feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad är ojämställdhet?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad är ojämställdhet? David M
2004-12-10 22:14:45

Jag är bara nyfiken. Jag tror de allra flesta av oss är överens om att Sverige är juridiskt jämställt idag. Dvs vi har samma lagliga rättigheter och skyldigheter. Det finns idag som jag vet bara en lag som tar hänsyn till kön och det är lagen om värnplikt.

Så min fråga är. Om den jämställdhet en stat kan kontrollera redan är här. Vad är då ojämställdhet?

För om ojämställdhet inte handlar om lika rättigheter eller skyldigheter utan istället om vilka kläder folk har på sig, vilken reklam som går på TV och vilken färg de flesta pojkar har på sig. Betyder inte det då att jämställdhet/ojämställdhet då bara är en åsikt relaterad till sin egen värdegrund och faktiskt inget absolut existerande? Vet inte om jag får fram vad jag menar.

Men det synes för mig att om man ska få världen att bli som feminismen vill att den ska bli så måste man 1) Få folk använda sig fria vilja till att välja annat eller 2) Komma med regler som t ex förbjuder viss musik/reklam/färg/könsroll

Jag tror alternativ 1 är dömt för att misslyckas. Människor har så många viljor att summan av dessa aldrig kan bli feministiskt jämställdhet. T ex 50/50 överallt. Utan då är det alternativ 2 som gäller. Att via politik, regler, nya lagar få samhället se ut som feminismen vill att det ska se ut. T ex tvingad föräldraledighet, omvända roller på dagis mm. Men är det inte just detta feminismens säger sig bekämpa i dagens samhälle? Att man inte får vara den man vill vara?

Eller är det helt enkelt att så att makthavande feminister är så naiva och cyniska att det är viktigare för dem hur ett samhälle ser ut (dvs feministiskt) än varför samhället ser ut som det gör? T ex så skulle 50/50 bland Sveriges chefer vara perfekt även om dessa siffror är resultatet av tvång och diskriminering av de som inte kunde jobba där pga att då rubba könsfördelningen.

Så igen. Har vi egentligen ojämställdhet i Sverige? Är det inte mer så att samhället bara innehåller visa fenomen som en del av nån anledning inte gillar? Det är t ex vare sig jämställt eller ojämställt att 70% av studenterna är kvinnor, det är bara resultatet av svenska folkets viljor men det kan ändå vara ett fenomen någon inte gillar och därför då kallar "ojämställdhet" på samma sätt andra kallar fenomenet porr för "ojämställdhet" när det i själva verker bara är ett fenomen som den personen inte gillar och är inget dera av jämställdhet och ojämställdhet.

Svammlar jag eller har jag poänger?

#2   UppåtEmma
2004-12-10 23:28:36

Den sista frågan kan jag svara väldigt kort och koncist på - men jag tror inte du gillar svaret...

#3  UppåtEmma David M
2004-12-11 00:03:16

Haha, humor har du ju iallafall.

Nu vill ju iofs endast diskutera med de som kommer med argument bakom sina påståenden och då faller ditt svar bort.

#4  #1 Bengt Eurenius
2004-12-11 02:20:58

Nja, man vill nog skaffa sig en uppfattning varför det är si eller så i samhället, inte bara de siffror du vill bolla med. Det skulle kunna vara både ojämställt och jämställt med både ojämna och lika siffror, beroende på hur de uppkommit. För mig är det nog fråga om att alla ska kunna, på likvärdiga villkor, uppnå det de själva vill (dvs inte motas tillbaka för att de tillhör det ena eller andra könet). Så det där med enbart siffror kanske inte är tillräckligt. Detta kan vi säkert föra en hel del subtila diskussioner om, tror jag, men åtminstone de mest ojämställda villkoren borde vi kunna komma tillrätta med. Lagen är nog inte tillräcklig, det är praktiken som räknas. Det intressantaste ordet här kanske inte är "gilla" utan istället ordet "hinder".

När det gäller "makthavande feminister" bla bla, tycker jag du svamlar.

#5  Bengt David M
2004-12-11 13:02:24

Håller med om att varför och uppkomsten till siffrorna är viktigare än själva siffrorna...men det är inte många feminister som håller med dig där. Då är matematiskt jämställdhet viktigt!

#6  David ang inlägg nr 5 UppåtEmma
2004-12-11 13:53:17

Var har du fått det ifrån?

#7  #5, du gör det lite för enkelt för dig Bengt Eurenius
2004-12-11 14:26:52

Det är alltför lätt att kasta ur sig ett sådant påstående som du gör, det där med att feminister enbart går efter siffror. Visst man önskar fifty-fifty många gånger, men ursprunget är inte alls det, det är upplevda hinder.

#8  Ställer mig också frågande... Greenfish
2004-12-11 14:38:57

...till David M's påstående.

Förklara gärna närmare, för jag går även jag helt på Bengts linje.

#9  Uppåemma, Bengt David M
2004-12-11 14:39:31

Öppna ögonen!

Hur försöker feminister bevisa patriarkatet? jo, genom siffror!

Kan vara könsfördelning, misshandel, porrtittande, hur många % av tjejer som mår dåligt, antal sexinslag i reklam mm. Allt mäts i siffror som sen ska bevisa "patriarkatet".

#10  David M UppåtEmma
2004-12-11 22:57:25

Men det var inte det du sa i ditt inlägg som jag ifrågasatte. Du sa:
"Håller med om att varför och uppkomsten till siffrorna är viktigare än själva siffrorna...men det är inte många feminister som håller med dig där. Då är matematiskt jämställdhet viktigt!"

Och jag undrar var du har fått det ifrån att många feminister tycker siffrorna är viktigare än uppkomsten och att matematisk jämställdhet är viktigt?

#11  Svepande påståenden Bengt Eurenius
2004-12-11 23:31:43

"Hur försöker feminister bevisa patriarkatet? jo, genom siffror!",
ett typiskt svepande påstående som jag knappast skriver under på. Du kanske läser kvällstidningar för mycket.

#12  Bengt, uppåtemma David M
2004-12-12 15:02:18

Vi är oense.

Kolla vilken genusvetenskaplig utbildning som helst så får du se att SIFFROR är viktigt.

Och Emma, skulle de svenska politiska feminister som finns vara emot t ex porr om 99% av porren innehållande bara män? Troligen inte. Återigen. Siffran är viktig. Skulle feminister kunna använda våldet mot kvinnor som bevis på patriarkatet om fler kvinnor slog män än tvärtom eller om bara 2 kvinnor per år fick stryk? Troligen inte = siffror är viktigt.

Hur samhället ser ut matematiskt är viktigt för feminister. Att hävda nåt annat är bara naivt eftersom även defintionen av jämställdhet gärna mäts i siffror. T ex löneskillnader mm.


Och Emma, om alla med sin fria vilja väljer att sälja sin kropp? Skulle då ROKS vara för det? Nej, Ett rungande nej! De skulle säga det var fel iallafall. Så uppkomsten till hur nåt är är alltså inte VIKTIGT det är viktigare att man får samhället se ut som man vill via tvång än att folk med sin fria vilja gör samhället till hur man vill ha det. T ex Sexköpslagen, förslagen på tvingade pappamånader mm.

Vi är helt oense. Inget mer med det. Det är det ok att vara. Men jag anser debatten avslutad. Vi kommer inte länge. Ni tycker så, och jag tycker si.

#13  David M Alvunger
2004-12-12 18:01:54

Jag tycker det blir mer och mer tydligt att du inte riktigt vet vad det är du kritiserar. Eller snarare, du har en bild av feminismen och bryr dig inte om att den inte stämmer med verkligheten.

För om det verkligen är så som du säger, om feminism verkligen är att se till att det är 50/50 överallt... ja då hade jag också varit antifeminist. Då tror jag att vi alla hade varit antifeminister.

#14  "tvingande pappamånader" Alvunger
2004-12-12 18:14:57

Åhh det är så intressant att du beskriver det just så! Du är inte ensam om det. Tvärtom, jag har läst en del antifeminister uttrycka sig i liknande termer.

"Feminister vill TVINGA män att vara lediga."

Ännu ett antifeministiskt missförstånd. Men samtidigt intressant att ta upp, för det bevisar ju den feministiska kampens relevans.


Föräldraförsäkringen är en försäkring, inget tvång. Vill man inte ta ut en enda dag av sin föräldraförsäkring så finns det ingen som tvingar en. Det är också en rättighet. Precis som sjukförsäkringen. Ett privilegium!

De feminister som förespråkar individuell föräldraförsäkring, däribland jag, menar på att försäkringen skall vara individuell, för föräldraskapet är individuellt. Att ha en individuell föräldraförsäkring är alltså att värna om männen, att ge dem den del av kakan som kvinnor roffar åt sig.

Men du beskriver det istället som tvingande pappamånader. Varför kallar du det ett tvång? Det är ju för tusan inget tvång, det är att erkänna att varje förälder skall ha RÄTT till sin del av föräldraförsäkringen, precis som varje person har rätt till sin sjukförsäkring. Eller tycker du att par skall kunna dela sjukförsäkringen? "Leffe har inte varit sjuk en enda dag i år, så jag tar några av hans dagar. Han vill inte ha dem."


Men istället utgår man från normen vilket är att kvinnor tar ut föräldraförsäkringen. Och föreslår man att män skall få lagstadgad rätt till sina egna dagar, ja då TVINGAR man de stackarna som faktiskt inte vill befatta sig med föräldraskapet.

Individuell föräldraförsäkring är det enda demokratiskt rätta. Du har dina dagar, din kille/tjej har sina dagar. Vill du inte ha dina, fine. Låt dem vara då. Precis som alla andra försäkringar. Vill du inte utnyttja din försäkring när din bil blir stulen? Fine! Men det ger inte mig rätt att utnyttja din bara för att du inte vill ha den.


En annan intressant argumentation jag uppmärksammat i antifeministiska kretsar. Först säger en del att löneskillnaderna mellan män och kvinnor inte stämmer, utan det beror på skilda val och alltså inte har något att göra med att kvinnors arbete undervärderas. Sedan säger samma del att föräldraförsäkringen inte skall vara individuell, däremot skall taket höjas... *eftersom män tjänar mer och familjen förlorar för mycket om mannen tar ut sin del*. Fullständigt oförståeligt.

Vidare säger siffrorna att de män som tar ut sin del av försäkringen är de med högst inkomst, alltså de som tjänar över taket på försäkringen. (22000 om jag inte missminner mig) Vilket ju visar på att mäns bristande uttag av föräldraledigheten inte nödvändigtvis är av ekonomiska skäl.

Svackan i ekonomin handlar dessutom bara om cirka sex månader om man tar ut hälften. Ett halvårs ekonomiskt bortfall. Det är inte direkt resten av livet.

