feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Istället för KSM, förvirring


Gå till senaste inlägget



#1  Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-01 14:07:49

Jag funderade lite på KSM häromdan, och det gick upp för mig att det blivit ett sånt här begrepp som man snackat om så mycket så man glömt bort vad det egentligen innebär. I alla fall för mig har det blivit så. Så jag undrar om ni goda mot-debattanter kan hjälpa mig att definiera detta.
Är KSM att kvinnor har möjlighet att själva bestämma vem de ska ligga med?
Är KSM att kvinnor inte behöver ragga lika mycket som män, alltså att traditionen bjuder att mannen är den som initierar flört, eventuellt påföljande samlag osv. Alltså att kvinnor åläggs att vara passiva och män aktiva.
Är KSM att män inte får ligga så mycket de vill? Ibland får jag det intrycket - jag vet inte om jag blandar ihop begreppen men om man föreslår att män ska göra si eller så kan man få svaret "ja men då blir man utan sex".
Är KSM att kvinnor vill ha mindre sex än män?

En annan sak som framförs är att kvinnor borde ragga mer och därtill inte ge sig förrän hon får ett nej, rent ut. Då undrar jag hur detta skulle se ut rent praktiskt. Till exempel: Om en kvinna går fram till en man i baren och inleder ett samtal, där han svarar kort på frågor, vänder bort huvudet, ignorerar kvinnan och börjar prata med någon annan och till slut säger "nu ska jag gå" och går iväg, bör då kvinnan följa efter tills mannen säger "stick, jag är inte intresserad!"? Vilka fördelar och nackdelar skulle ett sånt agerande ha för bägge parter så att säga.

Sen som en liten god ansats inför det nya året kanske vi kan försöka att i största möjliga mån låta bli debattknep i stil med "Ja ni män/kvinnor har ju alltid haft det så lätt, jag förstår att ni inte vill förändra ert beteende" osv.

#2  Sv: Istället för KSM, förvirring pannasanna
2008-01-01 14:34:30

Så vitt jag har förstått går KSM ut på två fördomar, män tänker med kuken och kvinnor är horor.

#3  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-01 14:41:36

KSM innebär väl helt enkelt att det är kvinnorna som har makten på partnermarknaden och dikterar villkoren för denna.

(Nej, precis alla kvinnor kan inte välja vilken man i världen som helst och det finns män som har viss frihet att välja blnd kvinnor, men i stort är det KSM som styr.)

#4  Sv: bjornsdotter
2008-01-01 18:49:55

"Är KSM att kvinnor har möjlighet att själva bestämma vem de ska ligga med?"

Nej
__________

"Är KSM att kvinnor inte behöver ragga lika mycket som män, alltså att traditionen bjuder att mannen är den som initierar flört, eventuellt påföljande samlag osv. Alltså att kvinnor åläggs att vara passiva och män aktiva."

Ja, det skulle man kunna kalla det. Å andra sidan är det inte alltid en fördel (rent maktmässigt) att vara passiv heller.
___________

"Är KSM att män inte får ligga så mycket de vill? Ibland får jag det intrycket - jag vet inte om jag blandar ihop begreppen men om man föreslår att män ska göra si eller så kan man få svaret "ja men då blir man utan sex".

Nja, de som framhärdar KSM-teorin, menar väl snarare att ovanstående är en _konsekvens_ av KSM.
_____________

"Är KSM att kvinnor vill ha mindre sex än män?"

Detta leder möjligen till KSM men det är knappast KSM i sig. Om det nu är så, vill säga.
_____________

"En annan sak som framförs är att kvinnor borde ragga mer och därtill inte ge sig förrän hon får ett nej, rent ut. Då undrar jag hur detta skulle se ut rent praktiskt. Till exempel: Om en kvinna går fram till en man i baren och inleder ett samtal, där han svarar kort på frågor, vänder bort huvudet, ignorerar kvinnan och börjar prata med någon annan och till slut säger "nu ska jag gå" och går iväg, bör då kvinnan följa efter tills mannen säger "stick, jag är inte intresserad!"? Vilka fördelar och nackdelar skulle ett sånt agerande ha för bägge parter så att säga."



Själv följer jag devisen "behandla andra som du själv vill bli behandlad". Jag ser absolut skäl till att fler kvinnor som grupp bör vara mindre passiva och mer "på" - men jag ser ingen som helst anledning till att bli stalker bara för att en del hävdar att det är det enda sättet för somliga män att "få sex", alltså "borde" kvinnor bete sig likadant... (För en del kanske våldtäkt är det enda sättet att "få sex" - betyder det att våldäkt är OK?)

Alltså drar jag själv allra senast gränsen när mannen i fråga går iväg (efter att tydligt ha demonstrerat sitt ointresse). Själv skulle jag aldrig gå längre än så i den situationen. Inte för att jag är blygare eller fegare än någon annan, eller tycker att det ska vara mannen som uppvaktar. Utan för att det är så jag själv vill bli behandlad - dvs inte förföljd och trakasserad.

#5  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-01 18:57:50

Det är ju inte direkt så att det inte förekommer kvinnor som beter sig som klängiga stalkers (och då menar jag inte bara på kändisar). Jag har själv sett fulla kvinnor i baren osv som bokstavligen "hänger" på uppenbart ovilliga män, tafsar på dem osv, och männen tycks inte veta hur de ska bli av med kvinnorna.
Det är kanske ovanligare än det omvända men absolut inget unikt.

Vi har alltså redan denna situationen och skulle, om vi ville, säkert kunna "ursäkta" kvinnorna med att hävda att de kanske får gå hem ensamma om de inte är så klängiga och envisa. Eller så skulle vi kunna säga att kvinnorna bara agerar "jämställt"... Är det i så fall något positivt att fler kvinnor börjar slå ner folk (företrädesvis andra kvinnor) på stan också, i jämställdhetens namn? Nej, resonemanget blir absurt.

#6  #1 heffaklumpen
2008-01-01 20:18:38

De flesta av de frågorna har besvarats i tidigare trådar om KSM och känns lika meningsfulla som att fråga om alla feminister är fula lesbiska manshatare.

För mig är grunden i KSM att könsrollerna ställer olika krav på män och kvinnor i sexuella sammanhang. Det skiljer sig inte speciellt från den sorts makt man kan få av att ha pengar eller status, det ger personen större möjligheter att ställa krav på motparten. Det handlar bl.a. om möjligheten att inleda en relation och möjliga sätt att bete sig när man gör det. Det handlar också om hur övertramp avseende beteende betraktas för resp. kön och tolkningsrätt för motpartens beteende.

Här kan man läsa mer om man vill förstå.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Jag har inget större intresse av att diskutera KSM som något ursäktande av våld eller ofredande och inte heller huruvida det ska kallas makt eller strukturell makt eller något annat. I övrigt om någon har vettiga frågor så kan jag försöka utveckla.

#7  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-01 23:13:05

"De flesta av de frågorna har besvarats i tidigare trådar om KSM och känns lika meningsfulla som att fråga om alla feminister är fula lesbiska manshatare."

Varför då?

#8  Sv: Istället för KSM, förvirring Truthseeker
2008-01-01 23:25:33

Jag har också blivit lite förvirrad av KSM.
Alla verkar ha olika uppfattningar om vad det betyder.
(Ungefär som jäifare beklagar sig över att "feminism" betyder olika beroende på vem som talar)

Men som MGM (hehe) måste man väl säga att KSM innebär att kvinnor (som grupp) har en bättre och bekvämare sits på raggmarknaden än män (som grupp) har. Iaf tycker många män det baserat på att män skulle vara mindre kräsna när det gäller sexpartner än vad kvinnor är, samt att det är mannens uppgift att vara aktiv dvs han tar alla smärtsamma avslag, medan kvinnan bara får en massa egoboostande bekräftelse.

#9  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-01 23:25:54

För att det i båda fallen handlar mer om att marknadsföra en uppfattning än om svaren.

#10  #9 heffaklumpen
2008-01-01 23:27:20

Ovanstående inlägg var alltså svar på #7.

#11  Sv: Istället för KSM, förvirring Truthseeker
2008-01-02 00:30:21

Män kanske inte alltid förstår att den egoboost man skulle kunna få av att män anmäler sitt sexuella intresse totalt äts upp av den egoförminskning man känner när mannens raggande mest består av arrogans, dövhet för "nej" och bestraffning.

Och kvinnor kanske inte alltid förstår att den arrogans raggande män uppvisar ofta är ett resultat av att mannen inte trivs med att alltid tvingas ta initiativ till raggandet.

#12  Sv: Istället för KSM, förvirring Dragonfly
2008-01-02 01:11:37

Ärligt Truthseeker, hur stor andel av de män som raggar på dig uppvisar detta arroganta bettende? Misstänker att det finns tlilräckligt många som raggar på ett sjysst sätt för att du ska få egoboost så det räcker och blir över ändå... Kanske dags för kvinnor att ge lite bekräftelse tillbaka för en gångs skull?

#13  Sv: Istället för KSM, förvirring Dragonfly
2008-01-02 01:12:12

He he, sent på kvällen bettende ska naturligtvis vara beteende.

#14  Sv: Istället för KSM, förvirring ByggareBob
2008-01-02 01:59:24

Ahh, finns det något bättre sätt att starta det nya året än med en KSM-diskussion? :-)

Hittills har det mest diskuterats raggning i KSM-trådarna, så jag tänkte försöka en lite annan vinkling. "Kompisfällan", när en potentiell partner har allt som krävs, men inte är tillräckligt sexuellt attraktiv, är något som oftare verkar vara ett problem för män än för kvinnor. Skulle det här kunna vara en del i vad som upplevs som KSM? Att kvinnan har det slutliga avgörandet om partnern duger sexuellt, eller är det bara ytterligare ett exemplem på att män är mindre "sexuellt kräsna"? Fast det kanske var det som var KSM?

OT: Var tog Bob Hund vägen? (Med tanke på trådens titel.)

#15  Dragonfly bjornsdotter
2008-01-02 07:47:17

"Kanske dags för kvinnor att ge lite bekräftelse tillbaka för en gångs skull?"
_______

"För en gångs skull"? Det låter som om kvinnor aldrig ger män (sexuell) bekräftelse. Och det är väl inte riktigt sant, eller hur?

Dessutom kan - och bör - man inte ge bekräftelse om den inte är äkta. Däremot kan kvinnor säkert bli bättre på att ge bekräftelse när de faktiskt känner något för mannen, ev. fundera över sina preferenser mm. Men detta har också diskuterats tidigare.

I övrigt håller jag dock med dig om att trakasserande män är i minoritet. De är dock ett problem för dem som drabbas, men det hör väl inte riktigt hemma i den här tråden.

#16  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 08:34:03

"För att det i båda fallen handlar mer om att marknadsföra en uppfattning än om svaren."

Det handlar det inte alls mer om. KSM är en sån sak som återkommer i diskussionerna här. Trådar om KSM brukar få väldigt många inlägg och detaljer och aspekter av KSM tas upp och diskussionen snurrar iväg och då tycker jag att det ibland blir så att jag till slut glömmer bort vad det var man egentligen diskuterade från början - vad var det egentligen begreppet stod för? Dessutom är KSM knappast en objektiv definition, utan en som vad jag vet "uppfunnits" på JÄIF. Därför frågar jag.
De frågor jag ställt här baserar jag på saker som tagits upp i diskussioner kring KSM. Om jag hade velat "marknadsföra en uppfattning" hade jag startat en tråd som handlade om mina uppfattningar kring KSM istället.

#17  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 08:37:03

"Att kvinnan har det slutliga avgörandet om partnern duger sexuellt, eller är det bara ytterligare ett exemplem på att män är mindre "sexuellt kräsna"?"

Fast då tycker jag att det nästan blir så att kvinnor har KSM bara för att de själva får bestämma vem de ska ligga med (och därtill, att kvinnor är kräsna än män).

#18  Ang. #8 Tass
2008-01-02 08:53:01

Hellre än att jämföra KSM med begreppet feminism tror jag man kan jämföra med begreppet patriarkat. Visserligen har begreppen KSM och feminism det gemensamt att de är vagt definierade, men i övrigt beskriver de olika typer av femomen. Däremot är både "KSM" och "patriarkat" försök att sätta etiketter på strukturer, såna där undflyende saker som är samtidigt tydliga och osynliga.

#19  #17 Karra MartinK
2008-01-02 12:53:45


Fast då tycker jag att det nästan blir så att kvinnor har KSM bara för att de själva får bestämma vem de ska ligga med (och därtill, att kvinnor är kräsna än män).


Fast då missar du ju det väsentliga i resonemanget. Nämligen just varför det oftare är kvinnorna som har det slutgiltiga avgörandet. Det är ju just det som är KSM (eller snarare visar på KSM).

Man kan naturligtvis också prata/kalla det för att kvinnor är kräsnare än män. Det förändrar ju dock inte grundproblemet utan ändra ju möjligtvis frågan till varför kvinnor är kräsnare än män (eller ännu hellre, varför _kan_ kvinnor vara kräsnare än män).

#20  Sv: Istället för KSM, förvirring ByggareBob
2008-01-02 13:06:56

Karra sa:
Fast då tycker jag att det nästan blir så att kvinnor har KSM bara för att de själva får bestämma vem de ska ligga med (och därtill, att kvinnor är kräsna än män).

Men varifrån kommer skillnaden i "kräsenhet"? Om den är biologisk innebär det ju att likhetsfeminismen har fel. Om den är social så borde målet/resultatet vara att den försvinner med ökad jämställdhet.

Tyvärr finns det en inställning hos många feminister att vissa saker är huggna i sten och omöjliga att förändra, samtidigt som andra saker kan analyseras in i oändlighet.

#21  MartinK RasmusS
2008-01-02 13:08:21

"Fast då missar du ju det väsentliga i resonemanget. Nämligen just varför det oftare är kvinnorna som har det slutgiltiga avgörandet. Det är ju just det som är KSM (eller snarare visar på KSM)"

På vilket sätt har de det slutgiltiga avgörandet i sina händer mer än männen?

#22  #21 ByggareBob
2008-01-02 13:32:59

RasmusS sa:
På vilket sätt har de det slutgiltiga avgörandet i sina händer mer än männen?

Naturligtvis svårt att bevisa så här i en diskussion, men här kommer några av mina observationer:
* "Kompisfällan" verkar vara vanligare att män hamnar i.
* "Jag duger inte åt någon" verkar vara vanligare bland manliga singlar, medan "Ingen duger åt mig" verkar vara vanligare bland kvinnliga singlar.
* Tillfälligt sex, typ ONS, verkar vara mer efterfrågat bland män - även bortsett från att hora-stigmatisering sänker den kvinnliga efterfrågan.

#23  Sv: Istället för KSM, förvirring Dragonfly
2008-01-02 13:36:44

Karra sa:
"Fast då tycker jag att det nästan blir så att kvinnor har KSM bara för att de själva får bestämma vem de ska ligga med (och därtill, att kvinnor är kräsna än män)."

Fast problemet är ju att kvinnors KSM medför att män inte själva får bestämma vem de ska ligga med. Valet står mellan att inte ligga med någon alls eller med någon man inte är 100-procentigt attraherad av. Vilket kvinnor också hade tvingats till om de inte hade haft den makt de har, dvs makten att få partners som ligger närmare det egna idealet.

Vilket dock uppenbarligen inte är skrivet i sten, då ex kvinnor som av olika anledningar, ex olyckor, får en lägre attraktivitet tydligen plötsligt nöjer sig med betydligt mindre attraktiva män än de tidigare gjorde. De väljer alltså inte att inte ha sex med någon, utan väljer då hellere att ha sex med någon som inte motsvarar det egna idelaet, vilket är något som de flesta män får göra i dagens läge. Hur kräsen man kan vara beror på hur attraktiv man anses vara, och enbart genom att vara en genomsnittlig kvinna blir du mer attraktiv än modellsnygga, framgångsrika trevliga män. Är detta rimligt?

#24  #21 RasmusS MartinK
2008-01-02 13:53:30


På vilket sätt har de det slutgiltiga avgörandet i sina händer mer än männen?


Eftersom sex (och raggning) bygger på att båda deltagarna tackar ja så är det alltid den som säger nej som har det slutgiltiga avgörandet. Och det är idag oftast kvinnan..

#25  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 14:29:52

Jag anser att den springande punkten är M:et.

Det vi måste fråga oss är vad denna påstådda MAKT handlar om. Det är nämligen där diskussionen börjar gå i cirklar.

Över exakt VAD har kvinnor makt, när vi pratar KSM?

Säger man att KSM går ut på att "kvinnan fäller avgörandet", menar man att Makten är en makt över vem kvinnor har sex med. Jag tycker inte att det är kontroversiellt, så länge den makten utövas negativt, vilket alla debattörer tycks vara överens om att den gör. Hittills har jag inte hört att KSM går ut på att kvinnor tvingar män till sex, alltså är det fråga om att kvinnor väljer att säga nej till sex.

Och utifrån denna syn, och den sammanfallande inställningen att KSM är något negativt, upplevs jäif-sidans tal om KSM naturligtvis som himlans unket. Det blir en upprördhet över att kvinnor numera i större utsträckning har makten över sina egna kroppar.

Jag tror att ovanstående ÄR en komponent i KSM-frågan, men på ett omedvetet sätt. Eftersom M-frågan så sällan benas ut, har de flesta som kommer med påståendet att "KSM är att kvinnor fäller avgörandet" inte reflekterat djupt nog över vad det egentligen är de säger. Jag tror inte att de med detta uttalande försöker kampanja för att legalisera sexuellt tvång.

Denna komponent är nämligen bara en liten del av KSM-komplexet. Nästa del är följande:

När man talar om denna sexuella Makt, syftar man oftast på något större än bara makten att bestämma över vem man ligger med. Jämför med begreppet konsumentmakt: även om vissa markandsromantiker ser konsumentmakt, eller den Kapitalistiska Valfriheten, som makten över om man själv dricker Coca-Cola eller Pepsi, är den generella betydelsen av begreppet att man med sin konsumtion påverkar något annat och större än sin egen kylskåpshylla. Att man genom sina val i affären bidrar till t ex ett miljövänligare jordbruk. Detta är något som förtjänar att kallas makt. På samma sätt, tror jag att man ofta i KSM-sammanhang tänker på att kvinnor ANVÄNDER sitt val att ha sex eller inte för att uppnå något annat, i de flesta fall materiell eller social status. Detta stämmer. Jag vet att det finns många kvinnor som medvetet eller omedvetet söker sig till män med pengar eller status, för att bli försörjda, få gåvor, eller få en viss image eller ett visst liv. De som talar om KSM anser att detta gäller alla eller i princip alla kvinnor, och menar att kvinnor genom detta beteende dels tvingar män att indirekt betala för sex, dels utesluter vissa män från den sk. "partnermarknaden" och dömer dem till ett liv i celibat.

Jag anser att denna bild är överdriven. De kvinnor som uttalat söker sig till rika män för att få ut fördelar av det, är i klar minoritet (även om jag delar upprördheten och äcklet över de som beter sig så. jag har träffat på en och det chockerade mig djupt). De kvinnor som omedvetet föredrar män med pengar/status, kan dock vara relativt stort, och där har jäifarna rätt i att vi heterokvinnor definitivt bör reflektera över hur vi "tickar" och ändra detta beteende. Till yttermera visso är kvinnors verkliga handlingsutrymme på detta område mindre än vad som hävdats, eftersom de flesta av oss lever under devisen "you cannot always get the man that you want, but if you try sometime, you might just find, that you get what you need". Det vill säga: i verkligheten är det få kvinnor som hittar den där musklige multimiljonären, och resten av oss lever lyckligt med bleka vaktmästare och kommunala tjänstemän. Detta eftersom kvinnor inte, som vissa jäifare antyder, hellre går i kloster om de inte lyckas nedlägga alfahannen. Mot denna bild brukar jäifare anföra att ett litet antal män har sex med ett stort antal kvinnor, vilket lämnar ett stort antal män utanför. Detta lär det t o m finnas statistiska bevis för, men ändå haltar det. Det stämmer garanterat såväl på Stureplan som på Statt i Västerås, men då de flesta människor INTE ingår i denna värld, har det begränsad relevans. Målet för de flesta är att hitta en relation, inte att ha nya ONS varje lördag, och de flesta blir för eller senare ihop med någon, och lever sedan troget under en längre period. Och här är det en-kvinna-per-man som gäller i majoriteten av fallen.

Ok, har ni hängt med såhär långt? Bra, då kör vi:

Två tolkningar av KSM har alltså visat sig vara ganska tunna. Nu kommer vi till den riktiga bakgrunden till KSM och dekonstruktionen av det som begrepp:

Det finns ett reellt fenomen, ett enligt min uppfattning reellt problem, bakom begreppet KSM. Det är följande:

Det är generellt svårare för män, i synnerhet i den klassiska ragg/krogmiljön, att hitta en kvinna än tvärtom. Det krävs en större ansträngning. Detta eftersom våra gamla murkna könsroller säger oss, i djupet av vår själ, att män ska vara aktiva och kvinnor passiva. Det är fullkomligt sant, som många jäifare sagt, att en kvinna som går ut på en krog och sätter sig på en barstol, har betydligt större chans att bli uppvaktad, att "få sex" och t o m hitta en partner, än för en man som gör samma sak. Männen måste för det mesta ta första steget, och riskera att bli avvisade, vilket är skitjobbigt. Och många män är blyga eller har inte den rätta sociala kompetensen, och blir därmed ständigt avvisade eller vågar inte ens ta upp kontakten, och har därmed ingen framgång som krograggare. Andra män har miss- eller övertolkat situationen, och tror sig behöva använda övertalning och milt tvång för att ha framgång, och bidrar till att ge sitt släkte ett dåligt rykte, och höja kvinnornas gard mot samtliga män, vilket höjer oddsen för de osäkra ytterligare.

MEN: detta är inte en maktfråga. KSM är visserligen ett klatschigt begrepp, men det är missvisande gentemot den verkliga problematiken, som vare sig är Makt ett eller Makt två ovan. Den förra är inget problem. Den senare är ett problem, men överdrivs och ältas på ett kontraproduktivt sätt i diskussionerna, då den skymmer den verkliga frågan, dvs punkt tre.

Här tycker jag att attityden från vissa jäifares håll är väldigt märklig. Det talas om att släppa till flickorna, att kvinnor bör uppmanas att ligga med fler män. Vi här på sidan anklagas mer eller mindre för att vara golddiggers. Det finns en attityd att "vi män måste bete oss så och så (inklusive mindre trevligt raggningsbeteende) tills ni kvinnor ändrar er". Det är en barnslig och lat attityd! Vill ni ha förändring, måste ni ändra er själva också! Jag säger inte att kvinnor inte kan eller ska göra något åt saken, men jag säger att män också har en del av det hela. Som jag har förstått vissa på jäif, beter de sig som könsrollskramare på krogen, och har sen mage att sitta och gnälla här. Det håller inte!

#26  Peggy Kalle
2008-01-02 14:39:39

Det finns en attityd att "vi män måste bete oss så och så (inklusive mindre trevligt raggningsbeteende) tills ni kvinnor ändrar er". Det är en barnslig och lat attityd! Vill ni ha förändring, måste ni ändra er själva också!

På vilket sätt ska vi ändra oss då?

#27  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-02 14:43:32

"När man talar om denna sexuella Makt, syftar man oftast på något större än bara makten att bestämma över vem man ligger med."

Precis.
Makten (med stort "M") ligger i inställningen att kvinnan har rätt att diktera villkoren för hur mannen ska göra.
Vilket är precis vad du försöker göra i #25!

Oops... ;-) ;-)

#28  #25 Peggy MartinK
2008-01-02 15:00:26

Kom igen Peggy, det där svammlet är väldigt långt från ett ärligt försök att förstå.

Eftersom det uppenbarligen är ordet MAKT som provocerar dig i sammanhanget så kan vi väl för all del kalla det något annat. Vi kanske bara skall säga att kvinnor är gynnade, eller har ett större sexuellt kapital? Är det lättare att acceptera?


Eftersom M-frågan så sällan benas ut, har de flesta som kommer med påståendet att "KSM är att kvinnor fäller avgörandet" inte reflekterat djupt nog över vad det egentligen är de säger. Jag tror inte att de med detta uttalande försöker kampanja för att legalisera sexuellt tvång.


Problemet är snarare att du inte läser hela meningar. En nyckelkomponent är nämligen att kvinnor fäller avgörandet _OFTARE_ än män. Det är det som gör skillnaden. Det har naturligtvis redan påpekats ett otal gånger, men det blir väl en mycket besvärligare diskussion för er feminister då.. Så det tappas gärna bort.


Jag anser att denna bild är överdriven.


Ja, det förstår jag den bilden ger ju nämligen en helt annan och logisk förklaring till varför män sitter med den offentliga makten och pengarna än den som är gängse i feministiska kretsar. Där män mest verkar drivas av ett behov av att förtrycka kvinnor.

Personligen har jag svårt att se någon viktigare fråga än denna, ty det är just detta som är grunden till ojämlikheten vi ser på alla andra områden.


Vi här på sidan anklagas mer eller mindre för att vara golddiggers.


Men Peggy, det här är ju bara löjligt. Jag säger som ni feminister brukar säga när det diskuteras män som slår: Om du inte gör så så skall du naturligtvis inte ta åt dig!

Eller skall jag tolka det som att när du diskuterar våld mot kvinnor så är det oss här på forumet du pratar om?!


Jag säger inte att kvinnor inte kan eller ska göra något åt saken, men jag säger att män också har en del av det hela. Som jag har förstått vissa på jäif, beter de sig som könsrollskramare på krogen, och har sen mage att sitta och gnälla här. Det håller inte!


Då kanske du har några bra förslag på vad män skall göra?
Det där med att vara passiv har jag (och många andra också uppenbarligen) prövat och det hjälpe inte alls. Men du har förstås en hel hög andra förslag?

#29  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 15:01:51

Ursäkta?

Nu får du nu ta och utveckla lite hur min analys av ett begrepp kan vara sexuell makt över dig eller någon annan. Det gör mig ärligt talat rätt förbannad att mötas av ett sådant förminskande av mig till sexobjekt när jag lagt ner möda på en detaljerad utredning av KSM.

#30  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-02 15:04:11

man har inget jävla kapital på nåt sexuellt eller på nåt annat utom ting. gud, liberaler.

#31  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:14:00

Bygger KSM till viss del på inställningen att män alltid vill? Om nu kvinnor har det slutgiltiga avgörandet i sina händer, i större utsträckning än män. Teoretiskt har ju män lika stor möjlighet som kvinnor att säga nej till sex.

Skulle man öka mängden raggande kvinnor, och mängden kvinnor som tackade ja till sexförslag, om man fick bort "skylla sig själv"-mentaliteten då en kvinna blir våldtagen, eller slutade uppmana kvinnor att hela tiden akta sig för män (typ, ta inte emot drinkar, bli inte för full, gå inte hem med nån du inte känner för vem som helst kan vara våldtäktsman osv).

Jag tycker för övrigt att Peggy skriver mycket klokt i sitt inlägg.
En sak jag tänkt på, som man kan se i en del amerikanska filmer, tv-serier osv, är att det närmast anses vara girl power att vara snygg, attrahera män och sen snäsa av dem på ett väldigt otrevligt sätt om de är sk "losers". Jag förstår att man som man känner sig oerhört utsatt om det är på de premisserna man ska försöka skaffa sig en partner.

#32  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:14:59

"Makten (med stort "M") ligger i inställningen att kvinnan har rätt att diktera villkoren för hur mannen ska göra."

På vilket sätt dikterar kvinnan hur mannen ska göra menar du?

#33  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:18:05

Snälla MartinK, sluta med ditt "som ni feminister brukar säga", "ja ni feminister vill ju inte gå med på bla bla". Kan vi inte ha en konstruktiv diskussion om detta ämne för en endaste gångs skull.

#34  Martin Peggy
2008-01-02 15:25:56

Ditt inlägg är väldigt intetsägande, så det är svårt att veta vad jag ska svara på det. Till största delen består det av förminskande försök till skamgrepp på mig och generellt mot feminister, med en ton som knappast platsar i en seriös diskussin. Jag är rätt besviken - jag trodde att du var kapabel till mer.

Här kommer mina svar:

Jag är inte provocerad av ordet makt, jag anser att det är missvisande.

Att lägga till ett "oftare" gör vare sig till eller från. Så länge det gäller en negativ makt över vilka de själva ligger med, är det ändå inget problem. Denna makt bör alla ha. (och faktum är att kvinnor oftare tvingas till sex än män, dvs män har i större utsträckning positiv makt över kvinnors sexualitet. DET är ett problem i sig)

"Ja, det förstår jag den bilden ger ju nämligen en helt annan och logisk förklaring till varför män sitter med den offentliga makten och pengarna än den som är gängse i feministiska kretsar. Där män mest verkar drivas av ett behov av att förtrycka kvinnor.

Personligen har jag svårt att se någon viktigare fråga än denna, ty det är just detta som är grunden till ojämlikheten vi ser på alla andra områden."

Detta osammanhängande stycke förstår jag inte öht. Du får nog ta och tala ur skägget samt utveckla dig litegrann.

Ja, vi har personligen anklagats för att vara passiva golddiggers. Du kanske inte har läst just dessa diskussioner.

Jag vill inte komma med förslag på vad "ni" ska göra, istället vill jag ställa ett krav och komma med en upplysning:

Om ni inte gillar mönstret, är det oacceptabelt att spela med.

Man kan inte vänta sig personlig, kortsiktig vinning på att ändra sitt beteende på detta område.

#35  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:30:44

"Då kanske du har några bra förslag på vad män skall göra?
Det där med att vara passiv har jag (och många andra också uppenbarligen) prövat och det hjälpe inte alls. Men du har förstås en hel hög andra förslag?"

Det är såna här uttalanden som får mig att undra lite om KSM innebär att män inte får ligga så mycket som de vill.
Alltså. Är målet att män ska få sex oftare, eller att dekonstruera könsroller och unkna attityder? Jag får intrycket av att för att män ska vara intresserade av det senare, så måste de få instant gratification i form av sex. "Om jag är passiv på krogen får jag inga ragg." "Om jag inte tjatar får jag inte sex." Nej, men om vi ska komma nån vart med detta, finns det inte en poäng i att faktiskt försöka ändra på sakernas tillstånd? Om män skulle ragga i mindre utsräckning, skulle även kvinnor bli utan sex. Skulle det inte kunna leda till större initiativförmåga hos kvinnor? Eller är (tillfälligt) sex så viktigt för män att det är omöjligt att vara utan, för den goda sakens skull?

#36  #31 Karra MartinK
2008-01-02 15:32:24


Bygger KSM till viss del på inställningen att män alltid vill?


För min del så bygger den inte på någon inställning utan på observationer av verkligheten.

#37  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-01-02 15:33:29

Teoretiskt har ju män lika stor möjlighet som kvinnor att säga nej till sex.


Såväl teoretiskt som praktiskt är det omöjligt att tacka nej till något man aldrig blivit erbjuden.

Om män skulle ragga i mindre utsräckning, skulle även kvinnor bli utan sex.


Om alla män var jämställda skulle det inte spela nån roll vad kvinnorna var.

#38  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-02 15:33:46

Karra #33, och Peggy #29 som jag antar var riktat till mig(?):

Peggy ställer "krav" på att vi (män) måste förändra oss. Och kallar oss barnsliga och lata om vi inte gör det.

#39  #33 Karra MartinK
2008-01-02 15:34:45

Tyvärr tog Peggy död på en konstruktiv diskussion i #1 och spikade igen kistan i #25

#40  Karra #35 Kalle
2008-01-02 15:42:33

Alltså. Är målet att män ska få sex oftare, eller att dekonstruera könsroller och unkna attityder?

Målet är att dekonstruera könsroller och unkna attityder, så att _de_män_som_idag_till_största_delen_ratas_av_kvinnor ska få sex oftare. Alltså just de män som är tillbakadragna och redan använder det beteende som Peggy efterlyser i inlägg #25.

Poängen är att Peggy helt skjuter bredvid målet i sin "uppmaning" till förändring hos män.

Om män skulle ragga i mindre utsräckning, skulle även kvinnor bli utan sex. Skulle det inte kunna leda till större initiativförmåga hos kvinnor? Eller är (tillfälligt) sex så viktigt för män att det är omöjligt att vara utan, för den goda sakens skull?

Poängen är att de män som redan har rätt framtoning och initiativförmåga "belönas" för detta i så stor utsträckning att de inte har någon anledning att ändra på detta.

Och det är inte de män som har det beteende som ni efterlyser hos fler män.

#41  #34 Peggy MartinK
2008-01-02 15:43:35


Ditt inlägg är väldigt intetsägande, så det är svårt att veta vad jag ska svara på det. Till största delen består det av förminskande försök till skamgrepp på mig och generellt mot feminister, med en ton som knappast platsar i en seriös diskussin. Jag är rätt besviken - jag trodde att du var kapabel till mer.


Jadu Peggy, som man ropar får man svar.


Att lägga till ett "oftare" gör vare sig till eller från. Så länge det gäller en negativ makt över vilka de själva ligger med, är det ändå inget problem. Denna makt bör alla ha.


Jo, "oftare" gör faktiskt en stor skillnad. För det vi (jag i alla fall) pratar om är en skillnad som finns mellan könen, på en generell nivå. Jag pratar alltså inte om enskilda individer och hur ofta de säger nej. Jag pratar om varför det är sådan skillnad mellan kvinnor och män. Och om du verkligen vore intresserad av jämlikhet så borde du också vara intresserad av det.


Detta osammanhängande stycke förstår jag inte öht. Du får nog ta och tala ur skägget samt utveckla dig litegrann.


KSM är grunden till all ojämlikhet mellan män och kvinnor, därför är den viktig. Jag tror inte jag kan vara tydligare än så.


Om ni inte gillar mönstret, är det oacceptabelt att spela med.

Man kan inte vänta sig personlig, kortsiktig vinning på att ändra sitt beteende på detta område.


Jo, jag förstår det, och jag hoppas du själv alltid lever som du lär.

#42  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:47:12

"Tyvärr tog Peggy död på en konstruktiv diskussion i #1 och spikade igen kistan i #25"

Nu var det jag som skrev det första inlägget, och jag tycker att Peggy var väldigt konstruktiv i inlägg 25.

#43  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 15:47:17

Kalle # 38:

Det återstår fortfarande för dig att visa på vilket sätt detta är min sexuella makt över dig.

MartinK #36:

Jag har inte skrivit inlägg #1...

#44  Försöker igen... Kalle
2008-01-02 15:47:24

Peggy sa:
Om ni inte gillar mönstret, är det oacceptabelt att spela med.

Men det är ju vi som inte gillar mönstret, som försökt ställa oss vid sidan av och låta bli att spela med, som upptäckt att det inte funkar!

Hur ska du få dem som gillar mönstret och lärt sig behärska spelet, att ändra sig? För att kalla oss som redan står vid sidan om för lata och barnsliga kommer garanterat inte att funka...

#45  Tass, Kalle Karra
2008-01-02 15:49:31

"Om alla män var jämställda skulle det inte spela nån roll vad kvinnorna var."

Det här förstår jag inte alls.

Kalle, tack, nu förstår jag vad du menar.

#46  Peggy #43 Kalle
2008-01-02 15:51:53

(#25: Jag trodde vi ställt det Sexuella åt sidan, och enbart diskuterade Makt?)

Makt består i förmåga att få folk att ändra sig.
Jag tolkar detta som en generell diskussion, och inte att den handlar om dig och mig personligen.

#47  MartinK Peggy
2008-01-02 15:52:20

Det är ju skillnad på att alltid leva som man lär, vilket definitivt inte är lätt, och att åtminstone FÖRSÖKA leva som man lär. Att säga, som du och dina meningsfränder, "jag får ingen personlig fördel av att leva som jag lär, därför skiter jag i det och beter mig som klichémannen", dömer jag ut.

"KSM är grunden till all ojämlikhet mellan män och kvinnor" är inte tydligt, det är kategoriskt, vilket är något helt annat. För att på ett tydligt sätt förklara ojämlikheten mellan könen, kommer du att vara tvungen att använda mer än en mening...

#48  #35 Karra MartinK
2008-01-02 15:55:07


Det är såna här uttalanden som får mig att undra lite om KSM innebär att män inte får ligga så mycket som de vill.


Det handlar inte bara om sex, det handlar om relationer, bekräftelse, självförtroende etc. En hel massa grundläggande mänskliga behov.


Jag får intrycket av att för att män ska vara intresserade av det senare, så måste de få instant gratification i form av sex. "Om jag är passiv på krogen får jag inga ragg." "Om jag inte tjatar får jag inte sex." Nej, men om vi ska komma nån vart med detta, finns det inte en poäng i att faktiskt försöka ändra på sakernas tillstånd?


Och vem är det som skall göra förändringen tycker du? Den med makt och där förändringen kostar lite eller den maktlösa som får betala ett större pris?
Begär du att kvinnor skall knulla runt mer och stå ut med att bli kallade hora för att folk skall vänja sig eller försöker du få folk att sluta kalla tjejer som knullar runt för hora? Vilken taktik tycker du är vettigast?


Om män skulle ragga i mindre utsräckning, skulle även kvinnor bli utan sex.


Men den här kopplingen finns ju inte, passivare män skulle bara innebära att det är färre män som får ha sex oftare. Alltså ingen skillnad för kvinnor.


Eller är (tillfälligt) sex så viktigt för män att det är omöjligt att vara utan, för den goda sakens skull?


Det här handlar inte bara om tillfällig sex, det handlar om hela grunden för hur vi bedömer kvinnor och män. Alltså handlar det inte bara om att avstå sex då och då..

#49  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 15:55:46

"För min del så bygger den inte på någon inställning utan på observationer av verkligheten."

Men alltså, om vi har en inställning att män alltid vill ha sex, och kvinnor nästan aldrig vill det (utan måste "övertalas" på olika sätt i form av drinkar, stora muskler, flashiga jobb osv), kan inte den inställnigen internaliseras av både män och kvinnor? Så att det blir så att män har default-inställningen "ja jag vill ju alltid ha sex" och kvinnor "ja han måste ju förtjäna sex", och därför blir det så att det blir kvinnor som så att säga fäller avgörandet - tummen upp eller tummen ner. Om vi stannade upp och reflekterade lite kanske vi skulle upptäcka att kvinnor faktiskt vill ha sex emellanåt, och att män inte vill det precis jämt under alla omständigheter. Och då får män även i praktiken lika stor möjlighet att säga nej som kvinnor. Förstår du hur jag menar?

#50  Kalle Peggy
2008-01-02 16:00:04

Det är inte makt att uppmana någon att ändra sig. Alla kan göra det. När USA hotade med att anfalla Irak skrev jag ett brev till ambassaden och uppmanade dem att låta bli. Uppenbarligen har jag dock ingen makt över USA's militärpolitik.

Jag ifrågasätter för det första starkt att du står utanför "partnermarknaden". Du har här vid upprepade tillfället hävdat att du har en flickvän.

Och vad menas med att "det inte funkar"? Menar du "jag får inte ligga tillräckligt"?

Jag köper inte det som argument. Antingen accepterar man mönstret eller inte.

#51  #47 Peggy MartinK
2008-01-02 16:02:03


Det är ju skillnad på att alltid leva som man lär, vilket definitivt inte är lätt, och att åtminstone FÖRSÖKA leva som man lär.


Men det är ju precis det vi gjort! Vi har försökt leva som vi lär men priset blev för högt!


"KSM är grunden till all ojämlikhet mellan män och kvinnor" är inte tydligt, det är kategoriskt, vilket är något helt annat. För att på ett tydligt sätt förklara ojämlikheten mellan könen, kommer du att vara tvungen att använda mer än en mening...


Vad är det egentligen du inte förstår? Män sitter på jobb med pengar och offentlig makt, det tror jag du håller med om, det jag säger är att det beror på hur män bedöms och värderas.

#52  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 16:03:30

"Och vem är det som skall göra förändringen tycker du? Den med makt och där förändringen kostar lite eller den maktlösa som får betala ett större pris?"

Jag tycker att både kvinnor och män bör förändra sig, och det har jag sagt flera gånger i sådana här diskussioner. Men det finns ett sånt massivt motstånd mot manlig förändring, och orsaken som anges är just att "det ger mig ingen omedelbar belöning att ändra mig, därför gör jag inte det".

"Det här handlar inte bara om tillfällig sex, det handlar om hela grunden för hur vi bedömer kvinnor och män. Alltså handlar det inte bara om att avstå sex då och då."

Men det är ju precis det jag säger! Ändå är argumentet som återkommer "jag får inget sex om jag ändrar mitt beteende". Därför frågar jag om det är det tillfälliga sexet som är så viktigt att det inte går att avstå ifrån, oavsett hur mycket man reproducerar ruttna attityder.

Men jag tycker att Kalle förklarade det bra i #40, jag fattar bättre vad som avses nu.

#53  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 16:07:33

Jag är ledsen, man jag kan inte köpa det, Martin. Alla som spelar med är medskyldiga.

#54  #49 Karra MartinK
2008-01-02 16:08:06


Men alltså, om vi har en inställning att män alltid vill ha sex, och kvinnor nästan aldrig vill det (utan måste "övertalas" på olika sätt i form av drinkar, stora muskler, flashiga jobb osv), kan inte den inställnigen internaliseras av både män och kvinnor?
[..]
Och då får män även i praktiken lika stor möjlighet att säga nej som kvinnor. Förstår du hur jag menar?


Jo, så kan det naturligtvis vara. Jag har dock inte kommit till någon orsak-diskussion ännu eftersom det fortfarande känns som att man måste bevisa existensen av detta fenomen i varje diskussion.

#55  Peggy #50 Kalle
2008-01-02 16:15:49

"Det är en barnslig och lat attityd! Vill ni ha förändring, måste ni ändra er själva också!"

Det är inte makt att uppmana någon att ändra sig, nej.
Men att ha förmågan till att faktiskt få till en förändring.
Att förespråka och "utlova" en fastställd "belöning" för utförd insats.

Jag undrar vem du egentligen riktar dig till med inlägg #25?

#56  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 16:17:17

"Men den här kopplingen finns ju inte, passivare män skulle bara innebära att det är färre män som får ha sex oftare. Alltså ingen skillnad för kvinnor."

Det här vill jag ifrågasätta lite: Om färre män raggade skulle urvalet bli mindre för kvinnorna. Då skulle kvinnor börja ragga mer för att få muffa. Skulle man kunna tänka sig kanske.

#57  Karra Kalle
2008-01-02 16:22:19

Vad definierar du som "omedelbara" belöningar?
Men någon form av positiv återmatning på åtminstone 5-10-15 års sikt (mer än menlösa försäkringar om hur "snäll" man är) vore trevligt.


PS. Jag är rädd att formuleringarna i #40 kommer att komma tillbaka och hemsöka mig i framtiden... ;-) ;-)

#58  Peggy #53 Kalle
2008-01-02 16:23:43

Jag är ledsen, man jag kan inte köpa det, Martin. Alla som spelar med är medskyldiga.

Kan du förtydliga lite vad du menar med "spelar med" och "medskyldiga" i det här sammanhanget?

#59  #53 Peggy MartinK
2008-01-02 16:24:34


Jag är ledsen, man jag kan inte köpa det, Martin. Alla som spelar med är medskyldiga.


Om du verkligen klarar av att leva som du lär fullt ut så är jag den förste att gratulera.
Personligen har jag inga sådana förväntningar på vare sig kvinnor eller män, jag är nöjd om de i alla fall försöker och gör sitt bästa.

#60  #56 Karra MartinK
2008-01-02 16:27:14


Det här vill jag ifrågasätta lite: Om färre män raggade skulle urvalet bli mindre för kvinnorna. Då skulle kvinnor börja ragga mer för att få muffa. Skulle man kunna tänka sig kanske.


Ja, eller så sänker dem kraven i stället för att ragga själva.

#61  Peggy (igen, sorry...) Kalle
2008-01-02 16:27:49

Det är ju skillnad på att alltid leva som man lär, vilket definitivt inte är lätt, och att åtminstone FÖRSÖKA leva som man lär.

Men det finns en skillnad. Metoden som vi levt efter, men som misslyckats, är inget som vi förespråkar och försöker sprida vidare och lära ut.

#62  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 16:29:43

"Vad definierar du som "omedelbara" belöningar?"

Typ: tillfälligt sex när man vill. Alltså jag får (eller fick tidigare) litegrann intrycket att inställningen var så här: "kvinnor/feminister vill att man ska vara si och så för att duga till sex/att bli raggad på. Jaha men nu gjorde jag si och så tre lördagar i rad och fick i alla fall inget sex. Då återgår jag till kliché-mans-agerande, för det här gav ju inget".

#63  Sv: Istället för KSM, förvirring Marta
2008-01-02 16:30:52

Vilken metod lever du efter nu?

#64  #60 Marta
2008-01-02 16:42:37

Kanske, kanske inte. Ifall du har rätt får de få killar som raggar inte mycket annat gjort om de ska hoppa i säng med alla passiva kvinnor.

Själv lever jag efter devisen: Om jag ska få någon/t jag vill ha får jag vara beredd att gå efter det själv. Jag förväntar mig inte att någon som faller mig i smaken ska ta första initiativet.

#65  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 16:44:29

Kalle #55:

Jag riktar mig till alla läsare av denna tråd.

Kalle #58

Jag syftar här på att ett antal jäifare i tidigare diskussioner berättat att de beter sig som klichémannen när de raggar, och jag anklagar dem därför för att bidra till att upprätthålla det mönster de säger sig vara motståndare till.

MartinK #59

Jag citerar mig själv: "Det är ju skillnad på att alltid leva som man lär, vilket definitivt inte är lätt, och att åtminstone FÖRSÖKA leva som man lär."

Som jag uppfattar vad du har sagt, försöker du inte ens.

MartinK #60

Berätta mer om dessa krav och hur sänkta krav skulle se ut. Det intresserar mig.

Kalle #61

Det är lite kryptiskt formulerat. Kan du berätta vilken metod du levt efter och varför du inte skulle vilja uppmana någon att leva efter den, samt vilken metod du skulle rekommendera istället?

#66  #62 Karra MartinK
2008-01-02 16:45:02


Jaha men nu gjorde jag si och så tre lördagar i rad och fick i alla fall inget sex.


Byt ut "tre lördagar" mot 5-10 år så kommer du närmare sanningen.

#67  Karra #62 Kalle
2008-01-02 16:45:04

1. "Var dig själv"
2. Tjejer gillar inte drängfulla, bröliga, tafsiga, inställsamma och/eller flashiga killar som kladdar och raggar på allt som rör sig.
3. Jag är ganska livad och rolig blend bekanta, men är oftast ganska tillbakadragen bland folk jag inte känner.

Detta tolkade jag i ungdomligt oförstånd till att vara en i stort sett perfekt kombination, och gick ut i livet för att vara just "mig själv". Svaret var ett s.g.s. totalt ointresse från det motsatta könet i drygt 10 års tid. Det handlade inte om några veckors "testande", och det fanns inget kliché-mans-agerande att återgå till, för det hade aldrig funnits där tidigare.

#68  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 16:48:10

"Ja, eller så sänker dem kraven i stället för att ragga själva."

Sänker kraven? Men om tjejerna står vid ena väggen och killarna vid den andra, och aldrig mötas de tu, vad spelar det då för roll hur höga eller låga krav kvinnorna har?

#69  #65 Peggy MartinK
2008-01-02 16:51:46


Som jag uppfattar vad du har sagt, försöker du inte ens.


Alltså jag (och andra med mig för den delen) har upprepade gånger skrivit att jag har försökt vara passiv och att det inte har fungerat.
Hur gör du egentligen för att tolka det som att jag _inte_ har försökt???????

#70  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 16:53:57

Du _har_ försökt, ja. Men nu pratar jag i presens här.

#71  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 16:54:27

Alltså, jag förstår vad ni menar - ni och många med er har levt decennier av celibat för att ni inte haft nog mkt pengar, tafsat på nog många tjejer, osv. Men i DISKUSSIONERNA så har det låtit som "tre lördagar i rad utan nåt ligga, nu skiter jag i det här".

#72  #68 Karra MartinK
2008-01-02 16:58:45


Sänker kraven? Men om tjejerna står vid ena väggen och killarna vid den andra, och aldrig mötas de tu, vad spelar det då för roll hur höga eller låga krav kvinnorna har?


Och hur ofta uppstår den situationen? I verkligheten så kommer det ändå merparten av killarna släntra över till tjejerna pga gammal vana eller för att de helt enkelt inte vet något annat. Kvinnorna kommer alltså fortfarande att ha någonting (om än mindre) att välja mellan och de män som försöker göra någon skillnad genom att vara passiva kommer som vanligt att bli helt utan.

#73  Peggy #65 Kalle
2008-01-02 17:00:04

Kalle #55:
Jag riktar mig till alla läsare av denna tråd.

Ja, alla som läser tar ju del av budskapet.
Men vem är det som du främst uppmanar att ändra på sig?
Eller du kanske menar att det är samma sak?

Ang. #58:
Det enda jag är motståndare till i det här fallet är förespråkare för icke fungerande system.

Ang. #61.
Du skriver i #25 att du vill se en förändring hos oss män som klagar. Men du skriver inte vilken sorts förändring. Men eftersom du i samma inlägg kritiserar alltför framfusigt beteende så tolkar jag det som att du efterlyser ungefär samma sak som Karra i #49,
att vi ska stanna upp och reflektera lite, och kanske upptäcka att kvinnor faktiskt vill ha sex emellanåt, och att män inte vill det precis jämt under alla omständigheter. Och då får män även i praktiken lika stor möjlighet att säga nej som kvinnor.

Är det en någorlunda riktig tolkning av din uppmaning?

Isåfall så är det just uppstannandet och reflekterandet jag efterlevt som metod under större delen av mitt liv. Och de små skärvor av framgång jag haft på "marknaden" har just varit i de stunder då jag lyckats gå ifrån den här metoden och in i en mer "ta-för-sig"-inriktad roll.

#74  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 17:00:14

för övrigt saknar jag som alltid våra feministiska MÄN i denna diskussion!

#75  #70 Peggy MartinK
2008-01-02 17:02:32


Du _har_ försökt, ja. Men nu pratar jag i presens här.


Ja, jag har försökt, och det kostade för mycket och gav ingenting så jag lär knappast försöka igen i någon större omfattning.. Varför skulle jag ägna mig åt något som är självdestruktivt och inte förändrar något?

#76  Karra #71 Kalle
2008-01-02 17:03:15

Om du tolkat det så, och det jag skrivit tidigare på något sätt har med saken att göra, så är jag helt oförstående till min egen formuleringsförmåga.

(Och jag blir ännu mer nervös inför back-lashen av inlägg #40.) ;-)

#77  Peggy #70 Kalle
2008-01-02 17:04:44

Tja, av det jag ser av sociala sammankomster av alla slag idag ger mig ingen som helst anledning av ompröva tidigare erfarenheter.

#78  Marta #63 Kalle
2008-01-02 17:07:01

Stillsamt hemmaliv kombinerat med ohämmat raggande på internet. ;-)

#79  #71 Karra MartinK
2008-01-02 17:07:42


Men i DISKUSSIONERNA så har det låtit som "tre lördagar i rad utan nåt ligga, nu skiter jag i det här".


Jag vet inte riktigt vilka diskussioner du pratar om, jag har aldrig pratat om några "tre lördagar", även om det naturligtvis är tillämpbart där också. Som man borde man inte behöva få vänta längre än man gör som kvinna.

#80  Martin Peggy
2008-01-02 17:09:02

Ok, men då står ju din position fast. Kan du då förklara för mig varför jag ska börja ragga på mindre attraktiva män då? Vad ger det mig?

#81  Karra #71, igen Kalle
2008-01-02 17:10:22

Alltså, jag förstår vad ni menar - ni och många med er har levt decennier av celibat för att ni inte haft nog mkt pengar, tafsat på nog många tjejer, osv. Men i DISKUSSIONERNA så har det låtit som "tre lördagar i rad utan nåt ligga, nu skiter jag i det här".

Eh, nej...
Jag (vi?) har levt i celibat i ett drygt decennium för att vi försökt ändra strukturerna, och tro att vi skulle kunna få tjejer att ta initiativ också...

#82  #74 Peggy MartinK
2008-01-02 17:10:30


för övrigt saknar jag som alltid våra feministiska MÄN i denna diskussion!


Varför det? Vad är det du tror de skall bidra med?

#83  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 17:11:52

sina åsikter?

#84  #81, tillägg... Kalle
2008-01-02 17:13:18

... eller bara för att vi inte haft tillräckligt självförtroede för att tolka de positiva signaler som vi kanske eventuellt har fått?

#85  #80 Peggy MartinK
2008-01-02 17:15:24


Ok, men då står ju din position fast. Kan du då förklara för mig varför jag ska börja ragga på mindre attraktiva män då? Vad ger det mig?


Jag förstår inte riktigt, jag har inte begärt att du skall ragga på mindre attraktiva män. Jag begär däremot att kvinnor skall ragga mer aktivt och att vad som gör en man attraktiv skall ändras.

#86  #83 Peggy MartinK
2008-01-02 17:16:41

Varför är du så intresserad av just deras åsikter?

#87  #84 Kalle MartinK
2008-01-02 17:17:34

Ja, eller så har vi inte varit tillräckligt hänsynslösa och tolkat alla signaler som positiva..

#88  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 17:18:52

"Och hur ofta uppstår den situationen? I verkligheten så kommer det ändå merparten av killarna släntra över till tjejerna pga gammal vana eller för att de helt enkelt inte vet något annat. Kvinnorna kommer alltså fortfarande att ha någonting (om än mindre) att välja mellan och de män som försöker göra någon skillnad genom att vara passiva kommer som vanligt att bli helt utan."

Men?
Om fler män, som tycker att detta system är fel, levde som de lärde skulle fler kvinnor bli utan knulla. Jag tror att det är en sak som skulle ge incitament att ragga hos kvinnor, även om det givetvis krävs mer än så. Du tycks ha gett upp fullständigt, MartinK, iallafall om att män skulle kunna förändra nånting. Det blir lite o-konstruktivt att resonera som du gör - man skulle lika gärna kunna säga att det är ingen idé att säga åt kvinnor att vara aktiva, för i verkligheten skulle de vara passiva för att de inte vet nåt annat.

"Jag vet inte riktigt vilka diskussioner du pratar om, jag har aldrig pratat om några "tre lördagar", även om det naturligtvis är tillämpbart där också. Som man borde man inte behöva få vänta längre än man gör som kvinna."

Jag talar generellt om diskussioner vi haft om detta, men skit i det nu, det är uppenbarligen ett missförstånd.
Däremot blir jag lite ställd inför "tre lördagar" och att det ska vara lika för båda könen - hur ska detta åtgärdas? Hur vet man hur länge kvinnor i snitt får "vänta" med att ha sex trots att de vill? Om man upptäcker att kvinnor i snitt får ligga var tredje vecka men män var fjärde, hur ska detta korrigeras? Jag blir lite ställd av detta krav på numerär rättvisa vad gäller sex. (Och det är inte samma sak att kräva numerär sex-rättvisa som att vilja ha 50/50 i regeringen eller i en bolagsstyrelse, jag slipper gärna harva detta.)
Och handlar KSM då likförbaskat inte om att män minsann måste få ligga när de vill?

#89  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 17:19:42

Varför ska jag göra det? Vad ger det mig?

#90  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-02 17:29:05

Om fler män, som tycker att detta system är fel, levde som de lärde skulle fler kvinnor bli utan knulla.

