feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är denna låttext patriarkal?


Gå till senaste inlägget



#1  Är denna låttext patriarkal? The Boss
2004-01-09 15:46:02

Winberg och andra feminister har ju då o då sagt att Taube m fl har kvinnoförtryckande texter.

Jag vill vete hur feminister och anti-feminister tolkar denna text.



I'm driving in my car, I turn on the radio
I'm pulling you close, you just say no
You say you don't like it, but girl I know you're a liar
'Cause when we kiss, Fire

Late at night I'm takin' you home
I say I wanna stay, you say you wanna be alone
You say you don't love me, girl you can't hide your desire
'Cause when we kiss, Fire

You had a hold on me, right from the start
A grip so tight I couldn't tear it apart
My nerves all jumpin' actin' like a fool
Well your kisses they burn but your heart stays cool

Romeo and Juliet, Samson and Delilah
Baby you can bet their love they didn't deny
Your words say split but your words they lie
'Cause when we kiss, Fire

#2  Ett försök till svar Reale
2004-01-10 02:25:57

Jaha, då blir jag först att nappa på betet. Nedanstående är MITT försök till svar.

Själva texten i verserna ger läst för sig själv ett ganska klart intryck av manlig överordning och ett bristande hänsynstagande till kvinnans verbala viljeytting.

Frågan är alltså varför kvinnan säger nej. Säger hon nej därför att hon menar det eller därför att en fin flicka i ett patriarkalt samhälle förväntas säga nej för att inte ses som lösaktig? Den senare tolkningsmodellen är ganska farlig att gå; konsekvensen av att göra den till en allmän tolkningsmodell är våldtäkter.

För att kunna göra en adekvat bedömning måste vi veta vad hon tänker, inte bara vad han tänker. Det får vi inte direkt reda på. Det enda som antyds på den vägen är att de i refrängen kysser varandra ("we kiss"). En ömsesidig kyss eller vill han bara få det att framstå som det? I tredje versen handlar det om - som jag tolkar det - kyssar som hon ändå tar inativet till.

I sista versen undrar jag om beskedet att han ska dra bara är hans sammanfattning av vad hon säger men inte menar, eller om hon uttryckligen sagt det.

"but your heart stays cool" kan betyda både att hennes hjärta förblir kallt. Men då måste han ha insett hennes ovilja - vilket inte passar speciellt bra med resten av texten. Alternativ tolkning/översättning är att hon förblir _avvaktande_. (Den som är bättre bevandrad i det engelska språket får gärna rätta).

Å ena sidan kan texten tolkas som en våldtäktsmans försvartal: texten innehåller det som föregick våldtäkten (eller det frivilliga samlaget, som han då skulle vilja få det till).

Å andra sidan finns det ingenting i texten som antyder att de går längre än att kyssas och hålla om varandra. Det finns vissa tecken på att hon också tar iniativ och ger uttryck för en vilja till samvaro. (Dock ogillar jag starkt att behöva göra tolkningen att kvinnor som säger nej kan mena ja, se ovan och nedan)

Det mesta ovan förutsatt att "berättaren" nu är en man.

Jag anser alltså:
- Kvinnoförnedrande: inte riktigt övertygad om, även om jag lutar däråt
- Könsrollscementerande, ja definitivt, och dessutom på ett kraftigt sätt
- Speglar ett patrialkalt samhälle: ja
- Antyder patrialkala värderingar som positiva: nej, i vart fall inte någon direkt antydan
- Antyder patrialkala tolkningssätt som positiva: ja

Jag tycker m.a.o. inte att texten är speciellt uppbygglig. Den tillhör nog till och med sådana saker som jag skulle ta i från mina ev. framtida pojkar i känslig ålder och förpassa till en för sådan musik lämpligare användningsområde, t.ex. energiutvinning i brännugn...

#3  Reale The Boss
2004-01-10 03:14:10

Ett tips.
Ladda ner låten "Fire" av Bruce Springsteen.
Det måste vara akustisk/live versionen och du kommer få en helt annan bild av låten. En riktigt skön låt. Notera att han börjar låten med att säga "This is to all the girls here" och alla tjejer jublar.

#4  Bokstavs-feminism Robert
2004-01-10 11:09:26

Det här är ju något som måste utredas en gång för alla:

Alla människor har någon form av falska viljeyttringar någon gång. Att man säger en sak fast man egentligen vill någonting annat. Det är en nästintill imbicil inställning att se alla vuxna människor som maskiner som säger exakt vad de vill. Alla är mer eller mindre oärliga någon gång av rädsla eller någon annan orsak. Att man till exempel säger att man vill vara ensam kan i vissa fall vara ett test av lojalitet, eller ett sätt att yttra rädslan för att bli bortstött. Det finns flera andra skäl. Jag kan i alla fall säga att om jag hade en flickvän så skulle jag inte vilja att hon bara tolkade det jag sa rent bokstavligt, utan även kommunicerade via andra saker som kroppspråk.

Detta är en ganska stor svaghet för feminismen tror jag. Just nu verkar feminismen ha grävt sig ner i föreställningen om att allt som tjejer säger ska tolkas bokstavligt. När det gäller gränsen för våldtäkt måste man naturligtvis vara strikt av juridiska skäl, men ibland kan man se feminister som anser att killar som tjatar sig till sex är våldtäktsmän, vilket är helt absurbt (det var några på www.feministen.org som ansåg det förut). Vi kanske ska kalla den här typen av feminismen för bokstavs-feminism :-). Det imbicila totalförnekandet av lögnens existens.

Därmed inte sagt att manipulation är bra.

#5  Re: Robert Reale
2004-01-10 13:10:11

Det du skriver handlar om att man av misstag säger något annat än det man menar. Självklart är vi alla tankspridda och svarar inte alltid vad vi tänkt oss. Oftast rättar vi oss tämligen omgående.

Det jag skriver om handlar om något annat. Det handlar om att avsiktligen säga motsatsen till det man menar och därefter agera som man menar.
Att säga:
- kvinnor som säger nej menar ja
- kvinnor gör ibland lite fysiskt motstånd också, det hör till
- kvinnor är den passiva parten vid sex
...resulterar ofelbart i sexuella övergrepp/våldtäkter.

#6  Re: The Boss Reale
2004-01-10 13:53:15

Jag förstår inte vad i det jag skriver som anmärker du på?
Du fick två extremfallstolkningar: våldtäktsmannens försvarstal och en "vanlig" kärleksrelation med ömsesidig affektion (naturligtvis med mellanlägen). Eftersom du vill ge mig en "helt annan bild av låten" får du gärna berätta vad du menar.

Vilken av mina två extremtolkningar utesluts/förändras av "This is to all the girls here"?

#7  Reale David M
2004-01-10 14:00:01

Självklart är ingen av dina tolkningar rätt. Om det nu finns en rätt tolkning är det nog Springsteen själv som har den och jag är ganska säker på att han inte menar nåt av det du sa.

Men hur som haver, låten är kanonbra. Oavsett betydelse.

Sen har ju du rätt, Robert. Vi uttrycker ofta inte vad vi vill utan ofta uttycker vi bara det vi tror andra tycker är ok. Och sen förstår jag inte, varför skulle det vara fel att övertala någon till att ha sex när det är ok att övertala nån till atta köpa nåt? Övertala betyder ju inte tvång utan bara att personen ändrar sig och shälv vill.

#8  David M Reale The Boss
2004-01-10 14:09:16

Håller med David M där, min gamla vapendragare.
Tror mer låten är en ska vara en kärleksförklaring till en viss tjej. Det låter så när han sjunger iallafall.

#9  Re: The Boss Reale
2004-01-10 14:27:08

Ni två håller er tydligen med ad hoc-förklaringar.

The Boss ber feminister tolka texten. Du fick svar från en.

Vad händer då?
Jo, då börjar du använda material för tolkningen som vi andra inte har haft tillgång till.

Ber du mig tolka en text, tolkar jag den. Talar du om vem som skrivit den, kan jag troligen göra en mer begränsad tolkning - eller rentav ta hänsyn till något annat.

Du får bestämma dig vad du är ute efter:

-Du vill ha textraderna tolkade som vilken text som helst. Vilket du fått och inte kommenterat.
-Du vill ha textraderna tolkade som när Springsteen vid ett visst tillfälle sjöng dem. Det går inte att göra några sådana tolkningar av texten i ditt ursprungliga inlägg.

Vad är du ute efter?

#10  tillägg Reale
2004-01-10 14:29:53

En annan fråga som kvarstår är vad är det jag påstås har fel i?

Om det nu rör sig om en kärleksrelation till en viss kvinna faller det inom ramarna för min tolkning.

#11  Tål att tänkas på.. Catharina
2004-01-10 17:12:33

Men snälla David förstår du verkligen inte skillnaden på att försöka övertala någon att ha sex med en jämfört att försöka övertala någon att köpa något.

Sex är för många människor betydligt känsligare, och det är ofta betydligt viktigare där med respekt och ömsesidighet, att känna att man verkligen genuint vill detta själv och inte har det för att man blivit övertalad, än vad gäller konsumtion.

Vad skulle du själv känna vore mest OK/mest obehagligt att en säljare försökte övertala dig att köpa något eller att en person försökte övertala dig att ha sex med den. (Och NEJ , blanda nu inte in dina egna preferenser vad gäller utseende, vikt och kön för att ta några expempel.

Alltså inget , -Om det vore en brud som var fräsch och såg bra och sexig ut så varför inte, hö hö, typ. Vilket jag har noterat att killar gärna drar till med i sådana här liknande diskussioner.

Jag menar om det nu inte är någon skillnad på övertalan till sex eller konsumtion, vad gör då dylika preferenser för skillnad....
Vad spelar det då för roll om det är en fetlagd, illaluktande gubbe som vill övertala dig till att köpa något jämte att försöka övertala dig till att ha sex med honom...

Nu blev det lite kaka på kaka här men jag hoppas att det går fram även till Dig David.

#12  Ett litet tillägg Catharina
2004-01-10 17:15:40

Sen så ska man ju inte glömma att det faktiskt finns människor som inte orkar att stå på sig om någon nu tjatar och övertalar för mycket. Vare sig det gäller ett köp eller sex.

Fast de människorna kanske får skylla sig själva enligt dig...

#13  Det kommer mer... Catharina
2004-01-10 17:18:46

Lika bra att också tillägga att jag tycker faktiskt inte det är OK att försöka övertala någon till något,.jag tycker att det är respektlöst. (Säljare är inte mitt favorityrke direkt..)

Men att det trots allt är en viss (läs stor) skillnad på att försöka övertala något till att köpa jämte att ha sex...

#14  Catharina David M
2004-01-10 17:19:37

Du avslöjar dina fördomar och din puritanska värdegrund där sex helt enkelt är syndigt och fel.
Om jag blir övartalad till att ha sex med nån så vill jag ju det så då är det ju inte fel att jag har sex. Den enda skillnad mellan sex och konsumtion är den värdeing som betraktaren har. Inget annat.

