feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Riktiga män våldtar inte"


Gå till senaste inlägget



#1  "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-20 18:34:40

"Riktiga män våldtar inte" är en i mitt tycke urbota fånig slogan som på sistone dykt upp på knappar, facebookgrupper och liknande.

Kan en person som förespråkar jämställdhet, feminist eller inte, någonsin läsa in något positivt i uttrycket "riktig man"? Och vad är i så fall en "oriktig man"? Är det en kvinna?

#2  Sv: "Riktiga män våldtar inte" lynx
2008-04-20 19:24:01

Jag stör mig på den också.

För det första känns det inte som en allmän attityd, att "riktiga män" liksom skulle sitta och skryta om våldtäkter för att för göra sig själva ännu manligare. Jag har inte direkt hört folk uttrycka att riktiga män våldtar, det känns inte som någon attityd att göra uppror emot.

Sedan är ju termen "riktig man" konstigt att använda. Låter liksom som något manligt ideal. Som inte är självklart att man skulle vilja leva upp till, vilket sloganen förutsätter (antar jag ;) )

#3  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-04-20 19:29:30

Jag stör mig inte alls på den, tvärtom.

Med det menar man att de som våldtar inte är värda att kallas män, att de är fega kräk långt ifrån idealet om den "riktiga mannen" som är hänsynsfull mot sina medmänniskor.

De som inte är en "riktig man" är inte kvinnor, de är ynkryggar. Det där handlar bara om ett ideal för män. Motstsen till riktig man är alltså ungefär en man som är en ynkrygg.

#4  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-20 20:18:06

Sthlmjesper: Jag förstår inte.

Vad är "feghet" för dig?
Vad är motsatsen till feghet?
Kan även en kvinna vara feg, och i så fall på vilket sätt?
Om en kvinna inte är feg, är hon en "riktig man" då? Eller en "riktig kvinna"?

#5  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Carlll
2008-04-21 07:16:32

Jag förstår Sthlmjesper utan problem, men är visserligen rätt smart och har svenska som modersmål.

Jag _tror_ jag förstår dig med: är du irriterad på att Sthlmjesper inte påstår att det ingår i båda könsrollerna att inte vara feg?

#6  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Plutt
2008-04-21 08:07:53

"Det där handlar bara om ett ideal för män."

Men det är väl det här som är själva nyckeln. Alltså, varför män och kvinnor ska ha olika ideal?

#7  Sv: "Riktiga män våldtar inte" fredriktomte
2008-04-21 09:19:58

Personligen tror jag tvärtom. Det är de "riktiga männen" som våldtar...

Och ja, det är lika löjligt nu som när Operation Kvinnofrid körde sin "riktiga karlar slår inte kvinnor".

#8  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-04-21 09:22:19

Plutt sa:

Men det är väl det här som är själva nyckeln. Alltså, varför män och kvinnor ska ha olika ideal?


Visst, det kan jag hålla med om.
Det har bara råkat bli så pga könsroller och dylikt.
Ett ideal om en "riktig människa" hade ju kanske varit bättre.

#9  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-04-21 09:38:18

SGTallentyre sa:

Vad är "feghet" för dig?
Vad är motsatsen till feghet?


Jag har väl ingen direkt annorlunda definition än den vanliga.
Att utnyttja sin styrka och fysiska överläge till att våldta någon ser jag tex som ett bra exempel på feghet.

SGTallentyre sa:

Kan även en kvinna vara feg, och i så fall på vilket sätt?


Ja, naturligtvis. Könet gör ingen skillnad vad det gäller definitionen av feghet.

SGTallentyre sa:

Om en kvinna inte är feg, är hon en "riktig man" då? Eller en "riktig kvinna"?


Ingetdera. Uttrycket "riktig man" är ett ideal som bara finns för män. Sen kan man ju, som Plutt säger, anmärka på att detta ideal borde vara könsneutralt.

En "riktig kvinna" är också ett slags ideal, fast det gäller bara kvinnor. Det är inte en direkt motsvarighet till "riktig man".
Säger man "riktig kvinna", menar man snarare någon som uppfyller vissa av detta köns könsroller.

Säger någon "Hon är en riktig kvinna", så tolkar jag det som att den kvinnan är fysiskt vacker och har en stark personlighet.

Säger någon "Han är en riktig man", så tolkar jag det som att han är fysiskt vacker, stark och med en mogen och hänsynsfull personlighet, men samtidigt reagerar med kraft(med våld bara i självförsvar och för att hjälpa andra) mot jävliga människor han möter.

Så när jag tänker efter så är inte "definitionerna" av "riktig man" och "riktig kvinna" så väldigt olika ändå...

#10  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Peggy
2008-04-21 10:29:59

Vissa riktiga män våldtar.

#11  Sv: "Riktiga män våldtar inte" TheCarolinch
2008-04-21 12:25:54

jag tycker att utsagan "riktiga män våldtar inte" är tramsig och dum av främst två anledningar:

-dels vulgäriserar den debatten, och vill förenkla problemet till att våldtäkt är nåt man kan bekämpa genom att be folk att låta bli. jag är tveksam till om det hjälper, måste jag säga

-dels har ingen någon aning om vad en riktig man är. enligt vilka kriterier avgörs vad som är "en riktig man"? är det ens önskvärt att vara en riktig man? man gör vi med de oriktiga?

den typen av vulgokampanjer leder verkligen ingenvart, imho.

#12  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Escapist
2008-04-21 13:34:53

Till skillnad från de flesta andra liknande kampanjer finns det väl någon slags krets runtom våldtäktsmännen som kanske är mottagliga för en omdefinition (?) av mansrollen. Barnmördare bryr sig inte om Facebook-grupper eller kampanjer om att de minsann borde lägga ner med sitt taskiga beteende, men en vän till en man med tveksam kvinnosyn kanske är mottagliga och skulle kunna påverka dem i sin tur? Jag vet inte.

Ur ett säljperspektiv är förresten negativa budskap inte särskilt effektiva i allmänhet. "X är Y" är i allmänhet ett mer direkt budskap än "X är inte Z", där Z är motsatsen till Y. Om man verkligen vill ha en sådan här kampanj måste det finnas mycket bättre slogans.

#13  Sv: "Riktiga män våldtar inte" bjornsdotter
2008-04-21 15:32:57

Jag tror att denna slogan är av samma sort som "riktiga muslimer stödjer inte jihad/våld/terrorism", eller "riktiga kommunister stöder inte Stalin". Ett sätt att distansera sig från något man upplever som negativt och obehagligt och som anses dra ett dåligt sken över något man är eller vill vara. (Man/kvinna/muslim/kristen/kommunist/liberal) etc.

Men visst blir uttrycket "riktig" i sig lite löjligt, för - som sagt - vem avgör vem som är "äkta" och vem som är på låtsas? Särskilt när det kommer till något så grundläggande som kön/genus.

#14  Sthlmsjesper Truthseeker
2008-04-21 21:14:59


Att utnyttja sin styrka och fysiska överläge till att våldta någon ser jag tex som ett bra exempel på feghet.


Feghet?
Varför det?
Är det då ett exempel på mod att försöka våldta någon som är större och starkare än en själv?

#15  Sv: "Riktiga män våldtar inte" heffaklumpen
2008-04-22 00:37:01

Avsikten är nog snarare att marginalisera de som begår våldtäkt, att tydliggöra att det inte är ett accepterat beteende. Kanske mest för de som tror att de måste ha sex till varje pris för att vara "riktiga män".
Tyvärr så tror jag inte att det hjälper ett dugg. Det är kopplingen mellan "riktig man" och sex som måste bort.

#16  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-22 01:38:54

Det kanske handlar om ridderlighet?

Att de som använder uttrycket "riktiga män våldtar inte" anser att en man, för att bekräfta sin könsroll, måste använda den enorma makt och styrka som givits honom vid födseln, för att skydda de hjälplösa och bräckliga kvinnorna?

Ungefär som den vite mannens börda, eller 'noblesse oblige'.

Ridderlighet är bättre än barbari, men jämställt är det då rakt inte.

#17  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-04-22 09:38:42

Håller helt med heffaklumpen och SGTallentyre i #15, #16.

Avsikten med kampanjen är att väl mest att försöka marginalisera och förolämpa våldtäktsmännen.

Angående det där med ridderlighet så var det ungefär det som SGTallentyre skriver jag ville få fram.

Nej visst, det är inte jämställt, men det är iallfall en ur vissa aspekter positiv könsroll/ideal. Att ha ett ideal om att män ska vara ridderliga är klart positivt, tycker jag (även om jag kan tycka att det idealet också borde gälla kvinnor).
Det negativa är ju dock, som du säger, om man samtidigt ser kvinnor som någon annan sorts "bräckliga" människor.

Dock är ju kvinnor i allmänhet "bräckligare"/svagare än män rent fysiskt.

#18  Truthseeker Sthlmjesper
2008-04-22 09:42:18

Truthseeker sa:

Feghet ?
Varför det?


Ja, det är ju inte jag som uppfunnit ordboksbetydelsen av ordet feg.
Det går ju bra att hitta på lite egna ord om man tycker det är skoj.
Känns lite meningslöst att diskutera detta sidospår här dock.

#19  TheCarolinch Sthlmjesper
2008-04-22 09:49:40

TheCarolinch sa:

jag tycker att utsagan "riktiga män våldtar inte" är tramsig och dum av främst två anledningar:

-dels vulgäriserar den debatten, och vill förenkla problemet till att våldtäkt är nåt man kan bekämpa genom att be folk att låta bli. jag är tveksam till om det hjälper, måste jag säga


Ja, det hjälper naturligtvis inte mycket med såna kampanjer för att försöka be våldtäktsmännen att låta bli. Om de var mottagliga för sådant så skulle de knappast ens komma på tanken att våldta någon (vilket ju är en handling där brottslingen helt skiter i offrets vilja hur mycket denna en lider).

Dock har jag ofta hört feminister säga att våld och våldtäkter beror på könsroller och "patriarkatet" och att dessa måste ändras.
Tror man på detta så torde det ju vara alldeles utmärkt med information och kampanjer riktade mot män i allmänhet...

Men visst, det är självklart bulls-t.
Bra att det finns vissa feminister som dig som uppenbarligen delar min syn på detta.

#20  Sv: "Riktiga män våldtar inte" bengtboman
2008-04-22 12:27:50

Äsch, ni har ju missförstått hela grejen. Det ska naturligtvis utläsas:

"Riktiga män voltar inte....". ......med bilen.

Det är en kampanj från Vägverket och Polisen och syftar till att hålla hastigheten....eller:-)

#21  Sthlmsjesper... Plutt
2008-04-22 13:25:20

Jag hoppas att någon besvarar dina funderingar i #19. Jag kan det nämligen inte, och det känns som att du är framme och sniffar på något viktigt.

Om våldtäkter, och för den delen våld mot kvinnor överhuvudtaget, beror på patriarkatet och den manliga könsrollen så BORDE det väl vara en verksam kampanj? Eller?

#22  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-22 14:03:44

Idén att våldtäkter beror på den manliga könsrollen är ytterst tvivelaktig. Framför allt finns det massor av olika manliga könsroller, som är mer eller mindre påtagliga i Sverige idag.

Den ridderliga gentlemannen, den insnöade nörden, den hänsynslösa gangstern, den vältränade atleten, den dryga stekaren och den beslutsamma chefen kan alla sägas vara "riktiga män", fast de inte har särskilt mycket gemensamt med varandra.

Är det någon av dessa roller som är mer, eller mindre, våldsbenägen än någon annan? (Det är okej att komma med ett självklart svar. Saker är sällan så självklara som de verkar.)

#23  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-22 14:57:33

Idén att våldtäkter beror på den manliga könsrollen är ytterst tvivelaktig.
Varför är då överväldigande delen av alla som begår sexualiserat våld män, vad handlar då gruppvåldtäkter om?

Hur vill du förklara skillnaderna i vredesvåldtäkten, maktvåldtäkten och de sadistiska våldtäkterna om det är tvivelaktigt att mansrollen har med våldtäkter att göra?

#24  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-22 15:18:16

Eftersom det finns flera olika mansroller, och de oftast säger emot varandra, så är det vanskligt att använda "mansrollen" som förklaringsmodell utan att precisera vilken mansroll det handlar om.

#25  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-22 15:34:04

Det finns endast en mansroll, den fiktiva, dvs föreställningen om att vad en man är, och hur en man bör vara och uppträda för att vara en riktig man.

Förklara de psykologiska mekanismerna bakom våldtäkt, helst då gruppvåldtäkterna, vore väldigt intressant att höra dig vidareutveckla varför det är tvivelaktigt att mansrollen har med våldtäkt att göra?

Jag är beredd att skriva hur jag tror att mansrollen och våldtäkt kan vara kopplade till varandra. Men du först eftersom du anser att det är tvivelaktigt, och för att jag frågade först.

#26  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-22 16:08:02

Både brottslingen och brottsbekämparen är mansroller. Både auktoriteten och rebellen. Både slarvern och pedanten. Både krösusen och uteliggaren. Både geniet och dåren.

Hur kan du då säga att det finns en föreställning om vad en man är?

#27  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-22 16:38:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#28  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-04-22 17:06:56

Ok, om jag säger att endast allt jävligt män gör tillhör den ÄKTA mansrollen, får jag VG i genus 1.2.3 då ?

Istämmer helt med vad SGTallentyre skriver om att verkligheten är lite mer nyanserad och att det finns många olika mansroller beroende på sammanhang.

#29  till pannasanna fredriktomte
2008-04-22 17:18:55

Det diskussionen rimligtvis bör ta avstamp i är huruvida det är rimligt att tala om en mansroll eller flera mansroller.

Att det enbart skulle finnas en mansroll som är identisk för alla män är knappast "genus 1.2.3.".

Sedan är det väl också en fråga vad man lägger in i ordet "mansroll". Utgår man från det du skriver, nämligen

"föreställningen om att vad en man är, och hur en man bör vara och uppträda för att vara en riktig man."

så följer mäns överrepresentationen vad gäller sexuella övergrepp inte alls per automatik av någon mansroll (vare sig vi nu tror på att det finns flera mansroller eller bara en mansroll).

Att män begår fler våldsbrott (inklusive sexuella övergrepp) skulle kunna förklaras av att män och kvinnor behandlas på olika sätt. T.ex. att samhällets skyddsnät är grovmaskigare för pojkar/män än det är för flickor/kvinnor. Detta behöver i sin tur inte nödvändigtvis ha med idealen om hur en man bör vara och uppträda att göra. Den sämre behandlingen kan bero på fördomar och nidbilder. Ett bra exempel är synen på och rädslan inför "invandrar"män, som knappast är kopplad till något ideal för hur män ska vara. Ett annat är kvinnlig homosocialitet i barnomsorgen, vilket inte heller har någon direkt koppling till mansidealen. Den sämre behandlignen kan också bero på system och traditioner som egentligen saknar legitimitet i dagens samhälle (om man ser till dagens manssyn), men som pga tröghet i systemet ändå inte ändrats. Värnplikten är väl här ett bra exempel.

Sedan finns det även andra faktorer som kan tänkas inverka på mäns överrepresentation vad gäller våldsbrott. T.ex. det faktum att män har en större muskelmassa (vilket gör att en man lättare våldtar en kvinna än tvärtom). Skillnad i styrka behöver inte bara påverka förövarens möjligheter att lyckas med våldtäkten. Det kan också påverka vilka som utvecklas till förövare. En kvinna som redan från början är övertygad om att det är omöjligt för henne att våldta personer av manskön lär inte ens försöka, vilket innebär att hon aldrig kommer att utveckla beteendet, trots att hon i övrigt har "de rätta förutsättningarna".

Med tanke på att homosexuella kvinnor tycks vara mer benägna att våldta och misshandla sina partners än heterosexuella kvinnor så kanske detta är en faktor man ändå bör uppmärksamma. Likaså stt det finns en inte helt betydelselös grupp kvinnor som assisterar vid våldtäkter begågna av män. I sammanhanget vore det intressant att veta hur heterosexuella kvinnors andel av de sexuella övergreppen mot barn jämför sig med heterosexuella kvinors andel av de sexuella övergreppen mot vuxna.

Allt detta sagt så säger jag härmed inte att mansrollen/mansrollerna (i bemärkelsen ideal för hur män ska vara) inte spelar någon roll i mäns överrepresentation vad gäller sexuella övergrepp. Men jag tycker inte det är så enkelt som du framställer det som.

#30  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-22 17:55:29

Intressant inlägg fredrikstomte, men kan du peka var nånstans jag framställt att det är så enkelt, eller en så enkel förklaring?

#31  pannasanna heffaklumpen
2008-04-22 18:44:30

Är det inte lite definitionsmässigt så att en "roll" är något fiktivt?
Om det är en eller flera har väl ingen betydelse för den saken.

#32  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-22 19:28:19

heffaklumpen: "Om det är en eller flera har väl ingen betydelse för den saken"
Jo egentligen har det, det kan aldrig finnas fler mansroller än den mansrollen som en individ själv definierar innehållet i.

Man aldrig säga att i mansrollen ingår det och det och mena en generell mansroll, eller flera mansroller. Vad du och jag läser in i en mansroll kan vara helt olika saker, och båda kan vi ha fel, och oftast har vi fel, eftersom mansrollen är en föreställning i våra egna definitioner i våra egna föreställningar om vad en man bör vara och agera.

Därför kan också en våldtäkt kopplas ihop med en mansroll, (inte med mansrollen per se, eftersom den inte existerar i verkligheten).

Låt oss ta maktsvåldtäkten som exempel, det är den vanligaste förekommande våldtäktsmönstret i alla samhällskulturer, oavsett etnicitet och religion.

Maktvåldtäkten kommer från ett begär, ett behov, att dominera, underkasta och kontrollera en annan människa sexuellt, och oftast beror detta på att våldtäktsmannen upplever en osäkerhet i sin manlighet och våldtäkten blir då en manifestation i hans duglighet som man. Våldtäktsmannen är också oftast övertygad om att offret njöt och samtyckte till "samlaget", det ingår i hans mönster och föreställning av det som ingår i hans föreställning av mansrollen, det är också därför som dessa våldtäkter oftast sker i nån form av närrelation mellan förövaren och offret.

#33  Sv: "Riktiga män våldtar inte" SGTallentyre
2008-04-22 20:25:47

Jag är som sagt bara feminist på halvtid, eftersom jag inte vill ha en massa förpliktelser på grund av något jag kallar mig.

Och även om det bara skulle finnas en mansroll, så är det uppenbart att dess innehåll har varierat genom tid, plats, samhällsklass och så vidare. Vi behöver inte förflytta oss långt för att ett extremt manligt uttryck ska bli extremt omanligt och tvärtom. (Jfr hästintresse bland svenska pojkar 1930 och 1980.)

#34  Sv: "Riktiga män våldtar inte" MarianneK
2008-04-22 21:51:54

Om man tänker sig att det hela riktar sig till människor för vilka uttrycket "riktiga män" har en självklar betydelse, och är positivt - dvs könsrollsmänniskor - är det kanske inte helt galet.

Jag kan förstå att en del män som tillhör gruppen ovan har ett behov av att göra en sådan markering, och det kanske kan vara bra. Som några skrev ovan.

Däremot tror jag inte att det påverkar dem som skulle behöva och kunna påverkas, apropå det Sthlmsjesper skriver i #19. Därför att dessa våldtäkter, där kampanjer kan tänkas påverka och det alltså inte rör sig om dåd av rena psykfall, ofta inte ses som våldtäkter av våldtäktsmännen själva. De tror att det är okej att "ha sex" med en person som är full/drogad/har hånglat och flirtat/gått med på sex tidigare/är deras flickvän/verkade gå med på sex eftersom hon inte protesterade så mycket... Osv.

Tror jag.

#35  Sv: "Riktiga män våldtar inte" default
2008-04-22 23:47:39

Jag tycker att det är en lite konstig diskussion här. Svaret på frågan om 'riktiga män våldtar inte' är ett bra eller dåligt uttryck svaras ju av om det verkligen ingår i idealbilden/förväntningen av män att de ska våldta. Om det verkligen förväntas av män att de ska våldta så är ju uttrycket helt fel och därmed dåligt. Om det inte förväntas av män att de ska våldta så är ju uttrycket helt korrekt och därmed bra.

Så det är väl bara för debattörerna att svara på om ni förväntar er att män ska våldta eller ej. Vilka är era förväntningar på män?

#36  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Escapist
2008-04-23 00:01:42

Frågan är väl vad en presumptiv våldtäktsman har för självbild, inte vad folk i allmänhet tror om män. En självbild baserad på negativa men "riktiga" manliga ideal kan säkert medverka till sänkta gränser för vad som är OK sexuellt. Då kanske budskapet passar.

Om den sortens män är mottagliga för det här budskapet är en annan fråga, förstås.

#37  Escapist default
2008-04-23 06:04:49

Könsroller handlar om vilka generella förväntningar som finns på resp. kön. Finns det generella förväntningar på män att de ska våldta?

#38  Escapist igen default
2008-04-23 06:10:01

Om vissa enskilda män har en annan självbild än den som gäller för den generella manliga könsrollen så talar vi heller inte längre om honom som en 'riktig man' eller 'social man'. Det finns t.ex. gott om män som är 'sociala kvinnor'.

#39  #36 bengtboman
2008-04-23 09:21:00

Frågan är väl vad en presumptiv våldtäktsman har för självbild, inte...


Menar du presumtiv (blivande) eller potentiell (möjlig) våldtäktsperson?

#40  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Escapist
2008-04-23 11:14:17

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#41  Escapist default
2008-04-24 07:39:17

Jag uppfattar inte uttrycket som någon form av uppmaning till enskilda personer. Jag uppfattar det som en generell beskrivning av mansrollen. Att förväntningarna på män inte är att våldta.

Tycker du att det finns en generell förväntning på män att de ska våldta?

#42  default Escapist
2008-04-24 11:10:31

Mansrollen kan inte läsa.

#43  default MarianneK
2008-04-24 18:53:42

Eftersom du verkar ha uppfattat uttrycket lite konstigt är det inte konstigt att du tycker att diskussionen blir lite konstig.

Vi andra som diskuterar har nog alla uppfattar det på ungefär det sätt som Escapist beskriver i #40.

#44  till pannasanna fredriktomte
2008-04-26 00:33:18

pannasanna sa:
Intressant inlägg fredrikstomte, men kan du peka var nånstans jag framställt att det är så enkelt, eller en så enkel förklaring?


Dessa påståenden i kombination:

SGTallentyre sa:
Idén att våldtäkter beror på den manliga könsrollen är ytterst tvivelaktig. Framför allt finns det massor av olika manliga könsroller, som är mer eller mindre påtagliga i Sverige idag.


pannasanna sa:
Varför är då överväldigande delen av alla som begår sexualiserat våld män, vad handlar då gruppvåldtäkter om?


pannasanna sa:
Eftersom det finns flera olika mansroller, och de oftast säger emot varandra, så är det vanskligt att använda "mansrollen" som förklaringsmodell utan att precisera vilken mansroll det handlar om.


pannasanna sa:
Det finns endast en mansroll, den fiktiva, dvs föreställningen om att vad en man är, och hur en man bör vara och uppträda för att vara en riktig man.

#45  rättelse fredriktomte
2008-04-26 00:33:58

Äsch, nu blev det fel. Det näst sista stycket var det SGTallentyre som skrev.

#46  Escapist 42 default
2008-04-26 08:27:24

Vad kan mansrollen då? Något måste den ju kunna, annars kan inget relateras till den och då finns den inte.

#47  MarianneK default
2008-04-26 08:32:41

Vad säger en reklambild med en lättklädd kvinna då? Har den något med kvinnorollen att göra? Kan kvinnorollen se på bilder?

#48  Sv: "Riktiga män våldtar inte" victoria
2008-04-26 13:17:44

Vad med uttryck som "flickor slåss inte"? Är det lika illa?

#49  13 bjornsdotter victoria
2008-04-26 13:27:36

Jag har läst många trådar på Feminetik som handlat om "riktiga feminister". Det verkar finnas en hel del feminister som tyckt/tycker att det varit viktigt att avgöra vilka som är äkta feminister och vilka som inte är det. Hur ställer du (och andra feminister) till det?

#50  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Escapist
2008-04-26 16:11:57

default sa:
Vad kan mansrollen då? Något måste den ju kunna, annars kan inget relateras till den och då finns den inte.

Jag tror du missförstår mig. Budskapet är givetvis riktad till individer. Om de tar sig till det kan förstås deras mansroller påverkas.

#51  Escapist default
2008-04-26 23:39:04

Hur kan deras mansroll påverkas genom uttrycket 'Riktiga män våldtar inte'?

