feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Använda hen och en bland ickefeminister?


Gå till senaste inlägget



#1  Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-26 20:24:07

Jag har förstått att många feminister tycker det saknas ett könlöst tredje person singularis och därför skapat ett: "hen". Jag har lite svårare att förstå behovet av ett ersättningsord för "man", som ju inte har något med manlighet att göra etymologiskt.

Hur som helst, du som använder "hen" och "en", gör du det även i ickefeministiska forum? Och hur är det i tal, använder du det bara bland feminister eller även bland ickebelievers? Hur tas det i så fall emot?

#2  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? PerEdman
2008-03-26 21:29:22

Alltid.

#3  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? PerEdman
2008-03-26 21:31:23

Komplettering:

Alltid där det är relevant just som könlöst tredje person singularis. Om den/de enda möjliga personer man skulle kunna avse bara kan tillhöra ett av könen använder jag det relevanta könade pronominat.

Det tas emot väl, ofta utan kommentar, då det har fördelen av att dels låta snarlikt och att dess innebörd alltid framgår av sammanhanget.

/ Per

#4  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? sniblett
2008-03-26 21:42:49

I all skrift använder jag "en" istället för "man" eller så skriver jag meningarna på ett sådant sätt att "en" inte behövs, typ om jag ska skriva uppsats så använder jag aldrig "en" för det räknas antagligen inte till korrekt svenska men jag brukar inte använda "man" heller utan göra om meningarna, jag tycker det blir snyggare också, tycker folk överlag använder sig av "man" för ofta. I tal använder jag "en" ifall jag pratar med nya bekanskaper, dom tror antagligen det är en del av min dialekt (lätt norrländska) samt när jag pratar med vänner. "Man" använder jag ifall jag pratar med typ släktingar och gamla bekanskaper som jag tror skulle ifrågasätta mitt ordval och vara negativa till det (dom vet ju att jag inte alltid sagt "en"). Får ofta aktivt tänka att jag ska använda "man" för att använda "en" har blivit vana.

Hen vet jag inte om jag använder så ofta, skriver det kanske ibland men använder oftast den/denna, vilket jag även använder mig av i tal. Brukar inte väcka reaktioner.

#5  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 21:55:05

Jag brukar oftast säga manna istället för vinna, eftersom ordet annars blir alltför likt kvinna. Och det är ju inte rätt att vinster enbart skall vara förbehållna kvinnor.

#6  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? FumikoFem
2008-03-26 22:01:40

Hen är ett bra ord, och personligen använder jag även ord som kvinniska, allkvinnligt/allkvinnhet, även att använda en istället för "man" jag tror det har att göra med normer varför "man" och "män" används en hel del i språket.

Eller är det bara tillfälligheter med följande exempel:
"män"niska
hu"man"
all"män"t
yrke"man"/"män"
hus"mans"kost
"man"dat
"man"odeppresiv
"man"tra
"man"nikyr
"man"ifest
"man"skap
"man"ipulera
tu "man" hand
och så vidare.

Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det, jag ifrågasätter inte heller dom som pratar som vanligt, dom får göra som dom vill såklart.

#7  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 22:06:28

Fumikofem: Du är medveten om att över hälften av de ord du nämner härstammar från helt andra språkstammar än den svenska, framförallt den romanska och grekiska? Och på dessa språk heter inte könet man "man". Detta visar ganska tydligt att om man bara vill kan man se vilka samband som helst.

#8  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 22:09:06

Hade varit kul om människor hade intresserat sig lite mer för etymologi innan man drar sina slutsatser.

#9  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? sniblett
2008-03-26 22:26:09

Det hade även varit kul om vissa människor kunde respektera att andra människor upplever (svenska) språket som förtyckande.

#10  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-26 22:39:17

Finns det något intresse bland feminister för att lansera ord som våldtäktsperson eller gärningsperson i stället för våldtäktsman och gärningsman?

#11  sniblett Lior
2008-03-26 22:43:42

Är blotta åsynen av en mansperson förtryckande också? Ska feminister slippa behöva se män i "det offentliga rummet"?

#12  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 22:45:10

Sniblett: Men flertalet av de ord som fumikofem räknar upp kommer ju ursprungligen inte fårn svenska språket. Och eftersom svenska ordet man heter något helt annorlunda på dessa språk finns det ingen koppling till könet man. Fumikofem frågade sig ju också om det var en tillfällighet att man förekom i de ord som räknades upp.

#13  #10 Lior Corona
2008-03-26 22:49:59

Ja.

Jag tycker att det är mycket bra förslag.


Vad är ett bra alternativ till vetenskapsman?

På engelska heter vetenskapsman scientist. Ett könsneutralt ord som uppfanns av en recensent som försökte sammanfatta allt som “vetenskapsmannen” Mary Sommerville arbetade med. Boken som skulle recenseras hette On the Connexion of the Physical Sciences och kom ut år 1834.

#14  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 22:50:40

Känns inte speciellt produktivt att utarma ordet förtryckande på det sätt som görs.

#15  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 22:52:32

Corona: Vad hette scientist på engelska innan detta?

#16  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Corona
2008-03-26 22:54:24

fumikofem räknade upp ord som inte betyder man - som "man" på svenska - utan man - som i hand - tex manikyr (motsatsen är pedikyr - som också kan vara ett förvirrande ord. Ped på grekiska har med barn att göra - men på latin handlar det om fötter).

Men det finns trevligare sätt att påpeka detta på.
Alla är inte etymologer.
Alla är inte akademiker.
Alla har inte för vana att slå upp allting.

#17  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Corona
2008-03-26 22:54:58

Dragonfly - vad jag vet fanns inget bra samlande ord för det som betyder scientist.

#18  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-26 22:57:32

Ordet "vetenskapsman" har i stort sett ersatts av det könslösa "forskare".

#19  Corona Lior
2008-03-26 22:59:16

Kan du peka på något i Dragonflys upplysning som uttrycktes på ett mindre trevligt sätt?

#20  #18 Lior Corona
2008-03-26 23:03:19

Det låter som ett bra alternativ.
Men när jag tänker på tex Albert Einstein så tänker jag mig honom som en vetenskapsman.
Forskare låter mera som en student.

Einstien var en av 1900-talets största forskare.
Einstien var en av 1900-talets största vetenskapsmän.

Nr 2 låter bäst i mina öron.

Men det är kanske en vanesak.

#21  #19 Lior Corona
2008-03-26 23:06:14

Dragonflys inlägg #8 låter von oben i mina öron. Ett onödigt tillägg till #7 som var helt tydligt - och korrekt.

#22  Corona remerb
2008-03-26 23:06:55

Försökt få igenom vetenskapare i översättningar, men fått det i retur, så det har blivit forskare istället ändå.

#23  #22 remerb Corona
2008-03-26 23:09:34

Vetenskapare - kul ord.

Jag gillar det.
Men man kanske får bolla vetenskapare paralellt med forskare tills världen vänjer sig.

Annars är det väl jag som får vänja mig vid att Einstein var en forskare...

#24  Corona Lior
2008-03-26 23:10:41

Det har nog att göra med att man på Einsteins tid använde ordet "vetenskapsman". I den akademiska världen används numera inte längre ordet "vetenskapsman" utan "forskare".

#25  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 23:12:06

Corona: Men etymologi är faktiskt viktigt i dessa sammanhang. Jag kan förstå att man vill ändra ex vetenskapsman till något mera könsneutralt, då ordet man här faktiskt urprungligen syftar på ordet man. Men ska man förbjuda alla ord som innehåller bokstäverna m a n i följd? Ordet man, som i "det är så man brukar göra", har faktiskt ingenting med könet man att göra, så jag tycker inte att det finns någon anledning att ändra detta ord.

#26  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 23:13:28

Kanske man inte heller ska kalla hanlejonets hårbeklädnad för man?

#27  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-26 23:18:26

Eftersom aversion mot pronomenet "man" enbart kan bero på att det påminner läsaren om substantivet man, och män. måste ju aversionen bero på en inneboende aversion mot män hos läsaren i fråga.

#28  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? FumikoFem
2008-03-26 23:30:10

Jag använder som sagt ord som kvinniska och allkvinnligt/allkvinnhet och en, istället för orden "män"niska och all"mänt" och "man" som är kopplade med normen och används en hel del i språket och jag tycker inte dom känns så neutrala som så många vill påpeka att dom är.

Och jo jag är medveten om att några av dom ord jag tog upp i inlägget ovan kanske inte passade.

#29  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-26 23:37:00

Fumikofem: Hur kan ord som allkvinnligt vara neutrala om inte allmänt är det? Borde du inte i så fall försöka hitta en ändelse som verkligen är könsneutral?

#30  #27, Lior, PerEdman
2008-03-26 23:48:44

Rena fantasierna.

#31  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? TheCarolinch
2008-03-27 00:07:13

dragonfly

fumikofem har väl aldrig påstått att ord som tex "allkvinnligt" är neutrala. att använda de orden är ett sätt att låta påskina att ord som "allmänt" INTE är det.

#32  Orden han, hon, man, en och hen ur språklig synvinkel Par
2008-03-27 01:11:53

Orsaken till att orden ”hen” och ”en” ska användas anses vara att ordet han, hon och man befäster könsrollstänk. Det är en teori utan förankring. Därför är det skälet inte enligt mig godtagbart eftersom det då handlar om att försöka ändra ord av rent ideologiska skäl, vilket därmed sker på konstlat sätt, ytterst påtvingat. En sådan utveckling finner jag skrämmande.

Både nominativa pronomet ”man” och talspråkets indefinitiva pronomet ”en” finns i skriftspråket. Ordet ”en” har dock inte samma stilvärde och grammatiska funktion som ordet ”man”, men det finns för den delen ingen anledning att överge ordet en. Detta ord är dessutom nödvändigt. Ta de här meningarna; ”Aldrig vet man vad som kommer att hända en idag” eller ”När man sett Lars Noréns pjäser vet man vid de nästkommande aldrig hur de kommer att påverka en på förhand”. Det är alltså onödigt att överge talspråkets en för ord som du, vi och oss. Till sin form är ordet man singularis men kan även användas som pluralis: ”Man samlas på perrongen”. Helt oriktigt är det dock att ersätta ordet en mot man. Dessa ord har helt olika grammatiska funktion och de kan därför inte ersätta varandra. De som hävdar annat gör våld på språket och om dessa personer dessutom vill förmedla sina ståndpunkter via skriven text så blir det närmast farsartat att då de samtidigt vill hävda sin frihet att få använda grammatiken hur de vill.

En bekant till mig har studerat ordet ”en” i dialekter. Hon letade fram några gamla artiklar ur Västerbottens Kuriren från våren 1981. Där kan man läsa att ordet ”en” används i slappt talspråk. Ordet har också ett norrländskt ursprung (mest frekvent i Västerbotten varför det togs upp i nämnda tidning) och det används som betoning; ”är en Kjell-Erik hemma” kunde någon t.ex. säga. Som vi ser så används ordet om bekanta, inte om främmande personer. Dessutom användes detta pronomen sällan om en kvinna. Och ingen skulle definitivt komma på att säga ordet ”en” om sig själv. Jag vet att vissa – mest äldre – från sydligare trakter ännu använder ordet en, men ordet är alltså en rest från norrländsk och mellansvenska dialekter. Vad dessa personer dock inte gör är att använda ordet ”en” i skrift. En grundregel som varje skolbarn dessutom får lära sig är att dialekter inte överhuvud används skriftspråket.

Inte heller kan man påstå att hen är könsneutralt eftersom det är en blandning av två könsbestämda ord. Språkligt sätt så kan man säga att hen kan vara en beteckning på en hermafrodit. Vill man ha ett könsneutralt ord så ska det inte kunna vara en variant på han eller hon.

Då skulle någon kunna säga att ordet hen i så fall är en svensk variant på det finska könsneutrala ordet ”Hän”. Det kan tyckas riktigt med det är likväl fel. Detta eftersom hän är ett neutralt ord, medan hen är uppkommen ur svenska könsbundna ord såsom han och hon. Språkligt sett så menar vi då en hermafrodit, en androgyn person. Därför kan vi inte använda finskans hän.

#33  sniblett 9 default
2008-03-27 05:38:10

Oh, ett 'först kränkt vinner'-argument! Den nya tidens härskarteknik...

#34  Lior 27 default
2008-03-27 05:43:04

Det tror jag knappast. Det är nog mest ett sätt att försöka provocera och skapa debatt. Och det verkar ju ha lyckats... :)

#35  Sv: #33 FumikoFem
2008-03-27 07:28:20

Negativ diskussion blir det när sådana antaganden används mot någons inlägg, detta med att säga "först kränkt" blir ju bara ett debattknep som mera verkar vara en slags förminskning av dennes inlägg.

#36  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Tass
2008-03-27 07:52:11

Par sa:
”är en Kjell-Erik hemma” kunde någon t.ex. säga. Som vi ser så används ordet om bekanta, inte om främmande personer. Dessutom användes detta pronomen sällan om en kvinna.
Att "en" inte används om kvinnor i dessa konstruktioner beror på att det är starkt könat. För kvinnor används "a" på motsvarande sätt. "hemma hos 'n Erik och a Gerda" säger man, exempelvis.

#37  FumikoFem default
2008-03-27 07:57:37

Nu känner jag mig 'kränkt' av dig och upplever att du försöker 'förtrycka' mig.













:)

#38  Tass default
2008-03-27 07:59:57

Så våra feministiska vänner talar alltå bara lite halv-norrlänska! :)

#39  Par... Plutt
2008-03-27 08:13:59

Hela norrbotten använder "en", där Pite-trakten nog är flitigast.

"En" används här istället för "man" i singular, och ofta om sig själv. Ex. "En är ju hopplös!" (Jag är ju hopplös) alt. "En kommer att få stå här hela dan".

Att använda "en" på det sätt som görs här känns därför ganska naturligt för mig, även om jag aldrig stött på "hen" på utsidan. :)

#40  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Sjodin
2008-03-27 08:15:28

Att det smyger sig in mer norrlänska i det svenska språket är bara vitaliserande. Här i trakterna runt husum kallar man för övrigt frun för "människa".

"Jag såg n' Helge me' människa' sin på Rio nu pa lunch'n"

Rio är den lokala pizzerian.

#41  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 08:36:56

Jag klistrar in från http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


"Ett problem med "hen" är, surprise surprise, att användarna av ordet inte tycks vara överens om vad det betyder.

Vilket leder till förvirring, och en tendens hos mig åtminstone att inte vilja besvara inlägg som använder sig av ordet eftersom jag inte alltid känner mig säker på vad ordet syftar på.

Jag trodde nämligen också från början att det användes precis som Faktum skrev i inlägg #3 i den här tråden.

"Jag använder det när jag inte vet könet på personen jag pratar med/om.
Det är svårt att veta vilket kön som någon har på nätet."


Helt OK iofs, även om det gamla ordet "den" fyller exakt samma funktion. Jag ser för egen del inte helt var nischen finns, det osar lite politiskt newspeak i mina ögon, men används det så här så är det iaf, inte det minsta tvetydigt.

Men sedan dykar andra varianter upp, såsom rultis här [länk] där "hen" tycks av någon anledning har ersatt pronomen "han".

rulti skrev:
"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen,"

Här har ordet "hen" plötsligt ingenting med det Faktum skrev att göra. Det finns ingenting tvetydigt i det här exemplet, ordet "hen" rent logiskt här kan endast syfta på en man. Eller gör det verkligen det? Jag, som läsare, blir förvirrad eftersom jag plötligt inte kan vara säker på att "hen" inte syftar på en kvinna iaf, eftersom författaren tycks vara nå beslutsam att undvika ordet "han" även om en sådan tolkning inte tycks styrkas av någonting annat alls i textens uppbyggnad eller kontext.

Det finns andra exempel.

Vad sägs om att vilja ersätta ordet "man" med "en" trots att ordet "man", rent etymologiskt, inte har det minsta med manlighet att göra.

[länk]

Jag citerar:

"En kan också se det som att en inte tänker låta någon komma undan genom at fly ut ur en bakdörr en glömde låsa."

Jag tvekar inför att dra upp ett exempel från en bannad användare, men det är trots allt så talande. Dels för att det så uppenbart är en politisk konstruktion, men också för att det är så individuellt använt. Jag ser ingen annan debattör här, feminist eller annat, som använder sig av det förutom denne författare.

Jag noterar också att han inte hade några som helt betänkligheter med att använder ordet "människor" i meningen efter. Även om han visserligen stavade det fel.

Konsekvens saknas, kan jag tycka. På flera olika plan.

En sak som jag är ganska säker på är att sådant här newspeak som är byggt på politiska grunder har en chans på ungefär +-noll att slå igenom på bred front. Språkförändringar brukar tack och lov vara ganska resistenta mot politiskt motiverade riktningar.

Men vill ni som använder dessa exempel på politiskt newspeak verkligen göra ett allvarligt försök att sprida det så är mitt tips att ni åtminstone bör gå ihop och försöker bestämma er för vad orden egentligen ska betyda."


Annars är Khazads inlägg i nämnda tråden välvärda att läsa.

#42  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 08:50:48

Dragonfly skrev:
"Kanske man inte heller ska kalla hanlejonets hårbeklädnad för man?"

:)

Förmodligen inte, med tanke på att honlejonet inte har en.

Jag hoppas för övrigt att FumikoFem inte pratar engelska alltförofta.

Från:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

"Manhattan - Personhattan

Manchester - Personchester

Manditory - Personditory

Boisterous - Childsterous

O boy - O Child

Doodle - Youngpersondle

Alla engelska ord som slutar på -tude, när de uttalas med amerikansk accent
t.ex. attitude - attiyoungperson
multitude - multiyoungperson

Guyana - Personana

Kingston Town - Monarchston Town

Kings Cross - Monarchs Cross

Dictator - Genitaltator

Cockpit - Genitalpit

Scunthorpe (en stad i England) - Sgenitalhorpe

och min personliga favvis (sagt av Marcy i "Married With Children" för övrigt)
Woman - Gyno American"

#43  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? TheCarolinch
2008-03-27 09:24:22

sophieg

men att säga "den" om en person låter gräsligt i mina öron. det låter mer som att man refererar till en sak än en människa.

jag tycker att hen och henom fyller en lucka i svenska språket. om en tex vill förklara en regel: "kunden har full returrätt i tjugo dagar. därefter tillåts endast retur om hen kan ange särskilda skäl. vill kunden byta varan är det möjligt i upp till en månad.hen har du ansvar för att varan kommer fram i bästa skick..."

visst, man kan ta sig runt det mha passivformer och ett upprepande av "kunden".

hur ska man annars göra om en pratar om någon vars kön en inte känner till, inte vill röja, eller vars kön inte spelar någon roll i sammanhanget?

#44  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? FumikoFem
2008-03-27 09:41:35

Jag tycker hen funkar bra istället för hon eller han eller när en inte vet vilket kön individen har.