Och att övertala mig till att ha sex med killar eller feta fula tjejer är helt omöjligt till viss del, om du nu inte erbjuder en miljard..då ska jag fundera på det. *skratt*

Och du vad tror du "övertala" innebär?
Det innebär inte att jag skriker "knulla mig" och att hon sen gör det av rädsla. Övertala betyder mer att hon/han säger nej för han/hon kanske ska upp tidigt dan efter eller kanske inte har tid. Då kan den som vill ha sex med argument få den andra att vilja och se att det faktiskt finns tid. Inget konstigare än så. Och ärligt, hur ofta har man sex där man innan muntligt frågar "Ska vi knulla?". Inte ofta iallafall så ofta är det ju chansningar man gör när man påbörjar sexuella närmanden, man vet ju inte förrän man testat.

#15  Reale Loke
2004-01-10 19:27:45

Din underbara logik krossar allt motsånd som vanligt! *gillar*

#16  Kass koppling... Josefine Alvunger
2004-01-10 21:35:12

...tja om en annan får lov att raljera lite så kan jag bara påpeka att vad gäller att bli övertalad till ett köp så finns det konsumentskydd för just den typen, det är nämligen känt att det inte är så lätt att säga nej i ansiktet till en försäljare, därför kan man ju alltid upphäva köpet i efterhand. Vilket man ju inte kan om någon "tjatar" till sig sex.

Öht är jag allergisk mot "tjata till sig sex". Vem fan tjatar? Jag har skrivit det förut, men skriver det igen. Om jag är i en sits med en man där jag är ensam med honom, har rätt långt till närmsta utgång, ev närmsta person att ropa på/tillkalla uppmärksamhet ifrån, så skulle jag GARANTERAT bli skiträdd om mannen började tjata på mig. Ett tjatande tyder nämligen på att han har en rätt fuckedupsexsyn. Och det är just en sån person en kvinna har anledning att bli rädd för. Män som respekterar kvinnor och deras vilja, och som dessutom anser att sex skall has om båda är kåta och på att, inte efter att den ena fått "tjata" sig till det. Vad gäller tjatande i relationer så tror jag dessvärre det är rätt vanligt. Tjejen eller killen "ställer" upp oftare än vad de egentligen har lust med, för att få tyst på tjatet. Dock, tror jag inte det handlar om att de är rädda för att vederbörande skall gå längre än att tjata om de säger nej, som t ex tillgripa våld el hot. Däremot, i en sits där kvinnan inte känner mannen nåt vidare, vi tar den gamla hederliga hemragget, börjar en man tjata i det läget så kan faktiskt en kvinna bli rädd, jag skulle iaf bli det, och har blivit det. Därmed säger man inte ja för att man vill, utan för att man är rädd för ytterligare konsekvenser. Och nej, jag säger inte att detta är en våldtäkt. Jag säger att det är en problematisk och enligt mig otäck syn, att en kille kan "tjata sig till sex". En unge kan tjata sig till en glass, för att morsan o farsan inte orkar höra gnället, föräldrarna är inte direkt rädda för sitt barn. Det är inte en onormal situation, att ett barn vill ha godis. Att en fullvuxen (?) man tjatar på en kvinna för att hon skall vilja ha sex med honom är en annan sak. Det handlar nämligen om ett utbyte, där båda parters godkännande och lust är nödvändigt för att det skall vara ett lagligt förfarande.Så tänk på det killar, att det finns en stor risk att tjejen blir rädd och säger ja av den anledningen när ni tjatar. För att se till att alltid ha sex där inga missförstånd uppstår, gör till en regel att aldrig tjata! För er egen, och för tjejens skull. Det kan nämligen vara så, att hon upplever sig vara hotad och därmed blir det ur hennes synvinkel en våldtäkt, där hon inte vågar säga nej, medan ni inte har en susning om att det där jaet är ett "bara han inte dödar mig". Jag har faktiskt varit med om att en kille tjatade på mig, han ville att jag skulle utföra en akt jag inte hade lust med. Och han åkte ut med huvudet före, dock var jag i hemmets trygga vrå med granne bara en knackning i väggen bort. (korridorsväggar är rätt tunna.) Saken är att jag insåg att han var en störd man. Vem är så förtappad så han/hon anser att det är okej att tjata? En normal människa tappar lusten om vederbörande inte vill. Eller snarare, nog kan man ha lusten kvar, men den får man sköta på egen hand, om motparten sagt att den inte vill vara med. Konstigare än så är det inte.

#17  Josefin David M
2004-01-10 22:03:08

Jag har aldrig sagt att man ska tjata till sig sex, det skulle jag själv aldrig göra. Men att övertala handlar för mig inte om tjat eller hot om våld utan om att man får en tveksam person till att kanske vilja frivilligt. Sen är det inte KILLAR som enbart tjatar eftersom jag varit med massor av tjejer som gillat att övertala mig till sex, t ex om jag kollar på tv, fotboll eller nåt så gillar de att reta mig o så....det där är övertalning och inte tjat och tvång. Håll i sär begreppen.

#18  Du förnekar dig då aldrig. Catharina
2004-01-10 22:31:21

David skrev: "Du avslöjar dina fördomar och din puritanska värdegrund där sex helt enkelt är syndigt och fel."

David tyck vad du vill om mina åsikter men ge f-n i att skriva mig på näsan. DU vet INTE ETT SKIT om vad JAG har för syn på SEX.

Men det är ju klart jag är ju feminist och det vet väl alla vettiga män(niskor) att det är feministers stora drivkraft i livet att inte bara (naturligtvis) tycka sex är fult, syndigt och skamligt utan framförallt att förneka män sexuellt njutning och kåthet.

Fortsätt du slåss mot dina väderkvarnar och hjärnspöken David.

#19  Josefine Loke
2004-01-11 02:17:01

Där håller jag helt med dig! (som omväxling ;) )
Att tjata sig till sex tyder på att man ser det som att sex är något man "får" av tjejen, då är steget inte långt till att tycka att tjejer som har mycket sex är billiga och killar som har mycket sex är häftiga. En sjuk syn på sex enligt mig.

Om en tjej säger "Nej! Jag vill inte!" då är det lixom inget att diskutera, försöker man övertala eller argumentera är risken att hon bara ser ner på en. Däremot om man säger "Okej, det är lungt" och lägger sig och sover helt oskyldigt bredvid henne finns det en hyfsad chans att man får en trevlig överaskning morgonen efter! :)
Om flickan säger nej så har "förförelsen" misslyckats, iaf för tillfället.

Om jag var tjej och en fysiskt starkare kille började tjata om sex skulle jag sparka ut honom eller gå därifrån på en gång, skylle se honom som en äcklig looser och absolut inte vilja umgås med honom mer.

Däremot så om en kille tjatar sig till sex av en tjej som inte vill så har det inget med tvång att göra även om tjejen upplever det så.

#20  Josefine.. Lars
2004-01-11 11:11:45

..för att använda ett av mina favorituttryck - hmmm. Drar du ett likamedtecken mellan tjat och övertalning? Är det - enligt dig - någon skillnad på dessa situationer (K - kille, T - tjej):
[1]
K: Ska vi ha sex?
T: Nej jag vill inte
K: Jo kom igen nu då
T: Nej jag har ingen lust
K: Jo men ärligt, kom igen nu!
T: Jaja okej då..

[2]
K: Ska vi ta en snabbis?
T: Nej, XX kommer snart
K: Vi kan alltid skynda oss
T: Men jag vill inte ha något rinnande i trosorna
K: Om jag drar ut den i tid?
T: Hmm.. okej, skynda dig!

Situation [1] anser jag själv vara tjat och totalt überjävligt, men t ex situation [2] har man råkat ut för några gånger. Tjejen kan tänka sig sex men vill inte sabba sminket/frisyren/bli kletig/bli svettig/you name it.. är det i det läget fel att presentera en liten lösning/argument?

Vad gäller någon som tog upp det längre upp.. "Ska vi knulla/ha sex" är en helt perfekt fråga att ställa - det värsta som kan hända att man får ett nej. Vad synd. Visst är det trevligt med lite förförelse, men i längden blir det omständigt om man skall hålla på och förföra varje gång. En av anledningarna till att jag tänker behålla min sambo ett tag till:
Hon ligger utsträckt i soffan och kollar på TV. "Fan vad tråkigt program, skall vi knulla?". Önskar jag kunde göra en lika bra gorilla-imitation som Robinson-Robban.

#21  Avtändande monica
2004-01-11 11:49:54

Det finns inget mer avtändande än tjat. Det skulle möjligen vara då en kille tar handen på ens huvud och KÖR ner det mot kuken och tror att man glatt ska suga av honom. Hur TÄNKER en kille i ett sånt läge? Nu menar jag alltså att inget sex har inletts öht. Och så ruskar man sig loss från greppet = jag vill inte suga av dig. Och så är handen där igen med ett större tryck ner mot underlivet. Fy fan vad kåt man blir!! NOT. Och det är förresten samma sak som tjat fast utan ord.

Situation 2 ovan kan väl vara från ett förhållande där man känner varann och får ut nåt av en snabbis. Inte två som just har träffats. Övertalning hör mer hemma i förhållanden.

Jag kan inte tala för alla tjejer, men jag tror inte tjat uppskattas. Däremot som Loke skrev här ovan så kanske man uppskattar att killen accepterar nejet och vill på morgonen i stället. Betydligt större chans att det blir bra sex än samlag efter tjat.

Det har hänt - när jag var yngre - att vi i tjejgänget satt och skrattade åt killar som hade tjatat hela natten. Det ger INTE gott rykte.

#22  Chatarina David M
2004-01-11 13:20:37

Jag återger bara vad du sa. Du sa att sex inte är likadant som t ex konsumtion för att sex är mer känsligt mm....där ifrån kan jag läsa följande. Du anser sex som fenomen ojämförbart med andra. Varför? Jo, för att helt enkelt anser sex vara mer speciellt som man ska för att man verkligen vill och att sex är nåt mellan två personer som tycker om varandra.= Puritansk värdegrund.

Skulle man ha sex på andra villkor än de du godkänner. T ex efter övertalning, för pengar mm så tycker du ju sex är fel= du tycker sex är syndigt.

Så jag får väl dra de slutsatserna efter vad du säger.

#23  Övertala kontra övertyga Olof Öberg
2004-01-11 13:50:11

Ni verkar ha missat skillnaden mellan "övertala" och "övertyga". Med övertalning så ändrar man någons beteende medan övertygning ändrar någons åsikt.

#24  ... Loke
2004-01-11 14:59:46

Rätt eller fel så lär det inte vara särskilt kul att ha sex med en tjej som inte vill för att hon är kåt,
Annars är det typ samma sak som att gå till en prost. det är väl iofs okej så länge man vet vad man gör, då betalar man för att hon/han ska göra det skönt för en, gärna med ett leende då.

