feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kommer en "backlash", eller är den redan här?


Gå till senaste inlägget



#1  Kommer en "backlash", eller är den redan här? Robert W
2004-12-14 13:21:55

Många med mig tycker säkert att det vi har i dagens samhälle är någon form av könskrig där feminister och kvinnor ställts emot männen. För er som såg Liza Marklunds avslutande debatt om mäns våld mot kvinnor borde precis som jag ha kännt hur indignationen hängde i luften åtskilliga gånger. Jan Guillos uppgivna reaktion på kvinnomobben kunde i princip ha varit hämtad ifrån AFS, fritt citerat ur minnet:

"Det verkar tydligt att ni inte vill ha någon diskussion. Om ni vill kalla mig för delansvarig till kvinnovåldet så är diskussionen slut. Att kalla mig delaktig till kvinnovåld är till och med mer förnedrande än om ni hade kallat mig för delaktig till bankrån, för kvinnovåld är väl det mest omanliga man någonsin kan tänka sig."

Men det var inte vad Jan Guillo sa som var mest utmärkande. Det var tonläget. Det hördes tydligt att han kände sig kränkt och förorättad av att vara utpekad av alla dessa stridslystna kvinnor som satt där i programmet. Kvinnorna i programmet stirrade okänsligt en stund på Jan Guillo medan han uttryckte sin sorg över situationen, för att sedan fortsätta sin kamp med samma hårdföra retorik. Det är oklart om dom överhuvudtaget uppfattade Jan Guillos besvikelse som ett problem.

Jag tycker mig se en trend. Den hetska jämställdhetsdebatt som fanns på nätet och Sourze för några år sedan, finns nu i det offentliga rummet.

Samtidigt har antifeminismen på näetet nått en ny och mycket mer stabil nivå. Michael Ståhlbergs senaste två antifeministiska artiklar får stående ovasioner, samtidigt som det enda feministiska svaret ifrån Shima Niavarani nedöses av burop. Men jag tycker mig se en ny mognad i antifeminismen. När jag först mötte den debatten var tonläget mera uppskruvat och hatiskt. Jag tror att många antifeminister då kännde att de gick emot strömmen, och att de därför var rädda. En rädsla som uttrycktes i hatiska tillmälen och smutskastningskampanjer mot feminister. Men idag känner sig antifeminister mer trygga i sin åsikt. Vi vet att det finns många som tycker som oss. Även i min bekantskapskrets börjar vi mera öppet prata om feminismens orättvisa syn på männen. Marcus Ottoson är ett annat lysande exempel på argumentation som är knivskarp, även om han kunde vara mer kortfattad ibland. Kort sagt verkar det som att den nya antifeminismen är mycket starkare än tidigare; vi behöver inte gömma oss bakom hatkampanjer längre.

Min gissning är att denna starkare form av antifeminism så småningom kommer att tas upp i samhällets mediala huvudfåra. Och den stora frågan är, kommer det att leda till en riktig backlash för feministerna som de är tvugna att börja ta hänsyn till?

Eller kan man rentav säga att backlashen redan är här? Vad tycker ni?

#2   irma
2004-12-14 13:32:01

mycket bra inlägg!

#3   Jon B
2004-12-14 13:56:53

Eftersom både feminism och antifeminism drivs av ett rättvisepatos tycker jag inte man kan se antifeminism som en backlash, snarare som en antites som kommer att syntetiseras med feminismen. Resultatet blir i bästa fall en mer nyanserad, förankrad och framgångsrik rörelse för det könsrollsbefriade samhället.

#4  Jon B: Robert W
2004-12-14 14:20:46

Jo, så kanske man kan säga. Det är ju uppenbart att många feminister och antifeminister har vissa gemensama idéer, rent definitionsmässigt är ju jämställdheten ett mål för båda dessa grenar. Men om det är exakt det kontrollbefriade samhället som förenar måste jag fundera lite på, men det kanske är så enkelt.

Men för feminismen måste väl ändå antifeminismen ses som en backlash. Jag har svårt att tro att feminismen som helhet kommer att klara av den konfrontationen utan att förändras. Rent konkret så tror jag att feminismen inte kommer att kunna uppräthålla dagens antipati mot män när antifeminismen vuxit sig tillräckligt stark. Det känns som att personer som Gudrun Shyman och andra extrema och stridslystna radikalfeminister kommer att stryka på foten i den förändringen, faktum är att dessa rabiata radikalfeminister som pratar om mansskatt etc. känns förhistoriska redan idag, men den antifeministiska kampen är inte över förrän männen har fått någon form av upprättelse för den smutskastning som pågått nu i decennier. Min dröm är att ledande feminister tar avstånd ifrån alla mansförnedrande förgreningar innom feminismen, och att det blir ett allmänt acceppterat faktum att feministerna begick orättvisor under den senare hälften av 1900 talet. Det är i alla fall hur jag ser på det som antifeminist.

#5   Jon B
2004-12-14 14:35:48

Som jag ser der är det i dialog med antifeminister och andra som feminismen kan utvecklas, och hindras att gå i baklås kring verklighetsfrämmande, radikalfeministiska tankar.

Men min vision handlar om befrielse från könsroller, inte kontroller :-)

#6   josephine
2004-12-14 14:49:43

Tror att feminismen är i en välbehövlig förändrig. Dock gror det liksom bara under ytan. Nya idéer får inget mediautrymme (mer än på typ feminetik och sourze) och kan således inte synas för svensson som sitter hemma och svär över "den där galna feministen Gudrun". Däremot lider antifeminismen av samma osynlighet, så förmodligen kan man inte heller ge den cred för ändrade samhällsattityder.

Inte heller jag tycker att antifeminismen är en backlash. Om man inte tål att ifrågasättas är ens åsikter lika innehållsrika och hållbara som en såpbubbla.

#7   Lisa
2004-12-14 14:54:21

För mig betyder feminism att kämpa för att få bort könsrollerna, och att könsroller och könsmaktstruktur förstör för båda könen. Alltså det är dåligt även för männen. Män som grupp har fler fördelar än kvinnor, men detta innebär inte att enskilda män mår bättre.

Alltså- feminism betyder att inse att det finns en könsmaktsordning och att vilja förändra denna. Antifeminism borde ju då innebära det motsatta- hur kan ni då säga att antifeminister också kämpar för jämställdhet?

Har jag missat något eller?

#8  Robert Mats L
2004-12-14 15:16:14

Helt klart finns det en motståndsrörelse mot patriarkatsteoretikerna som vi inte sett tidigare. Ändå är det naturligtvis för tidigt att blåsa faran över. Det kommer att krävas mycket arbete och mycket ransakning av den här tiden för att på allvar vända skutan rätt. Vända den _mediala_ skutan rätt. Under ytan har missnöjet med manhatet varit stort länge.

Sourze har verkligen blivit en plats för motfeminismen. Så går det när man demokratiserar ordet.

#9   Miguel
2004-12-14 15:17:47

Några artiklar i en obskyr nättidning kan knappast kallas för en backlash. Det har funnits antifeministiska nätpublikationer i tiotals år och det har inte förändrat något.
När dagens ledande feminister åtalats för brott mot mänskligheten, då kan vi börja prata om en backlash.

#10  Mats L: Robert W
2004-12-14 15:24:52

Håller med om att man kanske inte kan blåsa faran över än. Men man kan ju alltid hoppas.

När det gäller den mediala skutan så börjar jag bli mer och mer övertygad om att det enda som skulle hjälpa vore någon form av förbud. Man borde via en folkomröstning tvinga Expressen och Aftonbladet att stänga ner sin verksamhet eftersom den är direkt destruktiv för samhället. I en värld där internet finns så borde komersiella medier inte få så fritt spelrum som de har idag eftersom man inte kan motivera det med yttrandefrihet längre. Det gör mig så upprörd att mediadebatten så svagt reflekterar de åsikter som människor faktiskt verkar ha när man diskuterar med andra människor här på nätet, och på så sätt uppfattar jag Aftonbladet och Expressen som direkt antidemokratiska och ett hot mot demokratin.

#11  Miguel och Robert Mats L
2004-12-14 15:33:45

Miguel, håller med om att vi inte bara kan se det här tona bort (om det gör det). Det måste verkligen till en riktig rannsakelse av den här tiden. En "sanningskommision" ledd av landets ledande demokrater och humanister kanske.

Robert, det där är en intressant tanke. Varför inte rösta om ALLA politiska maktpositioner? Dit räknar jag defintivt åtminstone ledarskribenter på landets ledande tidningar, vilka idag bara är valda av en handfull personer. Hur det skulle funka i praktiken är en annnan fråga?

#12   Miguel
2004-12-14 15:35:38

Yttrandefriheten är helig så något förbud vill jag inte ha.
Men man kunde ju dra in pressstödet för tidningar som publicerar direkta lögner. Som aftonbladet t.ex.

#13  Miguel: Robert W
2004-12-14 15:56:33

Yttrandefriheten ja, men att ha en stor organisation som bara matar ut surrealistisk nyhets-porr på bred skala till det stora folket tycker inte jag är en fråga om yttrandefrihet. Titta bara på USA där medierna komersialiserats helt, kan man kalla det för yttrandefrihet? Snarare dör yttrandefriheten när vinstintressen styr vem som får synas. Den här typen av journalistik som Expressen och Aftonbladet står för kan mera liknas vid någon form av knark, eller drog tycker jag. Givetvis kan Aftonbladet och Expressen fortsätta att finnas, men det borde vara olagligt att ta betalt för sådan vilseledande och djupt subjektiv journalistik. Jag skulle inte tveka en sekund på att stänga ner dessa tidningar om jag hade möjligheten till det.

#14  robert olle
2004-12-14 17:09:05

dina asikter skrammer mig. vad gor dig battre att bedomma, censurera och forbjuda "destruktiv" press an nagon av nittonhundratalets totalitara kontrollapparater?

f.o. anser jag att amerikansk media, nyhetsporren till trots, ger helt andra mojligheter att skaffa sig nyanserad information an den svenska.

#15  Robert Henrik E
2004-12-14 17:28:33

Sin demokratiska syn syns som bäst i sin attityd emot det/dem som står föra raka motsaen emot sin egen uppfattning och värderingar. Jag delar din uppfattning av aftonbladet. Men jag skulle aldrig stänga ner tidningar ( om jag nu hade den makten ) för att de skriver lögner och saker som inte jag gillar. Att skriva "lögner" är en del av yttrandefrihet.

Då man har yttrandefrihet så tillåter man att allt skrivs, för yttrandefrihet kan inte vara då man bara får skriva och säga vad staten vill.

Att sverige sedan inte har någon yttrandefrihet i och med hets emot folkgrupp lagen är en annan femma.

#16  olle: Robert W
2004-12-14 17:37:06

Jag håller med att jag är ute på farliga marker, men vad jag säger är inte så vansinnigt som man kanske skulle kunna tro. Poängen med ett demokratiskt samhälle och yttrandefrihet är att alla människor ska ha rätten att föra fram sin åsikt. Men vad betyder det i praktiken? Betyder det att någon som bara råkar ha mera pengar än någon annan ska ha rätten att synas mer? Ska yttrandefriheten vara beroende av hur mycket pengar man har? Varför ska någon i kraft av att ha mer pengar kunna synas mer?

Problemet är kopplingen till pengar där penningstarka krafter kan få kontroll över media, och därigenom kontroll över staten. Jag menar tvärtom att vi redan ser detta maktövertagande i USA där till exempel Fox News agerar som en propagandakanal åt stora komersiella maktintressen. Många amerikaner som utsätts för Fox News har en skev verklighetsbild, och många kan knappt skilja mellan Usama Bin Laden och Saddam Hussein. De flesta av dessa trodde också att USA hade hittat fasta bevis på massförstörelsevapen innan kriget. Listan över korrupt media i USA kan göras lång.

Vad som gör min vision bättre än nittonhundratalets censurförsök stavas med 8 bokstäver: Internet. Världens första hopp om att människor ska kunna göra sig hörda lika mycket oavsett ekonomiska förutsättningar. En slutgiltig frigörelse där demokratin slår sig fri ifrån marknadens och kapitalets bojor. Jag är inte emot marknadsekonomi, men jag är emot att marknadsekonomin idag har makt över demokratin. Jag är emot tidningar som säljs för pengar och vinstintressen, snarare än av ideel övertygelse. Det enda jag egentligen kan acceptera fullt ut är tidningar som säljs för självkostnadspris.

Många förkastar prostitution, försäljning av sex. Men i mitt tycke är det många gånger värre att sälja nyheter och ideologiskt material. I mina ögon är Expressens och Aftonbladets chefsredaktörer inget annat än informationshallickar. Informationshallickar som gång på gång med brått mod våldtar det inellektuella rummet i Sverige. Vi blir alla knullade i röven av dessa mediamoguler, gång på gång, varje dag. Men för den skull är jag inte emot fritt utbyte av information, precis som att många prostitutionsmotståndare inte är emot sex. Förstår du skillnaden?

#17  Henrik E: Robert W
2004-12-14 17:44:03

Läs mitt föregående inlägg. Jag är emot industrialiserad försäljning av åsikter helt enkelt.

Dessutom kanske man får ta mitt första inlägg med en nypa salt. Jag kanske inte skulle stänga dessa tidningar över en natt. Men jag skulle verka för ett samhälle där de inte längre har en plats. Jag är också övertygad om att den dagen kommer då den där typen av journalistik blir omöjlig att bedriva. Dessutom är den här typen av frågor såpass stora att inget mindre än en folkomröstning av något slag har egentlig legitimitet att avgöra dem.

#18  -> robert olle
2004-12-14 18:20:10

det spelar ingen roll om det finns en defaktocensur i sverige (vilket det finns eftersom media kontrolleras av tre sma sfarer med snarlik agenda), historien har med all tydlighet visat att nar staten bestammer vad som far och inte far skrivas sa gar det at skogen.

jag tror jag ser var din poang ligger och det ar en giltig poang, men det andrar inte min uppfattning i sak. den enda oberoende journalisten ar den som skriver ideelt och i ovrigt bor i en koja i skogen och lever pa bar och svampar. alla andra journalister kommer att ha en hand som foder dem, och de kommer inte att bita den handen. sveriges mediala problem ar att alltfor manga journalister fods ur samma hander. losningen ar inte att ersatta staten, stenbeck och wallenberg med staten (ditt exempel skulle oka beroendet av staten eftersom den forbehaller sig ratten att forbjuda "dalig" journalistik), det vore att forvarra problemet.

jag ar glad att du namner foxnews. jag skulle tvart emot vad du anser saga att detta ar en av kanalerna som gor amerikansk media battre an sveriges. genom att lyssna pa rush limbaugh, titta pa fox, lasa NYT och WSJ och kolla in moores filmer pa bio far man fem helt olika infallsvinklar pa samma fraga. hur lyckas man med det i sverige?

vi ar dock overens om nagra saker. all komersiell media ar fortfarande komersiell, oavsett vem som betalar. internet ar ett ovarderligt tillskott for den som vill bilda sig en egen uppfattning. forhoppningsvis kommer det en tid da det inte langre finns utrymme sexpressenjournalistik, men det ar i sa fall en forandring som maste komma underifran, inte genom inskrankningar i yttrandefriheten.

#19  Robert Henrik E
2004-12-14 19:33:21

"Men jag skulle verka för ett samhälle där de inte längre har en plats. "

Vad menar du med "verka för". Skulle du då själv sprida ut en massa med propaganda med skattepengarna som smutskastar dessa tidningar? Det är ju inte mycket bättre än förbjuda dem anser jag. För jag tycker inte det är statens uppgift att säga vad som ska/bör sägas/skrivas

Fox News ser jag på så ofta jag kan, inte för jag är konsverativ, utan för jag finner det underhållande. Mycket mer underhållande än de intetsägande svenska debatt-program. Där alla tävlar om att vara mest politisk korrekt. I Fox News så är det mer frispråkiga anser jag, och då åt alla håll. Fox News må i grunden vara ett extremt konsverativt kanal. Det får man vara extremt färgblind för att inte anse, ungefär lika färgblint som de som anser att Michael Morre skulle vara dokumentär-filmare.

