feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könsseparatistiskt forum?


Gå till senaste inlägget



#1  Könsseparatistiskt forum? Peggy
2008-04-23 23:38:37

En knäpp jag har är att jag gillar att slöläsa på familjeliv.se

Som alla som varit inne där vet, är det till stora delar en riktig könsrollernas högborg. Den överväldigande majoriteten av medlemmarna är kvinnor, och de dominerar helt forumet.

Det finns dock en mansseparatistisk del, där kvinnliga medlemmar inte kan posta.

Jag undrar vad ni tycker om detta - rätt eller fel? Och varför?

Själv tycker jag att det verkar vara rätt så vettigt. Männen är få, och själva forumets inriktning är ju på den traditionellt kvinnliga sfären familj och barn. Detta gör att männen inte alls kommer till tals i de allmänna delarna. De är för få, och de är på "främmande mark" enligt könsrollerna.

Mansforumet är också det uppbyggt på ett skrattretande traditionellt sätt och visst är det mycket hö-hö och bilar och jakt och sport, men inte mer än vad det är gullegull på de allmänna - kvinnodominerade - delarna. (en kvinnoseparatistisk del finns inte)

Dessutom ser jag en positiv tendens hos männen att på mansforumet bryta sin könsroll genom att prata känslor och barnkräks och stötta varandra och visa empati.

Jag tror inte att detta vore möjligt om inte en könsseparatistisk del fanns.

#2  Kanske paradoxalt nog könssepratism som främjar könsrollsöverskriande? remerb
2008-04-23 23:51:48

...

#3  Peggy default
2008-04-24 05:51:15

Vad menas med 'hö-hö' och 'gullegull'?

Vad menas med att 'stötta varandra', att 'prata känslor' och att 'visa empati'? Existerar inte det bland männen på forumet och speciellt inte på den mansseparatistiska delen av forumet?

#4  Peggy default
2008-04-24 05:57:20

Varför är det en positiv tendens att göra sakerna som du räknar upp?

#5  Default remerb
2008-04-24 09:11:51

Det Peggy skriver är ju just att de sakerna existerar bland männen på forumet, säskilt inom den manssparatistiska delen av forumet.

#6  Sv: Könsseparatistiskt forum? Peggy
2008-04-24 09:59:00

Jag ser det helt klart som positivt om män vågar prata känslor, i synnerhet kanske med varandra, och stötta varandra. Det har ju varit uppe många gånger här att män tar livet av sig oftare än kvinnor, och att de missbrukar mer. Jag tror att en mycket viktig anledning till det är "förbudet" för män att prata känslor. kvinnor har oftare än män emotionellt närstående vänner som an stötta dem när de har det svårt. Män är, tror jag, tyvärr oftare emotionellt ensamma, och det mår man inte bra av.

Sen brukar vi ju prata om att familjen och barnen är en kvinnlig (makt-)sfär, vilket också det leder till en massa problem för män, t ex efter separationer. Även i det vardagliga livet tror jag att många män gärna skulle ta större del i barnens liv, men att kvinnor ofta inte släpper in dem. Om män kan få utveckla sina identiteter som förälder utan kvinnlig veta-bäst-övervakning, tror jag att vi har kommit en bit på väg mot jämställdhet inom familjen.

#7  Sv: Könsseparatistiskt forum? RasmusS
2008-04-24 10:36:05

Män pratar väl känslor med varandra? En del ältar dem till och med, precis som kvinnor. Men män kanske inte generellt uttrycker sig på samma sätt och kanske inte gör det under samma typ av former.

Snacket om att män skulle vara dåliga på att visa och leva ut sina känslor är i mina ögon bara en fördomsfull myt. Däremot förväntas ofta män att ha kontroll och inte minst självkontroll och just det skulle kunna ligga bakom en större kontroll av sina känslor. Att de helt enkelt inte låter känslorna svalla publikt, så länge de har kontroll alltså. Sen finns ju uppenbara undantag då män ”tillåts” visa känslor helt ohämmat som tex. vid olika sportevenemang och liknande.

Kan det vara så att kvinnor som tittar in på mansforumet hos Familjeliv.se får se diskussioner mellan män som de annars sällan får se? Jag menar, att män visst snackar känslor med varandra men kanske inte lika ofta inför kvinnor?

#8  RasmusS Peggy
2008-04-24 10:50:54

Javisst är det möjligt och till och med troligt.

Men jag måste säga att jag inte är helt och hållet ett UFO när det gäller män. Jag bor ju ändå ihop med tre män, är tillsammans med en man och större delen av min vänkrets är män.

Och det är definitivt min erfarenhet att de har betydligt svårare att prata om känslor än vad kvinnor har. Flera av mina nära manliga vänner har även sagt det uttryckligen till mig, att de känner att de inte "får" eller "kan" prata om känslor, eller gråta, just som en del av manligheten. De har uttryckt stor frustration över detta. Och jag kan tycka att det är frustrerande också, när jag ser att en vän mår dåligt men inte kan göa något för honom, eftersom han tror att han pga sitt kön måste bära detta ensam.

Jag tror inte att det är en myt. Jag tror att det är en reellt existerande del i könsrollen, som många män faktiskt lider av.

#9  Peggy Par
2008-04-24 11:00:48

"Jag tror att en mycket viktig anledning till det är "förbudet" för män att prata känslor."

Det är inte förbjudet för män att prata känslor. Jah har jobbat med kvinnor rätt länge nu och jag tycker inte att vi män talar mindre om känslor. Däremot pratar vi på olika sätt och närmar oss ämnet annorlunda. Fast det är inte av den orsaken som fler män tar livet av sig.

