feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministisk förklaring önskas: underkastelse


Gå till senaste inlägget



#1  Feministisk förklaring önskas: underkastelse Tass
2008-04-17 13:23:11

Just nu pågår en diskussion om underkastelse på andra sidan staketet. Det visar sej att när fru och dotter kommer hem från en sex timmars tur på stan en lördag med glittrande ögon, fyllda kassar och länsade kontokort så är det underkastat sig de har gjort. Jag måste erkänna att den insikten var både omtumlande och svårbegriplig för mej. Så jag ber er feminister förklara för mej: vad innebär underkastelse och varför ägnar sig kvinnor åt den med sådan tydlig förtjusning?

#2  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-17 16:12:51

Det finns ingen feministisk betydelse av ordet "underkastelse". Jag använder ordet helt i dess vedertagna betydelse, så jag föreslår att du vänder dig till en ordbok.

Du verkar ha missat större delen av mitt inlägg, eller så vill du förenkla det för att vinna någon sorts poänger. Hur vi klär oss handlar om en massa olika faktorer.

Att kvinnor "med förtjusning" signalerar underkastelse med sitt utseende beror naturligtvis på att det gynnar deras position i det heterosexuella sytemet, och markerar deras tillhörighet och status i det hela.

#3  Tass default
2008-04-17 23:53:17

Jag är ledsen att jag inte har någon förklaring på vad som menas med underkastelse ur feministisk synvinkel, men jag tycker det är en ganska intressant debatt i tråden på andra sidan staketet.

Dock håller jag inte med att kvinnors klädsel och smink skulle vara något tecken på underkastelse. Tvärtom så ligger nog snarare förklaringen i just status (som Peggy nämner ovan). Ser vi tillbaka hundra år så var vacker klädsel, högklackade skor, smink och tid att ägna sig åt sitt utseende något som i princip bara var överklassens privilegie. Det var ett ouppnåeligt ideal för de flesta och de få som var förunnade detta sågs som objekt av de vanliga människorna.

Med tiden har allt fler fått tillgång till dessa attribut. Det finns många som gärna vill framstå som att de tillhör de framgångsrika och därför gärna lägger tid och pengar på kläder, skor, smink, träning och sitt utseende. De vill framstå som objekt för att uppfattas som stående över andra. Så att andra ska känna avundsjuka och åtrå till dem.

Denna självpåtagna objektifiering har i mina ögon inget alls med underkastelse att göra, tvärtom. Det handlar om status och maktpositionering.

#4  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Minnie
2008-04-18 00:33:37

Den där uppfattningen om att det är objektifierande, underkastande, passivitetsfrämjande och på alla sätt och vis korkat att göra sig vacker - är det egentligen något annat än gammal hederlig svensk bondementalitet?

#5  #2 Peggy Tass
2008-04-18 08:52:33

Ok:
lexin sa:
Underkastelse: subst. det att låta någon annan bestämma över sig; kapitulation


Visst försöker jag förenkla, inte bara ditt inledande inlägg utan hela diskussionen. Det är liksom nödvändingt, den är ganska lång. Men just det jag undrar om i #1 hittar jag inte i tråden. Kanske jag läst slarvigt? Om du tycker att jag därigenom vinner nån sorts poänger får du gärna förklara dem med.

Jag förstår inte hur ett starkt intresse för och bestämda uppfattningar om sitt eget utseende innebär att man låter någon annan bestämma över sig, att man kapitulerar. Därav min fråga.

#6  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-18 13:32:35

Som jag skrivit i tråden, handlar det inte om att Lisa sminkar sig och så vips underkastar hon sig Kalle.

Det jag talar om är mönstret av "kvinnliga-sexiga" tecken på kroppen. Varför ses ett visst plagg som kvinnligt-sexigt?

Det finns en massa olika anledningar till det. Till exempel att det framhäver sådana attribut som t ex bröst, som anses höra till kvinnans sexuellt attraktiva delar.

Smink kan användas för att framhäva och dölja för att få ett "vackert" ansikte.

Men jag tycker inte att detta förklarar skillnaderna i kvinnors och mäns eftersträvade utseenden. T ex att det är kvinnligt kodat att sminka sig - en man borde väl ha lika stort behov av att dölja finnar och framhäva ögonen, kan man tycka. Men ändå är män med smink en marginell företeelse, och om de har det, har det en fläkt av femininitet.

Det jag tror, är att detta beror på att manlighet är subjektifierande, att det ingår i den att ha ett inifrån-och-ut-perspektiv, och att kvinnlighet är objektifierande, att kvinnlighet har ett utifrån-och-in-perspektiv, som tar mycket stor hänsyn till betraktaren.

#7  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Kalle
2008-04-18 15:40:25

Att kvinnlighet och manlighet har olika attribut för objektifierande, är inte nödvändigtvis samma sak som att det ena är mer eller mindre objektifierande än det andra.

#8  #6 Peggy MartinK
2008-04-18 15:49:34


T ex att det är kvinnligt kodat att sminka sig - en man borde väl ha lika stort behov av att dölja finnar och framhäva ögonen, kan man tycka. Men ändå är män med smink en marginell företeelse, och om de har det, har det en fläkt av femininitet.


Det har sagt förr men behöver uppenbarligen upprepas:
Män bedöms inte efter utseende, de bedöms efter pengar, makt, social status etc, alltså lägger dem föga förvånande mindre tid på smink och mer på jobbet.
Kvinnor å sin sida lägger mindre tid på yrkesarbete och mer på smink därför att de bedöms efter utseende, inte efter social status.
Konstigare än så är det inte.

I övrigt kan jag bara instämma med Kalle i #7, där kvinnor är sexobjekt är män arbetsobjekt.

#9  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-18 17:05:15

Det skulle kunna vara så enkelt, ja, men jag tror inte att det är det. Arbete är något helt annat än utseende.

I princip alla människor har i alla tider arbetat. Hela vårt samhälle, alla våra kulturer och civilisationer, har vilat på arbete.

Arbete bildar grunden inte bara för individens existens, utan även för kollektivets. Arbete har varit grunden för solidaritet och rättighetskamp, för identitetsbildande bland alla grupper, för samhällets hela struktur.

Inget av detta kan sägas om kläder eller smink. Vare sig kläder eller smink har lett till folkrörelser, pyramider eller internet. Kläder och smink finns för att betraktas (och för att skyla), de producerar ingenting, skapar ingenting.

Jag kan definitivt hålla med om att kvinnor bedöms i högre grad efter sitt utseende, och män i högre grad efter karriär och samhällelig status, men det betyder inte att kvinnors utseende och mäns samhälleliga status är ekvivalenta och direkt överförbara.

#10  # 3 Blindalina
2008-04-18 18:44:28

du vet uppenbarligen inte vad det innebär att vara objekt.

#11  #9 Peggy MartinK
2008-04-18 18:46:01


Inget av detta kan sägas om kläder eller smink. Vare sig kläder eller smink har lett till folkrörelser, pyramider eller internet. Kläder och smink finns för att betraktas (och för att skyla), de producerar ingenting, skapar ingenting.


Människor har smyckat sig åtminstånde sedan stenåldern, så det ÄR faktiskt precis samma sak.

Inte för att jag förstår vad det har med diskussionen att göra men kläder och utsmyckning skapar massor. Inte minst den för människor så viktiga sociala tillhörgheten. Det är ingen slump att människor klär sig i vissa stilar beroende på vilka grupperingar de tillhör. Så jag vill påstå motsatsen, kläderna och utsmyckning har skapat pyramider, utan dem hade var och en påtat med sitt.

Men i grund och botten spelar det ingen roll om utsmyckningen skapar något eller inte. Samma sak gäller ändå, kvinnor och män bedöms efter olika kriterier och dessa kriterier avgör vad de lägger tid på. Att bedömas efter hur produktiv man är är inte ett dugg bättre än att bedömas efter utseende. I båda fallen bedöms man nämligen efter vilket värde man har för andra.


Jag kan definitivt hålla med om att kvinnor bedöms i högre grad efter sitt utseende, och män i högre grad efter karriär och samhällelig status, men det betyder inte att kvinnors utseende och mäns samhälleliga status är ekvivalenta och direkt överförbara.


Så vad är egentligen skillnaden då? Du säger att det ena producerar något men inte det andra, även om man köper det påståendet så förklarar inte det varför män och kvinnor skulle ha olika status.
Om någonting så är ju värdeskalan tvärtom mot vad du påstår, de som kan ägna sig åt improduktiva saker har högre status än de som måste producera något för att räknas.

#12  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-18 18:49:58

sättet ni jämför statussökande i form av mäns och kvinnors olika villkor som samma fenomen, utan att övh titta på det närmare är som att säga " i indien är det synd om karl som har en böld aoch i tyskland är et synd att anders har ont i foten. "

#13  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-18 18:55:14

det spelar ingen som helst roll HUR jobbigt det är att vara "manligt produktiv". det har aldrig snackats om en tycka synd om tävling, ni missar TOTALT poängen, att det är att underkasta sig och mkt problematiskt att objektifiera sig. skit sen i om bert tycker det är jobbigt att svetsa kontakter eller inte, avad fan har det att göra med objektifieringens fenomenologi?

#14  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse xtrqpz
2008-04-18 19:22:02

det jobbiga är att känna att ens värde är kopplat till om en kan leverera en god massa pengar varje månad, inte att jobba

#15  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-18 19:38:31

ja, men det är DET värdet, starta tråd?

#16  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse heffaklumpen
2008-04-18 20:44:58

Man kan givetvis underordna sig könsroller eller andra normer i samhället, om det handlar om ett enskilt beteende eller inte gör det inte till en underkastelse.

fredriktomte sammanfattade tankemönstret väldigt bra på andra sidan...
"Varför inte bara förenkla det?

Så fort en kvinna gör någonting, oavsett vad det är, så signalerar hon underkastelse, eftersom det finns en (undermedveten) allmänt vedertagen föreställning om att kvinnor underkastar sig när de gör saker.
"

Jag förstår inte det här behovet av att tolka kvinnors beteende som underkastelse. Var inte målet att komma bort från könsrollerna med tillhörande normer istället för att förstärka dem.

#17  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse heffaklumpen
2008-04-18 20:55:32

Jag ser för övrigt inte varför det skulle vara mer underkastelse att göra sig till ett sexobjekt än ett objekt i form av risktagande som t.ex. gruvarbetare/polis/soldat o.s.v. Personligen skulle jag betydligt hellre vara sexobjekt än kanonmat även om det handlade om någon/en grupp som jag inte hade det minsta intresse av.

#18  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse xtrqpz
2008-04-18 21:19:34

"skit sen i om bert tycker det är jobbigt att svetsa kontakter eller inte, avad fan har det att göra med objektifieringens fenomenologi?"

om en persons värde som partner är beroende av att personen tjänar pengar är personen ett objekt som levererar möjlighet till konsumtion

det handlar inte om att det är jobbigt att jobba

det handlar om att det är jobbigt att vara reducerad till ett kreditkort

#19  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse puff
2008-04-18 21:41:51

Peggy sa:

Jag tror inte att heteromän generellt tycker att högklackade, spetsiga skor, grön ögonskugga och strumpeband i sig är så himla vackert och sexigt. Men när en kvinna drar på sig dessa saker, säger hon: Jag underkastar mig. Jag underkastar mig omgivningens blick. Den är viktigare för mig än mitt eget välbefinnande. Jag bryr mig mer om vad du ser, än om vad jag känner. Och i heterosexualitetens mönster av manlig dominans och kvinnlig underkastelse, blir hon då attraktiv.

Nu är jag iofs helt oattraherad av högklackade spetsiga skor, strumpeband etc. både för sig och på kvinnor, men underkastelse biten går mig rätt mycket förbi, eftersom jag är väldigt oinsatt i hur lite eller mycket jobb och lidande det innebär att piffa till sig på det sättet.
Det enda jag har lite insikt i är hårborttagning, när jag står med tårade ögon efter att ha fixat så ögonbrynen inte är sammanvuxna kan jag fascineras över vilket smärtsamt jobb det måste vara att noppa till en snygg form på hela ögonbrynen.

För mig framstår kvinnors fixande med utseendet mest som en intern tuppfäktning som bara angår de inblandade kvinnorna, och möjligen ett fåtal högattraktiva män som kan och vill ställa krav på sin partners utseende.

Peggy sa:

Japp! Såhär: Den som kommer till ett kalas i funktionella, sköna kläder, säg fjällräven (produktplacering i foruminlägg? närå!), säger: jag klär mig för min kropp. Jag vill hålla min kropp varm och torr, och kunna röra mig obehindrat. Alltså: det finns ett inifrån-och-ut-perspektiv, en respekt för den egna kroppen. Bäraren är ett subjekt.