Men de män som tycker att detta system är fel, är ju främst de som misslyckas med raggandet. De som inte "får knulla" redan idag. Alltså spelar det ingen roll för "mängden knulla" vad just de männen gör.

De som lyckas med dagens system, de som står för knull-mängden, ser ju inget fel i systemet och har ingen anledning, eller i alla fall inget incitament, att ändra på sitt beteende.

Du kan se det som att "ge upp".
Män som grupp skulle förstås kunna ändra på det här.
Men enbart gruppen "män som misslyckas" kan inte ändra på något i det här sammanhanget.

#91  #87 Marta
2008-01-02 17:29:36

Du menar som grisen Dean i Reservatet? Han tolkar en ölflaska i huvudet eller ett knytnävsslag på trynet som att tjejerna är kåta på honom.

#92  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 17:35:32

Jag vet inte om nån sett Bottom med Rik Mayall och Adrian Edmondsson (som också var med i Hemma Värst)? De spelar sunkiga unk-karlar som aldrig tvättar sig och aldrig får några tjejer. AE tycker att han fått resultat efter att han förolämpat en kvinna och fått en vodka-tonic i ansiktet. Som han säger "Always keep your mouth open when you're insulting a lady."

#93  #88 Karra MartinK
2008-01-02 17:36:45


Om fler män, som tycker att detta system är fel, levde som de lärde skulle fler kvinnor bli utan knulla.


Ja, om man kunde övertyga alla män om att göra så så skulle det vara ett realistisk alternativ. I verkligheten är det praktiskt taget omöjligt, förändringen av normer går långsamt och idet här fallet så gör inte enstaka passiva män någon skillnad, det enda som kommer att hända är att normen cementeras när de män som är passiva inte får någon kontakt. De kommer verka som avskräckande exempel på övriga män.


Du tycks ha gett upp fullständigt, MartinK, iallafall om att män skulle kunna förändra nånting. Det blir lite o-konstruktivt att resonera som du gör - man skulle lika gärna kunna säga att det är ingen idé att säga åt kvinnor att vara aktiva, för i verkligheten skulle de vara passiva för att de inte vet nåt annat.


Ja, jag har gett upp om att män kan göra annat än möjligen underlätta genom att inte stigmatisera aktiva tjejer. Men den verkliga förändringen måste göras av tjejer, de måste bli aktivare. Till skillnad från en passiv kille så gör faktiskt en aktiv tjej skillnad.
För det handlar inte om vad respektive kön _kan_ göra, det handlar om vad de kan göra som gör någon skillnad.
Och även enstaka aktiva kvinnor rör om mycket mer i grytan än vad passiva män gör.


Jag blir lite ställd av detta krav på numerär rättvisa vad gäller sex. (Och det är inte samma sak att kräva numerär sex-rättvisa som att vilja ha 50/50 i regeringen eller i en bolagsstyrelse, jag slipper gärna harva detta.)


Jag harvar det gärna, därför att det är _samma sak_! För det handlar ju inte om enskilda individer, det handlar ju inte om att titta på en kvinna och fråga sig varför just hon inte sitter i en bolagsstyrelse, oddsen är nämligen stora att hon inte är intresserad av det.
Det handlar om att titta på gruppen män och gruppen kvinnor, konstatera att det råder stor olikhet och försöka göra något åt det.
Det faktum att det inte råder numerär rättvisa är ett tydligt symptom på en ojämlikhet och orättvisa. Det är samma sak vad man än pratar om och det finns ingen anledning att acceptera det i det här fallet mer än i något annat fall.

I praktiken så är du bara särartfeminist när det passar och likhetfeminist när det passar bättre..

#94  #89 Peggy MartinK
2008-01-02 17:38:06


Varför ska jag göra det? Vad ger det mig?


Jämlikhet.

#95  #91 Marta MartinK
2008-01-02 17:40:01

Ja, det är väl kanske lite väl extremt, men om man spetsar till det så..

#96  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 17:47:39

Just precis, Martin! Detsamma som det ger DIG att ändra ditt beteende. Alltså...

#97  #95 Marta
2008-01-02 17:50:12

Dean är en sådan gris, som nog inte skulle funka ens som julskinka, pga den dåliga smaken.

Jag drömmer om en värld där alla nej tolkas som nej av alla. Och där de som som menar ja följdaktligen får låta bli att säga nej om de vill att något ska bli av.

#98  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 17:50:34

Det måste ju finnas saker som skulle ändra detta tillstånd, med att män åläggs vara aktiva och kvinnor passiva. Några som jag kan komma på så här på rak arm, inte i någon egentlig ordning:
*Sluta skambelägga kvinnors sexualitet. Herregud, det var inte så längesen sexuellt "lössläppta" kvinnor tvångssteriliserades i det här landet. Fortfarande kallas kvinnor hora om de har ett vidlyftigt sexliv, och det kan ligga dem till last om de utsätts för övergrepp.
*Omvärdera män sexualitet, så att den inte ses som en farlig kraft som måste kuvas och hållas stången, för att inte leda till våldtäkt.
*Omvärdera mäns kroppar, så att vi i högre grad kan se dem som vackra "objekt" (objekt känns som fel ord, men jag kommer inte på nåt annat just nu).
*Omvärdera vad som är attraktivt hos en man. En passiv, blyg man är ingen loser! En man som inte haft 100 kvinnor är inte heller en loser.
*Uppmana kvinnor att ta makten över sin sexualdrift och göra nåt åt den. Våga säga ja, nej, det vill jag inte prova men det här vore sexigt - lämna inte över ansvaret helt till nån annan!
*Sluta förebrå kvinnor när de blir våldtagna, genom att säga att de inte skulle tagit emot drinkarna, inte skulle släppt in killen, inte skulle somnat på efterfesten osv.
*Jag vet inte hur relevant detta är för Sverige, men i amerikansk populärkultur ses killen som totalt borträknad om han inte betalar för allt på första (och andra och tredje) dejten, och då får han minsann inget. Jag förstår inte detta.
*Uppmana män att ge upp den här "tvångskåtheten" - inställningen att killar vill JÄMT.

Det finns förmodligen en massa annat. Förslag?

#99  #96 Peggy MartinK
2008-01-02 17:54:42


Just precis, Martin! Detsamma som det ger DIG att ändra ditt beteende. Alltså...


Vilket det ju var just vad det inte gjorde. Det gjorde ingen skillnad, alls. Och det är ju hela poängen.

#100  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 17:56:10

"Men den verkliga förändringen måste göras av tjejer, de måste bli aktivare."

Men i verkligheten kommer ju det aldrig att hända, skulle jag kunna säga med ditt resonemang.

"Jag harvar det gärna, därför att det är _samma sak_!"

Nej, att ha samlag och att ha jämn representation i riksdagen är inte samma sak. Förklara varför det är samma sak. Förklara varför det är viktigt att män får ha sex lika ofta som kvinnor, hur man ska undersöka detta och korrigera det när det inte är så.

"I praktiken så är du bara särartfeminist när det passar och likhetfeminist när det passar bättre."

Det här förstår jag inte alls. När är jag särartsfeminist, när har jag pratat om medfödda biologiska skillnader mellan kvinnor och män?

#101  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-02 17:59:17

Alltså jag har under en längre tid låtit bli att flyga, bara köpt el från förnyelsebara källor, handlat ekologiskt och närproducerat, inte haft bil, ätit minimalt med kött, haft lågenergilampor och en inomhustemperatur på 13 grader.

Och fortfarande har växthuseffekten inte stoppats!

#102  Karra #98 Kalle
2008-01-02 18:00:48

Ja, om vi samtidigt kunde omvärdera synen på "passiva" män, skulle rollen vara så mycket enklare att förändra.

Men att bara de män som redan är passiva fortsätter att vara det, medan "aktiva" män fortsätter som förut, och får bekräftelse för det, kommer inte att leda till några förändringar eftersom ingen kommer att märka någon skillnad.

Bra lista, förresten. :-)

#103  #98 Karra MartinK
2008-01-02 18:01:13


*Sluta skambelägga kvinnors sexualitet. Herregud, det var inte så längesen sexuellt "lössläppta" kvinnor tvångssteriliserades i det här landet. Fortfarande kallas kvinnor hora om de har ett vidlyftigt sexliv, och det kan ligga dem till last om de utsätts för övergrepp.


Ja, det brukar heta så från feministisk håll. Ändå kan jag lungt säga att jag har stött på fler kvinnor som gärna skryter om sitt vidlyftiga sexliv än jag har träffat kvinnor som tar initiativ... (Faktum är att jag t.o.m har hört fler kvinnor än män skryta om sina sexliv)

#104  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 18:03:08

"Ja, det brukar heta så från feministisk håll. Ändå kan jag lungt säga att jag har stött på fler kvinnor som gärna skryter om sitt vidlyftiga sexliv än jag har träffat kvinnor som tar initiativ... (Faktum är att jag t.o.m har hört fler kvinnor än män skryta om sina sexliv)"

Ja, och ändå kallas kvinnor för horor kors och tvärs, och får lära sig att man inte ska lägga sig med en kille första kvällen och så vidare. Dina kompisars frigjordhet ändrar inte på det.

#105  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 18:05:54

Vet du MartinK, det vore mycket roligare om du kunde komma med lite mer konstruktiva förslag istället för att ägna dig åt allmän feminstbashing. Jag skrev en lång lista på saker som jag tycker skulle kunna ändra sakernas tillstånd och det du gör är att klanka ner på feminister på ett kategoriskt sätt. Vill du försöka ha en konstruktiv debatt eller bara tjafsa?

#106  Peggy #101 Kalle
2008-01-02 18:07:27

Att de som inte släpper ut några föroreningar eller växthusgaser enbart fortsätter att inte släppa ut några föroreningar eller växthusgaser kommer inte heller att stoppa växthuseffekten...

#107  #100 Karra MartinK
2008-01-02 18:13:47


Men i verkligheten kommer ju det aldrig att hända, skulle jag kunna säga med ditt resonemang.


Nej, det är inte samma sak. Det går alldeles utmärkt för en man att vara passiv, liksom det går bra för en kvinna att vara aktiv. Skillnaden är att den aktiva kvinnan kommer att påverka någon annan, det gör inte den passiva mannen.


Nej, att ha samlag och att ha jämn representation i riksdagen är inte samma sak. Förklara varför det är samma sak.


Förutsättningarna/prestationskraven för att få ett samlag skall vara lika för kvinnor och män precis som förutsättningarna/prestationskraven för att få en plats i styrelsen skall vara lika.

Om dessa skiljer sig åt så missgynnas endera parten och då bör vi rätta till det.


Förklara varför det är viktigt att män får ha sex lika ofta som kvinnor, hur man ska undersöka detta och korrigera det när det inte är så.


Det är viktigt därför att en skillnad visar på att ena parten missgynnas! Precis som när det gäller representation i riksdagen/styrelser.

Man skall korrigera detta på samma sätt som man korrigerar respresentationen i riksdagen, dvs inte genom att tvinga någon att vare sig sitta i riksdagen eller ha sex, utan genom att ändra attityder och inställningar.


Det här förstår jag inte alls. När är jag särartsfeminist, när har jag pratat om medfödda biologiska skillnader mellan kvinnor och män?


Om du tycker att en skev fördelning är naturligt och inte går att ändra i sexuella sammanhang så är du uppenbarligen särartfeminist i sådana sammanhang. Annars skulle du se den skillnaden precis som du ser alla andra skillnader mellan kvinnor och män, som ett missgynnande av ett kön...

#108  Kalle Peggy
2008-01-02 18:13:49

...vilket innebär?

#109  #101 Peggy MartinK
2008-01-02 18:18:48


Alltså jag har under en längre tid låtit bli att flyga, bara köpt el från förnyelsebara källor, handlat ekologiskt och närproducerat, inte haft bil, ätit minimalt med kött, haft lågenergilampor och en inomhustemperatur på 13 grader.


Det där gör jag också, och tro mig det kommer inte i närheten av att vara lika jobbigt som att vara passiv man. Sorry, men du får nog försöka _lite_ hårdare.

#110  #104 Karra MartinK
2008-01-02 18:23:16


Ja, och ändå kallas kvinnor för horor kors och tvärs, och får lära sig att man inte ska lägga sig med en kille första kvällen och så vidare. Dina kompisars frigjordhet ändrar inte på det


Du får väl gå på dina erfarenheter så går jag på mina.

#111  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 18:24:09

"Nej, det är inte samma sak. Det går alldeles utmärkt för en man att vara passiv, liksom det går bra för en kvinna att vara aktiv. Skillnaden är att den aktiva kvinnan kommer att påverka någon annan, det gör inte den passiva mannen."

Jag vet inte om jag håller med dig, men det var i vart fall inte det som var poängen. Poängen var att du hävdade att det är lönlöst att uppmana män att bli passiva, för "i verkligheten" så skulle det inte bli så utan män skulle ragga i alla fall för att de inte vet nåt annat. Samma resonemang skulle kunna appliceras på kvinnor - man kan uppmana dem att vara aktiva, men i verkligheten så kommer de att vara passiva för de vet inget annat. (Undrar förresten om fler kvinnor blev aktiva raggare i Västerbotten, ca 1996, då jag själv for runt som den värsta slinka och raggade till höger och vänster? :) )

"Förutsättningarna/prestationskraven för att få ett samlag skall vara lika för kvinnor och män precis som förutsättningarna/prestationskraven för att få en plats i styrelsen skall vara lika.

Om dessa skiljer sig åt så missgynnas endera parten och då bör vi rätta till det."

Nu var det ju inte det du sa, utan att män och kvinnor inte "ska behöva vänta" olika länge. Men jag förstår vad du menar nu och håller med dig.

"Om du tycker att en skev fördelning är naturligt och inte går att ändra i sexuella sammanhang så är du uppenbarligen särartfeminist i sådana sammanhang. Annars skulle du se den skillnaden precis som du ser alla andra skillnader mellan kvinnor och män, som ett missgynnande av ett kön..."

Kanske, men var har jag sagt att en skev fördelning är "naturlig" i sexuella sammanhang?

#112  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 18:26:35

"Att de som inte släpper ut några föroreningar eller växthusgaser enbart fortsätter att inte släppa ut några föroreningar eller växthusgaser kommer inte heller att stoppa växthuseffekten..."

Men om de som idag diskar under rinnande vatten, kör stadsjeep och har 28 grader inomhus skulle sluta med det kan det minska växthuseffekten. Grejen är att här verkar ingen vilja uppmana dem som är miljöbovar (dvs klichémännen på krogen) att ändra sitt beteende.

#113  #105 Karra MartinK
2008-01-02 18:28:42

Listan är i stort sett bra, men den ger inte mig så mycket nytt. Det mesta handlar om kvinnors inställning till män och det övriga gör jag redan... Men jag uppskattar initiativet.

#114  #111 Karra MartinK
2008-01-02 18:34:39


Poängen var att du hävdade att det är lönlöst att uppmana män att bli passiva, för "i verkligheten" så skulle det inte bli så utan män skulle ragga i alla fall för att de inte vet nåt annat.


Nej, det var inte det jag menade. Vad jag säger är att man visst kan uppmana män att vara passiva och visst kommer några vara det. Men det kommer inte ändra något. För att det skall göra skillnad så måste alla, eller i alla fall många, män bli passiva samtidigt, och det är det jag inte tror man kan åstadkomma.


Nu var det ju inte det du sa, utan att män och kvinnor inte "ska behöva vänta" olika länge. Men jag förstår vad du menar nu och håller med dig.


Men det är för mig samma sak, om det faktiskt råder jämlikhet så kommer kvinnor och män att behöva anstränga sig lika mycket och vänta lika länge (om de är passiva). Så länge det finns en skillnad så råder inte jämlikhet.

#115  #113 Karra
2008-01-02 18:39:03

Jag efterlyser fler förslag, kanske särskilt från dig eftersom detta är något av en hjärtefråga för dig.

#116  Visst är divad
2008-01-02 18:50:13

det orättvist att vissa föds smartare än andra, att vissa är driftigare än andra och att vissa är snyggare (attraktivare) än andra.
I ett liberalt och förhållandevis sekulariserat land är det liksom så det fungerar.


Mer orättvist tycker jag det är att vissa föds rikare än andra.

#117  Sv: Istället för KSM, förvirring ByggareBob
2008-01-02 20:04:39

Peggy sa:
för övrigt saknar jag som alltid våra feministiska MÄN i denna diskussion!

Dragonfly (som jag gissar är man) skrev ett mycket intressant inlägg (#23) som antingen ignorerades eller drunknade när KSM-diskussionen (som vanligt) bara avhandlar krograggning.

#118  #116 divad ByggareBob
2008-01-02 20:07:25

divad sa:
det orättvist att vissa föds smartare än andra, att vissa är driftigare än andra och att vissa är snyggare (attraktivare) än andra.
I ett liberalt och förhållandevis sekulariserat land är det liksom så det fungerar.


Mer orättvist tycker jag det är att vissa föds rikare än andra.

Fast nu var det väl skillnader mellan könen vi diskuterade? Eller menar du att männen föds driftigare (eftersom de tjänar mer pengar) och kvinnorna föds attraktivare (då de har lättare att "få" sex)?

#119  byggare bob divad
2008-01-02 20:12:46

njae, det skulle säkert kunna få medhåll. Män kan säkert, av historiska skäl, iaf när det gäller att strävad att ta för sig, ha något som i medel kan räknas som något driftigt. Att kvinnor har mer sex funkar väl inte, då it takes two to tango?
Eller menar du att kvinnor är homosexuella i större utsträckning?

#120  och när divad
2008-01-02 20:14:16

jag menar medhåll syftar jag på som förklarande variabel i någon (marginell) utsträckning.

#121  Karra #16 heffaklumpen
2008-01-02 20:32:04

Det handlar det inte alls mer om.

När samma frågor kommer upp om och om igen utan att någon ens funderar på de svaren som ges så uppfattar jag det som meningslöst att svara. Det har skett i de senaste trådarna och jag har tröttnat. Speciellt när frågorna som kommer upp insinuerar om att kvinnor inte ska få säga nej eller att de ska tvångsligga med män av en eller annan anledning.

Trådar om KSM brukar få väldigt många inlägg och detaljer och aspekter av KSM tas upp och diskussionen snurrar iväg och då tycker jag att det ibland blir så att jag till slut glömmer bort vad det var man egentligen diskuterade från början - vad var det egentligen begreppet stod för?

Just därför är jag inte intresserad av att svara på den typen av frågor som bara leder till diskussion om helt andra saker än KSM.

Dessutom är KSM knappast en objektiv definition, utan en som vad jag vet "uppfunnits" på JÄIF.

Finns det överhuvudtaget någon objektiv definition i de här sammanhangen? Varför skulle definitionen av KSM vara mer objektiv än någon annan definition som används för att beskriva liknande resonemang.

#122  MartinK Peggy
2008-01-02 20:50:41

Vi kommer aldrig komma nan vart med att jämföra vad som är jobbigast, och tur är väl därför att det inte är relevant. Det som är relevant är principen:

att som enskild handla enligt en princip utifran hur man vill att världen ska se ut, far sällan eller aldrig utdeling i form av personlig vinning eller märkbar förändring av sakernas tillstand.

Ända är det min asikt att man bör göra det ända.

#123  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-02 22:08:08

Heffaklumpen, vad gör du i den här tråden om du inte är intresserad av att diskutera det den handlar om?

#124  Karra heffaklumpen
2008-01-02 22:15:17

Varför startar du en tråd om KSM om du inte vill diskutera KSM?
Möjligheterna att missförstå är som vanligt oändliga...
Jag är intresserad av att diskutera KSM, men inte alla "guilt by association"-kopplingar som är teoretiskt möjliga att göra till KSM.

#125  Heffaklumpen bjornsdotter
2008-01-02 22:23:55

Var har Karra skrivit att hon inte vill diskutera KSM?

Du behöver inte hålla med henne, men du kan knappast gnälla bara för att hon har en annan syn än du, och/eller inte vill diskutera KSM på just _dina_ premisser. Själv tycker jag också att begreppet är minst sagt luddigt och inte alls självklart (precis som många andra begrepp, det förnekar jag inte). Men jag har i det närmaste gett upp, då debatten inte tycks komma längre än till: "kvinnor har mer makt för att de säger nej oftare och därför har fler att välja mellan - nej, vi menar inte att kvinnor ska ha sex mot sin vilja, bara att vi ska förändra attityder" osv.

#126  Dragonfly Truthseeker
2008-01-02 22:41:38


Ärligt Truthseeker, hur stor andel av de män som raggar på dig uppvisar detta arroganta bettende?


Extremt få - sedan jag lärt mig ha olika modus operandi för olika typer av ställen/människor. Jag går aldrig på de värsta fylleragghaken, redan där besparar man sig bulken av arrogant beteende från både män och kvinnor. Och OM jag går på de näst värsta ställena så klär jag mig (och beter mig) så avvikande att jag upplevs som avskräckande av både översittartyper och slentrianraggare, medan min egen målgrupp känner sig välkommen.
Lite har man väl lärt sig... :)


Misstänker att det finns tillräckligt många som raggar på ett sjysst sätt för att du ska få egoboost så det räcker och blir över ändå...


"Ett sjysst sätt" innebär för mig att den som tar initiativet till kontakt_har_inväntat_tecken_på_intresse från motparten. Om man skiter i det, och bara raggar ändå, så visar man ju att "DIN eventuella åsikt har jag inte ens brytt mig om att ta reda på, så irrelevant är den" - dvs det är en form av arrogans som inte är det minsta egoboostande. Det är bara förolämpande att ses som iofs sexig, men hyfsat menlös.

Så den egoboost som "sjyssta raggare" ger mig får de faktiskt i gengäld. För när raggandet varit "sjysst" är attraktionen nämligen garanterat besvarad.

#127  Sv: Istället för KSM, förvirring Dragonfly
2008-01-02 22:59:19

Vad menar du egentligen med att ragga truthseeker? Att söka blickkontakt? Att gå fram och prata med någon? Att ta initiativ till fysisk kontakt?

Jag blir nämligen något förskräckt när du på allvar hävdar att bara de som är attraktiva i dina ögon kan ragga sjysst på dig. För egen del kan en hur oattraktiv tjej som helst ragga sjysst på mig. Det handlar bara om att hon accepterar signaler på ointresse under raggningen. Alla är välkomna att gå fram och prata med mig, hur attraktiva eller oattraktiva de än är, och jag kommer ge dem ett trevligt bemötande. Det är människor värda.

#128  ByggareBob Truthseeker
2008-01-02 23:12:48


Men varifrån kommer skillnaden i "kräsenhet"? Om den är biologisk innebär det ju att likhetsfeminismen har fel.



Naturligtvis svårt att bevisa så här i en diskussion, men här kommer några av mina observationer:
* "Kompisfällan" verkar vara vanligare att män hamnar i.
* "Jag duger inte åt någon" verkar vara vanligare bland manliga singlar, medan "Ingen duger åt mig" verkar vara vanligare bland kvinnliga singlar.
* Tillfälligt sex, typ ONS, verkar vara mer efterfrågat bland män - även bortsett från att hora-stigmatisering sänker den kvinnliga efterfrågan.


Allt det här skulle kunna bero på biologiska, medfödda skillnader.

Precis som det skulle kunna bero på att betydligt fler kvinnor är betydligt mer måna om sitt utseende än vad män är, och därför tycker kvinnor oftare att "I am way out of his league, varför raggar han på MIG?"...

Jag tror inte det är biologiskt betingat eftersom jag ser stora attityds och beteendeskillnader mellan människor från olika kulturella sammanhang.
Men om man lyssnar på tjejerna från majoritesbefolkningen; Svensson-Sverige, så klagar de mycket riktigt ofta på att "Ingen duger åt mig"...

Vad tror ni det beror på?
Män tycker att kvinnor är för kräsna.
Medan kvinnorna tycker att männen är för oattraktiva.

Ingen av grupperna kan ju sägas ha objektivt "rätt".
Men problemet ligger iaf i skillnaden mellan hur attraktiva män kvinnorna tycker att de förtjänar - vs hur attraktiva männen tycker att de behöver vara för att "duga".

#129  bjornsdotter heffaklumpen
2008-01-02 23:20:57

Var har Karra skrivit att hon inte vill diskutera KSM?

Var har jag skrivit att jag inte vill diskutera KSM?
Jag har skrivit vilken diskussion jag vill undvika och varför i tidigare inlägg, om du vill kritisera den inställningen så är det fritt fram, men förklara då varför. Här svarade jag bara i samma anda som inlägget som riktades till mig.

Du behöver inte hålla med henne, men du kan knappast gnälla bara för att hon har en annan syn än du, och/eller inte vill diskutera KSM på just _dina_ premisser.

Det gör jag inte, jag säger att JAG inte är intresserad och inte kommer att diskutera utifrån utgångspunkter som antingen förlöjligar KSM, leder till helt andra diskussioner, eller gör det omöjligt att diskutera sakfrågan som jag uppfattade som KSM i det här fallet.

Själv tycker jag också att begreppet är minst sagt luddigt och inte alls självklart (precis som många andra begrepp, det förnekar jag inte).

Visst är det luddigt, det handlar ju om att beskriva ganska komplexa mönster i människors ageranden. Därför är det meningslöst att besvara en massa detaljfrågor utan sammanhang som sedan kan användas hur som helst genom att i efterhand lägga till sammanhanget. Jag har försökt diskutera på det sättet förut, men alla beskrivningar av de generella avvägningarna ignoreras totalt till förmån för svar på detaljfrågor som sedan kritiseras ur ett annat sammanhang än de besvarades. Det blir bara en massa meningslöst tjafs.

kvinnor har mer makt för att de säger nej oftare och därför har fler att välja mellan

Som har förklarats tidigare så handlar det inte enbart om att säga nej oftare utan möjligheten att säga nej oftare är kopplad till friheten att agera både aktivt och passivt med samma resultat, dvs t.ex. inledandet av en relation. Dock inte nödvändigtvis i varje individuellt fall.

- nej, vi menar inte att kvinnor ska ha sex mot sin vilja, bara att vi ska förändra attityder

Jag undrar också varför alla förändringar eller problematiseringar av kvinnors beteende skulle gå ut på att tvinga dem ha sex mot sin vilja.
Vad är t.ex. problemet i att synliggöra "smygrasismen" mot passiva män?

#130  Dragonfly Truthseeker
2008-01-02 23:24:52


Hur kräsen man kan vara beror på hur attraktiv man anses vara, och enbart genom att vara en genomsnittlig kvinna blir du mer attraktiv än modellsnygga, framgångsrika trevliga män. Är detta rimligt?


Nej.
En genomsnittlig kvinna är mycket mer attraktiv än en genomsnittlig man.
Modellsnygga män är nästan lika omsvärmade som modellsnygga kvinnor.
Inte riktigt lika omsvärmade, men nästan.
Detta baserar jag på observationer av modellsnygga bekantas bravader i Svensson-verkligheten. Men det ska också sägas att modellsnygga män blir mindre påraggade på Svenssonställen än de blir i vissa andra kulturella omgivningar. Vilket går helt i linje med hur starka könsrollerna är i de olika sammanhangen.
Starka könsroller = tjejer försöker bara se passivt sexiga ut när de "raggar", plutar med läpparna och kråmar sig och har sig. Ju starkare könsroll desto färre tjejer tar egna initiativ. Förstås.

#131  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-02 23:34:28

Truthseeker sa:

En genomsnittlig kvinna är mycket mer attraktiv än en genomsnittlig man.


Tycker du, eller ?

Eller menar baserar du detta på det faktum att långt fler män stöter på en genomsnittlig kvinna än antalet kvinnor som stöter på en genomsnittlig man ?
Isåfall har du ju rätt.
Det är just detta som leder till en omjämställd "partnermarknad".
Kvinnor är mer ointresserade av det motsatta könet än män.

#132  #127 ragonfly Truthseeker
2008-01-03 00:03:30


Vad menar du egentligen med att ragga truthseeker? Att söka blickkontakt? Att gå fram och prata med någon? Att ta initiativ till fysisk kontakt?


Att söka längre ögonkontakt, försöka utbyta menande leenden, flirta osv är "tecken på intresse".
Att gå fram och prata med någon kan man göra utan att ragga - man bara lägger inget annat än kompisvibbar i samtalet, och pratar gör man ju för att man faktiskt har något att säga - så det märks ju om samtalet sker för att det är DET som är intressant eller om det stapplar, det finns nervositet osv... Så länge någon "kompispratar" med mig utgår jag från att vi just kompispratar. Jag ser det inte primärt som raggande, det är klart att man snackar med folk när man är ute! Och det är självklart helt välkommet, och ALLA som kompispratar med mig bemöter jag trevligt och respektfullt.

Jag vet att vissa kompispratar som uppvärmning till ett ragg, och det respekterar jag också, eftersom jag under kompispratandets gång kan se om det finns ett annat intresse i botten, och då får en chans att understryka kompisvibben på ett snyggt sätt, så att raggandet inte ens sjösätts. Mycket smidigt för båda parter.

"Ragga" för mig är när man klart och tydligt förmedlar en fysisk, sexuell eller romantisk intresseanmälan. Ofta förmedlas det med kroppsspråk, mimik, ögonkontakt, och att man är helt fokuserad på den man raggar på, även om samtalet skulle tryta. Då hittas det på nåt att prata om istället.
Jag tycker iaf det är väldigt uppenbart vad som är att "ragga" och vad som är att "prata".


Alla är välkomna att gå fram och prata med mig, hur attraktiva eller oattraktiva de än är, och jag kommer ge dem ett trevligt bemötande. Det är människor värda.


Men självklart!!
Jag är alltid trevlig mot alla som bara börjar PRATA med mig.

Men en del män/kvinnor glider fram med ragg-mentaliteten påslagen, det finns sex-vibbar direkt. Och det är IMO bara "sjysst" om vi redan haft ömsesidig ögonkontakt och markerat för varandra att vi båda är attraherade.

#133  #131 Sthlmsjesper Truthseeker
2008-01-03 00:18:12


Tycker du, eller ?

Eller menar baserar du detta på det faktum att långt fler män stöter på en genomsnittlig kvinna än antalet kvinnor som stöter på en genomsnittlig man ?


Jag både tycker det själv och tycker att den genomsnittliga kvinnan troligen också anser det om hon nu oftare konstaterar att "ingen duger åt mig" medan män oftare konstaterar "jag duger inte åt någon"
Tydligen anser genomsnittliga kvinnor att de är snyggare än genomsnittliga män. Och med tanke på hur stor ansträngning den genomsnittliga kvinnan lägger ner på sitt utseende jämfört med mannen så är det faktiskt inte så konstigt att den här skillnaden finns.


Det är just detta som leder till en omjämställd "partnermarknad".
Kvinnor är mer ointresserade av det motsatta könet än män.


Och det är ju precis lika mycket männens fel som kvinnornas. Tydligen gör inte män lika mycket för att vara attraktiva som kvinnor, och de vill inte förändra sig heller. De tycker att kvinnor ska sänka sina krav istället.
Men det kommer ju aldrig att hända.
Det går inte att beordra någon att bli attraherad av något denne inte är attraherad av.
Det är som att kräva att heterosexuella män faktikst borde kunna bli bögar, om de bara fick tillräckligt stränga order om det.

It just aint gonna happen.

#134  Sv: Istället för KSM, förvirring Truthseeker
2008-01-03 00:19:20

Hmmm... #132 var förstås till Dragonfly - missade ett D där...

#135  truthseeker divad
2008-01-03 00:32:10

"Det går inte att beordra någon att bli attraherad av något denne inte är attraherad av."

exakt vad jag försökte säga i #116

#136  Truthseeker ByggareBob
2008-01-03 01:42:13

Så att allt som påpekats om olika förutsättningar för män och kvinnor bottnar i den halvtimmen som kvinnorna tillbringar framför spegeln innan de går ut? Vi har ju diskuterat det i tidigare trådar och jag är fortfarande skeptisk. Dessutom brukar väl feminismen vara kritisk mot den kvinnliga skönhetshetsen? Har det ändrats till att skönhetshetsen även ska gälla män numera?

Resonemangen haltar ju dessutom eftersom det på raggfronten är mycket sämre för en man att vara blyg, jämfört med att vara ful.

Det går inte att beordra någon att bli attraherad av något denne inte är attraherad av.

Må så vara, men varför blir du attraherad av vissa och inte av andra? Kan det vara ett inlärt socialt beteende som är en del av strukturerna "patriarkatet" och "KSM"?

#137  Sv: Istället för KSM, förvirring Roger
2008-01-03 01:44:42

En man måsta hålla tillbaka sina ambitioner och inte ta plats…………

Det går inte att beordra män att hålla tillbaka, om dom förlora på det! Han blir mindre attraktiv för kvinnor och cirkeln är sluten.

#138  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-03 01:46:11

Det går inte att beordra någon att bli attraherad av något denne inte är attraherad av.

Nej, men det går att förändra vad någon attraheras av, eller iallafall vad som betraktas som attraktivt mer generellt i samhället.
En bra början är väl att våga diskutera partnerval som en faktor i könsuppdelningen av samhället.

#139  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 08:15:53

"Varför startar du en tråd om KSM om du inte vill diskutera KSM?"

Ursäkta mig, men vad är det jag har gjort hela den här tråden igenom?

#140  Peggy #108 Kalle
2008-01-03 09:48:51

Vad är det du inte förstår?

#141  Truthseeker #126 Kalle
2008-01-03 09:55:34

"Ett sjysst sätt" innebär för mig att den som tar initiativet till kontakt_har_inväntat_tecken_på_intresse från motparten. Om man skiter i det, och bara raggar ändå, så visar man ju att "DIN eventuella åsikt har jag inte ens brytt mig om att ta reda på, så irrelevant är den" - dvs det är en form av arrogans som inte är det minsta egoboostande. Det är bara förolämpande att ses som iofs sexig, men hyfsat menlös.

Hur passar dina exempel på attackhånglande tjejer och bemötandet de får av killarna, in i din syn på sjysst raggande?
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#142  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-03 09:59:56

den här diskussionen börjar kännas bekant på något vis.

#143  Karra #112 Kalle
2008-01-03 10:21:03

Men om de som idag diskar under rinnande vatten, kör stadsjeep och har 28 grader inomhus skulle sluta med det kan det minska växthuseffekten. Grejen är att här verkar ingen vilja uppmana dem som är miljöbovar (dvs klichémännen på krogen) att ändra sitt beteende.

Nej, det vi säger är inte att "ingen verkar vilja".
Det jag (vi?) undrar är vad miljöbovarna ska ha för "incitament" (eller vad man ska kalla det?) för förändring?

#144  Karra heffaklumpen
2008-01-03 11:20:53

Ursäkta mig, men vad är det jag har gjort hela den här tråden igenom?

Förutom att käbbla med mig om vad jag vill svara på och insinuera en massa? Jag vet inte vad du är ute efter, men jag ser ingen större ansträngning att förstå vad KSM handlar om. Metoden är samma som i tidigare trådar och det resulterande kaoset känns också igen.

#145  #115 Karra MartinK
2008-01-03 11:23:22

Jag har redan föreslagit saker. Men det brukar ju inte passa eftersom det innebär att kvinnor måste ändra sig.

#146  #116 divad MartinK
2008-01-03 11:25:38


det orättvist att vissa föds smartare än andra, att vissa är driftigare än andra och att vissa är snyggare (attraktivare) än andra.
I ett liberalt och förhållandevis sekulariserat land är det liksom så det fungerar.


Så varför är du feminist om du tycker allt är bra som det är?

#147  #122 Peggy MartinK
2008-01-03 11:33:20


Vi kommer aldrig komma nan vart med att jämföra vad som är jobbigast, och tur är väl därför att det inte är relevant. Det som är relevant är principen:

att som enskild handla enligt en princip utifran hur man vill att världen ska se ut, far sällan eller aldrig utdeling i form av personlig vinning eller märkbar förändring av sakernas tillstand.

Ända är det min asikt att man bör göra det ända.


Jättefint, men som du själv (om jag inte misstolkat dig) konstaterat så klarar man inte alltid att leva så.
Och i vilken omfattning man klarar att leva efter sina principer beror av hur mycket det straffar sig, så det är i högsta grad intressant att se hur jobbigt det är att leva efter olika principer.

Och ditt sopsorterande ÄR helt enkelt inte lika jobbigt som att bli kallad hora eller leva i ofrivillig celibat.

#148  #121 heffaklumpen MartinK
2008-01-03 11:34:56

Kan bara hålla med!
Med reservation för att jag har för svag karaktär för att låta bli att ge mig in i diskussionen trots det..

#149  Karra, igen Kalle
2008-01-03 11:35:55

Förtydligande till #143:
Hur ska du/vi få de män som redan har så mycket (tillfälligt) sex de vill ha och orkar med, att ändra på sig, ifall det leder till "mindre sex" för deras egen del? tror du att du kan få dem motiverade till det genom att hänvisa till "den goda saken"?
Tror du att de är intresserade att ändra på sig för att andra män ska få det bättre?

#150  #98 Marta
2008-01-03 11:52:10

Bra lista Karra!

#151  #78 Marta
2008-01-03 11:53:39

Ohämmat raggande som i du raggar ohämmat, du blir ohämmat raggad på eller båda delar. ;-)

#152  #133 Truthseeker MartinK
2008-01-03 12:00:21


Och det är ju precis lika mycket männens fel som kvinnornas. Tydligen gör inte män lika mycket för att vara attraktiva som kvinnor, och de vill inte förändra sig heller.


Eller så gör män mer än kvinnor för att vara attraktiva men eftersom det inte räcker med att bara se bra ut för män så räcker inte ens detta till.

Jag har frågat det förr och jag frågar igen: Om kvinnor verkligen är är lika intresserade av utseende på män som män är på kvinnor så varför är det då så hopplöst svårt att producera en site med anonyma snygga män som kvinnor är intresserade av? Att producera motsvarande för män görs ju HELA TIDEN, ofta av amatörer!

Om problemet med verklighetens män är utseendet så borde ju sådana siter vara urpopulära bland kvinnor. Men det är dem inte...

#153  Kravlista: Peggy
2008-01-03 12:03:47

Men jag kräver ändå av dig att du ska försöka, Martin.

T ex ska du låta bli att lägga ut stora summor pengar på kvinnor för att de ska tycka om dig.

Du skall även låta bli att gå fram som en ångvält och genom tjat och efterhängsenhet försöka få kvinnor i säng.

Om resultatet av dessa enkla saker är att du får leva 10 år i celibat, har du garanterat andra yttre eller inre egenskaper som gör dig oattraktiv. Då råder jag dig till att jobba på dessa.

Jag försöker inte uppmana någon, vare sig man eller kvinna, att hålla sig passiv i interaktionen med andra människor. Vad är då målet, att få en situation där vi inte knyter kontakter med varandra öht? Eller att få en situation där bara kvinnor tar initiativen? Det ser jag inte som önskvärt.

Det är hur fint och bra som helst att vara social och aktivt ta kontakt med folk, så länge det sker på ett respektfullt och trevligt sätt gentemot den andre och en själv.

Men precis som jag i egenskap av kvinna här på sidan blivit uppmanad att inte "belöna" klichéartat manligt raggbeteende, uppmanar jag dig, och alla andra heteromän, att inte "belöna" klichéartat kvinnligt raggningsbeteende.

Om det nu är så att du tänder på bortskämda könsrollskramande bimbos, så är det klart att din situation blir därefter. Du kommer garanterat att få vänta länge innan de tycker det är värt att haka upp med nån som inte motsvarar deras föreställningar, dvs en gåpåig macho-riking.

Men jag tycker du får skylla dig själv där.

#154  #153 Peggy MartinK
2008-01-03 12:49:45


Men jag kräver ändå av dig att du ska försöka, Martin.


Jag har försökt och jag har betalat ett stort pris för det, nu är det dax för andra att göra sin del också. Framförallt är det dax för _kvinnor_ att göra sin del.


Om resultatet av dessa enkla saker är att du får leva 10 år i celibat, har du garanterat andra yttre eller inre egenskaper som gör dig oattraktiv. Då råder jag dig till att jobba på dessa.


Javisst, det är naturligtvis ett individuellt problem, som alltid när män drabbas av något.
För min del så räcker det att gå på som en ångvält (nåja) för att saker skall ändras. Alltså tvivlar jag på att det handlar om så mycket annat än just ångvältandet.


Vad är då målet, att få en situation där vi inte knyter kontakter med varandra öht?


Jag kanske är naiv men jag trodde vi var överrens om målet: Jämlikhet, dvs i det här fallet att män och kvinnor beter sig lika!

Eller är det så menar du att kvinnor inte klarar av detta så om män slutar så händer ingenting?


Det är hur fint och bra som helst att vara social och aktivt ta kontakt med folk, så länge det sker på ett respektfullt och trevligt sätt gentemot den andre och en själv.


Javisst, men frågan är fortfarande: Varför skall män behöva göra det oftare än kvinnor?


en precis som jag i egenskap av kvinna här på sidan blivit uppmanad att inte "belöna" klichéartat manligt raggbeteende, uppmanar jag dig, och alla andra heteromän, att inte "belöna" klichéartat kvinnligt raggningsbeteende.


Problemet är att så länge inte kvinnor också ändrar på sig så leder min passivitet bara till att de som raggar klicheartat belönas ännu mer.


Om det nu är så att du tänder på bortskämda könsrollskramande bimbos, så är det klart att din situation blir därefter. Du kommer garanterat att få vänta länge innan de tycker det är värt att haka upp med nån som inte motsvarar deras föreställningar, dvs en gåpåig macho-riking.


Tro mig, jag hade varit helnöjd om vilken tjej som helst hade tagit lite initiativ. Men det spelar ingen roll om man är ute efter håriga feminister eller könsrollskramande kvinnor, de tar lika lite initiativ..


Men jag tycker du får skylla dig själv där.


Vad exakt är det jag skall skylla mig själv för? Att jag är så dum så jag tror man kan vara man och passiv? Ja, du, den läxan har jag nog lärt mig.

#155  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 13:55:19

Konstig slutsats, Martin. Om ångvältandet är enda sättet du kan få någon i säng, ser jag det som ett klockrent bevis för att dina andra kvaliteter inte räcker till.

(Jag menar, om enda sättet jag kan få ett jobb på är genom att ligga med direktörn, då säger väl det att mina andra kvalifikationer inte räcker till? Klart, det är möjligt att jag skulle kunna få FLER och BÄTTRE jobb genom att ligga mig fram, men skulle mitt val att inte ligga med direktörer leda till att jag är arbetslös i tio år, är det kanske dags att börja plugga? )

Jag tvivlar nu INTE på att undvikandet av detta skulle leda till färre framgångar, men att du skulle ha levt tio år i celibat pga detta måste helt enkelt ha andra grunder också.

Kolla här, jag känner för frågan, eftersom de flesta av mina närmsta vänner är blyga killar utan coola jobb eller massor av pengar eller modellutseende. Kort sagt, de motsvarar schablon-"losern" ganska bra. Jag VET att de har svårt att träffa någon. Men tio år i celibat har de INTE levt.

Om du inte genom att hålla dig på en normalt trevlig nivå i det sociala samspelet med andra människor kan hitta någon som vill ligga med dig, då finns det ett ytterligare problem i bakgrunden där.

Det är inte att säga att det är ett individuellt problem. Jag har hela tiden sagt att problemet är reellt. Mina invändningar kokar ner till två enkla punkter:

1. Det är inte en fråga om makt.

2. Vi måste alla ta i.

#156  #155 Peggy MartinK
2008-01-03 14:22:46


Konstig slutsats, Martin. Om ångvältandet är enda sättet du kan få någon i säng, ser jag det som ett klockrent bevis för att dina andra kvaliteter inte räcker till.


Eftersom jag har rätt bred erfarenhet av tjejer som kommer långt efteråt och erkänner att de var kära och tyckte jag var snygg så är jag rätt säker på att problemet var att inte jag tog initiativen.


Jag tvivlar nu INTE på att undvikandet av detta skulle leda till färre framgångar, men att du skulle ha levt tio år i celibat pga detta måste helt enkelt ha andra grunder också.


Varför "måste" det ha andra grunder? För att du inte förstår vidden av problemet med passiva kvinnor??

Fö så vet jag inte om det är så intressant egentligen om det blir celibat i 3 helger eller 10 år, slutsatsen blir ändå densamma. Kvinnor är ruskigt gynnade på detta område.


Om du inte genom att hålla dig på en normalt trevlig nivå i det sociala samspelet med andra människor kan hitta någon som vill ligga med dig, då finns det ett ytterligare problem i bakgrunden där.


Försök att förstå det som sagts här en miljon gånger nu: Som man så räcker det INTE att hålla sig på en normalt trevlig nivå i det sociala spelet, man _måste_ vara den som tar initiativen också. Jag förstår att det är svårt att föreställa sig för dig som kvinna, men försök i så fall att helt enkelt tro på oss i det fallet.


Det är inte att säga att det är ett individuellt problem.


Vad är det att säga då? Vad finns det för andra alternativ?


1. Det är inte en fråga om makt.


Naturligtvis är det fråga om makt, det ger fördelar och kontroll över andra. Det är makt på alla sätt och vis. Precis som t.ex. pengar.


2. Vi måste alla ta i.


Varsågod!

#157  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 14:43:04

Jag tycker du resonerar himla okonstruktivt och barnsligt. Vi kan sitta och jämföra vår smärta och anklaga varandra.

Herregud, ska jag ta upp mina erfarenheter av att bete mig på det politiskt önskvärda sättet?

Jo, ser du Martin, de gånger jag varit väldigt "på" i kontakten med karlar, dvs tagit såväl första som andra och tredje steget, initiativ till att prata och träffas igen och hångla och och och och.... ja, så som det typiska killbeteendet är, har jag haft betydligt sämre framgångar än genom att hålla mig passiv och svårfångad. Jaha. Inte så överraskande kanske. Ska jag då ta det som mitt alibi för att köra på den senare taktiken? Annars får jag ju inget.

#158  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 14:44:49

Och, apropå att vi alla måste ta i: jag GÖR något, Martin. Det är DU som gör noll och intet åt situationen utom att beklaga dig här. Alltså är ditt "varsågod" malplacerat, och slår tillbaka på dig själv.

#159  Alltså faktum kvarstår remerb
2008-01-03 14:48:05

Heterosexuella män och kvinnor har ungefär lika mycket sex med varandra, men männen fördelar sexet mera ojämlikt mellan sig än vad kvinnorna gör.

#160  #157 Peggy MartinK
2008-01-03 15:05:53


Jag tycker du resonerar himla okonstruktivt och barnsligt. Vi kan sitta och jämföra vår smärta och anklaga varandra.


Jag jämför inte smärta, jag konstaterar att jag tycker uppoffringarna jag fick göra var för stora. Om du inte tycker några uppoffringar är för stora så är det bara att gratulera. Då är du en bättre människa än mig.

Om det är någon som är okonstruktiv så är det du som hänger upp dig på hur mycket eller lite jag gör i stället för att diskutera problematiken i sig.

#161  #158 Peggy MartinK
2008-01-03 15:10:04


Och, apropå att vi alla måste ta i: jag GÖR något, Martin. Det är DU som gör noll och intet åt situationen utom att beklaga dig här. Alltså är ditt "varsågod" malplacerat, och slår tillbaka på dig själv.


Jag ser ingen poäng ALLS i att ägna mig åt någon sorts terapiarbete som inte leder till nånting annat än möjligtvis en massa martypoäng. Sorry, men om du tycker det är en bra metod så gör för all del så, jag tänker ägna mig åt sådan som jag tror har större effekt.

#162  #159 remerb MartinK
2008-01-03 15:11:38


Heterosexuella män och kvinnor har ungefär lika mycket sex med varandra, men männen fördelar sexet mera ojämlikt mellan sig än vad kvinnorna gör.


Eftersom sex förutsätter två frivilliga parter så är det i högsta grad kvinnorna som fördelar sexet ojämt bland männen.

#163  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 15:11:49

Du och jag och Andersson och Pettersson och Lundström ÄR problematiken i sig.

Vad gör du åt saken?

#164  Sv MartinK remerb
2008-01-03 15:13:03

"Eftersom sex förutsätter två frivilliga parter så är det i högsta grad kvinnorna som fördelar sexet ojämt bland männen. "

Eftersom sex förutsätter två frivilliga partners är det i högsta grad männen som OCKSÅ fördelar sexet ojämnt mellan sig.

#165  #163 Peggy MartinK
2008-01-03 15:27:58


Du och jag och Andersson och Pettersson och Lundström ÄR problematiken i sig.

Vad gör du åt saken?


Har du inte märkt det? Jag upplyser!

#166  #164 remerb MartinK
2008-01-03 15:31:23


Eftersom sex förutsätter två frivilliga partners är det i högsta grad männen som OCKSÅ fördelar sexet ojämnt mellan sig.


Nej, män kan bara fördela sexet mellan kvinnorna. De kan inte tvinga någon kvinna att ha sex med någon specifik man.. Det valet är kvinnans.

#167  Män kan genom att avstå från att ha sex... remerb
2008-01-03 15:34:09

...lämna utrymme för andra män att ha sex... och genom att avstå från att ta initiativ till sex, lämna utrymme för eller tvinga kvinnor att ta initiativ till sex om de inte vill bli utan.

#168  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 15:59:26

Heffaklumpen, du går in i tråden och säger att jag har en baktanke med att starta den, att du inte är intresserad av att diskutera under de premisserna. Jag förklarar att jag inte alls har baktankar - jag hade helt enkelt tappat bort begreppet KSM i alla långa diskussioner som ämnet brukar resultera i. Sen börjar jag diskutera ämnet, vänder och vrider på det, försöker hitta lösningar på problemet. Jag tycker att jag lyssnar på vad exempelvis MartinK och Kalle säger. Ändå kommer du in långt senare i tråden och säger igen att du inte vill diskutera, och att jag inget gjort i tråden förutom att käbbla med dig och att jag ingen ansträngning gör för att förstå KSM. Vad håller du på med? Du vill inte diskutera KSM, vad gör du i den här tråden?

#169  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 16:01:16

"Jag har redan föreslagit saker. Men det brukar ju inte passa eftersom det innebär att kvinnor måste ändra sig."

Men nu kommer det där o-konstruktiva igen, "det brukar ju inte passa".
Vad har du gett för förslag? Alltså att kvinnor bör bli mer aktiva när det gäller sex och relationer är självklart, men hur ska vi uppnå detta? Jag vill höra vad du har för idéer.

#170  #167 remerb MartinK
2008-01-03 16:02:39

Män kan naturligtvis försöka påverka kvinnor åt olika håll, men i slutändan är det ändå kvinnor själva som väljer och naturligtvis, som vuxna individer, skall ta ansvar för sina val.

#171  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 16:09:28

"Förtydligande till #143:
Hur ska du/vi få de män som redan har så mycket (tillfälligt) sex de vill ha och orkar med, att ändra på sig, ifall det leder till "mindre sex" för deras egen del? tror du att du kan få dem motiverade till det genom att hänvisa till "den goda saken"?
Tror du att de är intresserade att ändra på sig för att andra män ska få det bättre?"

Men där kan man återigen lägga samma resonemang på kvinnornas beteende. Kvinnor som raggar aktivt kan straffas för det - ses som billiga, desperata, ja som Peggy faktiskt gå miste om ragg för att det inte anses accepterat för en kvinna att vara "på". Dessutom löper ju de raggande kvinnorna samma risk som männen att bli avvisade osv och vem vill det? Hur ska vi övertyga de passiva kvinnorna om att de bör ändra sig för den goda sakens skull? Deras nuvarande system funkar ju utmärkt.

Alltså, det är inte så att jag säger att allt ansvar är männens, det jag reagerar en smula på är just det massiva motstånd som manlig förändring möter. Det är klart att det är svårt att få folk att ändra sig, men det betyder inte att man inte ska uppmana till förändring.
Sen har jag funderat lite på det här under dagen och hur man kan se på maktförhållandet i en raggsituation, jag återkommer senare.

#172  Sv MartinK remerb
2008-01-03 16:09:37

Kvinnor kan naturligtvi påverka män på många olika sätt. Men i slutändan är det män själva som väljer och naturligtvis måste ta ansvar för sina val.

#173  #169 Karra MartinK
2008-01-03 16:10:11


Men nu kommer det där o-konstruktiva igen, "det brukar ju inte passa".


Kanske det, lite orättvist är det i alla fall måste jag erkänna. Det är fler som verkar förstå konceptet numera. Även om det där med "makt" fortfarande provocerar..


Vad har du gett för förslag? Alltså att kvinnor bör bli mer aktiva när det gäller sex och relationer är självklart, men hur ska vi uppnå detta? Jag vill höra vad du har för idéer.


Jag tror det är upplysning som behövs, helt enkelt. Det behöver påpekas mycket mer än idag att kvinnor har lika mycket ansvar som män för hur raggning och kontaktsökeriet går till.

#174  #172 remerb MartinK
2008-01-03 16:14:44


Kvinnor kan naturligtvi påverka män på många olika sätt. Men i slutändan är det män själva som väljer och naturligtvis måste ta ansvar för sina val.


Javisst, med betoning på "sina" val, vem kvinnor väljer att ha sex med är inte mäns val och alltså inte deras ansvar. Liksom det inte är kvinnors ansvar vilka kvinnor män väljer att ha sex med.

#175  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 16:23:57

Jag är en av dem som har problem med just begreppet "makt", mest för att jag tänker på hur synen på kvinnors sexualitet sett ut historiskt och där kan man inte direkt snacka om någon större makt. Jag ser det snarare som att kvinnor skulle öka sin sexuella makt om de började vara mer aktiva, tog kontrollen över sin sexualitet, tog initiativ osv. Men som sagt, jag har funderat en del på detta och återkommer senare.

#176  MartinK #165 Peggy
2008-01-03 16:35:53

Det är sällan man får skriva LOL och verkligen mena det. Men nu får jag det:

LOL!

Du upplyser?

#177  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 16:42:23

Kan vi inte vara lite konstruktiva, people.

#178  # 175 Blindalina
2008-01-03 16:55:51

wordiword.

#179  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-03 16:57:01

det vi har "makt" över är ju att betrakta våra kroppar och sexlust som någon slags kassaapparat.

#180  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-03 16:57:37

dela ut i lagom portioner lagom distanserat och tingligt.

#181  #175 Karra MartinK
2008-01-03 16:59:32


Jag är en av dem som har problem med just begreppet "makt", mest för att jag tänker på hur synen på kvinnors sexualitet sett ut historiskt och där kan man inte direkt snacka om någon större makt.


Tja, har man någonting värdefullt så finns ju alltid risken att någon tar det med våld. Men det hindrar inte att det fortfarande är något värdefullt. Perngar ger ju inte heller någon makt om någon stjäl dem. Men likväl så räknas dem ofta som ett maktmedel.


Jag ser det snarare som att kvinnor skulle öka sin sexuella makt om de började vara mer aktiva, tog kontrollen över sin sexualitet, tog initiativ osv.


Jag skulle hellre säga att dem fick större möjligheter att förvalta denna makt.


Men som sagt, jag har funderat en del på detta och återkommer senare.


Jag är som sagt öppen för att kalla det något annat, bara det är tydligt att det faktiskt är någonting som faktiskt ger fördelar.

#182  #176 Peggy MartinK
2008-01-03 17:00:23

Instämmer i Karras inlägg #177

#183  #179 Blindalina MartinK
2008-01-03 17:02:09


det vi har "makt" över är ju att betrakta våra kroppar och sexlust som någon slags kassaapparat.


Ja, pengar är ju makt. Så det stämmer ju.