#10  Sv: Könsseparatistiskt forum? Tass
2008-04-24 11:05:12

Jag tror inte könsseparatism leder till jämställdhet, vare sig här eller någon annan stans. Här bekräftar den bara att pappor och mammor är olika sorters föräldrar.

#11  Peggy RasmusS
2008-04-24 11:37:40

Vad menar du med svårare att prata känslor?

Det där med att bära problematiska känslor ensam stämmer nog till en viss del men frågan är om det är för att man känner att man inte får söka stöd eller för att man inser att inget annat än tid och en själv kan lösa sina inre problem.

Jag använder mig själv som exempel. En tjej i ett tidigare förhållande kände sig frustrerad av att jag, som hon ansåg, slöt mig i mig själv när jag var ledsen, arg, frustrerad och liknande. Det ansåg hon trots att vi faktiskt pratade mina känslor, om varför jag kände som jag gjorde. Jag förklarade mitt känslotillstånd, bakgrunden till det och sen tyckte jag vi var färdiga. Det fanns i alla fall inget hon kunde göra åt saken och jag avskyr att frottera mig i mina negativa känslor och älta dem eftersom det inte är en lösning för mig.

När jag kände mig klar ansåg hon oftast att vi just börjat och hon kände sig utestängd eftersom mina känslor inte på något sätt var lösta. Frustrerande för oss båda.

Poängen är att hon ansåg att jag hade svårt att uttrycka mina känslor. Jag anser att det är precis tvärtom. Det är mycket lätt att uttrycka dem men det är svårare att lösa de emotionella knutarna med ett samtal om dessa knutar inte bygger på problem med den man samtalar med förståss.

Jag tolkar det lite så här. Kvinnor har i samhället en sorts tolkningsföreträde på känslor och hur de ska avhandlas. Följer man inte det ”kvinnliga” mönstret så ses man som om man har problem med att uttrycka känslor oavsett om man själv anser det eller ej. Detta förstärker bilden av män som dåliga på känslor.

(Förövrigt måste jag credda dig för många ny intressanta trådstarter och vinklar :)

#12  Sv: Könsseparatistiskt forum? SophieG
2008-04-24 11:50:44

Tass skrev:
"Jag tror inte könsseparatism leder till jämställdhet, vare sig här eller någon annan stans. Här bekräftar den bara att pappor och mammor är olika sorters föräldrar."

Bra sammanfattning, tycker jag.

Och det gäller inte bara könsseperatism.

#13  RasmusS Peggy
2008-04-24 12:18:12

Visst, det håller jag med om, att kvinnor har ett monopol på hur känslor ska behandlas. (för att inte tala om familjemonopolet)

Just därför tycker jag att det här separatistiska forumet är rätt så bra. Kvinnor släpps inte in, och män får utveckla sin egen identitet som föräldrar samt prata om problem på sitt sätt.

Om man tjänar på att prata och älta finns det inget enkelt svar på. Men man kan vara säker på att det hjälper för många. Och jag tror inte att det finns någon naturlag som säger att alla män hör till den kategori som bäst hanterar sina problem själva. Jag tror att det finns många män som skulle behöva, och vilja, prata mer och visa mer känslor för andra och för sig själva, men som hindras av sin könsroll. Antingen känns det "förbjudet" och omanligt, eller så vet de inte ens hur de gör, eftersom denna sida av dem inte har bejakats.

#14  Tass Peggy
2008-04-24 12:21:01

Ja och nej. Visst är det i sig könskonservativt att dela upp efter kön, men här skulle ju alternativet vara ett forum där män är osynliga - och det ger en bild av att det bara finns _en_ sorts förälder: mamman.

Nu får man kanske bilden av att det finns två sorters föräldrar, men åtminstone existerar båda.

#15  Peggy RasmusS
2008-04-24 12:34:59

Peggy: ”Och jag tror inte att det finns någon naturlag som säger att alla män hör till den kategori som bäst hanterar sina problem själva”

Håller med, därför skrev jag att om man inte följer det ”kvinnliga” mönstret så ses man som om man har problem med att uttrycka känslor oavsett om man själv anser det eller ej. Jag skrev det könsneutralt alltså, för att inte knyta an det till en viss könsgrupp :)


Sen det där med den könsseparatistiska sidan. Du har nog rätt att det kan vara bra för de mest könsrollshämmade männen och säkerligen några till. Tänkte inte på den vinkeln först. Samtidigt så tror jag att kvinnor och män måste lära sig att mötas även då det känns obekvämt. Eller måste och måste, borde kanske är ett bättre ord. Men det där kan ju vara en början.

#16  RasmusS Peggy
2008-04-24 12:46:13

Jo, och jag tror att detta forum kan vara en plattform för ett möte. Jag kan tänka mig att fler män registerar sig på familjeliv eftersom detta forum finns, och därmed ges också möjligheten att möta kvinnor i diskussioner.

Skulle det inte finnas, skulle familjeliv.se, precis som familjelivet IRL, vara en nästan uteslutande kvinnlig domän tror jag.

#17  Peggy #13 Kalle
2008-04-24 13:31:46

Just därför tycker jag att det här separatistiska forumet är rätt så bra. Kvinnor släpps inte in, och män får utveckla sin egen identitet som föräldrar samt prata om problem på sitt sätt.

Jo, men som RasmusS är inne på i #11, män har redan "sitt sätt" (om vi nu får vara så generella...) att prata om problem, föräldraskap, mm.
Men det hjälper ju inte att detta eller dessa sätt utvecklas. Så länge kvinnorna har monopol på hur känslor "ska" behandlas så kommer alla manliga uttryckssätt, oavsett hur utvecklade de är, att vara fel i deras ögon.

#18  Sv: Könsseparatistiskt forum? Peggy
2008-04-24 15:03:17

Que?