Denna respekt har män i mycket högre grad än kvinnor. Antingen ligger det i deras könsroll, eller så är det det att de tillåts att vara sådana utan att ses som outsiders.

Eller för att det är en sån brist på intresse för män och deras yttre från det motsatta könet.
Det kanske kommer ändras, när jag sett på tv på sistone har reklamen bla. talat om att det män vill ha är hudvårdande kräm. På mitt lokala konsum har axe deodoranterna fått sällskap av loreals krämer som lovar rengöring, mjukgöring eller rynkborttagning.
Jag tycker att män inte borde gå på propagandan eftersom krämerna knappast kommer leda till att de blir oemotståndliga och överrösta med smicker och förslag. Men många sliter ju redan på gymmet, sprayar sig med deodoranter och parfymer, klär sig i dyra kläder osv. utan att få något för det, så det är ju bara ytterligare ett krav och en press utan att få något i retur.


Blindalina sa:

du vet uppenbarligen inte vad det innebär att vara objekt.

Prova på att vara subjekt mer då, och då menar jag inte bara i arbetslivet, utan även på fritiden. Känna hur "kompisarna" bara värderar arbete(den manliga varianten), och hur de slutar ringa ifall de inte längre har tillgång till en som obetald arbetskraft till sina hobbyprojekt.

#20  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse puff
2008-04-18 21:46:58

Och sen undrar jag varför de upplysta feministerna här på sajten så ofta rycker ut till sminkandet och tillfixandets försvar? Stockholmssyndrom?
Tycker det blir så konstigt när det å ena sidan är så jobbigt med utseendefixering och objektifiering, men å andra sidan är det så roligt och viktigt med utseende, smink, kläder mm.
Vad var poängen med de smärtsamma erfarenheterna och insikterna ifall resultatet ändå blir tex. foruminlägg om att män som inte lägger si och så mycket tid och pengar på sitt utseende minsann får skylla sig själva om ingen vill ha dom.

#21  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse xtrqpz
2008-04-18 22:42:56

eller

"en hallick är överordnad en prostituerad"

"en hemmafru är underordnad en lönearbetande make"

#22  Peggy 9 default
2008-04-19 07:26:52

Det är ju ofta inte arbetet i sig som värderas, utan det som följer av arbetet. Att tjäna pengar, ju mer pengar desto högre status.

Rikedom ger möjlighet att smycka sig. Rikedom ger möjlighet att omge sig av de attribut gör att man kan göra sig till ett objekt. Kläder, smink, pyramider, m.m.

De som vill framstå som stående högre än andra använder sig därför ofta av dessa attribut för att objektifiera sig. För att få högre status och mer makt. Inte för att underkasta sig!

#23  Blindalina 10 default
2008-04-19 07:31:49

Visst vet jag det. Jag har under åren träffat på många (framförallt kvinnor) som bara sett mig för det mina yttre attribut uppvisar.

#24  Blindalina 13. default
2008-04-19 07:35:21

Om det inte är en 'tycka synd om tävling' så förstår jag inte varför det talas så ihärdigt om underkastelse på andra sida.

#25  puff 20 default
2008-04-19 07:40:02

Intressant iaktagelse!

Jag har också läst trådar där det hävdas av feminister att kvinnor klär sig snyggt och sexigt för sin egen skull. Här får vi plötsligt ta del av en annan bild. Det blir lite inkonsekvent....

#26  #12 Blindalina MartinK
2008-04-19 15:00:17


sättet ni jämför statussökande i form av mäns och kvinnors olika villkor som samma fenomen, utan att övh titta på det närmare


Jag vill påstå att det är ni som inte bryr er om att titta närmare på fenomenen, det enda ni är intresserade av är att konstatera att kvinnor tvingas till saker och män väljer själva.


det spelar ingen som helst roll HUR jobbigt det är att vara "manligt produktiv". det har aldrig snackats om en tycka synd om tävling, ni missar TOTALT poängen, att det är att underkasta sig och mkt problematiskt att objektifiera sig. skit sen i om bert tycker det är jobbigt att svetsa kontakter eller inte, avad fan har det att göra med objektifieringens fenomenologi?


Snarare är det du som missar poängen, nämligen att tvånget för män att vara produktiva OCKSÅ är en objektifiering!

#27  Puff #19 bjornsdotter
2008-04-19 15:37:17

"För mig framstår kvinnors fixande med utseendet mest som en intern tuppfäktning som bara angår de inblandade kvinnorna, och möjligen ett fåtal högattraktiva män som kan och vill ställa krav på sin partners utseende."
__________

Det man inte själv är drabbad av, ser man inte alltid. För män verkar kanske kvinnors ansträngningar löjliga och för kvinnor verkar kanske mäns ansträngningar löjliga. Men jag gissar att om vi ska komma någonstans, måste vi sluta att bagatellisera varandras problem. OBS, detta gäller givetvis feminister lika mycket som icke-feminister.

Jag kan tillägga att _personligen_ har jag svårt att förstå många kvinnors ständiga putsande och fejande av sitt yttre (särskilt när det blir en fixering/ett inre krav), då det knappast krävs för att få uppskattning, så länge man är glad och trevlig, bjuder på sig själv och inte ser ut som sju svåra år. På samma sätt som många män utan bra jobb och mycket pengar, visst blir uppskattade ändå.

_Men_, trots att jag _personligen_ inte ägnar mig överdrivet mycket åt varken det ena eller det andra, kan jag se att det finns en _förtryckande struktur_ här, som ligger bortom individen. Och nej, den strukturen drabbar inte bara kvinnor.

#28  default Peggy
2008-04-19 15:49:58

Jag tycker inte synd om kvinnor för att de sminkar sig. Inte det minsta.

Det jag vill med det hela är inte att peka finger åt någon, man eller kvinna. Jag vill försöka förklara ett visst fenomen, nämligen att vissa attribut är kodade som kvinnligt-sexiga, på ett sätt som inte är helt logiskt utifrån t ex någon sorts biologiska förklaringar.

Jag vill också förkara mina erfarenheter av att vissa särskilda attribut framkallar ett respektlöst beteende från vissa mäns sida.

Se mitt exempel i den andra tråden.

#29  Puff #19 igen bjornsdotter
2008-04-19 15:52:20

"Men många sliter ju redan på gymmet, sprayar sig med deodoranter och parfymer, klär sig i dyra kläder osv. utan att få något för det, så det är ju bara ytterligare ett krav och en press utan att få något i retur."
________

De flesta eftertraktade män är långt ifrån fula, klär sig ofta snyggt, tränar osv. Skillnaden är att det sällan är _det enda_ som gör dem eftertraktade, samt att en del mindre snygga män som har pengar, status eller helt enkelt bara "det", också kan bli eftertraktade, trots sitt utseende (och behöver därför inte hänga på gym).

Kvinnor har lättare att få uppskattning bara genom att fokusera på sitt utseende. Å andra sidan kan en kvinna inte se ut som sju svåra år och ändå locka till sig mängder av män för att hon har så hög status eller så "skön attityd"...

#30  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-19 16:09:37

Och jag vågar hävda att ju mer en man har ett utifrån-och-in-perspektiv, med tydlig utseendefixering, desto större är sannolikheten att han ses som "fjollig" och omanlig. Till och med kroppsbyggare brukar det ju göras narr av för deras slit, eller hur?

Det jag är ute efter är att utifrån-och-in kodas som "feminint" och inifrån-och-ut som "maskulint", inte att alla kvinnor ägnar sig åt att tillfredsställa betraktaren och att alla män inte gör det.

#31  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-19 19:35:00

"Människor har smyckat sig åtminstånde sedan stenåldern, så det ÄR faktiskt precis samma sak."

Jag förstår inte. Bara för att folk har smyckat sig sen stenålder och arbetat sen stenåldern, så är det samma sak? Folk har förmodligen även bajsat, haft samlag och berusat sig på olika sätt sen stenålden. Är det samma sak som att arbeta då?

Jag fattar inte heller varför det skulle varit omöjligt att bygga pyramider utan smyckning. Varför skulle folk "påta med sitt" om alla var osminkade?

#32  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse victoria
2008-04-19 20:22:01

Jag sminkar mig och klär mig som jag önskar för min egen skull. Jag tycker inte att jag underkastar mig män bara för att jag tycker om att se bra ut. Kanske är det någon form av status eller tillhörighet som påverkar mitt val av kläder, men framförallt tycker jag att de speglar hur jag vill uppfattas och vad jag står för.

#33  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse El_Trolldego
2008-04-20 09:41:06

"ag tycker inte att jag underkastar mig män bara för att jag tycker om att se bra ut."

Men varför tycker du att just det sättet du gillar att klä dig på är att "se bra ut"?

#34  Peggy default
2008-04-20 10:11:17

Varför skulle det finnas någon form av biologisk förklaring till hur vi klär oss? Inget annat djur använder kläder. Det mest logiska borde väl vara att människor inte klädde sig alls? Att vi började vara nakna igen.

Men nu har vi ju kläder och då finns det antagligen någon form av sociala koder som påverkar hur vi klär oss. De kläder och skor som du räknar upp son 'obekväma' har sitt ursprung från samhällets rikare klasser och har haft status sedan dess. Numera kan allt fler klä sig och omge sig av denna typen av attribut. De som objektifierar sig med dessa attribut kommer att uppfattas i enlighet med det. Högre status, stående över andra, högre klasstillhörighet, makt, osv.

Med tiden kommer antagligen dessa attribut förlora i värde eftersom det numera är möjligt även för de som inte är så högt på status och klasstillhörighetslistan att omge sig med attributen. De riktigt rika och de med riktigt hög status och makt börjar klä sig i något nytt unikt eller väljer helt andra saker att omge sig med. Lyxiga bilar, bo i rätt område, osv.

Som kille kan man bara genom att köpa rätt bil öka sin status och få betydligt mer uppmärksamhet av kvinnor. Något jag märker varje år så här års när jag tar ut min lilla sommarbil ur vinterförvaringen. Som igår när jag tog årets första sväng!

#35  KK default
2008-04-20 10:17:22

Faraoerna lät ju bygga pyramiderna ju i syfta att objektifiera sig själva. Status och makt!

Det är väl ingen som kommer ihåg de som arbetade för att bygga de pyramider som faraoerna använde som objektifierande attribut? Precis som det inte är någon som kommer ihåg eller tänker på de som arbetat för att sy de vackra kläder eller stiliga skor som människor använder som objektifierande attribut idag?

#36  KK default
2008-04-20 10:20:14

Vad är det vi kan se på olika museum om äldre tider? Smycken eller arbete?

#37  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-20 10:38:58

default, jag förstår inte din fråga eller vad den har med saken att göra.
Varför är smyckning och smink samma sak som arbete, bara för att båda företeelserna har funnits sen urminnes tider, var det jag frågade MartinK.

#38  En stilla undran... MarianneK
2008-04-20 15:50:29

Är varför en tråd inte kan få handla om underkastelse och kvinnor och smink utan att så många börjar prata om män?

Tråden handlade väl om kvinnor?

Som du skriver, default:
"Om det inte är en 'tycka synd om tävling' så förstår jag inte varför det talas så ihärdigt om underkastelse på andra sida."

Varför skulle det vara en tävling för att man pratar om att något är dåligt för kvinnor? Varför utgår du, och många andra, ifrån att debattörerna utgår ifrån män i någon slags jämförelse?

Varför går det inte att säga "det är dåligt för kvinnor att..." utan att några tycker att man har snackat skit om män?

#39  El Trolldeg victoria
2008-04-20 17:54:53

Det passar in med mina värderingar och hur jag vill bli uppfattad. Kanske är det någon form av tillhörandekänsla? Att jag tycker om att se ut så som de som delar min typ av värderingar och min typ av bakgrund ofta ser ut. Jag tycker jag ser bra ut när jag klär mig så för att jag då så att säga tillhör den gruppen? Då får jag positiv bekräftelse från andra som tillhör samma grupp. Det blir liksom en positiv spiral.

Jag är nog inte ensam. Bland ungdomar är det ju väldigt vanligt att börja klä sig som de grupperna som man vill tillhöra. Genom åren har det ju funnits många ungdomskulter, mods, punkare, skejtare, m.m. Gemensamt för alla dessa är att just klädseln spelat en stor roll och att gruppmedlemmarna har klätt sig på ett visst sätt. För att tillhöra gruppen så förväntas det att man klär sig rätt. Det har ju med status att göra även där. Status i gruppen.

#40  MarianneK Kalle
2008-04-21 08:47:04

Tråden handlar inte om kvinnor.
Tråden börjar med, och handlar om, att kvinnor har mindre respekt, och därmed har det värre än män (i vanlig ordning).
Trådstarten i sig _är_ en jämförelse.