#184  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 17:07:27

MartinK, det handlar om mycket mer än våldtäkt, även om det är en del av det hela. Det som nu kallas "kvinnlig sexuell makt" anser jag är rotat i ett system av kvinnlig maktlöshet, där kvinnlig sexualiet förnekats, skambelagts och osynliggjorts på olika sätt.

#185  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 17:10:18

Nejmen please do tell, Martin, om din upplysningsverksamhet!


Kan man donera pengar nånstans?

#186  Sv: Istället för KSM, förvirring FumikoFem
2008-01-03 17:16:57

Ne, jag tror inte heller på det där med makt, eller KSM, denna "makt" låter som en illusion, ungefär som att: "ja du har makt med din kropp, men endast en makt som följer strukturer"
Denna "tillskrivna makt" är ingen egen, utan endast vad andra ger eller säger att en har.

Å sen att jämföra med pengar låter bara negativt.

#187  # 184 Blindalina
2008-01-03 17:17:19

exakt!

#188  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-03 17:17:42

word fumiko.

#189   Blindalina
2008-01-03 17:18:57

som en såndär penganickedocka? sätt in ett mynt så får du underhållning i en kvart.

#190  #184 Karra MartinK
2008-01-03 17:41:08


Det som nu kallas "kvinnlig sexuell makt" anser jag är rotat i ett system av kvinnlig maktlöshet


Snarare tvärtom, det är mäns sexuella värdelöshet som tvingat dem att skaffa sig offentlig och ekonomisk makt för att ha det värde som kvinnor föds med.

#191  #186 FumikoFem MartinK
2008-01-03 17:45:12


Ne, jag tror inte heller på det där med makt, eller KSM, denna "makt" låter som en illusion, ungefär som att: "ja du har makt med din kropp, men endast en makt som följer strukturer"
Denna "tillskrivna makt" är ingen egen, utan endast vad andra ger eller säger att en har.


Lustigt nog på pricken samma makt som män av feminister påstås ha. Den ges av strukturer och är beroende av vad andra tillskriver den för värde.

Fast det gäller väl de flesta makter när man tänker efter, undantaget kanske rent våld.. ?

#192  #185 Peggy MartinK
2008-01-03 17:46:15

Jag kan glädja dig med att du redan är en del av den!

#193  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 18:14:16

"Snarare tvärtom, det är mäns sexuella värdelöshet som tvingat dem att skaffa sig offentlig och ekonomisk makt för att ha det värde som kvinnor föds med."

Jag talar inte om ekonomisk maktlöshet, jag talar om sexuell maktlöshet.

#194  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-03 18:15:23

Men nu får du ge dig. Av andra människor kräver du att de ska ändra sitt beteende, men för dig räcker det att sitta och tjafsa på feminetik?

Jag har svårt att tro att du haft någon framgång med din folkbildningsansats. Kanske skulle du jobba lite på dina kunskaper, ditt rationella tänkande och din retorik för att komma nån vart.

Som det ser ut nu, liknar vad du gör mer fördomar, frustration och självömkan.

#195  #193 Karra MartinK
2008-01-03 18:32:56


Jag talar inte om ekonomisk maktlöshet, jag talar om sexuell maktlöshet.


Det gör jag också. Har man ingen sexuell makt så kompenserar man sig på andra områden. Fysisk styrka, pengar, offentlig makt..

#196  #194 Peggy MartinK
2008-01-03 18:35:32

Jag borde väl skriva nått om att det är precis så ni feminister gör. Men jag tror inte jag orkar med dig mer.

#197  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-03 18:37:22

"Snarare tvärtom, det är mäns sexuella värdelöshet som tvingat dem att skaffa sig offentlig och ekonomisk makt för att ha det värde som kvinnor föds med."

håller med till viss del. men män föds ju med det också!

#198  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 19:02:52

"Det gör jag också. Har man ingen sexuell makt så kompenserar man sig på andra områden. Fysisk styrka, pengar, offentlig makt.. "

Nu menar jag att kvinnor varit sexuellt maktlösa, men det fattade du väl. Det är därför jag ställer mig tveksam till just maktbegreppet.

Kvinnor har inte historiskt kunnat leva ut sin sexualitet som de har velat, den har inte bejakats och omhuldats direkt. Som sagt, sexuellt "lössläppta" kvinnor tvångsteriliserades i Sverige under 50- och 60-talet. En mycket stark oskuldsmyt (för kvinnor) har funnits i Sverige och finns fortfarande i många andra länder. Kvinnans orgasm har setts som oviktig och ouppnåelig. Kvinnor som inte "hållit på sig" har setts som dåliga, kvinnor som har sex utanför äktenskapet anses skämma ut hela familjen i vissa kulturer. Kvinnor som fått barn utanför äktenskapet har stötts ut. Sex har sett som kvinnans plikt gentemot sin man. Inget av detta tycker jag ger kvinnor makt. Och mycket av det som kallas KSM på jäif idag tycker jag springer ur dessa missförhållanden. Om kvinnor fått leva ut sin sexualitet som de velat tror jag inte att KSM funnits.
FÖRDELEN för kvinnor, med ett sånt här system, är just detta att sex kan delas ut till den man som förtjänar det och förnekas den man som inte förtjänar det. Med ett sånt här system BLIR sex ett kapital som kvinnor sitter på (ha ha) och kan användas som nåt slags maktmedel både på krogen och hemma. Men jag ser inte detta som reell makt, iom att den kvinnliga sexualiteten blir så ofri. Den existerar inte självständigt, utan bara som en belöning eller garant för något annat, som mannen ska tillhandahålla - husfrid, pengar, drinkar, och så vidare.

En annan aspekt av det hela är detta att mannen fått på sitt ansvar att sköta hela sexbiten. En bra kvinna är inte sexuellt aggressiv och vill inte experimentera, medan en bra man "ger" sin kvinna sexuell njutning. Detta medför orimliga krav på mannen, och jag har förstått att detta också ses som KSM? Eller har jag missuppfattat? Hursomhelst så är det ju rätt bekvämt för kvinnan, hon slipper ju ta ansvar själv och kan alltid skylla på killen om det är tråkigt i sänghalmen. Men på samma gång tycker jag att den kvinna som har en sån inställning gör avkall på sin sexuella makt. Reell sexuell makt för mig är att säga vad man vill ha, att själv vara med att utforma sitt sexliv, inte att lida i tysthet och vänta på den dag ens kille utvecklar telepatisk förmåga.

Detta är några tankar som jag haft just om maktbegreppet i det här sammanhanget. Det kommer säkert fler, om jag har tur.

#199  Karra heffaklumpen
2008-01-03 19:05:30

Heffaklumpen, du går in i tråden och säger att jag har en baktanke med att starta den, att du inte är intresserad av att diskutera under de premisserna.

Nej, jag gick in i tråden med dels en beskrivning av vad jag anser vara grunden för KSM och att jag tyckte det kändes meningslöst att besvara de frågorna du ställde. Bl.a. för att de besvarats tidigare utan någon som helst förbättring av diskussionen eller förståelsen. Du har sedan fortsatt att tjafsa om dessa frågor och att jag inte vill diskutera KSM genom dem, men du har inte någonstans kommenterat beskrivningen av KSM som jag gav eller länken till tidigare diskussion. Vad du lägger kraften på i dina inlägg visar ganska tydligt att förståelsen av KSM inte var prioriterad.

Jag förklarar att jag inte alls har baktankar - jag hade helt enkelt tappat bort begreppet KSM i alla långa diskussioner som ämnet brukar resultera i.

Om du hade en utstuderad baktanke med frågorna eller inte har jag ingen aning om, det har ingen betydelse för den effekt frågorna får.

Sen börjar jag diskutera ämnet, vänder och vrider på det, försöker hitta lösningar på problemet. Jag tycker att jag lyssnar på vad exempelvis MartinK och Kalle säger.

Av inläggen att döma verkar du mer ägna dig åt jäif-bashing, allmänt förlöjligande (t.ex. "tre lördagar") och kanske framför allt att skjuta över ansvaret för förändringar på männen.

Du vill inte diskutera KSM, vad gör du i den här tråden?

Jag försökte få en mer konstruktiv diskussion om KSM-begreppet för att det inte skulle tappas bort bland blandade påhopp och andra diskussioner som inte har med begreppet att göra.
Om du verkligen vill diskutera KSM så är det bara att återkomma med en vettig fråga om detta.

#200  Sv: Istället för KSM, förvirring grapefrukt
2008-01-03 19:15:56

heffaklumpen, du verkar veta exakt vad KSM är, kan du inte beskriva det för oss som inte fattar?

#201  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 19:31:17

Heffaklumpen, jag tycker att du är jävligt orättvis mot mig nu och jag blir faktiskt förbannad. Jag vill "verkligen" diskutera KSM och jag anser att jag har gjort det också. Om det enda du kan se i mina mängder av inlägg i den här tråden är att jag "tjafsar" om mina inledande frågor (på vilket sätt tjafsar jag? jag förklarar varför jag ställde dem, efter att du insinuerat att jag ställt dem inte för att jag ville diskutera eller var intresserad av svaren, utan för att jag varit intresserad av att "marknadsföra en uppfattning") "tre lördagar" som förlöjligande (ett klipp ur ett längre inlägg som var tänkt som förtydligande för hur jag tidigare uppfattat diskussionen, en uppfattning som jag sedan säger att jag fått revidera!) och att jag vill skjuta över allt ansvar på männen (efter att jag klart och tydligt sagt att jag inte alls anser att allt ansvar ligger på männen!), ja då anser jag att det är du som kommer med blandade påhopp på mig. Allt bara för att jag inte valt att svara på just DITT inlägg, efter att du sagt att mina frågor är meningslösa och antytt att jag har en dold agenda! Och jag får upprepa: vad gör du i den här tråden? Du tycker ju uppnebarligen att den inte tillför något och inte är en bra diskussion. Om du vill föra en bättre diskussion om KSM får du väl starta en tråd själv, där du kan ställa de "vettiga" frågorna eller ge de "vettiga" svaren. Här tillför du i vart fall ingenting.

#202  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 19:40:30

Karra #198:

Reell makt har inte man som tvingas agera enligt en snav konsroll for att utova sagda 'ekonomiska och politiska makt'

En man som i maktstallning gor som HAN VILL blir snabbt av med makten. For att behalla maktrn maste han spela ett spel med strik

#203  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 19:41:00

Karra #198:

Reell makt har inte man som tvingas agera enligt en snav konsroll for att utova sagda 'ekonomiska och politiska makt'

En man som i maktstallning gor som HAN VILL blir snabbt av med makten. For att behalla maktrn maste han spela ett spel med strika regler.

#204  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 19:42:51

"Reell makt har inte man som tvingas agera enligt en snav konsroll for att utova sagda 'ekonomiska och politiska makt'"

Nej, det kan jag hålla med om. Men nu handlade det om KSM och varför jag har problem med just ordet "makt" i det sammanhanget.

#205  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 19:48:56

Maktbegreppet ar inte annorlunda bara for att det handlar om KSM

#206  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 19:51:47

Men nu handlar den här tråden om maktbegreppet i samband med KSM, inte maktbegreppet i stort. Om du vill diskutera makt på ett mer generellt sätt kan du kanske starta en ny tråd.

#207  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 19:52:29

Rättelse: mitt INLÄGG handlade om maktbegreppet i samband med KSM.

#208  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 20:04:43

Du skriver att du inte ser den kvinnliga makten som reell makt i och med att den kvinnliga sexualiteten blir sa ofri. Jag sager att den manliga makten inte ar reell efter som den gor mannen sa ofri i ALLT. Dvs feminismen bygger pa ett fatalt felantagande.

#209  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-03 20:09:51

jag håller med xtrqpz, men, det är bara det att det också är feminism. det är antifeminismen som bygger på ett fatalt felantagande.

#210  Karra heffaklumpen
2008-01-03 20:14:04

Heffaklumpen, jag tycker att du är jävligt orättvis mot mig nu och jag blir faktiskt förbannad.

Du skriver i #1 att du vill undvika vissa debattknep, varför kan du inte acceptera att jag också vill undvika liknande knep. Om du blir förbannad för det kan jag inte göra så mycket åt. Jag tycker inte att jag har varit orättvis mot dig utan jag har svarat med samma mynt som du själv använder. Det är inte det sättet jag vill diskutera på men jag tänker inte bara ta emot heller eller vara tyst när någon annan får göra det.

(efter att jag klart och tydligt sagt att jag inte alls anser att allt ansvar ligger på männen!)

Och vad spelar det för roll om du säger det och sen fokuserar på mäns ansvar resten av tiden? Är det inte bättre att diskutera vad begreppet innebär först innan ansvaret och skulden ska delas ut?

Allt bara för att jag inte valt att svara på just DITT inlägg, efter att du sagt att mina frågor är meningslösa och antytt att jag har en dold agenda!

Jag har svarat på det du frågade om mitt inlägg och varför jag inte ville diskutera de frågorna. Jag har inte antytt att du har en dold agenda utan att frågorna och svaren inte leder till en meningsfull diskussion. Jag har dessutom skrivit att frågorna varit uppe tidigare och då kan det knappas anses som att det är DU som har en dold agenda med dem, om det inte var du som kom med dom från första början, men det tror jag inte.

Och jag får upprepa: vad gör du i den här tråden? Du tycker ju uppnebarligen att den inte tillför något och inte är en bra diskussion.

Därför att alla trådarna slutar på samma sätt av en anledning, det kommer nästa också att göra om inte mönstret ändras.

Om du vill föra en bättre diskussion om KSM får du väl starta en tråd själv, där du kan ställa de "vettiga" frågorna eller ge de "vettiga" svaren.

Vad hjälper det, ni argumenterar ju inte annorlunda oavsett vem som startar tråden, såpass mycket är uppenbart från de senaste försöken.

Här tillför du i vart fall ingenting.

Nej, "stick och brinn" är ju ett väldigt konstruktivt svar när man inte kan acceptera någon annans åsikt.

#211  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 20:19:57

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#212  grapefrukt heffaklumpen
2008-01-03 20:22:28

heffaklumpen, du verkar veta exakt vad KSM är, kan du inte beskriva det för oss som inte fattar?

Jag vet inte någon som har en exakt definition på KSM utan det handlar för mig mer om en grupp värderingar och sociala mönster/beteenden som är relaterade till sexuella relationer och vilka effekter dessa får i samhället och för individer. Man kan väl se det som subgrupper till könsrollerna, så om man kan ge en exakt definition av vad könsrollerna innebär så kan man kanske definiera KSM-begreppet. I övrigt se #6 och fråga om jag ska förklara något speciellt.

#213  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-03 20:29:45

Men nu handlar den här tråden om maktbegreppet i samband med KSM, inte maktbegreppet i stort.

Det som menades var nog mer att maktbegreppet används ganska luddigt i andra jämställdhetsfrågor och om man kan kalla det för makt där så borde det gå även i KSM. Att kalla det makt är inte nödvändigt för att förstå strukturen, men det finns inte heller någon anledning att man inte skulle kunna kalla det makt.

#214  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 20:45:44

"Nej, "stick och brinn" är ju ett väldigt konstruktivt svar när man inte kan acceptera någon annans åsikt."

Det enda du gjort i den här tråden är i princip att klanka på mig. Hur tillför det något?

Lämna tråden om du tycker att den är så meningslös.

#215  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 20:50:24

xtrqpz, jag har aldrig sagt att kvinnor har det värst eller att män har det superbra. Jag förklarar varför jag har svårt för just ordet "makt" i sammanhanget KSM. Givetvis kan man ifrågasätta maktbegreppet även i andra sammanhang.

#216  xtrqpz, Blindalina heffaklumpen
2008-01-03 20:52:09

All makt har den typen av begränsningar och det kan bara sluta i slutsatsen att ingen makt är reell eller att all makt är det.
Kvinnors makt är inte mindre reell än mäns är, några få kvinnor och män kan utöva mer makt i den meningen att de till viss mån kan styra förväntningarna, men de är inte många.
Det som man kan säga skiljer KSM lite från en del andra former är att en kvinna som individ t.ex. genom valet att vara aktiv eller passiv kan välja att utnyttja makten eller minska den, men det kan inte en man göra på motsvarande sätt.

#217  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-03 20:58:37

Det enda du gjort i den här tråden är i princip att klanka på mig. Hur tillför det något?

Det var dina frågor jag inte tyckte om, inte dig, men det kan givetvis vara svårt att skilja dessa från sin identitet. Det jag försökte tillföra var att undvika att diskussionen spårar ur som alla andra, men det är möjligt att det var det som var syftet med tråden och då har jag ju inte tillfört något. Det beror helt på vad du ser som syftet.

#218  #136 ByggareBob Truthseeker
2008-01-03 21:02:14


Så att allt som påpekats om olika förutsättningar för män och kvinnor bottnar i den halvtimmen som kvinnorna tillbringar framför spegeln innan de går ut?


Nej, inte ALLT... men betydligt mer än vad ni tror.
Och nej, det hänger inte bara på "halvtimmen" innan de går ut. Det är bara pricken över i. Tjejer spenderar galet mycket tid åt att shoppa, prova kläder, bläddra i tidningar, testa stilar, greja med naglar, hår, träna, lägga upp dieter. Självklart tycker de att de har ansträngt sig så pass mycket att de förtjänar något snyggare en en man som inte bryr sig om hur han ser ut.


Dessutom brukar väl feminismen vara kritisk mot den kvinnliga skönhetshetsen? Har det ändrats till att skönhetshetsen även ska gälla män numera?


Inte visste jag att det är JAG som definierar feminism.

Det är meningslöst att slåss mot skönhetshetsen - för det ligger i alla människor att vi alla vill vara så snygga som möjligt. Och attrahera en så snygg partner som möjligt.
Det enda som är stört med den kvinnliga skönhetshetsen är att kvinnor inte uppmuntras att skaffa sig något annat värde än sitt utseende - och det är då man mår dåligt.


Resonemangen haltar ju dessutom eftersom det på raggfronten är mycket sämre för en man att vara blyg, jämfört med att vara ful.


Det är bättre för den blyge mannen om han är snygg än om han är ful....


Må så vara, men varför blir du attraherad av vissa och inte av andra? Kan det vara ett inlärt socialt beteende som är en del av strukturerna "patriarkatet" och "KSM"?


Inlärt - jag kan spåra vissa av mina triggers tillbaka till män som inspirerade mig i min barndom. Samt biologiskt - vitalitet, hälsa, intelligens och styrka, dvs vinnande gener, är nedärvt attraherande.
Hur du vill ha det till patriarkat och KSM vet jag inte.

#219  #141 Kalle Truthseeker
2008-01-03 21:13:12


Hur passar dina exempel på attackhånglande tjejer och bemötandet de får av killarna, in i din syn på sjysst raggande?


Tjejerna beter sig osjysst och arrogant - men kommer förstås undan med det om de är unga och snygga, för då tycker de flesta killar att det är välkommet. Om de är gamla tantslem däremot, så blir killarna snarare traumatiserade av att bli attackerade utan att egentligen ha tillåtelse att freda sig, tack vare könsroller.

#220  #152 MartinK Truthseeker
2008-01-03 21:18:22

Om kvinnor inte brydde sig om mäns utseende skulle de inte kunna gå in på en bar, scanna av rummet lite snabbt, och direkt peka ut vem hon skulle vilja prata med.
Går jag ut med tjejer så gör de just så - de vet direkt vem de finner mest intressant i rummet.

Hur gör de det om nu utseendet är så irrelevant?

#221  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 21:24:50

Makt finns. Makt innebar att kunna driva SIN vilja igenom mot andras vilja.

KSM: kvinnan kan ensam avgora om en eventuell uppvaktare skall fa det HAN ONSKAR...

#222  #154 MartinK Truthseeker
2008-01-03 21:38:41

Att vara passiv är inget vinnande koncept för NÅGON.
Vill man förändra sin situation måste man ta reda på vad problemet är, och lösa det. Det är bara genom att vara AKTIV man kan förändra sin situation.


Javisst, det är naturligtvis ett individuellt problem, som alltid när män drabbas av något.


Nej, men däremot ligger alltid individens lösning på ett inividuellt plan.
Ingen individ blir genast lyckligare av att kämpa för strukturell förändring - för strukturer tar för lång tid att ändra. Som individ måste man ta tag i sin egen situation, och lösa den, oavsett om man är sextrakasserad tjej på jobbet eller ofrivilligt singel.


Tro mig, jag hade varit helnöjd om vilken tjej som helst hade tagit lite initiativ. Men det spelar ingen roll om man är ute efter håriga feminister eller könsrollskramande kvinnor, de tar lika lite initiativ..


Ja jag tar då aldrig initiativet om inte mannen är attraktiv, och eftersom det är så få som gjort sig attraktiva så är det inte många som får avnjuta mina initiativtaganden iaf.

Om man själv ska ta initiativet mot en främling har man ju bara utseendet att gå efter - om eftersom alla ni "ångvältar" då ser exakt lika tråkiga ut - hur i all världen ska man kunna välja någon av er, som mer intressant än någon annan? Ni är ju som klonade, visst prydliga och hela och rena, men herregud, grannens KATT är prydlig, hel och ren...

#223  #221 xtrqpz Truthseeker
2008-01-03 21:41:24


Makt finns. Makt innebar att kunna driva SIN vilja igenom mot andras vilja.

KSM: kvinnan kan ensam avgora om en eventuell uppvaktare skall fa det HAN ONSKAR...


men för helvete - om han redan uppvaktar henne är han ju redan intresserad... Om DET är en av premisserna så är det klart att den uppvaktade parten har ensamt avgörande...
MSM: mannen kan ensam avgöra om en eventuell uppvaktare skall få det hon/han önskar...

Det är ju samma sak!

#224  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 21:48:03

bingo!

#225  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-03 21:50:14

Om kvinnor inte brydde sig om mäns utseende skulle de inte kunna gå in på en bar, scanna av rummet lite snabbt, och direkt peka ut vem hon skulle vilja prata med.


Statussignaler, t.ex. i form av klädsel, kroppsspråk, aktivitet vid tillfället, om de är ensamma eller i en grupp(social status) och om de är föremål för uppmärksamheten i den gruppen.
Utseendet har naturligtvis också betydelse, men det finns mycket annat att gå på.

#226  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-03 21:52:29

men för helvete - om han redan uppvaktar henne är han ju redan intresserad...

Och eftersom han är den som förväntas uppvakta...

#227  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 22:02:46

Sen finns det dock en obalans i antal aktiva uppvaktare per kon. Denna obalans gor att de uppvaktade kvinnorna ar i majoritet och de uppvaktade mannen i minoritet
Tillgang och efterfragan.
Fler passiva karlekskranka manliga panelhonor skulle skapa balans...not

#228  Sv: Istället för KSM, förvirring Truthseeker
2008-01-03 22:05:53

Nu inkluderar jag ju klädsel i "utseende", och i viss mån även kroppsspråk. Man måste ju kunna bära upp de kläder man har valt, den stil man har skaffat sig - kan man inte det ser det ändå inte bra ut. Det gäller kvinnor också. Känner hon att hon inte kan bära upp sin ambitiösa mundering så får hon ett helt annat kroppsspråk än om hon stolt glider runt och känner sig skitsnygg.

och självklart betyder aktiviteten för tillfället, samt den sociala statusen mycket för hur man uppfattas av sin omgivning. Det gäller ju tjejer också! Om du skrattar och röjer med alla dina kompisar ses du som värsta härliga glada 10-poängaren, men om du sitter och surar i ett hörn har du inte samma babe-status.

#229  xtrqpz Truthseeker
2008-01-03 22:07:44

och denna obalans beror till iaf största delen på att män förväntas ta initiativen pga könsroller, som jag är emot.

#230  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-03 22:12:28

Det gäller ju tjejer också! Om du skrattar och röjer med alla dina kompisar ses du som värsta härliga glada 10-poängaren, men om du sitter och surar i ett hörn har du inte samma babe-status.

Jag menar att det har större betydelse för hur killar uppfattas, inte att det inte påverkar hur kvinnor uppfattas.

#231  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-03 22:14:42

KSM ar ett typexempel pa ett av manga omraden dar KVINNOR maste andra pa sig, mannen AR redan aktiva. Desperat aktiva.

#232  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-03 22:17:06

"Det var dina frågor jag inte tyckte om, inte dig, men det kan givetvis vara svårt att skilja dessa från sin identitet. Det jag försökte tillföra var att undvika att diskussionen spårar ur som alla andra, men det är möjligt att det var det som var syftet med tråden och då har jag ju inte tillfört något. Det beror helt på vad du ser som syftet."

Eh?
Du har anklagat mig här för att hålla på med jäif-bashing, för att "tjafsa" och förlöjliga andra. Detta trots att jag diskuterat begreppet KSM ur olika synvinklar ( se exempelvis #31, #35, #49 och #198). Jag har också kommit med konkreta förslag på hur problemet kan åtgärdas i #98. Jag har inte förlöjligat eller förnekat KSM eller försökt driva att det handlar om att kvinnor ska tvingas till sex eller något sånt. Jag har ställt frågor, lyssnat på de svar jag fått, fått mer klargjort för mig hur "den andra sidan tänker" (t ex detta med passiva män och hur bra eller dåligt det funkar).
Jag förstår inte hur du tycker att dina inlägg har hindrat diskussionen från att spåra ur.

#233  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-04 00:27:51

Eh?
Du har anklagat mig här för att hålla på med jäif-bashing, för att "tjafsa" och förlöjliga andra.

Ja, det är så jag uppfattar flera av dina inlägg, #35 och #105 är exempel på detta.

Detta trots att jag diskuterat begreppet KSM ur olika synvinklar ( se exempelvis #31, #35, #49 och #198).


Är det detta du kallar att diskutera begreppet?
35 sa:
Det är såna här uttalanden som får mig att undra lite om KSM innebär att män inte får ligga så mycket som de vill.
Alltså. Är målet att män ska få sex oftare, eller att dekonstruera könsroller och unkna attityder? Jag får intrycket av att för att män ska vara intresserade av det senare, så måste de få instant gratification i form av sex.


Jag har också kommit med konkreta förslag på hur problemet kan åtgärdas i #98.

Utan att veta vad KSM innebär? Det mesta av det du skriver i #98 har föreslagits tidigare ur en annan synvinkel, det är ingen fel på förslagen som sådana. Jag har själv föreslagit liknande. Varför är övergår man till att "uppmana" istället för att "ställa krav" när det handlar om beteenden som gynnar kvinnor?

Jag har inte förlöjligat eller förnekat KSM eller försökt driva att det handlar om att kvinnor ska tvingas till sex eller något sånt.

Jaha, från #1.
1 sa:
Är KSM att kvinnor har möjlighet att själva bestämma vem de ska ligga med?
Är KSM att män inte får ligga så mycket de vill?


Jag förstår inte hur du tycker att dina inlägg har hindrat diskussionen från att spåra ur.

Det var målet med första inlägget, men jag missuppfattade att avsikten var att diskutera och klarlägga begreppet KSM, men uppenbarligen var det inte avsikten med tråden.

#234  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 08:53:09

Heffaklumpen, jag anser att jag diskuterar KSM. Det har inte varit min avsikt att förlöjliga någon. Du väljer att feltolka mig, anklagar mig gång på gång för att inte vilja diskutera KSM trots att jag upprepade gånger sagt att det vill jag och det gör jag. Du tillför inget till den här tråden genom att komma och klanka på mig. Gör du det igen kommer jag att anmäla dina inlägg, jag kan inte se det som nåt annat än att du bara vill sabotera.

#235  #146 divad
2008-01-04 10:53:13

eh.. va? Vart står något om bra?
Pga diskriminering?

#236  MartinK divad
2008-01-04 11:06:46

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#237  Karra heffaklumpen
2008-01-04 12:17:38

Heffaklumpen, jag anser att jag diskuterar KSM.

Jaha, och... Du får gärna diskutera dina frågor om du vill, jag tycker fortfarande att de är vilseledande.

Det har inte varit min avsikt att förlöjliga någon.

Det är ju bra att det inte är avsiktligt.

Du väljer att feltolka mig, anklagar mig gång på gång för att inte vilja diskutera KSM trots att jag upprepade gånger sagt att det vill jag och det gör jag.

Jag gav redan i mitt första inlägg ett svar, men du valde att istället diskutera varför jag inte ville diskutera vissa perspektiv och frågor och då har jag försökt svara. Sen anklagade du mig ändå i #123 för att inte vilja diskutera det tråden handlade om. Varför ska jag acceptera något från dig som du själv inte vill acceptera.

Gör du det igen kommer jag att anmäla dina inlägg, jag kan inte se det som nåt annat än att du bara vill sabotera.

Gör vad du vill, men hota inte. Det står dig alltid fritt fram att anmäla vilka inlägg du vill. Du har själv styrt vad våran diskussion handlat om, så om det är sabotage så är det iaf inte jag som står för det.

#238  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-04 12:21:05

Nu har jag inte läst alla inlägg, men jag tycker också att du har betett dig väldigt konstigt mot Karra redan från början i den här tråden, Heffaklumpen. Ännu underligare är att det - vad jag har märkt - inte är likt dig. Jag tycker att du brukar skriva ganska vettiga saker och hålla vettig ton mot andra i många trådar, även om jag inte alltid håller med dig.

#239  #198 Karra MartinK
2008-01-04 13:15:28


FÖRDELEN för kvinnor, med ett sånt här system, är just detta att sex kan delas ut till den man som förtjänar det och förnekas den man som inte förtjänar det. Med ett sånt här system BLIR sex ett kapital som kvinnor sitter på (ha ha) och kan användas som nåt slags maktmedel både på krogen och hemma.


Ja, det är ju jst det vi säger..


Men jag ser inte detta som reell makt, iom att den kvinnliga sexualiteten blir så ofri. Den existerar inte självständigt, utan bara som en belöning eller garant för något annat, som mannen ska tillhandahålla - husfrid, pengar, drinkar, och så vidare.


Men så fungerar ju ALL makt, den är alltid beroende av någon annans medverkan och ofri enligt din definition. Det du pratar om är något annat, om sakers egenvärde kanske, vad vet jag. Men makt handlar inte om det, makt handlar om att kunna påverka andra och det gör definitvt KSM.

Och det gäller alla din invändningar, de är tilllämpliga på allt annat vi förknippar med makt, fysisk styrka, pengar etc. också. Ändå kallas det makt.

Så jag tycker nog makt begreppet är i högsta grad relevant här.

#240  #206 Karra MartinK
2008-01-04 13:40:12


Men nu handlar den här tråden om maktbegreppet i samband med KSM, inte maktbegreppet i stort. Om du vill diskutera makt på ett mer generellt sätt kan du kanske starta en ny tråd.


Men hela den här diskussionen blir ju helt meningslös om makt betyder någonting annat här än i andra sammanhang. Om du faktiskt vill ändra betydelsen av makt så är det där du skall börja, inte med KSM.

#241  #222 Truthseeker MartinK
2008-01-04 14:01:20


Nej, men däremot ligger alltid individens lösning på ett inividuellt plan.
Ingen individ blir genast lyckligare av att kämpa för strukturell förändring - för strukturer tar för lång tid att ändra. Som individ måste man ta tag i sin egen situation, och lösa den


Problemet är ju just att den individuella lösningen krockar fullständigt med att kämpa mot strukturen.


, oavsett om man är sextrakasserad tjej på jobbet eller ofrivilligt singel.


Så tipset du ger till sextrakasserade kvinnor är att de skall ändra sig så att de inte blir trakasserade? Trakasseraren skall inte ändra på sig?


Ja jag tar då aldrig initiativet om inte mannen är attraktiv, och eftersom det är så få som gjort sig attraktiva så är det inte många som får avnjuta mina initiativtaganden iaf.


Problemet är ju att inte ens om mannen är attraktiv så tas det några initiativ. Så problemet beror alltså inte av att män skulle vara för oattraktiva..


Om man själv ska ta initiativet mot en främling har man ju bara utseendet att gå efter


Vem har påstått att det bara gäller främlingar?

#242  #236 divad MartinK
2008-01-04 14:29:54

Ahh.. de klassiska feministiska härskarteknikerna när man pratar om missgynnade män: förlöjligande, förminskning och framförallt individualisering av problem.

Och så förstår ni fortfarande inte varför ni er "jämställdhet" inte lockar fler män.

#243  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 14:31:24

Hej Bullen, jag är tjej och utseendet är avgörande för mitt partnerval.

#244  Men martink divad
2008-01-04 15:23:49

Jag förstår vad du pratar om. Det är lika synd om både kvinnor och män som inte får någon eller enbart ett fåtal partner i livet (mot sin vilja förstås). Jag går själv enbart ut med mina väner runt stureplan och ser vad som händer. Jag älskar inte (men ogillar kanske inte heller) utseendet på köttmarknaden där, men ingen tvingas att vara där heller.

När jag läster ett citat av dig som:

"Problemet är ju att inte ens om mannen är attraktiv så tas det några initiativ. Så problemet beror alltså inte av att män skulle vara för oattraktiva.. "

Så förstår jag hur lång bort från verkligeten du befinner dig i detta avseende.

Kvinnor raggar lika mycket som män på alla ställen. Det skulle kunna vara så att du är väldigt gammal och att detta är något på senare tid växt fram. Inget som är konstigt med det isf.

#245  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-04 15:31:16

eller att du raggar på fel ställen?

#246  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-04 15:36:25

"Men så fungerar ju ALL makt, den är alltid beroende av någon annans medverkan och ofri enligt din definition. Det du pratar om är något annat, om sakers egenvärde kanske, vad vet jag. Men makt handlar inte om det, makt handlar om att kunna påverka andra och det gör definitvt KSM. "

Visst, vi säger att KSM är en makt. MEn du verkar helt upphängd vid att det är en definitiv, utslagsgivande makt.

det är en makt i vissa avseenden, ja. ( fast inget j-a kapital, usch!)
men det räcker ju bara på ett konstruktivt sätt en viss begränsad sträcka. det är också ett ok. stark utseendeidentifaktion t ex. du identifierar dig mer med ditt utseendes möjligheter än din persons. du lägger in din kraft i det. det kan vara väldigt högrisk när det gäller ditt välbefinnande och dina möjligheter då det är så otroligt ytligt.

det är bara en ytlig makt.

#247  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-04 15:39:32

makt som står utanför dig själv har väl aldrig varit en tillförlitlig makt? utseende har inget med person att göra, det är ett medel, inget mål.

inflytande och styrka borde bygga på annat.

#248  #244 divad MartinK
2008-01-04 16:06:00


Jag förstår vad du pratar om.


Uppenbarligen inte, med sådant kan ju hända. Det riktigt märkliga är hur du lyckas så totalt stoppa huvudet i sanden för hur verkligheten ser ut. Ett enkelt exempel: Hur många kvinnor resp män känner du till, eller har ens hört talas om som kan ge sig ut på krogen och räkna med att bli bjudna på drinkar?


Så förstår jag hur lång bort från verkligeten du befinner dig i detta avseende.


Har du nånting alls konkret att komma med?


Kvinnor raggar lika mycket som män på alla ställen.


Det säger du ja, andra feminister hävdar bestämt att rädsla för våldtäkter och hora stämpel avhåller kvinnor från att ragga lika mycket som män. Men något sådant existerar inte enligt dig?

#249  #245 Blindalina MartinK
2008-01-04 16:09:06


eller att du raggar på fel ställen?


Det borde inte spela någon roll var man raggar, tjejer borde ta lika många initiativ som killar gör.

#250  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 16:15:53

Hur många kvinnor resp män känner du till, eller har ens hört talas om som kan ge sig ut på krogen och räkna med att bli bjudna på drinkar?


Ja, divad, hur var det nu den där ödesdigra kvällen på carmen i november?

X-D

#251  #246 Blindalina MartinK
2008-01-04 16:17:00


Visst, vi säger att KSM är en makt. MEn du verkar helt upphängd vid att det är en definitiv, utslagsgivande makt.


Var gör jag det? Jag påstår bara att det är en makt som alla andra.


det är en makt i vissa avseenden, ja. ( fast inget j-a kapital, usch!)
men det räcker ju bara på ett konstruktivt sätt en viss begränsad sträcka. det är också ett ok. stark utseendeidentifaktion t ex. du identifierar dig mer med ditt utseendes möjligheter än din persons. du lägger in din kraft i det. det kan vara väldigt högrisk när det gäller ditt välbefinnande och dina möjligheter då det är så otroligt ytligt.

det är bara en ytlig makt.


Men all makt är i sådan fall ytlig. bygger du din makt på fysisk styrka så har du den bara så länge du är stark, bygger du den på pengar så måste du ha pengar för att upprätthålla den etc. Det är ingen skillnad.


makt som står utanför dig själv har väl aldrig varit en tillförlitlig makt? utseende har inget med person att göra, det är ett medel, inget mål.


Som sagt, all makt står ju utanför dig själv, det måste den göra, makt handlar ju om att påverka andra och alltså om hur andra uppfattar dig. Din yta.


inflytande och styrka borde bygga på annat.


Vad menar du med "borde"? Borde som i en ideal värld? Eller borde som i att den gör det vanligtvis?
I en ideal värl så borde den säkert bygga på visdom eller nått sånt, men i verkligheten bygger den på ytan, det är ju det omgivningen ser.

#252  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 16:18:06

Men om vi nu pratar om makt, ok, låt oss vara lite konkreta. Vad får då kvinnor för makt eller fördelar?

Att bli bjuden på drinkar?

Det är rätt långt från det världsherravälde ni antyder, mina herrar.

#253  #252 Peggy MartinK
2008-01-04 16:40:44

Äntligen någonting konkret!

Jag tror den största skillnaden är just att kvinnor inte behöver prestera för att bli attraktiva. För som jag sagt, när ens kropp är ointressant så blir man tvungen att skaffa sig jobb, pengar, makt etc för att bli attraktiv.

#254  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 17:17:39

MartinK, jag tycker som sagt att det känns svårt att tala om just makt när det gäller något som stammar i ett sådant uppenbart förtryck, som har utövats mot kvinnor på det sexuella planet. Jag tycker inte att man kan säga samma sak om exempelvis den makt som överklassen haft och har jämfört med underklassen - det finns ingen historia av förtryck gentemot överklassen på samma sätt. Jag tycker som sagt också att det blir vanskligt att tala om makt, eftersom jag tycker att den makt kvinnor får med nuvarande situation bara är en schimär av makt.
Jag vet inte heller om makt innebär att kunna påverka andra. Man kan ha makt över sin egen situation, till exempel, men det betyder inte att man får andra att göra precis som man vill. Exempelvis är det för mig ett större tecken på makt att själv gå fram till en kille som man blir attraherad av, än att sitta och vänta på att han ska komma fram. I det senare fallet lämnar man över all kontroll (och allt ansvar förstås) till någon annan. Det här innebär såklart inte att man med automatik kommer att kunna påverka killen att följa med en hem eller gå på en träff - men man har tagit makten och kontrollen över sitt eget sexuella öde, om du fattar hur jag menar.

#255  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 17:20:35

"Men hela den här diskussionen blir ju helt meningslös om makt betyder någonting annat här än i andra sammanhang. Om du faktiskt vill ändra betydelsen av makt så är det där du skall börja, inte med KSM."

Nej, det tycker jag inte. Jag går med på att kalla detta fenomen KSM, även om jag tycker att just ordet "makt" är något vilseledande. Vi talar om samma sak i praktiken, och vill uppnå i princip samma förändringar.

#256  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 17:36:13

Om vi godkänner dessa premisser, Martin, så kvarstår ändå frågan: hur ger det kvinnor makt/fördelar? ÖVER VAD ger det kvinnor makt/fördelar? VILKA fördelar är det vi pratar om?

Du har nämnt gratis drinkar.

Finns det något mer?

Eller är gratis alkohol någonting så oerhört att det kan utgöra grunden till hela denna förorättade stämning? (apropå "typiskt svenskt"-tråden...)

#257  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-04 17:44:24

:P

#258  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-04 17:45:24

"Jag tror den största skillnaden är just att kvinnor inte behöver prestera för att bli attraktiva. "

vakna upp.

#259  #254 Karra MartinK
2008-01-04 17:56:05


MartinK, jag tycker som sagt att det känns svårt att tala om just makt när det gäller något som stammar i ett sådant uppenbart förtryck, som har utövats mot kvinnor på det sexuella planet.


Men jag håller inte alls med dig om vad som är resultat av vad. För mig är det logiskt att den sexuella makten kom först och reaktionen på det är att män skaffar sig offentlig och ekonomisk makt. Inte tvärtom.


Det här innebär såklart inte att man med automatik kommer att kunna påverka killen att följa med en hem eller gå på en träff - men man har tagit makten och kontrollen över sitt eget sexuella öde, om du fattar hur jag menar.


Jag tycker du blandar ihop begreppen frihet och makt, frihet är att kunna göra som man vill, makt är att få andra att göra som man vill. Att få någon annan att ta initiativet så man själv slipper är mer makt än att själv behöva göra det.

#260  #256 Peggy MartinK
2008-01-04 18:06:47


Du har nämnt gratis drinkar.

Finns det något mer?

Eller är gratis alkohol någonting så oerhört att det kan utgöra grunden till hela denna förorättade stämning? (apropå "typiskt svenskt"-tråden...)


Tja du, jag har skrivit att kvinnor inte behöver prestera pengar, offentlig makt, status etc för de lever på sitt utseende. Alltså är det just detta de kan skaffa sig. Det män skaffar sig det för att kunna byta mot kvinnors kroppar.

Så har vi ju naturligtvis de mer konkreta fördelarna, inte skickas ut i krig, sitta i livbåten när skeppet sjunker, leva längre pga mindre slit, etc.

Kanske kan man sammanfatta det hela med att man inte behöver göra så mycket. Man har ett värde ändå.

#261  #258 Blindalina MartinK
2008-01-04 18:09:50


"Jag tror den största skillnaden är just att kvinnor inte behöver prestera för att bli attraktiva. "

vakna upp.


Varför inte vakna upp själv och se dig omkring. Ställ en naken man och kvinna, osminkade och med samma BMI bredvid varandra och se vem som får mest uppmärksamhet från det motsatta könet. Jag vågar sätta en rejäl slant på att kvinnan får mer uppmärksamhet trots att hon inte presterat ett jota mer än mannen har.

#262  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 18:22:47

På vilket sätt lever kvinnor på sitt utseende?

Ja, de kvinnor som försörjer sig som modeller är garanterat fler än dito män. Men det är ju också ett jobb, och så himla fel tycker jag inte det är, även om jag inte har så mycket till övers för reklam.

Och det finns även en liten grupp kvinnor som inte jobbar, utan för att de är snygga eller whatever skaffar sig en rik man och sedan lever på honom. Men vakna upp, detta gäller en väldigt liten grupp.

Vi andra kvinnor, den förkrossande majoriteten av världens befolkning, historiska och samtida, måste jobba, och jobbar, för vårt bröd.

De kvinnor som sitter på sin rumpa och försörjs av män är ytterst få. Och en av anledningarna till det är att mycket få ens trivs i den situationen.

Vad kvinnors befrielse från värnplikt har med initiativ vid baren att göra förstår jag inte riktigt. Och antalet människor som är inlandade i ett skeppsbrott är rätt få, så där kan vi ju lika gärna debattera hur orättvist det är att kvinnor inte får bli frimurare. Dessutom är väl denna praxis något som känns mer hämtat ur "Titanic" än Scandlines nödutrymningsplaner.

Alltså, jag ber dig fortfarande att på ett konkret sätt visa hur M:et i min KSM ser ut.

#263  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 18:33:43

"Men jag håller inte alls med dig om vad som är resultat av vad. För mig är det logiskt att den sexuella makten kom först och reaktionen på det är att män skaffar sig offentlig och ekonomisk makt. Inte tvärtom."

Nu förstår jag inte riktigt hur du menar.
Jag tycker inte att kvinnor har haft någon sexuell makt någonsin, historiskt sett. Tvärtom har kvinnors sexualitet beskurits enormt. På vissa håll i världen är det fortfarande så. Sen om män skaffat sig ekonomisk makt till följd av att... ja vadå egentligen? Att kvinnor inte kunnat leva ut sin sexualitet? Det vet jag inte riktigt om det stämmer, men jag ser det inte riktigt som samma sak. Och jag tycker fortfarande inte att överklassens makt är lika illusorisk kvinnors sexuella makt idag.

"Jag tycker du blandar ihop begreppen frihet och makt, frihet är att kunna göra som man vill, makt är att få andra att göra som man vill. Att få någon annan att ta initiativet så man själv slipper är mer makt än att själv behöva göra det."

Jag håller inte med dig. Makt kan givetvis vara att få andra att göra som man vill (och isåfall har det manliga etablissemanget definitivt haft sexuell makt över kvinnor genom historien, eftersom det fått kvinnor att trycka ner sin sexlust och skämmas för den. Som bekant, och som du själv säger, så har män till största delen haft den offentliga makten genom tiderna). Men det kan också vara att ha makt över sin situation och sig själv.

Jag förstår f.ö. inte hur man "får" någon att ta ett initiativ genom att inte göra något själv. Om jag sitter på en barstol och Kalle, Niklas och Olof kommer fram till mig, men jag i själva verket är intresserad av Bertil som sitter i andra hörnet och inte lägger märke till mig, hur får jag honom att komma fram till mig om jag bara sitter som en panelhöna?

#264  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-04 19:08:05

jag skulle vilja ta upp en av de frågor som karra ställde i trådstarten, nämligen om ksm är att kvinnor vill ha mindre sex än män.

om man köper ksm-konceptet, så är det ju också nödvändigt att tro att kvinnor antingen har mindre behov av/vilja att ha sex, eller också att de är betydligt bättre än män på att kontrollera sina sexuella behov. denna förmåga/egenskap skulle i sin tur användas för att manipulera män efter behag.

en annan fråga kring ksm-konceptet är ju om det inte också är nödvändigt att tro att kvinnor isf är väl medvetna om denna "makt" och elaborerat använder den för att få vad de vill ha av män i sin omgivning.

jag anser inte heller att raggningen sker på samma villkor idag, men jag är fortfarande skeptisk till hela ksm-tanken, inte minst för att den idiotförklarar män.

#265  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-04 19:09:53

alltså, kort sagt- två frågor till de som tror på ksm:

1. vill kvinnor ha mindre sex än män?

2. använder kvinnor medvetet mäns större sexdrift för att få sin vilja igenom?

#266  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-04 19:20:07

Jag tror inte kvinnors sexdrift ar svagare/mindre an mans men jag tor att kvinnor lagger storre vikt vid VEM de har sex med, dvs att partnern forutom att vara sexuellt attraktiv AVEN uppfyller diverse andra kriterier.

#267  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-04 19:36:29

...men hur lyckas kvinnor då ha så mycket sex de vill? Om de väljer så kräset?

Kategorin häradsbetäckare som är jätteattraktiva och rika och har sex med ett stort antal kvinnor, räcker ändå inte åt alla, och de vill inte heller ha sex med alla (alla kvinnor duger naturligtvis inte åt alfahannen!).

#268  #230 heffaklumpen Truthseeker
2008-01-04 20:36:11

"Jag menar att det har större betydelse för hur killar uppfattas, inte att det inte påverkar hur kvinnor uppfattas."


Men hur mäter du detta?
Jag tycker ALLA tjejer och killar verkar föredra glada partners med härliga leenden och smittande skratt?
Hur har du förstått att tjejer tycker det är mer att föredra än vad killar tycker?

#269  #241 MartinK Truthseeker
2008-01-04 21:23:08


Problemet är ju just att den individuella lösningen krockar fullständigt med att kämpa mot strukturen.


Nej, jag hittar iaf nästan alltid lösningar som löser mitt individuella problem utan att återskapa den struktur som hindrar mig. Nästan alltid, ibland är det faktiskt hopplöst. När man har att göra med mer patriarkala kulturer tex, då är det skitsvårt.

Du säger dig försökt lösa ditt individuella problem och samtidigt besegra strukturen genom att bli passiv. Punkt.
Men att bara vara passiv är ju inte det som MOTIVERAR andra att ragga på dig!
Speciellt inte i de extremt könsrollsnormativa sammanhang du verkar röra dig i. Så illa som det låter så kanske det faktiskt är meningslöst att vara snygg där - alla brudarna verkar ju vara pengakåta, ärketraditionella, ärkepassiva bänknötare, medan alla männen raggar genom att se trista ut, dra sitt cv, kasta pengar omkring sig och skrika "Här, sup tills jag blir snygg!"


Så tipset du ger till sextrakasserade kvinnor är att de skall ändra sig så att de inte blir trakasserade? Trakasseraren skall inte ändra på sig?


Om den sextrakasserade kvinnan kan göra det, så ska hon absolut sätta honom på plats själv, för då kommer han lämna henne ifred i fortsättningen. Dvs hon ändrar på honom.
Om den mobbade kan sätta sig i respekt själv så ska han/hon absolut göra det, för det är mest effektivt.
Det är mycket mindre effektivt att skolan har temadagar mot mobbning och kompisprogram osv osv för att försöka besegra strukturen... Det hjälper sällan mobboffret för dagen att färre eventuellt blir mobbade med tiden tack vare strukturförändringar...


Problemet är ju att inte ens om mannen är attraktiv så tas det några initiativ. Så problemet beror alltså inte av att män skulle vara för oattraktiva..


Din uppfattning av vad som är en "attraktiv" man överensstämmer tydligen inte med de potentiella initiativtagarnas.

#270  #248 MartinK Truthseeker
2008-01-04 21:40:15


Hur många kvinnor resp män känner du till, eller har ens hört talas om som kan ge sig ut på krogen och räkna med att bli bjudna på drinkar?


Och hur ser de män ut, som glatt säger att de sällan bjuder tjejer på drinkar på krogen, men lyckas få ragg ändå? Jo de är skitsnygga.
Och de tjejer som går ut med inställningen att alla killar ska bjuda dem på drinkar, medan de hånskrattar åt deras raggförsök - det är ju dem ni borde låta bli att köpa drinkar till! Det är ju de som mest av all upprätthåller strukturen, för att de tjänar på den, och därmed ser till att stämningen på krogen är så rutten.
En del män jag känner har som tumregel att aldrig köpa en drink till en tjej som kommer fram och BER om en. Istället (om hon är snygg) vara hjärtlig och trevlig och charmig och allt, och om hon bara frågade för att ragga så stannar hon kvar och pratar, men om hon frågade för att hon ville utnyttja honom som bankkort så dryper hon av fortast möjligt.
Sådana enkla analyser av situationen räcker ju för att man både ska lösa en del av sitt individuella problem (blir utnyttjad för pengar) samt motarbeta strukturen (manipulativa tjejer blir mindre manipulativa, för att beteendet inte belönas)

#271  #253 MartinK Truthseeker
2008-01-04 21:48:48

"Jag tror den största skillnaden är just att kvinnor inte behöver prestera för att bli attraktiva. För som jag sagt, när ens kropp är ointressant så blir man tvungen att skaffa sig jobb, pengar, makt etc för att bli attraktiv."

Och om man inte har pengar, status och makt så har man bara sin kropp att locka partner med.

#272  #259 MartinK Truthseeker
2008-01-04 21:52:49

" Att få någon annan att ta initiativet så man själv slipper är mer makt än att själv behöva göra det."

Men att kunna ta initiativet när man själv vill är mer makt än att tvingas låta bli.

Det beror ju helt på vad man själv VILL göra.

#273  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 22:24:29

Angående att makt är att få andra att göra som man vill: Detta stämmer såklart till stor del. Men om man tänker sig följande exempel.
Det finns en kraftig tradition och sed att kvinnor måste gå med på sex när deras män vill ha det. Kvinnorna har fått lära sig att de är dåliga hustrur och dåliga kvinnor om de inte gör det. Då har männen makt över kvinnorna - männen kan få kvinnorna att göra som männen vill. Femtio år senare har attityderna ändrats och kvinnor anses ha rätten att säga nej till sex när de inte har lust till det. Männen har förlorat makt, eftersom kvinnorna inte längre ställer upp på sex för att vara till lags. Men kvinnorna då? Jo, jag tycker att de har fått ökad makt. Men makten de har är över sina egna kroppar, över att själva bestämma när de vill ha sex och inte. Kvinnorna har inte makt över någon annan, men likväl har de fått makt.

#274  Sv: Istället för KSM, förvirring xtrqpz
2008-01-04 22:41:25

De har fatt makt att avsta sex.
Har deras partner fatt makt att inte leverera deg?

#275  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-04 22:48:46

Makt att avstå från sex? Nej, de har fått makt att själva bestämma när de vill ha sex.
"Makt att inte leverera deg", det låter konstigt. Hursomhelst hör det inte riktigt hit.

#276  bjornsdotter heffaklumpen
2008-01-05 04:41:29

Nu har jag inte läst alla inlägg, men jag tycker också att du har betett dig väldigt konstigt mot Karra redan från början i den här tråden, Heffaklumpen.

Jag har försökt att förklara min inställning och jag föreslår att du läser resten av inläggen så kanske det blir tydligare vad jag reagerar på och varför jag blir irriterad på slutet. Jag har inte sökt bråk utan försökt tala om vad och varför jag reagerar.

Ännu underligare är att det - vad jag har märkt - inte är likt dig. Jag tycker att du brukar skriva ganska vettiga saker och hålla vettig ton mot andra i många trådar, även om jag inte alltid håller med dig.

Respekt går åt båda håll, som bekant. En del debatt-tekniker och sätt att formulera sig på har jag mindre tålamod med än andra, speciellt när de upprepar sig gång på gång.

#277  Karra heffaklumpen
2008-01-05 04:57:54

jag tycker som sagt att det känns svårt att tala om just makt när det gäller något som stammar i ett sådant uppenbart förtryck, som har utövats mot kvinnor på det sexuella planet.

Tolkningen att det är ett uppenbart förtryck härstammar ju i att förtrycket av män i dessa sammanhang ignoreras. Förtrycket av kvinnor får högre prioritet när maktbegreppet ska utvärderas. Om man utgår från att det enda förtryck som existerar i detta sammanhang är förtryck av kvinnor så är det klart att det känns konstigt att prata om kvinnors makt samtidigt.

#278  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-05 05:11:36

Men hur mäter du detta?

Hur mäter man attraktion? Det är en tolkning utifrån beteenden som jag observerat och hur jag hör tjejer beskriva killar, inte en objektiv sanning. Det gör t.ex. rätt stor skillnad för möjligheten att få kontakt om man som kille går ensam till en krog eller liknande, jämfört med om man går dit med någon.

Jag tycker ALLA tjejer och killar verkar föredra glada partners med härliga leenden och smittande skratt?

Ja, men hur viktigt är det för attraktionen, hur stor betydelse har det om dessa inte finns eller iaf inte demonstreras?

#279  Karra heffaklumpen
2008-01-05 05:19:07

Det finns en kraftig tradition och sed att kvinnor måste gå med på sex när deras män vill ha det. Kvinnorna har fått lära sig att de är dåliga hustrur och dåliga kvinnor om de inte gör det. Då har männen makt över kvinnorna - männen kan få kvinnorna att göra som männen vill. Femtio år senare har attityderna ändrats och kvinnor anses ha rätten att säga nej till sex när de inte har lust till det. Männen har förlorat makt, eftersom kvinnorna inte längre ställer upp på sex för att vara till lags.

Hur ser det då ut för männen, har de fått rätten att säga nej när de inte vill eller betraktas det fortfarande som deras plikt att ställa upp för att de inte ska betraktas som dåliga män/äkta män?

#280  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-05 08:24:56

"Hur ser det då ut för männen, har de fått rätten att säga nej när de inte vill eller betraktas det fortfarande som deras plikt att ställa upp för att de inte ska betraktas som dåliga män/äkta män?"

