feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför är samhället uppdelat i kön?


Gå till senaste inlägget



#1  Varför är samhället uppdelat i kön? Minnie
2008-03-31 23:29:42

Bjönsdotter nämner i en annan tråd en företeelse som hon finner intressant, nämligen behovet av att könsbestämma folk som vi träffar. Det behovet anser hon vara intressant eftersom hon menar att det visar att i vårt samhälle är könen är uppdelade.

Jag vet inte hur mycket möda Björnsdotter har lagt ner på att formulera sig korrekt så kanske jag slår in öppna dörrar när jag kritiserar henne. Men hennes uttalande fick mig att börja tänka på feminister som tycks ha uppfattningen att de tänker och analyserar på ett djupare plan än övriga och därför vill jag säga följande.

Att samhället i mångt och mycket är uppdelat i kön är ett faktum som få torde ifrågasätta. Det räcker med att gå in i en klädbutik för att inse detta. Folks vilja att könsbestämma människor är bara ett bland många tecken på ett könsuppdelat samhälle.

Det intressanta i sammanhanget är således inte att leta efter tecken på att samhället är könsuppdelat. För ett sådant letande är ungefär lika intressant som att leta efter tecken på att jorden är oval, det vill säga totalt ointressant i dag eftersom alla redan är medvetna om det.

Vad som i stället är intressant, är varför samhället är könsuppdelat och varför vi har ett behov av att könsbestämma människor som vi möter. Skulle vi ha samma behov av att könsbestämma människor om samhället inte vore uppdelat i kön? Vilka är fördelarna och nackdelarna med att dela in samhällsmedlemmarna på grund av kön? De frågorna lär ju ingen här kunna svara på, men de är i alla fall bra att ha i åtanke.

Jag vill även påpeka att "uppdela" kanske inte är det enda lämpliga ordet i sammanhanget utan att "indela", som har en mycket positivare klang, torde fungera precis lika bra om man är lagd åt det hållet.

#2  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? default
2008-04-01 08:07:38

Det är inte bara människor som är uppdelade i kvinnor och män, även djur, fiskar, fåglar, blommor, etc. Samma typ av 'uppdelning' finns där.

#3  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Blindalina
2008-04-01 08:44:19

fördelar; att romantisera en typ till vissa egenskaper ger personen inflytande inom just den sfären och en chans att romantisera sig själv, få status, erfarenheter och få en position inom det området.

människor gillar att bli definierade och bli bra på saker för vi tror att vi finns och existerar på ett sannare vis då.

nackdelar; att vi blir förtryckta av att sättas in i en roll som bara framhåller häflten av det vi kan vara. ofrihet är aldrig riktig frihet.

#4  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Blindalina
2008-04-01 08:46:04

alternativ; att BÅDE definiera sig själv romantiskt och vara fri samtidigt genom att bli allt det vi VILL och KAN bli istället för ett ensidigt recept.

#5  #3 Blindalina
2008-04-01 08:47:08

( uppfyllande av kön (??) ger oss alltså erkännande av andra människor)

#6  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Nogirl
2008-04-01 11:36:10

Enligt Judith Butler existerar inga kön, bara genus. Enligt henne är ett bevis för detta att ett av 2500 barn som föds gör det med en obestämd könstillhörighet. Man kan alltså inte avgöra om barnet har kvinnliga eller manliga genitaler.

Problemet är att SÅDANA BARN FÅR INTE EXICTERA I DET SVENSKA SAMHÄLLET. Det är OLAGLIGT att inte ha ett kön. Läkare ges makten att tillskriva barnet ett kön, det som de trots allt anser att det mest liknar. I värsta fall opererar man barnet och sätter in hormonbehandling senare i livet.

Detta är, för mig, övergrepp. Barnen ges ingen möjlighet att välja. Faktum är att man kanske inte vill ha något kön. Vilka är "vi" att bestämma att alla människor måste ha ett kön?

Könsstympningen av spädbarn är den yttersta konsekvensen av ett könsuppdelat samhälle. Vi tala alltså inte bara om formella regler som säger att vi måste ha ett kön. Här talar vi om den starkaste formen av paternalism. Staten innehar den totala makten över människors personliga integritet.

Vilka värderingar har lett fram till att övergrepp som dessa anses legitima? Är man inte människa om man inte har ett kön?

#7  Nogirl RasmusS
2008-04-01 13:25:37

Jag håller med om det som jag tolkar som essensen av ditt inlägg. Däremot så skulle jag aldrig göra som Judith Butler och anta att inga kön existerar, bara genus, pga. att mindre än en halv promille föds med en obestämd könstillhörighet. Man kan inte använda de extremt sällsynta undantagen för att beskriva något som gäller generellt för majoriteten.

#8  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? RasmusS
2008-04-01 13:34:40

På ”partnermarknaden” finns poänger att indela folk i kön om man är hetero eller homosexuell och det är väl främst i dessa sammanhang som jag verkligen bryr mig nuförtiden.

En nära vän till mig är kvinna men under det första året vi umgicks var jag säker på att hon var en grabb. Vi var båda i över tonåren och hon kläddes sig så androgynt att det inte syntes några typiskt kvinnliga attribut som bröst. Dessutom har hon ett namn som lika gärna kan vara ett killnamn. Det var lite lustigt att inse att ens vän som man haft så pass länge inte tillhörde den könstillhörighet man trott. Inte för att det spelade någon större roll men ändå. Det var i alla fall en nyttig läxa om det där med att allt inte är som det ser ut att vara.

#9  RasmusS Nogirl
2008-04-01 13:49:11

Jag förstår vad du menar med att könsbestämning är viktigt när det gäller vår sexualitet. Men faktum är att du sätter fingret på problematiken, utan att kanske mena det så(?). En uppdelning i homo-, bi- och heterosexualitet förutsätter att vi först gjort uppdelningen i man/kvinna. Om vi leker med tanken att kön inte längre spelar någon roll, blir således plötsligt sexuell läggning också betydelselöst. Då kan vi frigöra oss epitet som homo och hetero och enbart konstater att människan är sexuell. Och i ärlighetens namn - vore inte det ett friare samhälle där alla människor tilläts att vara just dem de är? Uppdelningen, både den gällande kön och den gällande sexualitet, har ju klart sina nackdelar. Många människor diskrimineras och mår dåligt p.g.a hur samhället idag är ordat.

(detta är en öppenhjärtlig fråga från mig =) )

#10  Blindalina Minnie
2008-04-01 13:58:23

Om man förenklar dina formuleringar så borde man väl helt enkelt kunna säga att människor för det mesta tycker om att tillhöra ett kön men att det i vissa situationer kan bli jobbig.

Jag förstår däremot inte hur ditt alternativ i # 4 skulle fungera. Vill man verkligen vara helt fri? Vad menar du i så fall med att vara fri?