#45  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 10:18:52

TheCarolinch skrev:
"men att säga "den" om en person låter gräsligt i mina öron. det låter mer som att man refererar till en sak än en människa."

Smakfråga. Och därmed svårt att diskutera, IMHO.


The Carolinch skrev:
"jag tycker att hen och henom fyller en lucka i svenska språket. om en tex vill förklara en regel: "kunden har full returrätt i tjugo dagar. därefter tillåts endast retur om hen kan ange särskilda skäl. vill kunden byta varan är det möjligt i upp till en månad.hen har du ansvar för att varan kommer fram i bästa skick...""

Om du tycker att den fyller en lucka så go for it. Det har jag sagt hela tiden.

Du får använda vilka ord du vill, lika mycket som jag, exempelvis, har rätt att inte besvara/ifrågasätta meningar som använder ord som jag inte förstår.

Tiden får visa vilka som går segrande ur striden. Personligen är jag som sagt tveksam till hur nyskapandet av pronomen, prepositioner och andra basord kommer att "accepteras" av ett språk. Historien har visat hittills att det inte sker särskilt ofta. Än svårare misstänker jag att det blir när det nya ordet doftar politiskt newspeak.

Men som sagt, go for it.

Men jag skulle rekommendera, om ni är seriösa i strävan att få "hen" accepterat i större sammanhang än ett feministiskt internetforum, att ni kommer överens om när ni ska använda ordet.

Se mina exempel från inlägg #41.

TheCarolinch skrev:
"hur ska man annars göra om en pratar om någon vars kön en inte känner till, inte vill röja, eller vars kön inte spelar någon roll i sammanhanget?"

Precis som man har gjort hittills. Ordet "den" är ju en exakt synonym för "hen". Engelskan, skulle man kunna argumentera, har en ännu större nisch i den här frågan, eftersom man inte kan använda ordet "it" där svenskan använder "den". "His or hers" och "he or she" tycks ha fungerat alldeles utmärkt under rätt lång tid.

Hade nischen varit så gapande stort hade den nog fyllts för länge sedan.

Men som sagt, lycka till.

#46  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 10:20:42

OT.

Finns det någon som vet om det finns något liknande förslag i engelskan för "hen"?

#47  Sv: #42 FumikoFem
2008-03-27 10:41:46

Jag kunde ta upp ännu mera exempel av ord i mitt inlägg #6 ovan, men som sagt dom passar nog inte in.

Förresten:
Oh Girl! Gal istället för "guys" som har blivit något slags ord för en grupp med personer även om det är tjejer, killar eller blandat i USA, vilket jag tror har mycket med populärkulturen där att göra, typ säga: Hey Gals! Till samma grupp istället tycker jag går bra.

#48  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? RasmusS
2008-03-27 11:46:21

"Hen" påminner mig för mycket om engelskans "hen" vilket genast får mig att associera med hönor vilket i sin tur får mig att tänka på folk som talar nedlåtande om en grupp kvinnor. Bland annat därför skulle jag inte använda det uttrycket.

Uttrycket ”en” använder jag som omväxling till ”man”, det blir roligare att vara lite omväxlande.

#49  Corona RasmusS
2008-03-27 11:51:42

Om man ska bygga en teori på något är det väl extremt viktigt att man försöker kolla fakta innan man bygger den? Annars byggs den väl på lösa grunder?

#50  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? TheCarolinch
2008-03-27 12:41:10

sophieg sa:
Precis som man har gjort hittills. Ordet "den" är ju en exakt synonym för "hen".


är du alldeles säker på det? jag tycker inte att det låter som korrekt svenska att hänvisa till människor av okänt kön som "den". den betecknar tillsammans med "det" saker, inte människor.

eller har vi någon mer initierad språkvårdare eller grammatikkunnig här? är det korrekt att skriva tex: "biobesökaren får inte ta med stormkök i salongen. den får inte heller röka ål, utveckla nya tandblekningsmetoder eller spinna garn därinne. den är även ålagd att inte förstöra inredningen eller störa andra besökare."

i praktisk språkanvändning hade man nog använt det lite bökigare "hon eller han" istället för "den", alternativt gjort plural av alltihop: "biobesökarna får inte ta med stormkök i salongen. de får inte heller röka ål..."

vi ska kanske vara glada för att "de" och "dem" åtminstone är könsneutralt. fransmännen har det ju snäppet värre med "ils" och "elles". till saken hör att att "elles" bara används om det är enbart kvinnor man syftar på. så snart gruppen innehåller en man, så blir församlingen maskulin.

#51  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 13:43:52

TheCarolinch skrev:
""biobesökaren får inte ta med stormkök i salongen. den får inte heller röka ål, utveckla nya tandblekningsmetoder eller spinna garn därinne. den är även ålagd att inte förstöra inredningen eller störa andra besökare.""

Jag har visserligen inte svenska som modersmål, men i mina ögon ser det ut som korrekt svenska.

Gillar din fantasi förresten. :) Jim Carrey vore stolt över dig. ;)

#52  #13, Corona PerEdman
2008-03-27 16:34:05

Jag brukar fega och säga "forskare" istället, men jag tycker att "vetenskapare" skulle vara fint. :)

#53  #49 RasmusS Corona
2008-03-27 17:33:34

Som sagt - man kan påpeka felaktigheter på ett trevligt sätt och på ett mindre trevligt sätt.

FumikoFem hade fel - och det räckte kanske med att säga det en gång - och inte lägga till en mening där man gör sig lustig över felen.

Faktum är att det är många här som inte är akademiker och 40+.

Även 17-åringar måste få diskutera.
Nu påstår jag inte att just FumikoFem är 17 - jag menar bara att en viss översittarattityd mot sina meddebattörer gör att många tystnar.

Bätte att prata och ibland ha fel - och bli korrigerad på ett hövligt och respektfullt sätt - än att aldrig knysta.
Många av de som är reggade här skriver aldrig. Varför vet jag inte. Men det kan bero på att de inte känner sig "klyftiga och pålästa" nog.

I ett fall vet jag att det är så. I de övriga vet jag inte.

#54  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Corona
2008-03-27 17:34:25

För övrigt förstår jag inte varför övriga måste hålla på att tramsa om lejonman och Manhattan.

Det gränsar till mobbing.

#55  SophieG #42 Kalle
2008-03-27 17:37:50

"Cockpit" borde väl isåfall bli "genitalgenital", eller...? ;-)

#56  Corona #53 Kalle
2008-03-27 17:47:01

Tja, jag är i alla fall av övertygelsen att Fumikofem inte var helt allvarlig med alla exempel i sin lista.
Skulle t ex en omskrivning som "kvinnodepressiv" ses som positiv i feministkretsar, tror du?

När h*n dessutom påpekar att "Folk kan ifrågasätta, eller tycka att en är fånig, men jag bryr mig inte om det" så kanske andra inte heller ska bry sig så mycket om sådana ifrågasättanden?

#57  Corona #13 Kalle
2008-03-27 17:51:35

Det finns gott om exempel där det blivit så gott som vedertaget att ersätta ändelsen "man" med något könsneutralt, eller att nämna könet på den aktuella personen, ifall det gäller något positivt eller "neutralt" sammanhang.
T ex:
Riksdagsledamot
Talesperson/taleskvinna

Men frågan kvarstår, finns det något intresse bland feminister för att lansera könsneutrala benämningar i t ex de negativa sammanhang som tas upp i inlägg #10?

#58  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Kalle
2008-03-27 17:55:43

F.ö. förstår jag inte varför Manhattan skulle vara ett tramsigare exempel än t ex manipulera.
Men det är ju tur att det finns andra har en djupare förståelse av begreppens betydelse...

#59  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-27 17:59:51

PerEdman sa:
Rena fantasierna.


Du känner alltså att du står över kravet vi har andra har, det vill säga att motivera våra påståenden?

#60  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-27 18:02:30

"En" är mycket lättare att missuppfatta i skrift än i tal, eftersom man saknar betoningar som i tal leder en rätt.

Jag får ofta läsa "en"-meningar flera gånger för att förstå, men så går det när aversionen mot män går före viljan att kommunicera effektivt.

#61  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-03-27 18:04:08

Ni som känner aversion mot proniminet "man" - hur är det med ordet "människa"? Finns en (i feministkretsar) könsneutral version på ordet?

#62  Kalle remerb
2008-03-27 18:22:56

Manhattan - du menar väl dammössa?

#63  Förlåt Dammössan remerb
2008-03-27 18:23:13

ska det vara

#64  Corona RasmusS
2008-03-27 19:17:11

Det har du alldeles rätt i :)

#65  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 19:44:07

Corona skrev:
"För övrigt förstår jag inte varför övriga måste hålla på att tramsa om lejonman och Manhattan.

Det gränsar till mobbing."

På vilket sätt?

Om en skribent skriver, som FumikoFem gör, att hon ibland säga kvinniska istället för människa och allkvinnligt istället för allmänt, är det för mig fullständigt berättigat att undra om hon också skulle säga Personhattan istället för Manhattan.

#66  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-27 19:46:10

Kalle skrev:
"Cockpit" borde väl isåfall bli "genitalgenital", eller...? ;-)"

Ja, förutsatt att båda sändaren och mottagaren behärskar svenska och engelska. :)

#67  TheCarolinch MarianneK
2008-03-28 00:10:50

""biobesökaren får inte ta med stormkök i salongen. den får inte heller röka ål, utveckla nya tandblekningsmetoder eller spinna garn därinne. den är även ålagd att inte förstöra inredningen eller störa andra besökare.""

Jag har hyfsat många poäng i svenska, och hävdar bestämt att det inte är korrekt svenska. Sådant språk skulle inte godkännas i en universitetsuppsats i svenska.

"Hen" har accepterats utan kommentar i universitetsuppsatser - men det var inte på institutionen för Nordiska Språk.

#68  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? TheCarolinch
2008-03-28 00:48:50

mariannek

weee! då har vi motbevisat sophieg. hen och henom behövs i svenska språket, eftersom det inte finns något godtagbart alternativ.

#69  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Dragonfly
2008-03-28 00:53:50

På vilket sätt har någon motbevisat någonting. Märklig argumentation.

#70  #57 Kalle Corona
2008-03-28 01:54:11

Kalle sa:
Men frågan kvarstår, finns det något intresse bland feminister för att lansera könsneutrala benämningar i t ex de negativa sammanhang som tas upp i inlägg #10?


Ja, den frågan besvarade i alla fall jag i #13 - med ett ja - som du kanske såg.

#71  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 05:08:57

MarianneK skrev:
"Jag har hyfsat många poäng i svenska, och hävdar bestämt att det inte är korrekt svenska. Sådant språk skulle inte godkännas i en universitetsuppsats i svenska."

Då vet du säkert bättre än vad jag gör, men humour me anyway.

Varför?

Menar du att om man konsekvent ersatte ordet "den" med "hen" att det skulle ligger närmare ett godkännande?

Och sedan är det förstås så att det finns många olika språknivåer. Nivåer som kan vara fullständigt "korrekta" i sina sammanhang, även om de aldrig skulle ses som godtagbara i universitetsuppsatser.


MariannK skrev:
""Hen" har accepterats utan kommentar i universitetsuppsatser - men det var inte på institutionen för Nordiska Språk."

Kan du peka på några exempel på detta?

#72  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 05:10:13

dragonfly skrev:
"På vilket sätt har någon motbevisat någonting. Märklig argumentation."

Jag tror och hoppas att TheCarolinch inte var helt allvarlig när hon skrev inlägg #68.

#73  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? default
2008-03-28 05:42:20

Jag trodde inte det här med vilket kön en person har var så viktigt för feminister och att man inte vill bli klassificerade efter könstillhörighet. Så om någon utomstående kallar en feminist för han eller hon borde väl inte spela någon större roll, båda könen är ju lika värda.

Jag ska nog börja använda han och hon slumpmässigt när jag refererar till feminetisterna i framtiden, istället för det kön jag tro att de har.

#74  SophieG... Plutt
2008-03-28 08:37:36

"Den" och "det" är helt enkelt inte korrekt för att det syftar till ting och inte person.

Man kan göra det omvänt i fall där ting har könats, t.ex. med fartyg (hon), dock inte i övrigt. Ett fönster är alltid "den" eller "det" och Malin är alltid "han" eller "hon". Att man inte vet om man talar om är Malin eller Kalle hjälper inte (du kan inte kalla det "den"), liksom det inte hjälper om man inte vet om man talar om racket eller boll (du kan inte kalla det "hon"). Det är liksom grundläggande grammatik, och syftet är att göra språket förståeligt och möjligt att systematisera.

"Personen i fråga sparkade på bollen. Hen fick sedan en väldig fart!" är alltså vida överlägset ditt föreslagna alternativ; "Personen i fråga sparkade på bollen. Den fick sedan en väldig fart!"

För övrigt noterade jag att Rulti använder "han" i andra inlägg i tråden som du länkade till, så det kan ju eventuellt ha varit ett skrivfel som förvirrade dig gällande dess betydelse..?

#75  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Tass
2008-03-28 08:46:37

Kanske någon med eller utan höskolepoäng i svenska kan förklara för mej varför det går bra att använda "den" om personer i meningar som "den som ska springa maraton bör vara vältränad" men inte om man vänder lite på det till "om en person tänkt springa maraton bör den vara vältränad"?

#76  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 09:43:15

Plutt skrev:
""Den" och "det" är helt enkelt inte korrekt för att det syftar till ting och inte person."

Belägg tack.

Är Tass exempel ""den som ska springa maraton bör vara vältränad" fel, exempelvis?

#77  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 09:54:19

Annars ser vi en intressant diskussion här i ämnet.

http://www.påsvenska.se/2008/02/21/han-hon-he…

#78  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 09:54:47

Jag upprepar länken.

http://www.påsvenska.se/2008/02/21/han-hon-he…

#79  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 09:55:45

Varför vill det inte fungerar?

Nja, en sista gång.

http://www.påsvenska.se/2008/02/21/han-hon-he…

#80  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 09:55:55

I give up.

#81  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 10:02:11

Första biten är www.påsvenska.se iaf.

Det är nog min browser som inte klarar av "å".

#82  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 10:04:01

www.pasvenska.se for god's sake. :)


Moderatorer. Känn er fria att städa upp mina senaste inlägg. (77 och framåt).

#83  återblick Tass
2008-03-28 10:26:29

Ämnet har förstås varit uppe förut. Jag försvarade "den" då: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag tror fortfarande mer på "den" än på "hen"

#84  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? TheCarolinch
2008-03-28 10:30:34

dragonfly

vadan din grinighet?

sophie skrev i ett inlägg att "Ordet "den" är ju en exakt synonym för "hen". "

jag ifrågasatte huruvida det verkligen stämde och gav ett exempel på en mening, en gång skriven med "hen" och en gång skriven med "den". mariannek menade att "den" inte går att använda på samma sätt som "hen". frågor på det?

#85  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 11:46:52

TheCarolinch skrev:
"jag ifrågasatte huruvida det verkligen stämde och gav ett exempel på en mening, en gång skriven med "hen" och en gång skriven med "den". mariannek menade att "den" inte går att använda på samma sätt som "hen". frågor på det?"

Att MarianneK menar det betyder nog inte att det är bevisat.


Jag skulle nog vilja påstå att "den" som alternativ till han/hon är något mer accepterad i det svenska språket än vad "hen" är.

Jag citerar från min konstiga länk. http://www.pasvenska.se/2008/02/21/han-hon-he…

"Som en doktorand i Göteborg, Inga-Lill Grahn har visat, är det emellertid en tendens bland unga att använda det opersonliga den i sådana situationer. (MISS 58: Inga-Lill Grahn. Vem är den? En enkätstudie om känslan för pronomenet den med animat generisk syftning. December 2006.) Att det rent faktisk stämmer gav DN bevis för i en artikel om hur en bra lärare ska vara (onsdag 20 februari 2008).

I en liten enkät frågar man där fyra elever om vad som karaktäriserar en bra lärare, och de använder olika strategier för att lösa pronomenproblemet. En säger han eller hon och en löser det genom att säga en bra lärare. Men de resterande två talar om läraren som den. Så allt tyder på att den håller på att tränga in som pronomen även för personer."

Jämför gärna med "hen", ett ord som förespråkarna här åtminstone inte ens lyckats enas om vad det ska betyda.

Vad säger du förresten om "den som vill springa marathon måste vara vältränad"?

Känns det inte som "korrekt" svenska i dina öron?

#86  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 11:58:33

Jag får nog tillägga att jag menade att ordet "den" är en exakt synonym för "hen" i det här sammanhanget, dvs. som ett alternativ till han/hon, när man inte vet vilket kön som åsyftas. Inte rent allmänt, såklart. "Den" har självklart många andra användningsområden i det svenska språket.

Och jag vidhåller fortfarande att jag har rätt.

Se Tass länk från inlägg #83 för belägg för detta.



Så bevisat är det nog inte än, TheCarolinch. :)

#87  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? FumikoFem
2008-03-28 12:16:28

Personligen så undrar jag om dom flesta jäifare och en annan feminetikare ens är det minsta intresserad av att debattera, känns mera som ett konstant ifrågasättande, hånande och förlöjligande från dessa.

Sen så undrar jag var motviljan kommer ifrån att respektera dom som vill använda hen eller en, stör det er så mycket att vi gör det? Förändringar händer, även så i språket.

#88  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 12:20:39

FumikoFem skrev:
"Personligen så undrar jag om dom flesta jäifare och en annan feminetikare ens är det minsta intresserad av att debattera, känns mera som ett konstant ifrågasättande, hånande och förlöjligande från dessa."

Jag skulle kalla det för frän debatt. Det här ämnet är intressant, tycker jag. Och det här är en kul diskussion, IMHO.

FumikoFem skrev:
"Sen så undrar jag var motviljan kommer ifrån att respektera dom som vill använda hen eller en, stör det er så mycket att vi gör det? Förändringar händer, även så i språket."

Jag åtminstone har sagt flera gånger att folk får prata precis som vill.

#89  Fumikofem #87 RasmusS
2008-03-28 12:57:23

Fumikofem: "Sen så undrar jag var motviljan kommer ifrån att respektera dom som vill använda hen eller en, stör det er så mycket att vi gör det?"

Jag kan bara tala för mig själv men jag både respekterar och låter folk som vill använda "hen" som ord får göra det utan att märka ord. Glöm gärna inte det så kanske du kan slå tanken på att JÄIF:are bara vill bråka ur hågen.

Men om du till exempel uttrycker till med ord som "kvinniska, allkvinnligt/allkvinnhet" så hoppas jag du har överseende med att man frågar dig vad du menar eftersom det annars är lätt för missförstånd.

#90  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? RasmusS
2008-03-28 13:36:52

Vederbörande är ett ganska bra könsneutralt ord så när som på att det är långt och kan upplevas lite stelt.

#91  Fumikofem Par
2008-03-28 13:37:11

Fumikofem: "Sen så undrar jag var motviljan kommer ifrån att respektera dom som vill använda hen eller en, stör det er så mycket att vi gör det?"