#41  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Tass
2008-04-21 13:15:22

Ingen som har någon fundering omkring min andra fråga i #1, om smink och kläder signalerar underkastelse, varför är många kvinnor så njutningsfullt intresserade av sin egen underkastelse?

#42  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-21 14:09:37

Jag trodde att jag hade svarat på det, Tass?

För det första, vill jag ännu en gång påpeka att jag aldrig har hävdat att smink och mode _bara_ handlar om underkastelse.

Det finns en massa olika faktorer som bidrar till lockelsen:

* att signalera social status och grupptillhörighet.

* en ren estetik - mode har länge varit erkänt som en "riktig" form av konst, kultur och hantverk.

* att framhäva och dölja. smink kan dölja finnar och ge en friska äppelrosiga kinder, högklackade skor kan göra benen snyggare.

Dessutom, vågar jag hävda, hjälper de kvinnligt kodade attributen till att ordna in kvinnor i det heterosexuella systemet. För väldigt många är detta något eftersträvansvärt, trots dess moment av underkastelse och makt.

#43  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Kalle
2008-04-21 14:48:04

Peggy skriver
Vissa verkar tro att feminism handlar om någon sorts jämförelse av mäns och kvinnors lidande, där de dessutom måste vara fullt jämförbara och analoga med varandra i nån sorts yin-och-yang-balans...

och
Peggy sa:
...vore man konspirativ skulle man ju kunna fråga sig varför vissa så envist vänder alla frågor som handlar om kvinnor till att handla om män..


Tidigare i samma tråd:
Peggy sa:
Både män och kvinnor vill vara sexuellt attraktiva och creddiga. Men ändå är ju brudarna för det mesta minst tre gånger mer tillfixade än männen i varje given situation - till och med i adamskostymen!

och
Peggy sa:
Denna respekt har män i mycket högre grad än kvinnor.


Vilken fråga i denna tråd var det som från början handlade om kvinnor, och som inte var i jämförelse med män...?

#44  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-21 15:16:38

Jämföra får man gärna göra så länge man håller sig någotsånär on topic, men varför ska en tråd som handlar om smink och högklackat vara tvungen att vridas till att handla om män som jobbar i sweatshops?

#45  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Kalle
2008-04-21 15:28:33

Vad var ämnet?
Smink och högklackat, eller underkastelse i olika former?
Vilken form av jämförelse är on topic och "tillåten" då, enligt dig?

#46  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Kalle
2008-04-21 15:36:20

Peggy sa:
Det är att "lida pin för att vara fin" som symboliserar underkastelse. Och faktum är, att mestadels kvinnor ägnar sig åt detta, och det är bland kvinnor som det ses som attraktivt.

Jag håller med om att just detta ordspråk främst kan symbolisera kvinnlig underkastelse. För att vi främst associerar "fin" med utseende, vilket är det klassiska kvinnliga attraktionsattributet.
Men om du byter ut "fin" mot "attraktiv" så blir ordspråket minst lika giltigt för män som för kvinnor.

#47  #42 Peggy Tass
2008-04-21 15:45:19

Så glädjen är dels nåt som inte har med underkastelsen att göra, dels handlar den om att få högre status i det heterosexuella systemet? Vad innebär det? Blir man mer eller mindre underkastad av högre status i det heterosexuella systemet?

#48  Tass Peggy
2008-04-21 16:29:04

Frågan är fel ställd.

Den borde vara "Får man mer eller mindre status [som kvinna] i det heterosexuella systemet genom att signalera underkastelse?"

Även om jag tycker att status egentligen är ett lite dumt ord i sammanhanget. Attraktivitet, kanske skulle funka. Uppskattning... men ja, alla ord låter lite fel för det jag vill säga.

#49  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-21 16:39:32

Det som gör att jag inte tycker att jämförelser av den typ som kommit upp är giltiga, är att kvinnors attraktivitet visavi män och mäns syn på attraktiva kvinnor är artskiljda från mäns attraktivitet visavi kvinnor och kvinnors syn på attraktiva män.

Och detta är djupt förbundet med underkastelse och dominans.

En man som underkastar sig är nämligen inte attraktiv enligt gängse heteronorm. I kvinnlig kärlek till män finns ett starkt moment av beundran, vilket ju är besläktat med underkastelse i sin förlängning.

Hos män har jag däremot ofta mött en attraktion som är blandad med förakt. Det är inte ovanligt att en man som tydligt visat att han inte har några höga tankar om mig, trots detta har gjort sexuella närmanden. Det är en mycket obehaglig känsla av att man blivit helt berövad sitt människovärde när man hos en man märker den där blicken och attityden av "du är bara en kropp".

#50  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-21 16:41:01

Ska tilläggas att ovanstående naturligtvis är en karikatyr av sakernas tillstånd. Hos vissa är detta mönster starkt utpräglat, hos andra finns det knappt alls.

#51  #28 Peggy MartinK
2008-04-21 17:52:10


Det jag vill med det hela är inte att peka finger åt någon, man eller kvinna. Jag vill försöka förklara ett visst fenomen, nämligen att vissa attribut är kodade som kvinnligt-sexiga, på ett sätt som inte är helt logiskt utifrån t ex någon sorts biologiska förklaringar.


Vilka är inte logiska ur ett biologisk perspektiv?

#52  #30 Peggy MartinK
2008-04-21 17:54:45


Det jag är ute efter är att utifrån-och-in kodas som "feminint" och inifrån-och-ut som "maskulint", inte att alla kvinnor ägnar sig åt att tillfredsställa betraktaren och att alla män inte gör det.


Jag förstår inte, vad menar du med inifrån-och-ut resp utifrån-in? På vilket sätt är statusjakten som män bedriver mer inifrån-ut än vad utseendejakten som kvinnor bedriver är?

#53  MartinK Peggy
2008-04-21 18:02:41

Jag ser inte den evolutionsbiologiska logiken i att t ex strumpeband och grön ögonskugga är "sexigt" på kvinnor.

Jag kan köpa det argumentet när det gäller stoppade bysthållare och rödmålade kinder, men det finns så mycket andra märkliga modenycker som inte kan förklaras på det viset.

Utifrån-och-in-perspektiv har den vars yta är viktigare än den egna kroppen där jaget bor. Den som t ex går hungrig för att hålla sig attraktivt smal. Den vars kläder måste dras i och rättas till var femte minut för att vara på plats. Den som går i obekväma skor.

Inifrån-och-ut-perspektiv har den som har klätt sig efter sitt eget välbefinande, som låter den egna kroppen och känslan styra.

#54  #31 KKiernan MartinK
2008-04-21 18:35:57


Jag förstår inte. Bara för att folk har smyckat sig sen stenålder och arbetat sen stenåldern, så är det samma sak? Folk har förmodligen även bajsat, haft samlag och berusat sig på olika sätt sen stenålden. Är det samma sak som att arbeta då?


Nä, det säger ingenting om likhet eller olikhet, men det kanske du skall ta upp med Peggy. Det var ju hon som framförde det som skäl till att det var olika saker.


Jag fattar inte heller varför det skulle varit omöjligt att bygga pyramider utan smyckning. Varför skulle folk "påta med sitt" om alla var osminkade?


Om människan inte var en social varelse skulle hon aldrig kunna organisera sig såpass att hon kan bygga pyramider. Och en viktig del av det sociala spelet är utsmyckning och kläder.

#55  #38 MarianneK MartinK
2008-04-21 18:37:59


Är varför en tråd inte kan få handla om underkastelse och kvinnor och smink utan att så många börjar prata om män?

Tråden handlade väl om kvinnor?


Tråden handlar om skillnader i beteende mellan kvinnor och män. Alltså handlar den även om män.

#56  #49 Peggy MartinK
2008-04-21 18:51:07


Hos män har jag däremot ofta mött en attraktion som är blandad med förakt. Det är inte ovanligt att en man som tydligt visat att han inte har några höga tankar om mig, trots detta har gjort sexuella närmanden. Det är en mycket obehaglig känsla av att man blivit helt berövad sitt människovärde när man hos en man märker den där blicken och attityden av "du är bara en kropp".


Så du tror inte män möts av förakt av kvinnor då? Den enda skillnaden är att kvinnor inte kommer att stöta på män de föraktar, och anledningen till det är precis som du skriver att män skall vara dominanta och det är svårt att dominera någon man föraktas av.
Att förakta någon är däremot utmärkt sätt att dominera någon. Jag tror att det där föraktet du mötte faktiskt just är sprunget ur ett behov av att vara dominant för att vara attraktiv. Är man inte egentligen dominant så får man fejka det via förakt eller genom att vara otrevlig. Funkar faktiskt rätt bra vet jag av egen erfarenhet.

#57  #53 Peggy MartinK
2008-04-21 18:58:10


Jag ser inte den evolutionsbiologiska logiken i att t ex strumpeband och grön ögonskugga är "sexigt" på kvinnor.


Jag håller med, jag tror inte heller grön ögonskugga handlar om sexighet utan snarare om att få uppmärksamhet.


Jag kan köpa det argumentet när det gäller stoppade bysthållare och rödmålade kinder, men det finns så mycket andra märkliga modenycker som inte kan förklaras på det viset.


Ja, men alla modenycker handlar ju inte om sexighet heller, det är det väl ingen som påstår?


Utifrån-och-in-perspektiv har den vars yta är viktigare än den egna kroppen där jaget bor. Den som t ex går hungrig för att hålla sig attraktivt smal. Den vars kläder måste dras i och rättas till var femte minut för att vara på plats. Den som går i obekväma skor.


Så du tycker att slita ut sig på ett jobba, jobba långa dagar, prioritera ned sitt sociala liv, nära releationer etc i syfte att göra karriär är att värdera sin egen kropp och sitt eget jag högre??

#58  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse xtrqpz
2008-04-21 20:45:46

Lida pin for att vara fin. Hm. Om alla slutar med det sa blir varlden mer jamlik. Att sluta med att lida pin kan alla tjejer gora utan att fraga Patriarkatet om lov. Det ar bara att borja valja klader som ar funktionella och bekvama.

#59  MartinK #56 Peggy
2008-04-21 22:18:35

Yeah!

Du förstår mig!

Det är precis det jag vill säga nämligen: att det heterosexuella mönstret har ett moment av dominans (män) och underkastelse (kvinnor).

Som jag då tycker speglar sig även i klädseln.

High five va Martin, vi är ense!

#60  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-21 23:45:26

"Nä, det säger ingenting om likhet eller olikhet, men det kanske du skall ta upp med Peggy. Det var ju hon som framförde det som skäl till att det var olika saker."

Nä, för nu var det du som sa att det var exakt samma sak eftersom man ägnat sig åt båda företeelserna sen stenåldern.

"Om människan inte var en social varelse skulle hon aldrig kunna organisera sig såpass att hon kan bygga pyramider. Och en viktig del av det sociala spelet är utsmyckning och kläder."

Det hänger jag inte riktigt med på, menar du att eftersom människan sminkat och smyckat sig så har hon blivit en social varelse och därmed kunnat bygga pyramider?

#61  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse heffaklumpen
2008-04-22 00:19:26


Det är precis det jag vill säga nämligen: att det heterosexuella mönstret har ett moment av dominans (män) och underkastelse (kvinnor).


Ett annat, men som jag tror mer korrekt sätt att uttrycka det är att dominans kan vara fördelaktigt i den manliga könsrollen, men inte i den kvinnliga. Jag ser inte underkastelse som något centralt i den kvinnliga könsrollen, annat än i form av avsaknad av dominans, men det är inte riktigt samma sak.
Detta innebär dock inte på något sätt att dominans alltid är positivt i den manliga könsrollen, men det kan vara det i vissa lägen. Man ska nog vara försiktig med att blanda ihop begreppen här, förakt för "socialt lägre stående" som ett sätt att distansera sig och stärka sin egen sociala position är inte direkt relaterat till könsrollerna utan används och har använts ganska friskt av och mot båda könen.

Om man ska studera klädsel i det här avseendet så är väl det snarare kvinnors klädsel som signalerar dominans, medan mäns signalerar det tråkiga underkuvade.

#62  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse texo
2008-04-22 01:46:50

Vad är KSM?

#63  Peggy 48 default
2008-04-22 07:16:12

Hur kan en fråga vara fel ställd?

Jag skulle snarare vilja påstå att det är något fel på teorin om den inte kan besvara alla frågor.

#64  KK 37 default
2008-04-22 07:23:14

Arbete och smyckning/sminkning är inte samma sak. Resultatet av/positionen i arbete och smyckning/sminkning är samma sak. Båda har med status att göra. Att utföra vilket arbete som helst ger ingen status, men det kan till viss del ge pengar som i sig ger viss status eller kan omsättas till statussymboler (attribut).

#65  MarianneK 38 default
2008-04-22 07:32:19

Det är nog bättre att du frågar Blindalina varför hon bli så upprörd över att ett par män uttrycker sina erfarenheter om att bli objektifierade. Hon vet nog själv bäst vad det är som hon ser som en tävling.