#11  Nogirl RasmusS
2008-04-01 14:17:23

Eftersom min heterosexualitet inte ställer till det för mig så ser jag inga problem med att i mitt partnersökande dela in människor i kvinnor och män. Dessutom vore det en omöjlighet att bryta med min läggning. Jag tänder på kvinnor, inte män. Jag gillar en tomater men inte surströmming. Det är subjektiva ”smakupplevelser” det handlar om för mig och det är min rätt att avstå från surströmming precis som det är min rätt att avstå från ett homosexuellt förhållande. Däremot är det inte min rätt att fördöma andra med en mer bred smak än min egen :)

Men jag håller med igen. Låt folk få vara det dem är, inte vad andra anser att dem är, sexuella, asexuella, homo, bi eller heterosexuella. Låt folk få vara helt enkelt :)

Angående det du beskriver som problematiken dvs, att dela upp människor i män och kvinnor så är jag inte så säker på att det är ”vi” som gjort det. Jag skulle nog hellre beskriva det som att naturen/slumpen gjort det medan ”vi” människor använder oss av denna naturliga skillnad när ”vi” gör våra omdömen och val. Det är alltså först när ”vi” människor börjar processera informationen som ”vi” eventuellt tilldelar de olika tillhörigheterna olika värden. Innan människan börjar värdera skillnaderna så är dessa skillnader fria från värderingar.

#12  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? RasmusS
2008-04-01 14:18:59

Missade lite.

Låt folk få vara det dem är, inte vad andra anser att dem är dvs. kvinna, man, sexuella, asexuella, homo, bi eller heterosexuella osv osv.

#13  men då!! RasmusS
2008-04-01 14:19:56

Låt folk få vara det dem är, inte vad andra anser att dem är dvs. kvinna, man, androgyna, sexuella, asexuella, homo, bi eller heterosexuella osv osv.

#14  Nogirl Minnie
2008-04-01 14:24:21

Innan vi upplöser könsbegreppet måste vi väl ta reda på varför det skapades ett könsbegrepp från första början? Som både Björnsdotter och Blindalina sagt tycks det ju finnas ett slags behov av att könsindela människor.

Det du skriver i # 9 är egentligen bara det självklara faktumet att om begreppet kön försvann så skulle begreppet kön inte finnas kvar, och att personer som inte gillar begreppet kön skulle tycka om att det försvann. Men tror du, liksom Butler, att kön verkligen inte är något mer än ett begrepp?

#15  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? RasmusS
2008-04-01 14:29:10

När jag var i yngre tonåren kunde vi exkludera tjejer från vår grupp, de fick inte vara med i vissa sammanhang helt enkelt. Inte för att tjejer skulle vara sämre eller tråkigare. Orsaken var att slippa svartsjuka, kärlekstjafs och rivalitet inom gruppen. På den tiden fanns det alltså enligt oss en orsak och vinst i att göra denna könsbaserade uppdelning.

#16  RasmusS Minnie
2008-04-01 14:39:16

Så en förklaring till könsindelningen kan vara att människor i allmänhet delar in resten av världens alla människor i två grupper utifrån deras utseende, där den ena gruppens medlemmar är tänkbara partners.

Det borde i så fall gälla lika mycket för homosexuella, för de skapar ju också sådana grupper.

#17  Minnie RasmusS
2008-04-01 14:44:02

Jag tror att det ursprunligen kan bottna i just den sexuella läggningen hos människor.

#18  RasmusS, Minnie Nogirl
2008-04-01 20:16:02

För att förtydliga det jag försökte säga tidigare så ser jag inget problem med kön. Problemet är att vi tillskriver ett visst kön vissa egenskaper, förmågor, känslor, attribut etc. Dessa är nästan alltid motsatsen till de vi tillskriver det andra könet. Exempelvis är män hårda och kvinnor mjuka. Dessa föreställningar om könen är givetvis inte fixerade, utan förändras tvärt om över tid och rum. På 1700-talet ansågs det exempelvis manligt att visa sina känslor och att gråta. Då var det inte en kvinnlig egenskap. Men om det ena könet förändras måste alltid det andra också göra det, kvinna och man måste alltid utgöra varandras motsatser. Utan det ena existerar inte det andra. Det hela bygger således på ett dualistiskt förhållande. (Precis på samma sätt fungerar det med homo och hetero)

Jag ser ett problem i detta. Det har jag inte alltid gjort och det kan möjligen bero på att det alltid är svårare att se hur smala facken är i ett normsystem, så länge som man själv håller sig innanför ramarna och inte bryter mot normen. Men för de som gör det, och vill göra det, kan det bli mycket påtagligt hur starka dessa normer är. Det som i själva verket är en mycket liten skillnad, penis eller slida, blir i realiteten så avgörande att det är med och skapar hela vår person. För vem är du om du inte är ditt kön? Om du tar bort alla egenskaper, intressen, känslor och attribut som du har just p.g.a att du tillhör det kön du tillhör? En ganska skrämmande tanke, tycker jag.

Jag vet inte om jag vill gå så långt som att ge Judith Butler helt rätt. Men jag förstår definitivt hennes resonemang och jag anser att det finns mycket kunskap att hämta i det. Det är ett faktum att vi lever i ett könsfixerat samhälle och att detta faktum påverkar människor så in till den milda grad att vi inte ens reflekterar över det många gånger. Du kan inte ens gå in på en offentlig toalett utan att tillhöra ett bestämt kön och du kan definitivt inte fylla i en blanket från någon statlig myndighet. För människor som flyter mellan de annars knivskarpa gränserna mellan man och kvinna är detta definitivt ett problem.

Frågan har ställts här tidigare: varför delar vi upp i kön? Jag tror att det handlar om något så banalt som att skapa ordning. Om vi vet vilket kön en människa tillhör, tror vi oss också veta något om den personen och då åker vi kort och gott inte på några obehagliga överaskningar.

#19  Nogirl 18 Minnie
2008-04-01 21:14:18

Jag är inte helt säker på att förhållandet mellan könen bygger på en dualistisk uppfattning, även om jag vet att det är det som lärs ut vid många humaniorainstitutioner på universiteten. Snarare tycker jag att teorin om ett dualistiskt förhållande mellan könen präglas av fördomar om hur människor upplever det andra könet. De flesta av dessa teorier bygger för övrigt på analyser av olika media som film, litteratur eller teve och då bör man inte tillämpa dem på verkligheten hur som helst.

Vidare undrar jag om det verkligen är så pass liten skillnad mellan slida och penis som du påstår? Enligt RasmusS tycks ju skillnaden mellan slida och penis tvärtom vara ganska avgörande för hur man förhåller sig till en person. Vem är det som har bestämt att det är liten skillnad mellan penis och slida?

Jag vill nog inte använda ordet könsfixering utan håller mig till de betydligt mindre värdeladdade "könsuppdelning" och "könsindelning". Visst är det bra att det reflekteras över det könsuppdelade samhället, men många gånger tycker jag att det sker på ett ganska oreflekterande sätt. Nästan alla normer har goda motiv men jag tycker sällan att detta kommer fram i diskussionerna.

Jag skulle dessutom inte påstå att viljan att skapa ordning är "banal" utan snarare grundläggande för ett samhälle. Ett samhälle utan normer är inget samhälle. Är man en bättre människa om man inte tror sig veta saker om andra människor utifrån ens tidigare erfarenheter om liknande människor, eller har man bara dåligt minne? Vad anser du förresten om RasmusS förklaring om sexuell läggning?

#20  RasmusS Legend
2008-04-01 21:33:02

"Eftersom min heterosexualitet inte ställer till det för mig så ser jag inga problem med att i mitt partnersökande dela in människor i kvinnor och män. Dessutom vore det en omöjlighet att bryta med min läggning. Jag tänder på kvinnor, inte män."

men bara för att du INTE tänder på män så betyder ju inte det att du tänder på ALLA kvinnor, eller hur?
eller: bara för att surströming är äckligt så är inte alla tomater goda :-)

Därför blir ju kön egentligen en för trubbig indelning även för partnerpreferens tycker jag.