Men likväl så är de mer objektiva än SVT, och då är det illa ställt. För i Fox News så får åtminstående alla komma till tals, dock bland de som frekvent debatterar är ju stort sett samtliga konservativa.

#20  Okej... Robert W
2004-12-14 20:57:56

.. jag kanske måste förtydliga ytterligare en sak. Ni har naturligtvis helt rätt, om man nu förutsätter att staten kommer att se ut som den gör för all framtid. Om man förutsätter det så håller jag med er.

Jag tror dock inte att den kommer att bestå i sitt nuvarande skick, och att riksdagen på sikt kommer att ersättas av en direktdemokrati över internet. Då blir det inte någon stat som censurerar, utan folket självt som bedriver självcensur. Jag är inte heller säker på att förbud är den rätta metoden även i det läget. Kanske skulle det räcka om svenska folket genom direktdemokratiska folkomröstningar skulle utfärda varningar och reprimander mot oetiska nyhetsförmedlare, eller kanske inskränka deras ekonomiska möjligheter, höja skatten etc.

Men många delar inte min vision på den här punkten, och så länge inte detta inträffar så har ni båda rätt i att censur är för farligt, men som jag ser det beror bara det på att dagens politiker ändå inte är fullständigt legitima ledare av landet. Jag ser dagens politiska ledare som oligopol-moguler som ger folket en kosmetisk valmöjlighet och ytlig demokrati, men den sanna demokratin har vi inte uppnått än.

Jag såg ett klipp med Bill O' Riley, och utifrån det fick jag en ganska negativ syn på Fox News.

#21   olle
2004-12-14 21:17:57

bill o'riley ar en psykopat. jag forsoker titta pa fox da och da men trots att jag ar konservativ blir jag ofta sa forbannad nar han drar igang att jag maste stanga av. :)

#22  olle: Robert W
2004-12-14 23:34:02

Ja, han verkar rättså rubbad. :-)

#23  Till alla: Robert W
2004-12-14 23:34:40

Ursäkta för att vi fått tråden att halka in på ett sidospår om demokrati och yttrandefrihet. Den här tråden var ju egentligen tänkt att handla om det finns en backlash. Förhoppningsvis är detta sidospår avklarat nu.

#24  Ang. backlash Michea
2004-12-15 00:49:08

Om jag får leka spågumma lite, så tror jag så här: Den riktiga backlashen kommer när det redan beryktade Feministpartiet bildas och misslyckas med att presentera en politisk linje som är gynnsam för alla delar av samhället, utan kör på i det gamla vanliga "allt är patriarkatets fel"-spåret. Och så slank de ner i diket...

#25  Och göra vad? monica
2004-12-15 16:26:11

Då kan jag ju passa på att fråga vilka åsikter antifeminister står för då. Om backlashen kommer - vad ska ni göra med den? Hur ska ni agera för jämställdhet? Jag har fått uppfattningen att ni är FÖR jämställdhet, men MOT feminism. Så hur ser handlingsplanen ut? När feministpartiet har kört i diket, vad gör ni då?

Är man bara emot något och denna företeelse försvinner, vad har man kvar? Hur ser nästa steg ut? Det är kanske en annan tråd iofs, men när Det Stora Bakslaget för feminismen kommer jublar alla antisar av glädje. Men sen då?

#26  Globaliseringen av den liberala demokratin Mats L
2004-12-15 16:50:39

De stora frågorna i världen är

1 Fred
2 Demokrati
3 Ekonomiskt välstånd
4 jämliket

De flesta motfeminister är inte bara motfeminister.

#27  När feministpartiet har kört i diket... Michea
2004-12-15 17:04:41

...så kanske de vettiga människorna kan börja få komma till tals, både kloka feminister och icke-feminister. Om presskåta Schyman med "systrar" knuffas ut ut rampljuset en gång för alla, finns det goda möjligheter att feminismen återigen kan bli någonting positivt. Då kanske till och med jag joinar igen...

#28  Prioriteringar Miguel
2004-12-15 17:17:32

När feminismen försvunnit som enda samhällsfråga så kanske vi kan börja titta på andra saker igen. Vad man anser vara viktigt beror väl på politisk åskådning.
Själv vill jag se fokus på att motverka industrins utflyttning samt att minska de byråkratiska delarna av offentlig sektor.

Inget har hittils betytt mer för jämställdheten än teknikens utveckling och industrialiseringen.

#29  Backflash Thomas
2004-12-17 17:14:18

Det som skulle behövas göras efter en backflash för feminismen vore att återställa de skador som samhället drabbas av mentalt efter deras härjningar och hatpropagande.T.ex skulle den mentala hälsan i Sverige automatiskt börja förbättras om vi slapp de feministiska teorierna och den journalistik som stödjer den

#30  monica: Robert W
2004-12-17 17:48:12

Jag är lite inne på Thomas linje. När feminismen slås tillbaka behöver samhället tid att läka alla såren på egen hand. Hatet och misstron mellan män och kvinnor är det som främst behöver behöver tid för att stillas. Jag tror inte alls att resolut handlande nödvändigtvis måste vara det bästa för samhället i det läget, för många sår läker bäst av sig självt. Och sedan när det gäller vägen mog jämställdhet så måste man nog ha mer tålamod och ödmjukhet än vad feministerna haft.

Jag ser på feminismen som en medeltida läkare som använder åderlåtning, infekterade fingrar och instrument som mera liknar tortyrredskap. En medeltida läkare som i några decennier nu plågat samhällskroppen med sin missriktade välvilja, varpå patientens smärtnivå nu gjort det omöjligt att fortsätta behandlingen. Nu behöver patienten först en tid att återhämta sig ifrån läkarens ingrepp, innan man kan börja fundera på att lösa det egentliga problemet. Feminismen borde ha lyssnat på läkarkårens numera välbekanta motto: "First of all, do no harm".

#31  Jamen, hur ska ni agera för jämställdhet? Lemur
2004-12-17 18:13:22

Jag är lika nyfiken som monika. Uppriktigt nyfiken! Hur tänker antifeministerna agera för jämställdhet, när de inte längre behöver ödsla energi på att agera mot feminism på alla sätt och vis?

Hur agerar man för jämställdhet, när man är antifeminist?
(Nej, jag har inte hittat svaret på antifeministernas site, trots att jag letat.)

#32  Lemur: Robert W
2004-12-17 20:38:04

Förstår du inte vad jag skriver? Jag säger ju att antifeminismen inte nödvändigtvis har en lösning på jämställdhetsproblemet. Jag tror personligen inte att det finns någon mirakellösning som snabbt kan utplåna signifikanta skilnader mellan män, kvinnor, manligt och kvinnligt. Men att inte ha någon lösning på ett problem är i alla fall bättre än att ha en så kallad "lösning" som bara förvärrar problemet. Din fråga är altså inte rellevant. Den stora frågan är hur mycket bättre samhället skulle må utan feminism.

#33  Intressant icke-svar. Lemur
2004-12-17 23:41:01

Jodå robert W. Förstår du inte vad jag vill veta så kan jag försöka formulera om frågan. Men jag kan inte garantera att jag kan hålla ett snällt tonläge till din lätt nedlåtande attityd mot en uppriktigt ställd fråga.

Antifeminister säger sig vara för jämställdhet.
Antifeminister säger att feminismen är fel fel fel fel fel och att det bästa sättet att få jämställdhet är att bekämpa feminismen.
Alternativa slutsatser:
1. Antifeminister anser att vi har uppnått jämställdhet redan.
2. Antifeminister anser att vi inte behöver bli mer jämställda, att det är bra som det är och att könsroller etc. är toppen som de är.
3. Antifeminister anser att vi har varit jämställda men att feminismen genom historien gjort oss ojämställda.
4. Antifeminister anser att vi inte har uppnått jämställdhet (vilket innebär att ...) och att jämställdhet nås genom att ...

Och det är i slutsats 4 jag behöver hjälp att fylla i svaret!
HUR vill antifeminister nå jämställdhet?
VAD är jämställdhet, kanhända är det enklare att svara genom att definiera vad som inte är uppnått än.

#34  Lemur. Robert W
2004-12-18 01:21:53

Ber i så fall om ursäkt för att jag verkade nedlåtande. Jag kände mig i skrivande stund inte säker på att du verkligen var uppriktig, men om du verkligen är uppriktig är ju saken en annan.

För det första vill jag säga att jag inte ser kampen mot feminismen som någonting som i sig nödvändigtvis gynnar jämställdheten; att sträva efter jämställdhet är en sak, och att bekämpa feminism är en annan sak.

Kampen mot feminismen handlar i första hand endast om att reparera och förhindra skador som feminismen ställer till med i samhället. Som jag nämnde är den stora fientligheten mellan könen en extremt stor skada som feminismen har varit bidragande orsak till. Svartmålningen av manligheten är en annan skada som feminismen orsakat, trots att manligheten i sig inte bara innehåller dåliga memer. Många för samhället livsviktiga memer finns inbakade i den traditionella manligheten, men tack vare feminismens ständiga svartmålning och förvrängning av manligheten så håller dessa memer på att utrotas. Detta är bara några av de skador som feminismen orsakat, att feministiska debattörrer dessutom förpestar det offenliga rummet med sitt hat kommer dessutom som grädde på moset. Att bekämpa feminismen handlar altså om skadebegränsning, ingenting annat.

Sedan är de flesta antifeminister även uttalat för jämställdhet (jag är osäker på om det verkligen ingår per definition, även om det står så på AFS hemsida). Att antifeminister ofta poängterar detta är nog en markering för att visa just att antifeministerna inte är emot jämställdheten som sådan, utan bara mot den feministiska rörelsens osunda metoder. Om antifeministerna inte var tydliga på den här punkten så skulle många feminister garanterat tillskriva antifeministerna åsikter som de inte har, och beskyllda dem för att vara emot jämställdheten. Ett väldigt fult retoriskt skamgrepp som jag inte tvekar en sekund på att feministiska debattörer skulle använda.

Så för att försöka svara på din fråga. Hur skulle jag personligen försöka uppnå jämställdhet? Antagligen på ett liknande sätt som feminister faktiskt, med en viktig skilland dock som jag kommer till straxt. Precis som feminister tror jag att man måste vara beredd att ompröva könsroller, och att man måste försöka ha en tolerans mot människor som inte följer normer.

Den viktiga skillnaden mellan mig och en feminist är att jag som antifeminist uttlat sätter vissa värden högre än strävan efter jämställdhet: Människors psykiska välbefinnande, behovet av trygghet, undvikandet av ett könskrig med ömsesidigt hat mellan könen, behovet av ett drägligt tonläge i det offentliga rummet. etc. Listan kan göras lång över saker som för mig är mer värdefulla än jämställdheten.

Därmed så finns det för feminismens alla metoder för jämställdhet en motsvarande antifeministisk metod. När en feminist säger att:

"Tjejer måste bli lika idrottsintresserade som killar. Fungerar det inte så beror det bara på att vi inte har försökt tillräckligt! Utredningar måste göras, och någon ansvarig måste utpekas och hängas ut i media! Nu jävlar!"

Så säger jag som antifeminist:

"Man kan ju prova att intressera tjejer för idrott också och se om det fungerar, fungerar det inte så är det inte hela världen. Om det går så kommer det att ge sig med tiden, men jag är beredd att vänta"

Skilnaden är för mig är enorm. Feminismens metod för att skapa mer jämställdhet i det här fallet är en förevändning för trackasserier och mobbing av de som beskylls vara ansvariga för misslyckandet, med min antifeministiska metod så sätter man andra värden först.

I korthet kan man säga att jag betraktar feminister som fanatiker som bara blint följer sina trossatser utan hänsyn till någonting annat (okej, det finns väl kanske ett och annat undantag). Dessutom så upplever jag att många ledande feminister är uppblåsta, själgoda jävla kräk.

#35   Simon (DK)
2004-12-18 18:43:30

Jeg er ikke feminist, og jeg er heller ikke antifeminist (faktisk ikke engang svensker! Men jeg håber at I kan forstå mit indlæg, selvom jeg skriver på dansk). Men jeg vil tillade mig at forsøge et svar på #7 alligevel.

Feminister og antifeminister kæmper faktisk i stor udstrækning mod de samme strukturer i samfundet. Typiske problemstillinger feminister tager op er ting som vold mod kvinder, en undertrykkende kvindelig kønsrolle, og at kvinder i erhvervslivet har sværere ved at opnå forfremmelser end deres mandlige kolleger, etc. Typiske problemstillinger antifeminister tager op er tvungen værnepligt for mænd, at retssager om forældremyndighed diskriminerer mod mænd, at "mandlige" arbejdspladser i stigende grad sendes til lavtlønslande, meget høje selvmordsrater for mænd, etc. Det er efter min mening præcis de samme strukturer, der skaber begge dele: Fastlåste, arkaiske forventninger til kønnene, der ikke længere tjener noget formål.

Begge sider har faktisk nogle gode pointer. Det ER et problem at kvinder diskrimineres mod i erhvervslivet. Det ER et problem at kvinder får tæv af mænd. Men det er også et problem at 4 ud af 5 selvmord begås af mænd, at staten konfiskerer et år af unge mænds liv udelukkende fordi de er mænd, etc. Antifeministernes frustration ligger (så vidt jeg kan se) i at feminister har en tendens til at ignorere eller bagatellisere alle de "mandlige" problemer, kombineret med at feminismen nærmest har patent på at diskutere kønspolitik. Det bliver kun værre af feminister, der fabler om at alle mænd er patriarkatets håndlangere, folk som Gudrun Schyman der ævler om mandeskat, eller alle de der vanvittige amerikanske radikalfeminister, der kagler op om "kvinders overlegenhed" (jeg tænker her på folk som Mary Daly -- hovedparten af hendes skrivelser lyder som Mein Kampf, hvis man skifter "mænd" ud med "jøder" og "kvinder" med "ariere"). Nogle i mandebevægelsen er så blevet bitre misogynister (ganske ligesom nogle feminister er blevet bitre misandrister) -- men antifeminismen handler ikke i sig selv om at undertrykke kvinder. Begge bevægelser kæmper mod nogle kønsroller, der undertrykker mennesker.

Problemet er at istedet for at finde fælles løsninger er der opstået denne sindssyge kønnenes krig (muligvis den dummeste krig, mennesket hidtil har udkæmpet), der ødelægger al mulighed for konstruktiv diskussion, polariserer kønnene, og skaber had. Det er derfor jeg foretrækker at kalde mig "egalitarian" eller "ligestillingstilhænger" istedet for "profeminist" eller "antifeminist". Feminismen er i sin ånd en kvindebevægelse, antifeminismen/maskulismen en mandebevægelse. Hvis vi endelig skal blive fri for de strukturer der fastholder at mænd skal holde kæft og tage deres tæsk, og ikke kan være forældre, og som fastholder at kvinder ikke må være "achievers" må vi gøre det sammen.

kh.
Simon, flygtning fra kønnenes krig.

