feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus


Gå till senaste inlägget



#1  Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kalle
2008-01-09 14:04:03

Angående utvecklingen i diskussionen om kvinnors bara bröst i badhus, där många verkar ta illa upp att feta gubbar visar sig i bara badbyxor (ingen har kommenterat feta tanter i bikini, konstigt, eller?) så, vilket tycker ni är mest angeläget: Att visa kroppsdelar som kan verka (sexuellt) upphetsande, eller att dölja kroppsdelar som kan verka frånstötande?

#2  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-09 14:16:20

nakenbad. jag är seriös. vi behöver vänja oss.

det viktigaste är att alla kroppar får finnas och att man ser allmän skönhet i människokroppen. men inte bestämmer att någon ska ta mer plats än nån annan med andra åsikter om kropp.

#3  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-09 14:23:23

Det är väl olika både för publiken och topless-badaren.

En minoritet av topless-badare beter sig som delvis påklädda naturister (och ser publiken som naturister under utbildning) men de flesta topless-badare vill väcka lagom mycket uppskattande sexuell uppmärksamhet och avstår från att ta av sig om ingen respektive alltför många reagerar uppskattande sexuellt (och avstår från att röra sig på ett sätt som gör att brösten framstår som mindre vackra).

#4  Gullegubben MarianneK
2008-01-09 14:58:35

Jag upplever inte att de flesta topless-badare beter sig på det sättet. Till exempel de flesta toplessmän. Men du syftade kanske bara på vissa topplesbadare?

#5  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus MarianneK
2008-01-09 15:00:48

Det viktiga är att få vara på ett badhus utan att behöva klä sig på ett särskilt sätt pga sitt kön, och utan att tvingas se sin kropp som enbart ett sexobjekt. Att alla ska kunna våga strunta i hur de ser ut.

#6  MarianneK 5 Gullegubben
2008-01-09 15:11:52

Varför det?

Varför skall bara de som har samma syn som du kunna trivas på ett badhus?

Varför skall inte de som vill se sin kropp som ett sexobjekt få göra det?

#7  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 15:24:12

Kalle, de feta tanterna måste ha överdel.

#8  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-09 16:08:53

"Varför skall inte de som vill se sin kropp som ett sexobjekt få göra det? "

Men det får de ju!

Det viktiga är att alla bör veta att det FINNS de unga tjejer som vill gå med bar överkropp och respekteras i det att de inte vill bli sexualiserade just då.

#9  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-09 16:09:15

och respektera det.

#10  Gullegubben MarianneK
2008-01-09 16:11:41

Varför skall bara de som har samma syn som du kunna trivas på ett badhus?

Jag skrev: "utan att tvingas se sin kropp som enbart ett sexobjekt" och "alla ska kunna våga strunta i hur de ser ut".

Och det får du till att de som vill se sin kropp som ett sexobjekt inte skulle få göra det?

Det är stor skillnad på att tvingas att se sin kropp enbart som ett sexobjekt och att välja att se sin kropp delvis som ett sexobjekt. Tycker jag då.

Det är också skillnad mellan att inte våga strunta i hur man ser ut och att våga strunta i sitt utseeende, men välja att låta bli. Det första är inte frihet, det andra är det. Ser du skillnaden?

#11  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus erka
2008-01-09 16:19:09

Jag tycker det är oerhört konstigt att samma rörelse som kämpar för att tjejer ska få visa brösten på badhus skriker högt och protesterar mot tex H&M-reklam där tjejer visar sig i underkläder...motsägelsefullt....någon?

#12  erka remerb
2008-01-09 16:22:29

inte alls. hm-modellerna är väl inte toppless?

#13  erka MarianneK
2008-01-09 16:22:41

Inte det minsta motsägelsefullt. Båda fallen handlar om att kvinnokroppen inte ska vara sexualiserad och objektifierad jämt och ständigt.

#14  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus erka
2008-01-09 16:32:22

Men om man inte vill att kvinnokroppen ska vara sexualiserad...varför köra med helt olika metoder...i ena fallet, badhuset, så ska det visas så mycket som möjligt. I andra fallet, reklamen, så ska så lite som möjligt visas. Det känns mycket motsägelsefullt för mig.

#15  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus erka
2008-01-09 16:33:32

För övrigt kan jag tillägga att jag inte är emot att tjejer får bada topless. Jag tycker det är otroligt sexigt med tjejers bröst och om dom vill visa dom för mig på badet så blir jag bara glad:)

#16  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 16:39:18

Är avklädd = sexualiserad?

#17  MarianneK Gullegubben
2008-01-09 16:54:59

Den största friheten för mig är att alltid kunna bestämma hur ens varje del av mitt beteende skall uppfattas av varje enskild annan person som tar del av mitt beteende, men den friheten går ju bara att uppnå på andras bekostnad, det vill säga att andra inte har något att säga till om vad gäller hur de uppfattar mitt beteende.

#18  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus daniellundgren
2008-01-09 16:56:43

Jag är för lika regler för alla. Jag är mot diskriminering. Vilket betyder att såväl de kvinnor som de män som vill bada topless måste få göra det. Konstigare än så är det inte. Som jag ser det.

#19  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus UppåtEmma
2008-01-09 19:30:40

precis. håller med daniellundgren att det ska vara lika för alla.

om det då innebär topless för kvinnor eller top-on regler för män är egalt.

hur är det killar, skulle ni acceptera att det blev topless förbud för er med?

#20  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-09 19:38:24

Men om en man vill bada bottomless då?

Något som slår mig är att feta människor plockas fram som exempel. Eller, ja - feta män. Skulle jag hårddra det hela lite, bli lite advocatus diabolii, så ...

Är det inte ganska fördomsfullt att peka ut överviktiga medelålders män som sexister?

Och vad säger det om ... vår kroppsuppfattning, när vi 'kräks' på överviktiga män med dåligt badmode?

Ska män som går på badhus vara normalviktiga, för att inte kränka någon?

Vart ska alla fetton bada då?

(Själv skulle jag sannolikt orsaka panik bland badande eftersom ett skelett plötsligt dök upp i poolen. Inga biceps här inte, dock tämligen muskulösa ben, p ga många promenader :) )

(För övrigt skulle badvakterna verkligen få jobba om jag gick på badhus. Jag kan inte simma.)

(Men jag kan hålla andan, och det har hänt att jag har gått på botten. Det var ... ganska så jobbigt.)

#21  Kaiser UppåtEmma
2008-01-09 21:24:34

jag tror det är bröststorleken det handlar om - feta män har ofta stora bröst, och formade mer som stereotypa kvinnobröst än stereotypen av mansbröst... tror jag...

Bottomless är en hygienfråga tycker jag. Kånkelbären kan ju smita!!!

#22  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 21:28:38

Javisst handlar det om formen! Inte om att just de här männen skulle vara extra sexistiska (för det tror jag inte, 18-20-åringar kläcker ur sig betydligt värre saker).

#23  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-09 21:46:34

Så egentligen är det en smakfråga?

Att överviktiga äldre mäns hängbröst ser äckliga ut? Jämfört med ... vad?

'Normala' mansbröst?

Jag låter kanske agressiv, det är inte min mening. Jag försöker bara förstå mig på varför en viss kroppsform anses osmaklig på offentliga badhus, när en annan kroppsform slåss för sin rätt att visas upp.

Är det en smakfråga? Isf är väl också det motstånd Bara Bröst möter en smakfråga (nämligen att vissa finner det osmakligt med nakna kvinnobröst)?

#24  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 21:47:32

Nej, det handlar om att det är bröst. Såna bröst som på "en kropp utan snopp" skulle tvingas klämmas in i en BH.

#25  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 21:55:49

Jag spinner vidare på det här.

Vilka bröst är det som inte får visas, egentligen? B-kupa och större? Kvinnors bröst, oavsett storlek och form? Men mäns bröst, oavsett storlek och form, ska få visas?

Det här haltar.
1. Långtifrån alla flickor blir kvinnor samtidigt. Är det ålder, utvecklingsstadium eller vaddå, som ska avgöra när flickorna måste börja bära BH? (Betänk att en del barn börjar utvecklas redan i 9-10-årsålern.)

2. Långtifrån alla kvinnor har bröst som faktiskt behöver stöd av en BH. Ska även de brösten täckas? För det finns gott om män som har större bröst än så. Inga krav på att dessa ska täckas finns. (Men oj vad jag har önskat det många gånger, i mataffärer, på gågator och andra allmänna utrymmen.)

3. Bikiniöverdelar döljer inte brösten ett enda dugg. De kan klämma ihop dem och placera dem en bit ifrån deras "naturliga" position. Det enda de döljer är bröstvårtan + vårtgården.

Så är egentligen problemet att vissa blir störda av att se en stor vårtgård + bröstvårta? Vid vilka proportioner blir det störande, alltså "sexuellt" störande?

#26  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 21:57:01

Forts.
Och vad är det som är störande, "sexuellt" störande egentligen?

#27  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-09 21:59:29

En tanke vore förstås att också låta män bära över- och underdel, eller baddräkt. Det gjorde de ju på tjugotalet, så varför inte :) ?

Jämlikt behöver kanske inte innebär halvnaket, menar jag - utan jämlikt kan också vara påklätt, s as.

(Det senare, baddräkt för män, är förmodligen otänkbart. Kom igen - vi är ju Män! Vi måste ju visa upp våra abs, typ :P)

#28  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus grapefrukt
2008-01-09 22:16:47

Ja, absolut! De där randiga modellerna var rätt fina. Men det är nästan obligatoriskt att ha 20-talsmustasch till.

#29  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-09 22:35:53

Åh, en sån där Village People-musche är ju hur sexig som helst! (Nästan, under rätt förutsättningar, med rätt person, med rätt antal öl innanför västen - så åker västen, och mer, av tämligen omgående.)

#30  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-09 23:00:50

Frågan är irrelevant.

Vad det handlar om är att samma regler ska gälla för alla, oavsett kön och utseende. Feta tanter och gubbar, smala tonåringar och allt mittemellan, alla bör behandlas lika av de regelverk som finns för klädsel.

#31  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-09 23:43:44

That´s right.

#32  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus heffaklumpen
2008-01-10 00:54:42

Att ha samma regler för alla bör väl rimligtvis utgå från tanken att alla är lika eller närapå. I det här fallet finns uppenbarligen en biologisk skillnad mellan könen som också avspeglar sig i normerna för klädseln. Om kroppar ska avsexualiseras verkar det mycket rimligare att isf avsexualisera allt och inte bara brösten, dvs bada helnäck istället.

#33  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-10 07:25:21

Nej. Den biologiska skillnad du talar om finns inte. Män har bröst precis som kvinnor. Om bröst är sexuella är det inte konsekvent att hävda att kvinnobröst är sexuella men inte mansbröst. Självklart kan mansbröst uppfattas som sexuella lika väl som kvinnobröst.

Visst kan man se fördelar med att folk får bada helnakna på badhus (vilket för den delen förekommer i vissa badhus men då är det på vissa tider för endera könet) men eftersom varken män eller kvinnor får bada utan underdel (på vanliga tider då det är könsblandat) så är detta i alla händelser inte en fråga om diskriminering och därmed är det inte riktigt jämförbart.

#34  #29 Kaiser Tass
2008-01-10 07:45:06

Fy Kaiser!! Mustaschbärare har minsann rätt att bada iförd randig baddräkt utan att bli sexualiserade och objektifierade.

#35  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-10 09:04:36

Om människor har rätt att slippa bli sexualiserade mot sin vilja, måste de väl också ha rätt att slippa bli avsexualiserade mot sin vilja (eller slippa få veta att de inte framstår som sexuella).

Är topless-förespråkarnas argument att badhusens regler skall anpassas till rådande värderingar (det är ingen skillnad mellan mans- och kvinnobröst och det är därför diskriminerande att kräva att kvinnor bär top) eller att badhusens regler skall ändras för att på detta sätt påverka rådande värderingar ("efter att ha sett topless-badande tjejer i så många år känns det inte längre som att det är någon skillnad mellan mans- och kvinnobröst")?

#36  Heffaklumpen Peggy
2008-01-10 10:56:48

...fast det där har vi ju redan fastställt att det inte håller.

Kvinnor måste inte bära överdel för att de har bröst, de måste bära den för att de är kvinnor. Och män får inte gå utan för att de saknar bröst, utan för att de ör män.

Även fullkomligt plattbröstade kvinnor måste bära överdel. Och även män med tuttar får gå barbröstade.

#37  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-10 10:58:35

... så utifrån anatomiska förhållanden skulle vi ju på sin höjd kunna tänka oss nån sorts storlekskvot, att bröst över en viss storlek måste döljas, men det känns ju väldigt krångligt.

#38  Peggy, Gullegubben daniellundgren
2008-01-10 11:04:59

Peggy: precis.

Gullegubben: precis vilken del av lika regler för alla är det du inte förstår? Om kvinnobröst är sexuella, hur kan då mansbröst vara något annat än sexuella, om mansbröst inte är sexuella, hur kan då kvinnobröst vara det? Lika regler för alla kräver att _både_ kvinnor och män har _rätt_ att bada utan överdel _eller_ att _både_ män och kvinnor _måste_ bada _med_ överdel. Jag, nätverket Bara Bröst m fl föredrar det förra.

#39  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Tass
2008-01-10 11:12:12

"Om kvinnobröst är sexuella, hur kan då mansbröst vara något annat än sexuella, om mansbröst inte är sexuella, hur kan då kvinnobröst vara det?"

Precis. Och varför finns det klonsälar?

#40  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kalle
2008-01-10 11:19:00

"Om kvinnobröst är sexuella, hur kan då mansbröst vara något annat än sexuella, om mansbröst inte är sexuella, hur kan då kvinnobröst vara det?"

För att de har olika funktion?

#41  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus ultraliberal
2008-01-10 11:55:28

Feministtjejerna kan ju föregå med gott exempel och lägga upp bilder på sina asexuella bröst.

#42  Kalle UppåtEmma
2008-01-10 11:58:36

Funktion? Vad har mansbröst för funktion? Vad har kvinnobröst för funktion?

_Vissa_ kvinnobröst lakterar (långt ifrån alla), är den den funktionen du syftar på?

#43  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Sthlmjesper
2008-01-10 12:26:04

daniellundgren sa:

Om kvinnobröst är sexuella, hur kan då mansbröst vara något annat än sexuella, om mansbröst inte är sexuella ?


Därför att kvinnor och män inte är biologiskt/anatomiskt identiska ?

Kvinnors bröst är en betydligt mer erogen zon än mäns bröst och förknippas därför tydligare med sex.

För min del spelar det dock ingen större roll om kvinnor går barbröstade i badhus liksom de gör på många stränder.
Som heterosexuell man tycker jag bara att det ser vackert och lite upphetsande ut med bara bröst på många kvinnor.
Betydligt mer så än några halvnakna tjejer på H&M affischer gör...

#44  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-10 12:43:35

Sthlmjesper: "Kvinnors bröst är en betydligt mer erogen zon än mäns bröst och förknippas därför tydligare med sex."

Jaså! Vad grundar du det på? Alla män jag har testat på, har varit himla erogena på bröstet. Men det är klart, många har inte verkat veta om det själva ens och blivit mycket förvånade.

Se det som ett sextips från mig till dig!

ultraliberal: Mina bröst är inte asexuella. Ingen del av min kropp är asexuell, faktiskt. Och oavsett detta, vad skulle det tjäna till att "lägga upp bilder" på dem?

#45  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus ultraliberal
2008-01-10 12:56:32

Inte absolut asexuella, men relativt. Jämförbara med manliga bröst och på en annan nivå än t.ex. en pitt. Om det inte är sexuellt laddat med en livs levande topless tjej borde det vara ännu mindre dramatiskt med sådana i "herrtidningar" eller på bild generellt.

#46  Peggy Sthlmjesper
2008-01-10 13:10:31

Jo, även mäns bröst man säkert vara erogena en del, men det finns väl någon sorts kunskap om hur mycket känselceller och så det sitter i brösten för respektive kön ?

Jag är ingen biolog, men koncentrationen känselceller i det kvinnliga bröstet är väl långt högre än i det manliga ?

#47  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-10 13:47:24

Kvinnor ser idag annorlunda på sina bröst än män ser på sina bröst. Samma sak gäller män.

Frågan är om vi genom lagstiftning skall påverka människors syn på mans- och kvinnobröst.

#48  UppåtEmma Kalle
2008-01-10 14:04:58

"funktion" i betydelsen syfte eller tilltänkt användningsområde, ja?

#49  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kalle
2008-01-10 14:05:51

Förra inlägget blev luddigt, jag tar om:

"funktion" i betydelsen syfte eller tilltänkt användningsområde, ja.
Hurså?

#50  Gullegubben daniellundgren
2008-01-10 14:23:49

Jaså? Vad grundar du det på? Vilken rätt har de som har en diskriminerande syn på bröst (att kvinnobröst är sexuella men inte mansbröst) att tvinga de som _inte_ har den synen att efterleva den synen i och med kvinnor men inte män tvingas dölja brösten?

Vi kan jämföra med Saudiarabien: man kan köra samma konservativa argumentation som du kör i det fallet också; man kan säga att kvinnor ser annorlunda på sina ansikten än män ser på sina ansikten och att samma sak gäller män – så frågan är om saudier med lagstiftning – genom att avskaffa slöjtvånget – ska påverka människors syn på mans- och kvinnoansikten i Saudiarabien. Självklart skall saudier det, säger jag; självklart skall man _ändra_ lagstiftningen så den slutar diskriminera, i Saudiarabien lika väl som här. Vad tycker du?

#51  # 46 Blindalina
2008-01-10 15:15:12

hos vissa, men inte alls hos alla. bröstvårtorna är ju ofta rätt känsliga, finns säkert nervtrådar där, i olika mån. men för vissa känns det mer som två säckpåsar.
bröstvårtor tror jag är samma för både män och kvinnor? jag vet inte, eller att kvinnor har något ömmare och nervigare bröstvårtor, då de ju fylls med blod t ex.

#52  daniellundgren Gullegubben
2008-01-10 15:18:42

Regler som gäller för alla brukar bygga på vad de flesta tycker. Otillåten diskriminering är att göra åtskillnad av otillåtna skäl.

Lagstiftning kan stadfästa redan etablerad sedvänja enligt vad de flesta redan tycker. De flesta tycker inte som du, hur mycket du än gormar. Frågan är då om du skall försöka få folk att ändra åsikt, varefter lagstiftningen då ändras, eller om du skall försöka ändra lagstiftningen enligt vad en "upplyst elit" anser, varefter den folkliga opinionen eventuellt påverkas i den riktning du önskar.

Jag röstar på att du satsar på det första och att du börjar lyssna på vad andra säger och att utveckla dina argument, men att du samtidigt är ödmjuk inför möjligheten att de flesta kanske inte håller med dig och aldrig kommer att hålla med dig.

#53  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus FumikoFem
2008-01-10 15:24:48

#46:

Det är oftast mera skillnad mellan personer i känslighet gällande brösten än det är mellan Kvinnor å män, så att någon använder det som argument till att Kvinnan ska skyla brösten funkar inte, å blir endast en ursäkt.

Bröstvårtorna oavsett Kvinna eller man blir ju styva å fylls med blod.

#54  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus FumikoFem
2008-01-10 15:42:18

#52:

Oavsett vad könsrollskonservativa å andra som vill begränsa Kvinnan säger, å oavsett om dom använder lagen eller sedvänjor som ursäkt förändrar inte att det finns ingen anledning annat än det sexistiska till att Kvinnan ska täcka över sina bröst.

Det enda som har dragits i dessa diskussioner av några jäifare är den ena undanflykten efter den andra, å vad jag har sett verkar vara gemensamt är att dom verkar tycka att deras egna sexuella njutning skulle bli hotad på något sätt om kvinnans bröst inte längre fick agera som sexobjekt å onani material.

#55  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus UppåtEmma
2008-01-10 15:51:15

mäns bröst är mkt mkt mera erogena och sexuella än kvinnors bröst! tusen miljoner gånger mer!

(tycker jag som heterosexuell kvinna. Hey - det verkar ju vara ett helt legitimt argument när det kommer från heteromän ang kvinnors bröst).

Mina bröst är varken erogena för mig eller har fyllt någon som helst funktion och lakterat.... om jag tatuerar in det på brösten, tror ni jag kan få gå topless på badhuset utan att bli tillsagd då?

#56  Kalle #49 UppåtEmma
2008-01-10 15:53:43

För att du antydde något om sexuell funktion i inlägg 40... Men utveckla gärna mer vad du menade för jag förstår nog inte riktigt.

Vad är skillanden i funktion hos kvinnors och mäns bröst som gör att de förra har en anledning att skylas då de senare inte har det?

#57  #54 ultraliberal
2008-01-10 15:54:11

Jag var inte medveten om att JÄIF är ett näste för folk som vill se mindre kvinnlig hud på badhus eller någon annanstans. Frågan var väl snarare detaljerna i motiveringen - moralisk ekvivalens eller påstådd biologisk/sexuell ekvivalens.

#58  Sthlmjesper Peggy
2008-01-10 16:00:38

jaha, ett löst antagande alltså?

http://en.wikipedia.org/wiki/Breast

"Breasts are more visible on adult women, but male humans also have breasts which, although usually less prominent, are structurally identical (homologous) to the female, as they develop embryologically from the same tissues."

"Both sexes have a large concentration of blood vessels and nerves in their nipples. The nipples of both females and males can become erect in response to sexual stimuli"

#59  # 53 Blindalina
2008-01-10 16:08:33

"Bröstvårtorna oavsett Kvinna eller man blir ju styva å fylls med blod. "

Jo, det är ju sant. Jag tänkte på ostyva bröstvårtor, jag känner mig ofta känsligare när de inte blivit styva än än när de blivit det, nämligen. vad heter det då, uppblåsta bröstvårtor? jag har ingen aning. :)

#60  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-10 16:09:26

"Both sexes have a large concentration of blood vessels and nerves in their nipples. The nipples of both females and males can become erect in response to sexual stimuli"

Thank you! Jag måste koncentrera mig mer på manliga bröstvårtor i fortsättningen.

#61  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-10 16:16:02

Jag fattar argumenten som att människor inte anser att det är en skillnad, men att de inte har insett det ännu, alternativt att de anser att det är en skillnad men inte har insett att det är fel att ge uttryck för denna syn.

#62  Peggy Gullegubben
2008-01-10 16:20:54

Min erfarenhet av egna och andras bröstvårtor är att de styvnar vid direkt stimulans men har ett betydligt svagare samband med sexuell upphetsning (utan direkt stimulans).

#63  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-10 16:22:15

Jaha.

#64  UppåtEmma Kalle
2008-01-10 16:35:26

Mina bröst är varken erogena för mig eller har fyllt någon som helst funktion och lakterat....

"funktion" i betydelsen syfte eller tilltänkt användningsområde, skrev jag som sagt.

Även om du personligen aldrig haft lakterande bröst, så vågar jag påstå att en majoritet kvinnor har det någon gång i livet. Till skillnad från män.
Däremot tror (hoppas!) jag inte att jag sagt att detta är anledning till att skyla dem. Jag invände bara mot att det inte skulle vara någon skillnad.


(spånar fritt nu...)
Men tabut kanske egentligen är kopplat till utsöndrandet av kroppsvätskor (och andra, ähum ..."utsöndringar"), och inte alls har direkt koppling till det sexuella?

#65  Gullegubben daniellundgren
2008-01-10 16:38:17

Du menar alltså att slöjtvång är helt OK och _inte_ diskriminering i exempelvis Saudiarabien?

Jag kan ge dig en liten påminnelse om ett obekvämt historiskt faktum: för omkring femtio år sedan så var en stor majoritet av amerikanska sydstatare för segregering mellan svarta och vita och ansåg inte att det var diskriminering. Lyndon B Johnson fick till och med sätta in nationalgardet för att genomdriva slutet på segregeringen av skolor. Och så gick det några år och så kröp till och med George Wallace till korset och bad om ursäkt för att han tidigare varit för segregering. Vill du kalla det att ändra lagstiftningen enligt vad en "upplyst elit" anser eller vad? Gnäller du så över det också? Fine, men i så fall glömmer du en sak, gullegubben: demokrati är inte majoritetens rätt att förtrycka minoriteter bara för att den själv vill det – demokrati utan minoritetsskydd och legala spärrar mot diskriminering är ingen demokrati. Det har inget att göra med några upplysta eliter. Man måste inte vara någon elit för att vara mot diskriminering. Det räcker att tänka själv.

Så – vilken del av lika för alla förstår du inte? Vilken del av bar överkropp förstår du inte?

#66  daniellundgren Gullegubben
2008-01-10 16:45:26

Ditt resonemang bygger på att det finns absoluta värden som saknar koppling till rådande folkopinion (och att du är rätt man att identifiera dem).

Vad är det som säger att du i de situationer då och där som du från ditt perspektiv här och idag tycker är fel skulle ha haft den åsikt som du har här och idag istället för den åsikt som de flesta har/hade då och där?

Och sluta med ditt "vilken del". Det är ett oförskämt sätt att formulera sig, och det är därför jag inte svarar.

#67  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kalle
2008-01-10 16:48:39

Liten godbit ;-)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&…
[kvinnor] är varmare än män och därför måste ha mer urringade kläder, särskilt kring brösten som hos många kvinnor uppenbarligen behöver mycket luft.

Åh f-n!!
Vad säger ni om den...?

#68  Gullegubben daniellundgren
2008-01-10 16:58:56

Nej, det gör det inte alls. B*llsh*t.

Man kan vara för minoritetsrättigheter utan att vara anhängare av någon lära om objektiva värden. Det är rentav mycket vanligt. Till exempel grundar inte Amnesty International sin argumentation på någon uppfattning om objektiva värden utan de argumenterar juridiskt, för att länder skall leva upp till internationella konventioner som de undertecknat etc. Det går utmärkt att argumentera så också. Till exempel.

Nå, få höra nu? Anser du att det var att tvinga igenom vad en "upplyst elit" ansåg när skolorna i den amerikanska södern integrerades? Anser du att det var fel?

Är du för slöjtvång i exempelvis Saudiarabien?

Finns det något som är problematiskt för dig i fråga om saker som lika behandling för alla och bar överkropp? Vad i så fall?

#69  #67 Peggy
2008-01-10 17:06:00

What?

#70  daniellundgren Gullegubben
2008-01-10 17:09:58

Hur segregerat tycker du att Sydstaterna är idag?

Tycker du att skillnaden mot Nordstaterna är större eller mindre än den var för 50 år sedan?

Tror du att opinionen har förändrats mycket fortare i Sydstaterna än den hade ändrats utan lagstiftning om avskaffad segregering?

Tror du att Sydstaterna idag hade varit mycket mindre segregerat vid "naturliga" förändringar än vid lagstiftade förändringar?

#71  daniel Gullegubben
2008-01-10 17:13:07

"Man kan vara för minoritetsrättigheter utan att vara anhängare av någon lära om objektiva värden. Det är rentav mycket vanligt. Till exempel grundar inte Amnesty International sin argumentation på någon uppfattning om objektiva värden utan de argumenterar juridiskt, för att länder skall leva upp till internationella konventioner som de undertecknat etc. Det går utmärkt att argumentera så också. Till exempel."

Vad är det för minoritetsrättigheter enligt internationella konventioner som du tycker rätten för kvinnor att bada topless utan att avvisas från ett badhus passar in på?

#72  # 67 Blindalina
2008-01-10 17:27:19

"Själv brukar jag titta på urringningen så länge jag finner den intressant, speciellt om jag för närvarande inte konverserar med personen."