#15  mina pengar och andras Miguel
2004-12-12 18:30:03

Först stjäl staten våra pengar.
Sedan kan vi, om vi gör som staten vill, få tillbaka en del av dessa.
Och detta är ett privilegium?

Jag kanske är trög, men om Kalle snodde mina pengar och började ställa villkor för att ge tillbaka en del av dom så skulle jag börja leta efter mitt bollträ.

Privatisera föräldraförsäkringen.

#16  Stjäl och stjäl Alvunger
2004-12-12 18:40:28

Så du menar att du inte har vägar att åka på? Parker att gå i? Gått i grundskola och gymnasium? Fått studiebidrag? Blivit sjuk och sluppit betala behandlingen? Fått dina tänder lagade fram tills du var 20?

Ja, det är taskigt av staten. Skitelakt. Jag kan nog sätta min ena sko på att du kostat staten mer än du någonsin kommer kunna betala tillbaka.

#17  Likhetsfundamentalism inom vissa delar Mats L
2004-12-12 18:58:26

Det finns en likhetsfundamentalism inom feminismen som berör vissa områden i samhället. Områden som har med mycket makt och självförverkligande för kvinnor att göra.

Dock är likhetsfundamentalismen inte någon enhetlig linje inom någon feministisk gren. "Att äta kakan och ha den kvar" är det mest likhetspropagerande likhetsfeminister står för.

#18   Miguel
2004-12-12 19:06:25

Umm, nej jag har inte kostat staten mer än jag någonsin kommer kunna betala tillbaka. Om så vore fallet skulle staten kursa.
Du kan behålla din sko förresten, jag vill inte ha den.

Just eftersom staten tar våra pengar med våld så är det viktigt att staten använder dessa pengar på ett sätt som har ett brett stöd i opinionen.
Att gemensamt finansiera infrastruktur och bassjukvård har ett sådant stöd.

Att finansiera genusvetenskap, delad föräldraförsäkring eller Bosses flygresor till diverse fotbollsmatcher har det inte. Därför bör staten inte använda allmänhetens pengar till sådant eftersom det leder till att skattesystemet förlorar sin legitimitet.

Men jag är ändå lite intresserad av hur tokvänstern resonerar.
Om jag nu kostar staten mer än vad den får tillbaka, varifrån kommer då statens pengar? Har Bosse möjligen några guldbyxor där han kan hala fram miljard efter miljard som skapas ur intet eller hur går det till?

#19  Staten kursar Alvunger
2004-12-13 00:48:55

Någonsin hört talas om Sveriges budgetunderskott?

Verkar som om jag får behålla min sko ändå.


Nej men ärligt, jag vet inte om någon räknat på hur lång tid det tar att betala tillbaka det man fått från staten, men jag antar att det blir ett bra gäng yrkesverksamma år för att komma upp i det. Jag är tveksam till att man någonsin kommer upp i det. De flesta går i skolan i 12 år. Minst. De flesta får sina tänder lagade, de flesta besöker läkare, vaccineras, måst ligga på sjukhus under en period av olika skäl. Sen är det ju självklart så att vissa kostar knappt ingenting i sjukvårdkostnader, andra massor, vissa är arbetslösa, sjukpensionerade - andra börjar jobba som sextonåringar o betalar tidigt tillbaka sin skuld. Ett givande och ett tagande. Men att säga att staten stjäl dina pengar, när du redan fått en rejält bra summa... det tycker jag är att ta i... för att uttrycka mig i underdrift.

#20  Alvunger #14 Kalle
2004-12-13 11:25:14

"Vidare säger siffrorna att de män som tar ut sin del av försäkringen är de med högst inkomst, alltså de som tjänar över taket på försäkringen. (22000 om jag inte missminner mig) Vilket ju visar på att mäns bristande uttag av föräldraledigheten inte nödvändigtvis är av ekonomiska skäl."

En möjlig förklaring: Den som tjänar 16000 lever oftast redan på marginalen, och har inga reserver att ta till vid en sänkt inkomst. Den som tjänat 30-40 tusen ett tag har oftast lagt undan lite och kan nog ta ett par månader med 8-10000(?) efter skatt utan att behöva gå till socialen.

PS. I övrigt håller jag med dig. För min del tycker jag att "taket" är ett fånigt argument, är inte ett barn värt den uppoffringen så kanske man ska fundera en gång till om man överhuvudtaget ska ha barn.

Fast en del har ju inte lyxen att välja... F-n vad svårt det är att ha generella åsikter, när det är så många individuella situationer och händelser att ta hänsyn till. ;-)

#21  David M UppåtEmma
2004-12-13 11:32:06

Jag tycker fortfarande inte att jag fått svar på min fråga men jag respekterar att du inte vill diskutera ämnet vidare.

#22  Kalle Alvunger
2004-12-13 11:39:03

Jo, visst. Men om den som lever på 16000 (man) är ihop med en kvinna som också lever på eller runt 16000 (kvinna) så borde siffrorna visa på ett mer jämt uttag. Det gör de inte. Men familjen förlorar ju lika mkt el lite på att lågbetalda arne som att lågbetalda lisa är hemma...

#23  Alvunger Kalle
2004-12-13 15:01:11

Jo, i de fall där båda faktiskt tjänar lika mycket så har du ju rätt. Men generellt så är det ju oftast så att Arne tjänar lite mer än Lisa (Orsaker och åtgärder till det behöver vi väl inte gå in på här?). Då kan man ju tycka att det är futtigt att bråka om 25% av en tusenlapp eller två i bortfall. Men jag ser på nära håll kompisar med barn som lever månad efter månad och vänder på den sista kronan, och då HAR den där sista hundralappen betydelse.

Jag tycker bara att det finns flera dimensioner i den här frågan än "taket", det finns fall där skillnaden i lön också *har* betydelse. Men jag tycker också att frågan om att höja taket är lite av ett lyxproblem. Slår man i taket så borde man kunna hantera det (tillfälliga) inkomstbortfallet!

PS. Är du säker på att det är antifeministerna som vill höja taket...?

#24  Alvunger David M
2004-12-13 18:11:57

Kalla det vad du vill. Men jag menar att det borde vara så att familjen själv ska bestämma vem som ska göra vad. Många feminister däremot vill öronmärka månader. Det kallar jag tvång även om jag håller med om att det är en rättighet att få va hemma med barnen.

Och du förstår. Jag ger dig all rätt i världen att kritisera mig. Det är det som är underbart med demokratin. Att få kritisera. Men jag håller inte med dig. Feminism behövs inte. Däremot behövs mer humanism. Gå gärna in på www.humanisterna.rog (tror adressen är så) så får du se många av mina åsikter representerade.

Min samhällsutopi är fortfarande att alla människor på individnivå ska själva få bestämma så mycket som möjligt om vad de vill göra och att INGA INGA INGA fenomen i sig är FEL. Därfär är jag emot alla rörelser som tvärsäkert kallar saker för FEL och ett annan leverne är RÄTT.

Och min åsikt kvarstår. Feminism är allt för ofta en ideologi som bryr sig mer om att uppnå sina feministiska mål än att de feministiskta målet uppnås med hjälp av allas fria viljor.

Och säg inte att du håller med mig. För om du höll med mig så skulle du inte klaga på barnklädernas färg, porrindustrin eller hur barn uppfostras på dagis. Det viktiga för dig skulle då istället vara att en människa mår bra. Inte att människan har enligt dig "rätt" roll och rätt färger på kläderna. Jag tycker det är sorgligt att feminism i Sverige gått från kräva juridiska likheter och allmänrösträtt till att idag klaga på reklamen på tv och senaste musikvideon. Ni diskuterar ofta att nåt är fel/rätt per definition när en musikvidoes "rätt" beror på om de som är med är med av fri vilja, inte genom måttet av nakenhet som är det mått feminister använder för att säga om en video är rätt/fel.

Om du kämpade för att människor ska få göra vad de vill med sina kroppar, med sina yrkesval, med sina studieval etc så skulle jag kämpa vid din sida. Men enligt mig så gör du inte det. Du har ett annan ideal och det är det du kämpar för. Men visst, jag applåderar din rätt att vilja förändra samhället. Viljor behövs. Men man ska vara försikig med att hävda vad som är fel och rätt. Och det är det du gör när du anmäler reklamfilmer eller klagar att pappor inte är hemma tillräckligt.

#25  Och kuriosa David M
2004-12-13 18:17:15

Den största anledningen till att familjer idag oftast förlorar mer pengar om pappan är hemma än om mamman är hemma beror inte på olika löner för samma jobb utan faktiskt för att kvinnor tenderar att endast gifta sig och skaffa barn med killar som tjänar bättre än de själva.

Visste ni t ex att man i vetenskapliga undersökningar i upptäckt att ju rikare en kvinna är desto högre krav har hon på att mannen ska tjäna mer? Visst ni att gruppen gifta män i tjänar 30% mer i snitt än gruppen ogifta män? Men så är det.

Detta är såklart inte hela förklaringen men en del av den. Tjejer kanske ska tänka på sin egen del av ansvaret? Men självklart. Det är allas rätt att gifta sig med vem man vill men när många enskilda kvinnliga individer väljer att gifta sig med män som tjänar mer så får detta konsekvenser när man sedan mäter hur mycket man förlorar på kollektivnivå om en man/kvinna är hemma med barnet.

Kan också meddela att taket ligger på 24000kr. Vilket betyder att de som tjänar t ex 70000 kr nästan förlorar 20000 kr på att vara hemma. Skulle ni då vara hemma i ett år? Troligen inte. Att jobba och försörja familjen är faktiskt också att vara bra förälder! Oavsett könet som gör det. Jag är starkt emot den förälder definition som feminismen ofta använder.

#26  fri vilja josephine
2004-12-13 18:26:44

Det är ju i de orden som kollisionen sker. Jag tror att det ligger massor av förväntningar bakom de val man gör. En av orsakerna för förväntningarna är kön. Är valet då fritt?

#27  David M Alvunger
2004-12-13 21:01:22

Det viktiga för mig ÄR att människor mår bra.

Jag ser dock en jävla massa människor som på olika sätt mår skit pga genussystemet.

Vi hamnar alltid i samma gamla vända. Du talar om fri vilja, och jag har aldrig sagt emot dig. Inte heller har jag någonsin talat om politiska interventioner där folk skall tvingas till ditt eller datt. Vad jag säger är att den fria viljan omöjligtvis kan vara fri när man som barn placeras i en mall. Den dagen vi spränger könsrollernas existens, och om kvinnor den dagen fortfarande väljer precis som kvinnor väljer idag och likadant med män, den dagen kommer jag hålla käft och le. Det är inte valen i sig jag stör mig på förstår du David. Jag stör mig på att de INTE ÄR FRIA, något du om någon borde förstå.