Alltså, orsaken till uppkomsten av dessa anses vara att man ville vara könsneutral. Men detta är fel. Om man nu ville ha ett könsneutralt ord så är ju hen inte ett bra val eftersom det ju uppenbart påminner om en slags förkortning av ordet henne. Det kan ju ingen missa.

Ordet "En" har också spridit sig bland feminister för att vara så könsneutral som möjligt. För mig är det lika uppenbart att man här valde det ordet för det påminner om henne och inte hittade på ett nytt som an för att det påminner om han. Det ord som man närmast kan säga är könsneutralt är väl henom. Men det tycker jag låter som om man inte lärt sig prata riktigt. Min son sa mappa när han plötsligt glömde vilken av oss han skulle tala till. Jag vill ju inte börja skriva så själv också.

#92  Plutt Par
2008-03-28 13:46:50

"Att använda "en" på det sätt som görs här känns därför ganska naturligt för mig, även om jag aldrig stött på "hen" på utsidan. :)"

Ja, jag stör mig egentligen inte heller på det. Detta ord kan ju också vara en slags markör för vilka åsikter man har. Och då är ju användingen av ordet en alldeles relevant.

#93  #55, Kalle, PerEdman
2008-03-28 13:52:08

Tuppgrop.

Fixerad mycket? :)

#94  #41, SophieG, PerEdman
2008-03-28 13:56:40

Vad är det vi inte är överens om?

Rultis användning omfattar den tidigare användningen. Precis som det inte är "förbjudet" att hänvisa till mig som "Killen" även om en vet att jag heter Per går det bra att skriva "hen" trots att det är känt vilket kön personen har. Det är ett superset av han och hon. När det används om okända kan det undvika misstag, när det används om kända är det bara mer generellt.

SophieG sa:
Det finns andra exempel.


Som vad?

#95  PerEdman Par
2008-03-28 14:05:03

"Precis som det inte är "förbjudet" att hänvisa till mig som "Killen" även om en vet att jag heter Per går det bra att skriva "hen" trots att det är känt vilket kön personen har. Det är ett superset av han och hon."

Jag uppfattar att den som använder ordet hen här menar hon: hen eller henne, ja det går liksom inte förneka denna uppenbara liknelse.

Men Per, din vilja är ju att kunna använda ett könsneutralt ord. Skapa ett äkta sådant så lovar även jag att använda det.

#96  #93 Kalle
2008-03-28 14:24:34

Just goin' with the spirit of the discussion...

#97  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 14:25:24

Per:

Om Faktums definition av ordet "hen" stämmer.

Nämligen
"Jag använder det när jag inte vet könet på personen jag pratar med/om."

går det inte logiskt att förstår vem rulti syftar på i den här meningen.

rulti skrev:
"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen,"

För om man inte vet könet på någon som benämns med "hen", såsom Faktum menar, är det en omöjlighet att veta vem rulti syftar på. Det KAN logiskt sett inte vara mannen, av den enkla anledningen att vi känner till hans kön, tvärtemot Faktums definition.

Frågan kvarstår. Vem har rätt definition av "hen", rulti eller Faktum? Det är ju logiskt omöjligt att det kan vara båda två.

#98  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Tass
2008-03-28 14:35:05

SophieG sa:
Frågan kvarstår. Vem har rätt definition av "hen", rulti eller Faktum? Det är ju logiskt omöjligt att det kan vara båda två.


Inte alls. Du förutsätter att det finns en definition som är rätt vilket inte alls är i enlighet med feministiskt språkbruk. Sådant språkbruk tillåter alla feminister att ha rätt, var och en enligt sin definition. Möjligen har några har lite rättare, eller en "djupare förståelse", än andra.

#99  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 15:14:10

Tass:

:)

Du har så rätt, tänkte faktiskt inte på det. :)

#100  SophieG... Plutt
2008-03-28 15:52:12

När Tass skriver "Den" så hänvisar det inte till en person, utan till "personen". Det är alltså korrekt språkbruk, vilket inte förändrar det faktum att "Lina" inte kan ersättas med "den" även om man inte vet om Lina är Lina eller Per.

Belägg? Varför då, du får gå runt och prata precis hur du vill för mig. Jag förklarade bara hur svenska språket fungerar (belägg finns i diverse grammatikböcker, men de kan du väl hitta själv?) och vill du inte tro mig när jag säger att man skiljer mellan person och ting (han/hon resp. den/det) så behöver du inte göra det.

Jag ser också att du vidhåller att Rulti ställer till det gällande betydelsen av "hen". Återigen, rulti använder "han" i andra sammanhang, så kan det inte bara handla om en felskrivning?

#101  Par... Plutt
2008-03-28 15:56:02

Ja, exakt. Jag kommer nog däremot inte att börja begagna mig av det någongång snart, även om "en" faktiskt slinker ut ibland när jag inte vårdar språket. :)

En intressant aspekt dock. Människa börjar alltså med "män", vilket skulle symbolera något speciellt. Samtidigt så har ordet feminint genus. "Människan" är en hon! Vad ska vi tro om detta? ;)

#102  Corona #70 Kalle
2008-03-28 15:57:06

Ja, den frågan besvarade i alla fall jag i #13 - med ett ja - som du kanske såg.

Eftersom du bytte eller vände på exemplet som gavs, så var det oklart om du svarade på den frågan som ställdes eller på något annat.

#103  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 16:32:01

Plutt skrev:
"När Tass skriver "Den" så hänvisar det inte till en person, utan till "personen". Det är alltså korrekt språkbruk, vilket inte förändrar det faktum att "Lina" inte kan ersättas med "den" även om man inte vet om Lina är Lina eller Per."

Men det kan väl inte vara någon annan än en människa som springer ett marathonlopp. Därmed syfter väl den i exemplet "den som vill springa en mara får vara vältränad" till en person.

Menar du att "personen" i det här exemplet är ett ting, medans biobesökaren i TheCarolinchs exempel (inlägg #50) plötsligt är en person?

Vari består skillnaden? Om personen i maranexemplet är ett ting, varför är inte biobesäkaren en person?



Plutt skrev:
"Belägg? Varför då, du får gå runt och prata precis hur du vill för mig. Jag förklarade bara hur svenska språket fungerar (belägg finns i diverse grammatikböcker, men de kan du väl hitta själv?) och vill du inte tro mig när jag säger att man skiljer mellan person och ting (han/hon resp. den/det) så behöver du inte göra det."

Du har inget belägg alltså?

Har du inga kommentarer till beläggen som jag och Tass har lagt fram?

Exempelvis:

http://www.regeringen.se/content/1/c6/03/00/6…

där språkexperten Katarina Lindkvist, språkexpert i regeringskansliet, skriver i Språkriktighetsboken (utgiven av Svenska språknämnden och Norstedts akademiska förlag):

"Den som vill 'språkvårda' med utgångspunkt i Språkriktighetsboken kan känna sig uppmuntrad till att använda den som könsneutralt pronomen. Det går bra i till exempel den här meningen: Kunden måste bestämma sig för vilket betalningssätt den föredrar."


Eller Språknämnden i sig som skriver i en artikel: (tyvärr funkar inte länken längre)

"Man kan använda den: 'Om någon vill röka får den gå ut på balkongen'. Uttryckssättet blir vanligare både i tal och skrift och kan gott användas oftare. Däremot är det ingen bra idé att försöka införa nya pronomen som h-n (i skrift), hen eller hoan. De har små möjligheter att slå igenom."

Eller Inga-Lill Grahns forskning i Göteborg (MISS 58: Inga-Lill Grahn. Vem är den? En enkätstudie om känslan för pronomenet den med animat generisk syftning. December 2006.), där hon ser en tydlig utökning av användandet av "den" bland yngre?


Any comments?

#104  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 16:33:39

Rättlese:

i förra inlägg för:

"Vari består skillnaden? Om personen i maranexemplet är ett ting, varför är inte biobesäkaren en PERSON?"

Läs:

Vari består skillnaden? Om personen i maranexemplet är ett ting, varför är inte biobesäkaren ETT TING?

#105  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? KKiernan
2008-03-28 22:19:39

Jag tycker att det är ganska obegripligt att man inte förstår vad som menas om någon skriver hen eller henom istället för han eller hon. För det mesta kan man förstå vad som skrivs trots grammatiska fel, stavfel osv, varför inte om det står hen? Jag får känslan av att det handlar om nåt slags trots, att man tycker att det är fånigt att använda hen och därför använder "det blir omöjligt att förstå vad du menar" som nåt slags argument emot det.
Jag tycker själv inte att hen känns bekvämt att använda. Men jag förstår tanken bakom det.
Sen att ändra vartenda ord som råkar innehålla ordkombinationen "man" är kanske lite överdrivet. Som att inte säga FANtastiskt för att man inte vill svära.

#106  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-28 23:12:54

KKiernan skrev:
"Jag får känslan av att det handlar om nåt slags trots, att man tycker att det är fånigt att använda hen och därför använder "det blir omöjligt att förstå vad du menar" som nåt slags argument emot det.
Jag tycker själv inte att hen känns bekvämt att använda."

Det jag skriver om i den här tråden är olika skäl till varför jag anser att "hen" kommer att få väldigt svårt att slå igenom.

Faktumet att man inte är ense om hur "hen" ska definieras gör användningen av den i vissa situationer tvetydig, vilket i sin tur lär försvåra ännu mer dess möjligheter att slå igenom. Detta är ett av skälen, det finns flera andra.


Sedan kan jag erkänna att jag personligen har svårt för det jag betraktar som politisk newspeak. "Hen" är bara ett exempel på detta. Jag erkänner att jag finner det motbjudande och att jag är glad över att våra språk alltsomoftast har en tendens att stöta bort konstruktioner med politiska undertoner och motiv bakom sig. Så visst ligger det lite i det du skriver här.

Jag tycker så här egentligen.

Alla har rätt att använder sig av de ord de vill, det är självklart. Släng ut era nykonstruktioner i etern och låt oss se vad som händer.

Men glöm också att alla också har precis lika stor rätt att välja att inte besvara språkliga inslag som vi inte tycker om, om vi så önskar.


Det är denna dynamik, bland mycket annat, som styr spåklig utveckling. Och jag är nästan 100% övertygad om att "hen" kommer att stå som förlorare när vi en dag har facit i hand.

Jag är optimist i grunden. :)

#107  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? KKiernan
2008-03-28 23:24:36

Slå igenom och slå igenom. Vem bryr sig, liksom. Är det nån slags prestige i det här?

#108  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Mumriken
2008-03-28 23:57:53

Även om det nu var "en" och "hen" som var i diskussionen, så måste jag ju bara påpeka att ordet "person" måste vara allt annat än könsneutralt... som det är sammansatt av det manliga namnet "Per" och den manliga avkomman "son". Mycket mer mansdominerat ord får man leta efter.

Men på topic-tråden så anser jag nog att folk får säga "en" och "hen" så mycket de vill, om de tror att det löser problemet med ojämställdhet. För min personliga del tror jag det finns betydligt viktigare frågor att ge sig på för att öka jämställdheten...

#109  Sv: #88 FumikoFem
2008-03-29 06:29:03

Intressant ja, kul när folk hånar och förlöjligar dom som vill diskutera på ett vänligt sätt? Nej.

Ja du må upprepa att folk får göra som dom vill, men ditt konstanta kritiserande och retande tycker jag visar på motsatsen.

#110  Sv: #89 FumikoFem
2008-03-29 06:37:02

Att det finns flera jäifare och en annan feminetikare som jag tycker bara uppvisar vilja att bråka är inget som jag tänker sluta tycka när det är precis det som händer för ofta.

Och sen så skrev jag inget om att bara jäifare gjorde så, eller att alla jäifare gjorde så, utan: "så undrar jag om dom flesta jäifare och en annan feminetikare ens är det minsta intresserad av att debattera" skrev jag, det var kanske inte det du menade, att jag menade alla, men i alla fall.

#111  Sv: #106 FumikoFem
2008-03-29 07:28:39

Det har redan givits en definition av ordet hen, att det används när en inte vet vilket kön individen har eller även när en vet vilket kön individen har, det funkar alltså både och.

Och språket förändras hela tiden, nya ord tillkommer, andra ändras, det är mer eller mindre oundvikligt.

Jag använder dessa ord som kvinniska, allkvinnligt/allkvinnhet, hen, en, oavsett vad andra må tycka om det, det är inte bara för att det ska vara något "politisk newspeak" det är också personligt.

#112  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 07:58:05

KKiernan skrev:
"Slå igenom och slå igenom. Vem bryr sig, liksom."

Alla vi som diskuterar det här ämnet. Varför vill du håna och förminska våra synpunkter?


KKiernan skrev:
"Är det nån slags prestige i det här?"

Inte prestige, det är nog lite för starkt uttryckt. Men båda de som argumenterar för och använder sig av politisk newspeak, samt vi som inte gillar det har nog lite investerat i frågan. Vad är det för fel på det?

#113  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 08:18:07

FumikoFem skrev:
"Intressant ja, kul när folk hånar och förlöjligar dom som vill diskutera på ett vänligt sätt? Nej."

Vad menar du är ett "vanligt sätt"?

Och varför hånar du mitt och andra debattörers debattstilar genom att upprepat vidhåller att vi hånar och förlöjligar, istället för att besvarar våra inlägg? Varför hånar du oss genom att konsekvent vägrar att svara på våra funderingar och frågor till dig? (Inlägg #7, 29, 37, 42, 91 i den här tråden)? Det skulle åtminstone kunna upplevas som lite hånfullt, särskilt om man skulle vara så lättretad som du verkar vara.

Nåväl, jag tror att de allra flesta utomstående som läser det här förstår mycket väl vid det här laget att nicken FumikoFem, i den här diskussionen åtminstone, hellre tar offerrollen än att debattera. Men lite kul är det att se så många sten flygandes omkring i hennes glashus.

I mean seriously, if you can't take the heat get out of the kitchen. :) Eller håll dig till det ni så retsamt kalla "Diskutera".


FumikoFem skrev:
"Ja du må upprepa att folk får göra som dom vill, men ditt konstanta kritiserande och retande tycker jag visar på motsatsen."

OK, jag frågar iaf men väntar mig inga svar om historiens gång är någonting att gå efter.

Hur exakt hindrar min debattstil folk från att göra som de vill?

Och hur ska man kunna debattera på ett internet forum utan att kritisera? Är inte alla inlägg här som motsätter sig en annans synpunkt en form av kritiserande? Jag vågar till och med vidhåller att i princip vartenda inlägg som skrivits till mig i den här tråden från feministiskt håll innehåller kritik av mina åsikter. Konstant kritiserande om du vill. Och bra är väl det, det är ju en diskussionsforum det här handlar om.

#114  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 09:03:24

FumikoFem skrev:
"Det har redan givits en definition av ordet hen, att det används när en inte vet vilket kön individen har eller även när en vet vilket kön individen har, det funkar alltså både och."

Problemet är att definitionerna kan faktiskt stå i motsats till varandra.

rulti skrev:
"Jag tycker att det låter väldigt osannolikt att en man skulle få utlösning i samband med att hen blir våldtagen,"

Båda definitioner kan helt enkelt inte inte gälla här. En utav dem är rent ut sagt fel.

Vilket leder till tvetydighet, någonting som inte stärker ordets aktier, särskilt när det finns andra alternativ ("den" exempelvis) där denna tvetydighet inte uppstår.

Därmed mitt råd. Om ni verkligen vill öka "hens" redan nu rätt så begränsade möjligheter att slå igenom på bred front i det svenska språket, vore det faktiskt klokt att komma överens om vilken av definitioner som ni vill ska gälla.

Det var det enda jag ville ha sagt med det här spåret.


FumikoFem skrev:
"Och språket förändras hela tiden, nya ord tillkommer, andra ändras, det är mer eller mindre oundvikligt."

Sant, men det innebär väl inte att vi inte får diskutera och kritisera dem, hoppas jag.

Tiden får utvisa ifall "hen" slår igenom. Som sagt, jag är optimist och tror att chanserna är väldigt små.

FumikoFem skrev:
"Jag använder dessa ord som kvinniska, allkvinnligt/allkvinnhet, hen, en, oavsett vad andra må tycka om det, det är inte bara för att det ska vara något "politisk newspeak" det är också personligt."

Absolut. Det är ingen i den här tråden, vad jag vet, som har menat att du inte får prata och precis som du vill.

Men om du nu tillstår att du använder dig av dessa ord, varför är det då så retfullt att jag och andra ställer frågor?

Varför exempelvis har du valt att välja ett ord som relaterar till ett bestämt kön (allkvinnligt) istället för ett ord som är könsneutralt? Ordet "generellt", förslagsvis?


Och hur långt är du beredd att gå? Om du nu verkligen använder dig av "allkvinnligt" eller "kvinniska", använder du dig av "Personhattan" , "Womanhattan", "personditory" eller "womanditory" om du pratar engelska?

Gäller det bara ordet "man" eller gäller det också andra "manliga" ord?

Monarchstown eller Queenstown, Jamaica?

Personana eller Galana i VästIndien?

Genitalpit eller Pussypit?

Det är faktiskt allvarliga frågor de här. Jag undrar, helt berättigat tycker jag, hur långt du skulle vara beredd att gå i ditt språkliga nyskapande.

#115  SophieG default
2008-03-29 09:15:01

Jag håller med dig till 100 procent om FumikoFem, jag tycker också att han är inkonsekvent!

#116  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? KKiernan
2008-03-29 09:18:20

"Alla vi som diskuterar det här ämnet. Varför vill du håna och förminska våra synpunkter?"

Jag har inte fått intrycket av att alla som diskuterar det här ämnet är jättemåna om att uttrycket hen ska "slå igenom" och bli allmänt vedertaget eller dylikt. För många av dem som använder uttrycket tycker jag mest det handlar om ett personligt ställningstagande och en önskan om att användandet av uttrycket ska respekteras. För dig verkar det handla om att du inte gillar uttrycket och därför vil tala om för dem som gör det att det 1) hindrar språkförståelsen och 2) aldrig kommer att bli allmänt vedertaget, så det så!

#117  KK default
2008-03-29 09:26:43

Jag håller inte med, jag uppfattar det som att SophieG reagerar på inkonsekvensen i ordets användande.

#118  Sv: #113 FumikoFem
2008-03-29 09:43:42

Diskutera på ett vänligt sätt, det är diskussion utan förlöjligande, hånande och förminskande, och olika debattknep.

Jag tror inte att jag hånar andras debattstilar här, och det är inte positivt att lägga skulden på den som blir förminskad och förlöjligad.

Flera av frågorna känns för mig som bara flera sätt att försöka förlöjliga det jag skrev, och jag talade inte om engelska ord i inlägg #6, medans i inlägg #47 så skriver jag däremot om engelska ord, vidare så har jag flera gånger skrivit att flera av orden jag tog upp kanske inte passar, hur många gånger måste jag skriva det? Så det är inte så att jag helt struntande i att svara, och gällande #91 så håller jag inte med om att det är "fel" att använda ord som hen.

