feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tantramassage = Prostitution? från Tycka


Gå till senaste inlägget



#1  Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-13 08:37:28

I den skyddade verkstaden diskuteras just nu det här.

http://sydsvenskan.se/kultur/article311925.ece

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


För mig som flera gånger på den här sajten har argumenterat att det enda som skiljer massage och prostitution är kroppsdelarna som berörs http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , är det naturligtvis ganska kul läsning.

Vad tycker ni, prostitutionsförbudsivrarna? Om den här massageformen skulle komma till Sverige bör det vara olagligt att köpa den?

#2  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka pannasanna
2008-04-13 09:03:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#3  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka KKiernan
2008-04-13 09:41:51

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#4  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-13 11:47:51

Vill ni inte debattera ämnet så slipper ni.

#5  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka KKiernan
2008-04-13 13:37:35

När du inleder med att kalla tycka för "skyddad verkstad" får man lätt ett intryck av att du bara vill tramsa och vara otrevlig, inte att du har nån vidare lust att diskutera.
Jag skulle gärna diskutera ämnet, men som sagt, får inte intrycket av att du är så seriös.

#6  Mogen trådstart... remerb
2008-04-13 14:40:44

...Här finns artikeln i sin helhet citerad: http://blogg.aftonbladet.se/17836/perma/764184/

#7  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-13 14:57:48

KKiernan skrev:
"När du inleder med att kalla tycka för "skyddad verkstad" får man lätt ett intryck av att du bara vill tramsa och vara otrevlig, inte att du har nån vidare lust att diskutera."

Jag tycker faktiskt inte att jag kan anklagas för att inte vilja ta en seriös debatt på den här sajten. Jag låter mina inlägg tala för sig själva på den punkten.

"Diskussion" är en verkstad där inlägg produceras. De som producerar är också skyddade från oönskade åsikter.

KKiernan skrev:
"Jag skulle gärna diskutera ämnet, men som sagt, får inte intrycket av att du är så seriös."

Not my problem.

#8  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka KKiernan
2008-04-13 15:46:53

"Jag tycker faktiskt inte att jag kan anklagas för att inte vilja ta en seriös debatt på den här sajten. Jag låter mina inlägg tala för sig själva på den punkten."

Jag förstår inte vad du menar. Just i den här tråden ger du ett oseriöst, otrevligt och respektlöst intryck. Att du vill diskutera andra saker tvivlar jag inte på.

"Not my problem."

Om en oseriös framtoning får till följd att folk inte vill diskutera saker du vill diskutera får du ingen att diskutera med, och det kanske kan ses som ett problem?
Ja ja, skitsamma

#9  SophieG MarianneK
2008-04-15 00:57:41

"Not my problem."


Visst, som du själv skriver - vil du inte debattera ämnet så slipper du. En sådan trådstart är ett bra sätt att slippa.

#10  SophieG victoria
2008-04-15 21:26:47

Om du verkligen vill debattera så upplever nog de flesta det som betydligt mer inbjudande om du inte är så kort och spydig i dina kommentarer. Varför detta beteende?

#11  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-18 10:52:14

Vill folk diskutera språkbruk tycker jag att de får öppna en egen tråd i ämnet.

När det gäller spydiga kommentarer noterar jag bara vilka inlägg som har raderats.

Synd dock att folk inte vill diskutera själva sakfrågan.

#12  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka Sjodin
2008-04-18 19:39:24

Det skulle ju vara oerhört intressant att se hur lagstiftningen i Sverige hanterar detta.

Kreativt, på min ära....

#13  Sjodin victoria
2008-04-18 21:31:39

Visst är det kreativt, men onekligen väldigt likt helt vanlig prostitution skulle jag vilja säga. Men det låter ju mer som att den som ger "massage" är i förarsätet än när man betecknar samma sak som prostitution, då är ju snarast kunden i förarsätet. Det är i varje fall så som jag uppfattar det.