Ett barn kan inte välja vilka beteenden som av dess föräldrar kommer uppmuntras. En liten pojke kan inte välja att inte bli tilltalad med orders av förskolepersonal. Han kan inte välja att blunda för samhället han växer upp i, och förväntningar som ställs på honom pga hans könstillhörighet.

Slopa den barbariska könshjärntvätten och jag blir nöjd.

#28  Alvunger David M
2004-12-13 21:09:41

Kulturell påverkar är INTE tvång.

Visst, jag kanske inte skulle gilla Bruce springsteen om jag växt upp i djupaste djungeln men det betyder INTE att mitt val att nu göra det är ett ofritt val.

dvs, det beteende vi väljer att använda vår fria vilja till måvara påverkad av både ditt och datt men vi upplever det som FRITT. Vilket är huvudsaken.

#29  David M Kerstin
2004-12-14 10:11:06

Det har inte slagit dig att de gifta männen kanske tjänar mer just FÖR ATT de är gifta? Det är ju mycket lättare att satsa på karriären när man har en liten kvinna hemma som sköter markservicen...

#30  Fritt val? Alvunger
2004-12-14 12:45:59

Hur menar du att vi upplever saker som fritt, samtidigt som omgivningen ålägger begränsningar? En mans val att gå i högklackat är förvisso "fritt", men eftersom han inte väljer "rätt" beteende efter hur en man "skall vara" så bestraffas han med sanktioner.

Valen må vara fria i den bemärkelsen att folk kan väl göra vad de känner för, men de är också hårt begränsade efter hur en man och en kvinna "skall vara", vilket ju innebär att vissa val blir lättare att ta än andra, ligger närmre till hands, uppmuntras av omgivningen. Alltså att som typ A ta val A är okej. Att som typ A ta val B innebär att man blir bestraffad. Jag kallar faktiskt inte det frihet.

Du kan inte välja något du inte vet finns. Särdeles dåligt exempel från din sida.

#31  Fritt val Mats L
2004-12-14 15:58:28

Ännu en intressant diskussion är vad fritt val betyder.

Som vanligt blir det väl vad man definerar det som. När jag protesterat mot feminismen offentligt har jag drabbatas av sanktioner. Men jag struntade i det. I den betydelsen kan man bryta mot samhällsnormen även om det kostar.

Fritt val: Att kunna genomdriva en sak.

Fritt val: Att kunna genomdriva en sak utan sanktioner.

Vad "fritt val" skall betyda beror på vilken konnotation (definition, innehåll, betydelse) vi ger ordet.

Det finns även en annan diskussion om fritt val som berör hur pass hjärntvättade människor är av den kultur de lever i. Metodologisk individualism eller metodologisk kollektivism är frågan. Alltså om individen kan bryta sig loss ur kontexten och skapa samhället. Eller om samhället i alla lägen formar individen. Individualism eller kollektivism är en gråskala. De flesta hamnar mot mitten. Jag lutar mot individualismen. Det finns två skäl för det. Kan utvecklas på begäran. :)

#32   Mats L, Alvunger David M
2004-12-14 18:14:10

Fritt val har inget att göra med vad ni säger.

Fritt val är bara friheten att välja.

Om man väljer att göra X istället för Y för att konsekvenserna för X var för jobbiga så är ju valet ändå fritt. Man valde 1) Att tycka konsekvenserna var jobbiga 2) Att då istället göra Y. Två val!

Och Alvunger. Att få ta konsekvenser för sitt beteende är väl ändå inget du vill bekämpa? Om man t ex inte får många manliga vänner för att man t ex gillar att ha grov kinky sex med många män är ju en konsekvens man får acceptera om det nu skulle vara så. Man måste ju respektera allas viljor även om de råkar vilja saker man inte gillar, t ex att de väljer att ta avstånd.

Och alvunger. Du är rolig du. Om man inte vet att morötter finns, menar du då att valet att äta banan inte är fritt? Det är ju precis det du säger. Var medveten om vad det du säger leder till.

Alla val som man själv väljer att ta utifrån sina behov, sina erfarenheter, sina kunskaper är att använda vår fria vilja.

Det roliga är att du tar för givet att folk skulle bete sig annorlunda om de normer du påstår finns inte skulle finnas. Du har ingen aning om vad folk skulle välja att göra i din utopi. Om den fria viljan fick råda fritt så skulle det finnas en teoretisk chans/risk att samhället ändå skulle se ut som idag. Skulle du då acceptera samhället som det ser ut idag om du visste att alla gjorde det de ville och att inga normer sa åt dem vad de skulle göra?

Och för att förtydliga. Normer behövs. Hur skulle man annars kunna veta innan man gör en ny sak, får en ny erfarenhet hur man ska bete sig t ex på en nobelmiddag? Ett klassrum? Etc...

Jag håller inte med om att samhället idag begränsar individens rätt att välja.

#33   Karl Astrid
2004-12-14 20:25:24

#31, Jag begär!

Ni pratar alla om beteende som om det är något man väljer. Beteende är en reflex av kulturen. Om någon slänger en mjuk boll allt vad någon har mot mitt ansikte, så sätter jag fram mina händer eller duckar. En reflex. Dvs det är KULTUR! I ett annat samhälle (som jag inte har en aning om, alltså påhittat just nu) så socialiseras alla (inofficiellt eller officiellt) individer till det se glada ut när man får den mjuka bollen i ansiktet. Det visar på... vad ska vi hitta på... att man respekterar sin överordnade, väldigt auktoritära ledare.

En handling däremot är kalkulerad. Inom sociologin, antropologin, filosofin, psykologin osv så brukar det visa om det är en handlig genom att sätta "jag vill" framför.

Normsystem finns för att kanalisera beteende. Ett normsystem har inget egenvärde i en kultur utan skapas ur vad som INTE ÄR NORM. Det brukar vara handlingar. Normbrytelser leder som alla vet till informella eller formella straff. Om jag en dag reflekterar över att få en boll i ansiket varje morgon så är jag inne på att kanske handla mot normen.

Människan föds inte till ett jävla skit. I ett kalt rum utan vetskap om något genom hela livet så vet man heller inget om något. Kultur formar människor till precis vad som helst. Det finns biologiska likheter och det finns kulturella likheter. En biologisk likhet är att kvinnor föder barn och män har snopp. En kulturell likhet är att vi ler när vi är glada. Homosexualitet, hetrosexualitet, sex, manligt kvinnligt.. you name it, är upp till kulturella normer.


Sedan skiljer vetenskaperna på statusposition och roll. Där rollen är den dynamiska aspekten av statuspositionen. Alltså där i ligger handlingsutrymmet, som går utöver det som samhället förväntar sig av den socialiserade, samhällsdugliga individen.

Därav skiljer som även social struktur (som är samhället utan människor, alltså normer, institutioner, lagar osv) från social organisation, som är vad som egentligen händer i samhället. Alla är ju som bekant olika (individualitet) Det individuella visar sig alltid vid en närmare granskning emellertid ha förklaringar i socialisering. Om vi var tyskar under 20-40-talet så skulle vi i samma utsträckning som de vara nazis. Om du eller jag vore ett barn i Azandeland så skulle vi tro på häxor och magi osv osv osv. Om du eller jag våldtog och mördade en person så skulle vi ha blivit våldtagna och vart med om hemsheter som små. Om vi vore nazister här i sverige så skulle det finnas en förklaring till det. Vi var ju inte nazister när vi låg i mammas mage.

#34   Karl Astrid
2004-12-14 20:28:08

Ett dåligt exempel där av mig... haha. när vi självklart också har naturliga reflexer som skyddar oss själva :)

#35   Karl Astrid
2004-12-14 20:53:15

Nu kommer ni förmodligen börja rabbla en massa filosofer som säger det och det. Och att när jag skrev på en ansökan så gjorde körde jag "ole dole doff".

Det man i hasten eller efter noga övervägande, bestämmer sig för, är för oss,"normala människor"(alltså oss som följer normer som vi internaliserat i rådande kulturen), något som vi inte blir bestraffade för. Om man bryter mot normer så har samhället ofta misslyckats. Om det nu inte visar sig resultera i något som uppskattas i längden... Kulturens förändringstolerans.

Måste dra nu!

#36   David
2004-12-14 21:43:32

Visst finns det begränsningar för hur människor kan agera, som Alvunger säger, varför man inte kan prata om någon absolut frihet när det gäller människors val. En större tolerans mot människor som vill gå utanför de snävt defienerade könsrollerna skulle även vara önskvärd. Problem är dock långt mer komplext enligt min mening. Även vår vilja socialiseras. Sålunda är det exempelvis väldigt få män som egentligen innerst inne vill gå med högklackade skor. En socialisering kommer alltid att ske, då ett barn aldrig kan undgå samhällets inflytande, hur detta samhälle än må se ut. Betyder det dock nödvändigtvis att det inte finns bågra fria val? Samhället bidrar till att forma de personer vi är, och därmed även våra innersta önskningar och viljor, och sålunda även vår fria vilja.

Karl Astrid: Människan är långt ifrån något blankt kort vid födseln. En mängd information finns lagrad redan vid födseln, i form av reflexer, beteenden etc. Det är min bestämda uppfattning att en person formas efter både sitt arv och sin miljö. Större delen av all forskning inom såväl medicin som pyskologi har även denna inriktning. De teorier inom psykologi som tidigare hävdade att människan är ett blankt kort vid födseln har för länge sedan övergivits av ledande psykologiska forskare. Detta utesluter dock naturligtvis inte att det finns en stor formbarhet vad gäller beteenden och personlighet.

#37  Att kosta staten pengar Karra
2004-12-14 21:46:09

Kostar inte en förlossning typ 50 lax? Isåfall skulle man ju vara skyldig staten femtio tusen från dag 0.

#38  David M frågade mig Alvunger
2004-12-14 22:02:22

"Om den fria viljan fick råda fritt så skulle det finnas en teoretisk chans/risk att samhället ändå skulle se ut som idag. Skulle du då acceptera samhället som det ser ut idag om du visste att alla gjorde det de ville och att inga normer sa åt dem vad de skulle göra?"

Jag förekom David och svarade faktiskt på denna fråga redan innan den var ställd, nämligen i mitt tidigare inlägg. Jag klistrar in mitt svar igen så kanske David M ser det denna gång. Jag vet att det är lätt att missa vad folk skriver.



"Den dagen vi spränger könsrollernas existens, och om kvinnor den dagen fortfarande väljer precis som kvinnor väljer idag och likadant med män, den dagen kommer jag hålla käft och le. Det är inte valen i sig jag stör mig på förstår du David."

#39  Karlastrid, Alvunger David M
2004-12-15 00:19:55

Alvunger: Ok! Då är du alltså varken för eller mot några fenomen om de som väljer att göra det gör det av fri vilja.