#36  Simon UppåtEmma
2004-12-20 10:06:21

Men jag tycker feminister diskuterar de omöjliga kraven på Mannen (alltså mansrollen) också. Värnplikten har varit på tapeten, mäns möjlighet att hävda sin rätt som förälder är det definitivt, att vi uppfostrar småpojkar till våldsfixerade sexgalningar (mkt generaltiserat :-) men jag hoppas du förstår) är också ämnen som diskuteras. Jag tycker anti-feministernas (van)föreställning att feminism är mot män börjar bli tröttsam. Det spelar ingen roll hur mkt vi diskuterar här, AFS är helt statisk låst i sin egen idébild. Och svar på frågar om hur jämställdhet ska uppnås lär vi nog aldrig få därifrån...

#37  Vem har uppfostrat dig Emma? Pelle
2004-12-20 10:24:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#38   UppåtEmma
2004-12-20 13:05:33

jag hann inte läsa Pelles inlägg, men det kan inte ha varit särskilt trevligt om det vart raderat. tack för att jag slapp.

#39   pixie
2004-12-20 13:10:20

vad är största problemet - Jan Gouillos besvikelse eller att det misshandlas ca 80 000 kvinnor per år av män som anser sig var ha rätt att göra det eftersom de tycker att som man har de rätt att bestämma över kvinnor. VAD är största problemet? Jag tycker JAn ska vända blicken inåt och fundera på om han inte har taskig självkänsla som känner sig så himla anklagad. Det är hans egna hansvar att leva upp till sina behov. Jag tycker inte ett dugg synd om Jan, han kan väl gå och snacka med en psykolog eller nått eller skaffa sig ett socialtnätverk som stödjer honom. ( nä just det han har brutit kontakten med modern efter att ha skrivit sina böcker..)

#40  pixie Mattias
2004-12-20 13:21:36

Står de två probelemen i motsats till varandra? Man kan väl verka både för mindre misshandel och att Jan G ska slippa känna sig kränkt?

Känner han sig anklagad? Jag trodde han var anklagad?

#41   pixie
2004-12-20 13:27:57

jag tycker som sagt att jan ska vända blicken inåt och bejaka sig själv och att alla misshandlande män kan lägga av med det och istället också de vända blicken inåt och fråga sig själva vem fan de tror att det är att slå en annan människa.

#42  MIna Tankar-Min uppfattning om Sverige idag. Patrik
2004-12-20 13:34:08

Hejsan, jag har läst väldigt mycket om just feminism och antirörelsen sen jag såg manskatten. Ganska kort tid ändå,men jag läser mycket och snabbt.

Ni känner mig inte och jag hoppas att jag framstår som någorlunda vettig.
Jag tänkte bara skriva lite om mina käsnlor över debattklimatet och lagar och så vidare. Med andra ord,babbla på om allt möjligt och lite till.

Media: Vissa dagar( och detta hände innan manskattförslaget) så kände jag mig ofta som en skurk,jag kunde inte riktigt sätta fingret på vad det var, men nåt var det. Jag upptäckte efter ett tag att det var hur media, och särskilt nätupplagorna som skrev på ett visst sätt. Hmm, tänkte jag,kan det vara åsikter eller nåt. Nu ska jag inte vara paranoid.



Jag läste runt, mådde sämre och sämre själsligtstackars kvinnor,inte visste jag att de hade det så jobbigt. Kallas hora i skolan stup i kvarten, får lägre löner (det visste jag också) , får inte vissa jobb.
Men då började jag tänka på min mor som jobbar i stålverket där jag bor, hon har inte klagat om trakasserier eller såna saker. Så jag frågar henne.
Har du upplevt svårigheter för att du var kvinna+
Nej, säger hon,kanske i början men då behövde visserligen SSAB folk och det var personalbrist,så jag och flera andra vänninor tänkte börja jobba. Inte så höga tankar hade de om oss,men det var likadant med finländarna som kom när det byggdes. Vi hade samma problem som dem,vi vart inte tagna på allvar.
Men hur är det idag?
Mycket bättre.Lönen är bra,vi tjänar lika mycket som alla andra skiftare. Det som sätterlönen är hur många arbetsuppgifter man kan klara.
Jag är också fackligt ombud och tar hand om sommarkottarna.Ser till att de känner sig välkomna och att de vet vad om gäller.

SSAB är stadens största industri. De kämpar väldigt mycket med just att se till att arbetsplatsen är jämställd,inte med att kvotera in kvinnor,utan se till att de har lika mycket att säga till om. Fortfarande är det betygen och meriter som styr,inte kön.
Min erfarenhet av arbete är att de ställen jag jobbat på så har jag haft mycket kompetenta kvinnor och män som chefer. Jag har dock lättare att prata med killar än med kvinnor,men det är av hur jag har blivit uppfostrad och blivit behandlad av folk. (haft en ganska jobbig skolgång)
Jag var med och jobbade på Lidl,precis vid uppstarten,alla var nya,så vi som var temparbetare kom varann ganska nära som arbetskamrater. Det är svårare att komma in i ett arbetslag socialt om arbetslaget känt varann länge. Nu jobbar jag osm badvakt, kan erkänna att i början så kollade man hit och dit efter tjejer som såg bra ut,men efter ett par dagar så brydde man sig inte utan koncentrerade sig på det man ska göra. (Undrar om jag är sexistisk?)

Nu har jag visst kommit ifrån ämnet media.
Tillbaka då!
Efter utfrågningen av min kära mor så började jag känna mig lite kritisk mot just aftonbladet och expressen. Är det verkligheten de föröskte skildra eller bara sälja nyheter? Inte kan det vara så illa? Jag har inte sett så mycket själv,men jag är ganska grön i världen. De gånger jag hört nån säga horaq så är det tjejer emellan, men även några gånger av killar som varit förbannad på en flickvän.
Jag hade andra problem att tas med just i skolan än att ta hand om andra som vart kallade saker. Sånt hände ju mig.
Börjar snoka runt,och läsa kritiskt,fan vad jag känner mig som en skurk när jag läser allt skit osm vi män har gjort. Men är det mitt fel att det pågår krig,eller att Olle slagit fru? Jag har inte haft med det att göra nån gång. Jag har bara sett Olle en gång.Visst att en del killar tar plats i skolan,men de som ville pugga och gjorde fick de betygen de skulle ha. Jag fick bra betyg,men även en sänkning av ett MVG till " bara " VG för att jag läste för mycket och skrev för lite. I svenska. Jag tyckte att det var ett befogat betyg. Hemkunskap gick det bättre i, MVG bara genom att vara självständig och jag fick en enorm frihet på de lektioner som jag hade då. Jag jobbade själv för att jag inte ville ha tjafs med nån om vem som skulle diska, men vi var ändå ojämnt antal i den gruppen.

ser ut som en skildring av mitt liv,men jag skriver detta för att ni ska se hur samhället har format mig.
Jag har alltid hört att tjejer är glas, ungefär. Döm om nin förvåning då en tuff tjej,med attityd börjar hälsa på mig,jag som var liten,närd och bögförklarad i och med att jag inte haft en tjej ännu (7:e klass) undrade vad hon var ute efter. Skulle hon som alla andra jag upplevt under större delen av grundskolan få min vänskap och sen svika den?
Det fortsätter,hon hälsar och jag hälsar tillbaka. Vi gick i samma mattegrupp. En dag så gick jag fram ochundrade varför hon hälsar på mig sådär.
Varför inte säger hon,du verkar trevlig.
Det svaret fick mig att bli mållös. Varför inte är en bra fras till varför man gör saker som man inte själv vet varför. Hon och jag har varit bra kompisar i 10 år nu. Hon är en äkta vän,en stark kvinna som vet vad hon vill ha. Eller inte. Vi har aldrig varit ihop,men vi haft mysiga stunder som skulle verka som om vi var nykära. Vi båda kände oss utstötta,hon av andra skä än jag,men likväl fann vi tröst av varann.

Hon är en utav de tjejer som kullkastar min teori om att flickor är av glas,att de är offer.
Jag har pratat med många om just offerdelen, och de säger att aldrig har varit eller kommer bli offer.
Har jag frågat fel personer? Eller vägrar jag lyssna nu när jag vet att jag är en del av patrikräket?

När jag läste om härksartekniker fick jag en bild av hur en far tar sin i famnen och säger: Nu min son,nu när du börjar bli tillräckligt gammal,ska jag berätta om de 5 härskarteknikerna. På detta sätt fortsätter du männens ärorika tradition av att förtrycka kvinnor.

Om ni letar efter nån form av röd tråd,jag vet inte ens om jag har en själv,kan bara säga grattis till de som orkar läsa så här långt.

Nutid: Jag läser dagens hatkrönikor,letar lite runt om feminism,känner mig som en skurk. Pitemännen har gjort " uppror &quot. Irakkriget skördar många flera kvinnilga offer,samt även barn.
Fallujah är under belägring,kvinnor och barn blir släppta genom avspärrningarna,det är synd om den. Då frågar jag mig själv,de civila männen,vart är dom? Eller är det bara terrorister kvar?
Kommer fram till AFS,läser runt lite,tror först att det är en kvinnohatarförening,men läser av rent intresse. Kommer fram till att det är påläst folk som härjar här. Och en coh annan pajas,antar att jag kan räknas i denna skara så som jag skriver.
Blir mycket intresserad av AFS, skrattar åt Kalles kritiska serie. SOm ett fan av Arne Anka och Lindström så läser jag vidare.Kalles serie drar upp kontentan av det som skrivs i media idag.Lysande.

I och med detta så börjar läsa en massa på nätet,hittar Valerie Solanas SCUM. öhhh,tänkte jag först.Vad fan är detta.
Ser sen i bokhandalr att den är ironisk,rolig och utopisk.Jag ser tyvärr inte det roliga i den texten.Är jag trög?Ett manifest som uppmanar till våld?
Känner mig i alla fall bättre, nu när jag vet att det finns folk som reagarat på den skurkifiering av mannen som är på tapeten idag.
Läser nogare runt på feministiska sidor,ser att många av dem reagerat likadant som jag gjort,varför all skuld på lilla mig som kille?Jag kände mig utpekad av Talibantalet,även om jag inte är sån.
Undrade varför hon är så hatisk och bitter.Varför blir hon inte åtalad för hets mot folkgrupp? På skoj så bytte jag ut män och mannen mot judar och bögar.Det skulle vem som helst att reagera.

Tyvärr är min slutsats av media efter mycket om och men attt det är några få som hörs,som formar sin åsikt till en opinion.
OM en lögn uttalas tillräckligt många gånger så börjar den stämma.En erfarenhet jag lärde mig när jag mobbades.(lite väl farfetched i den här debatten)var att ju mera folk kallde mig saker och tillskrev mig egenskaper,desto mer började jag anamma dessa egenskaper.Tagit mig flera år att ändra beteende och ett trasigt självförtroende att reparera.
Nu börjar mobbningen igen,men från ett annat håll.Ska jag uppleva samma grej igen?Nu har jag mera motstånd i och med att ajg blivit äldre och säkrare på min egen identitet.

Som jag sa i början,mina egna fnderingar och tankar,ingen hatkrönika utan vad jag uppfattat ur min egen synvinkel.Creds till de som läser ner hit!

#43   pixie
2004-12-20 13:44:17

1) Så du menar att det din mor säger att hon upplevt ogiltigförklarar att så många andra kvinnor bevisligen upplevt förtryck?

2) De flesta feminister som jag märkt, därav jag själv, uppfattar inte att kvinnor är offer. Däremot menar vi att kvinnor är underordnade och det är några få av de bevisen som du lyckats snappa upp - att vi får mindre i lön pga av vårt etc man kan alltså se det som att i samhället anses vi vara mindre värda.

3) Jag har mobbats av killar för att jag inte var som min könsroll föreskriver mig. Jag har hört att jag pratar för mycket, är för ful, att jag inte ler tillräckligt, att jag ahde för mycket hår på armarna.. bara på grund av att jag råkade vara tjej, jag hade killar i min omgivning som betedde sig precis som mig och ändå så var det ingen som mobbade dom.

#44  Patrik UppåtEmma
2004-12-20 13:47:55

Jag läste ditt inlägg - tack för credsen! :-)

Det lustiga är att AFSarna kallar Aftonbladet och Expressen för feministiska tidningar medans de för mig representerar den djupaste form av kvinnoförakt/mansförakt o antifeminism...
:-/ märkligt, men så är det.

Läs "Under det rosa täcket" av Nina Björk. Bra ingång tycker jag till det här med könsroller. För det har du ju redan märkt att de inte stämmer, att tjejer inte nödvändigtvis är av glas och att killar inte nödvändigtvis är muskelbjässar. Kanske finns fler "myter" i världen som vi kan sluta odla, var tror du? :-)

#45   Patrik
2004-12-20 13:56:56

1)Dom vart inte tagna på allvar i början,men de hade kompetens och visade den.
Jag ogiltigförklarar inget,jag är medveten om att kvinnor har lägre löner i många områden.
Jag frågade bara min mor,eftersom vi har sån bra kontakt och kan prata om det mesta.

2) elitfeministerna som jag anser,de som gapar mest är det som JAG får intrycket av att de offerförklarar er.

3)MItt problem med mobbningen var att jag råkade finnas,och reagarade på mobbningen.Därför var det kul att fortsätta att retas.
Mitt var inte könsroll om man inte ska gå in på hur jag var?Hmm,låt mig tänka nu,jag var lugn,tyst,läste mycket,gladlynt,alltid ett leende,känslig,mogen för min ålder.Jag gillade inte sport utan läste mest.Jag bestämde mig tidigt vad ajg skulle bli,eller någorlunda vad jag gillade att öra,laga mat,hushållssysslor.
Nu jobbar jag med städning,lagar amt åt farsan i coh med att jag har ganska kort arbesdagar.Jag diskar hemma,dammar lite då och då.
OKej,jag var inte som min könsroll föreskrev.Men jag den största orsaken var att jag fanns och vart arg.När man är 7 år så tänker man inte att den pojken är som en tjej.När man är 16 så tänker man inte heller så utan då är det av gammal vana.

OM jag på nåt sätt låter lite otrevlig så ber jag om ursäkt,för mobbning är otrevliga saker oavsett vem de drabbar.

#46  UppåtEmma Patrik
2004-12-20 14:08:39

Aftonbladet och Expressen är som kanariefåglar var för gruvarbetarna förr.
De visade ju som bekant om det var gas i närheten.AB och EX visar vad som är fel på samhället genom att slå mynt av det.Min uppfattning.AB och EX är både feministisk och antifeministisk ur den punkten att båda anti och för sidan ser det ur sin synvinken,enda likheten är att båda sidor har rätt om att de skadar jämlikhetsdebatten med sina vinklingar.
En text är alltid objektiv,färgad av läsarens värderingar.
AB och EX skriver om det som säljer mest lösblad.
Kanaiefågeln ramlar snart av pinnen av de farliga gaserna.

Lite smått luddigt där,men sån är jag

#47   pixie
2004-12-20 14:39:10

jag säger bara GUD TACKA ELITFEMINISTERNA som orkar framföra och lyfta upp mina problem i ljuset... i löv you guys..

#48   Patrik
2004-12-20 14:57:42

pixie,kvinnor har problem,lika mycket som oss män.
"Elitfeministerna" är de där som syns och hörs,och pekar finger åt vanliga killar som mig när de säger att jag som kille är en del av patrikarket,att vi män har all makt.Jag har varit kille ihela mitt liv,jag har inte sett nån makt,jag har det ganska svårt själv med ekonomi.Jag är inte den snyggaste killen heller,så flickvän är inte att tänka på.

Utseendefixering går åt båda hållen.
Våldet,den debattens känns överflödig i denna tråd.
Alla har sina problem,du har dina,jag har mina,vi båda ventilerar ut dem på Internet.Vi är lika,men ändå inte.