Ja jag är känsligt och kanske lättretad.

Om historiens gång är något att gå efter så är det att språket förändras.

Det gör det svårare för dom som vill diskutera på ett vänligt sätt.

Ja, kritiserande och ifrågasättande är väl inget ovanligt i en diskussion, men det behöver inte bli på ett negativt sätt tycker jag.

#119  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 09:44:10

KKiernan skrev:
"För många av dem som använder uttrycket tycker jag mest det handlar om ett personligt ställningstagande och en önskan om att användandet av uttrycket ska respekteras"

Hur många gånger behöver jag skriver att jag respekterar allas rätt att uttrycka sig som de vill?


KKiernan skrev:
"För dig verkar det handla om att du inte gillar uttrycket"

Sant. Politiskt newspeak och jag går inte särskilt väl ihop.

KKiernan skrev:
"och därför vil tala om för dem som gör det att det 1) hindrar språkförståelsen och 2) aldrig kommer att bli allmänt vedertaget,"

Inte därför. Skälen jag lägger fram för varför jag inte tror att det går att sprida "hen" är flera och har faktiskt ingenting att göra med hur jag personligen håller mig till ordet. Jag tycker att jag ger ganska så bra argument för att backa upp ståndpunkten att "hen" får svårt att bli accepterad i svenskan. Du får gärna bemöta dem om du vill.

K.Kiernan skrev:
"så det så!"

Back at ya :)

#120  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 09:48:48

FumikoFem skrev:
"Jag tror inte att jag hånar andras debattstilar här, och det är inte positivt att lägga skulden på den som blir förminskad och förlöjligad."

Fast så fort jag nu känner att JAG blir förminiskad och förlöjligad har du förstås gjort dig skyldig till precis det du anklagar mig för. :)


FumikoFem skrev:
"Ja, kritiserande och ifrågasättande är väl inget ovanligt i en diskussion, men det behöver inte bli på ett negativt sätt tycker jag."

Fast vem har tolkningsföreträde över vad som är ett negativt sätt?

Jag upplever nämligen att du "diskuterar" väldigt negativt, genom att inte bemöta andras inlägg.

#121  #95, Par PerEdman
2008-03-29 10:55:08

Det är könsneutralt. Det kvinnliga pronomet heter "hon", det manliga "han". Att du ser "hen" som ett kvinnligt pronomen är i så fall bara din tolkning, likadant som de som faktiskt tror att ordet "man" i alla ordled skulle vara könande.

#122  #97, SophieG PerEdman
2008-03-29 10:57:04

Det är inte omöjligt eller ens svårt att förstå. "Hen" är ett superset av "han" och "hon". Det kan användas när man inte vet om personen är man eller kvinna, pojke eller flicka, det kan användas när det är oviktigt, och det kan användas när man inte VILL använda han eller hon. Det finns ingen absolut motsättning där. Det kan bli förvirrande om man gör fel, precis som det kan bli förvirrande om man blandar "han" och "den", men det är i så fall en fråga om meningskonstruktion, inte ordets innebörd.

#123  #98, Tass PerEdman
2008-03-29 10:58:09

Att försöka förlöjliga alla feminister genom att hävda att vi är poststrukturalister hela bunten är dels osakligt och dels riktigt tramsigt.

Förstår du den invändningen eller vill du att jag skall förlöjliga dig istället?

#124  #108, Mumriken PerEdman
2008-03-29 11:02:45

Förlöjliganden hjälper inte den sakliga diskussionen.

Och bara för att det finns viktigare saker betyder inte att man ska, kan eller måste skita i allt annat än det absolut viktigaste. Det är inte så att de av oss som använder "hen" ägnar 16 timmar åt dygnet åt att göra endast det. Det är inte så jävla svårt.

#125  PerEdman victoria
2008-03-29 11:21:31

Jag har läst en hel del trådar på Feminetik. Jag tycker nog att samma typ av debattknep verkar vara ungefär lika vanligt förekommande på båda sidorna, inklusive att förlöjliga eller att förringa sin motståndare.

Däremot tycker jag att det verkar vara vanligare att de som är registrerade som feminister tar åt sig av det och tar upp det som ett motargument, istället för att blunda för debattknepen fortsätta att debattera sakfrågan istället.

#126  #123 PerEdman Tass
2008-03-29 11:33:28

Angående mitt inlägg #98 så speglar det, om än något tillspetsat, uppfattningar jag fått av att följa diskussioner som förts och förs alldeles här i närheten. Jag har aldrig varit ute efter att förlöjliga, men å andra sidan vill jag inte tassa här på tå heller. Så, du gör som du vill och du läser mina inlägg som du vill. Jag noterar att du redan kallat mej tramsig.

#127  Sv: #114 FumikoFem
2008-03-29 11:53:15

Ne den funkar bra tycker jag, som jag skrev, för det går ju att använda oavsett vilket kön individen har, alltså funkar det utan att det blir problem.

Om någon vill använda hen varannan gång så går ju det med.

Som jag skrivit flera gånger redan, det finns en definition som fungerar.

Ni får ju diskutera dessa ord som ni vill såklart.

Det retfulla är alla förlöjliganden och förminskanden som kommer upp i inlägg mot dom av oss som vill diskutera för användningen av dessa ord.

Och jag är som feminist van att kämpa, så jag tänker göra det oavsett hur dålig eller bra chansen är att förändra.

Jag använder ord som allkvinnligt för att jag inte tycker att all"mänt " är neutralt, lika så med kvinniska för jag tycker inte "män"niska är neutralt, vilket jag redan har sagt i ett tidigare inlägg.

Jag har redan påpekat att jag använder även andra ord, exempelvis det jag skrev i inlägg #47.

Speciellt ord som sägs representera hela befolkningen eller grupp så använder jag andra ord, som kvinniska, eller en, det går alltså att se där hur jag menar, vidare så är det ju det språk jag använder nu som jag vill lägga fokus på, jag kan ge flera exempel förutom dom jag använde i #47, huwom istället för hu"man"

#128  Sv: #120 FumikoFem
2008-03-29 12:19:10

Jag tror inte att jag har förlöjligat eller förminskad någon, det är ju bara att titta på mina inlägg respektive andras inlägg mot mig annars.

Du får ju känna så om du vill såklart, fast det har inte varit min mening att förminska någon, jag kan själv inte styra över att jag får ont i magen av flera inlägg mot mig tillexempel.

Ja jag tycker det går att se något som är positivt eller negativt, sen får ju andra tycka som dom vill själva såklart.

Jag har bemött flera inlägg redan och även dom som du tog upp i #113, genom svaret jag gav i #118.

#129  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? grapefrukt
2008-03-29 15:59:57

victoria, är det bättre att blunda för debattknepen än att reagera på dem och synliggöra dem?

#130  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? grapefrukt
2008-03-29 16:01:05

Står det inte i reglerna förresten att det inte är tillåtet att förlöjliga andra? Men reglerna kanske inte gäller på jäif? http://www.feminetik.se/om_oss.php?sub=rules&…

#131  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Corona
2008-03-29 16:08:50

Jag är också mycket fundersam mot flera av inläggen i denna tråd.

Påminner om mobbingen på mellanstadiet.

Den skulle stängts för länge sedan.
Är det seriöst att håna FumikoFem om och om igen som sker här?

Vad leder det till?
Annat än magont.

#132  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 16:19:23

PerEdman skrev:
"Det är inte omöjligt eller ens svårt att förstå. "Hen" är ett superset av "han" och "hon". Det kan användas när man inte vet om personen är man eller kvinna, pojke eller flicka, det kan användas när det är oviktigt, och det kan användas när man inte VILL använda han eller hon."

Vilket leder till tvetydighet. Och därmed än mera begränsade möjligheter till spridning av ordet.

#133  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 16:25:16

Nu skulle jag gärna vilja se några konkreta exempel på hur och när jag skulle ha förlöjligat FumikoFem eller någon annan i den här tråden. Det är en ganska allvarlig anklagelse.

#134  Sv: #115 FumikoFem
2008-03-29 16:31:59

Varför håller du på så där?

#135  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 16:38:28

FumikoFem skrev:
"Jag använder ord som allkvinnligt för att jag inte tycker att all"mänt " är neutralt, lika så med kvinniska för jag tycker inte "män"niska är neutralt, vilket jag redan har sagt i ett tidigare inlägg."

Men om du vill ha ett neutralt uttryck, varför inte säga "generellt" eller "person"? Varför byter ut dem mot andra uttyck som bygger på kön?

Jag ser inte logiken där.

FumikoFem skrev:
"Speciellt ord som sägs representera hela befolkningen eller grupp så använder jag andra ord, som kvinniska, eller en, det går alltså att se där hur jag menar, vidare så är det ju det språk jag använder nu som jag vill lägga fokus på, jag kan ge flera exempel förutom dom jag använde i #47, huwom istället för hu"man""

Då förstår jag lite bättre hur du tänker.


FumikoFem skrev:
"Jag tror inte att jag har förlöjligat eller förminskad någon, det är ju bara att titta på mina inlägg respektive andras inlägg mot mig annars."

Jag tycker inte heller att du har det. Förutom kanske när du anklagar mig för förlöjligande eller förminskning. Men det kan jag leva med.

Jag tycker faktiskt inte heller att jag har förminskat eller förlöjligat dig heller. Du kanske kan visa mig var, om du nu menar att jag har gjort det?

FumikoFem skrev:
"jag kan själv inte styra över att jag får ont i magen av flera inlägg mot mig tillexempel."

Fast det kan inte de som skriver inläggen heller.


FumikoFem skrev:
"Jag har bemött flera inlägg redan och även dom som du tog upp i #113, genom svaret jag gav i #118."

För att ge dig credit tycker jag faktiskt att du har börjat bemöta frågor nu mot slutet. Det vore kul om du fortsatte med det.

Jag är uppriktigt intresserad av dina åsikter.

#136  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 16:39:56

FumikoFem:
Att säga att man tycker att någon är inkonsekvent, såsom default gör i inlägg #15, är inte att förlöjliga eller förminska någon, om du nu menar att det är det.

#137  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 16:40:13

Inlägg #115 menar jag.

#138  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? KKiernan
2008-03-29 16:47:06

SophieG, du har säkert "bra" argument för att hen inte kommer att bli accepterat i svenskan. Jag tror säkert att du har rätt i det också. Poängen är att jag inte kunde bry mig mindre om det blir accepterat eller ej. Jag förstår inte heller vad det har för betydelse. Jag använder massor med ord som inte är accepterade i svenskan men som funkar bra för mig. Så vadå?
Varför är det så viktigt för dig att få fram att hen aldrig kommer att bli allmänt erkänt i det svenska språket?

#139  FF 134 default
2008-03-29 16:55:42

Därför att jag håller med SophieG och tycker att du är inkonsekvent. Får jag inte ha en egen åsikt eller?

#140  Sv: #139 FumikoFem
2008-03-29 17:00:17

#73 och #115 har ingen koppling? På det sättet du referar någon till alltså?

#141  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 17:04:40

KKiernan skrev:
"SophieG, du har säkert "bra" argument för att hen inte kommer att bli accepterat i svenskan. Jag tror säkert att du har rätt i det också. Poängen är att jag inte kunde bry mig mindre om det blir accepterat eller ej. Jag förstår inte heller vad det har för betydelse. Jag använder massor med ord som inte är accepterade i svenskan men som funkar bra för mig. Så vadå?
Varför är det så viktigt för dig att få fram att hen aldrig kommer att bli allmänt erkänt i det svenska språket?"

Var har jag sagt att jag tycker att det är viktigt? Intressant ja, språkutveckling intresserar mig väldigt mycket, men kan nog inte säga att jag tycker att frågan om hens vara/icke vara är speciellt viktigt.
Om jag finner en diskussion intressant tycker jag inte att det är så väldans konstigt att jag känner för att bidra till den.

That's it.

#142  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 17:08:15

FumikoFem:

Om du tycker att du ska ha rätt att använda dig av "hen" när du pratar om folk, varför ska inte default har rätt att använda sig av "han" när han pratar om dig?

(Om det nu är det du reagerade på i inlägg #115?

#143  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? KKiernan
2008-03-29 17:11:16

SG, Eftersom du är väldigt mån om att framföra att hen aldrig kommer att bli accepterat är det kanske inte så konstigt att man får intrycket av att du tycker att det är viktigt att få fram just det.

#144  grapefrukt #130 Sjodin
2008-03-29 17:18:54

Trollstav Reglerna gäller naturligtvis även på jäif.

#145  Sv: #135 FumikoFem
2008-03-29 17:22:21

Det handlar om att jag inte tycker dom ord som används i språket är neutrala, det handlar om normbrytande, förändring.

Jag förlöjligar väl inte någon när påpekar att någon har gjort så mot mig?

Ja alltså om du själv inte tycker det, så skulle det nog inte fungera hur mycket jag än skulle visa det, för jag tror nog att du redan har bestämt dig för att du inte har gjort det.

Om dom har ont i magen så behöver dom ju inte skriva inläggen.

#146  FF 140 default
2008-03-29 17:24:11

Jag vet inte vilket kön du har, hur ska jag kunna det? Är det viktigt för dig vilket kön jag väljer att referer dig som? Är inte båda könen lika mycket värda för dig?

#147  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 17:42:17

FumikoFem skrev:
"Ja alltså om du själv inte tycker det, så skulle det nog inte fungera hur mycket jag än skulle visa det, för jag tror nog att du redan har bestämt dig för att du inte har gjort det."

Så du anklagar mig för att ha förminskat och förlöjligat dig, för att sedan förminskar och förlöjligar mig genom att inte ens visa mig så pass mycket respekt att du visar mig var jag skulle ha gjort det.

Det är en allvarlig anklagelse. Det minsta du kan göra, tycker jag, är att backa upp det med något.

Du förminskar och förlöjligar mig ännu mer när du dessutom antyder att jag är så pass orubblig i min ståndpunkt att jag inte skulle kunna erkänna att jag gjort fel om du lyckades övertyga mig om det.

Jag börjar få ont i magen.

#148  Sv: #142 FumikoFem
2008-03-29 17:49:39

Ne det har inte talats om rätt, om någon uttrycker att dom inte vill bli tilltalade som hen så gör en inte det, likaså om dom som vill bli tilltalade som hen har väl rätt att bli det?

Och om jag säger att jag vill bli tilltalad som hon eller hen så får jag väl det?

Det är väl inte upp till andra att bestämma det?

#149  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 18:00:26

FumikoFem:

Var någonstans före inlägg #115 har du talat om för default att du inte vill bli tiitalad som han?

#150  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? grapefrukt
2008-03-29 18:10:12

Nu gjorde du det igen, SophieG, i inlägg 147.

#151  Sv: #149 FumikoFem
2008-03-29 18:17:42

Så alla inlägg där jag skrev att en kan använda hen när en inte vet könet på en individ räknas inte? Sen går det ju genom att kolla på namnet tillexempel.

Och nu vet ni ju hur jag vill bli tilltalad.

#152  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 18:22:45

FumikoFem skrev:
"Det handlar om att jag inte tycker dom ord som används i språket är neutrala, det handlar om normbrytande, förändring."

Om de inte är neutrala, varför inte istället använder sig av neutrala ord? Varför gör precis samma sak själv? Jag förstår fortfarande inte. Hur löser man ett "problem" genom att replikera det åt andra hållet?

FumikoFem skrev:
"Om dom har ont i magen så behöver dom ju inte skriva inläggen."

Du missförstod. Jag menade att en skribent inte kan veta i förhand att ett inlägg som den skriver kommer att orsaka DIG magont.

#153  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 18:25:41

grapefrukt:

Så att förklara varför man känner sig förlöjligad och förminskad är att förlöjliga och förminskar någon?

#154  #124 PerEdman Mumriken
2008-03-29 18:27:00

Uppenbarligen så är det så viktigt att man inte ens kan göra ett skämt av det utan att det ska kallas förlöjligande.

Och du får jobba precis hur mycket eller hur lite du vill för hen och en, precis som jag sa... jag tycker ändå att det finns viktigare saker som man kan fokusera på när det gäller jämställdhet.

För mig handlar jämställdhetsarbete väldigt mycket om trovärdighet, och trovärdighet får man enligt min åsikt inte genom att blint förneka den gamla samhllsordningen helt oreflekterat, inte heller genom att driva relativt meningslösa frågor som att flickor ska kunna ha mansnamn och tvärtom, eller som i det här fallet "hen" och "en" som ersättningsord för gamla etablerade ord. Egentligen borde jag inte bry mig, för mig gör det inget om feministiska rörelser förlöjligar sig själv, men tyvärr går det ut över det verkliga jämställdhetsarbetet med, som tvingas arbeta i motvinden skapad av folk som driver frågor som många ickefrälsta kan tycka är löjeväckande.

#155  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 18:40:31

FumikoFem:

Om du vill tilltala folk med "hen" så är det helt OK.

Men det innebär också att default också har rätt att tilltala folk som "han" om han vill. Den rätten utnyttjade han i inlägg #115.

Jag förstår faktiskt inte varför du blev upprörd. Hur ska han kunna veta att du inte tycker om det?

Om default eller någon annan som läser den här tråden nu skulle upprepa det skulle jag hålla med dig om att det var oförskämt, ja tom en förminskning av dig. Du har nu tydligt uttryckt dina preferenser och jag tycker att de ska respekteras.

När jag nu tydligt markerar mina preferenser i frågan hoppas jag nu också att du och andra kan respektera dem.

For the record:

Jag tycker inte om att bli tilltalad eller refererat till med pronomen "han" eller den politiska nykonstruktionen "hen".

"Hon" och "SophieG" fungerar alldeles utmärkt.

#156  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? grapefrukt
2008-03-29 18:42:01

SophieG, det är att förlöjliga att använda sig av exakt samma skrivning men att vända på det; det är att förlöjliga och håna att göra som du gjort i många inlägg tidigare i den här tråden, på just det sättet. För att inte tala om dina påhitt med ord som borde bytas ut. DET var minst sagt förlöjligande.

(Förresten; om du nu är så mån om att det svenska språket ska användas korrekt, borde du ta bort samtliga anglicismer samt den ständigt förekommande engelskan i dina inlägg. Som en trovärdighetsgrej, alltså. För som det verkar nu, tycks du mer mån om att hoppa på dem som inte tycker som dig angående "hen".)

#157  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? victoria
2008-03-29 18:46:28

Jag har sett gamla trådar där SophieG har kallats han av registrerade feminister.

#158  129 grapefrukt victoria
2008-03-29 18:47:41

Det är bara en jämförelse. Ingen värdering.

#159  FumikoFem victoria
2008-03-29 18:49:42

Du tar dig ju rätten att kalla andra hen, hur respektfullt tycker du att det är mot dom?

#160  grapefrukt Sjodin
2008-03-29 18:55:43

Trollstav Jag föreslår att du debatterar trådämnet och inte vad som är förlöjligande eller ej. Har du synpunkter på ett inlägg så anmäl det.