#25  Nä usch och fy för syndigt sex.. Catharina
2004-01-11 16:22:55

David , det enda du kan utläsa från det JAG SKREV är att jag tycker att det är väldigt viktigt att sex är ÖMSESIDIGT (ömsesidig kåthet). Där har du RÄTT. (Dra inte för stora växlar på just ordet känsligt , du verkar tolka in andra saker än jag i det ordet, uppenbarligen...)

Däremot har JAG aldrig skrivit att jag tycker att sex måste vara mellan just TVÅ människor (JAG tycker inte att andra konstellationer är fel..), att människorna måste TYCKA OM varandra (det räcker väl med att vara KÅT PÅ varandra)

Allt annat är inget annat än DINA värderingar och hjärnspöken som härjar...

Och att jag skulle tycka sex vore just syndigt, (vilket ordval!!!) jo tjenare..det säger nog mer om dig än om mig...

#26  Catharina David M
2004-01-11 16:39:48

Så du är för att en människa kan ha sex av vilken anledning som helst? Så du är för att sex är som vilket behov som helst? Som att äta, som att dricka. Om inte, vad är det som skiljer sex från andra fenomen och varför skiljer sig sex från andra fenomen? Var är det t ex ok för mig att få ryggmassage för pengar men inte sex? Varför är det mer "tabu" att nån rör mig på penis för pengar än om nån rör mina fötter för pengar? För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

#27  David Annica
2004-01-11 17:05:55

Jag har frågat dig förut men inte fått något svar, tycker du att det är samma sak om du masserar din kompis axlar eller hans könsorgan? Eller inom familjen?

Om du skulle få massage som Martin Melin fick på det allra första Robinson, skulle du då känna dig bekväm med att massören helt plötsligt börjar rycka och dra i din penis?

#28  nope Catharina
2004-01-11 17:09:15

Nej då David, sex är inte som vilket behov som helst: äter man inte så dör man, dricker man inte så dör man, knullar man inte så dör man..inte!

#29  Annica.. Catharina
2004-01-11 17:14:01

David är väl också han påverkad vare sig han vill eller inte av en viss "sexualmoral", därför vill han väl inte svara, då skulle hans tillsynes "sexualliberala" image falla samman och han skulle bli lika mycket puritan som de feminister han så ofta anklagar..

Tål att tänkas på David..

#30  Catharna & Annika David M
2004-01-11 18:42:15

Har missat att du frågat det och därför inte kunnar svara.

1) För mig är sex som vilket behov som helst och jag är övertygad om att människan är i lika stort behov av kärlek & beröring (som är en del av sex) som av mat och dricka fast på ett annat sätt.

Och dina frågor Annika var:
Tycker du att det är samma sak om du masserar din kompis axlar eller hans könsorgan? Eller inom familjen?

Svar: Du blandar ihop saker. Om jag VELAT beröra hans könsorgan och han VELAT att jag skulle beröra den så är det INGEN skillnad på det gentemot om vi VELAT beröra varandras ryggar i massage. För mig är INGENTING FEL om det sker i samförstånd.

Din andra fråga:

Om du skulle få massage som Martin Melin fick på det allra första Robinson, skulle du då känna dig bekväm med att massören helt plötsligt börjar rycka och dra i din penis?

Svar: Återigen. Allt är fel om tvång finns med i bilden och skulle han beröra min penis skulle jag inte gilla det kust för att jag inte VILL inte för att kroppsdelar ska värderas olika, som är er anledning.

Eftersom ALLT ÄR OK OM DET SKER I SAMFÖRSTÅND för mig så är varken porr, prosititution eller om 14 årig pojke/flicka har sex med 40-åring fel om det sker just i samförstånd. Detta är en kontroversiell åsikt. Jag vet det men samtidigt den enda rätta om strävar efter total rättvisa där VARJE MÄNNISKA ska få bestämma över sitt eget liv. Varken ni eller jag ska säga åt andra vad dom ska göra.

#31  Tillägg David M
2004-01-11 18:46:11

Ni kan heller inte använda er av ER VÄRDERING att massage och sex inte är samma sak som argument till att förbjuda prostitution eftersom det inte är NI som ska jobba där. Utan där ska det jobba som FRIVILLIGT vill jobba med det och då sker du ju i samförstånd och då kan det inte vara fel.

#32  Re: David Mosen Reale
2004-01-11 18:55:48

Är det rätt eller fel att begå självmord?

#33  reale David M
2004-01-11 19:00:59

Du får två svar. En av principiell natur och en som är lite min egen åsikt.

1) Rent principiellt är det inte fel att begå självmord. Egentligen så borde det inte ha ett namn med "mord" i för det implicerar något fel och olagligt. Innehavraen av kroppen ska också bestämma över kroppen.

2) Min personliga uppfattning om självmord är att det är fegt och mer ett rop på uppmärksamhet än att man verkligen vill de. De som vill dö, dör..de som vill ha hjälp blir överlevande från "misslyckade försök". Hur dåligt mitt liv än blir så kommer jag aldrig begå själmord. Men jag har ingen rätt att säga att fenomenet i sig är fel, det är upp till var och en.

#34  Re: David Reale
2004-01-11 19:24:04

1) Ja, men det förutsätter väl att personen är kapabel att göra ett rationellt (informerat) val?

Vi tar två exempel. (Båda män!)

Per lever följande liv.
2002. Lycklig, fint jobb, fin villa, familj, barn, hund, Volvo.
2003. Miserabelt olycklig, fått sparken, hemlös, frun fått ungarna, hunden dog, Volvon blev stulen.

Kalle lever följande liv.
2002. Lycklig, fint jobb, fin villa, familj, barn, hund, Volvo.
2003. Får besked om att han kommer dö en plågsam död i skelettcancer inom två år.

Om båda fattar beslutet att ta livet av sig den 1/6. Vem gör då ett rationellt informerat val? Jag ska inte lura dig, så:
I. Har du information nog att avgöra det i båda fallen?
II. Tror du att informationen som saknas i Pers fall, påverkar Pers val?

(Dessutom tycker jag att du för lätt utesluter biologin som faktor som påverkar folks vilja.)

2. Du blandar ihop två saker nu.
Dels har vi självmorden som inte är avsedda att misslyckas. Här är män i övervägande majoritet.
Dels har vi "uppmärksamma mig"-försöken. Ex. ta tabletter hemma, fast man insett att någon skulle komma hem och upptäcka en.

#35  rale David M
2004-01-11 20:03:43

Men problemet är inte att omgivningen ska bedöma vem som kan ta ett rationellt grundat beslut.

Jag kan hålla med om att jag får säga vad JAG tycker, då är de scenarion du tar upp intressant att diskutera, men de tilför inget om man ska prata om självmord är fel eller inte eftersom jag innan sagt att varken du eller jag kan avgöra hur rätt/fel det är för andra att begå självmord.

Och en fråga, på vilket sätt utesluter jag biologin?

#36  Helt fria viljor, finns de? Reale
2004-01-11 21:42:31

Den centrala skillnaden emellan Per och Kalle är alltså att Kalle grundar sitt beslut på en välgrundad förväntan om framtiden medans Per inte gör det. Om de vetat hur förhållandena sett ut för vederbörande år 2006, hade de valt självmordslösningen? Eller annorlunda uttryckt: Per gjorde kalkylen att lång utdragen smärta + död -> dåligt, bättre dö nu -> självmord. Gjorde Kalle någon kalkyl?

>Men problemet är inte att omgivningen ska bedöma
>vem som kan ta ett rationellt grundat beslut.

Det vad inte det jag menade heller, även om jag uttryckte mig otydligt. Du får sätta dig personernas kläder helt enkelt och försöka avgöra om det val du gör är informerat, rationellt och/eller välgrundat.

Jag har följande två åsikter:

I. Jag accepterar och respekterar tanken att en upplyst helt fri vilja fattar beslutet att förgöra sig själv.
II. Jag respekterar inte självmord i allmänhet eftersom de oftast inte bygger på rationella överväganden, dvs. viljan är inte upplyst.

Någon motsatsställning däremellan ser jag inte.

Jag kan väl ta tre illustrerande exempel.

I. Ismail jobbar som städare av ställverk på Stockholms energiverk. Arbetsledaren talar om för Ismail att han bara ska städa golvet, han får under inga förutsättningar röra något annat i ställverket. Farliga grejer. Ismail som vill vara duktig ser flagga med en lustig liten pil på. Han försöker ta ner flaggan, och fastnar av elströmen som passerar genom hans kropp och avlider av hjärtkammarflimmer.

Ismail gjorde ett val. Han städade. Enligt förklaringsmodellen fri vilja (utan hänsyn till upplysning) har Ismail handlat rätt.

II. Ida, 4 år, bor på en bondgård. Ett flertal gånger har pappa sagt åt henne att inte leka vid den öppna brunnen eftersom den är farlig. Ida går en dag bort till brunnen, tittar ner, faller ner och drunknar.

Ida gjorde ett val. Hon gick till brunnen. Enligt förklaringsmodellen fri vilja (utan hänsyn till upplysning) har Ida handlat rätt, eftersom hon gick till brunnen.


III. Helos, 45, är medlem i sekten Fenixiterna. Fenixiterna allesammans övertygade att om man bränns på bål så kommer de att återuppstå som lyckliga älvänglar på Mosjömyren. Sagt och gjort. Ett bål ordningsställs så, man binder fast varandra, väntar på att tidsutlösaren tänder elden och hela sekten eldar upp sig själv. Alla avlider.

Helos gjorde ett val. Enligt förklaringsmodellen fri vilja (utan hänsyn till upplysning) har Helos handlat rätt, eftersom hon valde att bli fastbunden på bålet.


Vad får man då för invändning? Fall 3 brukar vara vanligast. "Har inte folk rätt att tro på vad de vill", "Hon valde ju faktiskt ändå själv".

Det lite roliga i alla dessa samanhang är att det inte rör sig om en helt fri vilja. I inget av fallen.


För det första: En helt fri vilja kan inte sätta upp regler för sig själv, därför att om den inte kan bryta mot reglerna, är den inte fri.

För det andra: Om vår vilja dör tillsammans med kroppen: Detta är en logisk omöjlighet, eftersom viljan inte kan vara helt fri om du satt upp regler för den - att den ska försvinna.

För det tredje: Om viljan nu skulle fortleva efter kroppens död:Det är en logisk omöjlighet, eftersom viljan inte kan vara helt fri om du satt upp regler för den - att inte återuppstå.

Slutsats: En helt fri vilja kan logiskt sett inte förstöra sig själv eftersom den då inte är helt fri (här har vi en rolig paradox!).

Människor innehar definitivt inte en helt fri vilja, om du accepterar att våra kroppar dör.

(Kommenterar biologins inverkan efter maten, vilket sannolikt är betydligt mer jordnära diskussioner)

#37  Förenkling Reale
2004-01-11 21:45:23

Enklare uttryckt:

Ett oåterkalleligt beslut, såsom sinnevärldens självmord, är inte ett uttryck av en helt fri vilja, eftersom beslutet inte kan återkallas.

