feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

PUA Charismatic Revolution


Gå till senaste inlägget



#1  PUA Charismatic Revolution RasmusS
2008-04-25 10:13:32

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelati…

SvD har haft en artikelserie om PUA och den har väckt starka reaktioner. Mycket kritik och många många nedsättande ord om grabbarna som gått på denna kurs och ännu värre om dem som leder den. Det intressanta för mig har varit att se vilken enorm skillnad många göra på kvinnor och män i dessa diskussioner.

Här blir det uppenbart att ”samhället” även ser på män som horor då de har sex med många för sexets skull och inte kärleken, även om det inte är just ordet hora man använder. I stället använder man ord som patetiska, loosers, stackare, idioter osv. osv. Tycker knappast det verkar som om män värderas bättre, i alla fall inte om man läser läsarna inlägg.


Vad säger ni?

Är det här en väg för osäkra killar eller är det förkastligt?

Varför är det fel, om det är det, i era ögon?

Finns det något positivt?

#2  Sv: PUA Charismatic Revolution HardCandy
2008-04-25 10:26:51

Jag tycker att det är sorgligt att det verkar som att män oftare blir socialt inkompetenta, det är den uppfattningen jag fått iaf. Och så är det samtidigt nästan alltid mäns ansvar att ta kontakt och ragga. Den kombinationen är antagligen väldigt jobbig för vissa killar. Det intryck jag fått av innehållet i kursen är att vissa delar handlar om rätt basic saker, hur man börjar ett samtal, vilka samtalsämnen som är bra, vad man kanske bör undvika att säga/göra etc. Den biten är kanske positiv då.

Men resten gör mig faktiskt kräkfärdig. Att man ska nedvärdera tjejer för att få dem på fall t.ex.. Och antagligen fungerar det! Det gör det hela ännu mer vidrigt. Att man utnyttjar kvinnors väluppfostrade önskan att bli dominerade, att man förstärker det. Och så tycker jag inte att män ska lära sig att de ska bli några slags "alfahannar" om de skonats från det beteendet. Visst är det antagligen den rollen man vinner mest ligg med i ett patriarkat, liksom den passiva våprollen gör samma sak för kvinnor, men människor måste våga protestera mot de här destruktiva beteendena.

#3  HardCandy Par
2008-04-25 11:00:07

"Jag tycker att det är sorgligt att det verkar som att män oftare blir socialt inkompetenta, det är den uppfattningen jag fått iaf."

Håller med dig. Och just det med att nedvärdera svennen, det är ju trots allt han som blir gift och skaffar barn, inte alfa hannen.

Jag har under många år studerat kulturer som lever i ett så kallat jakt-jägarsamhälle. Beakta att människan som ras har levt så under den absolut största delen av vår historia och finns det harmlösa män så är det män från dessa typer av samhällen. Snacket om den lyckade alfahannen håller inte. Okey, kanske för ett snabbt ligg, men det är bara amatörer som sysslar med sånt.

#4  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-04-25 11:32:06

Jag har fått uppfattningen att synen på PUA är splittrad, även bland KSM-förespråkare exempelvis. Vissa verkar anse PUA vara ett effektivt "vapen" mot kvinnor i ett samhälle där kvinnorna påstås ha "tagit över", fått för mycket makt och inflytande, dvs knullar för lite med villiga män. (Nej, det sistnämnda är inte ämnat som en provokation, en del uttrycker sig ju så och menar att det är exakt det KSM går ut på! Kanske inte just här, men på andra forum.)

Andra ser PUA som ett alternativ för män utan större framgång hos kvinnor att skaffa sig detta på ett sätt så att alla inblandade blir nöjda, men påpekar samtidigt att "teknikerna" inte bör läras in för bokstavligt utan mest ses som vägledning och ett nytt sätt att tänka.

Och åter andra tycks närmast se PUA som en samling tragiska killar och män som desperat kämpar för uppskattning och uppmärksamhet och tvingas gå i raggskola för att få ett uns av detta. Lite grand tycker jag att artikeln underblåser denna fördom. Deltagarna får betala tusentals kr för en helg för att lära sig att gå ut och _prata_ med tjejer, öva in diverse repliker och försöka få den att låta naturliga (hur "naturligt" blir det, lixom?)... Å andra sidan är detta kanske inte konstigare än andra kurser i personlig utveckling eller "lär känna dig själv för 2000 spänn/dag". Men jag kan förstå reaktionerna. På ett sätt känns dessa PUA-kurser som att profitera på de som är blyga och/eller inte har så mycket "naturlig karisma". Å andra sidan är det väl dessa grupper som verkligen kan bli hjälpta av att få lite proffessionella tips och vägledning.

Kvinnor verkar likna kluvna till PUA, men jag håller inte med om det som ibland påstås, att kvinnor generellt ser det som ett hot. "Hjälp, jag kan bli manipulerad i säng av någon som bara vill ha sex med mig!" Visst, vissa tjejer har säkert uttryckt sig så, men jag tror att de flesta i så fall faktiskt syftar på den mer elaka varianten (som kanske inte har så mycket med PUA att göra egentligen), dvs playboy-varianten eller sol och vårar-varianten, som redan finns idag och som behadlar kvinnor illa. Andra kvinnor (b la här) har snarare uttryckt att det är väl bra att träna sig socialt och blir mer socialt kompetent, vare sig det kallas PUA eller inte. Samtidigt som de har påpekat att mycket av det som PUA lär ut (framstå som självsäker och charmig, stick gärna ut, var inte "för" angelägen men visa uppskattning om hon verkligen förtjänar det ect) egentligen är självklarheter. Särskilt i ytligare sammanhang med många som inte känner varandra (t ex krogen och större fester).

Så jag vet inte riktigt vad jag ska tycka, men jag tycker inte att artikeln verkar ge en rättvis bild av PUA, därmed inte sagt att jag vare sig är "för" eller "emot" fenomenet i sig. Jag vet för lite, helt enkelt.

#5  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 11:36:11

Generellt är det en bra sak. Av allt jag har läst och sett så är det vettiga övningar i självförtroende och socialiserande. Det kanske blir grabbigt och ytligt ibland, men raggningen fungerar egentligen för båda könen och ingen hymlar om ytligheten. Det är upp till var och en att göra vad de vill av det.

Jag håller inte riktigt med om att PUA bygger vidare på traditionell manliga roller. Jag har blandannat läst tips om hur killar uppmanas till att inte bjuda på drinkar för att vinna poäng. Om personen du raggar på måste mutas för att tycka att du är värd lite tid, gå vidare till nästa. Det är ju ett genialt tips som fungerar för alla. En annan grej är att PUA uppmanar till att vara uppmärksam på sociala signaler. Om en tjej signalerar ointresse respekterar man det och går vidare. När någon visar intresse är det ine någon slags oärlig manipulation, utan bara ett medvetet användande av de sociala signaler som alla använder, men omedvetet.

En självsäker, social man som inte tar skit för att få ragg är inte automatiskt en alfahanne, även om PUA säkert lockar många sådana. Och som sagt, teknikerna fungerar för kvinnor också. De skulle lätt ha fungerat på mig, iaf.

#6  #2 HardCandy MartinK
2008-04-25 11:36:55


Jag tycker att det är sorgligt att det verkar som att män oftare blir socialt inkompetenta, det är den uppfattningen jag fått iaf.


Män blir inte oftare socialt inkompetenta, däremot ställs det avsevärt mycket högre krav på män och deras sociala förmåga i sådana här sammanhang. Som du själv konstaterar så ligger det ju på männens anvsar att ta kontakt och ragga. Därför misslyckas de också oftare, inte för att de är sämre utan därför att de försöker oftare än vad kvinnor gör.
Om kvinnor och män raggade lika mycket och på samma sätt skulle antalet misslyckade kvinnor vara lika stort.


en resten gör mig faktiskt kräkfärdig. Att man ska nedvärdera tjejer för att få dem på fall t.ex.. Och antagligen fungerar det! Det gör det hela ännu mer vidrigt. Att man utnyttjar kvinnors väluppfostrade önskan att bli dominerade, att man förstärker det.


Jag tycker det är kanonbra med sådana kurser. Även de som inte naturligt är dominant får chansen att välja hur de vill ha det och slipper vara utlämnade åt kvinnors nycker och tur för att få ragg. En anna bra effekt av detta är att ljuset sätts på kvinnors beteende!


Visst är det antagligen den rollen man vinner mest ligg med i ett patriarkat, liksom den passiva våprollen gör samma sak för kvinnor, men människor måste våga protestera mot de här destruktiva beteendena.


Gör det för all del! Men glöm inte att protestera mot de kvinnor som gör att det här beteendet funkar så bra!

Jag har inte läst just de här artiklarna men generellt tycker jag inte PUA metodik inte är värre än tjejers smink. Det är en anpassning till den målgrupp man har, smink funkar på män, dominans på kvinnor.

#7  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-04-25 11:37:16

rätt vidrigt..

#8  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 11:40:35

Att gå kurser i hur man pratar med folk låter säkert konstigt för de som kan det redan, men det är nog en större fördom. Alla ska vara socialt kompententa från födseln och kunna föra sig självsäkert även inför attraktiva personer. Kan man inte det är man konstig, kanske nörd, kanske med Aspbergers.

I The Game sår det också om hur raggningen var ett stelt upprepande av inövande repliker till en början, men så fungerar ju all inlärning. Att socialisera är inte så överraskande en färdighet som alla andra, och inget man föds med.

#9  Sv: PUA Blindalina
2008-04-25 11:44:57

nedvärderande mot kvinnor människor och sig själva.

#10  RasmusS bjornsdotter
2008-04-25 11:48:55

"Här blir det uppenbart att ”samhället” även ser på män som horor då de har sex med många för sexets skull och inte kärleken, även om det inte är just ordet hora man använder."
_________

Intressant, och de skulle inte förvåna mig om det är så. Samtidigt har jag läst att även en del "PUAs" tillstår att beteendet kan gå för långt, dvs en del mycket skickliga raggare har fått problem när de fått en relation och inte ändrat beteende.

Sedan tror jag iof att ovanstående syn på män som beter sig som "bockar", hänger ihop med gamla mossiga könsföreställningar att kvinnor inte "vill" ha (bara) sex, egentligen, och att dessa män därför "lurar" kvinnorna. Vilket förvisso kan stämma om dessa män verkligen spelar falskt, lovar runt och håller tunt mm. Men inte sjutton gör man det år 2008, i Sverige, bara för att man raggar? Jag vill inte bli omyndigförklarad som kvinna. Jag är inte "lurad" om jag har sex med en PUA, förutsatt att det är vad vi båda vill och vi inte har en stadig relation och/eller det handlar om otrohet.

Slutligen tror jag iof att de finns en syn på både män och kvinnor som raggar/låter sig bli uppraggade väldigt mycket och ohämmat, som "desperata" och tragiska etc. Det finns en föreställning om att de kanske försöker kompensera andra brister i livet (brist på nära relationer etc) med att ha sex med nya människor varje helg, typ. Och även om detta kan vara en fördom, kan det ju också ligga något i det. Sexmissbruk är ju ett vedertaget faktum idag.

"Normen" är ju fortfarande att visserligen leka runt lite, särskilt i unga år, men sedan stadga sig och leva resten av livet, eller i alla fall länge, med en och samma person. Jag tror att många upplever en potentiell partner som har haft väldigt många tillfälliga partners eller är/har varit extremt seriemonogam, som oseriös och opålitlig. Detta oavsett kön. Typ: "H*n har haft flera hundra sexpartners och/eller avverkat 10 förhållanden på bara 15 år. H*n har nog svårt att binda sig".

Jag säger inte att ovanstående är rätt, jag säger att det kan vara så många tänker. Samt att de tolkar PUA som att "spelet" går ut på att lägga under sig så många kvinnor som möjligt och inte som det snarare verkar vara för många: att träna sig, ha lite kul och så småningom träffa någon man vill leva med.

#11  Escapist #8 bjornsdotter
2008-04-25 12:20:28

Jag vet inte riktigt vem du riktar dig till här, men det finns ju som sagt massor med kurser i b la personlig utveckling, retorik, våga tala inför grupp mm mm. Ingen tycker väl att det i sig är konstigt och blyghet är lika naturligt som självsäkerhet. Alla är blyga i vissa situationer.

Frågan handlar väl snarare om hur PUA marknadsförs, till vilka de verkar rikta sig, vad dessa får betala samt vad de får ut av det.
Samt att kvinnor inte anses "behöva" det. Också kvinnor kan ju bli blyga, få tunghäfta eller bete sig "konstigt" framför någon de tycker är attraktiv. Precis som du helt riktigt påpekar, att behövs det skola i "raggning", kan kvinnor ha lika stor nytta av det också. Där håller jag med dig.

#12  bjornsdotter Escapist
2008-04-25 13:20:33

bjornsdotter sa:
...det finns ju som sagt massor med kurser i b la personlig utveckling, retorik, våga tala inför grupp mm mm. Ingen tycker väl att det i sig är konstigt och blyghet är lika naturligt som självsäkerhet. Alla är blyga i vissa situationer.

Jag har inte uppfattat det så. Att inte ha medfödd talang för att ragga är lite som att inte kunna skaffa vänner. Det är något alla normala människor kan och inget du ska behöva lära dig på en kurs.

bjornsdotter sa:
Frågan handlar väl snarare om hur PUA marknadsförs, till vilka de verkar rikta sig, vad dessa får betala samt vad de får ut av det.

Det finn säkert en del att invända mot där, men det finns inte några riktiga alternativ. PUA har nog delvis blivit så framgångsrikt för att det fyller ett behov som annars lösts med ensamhet eller den vanliga fumliga fylleraggningen.

bjornsdotter sa:
Samt att kvinnor inte anses "behöva" det. Också kvinnor kan ju bli blyga, få tunghäfta eller bete sig "konstigt" framför någon de tycker är attraktiv. Precis som du helt riktigt påpekar, att behövs det skola i "raggning", kan kvinnor ha lika stor nytta av det också. Där håller jag med dig.

Ja, det är egentligen bara presentationen som riktas till män, men nästan allt jag läst om borde fungera lika för alla. Det är samma målsättning men lite olika sätt att nå dit för kvinnor och män.

#13  Escapist bjornsdotter
2008-04-25 14:21:58

Jag kan förstå vad du menar. Jag tror att vi helt enkelt pratar om lite olika "nivåer". Till viss del verkar social begåvning vara något man lär sig och kan (bör) träna på. Hur många har inte scenskräck, föredragsskräck mm. Detta anses väl knappast som något ovanligt eller onaturligt? Fast pojkar och män kanske bemöts annorlunda här än flickor och kvinnor, dvs det är mer "ok" för en kvinna att vara blyg, inte vilja stå i rampljuset mm.

Å andra sidan håller jag med dig om att en viss grundläggande social kompetens (som att skaffa vänner, att fungera bra eller någorlunda bra i vardagliga sammanhang) anses, om inte medfödd, så i alla fall "naturlig" och närmast självklar. Eller rättare: det märks om du _inte_ fixar det. Men det finns ju en enorm spännvidd mellan att ha svårt att ragga upp/fungera avspänt med någon man är kär i eller jätteattraherad av, och att ha svårt med sociala interatktioner öht (med det motsatta könet t ex). Ibland får man intrycket att just PUA går ut på att försöka bli någon slags expert och därför riktar sig till i stort sett alla män (då könsmarknaden fortfarande är riggad så att männen förväntas ta initiativ och göra större delen av "jobbet"). Ibland att det snarare handlar om att träna på det sociala i största allmänhet och få bättre själkänsla/självförtroende, för att i nästa skede _eventuellt_ kunna ragga mer framgångsrikt.

Nu kanske jag rörde till det här... Jag menar egentligen bara att jag tror att du och jag pratar om lite olika saker.

#14  bjornsdotter Escapist
2008-04-25 15:00:55

Det jag har läst och sett av PUA går ut på att bygga upp en allmän självsäkerhet först. Några övningar kan vara att starta en konversation med ett visst antal främlingar på stan (utan att ragga) eller att utsätta sig själv för pressade sociala situtationer. Jag har inte läst särskilt mycket om det, men generellt ger det ett intryck av att vara någon smal expertkunskap, även om det har ett specifikt mål.

Du har helt rätt i att raggning är något män ska vara bra på. PUA går ine ut på att könsanalysera utan verkar vara skapat för att hjälpa män möta den verkligheten som faktiskt finns och som de uppenbarligen inte känner sig hemma i. Jag skulle inte kalla det feministiskt, men inte heller antifeministiskt.

#15  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 15:18:02

Neil Strauss, som skrev The Game, har en MySpace-sida där han lär ut PUA-tekniker. Det kan vara värt att se hans videos (lite grabbigt ansträngda, men ändå) och läsa hans blogg för att få en närmare uppfattning om vad PUA-tricks egentligen är: http://www.myspace.com/neilstrauss

#16  Sv: PUA Charismatic Revolution Stardust
2008-04-25 16:16:18

Nu har nästa del i artikelserien kommit. Mansforskaren Lars Jalmert avfärdar hela grejen och menar att den bygger på manlig mytbildning och att det enbart funkar för att tjejer också är kvar i gamla bilder.

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelati…

Jag har märt att det verkar finnas många anledningar till att PUA anses dåligt i Sverige:
*Förlegat, bygger på antikverade bilder av kvinnan och mannen
*Töntkillarna släpps in på den sexuella arenan (där de möjligen inte hör hemma)
*Förytligar relationer, förhindrar verklig närhet
*Lurar tjejer till sex
*Avecklar människors verkliga personlighet och själ.
*Larvigt, töntigt och allmänt patetiskt att inlärda repliker skulle ha någon effekt. Mänskliga relationer är mer komplicerade än så

Själv tycker att det verkar finnas en del sunt förnuft i pua-kulturen (och del som känns mindre applicerbart). Och olika PUA-skolor kan ha ganska olika strategier och filosofier. Men journalister (och mansforskare) verkar tro att allt kommer från The Game. Det trista är också att all offenlig debatt om pua-fenomenet måste göras utifårn ett von oben perspektiv. lite typiskt svenskt kanske..

#17  #16 MartinK
2008-04-25 17:25:28

Inte oväntat, med tanke på hans åsikter, är Lars Jalmert feminist.
Dets mest tragiska med artikeln är dock att den så radikalt missat den grundläggande problematiken. Varför intervjuar man t.ex. Dan Josefsson som uppenbarligen har helt andra problem än att ragga?

#18  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-25 18:08:29

"Jag tycker det är kanonbra med sådana kurser. Även de som inte naturligt är dominant får chansen att välja hur de vill ha det och slipper vara utlämnade åt kvinnors nycker och tur för att få ragg. En anna bra effekt av detta är att ljuset sätts på kvinnors beteende!"

"Gör det för all del! Men glöm inte att protestera mot de kvinnor som gör att det här beteendet funkar så bra!"

Blir inte det här lite dubbelt? Kvinnornas beteende är fel, men männen ska samtidigt uppmuntra till det beteendet genom att lära sig ragga på just det här viset?

Jag undrar också vad du menar med "kvinnors nycker" i sammanhanget.

#19  Sv: PUA Charismatic Revolution Ephemeer
2008-04-25 18:10:50

Sjunger du tvåsamhetens lov?

– Ja, det gör jag absolut. Jag tror på att man behöver komma nära en person. Verklig närhet kan inte spridas på jättemånga människor, det är något helt annorlunda än kompisrelationen.


Blä! Ack så fel och generaliserande.