LOL! glosoppa. jag skulle gett hen en bitchslap iaf mentalt.
för som ribbing säger, det är inte hyfs.

fast det med svett var förstås lite märkligt.

vad är det med åsikten att bara för att nån visar hud och har tajta kläder, vill bli sextrakasserad?

#73  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-10 17:32:55

"hyfs" är väl ett annat ord för "anständighet" och "gällande normer".

Om det inte anses ohyfsat att glo på mäns bröst är det väl inte ohyfsat att glo på kvinnors bröst.

#74  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Marta
2008-01-10 17:37:55

Det är väl ohyfsat vilket som.

#75  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Blindalina
2008-01-10 18:06:48

Jovars, är alltid extremt modest och visar mycket hyfs när jag kollar på en snygg kille, det ingår i tjejrollen ( och visst hyfs).

men en kanske skulle sluka dem med blicken istället?

#76  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-10 18:29:54

Ribbings svar i Kalles länk där i #67 är i paritet med argumentet att killar inte kan sitta med benen ihop därför att vi män har ett ben (!) som hindrar extrementerna - benen, de man går med - att hållas ihop.

#77  Daniel ultraliberal
2008-01-10 20:18:03

Om vi utvecklar din analogi med den här diskussionen är det inte jäif-arna som vill ha skolor endast för vita, utan feminetisterna som säger att svarta inte alls har mörkare hy än vita. Hud är hud.

Jag ser fram emot en lika radikal syn på jämställdhet i framtida diskussioner om "separatism".

Ett närmare besläktat fall är väl omklädningsrum (i badhus, t.ex). Är det diskriminerande att kvinnor och män inte har tillgång till samma omklädningsrum? Manliga och kvinnliga könsorgan är ju trots allt också homologa, och vi bör inte låta den okunniga pöbelns syn på manligt och kvinnligt leda oss till diskriminering.

#78  ultraliberal UppåtEmma
2008-01-10 20:37:04

jag tror du har missuppfattat diskussionen. Samma regler ska gälla för alla oavsett kön.

Så länge bägge könen har tillgång till likvärdiga omklädningsrum - lika rena, stora, utrustade, samma standard, samma tillgänglighet - så är det inga som helst problem att ha separata omklädningsrum.

Det finns ingen skillnad mellan grupperna mäns och kvinnors bröst som inte likväl finns _inom_ grupperna. Det finns kvinnor med små eller stora bröst, det finns män med små eller stora bröst - men det är bara kvinnors som måste skylas pgr a badhusets regler. Dvs diskriminering på grund av kön - ej bröstens beskaffenhet.

Blev det tydligare?

#79  ultraliberal igen UppåtEmma
2008-01-10 20:38:28

ja precis! Hud är hud. Bröstvårtor är bröstvårtor.

det finns bleka afrikaner och solbrända kaukasier - alla ska ha samma möjligheter i livet.

#80  UppåtEmma ultraliberal
2008-01-10 21:03:06

På samma sätt finns det män med liten snopp och kvinnor med stor klitoris. Fallosar är fallosar. Varför vill du att individer ska diskrimineras på grund av sådana gradskillnader?

Det verkar som om du lyckades missuppfatta ett enstaka inlägg.

#81  ultraliberal UppåtEmma
2008-01-10 23:23:19

javisst finns det skillnader i klitt och kukstorlek - men regeln är att det är krav på underdel för ALLA det vill säga _lika för alla_. Som jag skrev innan så är det alltså inte _storleken_ på något organ som är det avgörande utan könet på den som bär organet. Vilket är diskriminerande.

Eller vill du mena att det är fullt i sin ordning för vissa att gå utan underdel? Nej det hävdar du ju så klart inte för det vore ju lögn.

#82  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus ultraliberal
2008-01-10 23:52:59

Handlade det inte ursprungligen om någon tjej som blev bannlyst från något badhus för att hon var topless?

Varför har män ej tillträde till ett "kvinnligt" omklädningsrum och kvinnor ej tilldträde till ett "manligt" omklädningsrum när de synliga anatomiska skillnaderna är en...social konstruktion? ;) Det är ju ingen skillnad på män och kvinnor.

Ser du inte likheten?

#83  Gullegubben # 70,71, Ultraliberal # 77 daniellundgren
2008-01-11 08:14:22

Gullegubben: Det varierar väldigt kraftigt mellan olika sydstater hur segregerade de är i dag. Generellt talat är situationen bättre i sydstater som har en någorlunda god ekonomisk utveckling än i sydstater som inte har så god ekonomisk utveckling. Om du vill insinuera att tvångsåtgärderna lett till en långsammare integrering så undrar jag vad du grundar den spekulationen på. Det går i alla händelser inte att ge något säkert svar (detta är lös materia) men personligen anser jag att en god ekonomisk utveckling (i alla samhällsgrupper) har den absolut största betydelsen för integrering, vilket jag åtminstone inte ser som något argument mot tvångsåtgärderna.

Jag har inte sagt att man kan åberopa någon internationell konvention för att genomdriva rätten för båda kön att bada utan överdel. Det jag skrev om internationella konventioner var ett exempel. Annars går det alldeles utmärkt att tänka själv. Att ta ställning för vad man själv anser vara den svagare parten till exempel. Politik går typ ut på det, vetdu; att ta ställning själv. Det finns ingen frivillighet i nuvarande regler så varför börjar du plötsligt gnälla om tvång och elitism när de som vill ändra reglerna framför sin åsikt? Varför skulle det vara mer elitistiskt att anse att det _inte_ finns någon skillnad mellan mans- och kvinnobröst som motiverar att de senare behöver döljas medan de förra inte behöver döljas än att anse att det finns en sådan skillnad? Kan det inte möjligen vara så att du i din typiska konservativa retorik på ett sätt som inte är helt ovanligt för konservativa har blandat ihop borgerliga fördomar med antielitism? Vid förra sekelskiftat var det gängse ännu att bönder badade nakna medan borgerligheten badade påklädd. Menar alltså att dåtidens bönder var elitister i den mån de hade synpunkter på att borgare tvingade kvinnor att skyla sig mer än män?

Ultraliberal: ja precis. Har du inte följt diskussionen om rasbegreppet? Numera är det bara rasistiska knäppgökar som Roger McCollough som hävdar att rasbegreppet har vetenskaplig grund. Det ifrågasattes till och med så tidigt som på 1870-talet inom dåtidens vetenskap(!). Se Maja Hagerman, Det rena landet, 2006, s 272.

Det är alldeles uppenbart att det finns många vita som har mörkare hy än svarta som socialt sett räknas som svarta exempelvis i USA. Så det går inte alls att hävda generellt att "svarta" har mörkare hy än "vita" – det gäller inte alls för varje enskilt fall. Lika litet som det gäller för varje enskilt fall att män har mindre bröst än kvinnor. Allmänheten och myndigheterna i USA intog under segregeringen också vanligtvis en jämförelsevis extrem uppfattning om vem som är svart – att det räcker med "en droppe negerblod" som saken uttrycktes med dåtidens språkbruk (se Mattias Gardells bidrag till antologin Brunt, 2007).

Personligen är jag, som jag redan tidigare skrivit flera gånger i andra trådar, för könsblandade omklädningsrum, även om jag inte anser att detta är ett realistiskt krav i dagsläget. Det finns inte en chans att kommunerna skulle genomföra det i dagsläget. Etc.

#84  daniellundgren Gullegubben
2008-01-11 09:02:14

Huruvida ett förslag är realtistiskt eller inte beror på aktuell allmän opinion. Om jag har förstått dig rätt, så menar du att den aktuella allmäna opinionen skall sakna betydelse för badhus beslut om klädkod. Varför skall i så fall denna opinion ha betydelse för blandade omklädningsrum?

Jag brukar ibland gå på ett spa som erbjuder möjlighet att använda blandade omklädningsrum, men det verkar vara underförstått att man inte skall gå dit ensam utan tillsammans med en person av motsatta könet, jag har framförallt aldrig sett flera kvinnor gå in i det omklädningsrummet tillsammans.

#85  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-11 09:03:44

Äkta nakenhet är nakenhet som inte är protest eller exhibitionism. Endast små barn och upplysta kan vara äkta nakna.

#86  Gullegubben daniellundgren
2008-01-11 09:46:28

# 84: Jaså, det är inte realistiskt att ha regler som säger att både män och kvinnor får bada topless i badhus? Har du missat att det är tillåtet för kvinnor lika väl som för män att bada topless i badhus i Sundsvall?

# 85: Jaha, och? Rimligen kommer åtminstone några kvinnor att börja bada topless i badhus i Sundsvall nu. Vad vet du om skälen till att de kommer att göra det? Rimligen kommer åtminstone en del att göra det utan att det är vare sig någon protest eller någon exhibitionism från deras sida.

#87  daniel Gullegubben
2008-01-11 10:29:49

I Sundsvall är topless för kvinnor tillåtet så länge ingen klagar, medan samma sak inte gäller för topless män.

Nix. Det finns rimligen inte alls några kvinnor som är omedvetet nakna. Undantagen är upplysta (kanske några dussin per sekel för hela världen) och mycket små barn (under 3-6, lite beroende på individ och miljö).

#88  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Gullegubben
2008-01-11 10:34:01

"37. His disciples said, "When will you appear to us, and when will we see you?"

Jesus said, "When you strip without being ashamed, and you take your clothes and put them under your feet like little children and trample then, then [you] will see the son of the living one and you will not be afraid." "

#89  Peggy #69 Kalle
2008-01-11 10:52:35

Visst, frågan är ju väl belyst från alla vinklar här i forumet.

Det var vinkeln på svaret som mest fick mig att höja på ögonbrynen... ;-)

#90  Ribbing Gullegubben
2008-01-11 11:12:01

Jag tycker annars att kvinnor oftast är frusnare än män. Kvinnor vill oftare än män dra upp temperaturen inomhus, de klagar oftare över att de fryser och de sitter och dricker te med båda händerna runt koppen för att värma sig.

När kvinnor inte har åskådare som räknas brukar de gilla att pälsa på sig ordentligt, om de inte kan dra upp temperaturen.

#91  ultraliberal UppåtEmma
2008-01-11 11:18:37

"Handlade det inte ursprungligen om någon tjej som blev bannlyst från något badhus för att hon var topless?"

Ja. På samma badhus som massor av män var topless - och inte blev "bannlysta".

"Varför har män ej tillträde till ett "kvinnligt" omklädningsrum och kvinnor ej tilldträde till ett "manligt" omklädningsrum när de synliga anatomiska skillnaderna är en...social konstruktion? ;) Det är ju ingen skillnad på män och kvinnor."

Vad är ett "kvinnligt" och "manligt" omklädningsrum?
Du verkar inte vara med på vad diskussionen handlar om. Det handlar om att alla ska ha samma rättigheter, inte om nakenhet. Att det finns krav på ett kön att ha en viss klädsel som inte finns för det andra är diskriminerande. Det är inte diskriminerande att kvinnor inte får vistas i mäns omklädningsrum så länge det finns ett helt likvärdigt omklädningsrum för kvinnor. Vet inte hur jag ska säga det på fler sätt så att du förstår, tyvärr.

Synliga anatomiska skillnader är inte en social konstruktion, det är ingen som hävdat det. Däremot är det en social konstruktion att människor med samma bystmått tvingas skyla dem eller inte på grund av vilket kön de har. Män och kvinnor har bägge bröst, av olika storlek. Vissa män har stora bröst, större än kvinnors med små bröst och vice versa. Men det är bara kvinnorna som tvingas skyla dem. Så nej, ditt exempel funkar inte.

Ser inte du likheten mellan bröstvårtor och bröstvårtor?

#92  UE Gullegubben
2008-01-11 11:26:13

Ja, en feministisk plastik-kirurg skulle klia sig i huvudet varje dag över kundernas konstiga önskemål.

#93  Gullegubben #92 UppåtEmma
2008-01-11 11:29:25

jag förstår inte vad du menar. Det kanske var menat för någon annan tråd?

#94  Gullegubben. UppåtEmma daniellundgren
2008-01-11 11:50:11

Gullegubben: även om det finns kvar en viss diskriminering i reglerna i Sundsvall – vilka skäl har du att förutsätta att det inte skulle vara möjligt att gå hela vägen och fullständigt avskaffa diskrimineringen?

Menar du på fullaste allvar att kvinnor som visar brösten offentligt måste vara antingen exhibitionister eller protestera på något sätt? Varför då i så fall? Menar du i så fall _också_ (verkligen?!) att _män_ som badar topless måste vara antingen exhibitionister eller protestera på något sätt? Om inte, vari ligger skillnaden enligt dig?

Och snälla du, _var_ har jag sagt det det finns några kvinnor som är "omedvetet" nakna? Snälla du, argumentera seriöst, och låt bli att hitta på att jag skulle inta en ståndpunkt som jag inte intar. Jag har aldrig sagt att kvinnor kan vara _omedvetet_ nakna. Jag har sagt att kvinnor kan bada topless utan att det är fråga om någon exhibitionism eller något protesterande från deras sida. Det är en helt annan sak.

Och vad har du att göra med skälen till att kvinnor visar sig offentligt på det ena eller andra sättet överhuvudtaget? Gnatar du om att vita kvinnor som kysste svarta offentligt i den amerikanska södern på 50-talet eller om att kvinnor som kysser varandra offentligt i...typ Sverige...bara ville/vill visa upp sig, visa hur politiskt korrekta de var/är, demonstrera eller vad? Vad angår det dig? Gnatar du om skälen till att manliga kroppsbyggare visar upp bringan offentligt också, eller vad? På vilket sätt skulle sådana frågor ha någon relevans överhuvudtaget för frågan om lika rättigheter för alla? Har du fortfarande svårt att förstå vad ordsammanställningar som lika rättigheter för alla och bar överkropp betyder? Varför då i så fall?

UppåtEmma: word!

#95  UE Gullegubben
2008-01-11 11:51:59

Nejdå. Det är ganska troligt att skillnader mellan män och kvinnor förstärks genom sociala konstruktioner och därför går utöver vad som är absolut nödvändigt och "naturligt".

En likhetsfeminist anser att det nästan alltid är fallet och kommer därför att klia sig i huvudet många gånger om denne exempelvis skulle arbeta i en profession som bygger på att upprätthålla skillnader mellan män och kvinnor, som exempelvis inom skönhetsindustrin.

En likhetsfeminist protesterar både mot Calvin Klein-Fredrik Ljungberg och Slitz men inte bara mot det ena.

#96  Kalle Peggy
2008-01-11 11:52:50

Jag undrar om det är ett skämt från Ribbings sida eller om hon verkligen tror på detta?

Det korrekta svaret på frågan hon får är givetvis att _stirrande_ alltid är ohövligt.

#97  #58 Peggy Sthlmjesper
2008-01-11 11:59:30

Jag kan inte se någon jämförelse i känsligheten mellan mäns och kvinnors bröst i det du citerar eller skriver ?

Och nej, det är inget löst antagande. Det är baskunskaper i biologi som jag lärt mig i skolan en gång i tiden.
Jag har tyvärr inte kvar mina biologiböcker från högstadiet/gymnasiet för att kunna ge en referens.
Dock lär det inte vara speciellt svårt att hitta om du nu verkligen är intresserad av att ifrågasätta detta allmänt kända faktum.

Ultraliberal sa:

Varför har män ej tillträde till ett "kvinnligt" omklädningsrum och kvinnor ej tilldträde till ett "manligt" omklädningsrum när de synliga anatomiska skillnaderna är en...social konstruktion? ;) Det är ju ingen skillnad på män och kvinnor.


Precis.
Varför göra några skillnader mellan män och kvinnor när det tydligen inte finns några sådana att tala om ?
Inför gemensamt omklädningsrum för alla.
Av någon anledning tror jag inte att många feminsiter här skulle fortsätta insistera på sina "lika i allt" teorier när allt kommer till kritan i verkligheten.

#98  daniellundgren Gullegubben
2008-01-11 12:03:21

"Menar du på fullaste allvar att kvinnor som visar brösten offentligt måste vara antingen exhibitionister eller protestera på något sätt? Varför då i så fall? Menar du i så fall _också_ (verkligen?!) att _män_ som badar topless måste vara antingen exhibitionister eller protestera på något sätt? Om inte, vari ligger skillnaden enligt dig?"

Ja, som gällande värderingar ser ut idag måste de vara det. Eftersom toplessbadande kvinnor alltid tar på sig på överkroppen om de går från stranden till kiosken, bilen etc., kan jag inte se toplessbadande på badhus som något annat än protest eller exhibitionism. Om gällande värderingar förändras, så är det inte längre protest eller exhibitionism.

Eftersom toplessbadande män inte väcker någon eller samma uppmärksamhet och detta är tillåtet enligt gällande värderingar, så kan vi utesluta att det är fråga om protest eller exhibitionism. Mäns topless kan däremot ibland ha sin orsak i brist på kunkap/folkvett, på samma sätt som turister ibland går in i utländska kyrkor eller tempel i shorts och blir avvisade. Templens klädkoder är sociala konstruktioner, ibland är de könsdiskriminerande, det finns exempelvis vad jag vet inga kvinnliga Naga Babas.

#99  Gullegubben UppåtEmma
2008-01-11 12:16:18

Jag är ledsen, men jag förstår fortfarande inte vad ditt inlägg har med rådande tråd att göra :(

#100  Sthlmjesper Peggy
2008-01-11 12:37:46

Exakt. Om det fanns någon känd skillnad, borde det då inte gå att hitta någon hänvisning till detta på internet? Om en skillnad inte nämns, är inte det troliga att den då ine finns eller inte är känd?

Du kan ju lika gärna hävda att kvinnors fötter är känsligare än män eller whatever.

Jag sökte runt som tusan igår, och hittade ingenting (utom porrnoveller).

Och svenska skolans biologiböcker (du hade säkert samma som jag) är extremt sexistiska och otillförlitliga när det gäller sexuella funktioner. De är fyllda av löst tyckande och fördomar.

Jag citerar ur minnet: "En man blir sexuellt upphetsad av att se en naken kvinna. En kvinna blir sexuellt upphetsad av att bli smekt av en man." (standardbiologiboken jag hade i slutet av 90-talet)

(Nu skulle det iofs inte förvåna mig om du skriver under på ovanstående, för du verkar vara lika okunnig och fördomsfull när det gäller sex som den som skrev detta.)

#101  peggy #100 Kalle
2008-01-11 13:08:15

Exakt. Om det fanns någon känd skillnad, borde det då inte gå att hitta någon hänvisning till detta på internet? Om en skillnad inte nämns, är inte det troliga att den då ine finns eller inte är känd?

Du kan ju lika gärna hävda att kvinnors fötter är känsligare än män eller whatever.

Men nu finns det ju i alla fall minst en referens på internet till att kvinnors bröst är varmare än mäns. Det borde väl räknas som en biologisk skillnad... ;-)

#102  Gullegubben # 98 daniellundgren
2008-01-11 13:28:04

Jaså? Har du sett varenda toplessbadande kvinna? Känner du till varenda toplessbadande kvinnas motiv? Hur kan du göra det?

Och vad är det för den delen som säger att exempelvis fetlagda medelålders män som visar sig topless offentligt på ett sätt som retar upp en del folk _inte_ gör det som en protest, för sin rätt att visa sin kropp offentligt? Vad vet du om det?

Och som sagt: vilken relevans har frågan om motiv överhuvudtaget för denna sak, som handlar om icke-diskriminering?

Märkligt vilket liv det blir när feminister uttalar sig _för_ likabehandling och _mot_ diskriminering. Brukar inte JÄIF:are säga sig vara _för_ likabehandling om _mot_ diskriminering?

#103  Kalle Peggy
2008-01-11 13:42:07

EXAKT!!!

Därför bör kvinnor få bada topless, annars blir det för varmt!

#104  #103 Tass
2008-01-11 13:49:31

Absolut. Jag förstår inte varför det skulle vara något att bråka om.

#105  Peggy #103 Kalle
2008-01-11 13:55:21

Så nu säger du att hon har rätt?

#106  Ang. gemensamma rum... Kalle
2008-01-11 14:04:03

Till #91 m fl.

De pratade på radion igår(?) om en ny krog som skulle öppna i Göteborg. Tydligen skulle damtoaletten vara något alldeles extra. Väldigt stor, och med en egen bar och terass!
Så tjejerna kan gå på krogen, och så går de direkt in på toan där de inte bara kan pudra näsan och göra det vanliga, utan de kan bli där hela kvällen. Hänga i baren, mingla på terassen och röka, (undrar om de inte hade ett eget dansgolv därinne tillochmed...) utan att ens riskera oönskade inviter från manliga gäster.

Är det bara ett sätt att komma runt snacket om "könsseparatistiska krogar" som slutade i en polisanmälan för ett tag sedan?

#107  Kalle Peggy
2008-01-11 14:45:59

Hallåå? Det är ju Ribbing ju! Hon har STENKOLL.

#108  Sv 107 remerb
2008-01-11 14:50:38

Samt betydligt mer humor än vad som visar sig vid första anblicken.

#109  Kalle #106 UppåtEmma
2008-01-11 15:30:01

låter hur äckligt som helst... ur många aspekter

- Ursäkta bartendern, men den här cosmopolitan smakar bajs! 0_o

#110  UppåtEmma Kalle
2008-01-11 15:45:03

Inte vet jag, men jag antar att själva toaletterna fortfarande är separerade från övriga det utrymmet, med några bås eller nåt?

Du får väl gå dit och kolla när dom har öppnat, och lämna en lägesrapport?
;-)

#111  Peggy #107 Kalle
2008-01-11 15:45:52

Inte vet jag, men förut tycker jag mest hon har fått skit här på feminstik?

#112  UppåtEmma ultraliberal
2008-01-11 21:30:42

Vad är ett "kvinnligt" och "manligt" omklädningsrum?

Ja, vad tror du? Kanske damernas omklädningsrum respektive herrarnas omklädningsrum?

Du verkar inte vara med på vad diskussionen handlar om.
Det handlar om att alla ska ha samma rättigheter, inte om nakenhet. Att det finns krav på ett kön att ha en viss klädsel som inte finns för det andra är diskriminerande. Det är inte diskriminerande att kvinnor inte får vistas i mäns omklädningsrum så länge det finns ett helt likvärdigt omklädningsrum för kvinnor. Vet inte hur jag ska säga det på fler sätt så att du förstår, tyvärr.

Speciella segregerade platser för svarta på bussar är alltså inte heller diskriminerande så länge platserna är likvärdiga?

Jag vet inte hur mycket jag ska behöva förenkla för dig.

Den verkliga händelsen:
En individ fick inte vistas i ett bad.
Skäl:
Biologiskt kön (tillsammans med för män acceptabel klädsel).

Min hypotetiska situation (ett sidospår, men mycket liknande):
En kvinna får inte använda herrarnas omklädningsrum (på samma baduhs, t.ex.).
Skäl:
Biologiskt kön.
Sexistisk diskriminering alltså. Jämförbar med negerplatser på bussarna.

#113  Ultraliberal daniellundgren
2008-01-12 09:15:30

Det finns en viss skillnad i och med att många upplever det som integritetskränkande att visa sig naken inför personer av motsatt kön utan att det finns någon given koppling till någon nedvärdering av motsatt kön där men visst, du har en poäng – särskiljande är en central del av genussystemet och naturligtvis är omklädningsrum en del av detta. Som sagt är jag personligen för könsblandade omklädningsrum även om jag inte ser det som realistiskt att kommunerna skulle gå med på att införa det i dagsläget.

#114  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-12 14:11:10

Jag är stamkund i en bastuanläggning, som är könsblandad. Där går alla med friskt humör nakna, det finns bara ett omklädningsrum, ett duschrum, och alla bastar nakna ihop.

Dock finns det en dag i veckan då bara kvinnor är välkomna. Jag förutsätter att detta utgår ifrån en efterfrågan hos kvinnor, som inte finns hos män.

#115  daniellundgren #33 heffaklumpen
2008-01-12 16:21:02

Nej. Den biologiska skillnad du talar om finns inte.

Om du menar i form av att även män kan producera mjölk så är det riktigt, men det krävs oftast någon typ av hormonbehandling eller mediciner för att detta ska ske i någon större omfattning.

Både män och kvinnobröst kan givetvis betraktas som sexuella, liksom de flesta andra kroppsdelar. Anledningen till att huvudsakligen kvinnors bröst betraktas som sexuella mer generellt är antagligen det ovanstående, i kombination med en genomsnittlig skillnad i storlek.

Visst kan man se fördelar med att folk får bada helnakna på badhus (vilket för den delen förekommer i vissa badhus men då är det på vissa tider för endera könet) men eftersom varken män eller kvinnor får bada utan underdel (på vanliga tider då det är könsblandat) så är detta i alla händelser inte en fråga om diskriminering och därmed är det inte riktigt jämförbart.

Den frågan handlade inte om huruvida det var diskriminering eller inte utan om det beskrivna syftet att avsexualisera kroppen.

#116  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus judas30
2008-01-12 18:33:14

Jag ser detta som samma diskussion som hurvida man skall ha slöjförbud eller inte. Det lustiga är att samma personer som anser att det bara är fåniga tok-feminister som tycker att man skall få vara barbröstad anser att man skall ha slöjförbud.

Båda sakerna handlar om att ha olika regler för män ock kvinnor samt att det är viktigt att täcka över vissa delar av en kvinna för hennes egen skull, för att män inte skall tappa fattningen eller för att äldre eller barn skulle kunna ta anstöt.

Jag är emot slöjförbud och för möjligheten att vara topless på badhuset. Notera dock att jag inte propagerar för top-förbud. Människan skall ha möjlighet att välja.

#117  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-12 19:05:30

Judas har helt rätt.

#118  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Striker
2008-01-12 19:57:56

Topp eller inte...Tja det kan man ju hålla på att strida för/mot. Men för den här frågan någonting frammåt ??? Blir vi verkligen mer jämställda p g a detta ? Skall man verkligen ta i hand när man hälsar ?? Man kan ju föra över bakterier. Varför har vi dörrar på toaletter, tänk på alla träd som får släppa till för att vi är så pryda. Varför inte gå över till vänster trafik, vill ju inte diskriminera vänstern...

Den här frågan är ännu en ny spik i Feminismens kista....

#119  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus judas30
2008-01-12 20:11:54

Varför ska man inte kritiskt belysa det i vårt samhälle som är "självklart" för kvinnan och "självklart" för mannen?

#120  Striker remerb
2008-01-12 20:20:05

Tack för ett välformulerat, begåvat och insiktsfullt inlägg som på ett elegant sätt förmedlar ett koncentrat av allt du någonsin haft eller kommer att ha att tillföra den här sajten. Verbum inverso!

#121  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Striker
2008-01-12 20:34:46

Tja, du remerb....den här typen av retorik du använder har feministerna använt väldigt mycket den senaste tiden. Tryter argumenten ?

#122  Judas30 ! Striker
2008-01-12 20:40:02

En bra fråg. Men jag tycker inte att DEN här frågan är rätt fråga att driva runt i samhället. Jag tror att folk mest blir irriterade och förbannade man kan verkligen ifrågasätta vad som hellst här i samhället. Och det är ju bra , men om man väljer "fel" saker kommer man (feminister) inte tjäna på det.

#123  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Kaiser
2008-01-13 01:37:24

Stackars barn.

Så fort något sker som upprör vuxna, så skuffas barnen fram i främsta raden som någon slags moralisk kanonmat. "Won't somebody please think of the children!?", som den religiösa hysterikan (ursäkta orvalet) skriker i 'the Simpsons'.