#161  Sv: #159 FumikoFem
2008-03-29 18:56:01

Har du läst mitt inlägg #148?

#162  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-29 19:12:23

grapefrukt skrev:
"SophieG, det är att förlöjliga att använda sig av exakt samma skrivning men att vända på det"

Varför det? Om du skriver generaliserandet om exempelvis gruppen män, förstår jag inte alls varför det skulle vara fel att byta ut ordet "män" mot "kvinnor" eller "judar" tex. Det är ett mycket effektiv och talande retoriskt grepp, IMHO. Men ger gärna ett exempel på var jag har gjort det så jag vet exakt vad du menar.

grapefrukt skrev:
"För att inte tala om dina påhitt med ord som borde bytas ut. DET var minst sagt förlöjligande."

Varför det? Om en skribent säger att den använder sig av "allkvinnligt" istället för "allmänt" och "kvinniska" istället för "människa", varför är det fel att undra hur långt den skulle gå i sitt språkliga nyskapande?

Och vart förresten skrev jag att de "borde bytas ut"?

grapefrukt skrev:
"(Förresten; om du nu är så mån om att det svenska språket ska användas korrekt"

Hold on, det här är en bamse strawman.
Var har jag skrivit att jag är mån om att det svenska språket ska användas korrekt.
Au contraire, mon cher Pamplemousse, jag har skrivit many times repeatedly in this thread att folk får skriva och tala precis as they like. :)


"

#163  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? grapefrukt
2008-03-29 19:52:53

Sjodin, jag har anmält inlägg som du vet, men jag svarar på frågan som SophieG ställde om förlöjligande.

Snacka om dubbelbestraffning här.

#164  #154, Mumriken, PerEdman
2008-03-29 20:58:46

Vad skulle du annars kalla ett skämt om andras åsikter och beteenden i en diskussion som lika gärna kan vara saklig?

#165  #125, victoria, PerEdman
2008-03-29 21:01:21

Om det på något sätt var otydligt menade jag alltså inte att diskutera "en hel del trådar" eller hur vanliga respektive "debattknep" är, utan att kritisera just de som ägnar sig åt "skämt" och taffliga beskrivningar av sina meningsmotståndare hellre än att ägna sig åt saklig argumentation. Jag har inga förbehåll där; det är lika fel oavsett vem som gör det, men jag skrev det alltså som en kommentar till något som försiggick i tråden, itne som en allmän kommentar på läget i sin helhet.

Om det hade funnits ett innehåll av sakfrågan i det inlägg jag kommenterade hade jag gladeligen tagit upp det istället.

#166  #126, tass PerEdman
2008-03-29 21:04:01

Jag har inte kallat dig tramsig. Jag skrev att försöka förlöjliga alla feminister genom att hävda att vi är poststrukturalister hela bunten är dels osakligt och dels riktigt tramsigt. Jag har inte gjort den sortens svepande omdöme om dig som du menar; jag har kritiserat det påstående du gjorde med ett så gott vitsord som jag kunde ge det.

Eller menade du att ditt skämt dels är en så integral del av din personlighet att varje ogillande av detta skämt är en personligt menad förolämpning; alternativt att detta skämt i själva verket var ditt ärliga försök till ett sakligt argument? I så fall missförstod jag det fullständigt, och ber dig att försöka igen.

/ Per

#167  #132, SophieG, PerEdman
2008-03-29 21:06:30

Ja, "hen" innehåller naturligtvis ett visst mått av mångtydighet: Dels det som alla pronomen riskerar och dels det faktum att det kan hänvisa till såväl män som kvinnor. Det är helt förväntat och till och med avsiktligt.

#168  #160 Sjodin Corona
2008-03-29 21:11:47

Jag har också anmält - men du kanske missade att kommentarerna i tråden ingår i en mobbing mot FumikoFem.
Så du får en ny chans att moderera.

SophieG ställde samma fråga till mig - men tyvärr SophieG - jag kan inte svara på frågan (se Sjodins uppmaning i #160 till grapefrukt).

Sjodin har uppmanat mig att anmäla istället.

#169  FumikoFem default
2008-03-29 21:56:58

Du har aldrig uttryckligen berättat för mig hur du vill bli tilltalad. Det går heller inte för mig att se vilket kön du har utifrån din nick.

Hur ska jag då kunna veta hur du vill bli tilltalad? Men tack för informationen, nu vet jag att du vill bli tilltalad som en hon.

Själv kan jag ju berätta att jag har adligt påbrå och vill i framtiden gärna bli tilltalad av dig som Herr default, Er eller Ni. Tack ska hon ha i förskott!

#170  161 FumikoFem victoria
2008-03-29 22:14:51

Ja

#171  165 PerEdman victoria
2008-03-29 22:25:16

Min kommentar var enbart till för att peka på att det inte enbart är enskilda ickefeminister som ägnar sig åt den typen av debattknep, utan att det förekommer på båda sidorna. Däremot verkar det för mig som att det är vanligare bland de registrerade feministerna höja flaggan när de uppleber sig bli utsatta för det i en debatt, precis som du gjorde. Varför du valde att se just Tass uttalande som förlöjligande? Ser du verkligen på alla inlägg med samma kritiskt granskande ögon?

#172  #164 Stingsligt... Mumriken
2008-03-29 22:30:59

Det kanske var lite elakt att använda namnet "Per" i ett skämt... och jag ska försöka komma ihåg att man inte ska skämta med feministiska problem... (men i mitt tycke så är en rörelse som inte tål humor inte speciellt trovärdig).

Och för att då hålla en allvarlig ton i fortsättningen hoppas jag i enlighet med andra likasinnade att jag slipper bli benämnd som "hen", oavsett om den som säger det vet vilket kön jag har... då blir jag hellre kallad "hon" av misstag... så förfärligt är det inte för min del att bli förväxlad...

#173  Corona, grapefrukt Sjodin
2008-03-29 23:27:37

Trollstav Jo, jag har sett att ni anmält inlägg. Tack för kaffet.

Jag har inte tolkat några inlägg som mobbing. Det ges och det tas rätt bra från bägge hållen i den här tråden men än har inte nånting varit av den kalibern att det behöver modereras.

#174  Sv: #169 FumikoFem
2008-03-30 06:37:22

Om du inte visste, eller att jag inte uttryckligen hadde berättat, varför inte följa diskussionen i denna tråd, där jag och flera andra har sagt hur en kan tilltala om en inte vet, och det går utmärkt att se på namnet faktiskt.

Tycker du bara har visat att du inte är ett dugg intresserad av att diskutera, utan endast att bråka, det du skrev i #73 tycker jag visar än mer på att du hade som avsikt att tilltala som du ville, oavsett vad vi andra har sakt.

Varför beter du dig på ett sånt negativt sätt? Vad är poängen? Varför retar du dig så på att vi vill använda ord som hen?

#175  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 06:51:43

PerEdman skrev:
"Ja, "hen" innehåller naturligtvis ett visst mått av mångtydighet: Dels det som alla pronomen riskerar och dels det faktum att det kan hänvisa till såväl män som kvinnor. Det är helt förväntat och till och med avsiktligt."

Visst. Men det hjälper inte med ordets spridningsmöjligheter, det är min enda poäng.

#176  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 06:54:54

Corona skrev:
"Jag har också anmält - men du kanske missade att kommentarerna i tråden ingår i en mobbing mot FumikoFem.
Så du får en ny chans att moderera.

SophieG ställde samma fråga till mig - men tyvärr SophieG - jag kan inte svara på frågan (se Sjodins uppmaning i #160 till grapefrukt).

Sjodin har uppmanat mig att anmäla istället."

Bra att du anmälde. Jag startar en tråd i "Om Webbplatsen" där vi förhoppningsvis kan diskutera vad mobbing egentligen är. Och där hoppas jag att du försvarar dina allvarliga anklagelser mot mig.

#177  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 07:01:04

FumikoFem skrev:
"Om du inte visste, eller att jag inte uttryckligen hadde berättat, varför inte följa diskussionen i denna tråd, där jag och flera andra har sagt hur en kan tilltala om en inte vet, och det går utmärkt att se på namnet faktiskt."

Ni talar inte om hur man KAN tilltala någon om man inte vet.

Ni talar faktiskt bara om hur NI tilltalar någon om man inte vet.

Om du nu blir upprörd över att någon tilltalar dig på ett sätt som du inte gillar, trots att du inte har varnat personen i förväg, tycker jag faktiskt att du ska vara väldigt försiktigt med att öht använda ordet "hen" utan att du uttryckligen fått motpartens tillstånd i förväg.

Mitt har du inte. Och uppenbarligen inte Herr Defaults inte.

Det kan tänkas att folk skulle kunna bli väldigt ledsna när de tilltalas med feministiskt inspirerat politiskt newspeak. De skulle t.o.m kunna känna sig förlöjligade och förminskade.

#178  Sv: #155 FumikoFem
2008-03-30 07:04:21

Vad jag inte förstår är varför du och andra här talar om rätt, jag har ju redan förklarat i #148 att det inte finns någon rätt.

Tilltala som det namn en har, eller om en inte vet könet så tilltala som hen, om någon inte vill detta så gör en inte detta, varför är detta så svårt att förstå?

Så att jag har talat om hur en kan tilltala om en inte vet könet räknas inte?

Och jag kommer ju då att tilltala dig som du vill såklart.

#179  Sv: #177 FumikoFem
2008-03-30 07:23:00

Jo, vi har skrivit hur en kan tilltala, inte bara hur 'vi' tilltalar, i #44 tillexempel.

Jag använder någons namn vid tilltal, och använder faktiskt bara hen inne på diskussion, anledning till det tycker jag går att se här, delvis attt flera jäifare retar sig väldigt mycket på det.

Likaså gäller dom som inte vill bli tilltalade som ett kön.

Till mig personligen som jag redan varit inne på så, hon eller hen när en inte använder mitt namn.

#180  FumikoFem 174 default
2008-03-30 07:37:52

Jag har läst hela tråden och följt hela debatten. Det har enbart talats om att man kan tilltala med 'hen' om man inte känner till könet. Du har däremot inte uttryckligen sagt att det är så du önskar bli tilltalad. Och även om du önskar bli tilltalad med 'hen' så är det inget du kan kräva, speciellt inte av en ickefeminist, eftersom det är ett politiskt konstruerat ord som inte finns i det allmänt accepterade svenska språket. Däremot finns det kanske feminister som gärna uppfyller dina önskemål på den punkten.

För min del så säger inte ditt nick något om ditt kön. Det är varken ett välkänt flicknamn eller pojknamn. Då kan jag bara välja mellan han och hon ur det svenska språket och hoppas jag har rätt. Har jag inte det så säger säkert vederbörande till. Det borde dock inte vara något stort problem för vederbörande att bli tilltalad med fel kön, speciellt inte en person som kämpar för jämnställdhet mellan könen och som vill att båda könen ska ses som likvärdiga. Säger personen till vilket kön de har så använder jag det därefter.

Däremot verkar du inte visa speciellt mycket respekt mot mig och min önskan att du tilltalar mig i enlighet med min adliga börd. Jag är inte du med dig! Använd därför Ni när du tilltalar mig nästa gång! Jag förstår inte varför du inte följer min önskan när det är så viktigt att jag ska följa dig. Respekt ska väl vara ömsesidig?

#181  SophieG default
2008-03-30 07:41:20

Jag är gärna du för dig.

#182  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 08:59:43

FumikoFem skrev:
"Tilltala som det namn en har, eller om en inte vet könet så tilltala som hen, om någon inte vill detta så gör en inte detta, varför är detta så svårt att förstå?"

Tilltala som det namn MAN har, eller om MAN inte vet könet så tilltala som HAN , om någon inte vill detta så gör MAN inte detta, varför är detta så svårt att förstå?

#183  #175, SophieG, PerEdman
2008-03-30 12:46:59

Nu är inte orden avsedda att vara optimalt spridningsbara, utan praktiska.

#184  #172, Mumriken, PerEdman
2008-03-30 12:48:42

Nu gör du det igen. Raljerar, alltså. Självklart kan du skämta om feministiska frågor, men varför måste du göra det i en diskussion som skulle kunna vara saklig? Varför stoppa in ett "skämt" om hur den andra sidan beter sig, när de sitter där mitt emot dig över sitt eget tangentbord? DET är inte så speciellt trovärdigt. Om du hade haft sakliga invändningar borde du väl fokusera på dem istället.

/ Per

#185  #171, Victoria, PerEdman
2008-03-30 12:50:33

Var det verkligen någon som hävdade att det skulle vara "enbart enskilda ickefeminister" det gällde? Kålsuparargumentet är inget argument alls - beteendet är fortfarande fel, och det förekom HÄR, varför jag kritiserade det HÄR.

Ja, jag ser verkligen kritiskt på allting, jag kallar mig skeptiker; men du inser väl att den frågan i sig är samma sak som att fråga om jag inte egentligen är dubbelmoralist.

/ Per

#186  PerEdman Par
2008-03-30 12:56:00

"Nu är inte orden avsedda att vara optimalt spridningsbara, utan praktiska."

Praktiska för vad? Jag har dock ännu inte sett någon komma med en språkvetenskaplig motivering till varför ordet en eller hen skulle vara rätt att använda i skrift. Istället talas det om att så länge det känns rätt och inte skadar någon annan så får var och en göra som de vill. Okey, men då är det på planet som legitimeringen av dessa ord ska föras och inte på något annat.

Detta skulle kunna gälla mycket av andra uttryck inom feminismen som t.ex. patriarkala strukturer och könsmaktordning. Det är möjligt att dessa ord nu känns bra att använda, men kom inte och säg att de har något vetenskapligt stöd, för det har de inte, lika lite som man kan säga förkapitalistiska samhällen om de samhällen som fanns innan industrialismen. Jag har sett uppsatser i arkeologi med rubriker där det står förkapitalistiskt samhälle om stenålderskulturer. Idag skulle man inte ens få lämna in en sådan uppsats eftersom det är ett sådant missbruk av kulturbegreppet och förklaringen av forntida samhällen. Det samma gäller ämnet historia, där kan man inte skriva patriarkalt samhälle om t.ex. 1600-talet eftersom det också skulle vara en grov förenkling och ett missbruk av historieskrivningen. Även samer är införstådda i detta med ord. De säger inte samiska samhällen om de kulturer som finns i norrland under typ romersk järnålder. Några samer fanns inte då, däremot deras förfäder, men de visste ju inte att deras avkommor senare skulle bli samer.

Som vi ser så är fler och fler införstådda med vikten av ord och att de kan vara vilseledande, ja rent av lögnaktiga om de används i fel sammanhang. Därför är man noga med att de används på rätt sätt. Men inte många feminister, de anser sig ha rätt att flyta ovanpå och kunna fritt använda vilka ord de vill eftersom det känns rätt. Orden ”en” och ”hen” gör ingen skada men det är alldeles uppenbart att användningen av dessa ord är ett led i användningen av andra uttryck. Misstaget som jag och andra med mig då gör är att vi tror oss kunna föra en diskussion med sakliga argument i användningen av dessa ord. Den tanken måste vi slå bort och istället beakta saken ur ett känsloperspektiv, vad känns rätt och inte rätt. Det är hela grejen.

#187  Sv: #182 FumikoFem
2008-03-30 13:42:16

Kan du försöka att besvara frågon? Och jag trodde du hade sagt att du inte hade något emot att en används?

Hen är könsneutralt, vilket det du använder i ditt inlägg inte är, den har även båda könen, vilket igen, det du använder inte har.

Vidare har jag inte kallat dig eller någon annan jäif här i tråden för hen eller något könsbestämt ord.

Sedan vore det trevligt om du kunde diskutera sakfrågan istället för att köra med debattknep och märka ord.

#188  FumikoFem Par
2008-03-30 13:56:45

"Sedan vore det trevligt om du kunde diskutera sakfrågan istället"

Nu var det ju inte riktat till mig, men jag undrar ändå om du kan visa oss tvivlare att hen är könsneutralt. Du säger dig uppleva att det är så, men det är ju inte detsamma som att du har rätt ur ett språkvetenskapligt perspektiv varvid då måste böja oss för din framställan.

#189  Sv: #188 FumikoFem
2008-03-30 14:12:16

Må så vara att ingen av er tycker att det är könsneutralt, men det förändrar inte att vi andra tycker det, och det vore en sak om jag hadde använt hen mot någon jäifare i denna tråd, men det har jag inte.

#190  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? FumikoFem
2008-03-30 14:15:07

Sedan är det inte upp till anti eller icke feminister att bestämma om feminister vill använda ord som hen för varandra.

#191  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 14:50:10

FumikoFem skrev:
"Kan du försöka att besvara frågon?"

Gärna. Har jag missat att besvara någon fråga, beklagar jag. Vilken fråga menar du?

FumikoFem skrev:
"Hen är könsneutralt"

Enligt vem? Enligt mig och enligt de allra flesta andra, inklusive svenska språknämnden, existerar inte ordet öht.

FumikoFem skrev:
"vilket det du använder i ditt inlägg inte är, den har även båda könen, vilket igen, det du använder inte har."

Och?

Det är det sättet svenska språket har fungerat i många år. Det är inte konstigare än att klockan och båtar, exempelvis, är feminina. Om du inte vet könet på en person är det fullt legitimt att testa med det ena könet och inväntar eventuell rättelse.
Default använde sig därmed av helt OK språkbruk i inlägg #115, båda ur språklig och social synvinkel.

Därmed min oförståelse för din indignation i inlägg #134.

FumikoFem skrev:
"Vidare har jag inte kallat dig eller någon annan jäif här i tråden för hen eller något könsbestämt ord."

Strawman.


FumikoFem skrev:
"Sedan vore det trevligt om du kunde diskutera sakfrågan istället för att köra med debattknep och märka ord."

Svagt, tycker jag. Jag har ju ägnat spaltmeter åt att sakligt bemöter dina inlägg.

Men den bedömningen lämnar jag åt andra.

FumikoFem skrev:
"Sedan är det inte upp till anti eller icke feminister att bestämma om feminister vill använda ord som hen för varandra."

Strawman.

#192  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 14:53:45

PerEdman skrev:
"Nu är inte orden avsedda att vara optimalt spridningsbara, utan praktiska."

Ju mer tvetydigt desto mindre praktiskt.

#193  FumikoFem Par
2008-03-30 15:05:11

Om du upplever att hen och en är könsneutrala ord och vill använda dem i samtal med andra feminister så varken kan eller vill jag ha några invändningar mot detta. Gör du och alla andra feminister som ni vill kring detta. Ni har min välsignelse.

Saken hamnar dock i ett annat läge om man vill delta i en diskussion som handlar om dessa ords eventuella neutralitet. Jag och många med mig kan bevisa att de inte är neutrala. De motargument vi får bygger istället på känslans betydelse. Då talar vi om helt olika saker. Om det känns rätt för dig så okey, men påstå inte att detta är ett bevis för neutralitet ur ett allmängiltigt perspektiv.