#14  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-18 22:17:30

Victoria:


Vad säger du om masochistkunden till en prostituerad dominatrix? Vem är i förärsätet i den situationen, menar du?



Som jag har skrivit flera tidigare trådar är den enda skillnaden mellan traditionell "massage" och "prostitution", som jag ser det, kroppsdelarna som berörs. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Tantramassage tycks göra skillnaden än mer diffus.

#15  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-18 22:25:36

Jag försökte få igång en diskussion om skillnaderna/likheterna mellan massage och prostitution i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… utan att någon egentligen ville nappa på frågeställningarna.

Tantramassage gör mina funderingar där ganska aktuella för den här tråden så jag tar mig friheten att klistra in en del av det jag skrev där.


SophieG skrev:
"Blir en betald massage plötsligt prostitution om den som masseras börja känna sig upphetsad, exempelvis?


Eller måste båda parterna känna sig upphetsade för att det ska övergår till en prostitutionsakt?

Exempel:
Om man betalar för en massage och själva beröringen gör båda massören OCH den som massera kåta, pga låt oss anta en gemensam fysisk attraktion, har man då övergått från massage till prostitution för att sexuell njutning har uppnåtts hos båda parterna

Eller måste vissa "sexuella" akter äger rum för att "prostitutionsstatus" ska uppnås?

I så fall vilka?

Räcker det med att erogena zoner berörs?
Vilka är i så fall de erogena zonerna? I min erfarenhet är det ju väldigt individuellt. Räcker det med att jag som mottagare upplever området som erogent för att det ska räknas som erogent och därmed prostitution?

Eller måste det ha funnits "intent" hos den som masserar att göra mig upphetsad för att det ska räknas?


Eller måste penetration äger rum?

Eller någonstans däremellan?


Låt mig ta det från andra hållet också while I am at it för att komma åt frågan om "intent".

Vi utgår i de tidigare exemplen att massören och dess kund inte hade för avsikt att deras möte skulle bli sexuellt laddat.

Nu har vi dock en sitation där avsikten med träffen definitivt VAR att skapa en sexuell laddning hos den ena parten.

Vi tänker oss en man som köper en prostituerad. Han betalar henne bara för att sitta mittemot honom, helt påklädd och läsa högt ur en erotisk novell. Han onanerar och kommer.

Ingen beröring eller nakenhet har ägt rum. Men en penningtransaktion har skett mellan parterna för att sexuell njutning skulle uppnås hos den som betalar. Och det var det som var meningen med träffen från första början.

Bör det här räknas som prostitution eller betald högläsning?

Är det viktigt i sammanhanget att mannens mål med träffen var att bli sexuellt tillfredsställd?

Hur viktigt är "intent" helt enkelt?


När man ser på sådana här frågaställningar tycker jag att jämförelsen massage/prostitution blir väldigt intressant."

#16  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka TheCarolinch
2008-04-19 09:20:13

sophieg

menar du att prostitution skulle handla om att båda partena är kåta?

om a betalar b för massage, och attraktion uppstår under massagen, och det slutar med att a oc b har sex, så skulle jag inte vilja kalla det prostitution. betalningen gällde massagen. sexet skedde utöver det. så visst spelar upphovet roll.

#17  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-19 12:44:06

TheCarolinch skrev:
"menar du att prostitution skulle handla om att båda partena är kåta?"

Nej. faktumet är att jag har ingen aning om hur man skulle kunna definiera prostitution.

Jag hoppas att få lite hjälp i den här tråden.


TheCarolinch skrev:
"om a betalar b för massage, och attraktion uppstår under massagen, och det slutar med att a oc b har sex, så skulle jag inte vilja kalla det prostitution. betalningen gällde massagen. sexet skedde utöver det. så visst spelar upphovet roll."

Om den ene parten hade avsikt att ha sex och den andre inte, och sex ändå blev av under en betald massage?

Har vi prostitution då?


När det gäller lagstiftning och att döma folk till fängelse för sexköp, hur ska man kunna försäkra sig om parternas avsikt?