#21  Legend 20 Minnie
2008-04-01 21:47:50

Jag tror inte man kan jämföra riktigt med tomater och surströmming. En heterosexuell kvinna torde tända på alla män i olika utsträckning - några män tänder hon väldigt mycket på men de flesta männen tänder hon väldigt lite på. När det gäller kvinnor tänder hon däremot inte alls. Man bör nog inte se den sexuella attraktionen som binär när det gäller det kön man riktar in sig på.

#22  Nogirl 6 default
2008-04-01 22:04:47

Låter intressant, men hur kan man könsstympa ett barn som inte har något kön? Vad är det då för övergrepp du talar om?

Förövrigt ser jag inget större problem med att barnmorskan eller förlossningsläkaren får gissa lite när de ska göra könsbestämningen. Det går ju trots allt att byta kön i statens register i efterhand om de har gissat fel.

#23  Nogirl igen default
2008-04-01 22:08:14

För övrigt håller jag inte med om att 'staten innehar den totala makten över människors integritet'. Kön är bara en liten del av människors integritet.

#24  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? default
2008-04-01 22:09:40

Jag glömde ett 'personliga', men det märkte ni säkert....

#25  Nogirl 18 default
2008-04-01 22:24:51

Jag håller inte med om att det skulle vara speciellt begränsande eller att facken skulle vara speciellt smala. Variationerna hos män resp kvinnor på individnivå är långt större än skillnaderna på gruppnivå.

Normerna som du talar om måste vara rätt verkningslösa eftersom det finns så många exempel på individer som brutit mot dem. Visst inom ett fåtal områden så är det rätt enkönat i samhället, men på de allra flesta områdena så finns det åtskilliga exempel på att normerna inte är speciellt begränsande eller att facken inte är speciellt smala.

#26  Legend default
2008-04-01 22:28:45

Nej, alla tomater är inte god, Omogna, sura eller övermogna tomater välja i alla fall jag bort... :)

#27  Minnie Nogirl
2008-04-02 11:49:12

Minnie: Självklart är det fördomar och stereotypa föreställningar om kön som jag refererar till. Men våra föreställningar påverkar vårt förhållningssätt till människor och hur vi blir bemötta påverkar hur vi ser på oss själva, vilket slutligen är med och skapar vår identitet. Skiljelinjen mellan föreställningar om kön och verkligheten är därmed inte knivskarp. Det samma gäller filmens och litteraturens värld. Är filmen en avbild av verkligheten eller är verkligheten en avbild av filmen? Det är naivt att tro att det enbart är de bilder av könen som vi möter i ”verkligheten” som är med att skapa vår föreställning om dem.

Ja, jag anser att det är en mycket mindre skillnad mellan män och kvinnor än vad schablonen vill göra gällande. Skillnaden är just könet, penis eller slida. M e n, i och med att vi tillskriver könen olika egenskaper blir skillnaderna i realiteten större än de faktiskt är. Försök sätta på en sexårig pojke en rosa tröja, så förstår du vad jag menar. Orsaken till att rosa är ”tjejfärg” sitter inte inprogrammerat i pojkens penis, det lär han sig att anse genom gedigen indoktrinering från samhället. Barnkläderskedjor tjänar en förmögenhet just på att upprätthålla denna knivskarpa distinktion som alltså – egentligen inte är så knivskarp. Det är således även naivt att tro att det inte är någon som tjänar på upprätthållandet. Kapitalistiska intressen lurar alltid i skuggorna av våra uppfattningar.

Det är ingen som har bestämt att det är liten skillnad på penis och slida, däremot är det många som har bestämt att det är s t o r skillnad på penis och slida, så stor att vi måste byta om i olika rum och gå på olika toaletter. För RasmusS och många, många andra är det viktigt att vi kan skilja på man och kvinna. Det har jag givetvis respekt för. Men det följer av min åsikt att jag ser detta som ett nederlag, ett rent av mycket onödigt nederlag.

Du skriver att du inte anser samhället vara könsfixerat. Vad är det första man frågar nyblivna föräldrar? Varför? För att det är fundamentalt vetande för allt efterkommande. Vilket namn barnet ska ha, vilka leksaker, vilka kläder, vilken frisyr, vilka kompisar, vilket bemötande man ska ha emot barnet och framförallt – vilka förväntningar man ska lägga på det. Om kön inte spelade någon roll för våra förutsättningar i livet, skulle vuxna förnuftiga människor kanske ställa en helt anan typ av förstafråga. Mår barnet bra?

Att nästan alla normer har goda motiv, ställer jag mig mycket skeptisk till. I det här forumet diskuterar vi varför samhället är uppdelat i kön. Ingen verkar riktigt veta. Vi spekulerar och så gör även du. Att det däremot är bra, är du säker på. Du verkar därmed mer normstyrd än motivstyrd.

#28  default Nogirl
2008-04-02 11:51:43

Det skulle glädja mig mycket om du hade rätt. Dessvärre tror jag inte att du har det.

Du skriver att du inte ser något problem med att barnmorskor och läkare får gissa lite, därför att det går att byta kön senare i livet. Det handlar för det första inte om att gissa ”rätt” eller ”fel”. Det handlar om att det inte finns något rätt eller fel. Skillnaden mellan en liten penis och en stor klitoris är inte alltid tydlig. Fel blir det när läkarna försöker att placera in dessa barn på den dualistiska skala om enbart accepterar två kön. Det är där ditt och mitt tankesätt går isär. Jag kan nämligen acceptera ett tredje kön.
Den ”könsstympning” jag kanske lite slarvigt uttryckte det som, handlar helt enkelt om att man opererar om barnets genitalier så att det liknar det ena eller andra könet. Man skär och karvar i små barn. Oftast väljer läkarna att operera till det kön som är enklast att utföra. Detta leder till att man opererar fler barn till flickor än till pojkar. Tanken är att barnets kön ska kunna fungera i sexuella sammanhang senare i livet, m e n man har olika kriterier för vad som anses vara ett fungerande manligt respektive kvinnligt kön. Kvinnligt kön är lättare att rekonstruera eftersom det enbart kräver att man skapar ett hål stort nog att ta emot en penis. På manligt könsorgan ställs kraven att det ska kunna ändra storlek, utsöndra vätska och vara känsligt. Fungera i sexuella sammanhang är således inte det samma för man och kvinna.

För det andra talar du om kön som om det vore ett klädesplagg man kan dra av och på sig utan några större bekymmer. Så är det givetvis inte. Transsexuella beskriver ofta könsbytet som mycket problematiskt. Inte främst pga. de rent kroppsliga förändringar de genomgår, utan just pga. den genomgripande identitetsförändringen. Trots att de själva ofta, i större delen av sitt liv, upplevt att de haft ”fel” kropp, blir omvärldens reaktioner svåra att hantera. Om du tror att kön och identitet inte är intimt sammankopplade, är du nog ute på en lång cykeltur med nattmössan på.

#29  Nogirl RasmusS
2008-04-02 12:12:33

Nogirl: ”För vem är du om du inte är ditt kön? Om du tar bort alla egenskaper, intressen, känslor och attribut som du har just p.g.a att du tillhör det kön du tillhör? En ganska skrämmande tanke, tycker jag”

Jag är den jag är oavsett etnicitet, kön eller sexuell läggning. Jag, precis som alla andra, är betydligt mer än bara en könstillhörighet. Återigen håller jag med dig i det mesta.

