det ju inte direkt som man sysslar med intellektuell diskusison längre.

#28
Ja det är ju rätt självklart att Nationalencyklopedins version bygger på den feministiska teori som utvecklat begreppet. Men det spelar ingen roll, Nationalencyklopedin är det närmaste vi kommer att komma en allmännt acceptera innebörd.

Jag såg förresten att du feltolkat tidigare. Björnsdotters och min definition skiljer sig inte bara för att vi gett olika exempel på samma fenomen.

#29
Hur är det möjligt? Har du några belägg eller ej? Faktapåståenden av det här slaget kräver en källa.

Att män är i minoritet mot kvinnor är ju ett meningslöst påpekande eftersom det rör sig om en sån oerhört liten skillnad. Vet du hur stor skillanden är? Vet du hur stor andel av befolkningen i USA som är svart? Det verkar inte riktigt som du vet vad du pratar om.

#35  RasmusS EvenSteven
2008-04-29 10:48:46

Begreppet används inte i allmänhet på så vis. Det har utvecklats för att sätta ord på det våld som män utövar mot kvinnor och som är del av kvinnors underordning. Det står ju dock alla fritt att använda ordet hur de vill.

#36  Dessutom heffaklumpen.. EvenSteven
2008-04-29 10:54:55

Det har aldrig varit någon tvekan i något politiskt läger om att kvinnor varit undeordnade män. Det enda är att fram till sekelskiftet ungefär var alla överens om att det inte var något fel med det, att det var så det skulle vara. Kolla med sådana killar som Freud, Rousseau och Darwin. De var helt på det klara med att kvinnor var underordnade. Kvinnor var ju tom biologiskt underordnade - det var medfött och ansågs därmed självklart!

Hävdar du att kvinnor inte varit underordnade män går du i princip emot all vetenskap om könen som någonsin gjorts, oavsett vilken tidsepok du plockar den ifrån.

#37  EvenSteven RasmusS
2008-04-29 12:08:07

Det handlar inte om att använda ordet som man vill utan rätt ord vid rätt tillfälle. ”Sexualiserat våld” som begrepp är inte bundet vid någon könstillhörighet, det är tvärtom könsneutralt. Att det används oftare för att beskriva den formen av våld mot kvinnor än mot män betyder inte att begreppet bara har med kvinnor att göra. Det betyder däremot att folk, som alltid, generellt bryr sig mer om utsatta kvinnor än om utsatta män, att man värderar kvinnans liv och hälsa högre än mannens.

Att påstå att begreppet sexualiserat våld enbart handlar om kvinnor bara för att det oftare används i dessa sammanhang är som att påstå att begreppen rasism bara beskriver den åtskillnad vissa svenskar gör mellan svenskar och invandrare. Men så är det ju inte, rasism är rasism, helt oknutet till etnicitet. Sexism är sexism, helt oknutet till könstillhörighet och sexualiserat våld är sexualiserat våld, även det oknutet till könstillhörighet.

#38  EvenSteven #36 RasmusS
2008-04-29 12:11:11

EvenSteven: "Hävdar du att kvinnor inte varit underordnade män går du i princip emot all vetenskap om könen som någonsin gjorts, oavsett vilken tidsepok du plockar den ifrån"

Det stämmer så länge du talar om den "manliga sfären" men inte den "kvinnliga" eftersom i den sistnämnda sfären är mannen underordnad kvinnan.

#39  RasmusS #38 EvenSteven
2008-04-29 13:19:32

Vad är det för sfär du syftar på?

Vi pratar ju om kvinnors historiska underordning. Förr i tiden hade män i allmähet även makt över kvinnorna i hemmet iom att kvinnan inte var myndig och iom att han hade rätt att aga henne. Det är därför Virginia Wolf 1929 talar om att kvinnor behöver ett "eget rum".

#40  RasmusS #37 EvenSteven
2008-04-29 13:22:44

Begreppet har utvecklats av feminister för att beskriva det våld som är del av kvinnors underordning.