#18  SophieG victoria
2008-04-19 16:29:02

Så himla märkvärdigt är det väl inte att beskriva vad som är prostitution. Det handlar ju om att en person betalar en annan person för att få sexuell njutning. Det gäller för en masochist som betalar en dominatrixa och, som det beskrivits tidigare, tydligen även för en person som går till en tantramassör.

#19  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-19 16:54:10

victoria skrev:
"Det handlar ju om att en person betalar en annan person för att få sexuell njutning."

Så om någon betalar någon annan för en vanlig massage men blir sexuellt upphetsad och upplever sexuell njutning av massagen, har vi då en prostitutionssituation?

#20  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-19 17:06:00

Eller måste alltså avsikten vara att man ska få sexuell njutning innan man går dit för att det ska räknas som prostitution?

I så fall om en person går till en vanlig massör för massage med avsikten att känner sexuell njutning och under massagens gång känner sexuell tillfredsställelse.

Är det en prosititutionssituation det handlar om då?

#21  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka wintermute
2008-04-19 19:49:10

SophieG sa:
I så fall om en person går till en vanlig massör för massage med avsikten att känner sexuell njutning och under massagens gång känner sexuell tillfredsställelse.

Ett rimligt kriterie för att det hela skall kallas prostitution är väl att båda parterna är överens om att det är någon form av sexuell tjänst som betalningen avser.

#22  wintermute victoria
2008-04-19 20:11:32

Precis!

#23  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-19 23:04:56

wintermute skrev:
"Ett rimligt kriterie för att det hela skall kallas prostitution är väl att båda parterna är överens om att det är någon form av sexuell tjänst som betalningen avser."

Så du menar att så fort en utav parterna inte anser att betalningen avser någon form av sexuell tjänst att begreppet prostitution faller bort?

I så fall räcker det väl att helt enkelt neka att en betalning avsåg en sexuell tjänst så fort någon skulle anklaga en för att ha köpt sexuella tjänster.

#24  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-19 23:25:27

Eller för att förhålla det till tantramassage.

De som blir anklagad för att ha köpt sex vid tantramassage behöver bara säga att de betalade för att känna allmän fysisk njutning. En form av massage.

Att de sedan råkade känna sexuell tillfredsställelse under massages gång är en bisak som inte hade med betalningsdelen att göra.

#25  SophieG wintermute
2008-04-20 08:36:33

Att avsikter är svårbedömda är ett problem när det gäller att tillämpa kriteriet jag gav ovan på specifika fall men det är inte ett problem för själva kriteriet i sig.

I så fall räcker det väl att helt enkelt neka att en betalning avsåg en sexuell tjänst så fort någon skulle anklaga en för att ha köpt sexuella tjänster.
Är du bekant med begreppet "trovärdighet"?
http://www.youtube.com/watch?v=b7Q5CK6TlzE

#26  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-20 09:16:44

wintermute:

Snygg härskarteknik. Like it. :)


Enligt dig var ett rimligt kriterie för att en akt skulle definieras som prostitution, att båda parter skulle vara överens om att själva penningtransaktionen var i utbyte mot sexuella tjänster.

Jag citerar från inlägg #21:
Wintermute skrev:
"Ett rimligt kriterie för att det hela skall kallas prostitution är väl att båda parterna är överens om att det är någon form av sexuell tjänst som betalningen avser."

Då innebär det logiskt att så fort en av parterna INTE är överens om att penningstransaktionen handlade om ett utbyte mot sexuella tjänster så är det ipso fakto inte prostitution det handlar om.


Att man sedan i praktiken skulle kunna dömas för sexköp mot sitt nekande iaf, det har inte jag sagt någonting om. Att det är åt helsicke fel att göra det, det är IMHO åtminstone ganska uppenbart.



Vad säger du om följande hypotetiska diskussion.

M: Jag skulle vilja ge dig en gåva på 1000:- för att jag tycker att du behöver lite nya kläder.

K: Tack ska du ha, va trevligt av dig.