För något år sen eller två så gick man man ur huse för att brännmärka en grupp dramaelever för at de hade visat porr för förskolebarn. Barnen skulel bli traumatiserade, sas det. För många år sen, när Tittmyran drog igång, var många vuxnas farhågor den att barnen skulle bli hjärntvättade; pojkar skulle gå i kjol!

Stackars barn. Så fort något händer, som går emot den vanliga inrutade vardagen för oss Stora, så - fram med barnen! Vara det en affisch av en norsk konstnär i tunnelbanan, en blekfet medelålders man med erektion, eller Nicole Smith i töntunderkläder - barnen kommer att bli skadade!

Egentligen är barn tämligen öppna och nyfikna, frågvisa och så där infantilt irriterande. De vill ju ha svar på allt! Och så frågar de. "Varför har tanten bröst för, pappa?"

Och pappa hamnar pltsligt i den brydsamma situationen att antingen behöva förklara vad bröst är (och vad pappa kan använda dem till, om så är fallet) eller helt enkelt bli röd i ansiktet av indignation och vrede och sen med en skakig hand peka på Häxan (den barbröstade kvinnan) och börja ropa efter dyngrepoar och facklor, ved och rep. Vuxna har en tendens at inte vilja svara på besvärande frågor (särksilt sådana som gäller sex). Att barn vill veta spelar ingen roll - de är kränkta. Bestämmer vi, deras målsmän.

Stackars barn. De får klä skott för vår vuxna skam. Fast de faktiskt är helt oskyldiga.

#124  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus FumikoFem
2008-01-13 02:24:52

#122:

Jo denna fråga å många andra är rätta frågor att driva för feminism, det handlar om att kämpa mot könsdiskriminering.
Kvinnan ska inte behöva skyla brösten när män inte behöver det, å sen spelar det ingen roll vilka undanflykter å ursäkter könsrolls konservativa i samhället kommer med.

Å det är inget ovanligt att folk blir irriterade när deras konservatism blir ifrågasatt, det händer hela tiden, men det är en del av att vara Feminist, kämpandet fortsätter.

#125  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Quasimodo
2008-01-13 06:44:56

Ännu en icke-fråga som feministerna tydligen måste föra fram.
Modern feminism bygger på förviden statistik, mörkande av fakta och rena lögner, till sist tar de fram den här typen av frågor.

Hur någon med ett uns av självkritik (eller källkritik) kan kalla sig feminist i dag är en gåta.

Jag har följt debatten i 5-6 år nu och har ännu inte sett ett enda, med
fakta underbyggt argument, för att kalla sig feminist i dag.

Ge mig ETT exempel på "kvinnans" underordning i Sverige i nutid så ska jag fundera på att ändra mig.

#126   Sjodin
2008-01-13 11:43:50

Trollstav Det är inte tillåtet att föra några feministiska eller antifeministiska korståg härinne.

Håll er till trådämnet!

#127  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-13 16:16:32

Det finns ingen genomgående skillnad i storlek mellan mans- och kvinnobröst. Många mansbröst är större än många kvinnobröst. Det är min poäng.

Vem har uttalat något syfte att avsexualisera människokroppen?

I övrigt instämmer jag med Judas30 i # 116.

#128  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus bjornsdotter
2008-01-13 19:13:01

Det finns ju kvinnor som har väldigt små eller nästan inga bröst. Skulle det vara OK för dem att gå topless? Eller är det kanske "ej naken kvinnoöverkropp" som gäller, oavsett storlek på bröst? Jag gissar det senare.

#129  Björnsdotter daniellundgren
2008-01-13 19:28:39

Precis.

#130  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-14 19:30:00

Självklart finns det ett visst överlapp i storlek, men om du räknar genomsnittsvikt eller volym, t.ex. i förhållande till kroppsvikt så kommer du nog att se en viss skillnad. Så även i förmågan att producera mjölk.
Mao så handlar det inte bara om ett helt ogrundat påhitt att normen är olika beroende på kön. Om den skillnaden sen ska leda till tvingande regler är en annan sak. Att sexuella attribut skiljer sig mellan könen är inte så konstigt, men frågan borde snarare vara om dessa ska vara ok att visa upp eller inte, inte om just brösten ska kunna visas upp. Mao, om det är ok att gå runt topless så borde det också vara ok att gå runt näck.

Syftet att avsexualisera kroppen gavs som ett skäl till kampanjen om bara bröst, minns inte exakt var just nu. Bl.a. MarianneK har tagit upp sexualiseringen av kvinnokroppen i början av tråden.

#131  bjornsdotter heffaklumpen
2008-01-14 19:34:54

Om man utgår från att det handlar om en norm om sexuella attribut för resp. kön, så borde den individuella storleken ha mindre betydelse. Men, den genomsnittliga storleken och funktionen är vad normen kommer ifrån.

#132  heffaklumpen MarianneK
2008-01-14 19:40:38

Det heöa handlar ju just om att det inte finns några "sexuella attribut". Att kvinnobröst men inte mäns överkroppar anses vara "sexuella attribut" beror på att vad som är sexuellt har definierats av vad heterosexuella män tycker är sexuellt.

Kvinnors bröst "är" inte sexuella. Inte mer än mäns. Men heterosexuella män har (som vanligt) tolkningsföreträde...

Avsexualisera kroppen vill jag inte, däremot få bort tvångssexualiseringen, som pågår även när det gäller unga tonårstjejer och även i klart icke-sexuella sammanhang.

#133  MarianneK RasmusS
2008-01-14 19:57:57

MarianneK: "Att kvinnobröst men inte mäns överkroppar anses vara "sexuella attribut" beror på att vad som är sexuellt har definierats av vad heterosexuella män tycker är sexuellt."

Med respekt, förenklar du inte lite väl här? Jag är nästan helt övertygad om att du anser att kvinnor och män, män OCH kvinnor, bär upp könsrollerna tillsammans och därför är lika ansvariga för dem? Har jag helt missförtått dig där?

Jag är av övertygelsen att kvinnor och män bär ett delat ansvar för hur samhället ser ut och utvecklas och då är knappast frågan om hur samhället ser på ett par kvinnobröst mannens syn. Denna syn, dessa värderingar, bärs upp och delas i allra högsta grad av kvinnor också.

Som exempel har jag aldrig kännt mig bekväm med att kvinnor på eget initiativ tar sig friheten att klämma och känna på min kropp samtidigt som jag inte tillåts värja mig mot det på samma sätt som kvinnor. Om en kvinna tar mig på bröstet lär få människor se det som sexuella trakasserier men däremot om en man gör samma sak på en kvinna. vems är tolknings företrädet? Ingens, elle allas.

#134  RasmusS MarianneK
2008-01-14 20:50:28

Typiskt dig att komma här och vara konstruktiv och sabba mina fina förenklingar... ;-)

Både män och kvinnor bär upp könsrollerna, det håller jag med om. Men jag tycker att du drar för långtgående slutsatser av detta. Vad som är "sexigt" har bestämts, och bestäms fortfarande, i stort sett uteslutande av män. Män har tolkningsföreträde. Att det inte "är" sexuella trakasserier att ta en man på bröstet beror också på normer som främst upprätthålls av män. Att män har tolkningsföreträde innebär inte att varje man har det i varje situation.

Att könsrollerna i stort upprätthålls av människor ur båda könen innebär inte att alla könsrollsnormer upprätthålls av människor ur båda könen - framförallt inte lika mycket.

#135  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Peggy
2008-01-14 20:57:11

Jag uppmanar dig att värja dig, RasmusS!

Det är just när vi inte gör någonting för att vi känner att vi på ett outtalat plan inte "tillåts" göra det, som vi reproducerar hela könsrollssmeten.

Vi behöver inte tillåtelse! Break free! http://www.youtube.com/watch?v=9hMrY8jysdg

#136  MarianneK heffaklumpen
2008-01-15 00:25:06

Det heöa handlar ju just om att det inte finns några "sexuella attribut".

Jag hävdar att de ganska uppenbart finns. Därmed betyder inte det att de alltid måste finnas.

Att kvinnobröst men inte mäns överkroppar anses vara "sexuella attribut" beror på att vad som är sexuellt har definierats av vad heterosexuella män tycker är sexuellt.

Kvinnor är naturligtvis alltid oskyldiga till alla normers uppkomst och bevarande... Mycket trovärdigt...

Kvinnors bröst "är" inte sexuella. Inte mer än mäns. Men heterosexuella män har (som vanligt) tolkningsföreträde...

Det är alltid enklare att skylla normerna på någon annan grupp, som t.ex. heterosexuella män, än att ta ansvar själv. Heterosexuella män bestämmer inte ett dugg mer vad som är sexuella attribut än vad heterosexuella kvinnor gör.

Avsexualisera kroppen vill jag inte, däremot få bort tvångssexualiseringen, som pågår även när det gäller unga tonårstjejer och även i klart icke-sexuella sammanhang.

Är inte det samma sak? Att avsexualisera kroppen och istället sexualisera situationen.

#137  heffaklumpen MarianneK
2008-01-15 00:37:36

"Kvinnor är naturligtvis alltid oskyldiga till alla normers uppkomst och bevarande... Mycket trovärdigt..."


Nej, inte trovärdigt alls. Men något sådant har jag heller inte påstått.

Kroppen är inte sexuell i sig. Det finns inga självklara sexuella attribut - olika människor tänder på olika saker. Det finns givna avsexualiserade miljöer - t ex operationssalar. En naken mage kan vara sexig i andra sammanhang, men jag tvekar på att en kirurg tänker sexuellt när hen lägger snittet.

Att få vara snygg kvinna i en simhall utan att bli sedd som ett sexobjekt känns som en rättighet tycker jag, håller du med?

#138  heffaklumpen MarianneK
2008-01-15 00:40:06

"Heterosexuella män bestämmer inte ett dugg mer vad som är sexuella attribut än vad heterosexuella kvinnor gör"


Varför är då i stort sett hela porrindustrin inriktad mot en manlig konsument? Varför används bilder av kvinnokroppar för att sälja varor som riktar sig till både män och kvinnor? (choklad t ex)

Du sade det bra: "Det är alltid enklare att skylla normerna på någon annan"

#139  MarianneK Tass
2008-01-15 08:25:13

Menar du att heteromän bestämmer vad som är sexigt hos kvinnor, och heterokvinnor bestämmer vad som är sexigt hos män? Eller bestämmer heteromännen över alla sexuella attribut?

#140  MarianneK Gullegubben
2008-01-15 10:06:53

Konsumenten betyder mest. Om heterosexuella män inte köpte porr, skulle porren inte präglas av heterosexuella mäns preferenser (eller producenternas bild av desamma). Om inte både män och kvinnor köpte choklad, skulle chokladreklamen inte präglas av båda gruppernas preferenser (identifikation med ett ideal respektive attraktion till ett ideal).

#141  MarianneK heffaklumpen
2008-01-15 20:20:16

Kroppen är inte sexuell i sig.

Den är inte heller inte sexuell, det finns många aspekter av kroppen som dominerar i olika sammanhang, beroende på person och omständigheter.

Det finns inga självklara sexuella attribut - olika människor tänder på olika saker.

Ja, och en del är vanligare än andra. Jag har aldrig påstått att alla sexuella attribut är självklara eller absoluta.

Det finns givna avsexualiserade miljöer - t ex operationssalar. En naken mage kan vara sexig i andra sammanhang, men jag tvekar på att en kirurg tänker sexuellt när hen lägger snittet.

En operationssal är inte självklart asexuell, det handlar mer om omständigheterna. Under en operation antagligen ja, men annars nej.

Att få vara snygg kvinna i en simhall utan att bli sedd som ett sexobjekt känns som en rättighet tycker jag, håller du med?

Är det en rättighet för kvinnor att bestämma hur andra människor uppfattar dem, att censurera andras tankar? Varför inte gå på källan, när bröst definieras som sexuella, beteenden där bröst framhävs som sexuella istället.

#142  MarianneK heffaklumpen
2008-01-15 20:27:41

Varför är då i stort sett hela porrindustrin inriktad mot en manlig konsument? Varför används bilder av kvinnokroppar för att sälja varor som riktar sig till både män och kvinnor? (choklad t ex)

Därför att mannens sexuella värde är så lågt för både kvinnor och män, en norm som både män och kvinnor skapat.

Du sade det bra: "Det är alltid enklare att skylla normerna på någon annan"

Jag väntar fortfarande på insikten om båda sidors medverkan från flertalet i den här debatten.

#143  #97 Sthlmsjesper Truthseeker
2008-01-16 22:00:11


Inför gemensamt omklädningsrum för alla.
Av någon anledning tror jag inte att många feminsiter här skulle fortsätta insistera på sina "lika i allt" teorier när allt kommer till kritan i verkligheten.


Varför inte? Enda anledningen till att gemensamma omklädningsrum är en utopi är ju att folk inte kan hantera det med respekt. Om alla kunde visa respekt, inte stirra, ge space, undvika sexistiska skämt, menande visslingar, porriga associationer, flinande och tafsande – och helt enkelt hålla blicken i ögonhöjd och prata i normal samtalston – så skulle gemensamma omklädningsrum inte vara något problem.
Men inte ens som det är idag, med separata omklädningsrum, verkar ju den nivån på respekt gå att uppnå till 100% mellan män och kvinnor i normala sociala situationer. Inte ens om de är fullt påklädda.
Och det är ju redan ett problem som måste lösas. Kan vi lösa det – så skulle gemensamma omklädningsrum inte vara något problem.

#144  #100 Peggy Truthseeker
2008-01-16 22:01:31


Jag citerar ur minnet: "En man blir sexuellt upphetsad av att se en naken kvinna. En kvinna blir sexuellt upphetsad av att bli smekt av en man." (standardbiologiboken jag hade i slutet av 90-talet)


Hahahaha! Är det sant?? Inga killar jag har hånglat med verkar ha läst den läroboken…. De sov väl sig igenom biologilektionerna kan tänka… Eller de kanske tror att de är kvinnor hela bandet? Och att jag är en man? Varför vill de annars bli smekta så mycket? Det är någe skumt med det här… ;-)

#145  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-19 20:32:07

Du kan dividera hur mycket du vill om genomsnittliga skillnader mellan män och kvinnor i fråga om anatomi osv. På vilet sätt skulle det vara någon principiell skillnad mellan att en kvinna går med bar överkropp och en man går med bar överkropp? Det finns genomsnittliga skillnader mellan hur män och kvinnor ser ut i ansiktet också. Kvinnor har till exempel sällan skäggväxt och den är i så fall generellt talat mycket begränsad jämfört med mäns skäggväxt. Vad har det med någonting att göra överhuvudtaget? Kan det motivera bhurkatvång i offentliga miljöer? Menar du att genomsnittliga anatomiska skillnader mellan män och kvinnor kan motivera tvång för kvinnor men inte för män att dölja överkroppen i offentliga miljöer? Men inte bhurkatvång för kvinnor i offentliga miljöer? Om inte, vari består skillnaden?

Vad MarianneK skriver får stå för henne. Bara Bröst vill såvitt jag kunnat förstå avsexualisera kvinnobröst i offentliga miljöer i samma mening som mansbröst är avsexualiserade i offentliga miljöer. Jag ser ingenting märkligt i det överhuvudtaget. Jag ser det som en fråga om följderna av att kvinnor helt enkelt inte diskrimineras då de inte tvingas dölja överkroppen medan män inte tvingas göra det.

Bara bröst har mig veterligt inte uttalat sig för någon avsexualisering av genitalia i det offentliga rummet, och jag ser heller inte riktigt vad den frågan överhuvudtaget har i den här diskussionen att göra eftersom det inte finns någon könsdiskriminering där. Medan så däremot, tyvärr, är fallet i fråga om att visa bar överkropp.

Om man försvarar diskriminering av kvinnor i fråga om att visa bar överkropp, hur kan man då invända mot diskriminering av kvinnor i fråga om att visa ansiktet? Om det är OK att det är förbjudet för kvinnor att visa bar överkropp i offentliga miljöer, hur kan det då vara något annat än OK att det är förbjudet på vissa håll i världen för kvinnor att visa ansiktet offentligt?

#146  daniellundgren Truthseeker
2008-01-19 21:13:04

Ja jag vill då verkligen hävda att skäggväxt och polisonger är i allra högsta grad sexuellt laddade attribut som gör det svårt för mig att koncentrera mig på vad jag gör i närheten av en tvådagars skäggstubb. På tok för sexuellt laddat för att kunna visa på offentlig plats.
Orakade män borde alltså bära slöja för nedre delan av ansiktet ansiktet.
För att dölja sin avvikande, sexuellt laddade ansiktsbehåring.
Så de så.

#147  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Truthseeker
2008-01-19 21:13:19

;-)

#148  Truthseeker daniellundgren
2008-01-20 09:11:34

Precis! Bhurkatvång för män! Eller kanske skidluvetvång! :)

#149  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus SophieG
2008-01-20 09:42:07

Det här är för mig väldigt enkelt.

Jag håller med om att folk ska få klä sig precis som de vill när de badar. Dvs, vill folk gå med bar överkropp ska de få göra det, oavsett kön. (Underdelar kan vara en annan issue pga. hygien, antar jag.)

Men innebär detta val att andra människor blir extra sexuellt upphetsade av det de ser är det också helt OK.

Om flera kvinnobröst på offentliga platser skulle leda till en allmän ökning eller minskning av sexuell upphetsing relaterat till kvinnobröst återstår nog att bevisa.

Men oavsett hur det visar sig gå, ska man ha rätt att testa frågan och visar sina tuttar var man vill, IMHO.

#150  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus KKiernan
2008-01-20 10:20:46

Om folk blir kåta av att se ett par bröst är väl det deras "problem". Jag brukar själv smygtitta på en del barbröstade grabbar när jag går till badhuset, he he.

#151  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-22 06:50:35

Du kan dividera hur mycket du vill om genomsnittliga skillnader mellan män och kvinnor i fråga om anatomi osv. På vilet sätt skulle det vara någon principiell skillnad mellan att en kvinna går med bar överkropp och en man går med bar överkropp?

Det var ju precis det jag beskrev...

Det finns genomsnittliga skillnader mellan hur män och kvinnor ser ut i ansiktet också.

Och denna skillnad har vilken betydelse då i fortplantningssammanhang eller något annat? Det är inte skillnad som sådan det gäller.

Om inte, vari består skillnaden?

Ovanstående + tidigare inlägg...

Bara bröst har mig veterligt inte uttalat sig för någon avsexualisering av genitalia i det offentliga rummet, och jag ser heller inte riktigt vad den frågan överhuvudtaget har i den här diskussionen att göra eftersom det inte finns någon könsdiskriminering där.

Jag har ingen direktkontakt med organisationen ifråga, så jag får utgå ifrån vad andra skriver om deras syften. Eftersom du inte ser skillnaden vad gäller sexuella attribut så faller poängen bort. Med skilda sexuella attribut så är enda lösningen att avsexualisera alla dessa om det ska bli jämställt.

Om man försvarar diskriminering av kvinnor i fråga om att visa bar överkropp, hur kan man då invända mot diskriminering av kvinnor i fråga om att visa ansiktet?

Du förutsätter att det är diskriminering, ansiktet är inte direkt ett sexuellt attribut. Det kan av diverse skäl vara tabu att visa ändå, men knappast ett sexuellt attribut.

#152  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-22 10:23:06

Varför är kvinnobröst ett sexuellt attribut men inte mansbröst? Som framgått av diskussionen ovan kan kvinnor visst ofta tända på mansbröst och män kan bli sexuellt stimulerade av beröring av sina bröst. För övrigt är du också grovt heteronomrmativ om du inte ser att män kan attraheras sexuellt av mansbröst.

Ansikten kan också vara sexuelt upphetsande. Så på vilket sätt skulle det finnas någon skillnad mot förbud för kvinnor men inte för män att visa ansiktet? Vad är det som gör ansiktet till ett indirekt sexuellt attribut men inte överkroppen? Både män och kvinnor kan självklart bli sexuellt upphetsade även av att smekas i ansiktet. På precis _vilka_ grunder kan du göra en sådan distinktion, att du säger att ansiktet till skillnad från kvinnobröst är ett _indirekt_ sexuellt attribut? På grund av kvinnobröstens förmåga att producera mjölk eller vad? Det finns nu många infertila kvinnor som inte kan producera mjölk. Gör det deras bröst mindre sexuella i så fall eller vad?

Jag tror aldrig att jag har hört så många konstiga och skruvade argument från JÄIF-are för att inte landa i att nuvarande regler är diskriminerande som jag hört i den här diskussionen; allt för att få det till att ett mer omfattande förbud för kvinnor inte är diskriminerande. Som sagt, verkligen märkligt att det blir ett sådant liv från JÄIF-are när feminister uttalar sig mot diskriminering. Dock noterar jag tacksamt att SophieG skiljer ut sig på ett föredömligt sätt. Precis som hon skriver: den här saken _är_ väldigt enkel. Bara Bröst kan ha vilka motiv eller icke-motiv som helst för sin kampanj, och du kan dela dem eller inte – för frågan om vilka regler som diskriminerar kvinnor har det ändå absolut ingen betydelse. Svara bara på denna fråga: hur kan det vara något _annat_ än diskriminering när män men _inte_ kvinnor får visa sig offentligt med bar överkropp?

#153  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-01-24 13:36:55

Jag tycker detta är en jättekul fråga.
Feministerna själva verkar ha mer problem med den än ickefeminister.

En tjejkompis som betecknar sig själv som feminist blev ganska ställd när jag undrade hur hon såg på saken, men hon kom fram till att hon i stort sett var emot att topplöshet skulle vara norm även för kvinnor.

Hon verkade anse att bröstens plats som sexuella attribut var värd att bevaras som den är.

Själv har jag inte så starka åsikter åt endera hållet.

Jag kan förstå argumentet att det är diskriminering med topptvång för kvinnor men inte för män. Om man väljer att kalla det diskriminering. För min del anser jag att diskriminering är värdeladdat, och har svårt att se att kvinnor lider stora orättvisor pga topptvång...men jag är beredd att lyssna om nån anser att så är fallet.

Jag kan förstå ORSAKEN till att det är som det är. Kvinnobröst ÄR generellt ett mer framträdande attribut än mansditon. Till stor del pga anatomi, till viss del pga kulturellt arv. Undantag finns, ja.

Jag tycker dock inte man kan RÄTTFÄRDIGA att det MÅSTE gälla topptvång enligt den typen av argumentation. Frågan är väl vad man har att vinna å en avsexualisering av kvinnobröst.

För egen del tycker jag kvinnors bröst är väldigt sexiga och tycker en avsexualisering låter aptråkigt. Så i det avseendet delar jag min feministtjekompis åsikt, bröst som sexuella attribut är värda att bevara. Sen tror jag inte topplöshet på badhusen skulle innebära en avsexualisering. Topplöshet på badstränder har ju knappast gjort det.

Så gör som ni vill i topp-frågan, men gör det av rätt anledning.

Jag följer debatten med stort intresse :)

#154  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-24 13:59:12

Varför är kvinnobröst ett sexuellt attribut men inte mansbröst?

Detta diskuteras i tidigare inlägg, om du inte håller med så är det naturligtvis upp till dig. Om du vill ha en utveckling av svaret så får du förklara vad du vill veta istället för att försöka koppla det till någon heteronormativitet hos mig genom lösa antaganden. Du tillskriver mig åsikter som jag inte har uttryckt.

På grund av kvinnobröstens förmåga att producera mjölk eller vad? Det finns nu många infertila kvinnor som inte kan producera mjölk. Gör det deras bröst mindre sexuella i så fall eller vad?

Sen när definierades vad som är sexuella attribut från individer? Om normer ändrades på det sättet skulle de inte vara normer.

Jag tror aldrig att jag har hört så många konstiga och skruvade argument från JÄIF-are för att inte landa i att nuvarande regler är diskriminerande som jag hört i den här diskussionen;

Jag förstår att du tolkar alla argument som du inte håller med om som konstiga och skruvade, vilket nog inte är så konstigt eftersom du inte verkar fundera på dem först. Resten av positionerandet skippar jag eftersom det inte fanns något där som relaterade till vad jag uttryckt.

Svara bara på denna fråga: hur kan det vara något _annat_ än diskriminering när män men _inte_ kvinnor får visa sig offentligt med bar överkropp?

Kroppen är sexualiserad, men efter olika attribut och normen gäller att inte visa upp sexuella attribut. Man kan välja att lösa problemet genom att antingen ta bort normen att inte visa upp dem eller att avsexualisera alla sexuella attribut, men att tillåta endast en form av sexuella attribut att visas upp leder inte till mindre diskriminering och löser inte problemet. Möjligtvis skulle man kunna försöka att få samma sexuella attribut att gälla för båda könen, men det skulle nog vara ganska svårt att få igenom.

#155  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-24 17:12:20

Norm? Vad? Du kanske tycker att kvinnobröst är sexuella men uppenbarligen finns det många som inte håller med dig. Och man kan ha vilka åsikter som helst om vilka delar av människokroppen som är sexuella eller inte – det ändrar inte på det grundläggande faktum att det är diskriminering när kvinnor tvingas dölja en del av kroppen som män inte tvingas dölja.

Med ditt resonemang så kan man vad jag kan se inte säga att slöjtvång och bhurkatvång är diskriminerande i de länder/områden där sådana tvång finns heller, för där är ju kvinnoansikten sexualiserade till skillnad från mansansikten, precis som kvinnobröst i många länder är sexualiserade till skillnad från mansbröst. (Som jag redan påpekat så finns det genomsnittliga anatromiska skillnader mellan mansansikten och kvinnoansikten också). Du _tycker_ inte att slöjtvång och bhurkatvång är diskriminerande i de länder/områden där kvinnoansikten är sexualiserade och ett sådant tvång alltså finns? Mycket intressant i så fall.

#156  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-25 19:42:56

Du kanske tycker att kvinnobröst är sexuella men uppenbarligen finns det många som inte håller med dig.

Säkert, om du gör en undersökning bland manliga homosexuella eller liknande, och de har naturligtvis rätt till den åsikten. Jag avsåg ett något större perspektiv.

Och man kan ha vilka åsikter som helst om vilka delar av människokroppen som är sexuella eller inte – det ändrar inte på det grundläggande faktum att det är diskriminering när kvinnor tvingas dölja en del av kroppen som män inte tvingas dölja.

Med ditt resonemang så kan man vad jag kan se inte säga att slöjtvång och bhurkatvång är diskriminerande i de länder/områden där sådana tvång finns heller, för där är ju kvinnoansikten sexualiserade till skillnad från mansansikten, precis som kvinnobröst i många länder är sexualiserade till skillnad från mansbröst.

Du har fortfarande inte förklarat vilken koppling till sexualitet eller fortplantning som ansiktet skulle ha eller vad skillnaden mellan män och kvinnor skulle vara i det avseendet. Bara anklar, ben, knän o.s.v. har också varit sexualiserade, men de anser jag inte heller det finnas speciella skäl att dölja, så din tes haltar kraftigt. Motivera att ansikten skulle vara sexuella attribut så kan vi diskutera det.

Annars anser jag fortfarande att det vore mer rimligt att isf tillåta helnäckande och låta alla bestämma själva exakt hur mycket de vill ta på sig eller inte i badhuset.

#157  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-25 19:59:03

På vilket sätt är frågan huruvida en del av kroppen är ett reproduktivt organ överhuvudtaget relevant i det här sammanhanget? På vilket sätt skulle det vara motiverat att tvinga folk att täcka just reproduktiva organ? Det finns många områden exempelvis i Afrika där kvinnor går med bara bröst offentligt. Anser du att det är rimligt att tvinga _dem_ att dölja dem för att de är reproduktiva organ?