#194  Sv: #191 FumikoFem
2008-03-30 15:15:18

Du talade om "rätt" i #155, jag svarade i #148 och #178 att det inte handlade om "rätt" eller att någon tar sig "rätt" jag frågade då var problemet var vilket du inte har besvarat ännu.

Och?
Förändrar inte att många av oss feminister här använder det sinsemellan.

Om du vill anta att någon är ett visst kön, istället för att tillexempel använda namnet så får du väl göra så.

Språket förändras.
Det beror ju på, mitt namn tillexempel är ett flicknamn på japanska, då är det ju fel att i så fall använda fel könsbenämning.

Prata då inte om vem som har "rätt" att kalla någon för hen när jag inte hadde gjort, det blir lätt missförståenden när sådana påståenden tas upp.

Du menar att ditt märkande av ord i #182 inte var inte det?

#195  FumikoFem default
2008-03-30 15:42:36

Jag har inte uppfattat att någon här har något emot att feminister använder hen och en sinsemellan. Men det är ju inte det som den här tråden handlar om. Den handlar om att använda hen och en bland ickefeminister! Och det har du uppenbarligen gjort i den här tråden. Tycker du att du har visat respekt för ickefeministerna och frågat dem vad de tycker om det innan du började göra det?

Jag får be om ursäkt för att jag inte talar japanska. Jag visste inte att det var ett krav för att föra en diskussion på ett svenskspråkigt forum!!!

#196  #166 Tass
2008-03-30 15:46:48

PerEdman sa:
Jag har inte kallat dig tramsig. Jag skrev att försöka förlöjliga alla feminister genom att hävda att vi är poststrukturalister hela bunten är dels osakligt och dels riktigt tramsigt.


Är man noga med detaljerna är det förstås alldeles korrekt att du inte kallat mej tramsig. Men en person som är så noga med detaljerna noterade säkert också att jag aldrig påstått att ni är"poststrukturalister hela bunten"-

#197  #166 igen Tass
2008-03-30 15:50:03

PerEdman sa:
Eller menade du att ditt skämt dels är en så integral del av din personlighet att varje ogillande av detta skämt är en personligt menad förolämpning; alternativt att detta skämt i själva verket var ditt ärliga försök till ett sakligt argument? I så fall missförstod jag det fullständigt, och ber dig att försöka igen.
Jag menade det jag skrev. Sen får du som sagt läsa det hur du vill.

#198  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 16:51:18

FumikoFem skrev:
"Du talade om "rätt" i #155, jag svarade i #148 och #178 att det inte handlade om "rätt" eller att någon tar sig "rätt" jag frågade då var problemet var vilket du inte har besvarat ännu."

Prolemet upplevde jag att du hade. Iom att du blev ledsen av det default skrev i inlägg #115.

Det jag menar när jag skriver "rätt" är egentligen en förlängning av det vi har varit överens om hela tiden.
Dvs din och andras rätt att använda er av vilket politiskt newspeak ni vill.

Men detta innebär i sin tur också att default har all rätt att prata traditionellt konservativt om han vill.

Och därmed anser jag att din indignation från inlägg #134 är helt oberättigad.


FumikoFem skrev:
"Om du vill anta att någon är ett visst kön, istället för att tillexempel använda namnet så får du väl göra så."

Tack så mycket.


FumikoFem skrev:
"Det beror ju på, mitt namn tillexempel är ett flicknamn på japanska, då är det ju fel att i så fall använda fel könsbenämning."

Hur skulle default ha vetat det menar du?


FumikoFem skrev:
"Prata då inte om vem som har "rätt" att kalla någon för hen när jag inte hadde gjort, det blir lätt missförståenden när sådana påståenden tas upp."

Det här förstår jag inte.

FumikoFem skrev:
"Du menar att ditt märkande av ord i #182 inte var inte det?"

Jag använde mig av ett retoriskt knep, ja. Det gör vi allihopa hela tiden.

Syftet dock var att att uttala ett argument, inget annat. Något jag anser själv att jag lyckades med. Du har självklart all rätt att tycka annorlunda.

#199  Sv: #198 FumikoFem
2008-03-30 17:13:23

Jag tror nog inte att det bara var jag som hadde problem med detta, i och med svaren jag fick.

Jag hadde all "rätt" att påpeka att jag inte gillade det i #134, så det var helt berättigat.

Läs svaret du fick i #194, påståendet mot mig om att jag hadde tagit mig "rätt" att kalla någon för hen stämde inte.

Skyller du ifrån dig? Nu var det ju du som använde dig av debattknep som att märka ord.

#200  SophieG #198 MarianneK
2008-03-30 17:21:51

"Dvs din och andras rätt att använda er av vilket politiskt newspeak ni vill."


Jaha, nu är den rätten viktig att respektera? Vid andra tillfällen har det hänt att du låtsats att du inte har förstått inlägg som innehållit "en" eller "hen" - kommer du att lägga av med det nu?

#201  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 18:47:44

MarianneK skrev:
"Jaha, nu är den rätten viktig att respektera? Vid andra tillfällen har det hänt att du låtsats att du inte har förstått inlägg som innehållit "en" eller "hen" - kommer du att lägga av med det nu?"

Jag har inte alls låtsats. Jag har inte förstått, på grund av tvetydigheten kring ordet "hen".

Jag respekterar din rätt att använda dig av politiskt newspeak.

Jag hoppas att du respekterar min rätt att välja att inte besvara det när jag så önskar.

#202  #184 Mumriken
2008-03-30 18:50:25

Nej, PerEdman, jag raljerar inte. Jag drog helt allvarligt konsekvensen av ditt inlägg. Jag tänker undvika att försöka skämta i det här forumet. Helt klart. Om du uppfattar det som raljerande, så varsågod. Det bjuder jag på.

Jag vidhåller fortfarande att en rörelse som inte försöker tala till de som inte redan är frälsta, och att en rörelse som inte tolererar att man använder humor inte är trovärdig. Det gäller såväl religiösa som politiska rörelser, och det är något som jag gång på gång upplever att även (vissa delar av) feminismen lider av.

#203  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 18:52:53

FumikoFem skrev:
"Jag tror nog inte att det bara var jag som hadde problem med detta, i och med svaren jag fick."

Problem med vad?


FumikoFem skrev:
"Läs svaret du fick i #194, påståendet mot mig om att jag hadde tagit mig "rätt" att kalla någon för hen stämde inte."

Vilket påstående?

FumikoFem skrev:
"Jag hadde all "rätt" att påpeka att jag inte gillade det i #134, så det var helt berättigat."

Strawman. Ingen har påstått att du inte hade RÄTT att inte gillar det.


FumikoFem skrev:
"Skyller du ifrån dig? Nu var det ju du som använde dig av debattknep som att märka ord."

Hur skyller jag ifrån mig? Jag försvarar bara varför jag använde mig av ett, i mitt tycke, mycket effektivt retoriskt knep för att belyser en poäng.

#204  Sv: #203 FumikoFem
2008-03-30 19:04:37

Bara läsa inläggen som du och andra har ämnat åt mig.

Påståendet i #155 om "rätt"
Och det är inte första gången jag har hänvisat till det inlägget.

Jag har inte påstått att ni inte har sagt att jag hadde rätt.

Varför nämnde du om att "vi" använder debatt knep?

#205  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 19:20:19

FumikoFem:

Ditt förra inlägg får du skriva om om du vill att jag ska förstå vad du menar.

Sorry.

#206  Sv: #205 FumikoFem
2008-03-30 19:23:21

Vad är det du inte förstår?

#207  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 19:38:09

Jag vet inte inte vad du refererar till. Vad svarar du på när du skriver att jag ska läsa inläggen som jag och andra har ämnat åt dig?

Jag vet inte heller vad du refererar till till när du pekar på "påståendet i #155 om "rätt". Vad menar du?

Varför skrev du "Jag hadde all "rätt" att påpeka att jag inte gillade det i #134, så det var helt berättigat" om ingen har påstått att du inte hade det? Jag förstår inte.

Och slutligen:
Jag nämnde att vi alla använder oss av debattknep som ett försvar mot din anklagelse mot mig att jag använder mig av debattknep.

Varje gång en person diskuterar använder den sig av någon form av debattknep. Det är inget negativt i sig, IMHO.

#208  Sv: #207 FumikoFem
2008-03-30 19:55:03

Att läsa inläggen som var skriva till mig, att det uppenbarligen inte bara var jag som hadde problem med att kallas något när ni retades på att någon skulle kunna använda ett ord som hen.

Påståendet i det inlägget, #155 om att "också har rätt att tilltala folk" jag hadde inte talat om "rätt" att kalla någon för hen, vilket jag redan har skrivit flera gånger.

Hadde jag påstått att någon har sagt det? eller var det för att markera med "rätt" att om ni inte gillar hen, så har jag "rätt" att inte gilla att bli tilltalad på det sättet som i #115.

Det är ytterligare ett debattknep att lägga skulden på den som utsätts för något.

Att skylla på att en sätter sig i "offer roll" när en påpekar att en har förminskats, förlöjligats och så vidare.

#209  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-30 20:29:43

FumikoFem skrev:
"Att läsa inläggen som var skriva till mig, att det uppenbarligen inte bara var jag som hadde problem med att kallas något när ni retades på att någon skulle kunna använda ett ord som hen."

?

FumikoFem skrev:
"Påståendet i det inlägget, #155 om att "också har rätt att tilltala folk" jag hadde inte talat om "rätt" att kalla någon för hen, vilket jag redan har skrivit flera gånger."

Låt oss försöka bena upp det här, för jag förstår faktiskt inte vad du menar.
Anser du att du inte har rätt att använda dig av ordet "hen" när du refererar till någon, utan att först införskaffar vederbörandes uttryckliga tillstånd?

Ja eller Nej.


FumikoFem skrev:
"Hadde jag påstått att någon har sagt det?"

Men ingen har ju förnekat att du har rätt att vara ledsen.
Det är bara att jag åtminstone inte förstår varför du blev det.

FumikoFem skrev:
"Det är ytterligare ett debattknep att lägga skulden på den som utsätts för något."

Men jag anser också att jag är utsatt för något. Jag anser att du förminskar och förlöjligar mig genom, bland annat, att anklagar mig för att jag har förminskat dig utan att backa upp dina anklagelser.

Ditt svar till mig i inlägg #145, är ett klassiskt exempel på förminskning, i mina ögon. Så här skrev du när jag bad dig att backa upp dina anklagelser då:

"Ja alltså om du själv inte tycker det, så skulle det nog inte fungera hur mycket jag än skulle visa det, för jag tror nog att du redan har bestämt dig för att du inte har gjort det."

Du menar här alltså att jag är så rigid i min position att det inte finns en chans att jag skulle erkänna att jag hade fel, även om du bevisade motsatsen. Det är väl att förminska någon, om något.

Jag har t.om. öppnat en tråd så att du kan specificera dina allvarliga anklagelser och försvarar dem http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… , men hittills har du inte ens uttalat dig i den trots att den har varit uppe en hel dag och trots att du har skrivit flitigt i andra trådar under tiden.

Så nog tycker jag att det finns all skäl att tro att du är lika skyldig som jag.

Och som sagt, vi använder oss alla av debattknep. Ett av dina, anser jag, är att du ibland förklär dig offerrollen istället för att bemöta argument. Du behöver inte hålla med mig förstås.


FumikoFem:
"Att skylla på att en sätter sig i "offer roll" när en påpekar att en har förminskats, förlöjligats och så vidare."

Jag skulle hellre skriva så här:

När MAN påpekar att MAN UPPLEVER ATT MAN har förminskats, förlöjligats och så vidare.

Jag tänker nämligen inte bära något ansvar för din eventuella känslighet.

Jag håller med Sjodin här. Båda sidor har givit och tagit i den här debatten. Och allting står trots allt kvar.

Så så elak tycker jag faktiskt inte att jag har varit. Sjodin är normalt inte den som sparar på saxen. Och mig har han censurerat flera gånger i det förflutna.

#210  Sv: #209 FumikoFem
2008-03-30 21:18:58

Ja tänker inte förklara mera här annat än att jag tycker att det är uppenbarligt att ni retar er på det ordet.

Om du har läst mina tidigare inlägg så skulle du veta vad jag menar och vad jag har svarat, jag tänker igen, inte förklara det om och om igen.

Du förstår inte varför jag blev ledsen? Varför jag inte vill bli kallad för något som i #115? Samtidigt som du och en annan uppenbarligen retar er på ordet hen.
Jag trodde jag redan hadde förklarat det i andra inlägg när jag skrev om tilltal, och nej jag tänker inte förklara det igen.

Jag tycker du bara visar för mig att vad jag än säger eller påpekar att jag har blivit förminskad och förlöjligad så vänder du det emot mig, alltså att lägga skulden på den som har råkat ut för något.

Nej jag håller inte med om att jag har satt mig i någon "offer roll" om jag bemöts på ett sätt som jag tycker är negativt, som visar att den som bemöter mig inte är så intresserad av att diskutera utan snarare att retas och bråka så kommer jag att påpeka det.

Men visst, du får såklart tro att jag har gjort det, men det har inte varit min avsikt.

#211  FumikoFem default
2008-03-30 21:34:12

Jag tycker (som jag skrev långt tidigare) att du är inkonsekvent. Du använder ditt egna politiska sätt att benämna andra, men blir stött när andra använder vanlig svenska när de benämner dig. Inkonsekvent var namnet.

Du sa redan i 6 att du inte bryr dig om folk ifrågasätter dig eller tycker att du är fånig, men när du faktiskt blir ifrågasatt så reagerar du enligt principen 'Först kränkt vinner'. Så du är även inkonsekvent när du säger att du inte bryr dig.

#212  #202, Mumriken, PerEdman
2008-03-30 23:36:17

Den "konsekvens" du drar är inte en konsekvens som har med mig att göra, det är endast din egen tolkning. Exempelvis att "rörelsen" inte skulle tolerera att man använder humor - det är raljerande, eller åtminstone helt fel.

#213  #196, Tass, PerEdman
2008-03-30 23:39:02

Nej, du använde inte ordet poststrukturalister, du bara beskrev beteendet: "Du förutsätter att det finns en definition som är rätt vilket inte alls är i enlighet med feministiskt språkbruk. Sådant språkbruk tillåter alla feminister att ha rätt, var och en enligt sin definition. Möjligen har några har lite rättare, eller en "djupare förståelse", än andra."

...vilket är samma sak. Att säga att det du skrev var tramsigt är däremot fortfarande inte samma sak som att säga att DU är tramsig. Däremot kanske du kan börja barka dithän om du fortsätter.

/ Per

#214  #186, Par PerEdman
2008-03-30 23:44:28

Ordens användning har redan presenterats. Om du inte har hängt med i argumenten kan du läsa dem igen, att upprepa dem skulle inte tjäna något till. Om du däremot har läst argumenten och hängt med men inte håller med om dem är det också OK, men för de som använder orden är motivationen alltså tillräcklig.

"Språkvetenskaplig motivering"? Hah! Hur ofta behöver ett nytt ord en "språkvetenskaplig motivering" till varför det börjar användas? Det är inte så språkbildning går till.

"Istället talas det om att så länge det känns rätt och inte skadar någon annan så får var och en göra som de vill. Okey, men då är det på planet som legitimeringen av dessa ord ska föras och inte på något annat."

Sådana formuleringar har jag sett främst hos de som inte själva använder orden men tycker att det är väl OK om andra gör det. De som istället faktiskt försvarat "hens" användning har presenterat det som ett könsneutralt pronomen som kan användas som hon eller han om man antingen inte vet eller inte vill hänvisa till en persons kön.

Men du har alltså inte sett några andra "argument" än ovanstående?


"Detta skulle kunna gälla mycket av andra uttryck inom feminismen som t.ex. patriarkala strukturer och könsmaktordning."

Var får du en så oerhört långtgående slutsats ifrån när allt du hade att gå på var ett enda påstående som du trodde var det enda argumentet för ett nytt okönat pronomen?

#215  #188, PerEdman
2008-03-30 23:45:59

Om "hen" inte är könsneutralt, vilket kön tror du att det hänvisar till då? För om du inte kan knyta det till det ena eller andra könet är det väl, per definition, okönat?

#216  SophieG #201 MarianneK
2008-03-31 00:34:38

Jag tror inte ett ögonblick att du har svårt att förstå inlägg som innehåller ordet "hen".

Nu väljer naturligtvis att låta bli att svara på vilka inlägg du vill. Det kan till och med användas mot dig, förstås. Du gillar ju att argumentera, så det kan bli jobbigt om du måste avstå från att svara på en massa inlägg för att följa din princip.

Det är upp til varje individ hur hen väljer att hantera den här frågan.

#217  default MarianneK
2008-03-31 00:36:52

Vilken avsikt hade du med #115, om inte att vara otrevlig?

Hade ingen blivit stött av det hade det ju varit meningslöst. Därmed är det svårt att tolka det på annat sätt än att du avsåg att vara otrevlig.

Och det är knappast konstigt att en tar illa vid sig om någon är avsiktligt otrevlig mot en.

#218  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-31 07:03:26

MarianneK skrev:
"Jag tror inte ett ögonblick att du har svårt att förstå inlägg som innehåller ordet "hen"."

Not my problem.

MarianneK skrev:
"Nu väljer naturligtvis att låta bli att svara på vilka inlägg du vill. Det kan till och med användas mot dig, förstås. Du gillar ju att argumentera, så det kan bli jobbigt om du måste avstå från att svara på en massa inlägg för att följa din princip."

Not your problem.

Och när och var har jag skrivit att det är en princip?

#219  MK 217 default
2008-03-31 07:34:39

Syftet med 115 var att peka på FFs inkonsekvens! Se 211.

Sedan får du tro och tänka vad du vill. Samtidigt är det intressant att se att även du (precis som FF) använder dig av dubbla måttstockar.

#220  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Carlll
2008-03-31 08:29:31

Jag tycker "Människo-or" låter ganska femininint, om man nu ska plocka isär orden och analysera dem. Det har samma ändelse som flickor, tokor, blommor, kossor, horor, kvinnor osv, medan manliga plural ofta slutare i -ar som pojkar, tokar, stakar, tjurar, torskar, karlar.

#221  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Plutt
2008-03-31 08:47:51

Alltså, nu har jag läst igenom alla inlägg som skrivits under helgen och jag måste säga att den här tråden inte är smickrande för någon av oss som deltar i den. Det här är ju bara tramsande på den absolut lägsta nivån.

Vi måste väl kunna försöka respektera varann? Om man inte förstår vad något betyder så frågar man, om någon frågar så förklarar man på ett trevligt sätt och utan kommentarer om bristande förståelse. I övrigt så respekterar man andras val och upplevelser.

Är någon här bara för att göra sig dum så ignorera den personen. Och känner man att man kanske är den personen så kan man kanske tänka om. Det är respektlöst och onödigt, och det är fullständigt synligt för alla vilka som gör det.