Nu får du väl lägga ner Kalle.

Jag blir faktiskt jäkligt sårad av det där inlägget.

Jag skriver en tråd där jag uppskattar att män mutar in en zon i den traditionellt kvinnliga sfären, jag betonar speciellt att jag tycker det är viktigt att den är mansseparatistisk och att kvinnor INTE har monopol eller ens tillträde till den, jag uttrycker all respekt och gillande för att den finns TROTS att den är sexistisk till stora delar (och trots att jag gnäller på kvinnorna för samma sak)

Och då kommer du och anklagar mig för att klanka ner på männen, med någon sorts "ni kvinnor ska ALLTID..."-attityd.

Herregud alltså. Vad gör du egentligen på forumet? Är du här för att diskutera eller för att fälla magsura kommentarer och försöka ta död på konstruktivitet?

Sorry att jag blir personlig, men jag tycker att jag (och många, MÅNGA andra här) alltid har behandlat dig med himla mycket respekt, empati och vänskap. Personligen har jag lagt ner en massa engagemang på att försöka hjälpa dig md de personliga problem du tagit upp här. Jag har bjudit på mig själv och försökt hjälpa dig av ärlig medmänsklighet.

Men får man något tillbaka? Sura miner, illvilliga insinuationer, passive-agressive-påhopp.

Nä, Kalle, tänk lite på hur du bemöter dina medmänniskor. Jag börjar bli trött på detta nu. Feministerna här är INTE någon slags boxboll för att få ut vardagsfrustrationen på. Vi är människor och vill ha respekt.

Du får gärna vara oense med mig, men i en bättre ton, tack.

#19  #18 Peggy Tass
2008-04-24 15:14:39

Kalle måste förstås svara för sig själv, men när jag läser #18 så läser jag ett inlägg som handlar om traditionella könsroller och problem med dem. Ingenstans ser jag någon kritik av feminister, av kvinnorna på feminetik och framför allt inte av dej, Peggy. Hur kommer det sig att vi läser så olika?

"Du får gärna vara oense med mig, men i en bättre ton, tack. "

#20  Peggy #18 Kalle
2008-04-24 15:58:19

Que?

Jag förstår ingenting, och jag har absolut INTE klankat ner på dig eller anklagat dig för att klanka ner på något!
Jag skrev ingenting om "ni kvinnor ska ALLTID..." i #17.
Ja, jag skrev om kvinnors känslo-monopol och att män har sitt eget sätt att prata om känslor. Men det enda jag skrev om det var en upprepning eller en bekräftelse av det du själv redan skrivit i #13!

För att vara så tydlig jag bara kan:
Jag delar din syn på fenomenet, men jag delar inte din syn på den positiva tendensen hos männen att på mansforumet bryta sin könsroll.


PS. Jag är också trött på att vara en slasktratt för vardagsfrustrationer varje gång ett inlägg blir missförstått! Ska det vara så svårt att ställa en enkel fråga vad som egentligen menas, istället för att gå i taket och förutsätta det värsta varje gång?

#21  Peggy Par
2008-04-24 15:58:58

"Jag skriver en tråd där jag uppskattar att män mutar in en zon i den traditionellt kvinnliga sfären, jag betonar speciellt att jag tycker det är viktigt att den är mansseparatistisk och att kvinnor INTE har monopol eller ens tillträde till den, jag uttrycker all respekt och gillande för att den finns TROTS att den är sexistisk till stora delar (och trots att jag gnäller på kvinnorna för samma sak)"

Jag är ense med dig att män ska kunna diskutera känslor på sitt vis utan att bli nedvärderade liksom kvinnor ska kunna inta maktpositioner på sitt sätt och inte vara tvungen att göra det efter manlig strategi. Svårigheten som jag ser det är att definiera vad som kvinnligt och manligt. Jag håller dock inte med dig att manliga och kvinnliga sfärer är sexistiska till stora delar. Utifrån en manlig synvinkel och med stor erfarenhet med mycket kvinnor så upplever jag det inte som kvinnors sfär är sexistisk. Den blir det när den ska kunkurrera med mannens och vice versa.

#22  Peggy Par
2008-04-24 16:06:02

"Mansforumet är också det uppbyggt på ett skrattretande traditionellt sätt och visst är det mycket hö-hö och bilar och jakt och sport, men inte mer än vad det är gullegull på de allmänna - kvinnodominerade - delarna. (en kvinnoseparatistisk del finns inte)"

Kan inte annat än le. På stan idag så såg jag massvis med kvinnor med barnvagnar. De samlades i grupper och inte en man i sikte. Jag kan tänka mig att hade en man befunnit si i deras sällskap så hade han nog känt sig utanför. Visst fanns det en män med barnvagnar. Men de gick inte i grupp och hade de sällskap så var det med sin partner.

#23  Kalle Peggy
2008-04-24 20:13:40

"Så länge kvinnorna har monopol på hur känslor "ska" behandlas så kommer alla manliga uttryckssätt, oavsett hur utvecklade de är, att vara fel i deras ögon. "

Är du medveten om att jag är kvinna?

#24  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-24 22:17:19

Just nu känner jag mig ungefär som de inlägg som klagar på att det inte går att få en klar definition på feminism.
Jag tycker att jag har läst en hel del arga inlägg som går ut på att män inte får tala om känslor, att de ska köra "ensam är stark"-grejen, aldrig får visa sig svaga osv, och att detta är en del av mansförtrycket eller en manlig underordning.
Och nu kommer åtminstone 3 karlar och säger att män inte alls har svårt med känslopratet! Nä, jäif:are, ni får ta och bestämma er alltså.

#25  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-24 22:17:41

(Och jag var kanske lite skojsam i tonen nu.)

