feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

David M


Gå till senaste inlägget



#1  David M Fredrik L
2004-12-18 16:16:17

Har nu läst en av de böcker du så ivrigt rekomderade. Klipper in mina personliga anteckningar kring den. Passar på att klippa in några andra tankar kring en genusbok. Kom gärna med lite feedback! :)

Vet du hur erkänd evolutionspsykologi är i den psykologiska vetenskapen?

------

#32. The evolution of desire, David M Buss Swe, 354s.
211:- + 9,50:- (frakt), bokus.com, Lör041218.
"Strategies of human mating" som undertitel. Buss förklarar sättet vi parar oss på. Vad som tänder män och kvinnor osv. Genom att titta på det hela från ett evolutionistisk perspektiv och jämföra studier från massor av kulturer och länder.

Erkänner man evolutionen så är det nog svårt att finna några större invändningar till denna bok. "Marxismens världsbild" som jag läste tidigare i år hade några intressanta invändningar mot evolutionen. Tyvärr äger jag inte boken så jag kan inte kolla upp de nu.

Buss har jämfört olika grupper av människor(urinvånare osv) i olika länder och tagit fram sexuella saker som är samma sak oberoende av kultur. Tex att män i alla kulturer tänder på unga snygga tjejer eftersom det signalerar god reproduktionsförmåga. Medans kvinnor i alla kulturer tänder på män med status, pengar(där det finns), långa starka män. För att kvinnorna och deras barn ska bli omhändertagna av männen. Allt enligt Buss och hans vetenskap alltså. Sen en massa andra saker kring ägglossning, svartsjuka osv. Men allt är generalla saker och invidier kan ju förstås ha helt annorlunda preferenser.

Boken var okej att läsa. Stundtals riktigt bra. Mot slutet tyckte jag den blev lite osammanhängade och sämre i de två kapitel Buss lagt till inför nytryckningen.

Boken gav mig inte så jätte mycket nya kunskaper. Delarna kring svartsjuka i sexuella förhållanden var dock ganska nya tankar för mig. De dårar som tror att manligt och kvinnligt endast är en socialkonstruktion skulle nog må bra av att läsa den här boken med öppna sinnen.

#30. Sirenernas sång - Tankar kring modernitet och kön , Nina Björck, Swe, 316s.
20:-, Hström, Mån041115.
En enda röra av det mesta.Tankar om modernitet kan förvisso vara semi-intressant ibland. B. är feminist. Jag är det inte. För att en bok ska bli bra för en person som inte delar författarens grundläggande värderingar så krävs det oerhört mkt av boken. Denna bok lever inte upp till det. Det finns dock böcker som gör det. Tex den klassiska Marxismens världsbild. Jag är för övrigt väldigt less på genus.

#2  Evolutionspsykologi Mattias
2004-12-18 18:39:51

Vad skiljer evolutionspsykologi från övrig psykologi (inte psykodynamik, vanlig empirisk psykologi)?

#3  Mattias, Fredrik L David M
2004-12-18 19:03:07

Mattias:

Evolutionspsykologi bygger till stor del på förståelsen att även psykologiska mekanismer överförs från generation till generation och inte bara egenskaper.

Fredrik L:

Eftersom evolutionspsykologi utgör stor del av personlighetspsykologi och David M Buss är ofta med i kurslitteratur så skulle jag nog tro att den är ganska erkänd. Lärarnas prat om ämnet syndikerar på detta också.

Kolla gärna: www.davidbuss.com

#4  Men Mattias
2004-12-18 19:29:11

Om man tycker sig vara någon psykologisk mekansim på spåren så måste man väl ändå göra empiriska studier av denna? Oavsett om man tror på evolutionen som ursprung eller ej. Kan du ge något exempel på när just insikten om evolutionens roll har en avgörande betydelse?

Måste säga att jag får lite dåliga vibbar efter hur evolutionen anvönts som argument för paleolitisk kost (stenålderskost).