Att tex. jag söker bland kvinnor när jag letar sexpartners och förhållanden pga. min sexuella läggning är inget hinder för någon annan än mig själv och eventuellt de män som av någon anledning skulle vilja ha mig som sexpartner eller livspartner. Det enda dualistiska förhållandet i detta sammanhang är våra reproduktiva organ och dessa är inte några värderingsbärare, de bara är. Antingen har du ett kvinnligt könsorgan, ett manligt eller lite av varje. Det är först när vi börjar knyta an olika värden och egenskaper till varandras grupptillhörigheter som det kan skapas problem för dem som rör sig utanför det mest vanliga, det ”normala”, alltså normen. Visst kan man säga att det är normerande men det har ju bara att göra med majoritetens val av partners vilket inte i sig handlar om att värdera andra som gör andra val på ett annorlunda sätt. Personligen anser jag mig inte veta ett skit om ”Lina” bara för att hon verkar vara kvinna och lika lite om ”Ove” som verkar vara man, inte byggt på deras könstillhörighet. Det behövs mer information än könstillhörighet för att jag ska kunna ge några omdömen om ”Lina” och ”Ove”

Fast jag kanske bara upprepar det du menar fast med andra ord?

Att indela människor efter kön är i mina ögon generellt rätt poänglöst så länge det inte handlar om just partnerskap och sex. Jag värderar en kvinna högre än en man som sexpartner och livspartner men inte i det övriga livet. Och det måste ju vara både okej och min obestridbara rätt, eller?

Att flyta mellan gränserna, oavsett vilka, innebär nästan alltid vissa svårigheter i vissa sammanhang och jag anser att vi, samhället, ska göra vad vi kan för att underlätta för folk att få vara som dem är.

Hur skulle du vilja förändra utan att begränsa andra människor liv?

#30  Legend RasmusS
2008-04-02 12:17:05

Legend: ”Därför blir ju kön egentligen en för trubbig indelning även för partnerpreferens tycker jag”


Inte om ”kvinna” är själva grundförutsättningen för ett förhållande.

Kvinna som attraherar = potentiell sex/kärlekspartner.
Kvinna som inte attraherar = potentiell vän.

Män attraherar aldrig = potentiell vän.

Men jag måste ge dig några ryggdynkar (om jag får) för din formulering om tomater och surströmming, gillade den :)

#31  Minnie RasmusS
2008-04-02 12:18:21

Minnie: "Enligt RasmusS tycks ju skillnaden mellan slida och penis tvärtom vara ganska avgörande för hur man förhåller sig till en person"

I princip enbart när det kommer till sex och kärlek om du frågar mig. Känndes lite viktigt att poängtera det.

#32  RasmusS Nogirl
2008-04-02 18:37:34

Jag förstår precis hur du menar och om alla var lika öppensinnade som du är skulle jag inte behöva sitta här och diskutera just nu. Men din egen öppenhet till trots, måste du väl tordas erkänna att det du skriver inte representerar samhället i stort?

När det gäller att förändra tycker jag alltid att det är en god idé att börja med sig själv. När det gäller det normsystem som vi diskuterat här, anser jag det vara så bräckligt att det de facto räcker med mycket små aktioner för att få folk att se normerna. Ett sätt är att bryta mot dem. Man kan exempelvis gå in på "fel" toalett, fråga någon med uppenbar könstillhörighet vad den har för kön och säga "det var som fan" när den svarar, konsekvent fråga människor om de har en partner eller sambo istället för pojkvän/flickvän beroende på personens kön, fråga människor i bankomatkön om de vet vart närmsta tjejbankomat finns, kryssa mitt emellan man- och kvinnarutan på diverse blanketter osv. Alternativen är otaliga eftersom normsystemet är det.

Ibland krävs det att någon bryter mot normerna för att vi ska se hur normerna ser ut. Och jag står fast vid min ståndpunkt att de är starkt begränsande för människor.

#33  Nogirl 27 Minnie
2008-04-02 19:35:45

Det du skriver om föreställningar är det typiska synsättet man lär ut på humaniorainstitutionerna. Men jag talar inte om föreställningar om könen utan om akademikernas föreställningar om vilka föreställningar folket har om könen. Förstår du detta vidgade perspektiv?

Många humanioraforskare har föreställningen att folks föreställningar om könen går att utläsa genom att analysera litteratur, film och teve. Jag tycker att det är en fördomsfull föreställning utan större verklighetsanknytning.

Jag vill påstå att filmer först och främst är avbilder av andra filmer. Någon direkt avbildning av verkligheten är det alltså inte frågan om. Sedan kan man ju hävda att filmer hjälper till att skapa verklighet genom att de lanserar nya trender och liknande, men jag tycker att det är ganska fördomsfullt mot ens medmänniskor att på allvar tro att film skulle ha någon större påverkan på deras föreställningar om könen. På samma sätt är det fördomsfullt att tro att kapitalismen skulle kunna styra människor så enkelt som du påstår.

Jag anser att samhället är "könsintresserat", inte "könsfixerat". Fixering tyder på att något är sjukligt vilket jag inte tycker är en bra beskrivining på vårt samhälle.

Man är ute på hal is när man spekulerar i varför folk är nyfikna på ett nyfött barns kön. Alla har nog sina olika anledningar. Själv tror jag att det vanligaste är att det helt enkelt är roligt att veta vilket kön barnet har. Det måste inte alltid finnas en bakomliggande tanke i folks nyfikenhet.

Är man en bättre människa om man är motivstyrd än om man är normstyrd? Det jag syftade på var att du tycks anse att viljan att skapa ordning är ett dåligt argument, och jag undrade varför du anser det. Min utgångspunkt är att inga normer har uppkommit helt godtyckligt utan det finns alltid ett skäl. När man har hittat det skälet kan man dock fråga sig om det fortfarande är giltig i samhället som det ser ut i dag. Om det exempelvis är många som har bestämt att det är stor skillnad mellan könen bör man alltså först fråga sig vilket skälet är till varför det är stor skillnad mellan könen i stället för att direkt dra slutsatsen att dessa många har bestämt fel.

#34  Minnie Nogirl
2008-04-02 20:23:52

Det var ett himla tjat om humaniorautbildningar. Förstår inte riktigt vart du vill komma där? Vill du visa att du ligger steget före mig genom att veta vad som lärs ut där och att detta perspektiv är fel? Hur som haver, har jag ingen erfarenhet av det och kan därav inte bemöta det påståendet på något annat sätt än jag nu gör.

Vidare är din argumentation lite för liberal (läs: fri) för min smak. Att människor inte påverkas av hur filmvärlden porträtterar kön var nog den mest ogrundade slutsats jag någonsin hört. Och förklaringen att människor vill veta nyfödda barns kön för att det är "kul", var nog den mest samhällsfrånvända förklaring jag hört.

Om du ska debattera att samhället inte är könsfixerat, att alla människor är totalt fria, att normer inte är godtyckliga, att kapitalismen har hedervärda syften och inte tjänar på sterotypa föreställningar, att film och litteratur varken är avbilder av verkligheten eller är med och påverkar densamma - får du nog göra bättre än så här. Jag är långt ifrån övertygad.