#26  Sv: Könsseparatistiskt forum? Ephemeer
2008-04-24 23:37:55

Varför skulle det behövas en separatistisk del innan män kunde prata känslor och barn?

#27  Peggy 6 default
2008-04-25 06:08:46

Jag vet inte vad du har diskuterat tidigare, men jag tycker att det mest låter som om det är en massa fördomar som du beskrivet i första inlägget. Allt det där om 'hö-hö', 'bilar', 'jakt', 'gullegull', 'stötta varandra', 'prata känslor', 'visa empati', m.m.

Varför skulle männen inte få komma till tals på de allmänna delarna? Om de är betydligt färre så kanske de bara inte syns lika mycket?

#28  Kalle #17 Peggy #18 SophieG
2008-04-25 06:47:56

Kalle #17 Peggy #18


http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#29  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 07:05:26

default, har du varit inne på familjeliv.se? Det kanske faktiskt är så att männen lätt blir överkörda på de allmänna delarna, att kvinnornas "barn- och känslomonopol" tar över? Jag vet inte eftersom jag aldrig varit inne där, men jag tänker att det kanske kan vara så att det separatistiska forumet startade för att det fanns ett behov av det.

#30  Peggy default
2008-04-25 07:30:42

Jag får känslan att du förutsätter att män och kvinnor är olika, punkt slut. Det låter som fördomar i mina öron. Kanske är det någon form generalisering du försöker dig på?

Variationerna bland män resp kvinnor är dock långt större än skillnaderna mellan grupperna. Det finns mängder av män som inte alls har några problem med att 'prata känslor' eller 'visa empati' (vad som nu exakt menas med dessa uttryck). Det finns massor av kvinnor som är sämre på att 'prata känslor' och 'visa empati' än dessa män.

Kanske är det vanligare bland gruppen män att ha svårt för att 'prata känslor' och 'visa empati' än bland kvinnor. Men här talar vi om änden på fördelningen. Änden på en fördelning säger dock inget om den stora merparten av de som ingår i fördelningen.

Att försöka generalisera utifrån ändarna på en fördelning leder bara till fördomar.

#31  KK 24 default
2008-04-25 07:35:46

Vad är det för 'arga' inlägg du läst? Vad menas med 'arga'?

Finns det verkligen någon form av enhetlig mall som människor måste följa när de 'pratar känslor' eller 'visar empati'? Eller kan detta ske på olika sätt?

#32  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 07:53:41

"arga" innebär att folk varit missnöjda och arga för att de anser att män inte får visa känslor eller vara svaga, och att detta leder till en hel del problem för dem. jag hinner inte nu men senare kan jag försöka leta fram exempel.

det är klart att det inte finns en enhetlig mall som folk måste följa när de pratar känslor. det har jag väl inte påstått?

#33  Peggy #23 Kalle
2008-04-25 08:13:26

Peggy sa:
Är du medveten om att jag är kvinna?

Är _du_ medveten om det??

Peggy #13:
Peggy sa:
Visst, det håller jag med om, att kvinnor har ett monopol på hur känslor ska behandlas.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#34  KKiernan RasmusS
2008-04-25 08:54:22

KKiernan: ”Nä, jäif:are, ni får ta och bestämma er alltså”

Faktiskt inte eftersom JÄIF inte representerar någon grupp, det är bara en registreringsform för att få skriva på Feminetik.se om man inte känner för att titulera sig som feminist. Feminism är en ideologi däremot som säger sig stå för något, det gör inte JÄIF eftersom, som sagt, JÄIF bara är en registreringsfrom på ett website.

#35  KKiernan 32 RasmusS
2008-04-25 08:57:13

Kan det inte vara så att det finns män som känner att de inte ”får” prata om känslor och söka stöd blandat med män som anser att män inte ”får” prata känslor och söka stöd på ”manligt” vis?

#36  Peggy RasmusS
2008-04-25 09:07:50

Peggy: ”Skulle det inte finnas, skulle familjeliv.se, precis som familjelivet IRL, vara en nästan uteslutande kvinnlig domän tror jag”

Jo, det kan nog vara en plattform, ett steg på vägen för de män som känner att de behöver den formen. De andra männen som jag inbillar mig är i majoritet löser det på annat sätt, sätt som inte syns lika tydligt vilket får en del att tro att män generellt är dåliga på känslor.

#37  Sv: Könsseparatistiskt forum? Kalle
2008-04-25 12:46:08

Så du och RasmusS kan vara överens om att kvinnor har monopol på känslor, men när jag skriver precis samma sak så blir du, alla feminister och alla kvinnor kränkta och nedvärderade??

Det är ju *bip* helt omöjligt att ha en diskussion med dig, du blir ju förbannad t o m när jag håller med dig!!
Du är ju *bip* helt *biiiip* otrolig...

Fine, have it your way!
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Hej, och tack för fisken

#38  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 15:57:12

"Faktiskt inte eftersom JÄIF inte representerar någon grupp"

Jo, ni representerar jäif-gruppen. men alltså jag skojade mest, ni behöver inte tycka lika.

#39  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 15:58:03

"Kan det inte vara så att det finns män som känner att de inte ”får” prata om känslor och söka stöd blandat med män som anser att män inte ”får” prata känslor och söka stöd på ”manligt” vis?"

nej, det måste vara konformt!!!!

#40  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 16:48:35

default, här är lite gamla trådar ang mäns möjligheter att visa känslor/"svaghet":
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (t ex inlägg 2)

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (t ex inlägg 100)

#41  KKiernan 39 RasmusS
2008-04-25 17:27:44

Nu skojar du igen väl? :)

(Måste fråga, ser för många missförstånd som bygger på att folk inte frågar)

#42  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-25 17:58:11

Ja, jag skojar.