Männen har ju ansetts vara de som bestämmer när och om det blir sex. Så de har ju helt klart haft rätten att inte ta initiativ till sex. Kvinnor som tar initiativ har öht inte setts som nåt önskvärt, de är "horor".
Vilket historiskt förtryck ser du av manlig sexualitet? Hur har män begränsats i utövandet av sin sexualitet?
I dagsläget är det väl snarare så att iom att män anses vilja jämt, så är han konstig om han säger nej, typ bög eller impotent. Och anses inte kunna bli våldtagen (av en kvinna), se tråden om 40 dagar och 40 nätter.

Men egentligen har det inte med inlägget att göra, jag ville mest beskriva hur jag ser på makt som å ena sidan "få andra att göra som man vill" vs "få bestämma vad man själv ska göra".

#281  Karra heffaklumpen
2008-01-06 01:09:22

Männen har ju ansetts vara de som bestämmer när och om det blir sex. Så de har ju helt klart haft rätten att inte ta initiativ till sex.

Pressen på män handlar ju både om att vara den som tar initiativet och att se till att det blir nåt, så jag tycker inte män kan sägas ha haft möjligheten att inte ta initiativ, iaf inte inom äktenskapet. Sen kan man fundera på vad som händer nu när kvinnor uppmanas att ta initiativ.

Vilket historiskt förtryck ser du av manlig sexualitet? Hur har män begränsats i utövandet av sin sexualitet?
T.ex. genom att anses vilja jämt och genom att de fått ansvaret för att ordna sexet, om frun själv behöver ta initiativ till sex, så anses det vara något fel på mannen som inte tar sitt ansvar för äktenskapet typ.

#282  TheCarolinch #264, #265 Sthlmjesper
2008-01-06 10:53:19

TheCarolinch sa:

1. vill kvinnor ha mindre sex än män?

2. använder kvinnor medvetet mäns större sexdrift för att få sin vilja igenom?


1. Ja, det tror jag. Inte så att kvinnor skulle vara ointresserade av sex i allmänhet, men i jämförelse med mäns sexualdrift är den försumbar.
Framför allt är kvinnor i snitt mycket kräsnare än män när det gäller att acceptera någon som sexpartner.
För kvinnor räcker det sällan ens att personen är mycket sexuellt attraktiv i deras ögon, utan han måste dessutom passa in på en massa andra preferenser.
Han måste kanske vara rolig, ha tillräckligt hög status bland andra killar och framförallt bland andra tjejer och passa in på en massa detaljerat specificerade personlighetsdrag.

Killar bryr sig i allmänhet inte ett jota om sånt. Är tjejen snygg i en killes ögon så kommer han i 99% av fallen att acceptera att ha sex med henne (givet att killen är singel givetvis).

2. Ja, absolut. Kvinnor använder mäns större sexdrift till att kunna få igenom sin vilja vad gäller parnervalet.
Eftersom de kan välja bland de män som stöter på dem så kan de kosta på sig att vara kräsna och få igenom sina detaljerade krav på en drömpartner.

Vi kan ju också se vad som händer om någon kvinna bryter mot den traditionellt kvinnliga kräsenheten och glatt har sex med alla möjliga precis som killar.
Då surnar andra kvinnor till, eftersom detta beteende riskerar att hota deras möjlighet att kunna vara så kräsna som de är och minska deras makt.
Därför blir de mer lössläppta kvinnorna kallade "slampor" och "horor" och dylikt av andra kvinnor.

#283  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-06 13:09:45

Sthlmjesper sa:
Inte så att kvinnor skulle vara ointresserade av sex i allmänhet, men i jämförelse med mäns sexualdrift _är_ _den_ _försumbar_. (min understrykning)


Kvinnors sexdrift är försumbar.

Kvinnors. Sexdrift. Är. Försumbar.

Detta är ett extremt uttalande som väcker en mängd frågor (alldeles bortsett från de uppenbara "är du säker på att du är född i rätt århundrade? känner du någon kvinna?" etc)

För vem är den försumbar? Ja, här har du en poäng. För många män tycks den vara försumbar, i och med att de inte har något intresse i att den kvinna de stoppar kuken i önskar just detta. Se våldtäkt, prostitution samt en massa "heelt vaanliga män" som inte bryr sig ett skit. För ett faktiskt rätt stort antal män spelar kvinnors sexdrift ingen roll, för vi är bara ett onanihjälpmedel. Är det till denna grupp du vill sälla dig till med ditt inlägg?

Följdfrågan är ju, anser du alltså att bara (dessa) mäns åsikt om kvinnors sexdrift är giltig? Det måste ju nästan vara så, att betydelsen av kvinnors sexdrift för oss själva är oviktig för dig. Eller tror du att min sexdrift för mig är försumbar? Och att den manliga befolkningens sexdrift är viktigare för mig?

Jag slutarhär för nu, för jag är för arg för att orka vidare för tillfället. Men jag råder dig att tänka över din kvinnosyn ORDENTLIGT.

#284  Sv: Istället för KSM, förvirring FumikoFem
2008-01-06 13:19:57

Peggy:

Word!!!

Mm, väldigt negativt å sorgligt när vissa säger sådant, blä!
å jag tycker den som anser att Kvinnans sexdrift är "försumbar" visar på rejält Kvinnoförakt.

#285  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-06 13:42:12

Peggy, Fumikofem:

Jag gissar att Sthmsjesper menar:
Försumbar = liten, svag (dvs inte stark sexdrift jämfört med mäns).
Inte försumbar = oviktig.

Likafullt håller jag inte med honom. Det låter nästan som om kvinnor inte har någon sexdrift alls, samtidigt som män är översexuella. Vilket som bekant inte alls stämmer.

Men det är skillnad på det och på att mena att kvinnors sexualitet är oviktig, att man kan skita i den och ha sex med henne ändå. Jag HOPPAS att det inte är så Sthmjesper menar...

#286  Jesper bjornsdotter
2008-01-06 13:52:04

Om en tjej bara är ute efter ett ONS eller KK eller dylikt, räcker det oftast om killen är sexuellt attraktiv. Ibland behövs inte ens det - det räcker med att hon är sugen, han är sugen och inte regelrätt otrevlig eller luktar illa eller nåt..:p Tillgång och efterfrågan styr.

Tjejer som vill hitta en livspartner, är däremot mer nogräknade - precis som killar som vill hitta en livspartner. HUR nogräknade varierar dock, samt vad man anser vara "detaljerade, specifika egenskaper".

Men om tjejer inte vill ha rena sexförbindelser lika ofta som killar, blir ju den naturliga följden att de uppfattas som mer kräsna och nogräknade när de söker någon. Den som är ute efter något seriöst, vill inte köpa grisen i säcken. Den som är ute efter något mindre seriöst skiter i vilket, eller är i alla fall mindre nogräknad.

#287  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-06 13:58:28

Fast försumbar betyder såvitt jag vet alltid "oviktig", om än mer specifikt "oviktig eftersom den är så liten", inte "oviktig i sig".

Försumbar är motsatsen till betydande.

#288  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-06 14:04:53

En annan möjlig och kanske provocerande förklaring till kvinnors kräsenhet och mäns urskiljningslöshet:

Kvinnor är för män ett onanihjälpmedel, därmed räcker i princip vilket hål som helst, (självklart gärna i kombination med en trevlig utsikt till onanin) och allt annat är bisaker.

Egentligen är väl detta ett annat sätt att formulera MartinK:s åsikter.

Är det att ha ett värde?

#289  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-06 14:07:18

bjornsdotter sa:

Men det är skillnad på det och på att mena att kvinnors sexualitet är oviktig, att man kan skita i den och ha sex med henne ändå. Jag HOPPAS att det inte är så Sthmjesper menar...


Nej, självklart inte.
Ordet "försumbar"s betydelse är "mycket liten i jämförelse med".
Försumbar och oviktig är ord med helt olika betydelse.
Självklart utgår jag från att folk förstår ordens rätta betydelse när jag skriver.

Mängden diamant är försumbar i jämförelse med mängden urberg eller vanligt kol. Det betyder inte att diamanter anses oviktigare än urberg och kol.

Fumikofem sa:

Mm, väldigt negativt å sorgligt när vissa säger sådant, blä!
å jag tycker den som anser att Kvinnans sexdrift är "försumbar" visar på rejält Kvinnoförakt.


Jaha ?
Då tycker jag att det visar på ett rejält mansförakt att använda ordet "anser"...

Peggy :
Vad svamlar du om ?
Läs mitt inlägg ORDENTLIGT och tänk sedan igenom om det du skriver har det minsta koppling till det.
Inget av det du skriver har något med mina åsikter eller mitt inlägg att göra.

#290  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-06 14:09:08

Peggy sa:

Fast försumbar betyder såvitt jag vet alltid "oviktig", om än mer specifikt "oviktig eftersom den är så liten", inte "oviktig i sig".


Nej, försumbar är absolut inte samma sak som oviktig.

Däremot har du rätt i att

Peggy sa:

Försumbar är motsatsen till betydande.

#291  Sv: Istället för KSM, förvirring altemark
2008-01-06 14:30:43

sthlmjesper: Jag uppfattade nog ditt inlägg ungefär på samma sätt som Peggy... Det framstår oavsett om man ser ordet försumbar som betyda oviktig eller lite-i-relation-till som någon slags baklängesvolt för original research

#292  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-06 14:39:06

Peggy sa:

En annan möjlig och kanske provocerande förklaring till kvinnors kräsenhet och mäns urskiljningslöshet:

Kvinnor är för män ett onanihjälpmedel, därmed räcker i princip vilket hål som helst, (självklart gärna i kombination med en trevlig utsikt till onanin) och allt annat är bisaker.

Egentligen är väl detta ett annat sätt att formulera MartinK:s åsikter.

Är det att ha ett värde?


Det där är garanterat en grov misstolkning av MartinK's åsikter.
Här verkar du själv också anse att kvinnan som mannen har sex med saknar sexdrift själv och bara är ett onanihjälpmedel för mannen.

Du kan ju lika gärna formulera det som att mannen bara är ett onanihjälpmedel för kvinnan, där kvinnan dessutom kräver ännu mer än så av mannen...

Män har ofta inte lyxen att kunna ställa dessa krav.

Och att endast ha sex med någon och inget mer betyder inte att man hatar och föraktar den andre på alla andra sätt och vis.

#293  altemark Sthlmjesper
2008-01-06 14:46:34

Ok, men ordens betydelse är ju som dom är.

Jag kan ju inte utgå från att folk inte förstår ords rätta betydelse och själv börja använda dem på ett felaktigt sätt.
Jag vet ju inte på vilket sätt folk har luckor i ordförståelsen.

Inget i inlägget och något jag skrivit någonsin tidigare tyder på att jag skulle tycka att kvinnor var några man kunde våldföra sig på och strunta i om de hade några motsvarande känslor av attraktion eller ej.

Just sådant gör mig riktigt förbannad när någon försöker tillskriva mig en massa vedervärdiga åsikter som jag absolut inte har.

#294  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-06 14:53:15

Det är en enorm skillnad på att skriva "Tjejers sexualdrift är mycket oviktig i förhållande till mäns" och att skriva "Kvinnors sexualdrift är försumbar i förhållande till mäns".

Det första är ett grovt sexistiskt uttalande. Det andra är en jämförelse i hur stor kvinnors sexualdrift är i förhållande till mäns.
Kvinnor har sexualdrift, men i jämförelse med mäns enorma drift är den försumbar.
"Tycker jag" kanske jag skulle lagt till, men det känns ju ändå som lite mer uppenbart än att det bara skulle vara min åsikt..

#295  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-06 17:39:17

"Det andra är en jämförelse i hur stor kvinnors sexualdrift är i förhållande till mäns."
men eftersom du har helfel så blir det också ett grovt sexistiskt påstående.

"svarta kan inte räkna" , du vet.

#296  Blindalina Sthlmjesper
2008-01-06 19:21:51

Blindalina sa:

"Det andra är en jämförelse i hur stor kvinnors sexualdrift är i förhållande till mäns."
men eftersom du har helfel så blir det också ett grovt sexistiskt påstående.

"svarta kan inte räkna" , du vet.


Då har du grovt missuppfattat ordet sexistisk.

Är man sexist så fort man säger att det finns några skillnader mellan män och kvinnor ?
Den tolkningen av ordet sexist är du nog rätt ensam om isåfall och har ingenting med ordets betydelse att göra.

Desstom så är det du som har helfel här.
Endast en liten klick feminister lär dela din mening här.
Vi andra vet hur verkligheten ser ut.

#297  Sv: Istället för KSM, förvirring FumikoFem
2008-01-06 19:34:03

Verkligen?
Jag tycker det är Kvinnoförakt att säga att Kvinnans sexdrift är "försumbar" vilket då enligt beskrivningen av detta ord, är motsatsen till betydande, hur kan en inte förstå att detta är Kvinnoförakt? det är jämförbart med att förminska Kvinnans sexdrift, extremt negativt!

Så igen, hur kan det inte vara sexistiskt att påpeka att Kvinnans sexdrift är "försumbar" alltså icke betydande?

#298  Sthlmsjesper MarianneK
2008-01-06 20:33:21

Om det är så att det finns en biologisk skillnad i sexdrift mellan män och kvinnor är det ju helt i sin ordning att kvinnor säger nej oftare än män och att män tar fler initiativ. Att prata om "ksm" som något negativt blir i så fall helt absurt - eftersom den enda "makt" kvinnor i så fall har är at slippa något de inte vill ha. Som att man har rätt att tacka nej till ett jobb man inte vill ha, oavsett vilket skriande arbetskraftsbehov den som vill anställa en har.

#299  Sthlmjesper Blindalina
2008-01-06 20:36:11

"Vi andra vet hur verkligheten ser ut."

????

exakt hur grundar du såna här absurda ( och kränkande) statements?

#300  MartinK MarianneK
2008-01-06 20:45:11

Som jag ser det skapar ditt tal om kvinnors sexualitet som något "värdefullt som kvinnor har" dels KSM och dels att kvinnor blir ofria i sin sexualitet.

Just det där att man som tjej har möjlighet att välja vilka man har sex med och inte ska låta sig utnyttjas och att man sitter inne med en resurs som man har möjlighet att dela ut till de män som förtjänar det är ju just det som hindrar kvinnor från att vara fria och se sin sexualitet som något som varken är mer eller mindre värdefullt än mannens.

Som jag ser det finns det två olika problem som står emot varandra i den här tråden. Det första är om det är så att kvinnor har lättare att få sex än män, och om det i så fall är ojämställt. Min upplevelse, som understöds av en förfrågning bland vänner, är att det i större utsträckning är kvinnan som avgr om det ska bli sex, medan det är mannen som i större utsträckning avgör om det blir ett förhållande. Hur den här problematiken ser ut och vad som ev bör göras åt den är en fråga.

En annan fråga är ifall "KSM"* leder till att kvinnor som grupp får fördelar på andra, icke-sexrelaterade, områden. Och hur man i så fall ska förhålla sig till detta.


*citationstecknen beror inte på att jag inte håller med om att det finns problem, utan att begreppet är luddigt, precis som Peggy skriver.

#301  #282 Sthlmsjesper Truthseeker
2008-01-06 21:56:31

"1. Ja, det tror jag. Inte så att kvinnor skulle vara ointresserade av sex i allmänhet, men i jämförelse med mäns sexualdrift är den försumbar."

Nej, kvinnor är inte mer ointresserade av sex, men tycks ha svårt att hitta män som intresserar dem sexuellt. Utbudet av sexleksaker för kvinnor är iaf större än det är för män.

"Framför allt är kvinnor i snitt mycket kräsnare än män när det gäller att acceptera någon som sexpartner."

Eller också vet inte män i snitt hur de ska göra för att attrahera kvinnor sexuellt.

"För kvinnor räcker det sällan ens att personen är mycket sexuellt attraktiv i deras ögon, utan han måste dessutom passa in på en massa andra preferenser."

Om han måste passa in på en massa andra preferenser så är han inte "mycket sexuellt attraktiv" i hennes ögon.

"Killar bryr sig i allmänhet inte ett jota om sånt. Är tjejen snygg i en killes ögon så kommer han i 99% av fallen att acceptera att ha sex med henne (givet att killen är singel givetvis)."

Vilket lika gärna kan bero på att han saknar förhoppningar om att hon ska kunna vara rolig, ha hög status och en massa balla inre egenskaper. Många gånger är ju män övertygade om att kvinnor bara har sitt utseende att komma med, så varför skulle de titta efter något annat än det?

"2. Eftersom de kan välja bland de män som stöter på dem så kan de kosta på sig att vara kräsna och få igenom sina detaljerade krav på en drömpartner."

Nej, är man för kräsen hittar man aldrig någon som duger.

"Vi kan ju också se vad som händer om någon kvinna bryter mot den traditionellt kvinnliga kräsenheten och glatt har sex med alla möjliga precis som killar."

Då tycker killarna att hon inte är flickvänsmaterial. Mer duger som gänghora.

"Då surnar andra kvinnor till, eftersom detta beteende riskerar att hota deras möjlighet att kunna vara så kräsna som de är och minska deras makt. Därför blir de mer lössläppta kvinnorna kallade "slampor" och "horor" och dylikt av andra kvinnor."

Lite väl konspiratorisk teori... det är inte många kvinnor som ens är medvetna om att begreppet KSM existerar...
Själv gissar jag att det mer är en utseendefråga. Riktigt snygga högstatustjejer är de enda som kan ställa sig över levnadsreglerna och göra som de vill, och killarna kommer ändå hylla dem som tiopoängare och flickvänsmaterial, för att de är sådana troféer. DET väcker ofta avundsjuka kvinnors ilska, och vilja att baktala och sprida elakheter.
Snyggare kvinnor är alltid det värsta hotet för kvinnor som enbart mäter sitt eget värde i sitt utseende.

#302  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-06 23:32:46

Jag skulle nog inte säga att kvinnors sexdrift är mindre, men den syns oftast mindre, är mindre uppenbar iom könsrollerna.
Ur ett utifrån-perspektiv så kan man väl säga att Sthlmjesper har rätt, men det behöver inte avspegla hur kvinnor själva uppfattar sin sexdrift.

#303  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-06 23:45:38

Nej, kvinnor är inte mer ointresserade av sex, men tycks ha svårt att hitta män som intresserar dem sexuellt.

Tror du inte att det kan ha ett samband med att de uppmuntras söka efter andra former av attraktion än den rent sexuella. Den sexuella attraktionen döljs så att säga bakom allt annat och det blir svårt att skilja ut vad som är vad i attraktionen utan svaret blir mer ett attraherad eller inte.

Nej, är man för kräsen hittar man aldrig någon som duger.

Eller ganska sällan iaf. Att det är uppenbart att det inte fungerar brukar ju vara en anledning att omvärdera sina beslut.

Lite väl konspiratorisk teori... det är inte många kvinnor som ens är medvetna om att begreppet KSM existerar...

Det är väl inte ett krav att känna till begreppet för att någon ska känna sig hotad, det räcker med en känsla av det som har blivit norm.

#304   Sjodin
2008-01-07 11:10:31

Trollstav Håll er till ämnet och gör ett ärligt försök att vara konstruktiva utan att förfalla till personangrepp och klotterplankstrams.

Gäller samtliga!

#305  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-07 13:22:42

Hej.
Jag har varit borta sen i torsdags em, men det glädjer mig att ni hållt den här tråden över blåslampan utan mitt benägna bistånd ;-)

Hursomhelst, det är möjligt att jag lämnat några tidigare inlägg riktade till mig obesvarade. Ifall jag inte lyckas leta upp dem så får ni gärna upprepa dem.

#306  Peggy #153 Kalle
2008-01-07 13:32:02

Men jag kan ju börja med det här, som jag läste precis innan jag loggade ut:
Peggy sa:
Du skall även låta bli att gå fram som en ångvält och genom tjat och efterhängsenhet försöka få kvinnor i säng.

Om resultatet av dessa enkla saker är att du får leva 10 år i celibat, har du garanterat andra yttre eller inre egenskaper som gör dig oattraktiv. Då råder jag dig till att jobba på dessa.

Tack för den.
Problemet är just avsaknaden av den yttre kvalitet som får en kvinna att offra "the time of day" på dig för att du ska hinna visa upp dina bländande yttre och inre egenskaper...

Peggy sa:
Det är hur fint och bra som helst att vara social och aktivt ta kontakt med folk, så länge det sker på ett respektfullt och trevligt sätt gentemot den andre och en själv.

Absolut. Och det första steget om respektfullt och trevligt sätt som brukar nötas i dessa trådar är just ögonkontakt. INNAN en verbal kontakt initieras. Men vad gör du om du är så osynlig att du aldrig lyckas dra någons blickar till dig?

#307  Truthseeker #219 Kalle
2008-01-07 13:47:05

Mmm, okej.
Det framgick inte direkt i den andra tråden att du tyckte att tjejerna betedde sig oschysst och arrogant.
Eftersom jag tolkar det som att du uppmanar fler män att göra som dessa män gör, så verkade det snarare som att du tyckte beteendet var positivt.

Eller, jo förresten (några inlägg längre ner), eftersom det är populärt att klipp-å-klistra från andra trådar så visste du inte riktigt vad du skulle tycka.
Men isåfall är det ju bra att du har bestämt dig i frågan. ;-)

#308  Sv: Istället för KSM, förvirring Karra
2008-01-07 17:54:03

Jag håller med dig Heffaklumpen, om att synen på mäns sexualitet varit och är väldigt vrickad (typ: män vill jämt). Men måste ändå vidhålla, att restriktioner liknande de kvinnans sexualitet utsatts för, inte har funnits för män.

#309  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-07 19:50:38

det är rasistiskt att säga att kvinnors sexualitet är försumbar och mycket mindre i jämförelse med mäns.

även om man inte menar att vara det.

#310  Karra heffaklumpen
2008-01-07 20:40:01

Hur ser du på mäns möjlighet att avstå från initiativ, i äktenskapet eller utanför, utifrån perspektivet normer/könsroller. Har män kunnat avstå från initiativ utan återverkningar?

#311  Blindalina heffaklumpen
2008-01-07 20:51:47

Även om man skulle tro på tolkningen försumbar=oviktig så hade man knappast kunnat kalla det rasistiskt. Varken kvinnor eller män är "raser".
För mig är det uppenbart att försumbar handlar om en omfattning och oviktig om en värdering, de är inte samma sak. Sen får du naturligtvis tycka att han har fel angående omfattningen.

#312  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-08 10:42:07

Blindalina sa:

"Vi andra vet hur verkligheten ser ut."

????

exakt hur grundar du såna här absurda ( och kränkande) statements?


Och du tycker inte att ditt inlägg som föranledde detta inlägg var kränkande ?
Att kalla mig sexist och därmed anluta dig till mobben av tidigare skribenter som kallat mig sexist (på grund av en missuppfattning) och kategoriskt påstå att jag har "helfel" är alltså helt ok ?

#313  Truthseeker Sthlmjesper
2008-01-08 11:08:42

Thruthseeker sa:

Nej, kvinnor är inte mer ointresserade av sex, men tycks ha svårt att hitta män som intresserar dem sexuellt. Utbudet av sexleksaker för kvinnor är iaf större än det är för män.


Nja, det är ju lite det jag syftar på, när jag säger att kvinnor är mer ointresserade av sex. De har i allmänhet betydligt högre krav innan de hittar någon som intresserar dem sexuellt.
Med ännu högre sexdrift så skulle de väl snabbare och med mindre krav acceptera någon för att kunna tillfredställa sina sexuella behov ?

Truthseeker sa:

Eller också vet inte män i snitt hur de ska göra för att attrahera kvinnor sexuellt.


Ja, det stämmer nog bra.
Att bara försöka attrahera tjejer genom sitt utseende är ju rätt hopplös för de flesta män, eftersom kvinnor verkar ha mycket högre krav om detta i sig ska räcka.
Därför krävs en del "uppvaktningsspel" som är rätt svårt för många män att förstå sig på.

Truthseeker sa:

Om han måste passa in på en massa andra preferenser så är han inte "mycket sexuellt attraktiv" i hennes ögon.


Det är nog sant.
Andelen män som "duger" för sex bara på sitt utseende är nog försvinnande litet i förhållande till andelen kvinnor som med sitt utseende "duger" till snittmannen.

Truthseeker sa:

Vilket lika gärna kan bero på att han saknar förhoppningar om att hon ska kunna vara rolig, ha hög status och en massa balla inre egenskaper. Många gånger är ju män övertygade om att kvinnor bara har sitt utseende att komma med, så varför skulle de titta efter något annat än det?


Här är jag dock inte så säker på att du tolkar männens inställning rätt.
Jag själv skulle iallfall acceptera att ha sex med många tjejer oavsett om de har en massa bra inre egenskaper eller ej.
Däremot utgår jag inte ifrån att de är några korkade torrbollar.
Det är bara det att jag själv inte skulle anse mig ha lyxen att "kräva" att de hade massa bra inre egenskaper.

Självfallet skulle jag helst föredra en snygg tjej som dessutom är full med goda inre egenskaper.

Truthseeker sa:

Nej, är man för kräsen hittar man aldrig någon som duger.


Stämmer, men då har man sig själv att skylla.
Som någon annan här skrev så är många kvinnor singlar för att det inte finns någon som duger åt dem, medan många män är singlar för att de inte dugit åt någon..

Truthseeker sa:

Då tycker killarna att hon inte är flickvänsmaterial. Mer duger som gänghora.


Tror du verkligen att den synen är så utbredd ?
Vissa kanske tänker så, men jag undrar inte om detta mycket är en slags myt som cirkulerar bland kvinnor ?

Truthseeker sa:

Lite väl konspiratorisk teori... det är inte många kvinnor som ens är medvetna om att begreppet KSM existerar...
Själv gissar jag att det mer är en utseendefråga. Riktigt snygga högstatustjejer är de enda som kan ställa sig över levnadsreglerna och göra som de vill, och killarna kommer ändå hylla dem som tiopoängare och flickvänsmaterial, för att de är sådana troféer. DET väcker ofta avundsjuka kvinnors ilska, och vilja att baktala och sprida elakheter.
Snyggare kvinnor är alltid det värsta hotet för kvinnor som enbart mäter sitt eget värde i sitt utseende.


Mja, du säger väl egentligen ungefär samma sak som jag med uttryckt lite annorlunda.
De kvinnor som har sex med många är ofta relativt snygga kvinnor. Det retar upp andra kvinnor som då kallar dem slampor och horor.

#314  Om egenvärde, kräsenhet och lite till Peggy
2008-01-08 11:14:58

Jag sa:
En annan möjlig och kanske provocerande förklaring till kvinnors kräsenhet och mäns urskiljningslöshet:

Kvinnor är för män ett onanihjälpmedel, därmed räcker i princip vilket hål som helst, (självklart gärna i kombination med en trevlig utsikt till onanin) och allt annat är bisaker.

Egentligen är väl detta ett annat sätt att formulera MartinK:s åsikter.

Är det att ha ett värde?


Nu skriver ju jag själv inte under på detta. Trodde jag att det var så, skulle jag ha brutit ihop eller blivit politiskt lesbisk för länge sen.

Men jag tycker fakiskt att det sammanfattar MartinK:s och flera andras åsikter rätt väl, även om Martin är den som pratat mest och därmed har de mest välkända föreställningarna. Martin pratar om att kvinnor har ett medfött, sexuellt värde som egentligen är det ENDA hon behöver för att attrahera en man. Vad är detta "värde" som Martin pratar om, om vi ska vara lite vulgärare, om inte fittan?

Och om det nu är så att det enda som (för er heteromän) är intressant med mig, med hela mig som fysisk uppenbarelse, som person, med själ och intellekt och historia, erfarenheter, talanger, fel, brister, nojjor, förmåga till kärlek och hat etc, det vill säga allt det som jag skaffat mig EFTER födelsen till kvinna, om det enda som intresserar er och ger mig ett värde är denna medfödda FITTA, då ska ingen komma och försöka tuta i mig att det är att vara VÄRDEFULL.

Som tur är tror jag inte att det är så. Puh!

Till skillnad från jäifarna, tror jag på intelligent liv även bland heterosexuella män. Jag tror, genom min egen erfarenhet, att de män som funkar på det sätt som beskrivs här, dvs av sin "enorma sexdrift" uttvingade på kvarterskrogen i Solna, för att urskiljningslöst och genom stora ekonomiska investeringar och övertalningskampanjer försöka få stoppa sin snopp i I PRINCIP VAD SOM HELST utan att behöva använda alltför mycket våld, är ovanliga.

Och tur är väl det!

I denna debatt får ni det att låta som om urskiljningslöshet är en dygd. Det tycker jag är konstigt. Jag tycker inte det är det minsta fel med att vara kräsen i sitt partnerval, i synnerhet eftersom det ju bara drabbar en själv. Om jag höll mig till Nemi's krav på en partner (1. Han ska vara Johnny Depp 2. Han ska alltid gå klädd som Captain Jack Sparrow), kommer jag att få vänta länge. Men det är väl ändå mitt problem?

Jag tycker kräsenhet visar på större respekt för medmänniskorna än urskiljningslöshet. För min beskrivning ovan är ju extremt hårddragen, javisst, men den yttersta befrielsen från kräsenhet är ju att som man säger "gå på allt som rör sig". Skulle jag verkligen rena mig från ALL min kräsenhet, skulle jag ju bara söka efter en man som 1. har en kuk längre än 5 cm (prepubertala går alltså bort) 2. kan få upp den. Är detta en trevlig attityd till män?

#315  Kalle Peggy
2008-01-08 11:33:10

Jaha. Du antyder att ditt yttre är oattraktivt. Antingen går det att ändra på med lite jobb, eller så är du ohjälpligt ful och då är det synd om dig, men det är inte kvinnornas fel. Det är lika synd om ohjälpligt fula brudar som om dig. Men uppenbarligen har du ju lyckats hitta en kvinna ändå, så GRATTIS!

Och sedan: Nu låter det som att den enda tänkbara situationen då man träffar en partner, är som vilda främlingar i en bar. Och-då-måste-mannen-gå-fram-och-bjuda-på-en-drink. Men detta känns ju oerhört mossigt och verklighetsfrämmande. Vänta, jag ska göra ett kort överslag i huvudet... En tredjedel av alla jag haft sex med, har jag träffat på krogen, utan att vi känt varandra det minsta innan (och nu räknar jag alltså inte kompisars kompisar o dyl, alltså bara fall där vi sett varandra och gjort ett 100%igt cold-call). (Förresten, när jag tänker på det: I två tredjedelar av dessa fall, har det varit jag som tagit initiativet till denna första kontakt, dvs jag har gått fram och pratat.) I ett enda av dessa fall har det lett till ett - rätt kort! - förhållande. De flesta har jag aldrig ens sett igen. Och det är nog rätt representativt för denna typ av situationer.

De andra två tredjedelarna av Alla Jag Haft Sex Med (hahaha!) Har jag träffat t ex: på jobbet. genom vänner. på mindre privata fester. Det vill säga: ingen tog den första kontakten, den var redan given av situationen. Jag har haft två långa förhållanden i mitt liv, och båda har jag träffat på detta sätt.

Man kan väl bäst jämföra det med hur man träffar vänner. Det är rätt ovanligt att du blir kompis med en slumpvis person som råkar vara på samma krog. Men arbetskamrater, kursare, kompisars kompisar, folk man träffar genom en hobby, dessa blir man ofta vän med.

Och eftersom det i en situation när du går fram till en främling på krogen är underförstått att du söker sex eller kärlek, får du mindre tid på dig, för att är människan inte intresserad utifrån ditt yttre, då kommer hon att avvisa dig. Hon kommer inte att vänta och se.

Är du däremot hennes jobbarkompis, då måste hon lära känna dig! DÅ har du chansen att visa din personlighet. Det är ju såhär det funkar, gott folk.

#316  Peggy #315 Kalle
2008-01-08 12:06:45

"Jaha. Du antyder att ditt yttre är oattraktivt. "

Jag trodde att jag skrivit tillräckligt många gånger vad det egentliga problemet är, men uppenbarligen inte. Ska du lämna mig samma uppfattning om din läsförståelse, som din generella uppfattning om intelligensen bland Jäif:arna?

"Nu låter det som att den enda tänkbara situationen då man träffar en partner, är som vilda främlingar i en bar."

Nej, det är inte den enda. Men det är en av många situationer, det är en situation då människor faktiskt träffas, och det är den situation som av många oftast diskuteras här (av någon anledning?).

"Och eftersom det i en situation när du går fram till en främling på krogen är underförstått att du söker sex eller kärlek"

Är det? Många här på feminetik har lagt mycket tid på att övertyga oss ickeintelligenta manliga Jäif:are om den raka motsatsen.


PS. #314:
Dina missuppfattningar om "MartinK:s och flera andras åsikter" blir inte mer korrekta för att du upprepar dem.

#317  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-08 12:15:34

Men VARFÖR, Kalle, VARFÖR denna enorma förtvivlan från dig, för att du anser dig ha det svårt att få omkull vilt främmande kvinnor på krogen?

Är det verkligen så himla jobbigt?

(Ja, jag vågar påstå att om jag går fram till en man i baren och helt apropå påbörjar ett samtal, kommer det genom våra sociala mönster garanterat i de flesta fall uppfattas som att jag har ett sexuellt intresse av honom. Det innebär inte att det alltid ÄR så att jag har ett sånt intresse, att det är BRA att det är så, eller att detta gäller OAVSETT alla andra omständigheter, eller att någon av oss pga denna sociala kod har rätt att bete oss respektlöst mot varandra eller anse oss ha rätt till något, vare sig drinkar, sex, äktenskap, tillmötesgående, leenden, ett samtal, eller vad det nu kan vara.)

#318  Peggy Kalle
2008-01-08 13:06:50

Du behöver inte skriva "vilt främmande kvinnor på krogen". Skriv bara "kvinnor", det räcker...


PS #314, igen:
Gäller det endast ett ONS så behöver du inte kunna diskutera rymdforskning eller den socioekonomiska utvecklingen i Turkmenistan med personen ifråga. Då (och bara då) så räcker det i stort sett med tillräckligt mycket sex appeal och förhoppningsvis ett fungerande könsorgan.
Och t ex salig Feather ägnade en närmast oändlig svada åt att övertyga oss om att exakt detsamma gällde för kvinnor(?).
Det kan vara, och oftast är, stor skillnad på "krav"profilen ifall det siktas på ett ONS eller ett förhållande.

#319  Peggy #314 (igen, igen...) Kalle
2008-01-08 13:10:43

Om jag höll mig till Nemi's krav på en partner (1. Han ska vara Johnny Depp 2. Han ska alltid gå klädd som Captain Jack Sparrow), kommer jag att få vänta länge. Men det är väl ändå mitt problem?

Inte enbart, kanske?
Det är ju också ett problem för dina beundrare som inte är urskiljningslösa(!) utan vill ha just dig, men som inte lever upp till dina krav.

#320  peggy # 314 "Om egenvärde, kräsenhet och lite till" Blindalina
2008-01-08 13:12:51

"Men jag tycker fakiskt att det sammanfattar MartinK:s och flera andras åsikter rätt väl, även om Martin är den som pratat mest och därmed har de mest välkända föreställningarna. Martin pratar om att kvinnor har ett medfött, sexuellt värde som egentligen är det ENDA hon behöver för att attrahera en man. Vad är detta "värde" som Martin pratar om, om vi ska vara lite vulgärare, om inte fittan?

Och om det nu är så att det enda som (för er heteromän) är intressant med mig, med hela mig som fysisk uppenbarelse, som person, med själ och intellekt och historia, erfarenheter, talanger, fel, brister, nojjor, förmåga till kärlek och hat etc, det vill säga allt det som jag skaffat mig EFTER födelsen till kvinna, om det enda som intresserar er och ger mig ett värde är denna medfödda FITTA, då ska ingen komma och försöka tuta i mig att det är att vara VÄRDEFULL.

Som tur är tror jag inte att det är så. Puh! "

Wordi!

och resten också.

#321  heffaklumpen Blindalina
2008-01-08 13:20:12

"Även om man skulle tro på tolkningen försumbar=oviktig så hade man knappast kunnat kalla det rasistiskt. Varken kvinnor eller män är "raser".
För mig är det uppenbart att försumbar handlar om en omfattning och oviktig om en värdering, de är inte samma sak. Sen får du naturligtvis tycka att han har fel angående omfattningen. "

Men det blir genast back to reality om du tänker dig att SthlmJesper skulle sitta i vår regering och döma hit och dit över kvinnors sexualitet.

jo, det är rasism. " svarta gillar inte att räkna så mkt"
"kvinnor har en väldigt låg sexualitet."

#322  Kalle MarianneK
2008-01-08 13:21:31

"Det är ju också ett problem för dina beundrare som inte är urskiljningslösa(!) utan vill ha just dig, men som inte lever upp till dina krav."


Nej, det håller jag inte med om. Man har inte ansvar för sina beundrare. Mina preferenser är inte ett problem för människor som är intresserade av mig - det räcker att jag inte är intresserade av dem. Att beundrare ofta tror att det är mindre som saknas än vad det i verkligheten är är för att de som nobbar vill vara schyssta.

Som ByggareBob ovan i tråden som presenterade teorin att "kompisfällan" handlar om killar som duger som pojkvänner på alla sätt utom när det gäller den sexuella attraktionen. Och det är i allmänhet betydligt mer som fattas - samtidigt som den sexuella attraktionen inte alls behöver fattas. Snarare kompatibilitet, gemensamma intressen, samma nivå osv.

#323  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-08 13:21:34

"Vi andra vet hur verkligheten ser ut. "

#324  # 312 SthlmJesper Blindalina
2008-01-08 13:24:52

SthlmJesper sa "

Blindalina sa:

"Vi andra vet hur verkligheten ser ut."

????

exakt hur grundar du såna här absurda ( och kränkande) statements?



Och du tycker inte att ditt inlägg som föranledde detta inlägg var kränkande ?
Att kalla mig sexist och därmed anluta dig till mobben av tidigare skribenter som kallat mig sexist (på grund av en missuppfattning) och kategoriskt påstå att jag har "helfel" är alltså helt ok ? "

Ok, då får vi väl försöka reda ut det gemensamt då.
Jag går inte med på ideologiskt att nån ska kunna komma undan med sådana statements. ta det som att jag tar dig på allvar.

alltså, hur sjutton kan du säga att kvinnors sexualitet är försumbar? vad grundar du det på?

#325  MarianneK #322 Kalle
2008-01-08 13:42:02

???

Att det är ett problem för dina beundrare att du inte är intresserad, är inte samma sak som att det är ditt ansvar att de är det.
Eller existerar inte "olycklig kärlek" som begrepp i din värld?

Och angående kompisfällan, hur kan du veta hur mycket eller litet som "fattas", generellt sett, för att folk blir kära eller inte?

#326  Kalle MarianneK
2008-01-08 13:49:37

Klart att "olycklig kärlek" finns. Men vilka preferenser den som nobbar har är inte relevant - dvs det spelar ingen roll om nobbaren nobbar med stor eller liten marginal. Att jag inte är intresserad kan alltså vara ett problem för någon, men mina allmänna preferenser är det inte.

Ang. kompisfällan. Veta och veta. Jag går på mina och vänners erfarenhet, och på vad killar som sagt sig hamna i kompisfällan har sagt. Sen handlar det väl inte om att bli kär, utan att bli intresserad? Kär är ett par steg längre bort.

#327  MarianneK Kalle
2008-01-08 14:08:02

"Men vilka preferenser den som nobbar har är inte relevant"

Nej, men det var inte det jag skrev heller. Jag skrev att det är ett problem att få nobben för den som (verkligen) är intresserad.

"Att jag inte är intresserad kan alltså vara ett problem för någon"

Vilket var precis vad jag skrev. Och som du motsade i förra inlägget.
Var det nånting i #319 som du egentligen invände emot, eller ville du bara käfta lite?

#328  Karra #171 Kalle
2008-01-08 14:35:41

(Sent svar, ursäkta)
Karra sa:
Men där kan man återigen lägga samma resonemang på kvinnornas beteende. Kvinnor som raggar aktivt kan straffas för det - ses som billiga, desperata, ja som Peggy faktiskt gå miste om ragg för att det inte anses accepterat för en kvinna att vara "på". Dessutom löper ju de raggande kvinnorna samma risk som männen att bli avvisade osv och vem vill det? Hur ska vi övertyga de passiva kvinnorna om att de bör ändra sig för den goda sakens skull? Deras nuvarande system funkar ju utmärkt.

Det sägs ju att de bara får välja mellan de som visar intresse för dem, och ofta missar den som de egentligen vill ha. Då fungerar det väl inte utmärkt?

Karra sa:
Alltså, det är inte så att jag säger att allt ansvar är männens, det jag reagerar en smula på är just det massiva motstånd som manlig förändring möter. Det är klart att det är svårt att få folk att ändra sig, men det betyder inte att man inte ska uppmana till förändring.

Motståndet beror väl på att man ålägger en förändring även på de män som inte har möjligheten att leda någon förändring.
På precis samma sätt som det i stort sett är meningslöst att uppmana en kvinna som redan raggar allt vad hon orkar, att ragga ännu mera.
(Se även kommande kommentar till remerb)

#329  Blindalina Sthlmjesper
2008-01-08 14:38:49

Blindalina sa:

Men det blir genast back to reality om du tänker dig att SthlmJesper skulle sitta i vår regering och döma hit och dit över kvinnors sexualitet.


Que ?
Till skillnad från om du satt i regeringen och dömde folk till sexister hit och dit på osakliga grunder ?
Eller om du satt där och bestämde och dömde alla som sa att det fanns skillnader mellan män och kvinnor ?

Enligt ditt resonemang måste alla som säger att kvinnor har två X-kromosomer eller bröst vara rasiter och sexister.
Så synd för alla forskare och befolkningen i det landet med en sådan regering..


Blindalina sa:

alltså, hur sjutton kan du säga att kvinnors sexualitet är försumbar? vad grundar du det på


Det har jag aldrig sagt. Det var Peggy som skrev så i en felaktig citering av mig. Jag skrev att kvinnors sexualitet var försumbar i jämförelse med mäns.

Vad jag grundar det på ?

Tja, observationer från verkligheten.
Jag noterar helt enklet att det i allmänhet inte är kvinnor som raggar på killar och försöker få dem i säng samtidigt som killarna säger nej. Det är i allmänhet precis tvärtom (undantag finns dock givetvis).

Den som har störst behov av något är i allmänhet mest benägen av att få detta behov tillfredsställt.

#330  Remerb #164 och 167 Kalle
2008-01-08 14:39:04

Eftersom sex förutsätter två frivilliga partners är det i högsta grad männen som OCKSÅ fördelar sexet ojämnt mellan sig.


...lämna utrymme för andra män att ha sex... och genom att avstå från att ta initiativ till sex, lämna utrymme för eller tvinga kvinnor att ta initiativ till sex om de inte vill bli utan.

Visst. Men som jag försökt säga genom hela den här tråden: Alla män har inte något utrymme att lämna, något initiativ att avstå.

#331  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-01-08 15:09:55

Till skillnad från jäifarna, tror jag på intelligent liv även bland heterosexuella män.


Ojdå.

#332  Tass #331 Kalle
2008-01-08 15:18:24

Mmm, jag klurar och klurar på den där...

Om jag som heterosexuell manlig Jäif:are kommer på vad hon egentligen menar, bekräftar jag då att hon har rätt, eller fel...??

;-)

#333  #332 Kalle Tass
2008-01-08 15:35:06

Säg det!? Nåt annat jag undrar är hur vi fördelar sex mellan oss. Är det fråga om masturbering i grupp? Eller är det partnerbyte?

#334  Blindalina heffaklumpen
2008-01-08 19:52:50

Men det blir genast back to reality om du tänker dig att SthlmJesper skulle sitta i vår regering och döma hit och dit över kvinnors sexualitet.

Det har väl ingen som helst betydelse för sakfrågan utom möjligen att det är lättare att skapa en "skandal" kring en politiker utan att något fel begåtts. Det var ingen värdering av kvinnors sexualitet utan en bedömning av omfattningen av kvinnors sexualdrift.

jo, det är rasism. " svarta gillar inte att räkna så mkt"
"kvinnor har en väldigt låg sexualitet."

1. Om du ska kalla det rasism så får du isf tala om vilka/en ras(er) det skulle vara som detta var rasism gentemot.
2. Att säga att "svarta GILLAR inte att räkna" är en värdering, dvs inte samma sak. Sthlmjesper skrev INTE "kvinnor gillar inte att ha sex".
3. Jag trodde det var sexualdrift som diskuterades, inte sexualitet.

#335  Ännu en brasklapp Peggy
2008-01-09 10:22:38

...tänkte jag kasta in nu.

Och detta i jämförelse med en annan åsikt som brukar förekomma på jäif, nämligen:

" [de kvinnliga] Skönhetsidealen beror inte på männen, de skapas och upprätthålls av industrin och andra kvinnor medan män är helnöjda med vanliga, normalt utseende tjejer."

Här tycker jag att ni har helt rätt, med reservation för att det behövs ett förtydligande: Pressande skönhetsideal har mycket litet med den sk "partnermarknaden" att göra. (Män finns visst med i reproduktionen och skapelsen av dem, men inte genom vem de väljer som partner, utan snarare i sina yrkesroller inom media etc. men men, det borde ju säga sig självt.)

Och detta tror jag inte är helt olikt hur det funkar med dessa alfahanne-ideal vi talar om här.

De reproduceras och skapas till mycket stor del av media. Och eftersom vi numera hämtar mycket av vår kunskap även om relationer från fiktiva förebilder i TV-rutan (något som börjar långt innan vi är könsmogna, och när vi sen kommer ut på banan sitter vi med en massa omedvetna präglingar från det vi sett, som formar vårt beteende och våra förväntningar). Jag tror detta är en mycket viktig del av problemet.

I verkligheten har naturligtvis genomsnittsheterokvinnans partner lika lite gemensamt med Mr. Big som genomsnittsheteromannens partner har med Pamela Anderson.

Men ändå finns han där, Mr. Big och alla hans bröder, i våra bakhuvuden, mäns som kvinnors. (Precis som Pamela.)

Och där borde alla vi som bryr oss kämpa för alternativ!

Fram för filmer, TV-serier, böcker, musik som bryter med den mossiga medeltida uppvaktningsmallen!

#336  Kalle #327 MarianneK
2008-01-09 12:06:14

Om du tycker så har vi nog missförstått varandra. Jag tolkade det som att du menade att människors kräsenhet inte var deras ensak, eftersom den "berör den som är intresserad av dem". Vilket jag inte höll med om.

Och naturligtvis vill jag tjafsa, jag känner mig så utanför debatten i sådana här trådar... ;-) ;-)

#337  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-09 12:51:05

Peggy säger precis det som jag har försökt säga. Det _finns_ ett skönhetstryck och ett alfahannetryck, vissa individer tenderar att få betydligt mer uppmärksamhet än andra, t ex på krogen - men de flesta män lika nöjda med "vanliga" kvinnor som de flesta kvinnor är med "vanliga" män.

Men då skriker någon: nej, så är det inte alls, en liten klick män får all eller nästan all uppmärksamhet, se er omkring och se verkligheten! Och jag ser mig omkring och visst, jag ser kanske inte de killar som verkligen har problem här. Det är möjligt. Men jag ser vilka pojkvänner och ONS osv jag och mina vänner har eller har haft, och det har fortfarande varit helt "vanliga" män... Absolut inte snyggare eller mer framgångsrika eller med mer spännande personligheter osv än vad deras flickvänner har, överlag. (Hur man nu mäter det - speciellt det där med personlighet - men jag tror ni fattar.)

#338  MarianneK 336 Kalle
2008-01-09 14:26:45

Människors kräsenhet är deras egen ensak.
Det är påståendet att kräsenheten inte berör andra som jag invänder emot.

I övrigt blir jag osäker på användningen av deras, den, den och dem i #336. Vem som syftas på och i vilken ordning? ;-)
(Men det kanske räcker med mitt försök till klargörande här ovan?)

Mitt utbrott berodde på att jag tyckte att du först sa emot mig för något jag inte sagt, och sen ändrade dig men fortfarande lyckades säga emot på nåt vis. Om du vill ha en ursäkt så kan jag erbjuda en.

#339  Kalle MarianneK
2008-01-09 14:36:05

Hm, intressant. Jag håller fast vid att kräsenheten inte berör andra. De flesta människor är monogama. Alltså kan bara en person "vinna" en omsvärmad person, och huruvida den omsvärmade var kräsen när hen valde sin partner spelar ingen roll för de bortvalda.

Jag tycker inte att det här är helt oväsentligt. Ganska, men inte helt.

Någon ursäkt behövs absolut inte.

#340  # 335 Blindalina
2008-01-09 14:37:41

HÄRLIGT modärnt och uppfriskande inlägg! Tack för detta!

#341  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-09 14:50:03

Skillnaden är nog inte så stor att den framstår som uppenbar för alla, men jag hävdar ändå att det är betydligt vanligare att kvinnor är beredda att dela på attraktiva män, och att de attraktiva männen är med på att ibland sänka sina krav för att göra detta möjligt, än att attraktiva kvinnor är intresserade av att ibland sänka sina krav (om de inte får mer än "bara sex"), så att fler män kan dela på dem.

Skillnaden märks på det enklast mätbara sättet i hur många kvinnor respektive män som är föräldrar. Det går ungefär 8 fäder på 10 mödrar.

#342  MarianneK Kalle
2008-01-09 15:00:21

Nej, men det jag försöker säga är att det spelar roll ATT de blir bortvalda. (Spåret handlade från början om krav eller preferenser, inte huruvida de var att beteckna som "kräsenhet" eller inte.)

PS. Tack.

#343  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-09 15:01:25

Bara för att vara övertydlig:

Det spelar roll _för de bortvalda_ ATT de blir bortvalda.

#344  Skit, igen... Kalle
2008-01-09 15:03:28

Jag tar om hela inlägg #342 från början...

Nej, men det jag försöker säga är att det spelar roll, för de bortvalda, ATT de blir bortvalda. (Spåret handlade från början om ifall dina krav eller preferenser påverkade någon annan än dig själv, inte huruvida de var att beteckna som "kräsenhet" eller inte.)

PS. Tack.

#345  Kalle MarianneK
2008-01-09 15:06:49

Jovisst. Men oavsett preferenser osv blir ju alla utom en i allmänhet bortvald. En person helt utan krav/preferenser skulle ändå välja bort alla utom en (om hen är monogam alltså).

#346  Mariannek Kalle
2008-01-09 15:27:38

Javisst, det har jag inte sagt något om heller.

Eller, "första bästa" är ju också en preferens. ;-)

#347  Sv: Istället för KSM, förvirring heffaklumpen
2008-01-10 01:23:58

Det borde ju också ha en viss betydelse hur ofta de bortvalda blir bortvalda, inte bara att de blir det. De flesta blir väl bortvalda nån gång, men hur många blir det ofta.

#348  GG #341 bjornsdotter
2008-01-10 10:51:27

Jag har nog inte påstått att det inte är någon skillnad alls. Jag ifrågasätter bara påståendet att en liten grupp attraktiva män får nästan alla uppmärksamhet, medan män är nöjda med nästan vilken kvinna som helst, typ. Det stämmer inte med min verklighet. Däremot kan det mycket väl stämma att genomsnittskvinnan är mer kräsen än genomsnittsmannen. Frågan är hur man "mäter" det. Men om män oftare "bara" är ute efter sex, och kvinnor efter ett stadigt förhållande, tycker jag att det låter helt rimligt att genomsnittskvinnan uppfattas som kräsnare och mer nogräknad än genomsnittsmannen. De flesta är nämligen mer nogräknade när det gäller en fast partner, än när det gäller något mindre seriöst. Detta tror jag gäller oavsett vilka egenskaper vi tittar på (utseende, personlighet, "status" etc). Jag har verkligen inte hävdat att bara snygga tjejer får ligga, lika lite som bara högstatuskillar får göra det.

När det gäller att det går 8 pappor på 10 mammor, tycker jag inte att det är så konstigt heller. Det krävs en betydligt mindre fysisk insats för män än för kvinnor att få barn. Detta gör det "lättare" för män att få många barn än för kvinnor, även om det fysiska givetvis inte är det enda som räknas. En vild gissning är att det finns något fler kvinnor än män i Sverige, som har 1 eller 2 barn. Dvs det finns helt riktigt (något) fler män som inte har några barn alls. Däremot skulle det inte förvåna mig om fler män än kvinnor har 4 eller 5 barn (eller fler) fast då ofta med 2 eller t om 3 olika partners.

#349  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-10 11:02:49

björnsdotter sa:
När det gäller att det går 8 pappor på 10 mammor, tycker jag inte att det är så konstigt heller. Det krävs en betydligt mindre fysisk insats för män än för kvinnor att få barn. Detta gör det "lättare" för män att få många barn än för kvinnor, även om det fysiska givetvis inte är det enda som räknas. En vild gissning är att det finns något fler kvinnor än män i Sverige, som har 1 eller 2 barn. Dvs det finns helt riktigt (något) fler män som inte har några barn alls. Däremot skulle det inte förvåna mig om fler män än kvinnor har 4 eller 5 barn (eller fler) fast då ofta med 2 eller t om 3 olika partners.


dessutom är män fertila under en betydligt längre period i livet än kvinnor.

#350  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-10 11:08:15

Håller du med om nästa steg då?

Att kvinnor begär kompensation för skillnaden i minimi-insats genom att kräva "bättre" genetiskt material än hon själv har och/eller att mannen bidrar till hennes försörjning eller tillför någon annan form av "kapital", som hon har mindre eller inget av och som underlättar hennes liv.

Som jag ser det gäller regeln om "det naturliga urvalet" mer för män än för kvinnor eftersom kvinnor istället betalar med en högre minimi-insats vad gäller att bära fram, föda och ta hand om barnen.

#351  Sv: Istället för KSM, förvirring Gullegubben
2008-01-10 11:12:38

Det jag försöker säga är att om det inte fanns någon skillnad i "kräsenhet", skulle lika många män som kvinnor bli föräldrar. Eller tänker jag fel nu? Finns det någon matematiker som kan räkna på saken?

#352  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-10 11:22:44

Känner mig också förvirrad i statistiken.

Är det inte så att vi saknar en uppgift, dvs hur stor andel av män resp. kvinnor som under sin livstid blir föräldrar?

Sen finns det ju som sagt en massa orsaker till att män eventuellt i större utsträckning får många barn. Det känns inte helt otippat att fler män än kvinnor bildar familj mer än en gång i livet. Om en man och en kvinna gifter sig vid 25 och får två barn, och sedan skiljer sig vid 40, är det ju troligare att mannen får barn även med sin nästa partner, än att kvinnan får det.

Hmm...

Men: om det nu är så att män hellre vill ha tillfälligt sex och kvinnor relationer, är det väl inte heller konstigt om färre män än kvinnor skaffar barn?

#353  Bjornsdotter #348 Kalle
2008-01-10 11:39:46

Men om män oftare "bara" är ute efter sex, och kvinnor efter ett stadigt förhållande, tycker jag att det låter helt rimligt att genomsnittskvinnan uppfattas som kräsnare och mer nogräknad än genomsnittsmannen.

Javisst låter det helt rimligt, om det antagandet stämmer.

Men ett av delmomenten i inlägg #1 var väl att reda ut ifall det verkligen är så att män oftare än kvinnor "bara" är ute efter sex. Och det antagandet brukar väl kraftigt ifrågasättas varje gång det tas upp från Jäif-håll?

#354  Peggy Gullegubben
2008-01-10 11:40:24

"en massa orsaker" som inte sammanfattande kan betecknas som större kräsenhet?