#38  Biologins inverkan Reale
2004-01-12 15:25:36

En liten övning för var och en är att gå in på FASS webbsida (www.fass.se) och söka efter texten självmord på packbisedlarna. (FASS är en hemsida med alla svenska läkemedel).

Förvånande nog finner man att självmord nämns på flera packbisedlar. Köper man vissa mekaniska filosofers inställning att självmord är viljans triumf över kroppen måste packbisedlarna vara osanna eller t.o.m. lögnaktiga.

För läkarnas sanning är den att om vi tillför vissa preparat ökar självmordsrisken markant.

-David M, tror du på det?

Vi vet också att deprimerade ofta lider brist på signalsubstanser i hjärnan. Detta medverkar till ökad självmordsrisk. En extern tillförsel av sådana substanser minskar själmordsrisken.

När det nu uppenbarligen finns biologiska orsaker som påverkar den "fria viljan" finns det, enligt mitt sätt att se det, också anledning att anta att de som tar livet av sig gör det av sin sanna fria vilja. Lika lite som den som tagit LSD kan antas ha en sann verklighetsbild.

#39  Rättelse Reale
2004-01-12 15:26:40

... också anledning att anta att de som tar livet av sig INTE gör det av sin sanna fria vilja. Lika lite som den som tagit LSD kan antas ha en sann verklighetsbild.

#40  Återkopplingen till prostituionen Reale
2004-01-12 17:34:08

(Vad jag är klantig. Ovanstående resonemang om sann fri vilja avser alltså att vid alla/större delen av alla självmord finns biologiska faktorer som inverkar på viljan)

Nåväl, nu tänker jag hålla med dig David. Jag anser inte att det finns några hållbara argument för att förbjuda prostituion i dagens samhälle.

Istället är det mest, som du också skriver, en moralisk inställning att sex är ovärdeligt. En kvinna får inte råda över sin sexualitet, men vi tillåter henne att råda över sitt liv.

Det har funnits rationella skäl att förbjuda prostituion. Men dessa är desamma som att förbjuda promiskuitet - nämligen att hindra smittspridning, som är farlig för samhället. Ett exempel på ett liknande tankesätt är att det är förbjudet att elda upp sitt eget hus, eftersom elden riskerar att sprida sig till grannens.

Om vid prostition kondom används finns ingen sådan risk. Om vid uppeldandet tillses att elden inte sprider sig finns ingen sådan risk. Alltså är det sistnämnda förfarandet tillåtet, men inte det förstnämnda.

Dagens prostituionskritikers motargument mot att anse prostituion som en ekonomisk företeelse är att börja hävda att prestationerna ändå är olika. I sinnevärlden överlämnas pengar mot sex. Men, enligt någon slags moralisk abstrakt föreställning om att sex har en icke-sinnligt moraliskt övervärde (kärlek/känsla). Horan lämnar kärlek/känslor till mannen, medans mannen inte lämnar kärlek/känslor till horan. Alltså sker inget jämlikt utbyte - det blir fråga om en form av utnyttjande, eller om man så vill att mannen stjäl/rånar horan på kärlek/känslor.

Men nu brukar här de prostituerade invända att de minsann inte alls brukar känna några känslor för sina kunder. Vad gör då kritikerna? Jo, de väljer att förlkara att eftersom den prostituerade inte förstår att sex har ett moraliskt övervärde så är de prostituerade mindre vetande. Nästa påstående från kritikerna blir då följdaktligen att hoppa på köparna istället: de borde ju veta att sex med prostituerade är stöld, och följdaktligen straffas.

Här haltar logiken på flera plan:
1. Vad är det som borde straffas? Att ge bort känslor eller att ta emot utan att ge?
2. Köparen borde veta. Men det borde den prostituerade också! Vi måste alltså bortse från vad den prostituerade säger och göra vår egen åsikt gällande istället, via argumentet att de prostituerade saknar förstånd nog. Vad köparna säger är inte intressant, det är inte ens intressant om de defacto saknar förstånd nog. Köparna kan likväl aldrig vara lika oförståndiga som den prostituerade.
3. Det går inte att acceptera prostituion som fenomen utan att acceptera att det finns köpare.

#41  tillägg Reale
2004-01-12 17:44:33

...och så slutligen. Om köparen anser sig ge känslor till säljaren. Då har han ändå fel - eftersom han saknar förstånd!

#42  Bollar tillbaka, David Annica
2004-01-12 18:51:51

jag blandar inte ihop saker. Jag frågar dig om du anser att det är skillnad?

Var är det t ex ok för dig att få ryggmassage men inte snoppmassage?

Du avslöjar dina fördomar och din puritanska värdegrund där sex helt enkelt är syndigt och fel. Den enda skillnad mellan ryggmassage och snoppmassage är den värdering som betraktaren har. Om du gärna vill ge det ena men inte det andra så beror det ju på att du tycker sex är syndigt och snuskigt.

Om du VELAT beröra hans könsorgan och han VELAT att du skulle beröra den så är det INGEN skillnad på det gentemot om ni VELAT beröra varandras ryggar i massage. Jo, för att helt enkelt för att vara mer speciellt som man ska för att man verkligen vill = Puritansk värdegrund.

För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

Varför är sex så fult och syndigt för dig?

#43  Annica David M
2004-01-12 19:02:03

Nice try.

Läs nu.
Jag lägger INGEN värderingsskillnad på själva kroppsdelarna. Men det betyder inte att jag alltid vill bli berörd på penis. Men samtidigt så vill jag inte bli berörd nånstans ibland så du kan inte använda att jag inte alltid vill bli berörd på penis som argument till att jag faktiskt värderar kroppsdelarna olika. Det är ni som värderar kroppsdelar olika, inte jag.

Sedan så förstår inte jag denna mening:
"Jo, för att helt enkelt för att vara mer speciellt som man ska för att man verkligen vill = Puritansk värdegrund."
konstig meningsuppbyggnad?

Men varför är det mer speciellt? Förklara dig.

Och du drar en slutsats att jag värderar kroppsdelar olika. Inget i det jag sagt är bevis på att jag värderar kroppsdelar olika.

#44  Saken Reale
2004-01-12 19:44:07

Om jag förstått era inlägg rätt:

Det vi diskuterar är väl INTE hur David värderar någons försök att massera hans penis. Han har dessutom redan svarat att han inte skulle gilla det.

Det vi väl snarast diskuterar är Lisa Andersson och alla andra svenska medborgares rätt att avgöra om Pål får massera Davids penis om nu David samtycker till att Pål skulle göra det.

#45  David Annica
2004-01-12 19:58:59

Så här skrev du till Catharina: "Jo, för att helt enkelt anser sex vara mer speciellt som man ska för att man verkligen vill och att sex är nåt mellan två personer som tycker om varandra.= Puritansk värdegrund." Jag tog dock inte med hela meningen så det kanske förstörde begripligheten för dig? Jag begrep dock inget av den heller.

Så för faktisk fjärde (eller femte) gången: Jag har frågat dig förut men inte fått något svar, tycker du att det är samma sak om du masserar din kompis axlar eller hans könsorgan? Eller inom familjen?

Om du skulle få massage som Martin Melin fick på det allra första Robinson, skulle du då känna dig bekväm med att massören helt plötsligt börjar rycka och dra i din penis?

#46  Annica David M
2004-01-12 20:02:21

Svaret på de frågorna finns högre upp i denna tråd.

#47  Reale David M
2004-01-12 20:04:08

Du har fattat saken rätt.
Jag pratar i principiella termar varför man värderar kroppsdelar olika. De försöker lägga det på ett subjektiv plan och därmed tro de kan vinna debatten och sen säga "Aha, där ser..kroppsdelar ska värderas olika"

#48  Re: David M Reale
2004-01-12 20:05:06

David, förstod jag dig rätt i mitt inlägg ett snäpp upp?

#49  Reale Annica
2004-01-12 20:07:12

Vi för nog parallella diskussioner här, huruvida Catarinas åsikt att det är skillnad på att på att övertala någon till att köpa en vara och på att övertala någon att ha sex är ett bevis på att hon har en puritansk sexualmoral och anser att sex är syndigt och fult.

Och om man inte lika gärna kan ge och få ryggmassage som snoppmassage så är det ett bevis på att man tycker att sex och kåthet är fult och att man värderar kroppsdelar olika. Till exempel.

Jag tycker det vore mycket intressant att se om David kan svara på sina egna frågor för en gångs skull.

#50  Svaren Annica, om du nu inte orkar leta upp dem David M
2004-01-12 20:07:47

Och dina frågor Annika var:
Tycker du att det är samma sak om du masserar din kompis axlar eller hans könsorgan? Eller inom familjen?

Svar: Du blandar ihop saker. Om jag VELAT beröra hans könsorgan och han VELAT att jag skulle beröra den så är det INGEN skillnad på det gentemot om vi VELAT beröra varandras ryggar i massage. För mig är INGENTING FEL om det sker i samförstånd.

Din andra fråga:

Om du skulle få massage som Martin Melin fick på det allra första Robinson, skulle du då känna dig bekväm med att massören helt plötsligt börjar rycka och dra i din penis?

Svar: Återigen. Allt är fel om tvång finns med i bilden och skulle han beröra min penis skulle jag inte gilla det kust för att jag inte VILL inte för att kroppsdelar ska värderas olika, som är er anledning.

Eftersom ALLT ÄR OK OM DET SKER I SAMFÖRSTÅND för mig så är varken porr, prosititution eller om 14 årig pojke/flicka har sex med 40-åring fel om det sker just i samförstånd. Detta är en kontroversiell åsikt. Jag vet det men samtidigt den enda rätta om strävar efter total rättvisa där VARJE MÄNNISKA ska få bestämma över sitt eget liv. Varken ni eller jag ska säga åt andra vad dom ska göra.

#51  reale David M
2004-01-12 20:08:45

Jo, jag tror du fattat det rätt, men hur har du uppfattat det?

#52  Annica David M
2004-01-12 20:12:25

"Och om man inte lika gärna kan ge och få ryggmassage som snoppmassage så är det ett bevis på att man tycker att sex och kåthet är fult och att man värderar kroppsdelar olika. Till exempel."

Du har fel. Det är inget bevis på att man tycker sex och kåthet är fullt utan bara ett bevis på att jag inte vill ha sex med alla.

Så om jag nu t ex inte gillar att bli tafsad i ansiktet av vem som helst, betyder det för dig då att jag tycker ansiktet är syndigt?

Du måste hålla sär begreppen.
Jag pratar om er motvilja till prostitution men samtidigt är ni för vanlig massage. Det hävdar jag beror på att ni värderar kroppsdelar olika. Det gör ni, det kan ni inte hymla om.

#53  ... Reale
2004-01-12 20:14:29

Jag har åsikten att:

1. Homosexuellt sex
Tillåtet för dem som är homosexuella och de som de frivilligt har sex med, för den skull tycker jag inte om homosex.