Du argumenterar utifrån en halmgubbe, att Bara Bröst och andra kritiker av diskriminering i fråga om att visa bar överkropp offentligt skulle vara för att _reproduktiva_ _organ_ inte behöver täckas. Men ingen argumenterar överhuvudtaget så vad jag kunnat se. Argumentationen är i stället antingen att

1) eftersom mäns bara överkropp är avsexualiserad i offentliga sammanhang så bör kvinnors överkropp också avsexualiseras i offentliga sammanhang – allt annat är diskriminerande

eller (helt enkelt) att

2) samma regler i fråga om att täcka överdelen av kroppen offentligt måste gälla för både män och kvinnor – allt annat är diskriminerande.

På vilket sätt skulle du sakligt kunna tillbakavisa dessa argumentationslinjer? Uppenbarligen är vi ju överens om att det inte finns någon _given_ koppling mellan att en del av kroppen är sexualiserad och att den är ett reproduktivt organ, så därmed kan man _inte_ säga att kvinnobröst till skillnad från mansbröst är sexualiserade för att de är reproduktiva organ. Du håller ju med om att även icke reproduktiva delar av kvinnokroppen kan vara sexualiserade.

#158  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-27 18:23:49

På vilket sätt är frågan huruvida en del av kroppen är ett reproduktivt organ överhuvudtaget relevant i det här sammanhanget?

Som jag förklarat tidigare så är det bakgrunden till normen om vad som ska täckas/döljas och anledningen till skillnaden i norm beroende på kön. Normen utgår alltså inte från någon tanke om att att kvinnor generellt ska täcka mer.

På vilket sätt skulle det vara motiverat att tvinga folk att täcka just reproduktiva organ?

Det är en bra fråga, jag undrade just varför man inte agerar för att tillåta reproduktiva organ att vara avtäckta offentligt.

Det finns många områden exempelvis i Afrika där kvinnor går med bara bröst offentligt.

Ja, det finns områden i sverige och europa där människor går runt helnäck offentligt också, iallafall när det är tillräckligt varmt ute.

Anser du att det är rimligt att tvinga _dem_ att dölja dem för att de är reproduktiva organ?

Jag anser att normerna kring sex och nakenhet generellt behöver ses över och att bara bröst i badhuset är fel ände att börja i och kontraproduktivt.

#159  Heffaklumpen daniellundgren
2008-01-27 19:02:46

Nej, det är inte alls bakgrunden till normen. Vad får du det ifrån? Varför skall vi tro att det är bakgrunden till normen? För att du säger det? Bakgrunden till normen är att kvinnobröst till skillnad från mansbröst är _sexualiserade_ – vi har ju redan slagit fast att det inte finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att en del av kroppen är sexualiserad.

Det råder absolut inget tvivel om att du argumenterar utifrån halmgubben att kritiken av diskrimineringen skulle avse täckning av reproduktiva organ fast den helt enkel gäller bröst vilket helt solklart innebär en sakligt motiverad kritik av olika regler för män och kvinnor i fråga om att täcka överkroppen offentligt – du upprepar ju bara den halmgubben här. Har du inget mer att komma med?

#160  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Dragonfly
2008-01-27 20:35:58

Men mr Daniel Lundgren, vad tror du egentligen är bakgrunden till att kvinnobröst och inte kvinnofötter har sexualiserats i samma grad? Ett tips: Kan ha något med reproduktion att göra...

Att hävda att kvonnor i vissa delar av afrikas bröst inte är sexualiserade ligger dessutom väldigt långt från verkligheten.

#161  Dragonfly daniellundgren
2008-01-28 10:05:35

Nej, inte alls. Det går bra för kvinnor att gå offentligt med bar överkropp – i många delar av världen – för där är det inte sexualiserat. Däremot är kvinnors ansikten, anklar, ben osv vilka inte alls är reproduktiva organ sexualiserade i stora delar av världen och har även i större eller mindre utsträckning varit det i vår del av världen, i viss utsträckning till och med till för inte så länge sedan. När kvinnor började använda cykeldräkt, byxor, bikini osv var det till en början en stor skandal. Under medeltiden var det inte socialt accepterat för kvinnor att visa håret offentligt och inom till exempel pingströrelsen var det heller inte accepterat förrän för ett par tre årtionden sedan, åtminstone inte inom religiösa sammanhang, och i många kristna och judiska grupper finns fortfarande ett religiöst förbud mot det (för att nu inte tala om muslimer).

#162  #153 Macleod Truthseeker
2008-01-29 01:10:54

Hur formulerade du frågan till din tjejkompis då?

Allt jag tycker är att kvinnor borde få gå topless i samma utsträckning som män går topless, utan att behöva arresteras för förargelseväckande beteende, eller behandlas som nåt slags semi-slampor, som förtjänar att bli tafsade på eller arrogant behandlade eftersom de "visar för mycket" för att förtjäna respekt e.dy.

Inte att kvinnor MÅSTE gå topless (det måste ju inte män heller), eller att män MÅSTE sluta tända på kvinnobröst (det vore ju löjligt).

Det finns gott om sammanhang där fullt fungerande heterosexuella män (som älskar att titta på kvinnobröst) lyckas befinna sig i asexuella, sociala situationer med kvinnor som är lika topless som de själva, utan att stirra sig blinda på deras bröst, eller behandla dem som att de "bjuder ut sig", eller nedgradera deras moral.
Det finns dock ännu fler fullt fungerande heterosexuella kvinnor som lyckas med exakt samma konststycke (behandla halvnakna män med respekt, och undvika att stirra ohöljt på deras kroppar), och då anses det bara helt normalt.
Men män ska liksom inte behöva uppföra sig som folk om en kvinna inte skyler sig. Då har män frisedel från alla sådana beteenderegler. Det är ju bra underligt.
Eller är män mer styrda av primitiva impulser än kvinnor?
Är män djur...?

Det tror inte jag iaf.
Så jag tycker män borde kunna bete sig precis lika civiliserat som kvinnor, trots eventuella visuella lockelser i tillvaron.

Var det det du frågade din tjejkompis?

Nä, trodde väl inte det.

#163  daniellundgren heffaklumpen
2008-01-29 01:13:24

Nej, det är inte alls bakgrunden till normen. Vad får du det ifrån? Varför skall vi tro att det är bakgrunden till normen? För att du säger det?

Nähä, men varför skulle det inte vara bakgrunden till normen? Det är en ganska direkt koppling mellan funktion och symbol.

– vi har ju redan slagit fast att det inte finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att en del av kroppen är sexualiserad.

Du hävdar det, men jag har ännu inte sett något direkt stöd för den tolkningen.

Det råder absolut inget tvivel om att du argumenterar utifrån halmgubben att kritiken av diskrimineringen skulle avse täckning av reproduktiva organ fast den helt enkel gäller bröst vilket helt solklart innebär en sakligt motiverad kritik av olika regler för män och kvinnor i fråga om att täcka överkroppen offentligt – du upprepar ju bara den halmgubben här. Har du inget mer att komma med?

Det är ju synd att du inte läser vad jag skriver, har du lagt in "halmgubbe..." som makro så fort det står heffaklumpen i inlägget?
Anledningen till att "kön" överhuvudtaget existerar är att det finns en skillnad, i vissa avseenden så har det ingen betydelse eftersom skillnaden mellan könen är så minimal att man kan anta att de är lika. Ju närmare man kommer det fysiska könet, t.ex. här vad som utmärkande i sexuellt hänseende för män resp. kvinnor, desto mindre grund finns det att anta att symboler mm ska vara lika. Du utgår från att mansbröst och kvinnobröst ska ses som lika, jag har pekat på att det finns en skillnad som gör att det antagandet är långtifrån självklart. Om du vill hävda att de områden där kvinnor går med bar överkropp har den korrekta värderingen, så undrar jag med tanke på hur stor del de utgör av världens befolkning och varför det skulle väga tyngre.

#164  daniellundgren Truthseeker
2008-01-29 01:16:36

Eller kvinnors vader i Europa för ett par hundra år sedan - det var så porrigt att man tom hängde långa dukar över borden för att de kurviga bordsbenen ansågs för skamlösa för att synas...
En kvinnas bara mage är lite sexbetonat i dagens Sverige - i Indien är bara kvinnomagar = gä-ääsp, alla kvinnor går ju i saris, som lämnar magen bar.

#165  Dragonfly Truthseeker
2008-01-29 01:17:01

Är inte Afrika en del av verkligheten?

#166  Heffaklumpen, Truthseeker daniellundgren
2008-01-29 11:26:03

Heffaklumpen: I stora delar av Afrika, i delar av Sydamerika, Melanesien, Mikronesien, Sydostasien osv är det socialt accepterat för kvinnor att gå omkring offentligt med bara bröst – de är inte sexualiserade där. Medan, som jag redan påpekat, det å andra sidan förvisso också finns många områden i världen där delar av kvinnokroppen som _inte_ utgör reproduktiva organ är sexualiserade och där kvinnor därför måste täcka dessa kroppsdelar offentligt. Alltså har jag _visst_ visat att det finns stöd för resonemanget att det inte finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att det är sexualiserat. Detta är ju uppenbara fakta – det är bara att se sig om i världen; det finns helt uppenbart inte någon given koppling. Hur kan du förneka uppenbara fakta?

Eftersom Bara bröst och andra diskrimineringskritiker inte förordar att kvinnor inte skall behöva täcka reproduktiva organ utan förordar en likabehandling som innebär att kvinnor precis som män får visa bar överkropp offentligt så argumenterar du visst utifrån en halmgubbe. Du kan förneka hur många gånger du vill att du gör det men det ändrar inte det faktum att du gör det.

Det kan finnas hur stora genomsnittliga skillnader mellan kvinnobröst och mansbröst som helst – på vilket sätt har det relevans för frågan om kvinnor skall få visa brösten offentligt eller inte? Som jag redan frågat: vad är skillnaden mellan slöjtvång och bhurkatvång för kvinnor och tvång för kvinnor att dölja brösten offentligt? Uppenbarligen kan du _inte_ säga att det faktum att kvinnobröst är reproduktiva organ i sig utan vidare motiverar särbehandling – för det gör det ju som sagt inte i stora delar av världen. Såvida du nu inte vill påstå att i dessa delar av världen så råder en felaktig uppfattning om kvinnobröst och att de _borde_ täckas där. Är det så du menar? På vilken grund då i så fall? Hur skulle man kunna fastställa objektivt att något visst sätt att klä sig är rätt eller fel? Mäns och kvinnors kroppar är olika – ja, och? Varför skulle det motivera olika regler just i fråga om bröst? För att de är reproduktiva organ? Uppenbarligen tycker folk i många delar av världen inte att det är skäl för att det inte skulle vara socialt accepterat för kvinnor att visa bar överkropp offentligt. Så varför skall vi tro på att _det_ är skäl – för att du tycker det? Hur kan man försvara att kvinnor inte får visa bar överkropp offentligt medan däremot kvinnor får göra det utan att kunna visa några objektiva skäl till en sådan särbehandling – tycket du att det räcker att just du tycker att det är motiverat i och med att bröst är reproduktiva organ medan detta i stora delar av världen inte alls är något skäl att tvinga kvinnor att täcka brösten offentligt?

Truthseeker: precis.

#167  Rättelser daniellundgren
2008-01-29 11:31:50

"kvinnor får göra" i fjärde raden från slutet i tredje stycket skall vara "män får göra". "tycket" i tredje raden från slutet i tredje stycket skall vara "tycker".

#168  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus daniellundgren
2008-01-29 15:34:47

Västra hovrätten ger två muslimska kvinnor i Göteborg som vägrades vistas vid bassängkanten iförda slöja 40 000 kronor var i skadestånd. Jag förstår inte hur någon kan hävda att Bara bröst inte diskrimineras om detta är diskriminering. Badarna i Bara bröst som avvisats från bassänger borde få 40 000 var i skadestånd också.

#169  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus RasmusS
2008-01-30 09:44:36

Måste säga att det förvånade mig lite men efter att ha följ insändare och diskussioner om topless på badhus så verkar det som om en klar majoritet av dem som är för ett toplessförbud är kvinnor. Det är mödrar som säger att om deras badhus inför möjligheten att bada barbröstad för tjejer så får inte deras söner gå dit. Undrar vad för inställning deras söner och döttrar får till kvinnobröst. Andra tjejer som säger att killarna inte kommer att kunna hålla sina händer i styr. Undrar vad för inställning de har till killar, förmodligen den nedlåtande inställningen att ”män är djur”. Kvinnor säger att de vill slippa se andra kvinnors bröst och man frågar sig stilla hur de ser på sina egna bröst. Visst finns det män som är mot bara bröst men jag tror faktiskt de är förhållandevis få.

Kanske är det kvinnors bröstkomplex som är den verkliga boven i dramat och att de i stället för att göra upp med sina egna komplex försöker gömma komplexen på samma sätt som de gömmer brösten bakom en topp. Att de helt enkelt stoppar huvudet i sanden.

#170  RasmusS daniellundgren
2008-01-30 11:09:34

Att kvinnor är en del av och bär upp könsmaktsordningen är inte märkligt –tvärtom. I och med att den bygger på att könen socialt konstrueras på ett vistt sätt i förhållande till varandra är det ganska självklart. Det finns ingen given koppling mellan att vara kvinna och att vara feminist.

#171  daniellundgren RasmusS
2008-01-30 12:38:17

Jag förstår inte riktigt varför du skriver detta till mig. Till att börja med så håller jag med dig till 100% och jag har flertalet gånger påpekat faktumet att feminism är en ideologisk tillhörighet (om än väldigt luddig och odefinierad) och inte en könstillhörighet. Detta har jag blivit ”tvungen” att påpeka för så väl feminister som andra. Samma sak med könsroller. Du skriver ”könsmaktsordningen” och visst existerar den men den feministiska analysen av den är oftast så tokgalen att begreppet blir värdelöst.

Det som förvånade mig här, rörande bara bröst, är att de som skulle tjäna på möjligheten att välja är dem som verkar hålla hårdast fast vid sin egen begränsning. Det är som om kvinnorna skulle rösta för att bli av med rösträtten vilket för mig blir förbryllande. Men som sagt, det jag skrev var att det _verkar_ som om de hårdaste motståndarna till bara bröst är kvinnor, inte att det är så.

Erka var inne på en intressant fråga också. Att det ges dubbla budskap och då kanske inte främst från kvinnor utan från feministiskt håll. Ena sekunden betraktas bröst som sexuellt laddade och ska döljas och i nästa sekund är de precis ”lika lite” sexuellt laddade som mansbröst. Jag kan förstå skillnader i kontext osv. men vill man på allvar avsexualisera kvinnobröst bör man nog tänka på hur man formulerar sig så att man inte ger just dubbla budskap eftersom budskapen tar ut varandra och tappar substans.

#172  RasmusS daniellundgren
2008-01-30 20:16:47

Det är inte så märkligt (tycker jag) i och med att frågan ännu är i ett pionjärstadium – i början var en majoritet kvinnor också mot kvinnlig rösträtt. Och i Saudiarabien är säkert de flesta kvinnor för slöjtvång.

#173  RasmusS Truthseeker
2008-01-30 20:24:18

1. Vad har kvinnor i allmänhet för "bröstkomplex"?

2. "Att det ges dubbla budskap och då kanske inte främst från kvinnor utan från feministiskt håll. Ena sekunden betraktas bröst som sexuellt laddade och ska döljas och i nästa sekund är de precis ”lika lite” sexuellt laddade som mansbröst. Jag kan förstå skillnader i kontext osv. men vill man på allvar avsexualisera kvinnobröst bör man nog tänka på hur man formulerar sig så att man inte ger just dubbla budskap eftersom budskapen tar ut varandra och tappar substans."

Alla kvinnor utgör väl för guds skull inte EN ENDA ORGANISM?!
Skulle jag tänka: Äsch, nu har nån annan kvinna sagt att kvinnokroppen borde sluta exploateras i reklamen - då blir det meningslöst för mig att hävda något som låter som motsatsen...?
Ånej, Pelle har röstat på sossarna, då är det ingen idé att jag röstar på folkpartiet...? Vad ska rösträknarna tro då? Att vi inte är ense? Ve och fasa...?
?

3. Det är oftast kvinnor som upprätthåller gamla regler i samhället, helt enkelt för att det är kvinnor som har huvudansvaret om barnen, och vill deras bästa. Dvs ser till att inlemma den nya generationen i gamla mönster.
Det är mest kvinnor som upprätthåller könsstympningen av afrikanska småflickor också. Männen är inte så involverade i småbarnshanteringen...

#174  Truthseeker daniellundgren
2008-01-30 20:39:34

Precis. Mycket bra poänger.

#175  deaniellunbd heffaklumpen
2008-01-30 21:29:53

Heffaklumpen: I stora delar av Afrika, i delar av Sydamerika, Melanesien, Mikronesien, Sydostasien osv är det socialt accepterat för kvinnor att gå omkring offentligt med bara bröst – de är inte sexualiserade där.



Medan, som jag redan påpekat, det å andra sidan förvisso också finns många områden i världen där delar av kvinnokroppen som _inte_ utgör reproduktiva organ är sexualiserade och där kvinnor därför måste täcka dessa kroppsdelar offentligt. Alltså har jag _visst_ visat att det finns stöd för resonemanget att det inte finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att det är sexualiserat. Detta är ju uppenbara fakta – det är bara att se sig om i världen; det finns helt uppenbart inte någon given koppling. Hur kan du förneka uppenbara fakta?

Eftersom Bara bröst och andra diskrimineringskritiker inte förordar att kvinnor inte skall behöva täcka reproduktiva organ utan förordar en likabehandling som innebär att kvinnor precis som män får visa bar överkropp offentligt så argumenterar du visst utifrån en halmgubbe. Du kan förneka hur många gånger du vill att du gör det men det ändrar inte det faktum att du gör det.

Det kan finnas hur stora genomsnittliga skillnader mellan kvinnobröst och mansbröst som helst – på vilket sätt har det relevans för frågan om kvinnor skall få visa brösten offentligt eller inte? Som jag redan frågat: vad är skillnaden mellan slöjtvång och bhurkatvång för kvinnor och tvång för kvinnor att dölja brösten offentligt? Uppenbarligen kan du _inte_ säga att det faktum att kvinnobröst är reproduktiva organ i sig utan vidare motiverar särbehandling – för det gör det ju som sagt inte i stora delar av världen. Såvida du nu inte vill påstå att i dessa delar av världen så råder en felaktig uppfattning om kvinnobröst och att de _borde_ täckas där. Är det så du menar? På vilken grund då i så fall? Hur skulle man kunna fastställa objektivt att något visst sätt att klä sig är rätt eller fel? Mäns och kvinnors kroppar är olika – ja, och? Varför skulle det motivera olika regler just i fråga om bröst? För att de är reproduktiva organ? Uppenbarligen tycker folk i många delar av världen inte att det är skäl för att det inte skulle vara socialt accepterat för kvinnor att visa bar överkropp offentligt. Så varför skall vi tro på att _det_ är skäl – för att du tycker det? Hur kan man försvara att kvinnor inte får visa bar överkropp offentligt medan däremot kvinnor får göra det utan att kunna visa några objektiva skäl till en sådan särbehandling – tycket du att det räcker att just du tycker att det är motiverat i och med att bröst är reproduktiva organ medan detta i stora delar av världen inte alls är något skäl att tvinga kvinnor att täcka brösten offentligt?

Truthseeker: precis.

#176  Om någon undrar heffaklumpen
2008-01-30 21:31:20

så är #175 resultatet av att jag tappade tangentbordet medans jag försökte svara.

#177  daniellundgren, nytt försök heffaklumpen
2008-01-30 21:56:58

I stora delar av Afrika, i delar av Sydamerika, Melanesien, Mikronesien, Sydostasien osv är det socialt accepterat för kvinnor att gå omkring offentligt med bara bröst – de är inte sexualiserade där.

Som bekant så har vi även t.ex. nudiststränder, så det finns även ett stöd för att inte täcka något överhuvudtaget. Uppenbarligen så var det inte tillräckligt bra utan det var enbart täckandet av bröst som utgjorde problemet.

Eftersom Bara bröst och andra diskrimineringskritiker inte förordar att kvinnor inte skall behöva täcka reproduktiva organ utan förordar en likabehandling som innebär att kvinnor precis som män får visa bar överkropp offentligt...

De förespråkar en förändring av nuvarande norm, som enligt min tidigare förklaring innebär täckande av reproduktiva organ i offentliga sammanhang. Normen sägs vara diskriminerande med utgångspunkt i att den förespråkar täckande av olika delar av kroppen beroende på kön, vilket jag enligt tidigare förklaring kopplat till att de reproduktiva organen skiljer sig mellan könen. Mao om min förklaring är en halmgubbe, så gäller det även de flesta andra resonemang kring kön, vilket gör halmgubberesonemanget tämligen intetsägande. Snarare så ligger halmgubben i hur du väljer att tolka mitt resonemang. Du får gärna försöka visa att det inte finns en skillnad mellan de könen map de täckta delarna om du vill framhärda i att det handlar om en diskriminering.

Uppenbarligen kan du _inte_ säga att det faktum att kvinnobröst är reproduktiva organ i sig utan vidare motiverar särbehandling – för det gör det ju som sagt inte i stora delar av världen.

Tja, jag antar att en alternativ förklaring skulle vara att det egentligen är skithålet som normen avser ska täckas, men att det pga av den stora patriarkala konspirationen lett till att kvinnor ska täcka även brösten, exakt vad kopplingen mellan skithålet och brösten skulle vara kanske du kan bidra med...

Uppenbarligen tycker folk i många delar av världen inte att det är skäl för att det inte skulle vara socialt accepterat för kvinnor att visa bar överkropp offentligt.

Uppenbarligen så är det många som tycker att det är socialt accepterat att gå naken också, så det saknas något i din argumentation.

Hur kan man försvara att kvinnor inte får visa bar överkropp offentligt...

Hur kan man försvara att det inte är tillåtet att gå helnaken offentligt?

#178  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus sniblett
2008-01-30 23:35:40

Men de reproduktiva organen skiljer sig inte mellan könen! Män kan också amma. (Och som alltid: skillnader inom gruppen kvinnor respektive gruppen män är större än skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män.)

Att könet ska döljas har knappast heller med reproduktion att göra, alla har ju nederdel när de badar (utom möjligen små barn på stranden), vare sig de kan alstra barn eller inte. Skulle döljandet ha med reproduktion att göra skulle till exempel gamlingar kunna springa runt utan både över-och underdel, eftersom deras reproduktiva dagar är över. Och även steriliserat folk måste ha nederdel och också överdel om folket är kvinnor.

Det som det slutligen handlar om är: är en för eller mot jämställdhet? De som är mot jämställdhet kan argumentera intill döddagar om att det är naaturligt att kvinnors bröst ska döljas och inte mäns, det har ingenting med diskriminering att göra, det handlar om bröststorlek "reproduktiva organ" erogena zoner blabla, vilket liksom irrar bort vad det handlar om: män har en rättighet som inte kvinnor har. Är det okej med könsdiskriminering eller inte?

#179  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Tass
2008-01-31 08:39:02

sniblett sa:
Men de reproduktiva organen skiljer sig inte mellan könen! Män kan också amma. (Och som alltid: skillnader inom gruppen kvinnor respektive gruppen män är större än skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män.)


Om jag får se att antal bilder av slumpmässigt valda överkroppar från postpubertala personer tror jag mej om att kunna könsbetämma dem korrekt till minst 90%, kanske tillochmed uppåt 99%. Tror du att du skulle få mer än 50% rätt?

Varför behöver man hävda något så befängt som att mäns och kvinnors bröst ser likadana ut för att anse att kvinnor ska få välja omde vill bära överdel eller inte?

#180  #162 Truthseeker Macleod
2008-01-31 09:45:19

> Var det det du frågade din tjejkompis?
> Nä, trodde väl inte det.

Ett underligt påhopp.

Nå, bortser vi från det så håller jag ju med om det mesta du skriver, utom detta:

"Det finns dock ännu fler fullt fungerande heterosexuella kvinnor..."

Jag tror att kvinnor och män generellt sett är ungefär lika bra på att behandla varandra med respekt oavsett klädsel, faktiskt.

Skräckhistorier finns ju ur båda lägren, men tillhör förhoppningsvis undantagen.

Vad jag frågade min tjejkompis? Jag frågade om kände till badhus-aktionerna, och om hon tyckte det var en bra ide att propagera för att tjejer skulle få bada topless på badhus. Hon tyckte inte det. Jag är säker på att hon också delar åsikterna om respekt etc dock. Naturligtvis.

#181  Heffaklumpen, Tass daniellundgren
2008-01-31 09:48:14

Heffaklumpen: Nej, det är inte alls vad normen säger. Det är vad du grundlöst påstår att den säger. Normen gäller bröst, inte reproduktiva organ; som jag redan visat finns det ingen given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att normen är att det täcks. Då du förnekar det talar du mot uppenbara fakta, som jag visat.

Frågan om nudiststränder är irrelevant i det här sammanhanget eftersom de inte innebär diskriminering – till skillnad från regeln att kvinnor måste täcka brösten på kommunala badhus till exempel. Om det skulle finnas stränder där regeln var att män också måste täcka brösten så skulle det inte heller vara relevant att diskutera eftersom det heller inte skulle vara diskriminerande.

Vilka andra resonemang om kön som skulle överensstämma med ditt resonemang om reproduktiva organ syftar du på?

Snälla du, vem talar om någon patriarkal konspiration? Halmgubbe. Minst sagt. Jag påpekar bara det uppenbara faktum att kvinnobröst inte _är_ sexualiserade i stora delar av världen medan icke reproduktiva kroppsdelar hos kvinnor däremot _är_ sexualiserade i stora delar av världen – alltså är det ett ovedersägligt _faktum_ att det inte finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att en del av kroppen är sexualiserad. Jag tror aldrig att jag har stött på några så märkligt skruvade "motargument" mot detta faktum och så märkligt stora skygglappar inför det som i den här tråden.

Som sagt – frågan om att gå omkring helnaken offentligt är irrelevant i det här sammanhanget; man måste inte överhuvudtaget ta ställning i den frågan i den här diskussionen eftersom det är diskriminering i fråga om att gå omkring offentligt med _bar_ _överkropp_ som vi diskuterar. Du försöker om och om igen få det till att bara för att man är mot diskriminering i fråga om att visa _bar_ _överkropp_ offentligt så _måste_ man om man skall vara konsekvent vara för att folk får gå omkring helnakna offentligt – och det enda "argument" du har för detta från din sida är ditt personliga lösa antagande att man måste behandla kvinnors bröst och underliv i klump såsom varande reproduktiva organ, att jämföras med mäns underliv. Jag undrar om detta har övertygat någon, åtminstone kan jag kan inte se att någon har instämt med dig på den här punkten. Som sagt är det uppenbara fakta att det i normbildningen kring vilka delar av kroppen som kvinnor får visa offentligt _inte_ finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är eller inte är ett reproduktivt organ och att den får eller inte får visas offentligt. Uppenbarligen _är_ det möjligt att ha en norm där kvinnobröst inte är sexualiserade. Menar du att det är mot naturen eller diskriminerande mot män då(?!) eller hur menar du?

Tass: nejvisst, oavsett genomsnittliga skillnader i storlek och i utseende i övrigt mellan mans- och kvinnobröst så är det diskriminering när kvinnor inte får gå utan överdel medan män får göra det.

#182  Rättelse daniellundgren
2008-01-31 09:54:53

"kan" som inleder sjätte raden från slutet i sjätte stycket skall bort.

#183  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-01-31 11:00:36

Få se om vi kan enas om ett antal grundfakta i diskussionen:

1. Kvinnor har topptvång på badhus, män har det inte. Ok?

2. Orsaken till detta är att kvinnobröst generellt (vi håller oss till Sverige nu då, glöm Afrika så länge) anses sexuella och alltså bör skylas.