#35  default #26 Legend
2008-04-02 20:40:55

och en mjäll, fin surströming av hög kvalitét tillredd med kärlek kan ju slinka ner den med. även om den får svepas in i rikliga mängder tunnbröd, mandelpotatis och gräddfil... :-D

#36  Nogirl 34 Minnie
2008-04-02 20:58:15

Dina teorier påminner mycket om vad man får lära sig på humaniorakurser så jag drog slutsatsen att du är eller kommer att bli humaniorastudent. Och ja, jag anser att jag ligger steget före.

Jag startade nämligen för några månader sedan en tråd här om vad kvinnliga feminister egentligen vet om verkliga män. Det vill säga kunskap som de inte har läst eller sett i media. Det visade sig att de flesta - både feminister och jäifare - som svarade i tråden ansåg att de män de kände inte var speciellt lika de män som syns i media. Är dina killkompisar lika männen som syns i media? När du talar om kön, utgår du från dina kompisar eller från mediafigurer?

Snarare är det således påståendet att män och kvinnor formas av media som är ogrundat, eftersom ingen tycks känna människor som uppför sig enligt mediabilden. Däremot är det många som hävdar att "de andra" är påverkade av media. Vilka dessa "andra" är förklaras dock aldrig och jag tolkar det därför som rena fördomar. Förklaringen tror jag är att man är rädd för att omgivningen ska jämföra ens själv med mediafigurer, trots att detta i själva verket nästan aldrig sker.

Jag har inte hävdat att kapitalismen har hedervärda syften utan bara sagt att den inte har makten att forma människor på det sätt som du påstår. Inte heller har jag sagt att människor är totalt fria. Vad menar du med att jag ska göra bättre ifrån mig när du tolkar in saker som jag inte har sagt?

#37  Minnie Nogirl
2008-04-02 22:41:35

Din argumentation förblir platt. Jag talar om strukturer och generella föreställningar samt hur dessa påverkar vår könsidentitet. Du talar om en tråd du startat här där enskilda individer uppgett att de inte känner ”verkliga män” som liknar mediabilden av män. Att möta påståenden som rör generella strukturer med enskilda exempel är inte bara missvisande, det är även helt verkningslöst eftersom en generell struktur är just generell och inte allomfattande. Du lyckas stå fast vid din ståndpunkt eftersom du inte lyckas se att verkligheten är mycket mer komplex än du vill göra gällande:

Minnie sa:
Snarare är det således påståendet att män och kvinnor formas av media som är ogrundat, eftersom ingen tycks känna människor som uppför sig enligt mediabilden.


Om denna din slutsats stämmer är det givetvis en världsnyhet som vänder upp och ner på årtionden av forskning och jag föreslår att du upphör att debattera med mig och istället vänder dig till bäst betalande tidning.

#38  Nogirl 37 Minnie
2008-04-02 23:05:02

Jag hör ofta folk ta till "struktur"-retoriken i stället för att öppna ögonen och skåda sin omgivning. Frågan är bara, hur vet du att dessa strukturer verkligen existerar och att det inte rör sig om dina egna föreställningar om strukturer om du inte känner någon som följer strukturerna?

Visserligen OT, men jag skulle lite skämtsamt vilja påstå att forskningen i dag till stor del redan är vänd uppochned. Humanioran är som bekant i kris och samhällsvetenskapen verkar mest ägna sig åt att göra dokusåpor.

#39  Nogirl 28 default
2008-04-02 23:46:19

Jag har funderat på det där om att läkare skulle gissa kön på vissa nyfödda för att besluta om de är pojke eller flicka. Kan inte sånt avgöras med ett enkelt DNA-prov?

Och varför skulle läkare överhuvudtaget behöva operara nyfödda barn? Själva könsorganet har de ju ingen större nytta av förrän flera år senare. Varför inte bara låta barnen vara och åtgärda det senare om det skulle behövas.

#40  Nogirl default
2008-04-02 23:53:00

För övrigt har jag inte sagt att jag inte tror att kön och identitet inte är intimt sammankopplade, men jag tror inte att det är den enda saken som bestämmer ens identitet, långt därifrån.

För övrigt kan du hoppa över oväsentliga kommentarer om 'nattmössan' och dylikt! Det bidrar inte till din trovärdighet och heller inte till att hålla en god stämningen bland debattörerna!

#41  RasmusS default
2008-04-03 00:02:06

Jag håller med dig. Jag är också långt mycket mer än min könstillhörighet.

Jag ser heller inte att det skulle finnas en dualitet mellan könen. Det finns vissa skillnader, men variationerna inom resp. kön är långt större än skillnaderna mellan. Den enda tydliga dualismen är den där faktiskt könsorganens användning kommer in.

#42  Legend 35 default
2008-04-03 00:07:27

LOL

*thumbs up*

#43  Det där med att inte "tända..." bjornsdotter
2008-04-03 09:55:35

Jag tänker på filmen "Boys don´t cry" där Brandon Teena blir tillsammans med en tjej på basis av att vara man, trots att han är kvinna biologiskt. (Hans flickvän vet inte om detta, i alla fall inte till en början). Det intressanta med denna film är ju att skådespelerskan, Hilary Swank, verkligen ser ut som en ung, rätt snygg kille i rollen som Brandon. När man ser henne på andra bilder ser hon ut som en ung, snygg kvinna...

Eller en annan brittisk film där en man blir kär i en lite "adrogyn" men vacker kvinna... Som visst var man, visar det sig, när kläderna åker av.

Är det detta vi är rädda ska hända när vi önskar en könsuppdelad partnermarknad? Att vi ska bli "lurade" på nåt sätt? För annars är ju ett mindre uppdelat umgänge inget problem, eller? Visst, om jag går till en krog med 80 procent män, vet jag att jag statistiskt har större chans att träffa någon jag tänder på, och som tänder på mig, än om jag går till en krog med 80 procent kvinnor. Men jag har ju inga "garantier" åt någotdera håll ändå.

#44  #36 bjornsdotter
2008-04-03 09:57:43

"Snarare är det således påståendet att män och kvinnor formas av media som är ogrundat, eftersom ingen tycks känna människor som uppför sig enligt mediabilden. Däremot är det många som hävdar att "de andra" är påverkade av media. Vilka dessa "andra" är förklaras dock aldrig och jag tolkar det därför som rena fördomar. Förklaringen tror jag är att man är rädd för att omgivningen ska jämföra ens själv med mediafigurer, trots att detta i själva verket nästan aldrig sker."

Jag vet inte riktigt om jag håller med om detta, men det var ett mycket intressant påpekande som jag verkligen måste fundera närmare på.

#45  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? bjornsdotter
2008-04-03 10:02:31

Vad jag menar i #43 är alltså att även om vi har ett mindre könsuppdelat samhälle, är det ju ingen som "tvingar" t ex RasmusS att tända på män om han nu inte tänder på män. Och vise versa. Snarare lär du fortsätta falla för (vissa) kvinnor, som idag, och ha resten av alla män och kvinnor som vänner eller inget alls.

Vad blir skillnaden?

#46  default 39, 40 Nogirl
2008-04-03 12:42:47

Ja, man kan tycka att det vore mycket bättre att vänta med eventuella operationer till barnet är stort nog att bestämma själv. Anledningen till att man inte kan göra det har jag redan påtalat: det är inte tillåtet att inte ha ett kön i Sverige. Den friheten har inte människan.