Jag har varit artig och gett dig svar som jag ansett varit bra.
No need for the sarcasm

#49  ÄRa vare elitfeministerna! pixie
2004-12-20 21:08:11

Jag var inte sarkastisk. Jag tycker de feministerna som orkar höras och synas och säga sin åsikt trots det enorma hatkampanjerna mot dom är skitbra och mina förebilder. Dom är dom enda som orkar, vill och vågar föra fram mina åsikter och berätta om det förtryck jag så ofta upplever. Kan du föreställa dig hur mycket dom blir hackade på? Kolla löpsedlarna på expressen eller aftonbladet idag t ex, Gudrun är allas hackkyckling. Kvinna alkoholist, feminist(! och på vänsterkanten då jävlar går mediedrevet. Nu idag stod det om Gudrun som tjänar en miljon på att sitta kvar i riksdagen. JA, OCH? Det är väl det som kallas lön? Med tanke på den risk hon som högljud kvinna utsätter sig för ( som anna lindh)som gör sig en måltavla för kvinnohatet så är hon värd mer, mycket mer. En miljon är ingenting jämfört med alla de miljoner som herrpamparna lägger på porrklubbarna och vad de har i månadslön och fallskärmar. Gudrun försöker inte smita undan med en fallskärm, hon står på sig och sina åsikter trots att hon får mest skit och disrespekt tillbaks, att hon bara blir avfärdad som elitfeminsit och inte sedd som den mycket intelligenta och vältalaiga kvinna hon är.

Vem försvarar Gudrun? Alla försvarar Orback när han klantar sig och säger rätt sjuka grejer men vem försvarar Gudrun, Skugge etc? ( be mig inte dra alla exe på sjuka grejer han har gjort.. den är lång) De du kallar elitfeminsiterna är inga offer, dom är starka förebilder som orkar trots det enorma hat som är uttryck för kvinnohat som de möter överallt. De hatas lika mycket för att de tar plats och hörs och syns och tar för sig överhuvudtaget som för att de är kvinnor som inte passar in i söta fina flickan rollen som för att de är feminister.

DE hörs och syns alldeles för mycket feministerna, hör man folk säga. Det är ju bara skitsnack. Gå igenom vilken dags eller kvällstidnign som helst och kolla hur mcyket utrymme tjejer kvinnor och feminister får, kolla hur många kvinnor som intrervjuats i egenskap för sitt jobb och som proffs på nånting. DÄR har du alla bevis du behöver för att veta hur det egentligen står till om du vägrar lyssna på vanliga kvinnors erfarenheter, som vi på dessa forum tex har berättat om och blivit förlöjligade för. Kolla i tidningen och tv och se vilken skillnad på vilka reportage kvinnor får vara med, man frågar män när det rör dom stora viktiga frågorna - ekonomi, politik etc etc och kvinnor får vara med när det rör barn, hemmet, inredning etc... VET ni att kvinnor syns i tv mest när de är i hemmet och inte jobbar medan män syns när de är i bilen på väg till jobbet, eller på jobbet. Man får ju lätt intrycket att det är männen som utför allt jobb. Hur detta avspeglar verkligheten? Inte ett skit, det är jävla halvt medveten propaganda som de som vill leva i tron om en lullullvärld sväljer med hull och hår. I verkligheten utför kvinnorna 2/3 av allt arbete i världen och männen 1/3. Och, kvinnorna äger 1% av världens tillgångar!!! Syns detta i tv-rutan eller på tidningssidorna? Nä utan det enda man hör, när en feminsit för en gångs skull hörs nånstans är gnället: men gu va dom tjatar, dom där jävla elitfeminister o gu hur dom orkar... Ja det undrar jag, hur orkar dom! Dom är så balla, och det är ingen sarkasm, dom är mina hjältar! Så återigen, tack alla elitfeminister, ni måste verkligen vara elit som orkar kämpa i ständig motvind.

LOve Peace Feminism and Understanding 2 u all

#50  pixie UppåtEmma
2004-12-20 21:13:32

jag gillar ditt inlägg, det är kraftfullt! :-D kudos till dig för att du orkar *kram*

#51  pixie Kalle
2004-12-21 08:22:39

"Gudrun försöker inte smita undan" Eeeh, det var väl precis det hon försökte göra, och det var därför hon fick sparken som partiledare...

#52  Pixie MickeR
2004-12-21 08:38:12

Kvinnor i Sverige utför knappast 2/3 av allt arbete och äger definitivt mer än 1% av landets tillgångar. Dina siffror om "världen" är jag a) inte ens säker på att de stämmer och b) saknar relevans för svenska förhållanden. Äpplen och päron du vet..
För övrigt tror jag inte att Gudrun mfl föraktas för att de är kvinnor som "inte passar in i söta, fina flickan-rollen", utan snarare för att de är så hatiska och aggresiva och därför möts av kraftiga reaktioner. Våld föder våld eller hur den där gamla sloganen löd.

#53   Erik
2004-12-21 08:39:54

Kalle, sluta gnäll på Gudrun, det är ett uttryck för kvinnohat.

#54   Kalle
2004-12-21 08:48:39

Nej, det är ett uttryck för hycklar-hat...

#55   Erik
2004-12-21 08:59:49

Jamen det finns män som hycklar mer och du gnällde inte på dem. Alltså kvinnohat. Bättra dig.

#56   Kalle
2004-12-21 09:24:42

Jag gnällde inte på Gudrun, jag ville bara nyansera pixies kommentar om henne som en rakryggad människa som står för vad hon gör...

Men visst, kom med några exempel på män som hycklar i samma utsträckning och med samma systematik som Gudrun, så ska jag gärna gnälla lite på dem också.

#57  Erik Kalle
2004-12-21 09:33:56

Menar du förresten att kvinnor är en homogen grupp, där alla tycker, säger och handlar lika? Så att jag kan inte se Gudrun som en individ och ett undantag som får stå för sina egna åsikter och handlingar, utan om jag ogillar henne så ogillar jag automatiskt halva befolkningen?

#58   Erik
2004-12-21 10:22:58

Läs inlägg #49 igen. Klart och tydligt. Kvinnohat. Hur svårt kan det vara?

#59  Erik Kalle
2004-12-21 10:31:09

Jo, jag försökte läsa #49 igen. Och det var faktiskt ganska svårt. Många såna här vahettere... öh bokstäver...

Men jag tycker det är intressant att du tror att du kan se in i min hjärna och tala om för mig vad jag tycker, och varför!

#60   Erik
2004-12-21 10:37:13

Om man läser #49 och förstår det så inser man även att man inte behöver kunna se in i din hjärna. Kvinnohat. Läs en gång till.

#61  Erik Kalle
2004-12-21 10:48:24

Jaja...

#62  Erik Kalle
2004-12-21 10:50:51

Jag väntar...

#63  Pixie Patrik
2004-12-21 10:57:54

Stark kvinna visst,men det går att få som man vill utan att förolämpa folk.
Jag har inget fötrornde för en person som använder skattepengar till privata saker som fester osv.
Lika mycket förtroende har jag förde fackliga repesentanterna i Metall Trollhättan eller vad det va,112:an var det va?
Samma sak där.Som ministerpolitiker och annan hög post så ska man kunna gå att lita på med ska man säga allmänna medel.
Margareta Winborg,Gudrun,Linda Skugge,alla är de starka kvinnor om stark menas med att jävlas och vara otrevlig mot en folkgrupp.Hade inte det varit just svenska,vita män i medelåldern skulle de flesta debattörer antagligen bli dömda för hets mot folkgrupp.

Det som stör mig är deras sätt att agera på.Med vänlighet kommer man långt.Med respekt för andra kommer man lika långt.Krav på ett respektfullt sätt är det jag förespråkar.

INget utrymme i media?Ähh,är inte Aftonbladet Kvinna utrymme?Där intervjuar de kvinnliga chefer,ger tjejer tips om hur de ska gå till väga om hur man får högre lön,ni får rösta på snygga killar utan att nån skriker högt.
Jag har sett massor med kvinnliga arbetare i TV på jobbet.Kontor mestadels.

Pixie:En liten fråga rent hypotetiskt.Skulle du vilja jobba i a) en styrelse för ett multinationellt företag. 2)Gruvarbetare. 3)Byggnadsarbetare.
Gärna en liten motivering.För skojs skull.
3 typiska mansdominerade arbetsplatser.

Jag har sökt jobb som vårdare,"mattant",städare,diskare,grillkioskbiträde,bagare,k öksbiträde,servitör,bartender.
Nu jobbar jag som städareadvaktkassör på ett ställe.
Vad jobbar du som?Är du nöjd med din lön?

#64  Pixie Alvunger
2004-12-21 11:09:33

Det var ett fantastiskt starkt inlägg! Du gav mig lite glöd tillbaka, tack!

Skriv gärna om det till en artikel och publicera i Vildmark, och så kan jag kontakta våra elitfeminister för lite trevlig julläsning!

#65  Alvunger: Robert W
2004-12-21 14:52:57

Jag måste säga att jag just nu känner mig beklämd av den uppkomna situationen. Pixie skriver en lovsång till mediafeministerna och elitfeministerna, och du tycker att det är ett "fantastiskt starkt inlägg"?

Inser du vad det betyder när du som framstående feministisk internetdebattör säger detta? Varje gång i alla debatter när vi antifeminister rasat mot mediafeministernas grova övertramp så har alltid internetfeminister sagt att mediafeminister inte är representativa. Att de är skrävlare som inte har mycket med feminismen att göra. Vad ska man tro i framtiden när ni tar avstånd ifrån mediafeminismen?

Menar du att du håller med om att Gudrun Shyman är en fantastisk människa när hon pratar om mansskatt? Menar du att du håller med om att Winberg är fantastisk när hon pratar om att sätta fokus på det kön som begår brott? Jag kan förstå att det är uppiggande att plötsligt få någon som med kraft går in i kampen, men jag är uppriktigt besviken på din reaktion. Jag trodde att du var en feminist som inte höll med mediafeministerna och elitfeministerna.

Fattar du inte att detta kan tolkas som en krigsförklaring? Om du anser att Gudrun med hennes mannsskatt är en "fantastisk typ" så kan du ju lika gärna spotta mig som man i ansiktet. Är det männen mot kvinnorna nu?

Jag kan lova alla här en sak i alla fall, att om elitfeministerna plötsligt börjar få repsekt, då tänker jag skippa den dialog som jag länge eftersträvat med feminismen, säga upp min moderatorroll här på JÄIF och bli en elit-antifeminist och åter låta hatet flöda över både kvinnor och feminister. Så känns det nu i alla fall.

#66  Jag menar att Pixie Alvunger
2004-12-21 16:10:25

skrev ett fantastiskt starkt inlägg, precis som jag skrev.

Det är lätt att gå till angrepp och svära sig fri från mediafeministerna, och i många fall vill jag göra det. Men man skall heller inte glömma bort att det är de som står på barriärerna som tar skiten så att andra slipper. Det kommer alltid behövas folk som går över gränser och är en nagel i ögat på folk. Feminismen skulle inte ha tagit två steg ens, om dess företrädare hade bjudit på kafferep. Och eftersom kampen är långtifrån över, kommer dessa personer behövas. Någon måste vara den obehagliga jäveln som aldrig håller käften.

Och vet du vad Robert, jag uppfattar din avslutning som ett hot gentemot mig. Naturligtvis kan du och jag diskutera din framtid som moderator för JÄIF, men jag föredrar att vi gör det privat och inte ställer ultimatum i diskussionsforumet.

#67  Alvunger: Robert W
2004-12-21 17:02:35

Okej, jag kanske överreagerade lite och skrev innan jag hunnit tänka över frågan ordentligt. För det ber jag om ursäkt för. Men jag är ändå bekymrad över detta.

På sätt och vis kan jag förstå vad du menar. I mörka stunder kan jag också känna någon form av glädje i att det finns mera extrema antifeminister som bara svartmålar feminismen, dock inte i skrivande stund. Innerst inne måste man inse att det är precis lika fel som elitfeminismens hatbrott mot män. Bådadera är egentligen lika tragiskt. Men som moderator här så har jag ändå försökt att motverka den extrema formen av antifeminism, för det gäller att städa framför sin egen dörr. Men jag förväntar mig att feminister åtminstone försöker göra sak och tar avstånd ifrån manshat och prat om manskatt. Förr eller senare måste ni feminister ta ställning till sådant, och ta konsekvensen av ert ställningstagande.

Jag kan acceptera om ni anser att elitfeministerna är nyttiga idioter som rör om i grytan, men jag skulle ha svårt att acceptera om det visar sig att internetfeminister håller med elitfeministerna i sakfrågor och analysen av samhällsproblemen.

Jag tar tillbaka mitt hot om att börja med hatkampanjer igen, för det skulle inte finnas någon mening med det. Det var dumt sagt av mig. Om det visar sig att elitfeministerna får brett stöd av feminister på internet så tänker jag istället helt enkelt ge upp hela mitt deltagande i jämställdhetsdiskussionen och hitta en annan hobby. Det är inget hot, det är bara hur besviken jag skulle bli om det visar sig att dessa hatiska mediafeminister haft stöd i sakfrågor hela tiden.

Jag blev chockad över att se så pass öppet stöd för elitfeministerna här på internet. Jag måste fundera på detta ett tag och vad det betyder innan jag säger något slutgiltigt i frågan...

#68  Hmmmm... MrG
2004-12-21 19:10:08

Jag tycker det är jättebra att Pixie står för sina åsikter! Bra, kanon, go for it bruden! Det är ju det som feminism handlar om trots allt! Det Gudrun och Winberg står för, det är ju det som ÄR feminism. Jag är så förbannat jävla ultra trött på alla fega feminister(?) som säger "men så tycker inte jag" eller "men så är inte min feminism" - Skönt att se att någon faktiskt står för de feministiska värderingarna så som vanligt folk uppfattar dem. Cred till dig för det Pixie.

Sedan håller jag inte med dig om din världsbild Pixie och jag personligen kommer aldrig bli feminist utan kommer bekämpa alla feministiska strömningar kraftfullt - Men det är en annan diskussion och det betyder inte att jag inte respekterar dig eller andra feminister för det. Jag har flera vänner som är feminister och vi har mycket intressanta (och ibland högljudda) diskussioner, men ovänner är vi inte...

MrG

#69  Samma drömmar olika vägar Patrik
2004-12-22 00:33:06

Varför inte enas att de flesta människor har samma dröm,men olika sätt att upfylla den?
En dröm,flera sätt.
Bra sätt,dåliga sätt.
Allt ur ens egen synvinkel.Individens sätt och rätt att utrycka det
på den väg hanhonvill ta.
Medias och några få som jag hoppas inte representerar den breda massan är den väg som är rätta.
Vette fan omjag uttryckt mig klart,eventuella syftningsfel är av misstag då det är sent.

Uppnå jämlikhet med hjälp av förståelse är väl bättre än att "ge igen"?
Skuldfråga:Jag hoppas jag inte är skyldig för vad männen gjort under lång tid?
Annars kan jag enligt Valerie Solanas gå till en gaskammare och se till att få det smärtfritt gjort.
Känner mig lite bitter för tillfället,vet inte riktigt varför.

Peace and love for you all

#70   Henrik E
2004-12-22 13:53:17

För dra upp en tidigare fråga i tråden om Fox News, så förs det faktiskt där en uppfriskande debatt som inte förs i sverige. Och det är att vid sammanband med då det är kvinnor som begår grova brott så har man en tendens att frånta hennes ansvar och göra ett offer av henne i sverige liksom i USA. Men där tas dock frågan upp, om att man inte skulle ha fråntagit det ansvaret om det vore en man som utförde den handlingen. För mannen bär ju ansvar för sina handlingar, när ska kvinnor göra det?