#20  Sv: PUA Charismatic Revolution puff
2008-04-25 18:14:09

HardCandy sa:

Men resten gör mig faktiskt kräkfärdig. Att man ska nedvärdera tjejer för att få dem på fall t.ex.. Och antagligen fungerar det!

Det kan ju visa på hur bra män brukar uppföra sig, om de måste bete sig otrevligt för att stå ut ur mängden och få uppmärksamhet.

bjornsdotter sa:

Frågan handlar väl snarare om hur PUA marknadsförs, till vilka de verkar rikta sig, vad dessa får betala samt vad de får ut av det.
Samt att kvinnor inte anses "behöva" det. Också kvinnor kan ju bli blyga, få tunghäfta eller bete sig "konstigt" framför någon de tycker är attraktiv. Precis som du helt riktigt påpekar, att behövs det skola i "raggning", kan kvinnor ha lika stor nytta av det också. Där håller jag med dig.


Att kvinnor också kan behöva skolas togs ju upp i bla. den här artikeln

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelati…

"Men hon saknar att det inte finns någon pick-uputbildning för tjejer.

– Det finns lika många tjejer som är osäkra på hur de ska ­interagera med killar. Men det blir min nisch. När vi är några fler då vänder vi på det."

Får väl se hur många kvinnor som är villiga att ta initiativ och riskera att få lika mycket skit som männen.

#21  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-25 18:14:16

För övrigt har jag inte läst The Game eller så, men ofta tycker jag det luktar lite kvinnoförakt och nästan nåt slags hämndbegär över raggknep. Inte just CR kanske, men jag tycker att det ofta går ut på att killen ska behandla tjejen lite illa, för även om hon aldrig skulle erkänna det är det precis det hon vill ha, slynan! Och sen har du henne i ditt våld, där fick hon!
I Svd-serien var det ju en kvinna som beskrev The Game och tydligen omnämns kvinnorna där som "targets", inte som kvinnor. (Nån som har läst kan ju bekräfta eller dementera.) Det går i linje med den avhumaniseringstendens jag ser i den här typen av sammanhang.

#22  Sv: PUA Charismatic Revolution Ephemeer
2008-04-25 18:23:13

Kvinnorna man vill ragga på beskrivs som targets, inte alla kvinnor.

#23  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-25 18:27:13

Jamen dåså, då är ju allt i sin ordning.
Näe. Jag tycker nog inte att det är OK faktiskt.

#24  #2 ByggareBob
2008-04-25 18:39:58

HardCandy sa:
Men resten gör mig faktiskt kräkfärdig. Att man ska nedvärdera tjejer för att få dem på fall t.ex.. Och antagligen fungerar det! Det gör det hela ännu mer vidrigt. Att man utnyttjar kvinnors väluppfostrade önskan att bli dominerade, att man förstärker det. Och så tycker jag inte att män ska lära sig att de ska bli några slags "alfahannar" om de skonats från det beteendet. Visst är det antagligen den rollen man vinner mest ligg med i ett patriarkat, liksom den passiva våprollen gör samma sak för kvinnor, men människor måste våga protestera mot de här destruktiva beteendena.

Kvinnor har väl sedan länge protesterat mot våprollen, men hur ska en man kunna proterstera mot alfahanneidealtet? Resultatet blir "Du är bara sur för att du inte får ligga" och en fet loserstämpel mitt i pannan. En stämpel som kvinnor är minst lika bra på att att dela ut.

#25  #21 ByggareBob
2008-04-25 18:50:32

KKiernan sa:
För övrigt har jag inte läst The Game eller så, men ofta tycker jag det luktar lite kvinnoförakt och nästan nåt slags hämndbegär över raggknep. Inte just CR kanske, men jag tycker att det ofta går ut på att killen ska behandla tjejen lite illa, för även om hon aldrig skulle erkänna det är det precis det hon vill ha, slynan! Och sen har du henne i ditt våld, där fick hon!

Tekniken att behandla tjejen "lite lagom illa" kallas "negs" och har, så vitt jag förstått, inget med kvinnoförakt att göra. I stället är det en metod att sänka kvinnan till en nivå under den raggande mannen. Det är ett sätt att komma runt problemet att kvinnor inte är attraherade av män på sin egen eller lägre nivå. Genom att sänka kvinnans värde har plötsligt mannen ett högre värde och upplevs som attraktiv.

Kanske inte något trevligt beteende, men en anpassning till vad som fungerar. "Don't hate the player. Hate the game."

#26  ByggareBob: HardCandy
2008-04-25 20:48:00

"Don't hate the player. Hate the game."

Den som spelar med upprätthåller ett spel. Tycker du inte att det är rätt så sorgligt och hemskt att många kvinnor måste "se upp" till en man för att kunna attraheras av honom? Det är ju rätt bra start för ett ojämlikt förhållande. Och tyder på en märklig självbild.

#27  ByggareBob: HardCandy
2008-04-25 20:50:41

"Kvinnor har väl sedan länge protesterat mot våprollen, men hur ska en man kunna proterstera mot alfahanneidealtet? Resultatet blir "Du är bara sur för att du inte får ligga" och en fet loserstämpel mitt i pannan. En stämpel som kvinnor är minst lika bra på att att dela ut."

Jo, jag vet. Man anses vara tråkig, mesig, oattraktiv och bitter om man kritiserar sin könsroll (som våp eller alfahanne). Och både män och kvinnor kallar antingen män för losers eller kvinnor för bitterfittor. Det suger. Låt oss göra revolution!

#28  puff: HardCandy
2008-04-25 20:52:29

"Det kan ju visa på hur bra män brukar uppföra sig, om de måste bete sig otrevligt för att stå ut ur mängden och få uppmärksamhet."

Jag är en sån feminist som faktiskt tror på att bad boy-skiten funkar på många heterosexuella kvinnor. Men jag tycker inte att det är mindre destruktivt för det.

#29  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 20:54:34

Neggningar, som jag uppfattat dem, handlar inte om att sänka eller förnedra någon. Tanken är att bryta mot det vanliga inställsamma smickret, att stå ut från mängden och få igång en konversation. Tänk själv, om någon säger att du är vacker blir det naturliga svaret tack, och sedan blir det lätt slut. En neggning behöver inte vara mer än "snyggt hår, men är det inte jobbigt när det är så långt?" eller "jag gillar din tröja, jag såg precis en annan tjej med den där borta" Det kräver mer svar än ett enstavigt ord och man får automatiskt något att prata om.

Kom ihåg att kvinnorna som det raggas också är könsrollsskadade. De attraktiva och självsäkra har en parad av berusade hyllningar att välja på. Poängen med neggningar är att bryta ner kvinnorollen, inte kvinnan, skulle jag vilja säga. Men det är klart att vissa använder dem för att vara tuffa och arroganta, men att vissa kvinnor faller för den typen är inget nytt.

Jag brukar inte själv använda PUA-tricks om någon nu tror det, men generellt får man bättre respons på oväntade kommentarer som får folk att tänka efter istället för att svara på autopilot. Det säger sig självt, egentligen.

#30  ByggareBob #25 bjornsdotter
2008-04-25 20:58:49

Men hur kan "nivån" bestämmas bara genom en replik? Om mannens "värde" nu är så viktigt för kvinnan - hur kan hon avgöra det så snabbt? Handlar det inte snarare om att hon finner en man mer intressant om han inte fjäskar för henne, som så många andra män hon är van vid? (Om hon är attraktiv). Det behöver dock inte betyda att hon föredrar en man med högre "värde" än hon själv, bara att hon vill ha en jämbördig partner. En sund inställning, skulle jag vilja säga.

Sedan finns det säkert kvinnor som gillar att bli dominerade också. Det ligger ju som sagt i den traditionella könsrollen. Men jag känner inte så många. Dock känner jag ytterst få som vill ha "dörrmattor" heller.

#31  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-04-25 21:30:49

Jag kan för övrigt säga att någon (särskilt en främling) som bara kommer med smöriga komplimanger eller på annat sätt försöker ställa sig in, gör mig mer generad, nervös och (ibland) illa till mods, än någon som säger något dräpande (så länge det inte är direkt elakt).

Och då tillhör jag ändå inte skaran superattraktiva kvinnor som är vana vid att bli överösta med komplimanger och smicker... Jag kan mycket väl förstå om skickligt och småelakt (men inte alltför elakt) PUAnde går hem 100 ggr bättre hos dessa tjejer och jag kan förstå varför.

#32  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-25 22:29:56

Jag tycker att det sorgligaste nästan är att det är så inövat, så standardiserat. Jag undrar om det finns en chans för de här killarna att hitta en tjej de tycker om på riktigt om de ska följa en massa regler? Har man öht tid att märka om man gillar henne när man ska komma ihåg replikerna, gesterna, tricksen?

#33  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-25 22:36:37

Dan Josefsson sa:
– Jag känner sympati för dem eftersom det inte finns så många alternativ. Det var därför jag ville skriva en bok om hur man gör för att skapa varaktiga relationer. Många har som huvudproblem i sina liv att de inte får till en relation och kanske inte ens vågar prata med folk. Det är bra att man försöker göra något åt det, men ett ganska sorgligt recept att de ska satsa på kvantitet. För killar som knappt vågar säga hej får kanske kursen en positiv effekt ändå. Men det sorgliga med hela Spelet och pick-up-idén är att man förnekar sitt eget närhets­behov. Och det är ju ett av de ­absolut viktigaste vi har.


Det här tycker jag uttryckte det hela väldigt bra.

#34  Sv: PUA Charismatic Revolution Stardust
2008-04-25 22:42:07

Håller med escapists beskrivning av negs. Det handlar om vänskapligt småretande istället för att bara vara undergivet smickarande (i stil med "du är så underbart vacker, dina ögon är som...bla bla"). Att smådissa varandra är ju ganska vanligt i vänskapsrelationer för övrigt. Och om det inte funkar ska man ju gå (enligt The Game-filosofin) vidare direkt och inte hänga kvar och bli klängig.

Hela paketet med att vara någorlunda välgroomad,hyfsat klädd, ha lite vänner omrking sig, le, engagera med grupper av människor istället för att limma på enstaka tjejer direkt, undvika klängande,ha lite conversation-openers och förmåga att följa upp, samt att kunna negga lite lagom anser inte jag handlar om att trycka ner tjejer egentligen. Eller att demonstrera högre värde än kvinnan. Mer att liksom hamna lite på samma nivå ,och inte göra det obekvämt för henne genom att vara antingen needy, påklistrat bossig eller bara totalt bortkommen. Att vissa PUA-killar (utan att ha så jätthög status, pengar eller vara supersnygga) får till det ganska ofta handlar nog mest om att de gör det enkelt och okomplicerat för tjejen. En skicklig PUA ger kvinnan utrymme för att känna av om hon är attraherad (genom att han spelar lite svårfångad efter en stund) och därefter behöver hon ju bara åka med på resan om hon känner för det. Och även om Jalmert och mansforskarna tycker detta är urlöjligt så tror jag i likhet med Sinderella att detta kan funka på många tjejer.

#35  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 22:48:05

Peggy sa:
Jag tycker att det sorgligaste nästan är att det är så inövat, så standardiserat. Jag undrar om det finns en chans för de här killarna att hitta en tjej de tycker om på riktigt om de ska följa en massa regler? Har man öht tid att märka om man gillar henne när man ska komma ihåg replikerna, gesterna, tricksen?

Sant, det blir tydligen lätt inövade charader av det om man ine anstänger sig. The Game beskriver speciellt de som bara tar till sig PUA ytligt. De springer runt i Hollywood och rabblar samma fraser, vilket snabbt tjatar ut alla inövade tricks. De som internaliserar teknikerna, gör dem till sina egna och lär sig vaiera dem efter situationen går det mycket bättre för. Fast så fungerar väl egentligen allt socialiserande...

#36  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-04-25 22:50:10

Dan Josefsson ger inte direkt intryck av att ha varit i den utsatta situationen han beskriver. Faktum är att han låter väldigt framgångsrik och nöjd, med både många sexpartnerns OCH ett långvarigt förhållande. Hans empati låter rätt tom. Den konservativa tvåsamhetsnormen är rätt tråkig också.

#37  Stardust Peggy
2008-04-25 22:50:51

Jag håller med dig i mycket. Att umgås mer i grupp och inte vara klängig är såklart positivt. Jag tror att stämningen på krogen skulle kunna förbättras avsevärt på detta vis.

Det jag tycker är tråkigt, dock, är att jag får känslan av att den kille som ägnar sig åt detta egentligen inte alls umgås i grupp, utan bara låtsas att han gör det. Det tycker jag verkar synd för hans del, att han inte kan få vara mer avslappnad och sig själv. Dessutom är det lite respektlöst mot de andra människorna, som tror att de umgås med en trevlig kille, men som i själva verket bara är statister.

Dessutom: tjejen får tid att känna efter, ja. Men får killen det?

#38  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-25 22:54:35

*suck* Jag visste att jag skulle lagt till en disclaimer där om att jag tycker att nämnda Dan verkar ha generellt lite tokiga idéer men att det var just det citatet jag använde som jag tyckte var bra.

jag trodde att det inte skulle behövas, men...:

***************DISCLAIMER****************************

Mitt inlägg # 33 ska inte tolkas som en hyllning till Dan Josefssons person eller hans samtliga idéer, utan som ett framlyftande av en formulering som jag tycker stämmer bra med mina egna åsikter.

#39  Peggy 37 Stardust
2008-04-25 23:09:42

Peggy skrev:
"Det jag tycker är tråkigt, dock, är att jag får känslan av att den kille som ägnar sig åt detta egentligen inte alls umgås i grupp, utan bara låtsas att han gör det"

Jag ser det hela som en process. Att det kan vara lite automatiserat och robotaktigt och inövat till en början när man fortfarande är lite osäker. Att man kanske är självcentrerad av sin nervositet och gruppen blir ett bihang. Men min känsla är att det liksom lossnar efter ett tag och man blir mer ledig och avslappnad. Och därmed ha roligt med sin grupp samtidgt som man raggar lite här och där.

Men allt kan göras bra och dåligt. För vissa kommer det aldrig att bli mer än repliker och inövade gester. Vissa fastnar i det. Handlar nog mycket om vad man är för människa från början. Men Strauss pua-utgångspunkt tror jag är rätt ok för det flesta som kanske är lite ostadiga i raggvärlden. Sen kan den filosofin användas på många sätt.

#40  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-25 23:22:03

Möjligt.

De känns dock som att man försöker angripa problemet på fel sätt, sett nu givetvis ur ett kollektivt perspektiv. (Den som har svårt att träffa någon vill väl inte vänta på revolutionen.) Det sm har skapat problemet är ju just klichéer, mönster, taktiker, tricks. Nu försöker man komma åt det med andra klichéer, mönster, taktiker och tricks.

Men kanske kan det leda någonvart, inte vet jag.

#41  Sv: PUA Charismatic Revolution Stardust
2008-04-25 23:32:47

Peggu skrev:
"Dessutom: tjejen får tid att känna efter, ja. Men får killen det?"

bra fråga!
Tror även här på någon slags process. Att negs,repliker och annat kan skymma sikten i början tror jag också. Som att vingla fram på stödhjul. Men när man "internaliserat" puandet och gjort det till sitt eget så tror jag att man kan begrunda vem man har framför sig mer ordentligt.

Att som nybörjare lite smånervöst jonglera "trix" i skallen men ändå lite halvtasktigt lyckas mecka in dem i socialiserandet med den söta tjejen och hålla mötet någotsånär flytande (och vinna tid att lugna sig lite) tror jag ändå är så mycket bättra än att bara köra i diket direkt, stå på näsan,göra bort sig totalt. För många handlar det ju mest om att unvika ännu ett praktfiasko. Att slippa den där himlande ögonen och den trötta blicken mot vänninorna. Att som raggande man ha något litet att luta sig emot. Och jag tycker Strauss har haft något att komma med här.

#42  Sv: PUA Charismatic Revolution targash
2008-04-25 23:49:09

Som en som varit en delaktig observatör i spel-sverige så kan jag prata om egna erfarenheter.
När det gäller "taktikt" och "spel"
Det finns olika kategorier här.
Det som snackas om här brukar kallas indirekt game. Visa ointresse, negga, magi tricks m.m.
Detta är realtivt ute nu för tiden. Tillsammans med mystery.
Mycket pågrund av ytligheten och synen på varför man börjar med allt detta.
Nu för tiden så är det väldig fokus på självutveckling, många intresserar sig för diverse visdomsläror, buddhism m.m.
Det som är inne nu för tiden är två varianter.
Direct game och Natural game.
Direct game är motsatsen till indirect game. Vara tydlig med sitt intresse, inte vara rädd för sin sexualitet. Och med detta menas inte att man juckar på potentiella partners. Tycker du någon är snygg, säg det osv.
Natural game (ej att förväxla med naturals) handlar mycket om att kunna kommunicera. Få den andra att trivas, prata. Båda ska vara delaktiga i samtalet. Här är drag av både indirekt och direkt game. Här är fokus på att få folk att trivas och öppna upp sig helt enkelt. De som kör detta får dig att känna dig som om ni var kompisar trots att ni aldrig träffats.

Kan säga att många av de som sysslar med detta som jag kommit i kontakt med är helt vanliga snubbar. Visst det finns ju diverse konstiga typer också som har något creepy över sig. Men de flesta är som alla andra.

Avslutningsvis så finns det öppna föreningar som folk kan komma med i och få all hjälp de vill ha utan att betala pengar. Men har du dåliga sociala skills så är det väldigt stor risk att du lämnas utanför även i de gängen. Vilket jag själv tycker är synd.

#43  Sv: PUA Charismatic Revolution lynx
2008-04-26 18:10:53

Men orka hålla på med massa förutbestämda "spel". Alltså det är ju inget nytt med "regler" och raggrepliker.
T.ex. att man inte ska ringa tillbaka för snabbt, låtsas vara ointresserad och sånt. Även om det funkar är det ju för tragiskt för att använda, man vill väl inte manipulera en annan människa, vare sig man är kille eller tjej. Det är ju bara så himla löjligt, tonårsaktigt. Kan folk inte bli kära i mig utan att jag manipulerar dem så står jag över faktiskt.

#44  Sv: PUA Charismatic Revolution Legend
2008-04-26 22:24:22

Jag har jättesvårt att provoceras av The game och rörelsen kring det - resonerar som så att det är väl jättebra att människor som inte är så haj på sociala relationer får möjlighet att lära sig. För det är inget som kommer per automatik, det är något människobarn måste få chans att lära sig och öva på.
Sen tror jag det är lite kaka söker maka över det hela - det funkar på tjejer och killar som har en viss syn på hur raggning osv ska vara.
Sen håller jag med om de som skrivit att det befäster könsroller, vilket är allmänt trist. Men tyvärr är det många som är könsrollskonservativa. Vilket inte i sig är något problem om det inte vore så att de försöker tvinga andra att vara det också...

Jag tycker svenska kvinnor i allmänhet är rätt smarta - de allra allra flesta fattar nog att ta ett eget beslut om de vill ligga med någon eller ej (och de flesta verkar gilla att ligga). Så risken att någon blir "lurad" (tillvad förresten?) är väl rätt minimal. Sen att det ingår i The Game att lite grann låtsas att tjejen inte är kåt utan just blir "förförd" - tja, det är väl rätt harmlös idioti?

#45  #18 KKiernan MartinK
2008-04-28 16:21:50


Blir inte det här lite dubbelt? Kvinnornas beteende är fel, men männen ska samtidigt uppmuntra till det beteendet genom att lära sig ragga på just det här viset?