#52  Sv: "Riktiga män våldtar inte" EvenSteven
2008-04-27 14:11:02

Riktiga män våldtar inte. Det stämmer mycket bra. Riktiga män behöver nämligen inte ta till våld för att kvinnor skall underordna sig. Riktiga män förlitar sig på att en minoritet av männen med sina (vålds-)handlingar skall understryka mäns överordning så att de icke våldsamma männen kan njuta frukterna av kvinnors rädsla utan att behöva bete sig på ett sätt som är uppenbarligen klandevärt.

Därmed är den här politiska klyschan paradoxal. Å enda sidan är den bra för att den markerar en icketolerans mot våld. Å andra sidan är den dålig eftersom att den osynliggör länken mellan vissa mäns våld och alla mäns fördelar av detta våld.

#53  Sv: "Riktiga män våldtar inte" pannasanna
2008-04-27 16:07:43

fredriktomte:
fredriktomte sa:
Dessa påståenden i kombination:

Två av dom fyra i citat-kombinationen var det SGTallentyre som skrev, inte jag.

Så frågan kvarstår, på vilket sätt framställer jag att det är så enkelt, eller försöker du framställa det som om jag menar att våldtäkt kan _endast_ förklaras ur ett könsmaktsperspektiv?

#54  till pannasanna fredriktomte
2008-04-27 16:35:20

pannasanna sa:
Två av dom fyra i citat-kombinationen var det SGTallentyre som skrev, inte jag.


Jo, jag vet det. Det framgår ju om ingenting annat av mina inlägg. Jag tog med dem eftersom det du skrev var svar på det han skrivit.

pannasanna sa:
Så frågan kvarstår, på vilket sätt framställer jag att det är så enkelt


Genom att påstå att det bara finns en mansroll och knyta den till mäns överrepresentation som vad gäller våldtäkt.

pannasanna sa:
eller försöker du framställa det som om jag menar att våldtäkt kan _endast_ förklaras ur ett könsmaktsperspektiv?


Könsroller och könsmaktsperspektiv är, åtminstone i mina ögon, inte samma sak.

Går det att förklara våldtäkterna i det svenska samhället ur ett könsmaktsperspektiv, annat än på individ eller möjligtvis subkulturnivå?

#55  till Evensteven fredriktomte
2008-04-27 16:39:47

Evensteven sa:
Riktiga män våldtar inte. Det stämmer mycket bra. Riktiga män behöver nämligen inte ta till våld för att kvinnor skall underordna sig. Riktiga män förlitar sig på att en minoritet av männen med sina (vålds-)handlingar skall understryka mäns överordning så att de icke våldsamma männen kan njuta frukterna av kvinnors rädsla utan att behöva bete sig på ett sätt som är uppenbarligen klandevärt.


På vilket sätt gagnas majoriteten män av kvinnors rädsla? Vad är det för "frukter" denna rädsla ger upphov till?

Evensteven sa:
Därmed är den här politiska klyschan paradoxal. Å enda sidan är den bra för att den markerar en icketolerans mot våld. Å andra sidan är den dålig eftersom att den osynliggör länken mellan vissa mäns våld och alla mäns fördelar av detta våld.


Men att den förstärker könsrollstänkandet och legitimerar föraktet inför "omanliga" män är inget större problem?

För övrigt är det väl tveksamt om den här sortens uttryck markerar icketolerans mot våld. Ett närbesläktat uttryck är "riktiga män slår inte kvinnor". Det uttrycker markerar snarare tvärtom en en viss tolerans mot vissa typer av våld. Den "riktige" mannen slår inte kvinnor. Däremot kanske han ger en annan man en käftsmäll eller två...

#56  till default fredriktomte
2008-04-27 16:48:25

default sa:
Jag uppfattar inte uttrycket som någon form av uppmaning till enskilda personer. Jag uppfattar det som en generell beskrivning av mansrollen. Att förväntningarna på män inte är att våldta.


Jag håller med om detta. Det betyder dock inte att uttrycket är oproblematiskt, eftersom det utgör ett led i upprätthållandet av mansrollen som sådan.

Uttrycket fungerar nedvärderande mot de människor som inte inordnar sig i könsrollssystemet, eftersom det indirekt pekar ut dem som våldtäktsmän.

Det fungerar också maskerande vad gäller de mansrollskonforma männens våldtäkter. En person som har synen att "riktiga" män inte våldtar kommer förmodligen ha svårare att ta till sig att en man som i övrigt uppfyller de kriterier personen har på "riktiga" män faktiskt har våldtagit. Och det kan i sin tur i värsta fall innebära att en del våldtäkter som skulle kunnat undvikas genomförs ändå.

#57  Sv: "Riktiga män våldtar inte" EvenSteven
2008-04-27 16:59:09

fredriktomte sa:
På vilket sätt gagnas majoriteten män av kvinnors rädsla? Vad är det för "frukter" denna rädsla ger upphov till?


Kort och gott att kvinnor "håller sig på sin plats" i traditionell mening. Att de inte oponerar sig när de mår dåligt. Att de ständigt strävar för att hålla mannen på gott humör. Att de inte tar för stort utrymme. Att de lyssnar noga på varningar. Att de ser till att vara sexuellt tillgängliga för mannen eftersom att de annars riskerar att mannen tar det han vill ha med våld. Den generella tendensen blir att män kommer undan med mer "sociala fel" eller övertramp än kvinnor gör. Ett banalt exempel: Unga killar som vägrar diska slipper undan utan eftersom att mamman inte orkar ta diskussionen. Unga tjejer slipper inte undan eftersom att de inte fått lära sig att de har potens och våldsmakten på sin sida. Det betyder ju inte nödvändigtvis att mamman tror att hon skall få stryk av sin son eller att dottern vet att hon är för fysiskt svag utan att de båda bara i egenskap av att vara "kvinnor" resignerat.

fredriktomte sa:
Men att den förstärker könsrollstänkandet och legitimerar föraktet inför "omanliga" män är inget större problem?


Män som slår är inte omanliga. De är FÖR manliga. De gör den manliga dominansen för explicit och påtaglig, för öppen för kritik. Jag tycker inte att uttrycket förstärker könsrollstänkandet eftersom att det på ett sätt modererar manligheten, styr den mot ickevåld. Däremot så är det ju som jag beskrivit inte heller särskilt radikalt. "Riktiga män gråter istället för att slå" hade ju t.ex. varit lite mer spännande, iom att "riktiga män" syftar på normen för manlighet och eftersom att denna norm idag förbjuder män att visa sådant som kan tolkas som svaghet.

"För många är det 'fjolligt' och 'bögigt" att tala om känslor och mjukare killar utsätts mer än andra för mobbning. Killar mobbar andra killar och de vuxna ser ofta på utan att reagera, säger Annica Carlsson Bergdahl som tycker att det är en spännande fråga hur vi förhåller oss till svaghet i samhället". (Brisrapporten 2008)

#58  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-04-27 17:05:23

"På vilket sätt gagnas majoriteten män av kvinnors rädsla? Vad är det för "frukter" denna rädsla ger upphov till?"

Jag har inte bestämt mig för om jag håller med om det där att män gagnas av kvinnors rädsla, men ibland tycker jag helt klart att det finns tendenser till att använda hotet om våldtäkt som maktmedel mot kvinnor. Och då menar jag inte att män säger "diska och lägg ungarna, annars våldtar jag dig!" utan att kvinnor uppmanas av "välmenande" män att hålla sig lite på mattan, annars är det ju inte så konstigt om det sker våldtäkter och misshandel. Jag har till exempel läst inlägg på debattforum (inte just här vad jag minns men på andra ställen) om att män börjar hata kvinnor för att kvinnor alltid är så otrevliga mot dem krogen (och därför blir det våldtäkter), att feminismen bidrar till fler våldtäkter eftersom den skrämmer och trycker ner män, att kvinnor skryter med sitt sociala och känslomässiga oberoende av män och därmed föds hat och våld mot kvinnor... ja, såna saker.
Ett sånt resonemang kan man kanske se att det går i linje med detta, att män i stort tjänar på minoritetens våldsutövning. Om kvinnor känner sig tvungna att göra män till lags i alla möjliga sammanhang för att minimera risken för våldtäkt.

#59  KKiernan heffaklumpen
2008-04-27 17:22:38

Du kanske ska se det ur perspektivet att män förväntas försvara kvinnor också, de har kanske t.ex. ingen lust att hamna i bråk eller att någon annan ska göra det för att en kvinna beter sig som en idiot.
Det kan vara så att de välmenande männen inte är beredda att bli "tvingade" till vad som helst genom sin könsroll och att de markerar att om kvinnan fortsätter på det spåret så får hon hantera sina egna problem. Hur en sådan markering uttrycks mer i detalj beror också av könsrollen och situationen.

#60  till Evensteven fredriktomte
2008-04-27 17:39:08

Evensteven sa:
Kort och gott att kvinnor "håller sig på sin plats" i traditionell mening. Att de inte oponerar sig när de mår dåligt.


Skulle kvinnor vara dåliga på att påpeka när de mår dåligt? Jag tror, så som könsrollerna är konstruerade, att män, överlag, har längre till att påtala att de mår dåligt, eftersom svaghet uppfattas som oattraktivt för män i större utsträckning än det gör för kvinnor (en svag man är "omanlig").

Men även om det nu är så: Varför skulle kvinnor låta bli att oponera sig när de mår dåligt? För att de räknar med att bli våldtagna annars?

Evensteven sa:
Att de ständigt strävar för att hålla mannen på gott humör.


Gör verkligen kvinnor det? Jag menar, bortsett från när de försöker få en man intresserad av dem. Min flickvän är då inte en av dessa kvinnor i sådana fall. Inte min mamma heller. Eller någon av mina bättre kvinnliga vänner...

Evensteven sa:
Att de lyssnar noga på varningar. Att de ser till att vara sexuellt tillgängliga för mannen eftersom att de annars riskerar att mannen tar det han vill ha med våld.


Är detta verkligen vanligt? Att kvinnor är rädda för att deras pojkvänner ska våldta dem? Är de rädda för att män de möter på krogen, på fester, osv ska våldta dem om de inte går med på att ha sex?

Kan jag gå fram till en främmande kvinna på krogen och kräva sex av henne, eftersom hon är rädd för att bli våldtagen annars?

Evensteven sa:
Den generella tendensen blir att män kommer undan med mer "sociala fel" eller övertramp än kvinnor gör. Ett banalt exempel


För om männen inte kommer undan med övertrampen så våldtar de?

Är det bara kvinnor som låter män komma undan med mer sociala fel och övertramp?

Och om även män i större utsträckning låter andra män komma undan med social fel och övertramp, var är då kopplingen till våldtäkterna?

Evensteven sa:
Unga killar som vägrar diska slipper undan utan eftersom att mamman inte orkar ta diskussionen. Unga tjejer slipper inte undan eftersom att de inte fått lära sig att de har potens och våldsmakten på sin sida. Det betyder ju inte nödvändigtvis att mamman tror att hon skall få stryk av sin son eller att dottern vet att hon är för fysiskt svag utan att de båda bara i egenskap av att vara "kvinnor" resignerat.


Men om det inte har någonting med risken för våld att göra, vad har det då att göra att ett ytterst litet fåtal män våldtar och att ett litet fåtal kvinnor någon gång utsätts för våldtäkt?

Evensteven sa:
Män som slår är inte omanliga. De är FÖR manliga.


Det är din tolkning. De flesta människor håller nog inte med. De flesta kvinnor vill ha en "manlig" man. De flesta män vill vara "manliga". De flesta människor anser inte att det är "manligt" att våldta och slå kvinnor. Hence uttryck av typen "Riktiga män våldtar inte." "Riktiga män slår inte kvinnor."

Evensteven sa:
De gör den manliga dominansen för explicit och påtaglig, för öppen för kritik.


På vilket sätt då?

Evensteven sa:
Jag tycker inte att uttrycket förstärker könsrollstänkandet eftersom att det på ett sätt modererar manligheten, styr den mot ickevåld.


Finns det inget våld finns det inget könsrollstänkande?

Jag håller inte med. Dagens mansroll innefattar inte särskilt mycket våld. Särskilt våld mot kvinnor skyrs. Uttrycket "riktiga män våldtar inte" är helt i enlighet med mainstreamidealen för hur män ska vara. De allra flesta män våldtar inte heller.

Evensteven sa:
Däremot så är det ju som jag beskrivit inte heller särskilt radikalt.


Det där var dagens underdrift....

Evensteven sa:
"Riktiga män gråter istället för att slå" hade ju t.ex. varit lite mer spännande, iom att "riktiga män" syftar på normen för manlighet och eftersom att denna norm idag förbjuder män att visa sådant som kan tolkas som svaghet.


Det vore en enorm skillnad, eftersom det första uttalandet (riktiga män våldtar inte) följer de konservativa könsrollsmönstren, medan det andra uttalandet bryter mot dem.

Dock är jag skeptisk till att tala om "riktiga" män överhuvudtaget, eftersom det implicerar att det finns ideal för män som skiljer sig från idelaen för kvinnor och vice versa. Jag tycker inte man ska ställa olika krav eller ha olika förväntan på människor baserat på deras kön.

#61  till KKiernan fredriktomte
2008-04-27 18:03:36

Jag tycker man bör fråga sig två saker här:

1: Finns det något uppsåt? Dvs, vill män att kvinnor ska bli våldtagna, så att de kan "njuta frukterna" av kvinnors rädsla? Är det en medveten och avsiktlig strategi?

Här borde det väl inte bli särskilt mycket debatt. Med eventuellt undantag för vissa enskilda individer borde svaret här bli ett ganska uppenbart nej.

2: Beter sig kvinnor annorlunda pga rädslan för våldtäkt och är detta anpassade beteende någonting som gagnar män överlag?

Till att börja med skulle jag vilja underkänna kopplingen mellan rädsla för våldtäkt och viljan att vara män till lags. De flesta kvinnor är inte rädda för att bli våldtagna sådär i största allmänhet, och särskilt inte av de män de har i sin närhet. Därmed är det också väldigt orimligt att anta att de skulle vara dessa män till lags av rädsla för att bli våldtagna. Att kvinnor skulle vara män till lags så där hiskeligt mycket mer än män är kvinnor till lags skulle jag dessutom vilja påstå är felaktigt. Skillnaden mellan individer är i vart fall större en skillnaden mellan kollektiven.

Dock betyder det inte att rädslan för våldtäkter inte påverkar kvinnors agerande i vissa situationer. Eller för att vara mer konkret: Rädslan för överfallsvåldtäkter (överlag tror jag nämligen inte att kvinnor är rädda för att männen i deras närhet ska våldta dem). Det är inte ovanligt anpassar sitt beteende för att undvika risken att bli överfallsvåldtagen. Här är också rädslan kraftigt överdriven i förhållande till risken.

Men gagnas män som grupp av detta? Nej, knappast. Om något så är det snarare tvärtom, dvs även männen förlorar.

#62  fredriktomte EvenSteven
2008-04-27 18:03:54

fredriktomte sa:
Skulle kvinnor vara dåliga på att påpeka när de mår dåligt?


Kvinnor tassar ofta på tå för att inte göra män arga. Det betyder inte att män är bättre på att uttrycka känslor.

fredriktomte sa:
Varför skulle kvinnor låta bli att oponera sig när de mår dåligt? För att de räknar med att bli våldtagna annars?


För att de internaliserat bilden av sig själva som underordnade män. Mänskligt tänkande och agerande är inte bara rationellt utan också emotionellt.

fredriktomte sa:
Min flickvän är då inte en av dessa kvinnor i sådana fall. Inte min mamma heller. Eller någon av mina bättre kvinnliga vänner...


Det tillhör konstruktionen att män inte har förmåga att se eller vill erkänna kvinnors ständiga emotionella uppassning.

fredriktomte sa:
Kan jag gå fram till en främmande kvinna på krogen och kräva sex av henne, eftersom hon är rädd för att bli våldtagen annars?


Det är möjligt att det skulle fungera i vissa fall. Det som du kanske vet inte helt ovanligt att våldtäktsoffer inte gör motstånd. Men mer allmänt går många kvinnor många gånger med på sex de inte egentligen har lust med för att "slippa tjat" eller för att de helt enkelt inte ser att säga nej som ett rimligt alternativ.

fredriktomte sa:
För om männen inte kommer undan med övertrampen så våldtar de?


Läs vad jag skrev igen. För att kvinnorna har resignerat.

fredriktomte sa:
Och om även män i större utsträckning låter andra män komma undan med social fel och övertramp, var är då kopplingen till våldtäkterna?


Att inte ta avstånd från andra mäns övertramp är ett sätt för män att hålla varandra om ryggen och som jag redan förklarat därigenom njuta frukterna av kvinnors rädsla eller resignation.

fredriktomte sa:
vad har det då att göra att ett ytterst litet fåtal män våldtar och att ett litet fåtal kvinnor någon gång utsätts för våldtäkt?


Våltäkterna tjänar en symbolfunktion. Man behövde inte lyncha alla negrer för att få alla negrer att bli rädda för att bli lynchade.

fredriktomte sa:
Det är din tolkning.


Allt jag skriver är min tolkning och allt du skriver är din tolkning.

fredriktomte sa:
De flesta människor håller nog inte med


De flesta människor har inte läst genusvetenskap.

fredriktomte sa:
På vilket sätt då?


Blir övertramp för explicita är det för lätt för den underordnade parten att se att han/hon är dominerad. Att inse att man är det är första steget mot att kunna göra motstånd.

fredriktomte sa:
Uttrycket "riktiga män våldtar inte" är helt i enlighet med mainstreamidealen för hur män ska vara


Det är ju precis det jag säger.

fredriktomte sa:
Jag tycker inte man ska ställa olika krav eller ha olika förväntan på människor baserat på deras kön.


I och med att könsrollerna är olika för män och kvinnor måste förslagen till förändring också vara olika för män och kvinnor.

#63  Sv: "Riktiga män våldtar inte" fredriktomte
2008-04-27 18:09:12

PS: Det finns såklart de som tjänar på rädslan. Nyhetsmedia som kan kränga fler lösnummer/reklamplats, folk/företag som säljer självförsvarskurser och dylikt till kvinnor, politiska partier som vill ha någonting populistiskt (och föga förpliktigande) att gå till val på, feministiska grupper som ökar sitt stöd hos en konservativ allmänhet, landskapsarkitekter och ljusdesigners som får tillfälle att omdesigna stadslandskapet i syfte att minska risken för våldtäkt, osv.

Men dessa kan lika gärna vara kvinnor som män.

#64  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-04-27 18:11:34

fredriktomte, jag säger inte att det verkligen ÄR så att kvinnor i alla lägen drar sig för att komma på kant med en man, för att hon är rädd att bli våldtagen. Men jag har sett exempel på att det finns män som tycker att det borde vara så. De säger det inte rent ut, utan maskerar det som välmenande tips, samhällsanalys osv. Men kontentan blir densamma: kvinnor ska inte reta upp män, för då går det illa.

Hur män skulle förlora på att kvinnor lämnar plats åt dem, inte säger emot dem, är måna om att vara till lags... ja det hänger jag inte med på riktigt.

(Notera som sagt att jag inte påstår att alla kvinnor verkligen beter sig så här. Det vet jag ingenting om i nån större detalj.)

#65  till Evensteven fredriktomte
2008-04-27 18:56:12

Evensteven sa:
Kvinnor tassar ofta på tå för att inte göra män arga. Det betyder inte att män är bättre på att uttrycka känslor.


Så, när min flickvän kallar mig för idiot eller skriker på mig eller slår mig på axeln av ren och skär ilska, så tassar hon alltså på tå?

Likaså när min mamma skriker på min pappa?

Nåja. Det finns ju helt klart kvinnor som tassar på tå. Det finns även män som tassar på tå. Vi kan ju diskutera vilka som tassar mest intill förbannelsen, så det kanske inte är så meningsfullt.

Men kan du hålla med om att skillnaderna i vart fall är större mellan individer än mellan grupperna?

Evensteven sa:
För att de internaliserat bilden av sig själva som underordnade män. Mänskligt tänkande och agerande är inte bara rationellt utan också emotionellt.


Vad har våldtäkterna med den saken att göra?

Skulle underordningen försvinna om våldtäkterna försvann?

Är vita, rika kvinnor underordnade fattiga svarta män för att det är vanligare att de fattiga svarta männen våldtar de rika vita kvinnorna än tvärtom?

Som jag ser det är våldtäkterna i Sverige en sådan marginell företeelse att de knappast kan sägas göra någon större skillnad till eller från ifråga om vilket kön som är överordnat det andra. Det som spelar roll är makt (varav pengar är ett av de främsta maktmedlen).

Evensteven sa:
Det tillhör konstruktionen att män inte har förmåga att se eller vill erkänna kvinnors ständiga emotionella uppassning.


Se ovan: Är det något jag hallucinerat ihop för att jag är man?

Evensteven sa:
Det är möjligt att det skulle fungera i vissa fall.


Menar du på fullaste allvar att öppningsfrasen: "Hej, vill du knulla?" fungerar för andra än de snyggaste och mest eftertraktade männen?

Evensteven sa:
Det som du kanske vet inte helt ovanligt att våldtäktsoffer inte gör motstånd.


Men nu pratade vi ju inte om våldtäkt utan om den stora majoritet män som aldrig våldtar. Att fråga någon om denne vill ha sex är inte att våldta.

Evensteven sa:
Men mer allmänt går många kvinnor många gånger med på sex de inte egentligen har lust med för att "slippa tjat"


Det gör i och för sig män också (jag har gjort det om ingenting annat). Men att vilja slippa tjat är inte samma sak som att vara rädd för våldtäkt.

Evensteven sa:
eller för att de helt enkelt inte ser att säga nej som ett rimligt alternativ.


Tror du att det är många kvinnor som är av uppfattningen att de *måste* ställa upp på sin kille/man så fort han vill ha sex?

Som aldrig säger nej? Jag har aldrig mött någon sådan kvinna i alla fall. Har du?

Evensteven sa:
Läs vad jag skrev igen. För att kvinnorna har resignerat.


Är kvinnor, överlag, viljelösa mähän som gör vad män säger åt dem att göra?

Evensteven sa:
Att inte ta avstånd från andra mäns övertramp är ett sätt för män att hålla varandra om ryggen och som jag redan förklarat därigenom njuta frukterna av kvinnors rädsla eller resignation.


Varför skulle då inte kvinnornas bristande avståndstagande från övertrampen också vara ett led i upprätthållandet av könsmaktssystemet? Var ligger kopplingen till våldtäkterna?

Evensteven sa:
Våltäkterna tjänar en symbolfunktion. Man behövde inte lyncha alla negrer för att få alla negrer att bli rädda för att bli lynchade.


Det är ju en ganska stor skillnad mellan enstaka individers övergrepp och övergrepp som utförs av ett kollektiv. Lynchningen av svarta var ju sällan uttryck för enstaka individers sociala missanpassning, missbruk eller psykiska problem. Dessutom rådde ett ganska massivt rasförtryck som var (och i viss mån är) långt mycket grövre än det eventuella könsförtryck kvinnor i dagens Sverige kan sägas vara utsatta för. Ett förtryck som dessutom var medvetet och uttryckligen formulerat. I dagens svenska samhälle är det ju ganska svårt att hitta de som öppet stödjer någon form av kvinnoförtryck.

Men visst är kvinnor rädda för att bli våldtagna.

Dock är de inte rädda för att bli våldtagna av *vem som helst* (nu vet jag iofs inte om de svarta var rädda för *alla* vita personer heller). De flesta kvinnor är inte ett dugg rädda för att bli våldtagna av männen i sin närhet. Eller av främmande män mitt på dagen. De män kvinnorna är rädda för är ju just den lilla minoriteten. Förmodligen egentligen en ännu mindre minoritet, eftersom rädslan först och främst omfattar överfallsvåldtäkter.

Evensteven sa:
Allt jag skriver är min tolkning och allt du skriver är din tolkning.


Ja, men nu handlar det ju inte om hur du eller jag ser på "manlighet", utan om hur människor i största allmänhet ser på "manlighet".

Om din tolkning ligger långt ifrån den allmänna tolkningen så är det ju mindre bra att låta den ligga till grund för hur allmänhetens uppdelning i "manligt" och "kvinnligt" ska bemötas.

Eller menar du att du tror att folk i största allmänhet anser att män som våldtar och slår kvinnor är "supermanliga"?

Evensteven sa:
De flesta människor har inte läst genusvetenskap.


Vad har det med saken att göra? Vi pratar ju om en slogan som riktar sig till folk i största allmänhet, inte till den lilla grupp människor som läst genusvetenskap på universitetet.

Evensteven sa:
Blir övertramp för explicita är det för lätt för den underordnade parten att se att han/hon är dominerad. Att inse att man är det är första steget mot att kunna göra motstånd.