En man som skaffar barn med en ny kvinna gör det i mer än 9 fall av 10 med en yngre kvinna än den han skaffat barn med tidigare, och han slår alltså ut en yngre man ur konkurrensen. Anledningen att han kan lyckas med det är givetvis inte bara att han är fertil, utan att han har mer att erbjuda genetiskt eller i form av "kapital" än vad de flesta yngre män har.

#355  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-10 12:48:31

kanske det kanske.

#356  Gullegubben #350-51 bjornsdotter
2008-01-11 10:11:21

Alltså, orsaken till att kvinnor _eventuellt_ oftare bara är ute efter fasta relationer än män, har jag inte diskuterat. Bara att _om_ det är så, räcker det för att ge utslag när det gäller könens "kräsenhet". Men visst kan det vara som du säger - att kvinnor medvetet eller omedvetet vill att mannen hon träffar ska "väga upp" att hon faktiskt gör en påtagligt större fysisk insats för att de ska kunna få barn. Å andra sidan finns det ju många kvinnor som blir med barn med män som lämnar dem/inte är så intresserade, men som väljer att behålla barnen ändå, och uppfostra dem själva. Visst, hon får vanligen underhåll av mannen, men kanske inget annat. Och knappast så mycket som hon skulle fått om de hade levt ihop och/eller han hade tagit ett större ansvar.

Men det är inte säkert att lika många män som kvinnor skulle bli föräldrar bara för att det inte fanns någon skillnad i kräsenhet. Dels för att det, som sagt, inte krävs lika stor fysisk ansträngning för en man att få barn, dels för att män kan få barn betydligt längre än kvinnor och därför kan finnas med i "urvalet" längre. Även om kvinnor inte väljer äldre och attraktiva män framför yngre och mindre attraktiva, kan denna skillnad alltså ge ett visst utslag. Dvs om alla kvinnor så singlade slant om alla män, skulle det ändå finnas fler fertila män att välja på än fertila kvinnor... Enkel sannolikhetslära.

Det kan även hända att det finns fler män än kvinnor bland barnlösa, som inte vill ha barn. Att något fler män väljer bort barn, helt enkelt. Men om denna skillnad finns, tror jag att den är marginell.

#357  Kalle #353 bjornsdotter
2008-01-11 10:25:00

Jag menade inte att män "bara" är ute efter sex och kvinnor "bara" efter relationer - men går man ut på krogen eller nätet tycker jag att det är rätt tydligt att det finns betydligt fler män än kvinnor som söker sexkontakter. Vad detta beror på, kan vi sedan spekulera i. Det kan som sagt vara socialt likväl som biologiskt. Män kanske i högre grad _visar_ att de söker sex. Kvinnor kanske inte vill/vågar visa detta lika tydligt. Det kan också vara så att kvinnor hellre svarar på inviter/annonser istället för att ta initiativ själva. (Enligt den klassiska föreställningen att mannen ska vara den aktive).

Och om kvinnor raggar mindre, annonerar mindre eller helt enkelt verkar mindre intresserade (i alla fall av ONS, kk och dyl - relationer tycker jag inte att de verkar mindre intresserade av -) så kommer kvinnor som grupp att uppfattas som mer kräsna än män som grupp. Oavsett hur angelägna respektive verkligen är, vad de är ute efter etc.

#358  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-11 11:03:34

"Men det är inte säkert att lika många män som kvinnor skulle bli föräldrar bara för att det inte fanns någon skillnad i kräsenhet. Dels för att det, som sagt, inte krävs lika stor fysisk ansträngning för en man att få barn, dels för att män kan få barn betydligt längre än kvinnor och därför kan finnas med i "urvalet" längre. Även om kvinnor inte väljer äldre och attraktiva män framför yngre och mindre attraktiva, kan denna skillnad alltså ge ett visst utslag. Dvs om alla kvinnor så singlade slant om alla män, skulle det ändå finnas fler fertila män att välja på än fertila kvinnor... Enkel sannolikhetslära."

Nja, nu vet vi inte exakt hur fertilitet fördelar sig mellan könen, och vi har inte enats om hur det preferensfria experimentet skulle gå till. Kvinnor lider av bristande fertilitet under en större del av sitt liv än män gör det, det stämmer, men varför skulle det leda till att fler kvinnor än män skulle bli föräldrar, om ingen av parterna fick välja partner?

Mycket måste bero på vilka som skulle delta i experimentet och hur ofta de skulle para sig. Vad är en normal parningsfrekvens för människor som inte har några sexuella preferenser?

#359  Ja martinK divad
2008-01-11 12:34:20

Jag håller med blindalinda, vakna upp! och lägg ner korståget från yttre rymden! Är det så att du är väldigt gammal och inte har varit ute på 20 år?
Jag börjar mer och mer tro det. (inget illa menat alltså)
Killar som tjejer har lätt att bli bjudna på dringar etc., så länge du inte sätter dig vid ett bord på cafe opera eller karma, där männen snittar 25 och kvinnorna 16-18. Som du kanske förstår är det lättare för snygga människor, men fenomenet gäller inte uteslutande dem. Och visst, det sker förmodligen i större utstreckning att kvinnor blir bjudna, men fler och fler tackar nej och frågar om inte de kan bjuda istället. Jag lovar! I regel är det liksom den som köper som köper för båda, sedan brukar varannan standardiseras i så stor utstreckning som möjligt. Ibland betalar en mer, ibland mindre.
Gå till riche eller O-baren eller något annat hak för lite äldre människor, du blir nog bjuden på något av en tjej någon gång ska du se. Jag blev det för inte så länge sedan på east (även om inte jag är särskilt snygg).
Som peggy lite kryptiskt skriver i något inlägg så träffade jag upp henne på en bar helt utan pengar. Jag blev bjuden på öl tills jag knappt kunde stå upp. Nerdrogad!! :)

#360  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-11 12:35:16

Peggy sa:

Fram för filmer, TV-serier, böcker, musik som bryter med den mossiga medeltida uppvaktningsmallen!


Såg faktiskt en film på bio igår som var ett föredöme på att bryta dylika normer, nämligen Alien vs Predator 2.
(Varning för spoiler om ni tänkt se den )

Där är en snygg tjej lämnar sitt svin till pojkvän och stöter på hans rival som han misshandlat och bråkat med.

Dessutom så är det inte så att den mobbade killen räddar snygga tjejen och de lever lyckliga i slutet. Istället är det tjejen som är lite för oförsiktig vid ett tillfälle och spetsas av en predator-kaststjärna.
Den mobbade killen får ett spett i sig, men lyckas med andras hjälp hålla sig vid liv till filmens slut..

Sedan tar de också upp och ifrågastätter klyschan "kvinnor och barn först".
En av männen är livrädd och säger "No f-cking women and children first" när en annan kille vill att de ska skydda en viss kvinna.
Den andre säger då "Unless you know how to drive a helicopter I suggest you do as I say."

Det visar sig alltså att de inte ska skydda hemma för att hon är kvinna, utan för att hon klarar av att köra helikoptern till skillnad från männen.
Genom detta har det också brytit mot normen att det är männen som ska vara de tekniskt kunniga.

Finns säkert fler exempel.
Lite kul med en splatterfilm med jämställdhetsperspektiv...

#361  h aha divad
2008-01-11 12:43:08

en bra summering av ett mästerverk:

"Dessutom så är det inte så att den mobbade killen räddar snygga tjejen och de lever lyckliga i slutet. Istället är det tjejen som är lite för oförsiktig vid ett tillfälle och spetsas av en predator-kaststjärna.
Den mobbade killen får ett spett i sig, men lyckas med andras hjälp hålla sig vid liv till filmens slut.."

#362  Alien vs Predator (2) Simone
2008-01-11 15:00:19

Jag är som kär i dom filmerna jag . Action action action och slem, sedan lite mer action. Kan det bli fel? Men så banbrytande var den inte, tjejen som dog var ju "promiskuös" ju! Att ta initiativ att förföra en kille på ett badhus, big no no, en klockren anledning att bli spetsad i Hollywod. Jag hade blivit glatt övveraskad om _hon_ överlevde.

#363  Simone Sthlmjesper
2008-01-12 13:10:47

Jo, det är förstås sant att promiskuösa personer hör till dem som brukar slaktas först.

Dock skulle jag ändå vilja säga att standardmallen här vore att den mobbade killen genom heroiska insatser räddade världen och tjejen och de blev ett lyckligt par på slutet...
(Transformersfilmen var ett exempel på detta (en riktig skräpfilm riktad till småbarn för övrigt...))

Fredag den 13:e filmerna kan vara rätt intressanta ur studiesynpunkt om man vill förstå standardordningen i vilken personer ska slaktas i en typisk hollywoodfilm...
Tjejer som har massa sex i skogen går först.
Sedan kommer riktigt feta och ovårdade ungdomar och elaka mobbare.
Kvar sist blir alltid någon inåtvänd mobbad person.

#364  Lika många fäder som mödrar! Henrik
2008-01-12 14:25:14

Gullegubben sa:
Det jag försöker säga är att om det inte fanns någon skillnad i "kräsenhet", skulle lika många män som kvinnor bli föräldrar. Eller tänker jag fel nu? Finns det någon matematiker som kan räkna på saken?
Det brukar vara jag som har den rollen här. Och det finns faktiskt lika många fäder som mödrar. Det går alltså inte åtta fäder på tio mödrar, som Gullegubben skrev. För några år sedan fanns 1 118 237 mödrar och 1 187 155 fäder till barn yngre än 21 år.

Det är troligen sant att andelen mödrar av kvinnorna är något större än andelen fäder av männen, SCB tror att 83% av kvinnorna och 81% av männen ska sätta barn till världen. Skillnaden, om den finns, kan bero på mycket, bland annat på skillnader i fertilitet. Omkring 15% av alla par är ofrivilligt barnlösa.

#365  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-13 10:55:27

Om dina siffror stämmer Henrik, så undrar jag vad de som hävdar att en fjärdedel eller t om en tredjedel av alla män kommer att dö barnlösa, mot bara en åttondel av alla kvinnor, har fått sina siffror från.

Det går ju knappast att skylla på att det är de äldre generationerna som "jämnar ut" statistiken, om det bara gäller barn under 21 år.

#366  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-13 10:57:23

Det verkar snarare som om 15-20 procent dör barnlösa (frivilligt eller ofrivilligt) oavsett kön, men att det kan skilja några få procentenheter mellan kvinnor och män.

#367  #307 Kalle Truthseeker
2008-01-14 23:58:46


Det framgick inte direkt i den andra tråden att du tyckte att tjejerna betedde sig oschysst och arrogant.
Eftersom jag tolkar det som att du uppmanar fler män att göra som dessa män gör, så verkade det snarare som att du tyckte beteendet var positivt.


Va?
Jag tycker småtjejer som rånar folk också beter sig osjysst och arrogant, men jag kan ändå se det som ett argument som stärker min tes: att män och kvinnor beter sig mer och mer lika ju mindre starka könsrollerna är i samhället.
För att vi är betydligt mer lika varandra än könsfördomarna gör gällande.
Vilka mäns beteende anser du att jag uppmuntrar, och var gör jag det?


Eller, jo förresten (några inlägg längre ner), eftersom det är populärt att klipp-å-klistra från andra trådar så visste du inte riktigt vad du skulle tycka.
Men isåfall är det ju bra att du har bestämt dig i frågan. ;-)


Vilken fråga? Och vem klipp och klistrar från vilken tråd?

#368  #313 Sthlmsjesper Truthseeker
2008-01-15 00:59:32


Med ännu högre sexdrift så skulle de väl snabbare och med mindre krav acceptera någon för att kunna tillfredställa sina sexuella behov ?


Varför det?
Jag vänder mig iaf om och spanar in exakt samma sorts förbipasserande manliga utseende, oavsett om jag har sabbat sexlusten med p-piller eller ej.
Att kvinnor i större utsträckning än män tycks föredra att ta saken i egna händer framför att sänka sina partnerkrav vid ökad sexdrift kan ju lika gärna bero på att kvinnor har svårare att få orgasm ihop med mannen än på egen hand - speciellt i nya förhållanden och tillfälliga ragg. Det är helt enkelt lättare att göra det själv. Medan mannen har definitionen av "samlag" på sin sida. Samlaget är ju över när han har kommit... Hans tillfredsställelse är punkt.


Att bara försöka attrahera tjejer genom sitt utseende är ju rätt hopplös för de flesta män, eftersom kvinnor verkar ha mycket högre krav om detta i sig ska räcka.


Högre krav än vaddå? Än vad män tycker borde räcka?


Därför krävs en del "uppvaktningsspel" som är rätt svårt för många män att förstå sig på.


Det kan jag hålla med om. Har man inte utseendet för sig är det social smidighet som gäller. De som gör det bäst kan hantera olika sorters personligheter, och kan läsa av folks kroppsspråk mycket skickligt. Har man inte den talangen är det ju hopplöst att försöka ragga aktivt.


Andelen män som "duger" för sex bara på sitt utseende är nog försvinnande litet i förhållande till andelen kvinnor som med sitt utseende "duger" till snittmannen.


Och beror det isf på att kvinnor är för kräsna, eller på att män är för urskillningslösa?
Andelen män som "duger" för sex bara för att de kan "uppvaktningsspelet" perfekt är ännu mindre. De flesta tar sig fram på någon slags kombinationseffekt, skulle jag tro.


Jag själv skulle iallfall acceptera att ha sex med många tjejer oavsett om de har en massa bra inre egenskaper eller ej.
Däremot utgår jag inte ifrån att de är några korkade torrbollar.


Jag menade inte alla män.
Eller kvinnor.
Jag skulle ju också acceptera att ha sex med många killar, oavsett om de har en massa bra inre egenskaper eller ej. För engångsföreteelser eller löst lekande är ju sådant tämligen oviktigt.
Det är det yttre som avgör om det inre ska få en chans att glänsa...


Stämmer, men då har man sig själv att skylla.
Som någon annan här skrev så är många kvinnor singlar för att det inte finns någon som duger åt dem, medan många män är singlar för att de inte dugit åt någon..


Om man får nobben av tio tusen kvinnor, och själv nobbar en kvinna, får man skylla sig själv för att man är singel då?



Tror du verkligen att den synen är så utbredd ?
Vissa kanske tänker så, men jag undrar inte om detta mycket är en slags myt som cirkulerar bland kvinnor ?


När män pratar öppet sipprar ofta sådana ståndpunkter fram, men det är ytterst få som efterlever dem, det håller jag med om. När de väl träffar någon de gillar så skiter de hennes tidigare liv, iaf i början av förhållandet. Men som teoretiskt ideal och tankesätt tror jag det är ganska utbrett ja. Och i ärlighetens namn - det är inte helt ovanligt bland kvinnor heller. I teorin vill somliga inte ha nån relation med en som har varit med för många, men i praktiken blir det ofta irrelevant när attraktionen överröstar alla sådana petitesser.


Mja, du säger väl egentligen ungefär samma sak som jag med uttryckt lite annorlunda.
De kvinnor som har sex med många är ofta relativt snygga kvinnor. Det retar upp andra kvinnor som då kallar dem slampor och horor.


Ja det håller jag med om. Och ju snyggare kvinnan är, desto mer immun är hon mot "slamp"stämpeln. Om män generellt tycker att hon är så snygg att det kvittar hur många hon har varit med - så förlorar ju slampstämpeln sin makt.
Om hon däremot inte är snygg nog att vara immun så fastnar slampstämpeln även bland killarna.

#369  #367 Kalle
2008-01-15 10:02:54

Truthseeker sa:
Va?
Jag tycker småtjejer som rånar folk också beter sig osjysst och arrogant, men jag kan ändå se det som ett argument som stärker min tes: att män och kvinnor beter sig mer och mer lika ju mindre starka könsrollerna är i samhället.
För att vi är betydligt mer lika varandra än könsfördomarna gör gällande.
Vilka mäns beteende anser du att jag uppmuntrar, och var gör jag det?

Att "grooma" sig, eller vad det kallas för.
Vilket enligt din åsikt får fler tjejer att "attackhångla".
Vilket enligt din åsikt är ett osjysst och arrogant beteende.

#370  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-15 10:07:04

Truthseeker sa:
Vilken fråga? Och vem klipp och klistrar från vilken tråd?

Frågan som vi diskuterade, som stod 4 rader längre upp i samma inlägg, och som du just svarat på...

Alla klipp å klistrar från alla möjliga trådar. Men jag antar, såhär en dryg vecka senare, att jag syftade på dig i det aktuella fallet.

#371  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-15 10:39:16

Thruthseeker för fram en viktig aspekt. Jag känner många kvinnor som aldrig har fått orgasm, eller njutit speciellt mycket sexuellt, med ett tillfälligt ragg (inkl jag själv), trots att de har haft flera stycken och en del har haft många. Nu kan det ibland vara trevligt med ett tillfälligt ragg ändå (alla tycker inte det, men många), för att få lite närhet, bekräftelse, sällskap för stunden eller vad man nu söker. Men rent _sexuellt_ ger det oftast mer med en partner man känner väl - eller på egen hand.

Män brukar hålla med om att det ofta "ger mer" med någon man känner, men många verkar ändå föredra tillfälliga ragg framför att gå hem ensama och dra en handtralla. Jag tror att detta beror på att män har lättare att "komma" och känna sexuell njutning, även om de inte alltid kommer. Och jag tror att detta påverkar hur sugen man blir på att ha sex _med någon_ (även om man inte känner den personen och/eller det kanske inte är drömpartnern egentligen), istället för att ha sex med sig själv tills man träffar någon man lär känna bättre och har större chans att bli sexuellt tillfredsställd tillsammans med.

Sedan börjar jag mer och mer misstänka att p-piller förstör för många kvinnor... Inte alla, men många, verkar tappa sexlusten totalt eller nästan totalt, få problem i relationer om de har någon (för att de sällan eller aldrig vill) och då är det ju inte så konstigt att de inte är så intresserade av ONS eller dylikt heller! Jag vet flera kvinnor som säger att de har känt sig som värsta nymfomaner när de slutat med p-piller ("jaså är det så HÄR det ska kännas!") och på några veckor eller månader gått från att nästan aldrig vara rejält sexuellt sugna, till att vilja varje dag, typ.

Lägg till att många kvinnor börjar äta p-piller redan i tonåren (för att skydda sig mot graviditet och för att man "ska" göra det, så "slipper" man trasslet med kondom osv) och kanske inte slutar förrän de vill försöka få barn 10-15 år senare...

#372  Sv: Istället för KSM, förvirring Dragonfly
2008-01-15 10:58:01

Björnsdotter: En klar majoritet av singeltjejer använder inte p-piller. Sålunda kan vi nog avskriva denna faktor som ett väsentligt inslag bakom KSM.

#373  bjornsdotter Tass
2008-01-15 11:15:42

Så du menar att det finns en generell skillnad mellan mäns och kvinnors sexualitet; män har lättare att få orgasm, och att den skillnaden är en orsak till skillnader i raggningsbeteende. Intressant! Anser du att skillnaden är socialt konstruerad, eller är det en grundläggande biologisk skillnad mellan könen?

#374  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-15 11:29:15

*reflektion*
P-piller som orsak till bristande sexlust framförs titt som tätt.
Liksom uppfattningen att många kvinnor känner sig som värsta nymfomaner när de slutar med dem.

Jag undrar hur det skulle vara att uppleva en sådan transformation i verkligheten, så att säga?

#375  Truthseeker Sthlmjesper
2008-01-15 11:38:41

Truthseeker sa:

Varför det?
Jag vänder mig iaf om och spanar in exakt samma sorts förbipasserande manliga utseende, oavsett om jag har sabbat sexlusten med p-piller eller ej.
Att kvinnor i större utsträckning än män tycks föredra att ta saken i egna händer framför att sänka sina partnerkrav vid ökad sexdrift kan ju lika gärna bero på att kvinnor har svårare att få orgasm ihop med mannen än på egen hand - speciellt i nya förhållanden och tillfälliga ragg. Det är helt enkelt lättare att göra det själv. Medan mannen har definitionen av "samlag" på sin sida. Samlaget är ju över när han har kommit... Hans tillfredsställelse är punkt.


Visst, ens sexuella preferenser ändras inte i grunden för att man är kåtare.
Här kan man dra en liknelse med driften att äta.
(För att inte alla feminister på en gång ska "missuppfatta" mig som vanligt när jag skriver detta så är jag nu tydlig : NEJ, jag anser inte att det är lika livsviktigt att ha sex som att äta.)

Ens smak förändras inte bara för att man är hungrig. Man tycker fortfarande om samma maträtter och illa om samma.
Däremot sänker man sina krav på vad man kan tänka sig att äta i takt med att hungern växer.

Precis så är det med sexualtitet också. Är man tillräckligt kåt/sugen på sex så sänks kraven på en eventuell sexpartner.
Om man fortfarande har höga krav, så kanske den sexuella driften inte var så stor ändå...

Är inte så säker på att alla män skulle vara så som du beskriver om att de är klara precis då de får utlösning, varken tidigare eller senare.
Själv skulle jag nog i större grad bry mig om kvinnans tillfredställelse.
Det varierar nog en hel del mellan olika män.

Truthseeker sa:

Högre krav än vaddå? Än vad män tycker borde räcka?


Högre krav i den meningen att kvinnor i snitt accepterar en mycket lägre andel av männen för sex enbart pga utseendet jämfört med vad männen gör gentemot kvinnor.

Truthseeker sa:

Om man får nobben av tio tusen kvinnor, och själv nobbar en kvinna, får man skylla sig själv för att man är singel då?


Till en liten del, ja.
Dock inte till lika stor del som en kvinna som nobbat tio tusen män och aldrig raggat aktivt själv..

#376  Sv: Istället för KSM, förvirring Sthlmjesper
2008-01-15 11:47:08

bjornsdotter sa:

Män brukar hålla med om att det ofta "ger mer" med någon man känner, men många verkar ändå föredra tillfälliga ragg framför att gå hem ensama och dra en handtralla. Jag tror att detta beror på att män har lättare att "komma" och känna sexuell njutning, även om de inte alltid kommer. Och jag tror att detta påverkar hur sugen man blir på att ha sex _med någon_ (även om man inte känner den personen och/eller det kanske inte är drömpartnern egentligen), istället för att ha sex med sig själv tills man träffar någon man lär känna bättre och har större chans att bli sexuellt tillfredsställd tillsammans med.


Låter tänkvärt.
Håller med om det där att män troligen har lättare att känna sexuell njutning.

Det där med att känna eller inte känna den man har sex med är intressant.
Kvinnor/tjejer verkar, som du skriver, till högre grad vilja känna sexpartnern bättre.
Själv är jag isåfall raka motsatsen.
Att ha sex med någon man känner väl skulle snarare förstöra en del, tycker jag. Vänner/kompisar har man ju liksom inte sex med...
Det skulle nästan kännas lite som incest..
Det förstör ju nästan all spänning tycker jag det verkar som.

#377  Dragonfly #372 bjornsdotter
2008-01-15 11:58:33

Belägg?

Många kvinnor äter p-piller från övre tonåren och uppåt, även i perider då de är singlar. Långt ifrån alla, men att fler kvinnor som då och då ger sig ut på ons--marknaden skulle vara p-pillerfria än kvinnor som inte gör det, vill jag ha säkrare belägg för.

#378  Tass #373 bjornsdotter
2008-01-15 12:04:34

Jag har ingen aning - jag bara spekulerar, utifrån vad jag har hört och sett, statistik mm.

Men jag är tämligen övertygad om att ingen faktor (svårare att få orgasm, mindre sexlust pga t ex p-piller, fler sociokulturella hinder som "slampstämpel", sämre på att ta sexuella initiativ pga könsroller mm) ensam kan förklara den stora könsskillnaden i jakten på (rena) sexkontakter på "marknaden". Men _tillsammans_ kan dessa faktorer kanske förklara varför det ser ut som det gör. Och i så fall spelar ju både, biologi, fysisk anatomi, hormonpreparat, kultur mm in.

#379  Sthmjesper #376 bjornsdotter
2008-01-15 12:15:22

Fast det finns ju ett vitt spann mellan "känner väl" och "är kompis med" samt "känner inte alls".

Och ofta (men inte alltid) är det så att ju fler gånger man har sex med en och samma person, desto bättre blir det (förutsatt att man är tänd på och tycker om den personen) för att båda lär sig vad den andra gillar, det är lättare att "ge och ta" osv. Detta håller även de flesta män jag har talat med saken, med om. Sedan kan det ju finnas en annan slags spänning i "nyhetens behag" (det kan även kvinnor känna), och därför tycker många (om än inte alla) att det är kul med lite olika partners. Men rent _sexuellt_ har jag hört fler män än kvinnor säga sig föredra en tillfällig partner, framför onani. Sedan kan det finnas andra skäl (t ex känslomässiga) till att många singlar har tillfälligt sex då och då (både kvinnor och män).

#380  Tillägg #377 bjornsdotter
2008-01-15 12:39:16

Om en kvinna är singel i flera år, är det mindre troligt att hon fortsätter äta p-piller, (även om hon har gjort det tidigare), bara för att vara "på den säkra sidan". (Den enda "säkra sidan" vid tillfälliga kontakter, är ju trots allt kondom).

Men då det inte är bra att börja och sluta med hormonpreparat för ofta/ många gånger (stor omställning för kroppen varje gång), väljer många kvinnor att inte sluta så fort de blir singlar, utan väntar och ser. P-piller, p-spruta mm, är preparat man helst ska använda en längre tid, för att sedan hålla uppe något eller några år (t ex under graviditeter).

Sedan mår säkert inte alla kvinnor dåligt eller får nedsatt sexlust av p-piller. Men mörkertalet är stort, då många kvinnor inte vet vad "symtomen" beror på utan upptäcker skillnaden först NÄR de slutar... Barnmorskor, gynekologer och läkare, är (minst sagt) ovilliga att informera om de "smygande" biverkningarna av hormoniella p-medel. Detta har troligen politiska orsaker, men är kanske ett ämne för en annan tråd.

Det kan också finnas sekundära orsaker till nedsatt sexlust pga preventivmedel. Dvs man kanske känner lust, men klarar inte att genomföra ett samlag utan smärta, pga att slidans slemhinnor har blivit för torra. Detta drabbas inte heller "alla" p-pillerätande tjejer av, MEN det är vanligt.

#381  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-15 15:28:56

Män har inte fysiologiskt lättare att få orgasm. Däremot har män naturligtvis lättare att få orgasm av standard-kif-sex än vad kvinnor har.

Kunskapen om vad kvinnor njuter av är fortfarande för dålig både bland kvinnor och deras manliga partner.

#382  Apropå divad
2008-01-15 15:45:40

orgasm, har jag fått uppfattningen av att antidepressiva piller, som vissa äter som jag äter nötter, påverkar möjligheten till att få orgasm negativt. Stämmer det tro?

#383  # 366 Blindalina
2008-01-15 15:46:52

Läs Peggys # 381.

"Att ha sex med någon man känner väl skulle snarare förstöra en del, tycker jag. Vänner/kompisar har man ju liksom inte sex med...
Det skulle nästan kännas lite som incest..
Det förstör ju nästan all spänning tycker jag det verkar som. "

tror du har nån hangup/hämning. ;).
madonna/hora antagl.

#384  Sv: Istället för KSM, förvirring Blindalina
2008-01-15 15:47:37

oj, 376

#385  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-15 16:10:19

Stämmer bra det, divad! Därför äter jag dem inte.

#386  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-15 16:50:41

divad

jag vill påpeka att långt ifrån alla får de problemen av antidepressiva. jag har använt en handfull olika, men inte haft problem med nedsatt lust eller förmåga att få orgasm. inte ens antidepp i kombination med p-piller biter på mig. ;)

att ha en obehandlad depression är förmodligen långt värre för lusten än moderna antidepressiva.

#387  #381 ByggareBob
2008-01-15 18:20:44

Peggy sa:
Män har inte fysiologiskt lättare att få orgasm. Däremot har män naturligtvis lättare att få orgasm av standard-kif-sex än vad kvinnor har.

Kunskapen om vad kvinnor njuter av är fortfarande för dålig både bland kvinnor och deras manliga partner.

Det sista påståendet kan jag köpa, men inte det första. Är det baserat på fakta eller ideologi? Kan du ge exempel på någon variant av sex där kvinnan lättare får orgasm än mannen?

#388  Sv: Istället för KSM, förvirring PerEdman
2008-01-15 18:26:37

Såväl "lättare" som "svårare" är subjektiva och relativa omdömen. Men precis som Peggy säger, FYSIOLOGISKT finns det ingenting som gör det svårare för kvinnor att få orgasm än män. Men om man bara ägnar sig åt standardsex centrerat kring mannen så kommer det, under de omständigheterna, att vara "svårare" för en kvinna att nå orgasm än för en man. Det är alltså inget fysiologiskt, det är en fråga om vad man faktiskt gör när man har sex.

#389  PerEdman heffaklumpen
2008-01-15 19:24:32

Då återkommer man till frågan varför kif-sex ska betraktas som "standardsex centrerat kring mannen". Standardsex kan jag köpa, men centrerat kring mannen är mer av en värdering som jag inte känner till något som helst stöd för annat än ideologiskt. Det verkar som om allt förutsätts vara manscentrerat om inte annat anges, en inte helt jämställd bild av relationer...

#390  #369 Kalle Truthseeker
2008-01-15 20:35:28


Att "grooma" sig, eller vad det kallas för.
Vilket enligt din åsikt får fler tjejer att "attackhångla".
Vilket enligt din åsikt är ett osjysst och arrogant beteende.


?
Jag tror groomande ökar tidigare icke-groomade mäns chanser på raggmarknaden, inklusive riskerna/chanserna för attackhångel, vilket jag anser är ett arrogant beteende ja - iaf när jagsjälv är utsatt för det. och jag skulle aldrig göra det mot andra.
Men du vet - att vara snygg är ett tve-eggat svärd. Dels ökar det ens chanser att få den man själv vill ha, dels ökar det även mängden aggressiva raggförsök från oväntat håll.
Man får väl avgöra själv om man tycker det är välkommet, eller ett otyg.

#391  #374 Truthseeker
2008-01-15 20:45:07

Det är klang och jubel i början, helt fascinerande.
Plötslig och total förståelse för tidigare sextjatande pojkvänner.
I början tänker man: men shit, är det så här det är att vara man alltså...
Senare tänker man: Nej, det är så här det är att vara kvinna. Minus p-piller.

#392  #375 Sthlmsjesper Truthseeker
2008-01-15 21:08:56


Ens smak förändras inte bara för att man är hungrig. Man tycker fortfarande om samma maträtter och illa om samma.
Däremot sänker man sina krav på vad man kan tänka sig att äta i takt med att hungern växer.


Bara om alternativ saknas.
Och om jag blir så ihjälsvulten att jag måste äta en kackerlacka för att överleva, så kommer jag ju inte göra det med förtjusning och njutning. Jag gör det enbart för att överleva.

Och när det gäller sex finns det alltid ett bättre alternativ: handen.


Precis så är det med sexualtitet också. Är man tillräckligt kåt/sugen på sex så sänks kraven på en eventuell sexpartner.
Om man fortfarande har höga krav, så kanske den sexuella driften inte var så stor ändå...


Den sexuella driften kan ju vara massiv utan att man sänker kraven på en eventuell partner. Så länge man tycker att handen och ens fantasier är utmärkta substitut iaf.


Högre krav i den meningen att kvinnor i snitt accepterar en mycket lägre andel av männen för sex enbart pga utseendet jämfört med vad männen gör gentemot kvinnor.


Och eftersom mycket färre män än kvinnor optimerar sitt utseende, så är det inte så konstigt att det blir så heller.

#393  #388 ByggareBob
2008-01-15 21:27:51

PerEdman sa:
Såväl "lättare" som "svårare" är subjektiva och relativa omdömen. Men precis som Peggy säger, FYSIOLOGISKT finns det ingenting som gör det svårare för kvinnor att få orgasm än män. Men om man bara ägnar sig åt standardsex centrerat kring mannen så kommer det, under de omständigheterna, att vara "svårare" för en kvinna att nå orgasm än för en man. Det är alltså inget fysiologiskt, det är en fråga om vad man faktiskt gör när man har sex.

Nu är jag ingen läkare, men vad innebär egentligen fysiologiskt? För att en man ska få orgasm, på egen hand eller med en partner, krävs det ju inga direkta specialkunskaper. Lite mer teknik har jag fått för mig krävs för en genomsnittlig kvinna.

Frågan kvarstår vilken typ av sex som man ska praktisera för att kvinnan lättare ska nå orgasm än mannen.

#394  #389 heffaklumpen Truthseeker
2008-01-15 21:28:51


Då återkommer man till frågan varför kif-sex ska betraktas som "standardsex centrerat kring mannen". Standardsex kan jag köpa, men centrerat kring mannen är mer av en värdering som jag inte känner till något som helst stöd för annat än ideologiskt. Det verkar som om allt förutsätts vara manscentrerat om inte annat anges, en inte helt jämställd bild av relationer...


Eftersom kvinnor oftast behöver mer stimulans än bara kif-sex för att komma, medan män oftast bara behöver kif-sex för att komma... så kan man juabsolut säga att kif-sex ger mannen mer än vad det ger kvinnan.
Är inte det "manscentrerat"?

Därmed inte sagt att det är mannens ansvar att förändra situationen, genom att ägna sig mer åt tankeläsning och lista ut vad kvinnan saknar i kifsexet. Det är ju snarare kvinnans ansvar att bli mer meddelsam och aktiv. Man kan ju inte tiga, fejka och sedan klaga på att män är själviska i sängen...

#395  Suck, gå en kurs eller något. Striker
2008-01-15 23:05:53

90% av sex sitter i psyket. Det går att programera erotiska punker. Lämpligen där man har mycket känselceller....Kvinnor och män kan komma utan att man rör dem överhuvudtaget.

#396  Striker Truthseeker
2008-01-15 23:22:08

:-)
Jag ska rekommendera dina kurser nästa gång någon Jäifare påstår att onani inte duger...

#397  TS Gullegubben
2008-01-16 09:13:33

"Eftersom kvinnor oftast behöver mer stimulans än bara kif-sex för att komma, medan män oftast bara behöver kif-sex för att komma... så kan man juabsolut säga att kif-sex ger mannen mer än vad det ger kvinnan.
Är inte det "manscentrerat"?"

Att få utlösning är inte samma sak som att få en orgasm, känslan före utlösning kan med träning eller under rätt förutsättningar vara starkare än en orgasm, och även manliga orgasmer varierar i kvalitet.

Det finns inga absoluta skillnader mellan män och kvinnor på detta område.

Båda könen har det bättre vid bra sex och sämre vid dåligt sex. Att hävda att dåligt sex är bättre för mannen än för kvinnan är rena löjan.

#398  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-01-16 09:37:26

Förmågan att få orgasm är ju i högsta grad beroende av omständigheter och sinnnesstämning. Utsagan "män har lättare att få orgasm" kan alltså betyda att män har lättare att bli nog kåta lika gärna som att män har fysiologikt lättare att få orgasm.

#399  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-16 10:29:46

Jag har aldrig hävdat att "män har fysiologiskt lättare att få orgasm". Det tror jag inte, så länge vi inte jämför män med könsstympade kvinnor eller dylikt (där klitoris mm tagits bort).
Vilket inte känns så relevant.

Båda har de fysiologiska förutsättningarna. Omständigheter, vad som anses vara "normalt sex" mm, kan dock påverka hur lätt någon har att komma, eller öht känna njutning under akten. Men detta behöver inte nödvädnigtvis vara könsbundet öht. Och jag vet att män inte njuter lika mycket varje gång, precis som kvinnor sällan njuter lika mycket varje gång. Vid pratar om gradskillnader och sannolikheter här - inte artskillnader.

Jag kastade fram en teori om att detta kan vara _en_ av _många_ bidragande orsaker till att tjejer överlag verkar mindre intresserade av (tillfälligt) sex. Jag har hört många killar säga att långt ifrån alla samlag blir lyckade, men att de flesta ändå är att föredra framför onani. Jag har hört ytterst få tjejer säga samma sak. Vad denna skillnad sedan beror på - om killar lättare blir kåta, har lättare att komma, eller något annat - kan jag inte svara på, och har inte försökt svara på heller.

#400  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-16 10:47:41

Det kan finnas många förklaringar till att män "föredrar" dåligt KIF-sex framför onani (om de gör det), som inte har någon anknytning till njutningens kvalitet. Bekräftelsebehov, rädsla att framstå som omanlig, opportunism, befogad eller obefogad oro att "straffas" för ett nej, partnerns inställning till manlig onani etc.

#401  Truthseeker Kalle
2008-01-16 11:08:37

#390: Okej.


#391:
Det är klang och jubel i början, helt fascinerande.
Plötslig och total förståelse för tidigare sextjatande pojkvänner.
I början tänker man: men shit, är det så här det är att vara man alltså...
Senare tänker man: Nej, det är så här det är att vara kvinna. Minus p-piller.

Jag har varit i två fasta förhållanden där kvinnan efter en tid slutade använda hormonbaserade preventivmedel, men utan att det märktes någon nämnvärd skillnad i lusten eller driften, varken på kort eller lång (6-12 mån) sikt.
Och någon plötslig och total förståelse för "sextjatande" pojkvänner har jag inte upplevt ;-)
Därav min reflektion att det skulle vara fascinerande att få vara med om en sådan här förvandling, som ändå verkar vara ganska vanligt(?) förekommande.

#402  Gullegubben bjornsdotter
2008-01-16 11:44:52

Det har jag aldrig förnekat. Jag slängde som sagt bara fram en teori, utifrån egenupplevt inställning till "dåligt" kif-sex kontra onani på egen hand.

Men skulle din tes stämma, skulle ju mycket vara vunnet om både kvinnor och män ändrade inställning till manlig sexualitet och manlig onani. Precis som - det senaste halvseklet - mycket har hänt med inställningen till kvinnlig sexualitet och kvinnlig onani, som har frigjort kvinnor på många sätt.

#403  Sv: Istället för KSM, förvirring Gullegubben
2008-01-16 14:07:12

Här är en artikel som bland annat handlar om hur svarta kvinnor förlorar i KSM i sina mellanhavanden med svarta män som inte är i fängelse.

http://www.slate.com/id/2182089/entry/2182090…

#404  Sv: Istället för KSM, förvirring Peggy
2008-01-16 14:19:20

ByggareBob:

Meh, nu tvingar du mig att bli ful i munnen ;-P Men gärna för mig!

T ex: att gnida penis mot klitoris.

#405  #404 ByggareBob
2008-01-16 16:33:08

Tack Peggy, du räddade min dag. :-)

#406  Sv: Istället för KSM, förvirring puff
2008-01-16 17:28:46

Truthseeker sa:

Att kvinnor i större utsträckning än män tycks föredra att ta saken i egna händer framför att sänka sina partnerkrav vid ökad sexdrift kan ju lika gärna bero på att kvinnor har svårare att få orgasm ihop med mannen än på egen hand - speciellt i nya förhållanden och tillfälliga ragg. Det är helt enkelt lättare att göra det själv. Medan mannen har definitionen av "samlag" på sin sida. Samlaget är ju över när han har kommit... Hans tillfredsställelse är punkt.

Själv är jag "man" men jag tycker inte samlaget är på min sida. Jag är inte speciellt förtjust i kif-sex och när jag hamnat i säng med nån tjej som bara velat ha kif-sex har det inte blivit någon orgasm för mig. Så jag riskerar att gå på samma nit som tjejer, men jag har bekräftelsebehov och jag antar att tjejer inte har samma behov av att få känna att de är attraktiva nog för att duga till sex för de verkar ju bli påminnda om den kvalitén rätt ofta iaf.

Kalle sa:

P-piller som orsak till bristande sexlust framförs titt som tätt.
Liksom uppfattningen att många kvinnor känner sig som värsta nymfomaner när de slutar med dem.

Jag undrar hur det skulle vara att uppleva en sådan transformation i verkligheten, så att säga?

Jag tycker den motsatta transformeringen är rätt intressant också, jag började ta antidepressivmedicin som tog död på min lust att ha sex med andra(som just då var en av de få luster jag hade kvar) och det var klart intressant att efter 15 år av längtan och frustration istället bli ointresserad och äcklad.

divad sa:

orgasm, har jag fått uppfattningen av att antidepressiva piller, som vissa äter som jag äter nötter, påverkar möjligheten till att få orgasm negativt. Stämmer det tro?

I mitt fall och med viss antidepressiv medicin stämmer det, för även ifall lusten fanns var det knappt möjligt att göra något åt det.

#407  #397 Gullegubben Truthseeker
2008-01-16 20:40:40


Att hävda att dåligt sex är bättre för mannen än för kvinnan är rena löjan.


?
Det har jag väl inte sagt?
Jag sade att vanligt Kif-sex oftare leder till mannens orgasm, eller okej, utlösning, än till kvinnans. Det är iaf det intryck jag genomgående fått av kommentarer ur både umgängeskrets och massmedia.
Kif-sex är inte automatiskt "dåligt sex" IMO...

#408  #403 Gullegubben Truthseeker
2008-01-16 20:53:36

Förlorade i KSM? De förlorar KSM på att utbilda sig, försörja sig själva, bli karriärklättrare, dejta mer välutbildade män och sluta jaga giftermål för att de inte längre behöver försörjning?
Nu förstår jag inte riktigt...

#409  Gullegubbens länk, "tomorrow" Truthseeker
2008-01-16 21:12:42


That may sound a little abstract, but economists Betsey Stevenson and Justin Wolfers discovered a chilling example of the way that the increased availability of divorce empowered women. (...) by giving women an exit-option, they gave men stronger incentives to behave well inside a marriage. The result? Domestic violence fell by almost a third, and the number of women murdered by their partners fell by ten percent. Female suicide also fell.


Intressant statistik...

#410  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-16 21:22:27

När fattiga, lågutbildade svarta män hamnar i fängelse, finns inte lika många äktenskapspartners kvar till fattiga, lågutbildade svarta kvinnor = deras KSM minskar. Sedan kan man självklart - som relativt högutbildad, laglydig västerlänning - tycka att kvinnorna ändå borde tjäna på detta i längden, om det får fler att börja studera, tjäna egna pengar och ta sig ur fattigdomsträsket, samt inte vara beroende av en familjeförsörjare.

Men en sak som jag tycker var lite förvånande med artikeln var att p-piller och kvinnors ökade karriärsteg mm, påstås minska snarare än öka KSM. (Män får lättare sex och anses därför inte ha lika starka incitament att gifta sig). I Sverige får man ju snarare höra att det är tvärtom: ju mer självförsörjande kvinnor är, ju mindre beroende av att ha en man i sitt liv mm (särskilt när de numera t om kan skaffa barn på egen hand), desto mer ökar KSM.

#411  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-16 21:25:45

"by giving women an exit-option, they gave men stronger incentives to behave well inside a marriage. The result? Domestic violence fell by almost a third, and the number of women murdered by their partners fell by ten percent. Female suicide also fell."

Bra... Men tragiskt att det ska behövas för att slippa våld och andra kränkningar.

Men givetvis är det så att ju mer självförsörjande man är, och ju mindre tabu det är att skilja sig, desto mindre anledning har man att stanna i ett dåligt äktenskap.

#412  #410 bjornsdotter Truthseeker
2008-01-16 21:31:30

Jag tänkte på samma sak.
P-pillren befriar ju kvinnorna från tvånget att gifta sig pga ovälkomna graviditeter lika mycket som det befriar männen...

#413  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-16 21:32:19

Eftersom kvinnor oftast behöver mer stimulans än bara kif-sex för att komma, medan män oftast bara behöver kif-sex för att komma... så kan man juabsolut säga att kif-sex ger mannen mer än vad det ger kvinnan.

Jag skulle nog snarare hävda att mannen ofta har lättare för att få orgasm iom att han speciellt vid kif-sex förväntas sas göra jobbet. De kvinnor jag vet som varit aktiva vid kif-sex har inte haft några problem att få orgasm, tvärtom. De som däremot ligger och förväntar sig att mannen ska tillfredställa dem har säkert svårt att få orgasm, det är inte så konstigt, det skulle jag också ha.

Är inte det "manscentrerat"?

Nej, om du inte menar något helt annat med kif-sex.

#414  Thruthseeker bjornsdotter
2008-01-16 21:41:03

Tja, i Sverige anses ju högt KSM bero på att många kvinnor delar på samma män (en liten grupp) och att resten av alla män i stor utsträckning hamnar utanför. Kanske gäller inte samma sak i USA.

#415  Peggy 404 default
2008-01-16 22:56:29

Menar du att svenska kvinnor idag inte förstår att de ska se till att få sin klitoris stimulerad när de har sex för att lättare få orgasm?

Eller är du så könsrollsaktig att du ser det som mannens jobb att vara aktiv och att det är hans skyldighet att styra sexet och se till att både han och kvinnan får orgasm?

#416  TS Gullegubben
2008-01-17 10:17:25

"Förlorade i KSM? De förlorar KSM på att utbilda sig, försörja sig själva, bli karriärklättrare, dejta mer välutbildade män och sluta jaga giftermål för att de inte längre behöver försörjning?
Nu förstår jag inte riktigt..."

Och jag förstår inte hur du kan läsa artikeln på det sättet.

Artikeln beskriver vad kvinnorna gör för att kompensera och/eller hantera sin minskade KSM (som har minskat genom att utbudet av män har minskat och att de attraktiva männen har insett det).

#417  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-17 10:25:13

""by giving women an exit-option, they gave men stronger incentives to behave well inside a marriage. The result? Domestic violence fell by almost a third, and the number of women murdered by their partners fell by ten percent. Female suicide also fell."

Bra... Men tragiskt att det ska behövas för att slippa våld och andra kränkningar.

Men givetvis är det så att ju mer självförsörjande man är, och ju mindre tabu det är att skilja sig, desto mindre anledning har man att stanna i ett dåligt äktenskap."

Jo, det är tragiskt att man måste ha makt för att ha makt. ;-)

Det finns väl för övrigt all anledning att anta att ökat kvinnlig makt på detta område har lett till att kvinnor oftare gör sig skyldiga till övergrepp på män än vad de gjorde tidigare.

#418  heffaklumpen #413 MarianneK
2008-01-17 15:06:12

Du menar att det i allmänhet är lättare att komma om man är den mest aktive? (I allmänhet är ju båda aktiva, men en mest. Sällan att någon vuxen som har sex är helt passiv, väl?)

Jag håller inte med. Och jag vet att jag inte är ensam heller. Att vara den mest aktiva vid KIF-sex har sina fördelar, men det leder (i mitt och många andras fall) inte till orgasm. Vilket annat KIF-sex i undantagsfall kan göra.

Så att det skulle vara kvinnornas "passivitet" som gör att kvinnor i allmänhet inte får orgasm lätt med KIF-sex tror jag inte på. Det stämmer varken med mina erfarenheter, eller med många andras.

#419  default Blindalina
2008-01-17 15:20:02

"Menar du att svenska kvinnor idag inte förstår att de ska se till att få sin klitoris stimulerad när de har sex för att lättare få orgasm?

Eller är du så könsrollsaktig att du ser det som mannens jobb att vara aktiv och att det är hans skyldighet att styra sexet och se till att både han och kvinnan får orgasm? "

samhället, kulturen och uppfostran av tjejer uppmuntrar fortfarande inte att tjejer ska ställa krav på sin egen sexualitet och vad de kräver, utan fokuserar på att tjejer ska tillfredsställa killar genom att vara piedestalsatta objekt.

detta blir problem för både tjejer och killar.

#420  default MarianneK
2008-01-17 15:30:38

Inte lätt att "se till att få sin klitoris stimulerad" om man har sex med en man som inte är intresserad av att stimulera den. Eller menar du att kvinnan ska hjälpa mannen till orgasm genom KIF-sex, men att han inte har någon motsvarande skyldighet att hjälpa henne?

Har han rätt att strunta i hennes orgasm har hon rätt att strunta i hans. Och då kan de lika gärna strunta i att ha sex med varandra och bara onanera istället.

#421  #413 heffaklumpen Truthseeker
2008-01-17 20:23:41

"bara kif-sex" betyder just bara kif-sex. Och det är färre kvinnor än män som kommer av bara kif-sex. Om hon (eller han) sysslar med något mer än kif-sex, tex med händerna, under kif-sexet är det ju inte "bara kif-sex" längre.

#422  #416 Gullegubben Truthseeker
2008-01-17 20:46:18


Artikeln beskriver vad kvinnorna gör för att kompensera och/eller hantera sin minskade KSM (som har minskat genom att utbudet av män har minskat och att de attraktiva männen har insett det).


Den minskade mängden fria män fick dem ju att satsa på sin egen utveckling hellre än att jaga en försörjare, genom att utbilda sig, göra karriär, och plötsligt dejta mer högutbildade män än de kriminella low-lives som satt i finkan...? Det stod ju det i artikeln? Och iom att de satsade på egna karriärer minskade deras intresse för att gifta sig och skaffa barn tidigt, eftersom det skulle hämma karriären?
Medan de kvarvarande fria svarta männen snarare gjorde tvärtom: blev "kvinnor" som vill bli försörjda istället för att försörja sig själva...

#423  #417 Gullegubben Truthseeker
2008-01-17 20:48:05


Det finns väl för övrigt all anledning att anta att ökat kvinnlig makt på detta område har lett till att kvinnor oftare gör sig skyldiga till övergrepp på män än vad de gjorde tidigare.


Absolut.
Kvinnor och män är ju lika goda kålsupare.

#424  MarianneK heffaklumpen
2008-01-17 23:08:04

Du menar att det i allmänhet är lättare att komma om man är den mest aktive?

Inte riktigt, jag menar att det krävs en viss aktivitet för att för att få ut något av kif-sex, och att alla kvinnor inte är så pass aktiva. Om båda är så pass aktiva så har det liten betydelse vem som är mest aktiv. Det krävs också en sådan aktivitet hela tiden, inte bara sporadiskt under sexet.

Jag håller inte med. Och jag vet att jag inte är ensam heller. Att vara den mest aktiva vid KIF-sex har sina fördelar, men det leder (i mitt och många andras fall) inte till orgasm. Vilket annat KIF-sex i undantagsfall kan göra.

Det tvivlar jag inte på, men jag tror inte det är speciellt annorlunda för män. Alla män får inte heller orgasm av enbart kif-sex eller har iallafall väldigt svårt med det. Till det kommer sen den tidigare förklaringen.

Så att det skulle vara kvinnornas "passivitet" som gör att kvinnor i allmänhet inte får orgasm lätt med KIF-sex tror jag inte på. Det stämmer varken med mina erfarenheter, eller med många andras.

Möjligt, men det stämmer väl överens med min erfarenhet och en del som jag diskuterat det med. Tolka det hur du vill, det är en alternativ förklaring, inte den enda möjliga.

#425  Truthseeker heffaklumpen
2008-01-17 23:12:43

"bara kif-sex" betyder just bara kif-sex. Och det är färre kvinnor än män som kommer av bara kif-sex. Om hon (eller han) sysslar med något mer än kif-sex, tex med händerna, under kif-sexet är det ju inte "bara kif-sex" längre.

Jag syftade mer på att anpassa sin egen aktivitet/rörelser för att få ut så mycket som möjligt av sexet. Om man inte själv söker efter det som man får ut något av så blir det klart inte speciellt tillfredsställande. Det jag undrade var mer om du såg bara kif-sex som det rent mekaniska in-ut, utan variation.

#426  blindalina 419 default
2008-01-18 00:08:42

Hahaha. Ja, gode gud. Ställa krav. Vara piedestalaktiga objekt. Är det så du ser på sex? Schysst männikosyn!

Varför skulle det vara mindre skönt för mannen om kvinnan vände sig, vred sig, bytte ställning, jucka emot i en lite annorlunda riktning så att det kändes lite mer? Eller ännu enklare, varför inte bara kommunicerade och helt enkelt berättar hur hon vill ha det?

#427  MarianneK 420 default
2008-01-18 00:10:31

Se ovan.

#428  Sv: Istället för KSM, förvirring FumikoFem
2008-01-18 08:56:51

#426:

Äh, det handlar ju om normer å attityder som finns ute i samhället, båda kan vara lite aktiva som passiva, så stället för att börja håna någons inlägg å prata om "syn" på personer så är de väl positivare att vara lite mera konstruktiv å inte feltolka, eller?

#429  TS Gullegubben
2008-01-18 10:27:11

"Den minskade mängden fria män fick dem ju att satsa på sin egen utveckling hellre än att jaga en försörjare, genom att utbilda sig, göra karriär, och plötsligt dejta mer högutbildade män än de kriminella low-lives som satt i finkan...? Det stod ju det i artikeln? Och iom att de satsade på egna karriärer minskade deras intresse för att gifta sig och skaffa barn tidigt, eftersom det skulle hämma karriären?
Medan de kvarvarande fria svarta männen snarare gjorde tvärtom: blev "kvinnor" som vill bli försörjda istället för att försörja sig själva..."

Jag fattar fortfaranden inte varför du inte håller med mig, om jag skall tolka dig som att du inte håller med mig.

De svarta kvinnorna befinner sig i den situation av svag sexuell makt som män i allmänhet har i förhållande till kvinnor i halv-jämställda länder som Sverige, där kvinnor jämställs med männen men män inte jämställs med kvinnor.

De måste se till att skaffa sig jobb där de tjänar mycket pengar, kan inte få en fast partner som tjänar mer eller lika mycket som dem och kan, om de skaffar barn med en partner som tjänar mindre, inte för den skull räkna med att denne stannar och/eller tar så mycket ansvar för hem och barn som hon skulle önska.

Vad menar du med att "dejta mer högutbildade män än de kriminella low-lives som satt i finkan"? Dessa högutbildade män är ju i den situation av lika eller högre SM som gör att det inte finns något som heter "bara sex". Dessa män vägrar att ge mer än "bara sex", trots att de svarta kvinnorna förmodligen vill ha mer än så (ville de ha "bara sex", finns det ju fler män att välja på).

#430  Sv: Istället för KSM, förvirring Truthseeker
2008-01-18 21:28:57

"The more men are in prison, the more likely women are to get themselves a job, and the more likely they are to go to college. College-educated people are much more likely to marry other college-educated people, so an education doesn't just make you smart, it wins you a smart husband or wife."


"The pill also meant women felt more able to postpone marriage—why hurry? They could enjoy sex and a career without rushing to get married. And as more intelligent women delayed getting hitched, that meant that more intelligent men would be floating around, unattached. The dating scene became a more interesting place to dip in and out of for a decade or so, and the risk of being "left on the shelf" plummeted. The fewer people sprinted up the aisle, the less need for others to hurry."


De svarta kvinnorna befinner sig i samma situation som tex norrländska män, kinesiska män och indiska män. Samt centraleuropeiska kvinnor på 1940-talet.
Försvinner alldeles för många män eller kvinnor i giftasvuxen ålder, så blir det större konkurrens om dem som finns kvar.
Enkel ekonomi.

Jag trodde nog KSM var ett mer komplicerat begrepp?

#431  default MarianneK
2008-01-18 23:31:20

Om det kvinnan vill ha är orgasm, vill hon förmodligen ha klitoristimulans. Om en man och en kvinna har haft KIF-sex tills mannen kommer, och hon inte har kommit, är det rimligt att han erbjuder sig att fortsätta på henne.

#432  heffaklumpen MarianneK
2008-01-18 23:38:04

Att röra sig så att man får ut så mycket som möjligt av sexet?

Menar du sex=KiF-sex nu?

För annars är väl det bästa sättet att få ut mycket av sexet, om en är kvinna, ofta att inte låta KiF-sexet ha en så framträdande position.