Fast jag tycker inte männen uppmuntrar till något beteende alls. Jag har svårt att se att en kvinna som väljer män som raggar så här egentligen vinner något jämfört med att välja män som inte raggar så.. Vad ser du för positiv förstärkning hos kvinnor i det här fallet?


Jag undrar också vad du menar med "kvinnors nycker" i sammanhanget.


Tja, kvinnor (liksom män) har ju olika humör vid olika tillfällen och attraheras av olika saker. Att använda sådana här metoder är uppenbarligen (om de nu funkar) ett sätt för män att få större kontroll över när en kvinna blir attraherad. De slipper vara utelämnade till att kvinnan råkar vara på rätt humör när de träffas.
Om du förstår vad jag menar?

#46  #21 KKiernan MartinK
2008-04-28 16:32:03


För övrigt har jag inte läst The Game eller så, men ofta tycker jag det luktar lite kvinnoförakt och nästan nåt slags hämndbegär över raggknep. Inte just CR kanske, men jag tycker att det ofta går ut på att killen ska behandla tjejen lite illa, för även om hon aldrig skulle erkänna det är det precis det hon vill ha, slynan! Och sen har du henne i ditt våld, där fick hon!


Det du verkligen borde funder över och som är det riktigt tragiska är ju varför sådana här föraktfulla knep faktiskt fungerar så bra och hur det påverkar män!


I Svd-serien var det ju en kvinna som beskrev The Game och tydligen omnämns kvinnorna där som "targets", inte som kvinnor. (Nån som har läst kan ju bekräfta eller dementera.) Det går i linje med den avhumaniseringstendens jag ser i den här typen av sammanhang.


Ja, och tyvärr är det nödvändigt av ren självbevarelsedrift. Det är ju nämligen mycket lättare att få nobben från ett "target" än att få det från en människa. Det bidrar naturligtvis också till att göra raggandet lättare eftersom man blir mer avslappnad när man avhumaniserar den man raggar på, insatsen är inte så stor längre.
Tyvärr är detta nödvändiga egenskaper om man är den som tar initiativen och hela tiden riskerar nobben. Nyckel till raggande är att bry sig mindre. Trist nog.

#47  #24 ByggareBob MartinK
2008-04-28 16:35:28


Kvinnor har väl sedan länge protesterat mot våprollen, men hur ska en man kunna proterstera mot alfahanneidealtet? Resultatet blir "Du är bara sur för att du inte får ligga" och en fet loserstämpel mitt i pannan. En stämpel som kvinnor är minst lika bra på att att dela ut.


Jag vill påstå att loserstämpeln är helt beroende av kvinnors stämplande. En man som är framgångsrik hos kvinnor kommer aldrig stämplas som loser. Oavsett hur fattig och ful han är.

#48  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-28 16:46:20

Jag tycker att det är en förutsättning för alla former av romantisk anknytning att samtliga parter "är på humör". Förstår inte hur man kan vilja kringgå detta (förutom om man är psykiskt störd eller kriminell).

#49  #32 Peggy MartinK
2008-04-28 17:23:47


Jag tycker att det sorgligaste nästan är att det är så inövat, så standardiserat. Jag undrar om det finns en chans för de här killarna att hitta en tjej de tycker om på riktigt om de ska följa en massa regler? Har man öht tid att märka om man gillar henne när man ska komma ihåg replikerna, gesterna, tricksen?


Som med allt annat handlar det ju om att öva upp sin förmåga på ett mekaniskt sätt så att man sedan kan vara mer personlig. Så funkar det ju även när man lär sig musik eller måla. Och här är det i högsta grad viktigt att skaffa sig självförtroende och erfarenhet för att sedan kunna ragga upp den man faktiskt vill ha.

#50  #37 Peggy MartinK
2008-04-28 17:27:28


Det tycker jag verkar synd för hans del, att han inte kan få vara mer avslappnad och sig själv.


Tja, tyvärr så har de ju inte den lyxen, att vara sig själv funkar ju inte.

#51  #36 Escapist MartinK
2008-04-28 17:28:40


Dan Josefsson ger inte direkt intryck av att ha varit i den utsatta situationen han beskriver. Faktum är att han låter väldigt framgångsrik och nöjd, med både många sexpartnerns OCH ett långvarigt förhållande. Hans empati låter rätt tom.


Ja, det håller jag med om, mest känns det som förtäckt skryt.

#52  #48 Peggy MartinK
2008-04-28 17:34:08


Jag tycker att det är en förutsättning för alla former av romantisk anknytning att samtliga parter "är på humör". Förstår inte hur man kan vilja kringgå detta (förutom om man är psykiskt störd eller kriminell).


Varför skulle man inte kringgå det? Varför skulle man tacka nej till en relation bara för att man hade oturen att mötas när en var på dåligt humör? Är inte det lite märkligt?

#53  Sv: PUA Charismatic Revolution Peggy
2008-04-28 18:05:23

Jag har då börjat relationer med män som varit sig själva. Om du aldrig har varit dig själv och blivit älskad för den du är, är det naturligtvis djupt tragiskt. Det är ingen lyx. Det är något man behöver.

Och tja, vi har nog båda två råkat möta vårt livs kärlek en massa gånger utan att upptäcka det på grund av omständigheterna. Sånt är livet. När man träffar någon är det en otrolig slump.

Det som ledde fram till att jag träffade min karl är en räcka små oviktiga beslut och tillfälligheter. Då kan man ju räkna ut att det finns ett stort antal andra potentiella karlar på denna jord som jag skulle ha förälskat mig i, men som jag har "missat" för att de små oviktiga besluten och tillfälligheterna inte tog mig åt deras håll. Jag sörjer det inte.

#54  Sv: PUA Charismatic Revolution Apoc
2008-04-28 21:14:40

Jag (kille) har länge känt en avsmak inför PUA / seduction community / bli en alfahanne etc. Jag har dock aldrig läst något av de centrala verken, utan det baseras bara på "fanclubben" som framför allt på internet verkar propagera för iden överallt. Jag upplever att många anhängare är sexistiska och könsrollskonservativa, också mer en killar i allmänhet. De ska ständigt på mig och säga att så där som du är får du inte vara, då kommer du aldrig få någon kvinnlig uppskattning. Nej, sätt igång och öva på mansroll 1A, som är den traditionella mansrollen uppdaterad för sexuell frigörelse, men absolut inte någon frigörelse från könsrollerna.

Det finns också mycket misogyni i rörelsen. Ett populärt tema verkar vara att allt tjejer säger om relationer är skitsnack. Egentligen vill dom bara bli dominerade och nedtryckta, allihop.

Det är också mycket jobbigt att umgås med killar som försöker vara PUAs när det finns tjejer i närheten. Det blir plötsligt AMOG (metoder för att trycka ner andra killar för att framstå som dominant och attraktiv). Jag förundras ofta över att tjejer inte verkar uppfatta sådant alls, medan närvarande killar vet precis vem som försöker trycka mer vem, och för att komma åt vilken tjej.

Sedan finns det också den sektlika inställningen att "vi har hittat sanningen om hur man raggar, allt annat är fel".

Men som sagt, min åsikt baseras på de PUA-fans jag har stött på, inte på "mästarnas" lära. Jag har länge funderat på att läsa in mig ordentligt på ämnet. Vad jag är rädd för är hur det påverkar mig om jag trycker i mig en massa ideer om hur en man ska vara. Å ena sidan reagerar man lätt med "Ja, just så är det minsann! Sånna är dom tjejerna", å andra sidan vet jag rationellt är det kommer mer ur könsfördomar än egentlig erfarenhet. Jag märker redan att jag i kontakten med tjejer ibland börjar tänka "Hur ska jag bete mig nu för att passa in i rollen attraktiv kille?", och jag tycker inte om det.

Nu har jag nyligen inlett ett förhållande så det kanske är dags. Inte för att använda på henne, utan för att nu vet jag att jag duger som jag är. Skulle jag börja tvivla på det när jag läser om PUA så kan jag få bekräftelse när det behövs.

Ja, jag vet att mycket av PUA är allmängiltiga saker om att stärka si själv och våga ta initiativ. Jag fokuserar mer på de specifika PUA-teorierna här.

Det här inlägger kanske hade passat bättre i känsligt, men jag tror det funkar här också.

#55  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-28 23:02:37

"Det du verkligen borde funder över och som är det riktigt tragiska är ju varför sådana här föraktfulla knep faktiskt fungerar så bra och hur det påverkar män!"

Ja, det är såklart tragiskt att det funkar, men jag förstår inte varför jag ska fokusera på hur det påverkar MÄNNEN? Det är ju kvinnorna som blir avhumaniserade. Du verkar vilja sätta in männen i ett offerfack.

#56  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-28 23:04:06

"Tja, kvinnor (liksom män) har ju olika humör vid olika tillfällen och attraheras av olika saker. Att använda sådana här metoder är uppenbarligen (om de nu funkar) ett sätt för män att få större kontroll över när en kvinna blir attraherad. De slipper vara utelämnade till att kvinnan råkar vara på rätt humör när de träffas.
Om du förstår vad jag menar?"

Eh... det är väl inte så konstigt att man måste vara på rätt humör för att man ska vilja gå på dejt med nån?

#57  Sv: PUA Charismatic Revolution FemAspirant
2008-04-28 23:08:01

Grattis till förhållandet Apoc!

Gör slag i saken och läs lite PUA-litteratur. Egentligen är grundtanken enkel, PUA handlar om att få män att inse att de är lika mycket värda som kvinnor, inte mindre värda som är den gängse kvinnliga subkomunikationen.

#58  Sv: PUA Charismatic Revolution jkbg
2008-04-28 23:52:25

Jag ber om ursält för *väldigt* sen kommentar...

HardCandy, inlägg 2
"Jag tycker att det är sorgligt att det verkar som att män oftare blir socialt inkompetenta, det är den uppfattningen jag fått iaf."

Jag tror inte de oftare blir det, utan att de oftare verkar vara det pga att kraven blir hårdare och hårdare.

#59  #54 Apoc Tass
2008-04-29 08:12:26

Jag är glad att ditt inlägg hamnade här och inte i känsligt, jag uppskattade att läsa det. Du uttrycker mycket bra ett intryck av PUA som jag delar.

#60  #53 Peggy MartinK
2008-04-29 10:07:52


Jag har då börjat relationer med män som varit sig själva.


Skulle vara intressant att höra om de är av samma åsikt.


Om du aldrig har varit dig själv och blivit älskad för den du är, är det naturligtvis djupt tragiskt. Det är ingen lyx. Det är något man behöver.


Dessvärre är det en lyx för många, det är därför man kan ta 6000:- för att ge kurser i hur man raggar.


Det som ledde fram till att jag träffade min karl är en räcka små oviktiga beslut och tillfälligheter. Då kan man ju räkna ut att det finns ett stort antal andra potentiella karlar på denna jord som jag skulle ha förälskat mig i, men som jag har "missat" för att de små oviktiga besluten och tillfälligheterna inte tog mig åt deras håll. Jag sörjer det inte.


Nä du sörjer inte, vilket jag gissar beror på att du är lyckligt lottad och träffar partners trots missade chanser. Gör man inte det så blir varje missad chans en större förlust.

Kan vi kanske sammanfatta det hela med att du på detta område är lyckligt lottad och inte förmår sätta dig in i problematiken?

#61  #55 KKiernan MartinK
2008-04-29 10:22:53


Ja, det är såklart tragiskt att det funkar, men jag förstår inte varför jag ska fokusera på hur det påverkar MÄNNEN? Det är ju kvinnorna som blir avhumaniserade. Du verkar vilja sätta in männen i ett offerfack.


Ja, därför att männen är offrena, det är dem som anpassar sig efter vad kvinnor gillar. Eftersom män inte kan tvinga sig på kvinnor så är det bara kvinnor som kan ändra spelets regler här genom att välja män som inte bär sig åt så.

#62  #56 KKiernan MartinK
2008-04-29 10:26:49


Eh... det är väl inte så konstigt att man måste vara på rätt humör för att man ska vilja gå på dejt med nån?


Nej, det är inte konstigt, men då borde det inte heller vara konstigt att man vill försätta en person man är intresserad av i det humöret. Eller hur?

#63  Bjornsdotter #10 RasmusS
2008-04-29 13:55:40

Jag tror inte bara det handlar om att folk ser dem som desperata, jag tror många bygger sina nedlåtande kommentarer på avundsjuka, osäkerhet och rädsla. Många verkar känna sig direkt hotade och de kanske hårdaste domarna om PUA-folket verkar komma från manligt håll. Ungefär som de hårdaste domarna om tjejer som har sex med många verkar komma från kvinnligt håll. Jag kan främst se en förklaring till det, den personliga osäkerheten om huruvida man själv duger och att man känner sig hotad av alla dem som ger sken av att inte känna denna osäkerhet och som verkar duga mer än väl.

Personligen kan jag inte lägga några värderingar i om en kvinna eller man har sex med många under en kort tid. Det är inte min sak, inte min glädje eller mitt problem. Därför finns i mina ögon inget som helst fel i att en kvinna eller man strävar efter att ha sex med så många som möjligt utan att någonsin sträva efter att binda sig och skaffa en lite kärnfamilj. Om man sen gör detta med hjälp av PUA eller tips och tricks från någon tjejtidning spelar mindre roll så länge man inte leker med andra människors känslor.


Jag har nog ansett att det mest intressanta när det gäller PUA är reaktionerna runtomkring fenomenet i sig och vad dessa reaktioner kan tänkas bygga på. En sak som slår mig är skillnaden man gör på kvinnor och män här. En man får inte använda sig av tekniker, då fuskar han och är oärlig. Detta krav på att inte ”fuska” verkar inte finnas på kvinnor. Kvinnor får botoxa sig, sminka sig, använda korsetter, silikon-BH, bröstimplantat osv. utan att anklagas för att fuska och vara oärliga.

En annan sak är att vissa reagerar på språkbruket som är rätt grabbigt. Spela roll, det är deras språk, inte ditt eller mitt. Många reagerar tex. på feministiskt språkbruk och jag kan inte se varför man ska visa det ena förståelse och låta det passera om man inte visar det andra samma mått av förståelse. Fast det är klart, PUA-folket säger sig inte kämpa mot sexism och det ojämställda samhället så man kanske inte kan förvänta sig lika mycket språkligt vett av dem som av feminister. (Men det kanske bara speglar mina förväntningar)


Hursomhelst sammanfattar dina ord mycket av det jag spontant känner inför PUA :)

#64  MartinK Peggy
2008-04-29 14:47:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#65  Apoc RasmusS
2008-04-29 15:23:09

Apoc: ”Jag märker redan att jag i kontakten med tjejer ibland börjar tänka "Hur ska jag bete mig nu för att passa in i rollen attraktiv kille?", och jag tycker inte om det”

Här håller jag med till 100% när det handlar om tjejer som attraherar en och då man är redo för förhållanden, annars bryr jag mig väldigt lite om mitt intryck på det motsatta könet, inte mer än intrycket jag ger hos min ”egen” könstillhörighet.

Samtidigt så är det väl som bland andra Escapist skriver ett sätt att öva sig, en mall att gå efter tills man hittar sin egen still och väg. Så det kanske inte är så fel. Att ragga är för många inte helt lätt och är man bara lite blyg så blir det ännu svårare. Personligen har jag aldrig haft så enkelt att närma mig kvinnor som när jag inte är intresserad av dem på det sättet och av någon jäkla idiotisk anledning är det då dem tenderar att ta som mest initiativ. *lol* Antar att det är ödets ironi blandat med att de hinner ta initiativ före mig eftersom jag ändå inte tänkt ta något initiativ ;)

Visst språket är grabbigt men inte grabbigare än språket i många relationsprogram och relationsspalter är tjejigt. Vet inte om det är så mycket att förfasa sig över i ärlighetens namn. (Säger inte att du gör det, förfasar dig alltså :)

#66  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-29 17:48:48

Vad gäller just CR (det jag minns av Svd-artikeln) så är det väl ett rätt bra koncept. Blyga eller osäkra killar får öva sig att ta kontakt med kvinnor. Det här med inövandet tycker jag också känns lite konstigt men det kanske kan vara bra att ha nåt att hålla sig till i början. Lite som när man övar på en presentation man ska hålla inför folk eller så. Sen får man ju hoppas att det finns utrymme att faktiskt vara den man är också och inte bara hålla sig till nåt slags manus.

det här "neggandet" fattar jag dock inte riktigt. handlar det som Escapist säger bara om att killen inte ska vara överdrivet lismande? Isf är det ju rent sunt förnuft. Men nån annan sa att det handlar om att tjejer inte kan bli attraherad av en kille som är hennes jämlike utan hon måste känna att han är överordnad henne, varför killen måste få henne att känna sig sämre än honom. Och då har vi ju ett symptom på nåt riktigt obehagligt.

#67  Äsch, jag glömde ju säga KKiernan
2008-04-29 17:52:16

Jag skulle lägga till att det trista med CR är att det inte gör något för att förändra rådande situation som säger att det är killen som ska ragga. Numera har väl tjejer iofs börjat ta mer initiativ men det är fortfarande så att man anser att det är killens jobb. Egentligen är det väl tjejerna som skulle behöva raggningsskolor bättre, så att vi får en mer könsblandad raggning!

#68  Sv: PUA Charismatic Revolution heffaklumpen
2008-04-29 20:28:29

Men nån annan sa att det handlar om att tjejer inte kan bli attraherad av en kille som är hennes jämlike utan hon måste känna att han är överordnad henne, varför killen måste få henne att känna sig sämre än honom. Och då har vi ju ett symptom på nåt riktigt obehagligt.

Ja, som t.ex. "neggandet" av vanliga killar, killars mindre egenvärde, objektifieringen av killar som ligger bakom värderingen. Sen vet jag inte om överordnad är rätt ord, men iallafall att attraktiviteten hänger ihop med att han står högre upp på statusskalan, dvs killen duger inte om han inte innebär ett kliv uppåt. Syftet med neggandet är ju att neutralisera ett annat obehagligt beteende, att neutralisera en könsrollsbaserad överordning. Hela spelet är jävligt fult och obehagligt, jag ser inte att PUA skulle vara värre än de metoder som redan är i bruk.

#69  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-29 21:06:09

Objektifiering av vanliga killar? Jag vet inte riktigt om det är det jag ser ett tecken på.
OM killen måste få tjejen att känna sig mindre värd, genom att förolämpa henne eller behandla henne med förakt, för att hon ska bli attraherad av honom, då tycker jag att det tyder på att vi i vårt samhälle tycker att män är bättre än kvinnor, att män måste vara överordnade kvinnor och ha mer makt än dem även i privata relationer och på s a s känslomässig basis. Ett jämlikt samspel mellan en man och en kvinna skulle då ses som så konstigt och onormalt att det inte går att tänka sig en sån relation. Kvinnan är så intränad på att hon måste vara underordnad (eller underkasta sig, om vi vill relatera till en annan tråd) för att attraktion ska uppstå. Och mannen är intränad på att han måste vara den dominante.

Att det sen finns en statushierarki för män, där den som är rik osv har högre status och blir mer eftertraktad, ser jag lite som en annan sak. Jag uppfattade inte "neggandet" som att man säger "kolla, jag har skitmycket pengar och en porsche, om du hänger med mig får du leva the high life och får ett kliv uppåt på statusstegen".