#5  Mattias Sveggo
2004-12-18 23:01:05

Visserligen off-topic, men eftersom jag själv stödjer tanken på paleolitisk kost, undrar jag var du tycker att det spricker...

#6  Paleolitisk Mattias
2004-12-19 03:11:37

Jag är skeptisk mot själva grundpremissen. Att det som vi åt på stenåldern automatiskt är det som är bäst för oss. Jag tror mer på det som modern forskning kommer fram till. Jag har för mig att Staffan Lindeberg å ena sidan hävdar att man inte kan lita på forskning om mat och å andra sidan hävdar att stenåldersmat är bäst (vilket delvis bygger på egen foskning). Han hävdar att det är alldeles för komplicerade samband för att man ska kunna lita på forskningen om mat. Om jag förstått det rätt.

Å ena sidan kan jag tycka att resonemanget bakom stenåldersmat verkar vettig. Men jag har två invändingar:

Evolutionen är ingen optimeringprocess. Den mat som vi vant oss vid att äta under lång tid behöver inte alls vara den bästa för oss. Den behöver bara vara tillräckligt bra för att vi ska överleva (så länge att vi hinner skaffa barn).

Det finns ingen enhetlig stenålderskost. Jag är ingen expert på ämnet. Men har hört åtminstone en arkeolog på radio som hävdar att det inte finns något sådant som "stenålderskost". Människan har ätit olika saker på olika ställen under olika tider.

Kolla in:
http://www.ur.se/bbyran/program.php?pid=131&a…

Men det är framförallt principen, och det är här evolutionspsykologin kommer in, att istället för att lita på empiriska undersökningar så litar man på någon enkel allomfattande princip som antas vara mer tillförlitlig. Jag vet inte om det är så med evolutionspsykologin, men jag vill gärna veta. Det är definitivt så med paleolitisk kost.

#7  Ang. paleolitisk kost Göran
2005-01-10 02:17:19

Du skrev... "Evolutionen är ingen optimeringprocess. Den mat som vi vant oss vid att äta under lång tid behöver inte alls vara den bästa för oss. Den behöver bara vara tillräckligt bra för att vi ska överleva (så länge att vi hinner skaffa barn)."

Om jag säger så här så kanske du får perspektiv på tillvaron. Homo homo sapiens (alltså moderna människan) är en resultatet av ca 2 miljoner års evolution och de första mer människoliknande individerna dök upp för ca 250.000 år sedan. Vad tror du dem åt; inte spannmål, inte mejeriprodukter, inte salt, inte raffinerade produkter, inte socker och inga kemikaliska tillsatser... som vi har gjort i maximalt 10.000 år (i Norden ca 6.000 år).

Människan är helt enkelt inte skapt för att äta så som vi gör idag. Människan behöver kött, fisk, fågel, ägg, nötter, frukt, grönsaker och insekter om man nu känner för det. Köttet skall vara vilt eller från boskap som betat gräs. Och margarin och liknande är ju helt förkastligt med transfetter och gud vet vad...

Begreppet stenålderskost används för att beskriva vad människan åt under Paleolitikum, och vad var det för arkeolog som kom med den där utsagan?

#8  Göran Mattias
2005-01-10 08:46:52

Jo, i stort sett är vi inte genetiskt anpassade för något av det som vi dagligen utsätter oss för i det moderna livet. Men ändå lever vi betydligt längre än förr. Hur länge vi än levt med en viss kost så innebär det fortfarande inte att det automatiskt är det bästa för oss. Eller att vi inte skulle kunna äta annan kost och må bra av det.

Jag kommer inte ihåg vad hon hette som jag lyssande på (det var på p1). Men på länken jag gav dig så kan man läsa:

"Arkeolog Gunilla Eriksson har undersökt vad stenåldersmänniskor i Lettland verkligen åt.
Hon menar att det vi människor äter och betraktar som föda är kulturellt betingat. Följakligen var stenåldersmänniskorna lika påverkade av sin kultur som vi är av vår, menar hon."