2. Prostituion
Tillåtet för dem som är prostituerade och de som de frivilligt har sex med, för den skull tycker jag inte om prostituion.

Någon motsättning mellan vad jag gör med mig själv och att tillåta andra att göra något ser jag inte.

#54  Reale David M
2004-01-12 20:16:49

Kan bara hålla med. Tyvärr så har feminister ofta svårt att acceptera att det finns människor som vill saker som de själva inte vill.

#55  David Annica
2004-01-12 20:19:15

Jag diskuterar inte prostitution, jag frågar dig om de anser att det är skillnad. Catarina diskuterade inte prostistution, hon sa att hon ansåg att det var skillnad på att övertala någon att köpa an vara och att övertala någon att köpa sex vilket var ett bevis på att hon anser att sex är fult och syndigt.

Anser du att det är skillnad på om du masserar din kompis axlar eller din kompis könsorgan?

Om inte, vad är det som skiljer snoppmassage från ryggmassageoch varför skiljer sig snoppmassage från andra fenomen? Var är det t ex ok för dig att få ryggmassage för pengar men inte snoppmassage? Varför är det mer "tabu" att nån rör dig på penis än om nån rör dina fötter ? För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

David, logiken är din.

#56  ... Reale
2004-01-12 20:20:50

Men snälla nån. David har ju redan svarat!

Han har svarat att:
1. Han tycker inte att det är fel om två samtyckande personer gör något som de är överens om.
2. Han skulle inte alltid samtycka till allting som föreslås honom av någon annan.

#57  Till David. Reale
2004-01-12 20:22:37

Förlåt att jag lägger ord i munnen på dig. Får väl hoppas att det jag nyss skrev var det som du menade.

#58  Reale Annica
2004-01-12 20:23:26

Nejdå, han har inte svarat alls på om det är någon skillnad eller inte.

#59  ... Reale
2004-01-12 20:27:08

David har visst svarat! Han har svarat att hans åsikter inte kan göras allmänt gällande.

I klartext:
David tycker inte om att gå till prostituerade/ha sex med killar. Det är hans personliga värdering.

David tycker att andra får göra det nämnda. Eftersom hans värderingar inte har med saken att göra, utan att det är DERAS värderingar som är intressanta.

(Samma ursäkt som tidigare, David)

#60  Annica David M
2004-01-12 20:27:28

Missuppfattning.
Att jag säger hon tycker sex är syndigt berodde inte enbart på att hon såg skillnad på sex och konsumtion utan också på att hon är mot prostitution men samtidigt tycker hon det är ok med vanlig massage. Min tanke där är där att ENDA anledningen till att man kan vara emot att andra tjejer/killar än en själv ska jobba som prostituerade är att man har väldigt snäv sexualsyn, puritansk rent av.

Nä, jag VÄRDERAR INTE KROPPSDELAR OLIKA. Således inte heller axel, fot eller ryggmassage. Men det betyder inte att jag ALLTID vill bli berörd på penis av vem som helst. Vad är det du inte förstår? Måste jag älska att bli tagen på penis av vem som helst bara för att jag menar det inte ligger olika värderingar på kroppsdelarna?

Det är inte MER TABU att nån rör mig på penis. Det har jag aldrig sagt. Du kanske tycker det är mer tabu om man tar dig i vaginan istället för på ryggen. Det får stå för dig. Om jag inte vill att en kille rör mig på penis så BEROR DET PÅ MIN SEXUELLA LÄGGNING och INTE PÅ MIN VÄRDERING AV KROPPSDELAR.

#61  reale David M
2004-01-12 20:28:29

Så länge du fattar precis vad jag menar så får du mer än gärna prata i mitt ställe.

#62  Ja eller nej? Enkel fråga Annica
2004-01-12 20:33:37

Tycker du att det är samma sak att massera din kompis axlar som hans könsorgan?

Tycker du det är samma sak att massera en familjemedlems axlar eller en familjemedlems könsorgan?

Och dina alldeles egna följdfrågor: Om inte, vad är det som skiljer snoppmassage från ryggmassage och varför skiljer sig snoppmassage från andra fenomen? Var är det t ex ok för dig att få ryggmassage för pengar men inte snoppmassage? Varför är det mer "tabu" att en familjemedlem rör dig på penis än om en familjemedlem rör dina fötter ? För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

#63  Men Annica David M
2004-01-12 20:34:54

JAG HAR SVARAT PÅ DE FRÅGORNA FLERA GÅNGER NU!

#64  Och Reale Annica
2004-01-12 20:37:08

Det enda jag vill veta är om han anser att det är skillnad eller inte. Inte huruvida han är homosexuell, går till prostituerade eller vad du nu svarat på.

#65  Annica David M
2004-01-12 20:37:53

Läs igenom denna tråd och du ser att jag har svarat.

#66  Så vad svarade du? Annica
2004-01-12 20:39:10

Ja eller nej?

Antingen är det skillnad eller så är det ingen skillnad?

#67  Re: Annica Reale
2004-01-12 20:41:37

Varför försöker du framhärda?

Det David försöker göra gällande är att om Alsayyyed i Iran anser det lika illa att någon man masserar hans dotters axlar som hennes könsorgan är den uppfattningen totalt irrelevant vid bedömningen av vad dottern tycker är värst.

I klartext igen:
Davids åsikter om saker och ting är IRRELLEVANTA för andra människors handlanden om de sker med samtycke.

Av Davids åsikt kan man sluta sig till att det är totalt meningslöst att fråga honom vad han själv tycker om något. Du har redan ställt en fråga om Pål och David. Du har fått svar på den. Svaret var nej, David gillar det inte.
David har beskrivit en modell för hur han resonerar. Av den kan du själv dra slutsatser.

Jag tror inte David anser det vara jämförligt var han masseras. Det hindrar inte Alsayeed att ha sin uppfattning om var hans dotter masseras.

#68  Så David Annica
2004-01-12 20:42:37

Eftersom jag förmodligen är alldeles osedvanligt trög kan du väl bara vara vänlig att svara:

Ja, det är skillnad

eller

Nej, det är ingen skillnad.

Please?

#69  Snälla David! Reale
2004-01-12 20:45:04

Kan du avslöja om du tycker äppelpaj är gott!

Jag måste bara få veta!

#70  Reale Annica
2004-01-12 20:45:46

Nej, jag tror inte heller att David anser att det är samma sak. Jag skulle dock vilja få det från David.

Då kommer hans egna följdfrågor, som han borde kunna svara på själv:

Om inte, vad är det som skiljer snoppmassage från ryggmassage och varför skiljer sig snoppmassage från andra fenomen? Var är det t ex ok för dig att få ryggmassage av en familjemedlem men inte snoppmassage? Varför är det mer "tabu" att en familjemedlem rör dig på penis än om en familjemedlem rör dina fötter ? För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

#71  Annica David M
2004-01-12 20:46:42

Det är ingen ja nej fråga.
Jag har svarat, om du inte förstår svaren så är ditt problem.

Och vad jag tycker har inget att göra med om kroppsdelar i sig ska värderas annorlunda

#72  Snälla Reale Annica
2004-01-12 20:47:51

Varför stör det dig att jag ställer dessa frågor till David men inte när David själv ställer dessa frågor?

Håller inte Davids resonemang när det vänds mot honom själv?

#73  Re: Annica Reale
2004-01-12 20:48:32

Nu gör du samma fel som David redan förutspått ovan.

Du tar Davids åsikt om vad han själv tycker och försöker dra allmängiltiga slutsatser efter den.

"Själv tycker jag äppelpaj är gott. Det hindrar inte att min lillebror inte tycker det. Frågan är då vad David tycker..."

#74  Jodå Annica
2004-01-12 20:49:52

Det är en ja-nej-fråga.

Är det verkligen så himla svårt att svara på sina egna frågor?

#75  Re: Annica Reale
2004-01-12 20:52:06

Davids modell är lika giltigt på "är äppelpaj gott?".

Jag svarar ja.
Min lillebror svarar nej.
David svarar ja.

Nu skulle jag vilja ha svar från dig, Annica:
Har min lillebror fel?

#76  Reale Annica
2004-01-12 20:57:44

Ärligt talat Reale så intresserar din lillebrors åsikt om äppelpaj mig inte.

Vad är ditt problem? Är problemet att du tycker att Davids resonemang är kasst, eller är det bara när jag för resonemanget som det är kasst?

#77  Re: David och Annica Reale
2004-01-12 20:59:48

Snälla David. Kan du svara på Annicas fråga om massage och min fråga om äppelpaj, så får vi se vad hon drar för slutsatser sedan.

#78  Slutsatsen har David redan dragit själv Annica
2004-01-12 21:07:19

Nämligen att då är sex syndigt och fult.

#79  Annica David M
2004-01-12 21:07:30

Hur gammal är du?

Vad jag anser är IRRELEVANT eftersom min uppfattning i den frågan inte har nåt att göra med OM KROPPSDELAR VÄRDERAS OLIKA, men svaren finns iallafall ovan. läs där

#80  Re: David Reale
2004-01-12 21:10:03

Jag vill ändå ha svar på äppelpajfrågan.

Svarar du nej på frågan, är det min plikt att upplysa dig om att äppelpajer objektivt sett är syndiga.

#81  Ja,snälla David Annica
2004-01-12 21:10:58

Kan du inte göra som Reale bad dig och svara på min fråga om massage och Reales om äppelpaj?

#82  Och svarar du ja på frågan Annica
2004-01-12 21:12:53

anser du då att det är något fel på dina egna slutsatser?

#83  Och svarar du nej på frågan Reale
2004-01-12 21:13:56

anser du då att det är något fel på mina egna slutsatser?

#84  Men Annica David M
2004-01-12 21:17:06

Vad är det du inte förstår?

Lyssna:
Kroppsdelar i sig har INGEN VÄRDERING, är min åsikt.

Äppelpaj i sig har heller INGEN VÄRDERING

Sport i sig har heller INGEN VÄRDERING

Det jag då säger är att eftersom kroppsdelar i sig INTE har olika värderingar så KAN VI INTE ha en politik som faktiskt VÄRDERAR KROPPSDELAR OLIKA.

Förstått?

#85  Och om David M
2004-01-12 21:18:27

man vill HA EN POLITIK SOM VÄRDERAR KROPPSDELAR OLIKA (som feminister vill) så har man snäv sexualsyn...rent av puritansk.

#86  Re: David M Reale
2004-01-12 21:21:07

Men David. Du skulle alltså ha åsikten:

Om man vill HA EN POLITIK SOM VÄRDERAR ÄPPELPAJERS SMAK så har man snäv syn på äppelpajers smak.

Det här finner jag totalt ointressant. Dessutom har du inte svarat på min fråga om du tycker om äppelpaj eller ej.

#87  Reale David M
2004-01-12 21:25:51

Det är inte ointressant eftersom annica anser att förekomsten av personliga åsikter har nåt att göra med om nåt fenomen i sig är fel, gott, ont, tabu etc.