Karl Astrid:

hahaha, du är rolig du. Beteende som en reflex av kulturen. Hört talas om gener? Du vet de gener som ger ditt hår den färg det har, det musiköra du har, dina risker att få hjärtattack mm.

#40  David M Alvunger
2004-12-15 00:27:03

Nej inte vad gäller val som inte påverkar andra.

Jag är fortfarande emot val som innefattar att andra skadas som misshandel, mord, våldtäkt etc.

Det här tror jag dock att jag förklarat ett antal ggr. Du skriver att feminister vill tvinga folk att bete sig på ett visst sätt. Alls inte. Jag vill se till så att folk *slutar* tvinga andra att bete sig på ett visst sätt. Egentligen borde du med din egen teori hålla med mig. Underligt, för du menar alltså att en feministisk uppfostran skulle innebära att man tvångsformar barn, medan ickefeministisk uppfostran är fri från sådant? Alla former av uppfostran är naturligtvis normerande. Men där feminister säger att de vill att barn skall uppfostras utan könspåverkan utan alla val skall ligga fria, så tycker du alltså att barn skall uppfostras enligt en könstvångströja.

Friheten sticker mig i ögonen.

#41  Genussystem och fri vilja Olof Öberg
2004-12-15 03:10:08

Alvunger, om vi antar att folk fortsätter att göra samma val som tidigare hur vet du då att genussystemet är raserat? För det är väl just dessa val som får dig att påstå att det existerar.. ?

#42  Om systemet först raseras Alvunger
2004-12-15 11:17:18

och vi slutar göra skillnad på kön, men sedan nån observerar att hey, de där med vaginorna verkar göra precis som de där andra vaginorna gjorde för hundra år sedan. Den dagen är jag felbevisad. Och jag kommer med glädje erkänna det också. Bara folk slutar pressa in barn i förutbestämda könsroller så är jag nöjd. Letar barnen sig dit ändå, fine by me.

#43  Metodologisk individualism Mats L
2004-12-15 11:23:50

David, säkert var jag otydlig. Om du läser igen ser du att jag inte tog stälning för vilken av de två alternativ jag spekulerade kring då det gällde "fritt val". Min poäng var att det kanske är fråga om vad man lägger i begreppet "fritt val". Vad som är möjligt i praktiken att välja? Eller vad som väljs i praktiken. Varför väljer arbetarbarn i lägre utsträckning att läsa vid universitet och så vidare.

Att Karl Astrid är gravt metodologiskt kollektivistisk känner vi till sedan innan.

Skäl för metodologisk INDIVIDUALISM:

MÄnniskan KAN bryta sig ur sin kontext. Tänk om människan bara kunde prestera inom ramen för sin kultur. Vi skulle inte ens leva på stenåldern eftersom ingen skulle kunna uppfinna något som inte redan fanns.

Alla människor ansvarar för vissa saker i sitt liv. Det får orimliga konsekvenser om man hela tiden förlägger ansvaret för individens liv utanför individen. Vissa saker KAN BARA INDIVIDEN VÄLJA SJÄLV. Det går inte att gå in i andra människors tankevärld och välja deras liv åt dem. Det är inte möjligt och inte önskvärt. Att kulturen (det vill säga andra männsikor)har ett ansvar för att hjälpa individer är en annan sak. Jag tror det handlar om att placera ansvaret där det hör hemma.

Inom en kultur finns det olika kulturer. Alla är inte feminister bara för att media försöker hjärntvätta oss. Männsikan är större än kulturens Stora berättelse. Inom kulturen formar individer sina egna små berättleser. Troligen i ett väldigt komplext system.

Är man informerad om att man kan välja kan man inom sin kulturs ramar söka information om vilka välmöjligheter som finns.

De som inte tar ansvar för sitt liv har lättast att bli påverkade av olika strömningar. Att vara metodologisk individualist är ett psykologiskt tilstånd. Männsikans vilja och förmåga att välja skiljer sig från indvid till individ.

#44  Mats L, om... Jon B
2004-12-15 11:28:45

...viljan och förmågan skiljer sig, skiljer sig då ansvaret att välja?

#45  Uff.. Mats L
2004-12-15 11:33:35

Jon, vill du vara lite, lite tydligare?

#46  Alla fria friska människor Mats L
2004-12-15 11:44:32

har en kapacitet som är i grunden lik alla andra fria friska människors. Man brukar tala om yttre och inre hinder. De yttre hinderna är ojämlikhet inför lagen.

Det finns även yttre hinder när lagen är likställd. Ekonomiska ojämlikheter. Detta försöker ett land som Sverige överbrygga genom att göra det möjligt för alla att läsa på Univisitett till exempel.

Det sista men intresanta är att diskutera inre hinder. Vissa människor får från sina föräldrar främst ett självförtroende och kunskap om hur man väljer sitt iiv i en så konstruktiv riktning som möjligt. Extremfallet åt andra hållet är de som får med sig sociala handikapp som missbruk och så vidare hemifrån.

Det finns sídor av livet som är dolda för oss. Ordet rationell används i två betydelser.

Att välja det bästa av de möjligheter man känner till.

Att välja det bästa av alla möjligheter.

Ingen människa är i den positionen att vi ser alla möjlighter. Om man utifrån den positionen talar om "fritt val" är knappast en filosofisk fråga utan en fråga om språkbruk?

#47  Jon Mats L
2004-12-15 11:47:05

Vilket ansvar tycker du jag har för de val du gör i livet? Vilket ansvar har du för de val jag gör i livet?

Är det det du frågade ovan?

#48  Jon Mats L
2004-12-15 11:51:27

Mitt svar på din fråga är JA om jag förstått den rätt. Har man inte förmågan att välja på grund av handikapp påverkar det naturligtvis ens ansvar att välja. Frågan är dock om falskhet skall räknas till legitima skäl (se resonemanget om rationalitet ovan).

#49   Mats L
2004-12-15 11:54:07

"Dumhet" (ej att förväxla med biologiska handikapp) är ett bättre ord än "falskhet"´.

#50  Alvunger David M
2004-12-15 12:14:13

Vem har sagt att man ska vara för saker som skadar andra om man vill upphöja den fria viljan? Det handlar inte om det. Min åsikt är att INGENTING mellan individer som frivilligt gör saker tillsammans är fel. Oavsett om det gäller sex eller religion.

Problemet är ju att t ex mitt val att sälja min kropp (om jag nu gjorde det) till mäniskor som med sin fria vilja väljer att köpa sex med mig inte är ett "fel" val.

Och sen tycker jag du misstar dit gravt. Vi alla föds med en könsidentitet. Barnen kommer känna sig som pojkar resp. flickor. Och det är så synd att du inte läst psykologi och helst då utvecklingspsykologi. Då skulle du iallafall veta hur viktigt identifiering är och att könen som barn har helt olika beteenden inom vissa områden. T ex hur man har kompisgrupper, vad man leker med, hur relationer ser ut etc. Du tror allt det beror på inlärning men då får du vara medveten om att de flesta belästa inom ämnet inte tror det. Så varför skulle de belästa ha fel och du ha rätt?

Och hur ska man kunna uppfostra barn utan att någon som helst kulturell påverkan? Det är ju en del av förälderns roll att förbereda barn för ett liv som vuxen. Sen kan man så klart ha mer eller mindre påverkan. Men jag säger det igen. Kulturell påverkan är inte tvång!

Sen är det en omöjlig utopi du har. Det kommer aldrig existera en värld där könen inte har någon som helst betydelse och där könen knappt existerar i människors medvetande. Detta av olika anledningar. Så varför ha mål som man vet är omöjliga att genomföra? Det är lite som att vara för fred på jorden och mat till alla. Du har ju faktiskt ingen aning om hur du ska uppnå ditt drömsamhälle. Och det är inte för att vara elak jag säger så. Du har mest en massa tankar och det är positivt. Men mer än tankar är det inte. Jag ,däremot, vill göra saker konkret.

#51  Mats L David M
2004-12-15 12:16:59

Håller med det sista du skrev.

Man är större än sin kultur! Skulle människan bara bli det man "formas" till så skulle alla föräldrar aldrig ha barn som gör saker de inte gillar. Jag t ex skulle varit troende muslim som pluggar hela dagarna. Men ack, det är jag inte.

Hur förklarar konstruktivister att människor blir annorlunda än vad kulturen föreskriver om nu allt är inlärt och att man blir det man uppfostras till?

#52  Äh men vilken bullshit Alvunger
2004-12-15 12:51:36

belästa och belästa. Det finns en mängd "belästa" som inte anser att könsrollerna har en biologisk grund också. Skittråkigt argument.

Jag tror alls inte att min "utopi" är en omöjlig sådan. En gång i tiden jämställdes svarta med djur och användes som slavar. Det görs inte idag. Och även om vi fortfarande präglas av fördomar, så är det inte, vad jag vet, en gemene man attityd att vita och svarta föds fundamentalt olika och därmed utvecklar olika intressen färdigheter och begåvningar. Vi kallar det rasism idag.


Åh.. den dagen när även den könsfascism du står för kastas i samma sophög som rasismen... Det är absolut möjligt. Kommer ske också.

#53  Mats L Jon B
2004-12-15 13:06:51

Förmågan är en sak. Men när du säger att folk har olika vilja att göra val så funderar jag: kan man nånsin hävda att man inte gör ett val, om man nu har förmågan att välja? Kan man frånsäga sig ansvaret för att ha gjort ett val?

Jag tycker man hamnar i underliga världar både om man hävdar att vi har förmåga att göra helt fria val, och om man hävdar att vi inte har det.

#54  David M Michael Lundahl
2004-12-15 13:08:06

Detta är ett sent inhopp och jag svarar därför bara på första inlägget:

Anser du det vara jämställt att det vid vid tilldelning av enskild vårdnad att modern i 9 fall av 10 får vårdnaden (detta trots att det inte finns något som "på pappret" säger att så skall ske)?

/Micke

#55  Lundahl David M
2004-12-15 20:58:10

Om 9 av 10 familjer väljer att fördela sin tid på ett visst sätt så kan inte jag säa nåt om det. Det är upp till dem att bestämma, det är jämställdhet.

#56  Alvunger David M
2004-12-15 21:01:13

Det var väl inte direkt könsrasism vi diskuterade. Självklart kan bilder och fördomar om könen förändras. Det jag diskuterade var könsidentiteten.

Och du måste skilja på seriösa forskare och forskare med ideologi som grund.

Jag kan hitta forskare som menar att bibeln har alla svar om skapelsen. Det betyder dock inte att de är "seriösa" och på samma nivå som de övriga 99% som inte anser det.

På samma sätt ser jag på detta. De forskare inom psykologin/biologi mm som tror att könen endast är en konstruktion är en klar minoritet.