Jag tror inte argumentet brukar vara att män inte kan kontrollera sig om kvinnor visar brösten, utan att de tillhör de "privata delarna" som inte bör visas offentligt. Rätt eller fel är uppe för diskussion, men är vi något så när överens om att detta är ORSAKEN till att det ser ut som det gör? Ja? Nej?

3. Vill vi ha en förändring? Och varför vill vi så fall ha en förändring?

"Lika behandling oavsett kön" låter ju bra, men det är inte så svårt att hitta många fall det det pga fysiska skillnader är opraktiskt, omöjligt eller rent av fånigt att propagera för lika behandling.

Jag tycker den här frågan faller i samma kategori som klädsel i övrigt. Har vi nåt att vinna på att båda könen använder samma klädstil?


Nu låter det som om jag är emot "toppfrihet" för tjejer. Det är jag inte. Men jag tycker argumenten från båda sidor spårar ur i konstiga sidodiskussioner.

Jag kan hålla med de som säger att om man argumenterar för att man ska få välja fritt vad man ska ha på sig eller ej på badhuset så får man i konsekvensens namn acceptera de som vill näcka också. Antingen har man en klädkod, eller så har man det inte.

#184  Truthseeker 173 RasmusS
2008-01-31 11:51:20

1. Jag uttrycker mig på typiskt feministiskt vis. Kvinnors bröst komplex och mäns våld mot kvinnor betyder inte att alla kvinnor har bröstkomplex eller att alla män slår kvinnor. Ellerhur?

2. Du läser du in en massa som inte finns där. För det första skrev jag främst från feministiskt håll, jag skrev inte främst från kvinnligt håll. Feminist är inte synonymt med kvinna. Ellerhur? För det andra så är det inte alls ovanligt med dubbla budskap från feministiskt håll det är ett problem för feminismen. ”Ve och fasa” för att feminister inte alltid är ense… Nja, vem bryr sig? Inte jag i alla fall. No big deal.

Feminismen däremot får problem med sitt budskap (om den har något) om tex 100 feminister säger en sak och 100 andra feminister säger något som står som motpol till det de första 100 feministerna sa. Därför var mitt ganska ödmjuka förslag att man bör tänka på hur man formulerar sig OM man vill nå någonstans med sitt budskap och skapa förändring i stället för en diskussion om hur feminister uttrycker sig. Ellerhur?

Och för att förtydliga är jag helt med på att avsexualisera kvinnors bröst men kan inte göra detta utan andra människor medverkan. Om feminismen vill avsexualisera bröst eller inte avgörs utifrån genom hur feminister generellt talar om kvinnobröst. Vill man som jag avsexualisera kvinnobröst kan man inte i ena sekunden hävda att de måste skylas för att de är sexuellt laddade och i andra sekunden skälla på dem som vill att de ska skylas för att de också anser att de är sexuellt laddade. Gör man det kommer man med dubbla budskap i feminismens namn. Det är väl inte bra? Förstår du vad jag menar utan att du känner dig attackerad?

3. Vad du säger är alltså att det främst är kvinnorna som har makten i dessa fall. Jag håller med utan att för den skull skuldbelägga kvinnorna generellt. För att formulera mig med typisk feministisk terminologi så innebär det att detta är en del av ”matriarkatet” och att ”patriarkatet” inte styr över synen på bara bröst.

#185  #179 sniblett
2008-01-31 13:15:06

Jag skrev: "Men de reproduktiva organen skiljer sig inte mellan könen! Män kan också amma. (Och som alltid: skillnader inom gruppen kvinnor respektive gruppen män är större än skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män.)"


Hur du får det till att jag menar att kvinnors och mäns bröst ser likadana ut är för mig en gåta. Varjes individs bröst är liksom unika menade jag, samt att män också kan amma och om män kan amma så är finns det i sanning ingen skillnad i reproduktiva organ mellan män och kvinnor. Poängen var att visa att individuella skillnader är större än könsskillnader, eftersom vissa här argumentarar för att diskriminering är okej om det är en könsskillnad. Sedan fascineras jag lite av behovet (obs menar inte dig personligen) att alltid påpeka att män och kvinnor inte ser likadana ut. Som om alla kvinnor ser likadana ut och som om alla män ser likadana ut.

Sedan i mitt sista stycke skriver jag att det det slutligen handlar om är ifall en finner det okej med diskriminering eller inte, och att förklaringarna (kvinnor har "reproduktiva organ", erogena zoner osv) är försök att rättfärdiga att en är mot jämställdhet (skrev ej detta uttryckligen, men för den som läser mellan raderna) vilket du verkar missa och skriver att jag måste "hävda något så befängt som att mäns och kvinnors bröst ser likadana ut för att anse att kvinnor ska få välja omde vill bära överdel eller inte". Nej! Jag har inte hävdat det, jag påpekade att individskillnad är större än könsskillnad. Jag skrev uttryckligen att det var en fråga om för eller mot jämställdhet.

#186  #185 sniblett Tass
2008-01-31 14:33:19

Min uppfattning är att saker som inte ser likadana ut faktiskt skiljer sig. Är det gåtfullt för dej?

Sen tycker jag inte att ett påstående om att män kan amma räcker för att hävda att de reproduktiva organen inte skiljer sig åt mellan könen. Ett påstående som tills jag överbevisas om motsatsen kommer att uppfatta som befängt utifrån min vardagserfarenhet. Sen fascineras jag av behovet att hävda att könen inte skiljer sig åt ens biologiskt. Det finns ingen anledning att krama könsroller bara för att de som föder barn är kvinnor.

Jag håller med om att det handlar om för och emot jämställdhet. Därför finns ingen anledning att påstå något så dåligt underbyggt som att de reproduktiva organen inte skiljer sig åt mellan könen.

#187  Macleod, Sniblett daniellundgren
2008-01-31 15:56:10

Macleod: vi har allt att vinna på att individer behandlas just som individer i stället för att tvångsklassificeras efter kön – och det kräver att könsdiskriminerande regler avskaffas. Och för femtioelfte gången: det har inget med klädkoder kring att bada naken eller inte att göra. Helnaket, heltäckt, bara täckt nedtill, bara täckt upptill – så länge män och kvinnor behandlas lika, så länge det är samma regler i fråga om överdel och underdel för män och kvinnor så har jag inga synpunkter. Det är de olika skruvade "argumenten" och dimridåerna för att försvara könsdiskriminering som jag kritiserar. Vilken del av bar överkropp är svår att förstå för någon?

Sniblett: precis, de individuella skillnaderna är större än könsskillnaderna.

#188  #186 sniblett
2008-01-31 16:42:46

Jag har inte hävdat att könen inte skiljer sig åt ens biologiskt. Jag tycker överhuvudtaget det är konstigt att prata om "könen" som om det vore slaget i sten att det finns två kön, punkt, eftersom det finns så himla många skillnader mellan kön. Såvitt jag vet finns det inte två kön som ser likadana ut, som fungerar likadant.

Jag tror att våra olika synsätt ytterst bottnar i det här: du menar det finns två kön: kvinnor och män (du får gärna rätta mig om jag har fel, vill inte lägga ord i munnen på dig), jag menar det finns lika många kön som det finns personer och att könsskillnader finns mellan just, det kön, inte mellan de socialt konstruerade grupperna kvinnor och män. Därför är det för mig konstigt att prata om skillnader mellan könen när en menar skillnader mellan kvinnor och män: för att kvinnor inte har ett kön och män ett annat utan alla har olika. Men OT så ska sluta innan jag snurrar till det helt.

#189  daniellundgren #187 Macleod
2008-01-31 17:29:32

daniellundgren sa:

det har inget med klädkoder kring att bada naken eller inte att göra. Helnaket, heltäckt, bara täckt nedtill, bara täckt upptill – så länge män och kvinnor behandlas lika, så länge det är samma regler i fråga om överdel och underdel för män och kvinnor så har jag inga synpunkter.


Där är vi oense. Jag tycker frågan har mycket med klädkoder att göra, för om det är nånting i samhället som skiljer mellan könen så är det just klädkoder.

Du (om jag förstår dig rätt) vill då avskaffa klädkoderna.

Betyder det i så fall att du vill se en nobelmiddag / oscarsgala med kvinnor i frack och män i aftonklänning?

Jag är fullt medveten om att både badkläderna och de andra exemplen är socialt konstruerade.

Det jag inte är övertygad om är att det ligger nåt negativt i skiljda klädkoder för män och kvinnor. Jag tror det utvecklats på grund av att folk tycker det är snyggt och trevligt på det sätt det är, lika mycket som nåt annat.

En annan fundering:
Män "får" (antar jag) ha bikiniöverdel på sig i badhuset. Hur många har du sett utnyttja den rätten?

Jag tror fler personer skulle reagera negativt på män med topp än kvinnor utan.

#190  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Tass
2008-01-31 18:20:41

sniblett sa:
jag menar det finns lika många kön som det finns personer och att könsskillnader finns mellan just, det kön, inte mellan de socialt konstruerade grupperna kvinnor och män
Det är ju den politiskt korrekta uppfattningen bland socialkonstruktivistiskt troende feminister. Men du verkar ändå anse att det går att se skillnad på individer som tillhör dessa socialt konstruerade grupper? Det är ju den utgångspunkt som många av oss mindre socialkonstruktivistiskt inriktade har, det går faktiskt att se på de flesta männsikor om de är kvinnor eller män. Att försöka övertyga den allmänna opinionen att nej, det finns ingen sådan skillnad och _därför_ bör alla få klä sig med eller utan topp tror jag är ganska utsiktslöst. Ett enkelt eye-balling-test övertygar alla utom de djupt soc-konst-troende om motsatsen. Enklare och med större sannolikhet att få gehör är att hävda att _trots_ skillnader finns ingen anledning att till skillnader i klädkod.

#191  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus FumikoFem
2008-01-31 18:34:01

Alltså, det finns väldigt mycket negativt med klädkoder/regler.
Det är negativt när någon bli diskriminerad å förnedrad för att denna inte får klä sig på ett sätt som går emot dessa klädregler.

Att det finns en fest som har en klädkod som balklänning å frack är en sak, så länge som en Kvinna får ha frack å en man får ha balklänning på sig på festen så är det inga problem.

Men så länge det finns normer för hur Kvinnor å män ska klä sig som begränsar å dömer alla andra som vill få klä sig på ett sätt som dom gillar å som känns positivt för dom å inte på något sätt är "skadligt" för dom könsrolls konservativa som vill ha dessa normer så är det endast negativt.

#192  #190 sniblett
2008-01-31 18:46:25

Jag ger upp, du verkar inte läsa vad jag skriver? Övertyga allmänna opinionen att det inte finns skillnad mellan män och kvinnor och därför bör alla få klä sig med eller utan topp? Vart får du allt ifrån? Jag har påpekat flera gånger att den är en jämställdhetsfråga, INTE en fråga om påstådda skillnader.

Det är termerna kvinnor och män som gör det möjligt att kalla folk för kvinnor eller män, inte någon förutbestämd tvåkönsmodell. De flesta kan se om en person är vit eller svart också, vi kanske skulle börja prata om skillnader mellan vita och svarta lite oftare?

Alla fostras in i ett samhälle där folk systematiskt delas upp i kvinnor eller män, vi får lära oss att antingen är jag kvinna eller så är jag man, vi har ett till och med ett språk där det är en nödvändighet att veta om det är kvinna eller man för att kunna referara till personen. Nej, jag tycker inte det är särskilt konstigt att de flesta kan se om någon är kvinna eller man men det förändrar inte faktum: könsapartheiden gör det möjligt, till och med nödvändigt. Sedan tvivlar jag inte en sekund på att de flesta finner könsapartheiden bekväm och bra. Men som sagt, jag ger upp.

Det kan säkert hända att jag har "den politiskt korrekta uppfattningen bland socialkonstruktivistiskt troende feminister", det har jag ingen aning om, men du har den politisk korrekta uppfattningen bland könsapartheidskramare, sexister, ja, den politisk korrekta uppfattningen i vartenda patriarkat.

#193  #191 Macleod
2008-01-31 19:15:53

Är jag "diskriminerad och förnedrad" som man för att jag inte får ha aftonklänning på nobelfesten?

Eller för den del om jag vill gå på nobelfesten i träningsoverall oavsett kön, men inte får?

Är tjejer diskriminerade och förnedrade för att klädkoden på badhus påbjuder topp?

Ja, det är skillnad på klädkoden för män och kvinnor på badhuset, liksom på andra ställen, men är topp-påbudet verkligen så negativt att det förtjänar en sån här debatt? I mitt tycke är inte en skillnad i sig negativ.


Går det runt en massa kvinnor och är ledsna för att de inte får bada toppless på badhuset? I så fall är det värt ett visst rabalder, annars är det bara ideologisk navelskådning.

#194  Macleod RasmusS
2008-01-31 19:57:42

"Går det runt en massa kvinnor och är ledsna för att de inte får bada toppless på badhuset?"

Ledsna, frustrerade, irriterade osv. kankse inte spelar någon större roll vad för ord vi använder men svaret är ja. Ja det finns flera tjejer/kvinnor som känner sig antingen begränsade, fångade i en mall, tvingade osv. pga. att de tvingas ha topp fast de inte vill om de ska få samma tillträde till badhusen som andra som rättar sig efter denna fullständigt menlösa regel.

Att tvinga tjejer att ha topp på sig om de inte vill är ju bara larvigt. Det säger en hel del om dem som tvingar på tjejerna sin personliga moral som är friställd från tjejernas. Personligen förvånas jag över att det ens finns de som inte ger tjejerna sitt fulla stöd att få ha topp eller slippa topp. Vem har med deras kroppar att göra och med vilken rätt? Seriöst?

#195  RasmusS Macleod
2008-01-31 20:44:01

"Att tvinga tjejer att ha topp på sig om de inte vill är ju bara larvigt."

Jag håller med om det.

Min uppfattning är dock att de som argumenterar för toppfrihet ofta gör det av ideologiska skäl: "Det finns en SKILLNAD i reglerna! PROTEST! AKTION!"

Sånt är jag våldsamt allergisk emot.

De kvinnor som argumenterar från ståndpunkten att deras badupplevelse skulle bli bättre av att bada topless har mitt fulla stöd, däremot.

Jag tror som sagt de som argumenterar mest gör det för principens skull. Dvs, de argumenterar för en rättighet som de egentligen inte är särskilt intresserade av att utnyttja.

Du hävdar motsatsen...kanske har du rätt. Har du nån källa, eller är det personliga erfarenheter?


Jag har inte skuggan av några moraliska åsikter i sammanhanget. Tuttar är inte omoraliska.

#196  Macleod, Sniblett, FumikoFem, RasmusS daniellundgren
2008-01-31 20:54:14

Macleod: det är mycket möjligt att många människor tycker att det är snyggt och trevligt med könsdiskriminering i form av olika klädregler för män och kvinnor, alltså i form av att kvinnor och män tvingas in i skilda fack genom könsapartheid – ja. Säkert gillar många könsmaktsordingen. Det gör den dock inte mindre diskriminerande. Slöjtvång i Saudiarabien blir heller inte mindre diskriminerande för att många gillar det där.

Ja, jag anser verkligen att regler om frack för män och klänning för kvinnor på nobelfesten och i andra sammanhang är disriminerande.

Sniblett: word! Synd bara att du ger upp.

FumikoFem, RasmusS: precis! Word!

#197  daniellundgren Macleod
2008-01-31 21:00:33

"Ja, jag anser verkligen att regler om frack för män och klänning för kvinnor på nobelfesten och i andra sammanhang är disriminerande."

Måste inte ena parten särbehandlas positivt för att den andra parten ska vara diskriminerad? Menar du att båda könen är diskriminerade på nobelfesten?

Om vi nu är överens om att "diskriminering" betyder "negativ särbehandling" men det kanske vi inte är.

#198  daniellundgren Macleod
2008-01-31 21:03:08

Debatten om slöja lämnar jag därhän så länge...när man blandar in religion dessutom blir det väldigt komplicerat...det är marigt nog ändå.

#199  Macleod Truthseeker
2008-01-31 21:05:03


Vad jag frågade min tjejkompis? Jag frågade om kände till badhus-aktionerna, och om hon tyckte det var en bra ide att propagera för att tjejer skulle få bada topless på badhus. Hon tyckte inte det. Jag är säker på att hon också delar åsikterna om respekt etc dock. Naturligtvis.


Då blir jag förstås nyfiken på varför hon tycker att det är en dålig idé att propagera för att tjejer ska få bada topless om de vill på badhus...?
Vad rör det henne i ryggen om andra är topless?
Hon behöver ju inte vara det själv?

Du råkade inte fråga henne det också?

Ursäkta om det lät spydigt i det förra inlägget.

#183

1. Kvinnor har topptvång på badhus, män har det inte. Ok?

Okej.

2. Orsaken till detta är att kvinnobröst generellt (vi håller oss till Sverige nu då, glöm Afrika så länge) anses sexuella och alltså bör skylas.

Japp.

3. Vill vi ha en förändring? Och varför vill vi så fall ha en förändring?

Ja.

För att kvinnobröst inte ÄR "mer sexuella" än mansbröst, rent objektivt sett. Varför ska de anses det då?
Det är den heterosexuella mannens subjektiva, sexuella preferenser som maskerats till objektiv sanning - men det ÄR ju inte objektivt korrekt.
Det är ju ett "värde" vars existens är helt beroende av att en person som tänder på kvinnokroppen får syn på den.
För en eunuck saknar kvinnokoppen det där högre sexuella värdet. Och om nu det där värdet bara kan uppstå i betraktarens öga (om det är rätt betraktare) är det då inte dags att lägga ansvaret för detta sexuella värde där det hör hemma?
Nämligen i betraktarens ögon?

Och varför är det viktigt?
Jo, i.o.m. att mannen fått sätta ett högre "sexuellt värde" på kvinnokroppen så får det följder för beteendena könen emellan. Det gör det till mer av kvinnans ansvar att skyla sig för att slippa råka illa ut, än mannens ansvar att bete sig civiliserat.
"Ju mer hon visar, desto mer får hon skylla sig själv" - mentaliteten kommer från männens sätt att tänka sig kvinnokroppen som bärare av ett, rent allmänmänskligt, magiskt, högre "sexuellt värde".


"Lika behandling oavsett kön" låter ju bra, men det är inte så svårt att hitta många fall det det pga fysiska skillnader är opraktiskt, omöjligt eller rent av fånigt att propagera för lika behandling.


Varför i all världen skulle det vara opraktiskt eller omöjligt att kvinnor har samma frihet att visa hud som män utan att betraktas som "lovligt byte"?


Jag tycker den här frågan faller i samma kategori som klädsel i övrigt. Har vi nåt att vinna på att båda könen använder samma klädstil?


Har vi nåt att förlora på att båda könen har samma frihet?

#200  Macleod daniellundgren
2008-01-31 21:05:33

Det är diskriminerande mot alla som inte vill kategorisera sig såsom tillhöriga ett visst kön.

#201  #184 RasmusS Truthseeker
2008-01-31 21:43:50

1. Men vad ÄR ett bröstkomplex?

2.

Därför var mitt ganska ödmjuka förslag att man bör tänka på hur man formulerar sig OM man vill nå någonstans med sitt budskap och skapa förändring i stället för en diskussion om hur feminister uttrycker sig. Ellerhur?


Varför det?
Varför är det intressant vilka åsiktsgrupperingar man tillhör när man diskuterar ett specifikt ämne?
Om jag börjar rada upp argument för att vi ska bygga en ringled runt Stockholm, kan vi inte bara prata om ringleden då? Och bestämma oss för att vara för eller emot? UTAN att först utröna huruvida jag är överens med de övriga medlemmarna av någon grupp? Och om någon av dem har en avvikande åsikt så spelar det väl ingen roll ändå? Vi kan väl debattera sakfrågan och fastställa huruvida en ringled verkar vara ett bra val eller ej?


Vill man som jag avsexualisera kvinnobröst kan man inte i ena sekunden hävda att de måste skylas för att de är sexuellt laddade och i andra sekunden skälla på dem som vill att de ska skylas för att de också anser att de är sexuellt laddade. Gör man det kommer man med dubbla budskap i feminismens namn.


Här har vi anledningen till att det oftast är kontraproduktivt att säga att man är feminist FÖRST - innan man meddelar vad man tycker om saker och ting. Folk hänger upp sig alldeles för hårt på det de tror sig veta om den grupp man flaggar för att man tillhör.
När jag diskuterar feministiska frågor IRL så säger jag aldrig att jag är feminist. Jag bara pratar - och de allra flesta tycker att det jag säger är vettigt.
Skulle jag först säga "jag är feminist" skulle ingen lyssna på mina ord längre, bara börja yra om allt annat de nånsin hört feminister säga.
Och det är ju inte relevant för sakfrågan!


3. Vad du säger är alltså att det främst är kvinnorna som har makten i dessa fall. Jag håller med utan att för den skull skuldbelägga kvinnorna generellt. För att formulera mig med typisk feministisk terminologi så innebär det att detta är en del av ”matriarkatet” och att ”patriarkatet” inte styr över synen på bara bröst.


Jag anser nog att det bara är patriarkat som instiftar kvinnoförtryckande levnadsregler. Men eftersom det är kvinnorna som sätts på barnauppfostransjobbet i ett patriarkat så är det kvinnorna som i praktiken är sina egna döttrars förslavare. Kvinnorna skapar småpåvar av pojkarna och småslavar av flickorna. Och de gör det för "barnens bästa".
Mäns prioriteringar skapade systemet.
Kvinnornas prioriteringar upprätthåller det.

#202  RasmusS Truthseeker
2008-01-31 21:46:37

Men for the record - så anser jag faktiskt att det vettigaste sättet att lösa problemet med att man inte "får" vara feminist utan att ens åsikter blandas ihop med alla andra feministers åsikter tills allt bara är en enda stor sörja och så är det ingen som lyssnar på något någon feminist säger:
Lösningen är faktiskt att sluta kalla sig feminist. Sluta etikettera sig och jobba under vit flagg istället.
Då lyssnar många fler på logiska och vettiga argument, istället för att sparka bakut av ren instinkt.

#203  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-01-31 21:47:14

Truthseeker sa:

Då blir jag förstås nyfiken på varför hon tycker att det är en dålig idé att propagera för att tjejer ska få bada topless om de vill på badhus...?
Vad rör det henne i ryggen om andra är topless?
Hon behöver ju inte vara det själv?


Tyvärr gick vi nog inte så på djupet i diskussionen.
I korthet tyckte hon att det är skillnad på mans- och kvinnobröst, att kvinnobrösten har en sexuell laddning, och att denna är värd att bevara. Hon såg alltså kvinnobröstens särställning som något positivt, och att avsexulaisering av dem var negativt.

Vi pratade nog mest om vad hon själv tyckte, jag tror inte hon skulle motarbeta toppfrihet för andras räkning, men jag ska inte lägga ord i hennes mun.

Truthseeker sa:

För att kvinnobröst inte ÄR "mer sexuella" än mansbröst, rent objektivt sett. Varför ska de anses det då?


För egen del tror jag ordet "objektivt" förlorar sin mening när man kommer in på sexuella preferenser. De ÄR mer sexuella för att en majoritet tycker att de är det. Vi är nog dock överens i princip...tror jag. Jag tror inte heller på något fristående sexuellt värde. Värdet ligger i betraktarens öga, liksom ansvaret.

Däremot skadar det väl inte att vara medveten om att om man visar upp attribut som majoriteten av motsatta könet finner väldigt sexuellt laddat, så kommer an och annan förmodligen att få en och annan sexuell tanke i huvudet.

Truthseeker sa:

Varför i all världen skulle det vara opraktiskt eller omöjligt att kvinnor har samma frihet att visa hud som män utan att betraktas som "lovligt byte"?


Nja, jag menade mer att "lika behandling oavsett kön" inte är ett argument som kan användas som grund för attack mot alla exempel på särbehandling.

Att kvinnan har ett högre (återigen ett konsensus-subjektivt) sexuellt värde är väl ett faktum. Det verkar du hålla med om också.

Däremot, "Ju mer hon visar, desto mer får hon skylla sig själv" och "lovligt byte"-mentaliteten du beskriver hos vissa män kan jag över huvud taget inte identifiera mig med, och jag vet inte hur vanligt det är. Men nej, det ska inte behöva vara på det viset.

Truthseeker sa:

Har vi nåt att förlora på att båda könen har samma frihet?


Nope. Det jag ifrågasätter är om värdet i just toppfrihetens vara eller icke vara är så stort?

Det verkar som om diskussionen egentligen handlar om två olika saker.

Dels om olika klädregler för kvinnor och män ska anses vara diskriminerande, dels om kvinnokroppen har en högre sexuell laddning eller ej, och de två diskussionerna flyter ihop och förvirrar saken. Den sexuella laddningen är en intressant diskussion i sig, och är kanske värd en egen tråd.

#204  #189 Macleod Truthseeker
2008-01-31 22:16:53


Betyder det i så fall att du vill se en nobelmiddag / oscarsgala med kvinnor i frack och män i aftonklänning?


Det är ju ändå bara råfult med illasittande aftonklänningar och frackar på folk som inte kan bära upp eländet. Det är bara kungafamiljen som har skräddarsytt, bär upp kläderna och bär tillbehören som krävs.
En illasittande festblåsa är precis lika ful på Mona Sahlin som den hade varit på Fredrik Reinfeldt.
Och vad rör det mig om de hade bytt illasittande kläder med varandra?


Det jag inte är övertygad om är att det ligger nåt negativt i skiljda klädkoder för män och kvinnor. Jag tror det utvecklats på grund av att folk tycker det är snyggt och trevligt på det sätt det är, lika mycket som nåt annat.


Jaha, men om "snyggt och trevligt" är enda rättesnöret borde man väl låta folk klä sig efter vad de tycker är just "snyggt och trevligt"? Vad är problemet?

#205  #204 Macleod
2008-01-31 22:46:32

Ääh jag orkar inte försvara klädkoder, jag bara gav min teori på varför jag tror de finns.

Jag tror inte klädkoder är till för att förtrycka folk.

Utalanden som i #200 att

"Det är diskriminerande mot alla som inte vill kategorisera sig såsom tillhöriga ett visst kön."

betraktar jag som flum. Man kan inte alltid anpassa precis alla regler och konventioner efter absolut minsta gemensamma nämnare.

Om en person av 1000 (eller vad nu är en rimlig andel trans- eller non-sexulla eller what have you i populationen) tar anstöt för att h*n måste klä sig i frack eller klänning för att få gå på nobelfesten så har jag faktiskt svårt att bli upprörd över det.

#206  Macleod Truthseeker
2008-01-31 23:50:19


I korthet tyckte hon att det är skillnad på mans- och kvinnobröst, att kvinnobrösten har en sexuell laddning, och att denna är värd att bevara. Hon såg alltså kvinnobröstens särställning som något positivt, och att avsexulaisering av dem var negativt.


Jag skulle fortsatt fråga "varför" där.
Jag ska väl inte heller lägga ord i hennes mun, men om jag får gissa tror jag att kvinnor som svarar sådär oftast inte ställt sig frågan tidigare, utan bara reagerar instinktivt på orden "avsexualisera kvinnobrösten"... och tänker: nääää... jag tycker verkligen om att Pelle/Robban/Erik leker med mina när vi sexar...
Vad tror hon ska hända?
Att Pelle/Robban/Erik ska sluta tända på hennes bröst?
Jag tror att risken för det är obefintlig.