#222  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Plutt
2008-03-31 08:49:33

Tråden handlar om ANVÄNDANDET av hen och en, inte om dess vara eller inte vara.

#223  SophieG... Plutt
2008-03-31 09:32:33

"Men det kan väl inte vara någon annan än en människa som springer ett marathonlopp. Därmed syfter väl den i exemplet "den som vill springa en mara får vara vältränad" till en person."

Inte till en bestämd person.

"Menar du att "personen" i det här exemplet är ett ting, medans biobesökaren i TheCarolinchs exempel (inlägg #50) plötsligt är en person?

Vari består skillnaden? Om personen i maranexemplet är ett ting, varför är inte biobesäkaren en person?"

"Besökaren" kan bytas ut mot "den", det är helt korrekt. Det är dock inte lämpligt särskillt ofta, anledningen till att vi skiljer mellan han/hon och den/det är att de ofta förekommer som subjekt resp. objekt i meningar, och skiljer man på dem så uppstår färre otydligheter. Du ber om belägg för att svenska språket fungerar på det viset, men det finns inte mer belägg för det än för att kopp heter just kopp. Tvivlar man så är man som sagt välkommen att undersöka saken närmare med hjälp av en grammatikbok.

"Har du inga kommentarer till beläggen som jag och Tass har lagt fram?"

Era belägg för att använda "den" istället alltså. "Den" är i nuläget inte mer grammatiskt korrekt än "hen" som ersättning för en specifik person, och jag ser betydligt fler problem med att välja den vägen (just för att vi har ett språk som redan är uppdelat i han/hon och den/det). "Den" används heller inte på det viset i de uttalanden som du länkar till, och jag ställer mig ytterst tveksam till att någon språkexpert skulle uppmana till användning av typen "Den är jättesnabb" när man hänvisar till en person.

Jag har redan påvisat hur det kan bli problem, och förklarat varför man överhuvudtaget valde att särskilja den/det från han/hon från början. Dessutom försvårar det att vi alltid har gjort på det viset.

Vad vi talar om är dock en nyutveckling av språket, och som någon klyftig människa redan påpekat i den här tråden så fungerar inte det på något särskillt språkvetenskapligt vis. Att ungdomar numer säger "Vem är den" är inte resultatet av någon djupare diskussion eller språkhistorisk undersökning, och "belägg" för det ena eller andra gör faktiskt varken till eller från.

Nu säger vissa feminister så här, och om du inte förstår någonting som sägs i en diskussion så hoppas jag att du vågar fråga. Annars är ju problemet löst för din del, du vet nu vad "hen" och "en" betyder och har två nya verktyg för att förstå och göra dig förstådd i en diskussion. En graturerar.. ;)

#224  Plutt RasmusS
2008-03-31 09:37:09

Plutt: "Vi måste väl kunna försöka respektera varann? Om man inte förstår vad något betyder så frågar man, om någon frågar så förklarar man på ett trevligt sätt och utan kommentarer om bristande förståelse. I övrigt så respekterar man andras val och upplevelser"


Vote Plutt for president! :)

#225  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-03-31 11:00:15

Plutt:

Om vi nu ska prata "korrekt svenska" (vilket absolut inte är en målsättning för mig).
Svenska språknämnden säger väldigt tydligt att pronomen "den" är fullständigt acceptabelt att använda när man inte känner till könet av personen du pratar om. De betonar att användningen växer och de betonar också att hen och hoan inte är att rekommendera att använda.

Och om vi verkligen prata om hur språkutvecklingen i praktiken ser ut, verkar det vara så att "den" går framåt ganska väl.

Jag citerar:
"Man kan använda den: 'Om någon vill röka får den gå ut på balkongen'. Uttryckssättet blir vanligare både i tal och skrift och kan gott användas oftare. Däremot är det ingen bra idé att försöka införa nya pronomen som h-n (i skrift), hen eller hoan. De har små möjligheter att slå igenom."

Som är precis min poäng i den här tråden.


Plutt skrev:
"Tråden handlar om ANVÄNDANDET av hen och en, inte om dess vara eller inte vara."

Vilket är precis det vi diskuterar.

Ingen förnekar att "hen" finns för de få som använder sig av det. Ingen förnekar heller att användarna har all rätt att använda det om de vill.

Jag diskuterar just nu, exempelvis, ifall det är artigt eller inte att refererar till någon som "hen" utan att uttryckligen ber personen om tillåtelse för det.

Det blir en mycket intressant fråga i användandet av ordet "hen".

FumikoFem t.ex. uttryckte bestörtning när default refererade till henne som "han", trots att han inte kände till hennes kön.

Om nu hennes indignation var berättigad, vilket jag för övrigt inte anser att den var, då innebär det väl rent logiskt att "hen"användarna själva bör se till att ta reda på ifall varje potentiellt "hen" som de refererar till accepterar att kallas för "hen".

Vilket skulle förstås ha enorma konskevenser för den praktiska användningen av "ordet".

Det finner jag enormt intressant. Det skulle vara kul att få din input i den frågan.


Plutt skrev:
"Vad vi talar om är dock en nyutveckling av språket, och som någon klyftig människa redan påpekat i den här tråden så fungerar inte det på något särskillt språkvetenskapligt vis. Att ungdomar numer säger "Vem är den" är inte resultatet av någon djupare diskussion eller språkhistorisk undersökning, och "belägg" för det ena eller andra gör faktiskt varken till eller från."

Fast det har jag inte påstått heller. Jag har aldrig sagt att "dens" vidareutveckling i språket är ett resultat av språkvetenskaplig påtryckning. Min poäng från början är att språklig utveckling MYCKET SÄLLAN äger rum på grund av propaganda utifrån, en av de många anledningar för övrigt till varför "hen" kommer att få väldigt svårt att få allmän acceptans.

"Den" fungerar uppenbarligen som opersonlig pronomen. Annars skulle den inte växer som det gör, det har faktiskt "godkänts", om du vill av "experterna" och en växande del av fotfolket.


Det enda jag har sagt är att "den" fungerar utmärkt i alla de situationer där man inte känner till könet hos den man pratar om.

"Den" har dessutom fördelen att vara ett etablerat ord och helt utan politiska konotationer.

Det är IMHO därför "den" uppenbarligen har lyckats så väl.


Plutt skrev:
"Nu säger vissa feminister så här, och om du inte förstår någonting som sägs i en diskussion så hoppas jag att du vågar fråga."

Det gör jag alltsomfast. Jag ber dem att formulera om om jag inte förstår och om jag tycker att det övriga innehållet är intressant eller viktigt nog att vilja förstå.


Plutt skrev:
"Annars är ju problemet löst för din del, du vet nu vad "hen" och "en" betyder och har två nya verktyg för att förstå och göra dig förstådd i en diskussion."

Varför skulle det vara löst?

Bara för att jag inte frågar någon om vad de menar med "hen" i ett visst sammanhang, innebär det inte nödvändigtvis att jag förstår vad de menar.

Det kan finnas många skäl till varför jag inte kommer med en respons. En kan vara att jag tröttnar på att behöva fråga. :)

Plutt skrev:
"En graturerar.. ;)"

Jag förstår inte. Gratulerar kan väl aldrig vara ett substantiv. ;)

#226  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Kalle
2008-03-31 11:49:13

Det var en intressant krönika på kulturen i GP i lördags, om det här med egna och omgjorda defintioner av ord, och vad det leder till. Verkar tyvärr inte finnas på nätet.

#227  RasmusS #224 Kalle
2008-03-31 11:55:19

"just do as I say, don't do as I do"

(Genesis, Jesus he knows me)

#228  Kalle RasmusS
2008-03-31 11:59:31

Va? :)

#229  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? PerEdman
2008-03-31 12:18:32

Gruppen Genesis, med Phil Collins på sång.

talesättet är visserligen långt äldre än så, men ändå.

#230  #223, Plutt / SophieG PerEdman
2008-03-31 12:23:52

I båda exempel med maratonlöpare och biobesökare har vi åtminstone just dessa begrepp att hänvisa till - "maratonlöpare" respektive "biobesökare", som kan tydligt hänvisas till med "den". I andra situationer är det inte alls säkert att vi har något sådant mellanord att hänvisa till. Säg att någon har hämtat chipsen men vi inte vet vem, skall vi då hänvisa till "chipshämtaren, den"? Och någon har skrivit något i forumet, "forumskribenten, den" är väl acceptabelt, om än något krystat.

Och "en" förresten, det är ju inte nytt alls. :)

/ Per

#231  SophieG #218 MarianneK
2008-03-31 18:51:32

"Och när och var har jag skrivit att det är en princip?"


När och var har jag skrivit att du har skrivit det? ;-)

Om du konsekvent vägrar försöka förstå inlägg som innehåller ordet "hen" är det en princip - oavsett vad du själv väljer att kalla det.

#232  default #219 MarianneK
2008-03-31 18:54:36

Tja, kanske gjorde jag en felbedömning. Uppenbart är dock att du lyckades såra, oavsett vad som var avsikten.

Vad menar du med dubbla måttstockar?

#233  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? SophieG
2008-04-01 00:19:57

MarianneK skrev:
"När och var har jag skrivit att du har skrivit det? ;-)"

MarianneK skrev:
"Nu väljer naturligtvis att låta bli att svara på vilka inlägg du vill. Det kan till och med användas mot dig, förstås. Du gillar ju att argumentera, så det kan bli jobbigt om du måste avstå från att svara på en massa inlägg för att följa din princip."


MarianneK skrev:
"Om du konsekvent vägrar försöka förstå inlägg som innehåller ordet "hen" är det en princip - oavsett vad du själv väljer att kalla det."

Jag har aldrig sagt att jag konsekvent vägrar att göra det, så det är en strawman.

Jag svarar oftast när någon skriver hen, och ibland inte när jag inte är säker att jag förstår.

#234  MarianneK 232 default
2008-04-01 07:25:17

Det vara strongt av dig att erkänna att du kan ha gjort en felbedömning! Det ska du ha heder för tycker jag!

Om FumikoFem verkligen har blivit stött kan jag bara beklaga det. Jag tycker dock att det är konstigt att en person som blir stött av att bli ifrågasatt och att bli kallad vid ett annat kön än sitt eget själv inte har några skrupler att använda politiskt newspeak (som SophieG så snitsigt kallar det) ibland personer som inte delar hennes politiska åsikter.

Det tycker jag är dubbla måttstockar, precis som det är att försvara ett sådant beteende och samtidigt kritisera de som ifrågasätter det.

#235  Rasmus.. Plutt
2008-04-01 09:27:07

*rodnar* Tihi..!

#236  SophieG... Plutt
2008-04-01 09:54:00

Nej, jag vet att du inte tycker att det är en bra idé, och att det är det du försöker få fram i den här tråden. :) Men nu är det ju, trots dina språkteoretiska belägg för att det inte borde vara så, ett faktum att vissa feminister pratar så här.

Hur man ska använda det är dock intressant, och en bra tumregel är ju att du tänker likadant som du gör nu vid användandet av han/hon. Vill du verkligen diskutera Fumikofem's reaktioner över hennes huvud, i tredje person, med någon annan trots att hon själv faktiskt är närvarande?

Nu anser jag ju att "den" inte fungerar så bra, och Per förklarar det väldigt väl. "Den" fungerar endast när du har ett förklarande "Maratonlöparen" eller "Biobesökaren" före. Och hur gör du med "Biträdet"? Eller om du vill referera till ett fruntimmer och inte en tant?

"Det kan finnas många skäl till varför jag inte kommer med en respons. En kan vara att jag tröttnar på att behöva fråga. :)"

Måtte den dagen aldrig komma.. ;)

#237  Per... Plutt
2008-04-01 09:58:13

Jo, just så. :)

#238  Plutt #223 Kalle
2008-04-01 13:13:27

"Men det kan väl inte vara någon annan än en människa som springer ett marathonlopp. Därmed syfter väl den i exemplet "den som vill springa en mara får vara vältränad" till en person."

Inte till en bestämd person.

Nej, "den som vill" syftar på en godtycklig person, men med en bestämd avsikt.

#239  #230 PerEdman Kalle
2008-04-01 13:15:41

Nu lär jag få retorikexperten på mig, men...

"DEN som hämtat chipsen..."
"Den som skrivit i forumet..."
Vad är det för fel på det?

#240  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Kalle
2008-04-01 13:17:21

Det verkar föreligga någon form av missförstånd i den här debatten.

Även om ett pronomen används i tredje person _bestämd_ form, så är det inte säkert att den som använder det vet identiteten på personen som åsyftas.

#241  Hen-användare Tass
2008-04-01 14:05:33

Vore det korrekt hen-anvädning att skriva "Även om ett pronomen används i tredje person _bestämd_ form, så är det inte säkert att hen som använder det vet identiteten på personen som åsyftas. "? Ärn "hen" bättre än "den" i det här fallet?

#242  #239, Kalle, PerEdman
2008-04-01 14:49:39

Det har att göra med de av oss som inte är helt bekväma med att hänvisa till personer som "den". När det gäller "biobesökaren" är det ordet redan en "den", så där har jag inte samma problem. Men när jag kallar dig för "den" blir jag inte helt nöjd.

(Detta är inte retorik, bara lingvistik, och personliga preferenser. :) )

#243  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Ephemeer
2008-04-01 14:56:57

"Jag gick på bio med Tass igår kväll, och den bjöd mig på popcorn" låter inte så bra.

"Jag gick på bio med Tass igår kväll, och hen bjöd mig på popcorn" låter betydligt bättre.

Använd "den" när det går och "hen" när det passar. Allt enligt min mening.

#244  PerEdman #242 Kalle
2008-04-01 14:58:39

Men nu handlade det ju inte om mig, utan om vad du skulle kalla för dig okända personer som utfört en bestämd handling.
(#230, fortfarande)

#245  default #234 MarianneK
2008-04-01 15:00:15

Jag ser det inte som en stor grej. Alla kan göra felbedömningar, även jag.

"Hen" är inte särskilt politiskt. uppelever du det så är det förstås tråkigt.

Men det är en väldig skillnad mellan att kalla en person för fel kön och att använda ett ord som en person av någon anledning ogillar.

Till exempel: Om jag inte vill bli kallad ekorre har jag rätt att kräva att det respekteras. Däremot kan jag knappast kräva att min omgivning ska låta bli att använda ordet "ekorre" när de skriver eller talar till mig.

#246  #244, Kalle, PerEdman
2008-04-01 15:03:52

Det hypotetiska "du", inte du-du. Jag är inte helt nöjd med att direkt hänvisa till en person som "den" (trots att "personen" också är en "den", heh).

#247  #243 Ephemeer Tass
2008-04-01 15:07:28

Jag föredrar nog det första alternativet, även om jag inte känner mej störd av det andra. Men om det andra alternativet användes utanför hen-kretsar skulle det antagligen föranleda frågan "Vem är Hen, var Hen också med er på bio?".

#248  #212 PerEdman Mumriken
2008-04-01 15:15:29

Konsekvensen har i mycket hög grad med dig att göra, eftersom det är en effekt av hur du har klagat på mina inlägg. Om jag sen uppfattar min upplevelse som representativ för "rörelsen" eller inte, kan du faktiskt inte avgöra, inte heller huruvida det är "fel" sett från min sida skranket.

Om du upplever att det är fel, så får du gärna göra det. Men det ÄR inte fel, lika lite som det är fel av feminister att använda hen och en när de pratar med varandra.

#249  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Mumriken
2008-04-01 15:20:09

Det slog mig när jag skrev föregående inlägg att man kanske skulle kunna se "hen" och "en" som ett uttryck av något slags feministiskt fackspråk? Och precis som vissa termer vinner mark hos vanliga människor från andra fackspråk, när man behöver dem, så kanske "hen" och "en" kommer att göra det när det visar sig att de behövs av alla...

I den meningen så blir det kanske konstigt när man använder orden i samtal med vem som helst, på samma sätt som det blir konstigt om jag frågar min pappa om han har fått fel på "databussen" (Gissa om han såg ut som ett frågetecken när jag råkade fråga honom om det en gång?). Och på samma sätt blir det inte alls konstigt när man använder samma ord till kollegor inom samma "bransch".

#250  PerEdman #246 Kalle
2008-04-01 15:34:33

Men isåfall, för att hänga kvar vid #230 och mitt förslag i #239,
Vad är det för fel på "chipshämtaren" och "forumskribenten" när det tydligen går bra med "maratonlöparen" respektive "biobesökaren"??

Ska jag tolka det så att problemet egentligen inte ligger i själva användandet av ordet "den", utan i eventuell krånglighet att klargöra vilken person som "den" syftar på?

#251  Mumriken #249 Kalle
2008-04-01 15:36:58

Det blev lite konstigt en gång när jag hänvisade en kollega till "sju minuter i fyra-bussen"... ;-) ;-)

(Eller blev det FÖR internt nu?)

#252  #250, Kalle, PerEdman
2008-04-01 18:13:20

Skillnaden ligger i hur etablerade orden är som enskilda ord och hur naturligt det följer i meningen man försöker säga.

Visst, sedan kan det också hända att man blandar ihop "den" som en person med "den" som ett föremål. "Hen" hänvisar enbart till personer.

#253  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? PerEdman
2008-04-01 18:13:45

Om vi till exempel pratar om chipsskålen så är den också en den, precis som chipsskålshämtaren. ;)

#254  #248, Mumriken, PerEdman
2008-04-01 18:15:10

Jag vill åter igen poängtera att "konsekvensen" är ditt påfund, inte mitt. Jag håller inte alls med om den. Dessutom borde du väl själv inse att det är en rätt osannolik slutsats att säga att feminister inte tål skämt?

#255  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-04-01 20:25:44

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#256  Mumriken MarianneK
2008-04-01 20:37:35

"Klasskillnader" är ett ord som skulle kunna sägas höra till vänsterpolitikens fackspråk. Men det innebär inte att det blir "konstigt" om ordet används i samtal med andra. Tvärtom - detta är naturligtvis något man gör för att språket är första steget. Skulle det vara fel att använda ordet "genus" bland icke-feminister? Det är väl ett ord som feminismen har kämpat för att få allmänt använt?

#257  MarianneK Lior
2008-04-01 21:04:07

Det är skillnad på att uppfinna ett namn på ett politiskt fenomen och att, av politiska motiv, försöka införa ett personligt pronomen. Pronomen är språkets ryggrad och är notoriskt svårföränderliga.

De allra flesta förstår helt enkelt inte ordet "hen". (Själv associerar det med höns.)

#258  Lior MarianneK
2008-04-01 21:11:34

Om människor inte förstår ett ord är det väl läge att använda det mycket, så att de lär sig.

De allra flesta människor förstår inte ordet "frugal" heller. Idag fick jag förklara vad "misär" betyder. Är det ett skäl att sluta använda de orden? Knappast.

De flesta människor skulle kunna lära sig ordet "hen" på max en minut.

Men det spelar ingen roll. Antingen fastnar ordet, eller så fastnar det inte. Det är inte något som går att argumentera bort. Om du nu tror att pronomen är så svårföränderliga har du ju ingenting att oroa dig för. Ändå verkar du oroad.