Nej, alla män har inte jättelätt att komma under KiF-sex. Vilket är ytterligare ett argument för att inte fokusera så mycket på KiF-sex. Men samtidigt - det är väl 70 % av alla kvinnor som har rejäla orgasmproblem, om jag inte minns fel? Så det känns som ett rätt mycket viktigare problem att fokusera på än att vissa män, precis som de allra flesta kvinnor behöver annat än KiF-sex för att komma.

#433  default Blindalina
2008-01-19 01:39:22

"Hahaha. Ja, gode gud. Ställa krav. Vara piedestalaktiga objekt. Är det så du ser på sex? Schysst männikosyn!

Varför skulle det vara mindre skönt för mannen om kvinnan vände sig, vred sig, bytte ställning, jucka emot i en lite annorlunda riktning så att det kändes lite mer? Eller ännu enklare, varför inte bara kommunicerade och helt enkelt berättar hur hon vill ha det?-"

eh, vad läste du in där, det är hur det sexistiska SAMHÄLLET ser på sex?

jag ser på det som du såklart.

#434  MarianneK heffaklumpen
2008-01-19 17:02:19

Menar du sex=KiF-sex nu?

Både KiF-sex och andra former, men huvudsakligen KiF eftersom det var vad som diskuterades.

För annars är väl det bästa sättet att få ut mycket av sexet, om en är kvinna, ofta att inte låta KiF-sexet ha en så framträdande position.

Eller att själv se till att få ut så mycket som möjligt av varje form av sex. Men visst, om det är svårt att själv ta initiativ och gå utanför föreställningarna om att det är mannen som ska tillfredsställa, helst medelst tankeläsning, så kanske det är bättre att förslå en annan form där man kan tillåta sig själv att vara mer aktiv för sin egen tillfredsställelse.

Nej, alla män har inte jättelätt att komma under KiF-sex. Vilket är ytterligare ett argument för att inte fokusera så mycket på KiF-sex.

Det har jag väl inte heller förespråkat?

Men samtidigt - det är väl 70 % av alla kvinnor som har rejäla orgasmproblem, om jag inte minns fel?

Ingen aning om siffran är riktig, stämmer inte med min erfarenhet, men det hindrar ju inte att den kan vara riktig.

Så det känns som ett rätt mycket viktigare problem att fokusera på än att vissa män, precis som de allra flesta kvinnor behöver annat än KiF-sex för att komma.

Det är väl helt ok att inom området kvinnors sexualitet fokusera på kvinnors orgasm eller möjligheter till orgasm. Att säga att KiF-sex är manscentrerat är däremot en annan sak och har mer med ideologi att göra.

#435  #430 Kalle
2008-01-21 10:35:07

Försvinner alldeles för många män eller kvinnor i giftasvuxen ålder, så blir det större konkurrens om dem som finns kvar.
Enkel ekonomi.

Jag trodde nog KSM var ett mer komplicerat begrepp?

(K)SM handlar väl om tillgång och efterfrågan, liksom enkel ekonimi gör.
Jag har aldrig uppfattat det som mer komplicerat än så.

#436  Kalle MarianneK
2008-01-21 14:14:03

Men då borde ju KSM bara finnas där det finns ett överskott på heterosexuella av något kön? Vilket inte stämmer med vad som brukar hävdas här.

#437  Kalle Gullegubben
2008-01-21 14:16:27

Japp, KSM handlar om jämförelser mellan partnermarknaden och andra marknader. Om man ser kvinnor som säljare, så handlar KSM om att ordna karteller bland säljarna och att straffa de kvinnor ("svartfötter", "dumping") som säljer för billigt och de män som handlar hos dessa kvinnor (blockad, näringsförbud), samt om att spela ut köparna mot varandra, och att gemensamt skapa en föreställning om att det man har att sälja är mycket värdefullt, aldrig konkurrera illojalt med andra säljare, att framstå som missnöjd även när man tycker att man gjort en "bra affär" etc.

#438  heffaklumpen MarianneK
2008-01-21 14:22:17

Det är svårt att själv "se till" att få ut så mycket som möjligt, om det för att man ska få ut så mycket som möjligt krävs att man _blir_ smekt. Att det alltså krävs en aktiv handling av någon annan.

"Men visst, om det är svårt att själv ta initiativ och gå utanför föreställningarna om att det är mannen som ska tillfredsställa"


Har jag inte sagt något om. Men det hjälper inte hur mycket initiativ en kvinna tar för att bli smekt, om mannen ändå väljer att inte smeka. Mannen har varken mer eller mindre ansvar att tillfredställa kvinnan än vad hon har att tillfredsställa honom. Ömsesidighet, alltså.

Om de allra flesta män, men få kvinnor, i regel kommer under KiF-sex, är det väl helt i sin ordning att säga att KiF är manscentrerat? Visserligen tycker nog de allra flesta om KiF-sex även om de inte kommer, men det finns en rejäl könsskillnad. Vilka är det som drabbas om KiF ses som det enda sexet? Ja, det blir tråkigare för män också, men för kvinnor blir det ju en katastrof.

#439  MarianneK Gullegubben
2008-01-21 14:22:34

Det handlar inte om överskott, utan om att minimivärdet på vad kvinnan har att erbjuda är högre, medan männens värde varierar mer, och att det en man har att erbjuda kan räcka för flera kvinnor, vilket mer sällan är fallet för vad en kvinna har att erbjuda. Kvinnans värde minskar, ju fler kunder hon har, medan männens värde ökar, ju fler kunder de har.

#440  Gullegubben MarianneK
2008-01-21 14:24:09

Allt är kvinnornas fel. Och kvinnor samarbetar för att få makt över män. Vi har möten en gång i veckan när vi planerar detta.

Eller inte.

#441  MarianneK Kalle
2008-01-21 14:24:59

"Men då borde ju KSM bara finnas där det finns ett överskott på heterosexuella av något kön?"
Nej, varför då?
Eller. Jo, delvis. Vilket jag också varit inne på i tidigare trådar i ämnet. Att det finn en mansöverskott på 4-5% i fertil ålder, som en DELförklaring till KSM-fenomenet.
Men primärt handlar det mer om tillgänglighet och inte så mycket om det rent numerära.

"Vilket inte stämmer med vad som brukar hävdas här. "
Gör det?

#442  F@QK tangentbord... Kalle
2008-01-21 14:27:58

"Att det finn en " ska vara "Att det finns ett " i #441

#443  Sv: Istället för KSM, förvirring grapefrukt
2008-01-21 15:29:24

Hyssssch MarianneK, inte skvallra om den Stora Feministkonspirationen nu! ;P

#444  #437 bjornsdotter
2008-01-21 22:48:24

Myten att det främst är kvinnor som straffar ut kvinnor som säljer sig för "billigt", och inte män, verkar ytterst seglivad här på Jäif.

#445  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-21 22:50:08

Därtill är väl feminister några av de som har protesterat hårdast mot att kvinnor delas upp i horor och madonnor, att kvinnor som "knullar runt" får dåligt rykte osv.

Ingen påtvingad "kartellbildning" här inte.

#446  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-21 23:58:45

Jag fattar det som att ni vill att kvinnor skall delas upp i madonnor och madonnor. Protesterna mot att en man har en orealistisk bild av en viss kvinna eller kvinnor i allmänhet som pålitliga och trogna brukar vara väldigt tysta från alla läger (utom en minoritet av cyniska äldre män), inbegripet kvinnliga feminister.

När klagade ni senast på att en man behandlar en viss kvinna eller kvinnor i allmänhet som madonnor?

#447  bjorndotter 444 default
2008-01-22 00:25:31

Jag vet inte hur det ser ut numera, men när jag växte upp så hörde jag oftare tjejer kalla en annan tjej för hora än att killar gjorde det. Det tycker jag är en form av straff från tjejer som tycker att andra tjejer "säljer sig för billigt".

Angående att feminister protesterar mot att kvinnor kallas horor. Kanske skulle det göra större nytta om ni riktade dessa protester mot könsrollskvinnor?

#448  MarianneK heffaklumpen
2008-01-22 03:17:47

Det är svårt att själv "se till" att få ut så mycket som möjligt, om det för att man ska få ut så mycket som möjligt krävs att man _blir_ smekt. Att det alltså krävs en aktiv handling av någon annan.

Det är givetvis svårt att njuta av det om man definierar njutningen i form av vad ANDRA ska göra för en. Det jag skriver om här är vad man SJÄLV kan göra, inte vad man kan få andra att göra.

Om de allra flesta män, men få kvinnor, i regel kommer under KiF-sex, är det väl helt i sin ordning att säga att KiF är manscentrerat?

Nej, inte utan att förutsätta en massa saker, därav ideologin.

Visserligen tycker nog de allra flesta om KiF-sex även om de inte kommer, men det finns en rejäl könsskillnad.

I förväntningarna, ja, i möjligheterna, tveksamt...

Vilka är det som drabbas om KiF ses som det enda sexet? Ja, det blir tråkigare för män också, men för kvinnor blir det ju en katastrof.

Om kvinnor utgår från att männen ska fixa det åt dem utan att de behöver göra någonting så lär det bli katastrof oavsett i vilken form sexet sker.

#449  #438 GG Plutt
2008-01-22 08:44:36

Du menar att kvinnor generellt är vansinnigt mycket skickligare när det gäller marknadsföring, förhandling, och försäljning, och borde tjäna betydligt mer än män inom de områdena om man bara gick på prestation och vem som är bäst lämpad för ett jobb?

#450  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-01-22 09:36:28

Men som ett allmänt inlägg i debatten så måste jag ifrågasätta hela grejen med KSM. "Kvinnan använder list där mannen använder våld" är väl någonting man hört, men det är ju väldigt få män som använder våld och jag har sällan känt mig särskilt listig när jag har varit intresserad av någon. Mer utsatt och sårbar, och maktlös. :)

Snackar vi krogen så kände jag nog likadant där (är inte snyggast i stan), sen släppte det när jag började ragga själv och blev bra på det. Den sexuella makten är naturligtvis bara en reflektion av den sexuella attraktiviteten, och inte i sig mer än ett bättre utgångsläge vid en förhandling. Det är alltså förhandlingsparterna som tillsammans bestämmer varandras värde på marknaden, och personligen anser jag det vara ett betydligt större problem att män värderar sig själva för lågt än att kvinnor värderar sig själva för högt. Ni killar som inte tror att ni kan göra något själva, börja här. Läs lite PUA, för all del.

Angående vem som tar initiativet så har det ingenting med sexuell makt att göra, och det förvånar mig att någon tror det. En man som aldrig tar initiativ och aldrig blir raggad på har inte högre sexuell makt än en kvinna som raggar sig blå men aldrig får napp. Den som blir raggad på har heller inte högre sexuell makt än den som raggar, ger man bort så mycket bara genom att ta initiativ till förhandling så borde man f-n inte få förvalta sina egna tillgångar.

Roten till problemet, som jag ser det, är att killars sexualitet har blivit någonting patetiskt ("killar är så desperata") eller någonting farligt. Klart man skäms då i situationer där man ger uttryck för den, och så står man där och försöker ragga upp en brud och be om ursäkt för det samtidigt. Här har vi onekligen lite jobb att göra, samtidigt som vi tar itu med fina flickor och flickvänsmaterial.

#451  Plutt Gullegubben
2008-01-22 10:04:25

Nej, egentligen bygger KSM främst på skillnaden i vad män respektive kvinnor rent biologiskt måste investera i föräldraskap. Eftersom kvinnor måste investera så mycket och män måste investera så lite, så begär kvinnorna kompensation i form av bättre genetiskt material än de själva har och/eller överföring av resurser.

Kvinnors medvetenhet om detta gör att de arbetar för att ta bort konkurrensen sinsemellan och öka konkurrensen mellan män på det sätt jag beskriver ovan. Men visst är detta "skills" som de borde kunna använda på liknande marknader som företrädare för den sida som har lättast att minska konkurrensen sinsemellan, däremot har kvinnor sämre skills vad gäller att konkurrera med andra snarare än att hindra andra från samma sida att konkurrera med dem.

#452  Plutt #449 Kalle
2008-01-22 10:14:02

Det beror ju lite på vad det är som ska marknadsföras och "säljas" också.

#453  Plutt #450 Kalle
2008-01-22 11:38:40

Snackar vi krogen så kände jag nog likadant där (är inte snyggast i stan), sen släppte det när jag började ragga själv och blev bra på det. Den sexuella makten är naturligtvis bara en reflektion av den sexuella attraktiviteten, och inte i sig mer än ett bättre utgångsläge vid en förhandling. Det är alltså förhandlingsparterna som tillsammans bestämmer varandras värde på marknaden, och personligen anser jag det vara ett betydligt större problem att män värderar sig själva för lågt än att kvinnor värderar sig själva för högt. Ni killar som inte tror att ni kan göra något själva, börja här. Läs lite PUA, för all del.

Ett ämne som debatterats väldigt mycket här, och som många verkar tycka är den enklaste sak i världen. Dessa är framförallt kvinnor, av någon anledning? "Det är bara att börja ragga", liksom. Men det krävs självförtroende, positiv feedback och bekräftelse för att du ska bli bra på att ragga, det är inget som bara händer av sig själv. Och hur får du självförtroende om du aldrig få bekräftelse och positiv feedback?

Att det är förhandlingsparterna som tillsammans bestämmer varandras värde på marknaden håller jag fullständigt med om, och det är det väl ingen som sagt emot i den här tråden? Problemet ligger väl i att parterna värderar varandra och sig själva annorlunda.

#454  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-22 12:33:42

Gullegubben #446

"Jag fattar det som att ni vill att kvinnor skall delas upp i madonnor och madonnor. Protesterna mot att en man har en orealistisk bild av en viss kvinna eller kvinnor i allmänhet som pålitliga och trogna brukar vara väldigt tysta från alla läger (utom en minoritet av cyniska äldre män), inbegripet kvinnliga feminister."

Vad menar du med "pålitlig och trogen"? Vissa kvinnor är pålitliga och trogna, andra är det inte. Vissa män är pålitliga och trogna, andra är det inte. Same same. Varför behövs ett särskilt ord för kvinnor men inte för män?

"När klagade ni senast på att en man behandlar en viss kvinna eller kvinnor i allmänhet som madonnor?"

Ständigt och jämt - om det med "madonna" avses att andra krav ställs på henne än på en dito man. Kvinnor vill självklart också att deras män ska vara trogna OM det är ett mongamt förhållande man vill ha.

Jag har inte sett någon feminist kritisera en man som ställer höga krav på att hans "utvalda" ska vara trogen, så länge de är överens och han lever upp till samma sak själv. Har du sett det? Hänvisa gärna.

Default #447

Det mest effektiva är väl att rikta protesterna mot alla som tycker att det är berättigat att kalla promiskuösa kvinnor, men inte dito män, för "horor". Oavsett som det är könsrollskvinnor eller könsrollsmän som gör det (jag har träffat åtskilliga av båda sorterna).

#455  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-22 12:46:33

"Jag har inte sett någon feminist kritisera en man som ställer höga krav på att hans "utvalda" ska vara trogen, så länge de är överens och han lever upp till samma sak själv. Har du sett det? Hänvisa gärna."

Något som helt uppfyller den beskrivningen har jag inte sett.

"Ständigt och jämt - om det med "madonna" avses att andra krav ställs på henne än på en dito man. Kvinnor vill självklart också att deras män ska vara trogna OM det är ett mongamt förhållande man vill ha."

Fast det jag syftar på är varningar till en man som kanske naivt tror för gott om en kvinna, av typen "tänk på att kvinnor är människor på gott och ont, och inga änglar eller madonnor".

#456  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-22 13:01:08

!Fast det jag syftar på är varningar till en man som kanske naivt tror för gott om en kvinna, av typen "tänk på att kvinnor är människor på gott och ont, och inga änglar eller madonnor"."
_______

Tja, om den stackars mannen inte har insett det själv, är det väl lika bra att stäga det till honom.

"Piedestal-placerande" av kvinnor har i alla fall kritiserats livligt här, b la av mig. Men visst, även andra kvinnor ställer ofta högre moraliska krav på kvinnor än på män. (Män anses t ex i högre utsträckning vara offer för sina "drifter" - både sexuella och andra - medan kvinnor inte har (får ha) några drifter, typ).

Det tragikomiska är den dubbelhet detta ofta har lett till historiskt. Mannen har setts som intellektuellt och kulturellt högre stående än kvinnan - den självklara samhällsbyggaren - samtidigt som han plötsligt saknar ansvar för sina handlingar om en kvinna anses ha "frestat" honom för hårt...

Själv anser jag att det bästa är att ställa (lagom) höga moraliska krav på båda könen. Inte att kvinnor ska hemfalla åt något "manligt" privilegium till dekadens, eller omvänt.

#457  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-22 13:05:09

"Dekadens" som skadar andra, menar jag framför allt :p

#458  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-22 13:40:25

Att kritisera män utan att kritisera kvinnor är en form av piedestal-sättande av kvinnor som kvinnor är ganska omedvetna om att de ägnar sig åt.

Se sexualiserings-tråden. Om det förekommer konkreta och/eller verkliga exempel, så handlar de om män. Ingen kvinnlig debattör kommer med konkreta och/eller verkliga negativa exempel som bara handlar om kvinnor.

#459  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-22 13:43:51

"Tja, om den stackars mannen inte har insett det själv, är det väl lika bra att stäga det till honom."

Eller också kan man säga att mäns naivitet inte utgör ett försvar för kvinnor som utnyttjar denna naivitet.

#460  GG Plutt
2008-01-22 14:44:08

Kvinnor är idag väl medvetna om att det inte föreligger grund för någon kompensation, och alla dessa raggskolor för män är i sig ett bevis för att biologin som du talar om är en betydligt mindre faktor än hur mannen och kvinnan sköter förhandlingen.

Man kan alltså väldigt enkelt komma runt biologin om man är man och inte känner för att kompensera. Faktum är att kvinnor hellre ligger med män som inte känner att de behöver kompensera.

Marknadsföring är därmed ett klockrent yrke för kvinnor.

#461  Kalle Plutt
2008-01-22 15:02:47

"Det beror ju lite på vad det är som ska marknadsföras och "säljas" också."

Varför då?

"Ett ämne som debatterats väldigt mycket här, och som många verkar tycka är den enklaste sak i världen. Dessa är framförallt kvinnor, av någon anledning? "Det är bara att börja ragga", liksom. Men det krävs självförtroende, positiv feedback och bekräftelse för att du ska bli bra på att ragga, det är inget som bara händer av sig själv. Och hur får du självförtroende om du aldrig få bekräftelse och positiv feedback?"

Det är förmodligen kvinnor, för att kvinnor ids bry sig överhuvudtaget om de som inte lyckas. Vad fick du för svar av alla killar du har rådfrågat som är framgångsrika raggare? Vad tyckte de att du skulle göra? Och angående frågan om hur man får självförtroende så tvingar man sig själv. Du säger att kvinnor verkar tycka att raggande är det enklaste i världen. Det är det inte. Det är heller inte det svåraste. Det är en av många saker som är riktigt svårt i början för de allra flesta, men som går lättare och lättare ju mer man lär sig.

"Att det är förhandlingsparterna som tillsammans bestämmer varandras värde på marknaden håller jag fullständigt med om, och det är det väl ingen som sagt emot i den här tråden? Problemet ligger väl i att parterna värderar varandra och sig själva annorlunda."

Jag förstår inte riktigt hur du menar här.

#462  Plutt Gullegubben
2008-01-22 15:24:02

"Kvinnor är idag väl medvetna om att det inte föreligger grund för någon kompensation, och alla dessa raggskolor för män är i sig ett bevis för att biologin som du talar om är en betydligt mindre faktor än hur mannen och kvinnan sköter förhandlingen."

I så fall borde det väl vara lika vanligt med raggskolor för kvinnor, eller hur?

"Man kan alltså väldigt enkelt komma runt biologin om man är man och inte känner för att kompensera. Faktum är att kvinnor hellre ligger med män som inte känner att de behöver kompensera."

Hur har du lyckats utreda detta? Menar du att det finns män som du eller jag tycker borde behöva kompensera men som genom egen attityd blir mer attraktiva än män som du och jag tycker inte borde behöva kompensera?

Att använda micromanagement vad gäller hur ens persona uppfattas anser jag vara att kompensera.

#463  Plutt #461 Kalle
2008-01-22 15:52:16

Varför då?

Allt går att sälja med mördande reklam, sägs det. Men om du är i Sahara och vill sälja sand för samma kilopris som vatten så får du lägga lite mer krut på marknadsföring och förhandling, för att ta ett något överdrivet exempel.

Det är förmodligen kvinnor, för att kvinnor ids bry sig överhuvudtaget om de som inte lyckas.

Varför skulle kvinnor ha större drivkraft än män att korrigera sina fel på detta område? Verkligheten är snarare den motsatta, skulle jag vilja påstå.

Du säger att kvinnor verkar tycka att raggande är det enklaste i världen.

Nej, det sa jag inte.
Jag sa att det finns personer som verkar tycka att raggande är en enkel sak, och att förvånansvärt många av dessa är kvinnor.

Jag förstår inte riktigt hur du menar här.

Delvis menar jag samma sak som du själv när du sa (ungefär) att män värderar sig själva för lågt och att kvinnor värderar sig själva högre. Men också att kvinnor värderar män lägre än vad män värderar kvinnor.

Vad fick du för svar av alla killar du har rådfrågat som är framgångsrika raggare? Vad tyckte de att du skulle göra?

Frågar du en kille så säger han "Spela Allan."
Frågar du en tjej så säger hon "Var dig själv."
Jag har alltid varit "mig själv" men ändå försökt utnyttja de "resurser" jag har, men ändå aldrig lyckats något vidare. Det ta står ju var och en fritt till valfri tolkning.


Tillägg, #450:
Den som blir raggad på har heller inte högre sexuell makt än den som raggar, ger man bort så mycket bara genom att ta initiativ till förhandling så borde man f-n inte få förvalta sina egna tillgångar.

Men "makten" består väl just i att du kan få andra intresserade av att ta kontakt med dig, utan att behöva ta något direkt initiativ själv(?).

#464  Sv: Istället för KSM, förvirring FemAspirant
2008-01-22 16:08:59

Plutt sa:
Du menar att kvinnor generellt är vansinnigt mycket skickligare när det gäller marknadsföring, förhandling, och försäljning, och borde tjäna betydligt mer än män inom de områdena om man bara gick på prestation och vem som är bäst lämpad för ett jobb?


Det finns en statsvetare i Göteborg, Falkemark tror jag han heter, som definierar manipulation som ”arrangerande av beslutsordning så att förutsättningarna för realisering av ens egna mål är optimala” eller något sånt.

Raggmarknaden är ett stort (i min mening manipulerat) förhandlingsspel, alla vill köpa billigt och sälja dyrt. Vore reglerna lika för alla borde en jämviktsmarknad belöna de som hade stora värden att avyttra och de som är skickliga på att förhandla. Antar man att reglerna konsekvent skiljer på två grupper så beror det på hur regelsystemet är uppsatt huruvida det är individer med ett högt objektivt värde eller en hög individuell förhandlingsskicklighet som röner framgång eller om grupptillhörighet ger framgång/misslyckande oberoende av nivån på ens objektiva värde och/eller nivån på ens förmåga att förhandla.

Det borde alltså genom undersökande av regelsystemet och skillnader i systemet kunna utrönas vilken av de två stora grupperna som bäst har lyckats arrangera beslutsordningen och på sådant sätt lyckats tillskansa sig en fördel som inte återspeglar objektivt värde eller förhandlingsskicklighet utan bara är en sorts bonus av att tillhöra rätt grupp. Eller möjligen komma fram till att situationen är helt jämn och att det faktiskt är en meritokratisk balans på marknaden.

Ett problem med att titta på regelsystemet är att det är svårt att få enighet kring hur reglerna egentligen ser ut, i stor utsträckning beroende av de skilda erfarenheter (eller i vissa anomala fall, skillnader som kommer av behov av kognitiv konsistens) som KSM-försvararna och KSM-kritikerna har. Jag gör dock ett försök med två fundamentala regler som jag ändå tycker det har nåtts viss enighet kring. Jag har i alla fall sett dem båda nämnas ett flertal gånger av kritiker av KSM.

1. Män ska initera kontakt.

Det betyder alltså att män ställer förslag och kvinnor utvärderar erhållna förslag och avvisar icke önskvärda förslag. Det är i sig inte givet att den här uppdelningen ger fördel åt den ena eller andra gruppen. Förslagsställande innebär säkerligen en viss definierande makt, avvisande av erhållna förslag är också i sig en viss möjlighet att skapa sig en styrkeposition.

2. Det är i någon mening ett big no no att vid misslyckad initering snabt byta fokus och välja att försöka initiera en annan ”affär” med personer i den tidigare personens omedelbara närhet (i tid och rum och i synnerhet relationsmässigt: "tja, du såg att jag nyss snackade med din bästa kompis och din syrra men nu är det dig jag vill snacka med, skulle du vilja ses på en kopp fika imorgon?").

Dessa båda regler tillsammans ger dock en antydan till tolkning i riktning att den initierande parten är förfördelad av det gemensamma regelverket. Vissa i sig ytterst effektiva strategier,tex spam-raggande, blir omöjliga. De flesta säljare skulle bli relativt frustrerade om de fick begränsningar pålagda på sig att tillexempel bara ringa ett säljsamtal om dagen. Varje förhandling är i sig ett informationsspel, ju fler förhandlingar man har varit i ju bättre information har man om sitt eget ”marknadsvärde”. De båda reglerna ovan sammantagna ger att det trendmässigt bör vara fler kvinnor som har mer information än män om sitt värde. Informationsövertag översätts generellt i erhållen ”värdebonus” i de flesta förhandlingar.

Jag har exemplifierat med två regler i förhandlingsspelet i krogsammanhang. Jag anser att det finns ett trettiotal andra som i förödande stor utsträckning påverkar beslutsituationen på raggmarknaden och gör KSM till en realitet. Jag anser även att sådana här regler fungerar ömsesidigt förstärkande, 1 + 1 blir ofta 3.

Vad är då effekten av den för en grupp, fördelaktiga uppställningen av regler på raggmarknaden? Min åsikt är att KSM ger effekten att den ena gruppens objektiva värden drivs upp genom att en bristsituation i information och tillgång etableras samtidigt som kraven på den andra gruppens förmåga till skicklig förhandling drivs upp eftersom priset för att erhålla samma värde är högre. Gruppens gemensamma skickliga strategi för att arrangera beslutsordningen har alltså en positiv effekt på gruppens motparts förmåga att förhandla i kombination med en positiv effekt på värderingen av den egna gruppens värden och förhandlingsförmåga.

Slutsats: Kvinnor borde alltså inte enligt denna teori vara generellt skickligare gällande "marknadsföring, förhandling, och försäljning" utan snarare tvärtom generellt sämre eftersom den beslutsordning som är etablerad gör att de möter lägre krav än männen på individuell förhandlingsskicklighet på raggmarknaden.

#465  FemAspirant Gullegubben
2008-01-22 16:28:45

LOL!

Fast även vid annan försäljning så tappar säljaren i förhandlingsposition av att en potentiell köpare vet att en annan potentiell köpare har avfärdat säljarens förslag, trots att det var ett "special price just for you, my friend". Om en kompis köper en sak på basaren, så behöver man däremot aldrig betala mer än honom, för att priset verkligen var ett "special price".

#466  Sv: Istället för KSM, förvirring FemAspirant
2008-01-22 17:09:07

:-)
Jomenvisst. Människor är ju rationella, stor (verklig eller utnyttjbar) marknadsandel tyder på högt objektivt värde och/eller förhandlingsskicklighet (eller en gynnad marknadsposition). På samma sätt som en vara som andra ratat behöver rabatteras för att vara önskvärd. Men det är skillnad på det som värderande princip och som hårt påtvingad social regel. Få basarbesökare kokar av ilska när det, till sin fasa, upptäcker att försäljaren viskar ”special prize for you” till andra än dem själva...


Eller kallar det sexism: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#467  heffaklumpen #448 MarianneK
2008-01-22 18:36:45

Anser du alltså att det är fel att kräva att mannen ska stimulera kvinnans klitoris efter att de har KiF:at om han, men inte hon, har kommit under KiF. Jag tycker att det är lika självklart som tvärtom. En stor grej med sex är väl just att hjälpa varandra till orgasm?

På vilket sätt skulle det vara en katastrof om han ger henne klitorisstumulans efter KiF:ande, och det är något hon förväntar sig? Han har kommit. Hon har kommit. Alla glada.

Normen att kvinnan ska komma under KiF är skadlig för kvinnor, eftersom de dels inte får orgasm och dels tror att det är något fel på dem för det. Men den är också skadlig för män, som tror att det är något fel på KiF-andet eftersom kvinnan inte kommer (tex att han skulle ha för liten eller liknande). De flesta kvinnor kommer inte under KiF, helt enkelt. Allt annat är en myt, som sprids inte minst av porrbranschen.

#468  MarianneK #467 Kalle
2008-01-22 19:28:04

Jag tycker alltid att det är fel att kräva någotsomhelst i samband med sex.
Att kräva har inte någotsomhelst med "att hjälpa varandra" att göra.

Dessutom fick jag i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (inlägg #118 och en bit framåt) uttryckligen lära mig att det alltid är fel att förvänta sig något i samband med sex, oavsett vad andra inblandade sagt i föregående situationer, för genom att lägga förväntningar på någon så bäddar man för tvång att uppfylla dessa vilket leder till skuldkänslor. Och framförallt får man inte visa att man är ledsen eller besviken för att förväntningarna inte uppfyllts, för då bäddar man bara för ännu mer skuldkänslor.

#469  Kalle remerb
2008-01-22 19:32:36

Kräva och kräva men att bli tillfredsställd och att tillfredsställa sin partner måste väl vara en rimlig förväntan?

#470  remerb Kalle
2008-01-22 19:47:39

Ungefär den uppfattningen hade jag också, men som du ser i den länkade tråden så fick jag raskt veta att det var fel.

#471  remerb, igen Kalle
2008-01-22 19:57:29

Det är ju en ganska lång och spretig tråd. Men jag tror att inlägg 140-145 ger en ganska klar bild av hur diskussionen gick.

#472  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-22 20:03:06

Det var också intressant hur direkta frågor inte kunde besvaras utan att de givna exemplen var tvunga att modifieras lite grann på någon vital punkt först. Eller att egna exempel gavs som endast lätt berörde kärnfrågan.

#473  Kalle remerb
2008-01-22 20:06:48

Inte läst den tråden, gör det nu med stigande förundran, jag har i alla fall den förväntningen och för all del beredskapen ovan. Sen att det inte alltid blir så alla gånger, är en anann sak.

#474  Sv: Istället för KSM, förvirring default
2008-01-22 22:36:04

Det är ingen mänsklig rättighet att få orgasm.

Om man tror sig kunna bygga någon som helst mänsklig relation med hjälp av krav på den andra personen så är man nog ute på väldigt djupt vatten. Är man inte nöjd med den relation man har med en annan person så är det nog bättre att bryta relationen och söka efter någon annan person.

#475  Default remerb
2008-01-22 22:43:01

Är det någon som sagt att orgasmfåendet är en mänsklig rättighet? Det är däremot en rimlig förväntan på en (långsiktig) sexuell relation...

#476  GG Plutt
2008-01-23 08:44:01

"Eftersom kvinnor måste investera så mycket och män måste investera så lite, så begär kvinnorna kompensation i form av bättre genetiskt material än de själva har och/eller överföring av resurser."

"Att använda micromanagement vad gäller hur ens persona uppfattas anser jag vara att kompensera."

Då antar jag att män inte behöver kompensera via bättre genetiskt material eller genom att överföra resurser? De kan rikta in sig på hur deras persona uppfattas, vilket är ungefär samma strategi som kvinnor använder i kombination med micromanagement vad gäller hur ens utseende uppfattas.

"I så fall borde det väl vara lika vanligt med raggskolor för kvinnor, eller hur?"

Varför då, kvinnor har ju redan lyckats övertyga män om att de duger som de är.

#477  Kalle Plutt
2008-01-23 09:13:39

"Allt går att sälja med mördande reklam, sägs det. Men om du är i Sahara och vill sälja sand för samma kilopris som vatten så får du lägga lite mer krut på marknadsföring och förhandling, för att ta ett något överdrivet exempel."

Och killar tror att de är sand, och att alla tjejer bor i Sahara. Ni är ju vatten, för tusan! Det känns inte så, för ni får inte sålt ens när ni prutar, men det är ni. Grejen är att det finns rätt många som säljer vatten, och tjejer vet vad vatten är värt i Sahara. De vill inte köpa något som är på rea när deras liv beror på det.

"Delvis menar jag samma sak som du själv när du sa (ungefär) att män värderar sig själva för lågt och att kvinnor värderar sig själva högre. Men också att kvinnor värderar män lägre än vad män värderar kvinnor."

När en kvinna värderar en man i en raggsituation så har hon väldigt lite att gå på. Jämför t.ex. med en arbetsintervju där arbetsgivaren inte har tillgång till referenser eller kvalifikationer. Man väljer killen som utvärderar arbetsgivaren lika noggrant som han själv blir utvärderad, som inte säljer sig billigt, och som vet sitt värde.

"Men "makten" består väl just i att du kan få andra intresserade av att ta kontakt med dig, utan att behöva ta något direkt initiativ själv(?)."

Du menar att ICA har makt över alla sina kunder för att det är kunden som kommer till affären? Hur är det makt? Kunden kan ju gå när han/hon vill, och det finns ett COOP precis runt hörnet.

#478  Plutt Gullegubben
2008-01-23 09:43:24

"Varför då, kvinnor har ju redan lyckats övertyga män om att de duger som de är."

Menar du att kvinnor EGENTLIGEN inte duger som de är?

Jag menar att det är en stor skillnad mellan att säga "Jag tänkte bära fram, föda och förmodligen ensam ta hand om ett barn till dess att det kan klara sig själv, vill du förse mig med sperma?" och att säga "Jag tänkte förse dig med sperma, kan du tänka dig att bära fram, föda och förmodligen ensam ta hand om ett barn till dess att det kan klara sig själv?".

#479  FemAspirant... Plutt
2008-01-23 10:11:04

"Slutsats: Kvinnor borde alltså inte enligt denna teori vara generellt skickligare gällande "marknadsföring, förhandling, och försäljning" utan snarare tvärtom generellt sämre eftersom den beslutsordning som är etablerad gör att de möter lägre krav än männen på individuell förhandlingsskicklighet på raggmarknaden."

Så din slutsats är att om någon part lyckas skaffa sig ett övertag på en marknad genom manipulation av densamme, så är detta ett tecken på sämre förmåga till marknadsföring, förhandling, och försäljning? Jag vet inte om jag håller med om logiken i det antagandet. Det låter mer som en besviken kund som hävdar att affären har dålig affärskänsla när den sålde en produkt dyrt som han egentligen inte ens ville ha, bara genom manipulation. Och vad skulle det vara värt för affären? Speciellt när den kan göra om det hur många gånger den vill.

För övrigt så är regel två knappast mindre tillämplig på den passiva parten. Visst, säljaren får bara göra ett säljsamtal per dag. Men kunden får bara köpa tio produkter under sin livstid. Vad som i ännu större omfattning omintetgör den eventuella betydelsen av ditt resonemang är att informationen som ges är förhållandevis värdelös för kvinnan. Jag introducerar regel 3 och regel 4.

3. Många män tar vad som helst bara hon är villig.

Läs igenom den här tråden, och räkna gärna antalet män som hävdar att just män inte är ett dugg kräsna, att de faktiskt inte bryr sig alls om vad de drar hem. Hur kommunicerar en okänd mans intresse då kvinnans värde på marknaden? Eller hävdar du att män i själva verket är lika kräsna som kvinnor?

4. Kvinnor får inte aspirera på att vara någons knulldocka.

Vilket innebär att även om män hade varit löjligt selektiva i sitt sexuella intresse så skulle det inte vara värt ett jota. Allt som betyder någonting för kvinnans värde på marknaden är männens intresse för henne som flickvänsmaterial, och det är ganska populärt att ljuga om sådant intresse. Eller hävdar du att slampor har större sexuell makt än fina flickor?

Slutsats: Det tycks vara ännu lättare att med hjälp av reglerna på marknaden argumentera för att det i verkligheten är männen som gagnas och vinner en informationsfördel. Vi kanske måste börja tala om MSM istället?

#480  GG Plutt
2008-01-23 10:17:27

"Menar du att kvinnor EGENTLIGEN inte duger som de är?"

Nej.

"Jag menar att det är en stor skillnad mellan att säga "Jag tänkte bära fram, föda och förmodligen ensam ta hand om ett barn till dess att det kan klara sig själv, vill du förse mig med sperma?" och att säga "Jag tänkte förse dig med sperma, kan du tänka dig att bära fram, föda och förmodligen ensam ta hand om ett barn till dess att det kan klara sig själv?"."

Men det är inte vad män eller kvinnor säger när de raggar på varann på krogen.

#481  Plutt FemAspirant
2008-01-23 13:51:19

Plutt sa:
Så din slutsats är att om någon part lyckas skaffa sig ett övertag på en marknad genom manipulation av densamme, så är detta ett tecken på sämre förmåga till marknadsföring, förhandling, och försäljning?


Absolut. Jämför med fackförbund som lyckas etablera regeln att ett företag ska avskeda den som kom in sist istället för den de själva helst vill avskeda. Jämför med byggföretagen som lyckas enas om att bestämma en prisnivå och sedan turas om att ta hem byggkontrakt. Solidaritetens/kartellbildningens själva syfte är ju att minska kraven på individuell skicklighet.

Att vara gynnad av en regel minskar självklart behovet av individuell skicklighet. Om jag lyckas övertyga domaren i en fotbollsmatch att mittbackarna i mitt lag, till skillnad från mittbackarna i andra lag, får ta bollen med händerna så borde jag kunna spara in på transferkostnader för mina mittbackar och ändå klara mig bra i seriespelet. Mina mittbackar behöver ju inte alls vara lika duktiga som motståndarnas, eftersom de har regler som gynnar dem.

Det är ju inte så att någon av de individer som idag agerar på raggmarknaden har hittat på reglerna, de försvarar/kritiserar dem bara. Det är inget tecken på individuell fotbollsskicklighet av mittbackarna att de använder händerna så mycket de kan och aktivt försvarar skillnaden i regler.

Plutt sa:
För övrigt så är regel två knappast mindre tillämplig på den passiva parten. Visst, säljaren får bara göra ett säljsamtal per dag. Men kunden får bara köpa tio produkter under sin livstid.


Men om köpen döljs så finns inte särskilt stora problem med att köpa fler än tio produkter. Eftersom säljaren när han väl har ringt på kundens nummer inte har så mycket alternativ så kan köparen även ofta få säljaren att kasta in gratis kringtjänster för att uppmuntra till köp (alla som kommer in och provkör vår volvo får en julgran: http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artik…). Gratis kringtjänster är ju dubbelt positiva, dels kommunicerar det lågt värde vilket gör att man kan spara sina köp och så får man åtminstone nyttan av de gratis kringtjänsterna. Jag vet inte jag, att man har en gräns för hur mycket man kan konsumera tycks mig ändå som en mildare begränsning än att ha ett krav på att klara säljmål men en begränsning i hur mycket man får försöka.

Dina regler 3 och 4 och min åsikt nedan om dem illustrerar ju det jag sa om att det är svårt att nå enighet kring vilka reglerna är eller vad de betyder(vilket i sig ligger i båda gruppers intresse, oberoende av läge tjänar vi ju båda på att den andras läge utmålas som mer gynnat än vårt eget).

Plutt sa:
3. Många män tar vad som helst bara hon är villig.

Läs igenom den här tråden, och räkna gärna antalet män som hävdar att just män inte är ett dugg kräsna, att de faktiskt inte bryr sig alls om vad de drar hem. Hur kommunicerar en okänd mans intresse då kvinnans värde på marknaden? Eller hävdar du att män i själva verket är lika kräsna som kvinnor?


Att män är missgynnade betyder per definition att de är tvingade att vara mindre kräsna eller mer skickliga. Jämför med två grupper som letar någon att bjuda på sin hemlagade mat. Den ena gruppen (A) får absolut inte äta av sin egen mat utan bara byta den mot den andra gruppens mat. Den andra gruppen(B) får äta hur mycket som helst av sin egen mat men kan även byta sin mat mot den andra gruppens mat. I medel antar jag att A efter ett tag lagar bättre mat än B och att B har den inte helt ofördelaktiga möjligheten att utan särskilt starka hungerkänslor då och då få byta sin egen hemlagade mat mot hemlagad mat från någon som är lite bättre på att laga mat än vad de själva är. Jag skulle kunna tänka mig att en frustration skulle uppstå hos grupp A och de skulle kalla grupp B kräsna och gynnade samtidigt som B-grupparna harmset skulle säga att de minsann inte tyckte A:s vilja att äta av deras mat var särskilt smickrande, de var ju bara hungriga. Hur mycket säger det om B:s matlagningsskicklighet egentligen och yada yada.

Den okända mannens intresse kommunicerar att kvinnan har ett högre defaultvärde i egenskap av sitt kön. På samma sätt som försäljare, tiggare och gatpojkars intresse i tredje världen kommunicerar att turisten har ett högre defaultvärde bara på grund av sin härkomst och sitt utseende. I Mattias Göranssons bok slutspel (http://www.bonniercarlsen.se/v2/bok.asp?ID=91…) blir huvudfiguren ledsen för att de afrikanska pojkar som hängt med honom när han varit där (i Ghana tror jag det var) på ungdoms-VM ville ha betalt när han åkte hem, han hade trott att de var vänner. Det är svårt att gå in i relationer med hopp om att få samma sorts behov uppfyllda när tillståndet vid ingåendet är ojämlikt.

Plutt sa:
4. Kvinnor får inte aspirera på att vara någons knulldocka.

Vilket innebär att även om män hade varit löjligt selektiva i sitt sexuella intresse så skulle det inte vara värt ett jota. Allt som betyder någonting för kvinnans värde på marknaden är männens intresse för henne som flickvänsmaterial, och det är ganska populärt att ljuga om sådant intresse. Eller hävdar du att slampor har större sexuell makt än fina flickor?


Problemet när A har blivit så bra på mat eller sänkt standarden på den mat han accepterar så att någon B vill byta sin lite sämre mat mot A:s mat är att så fort A har ätit sig mätt så ser byteshandeln inte alls lika fördelaktig ut för denne. Varför byta godare mat mot mindre god och enahanda mat om man inte är hungrig, om man inte kan få lika god mat som man själv lagar kan man ju alltid byta mellan mediokra maträtter. Då ökar plötsligt kraven på B. A behöver något mer för att gilla situationen och stanna. B blir harmsna och säger att det visar hur hemsk A är som bara var ute efter att bli mätt medan A tycker att poängen med att äntligen få komma i överläge i förhandlingen är att få utnyttja det. Att få värden som överträffar eller åtminstone motsvarar värden som A producerat och har att byta. Det är väldigt svårt att under lång tid utbyta värden och förhandla med en och samma part om den ena hela tiden upplever att den andra konstant köper billigt och säljer dyrt. Det är lite som den fackanslutne långvarige arbetaren, denne kan givetvis behålla sitt övertag av att inte bli avskedad men det är lite grann upp till den egna ansträngningen hur roliga arbetsuppgifter man får och hur lätt löneförhandlingarna går.

Plutt sa:
Slutsats: Det tycks vara ännu lättare att med hjälp av reglerna på marknaden argumentera för att det i verkligheten är männen som gagnas och vinner en informationsfördel. Vi kanske måste börja tala om MSM istället?


Ja, eller så är slutsatsen att KSM-innehavare har ett starkt egenintresse av att ignorera KSM och hävda att MSM existerar. (Liksom KSM-försvarare har ett starkt intresse av att hävda att det är KSM vi ska tala om och inte MSM)

Som en som tror att KSM existerar är jag tacksam så länge vi kan hålla oss inom analogier som har med pengar och matematik att göra hellre än att rent faktiskt tala om det vi talar om. För skulle vi tala sex och raggmarknad så finns det ännu en regel i försvaret för KSM: Man får inte hur som helst jämföra med andra arenor. Sex är inte mat. Du har inte rätt till sex. Du dör om du inte äter, du dör inte utan sex. Det är sjukt att se sex och förhållanden som utbyte av värden*. Att du liknar sex och sånt med en Volvo (mycket Volvo i det här inlägget) säger något om din kvinnosyn: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Ännu en regel som gynnar KSM innehavare, de som vill beskriva makten och sitt eget underläge måste väga sina ord på guldvåg för att inte bli utmålade som sexistiska kräk.

________________________________
*=Nu drar jag mig till minnes att det i någon gamal mikroekonomibok som jag läst stod att pengar och priser egentligen var att se som ett informationssystem för att marknadens aktörer skulle kunna kommunicera varors och tjänsters värde. Det bör alltså vara i ens intresse, om man tillhör en grupp som konstant erhåller mer värden än de producerar, att i bästa mån försöka se till att pengars och prissättningars kommunikativa, informationsbärande aspekter fungerar så illa som möjligt. Det vore typiskt dåligt om ett marknadspris etablerades och köpprocessen blev transparant och lättillgänglig. Undantaget alla humanitära och altruistiska motiv så kan man alltså sluta sig till att det inte direkt ligger i innehavare av KSM:s egenintresse att vara för prostitution.

#482  Plutt #477 Kalle
2008-01-23 14:29:00

Plutt sa:
Och killar tror att de är sand, och att alla tjejer bor i Sahara. Ni är ju vatten, för tusan! Det känns inte så, för ni får inte sålt ens när ni prutar, men det är ni. Grejen är att det finns rätt många som säljer vatten, och tjejer vet vad vatten är värt i Sahara. De vill inte köpa något som är på rea när deras liv beror på det.

Som sagt, det var ett något överdrivet exempel på skillnaderna i marknadsföring, men...
Vilka är "ni"? Ja, det finns många killar som "säljer vatten". Det är ju dem som tjejerna väljer. Det finns väldigt många fler som får veta att de bara har sand att komma med.

När en kvinna värderar en man i en raggsituation så har hon väldigt lite att gå på. Jämför t.ex. med en arbetsintervju där arbetsgivaren inte har tillgång till referenser eller kvalifikationer. Man väljer killen som utvärderar arbetsgivaren lika noggrant som han själv blir utvärderad, som inte säljer sig billigt, och som vet sitt värde.

Problemet är inte att veta sitt värde när man väl sitter vid förhandlingsbordet. Problemet är att få möjligheten att sätta sig där överhuvudtaget.

Du menar att ICA har makt över alla sina kunder för att det är kunden som kommer till affären? Hur är det makt? Kunden kan ju gå när han/hon vill, och det finns ett COOP precis runt hörnet.

Något finns det ju uppenbarligen som får kunderna att komma dit istället för att gå till konkurrenten runt hörnet. Kalla det "attraktion" eller "dragningskraft" eller något liknande då, om du tycker att "makt" är ett för starkt ord.

#483  FemAspirant bjornsdotter
2008-01-23 14:29:20

"Plutt sa:
För övrigt så är regel två knappast mindre tillämplig på den passiva parten. Visst, säljaren får bara göra ett säljsamtal per dag. Men kunden får bara köpa tio produkter under sin livstid."

FemAspirant sa:
Men om köpen döljs så finns inte särskilt stora problem med att köpa fler än tio produkter."
______________

Om köpen döljs lär det knappast vara särsklilt stora problem att ringa mer en ett samtal per dag heller. Dvs både köparen och säljaren kan "fuska" och kringgå reglerna, om de bara är diskreta.

Översatt till raggmarknaden: du kan spam-ragga, bara det inte blir för uppenbart. Du kan tacka jag till många erbjudanden, bara det inte blir för uppenbart.

#484  Plutt Gullegubben
2008-01-23 14:40:15

Så vad är det män och kvinnor säger till varandra enligt din mening? Vem säger vad? Hur ofta säger de det? Vad får de oftast för svar?

Trots att det länge har funnit säkra preventivmedel sker det mesta av frivilligt och inte direkt betalt hetero-sex mellan personer som kan tänka sig att skaffa barn med den andre personen och väldigt lite sex händer mellan personer som tycker att den andre personen aldrig i livet skulle duga som förälder.

#485  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-23 14:46:52

"Översatt till raggmarknaden: du kan spam-ragga, bara det inte blir för uppenbart. Du kan tacka jag till många erbjudanden, bara det inte blir för uppenbart."

"Isolate, escalate", som rådet heter. Kvinnor blir mindre "fina i kanten" när 1) andra inte vet vad de gör, 2) det är mannen som är "drivande".

Fast enligt feminister är det ju inte alls så vanligt att kvinnor beter sig så könsrollskvinnligt och när rådet tillämpas fel leder det till något som ligger nära sexuellt utnyttjande.

#486  Kalle bjornsdotter
2008-01-23 15:02:48

Ett av problemen är väl att det egentligen inte finns några statistiska undersökningar hur lätt respektive svårt olika män och kvinnor har att attrahera en önskad partner. Vi har i stort sett bara egna erfarenheter att gå på. De flesta verkar, som FemAsprant tar upp, överens om att uppvaktningsspelet och de sociala reglerna "tvingar" män att visa sitt intresse först, vilket ger kvinnan han visar det för, en fördel och ett visst övertag. Men vi vet egentligen inte hur många kvinnor (procentuellt sett) som lyckas träffa en partner jämfört med män, samt hur många av någotdera kön (procentuellt sett) som blir helt utan. Som trots ansträngningar bara anses ha sand att komma med i Sahara, eller granar i Norrland eller vad du vill. Dvs inget värdefullt.

För varje gång du eller någon annan man känner sig ratad, vet ni inte hur många kvinnor som har blivit ratade. Eller aldrig uppbjudna/raggade på. Samt hur många män som lyckas (hyfsat eller mycket bra) i förhållande till kvinnor. Det är lätt att bara se den egna situationen. Eller "jag känner si och så många män/kvinnor som aldrig..." Detta gäller naturligtvis feminister och KSM-kritiker också.

Som jag ser det, är det största problemet inte att nå enighet kring att raggningsförfarandet - som det generellt ser ut idag - ger kvinnor en fördel i "förhandlingspositionen". Det största problemet är att nå enighet kring varför det ser ut så och vad som kan göras åt det. Många feminister här har tillstått att kvinnor visst borde bli bättre på att ta första steget och visa intresse. Det skulle jämna ut åtminstone en del av skillnaden. Javisst, säger KSM-försvarare, men det räcker inte, för kvinnor intresserar sig ändå i stor utsträckning för "fel" män (ofta samma män), så majoriteten av män kommer att få inget eller ytterst lite intresse visat i alla fall. De är helt enkelt inte tillräckligt intressanta, enligt KSM-teoretikerna.

Diskussionen slutar alltså någonstans med att det är kvinnor som måste förändra genom att bredda sitt urval, och på frågan hur detta ska gå till svaras något i stil med "förändring av attityder". Jag tror inte någon feminist ifrågasätter en sådan utveckling, eller misstolkar det som att tvångssex ska införas för kvinnor eller dylikt. (Även om det kanske låter så i en del Jäifares öron). Men så fort någon påpekar att de flesta män faktiskt verkar hitta någon förr eller senare, så _sååå_ snävt urval verkar inte genomsnittskvinnan ha i dagsläget, samt påpekar att förändring måste komma från båda hållen och att fler män kanske måste börja se sitt eget värde och ragga mindre urskillingslöst och villkorslöst, eller kringgå "reglerna"(som Plutt är inne på) - då blir det närmast ramaskri. Och sedan börjar diskussionen om några veckor/månader senare. Utan att de män som känner sig förfördelade på partnermarknaden, kommer att få det en gnutta bättre, är jag rädd.

#487  GG #484 bjornsdotter
2008-01-23 15:12:30

"Trots att det länge har funnit säkra preventivmedel sker det mesta av frivilligt och inte direkt betalt hetero-sex mellan personer som kan tänka sig att skaffa barn med den andre personen och väldigt lite sex händer mellan personer som tycker att den andre personen aldrig i livet skulle duga som förälder."
__________

Vad stödjer du detta på? Och menar du antal samlag eller antal samlagspartners?

Om du menar antal samlag håller jag med dig med tanke på det stora antalet fasta, monogama relationer. Man kan vilt tänka sig att i alla fall 80-90 procent av sammanboende, barnlösa par under 40 år, kan tänka sig barn och i så fall (givet) med sin partner.

Om du menar antal partners är jag mer tveksam. "En mycket liten andel..."? Visst, jag tror att det är mindre vanligt att man ser en sexpartner som så motbjudande att man absolut inte skulle kunna tänka sig dem som förälder. Men många i tjugoårsåldern sexar runt (mer eller mindre) och vill absolut inte ha barn och tänker sig nog inte alltid på sexpartnern som världens bästa pappa eller mamma heller.

Jag tror att många, många samlag genomförs utan att någon av partnerna har barn i tankarna eller skulle vilja ha barn med just den personen. Speciellt bland yngre personer. Men sett över hela befolkningen är det säkert vanligare att samlag och barnlängtan sammanfaller. HUR mycket vanligare tycker jag dock är svårt att sia om - det är därför jag ifrågasätter ditt tämligen säkra statement.

#488  GG #485 bjornsdotter
2008-01-23 15:14:35

Vad kvinnor och män gör i det tysta var inte riktigt det jag uttalade mig om - bara vad kvinnor och män KAN göra i det tysta. Dvs har köparen möjlighet att kringgå reglerna, har säljaren det oftast också, och vice versa.

#489  Bjornsdotter #486 Kalle
2008-01-23 15:23:23

Javisst, du har säkert rätt. och tack för svaret.

Det började egentligen bara med att jag ifrågasatte påståendet/den retoriska frågan i #449, att kvinnor skulle vara vansinnigt mycket bättre på marknadsföring, förhandling, och försäljning. Sen spann det liksom iväg därifrån ;-)
Och sanden i Sahara var som sagt bara ett något överdrivet exempel.

Ja, fler män måste börja se sitt eget värde. Men huruvida de som ser sig själva som "sand" är de som raggar urskillingslöst och villkorslöst idag vet jag inte om jag vågar påstå. Läs gärna #453 (igen?) för att se vad jag redan sagt om det här.

#490  bjornsdotter FemAspirant
2008-01-23 15:29:54

Det är svårare att spam-ragga diskret än att avsluta en redan initierad förhandling diskret. Det är de tio köpen som är begränsningen, inte utvärderingen av säljarens samtal. ”In person” är det ytterst svårt att spam-ragga smidigt. De som klarar det kommunicerar väldigt högt värde: ”Jag kan bryta mot reglerna för jag är i toppen av näringskedjan.” De mindre smidiga kommunicerar lågt värde och låg kompetens med försök till spamraggande.

Och som jag antydde tidigare, det är möjligt att gränsen på 10 affärer är ett missförstånd. Problemet efter inledande affärer är att säljaren tycker att lock- och kampanjpriset för det första köpet inte automatiskt kan antas gälla för alla fortsatta utbyten, något som skrämmande många köpare tycks förvänta sig. Den tagna akvisitionskostnaden måste betala sig någon gång in i affärerna. Annars är det bäst att avsluta och söka nya kunder. Säljaren har nog oftast per se mindre emot en köpare som historiskt har köpt mycket av många säljare men är införstådd med att initialpriset är ett kampanjpris och att priset därefter måste gå upp än mot en köpare som låter säljaren slita länge och väl med sin säljinsats för att sedan inte vilja ge kompensation ens för produktionskostnaderna (för att inte tal om de evighetslånga, och ofta lite förnedrande säljinsatserna).