#57  Alla forskare har ideologi Alvunger
2004-12-15 23:38:07

som grund. Och när du tar det till dig David M så lovar jag att det blir lättare med källkritiken och värderingen av olika "vetenskapliga fakta".

"Testat av ett oberoende institut i Schweiz" Är du en av dem som går på den reklamdängan? Det finns inga oberoende forskare, det finns inte en själ som inte är präglad av sina åsikter, erfarenheter, för att inte tala om hur forskning styrs av pengar och politik.

Och nej det var inte könsrasism vi diskuterade. Jag skrev könsfascism. Men det var inte det vi diskuterade heller så visst kan jag släppa det.

#58  Alvunger Mattias
2004-12-15 23:59:59

Nja. Det är självklart att alla som lever i samhället påverkas av rådande normer och ideologier. Men det är ju inte samma sak som att alla vetenskapliga teoerier skuller baseras på ideologier. Menar du att det är så? Vilken ideologi bygger newtons mekanik på? Eller organisk kemi? Hur menar du i så fall att teorierna har ideologier som grund. Förklara gärna med exempel.

#59  Alvunger David M
2004-12-16 02:20:44

En trovärdig människa ser på den tillgängliga information som finns och av den drar den mest rimliga slutsatsen. Med den kunskap vi har idag så är slutsatsen du drar inte mest rimlig. Det är så jag resonerar precis som jag alltid resonerar.

#60  #58, Ideologi Bengt Eurenius
2004-12-16 02:38:45

Vilken ideologi bygger newtons mekanik på? Eller organisk kemi?

Materialismen.

#61   N.N
2004-12-16 04:03:28

Människor mår sämre och sämre i vårt feminist-inspirerade samhälle,
den känslomässiga klyftan mellan män och kvinnor blir större och större.
Barn behöver stabila mallar att bygga sin identitet på.

Men Alvunger m.fl. är väl inte nöjda förräns alla går på "lyckopiller".

#62   N.N
2004-12-16 04:11:35

Som jag ser det skadar ni feminister tusenfalt fler än den värsta pedofil/incestutövare/våldtagande man med er ideologi, men ni kommer aldrig att stå för det. Grattis till mer sjukskrivningar, fler självmord, mer misshandel! Vi kommer att få se mer av det, ju mer den feministiska ideologin får genomslagkraft i samhället.

#63  Bengt Mattias
2004-12-16 04:45:09

Nej det gör de väl inte. Ingen av teorierna förutsätter att allt som finns är materia. Newton var knappast materialist.

#64  N.N Mattias
2004-12-16 04:52:46

Eftersom du inte framför ett enda argument eller vettig referens och dessutom på allvar hävdar att feminister är värre än pedofiler och våldtäktsmän så antar jag att du inte är så värst intresserad av att övertyga oliktänkande.

Risken finns att vi som inte håller med ser ditt inlägg som rent svammel...

#65  Jämställdhet Mattias
2004-12-16 05:17:44

Ett första steg är ju naturligtvis att alla ska vara lika inför lagen. Idag är det väl män som drar det korta strået på den punkten.

Nästa steg är då att folk ska skita i vad andra gör så länge det inte skadar någon annan. Vill män gå runt i kjol så kan de väl få göra det, vill kvinnor vara orakade under armarna så kan de få vara det. Dvs tolerans. Ett litet problem är väl bara hur långt toleransen ska sträcka sig. Ska man vara tolerant mot intoleranta? Ska man tolerera präster som predikar att homosexualitet är en synd om det inte skadar någon? Ojoj jag ska nog gå och lägga mig.

Alla ska bedömmas som individer, starka kvinnor kan göra lumpen lika väl som starka män, osv. Däremot ser jag inte avskaffandet av könsrollerna som en nödvändig del av jämställdheten. Därmed inte sagt att de inte bör förändras.

För att svara på davids fråga, typ. Jag tror inte att vi lever i ett jämställt samhälle idag. Det finns fördommar om båda könen precis som det finns fördommar mot invandrare.

#66  Mattias UppåtEmma
2004-12-16 10:24:28

Det var bra saker du skrev, jag håller med om i princip allt. En fråga ang
"Alla ska bedömmas som individer, starka kvinnor kan göra lumpen lika väl som starka män, osv. Däremot ser jag inte avskaffandet av könsrollerna som en nödvändig del av jämställdheten. Därmed inte sagt att de inte bör förändras."

Vad ser du är vitsen med könsroller överhuvudtaget? Vad finns det för poänger/vinster med att ha könsroller - förändrade eller ej?

#67  #63, Mattias Bengt Eurenius
2004-12-16 10:34:47

Nej, Newton trodde väl snarare att han utforskade hur Guds skapelse fungerade, så han var nog egentligen inte materialist. Det där drog jag till med därför att frågan var ganska dum. Den där frågan brukar komma upp. Men, man kan nog ändå hävda att materialismen fungerar som en ideologi (i motsats till t ex Guds skapelse). Ingen kemist idag tror väl att hon/han ska hitta Gud bakom nån upptäckt. Däremot funderar många astronomer över detta. Det kan vara fråga om mer eller mindre subtila inflytanden av ideologier beroende på hur "exakt" en vetenskap är. Alla vetenskaper är mer eller mindre bra avbildningar av verkligheten och det lär bli svårt att hitta den fullständigt (av ideologier) ofärgade forskaren, i många fall spelar det mindre roll.

#68  #65, Mattias, individ och samhälle Bengt Eurenius
2004-12-16 11:07:18

Hur mycket är individ och hur mycket är samhälle? Med "samhälle" menar jag här att vi påverkar varandra, dvs det utbildas någon form av kultur, värdegemenskap, kalla det vad du vill. Hur mycket ansvar har vi för detta? Hur mycket ansvar har t ex män för att andra män misshandlar kvinnor? Hur mycket ansvar har män för att män på annat håll hindrar kvinnor? Många gånger låter det som om vi bara vore individer och att samhället inte existerar. Många förväxlar också skuld och ansvar.

Det är bra med jämställdhet i lagen, men hur är det med hindren i verkligheten? Det räcker med att män kan "gå runt i kjol" eller "kvinnor vara orakade under armarna", det är inget mål att de måste göra det. Målet är snarare att undanröja hindren. Ditt valda exempel är inte särskilt centralt, dock.

#69  Skuld och ansvar Mats L
2004-12-16 11:28:18

Bengt, är det rimligt att tala om ansvar utan att tala om skuld för de som inte tar sitt ansvar?

Svara gärna på din egen fråga. Hur mycket ansvar har du för vad jag gör? Hur mycket ansvar har josephine och gänget för det kvinnor i Sverige gör. Vilket ansvar har den enskilde Kurden för mordet på Fadime Sahindal?

Mitt svar är att alla har ett individuellt ansvar. Hur mycket ansvar man har beror på hur mycket man kan påverka. Hur mycket man kan påverka beror sällan på vilken kollektiv identitet. Svara gärna på frågorna och utveckla ditt resonemang om ansvar efter kollektiva identiteter.

#70  Mats L och co Karl Astrid
2004-12-16 12:28:00

"Skäl för metodologisk INDIVIDUALISM:

MÄnniskan KAN bryta sig ur sin kontext. Tänk om människan bara kunde prestera inom ramen för sin kultur. Vi skulle inte ens leva på stenåldern eftersom ingen skulle kunna uppfinna något som inte redan fanns."

Men det är ju det jag försöker säga. Rollen är dynamisk. Förändring sker helatiden.

"Alla människor ansvarar för vissa saker i sitt liv. Det får orimliga konsekvenser om man hela tiden förlägger ansvaret för individens liv utanför individen. Vissa saker KAN BARA INDIVIDEN VÄLJA SJÄLV. Det går inte att gå in i andra människors tankevärld och välja deras liv åt dem. Det är inte möjligt och inte önskvärt. Att kulturen (det vill säga andra männsikor)har ett ansvar för att hjälpa individer är en annan sak. Jag tror det handlar om att placera ansvaret där det hör hemma."

Att skylla på individen löser ju inte problemet. "Ok, vi burar in den jävla mördaren... ojsan har var en till, och en till, och en till... ojsan nu var visst alla fängelser fulla och det har inte skett någon stagnation... vad beror det på?"

I alla västerländska samhällen ser vi samma mönster år efter år: forskare försöker upplysa politiker, som i sin tur inte vågar, eftersom de inte får några röster av allmänheten, som tror att det är någon sorts rättfärdigande.

Vi måste titta på hur samhället (kulturen) skapar mördare. En mördare skapar inte sig själv med sin egen vilja. "Vad vill du bli när du blir stor?" "Jag vill bli mördare".

Det finns förklaringar till beteende. Beteende är enbart en feflex av kulturen.

#71   Karl Astrid
2004-12-16 12:30:23

På samma sätt reproducerar samhället patriarkatet. På samma sätt reproducerar andra samhällen patriarkatet. Att bara skylla på individer löser inga problem.

#72   Karl Astrid
2004-12-16 12:34:32

För att återknyta till detta:

"Skäl för metodologisk INDIVIDUALISM:

MÄnniskan KAN bryta sig ur sin kontext. Tänk om människan bara kunde prestera inom ramen för sin kultur. Vi skulle inte ens leva på stenåldern eftersom ingen skulle kunna uppfinna något som inte redan fanns."

Om alla individer vågar inse att det finns bakomliggande (kulturella) orsaker till allt så har vi förändrat kulturen.

#73   Karl Astrid
2004-12-16 12:39:42

"Testat av ett oberoende institut i Schweiz."

I de flesta avhandlingar av forskare står det att denna forskning är ett resultat av mig. Min historia, mina uppfattningar och mina verderingar (ideologi) osv. Om det inte står, är det för att det är skrivet för en publik som vet detta. Eller om det inte står så är boken för gammal. Från tiden när "bias" var ett skällsord i forskning. Nu vet man att det är oundvikligt.

#74  Ett skäl till för individualism Mats L
2004-12-16 14:56:53

Ingen har sagt att kulturen inte påverkar människor. Själv har jag sagt (ok, jag var inte först :)) att metodologisk individualism och kollektivism är en gråskala.

Ett skäl till Gilje och Grimen ger i sin bok är att metodologisk indivualism kan vara ett skydd mot kollektivistiska pseudoteorier. Vad de menar med det kan vi nog räkna ut..

Patrirakatsteoretikerna reproducerar sig själv. Och så gör flum- och plakatsvänstern. Snart är ni ute i kylan där ni hör hemma.

#75  KA Mattias
2004-12-16 15:28:03

"I de flesta avhandlingar av forskare står det att denna forskning är ett resultat av mig. Min historia, mina uppfattningar och mina verderingar (ideologi) osv"

Nej det gör det inte.