M: Och förresten, va snygg du är, skulle du vilja komma hem till mig och ha sex?

K: Ja tack. Det vill jag gärna.


Om parterna sedan har sex med varandra. Handlar det då om prostitution efter din egna definition från inlägg #21?

Ja eller nej?

#27  SophieG wintermute
2008-04-20 11:57:18

Då innebär det logiskt att så fort en av parterna INTE är överens om att penningstransaktionen handlade om ett utbyte mot sexuella tjänster så är det ipso fakto inte prostitution det handlar om.
Ja, dock är det dennes faktiska avsikter som är av betydelse och inte vad denne i efterhand kan tänkas säga att avsikterna är.

Att man sedan i praktiken skulle kunna dömas för sexköp mot sitt nekande iaf, det har inte jag sagt någonting om.
Vilket sammanträffande, det har nämligen inte jag heller.

*hypotetiskt gränsfall*
Visst, det är problematiskt att avgöra avsikten i det här fallet, men på vad sätt påverkar det själva kriteriet?

#28  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-20 13:25:11

wintermute skrev:
"Ja, dock är det dennes faktiska avsikter som är av betydelse och inte vad denne i efterhand kan tänkas säga att avsikterna är."

Hur ska man kunna ta reda på vad de "faktiska avsikter" är, menar du?

wintermute skrev:
"Vilket sammanträffande, det har nämligen inte jag heller."

Va bra. Bra att vi är överens om det.


wintermute skrev:
Visst, det är problematiskt att avgöra avsikten i det här fallet"

Omöjligt skulle jag vilja påstå. Eller har du något förslag på hurdet skulle kunna gå till?


wintermute skrev:
"men på vad sätt påverkar det själva kriteriet?"

Visa mig gärna var jag har skrivit att det gör det.

Jag har inget problem med ditt kriterium för att avgöra ifall en akt är prostitution eller inte. Jag håller nog med dig om det, t.o.m

Men nog innebär det i praktiken att de enda som kan avgöra om ifall en akt är prostitution eller inte är de inblandade själva. En utomstående kan aldrig veta det.

#29  SophieG wintermute
2008-04-20 14:15:50

Det är knappast praktiskt möjligt att utifrån det här kriteriet slå fast att prostitution förekommit i ett givet fall med absolut säkerhet eftersom vi inte kan sluta oss till folks avsikter med absolut säkerhet.
Detta är dock ett problem av det slag som det är bra att vara medveten om men som i väldigt många fall kommer att sakna någon större praktiskt betydelse. Skall vi vara riktigt petnoga så är det trots allt svårt att ge en bra deduktiv förklaring till varför ex. induktion skulle vara en giltig princip trots att vi tenderar att ta denna princip för given i de flesta sammanhang.

I många praktiskt förekommande fall så skulle jag inte se några större problem med att kalla något för prostiution även ifall de inblandande nekar till att så är fallet. Ifall vi ex. föreställer oss en massagesalong där sexuella aktiviteter rutinmässigt ingår i behandlingen så kan visserligen de inblandade hävda att kunden egentligen bara betalar för själva massagen men skall bra mycket till för att en sådan historia skall verka trovärdig.
Ifall en sådan här sak kommer till ett rättsfall (om det _bör_ göra det eller ej är en separat fråga) så bör vi givetvis tillämpa högre krav än vanligt på bevisning, men även här så misstänker jag att det finns gott om fall där det kan anses vara ställt "bortom allt rimligt tvivel" att prostitution har förekommit även i fall där alla inblandade nekar till detta.

#30  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-20 19:21:32

wintermute skrev:
"Det är knappast praktiskt möjligt att utifrån det här kriteriet slå fast att prostitution förekommit i ett givet fall med absolut säkerhet eftersom vi inte kan sluta oss till folks avsikter med absolut säkerhet."

Vi är överens.

wintermute skrev:
"I många praktiskt förekommande fall så skulle jag inte se några större problem med att kalla något för prostiution även ifall de inblandande nekar till att så är fallet."