Jag håller inte med om att "sexism är sexism" och "rasism är rasism". Det är svårt för underordnade grupper att utöva dominans över överordnade grupper. Det är lättare för en vit att säga något nedsättande till en svart än vice versa och det är lättare för en man att förnedra en kvinna och vice versa. Hela poängen med begrepp som sexism och rasism är ju att visa på att det finns ett strukturellt maktförhållande. Annars vore begreppen intetsägande.

#41  EvenSteven RasmusS
2008-04-29 14:49:30

EvenSteven: ”Vad är det för sfär du syftar på?”

Okej, du talar om kvinnors historiska underordning och jag om underordning, det kan nog skapa lite förvirring :)

Sfären jag talar om är, som jag skrev, den ”kvinnliga” sfären. Den sfär där kvinnor dominerar, där kvinnor är överordnade män och män är underordnade kvinnor. Jag talar inte om en svunnen tid för hundra år sen eller om främmande nationer och kulturer utan om Sverige i dag.


EvenSteven: ”Jag håller inte med om att "sexism är sexism" och "rasism är rasism"”

Nu kan det här låta lite stöddigt men ta det helst inte så för det är inte avsikten. Vad du och jag anser i det här fallet om sexism och rasism är fullständigt irrelevant för ordalydelsen av respektive begrepp enligt ordböckerna.

Rasism innebär att någon gör skillnad på människor och människor enbart pga. etnicitet. Punkt.

Det spelar alltså ingen roll om man är svart, vit, gul, brun eller hur man nu ser ut. Alla kan drabbas av rasism eftersom begreppet rasism inte är knutet till en viss etnicitet.

Sexism innebär att någon gör skillnad på människor och människor enbart pga. könstillhörighet. Punkt.

Det spelar alltså ingen roll om man är kvinna, man eller transgender. Alla kan drabbas av sexism eftersom begreppet sexism inte är knutet till en viss könstillhörighet.

Sexualiserat våld innebär att någon utsätts för våld som den inte skulle ha utsatts för om den tillhört en annan könstillhörighet. (Här måste jag ändå tillstå att jag kan ha missförstått)

Det spelar, om jag förstått begreppet rätt, ingen roll om man är man kvinna eller transgender eftersom begreppet inte är knutet till en viss könstillhörighet.


Att begreppet utvecklats av feminister, som du säger, innebär inte att det vare sig ägs av feminister eller att det enbart handlar om en feministisk tolkning. Förmodligen utvecklades begrepp som rasism främst av dem som utsattes för dem men det innebär ju inte att en kines i USA, en svensk i Somalia, en libanes i Brasilien osv. osv. inte kan bli utsatt för rasism. Rasism är rasism precis som sexism är sexism och det kan drabba alla.



EvenSteven: ”Hela poängen med begrepp som sexism och rasism är ju att visa på att det finns ett strukturellt maktförhållande. Annars vore begreppen intetsägande”

Nej, det finns ingen poäng alls, bara en definition. Definitionen av dessa begrepp har föga med strävan att visa på strukturella maktförhållanden. Definitionen har som syfte att beskriva att skillnader görs på människor och att dessa skillnader bygger på antingen etnisk tillhörighet eller könstillhörighet. Intetsägande blir begreppen först då man slutar använda dem enligt deras faktiska betydelse.

Så för att knyta an till begrepp som sexualiserat våld så är det något som kan drabba alla men som av olika anledningar oftast handlar om kvinnor eftersom kvinnor får långt mycket mer uppmärksamhet när det gäller våld. Kvinnor och deras väl värderas förmodligen avsevärt högre än män eftersom det trots allt verkar finnas ett större intresse att diskutera våld som drabbar kvinnor trots att män drabbas av våld i nästan dubbel så stor utsträckning. Därför är det nog lätt att tro att begrepp som tex. sexualiserat våld enbart handlar om våld som utövas av män och som riktas mot kvinnor. Men så är det inte… i alla fall inte om jag inte missförstått det helt :)

#42  Rättelse RasmusS
2008-04-29 14:53:06

EvenSteven: ”Hela poängen med begrepp som sexism och rasism är ju att visa på att det finns ett strukturellt maktförhållande. Annars vore begreppen intetsägande”

Nej, det finns ingen poäng alls, bara en definition. Definitionerna av dessa begrepp har föga att göra med en strävan av att visa på strukturella maktförhållanden.