Ang. DNA har jag inte den blekaste. Men om det vore så enkelt hade man säkerligen använt den metoden. Möjligen är det så att DNA-prov inte ger något utslag.

Det är mycket riktigt att barnet har föga användning av sitt könsorgan den första tiden i livet, men det är ju inte det som det här handlar om (vilket jag försökt att påvisa). En snopp är inte bara en snopp. En snopp kommer med förväntningar. Varje människa måste ha en kropp som presterar rätt könsuppförande för att uppfattas som begriplig och legitim för omvärlden. Om jag har en manlig kropp, dvs. en penis, måste jag även prestera manlighet, dvs. stå, gå, tala som en man. Om man bryter kopplingen mellan kropp och uppförande är man inte längre begriplig. Därav följer att det inte är kroppen i sig (penisen eller slidan) som är det väsentliga, utan det som följer av kroppen.

Könstillhörighet är fundamentalt i vår kultur. Först kommer könet - sen kommer människan. (Och ja, jag talar om generella strukturer i samhället, och ja, det finns alltid undantag, och nej, jag anser inte att detta system är till fördel för individens utvecklingen.)

#47  Nogirl 46 Minnie
2008-04-03 13:17:29

Men det finns ju fler faktorer än enbart könsorganet som visar om personen i fråga är man eller kvinna. längd, kroppsform, röst, ansiktsform, bröst, kroppshår osv. Att bestämma könet på ett nyfött barn kanske även handlar om att barnet ska tillhöra könet som det i framtiden kommer att se ut att tillhöra.

#48  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Nogirl
2008-04-03 15:11:02

Absolut, men inte alltid, eller hur? Och vi vill gärna förtydliga dem skillnaderna. Fortfarande följer B utav A.

#49  bjornsdotter default
2008-04-03 22:43:13

Jag förstår inte där snacket om att folk skulle vara 'rädda'. Jag tror att anledningen till att man har olika förväntningar på mån och kvinnor (eller andra former av grupper i samhället) främst beror på egna tidigare erfarenheter och att folk gärna drar slutsatser och gör förenklingar baserat på sina erfarenheter. Har man varit med om att ett antal män gjort på ett visst sätt så förenklar man och förväntar sig att de flesta män gör så. Har man varit med om att ett antal invandrare tycker något speciellt så förenklar man och tror att alla invandrare tycker det.

Samma sak med mycket annat, om jag ätit Biff Rydberg på ett antal restaranger så förväntar jag mig att det ska smaka likadant på nästa restaurang jag går på.

#50  Nogirl default
2008-04-03 22:52:07

Jag har funderat mer på det du skrivit om att barn måste ha ett kön och att läkare skulle operera om nyfödda barn. Jag tycker det nästan låter som en Klintbergare, typ råttan i pizzan myten.

Dessutom tycker jag att det borde vara enkelt att bestämma kön på ett nyfött barn med DNA-prov eller kanske någon form av ännu enklare prov som bestämer kromosomsammansättningen.

Har du några länkar där man verkligen kan läsa om dessa övergrepp som du talar om.

#51  default Nogirl
2008-04-03 23:32:55

Det är ingen "Klintbergare". Önskar att så vore.

Ursprungligen läste jag om det i Fanny Ambjörnssons bok "Vad är Queer" vilket för övrigt är en mycket överskådlig och bra bok för den som är ny i ämnet . Ambjörnsson refererar till Sara Edenheims forskning. Här http://sydsvenskan.se/sverige/article130789.ece är en artikel om avhandlingen och här http://www.lu.se/o.o.i.s?id=12588&postid=24638 är dess sammanfattning. Lyckades inte finna avhandlingen i sin helhet, men det borde inte vara så svårt om man tar sig lite tid.

Att man opererar barn med obestämt kön i Sverige är inget omstritt påstående, men jag förstår din skepsis. Jag blev själv mycket illa berörd.

#52  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? texo
2008-04-04 01:45:56

Blev nyfiken på Ambjörnsson och googlade lite:

Fanny Ambjörnsson (genusvetare och fil dr i socialantropologi vid Stockholms universitet) verkar inte direkt följa samhällsnormen angående könsuppdelning.

Fanny är lesbisk och lever ihop med Ingeborg Svensson (queerforskare och fil dr i etnologi vid Stockholms universitet).

Fanny är biologisk mor till en dotter (Mark Levengood är biologisk far).

Ingeborg är biologisk mor till en son (Jonas Gardell är biologisk far).

Jonas Gardells syster Stina Gardell (dokumentärfilmare) är biologisk mor till en dotter (Rikard Wolff är biologisk far och lever ihop med André C).

Stina har bl a själv gjort en dokumentär om barn i homosexuella relationer (Cornelia, Regnbågsungen) och (tillsammans med Benjamin Wolff) en dokumentär om Stockholms innekretsar (Se Mig!).


Ja, det verkar onekligen finnas en hel del material att forska och skriva om i den familjen.

Hoppas bara att de kan hålla sig objektiva med tanke på att de besitter stor makt att påverka via författarskap, media, jättenätverk och forskning m.m.

#53  Nogirl default
2008-04-04 06:27:57

Samtidigt finns det ju massor av andra saker som man opererar nyfödda för, som harmynthet, gomspalt, hjärtfel, osv. Är det lika illa tycker du?

Jag ska ta en titt på dina länkar och återkommer senare. Tycker fortfarande att det borde vara enkelt att könsbestämma barnet med hjälp av DNA-prov eller kromosomtest. Nån kunnig som vet mer om detta?

#54  texo Nogirl
2008-04-04 10:45:34

Vad är ditt syfte med att lägga ut Ambjörnssons privata familjeförhållanden? Menar du att hon skulle vara mindre trovärdig av den anledningen att hon inte lever ett traditionellt heteronormativt liv? Om Ambjörnsson inte är heterosexuell själv, kan detta naturligtvis ha varit en naturlig intresseväckare för dessa typer av frågor. Att dra någon annan slutsats av detta är att gripa efter halmstrån. Men du drar givetvis på högsta växeln och insinuerar att hon skulle vara opartisk i sin forskning. Med det tankesättet kan vi givetvis ifrågasätta a l l a heterosexuella forskare, som lever heteronormativa liv, om inte deras forskning är aningen partisk och har ett begränsat heterosexuellt perspektiv. Men det kanske inte var ditt syfte?

#55  default Nogirl
2008-04-04 11:22:36

Förstod att du skulle lyfta upp den aspekten. Den kommer alltid förr eller senare.

Nej, att operera hjärtfel och konstruera fram ett kön som inte fanns är inte samma sak. Ett obehandlat hjärtfel kan i värsta fall leda till döden, det kan inte ett icke existerande kön leda till. ”Harmynthet”,eller LKG, kan leda till funktionsproblem såsom talfel, problem vid intagandet av föda etc. Alltså inte heller samma sak. När man opererar LKG av rent skönhetsmässiga skäl synliggör det dock, på samma sätt som vårt behov av att könsbestämma, normer.

Din önskan om att DNA-prov skall ”lösa problemet” visar tydligt på din inställning att där finns ett ”rätt” kön på varje barn och att det bara är en fråga om att ta fram en effektiv metod för att finna det. Jag ser det, som förhoppningsvis framgått, inte så.