#70  KKiernan heffaklumpen
2008-04-29 22:17:14

Tjejer använder redan den metoden, skillnaden är bara att offret inte är samma som den de attraheras av. T.ex. i form av att förolämpa eller negga någon som visar intresse. Du kan lika gärna se det som att de här tjejerna är indoktrinerade i att de alltid "är värda något bättre", att klättrandet är en rättighet, allt som inte innebär ett socialt steg uppåt är ett nerköp och neggar för att öka sin egen status. Det beteendet tyder mer på en underordning av män i samhället. Till skillnad från att negga en kvinna så anses neggandet av män oftast inte vara speciellt fult utan mer som att han får skylla sig själv som utsatte sig/han hånas för att han inte duger eller också förutsätts han själv ha orsakat neggningen genom att t.ex. säga eller göra något plumpt(även när detta uppenbarligen inte var fallet).
I min erfarenhet är det inte ett speciellt ovanligt beteende, om nu några PUA använder samma metod så ser inte jag varför det på något sätt skulle vara värre.

#71  Sv: PUA Charismatic Revolution default
2008-04-29 23:45:41

Jag förstår inte varför folk blir så upprörda över PUA. Det handlar ju bara om social kompetens och om att kunna ta folk på ett bra sätt.

Vad är ni rädda för?

#72  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-04-30 07:18:25

Jag ser neggandet av en man som inte har t ex nog mycket pengar som något annat (men inte mer försvarbart eller OK) än att negga en kvinna för att hon ska känna att hennes egenvärde är lägre än mannens. Det var så jag uppfattade detta i a f:

"I stället är det en metod att sänka kvinnan till en nivå under den raggande mannen. Det är ett sätt att komma runt problemet att kvinnor inte är attraherade av män på sin egen eller lägre nivå. Genom att sänka kvinnans värde har plötsligt mannen ett högre värde och upplevs som attraktiv."

alltså att det är något som liksom går utöver ren materiell status.

#73  Sv: PUA Charismatic Revolution Plutt
2008-04-30 10:05:03

Det finns ju olika skolor inom PUA som har väldigt olika inställningar. Det här med neggande är ett exempel på något där åsikterna går isär.

Det finns de som vidhåller att neggar är ett sätt för mannen att visa att han inte är berörd av kvinnans attraktivitet. Han har gått fram, men det betyder inte att han är imponerad ännu. Tanken är ju att kvinnan inte ska ta hans intresse för givet.

Sen finns det andra som på fullt allvar förespråkar att kvinnor behöver en känslomässig bergochdalbana för att vilja stanna, så man ska få henne att känna sig liten och otillräcklig och sårbar då och då. Det här ser jag som ren manipulation utförd av rädda män som faktiskt lär sig samma tekniker som partnermisshandlare. Den delen av PUA är ju inte så trevlig, men den skulle lika gärna ha kunnat kalla sig för någonting annat då lärorna är så diametralt olika.

#74  Heffa... Plutt
2008-04-30 10:12:36

Att negga någon annan för att se bättre ut själv är varken könsbundet eller ett nytt påfund. De tjejer som gör det är otrevliga, helt enkelt. De PUA som gör det är också otrevliga. Och de gör, hör och häpna, fel, trots att du har helt rätt i att det har förekommit att andra har gjort fel innan dem.

Men man kan ju negga någon för att stå ut från mängden, för att visa sig orädd, och för att tala om att man kommer att kräva mer än ett snyggt utseende för att bli imponerad.

#75  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-04-30 10:49:44

Jag har som sagt inte alls upplevt att kvinnor generellt "neggar" eller "dissar" män för att kunna klättra högre på samhällsstegen, även om det givetvis finns sådana kvinnor. De kvinnor som "tänder" på män som får dem att känna sig underlägsna och mindervärdiga, har nog oftast dåligt självförtroende. Eller så får de det, om de träffar en man som först verkar snäll och jämlik osv, men stegvis börjar bete sig dominant och nedvärderande. (Ofta början till misshandelsrelation, iaf om beteendet accelererar).

Nej, jag tror att de flesta kvinnor neggar eller avspisar eller accepterar män på helt andra grunder. Sticker han ut ur mängden, verkar han säker på sig själv, smörar han bara eller kan jag inte ta honom för given, finns det en utmaning här? Dvs lite som det Plutt är inne på. Och framförallt: Han verkar inte bara falla för mitt yttre. Han vill uppenbarligen se lite av insidan också, innan han bestämmer sig. Särskilt tror jag detta gäller kvinnor som ofta blir uppvaktade (vilket långt ifrån gäller alla). Ju attraktivare du är som kvinna, destå vanare är du kanske vid att män faller för ditt utseende, men inte bryr sig så mycket om resten? Så kommer någon som verkar göra det och som _inte_ är intresserad bara för att du är snygg... Klart att en sådan person är intressantare.

Obsevera att jag inte lägger någon skuld på män som blir dissade på ett elakt sätt, bara för att de råkar närma sig. Det är inte deras fel att det ser ut så här. _Men_ kvinnorna som "dissar", kanske har helt andra anledningar/intentioner än att bara "klättra på samhällsstegen, annars får det vara".

#76  Plutt, bjornsdotter heffaklumpen
2008-05-01 02:26:27

Plutt #74,
det är givetvis ett otrevligt beteende i båda fallen, men jag ser det som betydligt mindre utbrett bland killar. Oavsett vad syftet eller rättfärdigandet bakom beteendet är.

bjornsdotter,
jag tvivlar inte på att kvinnor kan ha andra grunder för att negga eller dissa män. Det var bara ETT exempel på anledning/sätt att tänka och om det sen är det vanligaste eller inte har jag ingen aning om. Det jag ser är att det är betydligt vanligare att kvinnor neggar män än tvärtom, och att de kommer undan med det, men samtidigt är det tack och lov inte ett generellt beteende bland kvinnor. Sen kan man ju också diskutera vad man intalar sig att syftet är eller om man skiter i konsekvenserna för den som neggas för att det är ett mönster man lärt sig och som verkar fungera eller bekräftar den som använder det.
Jag vill också påpeka att jag tycker att det finns en ganska stor skillnade mellan att negga någon och att uttrycka att man inte är intresserad.

#77  Sv: bjornsdotter
2008-05-01 09:12:03

"Jag vill också påpeka att jag tycker att det finns en ganska stor skillnade mellan att negga någon och att uttrycka att man inte är intresserad."
________

Självfallet. Enda gångerna jag har blivit otrevlig, är när killen i fråga inte accepterat mitt nej, fortsatt göra närmanden trots att jag dragit mig undan etc. Och det har inte hänt särskilt många gånger.

Jag kan bara minnas en verklig "negging". Jag och en kompis var på en maskerad. En kille som inte var utklädd (för alla var inte det) kom fram och började prata, frågade vad vi sysslade med osv. Vi började diskutera utbildning och han kunde inte förstå varför vi läste sociologi, vad bli man av det? Själv läste han till läkare, det var ju mycket bättre. Han var ganska nedlåtande och jag och min polare stod där som frågetecken. Hur kan man bete sig så mot några man aldrig har träffat? Snacka om att sakna social kompetens! Eller så försökte han bara impa eller rent av köra någon slags PUA-neggning, men detta hände för 5-10 år sedan, dvs det måste nästan ha varit före The Game och allt det där.

I alla fall, killen försvann med sin öl men kom tillbaka efter någon timme, kanske hade han inte hittat någon intressantare att prata med än två "misslyckade" (enligt honom) sociologistudenter, vad det jag... Då bestämde vi oss för att driva lite med honom och jag frågade vad han var utklädd till. Ingenting, sa han. Jaha, sa jag, men du ser ut som en av de där städade, smöriga killarna i Ellos-katalogen. (Och han såg faktiskt ut så.) Min kompis, som var lite berusad vid det laget, utbrast glädjestrålande: "wow, vilken bra idé att klä ut sig till, det hade jag aldrig kunnat gissa!" Killen blev nog ganska sårad, förstod vi lite senare, MEN på ett sätt hade han ju bett om det bemötandet, eftersom han var så nedlåtande mot oss först - helt utan grund.

En liten anekdot bara :-)

Hur man kan vara otrevlig mot någon som kommer fram första gången, oavsett hur den beter sig, övergår mitt förstånd. Fast jag kan iof förstå kändisar och andra som kanske aldrig får vara ifred, som kanske är omsvärmade så fort de sticker näsan utanför ytterdörren, typ. Jag kan förstå att det är jobbigt att leva så och att extremt omsvärmade människor kan bli väldigt defensiva. Visst, det kan låta som ett lyxproblem för någon som sällan eller aldrig blir uppmärksammad/uppvaktad, men någonting "mitt emellan" är nog vad de flesta skulle föredra.

Men "normala" människor som inte är lika omsvärmade, bör självklart bete sig som folk, vare sig de är på krogen eller någon annanstans. Vill man inte se eller prata med andra människor alls, bör man undvika offentliga platser. Så är det bara. När jag är asocial, håller jag mig hemma, om jag kan. Det betyder inte nödvädnigtvis att jag har lust att prata med varenda kotte på krogen eller festen eller jobbet eller busshållplatsen, men det är en annan sak.

#78  Sv: PUA Charismatic Revolution puff
2008-05-01 19:06:01

bjornsdotter sa:

Hur man kan vara otrevlig mot någon som kommer fram första gången, oavsett hur den beter sig, övergår mitt förstånd. Fast jag kan iof förstå kändisar och andra som kanske aldrig får vara ifred, som kanske är omsvärmade så fort de sticker näsan utanför ytterdörren, typ.

Varför är det så svårt att förstå? Du tycker ju tydligen att din anekdot om hur du tryckte ner en annan människa är rolig och värd att dela med sig av. Och det räcker att läsa kommentarerna på svd artiklarna för att se att det finns många fler tjejer som bara väntar på chansen att sätta en kille på plats (om nu någon haft turen att inte ha upptäckt det själv ute i verkligheten). Och olika människor har olika syn på när en kille gjort sig färtjänt av lite kränkning.

#79  Puff bjornsdotter
2008-05-01 19:51:57

Läste du hela mitt inlägg? _Han_ tyckte tydligen att det var OK att sätta _oss_ på plats! Men det kommenterar du inte...

Han kom fram till oss, pratade i nedlåtande ordalag om att det vi pluggade inte var mycket att ha, det han läste var mycket bättre. Sedan gick han sin väg och kom tillbaka när han tydligen inte hade någon annan intressant att prata med. På vilket sätt hade _han_ gjort sig förtjänt av att vi skulle vara trevliga och tillmötesgående mot honom? Varför skulle vi dansa efter hans pipa?

Jag går inte ut och "neggar" killar till höger och vänster, om du nu trodde det. Detta är den enda gång jag kan komma på. (Utom, som sagt, enstaka fall när man tvingas bli otrevlig för att killen vägrar fatta vad "nej" betyder.)

#80  Puff bjornsdotter
2008-05-01 19:52:57

Man kan lika gärna säga att han "neggade" oss, sedan "neggade" vi tillbaka...

#81  Sv: PUA Charismatic Revolution Escapist
2008-05-01 19:57:00

Om ni blir neggade, negga tillbaka.

"Varför är du så kräsen när inte jag är det?"

#82  Escapist bjornsdotter
2008-05-01 20:08:12

:-)

Jag vet inte ens om killen i fråga var ute efter att ragga på någon av oss. Han gick bara omkring och verkade allmänt överspänd, vad jag minns. OK han var väl ingen brudmagnet direkt, så det kanske var en hårdhudad fasad han körde med. Kanske trodde han att vi - utklädda och lite "alternativa" - var "lätta" offer.

Idag hade jag kanske inte drivit med honom på det sätt vi gjorde då, men vi var lite berusade och som sagt - han hade varit otrevlig innan. Tror aldrig att vi hade gjort det om han bara hade kommit fram och snackat.

#83  Sv: PUA Charismatic Revolution puff
2008-05-01 20:56:52

bjornsdotter sa:

Läste du hela mitt inlägg? _Han_ tyckte tydligen att det var OK att sätta _oss_ på plats! Men det kommenterar du inte...

Ja det gjorde jag, men det är svårt för mig att kommentera eftersom den biten inte var så utförlig och dessutom din version, men du skrev

bjornsdotter sa:

Snacka om att sakna social kompetens!

Vilket kan tolkas som att han bara var klantig med hur han uttryckte sig, medan du fullt medvetet ansträngde dig för att trycka ner honom, och dessutom tycker att det är något att stoltsera med här.
Om han medvetet betedde sig illa och försökte trycka ner er tycker jag givetvis inte att det heller är bra. Men han var iaf modig som vågade gå fram ensam och börja prata med två främlingar, betydligt modigare än för två vänner att göra sig lustiga över en ensam persons utseende, som hämnd för att han verkat mallig över sin utbildning.

#84  Puff bjornsdotter
2008-05-01 21:21:26

Tja, eftersom du inte var där så kan du inte veta vad som hände, eller hur? Varför tar du för givet att det bara var vi som "tryckte ner" honom och inte tvärtom?

För övrigt var avsikten aldrig att "trycka ner". Vi menade att skämta och ta ner honom på jorden. Vi hade som sagt aldrig gjort det om han inte hade varit så nedlåtande mot oss. Hur många gånger ska detta behöva sägas innan det går in???

Att det kanske inte var världens bästa skämt, det kan jag hålla med om så här i efterhand. Men hans bemötande var som sagt inte heller det bästa.

#85  Sv: PUA Charismatic Revolution puff
2008-05-01 21:40:12

Jag tar inte för givet att det bara var ni som tryckte ner honom, men han är inte här och är stolt över sitt dåliga beteende, det är det du som är. Jag har förstått att du tycker att han tryckte ner er genom att hävda att hans utbildning var mycket bättre än er, och det tycker jag inte är bra, men varför kunde ni inte bara säga ifrån att det var dåligt stil av han att prata nedlåtande om er utbildning? Varför göra sig lustig över hans utseende sen?

Och om skämtet inte var så bra, varför återberättar du det här, följt av en glad smiley?

#86  Puff bjornsdotter
2008-05-01 21:53:07

Vi sa till honom att det var dålig stil. Inte fan hjälpte det.

Jag återberättade det här för att visa på det enda exemplet av "negging" jag kan dra sig till minnes att jag har varit med om, plus att hela situationen var ganska komisk. Det betyder inte att jag skulle göra om det idag, men killen fick trots allt vad han förtjänade.

Du måste försöka sätta mitt inlägg i sitt sammanhang. Här påstås av en del att kvinnor ofta "neggar" män för ingenting. Så kanske det är, men jag känner inte igen det och har aldrig gjort det.

Slutligen tycker jag inte att min anekdot var så farlig jämfört med alla inlägg som på ett eller annat sätt handlar om hur taskiga tjejer är på krogen, hur egotrippade tjejer är etc.

#87  Sv: PUA Charismatic Revolution puff
2008-05-01 22:06:56

Ok, jag visste inte att ni hade sagt åt honom först.

Hur som helst tycker jag att det är fel att trycka ner andra människor, och att försöka rättfärdiga det med berusning och att personen skulle ha förtjänat det gör det inte bättre i mina ögon. Ett elakt beteende blir inte bättre för att det riktas mot någon som anses ha gjort sig förtjänt av det, tycker jag.

#88  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-01 22:14:58

bjornsdotter, det hade att göra med att han läste till läkare. Läkarstudenter tror att deras skit inte luktar, helt enkelt.

(Jag har inga fördomar.)

#89  Björnsdotter Stardust
2008-05-02 01:15:56

Att bara gå fram och kritisera folks livsval och vara allmänt dryg är ju långt ifrån vad en "neg" ska vara. Neggens ska väl funka som en lite småretlig conversationstarter,inte vara grunden för ett långt samtal... han neggade inte, han var bara uppblåst skulle jag säga. Dessutom går han ju mot all pua-filosofi genom att börja kvalificera sig själv (jag ska bli lääkare minsannn..) En "vinnare" ("alfahane") behöver inte sälja sig själv på det sättet. Enligt pua är det ju tjejen som ska kvalificera sig för honom (för en gångs skull). En pua hade frågat er något i stil med "så du är expert på sociala relationer å beteenden, måste vara spännande att leva ihop med en sådan.." och sen får tjejerna fylla i vad som gör dem spännande, prata, kvalificera sig..

björnsdotter skrev:
"För övrigt var avsikten aldrig att "trycka ner". Vi menade att skämta och ta ner honom på jorden".
Det är ju faktiskt vad en neg kan vara. Vissa tjejer (långtifrån alla) kan ibland ha en lite snorkig attityd. Då kan neggen komma väl till pass. Och smarta tjejer vet ju hur man ska ta det. (som i escapists exempel)

#90  En briljant dokumentär om pick up av Annika Olsson Stardust
2008-05-12 18:30:33

För den som är intresserad av svensk pick up gick det en mycket fin liten dokumentärl i helgen på p1. Annika olsson lyckas på bara någon timme skildra vad pick up handlar om ur ett hyfsat balanserat perspektiv. Så alla som bara fnyser åt pua, så rekommenderar jag starkt denna dokumentär. Laddas ner här:

http://www.sr.se/Podradio/xml/p1_dokumentar.xml

Klicka på "kärlekens fältslag"

#91  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-13 21:49:24

Jag lyssnade på dokumentären idag faktiskt. Fick lite tankar. Det första var att jag blev helt utmattad - samma känsla som när man läser bantnings- och träningstips i damtidningar. Så mycket att tänka på, så många regler! Och jargongen, det lät som affärs-klyschor. "Då valde jag att göra en number-close. Det var så många gånger jag blev LJBF:ad av tjejer." Och så kände jag att för mig personligen skulle deras stil inte fungera, jag är nog för cynisk och folkilsken för det. Men det verkade ju gå bra i de sammanhang killarna rörde sig i.
Det andra jag tänkte på var att jag blev lite illa berörd för killarnas skull ibland. Det var snack ibland om att "det är ditt jobb som kille att få henne att känna sig si eller så...." Han blir nån slags serviceinrättning. Jag fick nästan känslan av att om man skulle fråga vad de hette skulle man få motfrågan "vad vill du att jag ska heta". Jag förstår att detta inte är syftet med PUA alls men emellanåt fick jag de vibbarna.
Men jag tycker som sagt också att det är bra om väldigt blyga killar får öva sig i att ta kontakt. Och det sades också att det främsta syftet med kurserna var att må bra med sig själv, och det har inte med tjejer att göra, egentligen. Och det stämmer ju. En positiv grej var också att det inte gjordes så stor grej av att få nobben. Det är inte hela världen om en tjej inte vill ha en eller var intresserad just då.

Däremot kändes den ena CR-killens beteende nästan tvångsmässigt. Han raggade på nästan varenda tjej på uteställena han var på, och hade telefonnummer till så många tjejer att han inte mindes alls vilka de var. Och då känner jag att han är inte intresserad av tjejer öht, utan av att scora.

#92  Sv: PUA Charismatic Revolution Johanna
2008-05-13 22:07:02

Nu har jag inte hört dokumentären än, men att ragga på varenda tjej är ju en del i träningen.

Jag tror absolut att gaming-teknik skulle funka på mig, det är ju effektiv social interaktion och går mycket ut på att få människor man interagerar med att känna sig bekväma och nyfikna snarare än hotade och påhoppade.

Jag tycker det här klippet (från den fantastiska såpan The Pickup Artist) beskriver åtminstone Mysterys metodik rätt bra:

http://thepiratebay.org/tor/3817420/The.Picku…

#93  Sv: PUA Charismatic Revolution Johanna
2008-05-13 22:10:58

Nu verkar iofs inte de svenska PUA:erna vara i närheten av de amerikanska, de ljudklipp jag hittade på Charismatic Revolutions sida var mest plågsamt pinsamma att lyssna på.