Och hade hon något annat skäl till sin åsikt skulle jag vilja höra det.


För egen del tror jag ordet "objektivt" förlorar sin mening när man kommer in på sexuella preferenser. De ÄR mer sexuella för att en majoritet tycker att de är det.


Nej, det är inte en majoritet av befolkningen som tänder på kvinnobröst. Men de som gör det har haft en så pass tongivande roll i samhället att deras preferens har tillåtits definiera vad som är sexuellt laddat och vad som inte är det.


Däremot skadar det väl inte att vara medveten om att om man visar upp attribut som majoriteten av motsatta könet finner väldigt sexuellt laddat, så kommer an och annan förmodligen att få en och annan sexuell tanke i huvudet.


Absolut.
Helt i sin ordning.
Så länge tanken stannar i huvudet och inte anses berättigad att passera ut i handling bara för att attributet ifråga är synliggjort.


Nja, jag menade mer att "lika behandling oavsett kön" inte är ett argument som kan användas som grund för attack mot alla exempel på särbehandling.


Särbehandling baserat på grupptillhörighet leder alltid till systematiska orättvisor.
Individen borde bedömas och behandlas efter sig själv, och inte efter hur folk av ungefär samma sort brukar vara. Eller borde vara.


Att kvinnan har ett högre (återigen ett konsensus-subjektivt) sexuellt värde är väl ett faktum. Det verkar du hålla med om också.


Nej, det tycker jag inte?
Den konsensus som råder mellan heterosexuella män om att de hellre vill ha sex med en kvinna än med en man - är inte större eller mer betydelsefull än den konsensus som råder mellan heterosexuella kvinnor om att de hellre vill ha sex med en man än en kvinna.


Däremot, "Ju mer hon visar, desto mer får hon skylla sig själv" och "lovligt byte"-mentaliteten du beskriver hos vissa män kan jag över huvud taget inte identifiera mig med, och jag vet inte hur vanligt det är. Men nej, det ska inte behöva vara på det viset.


Jag anser att det är en vanligt förekommande mentalitet.
Men oftast beror den bara på omedvetenhet.
De flesta svenska män har absolut jämlika ideal, och ser sig som jämlika, och har därför inte gjort upp med några av de gamla dogmer de itutats med modersmjölken. De vet heller inte följderna av att dessa dogmer lever vidare.
Tex - du har tydligen jämlika ideal. Du vill inte ha någon "lovligt byte" - mentalitet bara för att en tjej går lättklädd.
Men om många män omhuldar uppfattningen att kvinnokroppen har ett högre sexuellt värde så blir följden att de få, mindre jämlika männen, ser det som klartecken (från andra män) att odla "lovligt byte"-mentalitet mot de kvinnor som så slampigt skyltar med sitt "högre sexuella värde". "Förstår hon väl själv vad som kan hända..."


Nope. Det jag ifrågasätter är om värdet i just toppfrihetens vara eller icke vara är så stort?


Nej, det är inte lika stort som slöjans vara eller icke vara.
Men jag tycker det är väldigt intressant att motiveringen till båda fenomenen toptvång och slöjtvång är exakt densamma: de delar av kvinnokroppen som rådande manskultur anser vara mest sexualiserade måste kvinnan dölja. Annars kan hon inte gå ut utan att bli illa behandlad. Sådan är samhällsordningen och det är bara för henne att anpassa sig... eller skylla sig själv.


Den sexuella laddningen är en intressant diskussion i sig, och är kanske värd en egen tråd.


Det finns hur många som helst.
Slutsatserna är alltid desamma.
Feminister hävdar att kvinnohudens sexuella laddning sker i hjärnan på den åskådare som tänder på kvinnohuden.
En del Jäifare vägrar köpa det.
Andra anser att det kvittar.
Kvinnohuden ska ändå anses mer sexuellt laddad än manshuden - "bara för att.
Bara för att vaddå?

#207  #205 Mcleod Truthseeker
2008-02-01 00:17:56

Nja njä, jag förstår det.

Och det där med klädkoder i olika sammanhang har jag viss förståelse för.
Ska man tex gå på en pisk o smisk-klubb så brukar det vara sträng klädkod som gäller. Det är svart, lack, läder, nitar och latex, annars kommer du inte ens in.
Då är det ju bara att välja: antingen tycker man att det är värt det att klä sig i lack och latex, eller också går man till puben och häver stora starka precis som vanligt i jeans och tröja.

Men barbröstad-diskussionen är för mig viktigare än klädkod, den påverkar vår frihet i betydligt mer vardagliga sammanhang än på nåt enstaka klädkodat event som nobelfesten, medeltidslajvet eller bdsm-festen.
När det blir varmare och tjejerna lättar på kläderna så anses det inte vara samma sak som när killarna lättar på kläderna. Killar får klä sig efter temperaturen utan att det ska anses få några bieffekter, tjejer däremot "måste förstå" att deras kroppar är så "sexuellt laddade" att de inte kan göra samma sak utan att det blir "följder"...
Varför inte?

#208  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-02-01 00:35:38

Truthseeker sa:

Nej, det är inte en majoritet av befolkningen som tänder på kvinnobröst. Men de som gör det har haft en så pass tongivande roll i samhället att deras preferens har tillåtits definiera vad som är sexuellt laddat och vad som inte är det.


Jag sätter inte nödvändigtvis likhetstecken mellan att tycka nånting är sexuellt laddat och att tända på det.

Jag tror många kvinnor tycker brösten är sexuellt laddade även om de inte tänder på dem själva, liksom jag tror många män tycker inoljade stora muskler och tvättbrädemage är sexuellt laddat på män, återingen utan att tända på det...men det sägs ju ofta att "män tänder på visuella intryck mer än kvinnor" (hur det nu är med det är en annan sak, men det är ännu en "konsensus-sanning").

Om alla (män som kvinnor) "vet" att män tänder på åsynen av en sexig kvinna emedan kvinnor tänder mindre på åsynen av en sexig man, så bidrar det till konsesus-sanningen (jag får fixa copyright på det ordet) att kvinnokroppens sexuella laddning är större.



Truthseeker sa:

Särbehandling baserat på grupptillhörighet leder alltid till systematiska orättvisor.
Individen borde bedömas och behandlas efter sig själv, och inte efter hur folk av ungefär samma sort brukar vara. Eller borde vara.


Det är här jag tycker det halkar över till att handla för mycket om ideologi. Jag kan inte köpa att särbehandling == orättvis behandling per automatik.

Jag tror inte på att ett samhälle kan anpassa sig efter varje individs minsta egenhet. Vissa generaliseringar måste finnas.

Truthseeker sa:

Det finns hur många som helst.
Slutsatserna är alltid desamma.
Feminister hävdar att kvinnohudens sexuella laddning sker i hjärnan på den åskådare som tänder på kvinnohuden.
En del Jäifare vägrar köpa det.
Andra anser att det kvittar.
Kvinnohuden ska ändå anses mer sexuellt laddad än manshuden - "bara för att.
Bara för att vaddå?


Att sexuell laddning sker i hjärnan är självklart...det är ju inte som om det existerar nån slags sex-elementarpartiklar som utstrålas av kvinnohud (även om det låter som en kul teori att forska på ;)

Jag tror dock feministsidan tenderar att låsa ihop sig om diskussionen kommer in på "sexuella signaler". När man säger att naken kvinnohud skickar "sexuella signaler" så tolkar jag det som vad jag var inne på tidigare - vissa attribut kan man vara rimligt säker på är av intresse för motsatta könet. Men "sexuella signaler" tolkas av feministerna som något aktivt..."lovligt byte"-signaler, som du var inne på. Det är nog där diskussionen strandar, oftast.



Hmf. Nu har vi ju kommit ifrån ämnet igen.

Ok, ponera att vi inför toppfrihet på badhusen. Vad händer då? Vad är nästa steg, för det är väl en del på vägen till....vad. Identiska klädkoder överallt, alltid? Pratar vi ens om kläder längre?

#209  #208 Macleod Truthseeker
2008-02-01 01:13:23


Jag tror många kvinnor tycker brösten är sexuellt laddade även om de inte tänder på dem själva, liksom jag tror många män tycker inoljade stora muskler och tvättbrädemage är sexuellt laddat på män, återingen utan att tända på det...


Ska du lägga till "vetskapen om vad andra könet tänder på hos en själv" som"sexuell laddning" så blir det ju lika stora pålagor på båda vågskålarna, precis som du själv säger... kvinnor tycker att bröst är sexuellt laddade, män tycker att mansmuskler är sexuellt laddade...


men det sägs ju ofta att "män tänder på visuella intryck mer än kvinnor" (hur det nu är med det är en annan sak, men det är ännu en "konsensus-sanning").


(Vaddå - du menar att "konsensus" kan betyda att det inte behöver vara sant att män tänder mer på visuella intryck än kvinnor, men om tillräckligt många TROR det, så ska vi anse att det är sant ändå? Borde inte det kallas "fördomar" istället för konsensus?)

Människor formar ju sina sexuella preferenser under barndom och adolescens. Kopplar ihop känsla av trivsel med vissa karakteristika hos andra, sexuell stimulans med sånt som råkade finnas med under den sexuella stimulansen, bla vissa utseendemässiga detaljer, kläder, setting, men också hur informationen förmedlades. Känsel, syn, doft, smak, hörsel...
Tjejer som gillar porr tänder också på synintryck. Började de titta på porr för att de tänder på synintryck, eller lärde de sig tända på synintryck för att det var okej även för tjejer att titta på porr i de sammanhang de växte upp...?


Om alla (män som kvinnor) "vet" att män tänder på åsynen av en sexig kvinna emedan kvinnor tänder mindre på åsynen av en sexig man, så bidrar det till konsesus-sanningen (jag får fixa copyright på det ordet) att kvinnokroppens sexuella laddning är större.


Om tillräckligt många tror på samma fördom blir det automatiskt sant...?
För nåt sekel sedan rådde konsensus om att kvinnor kunde bli sterila av att läsa för mycket böcker. Innebar denna konsensus att det var ett vettigt beslut att stoppa kvinnor från att studera?
Eh. Nej.


Det är här jag tycker det halkar över till att handla för mycket om ideologi. Jag kan inte köpa att särbehandling == orättvis behandling per automatik.


Ge mig ett enda exempel på en enda systematisk och undantagslös gruppbaserad särbehandling som inte leder till några orättvisor då?
Tex - om handikapp-parkering hade baserat sig på ålder tex, bara för att de flesta äldre är betydligt mer skröpliga än de flesta yngre... Det FINNS ju faktiskt pigga och friska pensionärer som inte behöver handikapp-parkering, och heller inte vill ha det, precis som det finns allvarligt skadade och svaga unga människor
som är i stort behov av handikapp-anpassning.
Det är alltså bättre att INDIVIDBASERA handikapp-parkeringstillståndet baserat på vilka INDIVIDER som är handikappade hellre än vilka grupper som BRUKAR omfatta relativt sett flest handikappade...
(Inte för att systemet inte missbrukas av friska myglare idag, men du fattar exemplet...)


Jag tror inte på att ett samhälle kan anpassa sig efter varje individs minsta egenhet. Vissa generaliseringar måste finnas.


Som?


Att sexuell laddning sker i hjärnan är självklart...det är ju inte som om det existerar nån slags sex-elementarpartiklar som utstrålas av kvinnohud (även om det låter som en kul teori att forska på ;)


LOL!


När man säger att naken kvinnohud skickar "sexuella signaler" så tolkar jag det som vad jag var inne på tidigare - vissa attribut kan man vara rimligt säker på är av intresse för motsatta könet. Men "sexuella signaler" tolkas av feministerna som något aktivt..."lovligt byte"-signaler, som du var inne på.


Nej, det är ju antifeministerna som gör den tolkningen, och feministerna som värjer sig emot den!
En tjej signalerar inte automatiskt "kom å ta mig" bara för att hon visar hud. En kille gör det inte heller.
"Kom å ta mig" - signalerna finns inte att läsa i den blottade huden, utan i beteendet.
Om en tjej/kille går naken förbi, men beter sig som om de var helt påklädda, seriösa och normalt socialt fungerande - så signalerar de inte "kom å ta mig".
Men den nakna tjej/kille som ålar runt på golvet och typ smeker sig själv och spänner ögonen i betraktarn - signalerar definitivt något "kom-å-ta-mig" - betonat...
Jag tycker skillnaden är viktig eftersom jag tycker att jag har samma rätt att röra mig lika fritt och avklätt på allmän plats i precis samma mån som min bror, utan att det ska tolkas som att jag är kåt. Om jag beter mig likadant som han borde jag få gå barbröstad utan att killar läser in sexuella avsikter i det. Mina bröst är ju inte sexuella för MIG...?

Det är lite som hare krishna - rörelsen. Där de dyrkande dansar i templet framför krishna-statyer... dvs killarna dansar, tjejerna är förbjudna att dansa eftersom det kan "få killarna att tänka orena tankar".
Killarnas orena tankar skulle heller inte uppstå ifall de var förbjudna att titta på när tjejerna dansade.
Exakt samma effekt skulle uppstå av detta ordningsval.
Men det är märkligt nog alltid tjejerna som ska flyttas, avstå, klä på sig, spärras in, anpassa sig, låta bli att dansa eller visa hud eller skratta och le eller möta mannens blick...

Kvinnorna ska anpassa sig, trots att problemet inte finns hos kvinnorna - utan i männens TANKAR...
Men männen vill inte ta ansvaret för sina egna tankar, utan tycker att det är kvinnors ansvar att anpassa sig.

Det är ojämlikt, orättvist. Och patriarkalt.


Ok, ponera att vi inför toppfrihet på badhusen. Vad händer då? Vad är nästa steg, för det är väl en del på vägen till....vad. Identiska klädkoder överallt, alltid? Pratar vi ens om kläder längre?


Jag skiter väl egentligen i klädkoden på badhuset också...
Jag tycker bara det är orättvist att mäns sexuella impulser tillåts dra gränserna för kvinnors beteende och rörelsefrihet.
Ojojoj nu tänkte Bertil en syndig tanke om en kvinna där borta - ni får flytta på henne/täcka över henne/få henne att stå stilla eller gömma sig, så Bertil kan koncentrera sig - för det är trots allt BERTIL som är viktig här... vem fan bryr sig om HENNE? Om inte Bertil får sätta på henne förstås, då kanske vi kan ta fram henne igen. Tillfälligtvis.

#210  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-02-01 09:55:32

Truthseeker sa:




Truthseeker sa:

Vaddå - du menar att "konsensus" kan betyda att det inte behöver vara sant att män tänder mer på visuella intryck än kvinnor, men om tillräckligt många TROR det, så ska vi anse att det är sant ändå? Borde inte det kallas "fördomar" istället för konsensus?)

....

Om tillräckligt många tror på samma fördom blir det automatiskt sant...?




Jo egentligen handlar det om fördomar...men när jag använder uttrycket konsensus menar jag att det är något som tillräckligt många tror är sant, i sådan utsträckning att det påverkar samhället. Jag menar inte att vi det i sig innebär att vi måste acceptera det som sanning av den orsaken, absolut inte. Men jag menar att det de-facto påverkar människor SOM OM det vore sant. Och att påverka sådant är svårt, (inte omöjligt förstås). Men ibland ersätter man en form av konsensus med en annan istället så vägen mot den "absoluta sanningen" är nog lång och krokig.

Och ibland finns det ingen sanning. Vilka attribut är "rätt" att tända på?

När man pratar fördomar är man oftast medveten om att "det här är ju egentligen inte sant, generellt sett...men jag tror nog lite på det ändå". Och själv är man ju oftast ganska fördomsfri, eller hur? ;)



Truthseeker sa:

Nej, det är ju antifeministerna som gör den tolkningen, och feministerna som värjer sig emot den!
En tjej signalerar inte automatiskt "kom å ta mig" bara för att hon visar hud. En kille gör det inte heller.


Jag tror du missförstår mig. Jag menar att diskussionen strandar för att "sexuella signaler" är ett begrepp som tolkas olika av respektive sida. Jag har inget att invända mot vad du säger här, utom möjligen att det enbart är männens fel att det ser ut som det gör.


Det jag kan störa mig på också är att det är så lätt att definiera vad män tänder på: bröst-fitta-rumpa, klart.

Vill man veta vad tjejer tänder på möts man ofta av, "det är olika från person till person". Vilket det säkert är i nån mening, men skiljer sig mäns och kvinnors sexualitet verkligen så mycket? Finns det inte några stora gemensamma nämnare som man kan spika fast för vad kvinnor tänder på?

Truthseeker sa:

Ge mig ett enda exempel på en enda systematisk och undantagslös gruppbaserad särbehandling som inte leder till några orättvisor då?


Mammografi? Bör vi propagera för regelbunden screening av mansbröst? Skillnaderna är ju inte så stora?

#211  Macleod # 205, 210, Truthseeker # 207 daniellundgren
2008-02-01 10:42:49

Macleod # 205: ett mycket märkligt resonemang. Att människor tvångsklassificeras efter kön är bland de grövsta förtryck som finns. Tycker du inte att det är ett problem om folk tvångsklassificeras efter hudfärg heller – som fallet var i apartheiderans Sydafrika? Nej, det är inte många som utmanar tvångsklassificeringen efter kön. Det är inte alltid så många har utmanat tvångsklassificeringen efter hudfärg heller – är det anledning att raljera över att kalla det diskriminering när folk tvångsklassificeras efter hudfärg? Om det fanns olika klädregler för svarta och vita, skulle du göra dig lustig över att det kallades diskriminerande om det nu var så att det var få som inte själva klassificerade sig som antingen svarta eller vita?

# 210: Ingen förnekar mig veterligt att det finns genomsnittliga biologiska skillnader mellan mans- och kvinnobröst _och_ mellan yngre och äldre kvinnors bröst som i kombination sakligt motiverar mammografi – vilket inte är diskriminering. Vem skulle ha sagt att sjukvård är diskriminering? Ditt sätt att använda begreppet diskriminering är absurt – särskilt som du inte tänker på att det inte bara är kön som utgör kriteriet för kallelse till mammografi utan även ålder – skulle du kalla det åldersdiskriminering kanske? Vad har mammografi med olika regler för män och kvinnor i badhus att göra? Seriöst?

Trutseeker: klädkoder är en annan sak än diskriminerig så länge det inte finns regler om att män måste ha en viss typ av kläder och kvinnor en viss annan typ av kläder – då är det diskriminering. Klädkoder (som inte gör skillnad mellan kön) och diskriminering är två olika saker. Som sagt: frågan om bara bröst handlar inte om klädkoder utan om diskriminering.

#212  Sorry att jag sidospårar: remerb
2008-02-01 10:53:07

"Det jag kan störa mig på också är att det är så lätt att definiera vad män tänder på: bröst-fitta-rumpa, klart."

Men är det verkligen så enkelriktat förmän? eller menar du bara att det framställs som om det är det enda (som män tänder på)?

#213  Sen får en ju skilja på vad en förvisso påkostad... remerb
2008-02-01 10:55:51

...privat fest som nobelfesten anger för klädkod på sina inbjudningskort, och vad som gäller för tillträde till delvis skattefinansierade gemensamma nyttigheter som simhallar etc.

#214  #192 sniblett Tass
2008-02-01 11:05:18

"Jag ger upp, du verkar inte läsa vad jag skriver?" Jodå, men det är kanske bara jag?

"men du har den politisk korrekta uppfattningen bland könsapartheidskramare, sexister, ja, den politisk korrekta uppfattningen i vartenda patriarkat. " Smickrare där! Det finns två biologiska kön. Det betyder inte att någon måste fostras till att vara man eller kvinna. Men det är det biologiska könet, inte "könsapartheid", som gör att vi kan se skillnad mellan kvinnor och män.

"Men som sagt, jag ger upp." Äntligen är vi överens!!

#215  #211 Macleod
2008-02-01 11:05:53

Jag tycker det är du som använder "diskriminering" lite som det passar dig.

Särbehandling som du tycker är befogad, i mammografifallet är inte diskriminering.

Särbehandling som du inte tycker är befogad är diskriminering, som i badhusfallet.

Mitt sätt att använda begreppet diskriminering är absurt? Mhm.
Du refererar till mina inlägg 205 och 210 där jag över huvud taget inte nämner ordet "diskriminering".

Hela min poäng är ju att särbehandling av män och kvinnor inte per definition är något negativt. Och det håller du ju bevisligen med om i mammografifallet. Så vad argumenterar du emot egentligen?

Blanda inte in rasism i det här, det är en ganska uppenbar NEGATIV särbehandling.

Är vi överens om att "diskriminering" betyder "negativ särbehandling"?

#216  Sv Macleod remerb
2008-02-01 11:08:05

Jag fastnade lite för ditt inlägg ovan om vad män/kvinnor sägs tända på och tog mig friheten att starta en ny tråd om det..."Vad händer när det tänder" heter den

#217  Macleod daniellundgren
2008-02-01 11:29:54

Om du vill kan du förstås fortsätta blaja om mammografi. Jag undrar bara vilken saklig grund det finns till att särbehandla kvinnor i simhallar. Jag har redan påtalat att det finns saklig grund att kalla kvinnor i viss ålder till mammografi. Vilken saklig gund skulle det finnas att tvinga kvinnor men inte män att täcka brösten i simhallar?

Särbehandling på grund av kön är en ganska uppenbar negativ särbehandling: det innebär bland annat att kvinnor görs till objekt och själva får skulden för våldtäkt osv – det läggs på kvinnan att inte "uppväcka mannens lustar". Om du inte tror mig så finns det många domar i våldtäktsfall att hänvisa till (läs till exempel Flickan och skulden). Och du tycker inte att detta är en uppenbart negativ särbehandling?

#218  #207 Macleod
2008-02-01 11:54:16

Inga invändningar. Lättklädda tjejer är bara trevligt, och jag är kapabel att sköta mig i närheten av dem. Jag tycker inte heller det borde vara så komplicerat.

#219  Truthseeker #201 RasmusS
2008-02-01 12:09:31

1.”Men vad ÄR ett bröstkomplex?”

Bröstkomplex är som vilket komplex som helst, men tror att brösten inte duger till, är fula, inte är tillräcklig stora, små, fina, toppiga, för hängande osv. Samma sak som peniskomplex där man tror att den inte är stor nog, för ådrig, för sned, för kort, för tjock osv. Bröstkomplex tar sig bland annat i uttryck genom bröstförstoringar, lyft, osv. Det är ett komplex helt enkelt.

2. ”Varför är det intressant vilka åsiktsgrupperingar man tillhör när man diskuterar ett specifikt ämne?”

Det är inte kanske inte så viktigt i sammanhanget du och jag i en diskussion, därför pratade jag inte om dig eller någon specifik person utan om feminismen. Det kan vara intressant om man vill försöka förstå en människas argumentation däremot men viktigt är det nog sällan. Med andra ord, det är inte intressant vilken åsiktsgruppering du tillhör, det är däremot intressant vad åsiktsgrupperingen feminister, eller ideologin feminism, generellt förmedlar när det gäller en viss åsikt. Det är i dessa sammanhang, när man alltså företräder feminismen, eller talar i dess namn i stället för som individ, som det är viktigt att tänka på att inte komma med dubbla budskap. Något som sker rätt ofta och bland annat i bröstdiskussionen. Hänger du med? :)

2. ”Folk hänger upp sig alldeles för hårt på det de tror sig veta om den grupp man flaggar för att man tillhör.”

Nu har jag väl ändå inte kritiserat eller ens gett dig personligen ett råd? Så nej, jag hänger inte upp mig på din reggning även om jag antar att du är feminist. Jag vet att du är en individ precis som Grapefrukt, UppåtEmma osv. och ni alla har olika infallsvinklar diskussioner. Men än en gång, jag talade om feminsm, inte om dig eller någon annan enskild feminist. Och du får hur mycket eller lite feminist du vill.

3. ”Men eftersom det är kvinnorna som sätts på barnauppfostransjobbet i ett patriarkat så är det kvinnorna som i praktiken är sina egna döttrars förslavare. Kvinnorna skapar småpåvar av pojkarna och småslavar av flickorna”

Om det är kvinnorna som har makten i dag är det kvinnorna som kan förändra. Då är det ett matriarkat. Dessutom så tvingas männen bort från kvinnans maktområde, dvs barn och hem, och tvingas axla familjens försörjningsbörda. Så nej… att säga att kvinnor tvingas ta ansvar för barn är lika sant eller osant som att säga att män tvingas försörja sina familjer. Man kan välja här, att antingen sätta på sig de så kallade ”genusglasögonen” (de med skygglappar som bara tillåter en att se enögt och ensidigt så att man inte ser helhetsbilden) eller helt enkelt se till helheten. Kvinnor och män är ”slavar” under våra könsroller som upprätthålls av kvinnor och män. Det finns alltså ett matriarkat och ett patriarkat.

När det gäller bara bröst känns det som om makten att förändra synen på kvinnobröst främst ligger hos matriarkatet, givetvis med stöd av patriarkatet, men det är fortfarande kvinnorna som har störst möjlighet att göra dessa förändringar.

Varför tror du att så många kvinnor ändå är mot tanken på att andra kvinnor ska få gå barbröstade om de vill på badhusen?

För att de inte litar på män oavsett om männen är deras söner, bröder eller fäder?

För att de plötsligt blir medvetna om sina egna bröst och börjar jämföra?

Varför?

#220  #217 Macleod
2008-02-01 12:11:10

Den sakliga grunden att täcka brösten är att kvinnobröst i dagens samhälle anses vara sexuella attribut (många män OCH kvinnor anser det), och man ska täcka sexuella attribut i simhallar, enligt gällande regler.

Du kan ha åsikter om dessa regler är fastslagna på korrekta grunder, och som jag sa tidigare, de tjejer som verkligen vill bada toppless för att det skulle vara trevligare för dem har mitt fulla stöd.

Men INTE de som du som argumenterar att det är fel för att det är en SKILLNAD.


Diskussionen om bröst ska anses vara sexuella eller ej är beside the point här. Du är välkommen in i granntråden om vad män/kvinnor tänder på för att ta den diskussionen.


Vad DU anser är "saklig grund" eller ej är också beside the point.

Fråga en muslim om det finns "saklig grund" för att kvinnor ska bära slöja och se vad du får för svar.

Män kan få bröstcancer, alltså kanske en allmän screening för män hade räddat livet på någon, vem vet. Jag argumenterar ändå INTE för att det är en vettig idé.

Vem räddar det livet på om tjejer får bada topless? Och det är ändå en viktigare fråga?

Se vilka problem det ger om man tillåter generaliseringar i vissa fall (män är statistiskt sett försumbara för bröstcancer) men inte andra (skillnaden mellan mans- och kvinnobröst är inte så stora om man jämför individer).

Särbehandling på grund av kön leder inte I SIG till skuldbeläggning i våldtäktsfall etc.

Särbehandling pga kön i våldtäktssammanhang gör det.

Särbehandling pga kön i medicinska sammanhang är livsviktigt.


För att piska den döda hästen en sista gång:
Det enda jag argumenterar emot är argumentet att man måste utplåna ALLA skillnader i behandling pga kön för att uppnå jämställdhet.

#221  Sv Macleod remerb
2008-02-01 12:14:43

"Det enda jag argumenterar emot är argumentet att man måste utplåna ALLA skillnader i behandling pga kön för att uppnå jämställdhet."

Instämmer helt, absurdast blir det ju i diskussionerna om att införa aborträtt för män, trots att de inte kan vara gravida och däremot inte avbryta någon graviditet.

#222  #221 Macleod
2008-02-01 12:22:57

Exakt. Tack.