Fair enough. Men vore det då inte i patriarkatets intressen att få våldtäkterna att upphöra, så att kvinnorna inte inser att de är underordnade/dominerade?

Evensteven sa:
Det är ju precis det jag säger.


Om man tycker uppdelningen i "manligt" och "kvinnligt" är dålig, bör man väl undvika att reproducera och legitimera denna uppdelning?

Eller tycker du att uppdelningen i "manligt" och "kvinnligt" är bra?

Evensteven sa:
I och med att könsrollerna är olika för män och kvinnor måste förslagen till förändring också vara olika för män och kvinnor.


Men det betyder inte att kraven eller förväntningarna på män respektive kvinnor behöver vara olika. Tvärtom, genom att inte göra någon skillnad på kvinnor och män (vilket i praktiken självklart är väldigt svårt) så innebär det att man ställer olika krav på förändring.

Evensteven sa:
"För många är det 'fjolligt' och 'bögigt" att tala om känslor och mjukare killar utsätts mer än andra för mobbning. Killar mobbar andra killar och de vuxna ser ofta på utan att reagera, säger Annica Carlsson Bergdahl som tycker att det är en spännande fråga hur vi förhåller oss till svaghet i samhället". (Brisrapporten 2008)


Jag glömde det här: Som vanligt är det ganska typiskt att man när det diskuteras mansroll och de begränsande krav som ställs pga denna, glömmer att avhandla kvinnornas roll i upprätthållandet av mansrollen. Som om mansrollen vore ett slutet system av och till för män.

Är det bara pojkar som mobbar pojkar (är det bara flickor som mobbar flickor)? Tycker flickor/kvinnor att "omanlighet" är attraktivt? Har flickor/kvinnor en helt annan syn än pojkar/män på vad som är "manligt"?

Varför talas det så sällan om kvinnors syn på män, och vad denna syn har för effekter på hur "manligheten" konstrueras? Jag tror man missar en stor (den största) biten av pusslet om man inte även tar in detta.

Som om man bara talade om hur kvinnor bemöter andra kvinnor när man diskuterade konstruktionen av "kvinnlighet". Men det gör man ju aldrig...

#66  till Kkiernan fredriktomte
2008-04-27 19:07:31

Kkiernan sa:
fredriktomte, jag säger inte att det verkligen ÄR så att kvinnor i alla lägen drar sig för att komma på kant med en man, för att hon är rädd att bli våldtagen. Men jag har sett exempel på att det finns män som tycker att det borde vara så. De säger det inte rent ut, utan maskerar det som välmenande tips, samhällsanalys osv. Men kontentan blir densamma: kvinnor ska inte reta upp män, för då går det illa.


Tror du att dessa män anser att kvinnor som "kommer på kant med en man" förtjänar att våldtas? Tror du att de vill att kvinnor ska våldtas till underkastelse?

Annars stämmer ju inte det du säger ovan. Det kan finnas tusen olika skäl för varför mannen säger som han gör. Ett skäl kan vara att han faktiskt tror att kvinnor löper risk att bli våldtagen och att han är mån om hennes välbefinnande. Ett annat kan vara att han faktiskt tror att feminismens agerande leder till att våldtäkterna ökar, och återigen, att han faktiskt är mån om kvinnornas välbefinnande. Ett tredje kan ju vara som heffaklumpen påpekar, att mannen av egenintresse önskar upplysa kvinnan om att han inte tänker stå till förfogande som försvarare om hon fortsätter med det hon håller på med.

Kkiernan sa:
Hur män skulle förlora på att kvinnor lämnar plats åt dem, inte säger emot dem, är måna om att vara till lags... ja det hänger jag inte med på riktigt.


1: Lämnar verkligen kvinnor plats, låter bli att säga emot, är måna om att vara till lags?

Tveksamt. Det beror på vilket sammanhang vi pratar om. I manskodade sammanhang lämnar kvinnor, överlag, mer plats, men omvänt, i kvinnokodade områden lämnar män, överlag, mer plats. Kanske finns det en allmän tendens åt ena hållet, men jag tror i vart fall att skillnaderna mellan individer är betydligt större än skillnaderna mellan könen.

Kvinnor är inte viljelösa mähän (i närheten av män) sådär i största allmänhet.

2: I den mån kvinnor lämnar mer plats, säger mindre emot och är månare om att behaga, gör de detta pga att de är rädda för att bli våldtagna?

Återigen: Nej, kvinnor är överlag inte rädda för att bli våldtagna av männen i sin närhet. Om en kvinna lämnar plats, låter bli att säga emot och är mån om att behaga en man i sin närhet, så beror det på någonting annat än en rädsla för att bli våldtagen.

Det saknas egentlig koppling alltså.

#67  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-04-27 19:18:39

"Tror du att dessa män anser att kvinnor som "kommer på kant med en man" förtjänar att våldtas? Tror du att de vill att kvinnor ska våldtas till underkastelse?

Annars stämmer ju inte det du säger ovan. Det kan finnas tusen olika skäl för varför mannen säger som han gör. Ett skäl kan vara att han faktiskt tror att kvinnor löper risk att bli våldtagen och att han är mån om hennes välbefinnande. Ett annat kan vara att han faktiskt tror att feminismens agerande leder till att våldtäkterna ökar, och återigen, att han faktiskt är mån om kvinnornas välbefinnande. Ett tredje kan ju vara som heffaklumpen påpekar, att mannen av egenintresse önskar upplysa kvinnan om att han inte tänker stå till förfogande som försvarare om hon fortsätter med det hon håller på med."

Eller så vill han att kvinnor ska vara män till lags i större utsträckning, och använder våldtäktshotet som ett medel att uppnå det.

Andra delen av ditt inlägg begriper jag inte riktigt. Jag har redan sagt att jag inte vet om kvinnor verkligen beter sig undfallande bland män, av rädsla av att bli våldtagen. Jag vet att kvinnor inte generellt är viljelösa mähän (inte för att man behöver vara ett viljelöst mähä för att man är rädd att bli bestraffad med våldtäkt om man hävdar sin åsikt för kraftigt).
Min fråga gällde varför män skulle förlora på att kvinnor lämnade mer plats åt män, inte sa emot män, var måna om att vara till lags osv av rädsla för att bli våldtagen. (OBS igen, för fjärde gången, jag säger inte att kvinnor verkligen beter sig så.)

#68  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-04-27 19:33:31

Alltså jag blir så irriterad för jag har läst ett inlägg på afs forum för jättelängesen som är ett perfekt exempel på vad jag menar, men nu hittar jag det inte. I alla fall så går inlägget ut på att förklara våldtäkter och andra yttringar av kvinnohat. Och det som anges är då att kvinnor har ett socialt och emotionellt övertag gentemot män iom att de har lättare att skapa och upprätthålla relationer, och detta trycker de gärna upp i nyllet på männen genom bl a låttexter där de sjunger om hur de dumpat nån man och sen gått vidare och mår jättebra utan honom. Och när männen raggar är kvinnor jätteofta otrevliga och vill förnedra dem. Och till råga på allt kommer feminismen och säger att män är kräk.

#69  till KKiernan fredriktomte
2008-04-28 02:02:45

KKiernan sa:
Eller så vill han att kvinnor ska vara män till lags i större utsträckning, och använder våldtäktshotet som ett medel att uppnå det.


Jo, men tror du att det är vanligt förekommande att män använder hot om (andra mäns) våldäkt för att få kvinnor att vara män till lags i större utsträckning?

Att enstaka män gör så kan jag mycket väl tänka mig (enstaka män våldtar också), men jag har svårt att se det här som någon allmän strategi bland svenska män.

KKiernan sa:
Jag vet att kvinnor inte generellt är viljelösa mähän (inte för att man behöver vara ett viljelöst mähä för att man är rädd att bli bestraffad med våldtäkt om man hävdar sin åsikt för kraftigt).


Det kanske är ett dåligt ordval från min sida. Men samtidigt tror jag du förstår vad jag menar. Vi pratar nu om kvinnor som inte tar plats, inte vågar säga emot och som är måna om att vara till lags. Tycker du att kvinnor är så i största allmänhet (när det finns män närvarande)?

Det är i alla fall inte min upplevelse.

Nästa fråga är denna: Tror du att kvinnor, överlag, är rädda för att bli våldtagna av män i största allmänhet? Dvs, rädda för att bli våldtagna av sina manliga kollegor, manliga släktingar, manliga vänner, manliga servicepersoner (expedit, läkare, busschaufför, korvgubbe, affärsbiträde, osv), pojkvänner, osv, osv?

Det tror inte jag. Den rädsla kvinnor upplever för våldtäkt, är enligt min erfarenhet, väldigt riktad.

KKiernan sa:
Min fråga gällde varför män skulle förlora på att kvinnor lämnade mer plats åt män, inte sa emot män, var måna om att vara till lags osv av rädsla för att bli våldtagen. (OBS igen, för fjärde gången, jag säger inte att kvinnor verkligen beter sig så.)


Jag tror inte att kvinnor lämnar mer plats åt män, låter bli att säga emot män, är måna om att vara till lags, osv av rädsla för att bli våldtagna. Därför blir frågan lite konstig för mig att besvara. Vore det på det viset skulle man kunna hävda att män både vinner och förlorar på det (även om vinsten, sammantaget, väl vore större än förlusten).

Det jag däremot påstått är att män snarare förlorar (än vinner) på det anpassade beteende som kvinnors faktiska rädsla för våldtäkt ger upphov till. Och det handlar alltså om rädslan för att bli överfallsvåldtagen (företrädesvis efter mörkrets inbrott när kvinnan rör sig ensam genom samhället). Exempel på detta kan vara att kvinnor blir försiktigare och mer avvisande gentemot främmande män, att de reagerar uppskrämt på män som går ensamma i natten, att de rör sig mer i flock, att de känner ett större behov av att ta sig hem tidigt.

Ett extremt exempel är en kompis till mig som var tvungen att följa med sin flickvän ner i tvättstugan varje gång hon skulle tvätta, eftersom hon var rädd för att bli våldtagen där (det var i alla fall vad hon påstod).

#70  till KKiernan (#68) fredriktomte
2008-04-28 02:07:05

KKiernan sa:
Alltså jag blir så irriterad för jag har läst ett inlägg på afs forum för jättelängesen som är ett perfekt exempel på vad jag menar, men nu hittar jag det inte. I alla fall så går inlägget ut på att förklara våldtäkter och andra yttringar av kvinnohat. Och det som anges är då att kvinnor har ett socialt och emotionellt övertag gentemot män iom att de har lättare att skapa och upprätthålla relationer, och detta trycker de gärna upp i nyllet på männen genom bl a låttexter där de sjunger om hur de dumpat nån man och sen gått vidare och mår jättebra utan honom. Och när männen raggar är kvinnor jätteofta otrevliga och vill förnedra dem. Och till råga på allt kommer feminismen och säger att män är kräk.


Är AFS representativt för hur svenska män, överlag, tycker, tänker och beter sig?

Tycker du exempelt du tar är representativt för hur svenska män, överlag, brukar resonera i dessa frågor?

Tror du att kvinnor, överlag, lyssnar särskilt mycket på män som uttrycker sig på det vis som du beskrivit ovan? Anpassar de sitt beteende utifrån vad sådana (ensamma, bittra och misogyna?) män säger?

#71  Escapist 50 default
2008-04-28 06:45:12

Vad är det för nackdel att deras mansroll eventuellt förändras i enlighet med budskapet i uttrycket? Det är väl bara en fördel att de blir mer på det klara med att det inte är OK att våldta?

#72  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-04-28 07:25:15

fredriktomte, jag har öht inte uttalat mig om hur representativa afs är, eller hur vanligt det är att män har åsikten att kvinnor generellt bör vara medgörliga för att inte våldtäkterna ska florera i samhället eller huruvida kvinnor de facto anpassar sig efter såna åsikter. Det jag säger är att jag sett exempel på såna åsikter. Du är väldigt konfrontativ, det känns som att du tror att jag menar nåt jag inte menar, och sen vill du debattera med mig om det jag inte menar för att visa att jag har fel.

Du har fortfarande inte svarat på min fråga. OM kvinnor generellt skulle vara medgörliga mot män av rädsla att bli våldtagna (för femte gången nu: säger inte ATT de är det, men OM) så menar du att män skulle förlora på det. Jag undrar hur, om detta beteende skulle innebära att kvinnor oftare håller med män, lämnar plats åt dem t ex på jobbet, osv.

#73  #72 KKiernan Tass
2008-04-28 08:01:43

Frågan är visserligen ställd till fredriktomte, men den är så intressant så jag hoppas du ursäktar om jag gör ett försök att svara på den.

Min uppfattning är att män skulle förlora på många sätt, och vinna på få, om kvinnor vore undfallande pga rädsla. För det första vore det fruktansvärt obehagligt att känna att männsikor var rädda för mej. Sen vore det en svår förlust att inte kunna ha en jämnlik relation med hälften av människorna i världen. Det vore trist om man visste att svaren på det man sa formats av rädsla, att inte få sina argument bemötta efter merit. Om kvinnor lämnade plats på jobbet skulle de inte kunna utnyttja sin kompetens, och all verksamhet skulle bli sämre. Värst av allt: vi tenderar att formas av omgivningens förväntningar. Kvinnors rädsla skulle kunna skapa många monster.

#74  Tass.. Plutt
2008-04-28 09:03:48

Jag tror inte att män generellt lider av den typen av överordning, historien säger liksom emot det. För 200 år sedan så kunde ingen man ha en jämlik relation med hälften av människorna i världen, och det manliga motståndet mot detta får väl ändå sägas ha varit begränsat.

Men visst tycker jag att det borde vara en minoritet som vill ha en lydig liten fru vid sin sida idag, det har ju hänt en hel del. Vad man kan konstatera är kanske att de ändå finns, och att de syns. Män som anser att kvinnor ska veta sin plats gagnas nog av våldtäkter, och de har varit ganska många. Det är väl på senare tid som de plötsligt blivit de udda.

#75  Fredriktomte Sthlmjesper
2008-04-28 10:19:21

Fredriktomte sa:

Är AFS representativt för hur svenska män, överlag, tycker, tänker och beter sig?


Jag tror faktiskt att de är det i stor utsträckning.
Iallfall är det vad min erfarenhet säger mig.

#76  fredriktomte EvenSteven
2008-04-29 00:22:26

[citat fredriktomte Men kan du hålla med om att skillnaderna i vart fall är större mellan individer än mellan grupperna? [/citat]

1) Den här diskussionen handlar inte om dig och din familj, utan om förhållandet mellan könen i allmänhet. 2) Jag talar inte om individer utan om samhällsstrukturer. Samhället kan inte förstås med utgångspunkt i en eller ett fåtal individers liv. Hur kan man jämföra "skillnaden mellan individer" med "skillnaden mellan grupper"? En grupp är en generaliserad abstrakt form. En individ är en konkret enhet med unika erfarenheter och en unik livssituation.

fredriktomte sa:
Skulle underordningen försvinna om våldtäkterna försvann?


Nej. Hot om våld är endast en av de mekanismer som upprätthåller mäns överordning.

fredriktomte sa:
Är vita, rika kvinnor underordnade fattiga svarta män för att det är vanligare att de fattiga svarta männen våldtar de rika vita kvinnorna än tvärtom?


1) Se var på föregående fråga. 2) Det beror på kontexten. I allmänhet skyddas den vita kvinnan av sin vithet men det finns säkert undantag.

fredriktomte sa:
Det som spelar roll är makt (varav pengar är ett av de främsta maktmedlen).


Makt är inte bara materiell/fysisk utan också diskursiv/symbolisk.

fredriktomte sa:
Är det något jag hallucinerat ihop för att jag är man?


Det kan bara du svara på.

fredriktomte sa:
Menar du på fullaste allvar att öppningsfrasen: "Hej, vill du knulla?" fungerar för andra än de snyggaste och mest eftertraktade männen?


Nej. Jag menar att kvinnor i ett trängt läge ibland inte säger nej fast de borde. Vanligast är det kanske genom att kvinnan känner att hon "lovat" mannen sex genom att visa intresse för honom.

fredriktomte sa:
Men nu pratade vi ju inte om våldtäkt utan om den stora majoritet män som aldrig våldtar. Att fråga någon om denne vill ha sex är inte att våldta.


Gränsen mellan oönskat sex och våldtäkt är inte absolut. Att man "går med på" sex kanske inte alltid kan definieras som en våldtäkt men att kvinnor "går med på" sex kan vara något som män i allmänhet drar fördel av även om de inte skulle ta till våld om kvinnan gjorde tydliga verbala markeringar eller fysiskt motstånd.

fredriktomte sa:
Men att vilja slippa tjat är inte samma sak som att vara rädd för våldtäkt.


Jag har försökt förklara flera gånger. Det är inte en konkret och rationell rädsla för våldtäkt som ligger bakom varje enskild individs handlande. Det handlar om ett symboliskt maktförhållande som gör kvinnor mer medgörliga.

fredriktomte sa:
Som aldrig säger nej? Jag har aldrig mött någon sådan kvinna i alla fall. Har du?


Många. Men man ser bara det man vill se. Pröva att på ett ödmjukt sätt vid rätt tillfälle fråga de kvinnor du har i din närhet om de någonsin haft sex mot sin vilja. Det är inte säkert att de kan prata om det, det beror ju på hur mycket de tänkt igenom sådana här frågor. Men det kan kanske vara värt ett försök, det är upp till dig att avgöra. Eller så kan du kanske försöka läsa dig till saker på internet.

fredriktomte sa:
Är kvinnor, överlag, viljelösa mähän som gör vad män säger åt dem att göra?


Nej. Men det finns känslo- och beteendemönster som kvarstår trots att mycket av de materiella och samhällsstrukturella omständigheterna förändrats.

fredriktomte sa:
Varför skulle då inte kvinnornas bristande avståndstagande från övertrampen också vara ett led i upprätthållandet av könsmaktssystemet?


Det är givetvis en förutsättning att den underordnade gruppen inte gör konstant uppror för att ett maktförhållande skall kunna kvarstå men man brukar väl i allmänhet inte vilja skuldbelägga den underordnade parten.

fredriktomte sa:
De män kvinnorna är rädda för är ju just den lilla minoriteten.


Nej. De är rädda för män. Om det går en man bakom dem på vägen hem i mörkret är de mer rädda än om en kvinna går bakom dem. Men som jag försökt förklara flera gånger nu så handlar detta inte om konkret rationell rädsla för våldtäkt utan om en känsla av underordning som internaliseras. Alla svarta som underordnade sig gjorde det inte för att de trodde att de skulle kunna bli lynchade av vilken vit som helst, men lynchningarna tjänade en symbolisk funktion, de visade hur illa det kan gå om man inte håller sig på mattan. Folk går inte omkring och tänker att de ska bli mördade eller våldtagna hela dagarna, men vi har en massa mer eller mindre omedvetna beteenden som påverkas av föreställningar, diskurser och tidigare erfarenheter.

fredriktomte sa:
Om din tolkning ligger långt ifrån den allmänna tolkningen så är det ju mindre bra att låta den ligga till grund för hur allmänhetens uppdelning i "manligt" och "kvinnligt" ska bemötas.


Man kan inte bara utgå från vad "allmänheten" tycker när man diskuterar politik. I politiska frågor måste man ha visioner. Om "allmänheten" anser att kvinnor och män är 99% styrda av sin biologi kan jag ju inte bara ändra min åsikt till detta. Genusanalys är inte det samma som vad som går att återfinna i det allmänna medvetandet. Genusanalys är istället ett kritiskt perspektiv på vad som pågår i det allmänna medvetandet. Att vi börjat tala om att mäns våld och manlighetsideal hänger ihop är ju något som påbörjat en förändring av det allmänna medvetandet till vad jag anser ger bättre potential för förändring av könsrollerna. Pojkar ska inte behöva bli slagna av varandra som del av sin uppväxt o.s.v.

fredriktomte sa:
Vi pratar ju om en slogan som riktar sig till folk i största allmänhet, inte till den lilla grupp människor som läst genusvetenskap på universitetet.


Det jag skriver här handlar inte om hur jag tror att folk uppfattar kampanjen utan om hur jag själv uppfattar den utifrån ett genusperspektiv.

fredriktomte sa:
Men vore det då inte i patriarkatets intressen att få våldtäkterna att upphöra, så att kvinnorna inte inser att de är underordnade/dominerade?


Om inte ett visst mått av våld mot kvinnor fanns skulle ju inte kvinnor frukta män och då skulle patriarkatet bli svagare. Det är i patriarkatets intresse att kvinnor är rädda och därmed fogliga. Det är därmed i patriarkatets intresse att ett visst mått av våld utövas av en minoritet män som majoriteten män kan fördöma men samtidigt njuta frukterna av. (Jag är inte en av dem som tror att de flesta män vill bruka eller har brukat våld mot kvinnor).

fredriktomte sa:
Om man tycker uppdelningen i "manligt" och "kvinnligt" är dålig, bör man väl undvika att reproducera och legitimera denna uppdelning?


Det långsiktiga målet kan vara att kvinnligt och manligt skall bli mindre viktiga för hur vi bedömer och bemöter varandra i samhället men på väg dit kan ett kortsiktigt mål vara att gradvis förändra innehållet i kategorierna.

fredriktomte sa:
Tvärtom, genom att inte göra någon skillnad på kvinnor och män (vilket i praktiken självklart är väldigt svårt) så innebär det att man ställer olika krav på förändring.


Jag vet inte om vi sager samma sak eller om vi pratar om olika saker. Det jag menar är att det exempelvis inte vore ett framsteg att uppmana kvinnor att gråta oftare även om det kan vara ett framsteg att uppmana män till det samma. Jag anser att det vi bör arbeta med kan vara olika beroende på till vilket kön vi uppfostrats. Återigen så är dock det långsiktiga målet att kön skall bli en mindre viktig kategori för hur vi förstår oss själva och andra.

fredriktomte sa:
Som vanligt är det ganska typiskt att man när det diskuteras mansroll och de begränsande krav som ställs pga denna, glömmer att avhandla kvinnornas roll i upprätthållandet av mansrollen.


Det pojkar berättar om när de ringer till Bris om sådana här frågor är huvudsakligen mobbing pojkar emellan. Det är inte främst tjejer som kallar svaga killar för bögar, det är killar som kallar svaga killar för det. Mycket av maskulinitetsforskningen visar också på detta, att manlighet huvudsakligen konstrueras män emellan.

fredriktomte sa:
Som om man bara talade om hur kvinnor bemöter andra kvinnor när man diskuterade konstruktionen av "kvinnlighet".


Skillnaden är ju att den tradition vi har är patriarkal, d.v.s. att kvinnor och kvinnlighet varit (och i viss mån fortfarande är) underordnade män och manlighet. Visst bidrar både kvinnor och män till att upprätthålla de patriarkala dragen i det moderna samhället, men det är väl mer känsligt och tveksamt att lägga det huvudsakliga ansvaret för underordning på de underordnade.

#77  #74 Plutt Tass
2008-04-29 15:27:38

Plutt sa:
Jag tror inte att män generellt lider av den typen av överordning, historien säger liksom emot det
En farlig slutsats. Historiskt har nog acceptansen av rådande ordning som given av Gud, naturen eller annan överhöghet varit ganska stor, så ifrågasättandet har varit litet. Om man utifrån det drar slutsatsen att de som inte klagat inte lidit finns ju ingen anledning att anta att det var något större fel med sakernas tillstånd. Men som sagt, det är en uppfattning jag inte delar.

#78  Sv: "Riktiga män våldtar inte" victoria
2008-04-29 20:17:22

Jag tycker nog uttrycker är i huvudsak bra. Det är bra att tydliggöra för både vuxna män och pojkar att våldtäkter är fel och att det inte är något som de ska ägna sig åt.

#79  till KKiernan fredriktomte
2008-05-01 17:11:21

KKiernan sa:
fredriktomte, jag har öht inte uttalat mig om hur representativa afs är, eller hur vanligt det är att män har åsikten att kvinnor generellt bör vara medgörliga för att inte våldtäkterna ska florera i samhället eller huruvida kvinnor de facto anpassar sig efter såna åsikter. Det jag säger är att jag sett exempel på såna åsikter.


Hela vår diskussion började med att jag ställde Evensteven frågan hur *majoriteten* av männen gagnas av kvinnors rädsla. Du kommenterade denna frågeställning. Jag har hela tiden utgått från att det är denna fråga vi diskuterar.

Att enstaka män använder hot om våldtäkt som maktmedel kan jag mycket väl tänka mig. En del av de männen våldtar säkert på riktigt också. Men det säger ingenting om huruvida våldtäkter utgör en del av könsmaktsordningen i Sverige. Jämförelsevis finns det enstaka kvinnor som använder hot om våldtäktsanmälan som maktmedel (jag har en kompis vars flickvän gjorde det när hon de bråkade, med tillägget "vem tror du de kommer att tro på, en blond svensk tjej eller en blatte?").