#94  KK 91 default
2008-05-14 00:05:27

Ja, visst är det bra att blyga och kanske lite introverta killar får sig att kommunicera med framförallt tjejer på ett medvetet och reflekterande sätt. Så att de blir medvetna över hur de uppfattas. Det handlar ju i grund och botten bara om helt vanlig social kompetens.

#95  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-14 07:47:50

Jag tror också att de mer "normala" knepen skulle fungera på mig med, men det var något som den ena CR-killen tog upp: att man skulle börja låtsas att en tjej var ens fru. Det första man skulle säga var nåt i stil med "vad fan gör du här? det är ju din tur att vara hemma med ungarna!" och så skulle man skoja vidare på det temat. Han hävdade att jättemånga tjejer faller in i det och skojar tillbaka, själv skulle jag typ ta fram pepparsprejen.

#96  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-14 07:53:55

"Nu har jag inte hört dokumentären än, men att ragga på varenda tjej är ju en del i träningen."

Det här var alltså en av grundarna av CR, som redan visste hur man raggade.

#97  Sv: PUA Charismatic Revolution Plutt
2008-05-14 08:45:54

"vad fan gör du här? det är ju din tur att vara hemma med ungarna!"

Åh, jag skulle ha älskat en sån kille! :) En gång började jag dansa med en kille som verkade prova på det för fösta gången, och efter ett tag så böjde han sig fram och bad mig sluta dansa under hans fötter för det fick honom att se så löjlig ut.... Mmm, minnen... :)

#98  #94 default Tass
2008-05-14 08:56:46

Jag tycker det är tragiskt att blyga och introverta killar måste lära sig kommunicera som tjejer förväntar sig. Det vore bättre att tjejer fick gå kurs och lära sig att det finns fler sätt att kommunicera, och att det som döljer sig bakom andra sätt också har ett värde. Ibland kanske tillochmed ett stort värde.

#99  Tass... Plutt
2008-05-14 09:08:39

På ett sätt så håller jag ju med. Men samtidigt så innebär det ju att tjejer ska läras att föredra en kille som inte får henne att skratta framför en som gör det. Och det känns faktiskt inte ett dugg naturligt eller bättre.

#100  Sv: PUA Charismatic Revolution Tass
2008-05-14 09:21:10

Nja, jag tänkte närmast på att livet är mer än att skratta...

#101  Tass #98 bjornsdotter
2008-05-14 10:36:33

Det är väl ingen som har påstått att blyga och introverta killar "måste" lära sig kommunicera som tjejer förväntar sig.
Det handlar väl om vad de blyga och introverta killarna vill uppnå. (Hitta en intressant och intresserad tjej, får man förmoda, i det här fallet). Men man kan ju välja att låta bli också, och hoppas på att bli uppskattad som man är. Vilket jag tror är fullt möjligt, om man träffar "rätt" sorts människor i "rätt" sorts sammanhang. Men jag förstår om blyga och introverta har det svårare i t ex krogsammanhang och andra ytliga sammanhang. Det gäller tjejer också. "Enda" skillnaden är att blyga tjejer oftast inte har det lika svårt som blyga killar, eftersom de kan vara passiva och ändå bli kontaktade (oftare än killar iaf).

#102  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-05-14 10:49:14

Jag skulle varken "älska" eller "hata" skämtet med ungarna. Det beror helt på sammanhanget. Jag skulle både ha kunnat garva och höjt på ögonbrynen, men så länge personen inte "slet tag i mig" eller dylikt, skulle jag inte ha tagit illa upp.

En gammal vän sa till mig en gång att hon avundades mig för att hon tyckte jag har så lätt att prata, skämta och "vara naturlig" med folk. (Det har jag inte alltid, men ofta, och jämfört med henne var det nog så). Hon klagade på att hon nästan aldrig vet vad hon ska säga till främlingar, att det ofta blir stelt och "fel". Medan jag (enligt henne) inte verkade ha det problemet, jag hade lätt att "charma" folk.

Egentligen är det väl bara detta det handlar om (fast i PUA-fallet hur killar ska "charma" tjejer). Vissa har en naturlig begåvning att liksom smälta in överallt - eller på många ställen i alla fall - och göra folk i sin omgivning bekväma. Blyga och osäkra människor däremot, gör ofta folk i omgivningen osäkra. Det liksom "smittar av sig". Därmed inte sagt att man måste lära sig vara någon slags charmande serviceinrättning för att uppskattas. Som med allt annat handlar det väl om balans. Och ALLA är osäkra ibland.

#103  Tass... Plutt
2008-05-14 11:25:40

Javisst, met betyder ju inte att man vill vara utan...

#104  KKiernan #91 Stardust
2008-05-14 12:32:59

KKiernan skrev
"Det var snack ibland om att "det är ditt jobb som kille att få henne att känna sig si eller så...."" " Han blir nån slags serviceinrättning"

Den reflektionen har jag också gjort . En del av filosofin är ju att du ska ge henne en upplevelse som hon aldrig tidigare har varit med om. Du ska komma insvepande från en roligare planet och göra hennes tillvaro mer behaglig, spännande och rolig. Du ska få henne att känna sig glad, avslappnad, bekräftad och road. Ge henne ett äventyr hon sent ska glömma. Du ska på ett sätt vara "larger than life"

Det är din uppgift att ge henne en riktigt bra kväll och därefter ska du ta initiv till nästa steg, hångel,dejt eller sex samma kväll.

Så puan sköter ju mycket av de svåra bitarna
*Ta första kontakten
*Se till att samtalet är roligt, spännande, och livsbejakande
*Tar initativ till mer fysisk kontakt
*Ger henne en orgasm

Betalningen man får för arbetet är uppskattning, leenden och kankse rentav beundran från tjejen. Jag tror många killar är beredda att jobba väldigt hårt för att få positiv respons från tjejer. Det är därför man kan lägga några tusenlappar på bootcamps och verkligen arbeta hårt på att optimera sig själv och bli en riktigt bra människa (dvs en sådan som får positiv respons från tjejer.

Och när det gäller det där med att ragga på alla så ingår det som en del i läroprocessen (enligt vissa pua-skolor)Ju fler approaches du gör ,ju bättre och säkrare blir du. Vissa kanske behöver göra 5 approaches, innan de börjar gå bra. Andra kommer att behöva 50 eller 500...

#105  #104 bjornsdotter
2008-05-14 13:34:58

"Det är din uppgift att ge henne en riktigt bra kväll och därefter ska du ta initiv till nästa steg, hångel,dejt eller sex samma kväll.

Så puan sköter ju mycket av de svåra bitarna
*Ta första kontakten
*Se till att samtalet är roligt, spännande, och livsbejakande
*Tar initativ till mer fysisk kontakt
*Ger henne en orgasm"
__________

Jag tycker att delar av det här låter som PUA, delar som raka motsatsen. Dvs du ska få henne att känna sig bekväm, men sedan ska hon bevisa _sitt_ värde, lika mycket som du bevisar ditt. Ska PUA:n behöva sköta alla de "jobbiga" bitarna rakt igenom, faller hela idén låter det som. Du blir just en bekvämlighetsinrättning som finns till för att behaga henne - inte en poteniell partner hon möter på lika villkor.

Nu har jag förstått att det finns olika "skolor" inom PUA. En annan "skola" skulle kanske säga: Du ska inte göra allt det där för henne, men du ska få henne att _tro_ att du _kan_ göra det - om du vill - man att du kanske inte vill och har flera andra att välja mellan, och därmed få henne att anstränga sig - också.

#106  #104 Marta
2008-05-14 13:43:43

Ok, så det ingår i läroprocessen att ragga på alla. Och hur funkar det om en PUA i läroprocessen får napp av en tjej an inte är attraherad av, utan bara har som övningsobjekt? Ska han då ha sex med henne för övnings skull?

#107  Sv: PUA Charismatic Revolution Stardust
2008-05-14 14:04:31

Till Björnstdotter 105 :"Ska PUA:n behöva sköta alla de "jobbiga" bitarna rakt igenom, faller hela idén låter det som."

Jo, du har rätt. Jag spetsade till det en smula. Visst ingår de i de flesta pua-filsofierna att ge henne uttrymme att kvalificera sig för honom, känna sig attrherad, och att han vänder sig bort blir lite svårfångad och låter henne jobba

Till Marta 106:
Man tänker väl sig att de flesta killar kan tänka sig att ligga med de flesta tjejer, i alla fall i lite yngre år.

Vill han verkligen inte kan ju ta det som en komplimang att hon kan tänka sig att ha sex med honom, och låta det stanna där.

#108  #91 KKiernan MartinK
2008-05-14 14:44:05


En positiv grej var också att det inte gjordes så stor grej av att få nobben. Det är inte hela världen om en tjej inte vill ha en eller var intresserad just då.


Frågan är hur positivt det egentligen är i praktiken för dessa individer, den terminologi de använde kring detta var ju att det var en prövning, en skärseld som män skulle gå igenom och flera pratade om upprepade förnedring som dessa övningar innebar, någon pratade också om att han ville kunna hantera den sociala pressen i sådana sammahang (att gå fram till en grupp kvinnor).

Frågan är vad denna härdning (som det ju är frågan om) egentligen gör med individen, vad händer med den som utsätter sig för en massa förnedring i syfte att vänja sig?
Man får ju rätt mycket själslig stryk innan man vänjer sig, och vad händer när man väl vant sig (om man nu gör det) med ens empatiska förmåga och ens självkänsla?

Att kvinnor inte skall ta åt sig av sexuella trakasserier är en hädisk tanke men med män så är det plötsligt inget konstigt med att de skall vänja sig vid att bli förnedrade. Tvärtom anses det bidra till att man blir socialt kompetent!

#109  Martin K 108 Stardust
2008-05-14 15:15:25

bra tankar

Grejen är ju att det troligtvis blir ännu mer förnedrande att gå fram utan att ha någon strategi. Förnedringen finns där liksom oavsett. Och anledningen till att dessa grabbar så öppenhjärtigt kan diskutera de svårigheter, och känslor de upplever under raggningsprocessen är ju just att "lättandet av sitt hjärta" uppmuntras i puacommunityn. En del av det hela är ju att bearbeta sina upplevelser tillsammans med andra i liknande situation.

Jag tror många män känner att detta är väldigt jobbigt men skäms för att tala om den förnedring de upplever när de blivit elakt, eller okänsligt nobbade. Att dessa pua-killar kan snacka om det som de gör är ändå ett steg framåt på något sätt.

Jag ser det som att skärselden och prövningen är given oavsett pua, det enda som skulle kunna ändra en smula på det är ju att tjejer tar fler initativ, men det är kanske så inte särskilt realistiskt att tro. Varför skulle tjejer (generally speaking) vilja gå igenom den prövningen om de inte verkligen måste?

#110  MartinK bjornsdotter
2008-05-14 15:37:00

Poängen är väl inte att man ska vänja sig vid att bli förnedrad, utan att man inte ska ta ett avvisande i sig som en förnedring. Jämför med att någon börjar prata med dig på stan eller t ex bara frågar vad klockan är. Upplever du det som förnedrande, kommer du att få problem. Däremot ska du inte behöva bli trakasserad (t ex sexuellt). På samma sätt ska du inte behöva få elaka kommentarer på t ex krogen bara för att du närmar dig och ev. börjar prata.

#111  Stardust bjornsdotter
2008-05-14 15:47:53

"Varför skulle tjejer (generally speaking) vilja gå igenom den prövningen om de inte verkligen måste?"
________

Tja, om de är intresserad av någon som _inte_ kommer fram till just dem?

De behöver inte ta kontakt för det. Men då går de ju miste om chansen.

Sedan känner jag iof ganska få, av båda könen, som raggar aktivt på krogen eller tar ragg i krogmiljöer på allvar. Just därför att det _är_ ytligt, lätt kan upplevas som förnedrande samt kan vara svårt att få napp. Jag känner killar som aldrig har raggat på krogen utan träffat tjejer på andra sätt, i andra sammanhang. De menar att på krogen säger de flesta tjejer ändå nej, i alla fall om man är en total främling som "bara kommer fram". Om det är ett stamställe/man har träffats förut, eller är i samma sällskap eller dylikt (men inte känner varandra) är oddsen något bättre.

Dessa killar är inte oattraktiva, långt därifrån. De är bara överens om att krogmiljöer är dåliga fiskevatten :-) Eller, det finns mycket fisk, men den nappar sällan. Istället har de finkammat bekantskapskretsen eller träffat tjejer genom jobb, skola eller fritidsintressen. Några har också träffats på Internet.

#112  #110 bjornsdotter MartinK
2008-05-14 16:18:21


Poängen är väl inte att man ska vänja sig vid att bli förnedrad, utan att man inte ska ta ett avvisande i sig som en förnedring.


Fast det är ju att stoppa huvudet i sanden. Utan träning så upplever dem det uppenbarligen som förnedring.
Frågan är varför kvinnor i sådant fall inte på samma sätt skulle kunna jobba bort att de känner sig förnedrade av sexuella trakasserier. Det ger ju också problem för dem?

Och frågan är om inte det här hänger ihop egentligen, vänjer man sig vid en sorts förnedring så är man naturligtvis mer benägen att utsätta andra för förnedring också.

#113  #111 bjornsdotter MartinK
2008-05-14 16:20:46


Sedan känner jag iof ganska få, av båda könen, som raggar aktivt på krogen eller tar ragg i krogmiljöer på allvar. Just därför att det _är_ ytligt, lätt kan upplevas som förnedrande samt kan vara svårt att få napp. Jag känner killar som aldrig har raggat på krogen utan träffat tjejer på andra sätt, i andra sammanhang. De menar att på krogen säger de flesta tjejer ändå nej, i alla fall om man är en total främling som "bara kommer fram". Om det är ett stamställe/man har träffats förut, eller är i samma sällskap eller dylikt (men inte känner varandra) är oddsen något bättre.


Men samma spel förekommer ju även i andra sammanhang, skillnaden är bara att man inte är lika tydlig där. Men det är fortfarande männen som måste ta initiativen och fönedringen.

#114  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-14 19:40:22

MartinK, men det är ju inte alltid man blir förnedrad när man går fram. En man hade efter peppning av de andra gått och bett om en tjejs telefonnummer och det hade gått bra, efteråt var han förvånad: "var det här allt? var det det här jag gått och varit så rädd för?" Sen kan man givetvis bli avvisad på mer eller mindre trevliga sätt. En tjej som säger åt en raggande kille att han kan gå och dö eller nåt förnedrar mer än nån som artigt säger "tack, men nej tack".
Sen vet jag inte riktigt vad det är du vill uppnå. Att få nobben för en oerfaren raggare är lika förnedrande som att bli trakasserad sexuellt säger du. Vad är lösningen på det här problemet då? Att ingen får nobba någon? Jag är osäker på var du vill komma.

#115  MartinK #113 bjornsdotter
2008-05-14 21:12:53

"Men samma spel förekommer ju även i andra sammanhang, skillnaden är bara att man inte är lika tydlig där. Men det är fortfarande männen som måste ta initiativen och fönedringen."
________

Ja, samma spel förekommer även i andra sammanhang. Men de män jag känner, tycker både att det är lättare att ta initiativ och få positiva gensvar i andra sammanhang, samt får också oftare själva inviter än på krogen. Det är vad de själva säger i alla fall, och det är vad jag själv har sett. Därmed inte sagt att könsskillnaderna är helt utraderade i andra sammanhang. Förändring tar tid.

Vidare undrar jag som KKiernan - hur ska man göra om man upplever nobbandet som förnedrande _i sig_? Det går ju liksom inte att kräva att den som får inviter, inte får nobba... Det finns ju liksom ingen lösning på problemet, mer än att det skulle underlätta för män om fler kvinnor tog initiativ, så att man i alla fall kan dela på "bördan" att riskera nobben. Och där håller jag med att det bör förändras. Men det är fortfarande ingen garanti för att A blir uppraggad av den A helst vill. A kanske ändå måste ragga själv och därmed riskera nobben...

#116  Sv: PUA Charismatic Revolution ByggareBob
2008-05-14 23:32:43

Inspirerad av tråden "Ska jag behöva...?" - är PUA en individuell lösning på ett strukturellt problem?

#117  Sv: PUA Charismatic Revolution Stardust
2008-05-15 01:23:56

Även om en nobb kan vara jobbigt kan jag inte se att de skulle vara lika kränkande som att bli utsatt för sexuella trakasserier.

Dock kom det fram en del trista attityder hos vissa tjejer i dokumentären ändock. Som hon som sade "du kan gå nu" strax efter att en av killarna försökt inleda en konversation. Hon kanske inte var intresserad men det måste väl finnas trevligare att avvisa på?

Ett annat exempel var några tjejer som tyckte att puakillen var trevlig och sympatisk men avvisade honom efter några minuter ändå eftersom han hade gjort felet att gå fram vid fel tidpunkt på kvällen. Att gå fram tidigt på kvällen utan att vara berusad var enlgit dem osvenskt och konstigt, även om han var schysst. En av tjejerna i gänget sammanfattde det hela som att svenska killar måste bli bättre på att gå fram, men samtidigt kan det vara väldigt jobbigt med folk som är framfusiga....

I detta fallet var det ju tur att killen som gick fram var pua, och således kan hitta någon annan rätt snart. Men för en "vanlig" kille som går fram och faktiskt lyckas charma sällskapet och ändå blir avvisad för att han närmat sig vid fel tidpunkt måste det ju kännas väldigt underligt... (och jag antar att dessa tjejer inte är särskilt representativa för hur kvinnor beter sig på krogen.. men ändå)

En annan ska jag har tänkt på är att den som blir uppraggad har fördelen att veta vilken sorts människor hon attraherar, samt att hon får bekräftelse på att hon faktiskt är attraktiv i någons ögon.

Killar får ibland höra att de raggar "utanför sin liga" ,eller att de måste lägga ribban lägre, "hitta sin miljö" osv. Men hur ska man veta vilken liga man hör hemma , vilka man borde inrikta sig på osv, om man inte har någon feedback (iform av tjejer som visar intresse) att gå på?

#118  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-15 07:31:46

"Ett annat exempel var några tjejer som tyckte att puakillen var trevlig och sympatisk men avvisade honom efter några minuter ändå eftersom han hade gjort felet att gå fram vid fel tidpunkt på kvällen. Att gå fram tidigt på kvällen utan att vara berusad var enlgit dem osvenskt och konstigt, även om han var schysst. En av tjejerna i gänget sammanfattde det hela som att svenska killar måste bli bättre på att gå fram, men samtidigt kan det vara väldigt jobbigt med folk som är framfusiga...."

Fast han raggade ju genom att säga "är du bra på karaoke" och köra upp handen i rumpan på henne.

#119  #114 KKiernan MartinK
2008-05-15 11:14:53


MartinK, men det är ju inte alltid man blir förnedrad när man går fram.


Jag förstår inte invändningen här, det är väl ingen som påstår att man alltid blir det. Man blir inte alltid förnedrad när man blir nypt i baken heller.
Det viktiga är ju ändå att det faktiskt upplevs som en skärseld och fönedring tillräckligt ofta för att det knappast kan betraktas som nyttigt.


Sen vet jag inte riktigt vad det är du vill uppnå. Att få nobben för en oerfaren raggare är lika förnedrande som att bli trakasserad sexuellt säger du. Vad är lösningen på det här problemet då? Att ingen får nobba någon? Jag är osäker på var du vill komma.


Tja, först och främst tycker jag det är viktigt att klargöra vad män faktiskt utsätts för och hur det påverkar dem, det är inte så konstigt att man blir misogyn om man ständigt förnedras på detta sätt. Feministiska kvinnor förminskar gärna de här problemen och verkar inte vilja inse skillnaden mellan att bli nobbad nån gång då och då och att det är en påtaglig del av ens liv. Att hur ofta man utsätts för någonting gör stor skillnad för hur stort problem det är verkar självklart när det gäller sexuella trakasserier men inte när det gäller att få nobben konstigt nog.