#43  Sv: Könsseparatistiskt forum? puff
2008-04-25 18:30:50

KKiernan sa:

Jag tycker att jag har läst en hel del arga inlägg som går ut på att män inte får tala om känslor, att de ska köra "ensam är stark"-grejen, aldrig får visa sig svaga osv, och att detta är en del av mansförtrycket eller en manlig underordning.
Och nu kommer åtminstone 3 karlar och säger att män inte alls har svårt med känslopratet!

Kan ju vara så att det finns gott om killar som inte kan eller vill leva upp till bilden av hur en man ska vara, och gärna snackar känslor.

#44  default Peggy
2008-04-25 19:28:31

Ja, självklart generaliserar jag. Det är stört omöjligt att prata om samhällsfrågor utan att generalisera.

Jag anser att kvinnor som grupp skiljer sig från män som grupp på många sätt. Detta tror jag beror på olika socialisering.

Däremot är inte alla delar av könsrollen närvarande i alla människor, och olika delar - samt helheten - är olika stark hos olika människor.

Min åsikt är att man kan förändra detta först när man pratar om det.

#45  Kalle Peggy
2008-04-25 19:40:22

Det var din formulering om att "kvinnor kommer alltid att tycka att mäns sätt att uttrycka känslor är fel" som det handlade om.

Jag tycker att det var jäklit magstarkt när jag startat en tråd som denna. Jag tycker inte jag kan anklagas för att "tycka att mäns sätt att uttrycka känslor är fel".

#46  Sv: Könsseparatistiskt forum? fredriktomte
2008-04-25 20:04:19

Hur jag uppfattar det:

1: Män pratar om känslor mindre än kvinnor. Det är inte accepterat för en man att vara känslosam i lika hög utsträckning som en kvinna kan vara känslosam utan att det höjs på ögonbrynen. Särskilt inte när det handlar om känslor som sorg, rädsla, osäkerhet, osv.

Dock är det inte orimligt att anta att män kringår dessa krav i viss mån genom att uttrycka sig på ett sådant sätt att känslouttrycket döljs under någonting annat (och framförallt blir svårt för kvinnor att spåra).

2: Könsseparatism är skit. Det stärker särskiljandets logisk och cementerar uppdelningen i manligt-kvinnligt.

Kvinnan må utgöra normen i frågor om föräldraskap, men männen är inte så marginaliserade att de måste isolera sig från alla kvinnor för att överhuvudtaget kunna diskutera sitt föräldraskap.

#47  till Peggy fredriktomte
2008-04-25 20:42:03

Peggy sa:
Det var din formulering om att "kvinnor kommer alltid att tycka att mäns sätt att uttrycka känslor är fel" som det handlade om.

Jag tycker att det var jäklit magstarkt när jag startat en tråd som denna. Jag tycker inte jag kan anklagas för att "tycka att mäns sätt att uttrycka känslor är fel".


Ungefär som när du påstår (i denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…) att heterosexuella män generellt inte tycker att högklackat, spetsiga skor, grön ögonskugga och strumpeband i sig är så himla sexigt och vackert, utan att de tycker det är attraktivt för att kvinnan genom sitt obehag, sin smärta, osv visar underkastelse gentemot mannen?

Jag tycker inte att jag kan anklagas för att tända på kvinnors obehag och underkastelse bara för att jag råkar vara heterosexuell.

#48  KK 40 default
2008-04-26 09:09:35

Vad är det för märkvärdigt med att det finns personer somuppfattar det som att män har svårare att visa känslor och svaghet. Det kan ju som sagt stämma vara korrekt på någon form av gruppnivå, men eftersom variationen på individnivå är så stor så kan man inte säga något om enskilda individer. Åtskilliga kvinnor kan ha det betydligt svårare att visa känslor än enskilda män. Det enda stället där skillnader verkligen kan utläsas är i ändarna på fördelningarna och de individer som befinner sig där är som sagt inte representativa för gruppen.

#49  Peggy 44 default
2008-04-26 09:24:04

Mitt svar till KK gäller även dig.

Jag håller inte med dig att kvinnor som grupp skiljer sig från män som grupp på många sätt. Inom de flesta områdena överlappar fördelningarna för kvinnor resp män varandra till allra största del. Endast ändarna på fördelningarna skiljer sig lite. Att göra jämförelser på sådant som hör ändarna till är inte representativt för den stora merparten av gruppernas medlemmar. Istället blir generaliseringar som baseras på sådant lätt fördomar istället.

#50  fredrik Peggy
2008-04-26 14:30:22

Det är sammanhanget det handlar om. Jag hade inte brytt mig om det hade stått någon annanstans, men som ett svar i en tråd startad av en kvinna som handlar om hur BRA det är när män får prata känslor, till på köpet helt utan kvinnlig inblandning, är det jäkligt plumpt.

Då undrar man vad tusan man ska göra egentligen.

#51  default Peggy
2008-04-26 14:32:43

Jaha, då har du en annan syn än jag.

Jag tycker att det är helt okej att generalisera och dela in i grupper och att det kan vara en väg till jämlikhet.

#52  Peggy default
2008-04-26 23:33:41

Be my guest!

Tycker du zigenare är tjuvaktiga också?

#53  default 48 KKiernan
2008-04-27 16:27:50

jag förstår inte vad du menar. vilket av mina inlägg är ditt ett svar på?

#54  till Peggy fredriktomte
2008-04-27 17:03:26

Peggy sa:
Det är sammanhanget det handlar om. Jag hade inte brytt mig om det hade stått någon annanstans, men som ett svar i en tråd startad av en kvinna som handlar om hur BRA det är när män får prata känslor, till på köpet helt utan kvinnlig inblandning, är det jäkligt plumpt.