#66  #48 Peggy Tass
2008-04-22 08:21:00

Nej, frågan är rätt ställd eftersom jag är intresserad av svaret på den. Skulle det vara så att du inte kan svara på den är det fortfarande en fråga som jag är intresserad av, så det gör den inte fel ställd.

#67  #49 Peggy Tass
2008-04-22 08:34:38

Jag håller med om att män enligt gällande norm förväntas vara dominanta. Ur det perspektivet kan jag hålla med om att det ingår i kvinnnorollen att signalera underkastelse, eller kanske snarare beredskap till underkastelse. Vi omegahannar är ju plågsamt medvetna om att den underkastelse som signaleras inte gäller oss, utan gäller just de där dominanta hannarna. Jag tror det ligger mycket i vad du säger, men jag tror att det handlar om symbolisk underkastelse/dominans snarare än verklig underkastelse/dominans. Man signalerar en beredskap att följa gällande könsnormer, könsrollskramande helt enkelt.

#68  Tass # 66, default #63 Peggy
2008-04-22 15:58:11

Well, Tass, låt mig då omformulera mig: frågan är fel ställd på det viset att den inte har någonting med det jag har skrivit att göra. Den utgår från något helt annat än vad jag vill säga, och har därför ingen relation till min tes. Vill du ha svar på den får du nog lov att starta en ny tråd och förklara bakgrunden till din fråga, för mot den bakgrund som finns i denna tråd kan din fråga inte förstås. Angående ditt inlägg nr 67 ser jag att även du förstår och håller med mig dock. Äve om jag inte förstår varför det är "plågsamt" att kvinnor inte vill underkasta sig dig?

default, är du seriös? en teori håller inte om den inte har svar på alla frågor? men lycka till med att förklara förekomsten av rasism med relativitetsteorin, och fotosyntesen med Foucaults diskursteori då...

#69  #68 Peggy Tass
2008-04-22 16:12:27

Det jag frågar är en logisk följd av det du skriver i #42. Men du kanske menade något annat än vad du skrev?

Dock har jag aldrig skrivit att det är plågsamt att kvinnor inte vill underkasta sig mej.

#70  Tass Peggy
2008-04-22 16:20:54

Nej. Din fråga är inte en följd av vad jag skrev. Däremot skulle den omformulerade fråga jag föreslog kunna vara en logisk följdfråga.

Jag citerar dig: "Vi omegahannar är ju plågsamt medvetna om att den underkastelse som signaleras inte gäller oss"

Utveckla gärna varför det är så plågsamt.

#71  #59 Peggy MartinK
2008-04-22 16:36:46


Det är precis det jag vill säga nämligen: att det heterosexuella mönstret har ett moment av dominans (män) och underkastelse (kvinnor).

Som jag då tycker speglar sig även i klädseln.


Jag håller med om att det innehåller ett mått av dominans på den manliga sidan. Att vara dominant är attraktivt hos män, att vara undergiven som kvinna är däremot inte ett attraktivt drag i sig. Kvinnor skall ha ett fördelaktigt utseende för att vara attraktiva, om de är dominanta eller inte spelar egentligen ingen större roll.
De där höga klackarna som ni tjatar om är ett tydligt exempel, de tvingar en nämligen att sträcka på ryggen och ger en en rakare kroppställning. Tvärtemot att gå och huka sig undergivet. Det är väl därför de är sexiga, de ger ryggen en starkare utseende.

Att sedan många män gärna raggar på undergivna kvinnor (gissar jag i alla fall) beror mer på att riskerna är mindre där att man får nobben på ett förnedrande sätt.

#72  #60 KKiernan MartinK
2008-04-22 16:50:00


Nä, för nu var det du som sa att det var exakt samma sak eftersom man ägnat sig åt båda företeelserna sen stenåldern.


Ja, i det avseendet så är det samma sak, dvs aktiviteter som funnits sedan tidernas begynnelse, det innebär inte att aktiviteterna är identiska på alla plan.


Det hänger jag inte riktigt med på, menar du att eftersom människan sminkat och smyckat sig så har hon blivit en social varelse och därmed kunnat bygga pyramider?


Tvärtom, utsmyckningen hänger ihop med att människan är social, pyramiderna likaså. Utsmyckningen är ett sätt att vara/förstärka det social, pyramiderna är en frukt av att vi är sociala.

Hade vi inte smyckats oss så hade vi inte varit lika socialt bundna till varandra och hade därmed inte klarat att bygga pyramider.

#73  Peggy (i viss mån #53, men mest till hela tråden) Kalle
2008-04-22 16:57:11

Alla som önskar vara attraktiva för andra människor har ett utifrån-och-in-perspektiv.
Alla som inte bryr sig om vad andra tycker kan möjligtvis kosta på sig ett inifrån-och-ut-perspektiv.

Det finns fler attraktions-kriterier än smalhet. Det finns fler obehag än hunger att utsätta kroppen för i syfte att uppnå attraktion och utifrån-och-in-perspektiv.

#74  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-22 18:23:09

"Hade vi inte smyckats oss så hade vi inte varit lika socialt bundna till varandra och hade därmed inte klarat att bygga pyramider."

Hm. Jag vet inte riktigt om jag tror på det. Men det enda nån av oss kan göra är väl att spekulera.

#75  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-22 18:24:13

"De där höga klackarna som ni tjatar om är ett tydligt exempel, de tvingar en nämligen att sträcka på ryggen och ger en en rakare kroppställning. Tvärtemot att gå och huka sig undergivet. Det är väl därför de är sexiga, de ger ryggen en starkare utseende."

Fast man kan ju inte gå ordentligt, och så gör det ont.

#76  Kalle Peggy
2008-04-22 20:34:39

Kanske det, men det är inte riktigt det jag pratar om.

Det jag vill säga är att de klädesplagg som är kodade som kvinnligt-attraktiva signalerar underkastelse snarare än de klädesplagg som är kodade som manligt-attraktiva.

Det vill säga: när person A försöker bli attraktiv, är det säkert möjligt att säga att h*n har ett utifrån-och-in-prspektiv. Men vad person A "ska" uppnå för att bli attraktiv för det andra könet varierar beroende på A:s kön. Och en av de saker som skiljer är att A som kvinna snarare "ska" utstråla underkastelse än dominans i sina kläder.

#77  Peggy default
2008-04-22 23:31:22

Får man bara ställa frågor som bygger på att din tes är korrekt? Om inte din tes klarar av att förklara motsatser så håller den nog inte speciellt långt...

#78  Peggy 76 default
2008-04-22 23:36:55

Jag skulle vilja påstå att det är 'in the eyes of the beholder' om kvinnokläder verkligen signalerar underkastelse och tvärtom.

#79  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse default
2008-04-22 23:38:59

En intressant fråga är vilken syn på kvinnor man har om man tycker att kvinnokläder signalerar underkastelse? Har man då en bra eller dålig kvinnosyn?

#80  KK 75 default
2008-04-23 06:23:48

Endast de med goda rikedomar och som inte behöver arbeta kan unna sig att smycka sig med skor som är opraktiska och som det gör ont att gå i. Skor med hög klack har sitt ursprung bland de högsta stånden och folk från de högsta klasserna i samhället. De som hade den högsta statusen. De är attribut som visar på hög status.

Att använda högklackade skor idag är också att ikläda sig attribut som indikerar att man står över andra. Att objektifiera sig för att uppnå en högre status. Att visa sig förmer än andra och grupptillhörighet med högstatusgrupper.

#81  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-23 07:01:15

default, de är i alla fall svåra att gå i och så gör det ont.

#82  I betraktarens ögon RasmusS
2008-04-23 08:31:00

Jag håller med Default, det är i betraktarens ögon som underkastelsen ligger och inte i kläderna. Man brukar tex. hävda att islamska kvinnor är underkastade pga. av omgivningens förväntningar på att de ska bära slöja, skyla sina kroppar osv. I så fall borde svenska män betraktas som underkastade.

Män förväntas oftast skyla sina kroppar publikt, inte gå barfota i sandaler, inte bära shorts, inte gå barbröstade. Nej, i stället skall så stor del av kroppen som möjligt skylas och som pricken över i avslutar man med den ultimata underkastelsesymbolen, strypsnaran slipsen.

Kvinnor i Sverige däremot är fria att antingen skyla eller exponera sina kroppar. De kan bära traditionella manskläder, sminka sig eller avstå och har alltså betydligt större valmöjligheter än män när det kommer till yta och utseende. Ett par högklackade skor, hur obekväma de än är, gör att kvinnor ”blir längre” och kan se ner på andra inte lika långa kvinnor. Ett tecken på underkastelse? Nja, det är det väl inte?


Som andra varit inne på så underkastar sig många kvinnor ”sina” könsroller men eftersom även många män underkastar sig ”sina” så kan man inte med rätta hävda att just kvinnan skulle vara mer underkastad än mannen gällande detta. Inte heller anser jag att kläderna eller sminket signalerar underkastelse gentemot män, snarare tvärt om i så fall. De signalerar främst om underkastelse inför en könsroll.

#83  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse RasmusS
2008-04-23 08:33:05

Vad fel det där blev då... *suck* Jag fick med ett ord som inte hörde hemma i följande mening, ordet var "kvinnor".

Det skulle stå: Ett par högklackade skor, hur obekväma de än är, gör att kvinnor ”blir längre” och kan se ner på andra inte lika långa. Ett tecken på underkastelse? Nja, det är det väl inte?

#84  default #78 Peggy
2008-04-23 09:52:14

Absolut, det är det jag säger. Se mitt självupplevda exempel i den andra tråden, t ex.

#85  #70 Peggy Tass
2008-04-23 09:55:05

Det plågsamma är medvetandet om att många ser ner på en för att man står lågt i en hierarki. I hierarkin står de män som uppfattas som dominanta högt. Hierarkin kanske är ungefär detsamma som du kallar "det heterosexuella systemet"? Hierarkin bygger på könsrollskonformitet så dominans hos män är kopplat till en högre position. Men om underkastelse är könsrollskonformt hos kvinnor borde ju underkastelse vara kopplat till motsvarande högre position i den kvinnliga hierarkin. Jag undrar fortfarande om det är så. Leder underkastelse hos kvinnor till högre status i det heterosexuella systemet? Men jag har förstått att du inte är intresserad av den frågan.

#86  Tass Peggy
2008-04-23 10:19:11

Nej, DEN frågan kan vi gärna diskutera, som sagt.

Jag tror dock att den är svår att ge ett enkelt svar på, eftersom det inte finns EN hierarki och EN form av status inom detta system. På ett sätt kan man säga att kvinnor i sig inte ska eller kan eller förväntas uppnå status inom detta system öht, eftersom man eftersträvar en modell där män är dominanta och kvinnor undergivna.

Men status är ju en lite annan sak än dominans - och makt är i sin tur en tredje sak.

Man måste här fråga sig: status bland vilka?

Bland andra kvinnor? Nej, här tror jag inte att underkastelsen spelar så stor roll, snarare den sociala positioneringen - vilken också markeras med kläder och yta.

Bland män? Kanske. En kvinna som i utseende och kanske också i uttryck försöker tillfredsställa den manliga blicken blir attraktiv för många, och kanske kan det kallas status. (många kanske!) Men jag tycker att det är svårt att tala om en inneboende status i kvinnan i detta sammanhang. Snarare är det så att hon kan ge en man status. I den typiska heterosexuella attraktionen är det mannen som beundras för sina egenskaper, inte kvinnan. Till en man med status hör också en eller flera vackra kvinnor, men deras roll är ju mer eller mindre jämförbar med en eller flera dyra bilar.

Det är alltså inte kvinnan i sig som får status. Däremot kan hennes närvaro vara förbunden med status för en man.

Det fungerar inte riktigt på samma sätt bland kvinnor. Att ha en mycket attraktiv man ger en inte beundran från andra kvinnor. Kanske för att det i våran föreställningsvärld är mannen som HAR kvinnan och inte tvärtom.

Detta är bara lite lösa tankar kring frågan.

#87  Eyes of the beholder Tass
2008-04-23 10:27:48

Jag håller med om att det är betraktaren som tolkar in budskapet i signalerna, och att budskapet i att bära obekväma kläder inte nödvändigtvis måste tolkas som underkastelse. Alla dessa piercingar i ögonbryn, näsa mm måste ju vara ganska obekväma men betraktas nog aldrig som signaler om underkastelse. Snarare tycker jag de kvinnliga attributen signalerar könsrollskonformitet, och bara genom denna signalerar underkastelse.

#88  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-23 11:35:09

http://www.aftonbladet.se/foraldrar/article22…

#89  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-23 11:35:38

Eyes of the beholder?