Men det är klart du har rätt, diskreta mötesplatser är såklart mumma för den som i hemlighet vill bryta mot reglerna. Spamraggare har ju fått en arena i chatt-rum som inte existerade innan Internet. Men även där visas vilka det är som hade sämre möjlighet till diskretion tidigare, det är männen som flockas till de hungerstillande ställena på nätet och utnyttjar diskretionen för att agera. Logga in som Mats och Matilda och registrera skillnaden i uppmärksamhet. På de flesta sådana platser kan man också läsa sig till i den allmänna diskussionen vilken grupp som irriterar sig mest på att spamraggning är möjligt (trots att de bör ha exakt lika stor frihet att avsluta affärer i hemlighet som spamraggaren har att initiera dem i hemlighet). Få män uttrycker ilska över att kvinnor kan avsluta affärer i hemlighet på nätet, undrar varför?

#491  ang #486 & #448 FemAspirant
2008-01-23 15:49:02

Fast den bästa strategin för de flesta nyttoaximerande individer som sitter fast i fångarnas dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma) med liten utsikt att nå ett förtroendefullt samarbetsavtal är ju att själv bete sig så rationellt egennyttigt som möjligt givet givna regler och försöka övertyga andra om att de måste bete sig oegennyttigt i moralens, antisexismens eller anständighetens namn. Kvinnor och feminister är bättre än män/feministkritiker i allmänhet på den typen av strategi. Jag ser de flesta Jäifare som nybörjare på detta jämfört med de flesta feminetiker och kvinnor jag känner.

Men jag lär mig. Jag skulle aldrig drömma om att som singel luta mig tillbaka på en barstol och hoppas på att en könsrollshatande kvinna skulle komma och ragga upp mig. Det är en individuellt rationell attityd att som man lära sig hur man gör för att ragga (teorierna finns och fungerar märkvärdigt bra, men det är inte i närheten av lätt eller ansträngningsfritt att använda dem). Jag förstår att de flesta kvinnor intar samma attityd. Vad jag har svårt för är grupper som hävdar att jag skall vara altruist men som helst själva inte vill leda vägen genom att själv visa hur de altruistiskt kämpar för att minska egna oförtjänta gynnade positioner. När de till och med gör allt i sin makt för att förneka att det ens existrerar sådana så minskar viljan från mig att hitta samarbetsavtal drastiskt.

bjornsdotter sa:
Men så fort någon påpekar att de flesta män faktiskt verkar hitta någon förr eller senare, så _sååå_ snävt urval verkar inte genomsnittskvinnan ha i dagsläget […]


Men bara för att säljaren hittar en köpare är ju inte allt hunky dory. Måste säljaren sälja till ett skampris för att marknaden är riggad och köparna kartellar så säger det ju ingenting om huruvida säljare och köpare agerar på en fri eller reglerad marknad. Jag betalar inte mäklare tiotusentals kronor för att sälja min lägenhet för att jag objektivt anser att det arbete han utför är värt 60 papp, jag vet att han är gynnad av regelsystemet kring bostadsrättsförsäljning så att han ger mig 10-15 timmar av utförda arbetsuppgifter som jag defacto kan få utgjorda av någon som tar 500 kr/h om det inte vore för att han måste ha en mäklartitel. Trots det säljer jag ju lägenhetsjäveln, knyter näven i fikan och ger idioten med den korta utbildningen och låga kompetensnivån den hutlösa summan som han kräver.

#492  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-23 15:51:59

"Men många i tjugoårsåldern sexar runt (mer eller mindre) och vill absolut inte ha barn och tänker sig nog inte alltid på sexpartnern som världens bästa pappa eller mamma heller."

Fast med tanke på att män inte behöver vara gravida, föda barn och har mindre tryck på sig att ta hand om barn, så behöver män inte se kvinnor som de har sex med som världens bästa mamma. Kravet på mannen är högre.

#493  FemAspirant Marta
2008-01-23 16:09:50

Kan du förklara vad som är motsvarigheten till att betala en mäklare 60papp för bostadsrättsförsäljning är på raggmarknaden? Vilket är det pris en man måste betala för att få en partner?
Jag blir förvirrad av alla dessa ekonomiska liknelser.

#494  Marta FemAspirant
2008-01-23 16:19:29

Det är lite farligt som jag sa att byta från liknelser till konkreta beskrivningar. Diskussionen bryter för det mesta ihop som jag beskrev i slutet av #481.

Jag ska ta en funderare och se om jag kommer på något sätt.

#495  Marta bjornsdotter
2008-01-23 16:23:35

Skillnaden ligger väl i formella och informella regler. Mäklarexemplet är en formell regel, en lag. Raggmarkanden har få formella regler (bortsett från övergrepp och sånt) men en mängd informella, som man visserligen inte "måste" följa, men om fel person inte följer dem, straffar h*n ut sig från vidare umgänge och chanser. (Typ)

Jag gissar att det är något i den stilen FemAspirant menar med sin liknelse. Dvs det pris du måste betala för att få en partner, är att följa de på förhand uppsatta, sociala reglerna. T ex inte spam-ragga för tydligt. Det är inte förbjudet, men det minskar drastiskt dina chanser att uppfattas som attraktiv och är därmed att betrakta som självreglerande och självbestraffande. Detsamma gäller kvinnor som anses "billiga" och får dåligt rykte.
De behöver inte bry sig. Men om den aktuella umgängeskretsen är viktig för dem, har de i praktiken promiskuitets-förbud.

#496  FemAspirant #494 bjornsdotter
2008-01-23 16:25:11

Det går om man formulerar sig rätt :-)

Därmed inte sagt att det är lätt.





Dagens visdomsord, hehe

#497  Sv: Istället för KSM, förvirring FemAspirant
2008-01-23 18:20:11

Marta:
Njae, nu när jag har tänkt så har jag bestämt mig för att du får ge något lite först innan jag svarar på din fråga. Jag har skrivit många rader nu om hur jag tror och tänker. Du får ta och ge ett eget litet resonemang eller definierad kritik så får jag se vad jag tycker om det. Det är lite oömsesidigt att svara på frågor av personer som så att säga inte bekänt färg i debatten.

Bjornsdotter:
Vad gäller mäklarna så finns ingen lag utan snarare ett antal aktörers solidaritet. Jag har rätt att sälja själv, men mäklarna äger Hemnet och låter mig inte annonsera där, mäklarna har även sålt in sig till långivare som SBAB som gått ut och sagt att jomenvisst, du kan köpa lägenheter av folk som inte nyttjar mäklare men då får du inget lån av oss. Köpare är ett oroligt släkte (de ska göra en stor affär), att få sin oro stillad genom ett känt mäklarnamn, en annons i gängse media och ett låneinstituts välvillighet smäller högre än min personliga värdering av svårighetsgraden och värdet av mäklarens faktiska arbete. Jag tycker liknelsen är rätt välfunnen, karteller fungerar och ger möjlighet att sälja sekreterar- och annonsskrivartjänster dyrare än toppresterande ickekartelliga civilingenjörs- läkar- eller advokattjänster.

Att formulera sig rätt är något jag och många Jäifare har kämpat med i år nu. Vi lär oss mycket på köpet, men att tro att vi är mäktiga att förhindra sammanbrott av den typ jag beskriver genom vår formuleringskonst är att vänta sig stora mirakel. (Även om man blir lite full i skratt när en del av våra motparter på andra sidan kreverar http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… av frustration över att behöva funder på att formulera sig rätt och irriterat skriker backlash när kritiker inte ser till deras goda mål, intentioner och tolkningar utan istället hårt och fyrkantigt och back-lashigt kritiserar det som faktiskt sägs och skrivs. Jag kan relatera även om jag tycker att jag spelar i en lite mindre liga, både i upprördhet och i krav att få säga stötande saker)

#498  Kalle #468 MarianneK
2008-01-23 18:44:32

Ja, som jag sagt tidigare verkar det som att din flickvän inte är snäll. Varken snäll eller intresserad av att ha sex.

När du ändå skriver att du vill vara med henne, försöker en del feminister ge välmenande råd.

För givetvis är man inte skyldig att ha sex med någon hur mycket man än lovat det. Det är dålig stil att lova det om man inte känner sig hyfsat säker på att man kommer att vara sugen (undantag finns ju alltid, man kan ju få ett dödsbud på telefon eller nåt).

Precis som att det är dålig stil att ha sex med sin partner och inte vara intresserad av partnerns orgasm - i alla fall inte om inte partnern kommer utan att man själv behöver anstränga sig.

Det är dålig stil. Men precis som default skriver är det ingen rättighet att bli sexuellt tillfredsställd i en relation.

#499  MarianneK #467 heffaklumpen
2008-01-24 02:49:05

Anser du alltså att det är fel att kräva att mannen ska stimulera kvinnans klitoris efter att de har KiF:at om han, men inte hon, har kommit under KiF.

Att kräva det, ja. Anser du att en kille som inte kommer om hon gör det ska kunna kräva t.ex. en avslutande avsugning?

Jag tycker att det är lika självklart som tvärtom. En stor grej med sex är väl just att hjälpa varandra till orgasm?

Ja, men inte att kräva en orgasm av sin partner.

På vilket sätt skulle det vara en katastrof om han ger henne klitorisstumulans efter KiF:ande, och det är något hon förväntar sig?

Ingen i själva agerandet, men däremot i förväntningen att det är något som är hans ansvar att fixa, att det är något som hon har rätt att förvänta sig av honom.

Han har kommit. Hon har kommit. Alla glada.

Är alla glada om de har helt olika förväntningar på sig?

Normen att kvinnan ska komma under KiF är skadlig för kvinnor, eftersom de dels inte får orgasm och dels tror att det är något fel på dem för det.

Normen att kvinnor har någon sorts "rätt" att kräva mer av sin partner medans män inte har "rätt" att kräva något alls är precis lika skadlig. Inte minst i form av att kvinnor inte förväntar sig att komma utan extrainsatser från mannen och därför inte heller gör det. Självuppfyllande profetia...

Allt annat är en myt, som sprids inte minst av porrbranschen.

Detta är ett uttrycks om numera får mig att nästan ignorera det föregående uttalandet eftersom det används mer som ett guilt by association. Att associera till porrbranschen i sexsammanhang är nästan som att associera till Hitler i politiska diskussioner.

#500  FemAspirant... Plutt
2008-01-24 09:59:23

"Det är ju inte så att någon av de individer som idag agerar på raggmarknaden har hittat på reglerna, de försvarar/kritiserar dem bara. Det är inget tecken på individuell fotbollsskicklighet av mittbackarna att de använder händerna så mycket de kan och aktivt försvarar skillnaden i regler."

Nej, men nu snackar vi inte individerna på marknaden idag, utan kvinnor och män som grupp. Om jag vore fotbollstränare så skulle jag ge högre lön till den typen av spelare som naturligt hade förmågor som gör att jag får ett spelövertag. Alla i den gruppen har kanske inte de förmågorna, men de måste ju vara vanligare bland den gruppen än bland den andra gruppen, och då borde det synas i lönesättningen när man tittar på hela gruppen.

Förstår du överhuvudtaget vad jag försöker säga? Att kvinnor som grupp, som uppenbarligen har riggat en hel marknad till sin fördel, i och med det måste ha väldiga resurser som en arbetsgivare borde värdera. Men det märks inte. Det är konstigt, helt enkelt.

"Men om köpen döljs så finns inte särskilt stora problem med att köpa fler än tio produkter."

Som Bjornsdotter redan konstaterat så är det lika lätt att dölja säljsamtal som det är att dölja köp. Det är lättare, eftersom köpen pågår längre och tilldrar sig större uppmärksamhet (de föregås t.ex. för det mesta av öppet hångel).

"Den okända mannens intresse kommunicerar att kvinnan har ett högre defaultvärde i egenskap av sitt kön. På samma sätt som försäljare, tiggare och gatpojkars intresse i tredje världen kommunicerar att turisten har ett högre defaultvärde bara på grund av sin härkomst och sitt utseende."

Så kan man förståss se det, men då måste man utgå ifrån att det är sant att kvinnor motsvarar turister och män tiggare först. Det är alltså inte ett bevis för att det är så. Man kan lika gärna jämföra med klädaffärer, och hävda att affären har makt över kunden för att kunden redan visat intresse för affären. Faktum är att tiggare sällan ställer några krav alls, vilket män gör enligt regel 4 ("Då ökar plötsligt kraven på B.").

"Problemet när A har blivit så bra på mat eller sänkt standarden på den mat han accepterar så att någon B vill byta sin lite sämre mat mot A:s mat är att så fort A har ätit sig mätt så ser byteshandeln inte alls lika fördelaktig ut för denne. Varför byta godare mat mot mindre god och enahanda mat om man inte är hungrig, om man inte kan få lika god mat som man själv lagar kan man ju alltid byta mellan mediokra maträtter. Då ökar plötsligt kraven på B. A behöver något mer för att gilla situationen och stanna."

Så tillräckligt många män äter sig mätta för att deras krav ska bli norm? Och de har alltså tillräcklig makt för att ställa krav? Det låter inte som tiggare i allmänhet, måste jag säga. Och då kan man ju fråga sig varför du jämför raggande män med tiggande barn när du vet att jämförelsen är missvisande.

Några saker har vi faktiskt konstaterat i den här diskussionen. Det finns krav och motkrav, och det finns regler som begränsar båda parter. Män är inte maktlösa i förhållande till kvinnor, främst för att de, som du säger, alltid kan byta mellan mediokra maträtter. Det är som att männen som talar om KSM inte inser att kvinnor konkurrerar med kvinnor om männen och män konkurrerar med män om kvinnorna. Att kvinnor i allmänhet skulle vara mer åtrådda och eftertraktade än män i allmänhet ger ingen makt alls, helt enkelt för att kvinnor inte får aspirera på att vara någons knulldocka. Din förhoppning om att kunna påvisa att marknaden är riggad med hjälp av de regler som begränsar den har alltså inte lyckats.

Jag tror faktiskt inte att män i allmänhet skulle vilja att kvinnor breddade sitt urval heller. Så länge som kvinnor är kräsna så betyder det någonting att ha blivit utvald, och jag misstänker att det är den biten som ligger och spökar när killar bara vill ha slampor som tidsfördriv. De har gett mannen sex, men snuvat honom på bekräftelsen. Samma sak gäller tjejers ilska när det visar sig att en kille bara var ute efter sex.

#501  MarianneK #498 Kalle
2008-01-24 10:05:28

Det är dålig stil. Men precis som default skriver är det ingen rättighet att bli sexuellt tillfredsställd i en relation.

Nej, och ingen har heller rättighet att kräva att bli tillfredsställd.
Det var din användning av ordet kräva som jag svarade på.
Länken till den andra tråden om förväntningar var bara ett litet bispår i sammanhanget.
I övrigt instämmer jag med Heffaklumpen i #499.

Om det nu är så att kvinnan aldrig har fått orgasm, inte ens på egen hand och inte ens vet hur det ska gå till. Är det då rätt att kräva att hennes partner ska fixa det för att själv få "komma till" någon mer gång?

#502  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-01-24 10:18:42

"Vilka är "ni"? Ja, det finns många killar som "säljer vatten". Det är ju dem som tjejerna väljer. Det finns väldigt många fler som får veta att de bara har sand att komma med."

NI är killar i allmänhet. Och huruvida man har sand eller vatten att sälja beror till 90% på hur man presenterar sig.

"Problemet är inte att veta sitt värde när man väl sitter vid förhandlingsbordet. Problemet är att få möjligheten att sätta sig där överhuvudtaget."

Förhandlingen börjar vid första ögonkastet.

"Något finns det ju uppenbarligen som får kunderna att komma dit istället för att gå till konkurrenten runt hörnet. Kalla det "attraktion" eller "dragningskraft" eller något liknande då, om du tycker att "makt" är ett för starkt ord."

Eller så är den affären närmast. Man kan ta kontakt med kvinnor (prata med dem) utan att vara intresserad av dem, och att ta kontakt är alltså inte ett sätt att visa romantiskt eller sexuellt intresse. Även om man tydligt visar romantiskt eller sexuellt intresse så innebär ju inte det att det fortsatta intresset är oberoende av hur den andre för sig.

#503  Plutt Gullegubben
2008-01-24 10:33:20

"Din förhoppning om att kunna påvisa att marknaden är riggad med hjälp av de regler som begränsar den har alltså inte lyckats."

Ingen, inklusive marxister och feminister, har väl lyckats bevisa att någon stor marknad (eller maktområde) är riggad till en stor grupps fördel.

Jag hävdar att kvinnor har fördelar på partnermarknaden som kompensation för att de investerar mer i barn än män måste investera.

#504  Plutt #502 Kalle
2008-01-24 13:07:23

"NI är killar i allmänhet. Och huruvida man har sand eller vatten att sälja beror till 90% på hur man presenterar sig. "

Kanske, det. Men det vet varken du eller jag, egentligen.

"Förhandlingen börjar vid första ögonkastet."

Ja, det är jag medveten om.
Men det kräver att ögonkastet är besvarat, att du är sedd. Annars blir det aldrig ens någon förhandling.

"Eller så är den affären närmast. Man kan ta kontakt med kvinnor (prata med dem) utan att vara intresserad av dem, och att ta kontakt är alltså inte ett sätt att visa romantiskt eller sexuellt intresse. Även om man tydligt visar romantiskt eller sexuellt intresse så innebär ju inte det att det fortsatta intresset är oberoende av hur den andre för sig."

Javisst, men:
1: Ett lyckat kontaktförsök kräver ju någon form av intresse i gengäld från motparten.
2: Redan kontaktförsöket i sig visar i de flesta fall att det finns någon form av dragningskraft eller "attraktion", eller hur?

#505  Gullegubben MarianneK
2008-01-24 14:59:14

"Jag hävdar att kvinnor har fördelar på partnermarknaden som kompensation för att de investerar mer i barn än män måste investera."


Vilket är helt ohållbart när det gäller allt raggande som inte syftar till att hitta en livspartner. Människor använder preventivmedel, dagen-efter-piller och gör abort - alternativt önskar att sexpartnern ska göra abort. Väldigt ofta. Människor som aldrig vill skaffa barn raggar också.

Jag är helt övertygad om att de flesta människor, oavsett kön, som skulle få 10 personer att välja mellan för att ha sex med en kväll skulle välja annorlunda om de skulle tvingas skaffa barn med personen.

Om jag var singel, och tvungen att välja någon som skulle tvingas bli biologisk far till ett barn som jag skulle tvingas föda skulle jag utan minsta tvekan välja en killkompis - inte någon jag var tänd på. Det tror jag gäller de allra, allra flesta. Kan du på allvar säga att du tror annorlunda?

#506  heffaklumpen #499 MarianneK
2008-01-24 15:21:38

Jag går med på att ordet "kräva" inte är riktigt passande. Om det regelmässigt är så att hon kommer under KiF, men inte han, tycker jag att hon har ett ansvar att hjälpa honom till orgasm efter KiF, ja. Om hon väljer munnen eller händerna eller något annat är upp till henne. Men jag skulle tycka att det var väldigt konstigt om hon inte var intresserad av att hjälpa honom till orgasm. Skulle inte du tycka det?

"Ingen i själva agerandet, men däremot i förväntningen att det är något som är hans ansvar att fixa, att det är något som hon har rätt att förvänta sig av honom."


Jag anser att bra sex, inklusive orgasm, är bådas ansvar. Båda har ansvar för bådas orgasmer. Hon har inte rätt att förvänta sig mer av honom än han har rätt att vänta av henne. Hennes orgasm är bådas ansvar att fixa, precis som hans. Hennes orgasm kan vara klurigare, eftersom fler kvinnor än män har problem att komma, vilket troligen till stor del beror på hur kvinnor och män fostras att se på sin sexualitet (av skolan, samhället och, förstås, porren, till exempel).

"Inte minst i form av att kvinnor inte förväntar sig att komma utan extrainsatser från mannen och därför inte heller gör det."


"Extrainsatser"? De flesta kvinnor kommer inte under KiF. Vad är KiF då om inte en "extrainsats" som hon gör för att mannen ska komma? Jag tror nog att de flesta tjejer förväntar sig att de ska komma under KiF när de börjar ha sex. Därav fejkandet - de vill ju verka normala.

Att säga att det är kvinnors fel att de inte kommer under KiF är inget annat än obehaglig skuldbeläggning.

Det är ungeför som att kräva att en man ska komma av att massera klitoris med sin penis (som en klok feminist nyligen skrev). Det kan nog hända att män kan komma på det viset. Varför kan då inte alla män göra det? Varför kräver män extrainsatser?

Två personer har sex. Båda har ansvar för bådas njutning. Framförallt om det handlar om en relation.

#507  Sv: Istället för KSM, förvirring MartinK
2008-01-24 15:28:05

En eloge till FemAspirant för att ha tagit KSM diskussionen till en ny akademisk nivå!

#508  Kalle #501 MarianneK
2008-01-24 15:33:03

"Om det nu är så att kvinnan aldrig har fått orgasm, inte ens på egen hand och inte ens vet hur det ska gå till. Är det då rätt att kräva att hennes partner ska fixa det för att själv få "komma till" någon mer gång?"


Nu är du återigen inne på att sex skulle vara någon sorts rättighet. Om en person i ett förhållande inte kommer när de har sex, kommer den personen förmodligen inte vara så intresserad av att ha sex. Nån gång ibland kanske, men troligen inte ofta. Känns det orimligt? Jag tror att många unga tjejer har varit i den situationen. De har inte hittat sin orgasm, och tror sig därmed ointresserade av sex.

Hon har all rätt att inte vilja ha sex med partnern om de inte gemensamt utforskar hennes orgasm. Precis som att han har all rätt att vägra, och avstå från sex istället.

Kräver hon att han ensam ska lösa problemet tycker jag att det är en konstig inställning, och jag skulle inte vilja ha sex med, eller vara tillsammans med, en person som ställde sådana villkor för att ha sex med mig. Men det är fortfarande inte fel av henne att inte "låta partnern komma till". Vill hon inte ha sex så vill hon inte. Detta kan ju ha flera orsaker, och han kan välja att försöka hjälpa henne ur problemet (kan ju finnas övergrepp eller annat, men det kan också vara genuin asexualitet) - eller göra slut, eller kräva att de har ett öppet förhållande. Vill han vara med henne är det sista kanske det bästa.

#509  MarianneK Gullegubben
2008-01-24 15:41:36

Huvudströmmen är ändå är att människor främst attraheras till människor som instinkter och/eller århundradens erfarenhet som kommit i uttryck i sociala normer säger att det är lämpligt att para sig med.

Varför skulle du välja en killkompis, om han inte kommer hjälpa dig under graviditeten och hjälpa dig att ta hand om barnet?

Om vi i ditt experiment istället säger att killkompisen kommer att hjälpa dig att ta hand om barnet men verkligen, verkligen inte bryr sig om han är biologisk pappa till barnet, skulle du då inte hellre skaffa barn med någon som du är tänd på?

Min teori är, om vi tänker bort frågan om gemensam uppfostran i ett harmoniskt hem, att vårt instinktiva omdöme är bättre för barnen (de får egenskaper som gör det lättare för dem att överleva och reproducera sig) än vårt intellektuella/moraliska omdöme.

#510  MarianneK Gullegubben
2008-01-24 15:45:11

"Människor som aldrig vill skaffa barn raggar också."

Jag skiljer inte på sexdrift och skaffabarn-drift. Den senare ingår i den förra.

Fast det kanske förekommer att asexuella också gärna vill ha barn. Det vet jag inget om.

#511  Gullegubben bjornsdotter
2008-01-24 15:54:04

Så länge kvinnor inte behöver frukta att bli oplanerat gravida, kan de unna sig att ha sex bara för sexets skull och inte "hålla på sig", samt oroa sig för om mannen de ger sig i lag med verkar ansvarsfull eller inte, trygg eller inte, har stadig inkomst eller inte (eller vad som nu spelar in). Jag tror att detta (b la) påverkar att dagens kvinnor i snitt har 3-5 gånger fler sexpartners under sin livstid, än de hade för bara några decennier sedan.

Men det kan ju hända att biologin under årtusenden har format kvinnor så, att de har mindre stark sexdrift än män. Dvs inte är lika sugna på KK och ONS trots faktiska möjligheter och minimala risker jämfört med förr. Att evolutionen gjort kvinnor mer selektiva och mindre intresserade av lösa förbindelser. Jag vet inte.

#512  Gullegubben bjornsdotter
2008-01-24 15:57:23

Fast om skillnaden mellan könen vore stor, skulle nog inte så många kvinnor "knulla runt" idag öht, antalet sexpartners skulle inte ha ökat så mycket som det ändå har gjort mm.

Det känns liksom som om vore det biologi som avgjorde, och kvinnor "predisponerats" till att hålla på sig i form av mindre drift eller mer "selektiv" drift, skulle raggande och promiskuiösa eller halv-promiskuiösa kvinnor tillhöra undantagen. Och så är det ju inte.

#513  #512 bjornsdotter MartinK
2008-01-24 16:08:57


Det känns liksom som om vore det biologi som avgjorde, och kvinnor "predisponerats" till att hålla på sig i form av mindre drift eller mer "selektiv" drift, skulle raggande och promiskuiösa eller halv-promiskuiösa kvinnor tillhöra undantagen. Och så är det ju inte.


Det kan ju diskuteras. Jag tycker nog att det fortfarande är en stor skillnad mellan män och kvinnor vad gäller urskiljningslöshet och hur selektiv driften är. Och män raggar fortfarande mer än kvinnor.

#514  MarianneK #508 Kalle
2008-01-24 16:11:50

Nu är du återigen inne på att sex skulle vara någon sorts rättighet.

Nej det är jag inte. Isåfall har du missförstått mig och jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig otydligt.
Det är helt och hållet din användning av ordet "kräva" i din retoriska fråga i #467 som jag syftat på. Jag har inte någonstans tänkt på min individuella situation i den diskussionen. Förutom länkningen till den andra tråden som nog var lite onödig, jag skulle ha nöjt mig med de 2 första raderna i #468.

Men nu när du skrivit lite mer vad du syftade på, så kan vi säga att vi är överens i frågan, så behöver vi inte lägga mer tid på det(?).
*peace*? ;-)

#515  bjornsdotter Gullegubben
2008-01-24 16:18:11

Fast med "selektiv" menar jag inte "som har sex sällan" utan som bara eller främst vill ha sex med män som kan ge dem barn som har goda chanser att överleva och reproducera sig. Andrahandsvalet för kvinnor är män som stannar och tar hand om barnen. Om denna detalj (gift och otrogen eller ingående i ett matriarkalt system av kassaförsörjda "single mothers" eller något sådant) redan är ordnad, så föredrar kvinnor förstahandsvalet.

Jag tror inte att särskilt många kvinnor är promiskuösa med "losers" som inte platsar i någon av grupperna, men jag kan ha fel. Som jag läser RFSU har medianantalet partners för män ökat betydligt mindre än för kvinnor sedan en mätning för 30 (?) år sedan. Detta tyder på att det ökade antalet partners för kvinnor har kommit en begränsad grupp av män "till godo".

#516  #512 bjornsdotter MartinK
2008-01-24 16:29:37


Fast om skillnaden mellan könen vore stor, skulle nog inte så många kvinnor "knulla runt" idag öht, antalet sexpartners skulle inte ha ökat så mycket som det ändå har gjort mm.


Fast att antalet sexpartners bland kvinnor har ökat säger ju inte så mycket om skillnaden mellan könen.

Jag är rätt övertygad om att den genomsnittlige mannen skulle ha _betydligt_ många fler partners än idag om han bara kunde.

#517  Gullegubben #59 MarianneK
2008-01-24 16:36:20

Nej. Om en killkompis sade så - varför skulle jag blanda in någon annan? Som riskerar ställa till problem, som kanske strular med kontakten med barnet, vilket skadar barnet om det vill ha kontakt. Eller som vill ha kontakt med barnet men som är jobbig för mig att samarbeta med? Varför dra in en sådan komplikation, det verkar ju helt ologiskt? Vill jag ha sex med den jag är tänd på kan jag ju använda preventivmedel.

Gemensam fostran behöver inte ske i ett gemensamt hem. Och den kan vara harmonisk ändå. Och en harmonisk gemenskap är väl rimligen det bästa för både föräldrar och barn?

Att en person som skulle bli tvingad att välja att skaffa barn skulle resonera annorlunda tror jag inte på. Det skulle vara helt ologiskt. Och korkat.

#518  Kalle MarianneK
2008-01-24 16:41:21

Nja, håller du med heffaklumpens #499 är du och jag knappast överens i frågan. Fast säger du nu att vi är det så...
*fredspipan mottagen*

#519  Gullegubben #515 MarianneK
2008-01-24 16:52:45

Vilken harang med obehagliga fördomar om kvinnor. Jag får intryck av att du har läst en bok av Tor Norretranders eller liknande och tänkt att allt som står där stämmer - eftersom det passar in i den världsbild du vill ha.

Kvinnor har inte sex för att skaffa barn. Kvinnor är inte slavar under sin biologi.

Med din logik skulle ju alla kvinnor vara otrogna ifall de träffade någon villig som verkade ha bra gener, och inte riskerade upptäckt. Och givetvis inte använda preventivmedel under sexakten. Och så är det ju inte.

Precis som att män inte är otrogna bara tillfälle ges. De flesta människor funkar inte så.

RFSU:s siffror kan, förutsatt att du läst dem rätt, lika gärna tyda på att det förut var få kvinnor som var promiskuösa med en större grupp promiskuösa män, och att det nu är mer jämt fördelat. Att gruppen promiskuösa män inte har blivit mycket större säger ju inte att den är mindre än gruppen promiskuösa kvinnor, även om den senare har ökat i storlek. Eller hur?

#520  Sv: Istället för KSM, förvirring RasmusS
2008-01-24 16:57:11

Efter 519 inlägg plus de andra trådarna blir jag i alla fall inte klokare på vad KSM faktiskt innebär och giltigheten i teorin.

#521  #520 RasmusS MartinK
2008-01-24 17:00:29

Vad är det egentligen som är så svårt att förstå?

#522  Gullegubben #515 bjornsdotter
2008-01-24 17:06:51

Att vissa män är betydligt mer attraktiva än andra, har jag aldrig förnekat. Dock säger i alla fall mina erfarenheter att ganska få män är "losers" i så fall, med tanke på vilka män kvinnor (återigen enligt mina erfarenheter) brukar dra hem och ev. inleda förhållanden med (spännvidden är ganska stor).

Men jag kom att tänka på en annan sak som ev. stjälper min teori något angående sexdrift. 3-5 ggr fler sexpartners (i snitt) behöver ju inte betyda ökad promiskuitet (i betydelsen lösa sexuella förbindelser), utan kan lika gärna tyda på ökad seriemonogami.
Jag känner ett par kvinnor i 30-40årsåldern som knappt har haft ett enda ONS (vad jag vet och vad de säger själva) men däremot relation med 10-15 olika män (ofta kortare, ibland längre). Och inte sällan i jakten på "den rätte". De har med andra ord varit synnerligen flitiga på partnermarknaden, men inte på sexmarknaden, i egentlig mening.

#523  MartinK 521 RasmusS
2008-01-24 17:14:23

Du är nog den som varit närmast att lyckas förklara för mig hur du menar KSM fungerar och det kändes som om jag vara nära en aha-upplevelse. Jag kommer tyvärr inte ihåg i vilken tråd det var men jag vill minnas att jag i stället för att svara grunnade på det ett tag. Jag avfärdar inte teorin som sådan, inte helt i alla fall men ser i regel en hel del brister. Jag kan, ta nu inte illa upp är du snäll, se ungefär samma brister i teorin som i vissa av vissa feministers teorier. Man ser det ur ett perspektiv utan att se till helheten vilket ger en relativt skev verklighetsbeskrivning som kanske inte har så mycket att göra med verkligheten generellt.

Jag kan ha fel givetvis, som i alla mina andra tankar och antaganden men när man börjar att analysera siffror om antal sexpartners kvinnor och män har utan att ta med mer bakomliggande fakta drar jag öronen åt mig. Dessa fakta finns i regel aldrig med i de undersökningar som det refereras till som tex. RFSL:s undersökning. Det blir i regel för förenklat för att vara relevant mer än som en intressant diskussion.

Ja, män förväntas att ta initiativ, generellt, och hamnar på så sätt i skottlinjen för alla misslyckade ragg i större utsträckning än kvinnor som förväntas vänta, generellt. Men det ger inte kvinnan sexuell makt i mina ögon, inte alls.

#524  Plutt FemAspirant
2008-01-24 17:31:36

Jag har snärjt in mig i ett par nystan av liknelser där det blir svårt att reda ut vilken liknelse som hänger ihop med vilken. Kort kan väl sägas att om man för fram en mängd liknelser för att diskutera aspekter av ett fenomen så är liknelserna varken bevis eller i varje enskildhet exakt överensstämmande med de fenomen som liknelsen undersöker. Att ta enskildheter från en liknelse till en annan låter sig göras för att det är kul och intressant att se hur liknelserna fungerar tillsammans men det är ju inget bevis, på samma sätt som en påvisad inkonsekvens mellan eller inom liknelser inte heller är ett bevis. Därför lämnar jag nog de flesta av dina invändingar av den typen därhän.

Andra saker väljer jag att se som rena missförstånd (jag har aldrig sagt att män är maktlösa, jag har heller aldrig sagt att jag vill eller tycker att lösningen skulle vara att kvinnor i altruistisk nit ”breddade sitt urval” heller)

Jag tycker det skulle vara intressantare att höra dina åsikter om de här utsagorna Plutt:

Jag hävdar att kvinnors irritation, klagomål och kritik mot att män tar chansen att spam-ragga där det går med påtagligt mindre kostnader än i vanliga fall (chatt-rum versus IRL) är för att de upplever att män på sådant sätt får ett för gynnsamt läge att förhandla ifrån och försvårar kvinnors utvärderingsprocess (det blir svårt att bedöma mäns djärvhet och skicklighet under press när alla män är djärva och ingen utsätts för press) plus att jag hävdar att avsaknaden av irritation, klagomål och kritik från män över att kvinnor kan avsluta affärer i hemlighet på chatrum beror på att kvinnor i alla tider (eller åtminstone sedan födselkontroll uppkom på ett eller annat sätt) har kunnat avsluta affärer i hemlighet och att det på inget sätt är förknippat med horstatus att låta sig approachas av män givet att man inte ger intryck av att lättvindigt vilja avsluta affären. Män upplever alltså sin situation förbättrad av möjlighet till hemlighetsraggande, kvinnor upplever sin situation som försämrad. Det tyder på att hemlighetsraggande är mer i mäns intresse än kvinnors.

Jag tror inte att könsrollssamhället är något som är skapat av ett kön, jag tror att fördelar inom olika aspekter inte beror på att ett kön inom den aspekten är generellt skickligare än det andra könet. Att män är bättre än kvinnor på att marknadsföra sig själv skulle mycket väl kunna följa av att de tränas på arenor där kraven på män är högre än kraven på kvinnor utan att för den skull anta att kvinnor i första rummet borde vara bättre eftersom de skulle ha naturliga förutsättningar eftersom de riggat systemet att kräva mer av män än av kvinnor. Det enda det säger på sin höjd är att kvinnor är bättre än män på att rigga systemet. Och även om olika system värderar samma kvaliteter (försäljning, marknadsföring, förhandlingsteknik tex) så behöver inte olika system vara likadana i övrigt och absolut inte lika lättriggade (jmf ”att springa snabbt”, Arenor: könsuppdelade idrotter och komma undan från vilda jagande hundar. I den ena arenan är systemet riggat i den andra är det svårligen riggat). I dagens samhälle är kvinnor som grupp bättre än män som grupp på att få igenom uttalat könsdiskriminerande eller normerande lagar som kritiserar eller hämmar det andra könet. Så om vi antar att en lag togs som sa att i framtiden gäller först in först ut bara kvinnor, och män blir avskedade efter vem arbetsgivaren helst vill avskeda. Då är min tro att över tid skulle män prestera mer och bättre på sina jobb än kvinnor oberoende av att kvinnor varit bättre på att skapa en verklighetsbild som fick landets politiker att besluta om den diskriminerande lagen. Tror du annorlunda?

Jag hävdar att den som har mest vana av en liknande förhandling har ett informationsövertag över den som har minst vana. En klädaffär är vanare vid att kunder kommer in och handlar än kunderna är vana att gå in och handla där. En tiggare är vanare att tigga än vad en turist är van att bli utsatt för tiggare. En chef med flera underlydande är vanare att löneförhandla än en underlydande. En regel som sanktionerar antalet förhandlingar för den ena parten är alltså en regel som syftar till att försämra den partens informationsläge. (Det är tex i arbetsgivarens intresse att ha individuella löneförhandlingar istället för kollektiva.) Min tes är att sanktionen för män är på antalet förhandlingar och sanktionen för kvinnor inte är antalet förhandlingar utan antalet avslut. Det tycker jag tex illustreras med att män ofta konfunderat frågar sig hur det går till att kvinnor kan verka intresserade och vara på gång men sedan ändra sig, när som helst under processen från ”hej” till den önskade ömsesidiga orgasmen. Män har klarat av den del som är behäftad med sanktion genom att kontakt upprättats, kvinnor utvärderar efter att kontakt har upprättats med vetskap om att slutförande läggs till kontot som inte får bli för högt för att klara sig från sanktion.

Sanktioner som män och kvinnor utsätts för är i min mening till största delen införda av kvinnor. Den manliga fantasin som tar sig utlopp i mindre accepterad massmedieproduktion betecknas nästan alltid av en rätt stor kravlöshet. Män behöver varken begränsa sig eller förändra sig eller prestera för att lyckas eller accepteras, och mystiskt nog så behöver inte kvinnor avstå från att avsluta affärer heller. Tittar man på romantiska komedier å andra sidan så ser man skrämmande nog att ett bärande tema ofta är just att män ska ändra på sig (http://www.imdb.com/title/tt0107048/ , http://www.imdb.com/title/tt0207201/ , http://www.imdb.com/title/tt0116695/, http://www.imdb.com/title/tt0389860/, http://www.imdb.com/title/tt0305224/ och http://www.imdb.com/title/tt0119528/ t.ex.). En liten del av sanktionen som kvinnor upplever är också den del som jag hävdar är ett missförstånd, den som handlar om att skapa en bristsituation, njuta av ansträngningarna från den som vill avhjälpa sin brist och sedan bli sur när ansträngningarna minskar efter att bristen upphört. Det är inte en sanktion, det är undandragande av värde från ett ojämnt värdebyte.

#525  #523 RasmusS MartinK
2008-01-24 18:00:00


Jag kan, ta nu inte illa upp är du snäll, se ungefär samma brister i teorin som i vissa av vissa feministers teorier. Man ser det ur ett perspektiv utan att se till helheten vilket ger en relativt skev verklighetsbeskrivning som kanske inte har så mycket att göra med verkligheten generellt.


Ja, jag kan hålla med dig i den meningen att när vi pratar KSM så begränsar vi oss ju naturligtvis till ett specifik ämne, ungefär som när feminister diskuterar manlig makt och begränsar sig till offentlig makt och pengar.
I verkligheten så hänger ju fenomenen ihop, KSM hänger t.ex. för mig tätt ihop med att män har mer offentlig makt. Men det hänger naturligtvis också ihop med en massa andra områden.
Men det tycker inte jag hindrar att det fortfarande är intressant att diksutera KSM, eller offentlig makt för sig. Nånstans måste man börja, man behöver bryta ner världen i hanterbara delar innan man försöker skapa sig en helhetsbild.

Sedan blir väl iofs debatten här ofta lite polariserad (och det är inte bara feministernas fel ;-), men det ser jag mer som en liten brist i den mänskliga naturen.


Ja, män förväntas att ta initiativ, generellt, och hamnar på så sätt i skottlinjen för alla misslyckade ragg i större utsträckning än kvinnor som förväntas vänta, generellt. Men det ger inte kvinnan sexuell makt i mina ögon, inte alls.


Tja, om man kallar det makt, kapital eller nått annat spelar mig inte så stor roll (begreppet KSM myntades av en feminist om jag inte minns fel). För mig är det viktiga att se att det finns en skillnad som är rätt stor och som på många sätt är gynnsam för kvinnor.
Eftersom jag dessutom är övertygad om att den skillnaden (oavsett om den gynnar kvinnor eller inte) ligger till grund för all annan skillnad som körs på könen så har jag svårt att hitta något som är viktigare att diskutera och penetrera. (Det är väl rätt naturligt, i slutändan så handlar ju den ofrånkomliga skillnad som finns mellan män och kvinnor om just hur våra kroppar är anpassade för reporduktion)

Är det just det där med makt som du inte håller med om? Om man kallar det sexuellt värde, sexuellt kapital, eller något annat, skulle det då verka vettigare?

#526  MarianneK Gullegubben
2008-01-24 18:09:11

"Med din logik skulle ju alla kvinnor vara otrogna ifall de träffade någon villig som verkade ha bra gener, och inte riskerade upptäckt. Och givetvis inte använda preventivmedel under sexakten. Och så är det ju inte."

Fast det är ju inte det jag säger. Jag säger att det är det logiska förstahandsvalet. Det kan ju vara så att kvinnor övervärderar risken för upptäckt, inte kommit på tanken att det är en smart lösning eller inte träffat någon man som ger tillräckligt mycket mer, för att det skall vara värt besväret.

Fast det finns inte så mycket forskning om otrohet och hur vanligt det är med att pappor tror att de är biologiska pappor fast de inte är det.

En tjeckisk undersökning visade att kvinnor i relation attraherades av svettlukten från dominerande män vid ägglossning.

#527  Gullegubben MarianneK
2008-01-24 18:19:55

Det är bara logiskt om man bortser från att kvinnor är människor. Och som sådana oftast gör det de vill göra. Vem man skaffar barn med styrs av väldigt många andra saker än att barnet ska få goda biologiska förutsättningar. Annars skulle diabetiker (t ex) ha väldigt svårt att hitta någon att skaffa barn med - och det stämmer ju inte. De flesta kvinnor vill nog, precis som de flesta män, ha barn med någon som de tror att de kan trivas ihop med, och respektera, än med någon som optimerar barnets biologi. Barn behöver inte optimerad biologi för att överleva idag.

Om dina idéer skulle stämma skulle det du skriver om möjligen vara det logiska förstahandsvalet. I så fall är ju det faktum att människor inte väljer så ett tecken på att dina idéer inte stämmer.

Det finns väl en hel del sådan forskning som du efterfrågar - däremot inte så mycket resultat.

#528  #527 MarianneK MartinK
2008-01-24 18:41:17


Det är bara logiskt om man bortser från att kvinnor är människor. Och som sådana oftast gör det de vill göra.


Men poängen är ju just att vad människor "vill" styrs av just det Gg pratar om.


Vem man skaffar barn med styrs av väldigt många andra saker än att barnet ska få goda biologiska förutsättningar. Annars skulle diabetiker (t ex) ha väldigt svårt att hitta någon att skaffa barn med - och det stämmer ju inte. De flesta kvinnor vill nog, precis som de flesta män, ha barn med någon som de tror att de kan trivas ihop med, och respektera, än med någon som optimerar barnets biologi.


Men det här är ju samma sak, vad vi trivs med och attraheras av är knutet till saker som optimerar barnets biologi.
Det är ingen slump att de flesta attraheras av friska och välvårdade människor, det är saker som optimerar barnets biologi.

Sedan är det naturligtvis inte alltid uppenbart vad som är det optimala, ofta tvingas vi till kompromisser eller acceptera vissa nackdelar för att få andra fördelar. Och inte minst så väljer vi fel ibland, det naturliga urvalet är ju en trial & error metod.

#529  MartinK MarianneK
2008-01-24 21:36:46

Hur förklarar du då att människor inte finner till exempel diabetes avtändande? Ingen av de diabetiker jag har känt har haft några som helst problem att träffa partners, jämfört med människor med samma förutsättningar som inte haft diabetes.

"Men poängen är ju just att vad människor "vill" styrs av just det Gg pratar om."


Så nej. Poängen är att det inte är så. Men det är en seglivad myt att det skulle vara så.

Jag är helt övertygad om att de allra flesta människor tänker mer på sig själva än på ev barn när de "raggar", även när de är på jakt efter en livspartner. Är de inte lyckliga kommer barnen inte att må bra, så det är nog även det vettigaste ur barnens synvinkel.

Själv tänder jag bland annat på humor. Tvekar på att det optimerar eventuella barns biologi. Bryr mig inte heller.

Vi väljer inte fel. Vi väljer bara inte efter lika enkla kriterier som enklare däggdjur.

#530  Tillägg MarianneK
2008-01-24 22:19:36

Missförstå mig inte. Jag menar inte att biologin är en faktor. Visst är den det. Men dess påverkan är i allmänhet inte så stor. Tvärtom finns det mycket som tyder på att den är ganska liten.

#531  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-24 23:50:01

martink sa:
Det är ingen slump att de flesta attraheras av friska och välvårdade människor, det är saker som optimerar barnets biologi.


så då är det bara en myt att många kvinnor dras till gamla kåkfarare? skönt att du håller med mig där.

#532  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-24 23:58:52

heffaklumpen sa:
Normen att kvinnor har någon sorts "rätt" att kräva mer av sin partner medans män inte har "rätt" att kräva något alls är precis lika skadlig. Inte minst i form av att kvinnor inte förväntar sig att komma utan extrainsatser från mannen och därför inte heller gör det. Självuppfyllande profetia...


vad folk kommer av märker de väl tids nog själva? det där med självuppfyllande profetia tror jag inte en sekund på, du måtte ha missat hur stark kif-normen fortfarande är.

vad gäller extrainsatser håller jag med om att det är jobbigt. karln som jag för närvarande ligger med kommer aldrig av att stimulera min klitoris, så när jag är färdig måste jag prestera extrainsatser i form av kif eller avsugningar för att han ska komma. ett sabla besvär är vad det är när folk ska vara sådär krångliga och envisas med att låta bli att komma av samma sak som jag. vi kan väl ta en öl och gnälla om det ihop nån dag, från en karl till en annan?

#533  #529 MarianneK MartinK
2008-01-25 10:03:30


Hur förklarar du då att människor inte finner till exempel diabetes avtändande? Ingen av de diabetiker jag har känt har haft några som helst problem att träffa partners, jämfört med människor med samma förutsättningar som inte haft diabetes.


Tja, jag är ingen expert på diabates, men förmodligen behövde aldrig diabetes i sig vara avtändande, det räckte med att personen i fråga såg sjuk ut, vilket jag misstänker att de ofta gjorde innan insulinet.


Så nej. Poängen är att det inte är så. Men det är en seglivad myt att det skulle vara så.


Inte enligt de undersökningar jag sett, där brukar saker som friskhet, symmetri, genetiskt avstånd etc spela rätt stor roll för atttraktionen.


Jag är helt övertygad om att de allra flesta människor tänker mer på sig själva än på ev barn när de "raggar", även när de är på jakt efter en livspartner. Är de inte lyckliga kommer barnen inte att må bra, så det är nog även det vettigaste ur barnens synvinkel.


Återigen, poängen är just att vad som gör oss lyckliga ofta är just sådant som är gynnsamt. Den mänskliga viljan existerar inte i ett vaccum den är i högsta grad påverkad av vår biologi. Det är ingen slump att vi gillar mat och sex..


Själv tänder jag bland annat på humor. Tvekar på att det optimerar eventuella barns biologi. Bryr mig inte heller.


Naturligtvis optimerar humor barnets chanser. Ett deppig människa löper större risk att ta livet av sig t.ex. Humor kan dessutom vara tecken på kreativitet.
Bara för att du inte har fantasi nog att se nyttan med det innebär inte att det inte finns någon nytta med det.


Vi väljer inte fel. Vi väljer bara inte efter lika enkla kriterier som enklare däggdjur.


Så alla väljer alltid rätt? Det tror jag inte du själv tror på. Det är riktigt att våra kriterier är mer komplicerade än de flesta djurs, vi har ju ett mer komplicerat socialt liv. Men det innebär inte att våra viljor inte påverkas av vårt biologiska arv.

#534  #531 TheCarolinch MartinK
2008-01-25 10:07:49


så då är det bara en myt att många kvinnor dras till gamla kåkfarare? skönt att du håller med mig där.


Varför skulle det vara en myt? Om någonting så är intresset för kåkfarare ett exempel på vad jag pratar om, biologin väljer åt oss i stor utsträckning. För jag har svårt att tänka mig någon människa skulle välja att kära ned sig i kåkfarare på rent intelektuella grunder.
Det är ett val som fungerade bra förr när styrka och agressivitet var viktigare, idag så är det ett dåligt val. Men biologin tar tid att ändra.

#535  #532 TheCarolinch MartinK
2008-01-25 10:15:03


vad gäller extrainsatser håller jag med om att det är jobbigt. karln som jag för närvarande ligger med kommer aldrig av att stimulera min klitoris, så när jag är färdig måste jag prestera extrainsatser i form av kif eller avsugningar för att han ska komma.


Jag föreslår att ni gör det helt jämlikt vad gäller arbetsinsats: Han får tillgång till din passiva kropp under säg 30 min för att tillfredställa sig och sedan får du tillgång till hans passiva kropp under 30 min för att tillfredställa dig.

Då har ni båda offrat lika mycket energi på den andres orgasm, det måste väl vara rättvist?

#536  MartinK Gullegubben
2008-01-25 11:30:16

Tack för att du tog upp stafettpinnen, jag blev lite för trött av gensvaret.

#537  MarianneK #518 Kalle
2008-01-25 11:38:47

Nja, håller du med heffaklumpens #499 är du och jag knappast överens i frågan. Fast säger du nu att vi är det så...
*fredspipan mottagen*

Jag menade bara att vi var överens i frågan om kravställande i sexlivet. Ints nödvändigtvis att vi var överens i allt. ;-)

#538  MartinK MarianneK
2008-01-25 12:37:05

Oroa dig inte för min fantasi. Jag har gott om den varan, tack. Att jag inte tror att vi är helt, eller till stor del, styrda av vår biologi beror inte på fantasibrist. Delvis beror det nog på vilken människosyn man har.

Nej, människor väljer inte alltid det som de skulle må bäst av. Men att de inte väljer det för eventuella barns bästa ur biologisk synvinkel beror inte på att de väljer fel. Utan att de väljer efter andra kriterier.

"Det är riktigt att våra kriterier är mer komplicerade än de flesta djurs, vi har ju ett mer komplicerat socialt liv. Men det innebär inte att våra viljor inte påverkas av vårt biologiska arv."


Det är riktigt att vi påverkas av vårt biologiska arv. Det skrev jag ju också. Men det innebär inte att det går att förklara våra partnerval med hjälp av biologi. Det finns en mängd faktorer som spelar in - biologin är bara en av dem. Hur stark den varit i vissa enskilda fall går inte at säga. Och det går att hitta "biologiska" argument för alla partnerval. "Klart att hon valde bort den sunkige kåkfararen - biologin säger ju att vi ska söka en frisk och sund partner" eller "Klart att hon valde kåkfararen, det är logisk ur biologisk synvinkel, han har ju visat sig våga ta risker". Biologin används av biologikramare för att bevisa det de känner för att bevisa - och som de ställer upp det går det inte att motbevisa. Och går något inte att falsifiera är det inte vetenskapligt, men det vet du väl?

#539  MartinK #535 MarianneK
2008-01-25 12:42:08

För det första är det inte jämställt, eftersom män och kvinnor har olika förutsättningar. Men det vet du väl redan, så varför kommer du med ett sådant förslag?

För det andra är det riktigt dåligt sex - för båda. Varför skulle någon vilja ha sånt sex?

Sex handlar om samspel och ömsesidighet. Personligen tror jag att om de allra flesta män hade fattat det skulle antalet kvinnor som var intresserade av sexraggning öka dramatiskt. (Nej, jag säger inte att alla kvinnor har fattat det, så den frågan kan den frågvise läsaren hoppa över.)

#540  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-01-25 13:04:19

Så det räcker om männen fattar det? Hur tänker du då?

#541  #538 MarianneK MartinK
2008-01-25 13:16:11


Att jag inte tror att vi är helt, eller till stor del, styrda av vår biologi beror inte på fantasibrist. Delvis beror det nog på vilken människosyn man har.


Snarare beror det på vilken vikt man lägger vid kunskap kontra känslor. Och kanske på hur duktig man är på att sticka huvudet i sanden.


Det är riktigt att vi påverkas av vårt biologiska arv. Det skrev jag ju också. Men det innebär inte att det går att förklara våra partnerval med hjälp av biologi. Det finns en mängd faktorer som spelar in - biologin är bara en av dem. Hur stark den varit i vissa enskilda fall går inte at säga.


De är riktigt, men det gör att det inte heller går att säga hur stark den social faktorn har varit. Vi är hänvisade till att försöka se mönstren och försöka förklara dem på olika sätt. Och då menar jag inte meningslösa förklaringar som att människor gör som de "vill", det hjälper oss ju inte ett dyft.


Biologin används av biologikramare för att bevisa det de känner för att bevisa - och som de ställer upp det går det inte att motbevisa. Och går något inte att falsifiera är det inte vetenskapligt, men det vet du väl?


Detsamma gäller ju förvisso din argumentation. Den lider av exakt samma brister. Och så är det ju, det är svårt att bevisa det ena eller det andra därför att det är väldigt komplexa samband.

#542  Sv 535 remerb
2008-01-25 13:25:10

Varför inte göra det jämlikt och TREVLIGT, tillgång till den andres aktiva kropp istället? :-)

#543  Sv 535 remerb
2008-01-25 13:28:20

Fast jag är lite osäker på huruvida du driver med oss eller bara skryter?

#544  #539 MarianneK MartinK
2008-01-25 13:33:13


För det första är det inte jämställt, eftersom män och kvinnor har olika förutsättningar. Men det vet du väl redan, så varför kommer du med ett sådant förslag?


Det beror naturligtvis på hur man definierar jämställt. Varför skulle män ha nån sorts ansvar för att kompensera kvinnors tillkortakommanden? Har kvinnor i så fall samma ansvar mot män? Det skulle ju ge en hel del intressanta effekter på andra områden där män är förfördelade, barnafödande, medellivslängd etc.


För det andra är det riktigt dåligt sex - för båda. Varför skulle någon vilja ha sånt sex?


Ja, det är rätt dålig sex. Men poängen var att illustrera att problemet faktiskt ligger hos kvinnan, inte hos mannen. Det är hon som har svårt att få orgasm, inte han. Det är hon som kräver extrainsatser, inte han.
Orsaken till att män får orgasm lättare är alltså inte att mannens orgasm värderas högre, att kvinnor anstränger sig mer eller att män vet mindre om kvinnor anatomi.
Det handlar alltså inte om nån sorts förtryck av kvinnor, det handlar om att kvinnor ställer högre krav på sexet.


Sex handlar om samspel och ömsesidighet. Personligen tror jag att om de allra flesta män hade fattat det skulle antalet kvinnor som var intresserade av sexraggning öka dramatiskt. (Nej, jag säger inte att alla kvinnor har fattat det, så den frågan kan den frågvise läsaren hoppa över.)


Det handlar också om att kvinnor kräver större insats än män och vem som skall stå för den insatsen.

#545  #543 remerb MartinK
2008-01-25 13:37:17


Varför inte göra det jämlikt och TREVLIGT, tillgång till den andres aktiva kropp istället? :-)


Ja, så kan man naturligtvis också göra, bara båda är lika aktiva.


Fast jag är lite osäker på huruvida du driver med oss eller bara skryter?


Skryter?? Hur menar du då? Menar du att kvinnor skulle få orgasm bara av min passiva kropp? Riktigt så bra är det tyvärr inte, men det hade onekeligen varit trevligt!