#76  Personligt ansvar Mattias
2004-12-16 15:45:17

Jag kan naturligtvis bara vara ansvarig för MINA handlingar. Jag vet inte vad man menar med "ansvar" om man ska vara ansvarig för någonting man inte kan påverka. Det blir ett helt meningslöst begrepp. Och även om jag köpte att det fanns någon mening med att hävda att man kan vara ansvarig för handlingar som man inte utfört så är det för mig obegripligt varför jag skulle ha ansvar för vad just andra män gör men inte för vad kvinnor gör.

Människor formas till individer antingen av bara miljön eller av arv och miljö. Jag råkar vara en av dem som tror att allt vi gör i grunden har en orsak som kan spåras till en kombination av vårt genetiska arv och det omgivande samhälle. Detta har ingen som helst betydelse för frågan om ansvar. Och det gör ingen skillnad om man tror på geners påverkan eller ej.

Om en mördare inte är ansvarig för sina handlingar pga av sin uppväxt så är väl jag ännu mindre ansvarig. Om mördare skapas av kulturen så skapas vi väl alla av kulturen. Ingen är ansvarig. Tydligen är det kulturen som är ansvarig. Så inför en kulturskatt. Säg till kulturen att den måste ändra på sig. Ge den en bättre uppfostran eller spärra in den.

Att hävda att individen har ett ansvar för sina handlingar löser definitivt en hel del problem. Jag skulle inte vilja leva i ett samhälle där människor inte såg sig som ansvariga för sina handlingar.

#77  UppåtEmma Mattias
2004-12-16 15:52:34

"Vad ser du är vitsen med könsroller överhuvudtaget? Vad finns det för poänger/vinster med att ha könsroller - förändrade eller ej?"

Ja det kanske inte är någon vits. Vad jag menar är att det är inte självklart att könsroller är något dåligt. Hur vi än gör så finns det alltid vissa beteenden och värderingar som kommer uppmuntras. Att då olika delar av befolkningen uppfostras på olika sätt behöver inte vara något dåligt i sig.

#78  Bengt Mattias
2004-12-16 16:03:35

Jag vill göra skillnad på "forskare påverkas av det omgivande samhället" och "all vetenskap har ideologi som grund". Det är för mig självklart att forskare inte bara är forskare utan också mäniskor. Men att vetenskapliga teorier skulle baseras på ideoliger anser jag vara något helt annat. Jag kan förstå att man tänker så om man läser humanistiska ämnen. Men för mig är det helt omöjligt att förstå på vilket sätt mekaniken skulle baseras på någon ideologi. Om marsianer skulle bedriva forskning skulle de också komma fram till lagar som helt stämde överens med newtons i de fall då newtons mekanik är tillämpbar. I den meningen är mekaniken objektiv, dvs oberoende av värderingar och ideologier.

#79  Ansvar Bengt Eurenius
2004-12-16 16:07:48

Som individ har du också ansvar för vilka bidrag du ger till samhället omkring dig, t ex så att du inte bidrar till en allmän attityd att det är ok att misshandla kvinnor. Det handlar ovanligt mycket om attityder. Som individ kan du bli bestraffad för de handlingar du företagit dig, t ex enligt Brb kap 6. Vad skuld beträffar, så tycks många reagera som om de personligen varit ansvariga för exempelvis vad en misshandlare eller mördare gjort. Det ansvar jag talar om är bidraget till attityder i samhället plus vad du själv personligen kan ha gjort.

#80  Bengt Mattias
2004-12-16 16:32:28

Håller helt med. Men det är ju då de individer som stöder negativa attityder som är ansvariga för detta. Inte alla män. Eller alla kvinnor. Man ska känna skuld om man är ansvarig för att stödja negativa attidyder. Och då känna skuld för just detta. Tycker jag.

#81   Karl Astrid
2004-12-16 18:38:36

#75, jo det gör det, på ett eller annat sätt. När forskaren redogör för metoden så ingår det ofta. Eller som sagt, förväntas läsaren veta det.

Däremot kan ett institut vara oberoende. Men forskning är aldrig det.

#82   Karl Astrid
2004-12-16 18:48:43

#76 "Om en mördare inte är ansvarig för sina handlingar pga av sin uppväxt så är väl jag ännu mindre ansvarig. Om mördare skapas av kulturen så skapas vi väl alla av kulturen. Ingen är ansvarig. Tydligen är det kulturen som är ansvarig. Så inför en kulturskatt. Säg till kulturen att den måste ändra på sig. Ge den en bättre uppfostran eller spärra in den."

Jag tror inte riktigt du förstår. Att förså varför en människa begår olika handlingar behöver inte alltid granskas. Är det inom normens struktur så är det väl irrellevant varför ett handlande sker?

"Människor formas till individer antingen av bara miljön eller av arv och miljö."

Kan du med den inställningen mattias redogöra för varför invandrare är överrepresenterade i brottsregister? Ligger det en liten "brottsgen" och spökar i alla invandrare men inte i oss ariskt rena svenskar?

grattis!

Eller vänta lite, det påminner om en tankegång som jag känner igen.

#83   Karl Astrid
2004-12-16 18:55:47

Självklart är vi ansvariga för våra handlingar. Men När ett norm-övertramp har skett. Vad händer då? Hur ska vi finna logik i detta?

Att finna logik, är ni med på att det är nödvändigt då?

Självklart ska vi straffa individer för övertramp mot lagar och normer. Men det är inte det jag pratar om.

#84  KA Mattias
2004-12-16 19:12:48

#81 Det här var ju särdeles konstruktivt. Jag har en bibba på, jag vet inte, 20 - 30 artiklar liggande på bordet brevid mig. Ska vi se, hur många framhåller att forskninen är ett resultat av deras värderingar osv. Ingen. Faktum är att som läsare är jag fullständigt ointresserad av vad forkaren har för religion, politiska åsikter, eller andra värderingar. Om det framgår hur forskaren har kommit fram till sina slutsatser och jag kan göra experiment med samma resultat så är jag nöjd.

#82 Jag förstår inte. Förklara gärna för mig.

Efter att ha läst en del här på feminetik så har jag fått för mig att det finns två sätt att se på saken. Antingen så kan vårt beteende förklaras med den miljö vi växt upp i (din åsikt!?) eller med en kombination av miljö och arv. Jag har inte sett något annat alternativ till hur beteende skulle kunna förklaras. Men om du är av en annan åsikt så vill jag gärna höra den.

Jag måste säga att det finns två saker som är oerhört trottsamma med dina inlägg. Dels ditt sätt att slentrianmässigt hänvisa till forskning som "alla" håller med om. Dels att du nästan slår knut på dig själv i dina försök att utmåla meningmotståndare som nazister. Det är lågt.

Alla forskare anser att brottlighet är genetiskt. Alla som inte håller med är nazister. Påstår du något annat så kommer du bli utskrattad överallt. Hahahahahahaahahaha.

Obs jag är inte ansvarig för ovanstående. Det är samhället/kulturen/ni andra.

#85  Oj Mattias
2004-12-16 19:13:57

jag skriver långsamt. Han inte läsa det senaste.

#86  KA Mattias
2004-12-16 19:16:07

Med att finna logik, menar du att hitta en föklaring? Blandar du inte ihop frågan varför någon gör som den gör och frågan om vem som har moraliskt ansvar?

#87   Karl Astrid
2004-12-16 19:30:51

"Kan du med den inställningen mattias redogöra för varför invandrare är överrepresenterade i brottsregister? Ligger det en liten "brottsgen" och spökar i alla invandrare men inte i oss ariskt rena svenskar?"

Har du något bra stalltips hur det kan komma sig?

När jag hänvisar till forskning som är vedertagen så är den det.

Jag blandar inte ihop logik och ansvar, men jag måste erkänna att de är släkt. Men ansvar har den som begår ett brott, ja!

Och till sist. Alla forskare vet och beskriver att deras forskning är ett resultat av de själva. Om de inte beskriver det i boken så är det underförstått i metodförklaringen. Jag pratar om samhällsvetenskaplig forskning nu. inte matematik, som jag aldrig läst.

Men jag ska nästa läsa nationelekoni-a nästa termin och där, har jag hört, att det ingår en hel del matte.

nu ska jag dra till Sturekompaniet, kom dit och prata vidare. jag har en grön "model 90"- tröja (lumpen alltså) på mig... hehe festligt va?

#88   Karl Astrid
2004-12-16 19:33:58

hepp, nu ringde alla skithögar och var försenade... det går så sakta o läsa i boken när man sitter och skriver...

#89  KA Mattias
2004-12-16 21:04:27

Om jag har några teorier om varför invandrare begår mer brott. Jodå. Men ingen av dom har med gener som en förklaring. Det är väl det du vill höra? Men det är klart det kanske finns sådana förklaringar, fast jag inte känner till dom.

Det är bra att du har koll på vilken forskning som är vedertagen. Det är klart. En teori kan ju vara vedertagen inom en vetenskap och anses fel i en annan (jämför genus med biologi).

Den som begår ett brott har ansvar för detta? Bra då är vi överens. Då är frågan: har också de som inte begår brott (och inte heller uppmuntrar det) ett ansvar. Om ja: Av de som inte begår brott beror graden av ansvar för de brott de inte begår på deras kön?

Du pratar om samhällsvetenskap, det är ju en helt annan sak. Jag vet inte om jag skulle beskriva matematik som som forskning, men men.

Jo, nationalekonomi är kul! Men matte och matte, ni får väl räkna lite iallafall...

Jag kommer nog inte till sturekompaniet ikväll. Tågresan till sthlm c tar 4 h och 13 min härifrån.

#90  Mattias: Ordet ansvar Bengt Eurenius
2004-12-17 01:53:43

Det tycks föreligga nån tolkningsskillnad av ordet "ansvar" här. Menar du ansvar = vara skyldig till något som inträffat (ungefär)? Medan jag menar ansvar = skyldighet (t ex "det ligger på ditt ansvar att se till att detta fungerar"). I den meningen jag lägger i ordet har alla män (ja, naturligtvis alla individer) ansvar för att se till att inte bidra med något som förstärker en attityd i samhället (t ex att det är ok att misshandla kvinnor).

#91  Hoppsan... Bengt Eurenius
2004-12-17 01:55:45

...en negativ attityd i samhället... menar jag förstås

#92  Bengt Mattias
2004-12-17 02:19:08

Kanske är det så att vi pratat om lite olika saker. Om du nu talar om skyldighet (plikt?) så undrar jag om det kan vara så att män har vissa skyldigheter som kvinnor inte har? Och mitt resonemang kommer igen. Kan man hållas ansvarig för någon annans vägran att göra sin plikt (göra det den är skyldig att göra)?

#93   Bengt Eurenius
2004-12-17 09:41:48

Vi pratar tydligen fortfarande om olika saker, men ok då, ge ett exempel.