#90  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Blindalina
2008-04-23 11:42:23

"hur vi gör pappa vackr" .
53 operationer senare, nu kn vi vara stolta över far.
duktig pappa! en sann man..

#91  #74 KKiernan MartinK
2008-04-23 15:22:20


Hm. Jag vet inte riktigt om jag tror på det. Men det enda nån av oss kan göra är väl att spekulera.


Jag tror inte det är någon radikal tes att våra kläder är viktig för vår sociala identitet, inte ens bland er feminister. Men det är riktigt att det är spekulationer, men det är ju det mesta i den här tråden.

#92  #75 KKiernan MartinK
2008-04-23 15:23:54


Fast man kan ju inte gå ordentligt, och så gör det ont.


Men det syns ju inte, och syns det så är det inte snyggt med höga klackar längre.

#93  #76 Peggy MartinK
2008-04-23 15:44:16


Det vill säga: när person A försöker bli attraktiv, är det säkert möjligt att säga att h*n har ett utifrån-och-in-prspektiv. Men vad person A "ska" uppnå för att bli attraktiv för det andra könet varierar beroende på A:s kön. Och en av de saker som skiljer är att A som kvinna snarare "ska" utstråla underkastelse än dominans i sina kläder.


Snarare är det så att manlig klädsel skall utstråla dominans medans kvinnlig fokuserar på att se bra ut. Men att inte uppvisa dominans är inte detsamma som att man visar upp underkastelse.

Och det är väl däri skillnaden ligger hos oss, vi ser samma relativa skillnad i dominans som du men du lägger i en absolut skala kvinnans position på i den undergivna registret medans vi andra snarare lägger kvinnor på neutral nivå och män på den dominanta.

#94  #86 Peggy MartinK
2008-04-23 15:54:14


Men jag tycker att det är svårt att tala om en inneboende status i kvinnan i detta sammanhang. Snarare är det så att hon kan ge en man status. I den typiska heterosexuella attraktionen är det mannen som beundras för sina egenskaper, inte kvinnan. Till en man med status hör också en eller flera vackra kvinnor, men deras roll är ju mer eller mindre jämförbar med en eller flera dyra bilar.


Det här är ju väldigt intressant, inte minst med tanke på hur mycket du pratar om inifrån-och-ut och tvärtom. Detta visar ju tydligt att till skillnad från kvinnor så har män inget egenvärde. En man utan någonting har ingen status, en kvinna har så mycket status i sig att det faktiskt blir intressant för män att omge sig med kvinnor för att höja sin egen status!

Så om du tycker det är surt att bli betraktad som en statushöjare, som t.ex. en bil, tänk dig då hur det är att faktiskt ha så låg status i sig själv att man måste låna av andras status för att ha någon, vare sig det är bilar eller kvinnor.
Jag tycker det tydligt visar hur lågt män i sig faktiskt värderas.

#95  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-23 18:10:45

Nja, men nu hoppar du väl lite till slutsatser Martin.

Att en kvinna kan vara en statussymbol för en man, betyder inte att kvinnan har egenvärde eller egen status. Statusen går ju till mannen, och uppstår där, i relation till mannen.

I sig har trofékvinnan inte särskilt mycket status. Kommer jag till en anställningsintervju i stilettklackar, minikjol och utsläppt blond hårman, gynnar det knappast mina chanser. Sitter jag i riksdagen adderar det ingen tyngd till mina ord att se ut som en utviksbrud. Av mina medmänniskor i det offentliga rummet möts jag i höga klackar snarare av respektlöshet.

#96  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse texo
2008-04-23 19:47:38

http://www.tidningenkulturen.se/content/view/…

#97  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-23 20:00:38

Är det inte väldigt ironiskt, betecknande, eller jag vet inte vad, att hitta annonsen för denna förmedling intill artikeln texo länkar till?

www.cebuanas.com

#98  #94 MartinK Truthseeker
2008-04-23 20:22:28


Så om du tycker det är surt att bli betraktad som en statushöjare, som t.ex. en bil, tänk dig då hur det är att faktiskt ha så låg status i sig själv att man måste låna av andras status för att ha någon, vare sig det är bilar eller kvinnor.
Jag tycker det tydligt visar hur lågt män i sig faktiskt värderas.


Men.
Om en man har ett kronvrak till flickvän så sjunker ju hans status. Alltså kan man inte säga att män värderas lägre än kvinnor. (Eller tvärtom, givetvis.)
Att vara en kvinna (eller man) är inte automatikt en statushöjare. Det är ju helt avhängigt huruvida han/hon väcker omgivningens intresse eller ej.
Dvs individuellt betingat.

#99  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-23 21:07:41

"Jag tror inte det är någon radikal tes att våra kläder är viktig för vår sociala identitet, inte ens bland er feminister."

Men nu sa du inte att kläder är viktigt för vår sociala identitet, utan att vi aldrig skulle ha byggt pyramider om vi inte smyckat oss.

#100  KK 81 default
2008-04-24 06:14:49

Vad får dig att tro att det är speciellt skönt att gå i ett par snygga mansskor? Blanksvart med spikad klack.

Om du vill gå i ett par riktigt sköna skor som är bra for både fötter, ben och rygg så kan jag rekommendera ett par MBT. De börjar dessutom bli väldigt populära och lite inne. T.o.m. princessan Madelaine har tydligen ett par.

#101  Eye of the beholder default
2008-04-24 06:20:12

Hur man gör tolkingar av en sak tror jag ofta säger mer om personen än om saken i sig.

#102  Peggy och MartinK default
2008-04-24 06:36:47

Jag vet inte om jag kan hålla med om att en tjej altid är ett statushöjande attribut för killar. Och att motsvarande inte skulle gälla bland kvinnor.

Jag har ofta upplevt att kvinnor vill vara i min närvaro och ha mig vid sin sida inför sina vänninor. Det har vid åtskilliga tillfällen resulterat i att jag visats upp och tjejen har kunnat gotta sig i uppmärksamhet och att de andra blivit avundsjuka. Vid några tillfällen har tjejen tydligt påpekat för de andra tjejerna vilket jobb jag har, var jag bor, att jag har en adlig bakgrund, vilken typ av bilar jag har, hur snygg jag är (och en gång t.o.m. hur stort mitt organ mellan benen är!), m.m. Måttligt kul kan jag berätta. De tjejerna har jag
avslutat relationen med ganska omgående!

#103  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-24 07:43:20

default, min kille har ett par snygga mansskor, han tycker dom är jättebekväma. Men självklart är det inte samma sak som gympadojjor eller så.

Tack för skotipset, men jag har redan ett par ypperligt bekväma skor. Det är inte så att jag stapplar omkring i högklackat för att jag inte vet om att det finns andra typer av skor.

#104  #95 Peggy MartinK
2008-04-24 11:16:09


Att en kvinna kan vara en statussymbol för en man, betyder inte att kvinnan har egenvärde eller egen status. Statusen går ju till mannen, och uppstår där, i relation till mannen.


Jodå, precis som att bilen naturligtvis har samma värde vare sig mannen är där eller inte så har kvinnan det. Det är bara mannen som tappar sitt värde när han inte har bil eller en kvinna.


I sig har trofékvinnan inte särskilt mycket status. Kommer jag till en anställningsintervju i stilettklackar, minikjol och utsläppt blond hårman, gynnar det knappast mina chanser. Sitter jag i riksdagen adderar det ingen tyngd till mina ord att se ut som en utviksbrud. Av mina medmänniskor i det offentliga rummet möts jag i höga klackar snarare av respektlöshet.


Nu blandar du ihop olika fenomen. Olika egenskaper har olika status/värde i olika sammanhang. En arbetgivare är inte intresserad av din person och din kropp, de är intresserade av vad du kan prestera. Går du på en intervju så förväntas du lyfta fram det som arbetgivaren är intresserad av och lyfter du fram din kropp så har du uppenbart inte förstått vad arbetgivaren är ute efter (om nu inte jobbet råkar vara fokuserat på utseende och kroppar). Det kommer förmodligen tolkas som att du försöker kompensera tillkortakommanden i kompetensen med att se bra ut.

Det handlar om sammanhang, kommer jag till riksdagen i skoteroverall så blir jag inte heller tagen på allvar, liksom jag inte blir tagen på allvar i jaktlaget iklädd lågskor och Armani-kostym.
Det har inte med kön att göra (även om fenomenet är knutet till kön också, som man blir jag inte tagen på allvar i t.ex. barn-sammanhang).

#105  #98 Truthseeker MartinK
2008-04-24 11:22:57


Om en man har ett kronvrak till flickvän så sjunker ju hans status. Alltså kan man inte säga att män värderas lägre än kvinnor. (Eller tvärtom, givetvis.)


Ja, det finns naturligtvis undantag, speciell om man tittar på extremfallen. Men det innebär inte att allt är lika. En genomsnittlig kvinna höjer fortfarande en mans status, en genomsnittlig man höjer däremot inte en kvinnas status.


Att vara en kvinna (eller man) är inte automatikt en statushöjare. Det är ju helt avhängigt huruvida han/hon väcker omgivningens intresse eller ej.
Dvs individuellt betingat.


Ja, men poängen är att den genomsnittliga kvinnan väcker omgivningens intresse mer än den genomsnittligen mannen gör (naturligtvis beror det även på sammanhanget). Alltså finns det en generell skillnad mellan kvinnor och män.

#106  #99 KKiernan MartinK
2008-04-24 11:25:50


Men nu sa du inte att kläder är viktigt för vår sociala identitet, utan att vi aldrig skulle ha byggt pyramider om vi inte smyckat oss.


Javisst, för utan den här sociala identiteten så hade vi aldrig byggt några pyramider. Vi hade aldrig kunnat skapa den organisation som behövs om vi inte hade varit så sociala.
Så för att kunna bygga pyramider måste vi vara sociala och för att kunna vara sociala behöver vi kunna klä och smycka oss.

#107  #102 default MartinK
2008-04-24 11:30:06


Vid några tillfällen har tjejen tydligt påpekat för de andra tjejerna vilket jobb jag har, var jag bor, att jag har en adlig bakgrund, vilken typ av bilar jag har, hur snygg jag är (och en gång t.o.m. hur stort mitt organ mellan benen är!), m.m.


Men du bekräftar ju det jag säger! Det är inte du som man eller människa som är det intressanta, det är de statusattribut som följer med dig, titlar, pengar, bilar etc som gör att du är intressant.
Om du bara var snygg skulle du inte vara lika intressant att skryta med.

#108  MartinK 107 RasmusS
2008-04-24 11:45:58

Är det detta du menar KSM bygger på?

#109  MartinK Peggy
2008-04-24 12:27:04

Det du säger bygger ju på en av dig kontruerad uppfattning om vad en människa "är".

Du menar att kvinnor har ett värde i sig själva eftersom deras _utseende_ ger dem ett värde, men att om man får ett värde genom sitt _yrke_ så är det inte ett värde _i sig_.

Vad är det som säger att utseendet "är" människan mer än vad det som människan gör "är" människan?

Jag ser det inte på det viset. Jag tycker själv att jag mycket mer "är" forskare än vad jag "är" 168 cm lång. Och jag "är" definitivt mer akademiker än vad jag "är" högklackade skor.

#110  #108 RasmusS MartinK
2008-04-24 13:34:11

Ja, fast snarare skulle jag uttrycka det som att ovanstående är en följd av KSM. I vilket fall är fenomenen tätt kopplade till varandra.

#111  Peggy #76 Kalle
2008-04-24 13:47:19

Det vill säga: när person A försöker bli attraktiv, är det säkert möjligt att säga att h*n har ett utifrån-och-in-prspektiv. Men vad person A "ska" uppnå för att bli attraktiv för det andra könet varierar beroende på A:s kön. Och en av de saker som skiljer är att A som kvinna snarare "ska" utstråla underkastelse än dominans i sina kläder.

Ja, attraktiviteten beror i viss mån på könet.
Det skrev jag redan i inlägg #7.
Utifrån-och-in-perspektivet, objektifieringen, underkastelsen för att vilja bli attraktiv kommer in i olika stadier i processen. Att den möjligtvis är mer visuell för kvinnan i slutstadiet av processen betyder inte nödvändigtvis att hela processen bygger på mannens dominans och överordning.

#112  #109 Peggy MartinK
2008-04-24 14:05:03


Det du säger bygger ju på en av dig kontruerad uppfattning om vad en människa "är".


Nej, snarare bygger det på en uppfattning om hur människor värderas.


Du menar att kvinnor har ett värde i sig själva eftersom deras _utseende_ ger dem ett värde, men att om man får ett värde genom sitt _yrke_ så är det inte ett värde _i sig_.


Nej, utseendet är faktiskt inte det avgörande. Inte heller vad en människa är. Det avgörande är vad (eller snarare hur mycket) en människa behöver vara för att ha ett visst värde. Och det väsentliga är att män behöver ha mer än kvinnor för att nå ett visst värde.