#71   Henrik E
2004-12-22 14:00:58

"jag personligen kommer aldrig bli feminist utan kommer bekämpa alla feministiska strömningar kraftfullt - Men det är en annan diskussion"

Låt oss då föra den. Hur kan du sponsra feminetik om du är en aktiv motståndare emot feminismen? Jag skulle liksom inte sponsra nationaldemokraterna om jag var så miljardär och ordföranden var en väldigt nära vän, med en endaste krona. Jag tycker det är väldigt motsägelsefullt hur man kan sponsra något som man påstår sig vara motståndare till.

#72  Nyttiga idioter Henrik E
2004-12-22 14:14:46

Elitfeministerna är knappast dem som är de nyttiga idioterna utan det är ju i sådana fall de feminister som tar avstånd ifrån elit och mediafeministerna som är de nyttiga idioterna. Om man påstår att det är de som har makten som är de nyttiga idioterna så vet man inte vad begreppet härstammar ifrån och står för.

#73  Henrik E Mattias
2004-12-22 14:19:49

Precis som alvunger sponsrar antifeminister genom att låte dom komma till tals på det här forumet så kan väl MrG sponsra feminetik. Att stödja folk som inte tycker som man själv är enbart possitivt tycker jag. Det medför ju inte att man måste stödja alla med annorlunda åsikter.

#74  Mattias Henrik E
2004-12-22 15:00:37

Det tycker jag var en absurd jämförelse, att jämföra att tillåta oliktänkande komma till tals i ett forum med att ekonomiskt stödja en organisation är ju inte direkt jämförbart. Eller tycker du det på fullaste allvar.

Det är ju ungefär som att säga att det är jämförbart att tillåta nazister yttra sin åsikt i det svenska samhället på 30-talet som att skänka bort atomvapen ( eller för den delen skänka pengar )till Hitler.

Det är en sak att tillåta och välkomna och inte diskriminera oliktänkande men en annan att stödja dem ekonomiskt. För då verkar man ju aktivt för deras sak.

Tänk liksom om en svensk politiker skulle sponsra en nazistisk organisation, det skulle ju äventyra den personen politiska framtid. Eftersom han/hon förknippas med rätta med nazistiska organisationer. Om han han/hon inte kan ge en väldigt bra förklaring.

#75   UppåtEmma
2004-12-22 15:04:53

Alvunger stödjer ju antisars möjlighet att framföra sina åsikter ekonomiskt...det finns ju ingen feministisk organisation bakom feminetik, "bara" en privatperson...

Jag tycker gott antisarna kan betala för den plats de tar upp med sin rappakalja ;-) och vara lite jävla tacksamma för den möjligheten ;-) kåta och glada också för den delen.

#76  Fortfarande ett icke-svar, Robert W Lemur
2004-12-22 18:07:01

Av ditt svar verkar det som om antifeminister egentligen tycker att vi är jämställda - eller så jämställda att det räcker. Är det så? Om inte, HUR är vi ojämställda? Vad innebär jämställdhet?

Jag ser också av ditt svar att du liksom många andra (män) inte vill/kan/bryr er om att (välj det som passar) se de underliggande orsakerna till varför tjejer t.ex. inte spelar ishockey. Det handlar om rådande normer och synen på kvinnor/kvinnligt respektive män/manligt. VARFÖR vill inte tjejer spela ishockey? GÖr ett tankeexperiment. Byt ut hockey mot vad som helst och tjejer mot killar - och leta efter en gemensam nämnare i svaret.

#77  Hmmmm... MrG
2004-12-22 19:38:12

"Jag tycker det är väldigt motsägelsefullt hur man kan sponsra något som man påstår sig vara motståndare till."

För det första så är Alvunger en vän till mig som jag uppskattar väldigt mycket så det är ett "token of appreciation" lika mycket som en sponsring. För det andra så gillar jag feminetiksidan och de diskussioner som förs här. Jag tror stenhårt på demokrati och yttrandefrihet (för alla) och att försöka diskutera sig fram till en lösning om man har skilda åsikter/alternativt visa hur konstigt resonemang den andra har för ev. åhörare. Att jag inte gillar feminismen betyder inte att jag inte gillar att diskutera med feminister - och går feminetik under så förlorar jag ju den möjligheten.

Alltså jag delar inte deras åsikter men jag är beredd att försvara deras rätt att säga den. I mina ögon är nuvarande politk en katastrof när man stänger ute Nazister och andra extremister - Då har vi ju inte en demokrati längre? Jag hade gärna sett att politker visade lite mer tåga i sig och bjöd in till diskussion med Nazister, Kommunister och andra mer "extrema" personer så folk ser hur tunna deras argument (enl mig) är och hur kort tid det tar innan "korthuset" rasar för dom. Genom att stänga ute dom gör man sig själv en björntjänst människor tror då "Varför får inte dom komma till tals, kanske är det dom säger rätt eftersom politikerna är så rädda att låta dem säga något?"

Så gärna mer Nazister, Kommunister, Religiösa Fundamentalister, Manshatarefeminister, Antifeminister i det offentliga rummet, i TV, Radio och på ledarsidor.

Nu har vi ju bara ett antal partier där alla tycker nästan likadant och alla är feminister. Den politiska korrektheten och allt vad det innebär med konsensus i alla frågor får mig både att må illa och bli lite orolig inför pseudo-demokratin Sveriges framtid...

MrG

#78  MrG Henrik E
2004-12-22 19:53:03

Om du hade följd debatten som följde efter min fråga. Så hade du sett att jag skrev att det är skillnad på att tillåta oliktänkande komma till tals och att sponsra dem ekonomisk. Eftersom då verkar man ju för deras sak, och det är ju precis vad du gör då du sponsra feminetik. Du sponsra feminismen och hjälper feminismen på traven med ekonomisk stöd. Även om ditt stöd inte kommer göra någon skillnad varken till eller från. Så det av viktig symbolisk värde. Hur kan man ekonomiskt hjälpa något som man är motståndare till. Feminetik är ju en feminitisk internetsida så därför stödjer du ju feminismen då du stödjer feminetik.

Det är en sak att välkomna nazister i diskussionen och en annan att sponsra nazistiska organisationer med ekonomisk stöd.

Jag håller sedan med dig om då det gäller samhällsklimattet, vi har ju till och med hets emot folkgrupp lagen som förbjuder visa åsikter. Så det går egentligen mycket längre än man inte bara bjuder in dem till den offentlig debatten utan man gör ju visa åsikter olagligt. Och då har man inte yttrandefrihet längre.

#79  Hmmm... MrG
2004-12-22 20:08:36

Ok, jag är feminist...du kom på mig.

;)

MrG

#80  Seriöst... MrG
2004-12-22 20:27:08

Hur förändrar jag feminismen på bästa sätt tycker du?

A) Genom att vägra ha med feminister att göra?

B) Genom att diskutera på forum som bekostas av dem tills de inte har "råd" att hålla sig med en icke-feminist del längre...

C) Sponsra Feminetik och därigenom också JÄIF sidan så jag lättare kommer i kontakt med feminister.

Jag tar C)

Vidare:
Vad gör du här på feminetik Henrik överhuvudtaget? Ska man hårddra det så ger du ju indirekt ditt stöd åt feminister genom att använda deras debattforum? Du legitimerar ju dem och deras kamp genom att använda deras forum och komma till dem och diskutera istället för att använda tex Antifeminist.nu?

Förlåt att jag raljerar men Jag gillar inte när folk använder guilt by association och säger att jag stöder Nazism för att jag donerar pengar till en väns site som jag uppskattar - Då blir jag förbannad.

MrG

#81  MrG Henrik E
2004-12-22 20:56:31

"jag stöder Nazism för att jag donerar pengar till en väns site som jag uppskattar - Då blir jag förbannad."

Om detta hade varit en nazistisk sajt och du hade sponsrat dem med pengar ( oavsett du var kompis med den som drev sajten eller ej ). Så hade du ju stött deras verksamhet och därmed nazismen. Och rimligtvis borde ju samma sak gälla då det gäller feminismen.

Då man stöder en naztisk organisation så stödjer man nazismen liksom då man stödjer en feminitisk organisation så stöder man feminismen.

Jag förstår din tanke, men jag tror du hade resonerat som jag om sajten hade varit en nazistiska sajt istället. Då hade du väl inte sponsrat sajten trots om den som drev sajten var en vän till dig? Om du förstår min poäng så är jag nöjd.;)

"Hur förändrar jag feminismen på bästa sätt tycker du?"

Du hjälper ju feminismen med att hålla deras verksamheter vid liv. Sedan om de skulle stänga ner Jäif så är det inte bara Jäif som förmodligen skulle dö ut, utan även feminetik.

Sedan laddar ju inte folk upp bilder eller sådan på detta forumet, utan det är ju bara text. Och det får väldigt mycket text om det ska kosta någon nämnvärd. Om det kostar något nämnvärd så kan man ju bara införa ett system där man radera alla trådar som X antal månader gamla. Så har man det löst. Visst ett forum kan kosta mycket att ha om forumet är aktivt och man låter alla inlägg vara kvar, Men det förstår jag inte syftet med. En tråd som ett år gamalt kan man lika väl skriva en helt ny istället för dra upp den. Så jag förstår inte varför man ska ha kvar den.

#82  Henrik E Alvunger
2004-12-22 22:20:41

Alltså stödjer jag antifeministisk kamp genom att ha JÄIF?

Okej. Då har jag väl inte mkt annat val än att börja ta betalt för JÄIFanvändare.

Eftersom MrG är den enda av er som har betalt så får bara han skriva här. Jag tycker att fler JÄIFare borde skjuta till en peng faktiskt. Och det handlar inte om att stödja el inte stödja feministisk kamp. Det handlar om att det finns en hel del av oss råkar digga den här sajten och tycker den är bra, ja många hävdar rentav att det är det bästa diskussionsforumet antifem och fem emellan (jag bland annat och uppenbarligen du eftersom du inte gör annat än gnäller men ändå alltid hänger kvar här). Jag betalar dyra slantar för att få JÄIFare skall få utlopp för sin kritik mot feminismen. Men jag gör det gärna, för jag uppskattar diskussion och jag ser det inte som en kamp mellan feminister och antifeminister. Jag är övertygad om att många av oss vill åt samma håll, men har olika medel och förklaringsmodeller. Jag lär mig massor av JÄIF. Jag gillar JÄIF.

Jag gillar inte dig, snåljåp. Hosta upp en hundring annars bannar jag dig.

Muahahahaha

Hälsningar den ondskefulla antifeministiska sponsoren nr 1. (borde jag inte få pris av AFS förresten? Jag måste ju göra underverk för antifeministisk kamp genom att ge dem så mkt uttrymme. AFS kanske vill sponsra feminetik.se? Vad sägs om det Mohsen? Då kanske vi rör om i grytan rejält!)

#83  Alvunger Henrik
2004-12-22 23:17:06

Nu helt plötsligt så riktar sig denna sajt sig till både feminister och antifeminister. Annars brukar man få höra att denna sajt minsann riktar sig till feminister och är en feministisk sajt. Men tydligen så ändra ni er efter vad som passar situationen bäst.

Jag förstår inte varför jag ska gå runt och vara tacksam för att jag får skriva här. Ni kommer jämnt med att ni är snälla för att ni öht låter meningmoståndare komma till tals i ett litet hörn. När det egentligen borde vara en självklarhet och borde ligga minst lika mycket i erat egna intresse, som du också säger att det gör. Men varför får man då hela tiden höra hur snälla ni är för ni öht låter oss komma till tals, för du samma retorik emot feministrerna på denna sajt? Att de ska vara tacksamma för de får skriva här? Tack, ska jag tacka för ni låter mig leva också eller?

Varför dra du upp AFS när de har mer öppna forum för oliktänkande och kommer inte med en massa med tjafs om att oliktänkande ska vara tacksam för de får skriva där. Du brukar väl inte gilla att man dra upp AFS, så varför gör du det då själv? Eller blandar jag ihop dig med någon annan nu?

Visst man kan bannlysa alla oliktänkande i sin sajt, för det har man rätt till. Men jag tycker man mer gör sig själv en otjänst då.

"Jag gillar inte dig, snåljåp. Hosta upp en hundring annars bannar jag dig."

Om jag har kostat dig en hundring så har du valt ett dyrt webbhotell. Eller är du ute efter tjäna en rejäl hacka?;)

PS: Att du inte skulle förstå min kritik är ganska väntad dock ( eftersom det var du som blev sponsrad ), men jag får dock ställa samma fråga till dig. Om en person sponsra en nazistisk organisation, sponsra han inte då nazismen? DS

#84  josefine Fiji
2004-12-22 23:24:46

Jag kan sponsra med en femtilapp eller nåt. Lite fattig, men jag gillar sidan.

Trots att jag skriver ganska lite så läser jag en hel del.

#85  Hmmmm... MrG
2004-12-22 23:32:38

Jag förstår vad du menar, och jag får väl omformulera mig då så du blir nöjd och glad :)

Jag vill inte bekämpa feminismen utan förändra den till något annat än vad det är idag - Det gör jag bäst genom att ha kvar JÄIF & Feminetik samt visa respekt och ge cred för saker jag tycker är bra hos feminismen. Jag tycker tex feminetik är bra och jag vill ha kvar det = Jag ger en slant till hon som får alla räkningar.

Sedan förstår jag inte varför du tar upp Nazism som exempel hela tiden - Det är ju förvisso jätteintressant eftersom jag råkar vara mycket påläst och väldigt kunnig när det gäller just nazism, men vad har det med feminism att göra?

MrG

#86  MrG Henrik
2004-12-22 23:57:20

Om du inte förstår varför jag dra upp nazism så förstår du heller inte min poäng. För det är ju en jämförelse om hur det hade uppfattas om vi bara byter ideiologi. jag tar nazismen som exempel eftersom det är något som de allra flesta fördömmer och jämnförelsen blir ju mer tydlig då.

Jag ställa dig frågan rent ut då, skulle du ha gjort samma sak om detta vore ett nazistiska forum, alltså skänka bort pengar till den nazistiska personen som drev forumet ( om detta nu var ett nazistisk forum )?

#87  Hmmmm... MrG
2004-12-23 00:28:59

Nej det hade jag inte gjort, för Nazister förespråkar brottslig verksamhet och det varken kan eller vill jag medverka till. Detta till skillnad mot feminetik hemsidan som jag upplever som demokratisk och laglydig - Om de förespråkat våld och lagbrott hade jag naturligtvis inte gett dom mitt stöd.

Din jämförelse haltar märkbart - Du valde fel kille att diskutera nazism med...

MrG

#88  Henrik E Mattias
2004-12-23 01:08:40

Jag menar väl inte riktigt att sponsra folk som inte tycker som man själv i allmänhet. Men att hjälpa oliktänkande komma till tals. Jag tycker det är viktigt, för mig, att ta del av andras åsikter. Framförallt om dom inte är mina egna. Feminetik är en hemsida där både feminister och icke-feminister kan skriva. Det gillar jag. Och även om jag inte fick skriva här så skulle jag tycke att det var bra att sidan fans så att jag kunde läsa vad feminister tycker i olika frågor.

Nu innebär ju inte det att jag skulle ge några pengar i dagsläget. Prioriterar andra saker. Typ en hemförsäkring hade väl inte varit så dumt. Men jag uppskattar att alvnunger (och MrG m.fl) inte gör lika snåla prioriteringar som jag gör.

#89  Henrik E Alvunger
2004-12-23 01:09:12

Varför envisas du med att skriva "ni"? "Ni kommer jämnt med att ni är snälla för att ni öht låter meningmoståndare komma till tals i ett litet hörn."

Jag har faktiskt aldrig sett någon feminist säga att det är "vi" som är snälla. Vilka "ni"? Alla ni Josefine Alvungers som bestämmer över sidan? Ja, jag och mina jag brukar klappa oss på magen för att vi är så snälla.