#56  Nogirl texo
2008-04-04 12:46:25

Det är, enligt min uppfattning, i allra högsta grad, relevant att få veta lite mer bakgrundsfakta om någon som har publicerat något offentligt och som dessutom gör anspråk på att förändra samhället (speciellt när det sker vetenskapligt).

Det är dessutom väldigt vanligt att ange bakgrundsfakta, så vanligt att vidare exempel egentligen är onödiga, men du kan få ett i alla fall så att det blir tydligare:

Wikipedia sa:
Lasse Berghagen var 1965-1968 gift med Barbro 'Lill-Babs' Svensson och är pappa till skådespelerskan Malin Berghagen och svärfar till sångaren Tommy Nilsson. Sedan 1976 är han gift med Eva Berghagen, tillsammans har de dottern Maria.


Alla exempel i #52 är sammanställda från väldigt offentliga publikationer som Expressen, Aftonbladet, Wikipedia, Gardells hemsida o.s.v. Inga hemligheter alltså.

#57  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Tass
2008-04-04 13:22:29

Jag vet inte om det intresserar fler än mej, men jag hittade lite om intersexualism hos barn i SVD: http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/psykologi… http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/psykologi…

#58  Nogirl RasmusS
2008-04-04 13:23:28

Nogirl sa:
… måste du väl tordas erkänna att det du skriver inte representerar samhället i stort?


Jo, absolut… tyvärr. Många verkar helt enkelt älska sina fördomar oavsett, vilka det handlar om, mer än verkligheten.

Nogirl sa:
fråga människor i bankomatkön om de vet vart närmsta tjejbankomat finns


Umm… va? :)

Varför skulle man fråga om tjej- eller killautomater? Som en kontrast till könsindelade toaletter?

Könsindelade toaletter kan väl finnas poänger i eftersom de i bland används för mer saker än just toalettbestyren. Man byter om osv. där. Är du kille och står vid pissoaren och inte känner dig bekväm med att stå med apparaten framdragen framför främmade tjejer så kan det kännas lite obekvämt med dambesök så att säga. ;)

Att bryta med och att våga ifrågasätta normer tror jag är jättebra, rent av nödvändigt. Att identifiera och våga ifrågasätta fördomar, sina egna och andras behövs också. Att vara konsekvent, dvs. att inte försvara sina egna fördomar samtidigt som man kritiserar andras är ett måste för att bibehålla någon som helst trovärdighet i sin kritik av fördomar.

Jag tror vi delar in samhället i olika grupper för att skapa någon sorts inre inbillad eller reell ordning. Det kan vara motiverat ibland. För att tex. kunna jämföra jämställdhet behöver vi dela in oss i könstillhörigheter så indelningen är inte enbart av ondo. Det finns andra sammanhang också där jag anser att en indelning i kön kan vara motiverade. Men så fort vi börjar särbehandla folk byggt på den grupptillhörigheten vi placerar dem i, i stället för att se och behandla dem för den dem är så riskerar vi att begränsa dem.

Jag tror tex. att indelningen är ett betydligt mindre problem än själva fördomarna och generaliserandet om olika grupptillhörigheter. Så är det något som måste ifrågasättas så är det just fördomarna… tror jag.

#59  Bjornsdotter RasmusS
2008-04-04 13:47:48

Undrar om du syftar på filmen The Crying Game :)

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Crying_Game

Personligen försvarar jag inte indelningen i kön mer än andra indelningar, det kan till och med finnas poänger i att indela. Jag pekar mest på var jag tror den börjar.

Bjornsdotter sa:
Är det detta vi är rädda ska hända när vi önskar en könsuppdelad partnermarknad? Att vi ska bli "lurade" på nåt sätt? För annars är ju ett mindre uppdelat umgänge inget problem, eller?


Jag vet inte hur det är för andra men jag tvivlar på det. Personligen önskar jag ingen uppdelad partnermarknad, jag konstaterar bara att den är det och jag tror det handlar om en så grundläggande sak som sexuell läggning. Att den delas in är i sig inget problem, problemen uppstår först då vi ger grupperna olika värden och generaliserar över deras medlemmar, hänger os åt fördomar med andra ord.

Men det är klart, jag tror ju ingen vill bli lurad oavsett om man är homo, hetero eller bisexuell. Det vore inte så respektfullt och empatiskt att utge sig för att vara något man inte är och på så sätt utnyttja en annan människa.

En mindre könsindelad värld skulle nog inte innebära några större skillnader för någon så länge inte människorna blev mindre fördomsfulla.

#60  #57 Marta
2008-04-04 13:57:28

Det var intressant.

Det finns en förening för intersexuella i Sverige, INIS, som har en del information på sin hemsida: http://inis-org.se/kunskapsdag_20070910.php

#61  Nogirl default
2008-04-06 22:41:01

Tycker inte dina länkar sa så mycket. Det lät mest personliga åsikter snyggt förpackade i akademiskt omslagspapper.

Tass länkar var mer människonära. Enligt läkaren uttalande så verkar orsaken vara en missbildning som har sitt ursprung i kromosomuppsättningen. Det finns ju massor av olika missbildningar som kan uppstå, varför skulle det inte kunna uppstå en missbildning i könet? Andra missbildningar som de tidigare uppräknade försöker man som sagt åtgärda i tidig ålder.

Men visst, man skulle kunna resonera på samma sätt som du gör i fallet kön. Låt alla missbildningar vara, de är ju trots allt 'naturliga'.

#62  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? KjellAke
2008-04-06 22:45:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#63  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? BJI
2008-04-06 23:18:15

KjellAke
Ibland undrar jag om du är ute efter att provocera och förolämpa folk. Om du inte tycker det här var en viktig diskussion är det bättre att ställa sig utanför och inte delta tycker jag.
Men eftersom du ändå gett dig in i leken, vilka är dessa "praktiska skäl" enligt dig? Inte för att jag inte tycker att det finns några men vilka menar du specifikt?
Jag tycker det är väldigt intressant att tänka på varför det är så viktigt att dela in alla i kön. Fungerar jag bättre i mitt liv om jag vet vilket kön det är på alla runt omkring mig? Jag spekulerar i att det är en medfödd instinkt för att veta vilka som kan hjälpa mig föra mina gener vidare och vilka som inte kan det, dvs vilka som har de könsdelar som jag inte har men behöver för att föröka mig. Vilket i någon mening är ett "praktiskt skäl". Men i övrigt? Jag vet inte. Men jag vill gärna diskutera det.

#64  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? KjellAke
2008-04-06 23:31:51

Jag tycker inte diskussionen är viktig, det är riktigt. Det betyder dock inte att jag inte vill tydliggöra just det med en kommentar. Diskussionen är akademiskt högtravande och det irriterar mig. Om du tycker det är provocerande, läs inte mina inlägg.

#65  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? BJI
2008-04-06 23:35:01

Och nu menar jag inte att denna instinkt, om det är en sådan, har någon relevans i den utvecklingstadie människan befinner sig i nu.

#66  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? BJI
2008-04-06 23:44:40

Okej, jag ska hoppa över alla dina inlägg i framtiden för att undvika att läsa fler som det ovan. Om du vill kan jag sprida det vidare till fler debattörer att du ofta inte har något bidrag till diskussionen och att de med fördel kan strunta i att läsa dina inlägg.