Att fördela bördan mer mellan kvinnor och män är naturligtvis viktigt, då behöver inte en part ta hela bördan. En annan sak är att man kan minska bördan för samtliga genom att människor helt enkelt blir tydligare med vad de vill. Man skall inte behöva förlita sig på luddiga signaler som blickar och huruvida någon rörde på ens arm för att avgöra intresse. Framförallt kvinnor måste bli tydligare med vad de vill.

#120  #115 bjornsdotter MartinK
2008-05-15 11:29:05


Ja, samma spel förekommer även i andra sammanhang. Men de män jag känner, tycker både att det är lättare att ta initiativ och få positiva gensvar i andra sammanhang, samt får också oftare själva inviter än på krogen.


Ja, det beror säkert på ens personliga läggning vad man föredrar. Inviter tas säker emot mer positivt i andra sammanhang (även om det i granntråden ju förespråkades att man bara skulle ragga på krogen och kvällskurser, eller hur det nu var.. ) å andra sidan så tror jag att det är ännu värre att få nobben där än på krogen (där man kan döva sig med alkohol och trösta sig med att man inte behöver jobba/umgås med den man fått nobben av).
Så det är väl mest en smaksak kan jag tycka, allt har sina för och nackdelar.


Men det är fortfarande ingen garanti för att A blir uppraggad av den A helst vill. A kanske ändå måste ragga själv och därmed riskera nobben...


Ja, men det är rätt stor skillnad på att bli nobbad 5 ggr om man själv nobbat 5 jämfört med att bli nobbad 100 ggr för varje man själv nobbat. Det är ju just den där skeva fördelningen som gör att det blir så mycket värre...

#121  #117 Stardust MartinK
2008-05-15 11:36:05


Även om en nobb kan vara jobbigt kan jag inte se att de skulle vara lika kränkande som att bli utsatt för sexuella trakasserier.


Det beror ju på, är man van att få nobben ofta så tycker man säkert att ett nyp i baken är bättre. Är man van att bli nypt i baken i tid och otid så känns det säkert lättare att få nobben.


Dock kom det fram en del trista attityder hos vissa tjejer i dokumentären ändock. Som hon som sade "du kan gå nu" strax efter att en av killarna försökt inleda en konversation. [..]
Ett annat exempel var några tjejer som tyckte att puakillen var trevlig och sympatisk men avvisade honom efter några minuter ändå eftersom han hade gjort felet att gå fram vid fel tidpunkt på kvällen. Att gå fram tidigt på kvällen utan att vara berusad var enlgit dem osvenskt och konstigt, även om han var schysst.


Det är ju dessvärre så spelet fungerar, männen presterar och kvinnorna bedömer.


En av tjejerna i gänget sammanfattde det hela som att svenska killar måste bli bättre på att gå fram, men samtidigt kan det vara väldigt jobbigt med folk som är framfusiga....


Lite go dubbelbestraffning..

#122  #101 bjornsdotter Tass
2008-05-15 12:19:42

Jag tänkte egentligen inte på de blyga killarnas problem nu, utan på tjejernas, dessa tjejer som av PUA-konceptet att döma verkar så förtvivlat enkelspåriga. One size fits all, liksom.

#123  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-15 20:18:37

"Tja, först och främst tycker jag det är viktigt att klargöra vad män faktiskt utsätts för och hur det påverkar dem, det är inte så konstigt att man blir misogyn om man ständigt förnedras på detta sätt. Feministiska kvinnor förminskar gärna de här problemen och verkar inte vilja inse skillnaden mellan att bli nobbad nån gång då och då och att det är en påtaglig del av ens liv. Att hur ofta man utsätts för någonting gör stor skillnad för hur stort problem det är verkar självklart när det gäller sexuella trakasserier men inte när det gäller att få nobben konstigt nog.

Att fördela bördan mer mellan kvinnor och män är naturligtvis viktigt, då behöver inte en part ta hela bördan. En annan sak är att man kan minska bördan för samtliga genom att människor helt enkelt blir tydligare med vad de vill. Man skall inte behöva förlita sig på luddiga signaler som blickar och huruvida någon rörde på ens arm för att avgöra intresse. Framförallt kvinnor måste bli tydligare med vad de vill."

Jag hajjar att det är jättejobbigt att bli avvisad, det har jag själv blivit ett antal gånger. Det är inte roligt. Och alla borde givetvis ge nobben på ett bra sätt, inte som tjejerna som sa "du kan gå nu" till killen som kom fram. Men folk måste ju ha rätt att säga nej när de inte är intresserade.
Menar du att färre kvinnor borde nobba, eller att fler kvinnor borde ragga så att avvisandena jämnar ut sig mellan könen?
(Och du... jag hoppas att du har samma överseende med manshat som du har med misogyni. Du vet, när man blir förnedrad så många gånger som tjejer blir av killar och män som ofredar dem, då är det inte konstigt att man blir mansfientlig.)

Och sen förstår jag nog fortfarande inte. Hur kan tydligare signaler minska förnedringen i att bli nobbad? Vilka signaler vill du se istället för ögon- och kroppskontakt?

#124  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-15 20:19:29

"Lite go dubbelbestraffning.."

Som sagt, han raggade genom att tafsa på en av tjejerna.

#125  #123 KKiernan MartinK
2008-05-16 10:41:43


Menar du att färre kvinnor borde nobba, eller att fler kvinnor borde ragga så att avvisandena jämnar ut sig mellan könen?


Jag menar att fler kvinnor borde ragga.


(Och du... jag hoppas att du har samma överseende med manshat som du har med misogyni. Du vet, när man blir förnedrad så många gånger som tjejer blir av killar och män som ofredar dem, då är det inte konstigt att man blir mansfientlig.)


Jag diskuterar inte så mycket i termer om vad som är acceptablet eller vad man kan ha överseende med. Jag tycker det är intressantare att diskutera orsaker och göra något åt dem.
Jag tycker inte man skall ha överseende med någon form av hat, däremot kan jag mycket väl förstå hat i olika former.

#126  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-16 18:31:17

"Jag tycker inte man skall ha överseende med någon form av hat, däremot kan jag mycket väl förstå hat i olika former."

Hmm... eftersom ganska många tjejer varit utsatta för olika former av sexuella övergrepp kanske det inte är så konstigt att de inte vill ragga på män... de hatar helt enkelt män pga kränkningar de utsatts för. Är det nåt du har förståelse för, om det förhåller sig på det viset?

Hursomhelst fattar jag fortfarande int hur tydliga signaler kan minska förnedring vid nobbande, och vilka typer av signaler du skulle vilja se istället för de som ges idag.

#127  #126 KKiernan MartinK
2008-05-16 19:07:36


Hmm... eftersom ganska många tjejer varit utsatta för olika former av sexuella övergrepp kanske det inte är så konstigt att de inte vill ragga på män... de hatar helt enkelt män pga kränkningar de utsatts för. Är det nåt du har förståelse för, om det förhåller sig på det viset?


Ja, jag har inga problem att förstå hatet, tvärtom. Många feminister verkar ju inte heller ha något problem att förstå kvinnor som inte vill träffa män på kvinnojourer. Så varför det är så förstå just mäns hat förstår jag inte.

Däremot förstår jag inte varför det skulle påverka huruvida man är aktiv eller passiv när man raggar?

#128  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-05-16 19:48:00

Jag tycker att det är skitjobbigt att nobba. (Undantaget män som beter sig sexistiskt/otrevligt). Jag tycker faktiskt att det är "lättare", på ett sätt, att bli nobbad...

Men blir man _ständigt_ nobbad, och sällan eller aldrig får napp, förstår jag givetvis om man känner tvärtom. Fast att börja hata känns föga konstruktivt. Många gräver nog ner sig i självömkan istället: "Vad är det för fel på mig?"

Men även om en skadlig "struktur" må ligga bakom (för höga krav på en potentiell partner, för få kvinnor som raggar etc), så är ju detta inget lättlöst problem. Det är kanske inte sexuella trakasserier heller, men där kan vi i alla fall konstarera att det alltid är fel, t om brottsligt. Men det är som sagt inte brottsligt att nobba någon. Där handlar frågan snarare om hur man gör det på ett guste och skonsamt sätt.

#129  Sv: PUA Charismatic Revolution ByggareBob
2008-05-16 20:24:49

Text-TV sidan 122 sa:
Raggning på krogen precis som förr

På krogen har inget förändrats när
det gäller mäns och kvinnors relatio-
ner. Första steget till kontakt tas
av mannen, och kvinnor samarbetar för
att hjälpa varandra mot oönskad upp-
vaktning, visar en ny avhandling.

-När det gäller jämställdhet verkar
tiden ha stått still på krogen, säger
Hans Andersson som har gjort en dok-
torsavhandling vid Umeå universitet
om raggning och flirt på krogen.

-Männen väntas ta första steget, kvin-
norna signalerar om de är intressera-
de. För männen gäller det att kunna
läsa av det, säger Hans Andersson.

Jag läste det här på Text-TV och kom av någon anledning direkt att tänka på JÄIF. Det verkar som om Truthseeker & Co som propagerar för att krograggningen är jämställd har fått lite vetenskaplig mothugg.

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pres…

#130  bjornsdotter #105 Apoc
2008-05-16 21:52:26

Fast när tjejen ska bevisa sitt värde är det en helt annan situation. Killen vet redan att han är intresserad och bryr sig egentligen inte om ifall hon lyckas framhäva sig eller inte. Han bara låtsas om det för själv bli mer attraktiv.

Det stör mig lite allmänt att tjejer verkar uppfatta så lite av situationer. Hon tycker att hon bara har en trevlig kväll med en trevlig kille, samtalet tar hela tiden roliga vändningar, hon kan bara slappna av. Samtidigt är han helt fokuserad på att få allt detta att hända. Han har inte alls tid att själv fundera på om han själv har trevligt eller inte. Skulle tjejer kunna njuta lika mycket av killars umgänge om de visste om att killarna egentligen inte är med på samma villkor, utan försöker regissera hela situationen bakom en fasad? Ofta i hätsk strid med varandra.

#131  Sv: PUA Charismatic Revolution Apoc
2008-05-16 21:57:49

En annan sak som stör mig med PUA:

Trots att det ofta riktar sig till blyga och osäkra killar verkar det vara en väldig fokus på att jaga de snyggaste och populäraste tjejerna. Det kanske har att göra med en parallell tråd (http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…) som säger att män inte anpassar sitt raggande efter sin egen nivå. Vore det inte bättre för de killar som har svårt att få kontakt med tjejer över huvud taget att hoppa över de tjejer som avvisar tiotals killar varje kväll?

#132  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-16 22:37:05

apoc

ja, precis. försmådda killar ser ofta bara den lilla tiondel av tjejligheten som är populär och uppvaktad. övriga nio tiondelar har det ungefär lika knepigt som de själva.

#133  Sv: PUA Charismatic Revolution Apoc
2008-05-16 22:49:36

Lika knepigt är nog att överdriva, men ser man bara de 10% snyggaste tjejerna har man verkligen ingen rätt att klaga när man blir nobbad.

#134  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-16 22:52:23

min erfarenhet är att det är så många killar gör. de missar helt enkelt 90% av tjejerna, men beskyller samtliga tjejer för att de inte får den åtråvärdaste tiondelen.

#135  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-16 23:03:57

fan vad bittert det lät då... men vad jag menar är att det finns många tjejer som det sällan läggs märke till. kompistjejerna, panelhönorna, tapetblommorna...

#136  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-16 23:45:59

MartinK, kvinnor som inte vill träffa män på kvinnojourer har oftast inte manshat som motiv.
Min poäng är att om man hatar män, är man nog mindre benägen att ta kontakt med dem.

Jag upprepar min fråga angående signaler:

Hursomhelst fattar jag fortfarande int hur tydliga signaler kan minska förnedring vid nobbande, och vilka typer av signaler du skulle vilja se istället för de som ges idag.

#137  #128 bjornsdotter MartinK
2008-05-17 09:55:30


Jag tycker att det är skitjobbigt att nobba. (Undantaget män som beter sig sexistiskt/otrevligt). Jag tycker faktiskt att det är "lättare", på ett sätt, att bli nobbad...


Ja, det beror naturligtvis på vad man har för erfarenheter och vad man mest utsätts för. Jag tycker inte sexuella trackasserier är jobbiga eftersom jag sällan utsätts för dem. Att bli nobbad på krogen händer däremot oftare.
Detta verkar dock många kvinnliga feminister ha svårt att förstå. Man verkar helt bortse från att det är skillnad på att utsättas en gång eller 10 ggr, i alla fall när det gäller nobbning.


Men blir man _ständigt_ nobbad, och sällan eller aldrig får napp, förstår jag givetvis om man känner tvärtom. Fast att börja hata känns föga konstruktivt. Många gräver nog ner sig i självömkan istället: "Vad är det för fel på mig?"


Ja, människor är ju olika så alla hanterar det ju olika, vissa klarar det ju utan problem. Problemet med självömkan är att det svårt att bryta den onda cirkeln, såtillvida fungerar empatilöshet bättre.


Men även om en skadlig "struktur" må ligga bakom (för höga krav på en potentiell partner, för få kvinnor som raggar etc), så är ju detta inget lättlöst problem.


Jag tror inte det är så svårt, i princip, jag tror det största steget är att kvinnor och män blir mer jämlika i raggandet och nobbandet. Det tror jag dessutom har den positiva effekten att man får mer förståendelse för båda sidorna och ger nobben skonsammare och raggar skonsammare.

#138  #129 ByggareBob MartinK
2008-05-17 10:00:11

Tack för tipset! Extremt intressant!
Får kolla upp om man kan köpa ett ex!
Inte minst bekräftar det som du säger att det förändrngen inte kommit så långt som många här gärna hävdar..

#139  MartinK bjornsdotter
2008-05-17 10:03:46

"Jag tror inte det är så svårt, i princip, jag tror det största steget är att kvinnor och män blir mer jämlika i raggandet och nobbandet. Det tror jag dessutom har den positiva effekten att man får mer förståendelse för båda sidorna och ger nobben skonsammare och raggar skonsammare."
__________

Men vad bra! Då behöver du väl egentligen inte debattera frågan mer? Du har ju både problemet och lösningen inom räckhåll, låter det som. Jag tror inte att lösningen är så enkel, men jag försöker dra mitt strå till stacken ändå och om du inte tror att det är så svårt, önskar jag dig lycka till i fortsättningen, med både ditt eget beteende och att omvända andra.

#140  #135 TheCarolinch MartinK
2008-05-17 10:06:37


men vad jag menar är att det finns många tjejer som det sällan läggs märke till. kompistjejerna, panelhönorna, tapetblommorna...


Och vad hindrar dem från att själva ta inititativ då? De har ju mycket bättre chanser att lyckas än motsvarande man har.

#141  #136 KKiernan MartinK
2008-05-17 10:10:12


Min poäng är att om man hatar män, är man nog mindre benägen att ta kontakt med dem.


Men poängen med åtminstånde mina klagomål är att även kvinnor som är intresserade inte tar speciellt mycket inititativ.
Att man inte tar initiativ om man inte är intresserad har jag inga problem alls med.


Hursomhelst fattar jag fortfarande int hur tydliga signaler kan minska förnedring vid nobbande, och vilka typer av signaler du skulle vilja se istället för de som ges idag.


Med tydligare signaler så blir det lättare att på ett tidigare stadium avgöra om det verkar finnas ett intresse eller inte. Och risken för att få nobben minskar naturligtvis om man går fram till sådana som är intresserade.

#142  #139 bjornsdotter MartinK
2008-05-17 10:16:34


Men vad bra! Då behöver du väl egentligen inte debattera frågan mer?


Desvärre behöver jag det. Det verkar ju fortfarande vara många som inte ser det här som ett problem, egentligen..

#143  MartinK #142 bjornsdotter
2008-05-17 10:20:15

Det var därför jag skrev "omvända andra"...

#144  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-17 12:49:04

martink

vad hindrar panelhönorna? dåligt självförtroende, antar jag. min poäng var bara att heterosexuella män har en untapped resource där, om man nu vill ta saken i egna händer.

sen undrar jag över en grej. du skriver ofta att man måste ha hela bilden klar för sig, med strukturer och så. och jag håller med. men du väntar dig att kvinnor huxflux ska gå emot strukturerna och börja ragga mer aktivt (tex för att "slippa" trakasseras). varför anser du att kvinnor bör börja? varför skulle det vara lättare för just dem, tror du? (ett argument *för* att det är kvinnorna som ska börja, är att det är kvinnorna som förlorar mest på nuvarande ordning, och därför borde vara mest motiverade till förändring. men något säger mig att du inte tycker det)

som sagt- nödvändiga förändringar på raggningsfronten, är inte det nåt man borde åstadkomma tillsammans? (sexuella trakasserier får dock män gärna sluta med pronto, men de har ju heller inte mycket med raggning att göra)

#145  Apoc Stardust
2008-05-17 15:16:27

Hittils i tråden har pua kritiserats för att man raggar på för många och även för att man raggar på för få (top 10 procent).

Jag tror inte att så komplexa saker som attraktion och mänskliga möten kan koncentreras till en hundraprocentigt pålitlig universalfilosofi som funkar för alla i alla situationer. Att hitta fel i olika pua-filosofier är inte särskilt svårt således. Som jag ser det handlar hela pua grejen om en fråga egentligen: Finns det något mer än att slappna av, vara sig själv, visa upp ett gott humör och vara trevlig, som kan hjälpa en att attrahera en och träffa någon?Blir svaret nej så har pua inget att komma med. Blir svaret ja , kan det fnnas något i pua-filosofierna som kan vara intressant.

Jag tror att de som puar mekaniskt och (de som regisserar situationen helt efter egna syften utan att egentligen bry sig det minsta om vilken respons tjejen ger, så länge det följer planen)inte är så många. Jag tror de med lite "pua-tricks" lyckas ta sig över den besvärlga första tröskeln och får tjejen att öppna upp kan komma att bli charmade av tjejen och inte bara tvärtom. En opener av typen "skulle inte du sitta hemma och passa ungarna" ger ju henne utrymme att vara kreativ och rolig och sånt gillas ju av många män.

#146  Carolinch Stardust
2008-05-17 16:11:45

Jag har också funderat över det där som carolinch sa, att vissa män enbart raggar på de översta tio procenten. Jag har noterat något liknande i min närhet ibland. Jag tror det handlar om följande:

*Orealistiska förväntningar. De som aldrig har fått någon positiv uppmärksamhet från tjejer eller har någon vardaglig relation till kvinnor har heller ingen riktig känsla för vilken sorts tjej som passar dem eller vilka som är det är realistiskt att ragga på. Om tjejer var lite bättre på att visa uppskattning eller intresse kanske de hade haft lite mer feedback att gå på.. kanske.. .Men vissa killar lever i en drömvärld oavsett. De får skylla sig själv.
*Misogyni- Man kan inte se tjejer som något annat än sexobjekt så om hon inte är toppensnygg så fyller hon ingen funktion överhuvudtaget
*Fear of rejection. Raggar man på en supersnygg tjej som man inte har någon realistisk chans att få är det kanske lättare att bli nobbad .Att misslyckas med att bestiga mount everest är inte lika pinsamt som att halka ner från en kulle...
*Missnöje med sig själv. Man vill bli sedd och bekräftad av den snyggaste för att tala om för andra (tjejer och killar) att man är en man att räkna med. Man vill se sig själv på ett nytt sätt, och vad kunde vara mer lämpligt än att bli sedd av den snyggaste tjejen. Har man tillhört ett töntgäng elller varit fulstämplad under sina tonår vill man vidare, uppåt, rena sig själv från sin mesighet. Att bli sedd tillsammans med en tiopoängare kanske kan bli det som förlöser en...och gör en till en riktig man..