Där skiljer vi oss. Om nu prostitutionsakten är beroende av att båda parter är överens om att betalningen avsåg sexuella tjänster, såsom du och jag tycks vara överens om, vidhåller jag att det isf är en omöjlighet att konstatera att prostitution har ägt rum. Om inte båda parter erkänner att det faktiskt var så.


wintermute skrev:
"Ifall vi ex. föreställer oss en massagesalong där sexuella aktiviteter rutinmässigt ingår i behandlingen så kan visserligen de inblandade hävda att kunden egentligen bara betalar för själva massagen men skall bra mycket till för att en sådan historia skall verka trovärdig."

Trovärdig för vem?


wintermute skrev:
"Ifall en sådan här sak kommer till ett rättsfall (om det _bör_ göra det eller ej är en separat fråga)

Håller med om att det är en seperat fråga.


wintermute skrev:
"så bör vi givetvis tillämpa högre krav än vanligt på bevisning, men även här så misstänker jag att det finns gott om fall där det kan anses vara ställt "bortom allt rimligt tvivel" att prostitution har förekommit även i fall där alla inblandade nekar till detta."

Jag förstår mycket väl att det skulle kunna gå till så juridiskt.

#31  SophieG wintermute
2008-04-21 15:00:00

Trovärdig för vem?

Ifall det är jag som väljer att kalla något för prostitution så är det givetvis jag som gjort bedömningen att det är rimligt att göra detta.


En tänkbar bedömmare vars åsikter skulle ha lite mer betydelse än min är skatteverket, principen att en transaktion gäller vad än parterna i transaktionen hävdar att den gäller borde ju i konsekvensens namn gå att tillämpa även i andra sammanhang:

"Jo förstår skattmasen, att jag är minsann en hederlig medborgare som aldrig skulle komma på tanken att anlita svart arbetskraft och det har jag inte heller gjort: dessa personer har nämligen aldrig varit anställda hos mig.
Det är visserligen sant att att de under de senaste fem åren har utfört arbete hos mig åtta timmar per dag varje måndag till fredag, med start klockan åtta på morgonen och tjugo minuters paus för frukost samt fyrtio minuter för lunch. Detta har de dock inte gjort p.g.a. några löften om monetär ersättning utan helt enkelt på grund av att de funnit arbetet så givande.
Det är även sant att jag varje månad till var och en av dessa människor betalat ut en större summa pengar som för den oinsatte skulle kunna uppfattas som just monetär ersättning för detta arbete men det är inte vad det är frågan om: dessa pengar har jag skänkt till de här personerna utan andra skäl än min oändliga generositet och välvilja.
Nu kan jag förstå ifall ni är frestad att påpeka att dessa förhållanden är precis vad vi vanligtvis förknippar med s.k. lönearbete, men skattmasen måste väl ändå tillstå att ni inte med full säkerhet kan _bevisa_ att avsikterna med arbetet respektive penningtransaktionerna har varit några andra än de som jag här har hävdat."

Av någon anledning så tvivlar jag på att skatteverket skulle köpa den här förklaringen...

#32  Sv: Tantramassage = Prostitution? från Tycka SophieG
2008-04-22 07:29:59

wintermute skrev:
"En tänkbar bedömmare vars åsikter skulle ha lite mer betydelse än min är skatteverket, principen att en transaktion gäller vad än parterna i transaktionen hävdar att den gäller borde ju i konsekvensens namn gå att tillämpa även i andra sammanhang:"

Skattmasen blir förstås först aktuellt när sexköp är något som är fullt lagligt, och därmed kan beskattas.



Men visst, du har rätt, det finns självklart andra områden där mitt resonamang här också gäller.

Ifall det är moraliskt riktigt att beskatta inkomst är en intressant fråga som kanske kan tas upp i en annan tråd om man hittar en feministisk vinkel på det hela.

Personligen tycker jag nog att det kan finnas bättre sätt att få in pengar till statskassan.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?