KKiernan sa:
Du är väldigt konfrontativ, det känns som att du tror att jag menar nåt jag inte menar, och sen vill du debattera med mig om det jag inte menar för att visa att jag har fel.


Det kan bero på att jag inte har förstått vad det är du vill ha sagt. Vad är det du vill diskutera med mig?

KKiernan sa:
Du har fortfarande inte svarat på min fråga. OM kvinnor generellt skulle vara medgörliga mot män av rädsla att bli våldtagna (för femte gången nu: säger inte ATT de är det, men OM) så menar du att män skulle förlora på det. Jag undrar hur, om detta beteende skulle innebära att kvinnor oftare håller med män, lämnar plats åt dem t ex på jobbet, osv.


Det finns antal nivåer. Ur ett samhälleligt och långsiktigt perspektiv förlorar alla som är del av samhället på att vissa grupper hålls tillbaka, eftersom det innebär att samhället inte utvecklas i den takt det skulle kunnat utvecklas.

På indirekt individnivå förlorar mannen på att kvinnorna i hans familj och direkta omgivning hålls tillbaka. T.ex. om hans kvinnliga partner får en sämre lön än hon skulle kunnat fått eller om han får en dålig manlig chef trots att det kunde ha blivit en bra kvinnlig chef.

På direkt individnivå förlorar mannen på att kvinnornas kunskap och erfarenhet inte kommer till användning i full utsträckning. T.ex. om de ska installera en produkt i hemmet och hans kvinnliga partner misstänker att han gör fel, men låter bli att säga någonting för att hon inte vill säga emot honom.

Som Tass påpekar finns det även ett visst egenvärde i en jämställd relation.

#80  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-01 18:59:13

"Hela vår diskussion började med att jag ställde Evensteven frågan hur *majoriteten* av männen gagnas av kvinnors rädsla. Du kommenterade denna frågeställning. Jag har hela tiden utgått från att det är denna fråga vi diskuterar."

Ja, jag kommenterade denna frågeställning ja. Fortfarande har jag inte uttalat mig om hur vanligt det är att kvinnor är rädda eller hur vanligt det är att män anser att kvinnor ska vara män till lags. Jag gav en kommentar som jag tyckte hade med ämnet att göra - dvs att jag sett exempel på att män anser att kvinnor BÖR vara rädda och att jag kan tänka mig vinster för män i ett sånt samhälle. Du blåste upp det hela så att jag plötsligt skulle redogöra för hur representativa afs är för befolkningen i stort, och ge siffror på hur många kvinnor som är rädda för att bli våldtagna av män på sin arbetsplats.

Du ifrågasätter vinsterna för män i ett system där kvinnor låter bli att reta upp män pga våldtäktshotet. Jag håller med dig om att det finns en mängd nackdelar även för män i ett sådant system. Men jag kan också se vinster för män. T ex behöver männen inte konkurrera med lika många på arbetet, om kvinnor ser till att inte "vara till besvär" för män av rädsla att reta upp dem. Det var nog det jag ville diskutera med dig, fast ärligt talat har jag kommit bort mig bland dina närmast aggressiva krav på statistik.

#81  till sthlmjesper fredriktomte
2008-05-01 19:08:21

sthlmjesper sa:
Jag tror faktiskt att de är det i stor utsträckning.
Iallfall är det vad min erfarenhet säger mig.


Bara det faktum att männen som skriver på AFS-forum är människor som har så mycket åsikter om jämställdhetsfrågor (eller i alla fall feminister) att de söker sig ut på internet för att diskutera om det på ett forum skiljer dem ganska så mycket från de flesta svenska män som inte delar detta intresse.

Min uppfattning är vidare att gruppen ensamma, bittra och misogyna män är överrepresenterad på AFS i förhållande till hur det ser ut i resten av samhället.

Jag skulle också gissa på att högeråsikterna som återfinns där är överrepresenterade i förhållande till resten av samhället.

#82  till EvenSteven fredriktomte
2008-05-02 01:28:36

EvenSteven sa:
1) Den här diskussionen handlar inte om dig och din familj, utan om förhållandet mellan könen i allmänhet. 2) Jag talar inte om individer utan om samhällsstrukturer. Samhället kan inte förstås med utgångspunkt i en eller ett fåtal individers liv.


Mina referensramar är mina egna upplevelser. Jag är övertygad om att detsamma gäller för dig.

EvenSteven sa:
Hur kan man jämföra "skillnaden mellan individer" med "skillnaden mellan grupper"? En grupp är en generaliserad abstrakt form. En individ är en konkret enhet med unika erfarenheter och en unik livssituation.


Det är inte svårt. Om den genomsnittliga variansen mellan individerna i ett slumpmässigt och statistiskt signifikant urval är större än skillnaden mellan grupperna är skillnaden mellan individer större än skillnaden mellan grupperna.

EvenSteven sa:
2) Det beror på kontexten. I allmänhet skyddas den vita kvinnan av sin vithet men det finns säkert undantag.


Jag skulle nog snarare hänga upp det på rik vs fattig, eftersom denna över-/underordning, som jag uppfattar det, trumfar allting annat.

EvenSteven sa:
Makt är inte bara materiell/fysisk utan också diskursiv/symbolisk.


Javisst. Men uteliggarmannen har fortfarande inte makt över överklasskvinnan annat än om han faktiskt rent fysiskt tilltvingar sig denna makt.

EvenSteven sa:
Det kan bara du svara på.


Jasså? Tidigare tycktes du inte ha några problem med att uttala dig om tillförlitligheten i mina iaktagelser.

Trevligt att du tycks ha övergett denna nedlåtande attityd.

EvenSteven sa:
Nej. Jag menar att kvinnor i ett trängt läge ibland inte säger nej fast de borde. Vanligast är det kanske genom att kvinnan känner att hon "lovat" mannen sex genom att visa intresse för honom.


Med andra ord anser du ändå inte att det skulle fungera att gå fram till en främmande kvinna och kräva sex, eftersom hon annars är rädd för att bli våldtagen?

Bra.

EvenSteven sa:
Gränsen mellan oönskat sex och våldtäkt är inte absolut.


För mig är gränsen mellan att tvinga någon att ha sex och att ha ömsesidigt frivilligt sex med någon som i hemlighet helst skulle slippa sexet ganska så absolut.

EvenSteven sa:
Att man "går med på" sex kanske inte alltid kan definieras som en våldtäkt men att kvinnor "går med på" sex kan vara något som män i allmänhet drar fördel av även om de inte skulle ta till våld om kvinnan gjorde tydliga verbala markeringar eller fysiskt motstånd.


Att en person ställer upp på sex utan att egentligen vilja behöver inte bero på rädslan för att bli våldtagen.

EvenSteven sa:
Det är inte en konkret och rationell rädsla för våldtäkt som ligger bakom varje enskild individs handlande. Det handlar om ett symboliskt maktförhållande som gör kvinnor mer medgörliga.


Nej, men om det inte på något sätt kan illustrera kopplingen mellan våldtäkterna och kvinnors underordning är det inte relevant i denna diskussion.

Annars kan du ju lika gärna ta upp varje område där kvinnor är förfördelade.

Vidare är inte förekomsten av tjatsex nödvändigtvis en konsekvens av underordning. Även kvinnor tjatar sig till sex och även män låter sig tjatas till sex.

EvenSteven sa:
Många.


Där ser man. Tråkigt för dig.

EvenSteven sa:
Men man ser bara det man vill se.


Du har aldrig funderat över möjligheten att detta kanske även gäller dig och den politiska världsbild du utgår från?

EvenSteven sa:
Eller så kan du kanske försöka läsa dig till saker på internet.


Vad är det du syftar på här? Du får gärna länka.

EvenSteven sa:
Nej. Men det finns känslo- och beteendemönster som kvarstår trots att mycket av de materiella och samhällsstrukturella omständigheterna förändrats.


Dina resonemang bygger ganska mycket på att kvinnor, överlag, skulle vara oförmögna att rationellt bedöma de situationer de hamnar i. Dessutom uppfattar jag det som att du uttrycker att kvinnor skulle vara väldigt underdåniga män, utan att det föreligger något egentligt skäl för underdånigheten.

EvenSteven sa:
Det är givetvis en förutsättning att den underordnade gruppen inte gör konstant uppror för att ett maktförhållande skall kunna kvarstå men man brukar väl i allmänhet inte vilja skuldbelägga den underordnade parten.


Att konstatera ett faktum är att inte att skuldbelägga.

Men det är i vilket fall inte vad min poäng går ut på. Du påstod att kvinnor accepterar övertramp från mäns sida pga rädsla. Samtidigt hävdar du att även män accepterar övertramp från andra mäns sida för att det ligger i linje med könsmaktsordningens konstruktion. Vad är det då som säger att inte också kvinnors acceptans inför mäns övertramp beror på denna konstruktion (eller som man också kan uttrycka det: Könsroller), snarare än en icke-konkret och icke-medveten men ständig närvarande rädsla?

EvenSteven sa:
Nej. De är rädda för män. Om det går en man bakom dem på vägen hem i mörkret är de mer rädda än om en kvinna går bakom dem.


Nej, de är inte rädda för män i allmänhet. De är rädda för situationen som sådan och för att mannen bakom dem ska tillhöra den lilla minoriteten män som våldtar. I de flesta andra situationer, som kvinnor inte associerar med överfallsvåldtäkter, kommer de (överlag) inte heller att vara rädda för mannen. Visar sig mannen vara en bekant till kvinnorna kommer de (överlag) inte vara rädda ens på vägen hem i mörkret.

EvenSteven sa:
Men som jag försökt förklara flera gånger nu så handlar detta inte om konkret rationell rädsla för våldtäkt utan om en känsla av underordning som internaliseras.


I #57 skriver du:

"Att de ser till att vara sexuellt tillgängliga för mannen eftersom att de annars riskerar att mannen tar det han vill ha med våld."

Det tycker jag låter som en ganska så konkret rädsla för våldtäkt.

I vilket fall, kan du på något sätt härleda känslan av underordning (samt den förmodade effekt detta har på kvinnors beteende) till våldtäkterna?

Annars har du ju egentligen inga argument.

EvenSteven sa:
Alla svarta som underordnade sig gjorde det inte för att de trodde att de skulle kunna bli lynchade av vilken vit som helst, men lynchningarna tjänade en symbolisk funktion, de visade hur illa det kan gå om man inte håller sig på mattan.


Jag har redan redogjort för varför jag inte tycker jämförelsen med de svarta i den amerikanska södern är relevant. Fortsatta jämförelser blir ganska meningslösa om du inte bemöter detta.

EvenSteven sa:
Man kan inte bara utgå från vad "allmänheten" tycker när man diskuterar politik. I politiska frågor måste man ha visioner. Om "allmänheten" anser att kvinnor och män är 99% styrda av sin biologi kan jag ju inte bara ändra min åsikt till detta.


Jag har inte sagt att du ska ändra åsikt.

Men du kan ju inte hävda att sloganen inte förstärker könsrollskonservativt tänkande bara för att *du* väljer att tolka den på ett annat sätt än de flesta människor som på något sätt tar den till sig.

Visioner är bra. Önsketänkande är det däremot inte.

EvenSteven sa:
Att vi börjat tala om att mäns våld och manlighetsideal hänger ihop är ju något som påbörjat en förändring av det allmänna medvetandet till vad jag anser ger bättre potential för förändring av könsrollerna.


Sloganen "Riktiga män våldtar inte" liksom den närbesläktade "Riktia män slår inte kvinnor" har ingenting med ifrågasättande av manlighetsidealen att göra. Tvärtom. Det handlar om att bejaka manlighetsidealen (där det bland annat ingår att vara ridderlig och beskyddande gentemot kvinnor).

EvenSteven sa:
Pojkar ska inte behöva bli slagna av varandra som del av sin uppväxt o.s.v.


De ska väl inte behöva bli slagna av flickor heller...?

EvenSteven sa:
Det jag skriver här handlar inte om hur jag tror att folk uppfattar kampanjen utan om hur jag själv uppfattar den utifrån ett genusperspektiv.


Varför skriver du inte det direkt då, istället för att kontra med att "de flesta människor har inte läst genusvetenskap"?

EvenSteven sa:
Om inte ett visst mått av våld mot kvinnor fanns skulle ju inte kvinnor frukta män och då skulle patriarkatet bli svagare.


Det finns ju andra sätt att skapa fruktan (eller medgörlighet) än genom våld. Du hävdar själv att våldet leder till att de förtryckta ifrågasätter sitt förtryck. Sett ur ett långsiktigt perspektiv tycker jag det verkar som en ganska dålig strategi. Bättre att välja ett medel som är effektivt utan att leda till uppror/förändring. Se på de rikas överordning kontra de fattiga i västvärlden.

EvenSteven sa:
(Jag är inte en av dem som tror att de flesta män vill bruka eller har brukat våld mot kvinnor).


Men du uttrycker ändå att de icke-våldsamma männen förlitar sig på att de våldsamma männen ska ingjuta fruktan bland kvinnorna, så att de icke-våldsamma männen ska kunna njuta fördelarna av denna fruktan.

Menar du att män i allmänhet medvetet önskar se våldet fortsätta så att de kan fortsätta dra fördel av systemet, eller var det bara retorisk svada från din sida?

EvenSteven sa:
Det långsiktiga målet kan vara att kvinnligt och manligt skall bli mindre viktiga för hur vi bedömer och bemöter varandra i samhället men på väg dit kan ett kortsiktigt mål vara att gradvis förändra innehållet i kategorierna.


Mindre viktigt? Vad sägs om inte betyda någonting alls för hur vi bedömer och bemöter varandra?

Vidare: Att motverka uppdelningen i "manligt" och "kvinnligt" står inte i motsattsförhållande till att förändra innehållet i vad som uppfattas som "manligt" och "kvinnligt". Tvärtom går det för det mesta hand i hand.

EvenSteven sa:
Det jag menar är att det exempelvis inte vore ett framsteg att uppmana kvinnor att gråta oftare även om det kan vara ett framsteg att uppmana män till det samma.


Om det man eftersträvar är att män och kvinnor i slutändan ska gråta lika mycket så innebär det att man i praktiken inte gör någon skillnad på kvinnor och män. Dvs, man förväntar sig samma sak av alla individer, oavsett kön.

EvenSteven sa:
Återigen så är dock det långsiktiga målet att kön skall bli en mindre viktig kategori för hur vi förstår oss själva och andra.


Behöver det överhuvudtaget vara en kategori?

EvenSteven sa:
Det pojkar berättar om när de ringer till Bris om sådana här frågor är huvudsakligen mobbing pojkar emellan. Det är inte främst tjejer som kallar svaga killar för bögar, det är killar som kallar svaga killar för det.


Att pojkar oftare mobbar pojkar och flickor oftare mobbar flickor är inte särskilt konstigt med tanke på att barns umgänge är ganska könssegregerat. Dock lär det knappast vara så att det råder brist på fall då flickor mobbat pojkar eller pojkar mobbat flickor (jag har i alla fall bevittnat mobbingliknande tendenser hos flickor riktat mot pojkar under både lågstadiet och gymnasiet). Om BRIS inte lyckas snappa upp detta så är det ett problem. Vilket väl iofs inte vore särskilt förvånande, eftersom man tidigare flaggat för att pojkarna är mycket sämre på att ta kontakt och söka hjälp än vad flickorna är.

EvenSteven sa:
Mycket av maskulinitetsforskningen visar också på detta, att manlighet huvudsakligen konstrueras män emellan.


Det är inte små pojkar som konstruerar manlighetsidealen. Jag finner det mycket svårt att tro att mammor, dagisfröknar, lärarinnor, osv inte skulle ha något större inflytande på hur pojkarna formar sin identitet. Jag finner det också mycket svårt att tro att vuxna (heterosexuella) män skulle vara mer eller mindre likgiltiga inför vad kvinnor finner attraktivt (dvs manligt).

Tvärtom tror jag att intresset att uppfattas som sexuellt attraktiv är en av de starkaste drivkrafterna bakom varför människor söker framstå som "manliga" och "kvinnliga". Därmed är det inte heller konstigt att homosexuella oftare än heterosexuella överskrider könsidealen och lägger sig till med attribut som tillhör det "motsatta" könet.

Känner du till någon maskulinitetsforskning som behandlar detta?

EvenSteven sa:
Skillnaden är ju att den tradition vi har är patriarkal, d.v.s. att kvinnor och kvinnlighet varit (och i viss mån fortfarande är) underordnade män och manlighet.


Det betyder dock inte per definiton att kvinnor skulle lyssna mer på män angående vad som är "kvinnligt" än män skulle lyssna på kvinnor angående vad som är "manligt".

De områden som anses "kvinnliga" tenderar också att vara kvinnodominerade. I diskussioner om föräldraskap t.ex. så tvivlar jag starkt på att kvinnor överlag lyssnar mer till män (pappor) än de gör till andra kvinnor (mammor).

EvenSteven sa:
Visst bidrar både kvinnor och män till att upprätthålla de patriarkala dragen i det moderna samhället, men det är väl mer känsligt och tveksamt att lägga det huvudsakliga ansvaret för underordning på de underordnade.


Könsroll och patriarkat är inte samma sak. Det går utmärkt att upprätthålla könsroller även i ett samhälle som är jämställt eller matriarkalt. En könsroll kan inte per automatik knytas till könsmaktsordningen bara för att den är en könsroll.

Och återigen: Att konstatera ett faktum är inte samma sak som att ålägga ansvar.

Att konstatera att människor från socialt utsatta miljöer är överrepresenterade vad gäller våldsbrott (t.ex. våldtäkt) betyder inte att man ålägger alla utsatta människor ansvaret för våldsbrotten eller överrepresentationen.

#83  till KKiernan fredriktomte
2008-05-02 01:45:44

KKiernan sa:
Jag gav en kommentar som jag tyckte hade med ämnet att göra - dvs att jag sett exempel på att män anser att kvinnor BÖR vara rädda och att jag kan tänka mig vinster för män i ett sånt samhälle.


Det finns män som anser att kvinnor bör vara rädda. Det finns män som våldtar. Om detta kan vi vara överens.

KKiernan sa:
Du ifrågasätter vinsterna för män i ett system där kvinnor låter bli att reta upp män pga våldtäktshotet.


Nej, det gör jag inte. Se #69. Jag skriver:

"Vore det på det viset skulle man kunna hävda att män både vinner och förlorar på det (även om vinsten, sammantaget, väl vore större än förlusten)."

KKiernan sa:
Det var nog det jag ville diskutera med dig, fast ärligt talat har jag kommit bort mig bland dina närmast aggressiva krav på statistik.


Ja, tydligen, eftersom det du vill diskutera med mig är någonting jag inte påstått.

#84  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-02 07:33:04

Nja fredriktomte, du sa faktiskt också:

"Men gagnas män som grupp av detta? Nej, knappast. Om något så är det snarare tvärtom, dvs även männen förlorar."

#85  till KKiernan fredriktomte
2008-05-02 10:19:54

Vem är det som är konfrontativ här egentligen?

I vilket fall. Du måste läsa stycket ovanför också. Vad jag skrev är i #61 är:

"Dock betyder det inte att rädslan för våldtäkter inte påverkar kvinnors agerande i vissa situationer. Eller för att vara mer konkret: Rädslan för överfallsvåldtäkter (överlag tror jag nämligen inte att kvinnor är rädda för att männen i deras närhet ska våldta dem). Det är inte ovanligt anpassar sitt beteende för att undvika risken att bli överfallsvåldtagen. Här är också rädslan kraftigt överdriven i förhållande till risken.

Men gagnas män som grupp av detta? Nej, knappast. Om något så är det snarare tvärtom, dvs även männen förlorar."

Vad jag påstår är alltså att män som grupp inte gagnas av kvinnors faktiska rädsla för *överfallsvåldtäkter*.

Dessutom pratar jag fortfarande om verkligheten i #61. Inte om ett teoretiskt scenario där kvinnor ständigt försöker vara männen till lags, låter bli att säga emot dem och lämnar plats åt dem pga att de i största allmänhet är rädda för att våldtas om de inte agerar enligt ovan.

Svaret på det teoretiska scenariot hittar du som sagt i #69:

"Vore det på det viset skulle man kunna hävda att män både vinner och förlorar på det (även om vinsten, sammantaget, väl vore större än förlusten)."

#86  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Sthlmjesper
2008-05-02 11:14:33

Kvinnor förlorar på att vara rädda för våldtäkter, men alla män som inte våldtar vinner inget på detta, tvärtom.
Vi andra män förlorar på detta i och med att fler kvinnor blir rädda för att våga vara tillsammans med oss. Jag är övertyged om att detta är en stor del av orsaken till skevheten på "partnermarknaden."

Alla vinner på ett tryggare samhälle.

#87  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-02 18:55:58

OK fredriktomte, då fattar jag vad du menar.

#88  Tass... Plutt
2008-05-05 10:19:05

Ledsen för sent svar, ville bara meddela att du har en bra poäng i #77. Däremot så ändrar det inte min uppfattning, då jag anser att handlingar för att jämställa kvinnor mött för stort allmänt motstånd bland män för att män ska kunna kallas tysta offer.

#89  Plutt Tass
2008-05-05 13:11:02

Mitt bidrag till diskussionen (#73) handlade om hur män förlorar på kvinnors rädsa för våldtäkt. Du menar att den allmänna könsrollskonservatism som finns och funnits bland män bevisar att män inte har något att förlora? Hur är det med kvinnors allmänna könsrollskonservatism, innebär den att kvinnor inte heller har något att förlora?

#90  Tass... Plutt
2008-05-05 14:06:00

Nej, nej, jag uttryckte mig en smula missvisande. Män har massor att förlora, precis det som du skrev. Det tror jag i alla fall. Men jag tror att män i allmänhet har insett detta först på senare tid. Jag tror att UPPFATTNINGEN bland män har varit att kvinnors underordning har varit till gagn för män (och säkert för kvinnor också). Och det är ju utifrån vår uppfattning om tingens ordning som vi handlar, inte sant?

Kvinnors könsrollskonservatism kommer sig nog av att även kvinnor främst har sett fördelar med kvinnors underordning, men idag så har vi en kvinnlig könsroll som är mycket bredare än den manliga (min uppfattning, naturligtvis). Det tror jag beror på att kvinnor snabbare såg fler nackdelar än fördelar, vilket har lett till en ganska markant uppluckring av könsrollen.

Jag menar alltså att den allmänna könsrollskonservatism som funnits bland män tyder på att män inte trott sig ha något att förlora. Men att det ser annorlunda ut idag.

#91  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Tass
2008-05-07 13:46:17

Malin Ullgren resencerar Katrine Kielos "Våldtäkt & romantik" i dagens DN ( http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1353… ) Hon skriver:
I slutet av sin bok "Våldtäkt & romantik" skriver Katrine Kielos: "Våldtäkt börjar inte vid en eventuell attack. Våldtäkt är ett helt system som är meningsskapande både för kvinnor och för män." Det är sant. Det är också därför man läser den här boken med hela ens personliga sexuella historia aktualiserad. Från de första varnande ­orden om att inte följa med även om han lovar dig godis och kattungar, via blottarna, till romantiken. Våldtäktsbarheten finns inskriven i min jagförståelse, i andras förståelse av mig, i den allmänna definitionen av kvinna.


Underförstått: förmågan att våldta finns inskriven i den allmänna definitionen av man. En kvinna är inte en man, en man är inte en kvinna: män kan inte våldtas, kvinnor kan inte våldta. Särskiljandets logik, sällan ifrågasatt. Satsen "Riktiga män våldtar inte" ruckar inte på detta särskiljande. Den talar om att riktiga män kan, dom vill bara inte.

#92  Tass MarianneK
2008-05-07 15:26:30

(ursäkta, att jag hoppar in lite här, men du får skylla di själv när du skriver så intressant) Nej, det är inte det minsta underförstått, faktiskt.

Jag förstår precis vad hon menar med våldtäktsbarhet, och det har inte med män att göra. Det räcker med ett väldigt litet antal våldtäktsmän, ihop med allt skyddsbeteende som man lär flickor och kvinnor, för att kvinnor i allmänher ska uppleva den här våldtäktsbarheten (bra ord, för övrigt).

Våldtäktsbarheten handlar om en upplevelse, som är både fysisk och psykisk. Och stark. Det är att inte riktigt räknas som människa. Jag vet inte om män upplever detta eller inte, men det är heller inte relevant - Malin Ullgren skriver inte om män. Hon skriver om kvinnor och kvinnors upplevelse.

#93  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Tass
2008-05-07 15:42:25

MarianneK sa:
Nej, det är inte det minsta underförstått, faktiskt."