Att bara se de snyggaste (eller i allafall ge sken av att bara se de snyggaste)är troligen vanligare bland killar än bland tjejer. Samtidigt tyckte jag själv att det var lite jobbigt under högstadiet när tjejer klädde upp sig och pyntade sig, och blickar från det töntgäng jag tillhörde inte var det minsta välkomna. De blev bara äcklade om man tittade åt deras håll. Om en populär kille kollade var det plötsligt väldigt välkommet...Att bli sedd av det motsatta könet överhuvudtaget (inte bara topp tio procent) borde väl vara någon form av komplimang tycker man ju. När man blir äldre är det ju lättare att hitta sin miljö och saker känns inte riktigt lika tufft. Men i en viss ålder känns det som att vissa tjejer kan vara ganska fokuserade på topp tio procent av killarna de med..

#147  Stardust bjornsdotter
2008-05-17 23:19:28

Min erfarenhet är att tjejer och killar är ganska lika här. De flesta över 20 är fullt nöjda med en helt "vanlig", genomsnittlig partner och spanar inte (bara) efter 10-poängare. Undantaget är möjligen de som är 10-poängare själva samt de som du räknar upp, som har orealistska förväntingar/vill försöka ändra en taskig självbild genom partnern, etc. Detta rör sig dock om en ganska liten klick (något fler i tonåren).

Det som stör mig är när det påstås att killar inte alls är så här, att de tar vad som helst (nästan) medan alla tjejer (nästan) är superkräsna. Det stämmer ju inte.

#148  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-18 10:44:59

vafan är en 10-poängare ??!!?

:/ * perplex*

#149  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-18 10:46:28

absurt..

#150  Blindalina bjornsdotter
2008-05-18 11:18:18

Någon som de flesta tycker är attraktiv långt över genomsnittet.

Vad är så absurt med det?

#151  #144 TheCarolinch MartinK
2008-05-18 17:28:41


varför anser du att kvinnor bör börja? varför skulle det vara lättare för just dem, tror du?


Därför att det är där förändringen måste börja och där det är lättast att börja. En kille kan nämligen vara hur passiv som helst men om inte tjejer tar initiativ så kommer inget att hända. Eller rättare sagt det enda som händer är att det blir lättare för de killar som tar initiativ och därmed så cementerar man bara könsrollerna ännu mer.
Initiativ kan man däremot som tjej ta mot både passiva och aktiva killar. Kvinnor kan börja vara aktiva utan att killar blir mer passiva. Där finns inget beroende.

#152  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-19 10:48:17

martink

men om män nu förlorar mer än kvinnor på nuvarande ordning (som ju du säger att de gör), då borde det ju ligga i deras intresse att börja?

om män blir mer tillbakadragna och försiktiga mot kvinnor, så kommer ju kvinnor att få utrymme att ta fler initiativ. för kvinnor är rätt intresserade av män i allmänhet. och de få män som fortsätter att vara väldigt framåt lär ju inte räcka åt alla, eller?

#153  #150 Blindalina
2008-05-19 12:07:05

vadå, typ http://www.etext.org/Politics/MIM/movies/long… då eller?

frlåt, menar inte att vara oseriös, men jag tycker detta är så märkligt. kommer med längre text..

#154  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 12:10:31

själv la jag ner projicering "måste ha kille som alla tycker är snygg" efter joe i nkotb, 94.

#155  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 12:15:41

inte för att jag faktiskt dejtade joe/nkotb, men för det fick jag ingen hangup på att joe är guds gåva till kvinnan. jag utvecklades och insåg att det finns charmigare gossar än de tillanpassade för marknaden.

#156  Sv: PUA Charismatic Revolution bjornsdotter
2008-05-19 12:43:41

Blindalina, jag talade inte bara om utseende. Dock kan man inte förneka att det även finns utseendemässiga ideal som omfattas av, om inte alla, så i alla fall många.

Nu är det yttre inte "allt", och den som tycker det, samt huvudsakligen dras till en viss typ av utseende som många andra också dras till, lär snart komma på andra tankar om den inte vill förbli singel hela livet.

Men låt oss omformulera frågan då. Om man bara eller nästan bara intresserar sig för personer som är väldigt omsvärmade (oavsett anledning) är risken betydligt större att bli avvisad, än om man även intresserar sig för mindre omsvärmade.

#157  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 13:14:32

vem fan är omsvärmad då?

förlåt, jag menar verkligen verkligen inte att låta dryg..! (!) men jag undrar verkligen.

#158  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 13:16:28

alltså problemet är väl att jag har så svårt att koppla det till mig själv. jag går ALDRIG efter den som " alla andra gillar". jag tänker inte ens tanken. vad finns det för inneboende värde i det? det är v'äl det jag undrar.

#159  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 13:17:34

( det är en fråga. ) :)

#160  Sv: PUA Charismatic Revolution Blindalina
2008-05-19 13:28:20

( kan inte låta bli att börja tänka på en trofejagande indiana jones.)

#161  #152 TheCarolinch MartinK
2008-05-19 17:00:33


men om män nu förlorar mer än kvinnor på nuvarande ordning (som ju du säger att de gör), då borde det ju ligga i deras intresse att börja?


Det finns män som redan har "börjat", problemet är att det inte händer något så länge inte kvinnor tar några initativ.
Det enda sättet att tvinga fram initiativ från kvinnor är att alla män ägnar sig åt detta. Men hur realistiskt är det att få med alla tror du?


om män blir mer tillbakadragna och försiktiga mot kvinnor, så kommer ju kvinnor att få utrymme att ta fler initiativ. för kvinnor är rätt intresserade av män i allmänhet. och de få män som fortsätter att vara väldigt framåt lär ju inte räcka åt alla, eller?


Problement är att du inte kan förändra alla på en gång. Alltså kommer inget att hända eftersom de få män som börjar misslyckas. Det lär knappast locka fler till att börja.

#162  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-19 18:50:09

"Det finns män som redan har "börjat", problemet är att det inte händer något så länge inte kvinnor tar några initativ."

Det finns kvinnor som redan har "börjat" också. Som du säger kan man inte börja med alla på en gång.

Jag undrar fortfarande vilka signaler du ser idag, de som är så otydliga och gör nobbandet än mer förnedrande, och vilka signaler du skulle vilja se istället.

#163  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-19 21:49:02

martink

jamen det är väl fint att det börjat hända lite på båda fronterna. men visst är det trist att förändringar tar sån tid.

#164  #129 ByggareBob Truthseeker
2008-05-19 22:09:38


Jag läste det här på Text-TV och kom av någon anledning direkt att tänka på JÄIF. Det verkar som om Truthseeker & Co som propagerar för att krograggningen är jämställd har fått lite vetenskaplig mothugg.


OJ vilken präktig halmgubbe... Jasså du, har jag hävdat att krograggningen är jämställd...?
Knappast - den släpar ju efter i utvecklingen.
Men bara för att den släpar efter i utvecklingen står den heller inte helt stilla.
Fler tjejer raggar, bjuder på drinkar och bjuder upp till dans idag än på 50-talet.
Men att könsrollerna fortfarande dominerar scenen tycker jag också. Du kan gärna länka till något av mina inlägg där jag hävdar något annat. Istället för att bygga halmgubbar.

#165  #108 MartinK Truthseeker
2008-05-19 23:29:38


Frågan är hur positivt det egentligen är i praktiken för dessa individer, den terminologi de använde kring detta var ju att det var en prövning, en skärseld som män skulle gå igenom och flera pratade om upprepade förnedring som dessa övningar innebar, någon pratade också om att han ville kunna hantera den sociala pressen i sådana sammahang (att gå fram till en grupp kvinnor).

Frågan är vad denna härdning (som det ju är frågan om) egentligen gör med individen, vad händer med den som utsätter sig för en massa förnedring i syfte att vänja sig?
Man får ju rätt mycket själslig stryk innan man vänjer sig, och vad händer när man väl vant sig (om man nu gör det) med ens empatiska förmåga och ens självkänsla?

Att kvinnor inte skall ta åt sig av sexuella trakasserier är en hädisk tanke men med män så är det plötsligt inget konstigt med att de skall vänja sig vid att bli förnedrade. Tvärtom anses det bidra till att man blir socialt kompetent!


Poängen är väl snarare att de ska sluta se det som automatisk förnedring och självkänsleknäckande om någon artigt tackar nej till ett givet förslag.
Om man laddar ett kontaktförsök med alldeles för mycket förhoppningar så blir besvikelsen större än om man tar lätt på kontaktförsöket.
Och om man är så blyg att man inte vågar försöka ofta så blir det lätt så att man laddar de där fåtaliga kontaktförsöken med skadligt stor betydelse. Och blir det nej blir det värre kraschlandning.

Jag tycker helt klart att PUA-upplägget är allmän social träning för de som verkligen hamnat på efterkälken med det sociala. Speciellt det där med att gå ut och praktisera i gäng, med en gemensam strategi. Man får tryggheten i grupptillhörigheten, självförtroendet från sin tro på att spelet fungerar, garanterat positiv feedback, pepp och stöd från sina medspelare och ledargestalter, motspelarna avdemoniseras av den intränade attitydförändringen... Rent praktiskt får man lära sig tyda tecken på intresse/ointresse, vänja sig vid fysisk kontakt (som kan vara skrämmande för de blyga) öva sig i att ta kontakt, öva sig i att vara intressant som samtalspartner.
(Och JA, "neggande" ska bara vara lite godmodigt småretande med glimten i ögat. Allt som "spelet" rekommenderar funkar lika bra för tjejer, rätt använt. Bortsett för dominansrekommendationen - att ta kontrollen över situationen är inte lika bra för en tjej som för en kille.)

Det enda som är tråkigt är att spelet börjar bli för välkänt. Om för många tjejer på krogen håller vaksam koll efter kombinationen halvt nervösa, halvt överstöddiga killar med anmärkningsvärda öppningsrepliker, semiförolämpningar och glittriga sjalar så blir ju exercisen snarare kontraproduktiv till slut. Att få nobben genom att avslöjas som PUA är nog det mest förnedrande av allt.
Och blyga killar saknar ånyo ett hjälpmedel att komma ur sin blyghet.
...samtidigt som alla andra raggande killar på krogen lätt kan tas för PUAs bara för att de är halvt nervösa, eller halvt överstöddiga eller bär kul kläddetaljer...

Det kanske förklarar varför många killar stör sig på PUAs. De vet att det innebär problem för de själva, oavsett om PUAs lyckas eller ej. Lyckas de blir konkurrensen om tjejerna större. Misslyckas de blir tjejerna misstänksamma mot alla andra killars raggande.

#166  Truthseeker #165 Stardust
2008-05-20 01:40:41

Du sammanfattar många av mina tankar kring pua på ett så konkret och bra sätt! Jag tycker det är upplyftande att någon försöker och kan se vilka praktiska fördelar pua kan ha för vissa individer, istället för att slentrianmässigt avfärda det hela som tragiskt (dock tycker jag faktiskt många feminister börjat få en mer nyanserad syn på pua nu i jämförlese med när "the game" precis släpptes)

En intressant sak är ju dock att the game börjat tilltala långt fler än bara socialt vilsekomna killar. I en relativt färsk intervju med neil strauss sade han skämtsamt att om du är rockstjärna, basketstjärna, eller förlorade oskulden innan femton, ska du inte köpa the game för att det förstör för dem som verklgien behöver den! Detta eftersom han träffat flera stjärnor som gillat boken och funderat på att testa metoderna (såg dave navarro i nån intervju där han var klart nyfiken på the game-grejen. Och ändå säger min instinkt att navarro inte haft jätteproblem att få tjejer. Fast man kan ju alltid bli bättre förstås...)

Angående den potentiella inflationen i pua-beteende. Jag tror att pua kommer att adaptera till nya förhållanden om så skulle krävas. Pua är ju redan en sådan uppsjö av gurus och filosofier att det trots allt går att hitta en ny variant. (just nu är det väl "inner game" som gäller snarare än den mer extroverta Strauss/Mystery-varianten). Sedan tror jag att de flesta tar till sig gameandet och puandet och anspassar det efter sin egen personlighet och kapacitet. Många av teknikerna kräver kreativitet hos utövaren och därför blir det ändå någorlunda indivduellt.

Men visst vore det det ett fascinerande scenario att alla killar på klubbar och uteställen börjar spöka ut sig, komma med originella inpass och vara så tvångsmässigt underhållande och over the top så att alla tjejer tröttar. De molokna männen släntrar tillbaka sina hörn av lokalen och blir sittande där i sina rosa cowboyhattar, solglasögon, guldörhängen och pälsklädda västar. DÅ, när alla grabbarna givit upp och tittar sig tomt omkring blir de svårfångade damerna vid bardisken tvungen att ställa ner drinken, vända sig om och trevande ge sig ut i lokalen genomföra sitt första darriga raggningsförök...Och så löd sagan om när jämställdheten nådde in på krogen..

Det var en liten utsvävning.. Kontentan är väl att om tillräckligt många tjejer tröttnar på pua-beteendet kanske de blir tvungna att ragga själv. Så möljligen blir utfallet positivt iallafall..

#167  #165 Truthseeker MartinK
2008-05-20 11:08:35


Poängen är väl snarare att de ska sluta se det som automatisk förnedring och självkänsleknäckande om någon artigt tackar nej till ett givet förslag.


Problemet är att människor inte är maskiner. Det är en naturlig mänsklig reaktion att reagera på att man får nobben av någon, speciellt av någon som man själv är intresserad av. Detta kommer man aldrig ifrån och det gör att nobbning aldrig kommer att vara något positivt för individer och att träna sig i att ta det kommer man att få betala för. Precis det vi ser hos män idag alltså.


Om man laddar ett kontaktförsök med alldeles för mycket förhoppningar så blir besvikelsen större än om man tar lätt på kontaktförsöket.


Ja, och det gör ju män, de objektifierar och raggar urskiljningslöst för att slippa ta det så hårt. Men de taktikerna får ju också kritik från kvinnligt håll. Män skall ju bara ragga när de är genuint intresserade av någon för annars känner sig ju kvinnan som en i mängden, men samtidigt skall de inte ta det så hårt när de får nobben. Dubbelbestraffning skulle man kunna sammanfatta det med.


Det enda som är tråkigt är att spelet börjar bli för välkänt.


Jag tycker att det är tråkigt att spelet öht behövs.


Det kanske förklarar varför många killar stör sig på PUAs.


Är det verkligen så många killar som stör sig på det då? Jag tycker det mest verkar vara tjejer som inte tycker om det, jag gissar att dem inte är lika medvetna om hur manipulerbara dem är och inte gillar att bli påminda om det. Plötsligt handlar inte den stora kärleken om en unik personkemi utan bara om att träna in rätt beteende.
Män är i det avseendet mer medvetna om att de reagerar på bar hud och urrigningar. Jag tror dessutom många män redan är medvetna om att vissa beteenden är mer effektiva i raggsammanhang men att de ofta inte kunnat sätta fingret på vad det är.

Personligen tror jag det i längden är bättre att fler vet, det ger män välbehövlig makt och gör att kvinnor förhoppningsvis får upp ögonen för vad de egentligen faller för.
Att de plötsligt skulle sluta falla för dessa knep tror jag inte, en urrigning blir inte mindre intressant för att jag vet att bäraren har den för att förföra mig.

#168  #162 KKiernan MartinK
2008-05-20 11:15:36


Det finns kvinnor som redan har "börjat" också. Som du säger kan man inte börja med alla på en gång.


Det är dock få kvinnor som börjat och det ses tyvärr inte som ett jämlikhetsproblem att få kvinnor vill göra det.


Jag undrar fortfarande vilka signaler du ser idag, de som är så otydliga och gör nobbandet än mer förnedrande, och vilka signaler du skulle vilja se istället.


Problemet är väl just att jag inte ser några signaler, och uppenbarligen är jag inte ensam om det problemet eftersom man kan tjäna pengar på att ge kurser i ämnet.
Den tydligaste signaler är naturligtvis att ta initiativ. Det tror jag är det bästa att lära kvinnor.
Övriga signaler kan naturligtvis förtydligas en hel del men i grunden kommer de alltid riskeras att missförstås.

#169  #163 TheCarolinch MartinK
2008-05-20 11:17:14

Orsaken till att det tar tid är just att ingen påtalar kvinnors ansvar för att förändra detta. Gjorde man det skulle förändringen inte gå så långsamt.

#170  #166 Stardust MartinK
2008-05-20 11:23:28


Det var en liten utsvävning.. Kontentan är väl att om tillräckligt många tjejer tröttnar på pua-beteendet kanske de blir tvungna att ragga själv. Så möljligen blir utfallet positivt iallafall..


Ja, jag tror också det är bra, som ett minimum rör det om i grytan och höjer det medvetenheten hos både kvinnor och män.
Kanske slutar det med att de blyga och tillbakadragna männen blir de som är annorlunda och spännande.. (hmm.. lite kan man väl få drömma.. )

#171  Sv: PUA Charismatic Revolution TheCarolinch
2008-05-20 14:13:05

martink

jag anser att kvinnor har förändrat sitt beteende mer än vad män har gjort om vi tittar på se senaste hundra åren. kvinnor har börjat ta initiativ. men män har inte slutat att vara på. för att kvinnor ska få större utrymme att handla, så krävs ju också att män tar ett steg tillbaka.

#172  #171 TheCarolinch MartinK
2008-05-20 15:04:50


jag anser att kvinnor har förändrat sitt beteende mer än vad män har gjort om vi tittar på se senaste hundra åren. kvinnor har börjat ta initiativ. men män har inte slutat att vara på. för att kvinnor ska få större utrymme att handla, så krävs ju också att män tar ett steg tillbaka.


Problemet är inte att det inte finns män som inte är på, för det finns det massor av, och har förmodligen alltid funnits, problemet är att kvinnor bara ser dem som är på.

Och som sagt, det går alldeles utmärkt att vara två som tar initiativ samtidigt och få till det. Däremot går det inte att vara två som är passiva, då händer ingenting hur gärna man vill.

#173  Sv: PUA Charismatic Revolution KKiernan
2008-05-20 18:48:49

MartinK, du talar om att luddiga signaler ökar risken för att man känner sig förnedrad när man blir nobbad. Vilka signaler vill du se? Att kvinnor ska ragga räcker inte tycker jag. De blir väl också förnedrade av att bli nobbade, och det är väl bättre om så få som möjligt känner sig förnedrade? Vidare lär väl män fortsätta att ragga och därmed bli förnedrade vid nobbning. Hur ska man signalera att man är intresserad resp inte intresserad för att det ska vara tydligt nog?

#174  #167 MartinK Truthseeker
2008-05-20 22:41:54


Problemet är att människor inte är maskiner. Det är en naturlig mänsklig reaktion att reagera på att man får nobben av någon, speciellt av någon som man själv är intresserad av. Detta kommer man aldrig ifrån och det gör att nobbning aldrig kommer att vara något positivt för individer och att träna sig i att ta det kommer man att få betala för. Precis det vi ser hos män idag alltså.