#43  EvenSteven heffaklumpen
2008-04-29 21:38:50

Att en viss mängd av männen måste göra värnplikt är knappast att jämföra med att alla människor som föddes med vagina inte ansågs kapabla att fatta beslut om sina egna liv. Jag tycker det får vara någon måtta på historierevisionismen.

Männen som var tvungna att göra värnplikt hade ju definitivt ingen möjlighet att fatta beslut om sina egna liv, inte ens om de skulle ha något liv. En viss mängd av männen har historiskt sett inte varit någon liten del. Som påpekats så är myndig i det här avseendet högst begränsande för ens möjligheter att fatta beslut. Att vara myndig innebar inte att man kunde göra det man kände för i alla lägen utan kan också beskrivas som "rätten" till försörjningsansvar mm. Går vi ännu längre tillbaka så kan man ju även ta upp livegenskapen som var vanlig i europa.

Det har aldrig varit någon tvekan i något politiskt läger om att kvinnor varit undeordnade män.

Nej, politik har ju varit en manlig sfär, men som återigen påpekats tidigare så undviker du noga att ta upp kvinnliga sfärer där män setts som odugliga och underordnade.

Kvinnor var ju tom biologiskt underordnade - det var medfött och ansågs därmed självklart!

Precis som män setts som biologiskt inkapabla att ta hand om barn, emotionellt handikappade, socialt handikappade o.s.v. En del av dessa fördomar lever fortfarande kvar.

Hävdar du att kvinnor inte varit underordnade män går du i princip emot all vetenskap om könen som någonsin gjorts, oavsett vilken tidsepok du plockar den ifrån.

Det är kanske dags för vetenskapen att bli lite jämställd då, det är trots allt en viss skillnad på kvinnovetenskap och genusvetenskap även om många inte tycks ha fattat detta än. Könsrollerna påverkar i allra högsta grad vetenskapsfältet i det här avseendet.

#44  EvenSteven 34 default
2008-04-29 23:31:14

Jag håller inte med dig, utan tycker tvärtom att en intellektuel diskussion kräver just att olika perspektiv belyses och diskuteras. Att ensidigt och enfaldigt enbart diskutera en enda förklaringmodell, och dessutom inte ens försöka granska eller ifrågasätta den, tycker inte jag visar prov på någon vidare högre intellektuel nivå.

Nationalencyklopedin har enbart konstaterat att uttrycket 'sexualiserat våld' är en feministiskt konstruerad teori. De har naturligtvis inte tagit ställning till om denna teori är riktig eller ej. De har heller inte tagit ställning till om teorin är allmänt accepterad. Det enda man kan utläsa av att begreppet finns med i Nationalencyklopedin är att begreppet har diskuterats offentligt i så hög grad att Nationalencyklopedin funnit det lämpligt att ha med det i sitt uppslagsverk. Så att de som är intresserade ska kunna söka på begreppet.

En lämplig källa för all statistik som har med USA att göra är Census. Läs och du ska finna svar på dina frågor!

#45  EvenSteven 36 default
2008-04-29 23:35:05

Politik bygger inte på objektiva sanningar, Det bygger i långt högre grad på känslomässiga och subjektiva åsikter.

#46  KK 26 default
2008-04-30 00:15:50

Om svenska kvinnor verkligen vore förtryckta i dagens Sverige så hade den här webplatsen inte varit öppen och feminister hade inte fått uttala sig i media eller i Riksdagen.

#47  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-04-30 07:49:12

default, nu gör du det igen, kommer med nåt slags inpass eller argument mot nåt jag aldrig hävdat.

#48  Sv: Sexualiserat våld? bjornsdotter
2008-04-30 10:54:59

Hmm, det där var väl ändå ett riktigt lågvattenmärke.

Känns lite meningslöst att fortsätta diskutera med dig, faktiskt.

#49  OBS! bjornsdotter
2008-04-30 10:55:41

Ovanstående var till default, #46

#50  KKiernan, bjornsdotter heffaklumpen
2008-05-01 02:07:56

Det är väl knappast default som går över gränsen här.