Men min viktigaste poäng är som sagt att paleolitisk kost inte blir bra bara för att man gillar idén. Det krävs empiriskt stöd för att visa att en kost är bättre än en annan. Inga goda idéer ändrar på den saken.

#9  Hmmmm... MrG
2005-01-10 10:43:38

Samtidigt kan man ju inte äta vad som helst...eller hur?

MrG

#10   Karl Astrid
2005-01-10 15:32:36

Det finns en bok som heter "vete, vapen och virus", och som är lite halvtråkig, men där snackas det en jävja massa om vad vi har ätit och när.
Boken handlar om hur den vita mannen fick/tog över världen, och härleder det till hur kontinenterna geografiskt ser ut och vilka djur och växter som vi domesticerade och när. Författaren blandar lite olika teorier och berättar vilken han själv tror är riktigast. Lite för etnocentrosk för min smak men den är allmänbildande som 17.

#11  Empiriska bevis... Göran
2005-01-10 15:45:55

Det finns inga vetenskapliga studier som stöder nuvarande kostrekommendationer. Vad säger det oss? Då känns det som att evolutionsargumenten äger en giltighet. Jag har själv blivit frisk från magproblem med detta samt tappat 45 kg i vikt på 1.5 år utan motion... alla mina värden är perfekta - precis som de värden jägare-/samlarekulturer har... så jag själv är ett empiriskt bevis på detta. :) Jag har provat alla möjliga koster, vegetariskt, vegan und so weiter men paleolitisk kost var ett verkligt lyckkast... har du förresten tänkt på att våra moderna folksjukdomar som alla ser som normalt, är INTE normalt bland kulturer som äter paleolitiskt... tycker mig se ett samband här - gör du?

#12   UppåtEmma
2005-01-10 16:08:34

dessutom kittlar myror dödsskönt i kistan!

#13  Göran Mattias
2005-01-10 19:45:48

Finns det inget stöd för de kostråd som finns? Jag är inte medicinare, men nog fasen finns det massor med empiriska studier som visar både det ena och det andra.

Det kan naturligtvis finnas en mängd förklaringar till varför vissa kulturer inte får många av våra moderna folksjukdomar. Hur mycket äter dom, fett, socker, hur mycket rör dom sig osv. Så, nej jag ser inget entydigt samband. Undrar dessutom vilka studier du tänker på.

MrG: Nej.

#14  Ja Mattias, Göran
2005-01-12 14:24:23

Nej det finns inte det tyvärr. Visst finns det studier som visar både det ena och det andra du säger, men det är små bitar utan hänsyn till helheten. Det är mycket lätt att ta små delresultat ur sitt sammanhang och vända det till sin fördel.

Jag konstaterar bara att när man inte äter som vi gör i västerlandet, dvs socker, spannmål, mejeriprodukter, salt och tillsatser av olika slag så får man inte våra folksjukdomar. Det är ett ganska stort samband tycker jag, att sedan bevisa det är en annan sak på papper är ett mastodontarbete.

Fritt levande djur har i princip ingen åderförkalkning att tala om, medan moderna människan kloggar igen redan när man är ca 25... är inte det hemskt?

Aproprå motion, antagandet att t.ex. jägare/samlare sprang omkring och letade mat hela dagarna är en myt. Studier av kvarvarande rester av dessa kulturer visar att insamlandet av mat tar ca 2-3 timmar per dag...

#15  Göran Mattias
2005-01-12 15:10:28

"Jag konstaterar bara att när man inte äter som vi gör i västerlandet, dvs socker, spannmål, mejeriprodukter, salt och tillsatser av olika slag så får man inte våra folksjukdomar."