Varför skulle det vara det? Om det nu är på det vis Kalle påstår, måste han tiga om det då bara för att det är en kvinna sagt att det är bra att kvinnor får prata känslor (helt utan kvinnlig inblandning)?

Jämförelsevis:

Om jag som manlig feminist startar en tråd om kvinnligt nätverkande och hyllar att kvinnor får lära sig nätverka med varandra (helt utan manlig inblandning), är det då rimligt att jag tar det som en personlig skymf om någon kvinna påpekar att så länge de som sitter på makten och inflytandet alla är män, så hjälper det inte att kvinnor lär sig nätverka med varandra?

Peggy sa:
Då undrar man vad tusan man ska göra egentligen.


Göra för att åstadkomma vad?

#55  Sv: Könsseparatistiskt forum? heffaklumpen
2008-04-27 17:05:44

Det är väl ganska stor skillnad på att dela in grupper och generalisera kring grupperna och att generalisera kring individuella egenskaper från grupptillhörigheten.
Det finns en press på män att begränsa hur mycket känslor de visar offentligt, men det innebär inte på något sätt att män inte alls får visa känslor offentligt. Det begränsar hur känslor visas och i vilken omfattning. Alla män bryr sig inte om vad som förväntas av dem eller behöver inte bry sig av olika anledningar.
Om man sätter upp en skyddad verkstad där män kan diskutera känslor fritt utan påverkan utifrån så skapar man bara en konflikt mellan den skyddade verkstan och världen utanför. Bättre att låta dem fortsätta diskutera på sitt eget vis, mäns och kvinnors fördomar om mäns förmåga att diskutera känslor lär inte minskas av att männen får ett eget forum, snarare tvärtom.

#56  till heffaklumpen fredriktomte
2008-04-27 19:11:26

Bortsett från biten om att det är "Bättre att låta dem fortsätta diskutera på sitt eget vis", så håller jag helt med.

#57  fredriktomte heffaklumpen
2008-04-28 00:16:35

Jag ser ingen anledning till att mäns sätt att diskutera känslor skulle vara sämre eller mindre funktionellt. Det finns avarter med både det "manliga" och "kvinnliga" sättet att hantera känslor. Att försöka påverka män till att diskutera känslor på kvinnors vis innebär bara att man underkänner deras kommunikation. Allteftersom män får chansen att tillbringa mer tid med barnen så kommer antagligen det kvinnliga monopolet att minska och i den mån mänen anser att det behövs så får chans att på egen hand utveckla sin kommunikation på det området. Om det sen är från eller mot det kvinnliga sättet att kommunicera ser inte jag som viktigt.
Vad jag inte ser som positivt är att män skulle behöva anamma en kvinnlig könsroll för att deras känslor ska accepteras.

#58  till heffaklumpen fredriktomte
2008-04-28 01:36:48

Till att börja med så håller jag inte riktigt med om att mäns "sätt att diskutera känslor" skulle vara likvärdigt med kvinnors "sätt att diskutera känslor". Mitt personliga intryck att män har färre personer i sin omgivning att anförtro sig till (inte sällan huvudsakligen deras partner) och därtill svårare att diskutera vad de känner. Jag tror män, överlag, skulle må bra av att våga/kunna vara mer öppet känslosamma.

Vidare är det inte bara en fråga om kommunikationssätten är likvärdiga. Är de olika riskerar det att leda till kommunikationssvårigheter (vilket väl är ungefär vad vissa i den här tråden beskriver). Detta är i sig skäl nog att försöka jämka kommunikationssätten. Vidare är olikheter i beteende, som jag ser det, en indikation på att individer behandlas olika baserat på kön. Även detta är problematiskt, eftersom det är ett led i upprätthållandet av särskiljandets logik (eller enkelt: vi-och-dem-tänkande), som i sin tur begränsar individen och utgör grund för fördomar och diskriminering.

heffaklumpen sa:
Vad jag inte ser som positivt är att män skulle behöva anamma en kvinnlig könsroll för att deras känslor ska accepteras.


Nej, men det kan ju finnas andra skäl till varför det i vissa situationer vore bra om folk (inklusive männen) betedde sig mer som kvinnor i allmänhet gör. Liksom det omvända gäller i andra situationer.

#59  KK 53 default
2008-04-28 06:52:17

Precis som i detta inlägg så står svaret på din fråga att finna i rubriken....

#60  Fredriktomte default
2008-04-28 07:04:48

Kvinnor uppger i högre grad än män att de är olyckliga och mår dåligt. Kvinnor försöker i högre grad än män att begå självmord (men män är mer effektiva och målmedvetna och lyckas i högre grad med sitt uppsåt att begå självmord och är därmed överrepresenterade i statistiken vad gäller begågna självmord).

Detta trots (enligt din utsaga) att kvinnor har fler personer att vända sig till och att de är duktigare att diskutera känslor.

Vad är det som pekar på att den kvinnliga kommunikationsstrategin skulle vara att föredra?

#61  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-28 07:18:50

default: vadå för rubrik, KK53?

#62  Motfråga: Peggy
2008-04-28 11:15:29

Om vi nu ska prata romer. I Stockholm har det funnits ett projekt ett tag där unga vuxna romer jobbar som någon slags faddrar/förebilder/rådgivare åt romsk skolungdom, eftersom man upptäckt att denna grupp ofta är omotiverade i skolan, känner sig vilse mellan två kulturer samt upplever diskriminering och t o m skam över sin etnicitet. För att hjälpa dem har man satt in såna här faddrar, som kan vara förebilder samt förstå elevernas känslor, och på så sätt förbättra deras situation.