Vad är det som säger att utseendet "är" människan mer än vad det som människan gör "är" människan?


Ingenting, jag lägger ingen värdering i om utseende eller jobb definierar en människa. Jag tror det är högst individuellt (om än så att det naturligtvis finns en generell skillnad mellan kvinnor och män).
Det jag säger är att oavsett var man lägger sitt värde så värderas kvinnor högre än män. En (utseendemässigt) medelmåttig kvinna värderas högre än en (jobbmässigt) medelmåttig man.


Jag ser det inte på det viset. Jag tycker själv att jag mycket mer "är" forskare än vad jag "är" 168 cm lång. Och jag "är" definitivt mer akademiker än vad jag "är" högklackade skor.


Tja, det är så du värderar egenskaper, andra har andra måttstockar (oftast beroende på ens sociala omgivning tror jag), men det spelar ingen större roll. Det är inte det jag pratar om.

#113  MartinK Peggy
2008-04-24 14:51:11

Okej. Jag förstår inte riktigt vad du menar men:

Den här meningen "En (utseendemässigt) medelmåttig kvinna värderas högre än en (jobbmässigt) medelmåttig man." är tokig. Det är omöjligt att fälla ett sådant avgörande. Det blir en jämförelse som är så godtycklig, långsökt och subjektiv att den bara är retorik.

Skälet till att den är meningslös är att du förutsätter att utseende och yrkesmässig framgång är absoluta, och kan mätas på ett objektivt sätt. När det gäller jobb är det i och för sig möjligt att använda sig av lönestatistik, men ett yrkes lön är inte detsamma som dess status.

För att kunna jämföra hur en medelmåttigt snygg kvinna värderas jämfört med en medelmåttigt framgångsrik man skulle du dock behöva en definition av båda. Vad ska du annars fråga folk om (om vi tänker oss en liten studie)?

Det funkar inte att först låta människor bestämma vem är medelmåtigt snygg och vem som är medelmåttigt framgångsrik, för att sedan värdera dem, eftersom en eventuell ojämvikt i värderingen skulle göra den första bedömningen värdelös i relation till den andra.

Det enda som återsår är dina egna definitioner av medelmåttighet. De har du rätt till. Men en mening som ovanstående hör inte hemma i en diskussion eftersom den vare sig kan bevisas eller falsifieras.

#114  #113 Peggy MartinK
2008-04-24 15:05:04


Den här meningen "En (utseendemässigt) medelmåttig kvinna värderas högre än en (jobbmässigt) medelmåttig man." är tokig. Det är omöjligt att fälla ett sådant avgörande. Det blir en jämförelse som är så godtycklig, långsökt och subjektiv att den bara är retorik.


Till skillnad från att påstå att kvinnors signalerar underkastelse, vilket naturligtvis är objektiva fakta?


Skälet till att den är meningslös är att du förutsätter att utseende och yrkesmässig framgång är absoluta, och kan mätas på ett objektivt sätt. När det gäller jobb är det i och för sig möjligt att använda sig av lönestatistik, men ett yrkes lön är inte detsamma som dess status


Väldans vilka krav på bevis du kräver med tanke på vilka du själv presenterat. Eller har jag missat nån länk till statistik över hur mycket underkastelse kvinnor signalerar??


Det enda som återsår är dina egna definitioner av medelmåttighet. De har du rätt till. Men en mening som ovanstående hör inte hemma i en diskussion eftersom den vare sig kan bevisas eller falsifieras.


Återigen: till skillnad från de påståenden du kommer med kring kvinnors underkastelse??

Snacka om att kasta sten i glashus!

#115  #86 Peggy Tass
2008-04-24 15:27:09

Ska jag tolka dej som att du är beredd att diskutera den ena kausaliteten men inte den andra?

#116  MartinK Peggy
2008-04-24 15:29:23

Nej, jag har aldrig sagt att jag pratar om objektiva fakta. Jag har hela tiden talat om det i termer av tolkning. Har du inte förstått det hittills, så vet du det iaf nu.

#117  #116 Peggy MartinK
2008-04-24 15:41:09


Nej, jag har aldrig sagt att jag pratar om objektiva fakta. Jag har hela tiden talat om det i termer av tolkning. Har du inte förstått det hittills, så vet du det iaf nu.


Då kanske du kan förklara varför dina påståenden hör hemma i en diskussion men inte mina?

#118  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Peggy
2008-04-24 20:16:16

Eftersom mina påståenden inbjuder till diskussion, eftersom de kan argumenteras för och emot, funderas på, analyseras.

Ditt påstående kan på sin höjd ge upphov till en joho-nähä-ordväxling.

#119  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-24 20:29:37

"Så för att kunna bygga pyramider måste vi vara sociala och för att kunna vara sociala behöver vi kunna klä och smycka oss."

Så först började vi smycka och klä oss, och sen blev vi sociala?
Jag vet som sagt inte om jag tror på det.

#120  #105 MartinK Truthseeker
2008-04-24 21:26:59


Ja, det finns naturligtvis undantag, speciell om man tittar på extremfallen. Men det innebär inte att allt är lika. En genomsnittlig kvinna höjer fortfarande en mans status, en genomsnittlig man höjer däremot inte en kvinnas status.


Eh, det beror ju på vilken status man har till att börja med.
Tex, för en kille/tjej som alltid ses som ensam, så är en flickvän/pojkvän en statushöjare nästan oavsett hur de ser ut.
För en alldaglig kille/tjej är det inte statushöjande att ha en alldaglig flickvän/pojkvän - men om hon/han är galet snygg blir det plötsligt statushöjande. För båda.

Samtidigt kan man ju säga att det är mer statushöjande för en kille att ses med olika tjejer hela tiden, medan samma sak är statussänkande för en tjej (alla utgår ju från att killar alltid är players, medan tjejer alltid vill träffa den rätte. Så den tjej som ses med olika killar ses som lurad och utnyttjad, medan en kille som ses med olika tjejer ses som den som lurar och utnyttjar.)



Ja, men poängen är att den genomsnittliga kvinnan väcker omgivningens intresse mer än den genomsnittligen mannen gör (naturligtvis beror det även på sammanhanget). Alltså finns det en generell skillnad mellan kvinnor och män.


Det beror på att den genomsnittliga kvinnan har ansträngt sig mer för att göra en visuellt imponerande impact än vad den genomsnittliga mannen har gjort.
Det är den största generella skillnaden mellan kvinnor och män. Kvinnor påfåglar sig mera, och hamnar därför mera i blickfånget.

Men en snygg man är lika statushöjande för en kvinna som en snygg kvinna är för en man.

#121  #106 martinK Truthseeker
2008-04-24 21:28:42


Javisst, för utan den här sociala identiteten så hade vi aldrig byggt några pyramider. Vi hade aldrig kunnat skapa den organisation som behövs om vi inte hade varit så sociala.
Så för att kunna bygga pyramider måste vi vara sociala och för att kunna vara sociala behöver vi kunna klä och smycka oss.


Vilket innebär att det som gör oss kapabla att bygg pyramider är samma sak som gör oss kapabla att försköna oss. Sociala färdigheter.
Det innebär inte att förskönandet är en FÖRUTSÄTTNING för att pyramidbyggande ska vara möjligt.

#122  #107 MartinK Truthseeker
2008-04-24 21:34:54

default:
Vid några tillfällen har tjejen tydligt påpekat för de andra tjejerna vilket jobb jag har, var jag bor, att jag har en adlig bakgrund, vilken typ av bilar jag har, hur snygg jag är (och en gång t.o.m. hur stort mitt organ mellan benen är!), m.m.



Men du bekräftar ju det jag säger! Det är inte du som man eller människa som är det intressanta, det är de statusattribut som följer med dig, titlar, pengar, bilar etc som gör att du är intressant.
Om du bara var snygg skulle du inte vara lika intressant att skryta med.


Jo.
Men hur SNYGG och SEXIG en man är behöver man ju inte uttryckligen tala om för de som står och tittar på honom live. De har väl ögon att se med?

default:
Allvarligt talat... vad är det för brudar som vallar runt dig och skryter om dig som om du vore en utställningshund eller nåt? Och debatterar ditt ORGAN? Herregud...
:-D

#123  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-24 22:06:19

Jag tycker att det är lite konstigt att bestämma sig för att utseende ger ett människovärde, men inte arbete eller en dyr bil. Vad är grunden för detta resonemang?

Sen vet jag inte om jag riktigt går med på att kvinnor inte får status av män. Tänk Bridget Jones, hela grejen där går ju ut på att en kvinna utan en karl är misslyckad, inte förverkligad, har ett halvt liv (typ).

#124  Thruthseeker RasmusS
2008-04-25 09:16:49

Thruthseeker: "Allvarligt talat... vad är det för brudar som vallar runt dig och skryter om dig som om du vore en utställningshund eller nåt? Och debatterar ditt ORGAN? Herregud..."

Förmodligen helt vanliga tjejer :)

#125  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Kalle
2008-04-25 12:33:19

Att inte argumentera emot, utan bara bemöta alla avvikande funderingar, åsikter och motargument med att jämförelsen inte är giltig, tycker inte jag är direkt att "inbjuda till diskussion"...

#126  #118 Peggy MartinK
2008-04-25 15:52:41


Eftersom mina påståenden inbjuder till diskussion, eftersom de kan argumenteras för och emot, funderas på, analyseras.


Det var ju ett intressant uttalande från en som just ifrågasätts av sina meddebattörer vad gäller precis detta!


Ditt påstående kan på sin höjd ge upphov till en joho-nähä-ordväxling.


Jag har visserligen inte läst alla svar på mina inlägg än, men några av dem verkar innehålla betydligt mer än ett nähä. Så det kanske mest är din fantasi som tryter?

#127  #119 KKiernan MartinK
2008-04-25 15:54:38


Så först började vi smycka och klä oss, och sen blev vi sociala?
Jag vet som sagt inte om jag tror på det.


Nä, snarare skedde det samtidigt gissar jag.

#128  #120 Truthseeker MartinK
2008-04-25 16:20:48


För en alldaglig kille/tjej är det inte statushöjande att ha en alldaglig flickvän/pojkvän - men om hon/han är galet snygg blir det plötsligt statushöjande. För båda.


Jag håller inte med, för en alldaglig kille så är en alldaglig tjej en statushöjare, det omvända gåller dock inte i lika hög grad.

Inte minst är ju det extra tydligt när det gäller ditt exempel med sex, där är skillnaden väldigt stor. En kille som aldrig haft sex är en mycket större loser än en tjej som inte haft det. (I mer traditionella samhällen är skalan förskjuten och fokus mer på hur tjejen förlorat status pga sex än på hur killen vinner pga sex).


Det beror på att den genomsnittliga kvinnan har ansträngt sig mer för att göra en visuellt imponerande impact än vad den genomsnittliga mannen har gjort.


Men även om man tar bort den faktorn så återstår det en skillnad. En bild på en naken osminkad kvinna väcker mycket mer intresse än en bild på en naken osminkad man (med likvärdig kropp) som ju närmast väcker löje..


Det är den största generella skillnaden mellan kvinnor och män. Kvinnor påfåglar sig mera, och hamnar därför mera i blickfånget.


Det räcker dock inte som förklaring. Om det var sant så skulle inte kvinnor vara så mycket mer populär i reklam och tidningar som blickfång. De är det därför att även om man sätter ett proffs på att sminka upp och göra en man snygg så drar han inte lika mycket blickar som en kvinna.
Så det handlar inte om att män inte bryr sig om sitt utseende..

#129  #121 Truthseeker MartinK
2008-04-25 16:25:30


Det innebär inte att förskönandet är en FÖRUTSÄTTNING för att pyramidbyggande ska vara möjligt.


Förutsättningen för att bygga pyramider är att vi är sociala på en hög nivå, förutsättningen för att vara sociala på hög nivå är (bla) att vi smyckar och klär oss på speciella sätt.

Men detta känns mest som hårklyverier. Min poäng var mest att förskönandet är en lika viktig del av mänskligheten som att arbeta.

#130  #122 Truthseeker MartinK
2008-04-25 16:29:57


Men hur SNYGG och SEXIG en man är behöver man ju inte uttryckligen tala om för de som står och tittar på honom live. De har väl ögon att se med?


Jovisst, men fortfarande är frågan varför de ens tar upp bilar, titlar etc? Uppenbarligen räcker det inte med att han är snygg, man måste även poängtera att han har pengar och titlar.
Jämför med hur män pratar om sina flickvänner, brukar det påpekas att hon är rik, adlig och har fina bilar tycker du?