#223  Macleod RasmusS
2008-02-01 12:26:00

Macleod sa:
Min uppfattning är dock att de som argumenterar för toppfrihet ofta gör det av ideologiska skäl: "Det finns en SKILLNAD i reglerna! PROTEST! AKTION!"


Jo, fast… är det verkligen fel? Jag menar, om du är man så diskrimineras du av lagen om allmän värnplikt även om den inte påverkar dig personligen negativt för att du kanske vill göra lumpen eller slapp pga. nuvarande situation med begränsade antagningar. Men likväl är det en diskriminerande lag. Varför vara allergisk mot att någon kritiserar denna lag på ideologiska grunder?

Man kan ju faktiskt vara emot diskriminering men för att personligen göra lumpen. Samma sak med bara bröst. Du kanske inte vill visa upp dina bröst för att du av någon personlig anledning inte vill det. Du kanske har komplex för dem. Men varför skulle du inte har rätt att argumentera för ett könsneutralt regelverk som inte diskriminerar någon även om regelverket passar dig personligen?

I det här fallet behövs väl ändå ingen mer källa än att diskussionen om denna diskriminering då och då dyker upp? Bara det är ju ett faktum att de förekommer.

Sen undrar jag varför man ska hålla kvar vid ett diskriminerande regelverk oavsett om man känner sig diskriminerad eller ej?

#224  #223 Macleod
2008-02-01 12:40:20

Bra frågor.

Min "allergi" riktas främst mot frågor där jag känner att _ingen_ egentligen är intresserad av att utnyttja den rättighet man strider för, utan man gör det som ett medel för att dra till sig uppmärksamhet.

Som jag sagt, de som ägnar sig åt frågan för att de verkligen vill bada topless har mitt stöd.

#225  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-02-01 12:42:04

"Sen undrar jag varför man ska hålla kvar vid ett diskriminerande regelverk oavsett om man känner sig diskriminerad eller ej?"

ÄR ett regelverk diskriminerande om ingen känner sig diskriminerad?

Återigen, är det en skillnad, eller är det en NEGATIV skillnad?

#226  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus RasmusS
2008-02-01 13:35:20

Macleod sa:
Min "allergi" riktas främst mot frågor där jag känner att _ingen_ egentligen är intresserad av att utnyttja den rättighet man strider för, utan man gör det som ett medel för att dra till sig uppmärksamhet


Räcker det egentligen inte med att _en_ kvinna vill bada toppless för att regel ska vara fel?

Räcker det inte med att regeln är diskriminerande för att förtjäna kritik även om den inte skulle diskriminera någon vi känner till?

#227  remerb Gullegubben
2008-02-01 13:55:29

"Instämmer helt, absurdast blir det ju i diskussionerna om att införa aborträtt för män, trots att de inte kan vara gravida och däremot inte avbryta någon graviditet."

Fast abort gör man ju för att slippa bli förälder, och det kan både män och kvinnor bli, om de inte har dött sedan befruktningen. Om aborten tog bort graviditeten men inte föräldraskapet, så skulle män och kvinnor bli jämställda.

#228  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus remerb
2008-02-01 14:17:37

Varför man gör abort känns som en evighetstråd (tror det finns flera i ämnet), men byt ut det mot att "absurt blir det att ge män rätten att bestämma över det foster (barn i blivande) som finns inuti deras kroppar när de är gravida", men det är egentligen ett sidospår, vad jag, och Macleod tror jag, menade var att lika behandling av olikartade förutsättningar inte nödvändigtvis blir "rättvist".

#229  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-02-01 14:30:10

"Räcker det egentligen inte med att _en_ kvinna vill bada toppless för att regel ska vara fel?"

Nej det räcker inte för mig. Som jag skrev ovan är jag kritisk till att alla regler och konventioner ska anpassas efter minsta gemensamma nämnare.


"Räcker det inte med att regeln är diskriminerande för att förtjäna kritik även om den inte skulle diskriminera någon vi känner till?"

Svårt att uttala sig om. Det är inte självklart att personerna A och B är överens om vad som är diskriminerande. Vems uppfattning väger tyngre? Om B anser att A är diskriminerad, men inte A, vem bestämmer? Vem ska sätta reglerna?

#230  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Tass
2008-02-01 14:39:55

Är det nån som vet ifall det är tillåtet för män att bära topp på badhus? I annat fall är män uppenbarligen diskriminierade.

#231  Tass remerb
2008-02-01 14:41:44

Det har du rätt i, tror ingen haft invändningar, men det är ju bara att pröva och ta med sig en tröja nästa gång...

#232  #228 remerb + 230 tass Macleod
2008-02-01 14:54:15

Det stämmer att det var så jag menade.

---

Som jag skrev ovan så tror jag att en man i bikinitopp skulle möta fler negativa reaktioner än en kvinna utan, oavsett vad reglerna säger...

#233  Macleod RasmusS
2008-02-01 15:14:46

Antingen är man diskriminerad, oavsett om kan känner sig diskriminerad eller ej, eller så är man inte diskriminerad oavsett om kan känner sig diskriminerad eller ej. Det har inte med tycke och smak att göra utan med ordets betydelse eftersom diskriminering är en faktisk omständighet.

Diskriminering har inget med vad man anser att göra. Antingen är en regel diskriminerande eller inte. Antingen är motorn påslagen eller inte. Antingen är det en jordgubbe eller inte. Det spelar ingen roll vad man anser om saken. Det är min poäng.

Och om tjejer inte får vistas i badhus utan topp är tjejer diskriminerade pga. denna regel.

Om killar inte får vistas i badhus med topp är de diskriminerade pga. denna regel.

Sen spelar det ingen roll alls om de känner sig diskriminerade eller ej, de är per definition diskriminerade i alla fall.

Jag kritiserar diskriminering i alla dess former där den är tydlig och uppenbar även om jag inte berörs personligen av den. Jag gör det på ideologiska grunder, inte för att jag nödvändigtvis har någon egenvinning av det mer än fighten mot diskrimineringen i sig. Och vinner vi den tror jag hela samhället mår bättre. Nu ska väl tilläggas att det finns diskriminering som påverkar människor mer eller mindre illa men finns den överhuvudtaget är det illa nog i sig eftersom diskriminering som skapats av människor knappast har något i ett modernt medvetet samhälle att göra.

Bestämmer vi oss för att diskriminering är juridiskt fel så är den juridiskt fel. Bestämmer vi oss för att den är juridiskt acceptabel så är den juridiskt acceptabel oavsett om vi anser den vara moraliskt oacceptabel. Så vem har rätt att bestämma vad som är acceptabelt? Det har vi, folket, via våra politiker som vi röstar fram. Nu har vi bestämt att diskriminering inte är acceptabelt och då bör även badhusen inordnas enligt detta regelverk.

#234  Tass RasmusS
2008-02-01 15:20:00

Absolut, det stämmer. Men nu finns i alla fall en skillnad. Det finns uppenbarligen kvinnor som protesterar mot att de tvingas dölja sina bröst. Var finns männen som protesterar mot att de inte får det? Vi spekulerar om män är diskriminerade i ena fallet och _vet_ att tjejer är diskriminerade i andra fallet. Väger man dessa två fall, ett reellt och ett vi spekulerar kring om de existerar eller ej, så väger det reella fallet mycket mycket tyngre i mina ögon. Det väger tyngre till dess vi vet att män diskrimineras när det gäller att dölja/visa sina bröst på samma sätt som vi vet att kvinnor diskrimineras av samma anledning.

#235  Tass remerb
2008-02-01 15:21:58

Tar tillbaka lite, menar du en man i bikinitopp skulle det förmodligen väcka uppseene.

#236  RasmusS Tass
2008-02-01 15:33:25

Visst är diskriminering värre om många känner sig diskriminerade, men som du säger, diskriminering är diskriminering. Sen kan man ju befara att de män som hemskt gärna skulle besöka allmänna bad iförda tanga-bikini, vattenfast läppstift och lösögonfransar är ganska försiktiga med den sorts demonstrationer som Bara Bröst genomfört. Finns väl risk att det inte skulle stoppa med att de blev avvisade från badet...

#237  #233 Macleod
2008-02-01 17:54:54

Jag förstår din poäng, men håller inte med om att det är så svart-vitt som du säger.

Vad, i din mening, gör att det inte är diskriminerande att män inte screenas för bröstcancer i så fall?

Män kan drabbas, män får inte ta del av screeningen, alltså är män diskriminerade, måste ju bli slutsatsen?

#238  Macleod # 220, RasmusS # 223 daniellundgren
2008-02-01 19:46:53

Macleod: De flesta muslimer som försvarar slöjtvång torde anse att deras religion föreskriver det. Vilket är ett ärligt sätt att uttrycka sig till skillnad från de diverse dimridåer och försök att blanda bort korten som förekommer i den här tråden i syfte att förneka att en överkropp är en överkropp och diskriminering angående regler om att täcka eller inte täcka en överkropp är diskriminering.

Mammografi för män är inte väl använda pengar i vården eftersom det kostar så mycket och räddar så få. Vilka kostnader finns det för att ha lika regler för kvinnor och män i badhus, eller hur du nu menar?

Sjukvårdens beslut om undersökningar och prioriteringar görs på grundval av bedömning av behov. Att inte kalla alla män till mammografi utan i stället fokusera på kvinnor i viss ålder som löper en påtaglig risk att få bröstcancer är därmed inte mer diskriminerande än att särskilt fokusera på den ålder där en generell undersökning anses motiverad – det är inte åldersdiskriminering, lika litet som det är diskriminering av alla som inte tillhör en viss släkt som har en ärftlig belastning för en viss sjukdom att generellt kalla medlemmar av den släkten till undersökning.

Ditt sätt att använda begreppet diskriminering är så vitt att det bara blir blaj av det. Kan du kanske vänligen lägga ned detta blajande nu, som jag betvivlar att så många utom du själv är intresserade av?

För femtioelfte gången: det spelar ingen roll att det finns genomsnittliga skillnader i storlek mellan mans- och kvinnobröst, jag struntar blankt i det för det är beside the point – det är inget försvar för diskriminering. Det finns genomsnittliga skillnader i utseende mellan svarta och vita också – ser du det som ett argument för att hävda att det inte är något problem att tala om ifall vi skulle införa olika klädregler för svarta och vita?

Att skulden läggs på kvinnan vid våldtäkt är en del av samma könsmaktsordning som konstruerar mannen som oförmögen att kontrollera sina begär – det är just precis den underliggande logiken bakom att tvinga kvinnor men inte män att täcka brösten – att män annars inte skulle kunna kontrollera sig varför det alltså är kvinnans skuld om hon inte täcker sig.

RasmusS: word!

#239  #238 Macleod
2008-02-01 20:13:43

Ditt sätt att argumentera intresserar mig inte, så jag kommer att ignorera dig i fortsättningen.

#240  #210 Macleod Truthseeker
2008-02-01 23:59:47


Jag har inget att invända mot vad du säger här, utom möjligen att det enbart är männens fel att det ser ut som det gör.


Det har jag heller aldrig hävdat att det är. Kvinnor är fullt delaktiga i att samspelet mellan män och kvinnor ser ut som det gör i vår kultur.
Men de enda som protesterar, och menar att jag fått allt om bakfoten när jag påtalar att kvinnor ibland tar av sig kläderna av samma skäl som män (det är bara för varmt helt enkelt) - är män.


Det jag kan störa mig på också är att det är så lätt att definiera vad män tänder på: bröst-fitta-rumpa, klart.


Många män tänder på vad de upplever som SNYGGA rumpor, bröst och fittor. Rätt storlek, rätt form...
Många kvinnor tänder på vad de upplever som SNYGGA manskroppar också. Tex så har alla mina tjejkompisar lika specifika önskemål vad gäller manskroppen som killkompisar har önskemål vad gäller benlängd, bröststorlek, hårfärg och grad av rakning...


Finns det inte några stora gemensamma nämnare som man kan spika fast för vad kvinnor tänder på?


Fin kropp tror jag är universellt attraherande, men folk har ju olika preferenser om vad som är fint.
Precis som män har olika preferenser om hur en fin kropp ska se ut. Önskad kupstorlek tex varierar ju jättemycket. Men de gillar alla "bröst" såklart - eftersom de gillar kvinnor, som har större bröst än de själva.
Kvinnor gillar ofta att män är just STÖRRE än de själva: långa män, större muskler, bredaxlat, stora händer, en rejäl famn att krypa in i osv osv

Man kan nog spika fast att kvinnor generellt tänder på "fysiskt kraftigare och större" i lika stor mån som män tänder på BRF...


Mammografi? Bör vi propagera för regelbunden screening av mansbröst? Skillnaderna är ju inte så stora?


Skillnaderna är brutalt stora vad gäller frekvensen av förekommen bröstcancer mellan män och kvinnor. Statistiskt säkerställt så får män helt enkelt inte bröstcancer ens i närheten av lika ofta som gruppen kvinnor (ens gruppen unga kvinnor), och män som grupp skulle troligen få MER cancer än nödvändigt av att hålla på å bestrålas (röntgas) för nånting som några enstaka drabbas av, av flera miljoner.
Det är därför man inte kallar unga kvinnor till mammografi, man anser inte att nyttan överstiger risken med att bestråla en stor grupp troligen helt friska människor, och öka deras sjukdomsrisk, även om syftet är gott.
I just det här fallet spelar säkert även ekonomi in i bilden. Det är för dyrt att kalla hela folket till regelbunden mammografi, så man nöjer sig med högriskgrupperna, eftersom skillnaden mellan högriskgruoppern och lågriskgrupperna är så stor.
Jag tycker nog det är rätt, eftersom pengarna som isf gått till att massbestråla lågriskgruppen kunde ha gått till något vettigare.
Men okej, det är det närmaste någon nånsin har kommit att ge mig ett bra exempel.

Och låt mig använda samma exempel för min egen sak: läkarna kan vara så hjärntvättade av tanken att bara medelålders kvinnor får bröstcancer, att när unga kvinnor och män söker vård för misstänkta knutor i bröstkörteln, så är risken stor att de inte ens tas på allvar, utan skickas hem, blir sjukare och dör - för att de råkade tillhöra en extrem lågriskgrupp.
Man måste helt enkelt kunna släppa det generella när man har en INDIVIDUELL bedlmning att göra. Annars kan det kan faktiskt t.o.m. leda till döden helt i onödan.

#241  daniellundgren heffaklumpen
2008-02-02 01:35:15

Normen gäller bröst, inte reproduktiva organ; som jag redan visat finns det ingen given koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att normen är att det täcks.

Så du menar att det hade ansetts som helt ok att gå in på badhuset utan underdel av något slag, att det bara är kvinnors bröst som det finns en norm att det ska täckas offentligt? INGENTING annat? Att killar skulle kunna gå runt på badhuset utan några kläder på sig alls? Det är isf en ganska ny insikt om normer i samhället som jag totalt måste ha missuppfattat... Uppenbarligen så är det viktigare att i det här fallet hävda dogmen att inga skillnader existerar än att försöka förstå hur skillnader uppkommer och hur man kan förändra normerna.

Frågan om nudiststränder är irrelevant i det här sammanhanget eftersom de inte innebär diskriminering –

Jaså, det menar du. Nå, du har just fått ett bevis för att resten av kroppen inte heller är sexualiserad i alla lägen. Detta är precis lika relevant som att nakna bröst anses ok offentligt i andra länder.

Snälla du, vem talar om någon patriarkal konspiration?

Tycker du inte att det är en sannolik förklaring? Vad bra, det tycker inte jag heller. Då är det kanske dags att hitta en förklaringsmodell med en viss rimlighet i, inte bara anta diskriminering om inget annat anges.

Jag påpekar bara det uppenbara faktum att kvinnobröst inte _är_ sexualiserade i stora delar av världen...

Och jag har visat att det även gäller andra delar av kroppen, så varför betraktas dessa som sexualiserade? Varför skulle vi vara tvungna att täcka något överhuvudtaget?

Jag tror aldrig att jag har stött på några så märkligt skruvade "motargument" mot detta faktum och så märkligt stora skygglappar inför det som i den här tråden.

Du framför inte precis mycket till argument att argumentera emot, så motargumenten blir precis lika skruvade som dina argument.

Som sagt – frågan om att gå omkring helnaken offentligt är irrelevant i det här sammanhanget;

Den är inte det minsta irrelevant, men det är givetvis svårare att hävda ditt resonemang annars.

Som sagt är det uppenbara fakta att det i normbildningen kring vilka delar av kroppen som kvinnor får visa offentligt _inte_ finns någon given koppling mellan att en del av kroppen är eller inte är ett reproduktivt organ och att den får eller inte får visas offentligt.

Med det sättet att argumentera finns det inte stöd för att någon del av kroppen skulle vara sexualiserad, vilket för oss tillbaka till att behandla detta i klump som ETT fenomen.

Uppenbarligen _är_ det möjligt att ha en norm där kvinnobröst inte är sexualiserade.

Det är uppenbart möjligt att ha en norm där ingen del av kroppen är sexualiserad, vad är problemet med det? Varför är DET så svårt att acceptera?

#242  #219 RasmusS Truthseeker
2008-02-02 01:55:14


Bröstkomplex är som vilket komplex som helst, men tror att brösten inte duger till, är fula, inte är tillräcklig stora, små, fina, toppiga, för hängande osv.


Jaha! Hahahaha - jag trodde jag snavat över en vit fläck i min allmänbildning - rotade desperat i lådan bland mer komplicerade psykologiska Frued-termer, som Oidipuskomplex, penisavund... "Bröstkomplex, BRÖSTKOMPLEX, vaffan är DET för nåt??" Hehehe... Snacka hjärnsläpp...

Men isf varför protesterar de inte mot bruket av baddräkt och bikini då? De plaggen avslöjar ju bröstens utseende till 95% ändå? Om det nu är så jobbigt att det syns att någon annan har snyggare bröst?
Och utseendekomplex brukar ju bara visa sig när det handlar om någon specifik, som är snyggare än den som har komplexet anser sig själv vara.
Tex så brukar killar med muskelkomplex kanppt ens märka om någon tunn kille drar av sig tröjan, men om en muskelkille gör detsamma kan det bli ett jäkla surande.


Det är i dessa sammanhang, när man alltså företräder feminismen, eller talar i dess namn i stället för som individ, som det är viktigt att tänka på att inte komma med dubbla budskap. Något som sker rätt ofta och bland annat i bröstdiskussionen. Hänger du med? :)


Kanske vore det lättare för er om ni inte såg feminister som representanter för en enhetlig organism.
Träffar jag någon som kallar sig "norrman" så tänker jag ju inte dogmatiskt: ahaaa, han skjuter valar, klubbar sälar, älskar lusekoftor och kniper medaljer i längdåkning...
Inte heller ser jag honom som representant för hela jäkla Norge, med ansvar att leva upp till en enhetlig bild av norrmän, och om han istället beter sig som en... jamaican... så tänker jag inte att; vad dumt av honom att inte bete sig som alla andra norrmän, nu får man ju en alldeles för luddig bild av vad en norrman är, och det är ju förvirrande, då vet man inte om man ska tycka om norrmän eller ej...

Tydligen är det bäst att aldrig presentera sig med titlar, -ismer eller nationaliteter. Det ger för mycket onödigt bagage.


Om det är kvinnorna som har makten i dag är det kvinnorna som kan förändra. Då är det ett matriarkat.


Bara för att samhällsklimatet (och lagarna) på 50-talet var humana nog för att de svarta i USA skulle våga försöka kämpa sig in på de vita institutionerna, så innebar inte det att de svarta hade makten över de vita.
Men det var fortfarande mest de svarta som kunde (och ville) förändra sina egna villkor.


Varför tror du att så många kvinnor ändå är mot tanken på att andra kvinnor ska få gå barbröstade om de vill på badhusen?

För att de inte litar på män oavsett om männen är deras söner, bröder eller fäder?

För att de plötsligt blir medvetna om sina egna bröst och börjar jämföra?


Inte det sista iaf.
En liten bikini räcker inte för att skyla ett par bröst så pass mycket att man kan glömma bort att de existerar.

Jag har faktiskt ingen aning.

Men naturister brukar ju betraktas ju likadant av alla som helst vill behålla kläderna på själva. Vi stirrar med fasa på hur de knallar runt nakna på någon kvalitetskanals chockumentärer och dinglar med genitalierna över buffén på nån nudist-fest... och vi kan bara inte fatta hur de kan tycka om att vara nakna utan att det är sex inblandat, så vi tänker oss att de är perversa helt enkelt. Klart och färdigt. Och vill jag ha perversa människor runtknallande i mitt badhus, med mina badande barn...?
Då måste jag ju förstå naturistens motiv först, jag måste förstå vad han gör innan jag släpper mina mistankar om att han bara är störd och pervers.
(obs,inte min egen åsikt!)

#243  #224 Macleod Truthseeker
2008-02-02 02:07:19


Min "allergi" riktas främst mot frågor där jag känner att _ingen_ egentligen är intresserad av att utnyttja den rättighet man strider för, utan man gör det som ett medel för att dra till sig uppmärksamhet.


Jag är själv helt allergisk mot "äh, de vill bara ha uppmärksamhet" som initial inställning (fördom) innan man ens försökt ta reda på fakta.

Jag vill inte heller gå topless i simhallen (jag nakenbadar bara själv eller med kompisar ute i det vilda).
Jag argumenterar mot att kvinnor ska tvingas skyla sig i större utsträckning än män - eftersom en spdan simpel uppdelning får ganska allvarliga följder på samhällets syn på vems fel det egentligen är när en man antastar en kvinna.
Jag stör mig inte på just bikinins påbjudenhet, utan på påbjudenhetens följder.

#244  Tass #230 heffaklumpen
2008-02-02 03:35:36

T-shirt var iallafall inte ok sist jag försökte, baddräkt har jag inte testat.

#245  Truthseeker heffaklumpen
2008-02-02 03:44:29

Jag stör mig inte på just bikinins påbjudenhet, utan på påbjudenhetens följder.

Jag ser inte poängen i att isf bekämpa symtom när det knappast leder till någon förändring där det behövs för att ändra följderna.

#246  #240 Truthseeker Macleod
2008-02-02 12:42:02

"Men okej, det är det närmaste någon nånsin har kommit att ge mig ett bra exempel."

Tack. Och dina argument emot allmän screening för män har jag inget att invände emot heller.

Betyder det att vi är överens om att särbehandling inte per automatik är diskriminering, utan att man får titta närmare på orsaker och konsekvenser först?

Vad säger du om RasmusS i #233, att diskriminering är diskriminering oavsett om nån känner sig diskriminerad? Blir inte mammografin diskriminering enligt den definitionen?

Det är alltså en definition jag inte riktigt håller med om.
Jag anser inte att mammografi diskriminerar män.


Orsakerna till topptvång har vi ju gått igenom, och det landar på om man anser att kvinnobröst är sexuella attribut och bör täckas av den orsaken.

Jag vet däremot inte om jag håller med om att orsaken skulle vara att kvinnor framstår som "lovligt byte" om de badar toppless...någon som forskat mer i badhusens motivering när de åthutat tjejerna från aktionen?

Eventuellt är vi överens om att bröst kan uppfattas som sexuellt. Är det orsak nog att påbjuda täckning? Nä, inte om tillräckligt många vill gå utan top, det tycker jag inte.

Men att bara säga "en överkropp är en överkropp" tycker jag är att förenkla saker också. Måste vi inte gå på djupet vad som uppfattas som sexuellt av kvinnor och män för att kunna säga så?

Vi kan tycka och vi kan önska att det borde vara så, visst det kan jag förstå.


Om vi sedan tittar på konsekvenserna av topptvånget har jag svårare att se den koppling du gör, det du kallar "påbjudehetens följder". Du säger ju även att det är din främsta orsak att argumentera för toppfrihet, inte att du själv vill utnyttja rättigheten.

Får jag fråga varför du inte vill bada toppless då? För att du inte vill bli betraktad av män som får sexuella tankar?
Är vi överens om att du då på sätt och vis bekräftar orsaken till topp-påbjudandet?

Jag har sagt förut att jag inte kan identifiera mig med, eller förstå "hon får skylla sig själv för hon hade för lite på sig"-resonemanget, antagligen är det därför jag inte förstår varför en toppfrihet som kanske bara ett fåtal vill utnyttja är någonting att sträva efter.

Du kanske har rätt dock, att det finns en koppling.

Jag vet inte om jag måste påpeka igen att jag inte är emot toppfrihet, jag vill bara bena ut orsak och konsekvens ordentligt, eftersom argumenten _för_ kan bli lite konstiga ibland i mina ögon.

#247  Heffaklumpen # 241, Truthseeker # 243 daniellundgren
2008-02-02 14:04:31

Nej, det menar jag inte. Var skulle jag ha sagt det? Jag har sagt att det inte finns någon _given_ koppling mellan att en del av kroppen är ett reproduktivt organ och att en del av kroppen är sexualiserad. Vilket helt uppenbart visas av att kvinnor i vissa delar av världen kan gå omkring med bara bröst utan att de är sexualiserade. Det räcker för att visa det. I vissa delar av världen går folk också omkring helnakna utan att det är sexualiserat. Precis som du själv ridigare påpekat. Det visar också att det inte finns någon _given_ koppling. Men, snälla du, det är inte detsamma som att kopplingen inte _finns_ i vissa delar av världen. (Var skulle jag ha sagt det). Poängen är att kopplingen inte är _given_ det vill säga det är ingen självklarhet, det kan förändras. Precis som vad som är sexualiserat på kvinnokroppen tidigare har förändrats genom historien. OK? Det kan väl inte ens du förneka? Eller?

Nå, efter denna lilla ABC-föreläsning i kulturhistoria som du av någon outgrundlig anledning tydligen av allt att döma är i behov av kan vi kanske gå vidare:

om vi är överens om att det _går_ att förändra vad på kvinnokroppen som är sexualiserat, varför i hela världen engagerar du dig då för att kvinnor _inte_ skall få gå omkring med bar överkropp medan män skall få göra det? Varför? Vad är det för märklig skillnad mellan mäns och kvinnors överkroppar som du anser vara så viktig att den motiverar särbehandling? Att kvinnobröst är reproduktiva organ? Jaha, och? Det tvingar uppenbarligen inte kvinnor att täcka brösten i en del andra delar av världen. Om man är för likabehandling och mot diskriminering, är det då inte vettigt att ta efter detta då det uppenbarligen inte är någon naturnödvändighet att kvinnor är tvungna att täcka överkroppen? Men du kanske inte är mot särbehandling och diskriminering? I så fall – varsågod att komma ut ur garderoben! Hellre det än din nuvarande obskurantism.

Nej, det är som framgått ingen naturnödvändighet att det är sexualiserat att gå omkring helnaken heller. Och? Vad har det med saken att göra? På vilket sätt skulle det _inte_ vara lika regler för alla och icke-diskriminering med krav på underdel för både kvinnor och män – vilket är vad frågan om att det skall vara tillåtet för både kvinnor och män att visa brösten offentligt handlar om? Vad är det för märklig skillnad mellan underdel för män respektive kvinnor som gör att detta krav på underdel för både kvinnor och män inte skulle vara icke-diskriminering?

Jag kan bara konstatera att fast du fått samma typ av frågor ett antal gånger har du inte lyckats prestera tillstymmelsen till svar.

Truthseeker: word!

#248  #245 Heffaklumpen Truthseeker
2008-02-03 00:45:32

Du tror inte det skulle förändra följderna av kvinnors plikt att täcka sig extra mycket... om man tog bort deras plikt att täcka sig extra mycket...?

#249  #246 Macleod Truthseeker
2008-02-03 01:48:47


Betyder det att vi är överens om att särbehandling inte per automatik är diskriminering, utan att man får titta närmare på orsaker och konsekvenser först?