Jo, det är det. Kvinna är icke-man, man är icke-kvinna. Det går inte att tala om endera könets könsspecifika upplevelser eller egenskaper utan att underförstå att de skiljer sig från det andra könets. Hur gärna man än vill.

#94  #91 Tass MartinK
2008-05-07 16:56:45

Det var en annan mening som fångade mitt intresse i Malin recension, i början skriver hon om en egen upplevelse:
Malin Ullgren sa:

Den makt jag hade över honom genom mitt traditionellt kvinnliga privilegium att välja "om det skulle bli nåt" balanserade han genom att påpeka att jag helt självklart också var möjlig att våldta.


Det är intressant ur två aspekter, dels för att det är ett erkännande av det vi brukar benämna KSM, men också för att det ju innebär att mannen inte försöker få makt eller överhanden över henne, han försöker bara kompensera sin maktlöshet och skapa balans i deras förhållande..


I övrigt känns hela texten mest lite tokfeministisk i hur den hänger upp sig på patriarkatet, t.ex.
Malin Ullgren sa:

Men visst handlar det också om män som väljer att knulla på sina villkor. Med hjälp av patriarkatets makt åt den enskilde.


Tror hon verkligen att det behövs ett patriarkat för att man skall kunna våldta?? Skulle det plötsligt bli omöjligt i t.ex. ett matriarkat för någon att fysisk tvinga sig på en annan människa?

#95  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-07 17:15:21

"Det är intressant ur två aspekter, dels för att det är ett erkännande av det vi brukar benämna KSM, men också för att det ju innebär att mannen inte försöker få makt eller överhanden över henne, han försöker bara kompensera sin maktlöshet och skapa balans i deras förhållande.."

Det här tycker jag var lite smaklöst, faktiskt. De får balans i förhållandet för att han kan hota med våldtäkt om hon säger nej till sex?
Man kan ju också de det som att han inte alls är speciellt maktlös, iom att han alltid har våldtäkt att ta till som maktmedel.

#96  Tass MarianneK
2008-05-07 17:21:42

För det första: att säga att kvinnor upplever något är inte att säga att män inte upplever detta. Det är att inte säga något om män alls.

Har man sagt att en egenskap är könsspecifik stämmer det du säger - men det sägs väl inte?

För det andra: Även om det hade stått att män inte upplever våldtäktsbarheten följer det inte av det att män skulle ha någon allmän våldtäktsbenägenhet eller liknande. "Icke våldtäktsbar" medför inte "våldtäktsman" - det finns inget samband.

#97  KKiernan bjornsdotter
2008-05-07 17:30:52

Mannen har ju också makten att avgöra "om det ska bli nåt". Vill han inte, blir det ju inget...

PLUS att han (om han är fysiskt starkare) kan hota med våldtäkt om han vill och inte hon.

Man kan dock givetvis - iaf teoretiskt - säga att även kvinnan kan hota med våldtäkt i så fall. Hon är ofta fysiskt svagare, men hon kan ju ta till vapen eller tillhyggen för att driva igenom sin vilja.

Men att antyda att män våldtar för att "kompensera" att de inte får ha sex när de vill, tycker jag främst är kränkande MOT MÄN... Många män - och en hel del kvinnor - verkar inte alltid få ha sex när de vill. De allra flesta våldtar inte för det, majoriteten kommer förhoppningsvis inte ens på tanken.

#98  #95 KKiernan MartinK
2008-05-07 17:49:02


Det här tycker jag var lite smaklöst, faktiskt. De får balans i förhållandet för att han kan hota med våldtäkt om hon säger nej till sex?


Tja, det är ju Malin själv som konstaterar att hon har makt över honom och att han därför balanserar denna makt.
Lite talande är det att du inte alls ser något problem i den ursprungliga skeva maktbalansen, det är bara mannens desperata försök att balansera den som är ett problem..


Man kan ju också de det som att han inte alls är speciellt maktlös, iom att han alltid har våldtäkt att ta till som maktmedel.


Att han måste balansera makten med våltäkt säger ju iofs också en hel del om den makt kvinnan har..

#99  bjornsdotter Par
2008-05-07 18:16:43

"Många män - och en hel del kvinnor - verkar inte alltid få ha sex när de vill. De allra flesta våldtar inte för det, majoriteten kommer förhoppningsvis inte ens på tanken."

Det är sant. Däremot kan man tvinga (med vapenhot) en man att ha sex och få utlösning med en kvinna som inte heller vill. En mycket märklig företeelse faktiskt. Påtvingad sex av män är inte ovanligt, speciellt i krig. Där är det grupptrycket som styr. Besegrade folkmassor ska förnedras varvid kvinnor ska våldtas. Detta var vanligt under bl.a. vietnamkriget. Det betyder inte att soldaterna gillade detta. Många av vietnamveteranerna tog livet av sig efter hemkomsten och många får än idag gå på psykofarmaka.

Sedan det här med våldtäkt och sexuella fantasier. Många kvinnor vittnar ju om att de fantiserar att bli tvingad till sex. De skräms ofta för att de haft sådana fantasier. Det värsta en kvinna kan råka ut för är ju att bli tvingad till sex på riktigt. Kan tänka mig att att farsinationen för skräckfilmer bygger på samma sak.

#100  #96 MarianneK Tass
2008-05-07 20:27:44

I stycket jag citerade talas om den allmänna definitionen av kvinna och att i den definitionen ingår "våldtäktsbar". I ett annat stycke i texten talar hon om att "män kan våldta, kvinnor kan våldtas". Men jag håller med om att icke våltdäktsbar inte implicerar våldtäktsman, det sa jag ju inte heller. Det jag försökte peka på var att om definitionen av kvinna innehåller våldtäöktsbar så innehåller definitionen av man förmågan att våldta. Inte benägenhet att våldta, det är som du säger inte samma sak.

#101  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Tass
2008-05-07 20:31:28

J-a laptop, tangentbord för bäbisfingrar...

#102  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-07 22:13:55

"Lite talande är det att du inte alls ser något problem i den ursprungliga skeva maktbalansen, det är bara mannens desperata försök att balansera den som är ett problem.."

Alltså jag tycker det är helt skilda skalor. Att säga "vi får väl se om det blir nåt sex" är så totalt annorlunda från "om du inte passar dig kanske jag våldtar dig". Jag ser våldtäktshotet som ett betydligt större problem, ja. Men du tycks vilja se mannen som offret och den mest utsatta även här, vilket jag tycker är ganska obehagligt.

Att mannen upplever kvinnans rätt att säga ja eller nej till sex om hon vill som så provocerande och hotande att han måste ta till våldtäkt, eller hot därom, tycker jag inte är ett tecken på att kvinnans makt är så stor rent objektivt sett. Jag tycker snarare det tyder på en snedvriden bild på kvinnor hos den mannen isåfall. Som sagt, det är betydligt värre att bli våldtagen än att inte få ha sex.

Alla har rätt att tacka ja eller nej till samlag. Jag har flertalet gånger varit i situationer där jag velat ligga med en kille som inte velat ligga med mig. Men eftersom jag är kvinna har jag inte "möjligheten" att komma med våldtäktshotet - en man är inte våldtäktsbar. Men en kvinna som säger nej till sex är det. (Ja alltså, vilken kvinna som helst är våldtäktsbar.) Där tycker jag man kan se det som att mannen har större makt än kvinnan - det spelar ju egentligen ingen roll vad hon säger, han kan ta henne med våld - hon kan bara hoppas på att han inte tänker göra det. Det var det jag uppfattade som en av kärnpunkterna i Kielos bok (utifrån recensionen).

#103  #94 MartinK Truthseeker
2008-05-07 23:28:31


Det är intressant ur två aspekter, dels för att det är ett erkännande av det vi brukar benämna KSM, men också för att det ju innebär att mannen inte försöker få makt eller överhanden över henne, han försöker bara kompensera sin maktlöshet och skapa balans i deras förhållande..


Nej, han försöker isf tippa över maktbalansen till helt och hållet HANS MAKT, eftersom han försöker ogiltigförklara betydelsen av hennes halva av väljandet genom att påpeka att han inte bara väöjer henne, han skulle dessutom kunna välja att ignorera ett eventuellt "nej" ifrån hennes sida.

Om mannen upplever hälften av väljandet (han är en person av två, som väljer) som "maktlöshet" så tyder ju det bara på att han inte förstår rättvisa.
All makt ska vara hans, annars känner han sig förfördelad.

#104  #98 MartinK Truthseeker
2008-05-07 23:35:46


Tja, det är ju Malin själv som konstaterar att hon har makt över honom och att han därför balanserar denna makt.
Lite talande är det att du inte alls ser något problem i den ursprungliga skeva maktbalansen, det är bara mannens desperata försök att balansera den som är ett problem..


Ännu mer talande är det att somliga inte anser den ursprungliga maktbalansen som rättvis - när BÅDA gör varsitt val och har hälften av makten vardera.


Att han måste balansera makten med våltäkt säger ju iofs också en hel del om den makt kvinnan har..


Ja, det säger att mannen inte står ut med att kvinnan ska få ha hälften av makten. Patetiskt - om nu så hade varit fallet. Personligen tycker jag det verkar lite överanalyserat. Jag tror inte alls sådana där spåniga kommentarer från män går ut på att sno åt sig hela makten om det ska bli nåt eller ej.
Jag tror killar som uttalar sig sådär försöker ge sig själva pluspoäng i tjejens ögon - markera vilken toppenkille han är som aldrig skulle göra henne illa.
Jag har också hört sådana där kommentarer och jag har aldrig uppfttat dem som något annat än killar som försöker markera sig som teoretiskt chevalereska i en tillvaro där möjligheter att visa det rent praktiskt är few and far apart.
Om man aldrig får chans att rädda sin damsell in distress (för att den envisa jävla haggan aldrig hamnar in distress, hahaha...) så får man nöja sig med att påpeka verbalt vilken ridderlig gentleman man är istället. :-)

#105  #99 Par Truthseeker
2008-05-07 23:59:55


Sedan det här med våldtäkt och sexuella fantasier. Många kvinnor vittnar ju om att de fantiserar att bli tvingad till sex. De skräms ofta för att de haft sådana fantasier. Det värsta en kvinna kan råka ut för är ju att bli tvingad till sex på riktigt. Kan tänka mig att att farsinationen för skräckfilmer bygger på samma sak.


Jag har träffat både tjejer och killar som gillar att fantisera om och tänder på att bli dominerade, kanske fastbundna, smiskade och köra rollspel. Det verkar inte vara så många som funderar över VARFÖR de gillar det. Men spridda skurar anger iaf skäl som
*de hämmade kan ge sig hän och känna sig ohämmade, om man blir tvingad kan man ju inte skämmas för vad som händer med en (kommer säkert av att vår kultur fostrar oss att tycka sex är syndigt och fult och skamligt)
*de som tänder på dominans - ja egentligen är det ju jättevanligt bland både tjejer och killar att vi uppfattar det oberäkneliga och okontrollerbara som lite mer spännande och sexigt än det trygga och säkra. Och en sexpartner som leker dominant utgör ju ett potentiellt riskmoment. Många går igång på det.
*de som tänder på intensitet och fysisk styrka - det visas ju när man i princip blir nedbrottad under sexet,
*de som tänder på partnerns tändning - de känner sig extra åtrådda när någon i princip attackerar dem
*de som tänder på ren underkastelse, (har inte fått några vidare analysförsök om det, har bara träffat en sådan, och han var kille och tyckte det var ganska skämmigt att han hade sådana preferenser så han ville inte prata närmare om det...)
*ett par tjejer talar sig varma för hur smärtimpulser upplevs under sexuell upphetsning.

Men just att bli våldtagen som det brukar gå till i verkligheten: slagen med knytnävarna i ansiktet och bli kallad jävla hora av sin rosenrasande pojkvän/expojkvän samt våldtagen så att man gråter, blöder och kräks - nä, det är inte SÅ många som fantiserar om det faktiskt...

Jag tycker man borde hålla isär begreppen bättre där. Man kan ju inte kalla alla fantasier om att bli dominerad för "våldtäktsfantasier", för det är ju inte det egentligen.

(Hm. Nu låter det som att jag är Hjärter Dam eller nåt, och piskar upp folk till vardags, men det är jag INTE... jag har bara frispråkiga bekanta...)

#106  till KKiernan och Truthseeker (och MartinK) fredriktomte
2008-05-08 00:17:23

Ni håller alltså inte med om Ullgrens analys av situationen?

Det gör inte jag heller. Jag tror inte att män som påminner sitt onenightstand om hur korkad hon är som följer med honom hem (eftersom hade han varit någon annan hade han ju kunnat våldta henne) gör detta i syfte att utjämna en ojämn maktbalans. Den makt kvinnan kan sägas ha i det att mannen står för uppvaktandet och kvinnan för väljandet har hon ju ändå förbrukat genom att säga ja och följa med honom hem.

Jag tror överhuvudtaget att de män som fäller den här sortens uttalanden är ganska så ovanliga (det är talande att Ullgren var tvungen att åka ända till Irland för att hitta ett lämpligt exempel). Det är ju liksom inte ett särskilt smart påpekande, om vi nu antar att mannen ifråga gärna vill få chansen till mer umgänge.

I sådana fall tror jag mer på det Ullgren tar upp först. Någon form av missriktad patriarkal omsorg alltså.

Eller så kanske mannen ifråga lider av lite allmänna miffotendenser, dvs någon form av skumt behov av att skrämma och/eller såra. Sådana typer finns det ju också här och var.

Truthseeker sa:
Om mannen upplever hälften av väljandet (han är en person av två, som väljer) som "maktlöshet" så tyder ju det bara på att han inte förstår rättvisa.
All makt ska vara hans, annars känner han sig förfördelad.


Jag tror Ullgren syftar på att det i raggsammanhang för det mesta är så att mannen uppvaktar medan kvinnan väljer (mellan de män som uppvaktar henne). Det kan ju liknas vid en form av makt för kvinnans del. Lite som en monopolists makt gentemot konsumenterna.

Men som sagt så tycker jag att det är konstigt att hänvisa tillbaka till den obalansen när kvinnan redan gjort sitt val. Då har hon förlorat sitt övertag gentemot mannen hon valt.

Fast kanske menar Ullgren att hon bara sov hos irländaren och att han fälde uttalandet innan de ens haft sex? I sådana fall är det än mer paradoxalt. Som att skjuta sig själv i foten ungefär: Akta dig för mig, jag kan vara en våldtäktsman!

#107  fredriktomte Truthseeker
2008-05-08 01:01:20

Hahaha - ja jag tänkte samma sak - men jag fattade inte om han var ett RAGG eller bara nån snubbe hon sov över hos. I det senare fallet känns hennes analys något mer rimlig, i så fall skulle han ju vara som du säger ett miffo som gärna vill markera vad han SKULLE kunna göra bla bla bla.
Men om hon hade ihop det med honom, varför i all världen skulle han vilja indirekt hota henne med våldtäkt? Han hade ju redan sex med henne...?
?

Men ovanliga är de inte, de där uttalandena, jag har hört liknande saker komma från både pojkvänner och icke-pojkvänner. Då de serverats med äkta oro har jag bara sett det som antingen välvillig omsorg, patriarkal eller ej. Ingen girighet efter makt inom synhåll.
Eller som ett sätt att påpeka den egna förträffligheten. Det finns minsann så mycket elaka män och stora faror för små söta flickor här i världen, men MIG kan du lita på - det har jag sett som en form av uppvaktning från killar som VILL få till det, men ännu inte fått det.

...nu minns jag faktiskt att en pojkvän efter det första sexet skrämde mig precis sådär, fast på skämt. Det var hans kompis som kommit förbi som började: han påpekade att ni tjejer VÅGAR följa med främmande män sådär, jag menar vad vet du om honom? Han kanske är värsta våldtäktsmannen, det kanske vi båda är, rent av seriemördare??
Varpå min då blivande pojkvän skrattade och sa att Japp! En piercing för varje offer! (han hade flera stycken) Jag tänkte att du skulle hamna häääär... (visar på örat)
De blir störda av en tredje person och glömmer bort hela grejjen.
Medan jag under flera dagar framöver faktiskt håller noga koll på var i rummet knivar och andra potentiella anfalls/försvarsmedel finns tillgängliga...

Pojkvännen gjorde ju ett skämt av det, men varför i all världen hans kompis började mala om det där, på allvar, det fattar jag inte. Äkta fascination över att tjejer vågar utsätta sig för sådana risker? Han hade iaf ingen rimlig anledning att åtgärda nån "maktobalans", eller uppvakta med ridderlighet eller visa äkta oro för min säkerhet.
Han kanske bara var snacksalig och aldrig hade funderat äver ämnet tidigare.

#108  Fredriktomte Truthseeker
2008-05-08 01:15:24

nu glömde jag min egen poäng...


Jag tror Ullgren syftar på att det i raggsammanhang för det mesta är så att mannen uppvaktar medan kvinnan väljer (mellan de män som uppvaktar henne). Det kan ju liknas vid en form av makt för kvinnans del. Lite som en monopolists makt gentemot konsumenterna.


Det är för det mesta så att mannen väljer vem han ska ragga på, och kvinnan väljer vems raggande som ska bli framgångsrikt.
Dvs vid ett framgångsrikt ragg har BÅDA gjort ett val, i precis lika stor utsträckning.
Det finns visserligen några killar som raggar urskillningslöst, men det finns också tjejer som tackar ja till vadsomhelst.

Men de allra, allra, allra flesta ser sig om i folkmassan, och väljer bort några som ointressanta (och tänker inte mer på dem) och väljer några som är högintressanta - och resten blir andrahandsval.
Killarna väljer noga vilka de ska försöka ragga på (iaf innan de är så fulla att de inte bryr sig om ifall de får nobben längre) precis som tjejer väljer noga vilken raggare som ska bli en vinnare.

"Väljandet" är alltså helt ömsesidigt, rättvist och inte det minsta maktförskjutet.
Det som är orättvist är att mannen förväntas ta det aktiva initiativet, medan kvinnan förväntas snällt sitta passiv och vänta på uppmärksamhet.
En del män och kvinnor föredrar de roller de tilldelats och tycker därför inte att de är orättvisa.
Andra ogillar verkligen den roll de tilldelats och tycker därför det är orättvist och att det andra könet har makten över situationen.
Män som hatar att ragga tycker att kvinnor har sån glassig sits att de upplevs som mäktigare än en själv.
Kvinnor som hatar att vara passiva tycker att männen har en sån glassig sits att de upplevs som mäktigare än en själv.

Till viss del kan jag hålla med männen som tycker att kvinnornas deal är glassigare - eftersom kvinnor faktiskt har lite mer frihet att bryta mot normerna. Visst man får inte mycket ragg om man raggar som en kille när man är tjej, men man kan iaf experimentera med det och hitta ett gyllene mellanläge. Till slut läs man sig hitta killar som gillar initiativtagande tjejer.
Killar som vill vara passiva däremot - har det svårare att experimentera med det. Det är allt svårare att få saker att hända ju mer passiv man är. Det ligger ju i sakens natur.

Men VÄLJANDET är ett ömsesidigt beteende. Och jag fattar inte att så många killar har så svårt att se det de själva gör som ett väljande. Tror de att det är nån sorts överjordisk makt som styr dem till just tjejer de själva finner attraktiva istället för till tjejer de tycker är fula? Tror killar att de är radiostyrda?

#109  Thruthseeker Par
2008-05-08 01:25:03

"våldtäktsfantasier", för det är ju inte det egentligen."

Jo men varför inte? Sex mot sin vilja är ju våldtäkt. I fantasier kan detta upplevas uppeggande för många kvinnor trots att de aldrig i livet skulle vilja att det hände i verkligheten. Jag menar, i fantasin så kan man ju styra över händelseförloppet och detaljerna såsom man själv önskar.

Just det här med förnedrande är ju inte unikt för kvinnor. Många män fantasierar ju att de blir sexueltt förnedrade genom fula ord, pisk och det hela. Det är inte heller någon slump att t.ex. porrsajter med kvinnor som bedrar sina män är populära. Männen önskar det inte i realiteten, men eggas av det i fantasin. Unga killar fantiserar ofta om mogna kvinnor. Men någon kö av 18 åriga killar till danshak för 30 åriga damer existerar ju inte. Allt det här vet porrindustrin och serverar det de ska. Fast jag är så trött på eländet. En riktig kyss smäller bra mycket högre.

#110  Sv: "Riktiga män våldtar inte" MyLittlePony
2008-05-08 02:14:32

Jag måste bara säga att det var otroligt intressant att läsa debatten mellan den feministregistrerade FredrikTomte och vad jag trodde var en JÄIF:ande EvenSteven. Roligt att det kan bli en helt omvänd debatt där skolboksexemplet av feministisk analys kommer från så oväntat håll och bemöts av klassiskt antifeministiska argument från någon till synes feministregistrerad. Det visar på en fin mångfald i detta forum och feminsmen överlag. Fantastiskt!

Jag hoppas att du återkommer snart EvenSteven, det var länge sedan jag på ett internetforum stötte på någon så kunnig och analytiskt skarp.

#111  Evensteven Par
2008-05-08 02:46:16

"Skillnaden är ju att den tradition vi har är patriarkal, d.v.s. att kvinnor och kvinnlighet varit (och i viss mån fortfarande är) underordnade män och manlighet. Visst bidrar både kvinnor och män till att upprätthålla de patriarkala dragen i det moderna samhället, men det är väl mer känsligt och tveksamt att lägga det huvudsakliga ansvaret för underordning på de underordnade. "

Patriarkalt förutsätts liksom även vem som är underordnad. Diskussionen blir liksom given på förhand på det viset. Ingen skulle bli gladare än jag om någon först bivisade det han eller hon förutsatte. Fast det kanske är för mycket begärt i sådana här sammanhang.

#112  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-08 08:26:37

Jag förstod Malin Ullgrens situation som att hon bott hos några killar (eller en kille) hon träffat, utan att det blev sex av det, och så när hon skulle åka därifrån så sa den ena att nu hade du tur, att jag inte våldtog dig.

#113  Sv: "Riktiga män våldtar inte" bjornsdotter
2008-05-08 10:29:32

Jag håller med feather i att båda har ju gjort ett val, någonstans i kedjan. Att påstå att det bara är kvinnor som väljer när det (ev) ska paras, blir därför absurt.

MEN när mannen har gjort sitt val (vem han vill ragga på), ligger ju avgörandet hos kvinnan. (Om hon är intresserad eller ej). Om vi nu går efter det traditionella parningsspelet.

Men fortfarande är makten att VÄLJA lika stor hos båda könen. Att antyda "jag kan våldta dig om du säger nej", betyder alltså att försöka roffa år sig hela makten - inte att ta tillbaka någon slags förlorad makt.

#114  #102 KKiernan MartinK
2008-05-09 09:30:21


Alltså jag tycker det är helt skilda skalor. Att säga "vi får väl se om det blir nåt sex" är så totalt annorlunda från "om du inte passar dig kanske jag våldtar dig". Jag ser våldtäktshotet som ett betydligt större problem, ja.


Det gör inte jag, den maktobalans som mannen försöker kompensera är nämligen någonting som män får leva med hela livet och som i högsta grad påverkar hela deras hela liv och dessutom utgör grunder för alla de ojämlikheter vi ser mellan könen, och inte minst är det orsaken till våldtäktshotet.
Så att rätta till hotet är bara att behandla symptomen inte orsaken.
Därför är det fel att fokusera på det.


Men du tycks vilja se mannen som offret och den mest utsatta även här, vilket jag tycker är ganska obehagligt.


Varför det? Är det obehagligt att det inte är kvinnors som som vanligt är de stora offren?


Att mannen upplever kvinnans rätt att säga ja eller nej till sex om hon vill som så provocerande och hotande att han måste ta till våldtäkt, eller hot därom, tycker jag inte är ett tecken på att kvinnans makt är så stor rent objektivt sett.


Det handlar inte om att bara säga ja eller nej, det handlar om hela upplägget där männen måste ta initiativen och riskerna medans kvinnan bara tackar ja eller nej. Det finns ingen jämlikhet i det, alls.


Jag tycker snarare det tyder på en snedvriden bild på kvinnor hos den mannen isåfall. Som sagt, det är betydligt värre att bli våldtagen än att inte få ha sex.


Det är ju uppenbarligen inte sant, de flesta kvinnor föredrar att ta risken att bli våldtagna framför att avstå från sex helt. Alltså är frånvaron av sex värre än att bli våldtagen.


Alla har rätt att tacka ja eller nej till samlag.