#94  Attsingen Mattias
2004-12-17 10:30:28

Jag som trodde att jag förstått vad du menar. Tydligen inte. Tror det är bäst att vi backar tillbaka lite. Du skrev:

"Hur mycket ansvar har t ex män för att andra män misshandlar kvinnor? Hur mycket ansvar har män för att män på annat håll hindrar kvinnor? Många gånger låter det som om vi bara vore individer och att samhället inte existerar."

Detta tolkade jag som att män skulle ha ett speciellt ansvar för vad andra män gör jämfört med vad kvinnor har. Vilket för mig är konstigt för då handlar ansvar inte bara om vad man gör utan även vem (vad) man är. Men senare skrev du:

"Det ansvar jag talar om är bidraget till attityder i samhället plus vad du själv personligen kan ha gjort."

Och detta tolkar jag som att man faktiskt bara har ansvar för det man gör. Om man bidrar till negativa attityder så är man ansvarig för det osv. Är detta din syn på ansvar så är vi helt överrens.

#95  mattias Karl Astrid
2004-12-18 15:38:36

"Om jag har några teorier om varför invandrare begår mer brott. Jodå. Men ingen av dom har med gener som en förklaring. Det är väl det du vill höra? Men det är klart det kanske finns sådana förklaringar, fast jag inte känner till dom."

Förklara gärna det du säger här. Det är lite motsägelsefullt i min värld.

#96  KA Mattias
2004-12-18 15:40:43

Vad är det som är motsägelsefullt?

#97  mattias Karl Astrid
2004-12-18 20:30:52

Jo. Invandrare är överrepresenterade i brottstatestik i Sverige och du säger att vi delvis är en produkt av våra gener. Hur hänger det ihop enligt dig?

#98  KA Mattias
2004-12-18 21:26:58

Vad jag sagt är att det i allmänhet förekommer två olika sätt att förklara beteenden. Det ena är en kombination av arv och miljö, det andra är att det bara är miljön som är intressant. Det var min utgångspunkt från början. Vilken av de två linjerna ovan som man föredrar har ingen relevans för frågan om ansvar, anser jag.

Sedan råkar det vara så (det har inte så mycket med debatten om ansvar att göra, och är nog lite ot) att jag tror att vårt beteende bäst förstås som en produkt av både arv och miljö. Det betyder inte att man måste tro på signifikanta genetiska skilnader mellan svenskar och invandrare (vad gäller beteende). Vilket jag inte gör. Så i det fallet föredrar jag miljö som förklaringsmodell.

Menar du att gener överhuvud taget inte har någon inverkan på vårt beteende? Du vet att dom kommer skratta åt dig på biologiinstitutionen om du svarar nej :)

#99   Karl Astrid
2004-12-18 23:57:23

Varför i hela friden skulle de skratta åt det?
Eller kanske finns det en tjyvgen? Beteendet styr man inte över själv. Handlingarna styr man över. Det är viktigt att hålla isär dem.

Hur ska "beteende-gener" kunna ärvas ner när beteendet är upp till samhället?

Är det inte så att arv är lite missuppfattat begrepp? År det inte så att barnet tar omedelbart till sig av människorna runt omkring sig (mamma och pappa), eftersom det aldrig går att visa på egenskaper (med pricksäkerhet) hos barn som inte växer upp med sina föräldrar och aldrig får höra något om sina föräldrar.

#100   Karl Astrid
2004-12-19 00:01:30

Kan du visa på en modern undersökning som visar på att gener har relevant betydelse i människors handlande och beteende!!!

OBS: den får inte vara från 1930-t

Vi människor tolkar reagerar olika, men alltid inom ramen för kulturen. På senare år (globaliseringen) så har detta luckrats upp lite.

#101  KA Mattias
2004-12-19 04:53:01

Argh. Gener är inte min grej, så jag måste rota på nätet. Jag antar att du håller med om att generna kan förklara fysiska skillnader mellan människor? Så varför skulle de inte kunna förklara psykiska? Verkar självklart ju!

Jag antar att du håller med om att hundar inte beter sig som människor oavsett hur dom uppfostras. Vad är skillnaden mellan människor och hundar?

Till slut lite länkar jag lyckats skrapa ihop:
http://www.svd.se/dynamiskt/Ettan/did_2938786.asp
http://web4health.info/sv/answers/child-aggre…
http://www.infomedica.se/artikel.asp?Category…
http://80-www.nature.com.ludwig.lub.lu.se/cgi…
http://www.fof.se/?id=04750

Ganska ointressanta om jag får säga vad jag tycker. Läs istället:
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDa…
http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20021k…
http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/199823…
http://www.mphy.lu.se/avd/nf/hesslow/
http://www.mphy.lu.se/avd/nf/hesslow/POPMEDIA…
Så har du åtminstone exempel på fyra biologer/medicinare/naturvetare som förespråkar genernas påverkan på beteendet. Du får också förklarat varför man inte kan prata om "en tjyvgen" och en kritik av att dela in människor i olika raser. Jag har inte länkat direkt till några studier. Men det omtalas i flera av artiklarna, säkert med en del referenser.

Vet inte vad du menar med att arv är missuppfattat, men det stämmer nog att du kan ha missuppfattat en del. Jag tror inte att man kan visa på egenskaper med "pricksäkerhet", med det kan du inte heller om du använder kulturen/samhället som enda förklaringsmodell.

#102  Hmmmm... MrG
2004-12-19 11:30:37

"Kan du visa på en modern undersökning som visar på att gener har relevant betydelse i människors handlande och beteende!!!"

Det faktum att majoriteten av våra intagna på landets fängelser lider av någon form av "bokstavskombination" ex. ADHD, vilket är ärftligt torde väl bevisa detta.

Att utgå ifrån att människor är blanka papper när dom föds är ignorant och ett hån mot människor med medfödda beteendestörningar som behöver all hjälp de kan få.

MrG

#103   Karl Astrid
2004-12-19 11:38:43

Vad är detta mattias? Djukdomar som tex blödarsjukan och adhd är genetiskt. Det har vi vetat länge.

Hälften av länkarna funkar inte, sen har vi en om aggressivitet. Det är dissikerad och kastad i soptunnan för länge sedan. Jag trodde inte att den fanns kvar på internet-sidor.
Även om det finns forskare fom fortfarande tror sig veta om en aggressiv-gen (självklart för att förklara sin egen "braiga ras"), så håller de oftast detta för sig själv då bla psykologer och sociologer bevisar motsattsen i avhandling efter avhandling.

Jag frågade om egenskaper, inte sjukdomar och ögonfärg.

#104   Karl Astrid
2004-12-19 11:42:36

Det jag frågar efter är egenskaper, inte sjukdomar.

Helst inte några knasiga länkar till artiklar som inte får utrymme i större sammanhang.

#105   Karl Astrid
2004-12-19 11:49:15

Här är alltså en kommetar från ena länken du postade:

"In fact there is no way of telling, in advance, whether a gene for sodomy would be like haemophilia in being inevitable"

Att han ens diskuterar detta säger en hel del. Även om han kommer fram till att kulturen har makt att ändra generna så att de inte får utrymme, så borde han, för att få respekt, inte ens använda homosexualitet som hypotes.

#106   Karl Astrid
2004-12-19 12:07:13

Buuuurrrrr... Jag mår riktigt dåligt när forskare på högerkanten försöker dela in oss i raser: http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/199823…

Sen att han använder en mening som denna förklarar hur höger han är: "Olika antropologer har uppskattat antalet människoraser till allt mellan 3 och 200."

Jag har pluggat mycket antropologi och vet att denna forskning gjordes runt om i europa på 30-talet. Att en forskare grundar sina antaganden på detta är hemskt. Om denna forskare sedan inofficiellt ska rangordna sina raser, vilken ras tror ni han då sätter först?

Detta påminner om kannibalism-myten. Ett rättfärdigande för rasism. Varken "männskliga raser" eller "kannibalism" är verkliga begrepp.

#107   Karl Astrid
2004-12-19 12:10:08

Reservation för vad som skrevs efter det om antropologerna på 30-talet. Jag lade ner läsningen där.

#108  KA Mattias
2004-12-19 17:04:42

Tyvärr måste man tydligen gå in på naturelänkarna via något universitet. Här är iaf ett citat från artikeln publicerad i mars 2000:
"Cigarette smoking behavior is influenced by both personality traits and inherited factors."

Kontentan av Larhammars artikel är "Men dagens biologiska kunskap om människans arvsmassa visar att människoraserna knappast är en biologisk realitet.". Hur du får detta till att han försöker dela in oss raser övergår mitt föstånd.

Hittade en intresant länk:
http://www.psychology.lu.se/FK/PSY026/Distans…
Där man kan läsa bla:
"Heritabiliteten för induktiv intelligens ligger generellt sett högt ( h² =50%). R för MZA är nästan lika hög som för MZT vilket demonstrerar genetiskt inflytande."
och
"År 1996 lyckades Cloninger och hans medarbetare identifiera en DNA-variation i kromosom 11 och som kan förklara nästan 10% av variansen på extraversion / novelty seeking. Genen är kopplad till dopamin-receptor 4 (D4) som förekommer rikligt i hjärnans belöningscentrum. Extraverta har oftare den längre genvarianten (allelen) som desensitiserar D4 och som därmed blir mindre känsligt för dopamin. Introverta har oftare den kortare genvarianten (allelen), som gör D4 mer känsligt för dopamin."

Du håller ju med om att adhd är ärftligt. Så vad bråkar du om. Arv båverkar vårt beteende!

Hur menar du att psykologer och sociologer har bevisat motsatsen. Studier, källor, länkar? Eller om du åtminstone kan berätta om någon studie som du känner till, hur den genomförts och vad man kom fram till.

Jag skulle vilja påstå att de forskare jag har länkat till inte är speciellt knasiga utan respekterade forskare. Har du hört något annat? Alla är exempel på naturvetare som tror på genernas inverkan. Menar du att naturvetare som forskar kring arv och beteende i allmänhet tar avstånd från tanken att generna skulle påverka vårt beteende? Är sociologer som påstår motsatsen mer trovärdiga? Speciellt som det det inte ens är deras forskningområde.

#109  Rättelse Mattias
2004-12-19 17:12:33

Är sociologer som påstår att arvet inte spelar någon roll mer trovärdiga än biologer som menar att det spelar roll?

Skulle förresten uppskatta om du kunde försöka tona ner rasistanklagelserna lite grann. Du kan ju spara energin tills den dag det skrivs något som faktiskt är rasistiskt. Dessutom verkar det lite desperat. I mina ögon iaf.

#110  mattias Karl Astrid
2004-12-19 17:26:35

Här är vi innte på diskursen om ontologi och epistemologi igen. genom att studera samhällen så ser vi olika samband och icke-samband. Alltså jag kan visa på det kursmaterial som sociologer och antropologer använder sig av, men det kan du lika gärna göra själv. www.su.se

ADHD är som bekant en sjukdom. Men det betyder inte att det är kulturen som i slutändan utlöser sjukdommen. Men eftersom det finns samhällen där det inte existerar ADHD så är detta ett bevis på att det är kulturbetingat.