#88  Re: David Reale
2004-01-12 21:29:25

Vänligen märk väl: jag använder mig nu av personangrepp och ifrågasättande mot dig, det gör jag normalt sett inte i mina inlägg. Jag har dessutom på ett märkligt sätt ändrat åsikt. Varför tror du jag gör det? (Tänk på Liljeholmens stearinljusfabrik och svara med ett ja/nej på båda frågorna!)

#89  Men David Annica
2004-01-12 21:29:46

Om vi nu inte diskuterar politik utan din och Catarinas sexualmoral - för det är väl ändå inte bara Catarinas sexualmoral som får diskuteras här? Eller är du den enda som får slå fast sanningar om andras syn på sex?

Om Catarina anser att det är skillnad på underlivsmassage och ryggmassage så är det ett bevis på en puritansk sexualmoral och att hon anser att sex är syndigt och fult, eller hur?

Så då är frågan om du anser att det är någon skillnad?

Varför tål du inte den frågan själv när du gärna ställer den till andra?

Och så kommer följdfrågan, eller är det bara du som får ställa sådana frågor: Om inte, vad är det som skiljer snoppmassage från ryggmassage och varför skiljer sig snoppmassage från andra fenomen? Var är det t ex ok för dig att få ryggmassage av en familjemedlem men inte snoppmassage? Varför är det mer "tabu" att en familjemedlem rör dig på penis än om en familjemedlem rör dina fötter ? För ligger tydligt skillnaden i att man värderar kroppsdelar olika, en uppfattning som bygger på samma metodik som kristnas uppfattning, därav ordet syndigt.

#90  Annica David M
2004-01-12 21:33:42

Hon gjorde sin sexualmoral aktuell eftersom hon (och kanske du) vill göra hennes syn till allmängiltig.

Min syn är inte aktuell efersom jag INTE vill göra den allmängiltig.

#91  Jodå Annica
2004-01-12 22:03:35

du vill visst göra din sexualsyn allmängiltig och därför vill jag tt vi diskuterar din sexualmoral.

#92  För Annica
2004-01-12 22:05:31

det är väl inte bara du som får slå fast vem som vill göra sin syn allmängiltig?

#93  Re: Annica Reale
2004-01-12 22:10:07

Davids sexualsyn är densamma som i alla andra frågor, tex. rörande äppelpaj. Eftersom David har samma syn på godtagbara beteenden omfattar allting, saknar han någon särskild sexualsyn.

Du anser tydligen däremot att påståendet:
"äppelpaj är gott" inte är en objektiv sanning. Istället är det upp till var och en att avgöra om det är gott eller ej.

För att tydliggöra:
Du anser att man ska ett särskilt normsystem/förklaringsmodeller till sexualitet.
Slutsatsen av detta är att du har en särskild syn på sexualitet. David väljer att kalla den för puritanskt, vilket jag förvisso anser vara en felaktig benämning.

Men faktum kvarstår:
Du har alltså en värdering som säger att sex är ska värderas på andra grunder än äppelpaj.

Då är det DU som har en särskild sexualsyn.

#94  Äppelpaj är skitgott Josefine Alvunger
2004-01-12 22:13:07

Även om jag inte fattar mkt av denna tråd (dock gillar jag den skarpt) så har jag en kommentar på det Annica precis skrev. Det var klarsynt tycker jag. För om David anser att feminister vill göra sin syn allmängiltig och således både bör försvara sig och lyssna på samt ta till sig hans liberala sexualsyn, så måste det ju vara fritt fram för feminister att anse att David vill göra sin syn allmängiltig och således både bör försvara sig och lyssna på samt ta till sig feministernas liberala sexualsyn.

Fast jag ser gärna att ni reder ut det här med äppelpajen. Jag hängde inte med, men antar att det är nåt som skall bevisas på slagfärdig argumentatorisk "falla på eget grepp"-väg, och det vore kul att se. (Oavsett vem som faller, jag har inte ens kopplat vem som angriper vem än.)

Hur var det nu med äppelpajen?

#95  Äpplen och päron Annica
2004-01-12 22:16:59

Är äppelpaj samma sak som päronpaj?

#96  Allmängiltig David M
2004-01-12 22:22:15

Nej, jag vill inte göra den till allmängiltig.
Eftersom jag menar att MIN SEXUALSYN inte ska få gälla nån annan än mig själv. Du menar däremot att din åsikt, t ex "prostitution ska förbjudas", ska bli allämngiltig och gälla andra i form av att Sverige ska reglera det.

Jag har varken liberal sexualsyn eller konservativ. Jag kan i sak tycka att prostituion är fel, i frågan om jag skulle jobba som det. Men om frågan gäller någon som VILL prostituera sig så anser jag att prositution är rätt. För mig är viljan viktig. Inget är fel om det sker under samförstånd.

Och Josefin, det är självklart att det är ni feminister som får försvara er varför prostitution är fel mellan två frivilliga individer eftersom det är ni som vill reglera in sexualiteten till er mall. Jag vill istället att ALLA ska ha möjlighet att leva i sin egen sexualitetsmall vilket betyder att INGEN har rätt att säga nån annan inte har rätt att leva ut sin sexualitet om den lev i samförstånd.

#97  Re: Josefine Reale
2004-01-12 22:25:37

Ett försök till retoriskt grepp, var aldeles riktig. (Nedrans att David inte insåg det...)

Mitt försök att förenkla debatten:

Har du en tes som säger att:
-var och ens åsikt i en sakfråga är den rätta för den personen.
(Detta är allmängiltigt eftersom ingen är undantagen)

Så kan man INTE gå vidare till...
- var och ens åsikt i en sakfråga är den rätta för den personen, utom för sex för där är det Josefins, min, David M:s, Chatarinas eller majoritetens uppfattning som den rätta
... utan att FÖRLORA allmängiltigheten. (Allmängiltigheten försvinner i samma ögonblick som man sätter dit ordet UTOM)

#98  OK Reale... Josefine Alvunger
2004-01-12 22:35:38

... hmm jag får fundera på det, men det klarnar redan. Tack för att du förenklade det hela!

David. Jag har egentligen slutat tilltala dig, men jag måste påpeka ditt kardinalfel. Du får faktiskt för en jävla gångs skull SLUTA skriva "för du/feminister tycker att prostitution skall förbjudas/är fel". Var så vänlig och hämta den textraden där jag har skrivit att jag anser att prostitution skall förbjudas. (Mao menar du att jag/feministerna anser att hororna/gigolosen också skall förbjudas, de är ju inte olagliga idag.) Slutar du inte ljuga ihop mina åsikter får jag snart börja radera dem. Jag ser inget annat sätt, förutom att för hundraelfte gången be dig att inte hitta på andras åsikter. Det ger ingenting, varken för mig, dig eller din antifeministiska kamp. Det gör bara att du ser dum ut.

#99  Josefin David M
2004-01-12 22:38:44

Ja, du tycker prositution är fel oavsett om du vill göra det olagligt eller inte. Det anser prostituion är av ondo. Eller ska du sitta här och säga att du tycker det är bra och upp till var och en om de vill ha sex för pengar? Du har gång på gång sagt att du helst vill ha ett samhälle utan prostitution. Så varför vill du ha bort fenomenet om du nu tycker det är så bra?

Och när jag säger "ni feminister" på dessa trådar så menar jag de jag diskuterar tråden med. Och du borde sluta vara kaxig, det är bara ett tips.

#100  Re: Josefine Reale
2004-01-12 22:48:23

Beträffande prostitution har David ju dessutom fel när han påstår att feminister har en viss åsikt.

Petra Östergren och en hel del andra feminister -däribland jag- anser ju att prostitution borde vara legalt/inte är "fel" som sådant.

#101  Reale David M
2004-01-12 22:53:28

Återigen, när jag pratar här så syftar jag på de feminister som jag debatterar med.

Och sedan så tycker jag att man kan säga att feminister i gemen tycker prosititution är fel. Precis som vatten har egenskapen att frysa till is vid minusgrader men det betyder inte att allt vatten är fruset bara för att det är minusgrader ute. Fast man kan ändå säga "vatten fryser till is vid mer än minus 1" och ha det som rätt.

#102  Kaxig Josefine Alvunger
2004-01-12 22:53:30

Jag borde vara så in i helvetes kaxig, världen är full av trängda, rädda, mjäkiga tjejer som inte vågar höja rösten av rädsla för att bli kallade kaxiga. Jag är smart, intelligent, socialt, litterärt, verbalt begåvad, självsäker och inte rädd för att i David Ms ögon, eller någon annans för den delen, vara kaxig. Som kvinna måste jag vara kaxig. Jag måste tro på mig själv och framhärda stolt för det jag kämpar för.

Du vet att du inte direkt tjänar på att tipsa mig om att sluta vara kaxig? Det är en typisk "trycka-ner-teknik" att stämpla kvinnor som säger emot och står för sina åsikter som kaxiga. Och dessutom är det ironiskt, när du i en annan kommentarrad gjorde stor sak av att "det har alltid antifeminister sagt, att det handlar om fria val". Jo visst gör det. Du anser att tjejer skall ta för sig själva, och sluta skylla på manlig överordning om de inte får jobbet de vill ha. Således: efterlyser du fler kaxiga tjejer... men tydligen inte ändå... Inte lätt att göra David M nöjd tydligen, gör man som han tycker, så tänk - det blir fel ändå.

#103  Re: David M Reale
2004-01-12 22:55:56

Nu säger du en liten sak som jag funderar över.

Du är läkare på ett sjukhus. En nyårsafton kommer det in en person som gjort ett självmordsförsök med tabletter.

Du väljer att koppla in dropp, vilket räddar patienten.

Har du då handlat (filosofiskt/moraliskt) rätt eller fel? (Återigen är kärnfrågan här brist på kunskap).

Om du accepterar att det är rätt att samhället i form av läkaren räddar patienten, har du då inte också accepterat att samhället har rätt att verka mot prostition. (Dock inte att förbjuda det).

#104  Re: David Reale
2004-01-12 22:57:17

>Återigen, när jag pratar här så syftar jag på de
>feminister som jag debatterar med.

Ja, och du har debatterat med mig i tråden.

#105  Josefin David M
2004-01-12 23:02:32

Ta bort dina patriarkala glasögon som ser ALLT som resultat av partriarkatet.

Om du gjorde det skulle du förstå att jag ger ALLA råder att inte vara kaxiga för jag har lärt mig att man med kaxighet inte kommer långt, och det OAVSETT kön.

Det är ingen förtryckande teknik, det är egentligen helt otrolig hur förblindad man måste vara för att se allt somg år dig emot och det som går emot andra tjejer för att tycka/tro det beror på förtryck och på de "elaka" männen.

Och jag tycker verkligen inte att tjejer ska vara kaxiga. Jag tycker att både killar och tjejer ska vara snälla, förstående men samtidigt våga säga ifrån utan att bli kaxig. Kan jag vara kaxig och elak josefin bara för att världen är full av blyga killar? Vilket sätt att rättfärdiga beteenden du har.