Detta är, återigen, ingen organisation. Du sitter och klottrar på en privatpersons sida. Brukar du kalla grannens hem för organisation också?

Jag har inget emot att dra upp AFS. Du blandar nog ihop mig med någon annan. Jag gillar att dra upp AFS. Jag brukar ofta briljera med att feminetik.se inte låser sina forum för vi har intet att dölja. Snart kan jag inte använda det längre dock, vi kommer stänga forumen inom en inte alltför avlägsen framtid tyvärr. Det håller inte att plocka bort troll nätterna igenom.


Ja, jag har ett dyrt webbhotell. Och eftersom denna eminenta sajt tar all min tid har jag inte längre tid att extraarbeta, så med tanke på alla timmar det tar för mig så räknar jag in det i beräkningen. Så jag kommer inte tjäna en rejäl hacka på ett bra tag. Kanske aldrig. Men det är okej, så länge inte folk bitchar med andra som har godheten att ändå skjuta till en slant.

Du trackar inte MrG ostraffat helt enkelt. Han är skitbra.

Jag har inte sagt ett ord om att bannlysa oliktänkande. Jag skrev bara att de borde betala för sig, för jag vill ju inte SPONSRA antifeministisk kamp. Vilket jag ju med din retorik gör. (Med min retorik sponsrar jag, liksom MrG o alla coola sponsrande o gratisarbetande feminetister, ett öppet och trevligt debattforum vilket möjliggör en källa till utmaning och kunskap.)

Så hosta upp hundringen nu!

#90  Henrik E Kalle
2004-12-23 09:47:54

Men tröttna då!

MrG har donerat pengar, du gillar inte det. Fine! Vi har fattat det nu. Men det är hans pengar, och hans, inte ditt, val vad han lägger dem på. Lägg ner nu, annars lägger jag en hundring jag med, bara för att djävlas... ;-)

#91  Kalle UppåtEmma
2004-12-23 10:03:51

Alla anledningar är bra... jag tror inte Alvunger har några betänkligheter varför du skänker ;-)

#92  UppåtEmma Kalle
2004-12-23 14:08:42

Jo, just nu tror jag faktiskt att hon skulle ha det, med tanke på hur ni (hon och du) tolkade mitt inlägg om "The house of the rising sun"... ;-) ;-)

#93  MrG Henrik E
2004-12-29 19:47:28

Den haltar inte den minsta. Alla nazistisk/rasistiska organisationer förespråkar inte våld. Det verka som du är lite fördomsfull.

Men jag kan omformulera min fråga, skulle du sponsra en nazistisk organisation som inte förespråkar våld.

#94  Alvunger Henrik E
2004-12-29 20:04:31

"Ni" kan både ses om ett alternativ till ordet "du" och ses som plural av ordet "du". "Ni" är faktiskt ganska så vanligt förekommande att man säger istället för "du". Det är mina ögon lite finare att säga "ni" till någon än "du", "du" är lite mer vardagligare varianten av "ni".

Den andra anledningen till varför jag sa det var för att jag riktade mig också till fler än bara du. För det är fler än bara du som säger det.

"Jag har inte sagt ett ord om att bannlysa oliktänkande. Jag skrev bara att de borde betala för sig, för jag vill ju inte SPONSRA antifeministisk kamp. Vilket jag ju med din retorik gör. "

Med min retorik? Jaså när har jag sagt eller antytt på att låta oliktänkande komma till tals är att sponsra dem? Jag tycker inte det är jämnförbart med att aktivt ekonomisk sponsra dem. Skulle du skänka pengar till antifeminitiska samfundet? Om inte, varför?

"Jag gillar att dra upp AFS. Jag brukar ofta briljera med att feminetik.se inte låser sina forum för vi har intet att dölja."

Det forumet är inte låst för någon, om man är intresserad av den så är det bara att bli medlem på sajten som inte kostar ett dugg att bli. Men jag säga dig att det inte står något där som är av värde för dig eller någon annan som inte vill aktivt delta i den organisationen.

#95  Hmmmm... MrG
2004-12-29 20:27:18

"Den haltar inte den minsta. Alla nazistisk/rasistiska organisationer förespråkar inte våld. Det verka som du är lite fördomsfull."

...Och det verkar som du inte läser mina inlägg ordentligt - Om du hade gjort det så hade du både haft svaret på din fråga samt sett att jag aldrig skrivit att alla Nazistiska/Rasistiska organisationer förespråkar våld.

Din jämförelse haltar.

MrG

#96  MrG Henrik E
2004-12-29 20:59:04

Du skrev

"Nej det hade jag inte gjort, för Nazister förespråkar brottslig verksamhet och det varken kan eller vill jag medverka till."

Du skriver här att nazister förespårkar brottslig verksamheter, som det gör också. Men det finns det bland feministerna också. Du skrev det trots att det var inte om våldet jag tog upp och du skrev det som det inte fanns undantag. Så jag tror visst det att jag läser dina inlägg ordentligt. Men hur ska jag tolka detta da, att du inte skulle sponsra nazistiska organisationer oavsett om just den nazistiska organisationen förespårkar våld eller ej? Då tycker jag är extremt inkonsekvent isådana fall.

Det är dock bra att du säger att du isådana fall skull medverka till den verksamheten, då erkänner du ju sammtidigt att du medverkan till feminismens verksamhet med ditt stöd. Men du gör ju vad du vill med dina pengar, om du vill stödja feminismen så gör det.

#97   Henrik E
2004-12-29 21:00:40

"som det gör också"

Det skulle stå " Det finns också nazisterna som gör det"

#98  Tillbaka efter jullovet med svar på tal pixie
2004-12-30 02:47:47

#52 Mickee: Och vilka siffror "tror du" stämmer då? För Sverige och världen. ( för övrigt är jag fortfarande fascinerad över killars "proffstyckande" om saker som de ofta inte har koll på det minsta, att bara luta sig tillbaka på sina fördomar och gamla återberättade myter utan att ha läst nått inom ämnet överhuvudtaget...)

"För övrigt tror jag inte att Gudrun mfl föraktas för att de är kvinnor som "inte passar in i söta, fina flickan-rollen", utan snarare för att de är så hatiska och aggresiva och därför möts av kraftiga reaktioner. Våld föder våld eller hur den där gamla sloganen löd."

Bra nu säger du emot dig själv och märker inte ens det: Ja, att vara förbannad, aggressiv ingår inte i den söta, fina -flickan rollen. Om din poäng skulle varit att aggressivitet inte alltid är bäst retoriskt eller pedagogiskt kan jag hålla med dig, MEN , samtdigt så kan det just vara av ett retoriskt värde att vara just förbannad och aggressiv - alltså att säga saker med eftertryck. Om inte ens debatören är engagerad vem tror då på vad man säger?
Och jag tycker snarare det är konstigt att så få blir upprörda och föbannade när de disskuterar exempelvis "mäns våld mot kvinnor".

# 63 Patrik : Jaha va bra, så du menar att vi kvinnor ska vara nöjda med att ha en speciell del av tidningen i Aftonbladet Kvinna? Jag blir snarare förolämpad av den, det är som att säga att alla andra "relativt seriösa" nyheter som rör exempelvis ekonomi inte rör oss utan hör till mansdelen av tidningen alltså allt som inte är aftonbladet kvinna. Det är att placera "oss kvinnor" i ett stereotypt fack ofta också med de rätt ensidiga ämnen som den delen berör. Jag tänker aldrig blir "tacksam" för att aftonbladet kvinna utan ser den uppdelningen snarare som ett bevis för att särskilja feministiska åsikter från de politiskt korrekta som finns i resten av aftonbladet. Samtidigt, tycker jag det är bra att feminister överhuvudtaget får komma till tals och att lite "kvinnoperspektiv" ( vad det nu är, kanske kan se det som mångkultur vad vet jag) får utrymme i media och visst finns det mycket bra artiklar också i aftonbladet kvinna.

"Jag har sett massor med kvinnliga arbetare i TV på jobbet.Kontor mestadels."
Va? Ja, och jag har sett en massa män överallt där kvinnor bojkottas sp what´s your point? Att kvinnor inte ska få finnas alls på kontor eller i tv? va? Att du sett kvinnor som arbetar i tv överhuvudtaget motbevisar statistiksa undersökningar av medierna? Irriterande okvalificerat proffstyckande.... Det är arrogant.

"Pixie:En liten fråga rent hypotetiskt.Skulle du vilja jobba i a) en styrelse för ett multinationellt företag. 2)Gruvarbetare. 3)Byggnadsarbetare.
Gärna en liten motivering.För skojs skull.
3 typiska mansdominerade arbetsplatser.

Vad jobbar du som?Är du nöjd med din lön?"

Jag skulle kunna arbeta med jämställdhetsfrågor på samtliga dessa arbetsplatser. Fysiskt vet jag inte om jag skulle klara gruvarbetarjobbet eftersom jag hatar att träna och nog inte är tillräckligt stark. Jag skulle gärna arbeta lite med rivningsarbete, typ stå med en slägga och slå sönder väggar och saker, lagom härligt destruktivt, och köra truck skulle nog vara kul ett tag. Fast jag tycker om intellektuell stimulans också så det måste finnas utrymme för det också, annars blir jag uttråkad, på fritiden om inte annat.
Just nu pluggar jag på högskola och jobbar extra ibland inom psykiatrisk äldrevård, kanske stereotyps kvinnligt men det har bara blivit så och jag orkar inte leta annat jobb bara för att..

# 65 Robert W:

"låta hatet flöda över kvinnor och feminister" ??? Du låter typ som himla läskig typ psykopatmördar " ja ska gå ut o våldta en kvinna genast" ... skulle inte vilja möta dig ensam.. och så anklagar du feminister för att vara manshatare, dubbelmoral? ( vet inga såna levande nu, varför måste mansskatt förresten tolkas som manshat - se det som en fin möjlighet att som man bidra istället, se manskskatt som kvinnokärlek. Fast jag tycker iofs att alla, både de diskriminierat lågavlönade kvinnor och de mer högavlönade männen kan skatta lite extra till kvinnojourer,jämställdhetsgrupper etc) Jag känner mig också hotad av sånt sjukt snack som ovan, känner du så tycker ja du borde gå till en kurator eller psykolog och söka hjälp och inte bli utåtagerande som så många män blir nån gång sen. Sök hjälp mot ditt undertryckta kvinnohat idag så du inte exploderar och tar ut det på din omgivning, tack. Jag tänker inte krypa och använda gullegull ord till dig, det är ditt eget ansvar att söka hjälp nu när du medgett dina kvinnohatande känslor.

Sen förundras jag över att du inte inser att elitfeministerna måste just säga de saker och sina åsikter på det sätt de gör för att överhuvudtaget få utrymme i tidningen. Hur mycket utrymme att nyansera, teoretisera och utveckla och ge olika perspektiv finns egentligen i tidningar som Aftonbladet och expressen? Typ inget alls. I det patriarkalt dominerade media gäller det alltså att när man som feminist väl får chansen att säga nått alls pusha just för det perspektiv som saknas, radikalfeministiskt, postkolonialt eller vad det nu må vara. Man har bara utrymme för ett perpsektiv, det som aldrig kommer fram annars. Klart som fan Gudrun och Skugge exempelvis vet att andra perspektiv synsätt kan vara " viktigare" i en viss sitaution och att det finns andra viktiga maktstrukturer och individuella perpsektiv, MEN, det är inte deras "uppgift" när de skriver sina artiklar utan deras uppgift, som jag ser det, är att framföra det feministiska budskap som annars saknas och som ingen annan vågar framföra ( cred till dom igen för det). Alltså, precis som alvunger säger, utan folk som vågar sticka ut lite i feministiska frågor skulle det aldrig bli nån debatt alls.

Det som dessutom är så ypperligt med exempelvis Skugge är att hon positionerat sig klart och tydligt och sagt att hon är feminist och berättat om "vem hon är, sin bakgrund", hon ger alltså människor lätt möjlighet att förhålla sig till hennes åsikter. Detta att jämföra med alla som skriver och låtsas att dom är "objektiva", som att vara icke-feminist någonsin är objektivt. Det är bara ett sätt att försökta lura folk, och det kan ingen nånsin anklaga Skugge eller Svhyman för att göra, dom är raka. Det är därför du ska respektera dom, kalla dom elitfeminister eller inte om du vill Robert W.

Sen är det väl bara upp till folk att använda sitt kritiskt tänkande och fatta att det är olika perspektiv som visas i tidningarna, de kommer aldrig kunna bli representativa helt och hållet.


# 69 Patrik: Nä du har inte skuld för det som hänt innan du fanns. :)

#70 Henrik: Nä håller med dig om att genusordningen gynnar kvinnor i den lilla aspekten,( fast de får betala på andra sätt istället) samtidigt så är det ju jättemånga män som aldrig får ta ansvar för sina handlingar - > mäns våld mot kvinnor osv. Båda är fel. Så ja tycker inte man kan säga att män får ta ansvar för sina handlingar, som du menar, män slipper också ofta undan helt och hållet eller mycket lindrigt.

# 75 Uppåemma: ;) ja det finns alldeles för få glada, tacksamma och finkåta killar.. mer jämställdhet på det området tack!

#99  Pixie Kalle
2004-12-30 09:00:31

"#52 Mickee: Och vilka siffror "tror du" stämmer då? För Sverige och världen."

Siffror för hela världen har jag ingen aning om, men vad gäller Sverige så litar jag nog på SCB, tills någon kan motbevisa dem: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

Och apropå "fördomar och gamla återberättade myter", det roliga är att tolkningar av denna tabell ofta cirkulerar i feministiska kretsar, men då hänvisar de endast till skillnaden i hemarbete (som de dessutom överdriver!), och påstår att jämförelsen gäller folk som yrkesarbetar lika mycket...

Jag har haft ett antal såna diskussioner bara här på feminetik, med personer som sedan bara försvinner. Här är ett tidigt exempel: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

#100  PS Kalle
2004-12-30 09:01:53

"Arbete" definieras av SCB som summan av förvärvsarbete, studier och hemarbete.

#101   Jon B
2004-12-30 11:05:42

Instämmer i att SCB är den mest trovärdiga statistikleverantören i detta fall. På sidan http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2… kan man läsa: "Det utförs ca 128 miljoner timmar per vecka i förvärvsarbete. Av dessa timmar utför kvinnor 42 procent och män 58 procent, och () ungefär lika många timmar per vecka i hemarbete. Av dessa timmar utför kvinnor 58 procent och män 42 procent."

Och visst är det fascinerande att se vilka fördomar som florerar på detta område...

#102  Hmmmm... MrG
2004-12-30 11:10:16

"Men hur ska jag tolka detta da, att du inte skulle sponsra nazistiska organisationer oavsett om just den nazistiska organisationen förespårkar våld eller ej? Då tycker jag är extremt inkonsekvent isådana fall."

Ja exakt så ska du tolka det. Eftersom jag inte skrev våld utan just lagbrott, och jag har ännu inte stött på en Nazistisk organisation som inte förespråkar lagbrott. Faktum är ju att att bara sprida ut sitt nazistiska budskap till fler än den innersta kretsen är ett lagbrott.

Så att skänka pengar till en laglydig demokratisk organisation (Feminist) men inte till en brottsförespråkande odemokratisk organisation (Nazist) är inkonsekvent?

Jag tycker inte det.

MrG

#103  hörrnig grabbar.. pixie
2004-12-30 17:44:41

..måste säga att ni är rent usla på att tolka statistiken. Ser ni inte hur diagrammen så tydligt synliggör skillnaden?