Det är alltid hårdast när man är nybörjare, blyg, osäker och utan positiva, egoboostande erfarenheter. De flesta går igenom den fasen i skolåldern, men sedan går det över i takt med att erfarenheten ökar.
Men de blyga vågar inte ge sig in i det i skolåldern utan hamnar på efterkälken. Vill de att det ska gå över måste de gå igenom precis samma skärseld som alla andra redan har gjort.
De gör det bara i vuxen ålder.
Det är inte farligare än så.


Ja, och det gör ju män, de objektifierar och raggar urskiljningslöst för att slippa ta det så hårt. Men de taktikerna får ju också kritik från kvinnligt håll. Män skall ju bara ragga när de är genuint intresserade av någon för annars känner sig ju kvinnan som en i mängden, men samtidigt skall de inte ta det så hårt när de får nobben.


Jag förstår inte riktigt vad kvinnorna menar med det egentligen. Man raggar ju på utseenden man är attraherad av. Innan man har börjat prata med vederbörande kan man ju omöjligen veta om man är mer genuint intresserad än så? Eller menar de de där som raggar på verkligen vilken tjej som helst, bara det är en tjej, oavsett hur hon ser ut? Det är ju bara en bråkdel av alla som beter sig så.


Är det verkligen så många killar som stör sig på det då?


Jag vet, jag trodde inte heller det var så! Men i diskussioner på andra internetforum så haglar den mest utpräglade bespottningen från killar. Jag blev jätteförvånad. Jag hade ju också hört att det skulle mest vara tjejer som blev provocerade av PUA.


Jag tycker det mest verkar vara tjejer som inte tycker om det, jag gissar att dem inte är lika medvetna om hur manipulerbara dem är och inte gillar att bli påminda om det.


Eller också har de fått fel uppfattning om vad PUA är. "Neggning" tex beskrivs ju helt olika beroende på vem som pratar. Neggning i sin egentliga betydelse fungerar alldeles utmärkt på väldigt många både tjejer och killar. Men neggning i sin mest grövsta feltolkade betydelse fungerar väldigt dåligt. Beroende på hur man beskriver neggning kommer således tjejer antingen hålla med om att det är intressant, alternativt förkasta det totalt.


Plötsligt handlar inte den stora kärleken om en unik personkemi utan bara om att träna in rätt beteende.


Tycker man att det är hotfullt är man ju rätt patetisk. ALLA beteenden är ju intränade.


Män är i det avseendet mer medvetna om att de reagerar på bar hud och urrigningar. Jag tror dessutom många män redan är medvetna om att vissa beteenden är mer effektiva i raggsammanhang men att de ofta inte kunnat sätta fingret på vad det är.


Detsamma gäller tjejer. De vet i allmänhet vad de tycker är snyggt, och de vet i allmänhet vilket beteende som är effektivast för dem, även om de inte analyserat det i detalj.


Personligen tror jag det i längden är bättre att fler vet, det ger män välbehövlig makt och gör att kvinnor förhoppningsvis får upp ögonen för vad de egentligen faller för.


Det ger både män och kvinnor mer självinsikt, javisst. Att tvingas spegla sitt eget beteende och analysera andras. Ja det är alltid nyttigt för självkännedomen. Varför män skulle få makt av det förstår jag dock inte. Kvinnor kan ju också läsa The Game.


Att de plötsligt skulle sluta falla för dessa knep tror jag inte, en urrigning blir inte mindre intressant för att jag vet att bäraren har den för att förföra mig.


Nä precis. En muskulös bringa blir inte mindre intressant bara för att bäraren drar av sig tröjan enkom för min skull.

#175  MartinK #170 Stardust
2008-05-21 00:09:00

Martin K skrev:"Kanske slutar det med att de blyga och tillbakadragna männen blir de som är annorlunda och spännande.. (hmm.. lite kan man väl få drömma.. )"

Absolut ska man drömma! Jag personligen stör mig mest på att blyga, tillbakadragna män lätt betraktas om asexeulla, opassionerade töntar. Om man bara kunde se även blyga killar som sexuella varelser med sexuellt värde skulle mycket vara vunnet. Alla som inte dansar är ju numera våldtäktsmän. Tidigare var blygisarna bara mammas pojke, nu är de dessutom potentiella våldtäktsmän...

#176  Truthseeker #174 Stardust
2008-05-21 00:43:48

Truthseeker skrev:"Jag vet, jag trodde inte heller det var så! Men i diskussioner på andra internetforum så haglar den mest utpräglade bespottningen från killar. Jag blev jätteförvånad. Jag hade ju också hört att det skulle mest vara tjejer som blev provocerade av PUA"

Har själv gjort samma iakktagelse .Framförallt tycker jag att medelålders män verkar vara de som tar sig mest för pannan och skakar på huvudet åt pua. I SvD artikelns som länkats här ovan så sågs ju hela pua fenomenet som ett tecken på mäns rädsla för verklig närhet och intimitet. Och Dan Josefsson tar ridderligt på sig uppdraget att skriva en bok om hur man bygger varaktiga relationer människor emellan. I jämförelse med det ter sig Strauss och Mysterys ambition tämligen blygsam (att bli bättre på att vara attraktiv). Dan Josefsson däremot, han sitter på nyckeln till hur man verkligen finner en annan människas själ, och han ska lära pöbeln genom sin smarta bok (jag ironiserar lite här men han känns bara så pretentiös den där dan josefsson)

Truthseeker skrev;"att tvingas spegla sitt eget beteende och analysera andras. Ja det är alltid nyttigt för självkännedomen. Varför män skulle få makt av det förstår jag dock inte. Kvinnor kan ju också läsa The Game"

Jag förvånas ändå av hur många som påstår sig vara intresserade av mänskliga relationer och könsroller så öppet måste deklararera att de minsann aldrig kommer att läsa "the game" och att neil strauss är världens tönt. Tror the game säger mer om vår tid och våra relationer än många av de gamla feministiska klassikerna.

#177  #174 Truthseeker MartinK
2008-05-21 14:49:52


Det är alltid hårdast när man är nybörjare, blyg, osäker och utan positiva, egoboostande erfarenheter. De flesta går igenom den fasen i skolåldern, men sedan går det över i takt med att erfarenheten ökar.
Men de blyga vågar inte ge sig in i det i skolåldern utan hamnar på efterkälken. Vill de att det ska gå över måste de gå igenom precis samma skärseld som alla andra redan har gjort.
De gör det bara i vuxen ålder.
Det är inte farligare än så.


Lustigt hur strukturella problem genast bli individuella när man pratar om problem som drabbar män..

Det är fortfarande en stor skillnad mellan den skärseld som kvinnor och män måste gå igenom. Blyga män drabbas mycket hårdare än blyga kvinnor. Frågan är varför vi skulle acceptera en sådan orättvisa mellan könen? Speciellt när det är så tydligt vilket pris män får betala för det?
I ljuset av det är det närmast ett hån att säga att det "Det är inte farligare än så.", uppenbarligen har du inte förstått.

Jag undrar också hur du ser på de utseendeideal som drabbar framförallt kvinnor, är det också bara en fråga om att de skall skaffa sig ett bättre självförtroende? För är man självsäker så spelar ju idealen inte heller någon roll. "Det är inte farligare än så" som du säger.


Jag förstår inte riktigt vad kvinnorna menar med det egentligen. Man raggar ju på utseenden man är attraherad av. Innan man har börjat prata med vederbörande kan man ju omöjligen veta om man är mer genuint intresserad än så? Eller menar de de där som raggar på verkligen vilken tjej som helst, bara det är en tjej, oavsett hur hon ser ut? Det är ju bara en bråkdel av alla som beter sig så.


Jag har inte så svårt att tänka mig att de vill att killen som raggar skall ha ett riktigt intresse och vara intresserad av den tjej de raggar på. Ett rätt rimligt krav, om det inte vore för det pris som män får betala. Alltså raggar många män mycket mer urskiljningslöst, de chansar en massa utan att lägga för mycket i varje försök eftersom det då kostar mer att få nobben. Detta är ju naturligtvis inte så populärt hos kvinnor som gärna vill känna sig utvalda.

Att det sedan finns män som drar den taktiken till sin spets handlar bara om en gradskillnad.


Eller också har de fått fel uppfattning om vad PUA är. "Neggning" tex beskrivs ju helt olika beroende på vem som pratar. Neggning i sin egentliga betydelse fungerar alldeles utmärkt på väldigt många både tjejer och killar. Men neggning i sin mest grövsta feltolkade betydelse fungerar väldigt dåligt. Beroende på hur man beskriver neggning kommer således tjejer antingen hålla med om att det är intressant, alternativt förkasta det totalt.


Hur vet du att den negativa neggningen fungerar dåligt?? Vad är egentligen "fel" uppfattning? Jag misstänker att det egentligen är så att det fungerar alldeles utmärkt med båda typerna av neggning. Att använda sig av den negativa typen ger helt enkelt inga negativa effekter på resultatet och därför är det många som fortsätter med den. Att det inte straffar sig tycker jag i sig är ett problem.

Oavsett PUA så finns det en hel del negativa beteenden som fungerar alldeles för bra när man raggar tjejer.


Detsamma gäller tjejer. De vet i allmänhet vad de tycker är snyggt, och de vet i allmänhet vilket beteende som är effektivast för dem, även om de inte analyserat det i detalj.


Jag tror att medvetandet där är _mycket_ större om vad som fungerar. Tjejer får ju massor av tips om hur de skall klä sig eller sminka sig för att framhäva ditten eller datten.
Därför finns det en större acceptans för att tjejer manipulerar sitt utseende. Att män manipulerar sitt beteende på ett medvetet sätt är däremot nytt och fortfarande fult.


Det ger både män och kvinnor mer självinsikt, javisst. Att tvingas spegla sitt eget beteende och analysera andras. Ja det är alltid nyttigt för självkännedomen. Varför män skulle få makt av det förstår jag dock inte. Kvinnor kan ju också läsa The Game.


Javisst kan de läsa The Game, frågan är dock fortfarande om de i praktiken kommer att tacka nej till en man som agerar enligt råden. Jag tackar ju inte nej till tjejer trots att jag vet att de sminkat sig så varför skulle de tacka nej till en man som förändrat sitt beteende... ?
Och denna förmåga att manipulera innebär ju makt åt män.


Nä precis. En muskulös bringa blir inte mindre intressant bara för att bäraren drar av sig tröjan enkom för min skull.


Precis, och samma sak gäller beteenden, om vi tycker något är attraktivt så bryr vi oss oftast inte om varifrån utseendet eller beteendet kommer.

#178  174 jkbg
2008-05-21 14:51:45

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat truthseeker]Det är alltid hårdast när man är nybörjare, blyg, osäker och utan positiva, egoboostande erfarenheter. De flesta går igenom den fasen i skolåldern, men sedan går det över i takt med att erfarenheten ökar.
Men de blyga vågar inte ge sig in i det i skolåldern utan hamnar på efterkälken. Vill de att det ska gå över måste de gå igenom precis samma skärseld som alla andra redan har gjort.
De gör det bara i vuxen ålder.
Det är inte farligare än så.[7citat]
Det låter så enkelt när du säger det, som ett 12-stegs-program från A-Ö lixom. Eller 28 steg, dåra. ;)
Med erfarenhet och positiv återkoppling går det över ja.
Men det finns också gott om fol som hamnade på efterkälken och är blyga och osäkra som vuxna, inte för att de inte vågade ge sig in det i skolåldern, utan för att de fick väldigt lite boosting tillbaka,

mVH - Niklas

#179  #175 Stardust MartinK
2008-05-21 14:53:36


Jag personligen stör mig mest på att blyga, tillbakadragna män lätt betraktas om asexeulla, opassionerade töntar. Om man bara kunde se även blyga killar som sexuella varelser med sexuellt värde skulle mycket vara vunnet.


Amen to that! Det är väl här den störta och svåraste förändringen måste ske hos kvinnor.

#180  #173 KKiernan MartinK
2008-05-21 16:11:11


MartinK, du talar om att luddiga signaler ökar risken för att man känner sig förnedrad när man blir nobbad. Vilka signaler vill du se?


Tja, tydliga signaler är nog mer önsketänkande än ett realistiskt alternativ tror jag. I slutändan så går det inte att vara riktigt tydlig utan att riskera att få nobben.


Att kvinnor ska ragga räcker inte tycker jag. De blir väl också förnedrade av att bli nobbade, och det är väl bättre om så få som möjligt känner sig förnedrade?


Javisst, men när det inte går så kan man åtminstånde försöka sprida det så att alla drabbas jämt.


Vidare lär väl män fortsätta att ragga och därmed bli förnedrade vid nobbning. Hur ska man signalera att man är intresserad resp inte intresserad för att det ska vara tydligt nog?


Om kvinnor raggar mer så lär mäns raggande gå ned.

#181  #177 MartinK Truthseeker
2008-05-21 21:32:33


Lustigt hur strukturella problem genast bli individuella när man pratar om problem som drabbar män..


Lustigt hur du och feminister av den offertänkande varianten har så mycket gemensamt...
Jag förstår inte alls varför det ska vara så omöjligt att förena analyser av strukturella problem med effektiva lösningar för de individer som drabbats av detta problem.
Jag tycker inte blyga män ska sitta och vänta på att kvinnor ska ta egna initiativ, för då hinner de bli för gamla för att hångla medan de väntar.
Jag tycker inte heller att tjejer ska sitta inne och darra och vänta på att män ska sluta våldta, för då går dem livet förbi medan de väntar.
Strukturella problems existens är inget hinder för individen att göra sitt bästa för att själv överkomma dessa problem i sin egen vardag.
Visst kan man peka på strukturella problems existens och försöka motarbeta dem, men man får ju inte ge upp SJÄLV bara för att de finns! Då dömer man sig själv till offer.


Det är fortfarande en stor skillnad mellan den skärseld som kvinnor och män måste gå igenom. Blyga män drabbas mycket hårdare än blyga kvinnor. Frågan är varför vi skulle acceptera en sådan orättvisa mellan könen? Speciellt när det är så tydligt vilket pris män får betala för det?


"Accepterar" man orättvisan om man propagerar emot den samtidigt som man gör sitt bästa för att övervinna den själv?


Jag undrar också hur du ser på de utseendeideal som drabbar framförallt kvinnor, är det också bara en fråga om att de skall skaffa sig ett bättre självförtroende? För är man självsäker så spelar ju idealen inte heller någon roll. "Det är inte farligare än så" som du säger.


Faktiskt.
Bygger man sitt självförtroende på vad man KAN istället för på hur snygg andra tycker att man är (jobbar på att bli bra på saker istället för att ägna all tid åt att noppa, skrubba, sminka, kräma och fila), så blir man mindre sårbar för andras uppfattning om ens utseende. (Individbaserad lösning)
Sedan kan man OCKSÅ propagera för att människor borde sluta värdera varandra enbart efter utseende (Strukturell lösning)

Och jag tycker utseendeidealen drabbar båda könen ganska likvärdigt.
Vad är skillnaden mellan att svälta sig till döds för att man är så fixerad vid att bli smal, och att dopa sig till döds för att man är så fixerad vid att bli muskulös?


Jag har inte så svårt att tänka mig att de vill att killen som raggar skall ha ett riktigt intresse och vara intresserad av den tjej de raggar på. Ett rätt rimligt krav, om det inte vore för det pris som män får betala.


Givetvis är man intresserad av den man raggar på. Men intresset är ju helt utseendebaserat. Iallafall initialt. Det är helt orimligt att kräva att en främling på krogen ska kunna se ens inre och välja en ur mängden baserat på ett genuint intresse för ens väldigt speciella själ/personlighet.
Hur många är tankeläsare egentligen?


Hur vet du att den negativa neggningen fungerar dåligt?? Vad är egentligen "fel" uppfattning?


Många professionella seduction-predikanter på nätet försöker sprida budskapet till nya adepter, och i diskussionerna däremellan märks att många nybörjare vill övertolka neggning till att bli på tok för elak och nedlåtande, vilket enligt proffsen INTE funkar. Man ska bara vara tvetydlig och retfull - dvs inte servera tjejen beundran på ett silverfat, utan få henne att sukta efter det, jobba för det själv. Då ökar hans värde automatiskt i hennes ögon, eftersom hon jobbar på att få hans bekräftelse.


Oavsett PUA så finns det en hel del negativa beteenden som fungerar alldeles för bra när man raggar tjejer.


Det finns en hel del negativa beteenden som funkar för tjejer också när det ska raggas. Bla neggning. Inget är så effektivt som att vara retfull och tvetydlig och få killen att sukta efter hennes beundran.
Men även grövre varianter kan fungera tycker jag det verkar som, Av någon anledning går många killar och tjejer igång på att bli lite småsvinigt hanterade under raggningsfasen.


Jag tror att medvetandet där är _mycket_ större om vad som fungerar. Tjejer får ju massor av tips om hur de skall klä sig eller sminka sig för att framhäva ditten eller datten.
Därför finns det en större acceptans för att tjejer manipulerar sitt utseende. Att män manipulerar sitt beteende på ett medvetet sätt är däremot nytt och fortfarande fult.


Ja, tjejer får listor med tips på hur de ska manipulera sitt beteende och sitt utseende i kvinnoblaskorna för maximal utdelning.
Men alla har ju varit medvetna om att män medvetet manipulerar sitt beteende under raggning, och alltid har gjort det. Det är ju inget nytt. (Tjejblaskorna skrev om sånt också...)
Det enda som är nytt är att raggmetoderna nu lärs ut i kurser. Och det är ofta så att det blir lite av ett löjes skimmer över saker som lärs ut i kurser, speciellt om det är sådant som man anses kunna "av sig själv". Och allt som har med Man och Manligt att göra är ju typexempel på sånt.


Javisst kan de läsa The Game, frågan är dock fortfarande om de i praktiken kommer att tacka nej till en man som agerar enligt råden. Jag tackar ju inte nej till tjejer trots att jag vet att de sminkat sig så varför skulle de tacka nej till en man som förändrat sitt beteende... ?
Och denna förmåga att manipulera innebär ju makt åt män.


Om en drop dead gorgeous man skulle ragga på mig så skulle jag ge positiv respons, oavsett om han raggade taffligt eller proffsigt, PUA eller ej - vem bryr sig? Man steker ju inte en snygging bara för att han kanske valt fel metod att ragga på en?
Utfallet är därmed detsamma för honom oavsett om han kör the game eller ej.
Hur ger det honom mer makt då?


Precis, och samma sak gäller beteenden, om vi tycker något är attraktivt så bryr vi oss oftast inte om varifrån utseendet eller beteendet kommer.


Det beror nog på... Gillar man naturlig skönhet, och inser att den där naturliga skönheten enbart kom ur en burk (och därunder var det inte så fint som man kunde tro) så tappar man intresset. Gillar man dominanta män så tappar man nog ockå intresset om dominansen visar sig vara en inövad fasad.

#182  #178 jkbg Truthseeker
2008-05-21 21:36:44


Det låter så enkelt när du säger det, som ett 12-stegs-program från A-Ö lixom. Eller 28 steg, dåra. ;)
Med erfarenhet och positiv återkoppling går det över ja.
Men det finns också gott om fol som hamnade på efterkälken och är blyga och osäkra som vuxna, inte för att de inte vågade ge sig in det i skolåldern, utan för att de fick väldigt lite boosting tillbaka,


Ja, självklart är det så... Barn är ju ohämmade till sin natur. De hämmas först av brist på positiv respons från omgivningen.

Och då är det väl utmärkt att det erbjuds alternativa vägar i vuxen ålder? Så att de får det som de andra fick, och kan utvecklas vidare, och slipper förbli blyga och osäkra?
Eller?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?