#106  en sak till David M
2004-01-12 23:05:59

Jag efterlyser inte mer kaxiga tjejer utan jag efterlyser FLER tjejer som slutar lyssna på feminismen för feminismen tenderar att uppfostra tjejer till att det är omöjligt att få bra betalt och ett bra jobb eftersom det är män som styr världen. Jag efterlyser fler tjejer som tar ansvar för sina liv men jag efterlyser även fler män som tar ansvar för sina liv. Men en sak har du rätt i. Om du med kaxighet menar att man ska stå upp för sina åsikter så efterlyser jag mer kaxighet. Men att stå upp för sina åsikter har inget att göra med kaxighet att göra. Det kan dock ha att göra med dumhet om det visar sig att man har en åsikt som bli motbevisad flera gånger men ändå så står man fast vid sin åsikt.

Har sagt det gör. Många feminister bryr sig mer om sina teorier än om verkligheten.

#107  Re: David Reale
2004-01-12 23:10:51

Det är fel att påstå att vatten blir till is när temperaturen underskrider noll grader vid normalt lufttryck.

Det är rätt att påstå att vatten fryser (alltså börjar övergå till) is när temperaturen underskrider noll grader vid normalt lufttryck.

#108  Reale David M
2004-01-12 23:14:51

Men saken kvarstår.
Jag anser mig kunna säga att feminister (i sverige) i gemen är mot prositution. Ingen kan säga att det är fel.

#109  Kaxig och elak Josefine Alvunger
2004-01-12 23:19:16

Well, jag är väldigt sällan elak. I princip aldrig faktiskt. Det är en stor skillnad på att vara kaxig och elak. Jag har inte som avsikt att vara elak mot någon, och tycker inte att jag är det/har varit det heller. Men kaxig är jag, och det har tagit mig långt, och längre kommer det bli. Vad har man för anledning att inte vara kaxig? Vilken som helst anledning kan det finnas att göra avkall på det man kan och vill och tror på? Jag har alltid varit kaxig, och jag trivs ypperligt bra med det. En gång sa en arbetskamrat till mig "ja det första jag tänkte på när jag träffade dig var ju inte att du är så särskilt ödmjuk direkt". Fantastiskt fint sagt, även om hon säkert sade det för att trycka dit mig.

Jag ser inte allt som ett resultat av "patriarkatet". Däremot anser jag det vara klart och tydligt att kvinnor man inte kan kontrollera, kvinnor som går sin egen väg och avviker från "behaga män och alla runt omkring mig"-stigen för att bli självständiga människor med egenvärde - de är obehagliga och hotande. I ett samhälle byggt på manliga normer kommer sådana kvinnor oavkortat stämplas som "kaxiga", inte helt sällan "bittra" och jag har rätt ofta sett/hört begrepp som "argbigga", "pmskärring", "bitch".

Ironiskt att du inte själv anser dig vara kaxig. Jag tycker du är rätt lik mig i det avseendet. Lika djärv och kaxig du anser mig vara med mina glasögon där jag lägger analyser på samhället och mäns och kvinnors åsikter och värderingar och beteenden i stort, lika kaxig anser jag att du är vad gäller det du tillskriver feminister. Du är inte sen att utropa en färdig analys rörande feministers syn på sex som syndigt, feminister som vill förbjuda prostitution, feminister som odemokratiska och rasister. Ganska kaxiga uttalanden om jag får lov att säga det själv.

Jag behöver inte rättfärdiga mina beteenden med något faktiskt. Jag anser faktiskt inte i stort att det är nåt fel med mina beteenden. Visst, jag är lite för lat och bekväm för att plugga, och visst är jag dålig på att käka rätt, och i ärlighetens namn dricker jag för mkt öl, och inte helt sällan kollar jag på skräpprogram. Så visst skulle jag kunna åtgärda några av mina beteenden. Men vad gäller mitt beteende som människa, hur jag bemöter andra, vilken slags person jag är och hur jag behandlar min omgivning, känner jag ingen ågren.

För övrigt spelar det ingen roll om vad feminister i sverige i gemen tycker. Uppenbarligen tycker hela svenska folket att prostitution är fel, det är inte ett högstatusyrke direkt, och jag har svårt att tänka mig att du har lust att bli ihop med en hora. Det är dock en annan sak. Vad saken gällde var att jag blev förbannad (och låt oss inte förglömma kaxig) över att du sa vad jag tycker och vad jag vill förbjuda. Det funkar inte.

#110  Re: David Reale
2004-01-12 23:21:19

Förvisso har jag inte gjort någon undersökning, men det låter rätt rimligt, eller det står i alla fall i överenstämmelse med mina erfarenheter.

Själv skulle jag uppskatta om du la till orden "i gemen" lite oftare när du talar om feminister. På AFS är det troligen annorlunda, men här provocerar du många av skribenterna. Eftersom du faktiskt har poänger i det du skriver tycker jag att det vore trevligt om du kunde få stanna kvar här.

Svara gärna på frågan om hur du handlat i läkarens situation.

#111  Josefin David M
2004-01-12 23:27:33

Ett ganska bra svar där tycker jag.
Vi menade olika saker med kaxig tydligen.

Ja, jag vet att jag kan ses som kaxig och ännu mer som kontroversiell. Det vet jag.

Men jag håller inte med om att tjejer ses som argbiggor bara för att vi män inte kan kontrollera dem. Varför kallas mängder av killar för kaxiga isåfall? Jag tror det inte har nåt med kön att göra utan mer om personligheter.

Sen är det inte så att flertalet tycker prosititution är fel, och även om de gjorde de så har de människorna som tycker det är fel ingen rätt att bestämma över de som faktiskt vill jobba som det frivilligt.

Och nä, det är inget högstatusyrke men det finns det månfa yrken som inte är. Det finns en mängder lågstatusyrken folk "tvingas" vilja jobba med eftersom de har en hyra att betala. Ska vi förbjuda de yrkena också då eller?

Men i övrigt ett bra svar från dig.

#112  Reale David M
2004-01-12 23:30:38

Läkaren gjorde rätt anser jag då han faktiskt kom till sjukhuset. Alla som kommer dit ska få vård.

Men sen är det viss skillnad på om staten skulle försöka få folk att inte jobba som horor eller om staten skulle förbjuda dem som frivilligt vill jobba med det.

#113  Re: David M Reale
2004-01-12 23:39:17

Den förklaring som jag var ute efter - med hänvisning till kunskapsbrist - är ungefär såhär.

1. Någon kommer till sjukhus efter ett självmordsförsök.
2. Läkaren avgör fortsatt liv eller ej.
3. Läkaren vet inte om patienten avsåg att det bara skulle stanna vid ett försök eller ej.
3. Därför skall läkaren välja det lindrigaste för patienten (låta leva). Det är först då patienten har möjlighet att själv återigen besluta om att ta livet av sig, om patienten verkligen vill det.

(Fattar läkaren ett beslut som innebär patientens död kan läkarens beslut vara felaktigt, och läkaren har då påtvingat patienten sin uppfattning, dvs. i filosofisk mening mördat patienten, om denne nu egentligen ville leva vidare)

Din sista åsikt håller jag helt och fullt med om. Jag anser att vi inte ska förbjuda prostituion men att samhället ska möjliggöra för de prostituerade att "ta sig ur träsket" (Ett träsk är större delen av prostituionen enligt min uppfattning).

#114  Reale David M
2004-01-12 23:43:48

Håller med dig i allt där.
Men jag menar också att man kan inte använda följande som argument till att förbjuda prostitution.

1) Knarkmissbruket
2) Många låtutbildade
3) Odrägliga arbetsförhållanden
4) Man gör det för pengar

Om man använder dessa saker som argument till förbud så måste man vilja förbjuda ALLA arbeten med som innehar de faktorerna för att vara konsekvent.

#115  Re: David Reale
2004-01-12 23:50:36

Det finns väl inget att motsäga här heller.

(Även om jag i och för sig vill påpeka att det bara är 10 % av de prostituerade som är narkomaner [om jag minns rätt]).

#116  Reale David M
2004-01-12 23:53:38

Ja, också hört den siffran.
Jag tog upp de sakerna eftersom de är väldigt vanliga argument hos de som vill förbjuda det.

För mig känns det som om alla kring argument till varför prostitution är fel och bör förbjudas är rikridåer från det som är den riktiga anledningen till att de vill förbjuda det som oftast är att de helt enkelt tycker sex för pengar är fel.

#117  intressant diskussion gustaf
2004-01-13 10:53:14

Om jag förstår David M och Reale rätt så är det väl den gamla liberala devisen "Jag delar inte din åsikt men är beredd att dö för din rätt att uttrycka den" som det handlar om?
(dvs 'jag gillar inte prostitution men accepterar den ändå eftersom det tydligen finns människor som inte har samma sexualmoral som jag och därmed bör ha rätt att leva ut den)

Problemet är väl att avgöra vem som egentligen kan sägas ha en fri vilja och ansvar och därmed är berättigad att ha åsikter som respekteras?

En vuxen kvinna? Ja.
En 14-åring (som David M gav exempel på ovan)? Knappast
En 8-åring? Pedofiler hävdar ofta att barnet var 'med på det'
Eller vidare... förståndshandikappade? Drogberoende? Människor med psykiska problem? Människor i stort pengabehov? Trassliga uppväxter? IQ under åttio? djurgårdssupportrar? osv osv

Liberalismens syn på individens fria vilja är inte så enkel när allt kommer omkring.
Det finns fall där samhället bör ta på sig en förmyndarroll eftersom en av personerna som ingår en överrenskommelse helt enkelt inte har denna fria vilja, och därmed blir utnyttjad även om han/hon inte förstår det själv. Kan vara en svår gränsdragning.

Prostitution då?
Såvida inte en stor majoritet av de prostituerade är lågbegåvade drogmissbrukare så bör väl ett liberalt synsätt låta företeelsen vara laglig?
Däremot är _jag_ givetvis i min fulla rätt att uttrycka åsikten att prostitution är en dålig samhällsföreteelse som jag starkt tar avstånd från. Och det är väl den inställningen många liberalt sinnade feminister har?

#118  Gustaf David M
2004-01-13 12:40:59

Korrekt uppfattat Gustaf.
Men sen tycker jag faktiskt inte att NÅGON har rätt att säga "du klarar inte av att välja" till någon person.

#119  David M.. Lars
2004-01-13 13:52:40

..gäller det även de exempel som gustaf tog upp ovan? Omyndiga? Förståndshandikappade? Psykiskt sjuka? Drogberoende? etc etc.

#120  gustaf.. Lars
2004-01-13 13:59:13

..jag vet inte vad liberalt sinnade feminister har för inställning, men majoriteten av feministerna är inte emot prostitution i sig utan enbart emot köp av sexuella tjänster. Och skillnaden mellan att ha en åsitk och uttrycka den, eller att ha en åsikt och vilja återspegla den i samhällets lagstiftning är kanske inte så hårfin..