SCB:s egen kommentar av statistiken på den sidan du Kalle hänvisade till är rätt talande:

"En stor del av mäns arbete sker mot betalning. Kvinnors arbete är mer jämnt fördelat på betalt förvärvsarbete och obetalt hemarbete.

Summan av det betalda och obetalda arbetet, eller det totala arbetet, skiljer sig inte mellan könen, en likhet som döljer stora olikheter. "

STORA OLIKHETER..... Skillnaden 58 % och 42 % skiljer alltså på 16 %, det är en STOR skillnad. Kvinnor jobbar gratis så att män kan jobba utanför hemmet och tjäna pengar.. väldigt tydligt statistiskt och man måste vara trög i huvet för att inte fatta den skillnaden, sry.

#104  Pixie Nils
2004-12-30 20:44:44

Det är sant och där behövs det en förändring, men statistiken viserar också att kvinnor inte totalt sett arbetar mer, eller "dubbelarbetar" fler timmar.

Totalt sätt jobbar vi lika mycket (tom en marginell övervikt bland männen).

Det som är fel är inte att kvinnor dubbelarbetar mer än män, det är att de gör saker gratis i högre grad.

#105  Hmmmm... MrG
2004-12-31 11:19:27

"...väldigt tydligt statistiskt och man måste vara trög i huvet för att inte fatta den skillnaden, sry. "

Statistik är statistik och skall alltid tas med en nypa salt. Men jag tror också att kvinnor jobbar mer "gratis", faktum är att jag är övertygad om det - Men jag måste säga att du har en mycket tråkig attityd mot sådana som inte tror det när du skriver att man måste vara trög i huvudet för att inte "fatta" den skillnaden.

Bli så kul att diskutera när motparten, redan före en diskussion kommer till stånd, dragit slutsatsen att du är trög i huvudet innan hon ens lyssnat på dina argument.

MrG

#106  Något om statistik jöran
2004-12-31 11:44:39

Frågan om skillnader i arbetade timmar per vecka har berörts i den debatt som här pågår, och så har också våld i hemmet gjorts(platsen för våldet är på den här sajten den enda intressanta frågeställningen - ifråga om annat våld är män nämligen alltid de utan jämförelse mest drabbade). Låt oss då se vad statistiken har att förtälja på de här punkterna - det är här jag tänt på debatten.

SCB håller sig till de stora talen. När det gäller de små konkreta siffrorna har alla undersökningar jag sett det senaste årtiondet visat att män arbetar fler timmar totalt per vecka än kvinnor. Kvinnnor gör dock mer obetalt arbete hemma - och det är i debatten alltid denna siffra som anförs.

En intressant fråga i samanhanget är förstås då vad som inkluderas i begreppet "hemarbete". Min hustru är t ex ständigt sysselsatt med att flytta möbler, hänga tavlor på ett nytt sätt, dekorera inför de stora helgerna etc. Är detta hemarbete och borde jag ta ifrån henne dessa sysselsättningar för att själv göra dem - åtskilligt av det hon gör motsätter jag mig.

Är det hemarbete att ägna sig åt barnen? Enligt nyligen presenterade undersökningar lever kvinnor, som ägnar sig åt sina barn, längre och dessutom friskare än andra. Borde jag ta ifrån min hustru denna rekreation?

Ifråga om våld i hemmet finns det egentligen hur många undersökningar som helst i de anglosaxiska länderna, till vilka jag med mina språkkunskaper har lättast tillgång (Irland, Storbrittanien, USA och Australien), som visar att benägenheten att tillgripa våld är lika stor hos kvinnor som hos män. Ja, det finns egentligen hur många undersökningar som helst som också visar att kvinnor oftare än män initierar våld i hemmet.

Tyvärr har Brå (Brottsförebyggande rådet i Sverige), sannolikt av ideologiska skäl (jämför "Slagen dam" och viss annan brottsstatistik), inte besvärat sig med att plocka fram statistik över kvinnors våld mot makar. Även av Brå:s statistik kan man dock utläsa att kvinnovåldet (mäns våld mot kvinnor) inte är jämnt fördelat mellan samhällets olika skikt. Att således inte alla män nödvändigtvis är "talibaner".

#107  Pixie Fiji
2004-12-31 12:11:54

Statistik är lite farligt

"..måste säga att ni är rent usla på att tolka statistiken. Ser ni inte hur diagrammen så tydligt synliggör skillnaden?"

Det är ingen konst att sätta upp diagram som tydliggör precis vad som helst. Problemet är att de måste tåla en närmare granskning också.

För att förtydliga:
Vad händer med staplarna om du definierar exempel gräsklippning, renoveringsarbete i hemmet samt bilreparationer till "fritid"? Vad händer om du definierar dem till "arbete i hemmet"?

#108  Hmmmm... MrG
2004-12-31 12:47:19

Kom just på att de som jobbar absolut mest av alla kategorier är ensamstående Män har jag läst någonstans, någon som kan hjälpa mig komma ihåg var detta stod?

MrG

#109  tillägg... MrG
2004-12-31 12:47:44

Ensamstående med barn skall det vara...

#110  Du har nog rät "Hmmmm" jöran
2004-12-31 13:15:10

Du har säkert rätt. Jag har en ensamstående son med barn och en ensamstående dotter med barn. Underlaget för min bedömning är alltså magert men av detta underlag att döma så förefaller det vara så som du förmodar.

#111  Om det är så Alvunger
2004-12-31 13:18:13

så är det lite underligt... varför skulle ensamstående män arbeta mer än ensamstående kvinnor? Kan det bero på att männen prioriterar att familjen har god ekonomi och kvinnorna prioriterar att tid spenderas med barnet? Eller är det så att män får mer hjälp av omgivande kvinnor o män att se efter barnet så att de KAN jobba mer? Eller är det så att ensamstående kvinnor mest har lågstatusjobb dvs osäkra anställningar och timanställningar (vilket kvinnor ju har mer än män statistiskt) och alltså ofta inte KAN jobba mer även om de vill?

#112  Feministiska fraser utan innehåll jöran
2004-12-31 13:55:53

Jag har sedan flera år intresserat mig för jämställdhetsdebatten, läst i stort sett allt med något essentiellt i som passerat förbi, skrivet inte minst av feminister.

Vad som slagit mig är tomheten i den feministiska argumentationen. Det är svårt att mot bakgrund av den tomheten förstå den genomslagskraft feministerna fått.

Man vill ogärna tro att genomslaget är annat än ett massmediefenomen och att det svenska folket i vårt jugoförsta århundrade i själva verket genomskådat den propaganda av 1930-talssnitt som t ex Goebbels excellerade i: "Det ska vara enkla budskap ständigt upprepade".

Samma trosvissa dogmer upprepas gång på gång . Av egentlig argumentation syns sällan några spår. Flera författare hänvisar istället bara hänfört till hur förklarad världen blivit sedan de fått på sig sina feministiska glasögon.

Sina kritiker har man såsom Pixi bemött med fraser i stil med:
"Vad är största problemet - Jan Gouillos besvikelse eller att det misshandlas ca 80 000 kvinnor per år av män som anser sig ha rätt att göra det eftersom de tycker att som man har de rätt att bestämma över kvinnor. VAD är största problemet? Jag tycker JAn ska vända blicken inåt och fundera på om han inte har taskig självkänsla som känner sig så himla anklagad. Det är hans eget ansvar att leva upp till sina behov. Jag tycker inte ett dugg synd om Jan, han kan väl gå och snacka med en psykolog eller nått eller skaffa sig ett socialtnätverk som stödjer honom. (Nä just det han har brutit kontakten med modern efter att ha skrivit sina böcker..)"

Man vädjar alltså till bilder utan text, vilka ingen ifrågasätter, eller så ägnar man sig åt personliga påhopp.

Eller så hänvisar man till intet förpliktande fraser kombinerade med logiska kullerbyttor som:
- "För mig betyder feminism att kämpa för att få bort könsrollerna, och att könsroller och könsmaktstruktur förstör för båda könen... Alltså- feminism betyder att inse att det finns en könsmaktsordning."

Var finns argumentationen?

Eller man gör sken av att argumentationen redan är slutförd:
- "Jag tycker anti-feministernas (van)föreställning att feminism är mot män börjar bli tröttsam."

#113  Hmmmm... MrG
2004-12-31 15:16:51

Väl skrivet, många och intressanta observationer där Jöran...

MrG

#114  Jag förstår inte riktigt hur jöran Alvunger
2004-12-31 15:32:05

menar. Du har alltså inte observerat någon som helst form av argumentation i feministiska diskussioner? Hur många har du deltagit i? Hur många böcker har du läst? Jag kan hålla med om att mediafeminismen ofta blir onyanserad och oförklarad eller "oargumenterad", men det ligger ju lite i krönikans form att så är fallet, eller de fraser som lyfts fram i intervjuer. Sammanhanget förloras ofta, och det gäller ju fler än bara feminister. Men vad gäller feministisk litteratur kan jag på intet vis hålla med om att den är oargumenterad eller livnär sig på floskler och fraser utan grund.

Kan du själv ge några referenser till din kritik, eller skall vi tolka det som "bilder utan text"?

#115   pixie
2004-12-31 17:41:36

Nils: FElfelfel -> DEt ska inte vara "Det som är fel är inte att kvinnor dubbelarbetar mer än män, det är att de gör saker gratis i högre grad."
Det ska vara: DEt är att MÄN inte tar SITT ANSVAR för hem och barnpassning utan fortfarande år 2004/2005 gör karriär på kvinnors bekostnad.

#116   pixie
2004-12-31 17:52:33

Mr G: Jag lyssnade till den ointelligent tolkningen av sifforna. Att få 16 % skillnad till att bli ingen skillnad är puckat. Jag blir förolämpad av denna patriarkala ansats att försöka ljuga med statistik som tydligt visar på hur ojämställdt det är. Det står överordnat enskilda partriarkala förrtyckares ojämställda känsloliv. Sry igen. Det finns mycket viktigare saker en enskilda välmåendes mäns ego helt enkelt.

Statistik är statistik och skall alltid tas med en nypa salt men är samtidigt en mycket viktigt källa för att vi ska kunna förstå och uttala oss nånting om världen. OCH, varför ska just denna mycket intressanta statistik som visar på ojämställdhet tas !med en nypa salt"? Jag tar den inte med en nypa salt - jag tar den på största allvar. Sen kan det självklart finnas klasskillnader m.m dolt i denna statistik, troligen arbetar tex överklassens kvinnor mindre hemma om dom har råd med svart eller laglig hemhjälp medan underklassens kvinnor inte har råd utan får jobba mer än både sina män och med systrar. Statistik ljuger inte i sig, den säger alltid nånting om verkligheten. I det här fallet säger den att män får betalt för arbete och kvinnor inte får det, att kvinnor ofta jobbar åt männen i hemmet obetalt.

#117  Jöran pixie
2004-12-31 17:54:27

det stycket du valde att citera av mig drev komiskt nog med icke-feminister ;) deras löjliga argumentation om att kvinnor ska finna alla problem inom sig osv.....

#118  Hmmmm... MrG
2004-12-31 18:09:55

Återigen, du svänger dig med en väldigt otrevlig attityd tycker jag - Vem tror du vill diskutera med dig om dom får epitet som "ointelligent" och "puckad" skriven över näsan hela tiden?

Sedan kan du gott kliva ner ifrån dina höga hästar, "jag blir förolämpad av denna patriarkala ansats...", hur låter det? Hur ska någon kunna diskutera med dig på ett vettigt sätt om du blir förolämpad av allt dom säger som inte stämmer med dina egna slutsatser? Diskussionen är ju för att bolla sina ideer med andra, vill man inte höra andras tankar utan bara banka in vad man tycker är rätt är det en monolog - något som du tangerar lite i dina inlägg.

Det du sedan skriver om patriarkala förtryckares känsloliv är översitteri, på gränsen till trams. Det är mycket ironiskt att vi diskuterar just feministers härskartekniker här på samma sida i en annan tråd i JÄIF när du bjuder på sådana mängder med gratisammunition.

Angående statistik:

Jag skrev att ALL statistik skall tas med en nypa salt, men framförallt måste den sättas i sitt sammanhang. Sedan finns det ju OLIKA undersökningar som visar på OLIKA resultat, genast blir din barnsligt stora tilltro till statstiken väldigt jobbig att följa då man måste välja vilken statistik man ska tro på...

Sedan håller jag med dig om vad statistiken visar på I DET HÄR FALLET - Vilket är cirka två evigheter och en oändlighet ifrån den absoluta sanningen, om den nu ens existerar annat än i form av en villfarelse i huvudet på vissa feminister...

MrG

#119  Hör på dig själv Mr G hur det låter.. pixie
2004-12-31 18:47:03

Så du menar att det går att "disskutera" bort 16 % skillnad och ser inga problem med det? ehh.....

jag BLIR förolämpad av det... ursäkta om mitt språk inte passar dig, kan inte du kliva ner från din höga hästar istället? Skulle jag istället säga att "det känns inte så bra" eller nått annat feminint istället? ge dig..

och min "barnsliga" tilltro till statistik vet du inget om så du kan sluta med det. Jag har pluggat statistik på universitetsnivå, har du? Och någonstans finns signifikansnivån, och jag litar på SCB i det fallet. Jag har lärt mig att vara kritisk mot statistik, både ur ett kvantitativt och kvalitativt perspektiv. Att vara så överkritisk att dömma ut en tydlig 16 % skillnad är att vara överkritisk och jag kopplar den tendensen till patriarkatet.

Vilka undersökningar visar på att män jobbar obetalt mer än kvinnor? Vad har du? :)

Som sagt, jag och SCB drar väldigt liknande slutsatser av tabellerna, slutsatser som några icke-feminister sedan försöker "disskutera bort"... det är som det oftast är.

#120  Ja du, Pixie, ironi är inte lätt jöran
2004-12-31 19:56:44

Ja, du Pixie, ironi är svårt. Det är inte allom givet att kunna uttrycka sig så andra förstår den ironiska touchen. I det här fallet må det dock vara hur som helst med dina ambitioner. För mig spelar det ingen roll vad du avsåg med ditt inlägg.

Det är så här man på din kant uttrycker sig. Om du avsåg att uttala dig ironiskt så är det omvänt ironiskt, att du faktiskt omedvetet förföll till just formuleringar som ligger nära sådana som utan att vara ironiska är vanliga hos dina feministiska kamrater.

#121  Oj! Fiji
2005-01-01 03:50:21

Jösses

Plöstligt är jag ganska glad att mitt inlägg lämnades obesvarat.

Gott nytt år!

#122  pixie Nils
2005-01-01 08:21:52

"Det ska vara: DEt är att MÄN inte tar SITT ANSVAR för hem och barnpassning utan fortfarande år 2004/2005 gör karriär på kvinnors bekostnad."

Så kan man ju säga, eller att kvinnor inte tar ansvar för att få in kulor om man har den läggningen. Könskriget som vanligt.. hetska angrepp osv osv..

En konstig sak i sammanhanget är att jag såg någon sådandär graf över åldersfördelningen också, och jag har bestämt för mig att de rådde liknande skillnader bland ensamstående utan barn. Kvinnor jobbade mindre och utförde mer hemarbete. Åt vem utförde de hemarbetet åt?

#123  Hmmmm... MrG
2005-01-01 13:14:16

Hej Pixie och god fortsättning

Nej jag menar inte att man skall diskutera bort 16%, jag tror bestämt att jag skrev att jag själv trodde att de siffrorna kunde stämma. Att män jobbar mer betalt är alltså mycket riktigt, men sedan finns det ju statistik som visar på att kvinnan spenderar 75% av det hushållet drar in (givetvis också på gemensamma saker men) - vilket, intressant nog, innebär att mannen arbetar för hushållet snarare än sig själv. Alltså jobbar han också "gratis" - Men det är en annan diskussion, som jag förvisso saknar, men som inte riktig hör hemma här...