Ja, men det sätt som uppvaktning sker innebär att mannen tar initiativ, den som tar initiativ har redan visat sitt intresse och därmed visat sig positiv till sex (man kan naturligtvis ändra sig, men man tar inte ett initiativ om man är helt ointresserad av den andre). Det innebär att i praktiken är det upp till kvinnan att välja när väl spelet är inlett, mannen har ju redan visat sitt intresse.

till skillnad från en våldtäkt som är olaglig så är ovanstående spel inte det. Det innebär att mannens bara kan utöva sin makt på egen risk, kvinnan kan utöva sin makt utan risker. I praktiken är alltså hans makt inte så stor som du vill ha den till.

Och det är ju den biten som Kielos bok , föga förvånande eftersom det är en feminist som skriver den, utelämnar.

#115  #103 Truthseeker MartinK
2008-05-09 09:34:25


Nej, han försöker isf tippa över maktbalansen till helt och hållet HANS MAKT, eftersom han försöker ogiltigförklara betydelsen av hennes halva av väljandet genom att påpeka att han inte bara väöjer henne, han skulle dessutom kunna välja att ignorera ett eventuellt "nej" ifrån hennes sida.


Nej, han försöker balansera makten, tyvärr är hans enda möjlighet att hota med något som tippar över makten till andra sidan (enligt din mening i alla fall).
Problemet är att han inte har något annat som ens kommer i närheten av att jämna ut makten.


Om mannen upplever hälften av väljandet (han är en person av två, som väljer) som "maktlöshet" så tyder ju det bara på att han inte förstår rättvisa.
All makt ska vara hans, annars känner han sig förfördelad.


Nej, maktlösheten kommer av att han är den som måste visa sitt intresse först och därför hamnar all makt hos henne för hur fortsättningen skall se ut.

#116  #104 Truthseeker MartinK
2008-05-09 09:38:35


Ännu mer talande är det att somliga inte anser den ursprungliga maktbalansen som rättvis - när BÅDA gör varsitt val och har hälften av makten vardera.


Men båda gör inte sina val på samma premisser, eftersom mannen är den aktiva så måste han göra sina val utan att veta vad hon kommer att välja, när hon gör sitt val så vet hon redan vad han vill. Det är en maktskillnad.


Ja, det säger att mannen inte står ut med att kvinnan ska få ha hälften av makten. Patetiskt - om nu så hade varit fallet. Personligen tycker jag det verkar lite överanalyserat. Jag tror inte alls sådana där spåniga kommentarer från män går ut på att sno åt sig hela makten om det ska bli nåt eller ej.


Jag har inte alls svårt att tro på den analysen faktiskt, jag kan också tänka mig att många våltäkter handlar om just detta, ett försök att hämnas för eller kompensera ett konstant underläge.

#117  #106 fredriktomte MartinK
2008-05-09 09:41:16


Ni håller alltså inte med om Ullgrens analys av situationen?


Jo, jag gör faktiskt det. Men jag tolkar det inte som att de faktiskt har haft sex, jag tolkar det som KKiernan i #112 att det inte blev någon sex och då blir hotet mer logiskt.

#118  #108 Truthseeker MartinK
2008-05-09 09:50:36


Visst man får inte mycket ragg om man raggar som en kille när man är tjej


Det tror jag inte ett dugg på, kvinnor kan ragga hur de vill och ändå lyckas bättre än män gör.


Men VÄLJANDET är ett ömsesidigt beteende. Och jag fattar inte att så många killar har så svårt att se det de själva gör som ett väljande. Tror de att det är nån sorts överjordisk makt som styr dem till just tjejer de själva finner attraktiva istället för till tjejer de tycker är fula? Tror killar att de är radiostyrda?


Men väljandet och nobbandet sker ju på HELT olika premisser. Kvinnor blir nobbade av någon de inte träffat, ofta inte vet om (och som kanske inte ens vet om kvinnan) och som de troligen inte ens är intresserade av.
Män blir nobbade av någon de visat ett tydligt intresse för och de får dessutom nobben serverad upp i ansiktet av personen.

Denna skillnad kan man inte med bästa vilja i världen påstå är rättvis och utan någon maktförskjutning.

Lägg därtill att det faktiskt numera är helt okej för kvinnor att själva ragga så blir skillnaden ännu större..

#119  till Truthseeker fredriktomte
2008-05-09 18:01:55

Truthseeker sa:
Men ovanliga är de inte, de där uttalandena, jag har hört liknande saker komma från både pojkvänner och icke-pojkvänner. Då de serverats med äkta oro har jag bara sett det som antingen välvillig omsorg, patriarkal eller ej. Ingen girighet efter makt inom synhåll.
Eller som ett sätt att påpeka den egna förträffligheten. Det finns minsann så mycket elaka män och stora faror för små söta flickor här i världen, men MIG kan du lita på - det har jag sett som en form av uppvaktning från killar som VILL få till det, men ännu inte fått det.


Jag tror vi pratar om lite olika saker här. Att kvinnor då och då får höra att det är farligt att gå hem med okända män, farligt att nattetid röra sig ensam genom parker, osv motsäger jag inte. Men det kan ju inte i allmänhet betraktas som ett sätt att försöka ge mannen (eller kvinnan!) som fäller uttalandet ett övertag gentemot kvinnan som varnas.

Vad jag syftade på var den specifika situation Ullman tar upp. Alltså, en man som påpekar att kvinnan tog en risk (betedde sig korkat!) genom att följa med just *honom* hem, eftersom han kunnat vara en våldtäktsman. Ett sådant uttalande kan ju faktiskt tänkas vara ett förtäckt hot (samt uppfattas på det viset även i de fall avsikten inte är att hota) eller ett sätt att ge mannen ett övertag gentemot kvinnan.

Just den här sortens uttalanden/situationer tror jag dock inte är särskilt vanliga.

#120  till Truthseeker och Bjornsdotter fredriktomte
2008-05-09 18:14:39

Jag uttryckte mig kanske inte särskilt tydligt i det jag skrev förrut.

Vad jag syftade på var inte uppdelningen mellan män - aktiva och kvinnor - passiva utan på att utbudet av män som vill ha tillfälligt sex är större än utbudet av kvinnor som vill ha tillfälligt sex. Det gör att konkurrensen mellan männen är mycket större än mellan kvinnorna och att den kvinna som vill ha tillfälligt sex får mycket större möjlighet att välja om det ska bli något sex (överhuvudtaget) än en man som vill ha tillfälligt sex. Därav jämförelsen med monopolistföretaget vars övertag gentemot konsumenten beror på att det kan strypa utbudet och på det viset höja priset på varan. Jag tror också att det är detta Ullman syftar på.

I viss mån tror jag tendensen att männen är de som tar kontakt (och därmed bär risken för nobbning) medan kvinnorna väljer mellan de som tagit kontakt är ett resultat av den skeva utbud/efterfrågekurvan vad gäller tillfälligt sex för heterosexuella.

Truthseeker sa:
Till viss del kan jag hålla med männen som tycker att kvinnornas deal är glassigare - eftersom kvinnor faktiskt har lite mer frihet att bryta mot normerna. Visst man får inte mycket ragg om man raggar som en kille när man är tjej, men man kan iaf experimentera med det och hitta ett gyllene mellanläge.


Att en aktiv kvinna skulle få färre ragg än en passiv kvinna eller en aktiv man håller jag verkligen inte med om. De flesta killar blir tvärtom smickrade om en kvinna *aktivt* söker upp just dem och visar dem intresse. Det är en stor självförtroendekick, dessutom slipper mannen anstränga sig och riskera att nobbas. Eftersom män, överlag, efterfrågar tillfälligt sex i högre utsträckning än kvinnor betyder det också att kvinnan har en större chans än män som är aktiva, även om man bortser från att kvinnor är mycket mer vana (och därmed mer blasé) vid att bli uppvaktade och uppraggade.

#121  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-09 18:20:05

"Varför det? Är det obehagligt att det inte är kvinnors som som vanligt är de stora offren?"

I en situation där en man hotar en kvinna med våldtäkt är det väldigt obehagligt att se den mannen som ett offer, ja. Jag tycker du går alldeles för långt i din iver att göra män till offer.

"Det handlar inte om att bara säga ja eller nej, det handlar om hela upplägget där männen måste ta initiativen och riskerna medans kvinnan bara tackar ja eller nej. Det finns ingen jämlikhet i det, alls."

Nej, det är mycket som är ojämlikt på sexualitetens område, men det är likförbaskat inte OK att se en kvinnas rätt att säga ja eller nej till sex som så provocerande att man tar sig rätten att hota med eller genomföra en våldtäkt.

"Det är ju uppenbarligen inte sant, de flesta kvinnor föredrar att ta risken att bli våldtagna framför att avstå från sex helt. Alltså är frånvaron av sex värre än att bli våldtagen."

Det här förstår jag inte alls. Oerhört märklig slutsats. Du får ta och utveckla det, för jag fattar inte alls hur ditt resonemang hänger ihop.

"Ja, men det sätt som uppvaktning sker innebär att mannen tar initiativ, den som tar initiativ har redan visat sitt intresse och därmed visat sig positiv till sex (man kan naturligtvis ändra sig, men man tar inte ett initiativ om man är helt ointresserad av den andre). Det innebär att i praktiken är det upp till kvinnan att välja när väl spelet är inlett, mannen har ju redan visat sitt intresse.

till skillnad från en våldtäkt som är olaglig så är ovanstående spel inte det. Det innebär att mannens bara kan utöva sin makt på egen risk, kvinnan kan utöva sin makt utan risker. I praktiken är alltså hans makt inte så stor som du vill ha den till."

Förutom att hon, till skillnad från han, är våldtäktsbar. Så visst har mannen makt i sammanhanget, liksom att hennes ja eller nej inte spelar nån roll om han bestämmer sig för att inte respektera hennes önskningar. Och därmed försvinner kvinnans riskfria situation också.

#122  till MyLittlePony fredriktomte
2008-05-10 13:21:26

MyLittlePony sa:
Roligt att det kan bli en helt omvänd debatt där skolboksexemplet av feministisk analys kommer från så oväntat håll och bemöts av klassiskt antifeministiska argument från någon till synes feministregistrerad.


Ett resonemang blir inte antifeministiskt bara för att det är inte är radikalfeministiskt (Jämför med: http://sv.wikipedia.org/wiki/Radikalfeminism#…).

Och jag är inte "till synes feministregistrerad". Jag är feminist.

#123  till KKiernan fredriktomte
2008-05-10 13:25:31

KKiernan sa:
Jag förstod Malin Ullgrens situation som att hon bott hos några killar (eller en kille) hon träffat, utan att det blev sex av det, och så när hon skulle åka därifrån så sa den ena att nu hade du tur, att jag inte våldtog dig.


Det är möjligt. Men hon beskriver mannen som en "flirt", och normalt när man träffar en "flirt" utomlands och bor hos denne någon natt eller två så brukar det involvera sex. Men det är klart att det inte behöver vara så.

#124  till MartinK fredriktomte
2008-05-10 13:41:40

MartinK sa:
Jo, jag gör faktiskt det. Men jag tolkar det inte som att de faktiskt har haft sex, jag tolkar det som KKiernan i #112 att det inte blev någon sex och då blir hotet mer logiskt.


Jag håller det inte för omöjligt att de inte hade sex. Men varför skriver inte Ullgren det då?

Som jag påpekar i #106 tycker jag dock inte att hotet blir mer logiskt om det fälls utan att de haft sex. Snarare tvärtom.

MartinK sa:
Det är ju uppenbarligen inte sant, de flesta kvinnor föredrar att ta risken att bli våldtagna framför att avstå från sex helt. Alltså är frånvaron av sex värre än att bli våldtagen.


Många människor tar risken att bli påkörda/överkörda (genom att gå mot röd gubbe) för att slippa vänta på grön gubbe när de ska gå över gatan.

Med samma resonemang skulle man då kunna hävda att dessa människor tycker att det är värre att vänta på grön gubbe än att bli påkörda/överkörda när de går över gatan.

Och det stämmer inte, eftersom de som går mot röd gubbe inte räknar med att bli påkörda/överkörda.

Bara för att man är beredd att ta en risk betyder det inte att man tycker att det är värre att inte få det som risktagandet syftade till att ge än att risken infrias.

#125  #121 KKiernan MartinK
2008-05-12 18:38:52


I en situation där en man hotar en kvinna med våldtäkt är det väldigt obehagligt att se den mannen som ett offer, ja. Jag tycker du går alldeles för långt i din iver att göra män till offer.


Jag har inte samma problem som du att se förövare som offer. Jag ser detta ungefär som terrorism, man tar till enda makt man har.


Nej, det är mycket som är ojämlikt på sexualitetens område, men det är likförbaskat inte OK att se en kvinnas rätt att säga ja eller nej till sex som så provocerande att man tar sig rätten att hota med eller genomföra en våldtäkt.


Du missar poängen, det är inte kvinnans rätt att säga ja eller nej som är provocerande, det är att hon är den enda som får möjlighet att säga nej som är det.


Det här förstår jag inte alls. Oerhört märklig slutsats. Du får ta och utveckla det, för jag fattar inte alls hur ditt resonemang hänger ihop.


Du påstod att det är värre att bli våldtagen än att vara utan sex. Eftersom det alltid finns en risk att bli våltagen så borde i sådant kvinnor avstå från att umgås med män för att inte riskera våldtäkt. Men det gör dem inte, de flesta väljer att ha sex och riskera våldtäkt hellre än att avstå sex hela livet.


Förutom att hon, till skillnad från han, är våldtäktsbar. Så visst har mannen makt i sammanhanget, liksom att hennes ja eller nej inte spelar nån roll om han bestämmer sig för att inte respektera hennes önskningar. Och därmed försvinner kvinnans riskfria situation också.


Men han är straffbar och våldtar han henne så riskerar han att straffas för det. Det är alltså en högst kostsam "makt", den kan bara utövas med risk för fängelse.

Hennes makt däremot innebär inga risker för respressalier, den är sanktionerad av våra normer.

#126  #125 .. forts MartinK
2008-05-12 18:40:53

Faktum är att om du kallar det makt att han kan våldta så har ju båda i slutändan lika stor makt eftersom de kan slå ihjäl varandra.

#127  #124 fredriktomte MartinK
2008-05-12 18:51:52


Som jag påpekar i #106 tycker jag dock inte att hotet blir mer logiskt om det fälls utan att de haft sex. Snarare tvärtom.


Som jag minns det så kom yttrandet i slutet av vistelsen, det innebär att alla chanser att det skulle bli någon sex var förbi. Det enda som fanns kvar var att rädda äran genom att påpeka att han hade ett val också.

#128  MartinK MarianneK
2008-05-12 18:57:38

"Du påstod att det är värre att bli våldtagen än att vara utan sex. Eftersom det alltid finns en risk att bli våltagen så borde i sådant kvinnor avstå från att umgås med män för att inte riskera våldtäkt. Men det gör dem inte, de flesta väljer att ha sex och riskera våldtäkt hellre än att avstå sex hela livet."


Precis som fredriktomte skriver är det här helt vansinnigt. Det hänger inte ihop alls. Dels på grund av det fredriktomte skriver, men ännu mer för att det är en helt annan sak att avstå från sex och att helt undvika män. Att avstå från sex är inget skydd mot våldtäkt. För att undvika män måste en kvinna isolera sig fullständigt - hon kan aldrig lämna sin bostad, aldrig släppa in manliga sotare, fastighetsskötare eller liknande i lägenheten, samt aldrig umgås med släkt och vänner om det inte sker i hennes egen bostad och hon kan vara helt säker på att ingen får för sig att ta med sig en man dit.

Det är en helt annan sak än att undvika sex. Och ändå går det inte att säga att en kvinna som inte lever så hellre skulle bli våldtagen än att leva så.

Att det är värre att bli våldtagen än att vara utan sex är definitivt ingen du har motbevisat.

"Det är alltså en högst kostsam "makt", den kan bara utövas med risk för fängelse."


Nej. Som det har konstaterats i tråden ingår det förtäckta hotet i denna makt. Mannen som upplyser om att han var schysst som inte våldtog Ullgren utövar denna makt - utan att begå något som helst brott.

Menar du allvar med att det går att titta på en situation där en man hotar en kvinna med våldtäkt utan att anse att hon är offret? I vilka situationer är det berättigat att hota en kvinna med våldtäkt, tycker du? Vad ska hon ha gjort för att mannen ska kunna göra detta och ändå ses som ett offer av dig?

#129  MartinK #126 MarianneK
2008-05-12 19:00:13

Och den som hotar att mörda den andra är alltså ett offer enligt dig?

En försmådd kvinna som hotar att mörda mannen som försmått henne är offret i situationen?

Eller?

#130  MartinK #127 MarianneK
2008-05-12 19:07:51

Om de har haft sex eller inte framgår inte. Du väljer att gissa att de inte har haft sex, men det är bara en gissning.

Men antag att de inte har haft sex. Han har då enligt dig en ära att rädda, och har därför rätt att hota henne på detta vidriga sätt.

Säg att hon skulle ha försökt förföra honom, men blivit nobbad. Har hon då rätt att säga "Nu har du tur, för jag är en snäll tjej, men du kanske ska vara lite försiktig med att nobba tjejer när det är så lätt för dem att hugga ihjäl dig medan du sover. Köket är ju bara någon meter bort, och där finns det massor av knivar..." Är hon offret om hon säger så?

Att han "har ett val också" är helt givet. Men det valet består i att avstå från sex om han inte vill ha sex. Precis samma val som hon har alltså. Ingen av dem kan däremot ha sex med den andra om den andra säger nej. Precis som att man har rätt att tacka nej till alla andra aktiviteter man kan göra med andra. Spela tennis till exempel. Jämlikheten ligger i bådas rätt att tacka nej.

#131  MartinK #127 bjornsdotter
2008-05-12 21:18:54

"Som jag minns det så kom yttrandet i slutet av vistelsen, det innebär att alla chanser att det skulle bli någon sex var förbi. Det enda som fanns kvar var att rädda äran genom att påpeka att han hade ett val också."
_______

Och varför antar du att han ville ha sex med henne och inte tvärtom? (Om de nu inte hade sex alltså).

Jag tror inte att han var ute efter vare sig makt eller hämnd eller att "rädda sin ära". (Vilken "ära", om han nu bara erbjöd henne någonstans att sova?) Jag tror att han sa så av någon slags missriktad omtanke (som jag själv har upptäckt är vanlig i t ex anglosaxiska länder), som blev till ett tanklöst påpekande. Jag tror absolut inte att han menade att antyda att han skulle vilja våldta henne, men var snäll som lät bli. (Så tolkade inte jag det som stod i artikeln, men det är som sagt bara en tolkning).

#132  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Icke
2008-05-12 21:32:21

Kan ni inte bara ringa upp den där killen och fråga vad han menade. Det känns lite dödfött att upptäcka könsrollsmönster i en enskild persons yttrande, som dessutom inte var mer än en enstaka mening.

"Våldtäktsbar" är det fånigaste ord jag har hört på länge. Att män har makt över kvinnor för att de är "våldtäktsbara", är som att säga att kvinnor har makt över män för att det går att få dem på knä genom att sparka dem i skrevet. Vad är män då? Sparkbara?

Kvinnor, sluta upp med att vara våldtäktsbara, jag tror inte det är bra för er!

#133  Icke MarianneK
2008-05-12 23:26:38

"Våldtäktsbar" är ett väldigt användbart uttryck om man vill diskutera män, kvinnor, sex, våldtäkt och makt. Vill man hellre låtsas som att detta inte är ett problem, är det förstås hemskt bekämt att avfärda ordet som "fånigt". Men det är rätt fånigt att göra så.

Håller du inte med i sakfrågan kan du väl diskutera den istället?

#134  #133 Icke
2008-05-13 00:10:30

För mig är ord viktiga och värda att diskutera i sig.

Ordet flyttar orsaken till våldtäkten från förövaren till offret. Problemet är inte att kvinnan är svag, eller att kvinnan har en slida som det går att föra in en penis i, eller att kvinnan är för rädd för att gå ut, eller att kvinnan är för rädd för att göra motstånd. Problemet ligger överhuvudtaget inte hos kvinnan, utan hos våldtäktsmannen.

Hans problem beror förmodligen till viss del på könsrollerna. Våldtäktsmannen är offer för det ojämnställda samhället. Kvinnan är offer för våldtäktsmannen, men bara för att hon råkade komma i hans väg, inte pga någon egenskap hos henne själv.

Kvinnan som identifierar sig med ordet känner sig rädd. Att vara rädd för något som statistiskt sätt inte kommer att hända en är bara förlamande. Skulle hon väl bli utsatt har hon större chanser att våga slå sig fri om hon inte anser sig vara "våldtagbar".

Så jag inser inte när man skulle kunna använda ordet på ett sunt sätt.

Bara för att jag inte gillar ordet, betyder inte det att jag inte tycker att våldtäkter är ett problem. (Varför detta påhopp?)

#135  Icke MarianneK
2008-05-13 00:27:45

Klart att ord är viktiga, och jag håller med om att de bör diskuteras. Men att bara säga att ett ord är fånigt är inte att diskutera det, tvärtom är det att döda diskussionen om det.

Jag skrev inte att du inte skulle anse att våldtäkter var ett problem. Det hade absolut varit ett opåkallat påhopp. Det jag skrev att du inte verkar se som ett problem är just våldtäktsbarheten, den makt som män får genom att påminna kvinnor om deras våldtäktsbarhet (senast i en insändare i DN idag, där kvinnor uppmanas att uppföra sig på ett sätt som inte triggar mäns hormoner). Det som beskrivs i Ullmans artikel, alltså.

Som det står i artikeln är våldtäktsbarheten något kvinnor görs medvetna om mycket tidigt. Detta är inget påhitt, utan något reellt som begränsar kvinnors liv.

Ordet är en sammanfattning av alla uppmaningar til kvinnor att tänka sig för, inte gå lättklädda, inte flörta, inte gå ensamma genom parken, osv.

Visst är det ett dåligt ord, men det är ett ord på något reellt. Precis som våldtäkter inte försvinner om vi slutar använda ordet "våldtäkt" försvinner inte våldtäktsbarheten av att vi inte använder ordet "våldtäktsbar".

Vad menar du med att våldtäktsmannen är ett offer för det ojämställda samhället? Det är kvinnan som är ett offer för det ojämställda samhället, där hennes lägre värde och autonomi gör att en man anser sig ha rätt att våldta henne - framförallt om hon har flörtat, är hans flickvän eller hånglade med honom tidigare på festen...

#136  MarianneK Icke
2008-05-13 09:38:18

Jag har aldrig märkt av uppmaningarna du beskriver. Jag brukar för det mesta ignorera alla "larm" efter att ha bedömt dem som orimliga och uppförstorade. Det enda jag kan minnas är varningen för "gubbar med godis som vill locka in en i skogen", men den varningen gällde både små pojkar och små flickor.

Män och kvinnor som inte riktigt lyckas hålla sig till sina respektive könsroller känner sig misslyckade. Den frustrationen kan ta sig uttryck på olika sätt för en man och en kvinna.

Män riktar sin ilska utåt (vandalism, misshandel, kriminalitet).

Kvinnor riktar sin ilska inåt (skuldkänslor, anorexi, självskadande).

Båda är offer för ojämställdheten. Eftersom männen agerar utåt, mot andra människor, blir hans beteende kriminellt.

Om man vill försöka minimera antal våldtäkter, är det mer intressant att diskutera mannen än kvinnan. Hur fungerar en våldtäktsman och hur har han blivit sådan?

"Våldtäktsbar" skulle jag vilja kalla "hämmad av oproportionerlig rädsla orsakad av skrämselpropaganda". Om jag vore "våldtäktsbar" skulle jag sluta tycka synd om mig själv och ta tillbaka mitt liv.

#137  Icke... Plutt
2008-05-13 12:31:24

Jag instämmer i det mesta du skriver här, men två saker måste jag invända emot. För det första så tror jag dig när du säger att du aldrig märkt av dessa uppmaningar. Samtidigt antar jag att du tror oss andra när vi säger att det är så intjatat sedan barnsben att vi knappt reflekterar över det längre. Du måste nog faktiskt vara den första kvinna jag hört talas om som INTE någongång uppmanats att tänka sig för, inte gå lättklädda, inte flörta, inte gå ensamma genom parken, osv. p.g.a att hon är just våldtäktsbar.

För det andra så handlar inte "våldtäktsbar" om att tycka synd om sig själv. Det är någonting som vi kvinnor är, helt enkelt. Det är en del av vår bild av oss själva som kvinnor, och vi kan välja att låta det begränsa oss eller inte. Kanske uttrycks det bättre i den här bloggen;

http://ablativ.blogspot.com/2008/05/n.html

#138  Sv: "Riktiga män våldtar inte" Icke
2008-05-13 13:01:12

Det låter ungefär som flygrädsla. Finns det ingen behandling?