Jag antar att du bygger detta på studier som tagit små delresultat ur sitt sammanhang och vänt det till sin fördel? Vad jag menar är att oavsett om man vill hävda att paleolitisk kost är bäst eller ej så krävs det forfarande studier som visar detta. En förespråkare för paleolitisk kost måste ha samma krav på sig som alla andra som hävdar någon speciell kosts fördelar.

Antingen har man stöd för ett samband eller också har man det inte. Jag förstår inte hur du å ena sidan hävdar att det finns ett samband och å den andra att det återstår att bevisa detta samband.

2-3 timmar är väl rimligtvis betydligt mer än vad vi rör oss idag? Vad gjorde dom efter att dom hade jagat då? Satte sig framför tv:n? Och fortfarande så är det så att de inte hade tillgång till de mängder mat vi har idag.

Var har du fått det ifrån: att det inte finns något empiriskt stöd för de kostråd som finns idag?

#16  Mattias, Göran
2005-01-12 23:37:41

... de socialiserade helt enkelt, mycket tid över för samkväm om jag säger så... det vet vi efter antropologiska studier av kvarvarande rester av dessa jägar-/samlarkulturer.

Nej, Staffan Lindeberg heter Sveriges främsta förespråkare för den paleolitiska kosten och han är läkare och forskare. Han har studerat ursprungsbefolkningen på ön Kitava och hur de äter och lever i ett evolutionsmedicinskt perspektiv.

Det går inte att bortse från att de inte har våra sjukdomar... men de FÅR våra sjukdomar när de börjar käka "västerländskt", alltså socker, spannmålsprodukter (bröd, pasta etc...). Det är empiriska bevis om något.

2-3 timmar... mer än vad vi rör oss idag? Är du säker på det? En byggjobbare som jobbar åtta timmar om dagen... alla som jobbar i butik och går omkring hela dagarna... sjukhuspersonal som nästan aldrig sitter ner.... möjligtvis om du sitter framför datorn eller med andra kontorsgöromål....

Varför denna ambivalens vad gäller bevismaterialet? Jo, det är totalt omöjligt att sätta in allt i en helhet eftersom det finns så många olika confounders (bidragande orsaker) för att kunna göra en blindstudie av kosten... det är för komplext... det är bland annat därför som det är helt galet som många nutritionister säger idag att rådande kostnormer är det som gäller... de har samma problem... om inte fler.

#17  hmm Fiji
2005-01-12 23:47:38

Folk i jägarsamhällen på stenåldern hade väl en medellivslängd som var under 30 år?

#18  Det är också en myt. Göran
2005-01-13 11:00:34

Nej, många blandar ihop det här med generationsräkning. Det är allmänt accepterat att man räknar med ett generationsskifte (barn föds inom generationen) vart 30:e år. Så grovt räknat går det tre generationer på ett århundrade... det finns inget som tyder på att människan på stenåldern bara blev 30 år... tänk på att miljön - framförallt i Europa var mycket rikt på mat...

#19  Göran Fiji
2005-01-13 11:22:23

Dödligheten före 15 års ålder översteg 50% med bred mariginal.

#20  Hmmmm... MrG
2005-01-13 15:01:42

Fiji, är det inte lite orättvist att såga hela kosthållningen på grund av att folk dog tidigare?

Jag menar de som dog tidigt, gjorde väl det av sjukdomar, olyckor, krig och kanske svält? En lunginflammation var ju garanterat lika med dödsfall på stenåldern i stort sett, djuren de jagade var inte helt ofarliga och stamkrig var vanligt har jag förstått.

Som exempel: Själv är jag tjugosex och skulle ha dött två gånger redan om det inte varit för vår fina sjukvård.

Eller missförstår jag dig nu?

MrG

#21  MrG Fiji
2005-01-13 16:59:28

Jag sågar inte kosthållningen. Jag sågar argumenten för kosthållningen.

Självklart fick de aldrig våra folksjukdomar på stenåldern, de levde helt enkelt inte tillräckligt länge.