#67  Default, Nogirl BJI
2008-04-07 00:25:10

Ni kanske redan har fått svar på det, men visst kan man ganska lätt se det genetiska könet på en person genom att kolla på kromosomuppsättningen (XX resp XY i könskromosomer). Sen finns det ju också ett fysiskt kön (de könsdelar man har utanpå och inuti kroppen) och ett mentalt kön (det kön man känner sig som). Och de behöver som sagt inte stämma överens, det finns "fysiska kvinnor" med XY kromosomer som utanpå ser ut precis som kvinnor och som i många fall helt och hållet ser sig själv som en kvinna (jag tror skådespelerskan Jamie Lee Curtis har detta syndrom), och det finns ju transsexuella där det fysiska och genetiska könet inte stämmer överrens med det mentala könet.
Vad jag har förstått om intersexuella personer är att viljan hos föräldrar och läkare att ge "klarhet" i könet på barnet ibland har övertrumfat att barnet själv kan vilja bestämma över sin kropp och en ev. operation senare i livet. Jag har sett dokumentärer om intersexuella personer som känner sig just könsstympade av en tidig operation som har kommit till för att läkare och föräldrar velat att de skulle bli så "normala" som möjligt, så fort som möjligt. Och vissa personer (som jag förstod det, tidiga fall) som fått ett annat fysiskt kön än vad de senare i livet identifierade sig med.
Förmodligen är besluten om operation gjorda i all välmening, men efter vad dessa personer vittnat om, ibland ändå förhastat. Om vi alla inte hade varit så fokuserade på att någon måste vara antingen det ena eller andra könet så hade det ju inte heller varit ett problem att vara intersexuell och personen hade kunnat välja om den ville fortsätta ha tvetydiga könsdelar framöver eller om h*n hellre vill få ett tydligt fysiskt kön och vad det könet isåfall skulle bli.

#68  forts. BJI
2008-04-07 00:42:22

Jag håller fö med Nogirl, att det inte är pga av att det är ett funktionellt/fysiologiskt problem att ha tvetydiga könsdelar (vilket ju t.ex hjärfel är), som man opererat på dessa barn, utan mycket pga normen att man ska ha ett "normalt" yttre kön. En person i den här dokumentären jag såg hade en förstorad klitoris som såg mer ut som en penis när hon var liten. Den tog de bort stora delar av, vilket man (jag) kan tycka är ett fruktansvärt övergrepp, med fysiologiska konsekvenser för henne.
Men jag vet inte hur vanligt det är med såna ingrepp nuförtiden, när man har lite andra referensramar och perspektiv.

#69  BJI default
2008-04-07 06:00:38

Det är ju även normen som säger att man inte ska ha hjärtfel, ha gomspalt, vara harmynt, vara ihopväxt med sitt tvillingsyskon, etc.

Allt detta är 'normalt' i meningen att det existerar, men klassas som 'missbildningar' och åtgärdas i så tidig ålder som möjligt. Varför skulle just missbildningar som har med det biologiska könet klassas annorlunda?

#70  Det svåra beslutet Tass
2008-04-07 08:56:00

Som BJI säger så tas säkert beslutet, oavsett vilket det är, i välmening. En operation ger senare problem för en del barn, hur är det med beslutet att inte operera? Hur upplever barn med oklart kön sin situation? Är de nöjda eller önskar de att de blivit opererade för att få ett entydigt kön? Nån som vet?

#71  "Varför är samhället uppdelat i kön?" Nogirl
2008-04-07 09:51:34

Nej, att inte operera barnet kan väl också ses som ett övergrepp. Den som saknar en tydlig könstillhörighet saknar mycket. Och vem ska ta ansvar för dem barnen? Precis som vem tar ansvar för de barn som opereras och påtvingas ett kön? Det finns inga självklara svar i den här diskussionen. För när kön, kroppar, människor, plötsligt inte fungerar/agerar som vi förväntar oss ser vi att det här med kön kanske inte är så oproblematiskt och självklart. Hela den uppbyggda könsföreställningen känns med ett ganska skör.

#72  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? BJI
2008-04-10 15:51:23

För alla intresserade: "Oprah show" som sänds på TV3 hade precis idag temat intersexuella och gästades av intersexuella personer, någon läkare (?) och författaren Jeffrey Eugenides, som skrivit boken "Middlesex" med en intersexuell huvudperson. Programmet sänds i repris imorgon förmiddag kl 10.40.

Jag såg inte hela programmet men hann se intervjun med några personer, en som var genetisk kvinna men med förstorad klitoris och högre testosteronhalter och en person som var genetisk man med både vaginal öppning och en liten snopp. Det var tydligt (tyckte jag) att deras råd inte var att till varje pris operera på barn som föds med dessa symptom. Den första personen ville verkligen inte vara antingen kvinna eller man, utan precis den h*n var, både manlig och kvinnlig. H*n hade inte blivit opererad och var väldigt nöjd med det, eftersom det ändå inte hade spelat någon roll under hans/hennes barndom, utan först när h*n blev intim med andra. Hade h*n blivit opererad vid födseln hade de med stor sannolikhet skurit bort delar av klitoris för att det skulle likna en "normal" kvinnas kön. Den andra personen hade blivit tilldelad könet man, och vaginalöppningen hade sytts igen. H*n hade levt som man till 30års åldern men aldrig känt sig manlig eller "rätt" i sitt tilldelade kön. H*n hade bl.a fått bröst i tonåren. H*n levde nu som kvinna och hade bytt namn.

Det är klart att det inte är lätt att vara intersexuell, speciellt inte i vårt samhälle där det är vanligare att vara naken med andra människor tidigare och oftare än t.ex USA, och att man då märker att man är annorlunda. Men det är ju precis det vi diskuterar, att kunde man acceptera mer än ett kön, eller acceptera att någon är mittemellan så skulle det ju inte vara ett problem.

Default, jag tycker det är stor skillnad på missbildningar som kan vara ett hinder, eller tom livshotande (som de du räknade upp), och på dessa missbildningar som man åtminstone i många fall kan leva med utan funktionshinder. Speciellt viktigt att inte förhasta sig med en operation i dessa fall är det för att här vet man ju faktiskt inte om man "rekonstruerar" ett verkligt missbildat kön eller om man skapar ett felaktigt.

#73  BJI default
2008-04-15 00:28:00

Operera eller inte, det finns nog inget rätt svar på den frågan. I vissa fall kanske det är bättre att vänta och se, i många fall tar antagligen läkarna ett riktigt beslut och opererar med ett bra resultat. I några fall kanske med sämre resultat. Men det är ju likadant med andra former av missbildningar, ibland blir inte resultatet av operationerna bra för de patienterna heller. Och i vissa fall hade det kanske varit bättre att vänta tills patienten blev äldre.

Det intressanta i denna frågeställning tycker jag dock är att det verkar finns krafter som vill klassificera dessa könsmässiga missbildningar som ett eget kön. Missbildningar som inte ens ser likadana ut från person till person. Varför inte bara klassificera könet som obestämbart i väntan på operation eller annat?

#74  Sv: Varför är samhället uppdelat i kön? Observatore
2008-05-17 13:41:24

Naturen har gett oss detta. Enkelt och naturligt.

Det skrämmer mig att socialpatologiska (genus) extrema expriment får förekomma i en demokrati. Att inte låta barn få utvecklas i fred tillsammans med sina föräldrar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?