Men det har blivit bättre. I och med att köp av sexuella tjänster flyttades till brottsbalken så kan de prostituerades inkomster förverkas. Visst är det en skillnad på påföljden fängelse/böter och påföljden inkomstens förverkande, men nu får i alla fall både sexköp och sexförsäljning påföljder. Mer jämställt? Kanske.

#121  David M gustaf
2004-01-13 14:46:08

Håller med rent principiellt. Men, som sagt... barn, förståndshandikappade etc har ibland inte förståelse för vissa val och dess konsekvenser.

Vad gäller s k 'trasiga människor' med svår uppväxt och problem i bagaget som ofta har ett destruktivt beteende så är detta en svår gränsdragning. Ska jag helt avsäga mig mitt ansvar över folk i min närhet som t ex lider av anorexia, skär sig i armarna eller luktar sprit på jobbet? Bara rycka på axlarna och säga 'det är ditt val... du klarar av att välja'?

Däremot tror jag inte att det är till någon hjälp för den typen av människor att framställas som offer. Någon sorts insikt om att man kan påverka sin egen situation och att man själv ändå har yttersta ansvaret behövs.

Man kan se paralleller till prostitutionsdebatten här, där ena sidan framställer de prostituerade som offer och den andra som fria starka individer. Sanningen ligger nog någonstans mittemellan. Som för de flesta människor...

#122  Några kommentarer Reale
2004-01-13 14:56:47

Nja, inte är tron på fria viljor exklusivt liberal. I stort sätt omfattas den av alla ideologier och trossyftem som har en koppling till individen.

"Äkta" kommunism och socialism förutsätter ett kollektivt medvetande (EN(1) gemensam vilja) för att fungera på ett adekvat sätt. Feminism, undantaget möjligen radikalfeminism med kopplingar åt de nyss nämnda ideologierna, förutsätter det dock inte.

Straffsystem mot andras beteende har motiverats på lite olika sätt. Är A:s beteende i värdslig mening skadligt för B, och B inte samtyckt till skadan brukar det inte anses klandervärt. Problemet har inom kristendomen/islam lösts på ett sådant sätt att man påstår att Gud orsakar värdsliga olyckor (läs: naturkatastrofer) som förutom A och B även skadar C för att hämnas på A och B:s beteende. (Den här slutsatsen går emellertid inte riktigt ihop med vad bibeln säger .) I stort sett ligger samma tankesätt bakom offer till gudarna i naturreligioner, exempelvis våra försök att offra risgrynsgröt till hustomten. (som gissningvis har tröttnat på 200 års diet av gröt ;~) )

Jag tror till skillnad från David inte på fria viljor, utan på upplysta fria viljor. Därför anser jag att det är tillåtet att hindra barn från att ta livet av sig, hälla kokande vatten över sig eller ta livet av sig. När barnet uppnått en sådan mognad (enligt min terminologi: uppnått upplysning nog) att själv verkligen förstå konsekvenserna av sitt handlande får det själv också ta konsekvenserna därav (man är då vuxen). Alltså har jag inga problem att förbjuda 21-åringar att prostituera sig (eller någon att utnyttja dem), men det också ungefär där jag drar gränsen.

Eftersom den allvarligaste kränkning man kan åstadkomma sin kropp är att ta livet av sig, anser jag att om man tillåter självmord, så ska prostituion också vara tillåtet. (Min värdering att en männsikas liv är mer värt en prostituion är dock en åsikt och ingen objektiv sanning).

#123  Rättelse Reale
2004-01-13 14:58:27

Straffsystem mot andras beteende har motiverats på lite olika sätt. Är A:s beteende i värdslig mening skadligt för B, och B inte samtyckt till skadan brukar det anses klandervärt.
(Här var det ett "inte" för mycket)

#124  Problem Reale
2004-01-13 15:16:45

Du får problem om du endast tror på "upplysta viljor" eftersom det tar för givet att ANNAN ska få bestämma om din vilja är just upplyst. Gillar inte det det kan leda till.

Men visst, även om jag vill ha vida ramar så har man ju ramar någonstans. Begräningar måste tas någonstans och den drar jag vid det som gäller den privata sfären. Tex vem man vill ha sex med, vad man vill äta, vilken skola man vill gå etc. När det gäller personer som besvisligen inte har en fungerande hjärna är det ok om den personen har målsman som kan bestämma men inte i fall där det gäller, som det ofta gör i feminismdebatten, om vuxna människor ska få ha sex för pengar eller ur länge de ska vara hemma med barnen.

#125  Skrev fel David M
2004-01-13 15:22:26

Det sista skrev JAG och ingen annan.

#126  Reale gustaf
2004-01-13 15:37:10

Har du någon typ av systematik i hur du särskiljer upplysta viljeyttringar från andra viljeyttringar?

Är det inte just där som en stor del av konflikten vänster/höger finns? Där vänstern ställer högre krav på vad som ska definieras som 'upplyst vilja'.
Och därför oftare vill skydda eller förhindra människor (som kanske inte är riktigt riktigt upplysta) från att göra en del saker... alkohollagar, prostitution, konsumentskydd, socialt skyddsnät etc etc.

#127  Re: David M Reale
2004-01-13 15:43:55

Jag uttryckte mig något slarvigt.

Det jag menade var att omgivningen bara behöver acceptera/respektera beslut rörande sitt eget handlande fattade av upplysta viljor.

Min brasklapp är att man måste anse att alla utan en biologisk störning någon gång erhåller en upplyst vilja. Prostituerade är inte biologiskt störda. (Psykologi utesluter jag i sedvanlig ordning, eftersom jag inte finner merparten av den vetenskaplig. Dessutom anses inte ens merparten av de prostituerade vara psykisk störda enligt gängse psykologi).

Med en vuxen människa räcker det att påpeka för denne att beteendet den ämnar utföra mot sig själv är skadligt samt motivera detta. Väljer personen att inte lyssna, är det dennes ensak.

Notera dock att du har problemet att det krävs minst två viljor för att skapa något (avtals)förhållande. Har den ene åsikten/insikten att det denne gör med den andre är klandervärt (moraliskt fel), går det alldeles utmärkt att straffa den som inser klandervärdheten, förutsatt att samhället (eller samhällsgruppen, tex. trossamfund) delar den uppfattningen.

Knark och förbud därav har nämnts i tråden. Jag ser inte några problem enligt varken Davids eller min modell att förbjuda t.ex. LSD, då nyttjaren inte bara är farlig för sig själv utan dessutom för omgivningen.

#128  Reale David M
2004-01-13 15:51:17

Ok, nu fattar jag bättre.
Kan hålla med om det mesta där.

Du har också rätt att jag tycker det är ok att förbjuda de val/handlingar som drabbar andra. T ex om jag kör full eller röker på krogen. Dock så kan man kringå t ex förbjud av rökning på krogen om en krog tydligt säger att denna krog endast är till för rökare. Då är alla där med vetskapen av detta och då är det för mig ok.

#129  gustaf.. Lars
2004-01-13 15:51:38

..alkohollagen har inget med vänsterns värderingsgrund att göra, utan med den starka påverkan som nykterhetsrörelsen haft på övriga folkrörelser under 1800-1900-talet. Exempel kan hämtas från Östeuropa, där det ofta varit tillåtet att både bränna hemma och för sjuåringar att handla ett helrör tillsammans med ost och bröd i livsmedelsbutiken.

Bara en enkel passus..

#130  Re: Gustaf Reale
2004-01-13 15:55:27

Nått upplysning är inte detsamma som att du nått nirvana, vilket är ett socialistiskt och bitvis också socialliberalt missförstånd.

En mängd filosofer har försökt definiera vad "upplysning" enligt "min" teori skulle bestå i, men jag anser inte att begreppet är entydigt.

Ska man försöka förenkla det hela till förvrängning, kan man säga såhär:
-Man är upplyst när man inte ändrar sitt handlande i en situation efter att ha erhållit tillräcklig (enligt vissa, all) information om konsekvenserna därav.

#131  ... Reale
2004-01-13 16:11:49

Ska väl för tydlighetens skull lägga till att konservatism och kommunism inte direkt går att förena med idén om en "upplysta vilja". Dock finns det konservativa och kommunister som köpt den.

#132  Reale gustaf
2004-01-13 16:16:06

Ok, då fattade jag fel vad du menade med upplysnit vilja.
Jag tolkade det som att det var ett tillstånd i vilket man kunde fatta fria beslut. Alltså att man inte är under grav alkoholpåverkan, i sinnesförvirring, saknar mentala förmågan eller liknande.

Men enl din def (som det iofs finns risk att jag feltolkar nu) så skulle alltså ett barn ha upplyst vilja om bara dess förälder förklarat konsekvenserna av viljeyttingen och även en heroinist som var informerad om bieffekterna?

Hursomhelst är den här diskussionen kanske för komplicerad att föra här och har inte så mycket med vare sig Bruce Springsteen eller feminism så jag ska inte fråga ut dig mer nu...

#133  Springsteen och Feminism David M
2004-01-13 16:18:39

Det var min polare "the boss" som startade den här tråden. Bra gjort av han, mest besökt av alla ;)

Men Springsteen har haft feminismen mot sig. Det skedde 1985 när feminister 1985 hävdade att hans låt "I'm on fire" handlade om incest och/eller sex med småflickor.

#134  Re: Gustaf Reale
2004-01-13 16:35:49

Mina tankar här nere förutsatte att viljan inte påverkas av biologiska orsaker. Ett exempel på en sådan är förutom de du nämner brist på signalsubstanser i hjärnan till följd av depression.

Beträffande barnet skulle jag normalt anse att det saknar förmåga att förstå förälderns förklaring, och rädda mig undan den vägen. (Frågar du vidare kommer du till slut få ner mig i en rävsax)

Beträffande heroinisten, är denne i ditt exempel redan påverkad eller lider av abstinens. Då påverkas viljan av biologiska orsaker. Resonemanget kan dock principiellt tillämpas på en person som utan drogpåverkan eller dylikt för första gången vill sätta sprutan i armvecket. Sedan finns det goda anledningar till att förbjuda heroin.

Du kan läsa min egen kritk mot idén om fria viljor i ett inlägg en bit upp, med rubriken "Helt fria viljor, finns de?", samt några fortsättningsinlägg om biologins inverkan.

Men fortsätta fråga får du gärna göra, dessvärre är jag inte ett orakel så mina svar kommer vara en blandning av mina egna åsikter och accepterade filosofiska och juridiska tankar eller principer.

#135  Re: David M Reale
2004-01-13 16:38:00

Då kanske du och "the Boss" lyckades knäcka min tolkning i alla fall då. (Om man tycker att incest är allvarligare än våldtäkt är den utanför ramarna för min tolkning).

#136   Linda
2004-10-01 00:22:32

Hejsan...

jag anser att sex är helt fel men kärlek betyder mycket för mig , om man tänker på sex betyder att man inte är kär .

#137  :) Mats L
2004-10-01 00:48:17

*ASGARV*

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?