Självklart får djur i det vilda inte åderförkalkning, de dör långt innan de skulle fått det.

Sedan kan ju maten råka vara bra trots att argumenten inte är det, men det är i sådana fall mer tur än skicklighet.

#22  Kommentarer Mattias
2005-01-13 18:07:45

Fiji: #21, håller med till 110%. Kunde inte sagt det bättre själv.

Göran: Om jag förstått Lindeberg rätt så hävdar han å ena sidan att det inte går att bedriva vetenskaplig forskning om kost (pga svårigheten att isoloera den variabel man vill studera). Men å andra sidan så hävdar han att just han lyckats med sådan forskning. Något snurrigt om du frågar mig.

Självklart menade jag ett genomsnitt när jag skrev att vi rör oss mindre än 2-3 timmar. Menar du, på fullaste allvar att vi inte rör oss mindre idag än vad vi gjorde under stenåldern? (Eller någon gång tidigare i historien för den delen.)

Summa summarum: Vad gäller det empiriska så har paleolitisk kost samma krav och samma problem som andra kostråd. Därutöver finns det argumentet att det vi är evolutionärt anpassade för är det som är bäst för oss. Ett argument som jag tycker är ganska vettigt men inte håller riktigt hela vägen. I valet mellan att tro på detta argument och att välja en kost med visst (men åtminstone något) stöd i empirin så väljer jag det senare. Eller kanske ännu vikitgare: i valet mellan paleolitisk kost och mat som jag gillar (pasta, potatis, mackor mm) så väljer jag det senare.

#23  Mattias Göran
2005-01-14 20:48:29

Ja, naturligtvis är det upp till individen att välja hur man skall äta. Jag har dock svårt att inte ta de evolutionära argumenten på allvar, särskilt som denna kost har räddat mig många gånger.

Om det är någon som är försiktig och försynt i sina uttalanden så är det Staffan Lindeberg, om du tittar t.ex. i hans bok från 2003, så skriver han att det finns fog för försiktighet (och det gäller all forskning av kost). Däremot finns det många tecken på att vi äter alldeles för galet idag.

Nej djur i det vilda får inte åderförkalkning, men vet du vad. Sätter du djuret inom stängsel eller bur och ger djuret fel kost, t.ex. mejeriprodukter, spannmål (potatis, pasta etc)... vad tror du djuret får - och det ganska snabbt - ja just det åderförkalkning.

Öh, samband?

#24  Fiji Göran
2005-01-14 20:50:47

Du skrev:
"Dödligheten före 15 års ålder översteg 50% med bred mariginal."

Jag säger, intressant, jag frågar, hur vet du det? Har du en annan uppfattning än de som undersökt de äldsta skelettdelarna världen funnit idag? Det är ju en världssensation, gå ut med nyheten vetja.

#25   Robban
2005-01-14 21:41:57

Världssensation vet jag inte... Det är svårt att bedöma medelålder, men det verkar inte så sesationellt att det var minoriteten av individerna som nådde 30 års ålder, baserat på tandundersökningar, och det verkar accepterat att medelåldern var ännu lägre för neanderthalare.

I motsats till proffstyckarna här ska jag ge en källhänvisningför min uppfattning :P

http://www.pnas.org/cgi/reprint/0402857101v1.pdf

PNAS betraktas nog allmänt som en av de seriösare vetenskapliga tidskrifterna i världen...

#26  Göran Fiji
2005-01-14 22:34:16

Det var nog inget världssensationellt i det nej.

Läs på en hemsida om tja... varför inte paleolitisk kost? Gissningsvis säger de samma sak som jag.

Angående dödligheten alltså, inte det övriga.

#27  Fiji Göran
2005-01-17 15:52:50

Hm... då kanske du är medveten att det är mycket svårt, för att inte säga omöjligt att avgöra åldern på dessa fynd som är över 30 år...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?