#259  MarianneK Lior
2008-04-01 21:19:34

Kan du ge exempel på pronomen som införts i språket med hjälp av inlärning från politiska grupperingar?

#260  #256 MarianneK Mumriken
2008-04-02 01:29:29

MarianneK, i så fall har jag varit feminist under lång tid. Ordet genus lärde jag mig använda redan på låg- och mellanstadiet, långt innan det betecknade något annat än grammatiskt/språkligt genus.

Jag kanske uttryckte mig klumpigt, men jag menar inte att det skulle vara fel (= förbjudet) att använda orden i "fel" sällskap, utan jag menar bara att orden kan uttrycka saker eller ge associationer till fel saker i de icke-initierade grupperna. Och jag är inte säker på att ett ord som inte "behövs" kommer att tas upp utanför den initierade gruppen, speciellt om den gruppen inte upplevera att det behövs. Man kan naturligtvis försöka använda ordet ändå, men man ska nog inte bli förvånad om det inte blir allmänt, eller om det till och med upplevs provocerande eller irriterande...

#261  #254 PerEdman Mumriken
2008-04-02 01:41:30

Jag sa ju precis det, att du inte behöver ha samma upplevelse som jag.

Sen gjorde du dessutom det klart i inlägget att du misstolkar mig, medvetet eller omedvetet. Jag har inte påstått att feminister saknar humor, vilket du naturligtvis kan tolka mina inlagor som om du verkligen vill. Jag upplever det som att många feminister, och framförallt du i det här fallet, inte kan tolerera ett godmodigt skämt om "saken"... vilket du mycket tydligt visade i din första kommentar. Sen kan du har hur mycket humor som helst, det har jag ingen aning om... Du är säkert en riktigt rolig prick, precis som de flesta andra människor, inberäknat feminister och övriga...

Men det finns ingen anledning att fortsätta denna diskussion. Jag tänker försöka låta bli att skämta i det här forumet. Punkt.

#262  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? default
2008-04-02 06:34:04

Jag tror inte hellaer att det finns något stort behov av ordet 'hen' bland befolkningen i stort. De flest som talar med eller om någon vet redan könet på personen (om de talar om specifik person).

Om det talar om en okänd person eller en yrkesroll t.ex. så kan de lika gärna säga han eller hon (eller den eller denne eller vederbörande). Säger de han eller hon så gör det inget, det är ändå en ospecifik person som inte vet om att den bli talad om och som som därför inte har någon anledning att nli stött p.g.a. de använder fel kön.

Slutligen så visar det sig i den andra tråden (använda han och hon blan feminister) att de flesta inte blir stötta av att bli kallade fel kön.

Så behovet för 'hen' verkar inte finnas i praktiken. Det är mest politiskt newspeak från ett par lättstötta feministers sida..

#263  PerEdman #252 Kalle
2008-04-02 09:08:05

"Hämta", "chips" och "skriva" anses väl vara relativt väletablerade ord i svenska språket(?). Så jag förstår inte om det egentligen är en reell invändning mot frågan i #239.

#253:
Skålar brukar sällan refereras till som utförande aktiva handlingar, så det här inlägget förstår jag överhuvudtaget inte meningen med?

#264  default Ephemeer
2008-04-02 09:25:25

Problemet, som jag ser det, är framförallt inte att folk blir stötta, utan att de allra flesta människor associerar en massa egenskaper med könen. Detta undviks med användandet av "hen" eller "en".

Det bästa med den här tråden är att många nu har lärt sig vad som avses med hen och en, och därför inte behöver bli förvirrade i framtiden. =)

#265  #264 Ephemeer Tass
2008-04-02 10:04:27

Ephemeer sa:
Problemet, som jag ser det, är framförallt inte att folk blir stötta, utan att de allra flesta människor associerar en massa egenskaper med könen. Detta undviks med användandet av "hen" eller "en".


Jag håller med om att det vore bra om användandet av icke könade pronomen ökade av den anledningen. Men det förklarar inte varför hen-användarna tar avstånd från "den" som rekommenderas av språkvårdare (se exempel som jag länkar till i #83). Om "den" har större förutsättningart att få ett allmänt genomslag så finns väl ingen anledning att propagera för "hen" för att uppnå det du och jag vill? Eller har språkvårdarna fel?

#266  Tass Ephemeer
2008-04-02 12:40:20

Jag tycker att "den" låter sämre än "hen" i vissa fall (till exempel det i #243), men jag har inget principiellt emot "den".

#267  #263, Kalle, PerEdman
2008-04-02 13:27:42

Var jag verkligen så otydlig, eller hur lyckades du få för dig att jag skulle ha menat att "hämta", "chips" och "skriva" skulle vara ovanliga ord? Var det verkligen en sannolik tolkning från din sida?

Det var givetvis "chipsskålshämtare" som är det krystade ordet, inte "chips" eller "skål" eller "hämta".


#253:
Skålar brukar sällan refereras till som utförande aktiva handlingar, så det här inlägget förstår jag överhuvudtaget inte meningen med?

Om du säger det så, men för mig verkar det vara ett aktivt val från din sida.

/ Per

#268  #261, Mumriken, PerEdman
2008-04-02 13:33:30

Du har skrivit...

jag ska försöka komma ihåg att man inte ska skämta med feministiska problem... (men i mitt tycke så är en rörelse som inte tål humor inte speciellt trovärdig).


...och...

Jag vidhåller fortfarande att en rörelse som inte försöker tala till de som inte redan är frälsta, och att en rörelse som inte tolererar att man använder humor inte är trovärdig.


...och fortfarnde nu i ditt senaste inlägg:

Jag upplever det som att många feminister, och framförallt du i det här fallet, inte kan tolerera ett godmodigt skämt om "saken"... vilket du mycket tydligt visade i din första kommentar. Sen kan du har hur mycket humor som helst, det har jag ingen aning om...


...vilket ledde mig till att anta att du menar att feminismen inte tål humor. PRecis som du inte har någon aning om har jag en stor jävla skål med humor redo att hällas ut över första bästa vid rätt tillfälle, men jag menar inte att rätt tillfälle är mitt i vad som påstås föreställa en saklig diskussion för då är är risken överhängande att humorn både tolkas som och får samma effekt som ett förlöjligande av frågan.

Du kan säga i efterhand att det var inte alls det du var ute efter, men kan du förklara varför du tyckte att "humorn" hörde hemma i sakfrågan?

/ Per

#269  #262, default, PerEdman
2008-04-02 13:36:18

Jag såg "hen" användas av en anonym användare på "karriärnätverket" Shortcut när hen ville diskutera ett problem i sitt förhållande med sin partner utan att diskussionen färgades av könsfördomar. Jag har sett "h*n" användas i diskussionstrådar på Vetenskap och Folkbildnings forum när det talats om en person som kan vara man eller kvinna. Det finns tillfällen då ett könsneutralt personligt pronomen är mest praktiskt. Jag medger att det inte är ofta, men när det behövs är det ofta opraktiskt att klara sig utan det och meningen får byggas om för tydlighet.

#270  Lior MarianneK
2008-04-02 15:17:45

Antingen fastnar ordet, eller så fastnar det inte. Det är inte något som går att argumentera bort. Om du nu tror att pronomen är så svårföränderliga har du ju ingenting att oroa dig för. Ändå verkar du oroad.

#271  Mumriken #260 MarianneK
2008-04-02 15:28:03

Som du säkert förstår syftade jag på användandet av ordet "genus" i betydelsen "socialt kön".

Jag skrev inget om att den som kunde ordet skulle vara feminist.

Om någon skulle bli provocerad av att jag använde ordet "hen" skulle jag tycka att det var väldigt konstigt. Och att personen förmodligen hade problem att kontrollera sitt humör.

Så fort man behöver ett pronomen i tredje person singular som inte är könsbestämt behövs ordet. Det går att lösa med omskrivningar i en del fall, men det är i allmänhet besvärande. "Den" låter inte bra i de flesta sammanhang. I alla de sammanhang där "han" tidigare använts för att beteckna en okänd "någon" som kan vara man eller kvinna, passar hen bra.

Tänk en beskrivning över hur en premiärminister bör uppföra sig. Tänk att beskrivningen är på 200 ord. Tror du inte att det skulle bli jobbigt att skriva "premiärministern" hela tiden? Dessutom är det dålig svenska att göra så - språket flyter bättre med pronomen. Då återstår "han eller hon", men det är också omständigt. Skriver man "hen" blir det betydligt lättare att både skriva och läsa texten. Eller har du en bättre lösning?

#272  PerEdman #267 Kalle
2008-04-02 15:37:07

"Var jag verkligen så otydlig, eller /.../ ?"

Nej, jag börjar tro att det är missuppfattning någonstans, och att du försöker besvara något annat än det som jag har skrivit.

#273  default #262 MarianneK
2008-04-02 15:38:32

"Slutligen så visar det sig i den andra tråden (använda han och hon blan feminister) att de flesta inte blir stötta av att bli kallade fel kön."


För det första säger den tråden inte alls det. Den är knappast tillräckligt omfattande för att kunna visa på något sådant.

Men det är inte det viktiga. Det viktiga är att du inte har förstått varför det är väsentligt att inte använda könsbestämda pronomen när en yrkesroll eller liknande beskrivs. Tänk dig att "den föräldraledige" alltid skulle refereras till med "hon" eller "han". Skulle det inte kunna vara negativt för män som vill vara föräldralediga? Eller att "lokalvårdaren" alltid skulle kallas "han". Eller att professorn alltid skulle kallas "han". Eller att läkaren alltid skulle kallas "hon". Skulle det inte vara negativt för jämställdheten?

Säg att en syokonsulent refererade till alla yrkesmänniskor med hög status med "hon" och alla yrkesmänniskor med låg status med "han". Skulle det vara helt okej och oproblematiskt, enligt dig?

Det handlar alltså inte om vad enskilda människor säger. Det handlar om vilka ord som används officiellt. Dessa ord kommer sedan att finnas i de flesta människors ordförråd - men det är upp till var och en vilka ord hen väljer att använda.

#274  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Lior
2008-04-02 19:59:27

MarianneK sa:
Antingen fastnar ordet, eller så fastnar det inte. Det är inte något som går att argumentera bort.


Det är naivt att tro att ordet "hen" fastnar, just eftersom pronomensystemet är så fast i språket.

MarianneK sa:
Om du nu tror att pronomen är så svårföränderliga har du ju ingenting att oroa dig för. Ändå verkar du oroad.


Det är nu andra gången i den här tråden du påstår att jag verkar oroad. Kan du peka på någon av mina formuleringar som antyder på oro?

Jag tycker att det luktar härskarteknik.

#275  #268 PerEdman Mumriken
2008-04-03 00:41:34

Som sagt, din övertolkning av mina uttalanden får stå för dig.

Och den initala anledningen till att jag försökte skämta i den här tråden var att det fanns några andra personer som (kanske du ansåg att de menade det på allvar, då, eftersom du inte hoppade på dem) menade att man borde byta namn även på Manhattan och liknande ord (#42 oh #55). Och är det så att du tål skämt, men väljer att bara hoppa på mig för mitt exempel, så är det faktiskt ännu värre än om du inte skulle ha humor. Då är det personangrepp...

#276  #271 MarianneK Mumriken
2008-04-03 01:18:22

Jo, jag förstod nog det, och jag tycker att just ordet genus är ett ord som har misshandlats genom att man försökt ändra betydelsen till något annat än ursprungsbetydelsen. För mig är genus fortfarande inte ett socialt kön.

Jag förstår inte heller hur svenskan har klarat sig innan feminismen kom till världen, utan att ha ett okönat pronomen eftersom det helt plötsligt blev så oundgängligt nu. Jag skriver själv oftast "han eller hon" varierat med "hon eller han" om jag inte vet om personen är en man eller kvinna. Krångligt att skriva? Ja, kanske, men det är faktiskt ganska tydligt. Och nej, jag skulle nog inte skriva "premiärminstern" 17 gånger i 200 ord, utan förmodligen just "han eller hon" eller då "den".

#277  Lior MarianneK
2008-04-03 18:40:49

Alla dina inlägg i den här tråden tyder på att du är oroad. Du hävdar att orden inte kommer att fastna - ändå fortsätter du att debattera emot dem.

Om de inte kommer att fastna - varför bryr du dig? Varför stör det dig (det gör det uppenbarligen) att feminister använder ordet "hen"?

Om du tror att det kommer att självdö - varför hänger du kvar i tråden efter över 270 inlägg. Om du nu inte är oroad måste det finnas ett annat skäl för dig att diskutera detta.

#278  Mumriken MarianneK
2008-04-03 18:46:38

Tja, "han eller hon" alternativt "hon eller han" fungerar ju. Fast "hen" är betydligt smidigare. Har du inte människor i din omgivning som försvarar sin rätt att alltid skriva "han" när könet är okänt för att "det är smidigare än han eller hon, och det uppfattas ju neutralt, typ"?

Det har jag. "Hen" är ett utmärkt ord för dem att börja använda. Och så fort man har lagt en minut på att lära sig att "hen" betyder "han eller hon" är det lika tydligt som "han eller hon".

Jag tycker att "den" om människor låter fult och konstigt, men vill någon använda det skulle jag inte klaga.

Många säger eller skriver av misstag "han" när de borde säga elelr skriva "han eller hon". Även det är ett bra argument för "hen".

#279  #275, Mumriken, PerEdman
2008-04-03 19:02:55

Jag har inte "hoppat på dig" (har du ingen humor eller?) - jag har kritiserat ditt val att använda "humor" för att förlöjliga en annan deltagare (det var inte mig, förresten).

Visst är det humor att driva med folk, men är det roligt och är det sakligt och är det schysst?

/ Per

#280  MarianneK Lior
2008-04-03 19:37:39

Det finns hundratals anledningar till varför man kan vara kritisk till nåt (eller problematisera det, för att tala" feministiska"). Det behöver inte handla om att man "oroar sig" för fenomenet.

Den typen av påhopp – "varför är du så rädd för detta?" är en annan klassiker – är typisk härskarteknik.

Bättre att fråga mig vad jag har emot uttrycket än att göra antaganden!

Detta är mina åsikter:

"Hen" ser jag som så kallad fåntrattsindikator, ungefär som foppatofflor eller nåt, och är därför ganska praktiskt.

"En" i stället för "man" är å andra sidan jobbigt mest för att man alltid måste läsa om en sån mening flera gånger för att förstå innebörden. (Lite fåntrattsindikator är det förstås också eftersom själva invändningen mot "man" bygger dels på aversion mot män och dels på okunskap om att pronomenet "man" inte har något med män att göra.

#281  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? PerEdman
2008-04-03 19:59:15

Du kanske inte skall prata om "påhopp" i samma inlägg som du säger att "hen" är en "fåntrattsindikator".

#282  PerEdman Lior
2008-04-03 20:22:21

Jag skrev väldigt uttryckligt "Detta är mina åsikter" först. Och MarianneK verkade ju vara så oerhört intresserad hur jag kände inför orden.

#283  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? LohnJennon
2008-04-03 20:59:32

PerEdman sa:

"Du kanske inte skall prata om "påhopp" i samma inlägg som du säger att "hen" är en "fåntrattsindikator"."

Från den akademiska sandlådan:

-Buuhuu...! Det var hen som börja! Näärå, vareinteallsde! De va ju hen!*pekar*

Per: Inget personligt mot dig. *Bara* som exempel. Ni är lika larviga från feminist- som jäifhåll nu efter ca 280 inlägg. Vi får snart ropa upp dig och Lior från sandlådan. Jag tycker att trådarna i allmänhet tenderar att övergå från sakfrågan till hur man tilltalar varandra. Likaså denna. Till slut blir det tyvärr "grusigt" om tråden fortsätter länge nog.

Taket är för lågt här tycker jag. När taket är för lågt blir det lätt "stingsligt". Då fäktar akademikerna rejält med sina ordvärjor. Utan att nåt blir sagt egentligen...

Bara mina 10 cents.

#284  LohnJennon Lior
2008-04-03 21:14:55

Gör du inte själv nu exakt det du anklagar oss andra för?

#285  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? LohnJennon
2008-04-03 21:46:30

Gjorde jag?

Exakt?

Tja, kanske... Jag har möjligen inte alla bestick i lådan. Hur då? Menar du att jag gjorde ett personligt påhopp eftersom jag "pekade" ut dig och Per? Eller vad? Jag använde er som exempel på en vanlig företeelse här på feminetik tyckte jag...

Mvh
"Prestigelös"

#286  Ombytta roller (anekdot): texo
2008-04-03 22:00:08

Astrid och Astor var på galej när hen oväntat klev på hens fot så att hen skrek i högan sky. Efteråt sade hen till henom att det egentligen var ganska komiskt eftersom det, i normala fall, var hen som brukade klanta sig.

Tänk så det kan gå när en skriver om två personer.

#287  MarianneK #273 Kalle
2008-04-04 11:55:35

Varför blanda in personliga pronomen överhuvudtaget, om det är roller och inte personer det handlar om?

Om vi pratar om en läkare vilken-som-helst, i yrkesrollen, då är det ju per definition opersonligt.

#288  Sv: Använda hen och en bland ickefeminister? Marta
2008-04-04 15:27:30

#286
Astrid och Asta var på galej när hon oväntat klev på hennes fot så att hon skrek i högan sky. Efteråt sade hon till henne att det egentligen var ganska komiskt eftersom det, i normala fall, var hon som brukade klanta sig.

Ja tänk så det kan gå...

#289  SophieG Khazad
2008-04-26 09:34:30

Ok, jag är sent ute, men fy fan vad roligt ditt inlägg 42 var!
Det är sällan jag skrattar okontrollerat.

Humor är förväntans upplösning i något annat, eller avsaknad av förväntans upplösning i positiv överraskning.

#290  Kalle MarianneK
2008-04-29 23:18:09

Personliga pronomen använd för att det blir otympligt att genomgående skriva hela namnet eller yrkestiteln. Dessutom kan det bli felsyftningar utan pronomen.

"Historieläraren gick korridoren framåt, men efter ett par meter snubblade historieläraren på något. Historieläraren lyckades precis greppa tag i en dörrpost så att historieläraren inte ramlade. Historieläraren såg sig om och upptäckte några fnittrande elever, och historieläraren lade även märke till det försåtligt placerade bananskalet. Historieläraren tänkte att det nog var dags att historieläraren gav de fnittrande eleverna i 8 C ett litet skriftligt läxförhör med 38 frågor. Historieläraren tänkte göra minst 20 av dem till härliga essäfrågor. Sedan tänkte historieläraren naturligtvis säga att det var ett diagnostiskt prov, och låta eleverna rätta varandras skrivningar. Historieläraren tänkte inte själv få något merarbete på grund av några fnittrande elever!"

Nog vore det smidigare med ett personligt pronomen här och där i texten ovan? Och vet man inte könet är det smidigast med "hen".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?