#131  #123 KKiernan MartinK
2008-04-25 16:33:04


Jag tycker att det är lite konstigt att bestämma sig för att utseende ger ett människovärde, men inte arbete eller en dyr bil. Vad är grunden för detta resonemang?


Det tycker jag också verkar konstigt. Vem har påstått något sånt?

#132  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-25 16:58:54

Var det inte så du menade?

"Jodå, precis som att bilen naturligtvis har samma värde vare sig mannen är där eller inte så har kvinnan det. Det är bara mannen som tappar sitt värde när han inte har bil eller en kvinna."

Alltså:
Betraktas som statussymbol åt en annan pga utseende= egenvärde
Bara få status om man har dyr bil=inte egenvärde

#133  kk Blindalina
2008-04-25 17:10:12

wo!

#134  #132 KKiernan MartinK
2008-04-25 17:31:19


Betraktas som statussymbol åt en annan pga utseende= egenvärde


Nej, jag skriver väl inget om utseende? Statusen ligger i första hand i att det är en kvinna, det är den viktigaste egenskapen.

#135  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-25 17:57:34

Men hela grejen handlar ju om att snygga brudar ses som statussymboler, precis som bilar eller båtar. Jag vet inte om det ger en så värst stor känsla av egenvärde.

#136  MartinK Peggy
2008-04-25 19:35:12

Jag pratar inte om alla dina inlägg. Jag pratar om en viss sats.

#137  KK 103 default
2008-04-27 06:33:42

Då verkar det ju inte vara en så hård norm att kvinnor ska via 'underkastelse' genom sitt val av klädsel och skor trots allt. Du har ju tydligen en kille trots att du inte visar 'underkastelse' genom att gå i högklackde skor.

#138  MartinK 107 default
2008-04-27 06:37:14

Hmm, det kanske ligger något i vad du säger trots allt. Måste nog tänka på det lite till.

#139  TS 122 default
2008-04-27 06:46:55

Vad det är för brudar? Det är väl helt vanliga svenska tjejer. Jag ser ingen skillnad på de som slänger ur sig den typen av kommentarer jämfört med de som inte gör det, men som jag skrev tidigare så brukar jag säga tack och adjö till de som gör det (i varje fall de som gör det allt för uppenbart, jag vet ju inte vad de andra säger till sina väninnor när inte jag är med).

#140  inlägg 137 (till KK) default
2008-04-27 06:54:20

Blev lite fel...

'via' ska vara 'visa'

#141  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-27 18:50:13

default, du fattar inte grejen. det handlar inte om att alla kvinnor måste gå i högklackade skor för att visa underkastelse och därmed få en kille. det handlar om att typiskt "kvinnliga" skönhetsattribut signalerar underkastelse och att det är attraktionen ligger, till viss del.

#142  KKiernan heffaklumpen
2008-04-28 00:36:20

Frågan är väl då om dessa attribut verkligen signalerar underkastelse. Ta det här med högklackat t.ex. att göra sig själv längre är inte något som brukar vara förknippat med underkastelse, snarare med dominans isf. Poängen är alltså att det inte är signaler på underkastelse som är attraktivt generellt.

#143  KK 141 default
2008-04-28 06:35:41

Vilket är ett cirkelbevis, de flesta kvinnor vill vara attraktiva, för att vara attraktiva måste de visa 'underkastelse', de flesta kvinnor går i högklackat, de flesta kvinnor lyckas hitta en man som finner dem attraktiv, alltså är högklackat ett tecken på 'underkastelse'.

Hela resonemanget bygger på obevisade antaganden, både vad gäller att det krävs att kvinnor ska visa 'underkastelse' för att vara attraktiva och att högklackat skulle uppfattas som 'underkastelse' av män.

Hur är det för din kille? Tycker han att du är oattraktiv när du inte går i högklackat? Blir han rädd för dig när du 'mopsar upp' dig och inte visar 'underkastelse' genom att gå i bekväma skor? Vill han göra slut då, för att istället vara ihop med någon tjej som visar mer 'underkastelse' än vad du gör?

#144  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-28 07:26:41

"Vilket är ett cirkelbevis, de flesta kvinnor vill vara attraktiva, för att vara attraktiva måste de visa 'underkastelse', de flesta kvinnor går i högklackat, de flesta kvinnor lyckas hitta en man som finner dem attraktiv, alltså är högklackat ett tecken på 'underkastelse'."

Ja, men nu är det väl ingen som resonerat så.

Min relation med min kille är privat.

#145  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-28 07:27:33

"Frågan är väl då om dessa attribut verkligen signalerar underkastelse."

Ja, det är väl det vi diskuterar i den här tråden?

#146  KK 144 default
2008-04-28 08:33:37

Vad har det med saken att göra att din relation med din kille är privat? Det är väl alla relationer?

Står din relation med din kille höjd över de normer som vi diskuterar här? Är den inte påverkad av 'underkastelse'-teorin på samma sätt som alla andras relationer? Varför skulle inte dessa normer gälla just er relation?.

#147  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse bjornsdotter
2008-04-28 09:30:16

Jag tycker inte att skönhet, "göra sig fin" etc, _i sig_ är ett tecken på underkastelse, lika lite som "skaffa sig hög status, fin titel" är det.

Men jag tycker att alla klädkoder som begränsar kvinnors rörelsefrihet (jämört med mäns) kan tolkas som ett tecken på kvinnlig underkastelse, i den meningen att de gör kvinnan (mer) fysiskt hjälplös och beroende av en man. Tänk historiska korsetter och snörliv, att kvinnor inte fick klä sig i byxor, hårt snörda kinesiska fötter så att flickorna inte kunde gå, och så idag - stilettklackar... Hur lätt är det att springa i höga stilettklackar t ex?

Skillnaden är givetvis att idag finns det ingen lag på (eller ens stark norm) för kvinnor att bära t ex obekväma skor. Det kommer och går som mode, är kanske aldrig helt "ute" men sällan ett "krav". (Jag har inte upplevt det så iaf). MEN debatten handlar ju om vad som uppfattas som "kvinnligt" och attraktivt. Varför uppfattas stilettklackar som kvinnligt och inte manligt t ex? Varför uppfattas smink som kvinnligt och inte manligt? Oavsett om enskilda kvinnor väljer att bära det eller inte? Det är det diskussionen handlar om - symbolvärden. Inte att svenska kvinnor idag "tvingas" sminka sig eller ta på sig ett visst klädesplagg, och därmed "underkasta" sig...

#148  Default bjornsdotter
2008-04-28 09:32:27

Det går utmärkt att diskutera på ett allmänt plan utan att dra in privata relationer i diskussionen och fläka ut dem för nyfikna med-debattörer, tror du inte det?

#149  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-28 14:40:34

"Vad har det med saken att göra att din relation med din kille är privat? Det är väl alla relationer?"

Du ställer frågor till mig om min privata relation. Jag har ingen lust att svara på dem, eftersom min relation är privat.

#150  #135 KKiernan MartinK
2008-04-28 15:40:21


Men hela grejen handlar ju om att snygga brudar ses som statussymboler, precis som bilar eller båtar. Jag vet inte om det ger en så värst stor känsla av egenvärde.


Nej, det är ni som försöker hävda att det bara är snygga brudar som är statussymboler, jag pratar om att alla kvinnor är status symboler jämfört med jämförbara män. Det finns alltså en systematisk värdeskillnad mellan kvinnor och män till kvinnors fördel.

#151  #136 Peggy MartinK
2008-04-28 15:41:55

I ditt fall verkar klagomålen dessvärre inte begränsa sig till en enskild sats efter vad jag läst.
Varför inte bortse från just den satsen då, om det nu bara är en?

#152  #141 KKiernan MartinK
2008-04-28 15:47:53


det handlar om att typiskt "kvinnliga" skönhetsattribut signalerar underkastelse och att det är attraktionen ligger, till viss del.


Men de signalerar ju inte underkastelse! Att någonting är obekvämt innebär inte automatiskt att det handlar om underkastelse. Speciellt tydligt är det eftersom den kvinna som faktiskt ser obekväm ut i sina kläder tappar attraktionskraften direkt.

Kvinnliga skönhetsattribut handlar om att förstärka och accentuera de drag som inte män har. Att detta sedan råkar vara smärtsamt eller obekvämt är en olycklig följd, men inte huvudändamålet.

#153  #147 bjornsdotter MartinK
2008-04-28 15:53:45


Men jag tycker att alla klädkoder som begränsar kvinnors rörelsefrihet (jämört med mäns) kan tolkas som ett tecken på kvinnlig underkastelse, i den meningen att de gör kvinnan (mer) fysiskt hjälplös och beroende av en man. Tänk historiska korsetter och snörliv, att kvinnor inte fick klä sig i byxor, hårt snörda kinesiska fötter så att flickorna inte kunde gå, och så idag - stilettklackar... Hur lätt är det att springa i höga stilettklackar t ex?


Men syftet med dessa klädkoder är ju inte att begränsa rörelsefriheten, syftet är att framhäva (eller överdriva) kvinnliga drag. Om syftet verkligen var att begränsa rörelsefriheten så skulle korsetten inte snöras runt midjan (och accentuera midjan) utan runt armarna eller benen..


MEN debatten handlar ju om vad som uppfattas som "kvinnligt" och attraktivt. Varför uppfattas stilettklackar som kvinnligt och inte manligt t ex? Varför uppfattas smink som kvinnligt och inte manligt?


Men då borde diskussionen handla om varför kvinnor bedöms efter utseende och män efter status. Inte om varför kvinnor underordnas, för det är ju uppenbarligen inte det som det handlar om.

#154  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-28 23:06:57

"Men de signalerar ju inte underkastelse!"

Det är vad du tycker ja.

#155  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-28 23:08:13

"Om syftet verkligen var att begränsa rörelsefriheten så skulle korsetten inte snöras runt midjan (och accentuera midjan) utan runt armarna eller benen.."

En korsett kan snöras så hårt att man faktiskt inte kan röra sig.
Och jag antar att du hört talas om kinesiska flickfötter som lindats?

#156  bjornsdotter default
2008-04-28 23:16:51

Men det var ju endast kvinnor med riktigt högst status i samhället som hade korsetter och snörliv och dylikt. De som vanliga människor (kvinnor som män) var tvungna att buga och bocka för! Vanliga enkla människor fick vara glada om de ens hade hela kläder och ett par skor!

#157  bjornsdotter 148 default
2008-04-28 23:22:52

Visst går det. Men det är intressant att notera att det så ofta verkar vara så att de normer som feminister hävdar är så påtagliga i samhället inte gäller just dem själva, utan enbart andra i samhället. Detta är inte första gången jag stöter på samma sak!

Det privata verkar inte vara så politiskt trots allt....

#158  KK 149 default
2008-04-28 23:34:58

Det är fritt fram för dig att svara på vilka inlägg du vill och hoppa över de du önskar.

Jag tycker dock att det är intressant att notera att normerna om 'underkastelse' via klädsel inte verkar ha påverkat just dig i någon sådan omfattning att du kan belysa den med egna exempel. Det privata verkar inte vara så politiskt i detta fallet.

#159  #155 KKiernan MartinK
2008-04-29 10:40:10


"Men de signalerar ju inte underkastelse!"

Det är vad du tycker ja.


Ja, det är vad jag tycker eftersom ingen har lyckats ge något bra argument till varför det inte skulle vara så.


En korsett kan snöras så hårt att man faktiskt inte kan röra sig.


En slips kan snöras så hårt att bäraren stryps, trots det så är det inte ett tecken på underkastelse.


Och jag antar att du hört talas om kinesiska flickfötter som lindats?


Ja, och fotbindning var ett tecken på hög status.

#160  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-29 17:37:49

"En slips kan snöras så hårt att bäraren stryps, trots det så är det inte ett tecken på underkastelse."

Eh... va? Du sa ju att om man ville begränsa kvinnor så skulle man inte haft en korsett runt livet, utan bundit deras armar eller ben eller så. Jag ville bara upplysa dig om att man kan snöra en korsett så att bäraren blir kraftigt begränsad i sina rörelser.

"Ja, och fotbindning var ett tecken på hög status."

Och väldigt, väldigt begränsande.

#161  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse heffaklumpen
2008-04-29 20:10:07

Är inte strypsnara runt halsen ett tydligare tecken på underkastelse än korsett?

#162  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse victoria
2008-04-29 20:28:55

Hur många har korsett idag? Det kan inte vara många jämfört med slips.

#163  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-04-29 20:55:05

Som det tydligt står i björnsdotters inlägg handlar det om historiska företeelser när vi snackar korsetter.'
tycker ni att slips signalerar underkastelse?

#164  #160 KKiernan MartinK
2008-05-01 20:40:51


Eh... va? Du sa ju att om man ville begränsa kvinnor så skulle man inte haft en korsett runt livet, utan bundit deras armar eller ben eller så. Jag ville bara upplysa dig om att man kan snöra en korsett så att bäraren blir kraftigt begränsad i sina rörelser.