Vidare:

Det jag kritiserade var väl främst att jag var av uppfattningen att du verkade tro på statistik blint och faktiskt också skrev "statistik ljuger inte". Ett uttalande som jag fortfarande inte finner någon rätsida på från någon som säger sig ha läst statistik på högskolenivå. Statistik kan användas precis hursomhelst, själva statistiken ljuger kanske inte men det är oerhört viktigt för utgången hur frågorna är utformade. Är man bara lite uppfinningsrik och kreativ med frågeställningarna kan man ganska enkelt få statistik som pekar på precis vad som helst - och hur kan man då, ärligt, säga att statistiken inte ljuger?

Sedan till din fråga: Jag har också läst statistik, men främst som delar av kriminologi för att kunna göra tolkningar av brottstatistik, men renodlad statistik har jag inte läst. Jag är dessutom lite allergisk mot personer som hävdar att hög utbildning och bättre vetande går hand i hand - men det är ett fel hos mig och inget du kan rå för.

Sedan till din slutkläm, att rättfärdiga sin kamp genom att koppla allt och alla som inte håller med till motståndarsidan är farligt. Risken finns att man till slut bara slåss med väderkvarnar samtidigt som man rabblar sitt ideologiska mantra om hur rätt man har och hur fel alla andra har.

Mitt tips till dig, försök vara lite mer ödmjuk och visa lite mer respekt för andra människors kunskaper och livserfarenheter...

Även om dessa råkar vara män

MrG

#124  "Gott" nytt forsatt patriarkat MrG, pixie
2005-01-01 19:15:11

Att statistik inte ljuger i sig och att vi skulle glömma ordspråket " lögn, förbannad lögn och statistik" var nått vår doktorand till lärare på statistikkursen sa första dan. Att hur frågorna ställs påverkar vilka resultat man får är jag redan medveten om. Statistiken ljuger inte i sig själv, som du själv sa, men sen finns det självklart andra frågor som man kan ställa dessutom, jag gav själv förslag på sådana - klass, etnicitet, generation etc.. du kanske missade det?
Statistiken ljuger alltså inte i sig själv men kan användas politiskt - "ljuga". Det ni män ( för det var väl ingen brud som argumenterade mot??) verkade glömma som tolkning av den statistiskt säkerställda skillnaden på 16 % var att tolkningen av den, som icke-feministisk, skulle kunna innebära att
kvinnor VILL arbeta mer gratis. Det är här ni skulle kunnat hävda att feministerna ljuger med statisitken. MEN, nånstans djupt inom er vet ni att det jag säger stämmer fast ni kan bara inte tillåta er själv att släppa den lilla makten och stoltheten ifrån er, därför "glömmer" ni den tolkningen, för att ni fattar att brudar också tycker det är tråkigt att rensa toaletter från skit lika mycket som killar.
Den feministiska tolkningen av denna 16 % skillnad är att kvinnor dels arbetar mer "frivilligt" på grund av könsroll och att det är ett av de få sätt de kan få bekräftelse på - eftersom de inte kan göra karriär och nå topp-positioner i samhället annars, SAMT att männen inte tar sitt ansvar för de " tråkigare" reproduktiva uppgifterna.

Osäkerheten i statistiken som finns ligger alltså inte i de matematiska siffrorna 16 % utan i tolkningen av dem. Denna tolkning är alltid politisk, även icke-femintiska "logiska" "rationella" tolkningar är politiska, men för att reproducera sin maktposition är en strategi att inte erkänna dessa som politiska utan hävda objektivitet.

Till din tolkning av mig som mindre ödmjuk än andra -män - i disskussionerna - tyvärr det är det nog bara dina könsglasögon som talar.. ( som verkar vara väldigt tjocka)


Skulle gärna se en källhänvisning på att kvinnor spenderar 75 % av det hushållet drar in? Dessa siffror visar som sagt att mannen kankse spenderar 25 % av det hushållet drar in bara på sig själv? alltså, om kvinnan ser till att betala alla räkningar för el, hyra, mat, barnens levnadskostnader, husdjurens kostnader, inredning, kläder till alla i familjen med mera så kankse hon får mycket mycket mindre än hela 25 % till sig själv?

Jag kommer också att tänka på hur u-landshjälp arbetar främst med att ge pengar till kvinnorna eftersom pengarna då får störst välgörande effekt, som sagt, att kvinnorna spenderar pengarna för familjens bästa och inte sitt eget bästa.

#125  Jöran, pixie
2005-01-01 19:26:27

Jag tycker ironi är rätt lättförstålig men okej det kanske inte är så för alla. Först hänvisar du till mitt inlägg för att bevisa din poäng och sen visar det sig att du helt missuppfattat mitt inlägg, om du hade nån karaktär Jöran skulle du be om ursäkt och omvärdera hela ditt resonemang. Kanske är det snarare så att din brist på att inte förstå ironi förvanskat din tolkning?

"Det är så här man på din kant uttrycker sig."

Vadå, menar du att bara feminister är ironiska? ;) hehe..

#126  Hmmmm... MrG
2005-01-01 19:59:40

Först och främst Jag tror inte på patriarkatet eller tomten men det kan vi ta i en annan tråd...

Jag uppfattade dig som mindre ödmjuk i dina tidigare inlägg, men eftersom det här senaste inlägget är så mycket trevligare så släpper vi det...

Vidare

Jag håller i stort med dig i det du skriver om statistik, och, återigen, jag har aldrig ifrågasatt resultaten av just den aktuella undersökningen utan det jag ifrågasatte var din syn på statistik - som jag nu fått redogjord för mig och jag förstår nu hur du tänker, och din syn på statistik.

Jag måste också påpeka att jag skarpt ogillar uttalanden som "nånstans djupt inom er vet ni att det jag säger stämmer" och sedan något dravel om makt och stolthet. Jag ser inte det här som en prestigekamp mellan dig och mig jag vill inte skriva dig på näsan eller trycka ner dig - Jag vill vet hur du tycker och tänker om saker och ting och se om några av dina ideér passar mig och mitt tänkande - Jag vill inte omvända dig, och jag vill inte bli omvänd. Sedan har jag all förståelse för om det slinker med en del mindre önskvärda ord i stridens hetta, men det är inte samma sak...

Undersökningen:

Någon källhänvisning har jag tyvärr inte, och jag kommer inte ihåg hur undersökningen var utformad heller för den delen. Dåligt exempel av mig där.

Intressant iaktagelse där om u-lands hjälp, det kan ju också vara så att mycket av U-lands hjälpen går till krigshärjade områden där de flesta män är ute i kriget eller har dött?

MrG

#127   pixie
2005-01-01 20:29:13

Nu tycker jag också att du MrG har fått en lite trevligare och ödmjukare ton och därför kan jag släppa den delen av disskussionen.

Om u-landshjälpen, så var just poängen att "u-landshjälparna" valde att ge till kvinnor framför män, inte för att det inte fanns några män kvar ( nån måste ju vinna kriget) utan just för att välgörandeeffektiviteten blev så mycket större om kvinnor fick biståndet- att det på så sätt kom fler till del. Det spelar alltså ingen roll egentligen om det fanns x % mer kvinnor i området, utan motiveringen bakom att ge kvinnor biståndet var undersökningar och utvärderingar som visade att om de män som fanns kvar fick biståndet så blev det väldigt liten "biståndseffekt".

#128  hmmmm... MrG
2005-01-01 20:37:58

Vad beror det på tror du?

MrG

#129  hmmmmm... pixie
2005-01-01 20:58:32

kulturella skillnader jag tror kan påverka:

Att kvinnor uppfostras till att vara omhändertagande och vårdande och lär sig att de inte kommer få vara makthavare i samhället så de tänker att det är ändå ingen idé att kriga för det. Männen lär sig att ha lite mer status ( läs makt) och att det är manligt att sträva efter makt och att nå toppen i den manliga hierarkin, därför tror jag männen krigar mer. Män har inte lärt sig att vara omhändertagande på samma sätt och har kankse uppfostrats till att vara mer egoistiska.

Männen har inte lärt sig att det är deras ansvar att familjen överlever på samma sätt som kvinnorna, de ser familjen som nått som de kan välja eller välja bort om det känns tråkigt, jobbigt, inte passar karriären.. kvinnorna har lärt sig att om de och familjen ska överleva måste de ta det ansvaret. Både män och kvinnor är medvetna om dessa könsroller och litar på att de efterföljs.. män vet att kvinnorna kommer rädda sitautionen och känner därför inte den pressen att ta det ansvaret själv..

#130   pixie
2005-01-01 20:58:57

vad tror du det beror på Mr g?

#131  pixie, nu börjar du bli jobbig jöra
2005-01-01 22:06:50

Pixie, du kastar ur dig bestämda påståenden med stöd av mycket vaga indicier. Det känns som om du grälsjukt fastnat i ett rigid försvar för vad du redan beslutat dig tro och saknar ambitioner att vilja förstå dina meddebattörer.

Beträffande vår dialog om ironi så inser du inte att huruvida dina formuleringar är ironiska eller ej saknar betydelse för mig, eftersom jag inte i första hand varit ute efter att angripa dig utan efter att exemplifiera med den sorts formuleringar du använder och jag känner igen från annat feministiskt håll.

När man som du blir slagen på fingrarna är det för övrigt alltid lätt att säga att man bara skojade eller ironiserade. Lite så känns ditt försvar för dina formuleringar, varför jag avvaktar med en ursäkt tills jag sett mer av hur du uttrycker dig.

Ditt försök till en skämtsam vändning på slutet missar sitt mål eftersom jag ju inte uppfattar dina ord som ironiska.

(Du försöker dra ner mig i din lilla sandlåda, eller om du så vill moras av grälsjuka spydigheter. Jag får akta mig.)

#132  Ang löneskillnader mellan kvinnor och män Clintan
2005-01-01 23:18:05

Antag att man tog och höjde lönerna rejält inom samtliga kvinno dominerade yrken. Istället för att butiksbiträden, vårdbiträden etc var bland de sämst betalda skulle det bli några andra, mansdominerade yrken. Vad skulle hända jo männen lämnar dessa yrken och söker sig till de relativt bättre betalda "kvinnoyrkena". (Finns säker kvinnliga akademiker som tror att män kör sopbil för att det är stimulerande.) Konkurrensen ökar och kvinnorna viker undan och börjar köra sopbil med låg lön och männen jobbar på dagis och inom vården med rätt hyggliga löner. Muahahahaha som magister Alvunger brukar utbrista..
Ren och skär biologi.

#133  till den vänliga själen Jöran.. pixie
2005-01-01 23:51:38

hihi.. :) det är lite roligt att läsa ditt inlägg..

"(Du försöker dra ner mig i din lilla sandlåda, eller om du så vill moras av grälsjuka spydigheter. Jag får akta mig.)"

Ja jag är mycket farlig..! akta dig!

Det känns verkligen bra i alla fall att det finns så fina debattörer som du som verkligen vill förstå sina meddebattörer, om de är ironiska eller ej osv... ;)
Jag känner också igen din fina argumentationsteknik från annat håll, tänka sig att vi inte är så orginella som vi trodde...(?) :)

#134  pixie jöran
2005-01-02 09:16:33

Tack.

#135  pixie Kalle
2005-01-03 09:21:27

DuktigT! Formulera om frågan, när svaret inte passar galoscherna!

Syftet med hänvisningen till SCB var att visa att TOTALT så arbetar kvinnor och män lika mycket, och att talet om kvinnors dubbelarbete är just en myt. I Sverige! Syftet var INTE att påstå att vi HUSHÅLLSARBETAR lika mycket. Men det var det väl ingen som påstått heller?

Har du någon statistik som stöder DITT påstående, att kvinnor utför 2/3 av allt arbete?

MrG (#108): Fel. SCB's "Tidsanvändningsundersökning" visade att de som "arbetade" mest var SAMMANBOENDE småbarnspappor.

Som en parentes kan nämnas att gruppen ensamstående pappor var så liten att den inte ansågs vara signifikant.

#136  MrG Henrik E
2005-01-06 05:43:17

Jag är fullt medveteten om den extremt odemokratiska lagen "Hets emot folkgrupp", för det var väl den du syftade till. Jag bortsåg medvetet ifrån den, och jag trodde du skulle förstå jämnförelsen på ett litet mer djupare plan än så. Men jag gör ett sista försök, för sen orkar jag inte älta mer om det.

Om Nazistiska åsikter vore lagliga i sverige så skulle du göra det då i en liknade situation, bara att forumet skulle vara nazistisk istället för feministisk ( jag tycker försvisso inte det är så stor skillnad mellan dem, men ändå )?

#137  Hmmmm... MrG
2005-01-06 11:23:37

Det handlar inte om att förstå, för det gör jag alldeles utmärkt. Jag håller bara inte med dig i ditt resonemang om jämförelsen mellan Nazism och Feminism.

Jag kan inte stödja en organisation som utesluter vissa medlemamr på grund av ras, kön eller sexualitet eftersom de saker som är intimt knutna till mänskliga rättigheter. Jag kan heller inte stödja en organisation som är odemokratiskr. Jag tycker varken nu eller då att feminetik faller eller föll under något av dessa kritierer. Jag känner dessutom ägarinnan till siten, hon är en vän till mig, så jag vet att det inte bara är spel för gallerierna.

MrG

#138  MrG Henrik E
2005-01-06 20:05:05

Nu gör du ju det igen, du lägger till Nazisterna en massa kriterer som inte automatiskt följer med. Jag vet inte om du vet om att det finns flera rasistiska organisationer som har svarta bland medlemmarna.

Sedan utesluter gör väl Alvunger också, hon tillåter ju exempelvis inte oliktänkande att komma till tals i tycka-forumet och man får ju inte bli medlem om man inte är en feminist.

När det gäller ägarinnan så ska väl sägas att hon stödjer benämningar som "Manlighet är en kollektiv sinnessjukdom", och många gånger visar upp ett stort mansförakt. Så det finns uppenbara "odemkoratiska" inslag bland hennes åsikter också, och det är något du stödjer i och med sponsringen av denna sida. För du säger ju att du stödjer henne och hennes sida, men då stödjer du ju hennes åsikter och det hon kämpar för, och det är ju feminism. Därmed så stödjer du ju feminismen.

Oops, det sista kan ju tolkas som ett nytt försök att förklara min poäng. Nåja du får helt enkelt bortse ifrån det då.;)

#139  Hmmm... MrG
2005-01-06 23:48:35

Nazismen är per definition anti-demokratisk. Det finns inget att diskutera där.

MrG

#140  MrG Henrik E
2005-01-07 00:36:24

Nazism betyder nationalsocialism, du lägger i egna värderingar i ordet. Jag finner inte nazism mer eller mindre odemokratiskt än vad feminism är. Båda är totalitära ideologier, som har låg tolerans nivå. Men det är inte intressant i frågan dock. För det var inte det som var min fråga om du tycker om nazism eller feminism, eller vilket du anser vara värst. Utan min fråga var ju hur man kan sponsra något man säger sig vara motståndare till. Därför drog jag jämförelsen med om att detta skulle varit en nazistisk organisation istället.

I och med att du har sagt att du inte skulle vilja sponsra nazistiska organisationer i en liknade situation som den med feminetik så ger du ju faktiskt mig rätt om att du faktiskt stödjer feminismen i och med att du gav pengar till feminetik. Eftersom det enda som det hela verka falla på är att du anser nazismen som mycket värre än feminism och inget som du därmed inte vill ge pengar till, men principen och agerandet vid sponsringen är ju för det detsamma.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?