Allt detta är naturligtvis byggt på en generalisering. Det finns naturligtvis entiskt svenska elever som känner sig omotiverade, som blir mobbade etc, och det finns romska elever som inte har några problem i skolan. Tycker du att man ska strunta i det här projektet pga detta?

#63  Till Peggy texo
2008-04-28 22:18:51

Utveckla gärna hur segregation kan leda till en bättre situation, jag läser aldrig den sidan men är allmänt skeptisk till tanken (det verkar tex inte fungera på feminetik.se eller i Rosengård).

Sabbar damernas kommentarer herrarnas prat om känslor om det inte är segregerat, eller hur fungerar det?

#64  Peggy default
2008-04-28 23:42:37

Vad syftar din motfråga till? Är det någon form av jämförelse eller parallell?

Om så, till vad? Till att män har ett eget forum på Familjeliv?

Vänligen förklara.

#65  KK 61 default
2008-04-28 23:45:37

Jag vet inte vad du menar med dina frågor längre. Vad är det du vill ha sagt?

#66  fredriktomte heffaklumpen
2008-04-29 00:24:31

Mitt personliga intryck att män har färre personer i sin omgivning att anförtro sig till (inte sällan huvudsakligen deras partner) och därtill svårare att diskutera vad de känner.

Jag tror inte att färre sociala kontakter har något med uttryckssättet att göra utan att män utvecklar andra kontaktnät på bekostnad av de sociala. Jag tror mer att detta hänger ihop med balansen mellan jobb och privatliv än social/kommunikativ förmåga.

Jag tror män, överlag, skulle må bra av att våga/kunna vara mer öppet känslosamma.

Jag tror att män överlag skulle må bra av att slippa de okänsliga delarna av mansrollen, vilket inte enbart handlar om hur känslor uttrycks.

Är de olika riskerar det att leda till kommunikationssvårigheter (vilket väl är ungefär vad vissa i den här tråden beskriver).

Om mäns kommunikationsmetoder betraktas som mindre värda så finns det knappast någon drivkraft att förstå dem heller.

Detta är i sig skäl nog att försöka jämka kommunikationssätten.

Det hade iofs varit bra, men jag tror inte att lösningen handlar om att bara ändra på männen.

Vidare är olikheter i beteende, som jag ser det, en indikation på att individer behandlas olika baserat på kön.

Jo, men det jag i första hand är intresserad av är att inte förstärka existerande olikheter, sen kan man fundera på hur man blir av med dem. Man skapar inte jämlikhet genom att fördöma mansrollen eller att göra alla till sociala män eller kvinnor i olika situationer.

Nej, men det kan ju finnas andra skäl till varför det i vissa situationer vore bra om folk (inklusive männen) betedde sig mer som kvinnor i allmänhet gör. Liksom det omvända gäller i andra situationer.

Jag tror att man ska vara väldigt försiktig med att koppla bra och dåligt till mäns och kvinnors beteende eftersom det i hög grad är situationsberoende. Både gällande gruppens situation i samhället och individens situation. Det är inte bara beteendet som avgör om resultatet blir bra eller dåligt. Ett jämställt samhälle kommer antagligen att kräva helt andra regler än de som kan accepteras i ett ojämställt samhälle, man kan inte bara slå ihop mäns och kvinnors beteenden och förvänta sig ett jämställt beteende ut av det.

#67  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-29 07:26:28

default, jag förstår inte vad ditt inlägg 48 debatterar emot. Vilka åsikter menar du att jag gett uttryck för, som du vill argumentera emot i 48? Det känns som att du svarar på ett inlägg jag aldrig skrivit.

#68  KK 67 default
2008-04-30 00:05:53

Debattera emot? I 48 gav jag bara en kommentar angående det som stod i de två trådarna som du länkat till i 40. Att det finns enstaka män som upplever att de själva eller män i allmänhet har svårt att uttrycka känslor är inte speciellt konstigt. Det finns ju en stor variation inom gruppen män, precis som det gör i gruppen kvinnor. De som uttalat sig kan ju mycket väl tillhöra ändan på fördelningkurvan och därmed inte vara specielt representativa för merparten av alla individer som ingår i gruppen män.

#69  Sv: Könsseparatistiskt forum? KKiernan
2008-04-30 07:10:34

Nej, men jag har väl inte sagt att det är jättekonstigt att det finns män som tycker att det är svårt att uttrycka känslor?

#70  till heffaklumpen fredriktomte
2008-05-02 02:58:00

heffaklumpen sa:
Jag tror inte att färre sociala kontakter har något med uttryckssättet att göra utan att män utvecklar andra kontaktnät på bekostnad av de sociala. Jag tror mer att detta hänger ihop med balansen mellan jobb och privatliv än social/kommunikativ förmåga.


Har man svårt att kommunicera känslor (liksom svårt att hantera andra som kommunicerar känslor) så lär man inte heller lyckas få särskilt många att anförtro sig åt.

Om man bara jobbar och aldrig har tid över för någon form av djupare umgänge än strikt kollegialt är väl risken också ganska stor att den förmåga man ändå besitter vittrar och försvinner.

Som ett språk man aldrig pratar. Till slut glömmer man bort det.

heffaklumpen sa:
Jag tror att män överlag skulle må bra av att slippa de okänsliga delarna av mansrollen, vilket inte enbart handlar om hur känslor uttrycks.


Nej, visst. Mansrollen är en mycket större fråga än vanan och förmågan att uttrycka känslor.

heffaklumpen sa:
Om mäns kommunikationsmetoder betraktas som mindre värda så finns det knappast någon drivkraft att förstå dem heller.