Är det särbehandling då?
Att kalla högriskgruppen till extra screening, medan lågriskgrupperna ägnar sig åt vanlig screening (palpation)?
Om alla som hittar tumörer får samma vård så kan jag faktiskt inte se att det är särbehandling.

Det är som att staten skulle erbjuda alla män kostnadsfri ansiktsrakning, och samtidigt klargöra att om skäggiga damen skulle dyka upp kommer hon få samma kostnadslättnad.
Är då skäggiga damen diskriminerad?
Hurdå - hon får ju samma rabatt som de håriga männen?
Är de ohåriga kvinnorna samt de hårlösa männen diskriminerade? Knappast. De har ju inget behov av att bli rakade öht?


Orsakerna till topptvång har vi ju gått igenom, och det landar på om man anser att kvinnobröst är sexuella attribut och bör täckas av den orsaken.


Nej, det landar väl på om man anser att mannen ska bete sig civiliserat oavsett hur avklädd kvinnan är.


Jag vet däremot inte om jag håller med om att orsaken skulle vara att kvinnor framstår som "lovligt byte" om de badar toppless...någon som forskat mer i badhusens motivering när de åthutat tjejerna från aktionen?


Ju mer kläder en kvinna tar av sig, desto fler män anser sig välkomna att göra närmanden. Och fler av dem som gör närmanden anser att en avklädd kvinnas "nej" minskar i betydelse ju mer avklädd hon är... Det är iaf min ständiga erfarenhet. Och mina tjejkompisars.


Men att bara säga "en överkropp är en överkropp" tycker jag är att förenkla saker också. Måste vi inte gå på djupet vad som uppfattas som sexuellt av kvinnor och män för att kunna säga så?


Är det inte det vi sysslat med i den här tråden?


Om vi sedan tittar på konsekvenserna av topptvånget har jag svårare att se den koppling du gör, det du kallar "påbjudehetens följder". Du säger ju även att det är din främsta orsak att argumentera för toppfrihet, inte att du själv vill utnyttja rättigheten.


Jag näckar redan i den kontext jag vill näcka, men det retar mig att en del män i denna kontext med självklarhet uppfattar mitt näckande som en medveten "komsi komsi lilla gullet jag vill pussas" - signal.
Det retar mig att en del män tror att deras egen sexuella reaktion på blottad kvinnohud egentligen är ett budskap från kvinnan ifråga.


Får jag fråga varför du inte vill bada toppless då? För att du inte vill bli betraktad av män som får sexuella tankar?


Jag badar redan topless. I det fria.
Men besöker aldrig badhus.

Jag struntar i om män får sexuella tankar av att betrakta mig, mina bara bröst eller min påklädda rumpa. Jag tycker bara de ska uppföra sig civiliserat oavsett om jag är påklädd eller avklädd. Oavsett om de har sexuella tankar om mig eller ej.


Är vi överens om att du då på sätt och vis bekräftar orsaken till topp-påbjudandet?


Jag går inte runt i Tensta i bikini heller, men kan göra det på andra, mindre patriarkala platser. Bekräftar jag därmed orsaken till burkha-påbudet? Eller bekräftar jag därmed att mäns beteende beror på hur mycket de respekterar kvinnor med blottad hud?

Jag badar utan vidare naken i sällskap med andra ogenerade hippies, både män och kvinnor, eftersom de klarar av att bada med nakna kvinnor (och män) i asexuella sammanhang, och fortfarande bete sig asexuellt (trots att de är heterosexuella och helt klart tänder på kvinnobröst. Det handlar bara om ömsesidig respekt och hänsyn, och detta är inget problem för dessa män.).
Orsaken till topp-påbjudandet (och burkhapåbjudandet) är att män, i varierande grad, beroende på kulturell kontext, befrias från sitt ansvar att bete sig civiliserat om kvinnan är FÖR blottad. Och var DEN gränsen går varierar med kulturen.
I vår Svensson-kultur ligger den mellan burkhakulturens och hippiekulturens.


Jag vet inte om jag måste påpeka igen att jag inte är emot toppfrihet, jag vill bara bena ut orsak och konsekvens ordentligt, eftersom argumenten _för_ kan bli lite konstiga ibland i mina ögon.


Visst.
Jag tycker dock själv, förstås, att mina argument är mer vettiga än konstiga. :-)

#250  Truthseeker # 248, 249 daniellundgren
2008-02-03 13:32:11

Precis. Huvudet på spiken. Kommentaren i # 248 säger allt om Heffaklumpens pseudoargumentation. Kanske dags att grunda ett feminetistiskt simsällskap? :)

#251  #249 Truthseeker Macleod
2008-02-04 11:03:54

Men är inte ditt arument här att särbehandling är ok, så länge den är väl motiverad?

Jag anser att särbehandling är ok om den är väl motiverad och skulle inte i så fall kalla det för diskriminering.

Så långt tror jag vi är hyfsat överens i så fall.

Men jag skulle ändå kalla det särbehandling eftersom det ordet inte nödvändightvis är värdeladdat. Diskriminering anser jag är värdeladdat.

Vissa grupper anser att topp-påbud, burkha etc är väl motiverat, - av religösa skäl eller vad det nu må vara - och blir därmed inte diskriminering i deras ögon, right?

Därför anser jag att diskriminering inte är det svart-vita tillstånd som RasmusS var inne på...man kan vara oense om vad som är diskriminering.

En orsak att kämpa mot diskriminering är att det ska ha positiva konsekvenser för den diskriminerade gruppen.
Vilka positiva konsekvenser skulle det får om badhusen införde toppfrihet?

Mäns åsikter / beteende skulle väl inte ändras, om nu det är det som är främsta orsaken att vara emot? Snarare förvärras i så fall om de inte kan behärska sig? Det är det här resonemanget jag inte förstår riktigt, och jag försöker faktiskt inte att dryga mig här.




En annan sak: är det någon som faktiskt uttryckligen försvarat just topp-påbudet här inne? I samhället?
Badhusens försvar har väl mest varit "men så är reglerna"?

#252  Truthseeker 242 RasmusS
2008-02-04 12:14:51

Äsch…

Det känns som om vår diskussion blåsts upp till något oproportionerligt. Jag fattade inte att frågan ”Bröstkomplex, BRÖSTKOMPLEX, vaffan är DET för nåt??" var retorisk. Jag trodde du ville ha en redogörelse vad jag menade. Vi behöver väl inte fastna där?

Sen det där med att ”representera feminismen”. Om du inledde en diskussion med att tala om att du är feminist skulle jag inbilla mig att du gjorde det för att du ville göra en feministisk sak av diskussionen. Jag skulle dock inte bry mig om jag visste att du var feminist men att du inte drog upp det i diskussionen. Detta blir tydligen lite av ett problem här eftersom du har en krumelur som tydligt säger att du är feminist. Jag ser inte dig och andra feminister som en homogen grupp, jag ser sällan feminister som en homogen grupp. Jag ser inte feminism som en enhetlig ideologi och har förstått att den kan vara precis vad som helst.

Jag ska försöka att inte se dig som feminist i fortsättningen (så länge som mitt minne tillåter) om det är vad du önskar. Sen vill jag bara för ordningens skull påpeka att jag faktiskt aldrig skrev direkt till dig till en början, jag ställde frågan öppet. Du gick i gång på några av mina formuleringar och verkar ha tagit dem personligt. Det var aldrig mitt syfte, de var aldrig riktade till dig personligen. De vare sig beskrev eller var riktade till dig som person.

Kan vi gå vidare nu? Please :)

Dem med makten att förändra sin egen situation och den allmänna synen på kvinnobröst är dem som har makten i detta sammanhang oavsett om det är ett matriarkat eller patriarkat. Om det nu är som du säger kan du väl förklara det patriarkala och exakt hur patriarkatet kan göras till ansvarigt för något de inte har makt över. Kan du det är du snäll?



”Och vill man ha perversa människor runtknallande i mitt badhus, med mina badande barn...?”

Intressant vinkel. Men faller den inte i och med att de ”perversa” blir ”kameleonter” om de tvingas klä sig som de andra? Jag menar, de är ju lika ”perversa” med eller utan topp och om de har topp kan vi inte identifiera dem.

Fast du kanske har rätt. Såna där känslobyggda argument följer ju ändå aldrig logiken så dem som resonerar så kanske inte tänker så långt.

#253  #251 Macleod Truthseeker
2008-02-11 21:47:13

Om en man får bröstcancer behandlas han med precis samma resurser som vanligt vid bröstcancerfall, trots att det är mycket vanligare att kvinnor får bröstcancer.
Ska vi applicera samma tänk i bara-bröst-kampanjen så ska det vara precis lika tillåtet för kvinnor att gå barbröstade där män får gå barbröstade, trots att det är mycket vanligare att män går barbröstade.

Ser du skillnaden?

#254  #252 RasmusS Truthseeker
2008-02-11 22:42:44

Är "patriarkatet" = män?
Inte enligt mig.

Gårdagens män instiftade de patriarkala prioriteringar/tankesätt/idéer som även idag ger mannens perspektiv allmänmänsklig giltighet. Att det ÄR mannens perspektiv är det inte många som ens förstår eller vill förstå. Män som kvinnor.

Heterosexuella kvinnor tänder inte på kvinnobröst, ändå anser de att kvinnobröst är mer sexuella - givetvis eftersom mannen anser det. Det är en patriarkal värdering som anammats av hela befolkningen.
Precis som svarta slavar i 1800-talets Södern själva kunde anse att de minsann inte skulle vara något annat än slavar, för det passade sig inte.
Då kan man iofs välja att låta slavarna fortsätta vara slavar, eller också kan man se det orimliga i att ha olika levnadsregler för olika befolkningsgrupper, och helt enkelt ta bort dem.

Det är ju inte ens så att några kvinnor skulle tvingas gå barbröstade (som en del frivilliga slavar tvingades bli fria män i en värld som ändå skulle göra livet surt för dem under flera generationer framåt) om det gjordes TILLÅTET för kvinnor att göra exakt samma sak som män - om de nu vill.

Och visst är det inte bara män som vidhåller gamla traditioner, det gör även kvinnor, men so what? Det är fortfarande könsskilda förhållningsregler. Varför skulle bara-bröst inte protestera?

#255  #253 Truthseeker Macleod
2008-02-14 16:26:00

Visst, men vi pratade om förebyggande åtgärder, inte om behandlingen.

Skillnaden är att i det ena fallet anser du det finnas goda grunder för olika behandling av olika grupper varav kön är en faktor (ålder en annan, som påpekats). De flesta är nog överens om att detta är goda grunder.

I badklädesfallet ansåg nog de som införde reglerna att de hade goda grunder för det. Här är folk uppenbarligen inte lika överens.


Men jag är fortfarande inte klar över vad du menar är huvudanledningen till att argumentera för toppfrihet.
Argumentera man _för_ något räknar jag med att man tror det ska ha positiva följder...vilka positiva följder ser du för toppfrihet?

#256  Macleod Truthseeker
2008-02-14 22:33:42

Nej, en bröstcancerpatient får samma behandling oavsett om h*n är man eller kvinna. Ung eller gammal.
En barbröstad person borde ses på samma sätt, oavsett om h*n är man eller kvinna.

De *faktiskt bröstcancersjuka* särbehandlas/diskrimineras INTE efter kön, och det borde inte de faktiskt barbröstade göra heller.

Den positiva följden av toppfrihet (när den väl blivit självklar och inte ifrågasätts längre) skulle vara att övergreppsbenägna män inte skulle kunna skylla på att våldtäktsoffret faktiskt "ville" bara för att hon hade en sexig urringning.
Om kvinnokroppen får samma fredade status som manskroppen så finns det inget sånt dravel att skylla sexövergrepp på.

Men jag kan ju erkänna att jag egentligen tror det är åt andra hållet:
NÄR samhället blivit faktiskt jämställt, så kommer kvinnorkoppen vara lika fredad som manskroppen, och då kommer topp-påbud och slöjpåbud och annat sånt bli obsolet.
Jag tror topp-påbudet mer är ett tecken på sjukdomen, än orsaken till den.
Så vi botar ingenting genom att få toppfrihet.

Men vi kanske kan få folk att tänka efter genom att kräva det, diskutera innebörden och konsekvensen av könsskilda krav på vad som "måste täckas" för att man ska få tillåtelse att röra sig utomhus utan att "förtjäna" att bli antastad.

#257  #256 Truthseeker Macleod
2008-02-15 12:51:55

Man kan lika gära beskriva det så här:
Trots viss särbhehandling (vad gäller screening) så får alla patienter ta del av resursen (behandlingen).

Trots viss särrbehandling (olika klädkod) får alla badare ta del av resursen (bassängen).

Ser du likheten?

Men vi behöver inte vända och vrida på liknelsen nåt mer, syftet var att visa att det inte är så svart-vitt alltid. Jag tycker jag gjort det.

Truthseeker sa:

Jag tror topp-påbudet mer är ett tecken på sjukdomen, än orsaken till den.
Så vi botar ingenting genom att få toppfrihet.


Jag håller med om att toppåbutet är tecken på NÅNTING, även om jag är osäker på att det ska kallas "sjukdom". Du drar ju paralleller till övergrepp etc, som vi har diskuterat tidigare, så jag förstår vad du menar även om jag inte kanske ser det på samma sätt.

Skulla man inte till och med kunna se det som direkt FEL sak att göra att införa toppfrihet, om det är som du säger? Att vissa tjejer börjar visa MER av kroppen måste ju får direkt negativa konsekvenser för dem, OM den allmäna åsikten är att "lättklädda tjejer får skylla sig själva". Eller en åsikt nog spridd att göra skada i alla fall.


(Jag höll på att skriva "lättklädda tjejer får 'skyla' sig själva" - är det en Freudian slip, eller motsatsen till en? O.o)



Jag tycker det verkar som vi är (i alla fall hyfsat) överens i toppfrågan.

Toppfrågan är egentligen en non-issue. Den är ett tecken på att samhället anser kvinnobröst mer sexuella. Om den åsikten försvann skulle topptvång bli obsolet som du säger.

Men betyder detta då att synen på kvinnobröst ska bekämpas - dvs att de ska avsexualiseras, är det där striden står egentligen?

För det måste ju vara hårt kopplat i så fall till "tjejer som visar för mycket..." etc (för mycket sexueellla attribut, underförstått).

Fast diskussionen kanske har strandat här....om vi är inne på vad som kan/bör sexualiseras på respektive kroppar etc så fanns det väl andra trådar....

#258  #256 Truthseeker Macleod
2008-02-15 13:04:45

Macleod sa:

Men betyder detta då att synen på kvinnobröst ska bekämpas - dvs att de ska avsexualiseras, är det där striden står egentligen?

För det måste ju vara hårt kopplat i så fall till "tjejer som visar för mycket..." etc (för mycket sexueellla attribut, underförstått).


Det där vet jag ju i och för sig redan vad du tycker om - folk ska få visa vilka sexuella attribut de vill utan att för den skull behöva bli illa behandlade.

Eller hur?

Men om toppfrihet inte är ett steg på vägen dit, finns det någon konkret åtgärd som leder i den riktningen?

#259  #257 Truthseeker
2008-02-15 22:55:24



Trots viss särrbehandling (olika klädkod) får alla badare ta del av resursen (bassängen).


Du menar väl: pga viss särbehandling (klädkod) får inte alla badare samma frihet.


Men vi behöver inte vända och vrida på liknelsen nåt mer, syftet var att visa att det inte är så svart-vitt alltid. Jag tycker jag gjort det.


Och jag tycker jag har visat att om en viss grupp konsekvent förvägras samma resurs som en annan grupp, oavsett vad individens behov/intressen må vara så är det mer diskriminerande än om individen bara behöver påvisa sitt behov/intresse (den manliga bröstcancerpatienten) för att få samma resurser som alla andra individer som har samma situation.


Skulla man inte till och med kunna se det som direkt FEL sak att göra att införa toppfrihet, om det är som du säger? Att vissa tjejer börjar visa MER av kroppen måste ju får direkt negativa konsekvenser för dem, OM den allmäna åsikten är att "lättklädda tjejer får skylla sig själva".


Skillnaden hade varit att alla dessa teoretiska hävdare av "hon får skylla sig själv-principen" hade haft sämre argument att komma med om vi haft lagstadgat att kvinnobröst faktiskt inte alls är mer provokativt att visa öppet än mansbröst.


Toppfrågan är egentligen en non-issue. Den är ett tecken på att samhället anser kvinnobröst mer sexuella. Om den åsikten försvann skulle topptvång bli obsolet som du säger.


Innebär det att slöjfrågan är en non-issue i Saudiarabien? Bara för att det samhället bestämt sig för att hela kvinnan är så sexuell att hon måste döljas helt och spärras in?
Det som stör mig mest är egentligen att topptvång anses vara en non-issue, eftersom i princip inga svenska kvinnor vill knalla runt topplösa på stan ändå.
Men det var inte många afghanska kvinnor som ville gå ut utan burkha under talibanernas tidevarv heller.
Jag vill mest att folk ska förstå att fenomenen är likadana.


Men betyder detta då att synen på kvinnobröst ska bekämpas - dvs att de ska avsexualiseras, är det där striden står egentligen?


Striden står i att förmå samhället att förstå att en kvinna eller en man borde ses som precis lika fredad, neutral och asexuell oavsett hur nakna de är, hur snygga de är, eller hur många som tänder på dem.
Förmå alla att ta ansvar för sina egna sexuella tankar om andra - inse att det inte ligger hos HONOM att jag tycker hans rumpa är sexig. Det är MIN sexuella tanke. Och vill jag vara respektfull behandlar jag honom asexuellt hur snygg hans rumpa än är - tills han ger mig någon annan slags "signal" (än sin snygga rumpa) på att han välkomnar sexuella inviter.
Det ska liksom inte räcka med att jag är attraherad av hans bara bröst, för att jag ska börja bete mig slirigt mot honom. sammalunda borde gälla åt andra hållet.

#260  #258 Macleod Truthseeker
2008-02-15 23:05:57


Men om toppfrihet inte är ett steg på vägen dit, finns det någon konkret åtgärd som leder i den riktningen?


...debatter om tankesättet bakom topptvånget? För att öka medvetenheten?

#261  Truthseeker # 257 daniellundgren
2008-02-16 08:31:12

Precis. Orka...

#262  # 259 daniellundgren
2008-02-16 08:33:31

...skulle det vara.

#263  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus Macleod
2008-02-16 09:45:32

Truthseeker sa:

Innebär det att slöjfrågan är en non-issue i Saudiarabien?


Naturligtvis. Det säger sig ju självt. Det är lika mycket en konsekvens av synen på kvinnokroppen som toppfrågan är.

Ändras synen så blir topp/slöjpåbudet obsolet. Det var du ju själv inne på. Slöja är precis lika mycket ett symptom som toppåbud i så fall. Med ett extra lager av religion för att komplicera det ännu mer.




Truthseeker sa:

Striden står i att förmå samhället att förstå att en kvinna eller en man borde ses som precis lika fredad, neutral och asexuell oavsett hur nakna de är, hur snygga de är, eller hur många som tänder på dem.
Förmå alla att ta ansvar för sina egna sexuella tankar om andra - inse att det inte ligger hos HONOM att jag tycker hans rumpa är sexig. Det är MIN sexuella tanke. Och vill jag vara respektfull behandlar jag honom asexuellt hur snygg hans rumpa än är - tills han ger mig någon annan slags "signal" (än sin snygga rumpa) på att han välkomnar sexuella inviter.
Det ska liksom inte räcka med att jag är attraherad av hans bara bröst, för att jag ska börja bete mig slirigt mot honom. sammalunda borde gälla åt andra hållet.


Och som jag tror du förstått tidigare så delar jag den uppfattningen.


Truthseeker sa:

...debatter om tankesättet bakom topptvånget? För att öka medvetenheten?


Med undantag för den debatt som sker här på forumet, har Bara Brösts aktioner gett upphov till debatt om tankesättet bakom toppåbudet någon annanstans? Länka gärna i så fall, jag känner inte till nån själv.

#264  Truthseeker Macleod
2008-02-16 10:07:44

Jag misstänker att vi inte kommer så mycket längre här i alla fall. Tack för diskussionen.

#265  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus ged
2008-02-16 21:26:13

Jag tycker givetvis att kvinnor bör få gå utan topp på badhus om de vill det. Jag är bara lite förvånad över feministernas position här. Syftet är att avsexualisera brösten – och det kan ju vara ett gott syfte. Frågan är om man når målet. Om kvinnors bröst skall avsexualiseras i mäns ögon krävs nog en mycket kraftig exponering. Bland afrikanska folk där kvinnor alltid går barbröstade har brösten inte så kraftig sexuell laddning. Jag tror dock inte att topplösa kvinnor på badhus gör att svenska män exponeras så mycket för kvinnobröst att den sexuella laddningen minskar. Tvärtom tror jag att det är stor risk att bara bröst på badhus ökar den sexuella konkurrensen mellan kvinnor i det offentliga rummet.

Men jag personligen har ingen åsikt i frågan. Använd bikini om ni vill. Låt bli om ni vill. (Det enda klädesplagg jag har svårt för är burrkhan. Jag tycker det är väldigt obehagligt att inte kunde se den jag pratar med)

#266  #263 Macleod Truthseeker
2008-02-16 21:52:55

Några icke inblandade badhus landet runt har debatterat frågan på sina styrelsemöten och några har klubbat igenom tillåten barbrösthet på sina badhus, rent principiellt.

Och nog fan har det kommenterats och debatterats hemma i stugorna... och på arbetsplatser... och kommenterats i bloggar och på insändarsidor. Svenskar har glatt skyltat med allsköns åsikter från alla möjliga mörka skrymslen och vrår, och det har varit socialantropologiskt intressant att ta del av hur folk resonerar.
Allt från arga gubbar som hotar med att komma och vifta med pungkulorna om det nu ska vara så naket och fritt minsann till arga tanter som tycker att unga kvinnor ska täcka sig istället för att försöka väcka uppmärksamhet och kåta upp gubbarna och ge tantera dåligt självförtroende för sina hängisar till blyga kvinnor som reagerar skrämt som om toppfrihet vore samma sak som toppförbud - och föräldrar som hojtat om att om min dotter tar av sig toppen och blir våldtagen på badhuset, kommer kommunen ta ansvaret för det då????
:-O

Så nej, det var inte en bortkastad aktion. Den blottade ju sanningarna bakom motståndet.

Toppfrågan och slöjfrågan är inte non-issues bara för att alla tar de för givna. I ett samhälle som eftersträvar humanism och jämlikhet måste man ägna sig åt självsanering ibland. Det är ingen non-issue att kämpa mot slaveri i en kultur där slaveriet är starkt förankrat och accepterat av båda masters and slaves.
I ett humanistiskt och jämlikt samhälle har man inte slavar - så enkelt är det.

Och är det punkt här, så tack själv för diskussionen.

#267  ged Truthseeker
2008-02-16 22:02:38

Jag tror inte heller bara-bröst på badhuset skulle innebära ett plötsligt stopp på avsexualiseringen av brösten.
Problemet sitter djupare än så.

Precis som att det inte innebar ett plötsligt stopp på våld inom äktenskapet när det blev förbjudet i lag att misshandla sin fru. Men icke desto mindre är det viktigt att det principiellt, i lagtext och samhällsordningar, blir jämlikt.

#268  Truthseeker # 266 daniellundgren
2008-02-17 07:56:20

Precis.

#269  Truthseeker heffaklumpen
2008-02-17 13:15:17

Du tror inte det skulle förändra följderna av kvinnors plikt att täcka sig extra mycket... om man tog bort deras plikt att täcka sig extra mycket...?


Jag tror inte att det är täckandet av bröst i badhuset som skapar sexualiseringen utan framhävandet av brösten i andra sammanhang. Sexualiseringen av brösten sker i resten av samhället, täckandet av dem i badhuset är snarare en avsexualisering av miljön.

#270  heffaklumpen Truthseeker
2008-02-18 01:50:55

Täckandet av brösten är en avsexualisering av miljön FÖR MÄN.
Precis som burkhabärandet är en avsexualisering av miljön FÖR MÄN.

men män äger inte det offentliga rummet.

#271  Thuthseeker Par
2008-02-18 02:09:47

"Täckandet av brösten är en avsexualisering av miljön FÖR MÄN.
Precis som burkhabärandet är en avsexualisering av miljön FÖR MÄN."

Vad menar du med detta? Täcks brösten för att männen inte ska svimma av kåtslag? Sedan tror jag inte homosexuella män bryr sig om brösten täcks eller inte och burkhan bärs väl inte för att män ska undslippa sexuella begär. Det handlar om andra saker.

#272  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus KKiernan
2008-02-18 07:29:40

"Det handlar om andra saker."

Vilka då?

#273  Par daniellundgren
2008-02-18 08:51:12

Normen är att män måste skyddas från att få sexuella begär upptända – och det är i allra högsta grad också fallet med bhurka och slöja. Precis samma sak i grund och botten. Om du inte tror på detta kan du läsa vad islamistiska anhängare av slöjtvång och bhurkatvång säger själva i ämnet.

#274  Truthseeker 254 RasmusS
2008-02-18 15:24:13

Nej, patriarkatet är i min värld lika lite lika med män som matriarkatet är lika med kvinnor. Jag tror helt enkelt att vi har rätt olika synsätt på patriarkat och könsmaktsordning. Jag anser att båda finns men tror att det finns matriarkat precis som patriarkat i Sverige och att könsmaktsordningen inte beskriver kvinnan som underordnad mannen i alla lägen utan det finns massor av lägen där mannen är underordnad kvinnan. Men det är nog en annan diskussion.

Det där med att kvinnor anser att kvinnobröst är sexuella fast det inte tänder på dem kan knappast anses som en patriarkal värdering. För att den ska vara patriarkal måste det finnas ett patriarkat med makt att förändra detta. Nu ligger denna makt inte främst hos patriarkatet utan hos matriarkatet eftersom det främst är kvinnor som har förmågan att förändra i detta fall. Nu tycker du kanske att jag gör kvinna och matriark till synonymer? Det gör jag inte men ett matriarkat är könsrelaterat precis som ett patriarkat. Därför bör det inte betecknas som en patriarkal värdering. Visst, det kanske är ett patriarkalt arv men om inte patriarkatet längre har makten är det inte heller ett patriarkat.

Exakt samma sak som män vet jag inte om det stämmer. Jag tror att en hel del skulle titta snett på den man som iförde sig topp på badhusen. Men det finns i alla fall så vitt jag vet inget uttalat förbud mot detta vilket det finns mot barbröstade tjejer på badhus.

Det är relevant och inget ”so what” om det främst är kvinnor som bär på och har störst möjlighet att förändra värderingen om att kvinnobröst är sexuella. Och ja, det är diskriminerande regler eftersom de skiljer på kön.

Har jag ens antytt att kvinnor inte skulle protestera?

Det jag snarare antytt är att det är förvånansvärt få som gör det.

#275  Sv: Viktigast dölja eller visa? ang. Topless i badhus puff
2008-02-18 19:27:39

daniellundgren sa:

Normen är att män måste skyddas från att få sexuella begär upptända – och det är i allra högsta grad också fallet med bhurka och slöja.

Är det även för att skydda männen från sexuella begär som muslimska män ska bära löst sittande kläder som inte visar kroppens former?

#276  Puff daniellundgren
2008-02-18 21:17:21

Nej, det är för att kvinnor inte skall bli sexuellt upphetsade av anblicken av män. Så visst, det finns en viss rättvisa i den islamistiska lagstiftningen (som också Satrapi påpekar i Persepolis). Det är mer än man kan säga om reglerna i svenska badhus.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?