Det ända default gör är att använda ordet förtryck i den bemärkelsen som det brukar användas utanför feministiska kretsar. Det är väl snarare ganska fult att attackera den användningen av ordet bara för att den inte råkar stämma överens med er övertygelse.
Ni kan kalla vad ni vill för förtryck, men ni kan knappast begära att default ska ställa upp på eran definition utan vidare.

#51  Heffaklumpen bjornsdotter
2008-05-01 09:48:46

Så om man får uttala sig offentligt, inte är uttryckligen förbjuden att göra en massa saker osv, så existerar inget förtryck? Upphörde förtrycket mot den svarta befolkningen i USA när slaveriet avskaffades? När de fick rösträtt?

Default behöver givetvis inte ställa upp på "vår" definition. H*n behöver inte ställa upp på det övriga samhällets defintion heller.
Men om h*n anser att det inte existerar något förtryck så länge alla är någorlunda lika inför lagen, då tycker vi så olika att det inte finns något mer att diskutera från min sida.

#52  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-05-01 13:15:22

Heffaklumpen, du missar poängen. Jag har inte uttalat mig om förtryck mot kvinnor i dagens Sverige.

#53  KK default
2008-05-01 23:15:59

När slutar historien? När blir idag en del av historien? Imorgon eller om 100 år?

#54  bjornsdotte default
2008-05-01 23:18:41

Det står dig fritt att diskutera med vem du vill! Du är ju inte förtryckt av någon antar jag...

#55  Sv: Sexualiserat våld? heffaklumpen
2008-05-02 00:30:13

KKiernan,
det påstods väl inte heller, du skrev "genom" historien och default gjorde helt enkelt en rimlighetskontroll på det påståendet. Dvs hur genomgående var det egentligen.

Bjornsdotter,
är tonåringar förtryckta för att de inte får köpa sprit på systemet?
Samhället är inte rättvist, men den orättvisan drabbar både män och kvinnor och många andra grupper på lite olika sätt. Likheterna med svarta i USA är ganska begränsade. Ni får gärna hävda någon sorts könsmaktsordning om ni vill, men det gör det inte till någon sanning. Segregering i samhället innebär inte automatiskt förtryck. Om alla "förtrycker" alla så existerar knappast något förtryck.
Ett mått på förtryck är om man inte är lika inför lagen, men där finns så vitt jag vet bara förtryck mot män. Ett annat mått är t.ex. begränsande normer, där är både män och kvinnor isf förtryckta.
Man kan göra listan ganska lång, men något entydigt förtryck av kvinnor är inte direkt uppenbart. Visst kan man genom att bara studera kvinnors situation räkna upp en massa situationer där kvinnor behandlas orättvist och tycka att det måste vara ett förtryck, men då försvinner halva definitionen och hela poängen.
Jag ser inte hur man totalt kan bortse från sådana saker som likhet inför lagen och kalla det förtryck.

(Det kan ta ett tag innan jag skriver igen, lite osäker internetaccess framöver)

#56  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-05-02 07:27:26

Eh. Så om man påpekar att kvinnor genom historien varit förtryckta är det samma sak som att säga att de är det i modern tid? Och om de inte är det i modern tid har de aldrig varit det? Eller vad menas?

#57  Sv: Sexualiserat våld? heffaklumpen
2008-05-02 14:14:16

Om det hade varit en genomgående trend så är det inte sannolikt att det helt plötsligt magiskt hade upphört just nu, därav rimlighetsanalysen. Det säger däremot inget om om förtryck förekommit i historien.

#58  Sv: Sexualiserat våld? Lior
2008-05-02 18:28:39

Lior sa:
är alla sexuella övergrepp exempel på sexualiserat våld?


Ingen feminist som kan svara på denna fråga?

#59  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-05-02 18:55:02

"Om det hade varit en genomgående trend så är det inte sannolikt att det helt plötsligt magiskt hade upphört just nu, därav rimlighetsanalysen. Det säger däremot inget om om förtryck förekommit i historien."

Jag förstår mindre och mindre. Är det nån som sagt att förtrycket magiskt upphört just nu?
Har det, eller har det inte, förekommit kvinnoförtryck genom historien?