#139  MarianneK & Plutt RasmusS
2008-05-13 13:16:02

MarianneK sa:
Det är kvinnan som är ett offer för det ojämställda samhället, där hennes lägre värde och autonomi gör att en man anser sig ha rätt att våldta henne


Jag är inte så säker på att "värdet" på kvinnan har något med saken att göra för i så fall borde nog män våldtas oftare än kvinnor.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_124…


Plutt sa:
För det andra så handlar inte "våldtäktsbar" om att tycka synd om sig själv. Det är någonting som vi kvinnor är, helt enkelt



Våldtäktsbara är alla människor, precis alla människor. Du har rätt i att det nog ligger i många kvinnors självbild pga. att samhället, kvinnor och män, ser kvinnan som mer skyddsvärd och därmed får hon mer förmaningar än mannen om hur hon ska skydda sig.

#140  Icke MarianneK
2008-05-13 23:41:36

Det var alltså en insändare i DN senast igår om detta. Om du väljer att lägga märke til sådant eller inte kan jag inte påverka, men det finns överallt runt dig hela tiden.

Jag kan inte själv välja om jag är och ses som våldtäktsbar eller inte. Även om det skulle lyckas att stå emot den massiva propagandan och själv inte se mig som våldtäktsbar skulle det inte hjälpa stort.

"Om jag vore "våldtäktsbar" skulle jag sluta tycka synd om mig själv och ta tillbaka mitt liv."


Det här är att skylla på offret. Inte så trevligt. Klart att det kan vara bra om några starka individer tar sig ur detta, men det löser inte problemet. Problemet är att betraktas på detta sätt av omgivningen, och att själv behöva kämpa för att inte se sig själv så.

"Om man vill försöka minimera antal våldtäkter, är det mer intressant att diskutera mannen än kvinnan. Hur fungerar en våldtäktsman och hur har han blivit sådan?"


Det här är en helt annan sak än det vi diskuterar här. Det verkar nästan som att du inte har förstått vad som menas mes ordet "våldtäktsbar". Har du verkligen läst artikeln? Det blir rätt meningslöst annars.

#141  RasmusS MarianneK
2008-05-13 23:50:26

Ingenting i den artikeln antyder att män skulle vara mindre värda än kvinnor.

Att onanera någon annan mot dennes vilja betraktas inte som våldtäkt, står det i artikeln. Och vad jag förstår är detta könsneutralt. Att föra in något i någons underliv anses däremot vara våldtäkt.

Jag ser det inte som att kvinnan skulle anses vara mer skyddsvärd, snarare att hon anses ha större ansvar att se till att hon inte råkar ut för något. Hade hon ansetts vara skyddsvärd skulle det väl inte vara upp till henne själv att skydda sig?

Att våldtäktsbarheten finns i självbilden är en följd av samhällets syn, och det är samhällets syn som är det stora problemet, eftersom den förtrycker kvinnor och begränsar deras liv.

#142  #140 Icke
2008-05-14 00:11:58

Det här är att skylla på offret.


Nej, det är det inte.

Problemet är att betraktas på detta sätt av omgivningen, och att själv behöva kämpa för att inte se sig själv så.


Nyss sa du att man inte kunde välja om man ser sig själv som våldtäktsbar. Jag menar att det inte är meningsfullt att göra det, så man bör försöka låta bli. Dvs kämpa.

Det här är en helt annan sak än det vi diskuterar här.


Tråden handlar om våldtäkt, så jag ser inte varför jag inte får diskutera detta.

Har du verkligen läst artikeln?


Ja. Har du verkligen läst mitt inlägg?

#143  Rasmus... Plutt
2008-05-14 08:14:53

"Våldtäktsbara är alla människor, precis alla människor. Du har rätt i att det nog ligger i många kvinnors självbild pga. att samhället, kvinnor och män, ser kvinnan som mer skyddsvärd och därmed får hon mer förmaningar än mannen om hur hon ska skydda sig."

MarianneK har en ganska god poäng, om samhället såg kvinnan som mer skyddsvärd så skulle hon väl inte behöva skydda sig själv? Själv ser jag det som självklart att samhället gör som samhället gör i den här frågan för att samhället ser kvinnan som mer utsatt (d.v.s. mer våldtäktsbar).

Synd att vi inte har något facit, när nu båda är så övertygade. ;)

#144  MarianneK RasmusS
2008-05-14 11:42:03

MarianneK sa:
Ingenting i den artikeln antyder att män skulle vara mindre värda än kvinnor


MarianneK sa:
Att onanera någon annan mot dennes vilja betraktas inte som våldtäkt, står det i artikeln. Och vad jag förstår är detta könsneutralt. Att föra in något i någons underliv anses däremot vara våldtäkt


Enligt en kvinnlig måttstock kanske (och det var visst också 5/5 kvinnor som dömde i denna dom).

Både kvinnan och mannen har utsatts för ofrivillig onani men kvinnans kränkning värderades högre än mannens. Därför tycker jag det är solklart att mannen värderas lägre än kvinnan. Hans rätt till sin egen kropp är mindre än kvinnans.

MarianneK sa:
Jag ser det inte som att kvinnan skulle anses vara mer skyddsvärd, snarare att hon anses ha större ansvar att se till att hon inte råkar ut för något. Hade hon ansetts vara skyddsvärd skulle det väl inte vara upp till henne själv att skydda sig?


Men… det är ju inte ”upp till henne att skydda sig själv”. Det är ju bara kompletterande råd, råd som aldrig ges till killar fast killar behöver dem i större utsträckning än tjejer. Varför? För att killarna inte ses som lika skyddsvärda. Killar får helt enkelt ta hand som sig själva.

För tjejer skapas det däremot utbredda jourverksamheter, väktare som följer med dem hem från tåget, tjejtaxor så att de kan ta sig hem tryggt i taxi, mammografi, unika lagtexter, stödverksamhet för företagande osv. osv.

Varför tror du man skapat speciella lagtexter för kvinnor?
Varför finns det ett större samhällsfokus på könsrelaterat våld när det drabbar kvinnor?
Varför får kvinnorna råd om att vara försiktiga när det är män som tillhör den största gruppen av offer för det grova och dödliga våldet?
Varför finns tjejtaxa i taxibilarna?
Osv. osv.

För att de är mer skyddsvärda.

MarianneK sa:
Att våldtäktsbarheten finns i självbilden är en följd av samhällets syn, och det är samhällets syn som är det stora problemet, eftersom den förtrycker kvinnor och begränsar deras liv


Samhällets syn på kvinnor som mer skyddsvärda? I så fall håller jag med fast med ett tillägg, det förtrycker inte bara kvinnor utan i högsta grad även män.

#145  Plutt RasmusS
2008-05-14 11:55:46

Plutt sa:
MarianneK har en ganska god poäng, om samhället såg kvinnan som mer skyddsvärd så skulle hon väl inte behöva skydda sig själv?


För ovanlighetens skull håller jag inte med MarianneK alls där. Hehe :)

Inte nog med att samhället anstränger sig hårdare för att skydda kvinnorna, samhället ger dem dessutom råd. Något som inte görs för eller ges till män som därmed lämnas åt sina egna öden.

Kvinnan förväntas inte ta hela ansvaret för sin egen säkerhet, det förväntar man sig däremot av männen. Så nog värderas kvinnans säkerhet avsevärt mycket högre än mannens.

Plutt sa:
Själv ser jag det som självklart att samhället gör som samhället gör i den här frågan för att samhället ser kvinnan som mer utsatt (d.v.s. mer våldtäktsbar)


Jo, det har du nog rätt i. Kvinnan ses som mer våldtäktsbar, och det var väl därför det bara var kvinnan som ansågs ha blivit våldtagen trots att både mannen och kvinnan blivit onanerade mot sin vilja/utan sitt medgivande. Återigen, hennes rätt till sin egen kropp värderas högre än mannens.

Det låter lite som om vissa anser att samhällets insatser för kvinnors säkerhet i sig själva utgör en del av kvinnoförtrycket… ibland känner jag mig förvirrad ;)

#146  Sv: "Riktiga män våldtar inte" sniblett
2008-05-14 12:31:51

Men det görs ju klart i artikeln att det inte handlar om "onanerade mot sin vilja" i båda fallen? (dock tycker jag tycker det är väldigt konstigt att prata om "onanerad mot sin vilja", precis som att jag tycker det är konstigt att prata om "varit med och boxas mot sin vilja" (när någon blivit nerslagen). Det implicerar liksom att det inte var så himla farligt..) Och: skulle båda ha "blivit onanerade mot sin vilja" skulle väl även kvinnan ha blivit smekt utanpå könet, eller? Det är väl ingen hemlighet att klitoris sitter utanpå och inte inuti.

Som det har skrivits: i det ena fallet var händer/fingrar utanpå kroppen, i det andra fallet i kroppen. Hade förövaren även mannens fall stoppat in något i hans kropp tror jag (och hoppas!) att det hade bedömts lika.

#147  sniblett RasmusS
2008-05-14 13:51:03

Jag svarar dig här i stället så vi inte hoggar tråden :)

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#148  Icke MarianneK
2008-05-14 19:26:21

Klipper du ut enskilda meningar ut deras sammanhang svarar du inte på mitt inlägg. Mina inlägg består inte av en lista med självständiga uttalanden, så när du gör så förvrider du mina inlägg.

Du får naturligtvis diskutera vad du vill, men det blir ganska förvirrande när du svarar på inlägg om våldtäktsbarhet med att prata om bästa sättet att minska antalet våldtäkter. Då är slutsatsen att du har missat vad våldtäktbarhet är för något inte långt borta.

"Nyss sa du att man inte kunde välja om man ser sig själv som våldtäktsbar. Jag menar att det inte är meningsfullt att göra det, så man bör försöka låta bli. Dvs kämpa."


Jag har läst dina inlägg. Men just detta förstår jag inte. Vad är det som inte är meningsfullt? Vad är det man ska kämpa för eller emot?

#149  RasmusS #144 MarianneK
2008-05-14 19:46:15

(i det som rör snibletts inlägg håller jag helt och hållet med henom)

"Samhällets syn på kvinnor som mer skyddsvärda? I så fall håller jag med fast med ett tillägg, det förtrycker inte bara kvinnor utan i högsta grad även män"


Nej, absolut inte - eftersom jag inte anser att samhället ser kvinnor som mer skyddsvärda.

Kungsträdgården fylldes med människor som protesterade mot ungdomsvåldet efter att Ricardo hade blivit misshandlad. Hur man ska hindra våld bland ungdomar är en väldigt prioriterad fråga. Men man kallar det ungdomsvåld, och därför syns det inte att det är en insats som nästan bara handlar om unga pojkar. Det är bara ett exempel bland många.


"Varför tror du man skapat speciella lagtexter för kvinnor?"


För att det är en typ av våld som bara drabbar kvinnor? För att man har upptäckt ett behov? Ett hål i lagen som gör att utsatta människor inte får skydd? Hade kvinnor ansetts skyddsvärda hade en sådan lag tillkommit för väldigt länge sedan. Är lagen utformad sådan att det inte går att döma enligt om offret inte är kvinna är det förstås konstigt, och troligen onödigt, men hur många män dödas eller skadas svårt av sin nuvarande eller en fd partner varje år?

"Varför finns det ett större samhällsfokus på könsrelaterat våld när det drabbar kvinnor?"


Det finns det inte. Däremot kallas det inte könsrelaterat när det drabbar män, eftersom män är norm.

"Varför får kvinnorna råd om att vara försiktiga när det är män som tillhör den största gruppen av offer för det grova och dödliga våldet?"


Därför att kvinnor kan bli våldtagna, och kvinnor anses själva ha en stor del i ansvaret för att se till att de inte blir våldtagna. Ingen säger (vilket förstås är helt rätt!) att en man som tillrättavisar ungdomar som kissar i en port får skylla sig själv om han bli misshandlad. Uppmaningarna att vara försiktig hör ihop med vems ansvaret anses vara.

Tjejtaxa i taxibilar finns inte längre, och när vissa taxibolag hade det var det en ren kommersiell grej - det lönade sig ekonomiskt (för att det funkar skuldbeläggande mot kvinnor att säga att "vi har lägre priser för tjejer för att det inte är bra om tjejer ska ta sig hem ensamma på kvällen").

Tjejer anses vara ansvariga för både sina och andras handlingar. Uppmaningar om att de ska vara försiktiga är bara ett sätt att säga åt dem att de har ansvar för andras handlingar, att de inte har rätt att ta för givet att killar inte ska våldta dem.

#150  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-14 20:42:59

"Hennes makt däremot innebär inga risker för respressalier, den är sanktionerad av våra normer."

Förutom att hon riskerar att bli våldtagen dårå. En ganska saftig repressalie, oavsett om gärningsmannen åker in i finkan (och statistiken talar för att han troligtvis kommer att slippa det).

#151  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-14 20:46:01

"Du påstod att det är värre att bli våldtagen än att vara utan sex. Eftersom det alltid finns en risk att bli våltagen så borde i sådant kvinnor avstå från att umgås med män för att inte riskera våldtäkt. Men det gör dem inte, de flesta väljer att ha sex och riskera våldtäkt hellre än att avstå sex hela livet."

Mmm, men det du talar om nu är nåt helt annat än att det i varje given situation är värre att bli våldtagen än att bli nekad samlag. Se fredriktomtes inlägg.

#152  #148 MarianneK Icke
2008-05-14 21:55:27

MarianneK sa:

Klipper du ut enskilda meningar ut deras sammanhang svarar du inte på mitt inlägg. Mina inlägg består inte av en lista med självständiga uttalanden, så när du gör så förvrider du mina inlägg.

Du får naturligtvis diskutera vad du vill, men det blir ganska förvirrande när du svarar på inlägg om våldtäktsbarhet med att prata om bästa sättet att minska antalet våldtäkter. Då är slutsatsen att du har missat vad våldtäktbarhet är för något inte långt borta.

"Nyss sa du att man inte kunde välja om man ser sig själv som våldtäktsbar. Jag menar att det inte är meningsfullt att göra det, så man bör försöka låta bli. Dvs kämpa."


Jag har läst dina inlägg. Men just detta förstår jag inte. Vad är det som inte är meningsfullt? Vad är det man ska kämpa för eller emot?


Du klippte också ut enstaka meningar ur mitt inlägg. De flesta här i forumet gör så när de kommenterar andras inlägg. Jag utgick från att det var ok även för mig. Särskilt som ditt inlägg bara var två nummer upp från mitt och jag tydligt angett vilket inlägg jag kommenterade.

Slutsatsen att jag inte vet något om jämställdhet verkar vara utbredd här i forumet. Jag föredrar att ni antar att jag är normalbegåvad och har läst böcker i ämnet i 20 år. Det stämmer nämligen bättre med verkligheten. Ett alternativ är att ni behandlar mig vänligt trots att ni anser mig vara idiot och ställer artiga frågor på det ni inte förstår.

Du sa emot dig själv i ditt inlägg, var det jag försökte säga. Dels sa du att man inte kunde välja, dels kunde man kämpa, för att inte se sig själv som våldtäktsbar. Jag anser att det inte är meningsfullt att se sig själv som våldtäktsbar och att jag därför skulle kämpa för att inte se mig så, om jag såg mig så. Nu identifierar jag mig inte med etiketten "våldtäktsbar", men det betyder inte att jag inte känner till att kvinnor blir våldtagna eller att jag saknar förståelse för kvinnor som känner sig våldtäktsbara.

Hoppas detta klargjorde mer än det förvirrade.

#153  MarianneK Icke
2008-05-15 06:26:28

Hela min diskussion om ordet "våldtäktsbar" handlade om varför jag avskydde det. Ordet var nytt för mig och det kändes som en igel sattes fast på min kropp. Jag vägrar acceptera att jag är "våldtäktsbar", sätt inte den stämpeln i min panna! Jag går med på att det är fullt möjligt att jag en dag blir våldtagen, men "våldtäktsbar" blir jag aldrig. Det löjliga med ordet är att det är uppfunnet av en feminist.

Det var nytt för mig att andra kvinnor känner sig "våldtäktsbara" pga det som av mig ses som välmenande råd. Jag inser att uppmaningar om försiktighet blir ett rött skynke om man känner så, men feministerna i det här forumet har haft svårt att kommunicera detta till mig och åtminstone ett par andra jäif:are.

Jag har andra röda skynken, t.ex. kravet på kvinnan att göra sig vacker. Jag läser om feminister som sminkar sig och vill klä sig så avklätt som möjligt, utan att verka förstå kopplingen till ojämställdhet. Men jag biter ihop och respekterar deras åsikter och resonemang. Alla kvinnor påverkas olika av ojämställdheten och drar olika slutsatser utifrån sina erfarenheter.

#154  Rasmus... Plutt
2008-05-15 08:39:02

"För ovanlighetens skull håller jag inte med MarianneK alls där. Hehe :)"

Du väljer då dina stunder! ;) Jag har läst igenom hennes inlägg till dig, och det jag skriver är nog bara upprepningar.

"Inte nog med att samhället anstränger sig hårdare för att skydda kvinnorna, samhället ger dem dessutom råd. Något som inte görs för eller ges till män som därmed lämnas åt sina egna öden."

Men vi kan nog inte resonera oss fram till annat än vad vi tror idag. Jag ser ju uppmaningarna till kvinnor mer som ett sätt att säga att kvinnor är ansvariga för att män inte gör någonting dumt. Samma princip ser man överallt i historien (med kvinnor som visar anklarna och inleder män i frestelse) och i dagens samhälle (med kvinnor som "varit ute efter sex" när de varit sexigt klädda och därför inte kunnat räkna med att killen som såg dem inte skulle tro att det bara var att köra på). Det här är ju principer som t.o.m. vårt rättsväsen arbetar efter, att mannen inte är ansvarig när kvinnan inlett honom i frestelse.

Jag förstår dock hur du tänker, och det är klart att man kan se det så också. Jag kommer nog däremot aldrig att göra det. :)

"Jo, det har du nog rätt i. Kvinnan ses som mer våldtäktsbar, och det var väl därför det bara var kvinnan som ansågs ha blivit våldtagen trots att både mannen och kvinnan blivit onanerade mot sin vilja/utan sitt medgivande. Återigen, hennes rätt till sin egen kropp värderas högre än mannens."

Hmm, jag håller inte med...

"Det låter lite som om vissa anser att samhällets insatser för kvinnors säkerhet i sig själva utgör en del av kvinnoförtrycket… ibland känner jag mig förvirrad ;)"

När insatserna består i att säga "anpassa hela ditt liv efter att män är som de är, för om du inte gör det så får du skylla dig själv" så kan man nog känna sig lite förtryckt ibland. ;)

#155  #128 MarianneK MartinK
2008-05-15 14:00:34


Att avstå från sex är inget skydd mot våldtäkt. För att undvika män måste en kvinna isolera sig fullständigt - hon kan aldrig lämna sin bostad, aldrig släppa in manliga sotare, fastighetsskötare eller liknande i lägenheten, samt aldrig umgås med släkt och vänner om det inte sker i hennes egen bostad och hon kan vara helt säker på att ingen får för sig att ta med sig en man dit.


Det går naturligtvis alldeles utmärkt att i princip isolera sig från män, man kan bo och leva i ett kvinnokollektiv och arbetsplatser med enbart kvinnor finns det gott om. Om detta var något som många önskade skulle det ju helt naturlig uppstå fler sådana kvilliga samhällen.


Att det är värre att bli våldtagen än att vara utan sex är definitivt ingen du har motbevisat.


Tja, å andra sidan finns det inget som säger att det är värre att bli våltagen än att vara utan sex heller.


Nej. Som det har konstaterats i tråden ingår det förtäckta hotet i denna makt. Mannen som upplyser om att han var schysst som inte våldtog Ullgren utövar denna makt - utan att begå något som helst brott.


Tja, han kan möjligtvis hota utan att riskera nått, precis som hon kan hota med anmälan, men att verkligen utöva makten går inte utan risk.


Menar du allvar med att det går att titta på en situation där en man hotar en kvinna med våldtäkt utan att anse att hon är offret?


Det är inte det jag säger, det jag säger är att även den som hotar kan vara ett offer. Så är det med många terrorister, kriminella etc.

#156  #129 MarianneK MartinK
2008-05-15 14:03:27


Och den som hotar att mörda den andra är alltså ett offer enligt dig?

En försmådd kvinna som hotar att mörda mannen som försmått henne är offret i situationen?


Tja, så du tycker att kvinnan som blivit misshandlad i många år och till slut mördar sin man inte är ett offer??

#157  MartinK #156 MarianneK
2008-05-15 14:14:40

Det där var väl en fin halmgubbe.

Du introducerade mord och mordhot i diskussionen, genom att säga att det var något båda kunde göra. Och du ansåg att den som hotade att våldta den andra var offret i situationen. En man som blir nobbad sex är alltså offret i situationen om han hotar med att våldta kvinnan som nobbat. Då undrar jag hur du förhåller dig till kvinnor som blir nobbade sex.

Frågan lydde:
"En försmådd kvinna som hotar att mörda mannen som försmått henne är offret i situationen?"

Försmådd betyder alltså ratad/nobbad. Det här handlar alltså om en kvinna som har blivit nekad sex.

#158  #130 MarianneK MartinK
2008-05-15 14:15:15


Om de har haft sex eller inte framgår inte. Du väljer att gissa att de inte har haft sex, men det är bara en gissning.


Nej, jag "väljer" inte att gissa någonting. Jag tolkar en text, det är en stor skillnad.
Och även om jag nu hade gissat så undrar jag varför du bara misstänkligör just min gissning, varför är det mer legitimt att gissa att de hade sex?


Men antag att de inte har haft sex. Han har då enligt dig en ära att rädda, och har därför rätt att hota henne på detta vidriga sätt.


Jag har inte sagt något om vad något har "rätt" att göra. Det är helt och hållet din egen halmgubbe.


Säg att hon skulle ha försökt förföra honom, men blivit nobbad. Har hon då rätt att säga "Nu har du tur, för jag är en snäll tjej, men du kanske ska vara lite försiktig med att nobba tjejer när det är så lätt för dem att hugga ihjäl dig medan du sover. Köket är ju bara någon meter bort, och där finns det massor av knivar..." Är hon offret om hon säger så?


Nej, eftersom kvinnor inte får nobben lika ofta som män så tycker jag inte hon är ett offer på något sätt. Bara överkänslig. För precis som med hotet om våldtäkt så räcker det inte att bara titta på den specifika situationen, man måste titta på hela strukturen. Men det verkar feminister ha svårt för när det gäller män som offer.


Att han "har ett val också" är helt givet. Men det valet består i att avstå från sex om han inte vill ha sex. Precis samma val som hon har alltså.


Nej, det är inte samma val, av samma anledning som ett hot från henne om att våldta honom inte är samma sak som när han hotar henne. De bakomliggande strukturerna gör valet och hotet till något helt annat beroende på kön.

Det är väl där ni brister pga er inkonsekvens. Ni tittar på hans hot i ett större sammanhang men hans val ser ni bara ut de två individernas synpunkt.
Varför gör ni så??


Jämlikheten ligger i bådas rätt att tacka nej.


I sådana fall är de ju jämlika övrigt också, hon kan ju likväl hota honom med våldtäkt.

#159  MartinK #155 MarianneK
2008-05-15 14:18:08

"Det går naturligtvis alldeles utmärkt att i princip isolera sig från män, man kan bo och leva i ett kvinnokollektiv och arbetsplatser med enbart kvinnor finns det gott om. Om detta var något som många önskade skulle det ju helt naturlig uppstå fler sådana kvilliga samhällen."


Det går naturligtvis inte bra. Det går inte att gå ut på gatan utan att möta män. Det finns inte en sådan möjlighet, inte för någon kvinna.

Men KKiernan och fredriktomte har ju redan förklarat för dig att ditt resonemang inte håller, och lyssnade du inte då lär du inte lyssna nu.

#160  #131 bjornsdotter MartinK
2008-05-15 14:22:51


Och varför antar du att han ville ha sex med henne och inte tvärtom? (Om de nu inte hade sex alltså).


Jag antar inte att han ville ha sex med henne, jag tror inte någon egentligen ville det. Det är inte det viktiga här, det viktiga är vem som pga normer och traditioner hade fått säga nej om sex faktiskt hade varit på tapeten, det som artikelförfattaren kallar det kvinnliga privilegiet.
Precis som han egentligen inte var intresserad avatt vålta henne men hotet ändå finns där i någon form.

#161  #137 Plutt MartinK
2008-05-15 14:35:34


För det andra så handlar inte "våldtäktsbar" om att tycka synd om sig själv. Det är någonting som vi kvinnor är, helt enkelt. Det är en del av vår bild av oss själva som kvinnor, och vi kan välja att låta det begränsa oss eller inte.


Ja, det är väl det det är, er egen bild av er själva, och bilden av sig själv är ju någonting man faktiskt själv väljer till stor del.