Jag säger fortfarande att gener påverkar vårt beteende 0% då beteende är en rexlex av kulturen.

Detta påstående är bland det dummaste jag någonsin hört:
"Cigarette smoking behavior is influenced by both personality traits and inherited factors."
Att man inte Detta är så klart en lite "crazy-teori" som en forskare formulerar i jakt på uppmärksamhet. Ingen kritiskt tänkande person kan ju möjligtvis gå på detta?

Om du vill förstå dig på hur kulturen skapar oss så råder jag dig till att läsa t.ex Gusterson, Hannerz eller någon av de stora sociologerna.
Genforskningen letar inte längre efter "attribut-gener".

Alltså vad är det vi tjafsar om igentligen? Hur mucket biologi har du läst? Sitter du och tokletar efter internet-artiklar?

#111   Karl Astrid
2004-12-19 17:30:58

cigg-citatet skulle vid eftertanke kunna vara effekter av ett nikotinberoende som förs över från moder till avkomma. Modern måste väl på nogot sätt dela blod med sin avkomma?

#112   Karl Astrid
2004-12-19 17:35:56

Nu undrar jag vart du vill komma med ditt artikelsökande och behov att förklara att dittan och dattan är genetiskt.
Jag kan bara tänka mig, i en riktig Said-anda, oreflexiv rasism.

#113  KA Mattias
2004-12-19 18:20:05

Oväntat. Du anklagar mig för rasim. Igen. Om du vill kan vi ju disskutera huruvida jag är rasist istället. För det är väl det du vill disskutera. Egentligen. Du har ju redan bestämt dig i frågan om genfrågan och tycker mer det är skoj att försöka svartmåla dina meningmotståndare?

Jag har inget behov av att förklara att saker är genetiskt. Det var du som frågade mig. Jag har inte läst någon biologi, och ja, jag har tokletat på nätet. Och hittade en del intressanta artiklar om jag får säga det själv. Artiklar som du antagligen inte har läst för så fårt du läser ordet gen så tappar du läsförmågan och får inre bilder av marcherande nazister.

Jag vet inte vad vi tjafsar om. Du ville att jag skulle visa på moderna undersökningar som visar på geners betydelse. Det har jag gjort, men tydligen är forskaren en "crazy-person". Som blir publicerad i nature, jojo.

Du höll ju med om att adhd är genetiskt betingat. Menar du på allvar att det finns kulturer där det inte finns adhd? Då är du ju RASIST!!! Jag hoppas någon anmäler dig för hets mot folkgrupp innan du hinner göra mer skada.

Ja, så vart vill jag komma. Jag fick för mig att du ville ha exemel på undersökningar som stöder mitt påstående att vårt beteende bestäms inte bara av miljön utan också av vårt biologiska arv. Anser du att du har fått det?

Jag ser det som ganska uppenbart att gener påverkar vårt beteende. Av flera skäl. Det är inget jag väljer att tro för att jag vill att det ska vara så. Din ovilja mot genförklaringar verkar snarare grunda sig på en stark rädsla för att klassas som rasist än en saklig värdering av forskningen. Jag kanske har fel, men jag tänker mig liksom att du skulle ha kunnat svara på någon av mina frågor annars.

Jag vill bli hänvisad till några tråkiga böcker. Ge mig en länk till någon undersökning, eller berätta om någon studie som gjorts, redovisa metoden och resultatet.

Nej ditt exempel med adhd visar inte på något sätt att adhd är enbart kulturbetingat (ens om det vore sant). Fundera lite på hur man skulle kunna bevisa att gener inte påverkar vårt beteende.

#114  Said Mattias
2004-12-19 18:22:54

"Said skriver att när vi pratar eller läser om "orienten" eller det "exotiska" så gör vi en omedveten koppling till mindre värde och mindre intellekt. Detta är det den kraftigaste formen av rasism."

Hahahaha. Något av det dummaste jag har hört.

#115  Hmmmm... MrG
2004-12-19 18:59:52

Att gener påverkar vårt beteende är bevisat sedan länge inom naturvetenskapen, det finns till exempel en gen som gör att man är mer benägen att bli alkoholist, vilket ju styr ett beteende. Det finns också en gen som gör att man lättare lägger på sig kroppsfett, vilket i sin tur gör att man ändrar sitt beteende på ett annat sätt än om man varit smal. Många bokstavskombinationer är också genetiska dvs ärftliga. Dyslexi är en annan form av ärftlig defekt som i allra högsta grad påverkar ditt beteende och din person eftersom det direkt påverkar din förmåga att lära dig saker och ting. Schizofreni är en ärftlig sjukdom som i allra högsta grad påverkar ditt beteende.

Jag är alltså fullkomligt övertygad om att gener styr över våra liv. Jag väljer att tro på empirisk naturvetenskaplig forskning där man kommit fram till resultaten på ett för mig trovärdigt sätt. Karl Astrids påståenden om att människan föds som ett blankt blad är för mig helt verklighetsfrämmande - Och har dessutom motbevisats i fler tester där enäggstvillingar skilts från varandra vid födseln. Det har också gjorts släktforskning på individer med beteendestörningar där man helt klart kan se hur dessa är ärftliga och hur de följer barnen som föds över till deras barn och så vidare. Detta trots att vissa av barnen adopterades bort vid tidig ålder.

Jag förstår inte varför man ens skall debattera det här, för att för mig är det som att diskutera med någon som på fullt allvar hävdar att jorden är platt. Jag kan aldrig själv veta att jorden inte är platt förrens den dagen jag själv kan se jorden från rymden. Men fram till dess väljer jag att tro på den seriösa vetenskapen och inte på Karl Astrid.

MrG

#116  Jorden är platt! Mattias
2004-12-19 19:25:00

Flat earth society, något för KA? :)

http://www.flat-earth.org/

#117   Karl Astrid
2004-12-19 19:36:50

Jag förstår inte hur ni orkar med att argumentera på dtta sätt. Vad vill t.ex. MRG säga med att:

"Jag är alltså fullkomligt övertygad om att gener styr över våra liv. Jag väljer att tro på empirisk naturvetenskaplig forskning där man kommit fram till resultaten på ett för mig trovärdigt sätt."

Vad är empiri för dig?

Primitive Art in Civilized Places, price sally 1989.
The Ethnographer´s Eye: Ways of Seeing in Modern Anthropology, Grimshaw, Anna 2001.
Nuclear Rites: A Weapons Laboratory at the End of the Cold War, hugh Gusterson
Foreign News: Exploring the World of Foreign Correspondents, ulf hannerz
Life on the Outside. The Tamil Diaspora and Long Distance Nationalism, fugelrud 1999
Evans-Pritchard, Evan. 1976 (ursprunglig fullständig utgåva 1937). Witchcraft, Oracles, and Magic among the Azande. Oxford: Oxford University
Herdt, Gilbert. 1987. The Sambia. Ritual and Gender in New Guinea. Orlando: Holt, Rinehart and Winston
Shostak, Marjorie. 1990 (1981). Nisa. The Life and Words of a !Kung Woman. London: Earthscan Publlications

här är några av böckerna där forskarn bevisar hur mycket samhället styr över generna. Generna får med "empirisk" bevisning inget utrymme. I labratorier däremot (där inte ens du, MrG kan säga att empirisk forskning utförs), får hos vissa forskare ,tyvärr, generna själva förklara oss kulturella människor. Det är en mycket trångsynt förklaring som inte förbättrar vårt samhälle.

MrG har du läst vetenskapsteori?

Och mattias, jag sa inte att du är en rasist.

#118   Karl Astrid
2004-12-19 19:43:41

Och MrG varför ska du hitta på saker?
Jag har aldrig sagt ngt om ett blankt blad.

Kan du visa mig dessa studier du beskriver på slutet MrG?
Obetydliga anlag (alltså sådana som inte påverkar den sociala organisationen) kan påvisas ur till exempel sjukdomar och defekter från t.ex. miljöpåverkan.

#119   Karl Astrid
2004-12-19 19:51:30

Jag hade precis samma uppfattning som er (mattias och MrG) innan jag började läsa antropologi, sociologi och lite etnologi.

Mitt tips till er är alltså att gå den vägen; det öppnar upp vyerna.

#120  KA Mattias
2004-12-19 20:01:11

Jag får väl erkänna är jag inte är helt säker på vad oreflexiv rasism är för något. Det kanske inte alls har att göra med rasism?

Har du läst vetenskapsteori? Studera i labb: empirisk forksning. Studera metamatik: inte empirisk forskning.

Dessutom tvivlar jag på att de tvillignstudier som både MrG nämner och som nämns i mina artiklar utförts i labb.

Vad menar du med att samhället styr över generna. Gener får vi från våra föräldrar, inte av samhället. Kan du inte förklara hur de studier du tagit upp visar att gener inte påverkar vårt beteende. Vad är det de kommer fram till som motsäger ärftliga faktorer. Jag måste säga att en uppsättning namn på några avhandlingar int esäger mig så mycket. Vem är som låter generna själva förklara? Jag har hela tiden hävdat, och det tror jag nog att det görs i mina länkar också, att vi är en produkt av gener och kultur.

Om du nu har läst vetenskapsteori kan du väl försöka förklara för oss hur en studie skulle gå till som visar att gener inte påverkar vårt beteende. Och ännu bättre om du har något exempel på en sådan studie.

Jag förstår inte att du orkar argumentera på detta sätt.

#121  KA Mattias
2004-12-19 20:05:04

Läs lite naturvetenskap, det öppnar upp vyerna (seriöst). Ta vadsomhelst, men bäst är nog matematik. En ögonöppnare.

#122  Hmmmm... MrG
2004-12-19 20:35:23

Nej KA, jag har inte läst vetenskapteori. Jag har inte heller läst sociologi, antropologi eller entnologi. Detta diskvalificerar naturligtvis mig från all diskussion om dessa ovanstående ämnen, det borde jag insett. I ärlighetens namn borde jag nog inte diskutera överhuvudtaget för jag har, hör och häpna, inte läst retorik heller. Nu måste det ju också erkännas att jag icke läst Svenska på högskolenivå vilket självklart borde diskvalificera mig från att ens skriva här. Vilket påminner mig om att jag faktiskt inte läst data på särskilt hög nivå heller, så jag borde med all rätt inte sitta och skriva vid en dator överhuvudtaget då jag inte är riktigt 100% säker på hur den fungerar på processornivå.

Eller?

MrG

#123  Det enda David M
2004-12-19 23:15:16

man ska göra för att vara seriös är att ta den ställning/åsikt som kräver minst tro. Det är det som kallas vetenskapligt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?