#60  KK default
2008-05-03 06:36:42

Om det nu har förekommit förtryck av kvinnor historiskt sett, som du verkar argumentera för, när upphörde då det? Eller anser du att det fortfarande existerar?

Därav mina något filosofiska frågor om när historian slutar...

#61  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-05-03 09:03:45

Det är klart att det har förekommit förtryck mot kvinnor i Sverige historiskt sett. Man måste vara en ganska avancerad historierevisionist, eller otroligt okunnig, för att inte se det. Detta förtryck har gradvis avtagit, eller hur man ska säga, allteftersom Sverige demokratiserats. Men det går så klart inte att säga ett bestämt datum för när kvinnor var mer eller mindre fria.

En del personer tycker att kvinnor fortfarande är förtryckta i Sverige. Själv lägger jag dock så mycket i begreppet "förtryck" att jag inte riktigt håller med.

#62  KK default
2008-05-05 13:17:49

Varför skulle just kvinnor ha varit undantagna för förtryck historiskt sett? Män har ju också förtrycks. Nästan oberoende hur man väljer att dela in människor i olika former av grupperingar så har de någon gång förtrcks historiskt sett. Den eller de som har lyckats tillskansa sig makten över ett visst område eller ett visst folk under en viss tid har försvarat sina maktpositioner med våld eller på annat vis.

Det gäller även de kvinnor som har varit vid makten. De har också förtryckt, mördat och på annat sätt eliminerat de som inte varit deras anhängare.

#63  KK igen default
2008-05-05 13:22:52

De som förtrycks brukar heller inte karakteriseras av sin könstillhörighet. De som sitter vid makten har normalt sett knappast brytt sig om vilket kön deras motståndare och utmanare om makten haft.

Det gäller oberoende av om makthavaren varit en man eller en kvinna.

#64  Sv: Sexualiserat våld? Icke
2008-05-05 18:00:12

Den här diskussionen faller därför att alla har sin egen definition av ordet "förtryckt".

"Förtryckt, ja eller nej?" är en dåligt ställd fråga. Det behöver inte vara antingen eller, svart eller vitt. Man kan vara lite förtryckt och mycket förtryckt och alla värden däremellan. Man kan vara förtryckt på ett område, men inte på ett annat. Två personer kan ha helt olika upplevelser av samma situation, den ena hindras i sina handlingar av lagar och normer, den andra känner sig inte förtryckt eftersom den inte har någon önskan om att bryta lagar eller normer.

Även om kvinnor inte var myndiga eller hade rösträtt förr, så tror jag att det inte var ett problem för de flesta av dessa kvinnor. Det var normalt för dem och en del av den kultur som även var en del av deras personlighet. De var i själva verket delaktiga i att bevara rådande ordning.

Och så fanns det en och annan Virginia Wolf, som inte stod ut!

Det var då det... och likadant är det nu, även om kulturen har ändrats och det vi inte står ut med är andra saker.

När vi ser tillbaka hundra år, kan vi inte fatta hur de kunde leva så. På samma sätt ser vi på utländska kulturer och förstår inte varför de tar på sig burkan frivilligt. Vi dömer svunna tider och andra kulturer utifrån den kultur vi lever i, en kultur där individen är viktigare än kollektivet, tjäna pengar och höja BNP är viktigare än att uppfostra barn, att se bra ut är viktigare än att vara god, konsumtion är viktigare än religion. Vi har andra önskemål än de hade för hundra år sedan och därför vore vi definitivt förtryckta om vi plötsligt skulle förflyttas bakåt i tiden.

Därmed inte sagt att män lika ofta kände sig förtryckta som kvinnor.

#65  Sv: Sexualiserat våld? KKiernan
2008-05-05 23:14:09

"Varför skulle just kvinnor ha varit undantagna för förtryck historiskt sett?"

Det har de ju inte, vilket är min poäng.

#66  Sv: Sexualiserat våld? Lior
2008-05-11 21:31:47

Lior sa:
Är alla sexuella övergrepp exempel på sexualiserat våld?


Eftersom ingen feminist vill svara på den fråga – hur ser ni JÄIF-are på deras oförmåga att svara?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?