#162  Icke #152, 153 MarianneK
2008-05-15 14:37:46

När du klipper ut en mening som förklaras om meningarna runt omkring, och sedan svarar som om meningarna runt omkring inte fanns, tycker jag att det är fult.

Jag vet inte vad du vet om jämställdhet, och det känns inte så relevant heller. Jag bemöter det du skriver här och nu.

Att inte kunna välja och samtidigt kunna kämpa är väl inte motsägelsefull? Jag kan inte välja att bli mångmiljonär, men om jag verkligen kämpade skulle jag kanske kunna bli det. Så menar jag att det även är med våldtäktsbarheten.

Att kvällstidningarnas, och det övriga samhällets, skrämselpropaganda (det som du upplever som välmenta råd) är något som påverkar kvinnor väldigt negativt har vi tjatat om en del här på forumet, vilket kan vara en förklaring till att du inte känner att du får förklaringar.

Att det är nytt för dig att detta "välmenta råd" begränsar kvinnors vardag är förvånande. Kvinnor är i allmänhet mer rädda för att bli överfallna än män, trots att risken för män att råka illa ut är betydligt högre. Det borde inte vara nytt för dig? Att skrämselpropagandan är en stor orsak till detta är väl inte så långsökt?

Men den största förklaringen ligger nog i att du inte ber om förklaringar. Istället går du ut hårt och använder ord som "löjlig" och liknande. Varför skulle någon bemöda sig med att förklara något för dig efter det? jag tycker inte att du kan förvänta dig en mjuk stil ifrån andra ifall du själv kör med en hård.

Går du in i en diskussion om ordet "våldtäktsbar" utan att förhålla dig till vad de andra skriver blir det konstigt. Varför jag tror att du gjorde så? För att du skriver "Hela min diskussion om ordet "våldtäktsbar" handlade om varför jag avskydde det." Men det är inte "din" diskussion, utan du kommer in i en redan påbörjad diskussion. Och dessutom måste du rimligen vara öppen för att alla inte håller med dig. Du får tycker vad du vill om ordet, men det får jag, och alla andra, också.

#163  #151 KKiernan MartinK
2008-05-15 14:50:27


Mmm, men det du talar om nu är nåt helt annat än att det i varje given situation är värre att bli våldtagen än att bli nekad samlag. Se fredriktomtes inlägg.


Snarare är det så att du (precis som många andra feminister här) väljer olika synsätt beroende på vilket kön vi pratar om som offer. När du pratar om att kvinnor hotas med våldtäkt så sätter in det i ett större sammanhang med strukturer och normer. När du pratar om att mannen nekas sex så ser du bara den isolerade situationen med två individer, här finns plötsligt inga normer och strukturer att ta med, det är bara två indivier med rätt att säga nej till sex.
Varför utelämnar du så mycket i det ena fallet?

#164  #154 Plutt MartinK
2008-05-15 14:56:51


uppmaningarna till kvinnor mer som ett sätt att säga att kvinnor är ansvariga för att män inte gör någonting dumt.


Jag förstår inte varför det skulle tolkas så för kvinnor när det inte gör det i andra fall?
Om en förälder säger åt sitt barn att inte följa med främlingar har dem då lagt ansvaret på barnet för vad pedofiler kan göra tycker du??
Hur är det när försäkringsbolaget kräver att jag inte lämnar värdesaker i bilen, är jag också ansvarig för de som stjäl?

#165  MartinK #158 MarianneK
2008-05-15 14:57:26

Din gissning är inte sämre än andras, men den är inte bättre heller. Och det är illegitimt när du du inte är öppen med att din tolkning bara är en tolkning, som du inte ens argumenterar för - utan bara verkar se som självklar.

Du anser _inte_ att han har rätt att hota henne på detta sätt för att "rädda sin ära". Men han har en ära att rädda, enligt dig? Och den går att rädda genom detta hot? Men du menar att du inte rättfärdigar hans beteende, men att han, om han hotar henne, ändå är offret i situationen?

Är det korrekt uppfattat?

"Nej, eftersom kvinnor inte får nobben lika ofta som män så tycker jag inte hon är ett offer på något sätt. Bara överkänslig. För precis som med hotet om våldtäkt så räcker det inte att bara titta på den specifika situationen, man måste titta på hela strukturen"


Det här blir ju väldigt konstigt. Måste inte detta bero på hur ofta de enskilda _individerna_ får nobben? Eller menar du att det som spelar som är genomsnittet hos det kön man tillhör? Säg att kvinnan i mitt exempel får nobben lika mycket som en genomsnittlig man. Är hon då ett offer i situationen, enligt dig?

Fast det är klart, du är väl så övertygad om att kvinnor aldrig får nobben, och aldrig tar initiativ (oavsett vad Peggy gör tar hon ju inte initiativ enligt dig, som du säkert minns...) att den situationen är helt otänkbar för dig.

Jag har inga problem att se hela sammanhanget. Men att vi lever i ett patriarkalt samhälle ger honom inte rätt att agera patriarkalt. Individen kan göra fel även om strukturerna backar upp honom. Du och jag är nog inte överens om hur sammanhanget ser ut, men det innebär inte att jag inte ser sakerna i ett sammanhang.

I #160 framgår det att du inte tror att han ville ha sex heller. Och då undrar jag verkligen vad det är som gör honom till offer. Vad är det för "ära" han behöver återupprätta om han inte ens har blivit nobbad?

"I sådana fall är de ju jämlika övrigt också, hon kan ju likväl hota honom med våldtäkt."


Nej. Märklig tolkning från en som säger sig se sammanhang... Det är vanligare att män våldtar kvinnor än tvärtom, eller hur? Män är dessutom i de flesta fall betydligt fysiskt starkare än kvinnor. Det är alltså en väldig skillnad.

#166  #157 MarianneK MartinK
2008-05-15 15:01:15


"En försmådd kvinna som hotar att mörda mannen som försmått henne är offret i situationen?"

Försmådd betyder alltså ratad/nobbad. Det här handlar alltså om en kvinna som har blivit nekad sex.


Jag tror jag har svarat på det i ett annat inlägg. Jag tycker inte en försmådd kvinna är samma sak som en försmådd man (rent generellt då, tittar man på individer så kan det ju vara annorlunda). Av samma anledning som en kvinna som hotar en man med våltäkt inte är samma som en man som hotar en kvinna med detsamma.

Jag tycker det är mer jämförbart med en misshandlad kvinna som mördar sin man.
Så nu kanske du kan svara på det exemplet?

#167  MarianneK Icke
2008-05-15 15:04:16

Att det är nytt för dig att detta "välmenta råd" begränsar kvinnors vardag är förvånande. Kvinnor är i allmänhet mer rädda för att bli överfallna än män, trots att risken för män att råka illa ut är betydligt högre. Det borde inte vara nytt för dig? Att skrämselpropagandan är en stor orsak till detta är väl inte så långsökt?


Som jag har sett det är det inte de välmenta råden som begränsat kvinnor, utan den bistra verkligheten, som t.ex. den reella risken för våldtäkt. Den har jag dock upplevt som relativt liten, i kombination med att jag värderat min frihet högt, så jag har inte dragit mig för att gå ute på nätterna. Jag har aldrig hört eller läst något om att de välmenta råden i sig skulle ha besvärat någon eller gjort någon mer rädd för att bli våldtagen än vad som är befogat. Men jag finner det inte alls långsökt, tvärtom.

Att männen lever med en högre risk för våld än kvinnor har jag läst någonstans, ja.

#168  #159 MarianneK MartinK
2008-05-15 15:04:18


Det går naturligtvis inte bra. Det går inte att gå ut på gatan utan att möta män. Det finns inte en sådan möjlighet, inte för någon kvinna.


Det går naturligtvis att ta bilen om man skall någonstans. Skapa egna samhällen etc. Om motivationen fanns så skulle det vara fullt möjligt.


Men KKiernan och fredriktomte har ju redan förklarat för dig att ditt resonemang inte håller, och lyssnade du inte då lär du inte lyssna nu.


Tja, å andra sidan är det ingen som lyckats visa att våldtäkt är värre än att vara utan sex heller, så det kanske jämnar ut sig.

#169  MartinK MarianneK
2008-05-15 15:23:34

Det går inte att skapa ett samhälle som inte släpper in män. Och det går inte att säkerställa att man inte träffar män när man är på väg till bilen.

Men det är ju, fortfarande, inte relevant.

Anser du att våldtäkt inte är värre än att vara utan sex vid ett specifikt tillfälle (jodå, det var så du skrev från början), eller för den delen, att vara utan sex över huvudtaget, ligger bevisbördan definitivt på dig.

Varsågod och kom med argument...

#170  #165 MarianneK MartinK
2008-05-15 15:37:59


Din gissning är inte sämre än andras, men den är inte bättre heller. Och det är illegitimt när du du inte är öppen med att din tolkning bara är en tolkning, som du inte ens argumenterar för - utan bara verkar se som självklar.


På vilket sätt är andra mer öppna med sina tolkningar? Förklara gärna i detalj för jag har verkligen svårt att se någon skillnad på min och andras argumentering i frågan...


Du anser _inte_ att han har rätt att hota henne på detta sätt för att "rädda sin ära". Men han har en ära att rädda, enligt dig? Och den går att rädda genom detta hot? Men du menar att du inte rättfärdigar hans beteende, men att han, om han hotar henne, ändå är offret i situationen?


Jag tycker inte det är speciellt intressant eller konstruktivt att diskutera vad han har rätt att hota med. Det intressanta är _varför_ han hotar. Precis på samma sätt tycker jag inte det är speciellt intressant att diskutera om terrorism är rätt eller fel och var gränsen går för när det är rätt. Frågan är varför folk blir terrorister öht.
Att säga till män att sluta vara otrevliga är ungefär som att säga till terrorister att sluta terrorisera. Det hjälper inte ett jota om man inte löser den bakomliggande orsaken.


Det här blir ju väldigt konstigt. Måste inte detta bero på hur ofta de enskilda _individerna_ får nobben? Eller menar du att det som spelar som är genomsnittet hos det kön man tillhör? Säg att kvinnan i mitt exempel får nobben lika mycket som en genomsnittlig man. Är hon då ett offer i situationen, enligt dig?


Javisst! Det är inte konstigt alls, det är precis som när ni diskuterar hotet om våltäkt, hur hotfullt det upplevs beror också på individen, en kvinna kan uppleva det som mindre hotfullt än en man beroende på vad de har för erfarenheter.
När vi diskuterar här så diskuterar vi det generella fallen, nån sorts genomsnitt. På annat sätt kan man inte diskutera ojämlikhet mellan könen. Det trodde jag faktiskt var självklart?


Du och jag är nog inte överens om hur sammanhanget ser ut, men det innebär inte att jag inte ser sakerna i ett sammanhang.


Uppenbarligen så verkar det vara knepigt för dig eftersom du gärna går över till ett individuellt tolkningssätt när det gäller män som missgynnas. När det gäller män som förövare så verkar du däremot inte ha några problem att baka in strukturer i form av patriarkat.
Du är verkligen selektiv med de större sammanhangen.


I #160 framgår det att du inte tror att han ville ha sex heller. Och då undrar jag verkligen vad det är som gör honom till offer. Vad är det för "ära" han behöver återupprätta om han inte ens har blivit nobbad?


Tja, det han kompenserar för är det strukturella underläge han har.


Nej. Märklig tolkning från en som säger sig se sammanhang... Det är vanligare att män våldtar kvinnor än tvärtom, eller hur?


Jag försöker bara vara konsekvent med din tolkning av mannens situation (dvs tolka allt utifrån endast de två individerna). Precis som kvinnor oftare våldtas än män så nobbas män oftare än kvinnor. Det är det som är det strukturella övertaget hon har, det är det som är det större sammanhanget här och det är det som du konsekvent väljer att bortse från.

#171  #169 MarianneK MartinK
2008-05-15 15:50:43


Det går inte att skapa ett samhälle som inte släpper in män. Och det går inte att säkerställa att man inte träffar män när man är på väg till bilen.

Men det är ju, fortfarande, inte relevant.


Det finns många grupper som klarar att isolera sig nästan fullständigt från samhället i övrigt, så visst går det. Men det är egentligen lite väl OT här.


Anser du att våldtäkt inte är värre än att vara utan sex vid ett specifikt tillfälle (jodå, det var så du skrev från början), eller för den delen, att vara utan sex över huvudtaget, ligger bevisbördan definitivt på dig.


Nja, nu började det hela väl med att KKiernan påstod att det var värre att våldtas än att vara utan sex. Så bevisbördan ligger väl närmast där.

#172  MartinK MarianneK
2008-05-15 16:20:15

Alla andra skriver, vad jag kan se, att de "tolkar det som att de har haft sex" eller liknande. Alla andra är alltså öppna med att det inte säkert framgår av texten ifall de har haft sex eller inte. Men du började direkt argumentera som om det hade framgått att de inte haft sex.

Jag väljer inte att bortse från något alls. Det blir inte sant oavsett hur många gånger du skriver det.

Du säger att "det större sammanhanget här" är att män nobbas oftare än kvinnor. Det har du förstås statistik på?

Inte för att din argumentation skulle hålla om det stämde, men det är ändå intressant. Eftersom du gärna presenterar hypoteser som fakta, blir jag nyfiken. För om vi ser bortom krogvärldens sexraggande 22-åringar, och tänker på att räkna in alla tjejer, inte bara de mest populära på datingsajter, om vi inte missar alla dem som lever i förhållanden, och inte glömmer människor över 40 (se tråden "Mogna mäns marknad") - är det då inte bara ett påhitt att män skulle bli nobbade oftare?

Är det inte istället så att det är det nobbandet vi får höra om, eftersom det är så skamligt för en kvinna att bli nobbad att hon inte erkänner det?


Men säg att det stämmer. Nobbande är ändå inte en företeelse som vi vill bli av med. Nobbande är något positivt, som är bra för samhället. Precis som initiativtagande. Det som mannen då, enligt dig, gör oftare än kvinnan. Då har han ett strukturellt överläge där - det är svårare för henne att ta initiativ. Men det är klart att du lagt vikten just vid nobbandet - annars gick det ju inte att få männen som trycker ner kvinnan genom att hota med våldtäkt att framstå som offer. Vilket märkligt nog verkar ha varit ditt mål.

#173  MartinK #171 MarianneK
2008-05-15 16:23:47

Nej, bevisbördan ligger inte på den som påpekar allmänt accepterade sanningar.

Att du inte tyckte det heller blev dessutom uppenbart när du försökte komma med argument. För när du insåg att argumenten inte höll försökte du vända på bevisbördan.

#174  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-15 20:30:22

"Snarare är det så att du (precis som många andra feminister här) väljer olika synsätt beroende på vilket kön vi pratar om som offer. När du pratar om att kvinnor hotas med våldtäkt så sätter in det i ett större sammanhang med strukturer och normer. När du pratar om att mannen nekas sex så ser du bara den isolerade situationen med två individer, här finns plötsligt inga normer och strukturer att ta med, det är bara två indivier med rätt att säga nej till sex.
Varför utelämnar du så mycket i det ena fallet?"

Nu förstår jag inte. Vad hade det här med att det är värre att bli våldtagen än att bli utan sex att göra?
Jag ser visst normer vad gäller sexualitet och vilka ideal och regler vi har för hur kvinnor och män ska vara. Men en man som i en situation hotar en kvinna med våldtäkt är inte ett offer. Han är en förövare. Han kan uppleva sig som maktlös, som ett offer, men det är han inte. Han har ett val och han har ett ansvar. Han kan exempelvis inse att han, precis som hon, faktiskt KAN säga nej. Att default-läget för honom inte måste vara "knulla-knulla-knulla". Och han kan försöka sluta se kvinnor som våldtäktsbara.

#175  #172 MarianneK MartinK
2008-05-16 11:11:07


Alla andra skriver, vad jag kan se, att de "tolkar det som att de har haft sex" eller liknande. Alla andra är alltså öppna med att det inte säkert framgår av texten ifall de har haft sex eller inte. Men du började direkt argumentera som om det hade framgått att de inte haft sex.


Nja, diskussionen om hur det skulle tolkas kom senare, när vi började rota i varför vi tyckte så olika. Så uppenbarligen var ingen speciellt tydlig med hur de hade tolkat.

Det tycker jag iofs inte spelar någon roll, jag tycker det är självklart att vi alla gör våra egna tolkningar och att det inte behöver påpekas i var och varannan mening.


Jag väljer inte att bortse från något alls. Det blir inte sant oavsett hur många gånger du skriver det.


Å andra sidan blir det inte mindre sant för att du upprepar att du inte gör det.


Du säger att "det större sammanhanget här" är att män nobbas oftare än kvinnor. Det har du förstås statistik på?


Nej, men det är rätt logiskt. Eftersom män tar initiativen så är det också män som kommer att nobbas oftare, de går ju fram till dem de är intresserade av men som inte nödvändigtvis är intresserade tillbaks.


Inte för att din argumentation skulle hålla om det stämde, men det är ändå intressant. Eftersom du gärna presenterar hypoteser som fakta, blir jag nyfiken.


Jag presenterar inte hypoteser som mer fakta än vad feminister gör när ni hävdar att kvinnor är underordnade. Det är också en åsikt men trots det så skriver ni inte ut att det är åsikter när ni skriver om det.


För om vi ser bortom krogvärldens sexraggande 22-åringar, och tänker på att räkna in alla tjejer, inte bara de mest populära på datingsajter, om vi inte missar alla dem som lever i förhållanden, och inte glömmer människor över 40 (se tråden "Mogna mäns marknad") - är det då inte bara ett påhitt att män skulle bli nobbade oftare?


Inte ens för äldre stämmer det, yngre killar är nämligen intresserade av äldre kvinnor också men äldre kvinnor är mest intresserade av äldre män.
Jag vet inte vad du menar menar skulle vara icke-populära tjejer på datingsajter? Det räcker ju med att tala om att man är kvinna så är man populärare än en aldrig så fint presenterad man.
Vad människor i förhållande har med diskussionen att göra förstår jag inte, deras situation ser ju helt annorlunda ut.


Är det inte istället så att det är det nobbandet vi får höra om, eftersom det är så skamligt för en kvinna att bli nobbad att hon inte erkänner det?


Vad tycker du pekar på det?


Men säg att det stämmer. Nobbande är ändå inte en företeelse som vi vill bli av med. Nobbande är något positivt, som är bra för samhället. Precis som initiativtagande. Det som mannen då, enligt dig, gör oftare än kvinnan. Då har han ett strukturellt överläge där - det är svårare för henne att ta initiativ.


Ja, det är säkert därför killarna i radioprogramet pratade om det som en skärseld och förnedring, det låter ju verkligen positivt.
Nobbandet är inget positivt för individen, de eventuella fördelarna man får av att lära sig ta sådan förnedring är väldigt dyrköpta. Du kan lika bra påstå att sexuella trackasserier är positiva, de stärker ju individen precis lika mycket.

Om du tycker det är positivt så antar jag att du själv stöter på en massa människor där du är säker på att få nobben? Du vill väl ha del av allt detta positiva? Eller?


Men det är klart att du lagt vikten just vid nobbandet - annars gick det ju inte att få männen som trycker ner kvinnan genom att hota med våldtäkt att framstå som offer. Vilket märkligt nog verkar ha varit ditt mål.


Tja, ditt mål är ju att få kvinnor att framstå som offer, så du kanske inte skall kasta sten i glashus?

#176  #173 MarianneK MartinK
2008-05-16 11:15:53


Nej, bevisbördan ligger inte på den som påpekar allmänt accepterade sanningar.


Allmänt accepterade "sanningar" är inget annat än fördomar om man inte har några bevis för dem.


Att du inte tyckte det heller blev dessutom uppenbart när du försökte komma med argument. För när du insåg att argumenten inte höll försökte du vända på bevisbördan.


Om man _tycker_ det ena är värre än det andra handlar just om _tyckande_, det är en åsikt och åsikter är inget man behöver bevisa. Vad man kan bevisa är hur många som har en viss åsikt, men sådana bevis finns varken åt ena eller andra håller här.

#177  #174 KKiernan MartinK
2008-05-16 11:28:00


Nu förstår jag inte. Vad hade det här med att det är värre att bli våldtagen än att bli utan sex att göra?


Det har det inte, det handlar om ursprungsdiskussionen, om hur hotet om våldtäkt jämförs med nobben.


Jag ser visst normer vad gäller sexualitet och vilka ideal och regler vi har för hur kvinnor och män ska vara. Men en man som i en situation hotar en kvinna med våldtäkt är inte ett offer. Han är en förövare. Han kan uppleva sig som maktlös, som ett offer, men det är han inte. Han har ett val och han har ett ansvar.


Jag förstår fortfarande inte varför kvinnor och män bedöms så olika av er. Varför skall hotet som kvinnan får bedömas mot bakrund av alla normer medans när han blir nobbad så är dessa normer plötsligt ointressanta? Det är ju inkonsekvent och hyckleri.

Antingen så bedömer man dem som individer och då är våltäktshotet inte värre än något hot som hon kan komma med eller så bedömer man dem i hela sitt sammanhang och då får man ta hänsyn till vem som blir nobbad och vem som hela tiden måste hänga ut sitt ego som slagpåse och ta med det som en faktor.

Annars har man ju helt olika bedömningskriterier för kvinnor och män.


Han har ett val och han har ett ansvar. Han kan exempelvis inse att han, precis som hon, faktiskt KAN säga nej. Att default-läget för honom inte måste vara "knulla-knulla-knulla". Och han kan försöka sluta se kvinnor som våldtäktsbara.


Nej, han har inte samma val som hon har. Det är ju poängen. Samhällets normer gör att hon faktiskt har fler val. Varför bortser ni hela tiden från normer och samhälle när ni diskuterar honom men inte när ni diskuterar hur hon upplever det?

Tror du att det bara är kvinnor som påverkas av normer? Annars förstår jag inte hur ni kan resonera som ni gör.

#178  Sv: "Riktiga män våldtar inte" KKiernan
2008-05-16 18:27:12

"Nej, han har inte samma val som hon har. Det är ju poängen. Samhällets normer gör att hon faktiskt har fler val."

Jag har inte sagt att han har samma val som hon har.
Men alltså, vad är för det val hon har? Hon kan säga ja, och hon kan säga nej, enligt de normer du beskriver. Hon har ju också möjligheten att stöta på honom, eller inte, trots att det går emot normerna. Om han beslutar sig för att våldta henne spelar det ingen roll vad hon säger eller om hon stöter eller ej, men om hon stötte ligger hon risigt till om hon anmäler.

Han har några valmöjligheter också: Att stöta, eller inte stöta på henne. Att hota henne med våldtäkt, eller inte. Var försvinner hans möjligheter? Var blir han TVUNGEN att hota med våldtäkt?

Notera att jag talar om individen nu, inte hur normerna för hur kollektivet män resp kvinnor ska bete sig.


Men på strukturnivå så fattar jag inte hur ett ökat kvinnligt initiativtagande kommer att sudda bort bilden av kvinnor som våldtäktsbara. Jag fattar helt enkelt inte hur du får ihop den biten. Är det liksom en syn som män har lagt sig till med för att de är bittra på att behöva ta initiativ? Och nu får de dumma kvinnorna faktiskt vara lite schyssta och göra sitt till, om de vill slippa undan våldtäkt och hot därom? Är det ett bra sätt att få kvinnor att leva ut sin sexualitet, tycker du, att s a s gå med pistolen mot huvudet på dem?

#179  #178 KKiernan MartinK
2008-05-16 18:54:52


Notera att jag talar om individen nu, inte hur normerna för hur kollektivet män resp kvinnor ska bete sig.


Tja, om du väljer att bortse från normer och resten av världen så blir ju å andra sidan inte hans hot lika farligt längre. I sådana fall har han ju inte samma övertag, hon är inte längre våltäksbar. Han har ingen patrialkar norm att luta sig mot. Hans hot är inte mer värt än ett hon från henne om samma sak.


Men på strukturnivå så fattar jag inte hur ett ökat kvinnligt initiativtagande kommer att sudda bort bilden av kvinnor som våldtäktsbara.


Den bilden är det ni feminister som odlar, det kan inte män göra något åt. Däremot kommer behovet hos män att använda sig av sådana förtäkta hot att minska. Det är ju det som står i urspungsartikeln, hans hot är ett sätt att balansera det traditionella kvinnliga privilegiet att vara den som väljer.
Om inte det privilegiet finns så finns det inte heller något behov av att hota.


Är det ett bra sätt att få kvinnor att leva ut sin sexualitet, tycker du, att s a s gå med pistolen mot huvudet på dem?


Det är det i grunden naturligtvis inte, och det är därför inte män odlar den bilden, det är det ni feminister gör för att odla det kvinnliga martyrskapet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?