Någon absolut korrelation tror jag inte på, men visst, tendensen kan ju finnas där.

heffaklumpen sa:
Det hade iofs varit bra, men jag tror inte att lösningen handlar om att bara ändra på männen.


Det påstår jag inte heller.

Jag bara opponerar mig gentemot uppfattningen att det bara rör sig om en skillnad i hur känslorna kommuniceras.

heffaklumpen sa:
Jo, men det jag i första hand är intresserad av är att inte förstärka existerande olikheter, sen kan man fundera på hur man blir av med dem. Man skapar inte jämlikhet genom att fördöma mansrollen eller att göra alla till sociala män eller kvinnor i olika situationer.


Att fördöma mansrollen liksom kvinnorollen tror jag faktiskt är ett sätt att skapa jämlikhet. Att behandla människor likadant oavsett kön och förvänta sig samma saker oavsett kön. Märk väl att detta inte innebär att alla individer måste vara likadana, bara att du inte ska göra skillnad på individer beroende på vilket kön de tillhör. I teorin kanske det låter enkelt, men i praktiken tror jag det är väldigt svårt. Vi har alla fördomar och stereotypa föreställningar.

heffaklumpen sa:
Jag tror att man ska vara väldigt försiktig med att koppla bra och dåligt till mäns och kvinnors beteende eftersom det i hög grad är situationsberoende. Både gällande gruppens situation i samhället och individens situation. Det är inte bara beteendet som avgör om resultatet blir bra eller dåligt.


Att överhuvudtaget prata om mäns och kvinnors beteende är ju lite vanskligt eftersom beteenden varierar mellan individer, och vad vi pratar om är (som bäst) bara medianbeteendet (alternativt genomsnittsbeteendet, men då blir det lätt ännu mer problematiskt). Och visst bör man ha på fötter innan man dömer ut någonting. Detta sagt tycker jag inte heller man bör skygga för att säga att endera könets beteende är problematiskt i ett visst sammanhang om det nu faktiskt är vad det är.

Mäns större sociala avskärmning är någonting jag uppfattar som ett problem. Och detta kan åtminstone delvis attribueras mäns kommunikativa beteende (och då pratar jag såklart om medianmannen).

#71  fredriktomte heffaklumpen
2008-05-02 14:50:06

Har man svårt att kommunicera känslor (liksom svårt att hantera andra som kommunicerar känslor) så lär man inte heller lyckas få särskilt många att anförtro sig åt.

Är det så? Jag upplever inte att män har svårt att förstå eller hantera känslor som kommuniceras på varken mäns eller kvinnors vis.
Risken att förmågan att prata om känslor skulle försvinna om man inte har bästisar eller liknande tror jag är väldigt liten. Ett visst mått av känslor ingår även i kollegial vardagskommunikation.

Som ett språk man aldrig pratar. Till slut glömmer man bort det.
Förmågan att uttrycka sig är betydligt mer central än språkets detaljer och skiljer sig inte speciellt mellan språken. Mao, man får nog sluta träffa med människor helt om man ska tappa förmågan att kommunicera känslor.

Någon absolut korrelation tror jag inte på, men visst, tendensen kan ju finnas där.

Nej, naturligtvis är det inte den enda faktorn som spelar in, det tror inte jag heller.

Det påstår jag inte heller.
Jag bara opponerar mig gentemot uppfattningen att det bara rör sig om en skillnad i hur känslorna kommuniceras.

Enda skillnaden är det säkert inte, men allt som kommuniceras med "känslospråk" är inte heller känslor. Jag menar att de känslor som faktiskt kommuniceras kan överföras lika bra på både mäns och kvinnors sätt.

Att fördöma mansrollen liksom kvinnorollen tror jag faktiskt är ett sätt att skapa jämlikhet. Att behandla människor likadant oavsett kön och förvänta sig samma saker oavsett kön.

De där två är ganska olika saker. Att behandla människor lika innebär inte att man fördömer mansroller eller kvinnorollen. Att fördöma mansrollen är definitivt inte att behandla människor lika, det var poängen egentligen. Tendensen nu är att fördöma mansrollen och beteenden som kan kopplas till den, men något motsvarande fördömande av kvinnorollen har jag inte sett till. Snarare så hyllas kvinnorollen. Det är inte att behandla dem lika i min mening och jag tror inte att det för oss ett dugg närmare jämlikhet, snarare tvärtom.

Märk väl att detta inte innebär att alla individer måste vara likadana, bara att du inte ska göra skillnad på individer beroende på vilket kön de tillhör. I teorin kanske det låter enkelt, men i praktiken tror jag det är väldigt svårt. Vi har alla fördomar och stereotypa föreställningar.

Där är vi i stort sett överens. En egen erfarenhet där är att det också gäller mottagaren, att behandla människor lika uppfattas inte som de blivit behandlade lika.

Och visst bör man ha på fötter innan man dömer ut någonting. Detta sagt tycker jag inte heller man bör skygga för att säga att endera könets beteende är problematiskt i ett visst sammanhang om det nu faktiskt är vad det är.

Problemet jag menade var nog mer att beteendet betraktas som fel för att det kopplas till könet och inte på grund av att beteendet i sig är problematiskt. Alternativt så identifieras problematiska beteenden och sedan betraktas alla beteenden som på något långsökt sätt går att koppla ihop med dessa som problematiska. Ytterligare en variant är att beteenden som är problematiska i en situation sedan alltid betraktas som problematiska oavsett situation. Könsrollerna spelar även in på hur sådana kopplingar görs och på vilken grund.

Mäns större sociala avskärmning är någonting jag uppfattar som ett problem. Och detta kan åtminstone delvis attribueras mäns kommunikativa beteende (och då pratar jag såklart om medianmannen).

Kanske behöver vi också bredda vad vi betraktar som socialt...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?