Ja, och jag upplyser dig om att det finns många plagg som också kan användas för att begränsa rörligheten. Men det är irrelevand om det går att använda ett plagg så, det väsentliga är om det faktiskt är _avsikten_ med plagget. Och avsikten med korsetter är helt klart att få midjan att se smalare ut, inte att begränsa rörligheten, det är en olycklig bieffekt.


Och väldigt, väldigt begränsande.


Ja, det är just därför det ger status.

#165  #163 KKiernan MartinK
2008-05-01 20:44:30


tycker ni att slips signalerar underkastelse?


Det intressanta är väl vad du tycker? Om du anser att korsett signalerar underkastelse för att man kan snöra åt dem så hårt att de begränsar rörligheten så bör du du rimligtvis också tycka att slips signalerar underkastelse, eller hur?
Om du inte tycker det får du gärna förklara varför, den kan ju faktiskt döda om den dras åt hårt nog?

#166  MartinK MarianneK
2008-05-01 23:46:34

Korsettens syfte är att snöra åt. En korsett som inte är åtsnörad så att den förminskar rörelseförmågan gör inte heller att personen ser smalare ut, vilket är korsettens vanliga och ursprungliga syfte.

Så om du inte vill argumentera för att slipsens vanliga och ursprungliga syfte inte uppfylls ifall det inte är svårt att andas när man har den på sig faller din liknelse helt och hållet. Behöver slipsen vara begränsa rörligheten för att uppfylla sitt syfte, enligt sig?

Och så undrar jag förstås:
Tycker du att det finns plagg som signalerar underkastelse? Vilka, i så fall? På vilket sätt signalerar de underkastelse, tycker du?

#167  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse heffaklumpen
2008-05-02 00:51:11

Det mesta går att överdriva, inklusive hur hårt man drar åt en slips eller snörar en korsett. En slips och de plagg den brukar bäras ihop med begränsar också rörelseförmågan, men det är knappast avsikten.
På senare tid i en del historiskt och i nutid sett mansdominerade yrken är det vanligt att man får springa runt med t.ex. skottsäkra västar, dessa är också ganska begränsande för rörelseförmågan, ungefär som en korsett, men det är inte heller där avsikten.

#168  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse HenrikE
2008-05-02 00:58:36

Det känns ju ganska uppenbart att syftet med korsetten är att kvinnan ska få den rätta "timglasfiguren", inte att hon ska ha svårt att andas eller röra sig. Martin har ju helt klart rätt där. Slipsen har väl inget syfte alls? :)

#169  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Tass
2008-05-02 07:33:09

Slipsens ursprung är kravatten om vilken wikipedia skriver http://sv.wikipedia.org/wiki/Kravatt
wikipedia sa:
Kravatten växte sig allt yvigare under 1700-talet och början av 1800-talet inom överklassen - den var bl.a. ett tecken på att man inte behövde arbeta för sin försörjning.


Klädsel och kroppskonstitution som visar att man inte behöver använda kroppen till arbete har alltid signalerat överordning.

#170  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Marta
2008-05-02 10:09:21

Att snörade fötter var ett fenomen som började hos överklassen hindrar inte att det visade kvinnans underkastelse för sin herre och man. Visst var det ett tecken på högstatus. Det var ett tecken på högstatus för en man att ha en kvinna som inte kunde arbeta ordentligt. Det började med en kejsare som hade en konkubin med väldigt små fötter, vilket han var förtjust i. Sedan blev det sed att snöra fötterna på döttrar för att de skulle kunna gifta sig fint. Fotsnörningen var inte bara gravt rörelsehindrande (under resten av livet) utan innebar en grav deformation av foten, föruttnelse och kronisk smärta. Det var knappast ett val de små flickorna själva tog. Och pojkar och män kunde uppenbarligen vara högstatus utan att stympa några kroppsdelar. Och kvinnorna var underordnade män i samma klass; fotsnörningen var inte ett tecken på högre status än män i samma klass.

#171  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse texo
2008-05-02 13:02:47

Korsetter sa:
Korsettens första uppgift var att hjälpa till att hålla tunga kläder på plats och betraktades inte som mer än vilket underplagg som helst, men under slutet av medeltiden (mellan år 400-1500 e.Kr.) började man tänka på korsetten som ett eget plagg och den började följa modets växlingar. [...] Timglasfiguren var på modet både för män och för kvinnor under medeltiden, även om kvinnorna hade de hårdaste föreskrifterna gällande midjemåttet för den eftertraktade timglasfiguren. [...] Detta mode höll i sig långt in på 1700-talet, då även barn började använda korsetter. De var gjorda i läder och de skulle göra barnen vana att vara snörda tills de blev äldre och de riktiga korsetterna användes. Dessa läderkorsetter konstruerades och användes både av flickor och av pojkar. [...] Korsetten fortsatte sin popularitet fram till början på 1900 talet. Då fick den ett abrupt slut. Ca 1910 var det istället modernt med en kurvig figur och korsetten slopades helt efter mer än 400 års daglig användning.


http://korsetter.net/korsett/korsettens-historia/ (korsetter.net, Korsettens historia)


Ang underordning så tvingas vi alla (i dagens samhälle) att underordna oss på olika sätt i olika kontexter (verksamhetssystem), för att passa in. Dessutom: ju mer automatisk övervakning, desto mer underordning.

Paradoxalt är att de som (idag) skriker mest (och högst) om underordning i själva verket tillhör den överordnade skaran.

#172  HenrikE MarianneK
2008-05-02 15:24:16

Men det syftet (timglasfiguren) går inte att uppfylla om inte bäraren av korsetten får begränsad rörelseförmåga.

Och min fråga gällde just detta: Kan slipsens huvudsakliga syfte uppfyllas utan att bäraren får svårt att andas?

Om svaret är "ja" går de inte att jämföra, var vad jag ville säga.

#173  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse HenrikE
2008-05-02 23:28:09

Oki, point taken.

#174  #166 MarianneK MartinK
2008-05-03 17:06:21


Så om du inte vill argumentera för att slipsens vanliga och ursprungliga syfte inte uppfylls ifall det inte är svårt att andas när man har den på sig faller din liknelse helt och hållet.


Det håller jag inte alls med om, vare sig slipsen eller korsetten är till för att begränsa rörelseförmågan, det är det väsentliga här, de är alltså i högsta grad jämförbara.


Behöver slipsen vara begränsa rörligheten för att uppfylla sitt syfte, enligt sig?


Öh, ja en slips kommer i stort sett alltid begränsa rörligheten mer än om man inte har den, det finns ju en anledning till att idrottsmän sällan idrottar i slips. Det är dock inte syftet med den, precis som syftet med korsetter inte är att begränsa rörlighetene.


Tycker du att det finns plagg som signalerar underkastelse? Vilka, i så fall? På vilket sätt signalerar de underkastelse, tycker du?


Det finns säkert sådana plagg, även om jag inte kan komma på några nu (annat än sådan som förekommer i BDSM sammanhang).

#175  #172 MarianneK MartinK
2008-05-03 17:17:02


Om svaret är "ja" går de inte att jämföra, var vad jag ville säga.


Det är ju ett högst godtyckligt kriteria. Varför skulle de inte gå att jämföra då? Det är väl ungefär lika logisk som att de inte skulle gå att jämföra om de har olika färg.. De väsentliga här är vad syftet med plagget är, och för korsetter är det uppenbart att syftet inte är att begränsa rörligheten, syftet är att skapa en smal midja.

#176  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse KKiernan
2008-05-03 17:53:15

"Ja, det är just därför det ger status."

Okej... så begränsad rörlighet är det som ger status, men korsetten är inte gjord för att ge begränsad rörlighet (trots att den gör det) - vad innebär det? Korsetten är inget statusplagg?



"Det intressanta är väl vad du tycker? Om du anser att korsett signalerar underkastelse för att man kan snöra åt dem så hårt att de begränsar rörligheten så bör du du rimligtvis också tycka att slips signalerar underkastelse, eller hur?
Om du inte tycker det får du gärna förklara varför, den kan ju faktiskt döda om den dras åt hårt nog?"

Varför är det intressanta vad jag tycker? Jag frågade er.

Själv tycker jag inte nödvändigtvis att det är begränsningen som gör om ett plagg signalerar underkastelse eller ej, även om jag tycker att det ofta är så. Jag har inte heller sagt att korsetten signalerar underkastelse för att den kan dras åt så att man inte kan röra sig, jag ville bara korrigera dig eftersom du uppenbarligen inte visste om detta.

Jag tycker dock att det finns ett drag av underkastelse i det som vi benämner som "kvinnlig skönhet" - anpassning och en vilja att behaga. Sminket och korsetterna tycker jag signalerar "det här gör jag för din skull, för att du ska attraheras av mig, för att vara dig till lags", på ett helt annat sätt än en slips gör. Slipsen signalerar mer pondus, makt, och inte något man tar på sig för att göra sig fin för kvinnan. De "attraktionsmedel" män använder sig av (t ex kostym och slips, fint jobb) tycker jag mer är "frikopplade" från kvinnan medan kvinnans är menade att beskådas av en man.
Som du själv säger ingår det i den manliga rollen att vara dominant, att visa makt och oberoende av kvinnan - då tycker jag inte det känns helt långsökt att kvinnan istället får den mer undergivna rollen. Och att detta kan återspegla sig i klädsel.

#177  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse Tass
2008-05-05 13:16:48

Jag tror traditionellt kvinnliga kläder signalerar traditionell kvinnlighet, i vilken det ingår ett moment av underkastelse under den man med vilken man har en relation. Dock inte med män i allmänhet, så kläderna signalerar inte generellt underkastelse, utan bara en beredskap att könsrollskonservativt underkasta sig den utvalda.

En annan sak är att den underkastelsen är mer symbolisk än reell.

#178  #176 KKiernan MartinK
2008-05-05 13:54:57


Okej... så begränsad rörlighet är det som ger status, men korsetten är inte gjord för att ge begränsad rörlighet (trots att den gör det) - vad innebär det? Korsetten är inget statusplagg?


Riktigt, korsetten är inget statusplagg (tom prostituerade har väl korsett?) utan avsett att ge ett bättre utseende. Detta sagt med reservation för att jag inte är någon korsettexpert alls.


Varför är det intressanta vad jag tycker? Jag frågade er.


Det intressanta är vad du tycker eftersom du påstår (om jag inte minns fel, rätta mig gärna) att korsetten signalerar underkastelse.


Jag tycker dock att det finns ett drag av underkastelse i det som vi benämner som "kvinnlig skönhet" - anpassning och en vilja att behaga. Sminket och korsetterna tycker jag signalerar "det här gör jag för din skull, för att du ska attraheras av mig, för att vara dig till lags", på ett helt annat sätt än en slips gör. Slipsen signalerar mer pondus, makt, och inte något man tar på sig för att göra sig fin för kvinnan.


Det är just här jag tycker du (och de många andra feminister) missar något väsentligt. Att signalera pondus och makt är nämligen ett sätt för män att göra sig attraktiv för kvinnor. Det är just därför män ägnar pondus och makt mycket mer tid och vikt än kvinnor gör.


Som du själv säger ingår det i den manliga rollen att vara dominant, att visa makt och oberoende av kvinnan


Fast det är inte makt och oberoende av kvinnan det handlar om, det är makt och oberoende över andra män som är viktig. Det är väl rätt uppenbart att den traditionella mansollen inte signalerar något oberoende mot kvinnor, tvärtom signalerar den underkastelse mot kvinnor. Titta på det gamla riddaridealet t.ex..


då tycker jag inte det känns helt långsökt att kvinnan istället får den mer undergivna rollen. Och att detta kan återspegla sig i klädsel.


Tja, en fin teori, men den stämmer ju uppenbarligen inte. Kvinnors klädsel går ju mest ut på att verka förskönande, vilket är fullt logiskt eftersom kvinnor bedöms efter utseende. Den handlar om att framhäva midjor, bröst och putande läppar. Om man inte från början, precis som många feminister har gjort, har bestämt sig för att kvinnor är underordnade så finns det ingen anledning att tolka kvinnlig klädsel som mer undergiven än mäns.

Och det är därför jag envisas med att fråga efter vad du tycker och varför inte slipsen är undergiven. Jag vill nämligen se någon sorts empiriska bevis för saken, annars handlar det bara om att man har bestämt sig för att kvinnlig klädsel är undergiven. Och då handlar det bara om ideologi.

#179  Sv: Feministisk förklaring önskas: underkastelse puff
2008-05-12 20:21:51

"Män rakar sig mer än kvinnor – de lägger ned både mer tid och pengar på att ta bort kroppshår"
http://www.aftonbladet.se/sofismode/article24…

Underkastelse, here we come!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?