#546  MartinK #541 MarianneK
2008-01-25 13:50:18

"Snarare beror det på vilken vikt man lägger vid kunskap kontra känslor. Och kanske på hur duktig man är på att sticka huvudet i sanden."


Precis! Men om du själv har insett detta, varför tar du inte upp huvudet ur sanden?

Bra att du i alla fall håller med om att det är komplext. Att det inte går att komma med påståenden om verkligheten och sedan använda biologin som argument för varför verkligheten ser ut så. För det är ju mycket mer komplext än så.

#547  MartinK MarianneK
2008-01-25 14:00:20

Tillkortakommanden? Märklig formulering.

Varför skulle kvinnor ha sex med män överhuvudtaget om de inte bryr sig om kvinnornas orgasm?

Ett annat jämställt förslag, som skulle skapa en ungefär lika tråkig värld som ditt, är att vi lägger av med allt sex utom onani. Det blir ju jättejämställt, och ingen behöver bry sig om den andras tillkortakommanden. Strålande.

Ingen behöver ha sex med någon. Ingen som inte har sex med någon annan har något ansvar för någon annans orgasm. Har man däremot sex med någon annan har man en del i ansvaret för att hen får orgasm. Det är jämställt.

Män kan i allmänhet inte komma av att ge kvinnor orgasm. Kvinnor kan i allmänhet inte komma av att ge män orgasm. Att du vill se det ena som extrainsatser, och inte det andra, säger en hel del om din syn på sex.

Men den synen klandrar jag dig inte för - det är den rådande i samhället, så det är inte bara ditt fel. Det är det faktum att det är den rådande synen som är det stora problemet.

#548  Tass #540 MarianneK
2008-01-25 14:04:55

Därför att de heterosexuella kvinnor som inte har insett detta mest lider av det själva. Visst skulle deras sexpartner också få det bättre om de insåg detta, men om deras sexpartner insåg det skulle det (troligen) leda till att båda fick orgasm. Hon har mera att vinna på om de båda ser sex som ömsesidigt samspel, men hennes insikt hjälper inte mycket om inte också han kommer till insikt.

#549  #548 MarianneK Tass
2008-01-25 14:42:31

OK, men det låter lite orgasmfixerat för mej. Här om någonsin är det väl vägen som är mödan värd? Och på vägen har båda allt att vinna på ömsesidighet.

#550  #546 MarianneK MartinK
2008-01-25 14:46:18


Precis! Men om du själv har insett detta, varför tar du inte upp huvudet ur sanden?


Du menar som du gör och hänvisar till människosyn? Ja, det känns ju verkligen kunskapsfokuserat och är inte alls några känsloargument..


Bra att du i alla fall håller med om att det är komplext. Att det inte går att komma med påståenden om verkligheten och sedan använda biologin som argument för varför verkligheten ser ut så. För det är ju mycket mer komplext än så.


Naturligtvis gör det det, precis som det går att komma med sociala förklaringar. så får var och en avgöra själv vad man tycker verkar vettigast, det är ju därför vi diskuterar.

#551  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-25 16:44:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#552  #547 MarianneK MartinK
2008-01-25 18:01:17


Varför skulle kvinnor ha sex med män överhuvudtaget om de inte bryr sig om kvinnornas orgasm?


Därför att utan män så skulle de få ännu färre orgasmer. Tragiskt nog.


Ingen behöver ha sex med någon. Ingen som inte har sex med någon annan har något ansvar för någon annans orgasm. Har man däremot sex med någon annan har man en del i ansvaret för att hen får orgasm. Det är jämställt.


Nej det tycker jag inte. till syvende och sist så är det orimligt att någona annan än en själv har det yttersta ansvaret för sin orgasm.
Det du förespråkar är en mycket märklig syn på jämlikhet, rimligtvis så bör ju i sådana fall samma ansvar gälla i övrigt också. Kvinnan bör tex ta ansvar för att mannen får de orgasmer han behöver i ett förhållande, oavsett om hon är sugen på sex eller inte. Annars blir det ju ojämlikt.


Män kan i allmänhet inte komma av att ge kvinnor orgasm. Kvinnor kan i allmänhet inte komma av att ge män orgasm. Att du vill se det ena som extrainsatser, och inte det andra, säger en hel del om din syn på sex.


Nu har du missförstått, merarbetet är det ytterligare arbete som krävs för att ge kvinnan orgasm som han måste bidra med jämfört med arbetet som krävs för hans orgasm. Om hans orgasm kräver arbetsinsatsen X och hennes orgasm kräver arbetsinsatsen X+10 så är merarbetet 10.

#553  MarianneK #548 Kalle
2008-01-25 18:08:26

Min åsikt, teori, eller tes eller vad det kallas(?), grundat på egen erfarenhet, det jag läst här på feminetik och på andra ställen, är att kvinnor (en del, vissa, de flesta?) har svårt att lyfta sig från den "sexlustnivå" hon initialt har i ett förhållande.

Det verkar inte spela någon större roll hur myckat han ser sex som ömsesidigt samspel och engagerar sig i hennes orgasmer, det verkar inte som att hon får någon direkt ökad lust av det om hon inte förväntat sig det från början.
En möjlig orsak till det skulle kunna vara följande: Alltså, om hon inte intresserat sig för sin egen sexualitet tidigare, eller om hon haft partners som inte varit intresserade av hennes njutning, så är kanske inte sex appeal hos partnern det som står högst i kurs när hon väljer en partner. Även om han då är väldigt ömsesidig och engagerad så att hennes lust vaknar, så kommer den inte att vakna tillsammans med honom, hon kommer bara irritera sig på att hon valt en så osexig partner. Så det som händer är snarare att hon dumpar honom får att försöka få tag på en partner som hon faktiskt tänder på, och som hon ser fram emot att rumla runt i halmen med...

#554  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-25 18:17:54

martink

tack för formeln, men samma borde ju rimligen gälla för hennes merarbete också? eller är det bara merarbete så fort det inte är kif och såfort det gäller kvinnans orgasm, menar du? det säger ganska mycket om hur stark kif-normen fortfarande är.

#555  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-25 18:23:32

mariannek sa:
Varför skulle kvinnor ha sex med män överhuvudtaget om de inte bryr sig om kvinnornas orgasm?



martink sa:
Därför att utan män så skulle de få ännu färre orgasmer. Tragiskt nog.


men ditt svar, martink, är ju helt ologiskt. om kvinnor nu inte bryr sig om orgasm så bryr de sig väl heller inte om de blir färre? det är väl själva innebörden av att inte bry sig. om jag inte bryr mig om huruvida jag får äpplen eller inte, så är det väl ointressant om äpplena blir fler eller färre?

#556  #551 TheCarolinch MartinK
2008-01-25 18:30:34


du är så söt när du slingrar dig.


Du är medveten om att det där är ett förminskande och en härskarteknik.. ?


du är så söt när du slingrar dig. men att stå utanför samhället och drabbas av dess sanktioner har aldrig varit en fördelaktig egenskap i strikt biologisk bemärkelse. och ändå hävdar ju du mfl här på jäif att det är just sådana män som kvinnor söker upp?


Nu är du lika fantasilös som MarianneK. Att bara stå utanför samhället är ingen fördel (eremiter lockar knappast kvinnor). Men dessa män står ju inte bara utanför samhället, de åtnjuter en hel del repekt, fruktan och status i samhället också. Och det är en fördel.


sedan är det ganska roligt att du inte ser hur du motsäger dig själv. å ena sidan är det rättvist att båda partena lägger ner lite tid och möda på att den andre ska få njuta (här håller jag med), å andra sidan är det orättvist när män måste "prestera" något utöver kif för att kvinnan ska få en chans att komma.


Det har du missförstått. Jag tycker det är rättvist när båda parter behöver lägga ned lika mycket jobb. Jag tycker inte det är rättvist när ena parten måste lägga ner mycket mer jobb på den andra partens orgasm än tvärtom.
Om det sedan är kif-sex eller kasserade-bildäck-sex man ägnar sig åt tillsammans spelar mindre roll. Det är arbetsinsatsen som är det viktiga.
Om man tittar på missionären som förmodligen är den vanligaste ställningen (gissar jag) så består den ju i att mannen lägger ned en massa jobb på sin egen orgasm. Varför skall han sedan vara ansvarig för att lägga ned en massa jobb på hennes också?


fö missade du tydligen ironin i mitt inlägg 532, och jag tror inte en sekund på att män i genomsnitt skulle kunna hålla på att kiffa 30 minuter i sträck (antingen så skryter du, eller så är du oskuld, eller bådadera).


Tja, nu sade jag inget om att kiffa i 30 min, jag skrev bara att han får tillgång till hennes kropp i 30 min för att klara av sin orgasm. Om han kommer efter 4s så är han ju klar efter 4s, då behöver han inte alla 30 minutrarna.
Men å andra sidan om hon inte kommer på de där 30 minutrarna hon får tillgång till hans passiva kropp så får hon klara sig utan hjälp.
Då har båda fått samma chans och hjälp av den andra att få orgasm.

Fö så finns det massor av män som orkar hålla på både längre och kortare så. Faktum är att det inte är ovanligt att män inte kommer alls, av en massa olika skäl, och fejkar i stället. Skriv till fråga Olle så får du se.


(antingen så skryter du, eller så är du oskuld, eller bådadera). och dessutom så har mariannek på de mest förtjänstfulla sött redan smulat sönder dina tramsiga små icke-argument, sen kan du ju hålla på och dryga dig bäst du vill.


"dryga dig"? Det var en lustig formulering, tror inte jag har hört någon säga så sedan jag fyllde 14 eller så.

#557  #554 TheCarolinch MartinK
2008-01-25 18:37:13


tack för formeln, men samma borde ju rimligen gälla för hennes merarbete också?


Vad är det du inte förstår?
Hon lägger ned arbetet X på hans orgasm, han lägger ned arbetet X+10 på hennes orgasm, alltså har han ett merabetet på 10.
Och det spelar ingen roll vad för slags sex det är frågan om, det är totala arbetsinsatsen för respektive orgasm som är det viktiga.

#558  #555 TheCarolinch MartinK
2008-01-25 18:39:16


men ditt svar, martink, är ju helt ologiskt. om kvinnor nu inte bryr sig om orgasm så bryr de sig väl heller inte om de blir färre? det är väl själva innebörden av att inte bry sig. om jag inte bryr mig om huruvida jag får äpplen eller inte, så är det väl ointressant om äpplena blir fler eller färre?


Vad pratar du om egentligen, vem har sagt att kvinnor inte bryr sig om orgasm?

#559  shit divad
2008-01-25 19:01:13

Va ni får sex att låta som ett tungt ok att bära.

#560  Tass #549 MarianneK
2008-01-25 19:05:42

Jovisst, överdriven orgasmfokusering är inte bra. Och visst finns det en del heterosexuella kvinnor som inte har insett att sex är något ömsesidigt, utan mer ser det som att de upplåter sin kropp till mannen för sex, eller liknande. Och det är ju tragiskt. Men det skadar dem själva mest (även om det naturligtvis måste vara trist för männen de har sex med - kanske nästan kännas som våldtäkt?).

#561  MartinK remerb
2008-01-25 19:14:01

Hur mäter du det? Ansträngningen?

#562  MartinK MarianneK
2008-01-25 19:15:28

Du anser att jag har en märklig inställning till jämställdhet. Lustigt, tänkte precis säga detsamma.

Jag ser det som jämställt om båda får njuta ungefär lika mycket under sex. Hur aktiv man vill vara är ofta en preferens. heffaklumpen hävdar til exempel att män skulle ha svårt att komma under KiF om de själva inte var aktiva. Så om kvinnan skulle vara den mest aktiva hela tiden, för att "betala" för att han stimulerar henne efteråt, skulle de alltså leda till att han _inte_ kom under KiF. Och enligt din logik skulle han då inte kunna förvänta sig något mer sen, eftersom hon redan gjort sin arbetsinsats.

Svaret på min fråga, varför kvinnor skulle ha sex med män som struntade i kvinnornas orgasm, är enkelt - de par som har bra sex, där båda trivs som har sex ofta - bryr sig om varandras orgasmer. Ser bådas njutning som lika viktig, och har ett bra samspel.

Och lägg ner förolämpningarna. Jag är inte fantasilös. Jag kan peka på en hel del i dina inlägg som tyder på att du skulle må bra av lite mer fantasi och inlevelseförmåga - men jag har ingen lust att sitta här och utbyta elakheter. Antingen slutar du vara oförskämd, eller så kan du sluta vänta på svar.

#563  Spännande MarianneK
2008-01-25 19:21:47

"Du är medveten om att det där är ett förminskande och en härskarteknik.. ?


När du inte ens i samma inlägg som du skriver detta klarar av att avstå från förolämpningar borde det väl vara uppenbart även för dig själv att du kastar sten i glashus?

#564  MarianneK heffaklumpen
2008-01-25 19:26:43

Jag går med på att ordet "kräva" inte är riktigt passande. Om det regelmässigt är så att hon kommer under KiF, men inte han, tycker jag att hon har ett ansvar att hjälpa honom till orgasm efter KiF, ja.

Ok, jag tycker att formuleringarna brukar skilja sig i det avseendet. Det verkar ok att använda krav när män ska göra det, men ofta används (eget) ansvar eller att "det skulle vara schysst" när kvinnor ska göra det. Det har länge pratats om att kvinnor har rätt att bestämma själva när, vad och hur, men samma tankar har ännu inte nått mäns rättigheter.

Om hon väljer munnen eller händerna eller något annat är upp till henne.

Jo, jag tog oralsex som exempel eftersom just denna fråga kom upp i en annan diskussion.

Men jag skulle tycka att det var väldigt konstigt om hon inte var intresserad av att hjälpa honom till orgasm. Skulle inte du tycka det?

Visst, men att vilja hjälpa och bli avkrävd något är för mig väldigt olika saker.

Hon har inte rätt att förvänta sig mer av honom än han har rätt att vänta av henne.

Visst, det låter bra, men är det arbetsinsatsen eller slutresultatet som ska räknas?

Hennes orgasm kan vara klurigare, eftersom fler kvinnor än män har problem att komma, vilket troligen till stor del beror på hur kvinnor och män fostras att se på sin sexualitet (av skolan, samhället och, förstås, porren, till exempel).

Där anser jag även att synen på aktivitet och ansvaret för resultatet ingår, dvs att män fortfarande anses ha huvudansvaret för att genom sitt agerande ordna både sin egen orgasm/njutning och hennes.

Vad är KiF då om inte en "extrainsats" som hon gör för att mannen ska komma?

Det beror väl på hur aktiv hon är, dvs arbetsinsatsen, och därmed på hur du definierar KiF. En del verkar anse att deras arbetsinsats är att "släppa till" och sen är resten upp till honom, och om det enda de tillför är att vara någon sorts onanihjälpmedel så anser inte jag att de har någon direkt rätt att kräva någon ytterligare insats för att de ska komma. Att vara onanihjälpmedel för någon annan är en tämligen otillfredsställande situation för både kvinnor och män och även om män kan få utlösning även då, så innebär inte det att där finns någon större njutning.

Att säga att det är kvinnors fel att de inte kommer under KiF är inget annat än obehaglig skuldbeläggning.

Vems fel det är är mycket riktigt en skuldbeläggning, men nu handlade det om att inte skuldbelägga männen. Det är lika lite mäns fel att kvinnor inte får orgasm vid KiF-sex, även om det är mindre tabu att skuldbelägga män i vårt samhälle.

#565  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-25 23:03:00

martink


nä, jag erkänner, jag fattar inte hur du kommit fram till din formel. jag fattar heller inte vad det är för vits med den. jag fattar heller inte varför du och några andra får det att låta som att det är fruktansvärt slitigt att se till så att ens partner får ut lika mycket av sex som man själv. jag förstår inte varför du ens väljer att tänka i de termerna. jag förstår nämligen inte varför man vill ha sex med någon om man tycker att det är för arbetssamt att bidra till dennes njutning.

det är nåt lite lätt autistiskt över ditt resonemang, om du ursäktar. du kan liksom inte se samspelet och glädjen i att ge nån annan njutning. för dig blir allting formler och x antal nedlagda minuter på något. tar du med dig äggklockan i sängen när du knullar, eller vad? du och dina gelikar får sex att låta så tråkigt att jag inte fattar varför ni ens sysslar med det frivilligt.

#566  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-25 23:13:42

heffaklumpen

vad man njuter eller kommer av, eller inte njuter eller kommer av rår man väl knappast för? kvinnor som inte kommer av kif låter ju inte bli att komma för att jäklas, precis. att som kille tycka att det är konstigt när en tjej inte komme av kif, och tycka att det är ett fullständigt orimligt önskemål att man kanske får ta och bidra med nåt annat i så fall är en ganska märklig inställning. och tycker du att det är ansträngande att kifa i missionären, så be henne vara ovanpå då.

men hursomhelst, är det ingen av jäifarna här som ser hur det hänger ihop när ni

a) klagar på att tjejer inte vill ha sex tillräckligt ofta, eller med tillräckligt många

b) klagar över att det är orättvist och jobbigt att behöva "göra" något för att tjejen ska få orgasm

samband här, någon? jag skulle ju i ärlighetens namn också passa mig för att ligga med någon som har så märklig attityd till allt. but that's just me.

#567  565, 566 remerb
2008-01-25 23:24:25

Verbum in extenso.

#568  #561 remerb MartinK
2008-01-26 10:44:19


Hur mäter du det? Ansträngningen?


Tja, det finns ju massor av alternativ man kan tänka sig, jag är inte så bevandrad i det men man kanske kan mäta kaloriförbrukningen hos resp personer eller tiden man ägnar åt resp person. Men det känns som att det är en rent teknisk fråga och OT här.

#569  #562 MarianneK MartinK
2008-01-26 10:57:16


Jag ser det som jämställt om båda får njuta ungefär lika mycket under sex. Hur aktiv man vill vara är ofta en preferens.


Det är väl där det skiljer sig åt, jag tycker inte att man automatisk har rätt till lika mycket njutning, jag tycker att den som anstränger sig mer har mer rätt till njutning. Jag tycker inte den som är passiv (oavsett om skälet är lättja, normer, bekvämlighet eller preferenser som gör det) har lika stor rätt att förvänta sig samma njutning.
Och det är speciellt viktigt idag när många kvinnor verkar förvänta sig att det är mannen som skall vara aktiv och se till att det blir bra sex.


Svaret på min fråga, varför kvinnor skulle ha sex med män som struntade i kvinnornas orgasm, är enkelt - de par som har bra sex, där båda trivs som har sex ofta - bryr sig om varandras orgasmer. Ser bådas njutning som lika viktig, och har ett bra samspel.


Men då handlar det ju inte om att ha sex med män som inte bryr sig om kvinnan orgasm längre.


Och lägg ner förolämpningarna. Jag är inte fantasilös.


Om du inte kan tänka dig några fördelar med kåkfarare så är du faktiskt fantasilös. Eller så _vill_ du helt enkelt inte se fördelarna. Det är ju också en möjlighet.
Eller har du någon annan förklaring till att du inte ser fördelarna?

#570  #563 MarianneK MartinK
2008-01-26 11:02:51


När du inte ens i samma inlägg som du skriver detta klarar av att avstå från förolämpningar borde det väl vara uppenbart även för dig själv att du kastar sten i glashus?


Jag har inte bett någon avstå från förolämpningar, jag vill bara göra klart vem det är som kastar första pajen.

#571  #565 TheCarolinch MartinK
2008-01-26 11:12:59


nä, jag erkänner, jag fattar inte hur du kommit fram till din formel. jag fattar heller inte vad det är för vits med den. jag fattar heller inte varför du och några andra får det att låta som att det är fruktansvärt slitigt att se till så att ens partner får ut lika mycket av sex som man själv. jag förstår inte varför du ens väljer att tänka i de termerna. jag förstår nämligen inte varför man vill ha sex med någon om man tycker att det är för arbetssamt att bidra till dennes njutning.


Poängen med hela den här övningen är att kvinnors problem att få orgasm inte är mäns ansvar, det är kvinnors eget ansvar.
Att jag envisas med att resonera i de här banorna är just därför att det finns många, inte minst feminister, som verkar tro att kvinnors orgasm är mäns ansvar.


det är nåt lite lätt autistiskt över ditt resonemang, om du ursäktar. du kan liksom inte se samspelet och glädjen i att ge nån annan njutning.


Fast nu diskuterar vi inte sex generellt, utan just ansvarfrågan och jämlikhet. Att människor (män framförallt) ställer upp mer än vad som är jämlikt är en annan femma och hör inte hemma i den här diskussionen.

#572  #566 TheCarolinch MartinK
2008-01-26 11:19:56


a) klagar på att tjejer inte vill ha sex tillräckligt ofta, eller med tillräckligt många

b) klagar över att det är orättvist och jobbigt att behöva "göra" något för att tjejen ska få orgasm


Vem har klagat på att tjejer inte vill ha sex tillräckligt ofta?
Personligen har jag klagat på att kvinnor lägger ansvaret för raggandet på män och nu klagar jag på att dem lägger ansvaret för sex på männen.
Och att det hänger ihop är väl inte så svårt att förstå, har man börjat med en passiv inställning i raggandet så fortsätter man gärna i invanda spår när man kommer i säng också.

Lösningen på det här är naturligtvis att kvinnor tar större ansvar, både i raggning och i sex. Men börjar man med den ena så tror jag det andra följer automatisk.

#573  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-26 12:59:49

martink

jag har aldrig hört någon feminist påstå att kvinnans orgasm är mannens ansvar. däremot påstår jag med flera att kvinnans orgasm är bådas ansvar. om jag ligger med en man som inte är det minsta intresserad av att jag ska komma, så kan det ju bli knepigt för mig. visst, jag kan ju lägga mig bredvid och onanera- men det kan jag ju göra helt ensam med, utan att behöva gå omvägen via kif.

men återigen tycker jag att "ansvar" är ett illa valt ord. när jag har sex med någon känner jag inget "ansvar" att ge personen det ena eller det andra. däremot ger det mig glädje att ge någon jag gillar sexuell njutning, ibland rent av en ego-kick. och den glädjen vill jag inte vara utan. har du aldrig känt så?

sen skriver du att kvinnor ska ta större ansvar vid sex. om du menar att det är önskvärt att kvinnor törs vara tydligare med vad de njuter av och vad de behöver för att komma, så håller jag med. här spökar ju fortfarande kifnormen. när jag var yngre, tex, så var det svårt för mig att vara tydlig med att kif aldrig ledde till orgasm för mig, eftersom jag kände mig onormal och misslyckad pga det. jag tror att många andra tjejer har liknande erfarenheter.å andra sidan kräver det att partnern lyssnar. om ens partner sitter fast i kifnormen och genast avskriver en som sexuellt knepig och ett omöjligt projekt pga det, vad gör en då? fast det kanske inte var det du syftade på? hur ska en annars ta ansvar, menar du?


men annars så verkar ju du med flera hänga upp sig på kiffandet. enligt ert sätt att se på saken så ger ju kiffandet er möjligheten att "arbeta" er till er egen utlösning utan större bidrag från den kiffade partnern, vilket sedan, hur en än vänder på det, försätter henne i någon slags skuld. om hon sen har oförskämdheten att också tycka att det är trevligt att komma, så uppgår skulden raskt till hela två KE (knullenheter).

om detta verkligen känns som ett veritabelt problem för er, och inte bara är ett retoriskt knep för att försvara er sexuella likgiltighet inför partnerns njutning, så tycker jag att ni ska skippa kiffandet ett tag framöver. utan kif får er njutning isf samma utgångsläge.

överhuvudtaget är denna diskussion en praktexempel på vad kifnormen kan ställa till med.

#574  MartinK MarianneK
2008-01-26 15:43:43

Den "första pajen" kastades av dig. Högre upp i tråden. Eller har du glömt att du kom med förolämpningar tidigare? Att du kallade mig fantasilös?

Men visst, det är kanske inte så viktigt. Utom att som du säger, klargöra vem som kastade första pajen.

#575  Divad #559 bjornsdotter
2008-01-26 19:37:18

"Va ni får sex att låta som ett tungt ok att bära."
___________

Jag kan hålla med. Men ursprungsfrågan var (tror jag) hur man ska få båda könen att vilja lika mycket och på så sätt minska det påstådda KSM. Det var jag som introducerade "orgasmfrekvens" som en EVENUELLT viktig del till att kvinnor EVENTUELLT är mindre intresserade av sex med män, än vad män är med kvinnor. (Därav KSM). Så jag får väl ta på mig en del av skulden här :-)

#576  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-01-26 19:40:16

För mig är det för övrigt egalt om kvinnan kommer 0 gånger eller 10 gånger av att mannen "hjälper" henne - hon har fortfarande ansvar för sin egen orgasm (precis som han har för sin). Däremot är ingen av dem någonsin "skyldig" att vilja ha sex. Och är sexlivet utformat så, att den ena lättare "kommer" än den andra, är det kanske inte så konstigt om den vill mer (oavsett vilket kön det gäller).

#577  #573 TheCarolinch MartinK
2008-01-26 22:18:40


jag har aldrig hört någon feminist påstå att kvinnans orgasm är mannens ansvar. däremot påstår jag med flera att kvinnans orgasm är bådas ansvar.


Rimligtvis bör då också mannen orgasm vara bådas ansvar. Jag undrar då hur långt det här ansvaret sträcker sig, när börjar kvinnan ha ansvar för mannen orgasm?


äremot ger det mig glädje att ge någon jag gillar sexuell njutning, ibland rent av en ego-kick. och den glädjen vill jag inte vara utan. har du aldrig känt så?


Uppenbarligen är det inte så enkelt eftersom, som du själv konstaterar, feminister pratar om mäns ansvar för kvinnors orgasmer.


om du menar att det är önskvärt att kvinnor törs vara tydligare med vad de njuter av och vad de behöver för att komma, så håller jag med.


Ja, det är det jag menar. Med tillägget att de också själva bör ta reda på lite om vad de faktiskt gillar. Annars blir det naturligtvis svårt att tala om det.


men annars så verkar ju du med flera hänga upp sig på kiffandet


Det är ni feminister som envisas med att hänga upp er på kif, mina resonemang gäller all sorts sex, och det har jag påtalat ett antal gånger.


enligt ert sätt att se på saken så ger ju kiffandet er möjligheten att "arbeta" er till er egen utlösning utan större bidrag från den kiffade partnern


Ja, det är just det som är problemet, män får arbeta sig till sin egen orgasm utan någon större insats från kvinnan och sedan skall han dessutom arbeta fram kvinnans orgasm. Jag har svårt att se det som jämlikt att ena parten står för merparten av arbetet på detta sätt.


vilket sedan, hur en än vänder på det, försätter henne i någon slags skuld.


Nej, hon har ingen skuld, men han har inte heller någon större skuld till henne.


om hon sen har oförskämdheten att också tycka att det är trevligt att komma, så uppgår skulden raskt till hela två KE (knullenheter).


Nej, skulden uppstår när hon begär att han skall lägga ned mycket mer energi på hennes orgasm än vad hon har lagt på hans.


om detta verkligen känns som ett veritabelt problem för er, och inte bara är ett retoriskt knep för att försvara er sexuella likgiltighet inför partnerns njutning, så tycker jag att ni ska skippa kiffandet ett tag framöver. utan kif får er njutning isf samma utgångsläge.


Tja, det är faktiskt feminister som brukar föra upp det här på agendan. Det gnälls över att män inte anstränger sig mer för att kvinnor skall få orgasm. Men i praktiken så anstränger sig redan män mycket mer än kvinnor för att ge partnern orgasm.


överhuvudtaget är denna diskussion en praktexempel på vad kifnormen kan ställa till med.


Även om man skippade kif sex så skulle män ha lättare än kvinnor att få orgasm, så problemet skulle fortfarande finnas kvar.
Det som saknas är att kvinnor börjar ta ansvar för sin egen orgasm.

#578  #574 MarianneK MartinK
2008-01-26 22:22:55


Den "första pajen" kastades av dig. Högre upp i tråden. Eller har du glömt att du kom med förolämpningar tidigare? Att du kallade mig fantasilös?


Tja, om du har någon bättre beskrivning på fenomenet så är jag idel öra. Jag tycker dock fantasilös faktiskt är precis vad det är.

#579  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-26 22:42:12

martink sa:
Även om man skippade kif sex så skulle män ha lättare än kvinnor att få orgasm, så problemet skulle fortfarande finnas kvar.


jaså? vad grundar du det på?

#580  MartinK MarianneK
2008-01-27 01:40:51

Fantasilös är ett av de många inte så trevliga ord som jag skulle kunna använda för att beskriva hur jag uppfattar dig i den här tråden.

Att göra det, och att "försvara" mig genom att hävda att det jag säger är sant, samt kräva att du ska beskriva dig själv med andra ord som bättre beskriver fenomenet - skulle vara väldigt oförskämt.

Varför inte diskutera utan att vara oförskämd? Tror du inte att dina argument håller? (Det skulle jag ha viss förståelse för, i och för sig.)

Bara en sådan sak som att du nu börjar prata om att även mannens orgasm då borde vara bådas ansvar. Vilket vi som argumenterar emot dig har sagt hela tiden. Hur har du missat att vi har skrivit det? Två personer som har sex har gemensamt ansvar för bådas orgasm - och njutning i allmänhet. Som sagt. Att bry sig om den andras njutning (inkl orgasm) är rätt grundläggande för sex, IMO.

Däremot har givetvis ingen ansvar för någons orgasm om de inte har sex.

#581  #579 TheCarolinch MartinK
2008-01-27 11:33:50


jaså? vad grundar du det på?


Kvinnor och mäns olika onanivanor.

#582  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-27 11:51:57

martink


jag är rädd för att du får ta och utveckla det där lite mer. jag gissar att du menar att män onanerar oftare än kvinnor, men varför det därför skulle vara "lättare" för en man än för en kvinna att komma vid icke-kif kan jag inte se.

#583  #580 MarianneK MartinK
2008-01-27 12:05:12


Att göra det, och att "försvara" mig genom att hävda att det jag säger är sant, samt kräva att du ska beskriva dig själv med andra ord som bättre beskriver fenomenet - skulle vara väldigt oförskämt.


Varför det? Så länge du specificerar exakt varför du tycker jag är fantasilös så tycker jag inte det är oförskämt.


Bara en sådan sak som att du nu börjar prata om att även mannens orgasm då borde vara bådas ansvar. Vilket vi som argumenterar emot dig har sagt hela tiden. Hur har du missat att vi har skrivit det? Två personer som har sex har gemensamt ansvar för bådas orgasm - och njutning i allmänhet. Som sagt. Att bry sig om den andras njutning (inkl orgasm) är rätt grundläggande för sex, IMO.


Du kanske skulle svara på frågan i stället, hur långt sträcker sig det här ansvaret? Om det handlar om att njutningen skall vara exakt lika så bör det rimligtvis finnas ett ansvar även att tillfredställa den som är lätt att hetsa upp eller kåt ofta så fort denne blir upphetsad, precis som det uppenbarligen finns ett ansvar att tillfredställa den som är svår att tillfredställa?

Eller är det så att den som har lätt för att bli kåt får skylla sig själv medans den som är svår naturligtvis alltid blir andras ansvar?


Däremot har givetvis ingen ansvar för någons orgasm om de inte har sex.


Varför inte. För att låna dina egna ord: Att bry sig om den andras njutning (inkl orgasm) är rätt grundläggande över huvud taget, IMO.
Men din omtanke kanske inte sträcker sig längre än till ren sex?

#584  MartinK remerb
2008-01-27 12:08:14

Du drive med oss eller hur?

#585  TheCarolinch heffaklumpen
2008-01-27 18:04:48

vad man njuter eller kommer av, eller inte njuter eller kommer av rår man väl knappast för?

Du kan påverka din egen attityd till olika former av sex och dina förväntningar. Det mesta av vad man njuter av eller inte kan man påverka till viss del, men inte allt. Det är lätt att bygga upp mentala spärrar som hindrar en från att njuta av något bara genom en negativ attityd till det.

kvinnor som inte kommer av kif låter ju inte bli att komma för att jäklas, precis.

Nej, men det har jag inte heller påstått. Detta hindrar dock inte att de har ett eget ansvar för situationen.

att som kille tycka att det är konstigt när en tjej inte komme av kif, och tycka att det är ett fullständigt orimligt önskemål att man kanske får ta och bidra med nåt annat i så fall är en ganska märklig inställning.

Det är väl inte konstigt, men det är definitivt konstigt att det ska ge en "rätt" att kräva något annat. Varför skulle det vara ok att kräva något av killen om han inte vill?
Att man gör saker för att ens partner ska komma av egen vilja och oavsett om man själv kommit eller inte är en helt annan sak. Eller menar du att killen ska "ställa upp" för husfridens skull?

och tycker du att det är ansträngande att kifa i missionären, så be henne vara ovanpå då.

Är det fortfarande "standard kif-sex" då? Jag har inte uppfattat begreppet så.

men hursomhelst, är det ingen av jäifarna här som ser hur det hänger ihop när ni
a) klagar på att tjejer inte vill ha sex tillräckligt ofta, eller med tillräckligt många
b) klagar över att det är orättvist och jobbigt att behöva "göra" något för att tjejen ska få orgasm
samband här, någon? jag skulle ju i ärlighetens namn också passa mig för att ligga med någon som har så märklig attityd till allt. but that's just me.

Du klargör här väldigt tydligt din attityd till mäns ansvar här. Om inte kvinnor får orgasm och om inte kvinnor vill ha sex så är det för att män inte har gjort tillräckligt (läs agerat) och kvinnors eget ansvar lyser med sin frånvaro, det är en tämligen könsrollskonservativ inställning till problematiken.

#586  MartinK MarianneK
2008-01-27 21:55:17

Jepp, jag skrev: "Att bry sig om den andras njutning (inkl orgasm) är rätt grundläggande över huvud taget, IMO." När man har sex är det grundläggande, alltså. Eftersom vi pratar om sex ansåg jag att det var självklart att jag menade det. Men tydligen inte. Men nu vet du.

"Du kanske skulle svara på frågan i stället, hur långt sträcker sig det här ansvaret? Om det handlar om att njutningen skall vara exakt lika så bör det rimligtvis finnas ett ansvar även att tillfredställa den som är lätt att hetsa upp eller kåt ofta så fort denne blir upphetsad, precis som det uppenbarligen finns ett ansvar att tillfredställa den som är svår att tillfredställa?"


Jag har aldrig hävdat att njutningen ska vara exakt lika - det är liksom inte riktigt det som sex handlar om.

I övrigt förstår jag inte vad du menar. Hur skulle man kunna ha ansvar för en persons sexuella njutning om man inte har sex med personen? Vem är då den "andre"? Kn det vara nån på stan som blir attraherad av en, eller?

Jag pratar om människor som har sex med varandra. Vad du pratar om vet jag inte längre.

#587  heffaklumpen MarianneK
2008-01-27 22:21:05

KiF är inte begränsat på något sådant sätt. Så länge F omsluter K är det KiF.

En heterokille som inte intresserar sig för sin sexpartners orgasm om hon inte kommer medan de KiF:ar, kommer kanske snart att börja klaga på att "tjejer vill ju typ aldrig ha sex" eller liknande. Eller så kommer han att bli singel, utan att fatta varför. Om han inte lyckats träffa en tjej som lurats tro att hennes njutning inte är viktig, och att kvinnliga orgasmer inte är något att hänga upp sig på - och lyckas hålla kvar henne i den vanföreställningen.

Du menar _på allvar_ att det skulle vara fullt normalt om en kille, vars flickvän inte kommer under KiF, efter att de har KiF:at och har har kommit tycker att det är ett orimligt önskemål att han ska göra ett försök att smeka henne till orgasm?

Att inte bry sig om sin partners orgasm när man har sex är helt okej? Det är inte rimligt att önska att sexpartern ska visa visst intresse för ens orgasm? Är detta en könsneutral idé?

En tjej som alltid kom före sin pojkvän, och alltid ville sluta så fort hon kommit, skulle du anse var fullt normal? Ingen onormal egoism där? När hon är klar är det helt rimligt att han får onanera om han vill ha nåt mer?

Naturligtvis varken kan eller ska man tvinga någon till sex. Men om man genomgående vill lägga av när man själv har kommit, och inte bryr sig om att sexpartnern inte har kommit - bör man hålla sig till att ha sex med sig själv. Tycker jag då.

Ingen här kräver att killen ska lyckas se till att tjejen får orgasm när de har sex. Däremot att han ska _intressera sig_ för hennes orgasm. Han ska se den som viktig. Han behöver inte lyckas smeka henne till orgasm - men han behöver försöka.

Resultatet är inte det viktiga, utan viljan och inställningen.

Det handlar om att kvinnors njutning och orgasm ska uppvärderas. Om att sex är något som kvinnor i första hand har för att de själva vill ha njutning, inte för att de vill, eller har låtit övertala sig till att, skänka bort sitt sexande (som en fin och värdefull present) till en kille för hans njutnings skull. Det är knappast en könsrollskonservativ inställning.

#588  rättelse #587 MarianneK
2008-01-27 22:23:10

"har har kommit" i tredje stycket ska vara "han har kommit".

#589  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-01-28 09:51:20

TheCarolinch sa:
men hursomhelst, är det ingen av jäifarna här som ser hur det hänger ihop när ni

a) klagar på att tjejer inte vill ha sex tillräckligt ofta, eller med tillräckligt många

b) klagar över att det är orättvist och jobbigt att behöva "göra" något för att tjejen ska få orgasm

samband här, någon? jag skulle ju i ärlighetens namn också passa mig för att ligga med någon som har så märklig attityd till allt. but that's just me.

Jag förmodar att jag tillhör de flitigaste kritikerna eller ifrågasättarna på sajten inom det området, och eftersom jag också varit aktiv i den här tråden så antar jag att jag ska känna mig träffad.

Så jag vill bara förtydliga att det enda jag någonsin haft synpunkter på i den vägen, så är det kvinnor som aldrig verkar ha lust till sex, _trots_ att partnern med liv och lust, utan klagomål och med synbarligen lyckat resultat går in för att göra det skönt för henne.

Jag är en smula bekymrad att den lilla skillnaden inte har gått fram. Bekymrad, men inte överraskad, tyvärr.

#590  #560 m.fl. MarianneK Tass
2008-01-28 10:23:45

Jag hänger inte riktigt med här. Du säger att en kvinna som inte bekymrar sig om sin partners sexuella njutning förlorar mest på det själv? Det kan du väl ändå inte mena? Du säger ju något helt annat i senare poster, 580 t.ex.

#591  FemAspirant... Plutt
2008-01-28 12:01:54

Oj... Du är flitig. Lite fult att bara säga "okej, vi skippar allt du skrev och så svarar du bara på det här istället". Jag anser mig naturligtvis ha haft giltiga invändningar mot dina resonemang, men jag kan hämnas genom att upprepa mig en smula här istället. ;)

"Jag hävdar att kvinnors irritation, klagomål och kritik mot att män tar chansen att spam-ragga där det går med påtagligt mindre kostnader än i vanliga fall (chatt-rum versus IRL) är för att de upplever att män på sådant sätt får ett för gynnsamt läge att förhandla ifrån och försvårar kvinnors utvärderingsprocess (det blir svårt att bedöma mäns djärvhet och skicklighet under press när alla män är djärva och ingen utsätts för press) plus att jag hävdar att avsaknaden av irritation, klagomål och kritik från män över att kvinnor kan avsluta affärer i hemlighet på chatrum beror på att kvinnor i alla tider (eller åtminstone sedan födselkontroll uppkom på ett eller annat sätt) har kunnat avsluta affärer i hemlighet och att det på inget sätt är förknippat med horstatus att låta sig approachas av män givet att man inte ger intryck av att lättvindigt vilja avsluta affären. Män upplever alltså sin situation förbättrad av möjlighet till hemlighetsraggande, kvinnor upplever sin situation som försämrad. Det tyder på att hemlighetsraggande är mer i mäns intresse än kvinnors."

Irritationen är inte baserad på att män har större möjlighet till spamraggning, varför skulle det i så fall överhuvudtaget existera kvinnor på raggsiter? Män är på internet fria att knyta hur många kontakter som helst utan att kvinnor bryr sig särskilt mycket, det är just den fri-/möjligheten som lockar så många.

Vad som gör kvinnor irriterade är när män låtsas romantiskt intresse för samtliga 2000 kontakter i syfte att få kvinnorna att "släppa till". Multiraggning=OK. Multidating=Ej OK. Det här kan man naturligtvis ha synpunkter på, vart går gränsen för när man borde visa exklusivt intresse, men du har likväl fel i att mäns antal raggförsök skulle vara en anledning till kvinnlig irritation.

"Jag tror inte att könsrollssamhället är något som är skapat av ett kön, jag tror att fördelar inom olika aspekter inte beror på att ett kön inom den aspekten är generellt skickligare än det andra könet. Att män är bättre än kvinnor på att marknadsföra sig själv skulle mycket väl kunna följa av att de tränas på arenor där kraven på män är högre än kraven på kvinnor utan att för den skull anta att kvinnor i första rummet borde vara bättre eftersom de skulle ha naturliga förutsättningar eftersom de riggat systemet att kräva mer av män än av kvinnor. Det enda det säger på sin höjd är att kvinnor är bättre än män på att rigga systemet. Och även om olika system värderar samma kvaliteter (försäljning, marknadsföring, förhandlingsteknik tex) så behöver inte olika system vara likadana i övrigt och absolut inte lika lättriggade (jmf ”att springa snabbt”, Arenor: könsuppdelade idrotter och komma undan från vilda jagande hundar. I den ena arenan är systemet riggat i den andra är det svårligen riggat). I dagens samhälle är kvinnor som grupp bättre än män som grupp på att få igenom uttalat könsdiskriminerande eller normerande lagar som kritiserar eller hämmar det andra könet. Så om vi antar att en lag togs som sa att i framtiden gäller först in först ut bara kvinnor, och män blir avskedade efter vem arbetsgivaren helst vill avskeda. Då är min tro att över tid skulle män prestera mer och bättre på sina jobb än kvinnor oberoende av att kvinnor varit bättre på att skapa en verklighetsbild som fick landets politiker att besluta om den diskriminerande lagen. Tror du annorlunda?"

Tror du att det inte finns något yrkesområde där förmågan att skapa en gynnsam verklighetsbild skulle värderas högt av en arbetsgivare?

"Jag hävdar att den som har mest vana av en liknande förhandling har ett informationsövertag över den som har minst vana. En regel som sanktionerar antalet förhandlingar för den ena parten är alltså en regel som syftar till att försämra den partens informationsläge. Min tes är att sanktionen för män är på antalet förhandlingar och sanktionen för kvinnor inte är antalet förhandlingar utan antalet avslut."

Jag tar bort dina exempel då du förklarat att du inte vill diskutera dessa när de visar sig vara lätta att argumentera sönder. Och jag vet att du hävdar detta. Vana innebär dock inte ett informationsövertag, förutsatt att inte information överlämnas vid varje tillfälle som handlingen upprepas. Jag har vidare visat varför information INTE överlämnas vid varje tillfälle som handlingen upprepas, så varför upprepar du ditt ifrågasatta argument istället för att bemöta ifrågasättandet? Jag kommer inte att tycka att du har rätt bara för att du vill det.

Vana kan dock innebära ett övertag i sig själv, i det att kvinnan kan förutsäga mannens reaktioner lättare än vad han kan förutsäga hennes. Samtidigt så finns det en klick åtråvärda män som uppenbarligen har haft alla möjligheter att skaffa sig den vanan, kanske regeln för män är att bryta mot reglerna för att vara framgångsrik? Och om män belönas för att bryta mot reglerna snarare än sanktioneras så kanske man inte överhuvudtaget kan använda dessa regler som ett slags bevis för att män missgagnas? Hur förklarar du att de män som bryter mot reglerna är de som lyckas bäst?

Vidare så ser man samma typ av fördelning på intelligenskurvor som man ser på sexkurvor. Män är i mycket större utsträckning än kvinnor genier och idioter, medan kvinnor i mittenträsket är aningens intelligentare än män i samma träsk. Argumenterar du lika häftigt för KIM, d.v.s. kvinnors intellektuella makt? ;)

"Sanktioner som män och kvinnor utsätts för är i min mening till största delen införda av kvinnor. Den manliga fantasin som tar sig utlopp i mindre accepterad massmedieproduktion betecknas nästan alltid av en rätt stor kravlöshet. Män behöver varken begränsa sig eller förändra sig eller prestera för att lyckas eller accepteras, och mystiskt nog så behöver inte kvinnor avstå från att avsluta affärer heller. Tittar man på romantiska komedier å andra sidan så ser man skrämmande nog att ett bärande tema ofta är just att män ska ändra på sig ([länk] , [länk] , [länk], [länk], [länk] och [länk] t.ex.). En liten del av sanktionen som kvinnor upplever är också den del som jag hävdar är ett missförstånd, den som handlar om att skapa en bristsituation, njuta av ansträngningarna från den som vill avhjälpa sin brist och sedan bli sur när ansträngningarna minskar efter att bristen upphört. Det är inte en sanktion, det är undandragande av värde från ett ojämnt värdebyte."

Kan du ha missat att mäns fantasier såsom du beskriver dem här knappast har med äktenskap och happily ever after att göra? Alltså, vi går i cirklar här och ursäka att jag säger det men du verkar trivas utmärkt med det. Nej, män har väldigt låga krav på kvinnor som de ska ha sex med (det är därför kvinnliga porrstjärnor ser så naturliga ut, fantastiskt dåligt exempel). Jag har dock redan påstått att kvinnor inte får aspirera på att vara någons knulldocka, varför det inte räcker för en kvinna att duga till sex. Hon måste duga till äktenskap för att ha något värde på partnermarknaden. Och huruvida du personligen anser att det är kvinnor som upprätthåller den begränsningen eller inte så anser jag det vara ett etablerat faktum i samma klass som att män måste ta initiativen och att män måste prestera mer än kvinnor.

Faktum är dock att jag inte ser hur det här stycket har någon bäring på debatten. Ponera att det enbart är kvinnor som sanktionerar regelbrott. Kan man därigenom säga att det enbart är kvinnor som gagnas av reglerna? Nope. Vad man kan säga är att kvinnor som följer reglerna gagnas av dem. Liksom män som följer reglerna gagnas av dem (eller gjorde de det?). Reglerna är alltså till för att kompensera fina flickor för den konkurrensfördel som dåliga flickor har när det gäller att attrahera män. Samtidigt så syftar reglerna till att jämna ut det kvinnliga intresset och förhindra förekomsten av regelrätta harem, tro det eller ej.

Vem som gagnas mest av rådande regelsystem är alltså öppet för egen tolkning, det ska bli intressant att se om kvinnor eller män gnäller mest när det väl är nedmonterat. Oavsett vilket så är jag helt för en fri marknad, dålig flicka som jag är. ;)

#592  Kalle... Plutt
2008-01-28 12:32:35

"Kanske, det. Men det vet varken du eller jag, egentligen."

Du menar att PUA är en myt som egentligen inte funkar, och att massor av killar ljuger om det här? På www.fastseduction.com finns ett forum där ganska många killar tycks överens.

"Ja, det är jag medveten om. Men det kräver att ögonkastet är besvarat, att du är sedd. Annars blir det aldrig ens någon förhandling."

Javisst, men gäller inte det kvinnor och män i samma utsträckning? Det är faktiskt lika svårt att ragga som att bli raggad på om ingen vet att man lever.

"Javisst, men:
1: Ett lyckat kontaktförsök kräver ju någon form av intresse i gengäld från motparten.
2: Redan kontaktförsöket i sig visar i de flesta fall att det finns någon form av dragningskraft eller "attraktion", eller hur?"

För att ett kontaktförsök ska anses vara framgångsrikt så måste den kontaktade uppvisa intresse, det är sant. Men frågan gällde huruvida man ger bort ett övertag genom att ta initiativ. Jag förstår inte hur det här stycket relaterar varken till det eller till KSM? Men jag måste nästan fråga, ser du alla kontakter som tjejer gör som en bekräftelse att de är intresserade av dig? När jag är på krogen och en kille tar kontakt så utgår jag faktiskt ifrån att han gör det för att ta reda på om det jag har att erbjuda är av intresse. Jag har inget överläge gentemot honom i det läget.

#593  Plutt #592 Kalle
2008-01-28 13:22:12

"Du menar att PUA är en myt som egentligen inte funkar, och att massor av killar ljuger om det här? På [länk] finns ett forum där ganska många killar tycks överens."

De gånger som PUA diskuterats på den här sidan, så tycker jag att de flesta feminister varit överens om att PUA-killar varken säljer sand eller vatten, utan mest luft ;-)
(Och då menar jag inte luft i den positiva livsuppehållande bemärkelsen.)

"Javisst, men gäller inte det kvinnor och män i samma utsträckning? Det är faktiskt lika svårt att ragga som att bli raggad på om ingen vet att man lever."

Det är det säkert.
Men nu handlade det om din åsikt att killar som initierar raggning väldigt ofta "säljer sig" för billigt.


"För att ett kontaktförsök ska anses vara framgångsrikt så måste den kontaktade uppvisa intresse, det är sant. Men frågan gällde huruvida man ger bort ett övertag genom att ta initiativ. Jag förstår inte hur det här stycket relaterar varken till det eller till KSM? Men jag måste nästan fråga, ser du alla kontakter som tjejer gör som en bekräftelse att de är intresserade av dig? När jag är på krogen och en kille tar kontakt så utgår jag faktiskt ifrån att han gör det för att ta reda på om det jag har att erbjuda är av intresse. Jag har inget överläge gentemot honom i det läget. "

"Alla"?
Om det någon gång skulle inträffa att en kvinna tar kontakt med mig, utan någon uppenbar anledning som t ex att fråga om vägen eller vad klockan är, så ska jag fundera på det.

Annars utgår jag ifrån att det hör till undantagen att folk tar kontakt med människor som de inte finner intressanta på något sätt, utan däremot uppfattar som oattraktiva eller "likgiltiga" (främst till utseendet). Och där har du kopplingen både till initiativ-tagandet och KSM.

#594  Plutt, tillägg till 593 Kalle
2008-01-28 13:33:45

Han har visat att han har intresse av att ta reda på om det du har att erbjuda är av intresse.
Överläget består alltså i att du kan välja ifall du vill besvara detta intresse, eller be honom fara och flyga.

#595  Tass #590 MarianneK
2008-01-28 13:56:32

"Jag hänger inte riktigt med här. Du säger att en kvinna som inte bekymrar sig om sin partners sexuella njutning förlorar mest på det själv? Det kan du väl ändå inte mena? Du säger ju något helt annat i senare poster, 580 t.ex."


Nej, om du tolkar mitt svar så måste jag ha missförstått din fråga.

Mitt svar gällde inte heterosexuella kvinnors ansvar/intresse för partnerns njutning, utan deras ansvar intresse för sin egen njutning och orgasm. Jag trodde att det var det ansvaret du frågade om.

Jag menar att om hon inte intresserar sig för sin egen sexualitet, är det hon som förlorar mest på det. Även om det även berör partnern om någon inte är intresserad av att utforska sin sexualitet för att kunna få orgasm är det värre för personen själv.

#596  Kalle MarianneK
2008-01-28 14:13:51

#589: Jag tror inte att du behöver oroa dig. Eller känna dig träffad - skillnaden har framgått. Ingen insatt tror att du inte skulle ta din del av ansvaret/bry dig om din sexpartners orgasm.

Det finns gott om jäifare som förundras över att kvinnor inte verkar vara lika intresserade av tillfälligt sex som män. Och som samtidigt håller med om att det är normalt att en heterosexuell man tycker att det är ett orimligt önskemål att sexet ska fortsätta efter att han kommit, ifall hon inte kommit än.

#597  Äsch #596 MarianneK
2008-01-28 14:14:56

Det kanske inte alls finns gott om jäifare som tycker så. Men det är så jag tycker att det verkar vara just nu.

#598  #595 MarianneK Tass
2008-01-28 14:27:06

Förvirring uppstår lätt, särskilt i långa trådar. Frågan går tillbaka till dtt inläg #539 där du talar om dels ömsesidighet, dels mäns förmåga till ömsesidighet, därav mitt missförstånd.

Dock är jag inte säker på att jag håller med om att den som är ointresserad av sin egen sexualitet förlorar mest. Den som är ointresserad av sin egen sexualitet är förmodligen ointresserad av sex överhuvudtaget. Lagom kul för partnern i så fall.

#599  heffaklumpen #564 MarianneK
2008-01-28 14:44:12

Jag verkar ha missat att svara på det här. Kanske lite irrigt att hoppa tillbaka till det nu, men jag gör det ändå.

"Visst, det låter bra, men är det arbetsinsatsen eller slutresultatet som ska räknas?"


Inget av dem. Det som räknas är att man bryr sig. Inställningen. Att man inte ser sin egen orgasm som vare sig huvudnummer eller slutpunkt. Och att man inte förväntar sig att den andra ska komma av samma sak som man själv kommer av.

Arbetsinsatsen kan vara en preferens. Du skrev själv om att män/du vill vara väldigt aktiv för att nå den egna orgasmen under KiF. Vill man själv vara den drivande för att komma blir det konstigt om sexpartnern ska behöva försvåra det för en genom att vara drivande, för att själv kunna få vara mer passiv när det är dags för den egna orgasmen. Det blir ju en björntjänst.

"Där anser jag även att synen på aktivitet och ansvaret för resultatet ingår, dvs att män fortfarande anses ha huvudansvaret för att genom sitt agerande ordna både sin egen orgasm/njutning och hennes."


Jag håller med om att det finns en förväntning på att män ska vara den drivande under sex. Som jag ser det hör det främst ihop med förestälningen att sex är något som kvinnor och män har för mäns skull. Att kvinnan inte har någon egen sexualitet, utan att den måste "väckas" av en man. Visst är det här ett problem för både kvinnor och män. Det hör också ihop med idén att det skulle vara slutresultatet som räknas. Att den kvinnliga orgasmen är något mystiskt problem som en skicklig man kan lösa. Istället för något ganska okomplicerat - om bara båda två engagerar sig och inte ser hennes orgasm som något som ska hända som en biprodukt av hans.

Klart att kvinnor fejkar om mannen de har sex med ser deras orgasm som ett klurigt projekt som han ska lösa.

Klart att män som börjar bli mer jämställda känner att ovanstående är något de vill ta avstånd ifrån, vilket riskerar att leda till att de ser kvinnans orgasm som helt och hållet hennes projekt, utan att tänka på hur mycket hon faktiskt bryr sig om hans. De männen fastnar i antitesen utan att komma på att det som faktiskt är att bry sig om den andras njutning är att utgå från den andra, och att bejaka ömsesidigheten.

"Vems fel det är är mycket riktigt en skuldbeläggning, men nu handlade det om att inte skuldbelägga männen. Det är lika lite mäns fel att kvinnor inte får orgasm vid KiF-sex, även om det är mindre tabu att skuldbelägga män i vårt samhälle."


? Jag har aldrig varit ens i närheten av att hävda att det skulle vara männens fel att kvinnor inte kommer under KiF! De flesta kvinnor gör inte det, och det är inte ett problem som ska lösas, utan en utgångspunkt som ska respekteras.

#600  #582 TheCarolinch MartinK
2008-01-28 17:41:16


jag är rädd för att du får ta och utveckla det där lite mer. jag gissar att du menar att män onanerar oftare än kvinnor, men varför det därför skulle vara "lättare" för en man än för en kvinna att komma vid icke-kif kan jag inte se.


Därför att övning ger färdighet, ju mer man håller på desto mer lär man sig om sig själv och vad man gillar och det gör det naturligtvis lättare att komma.

#601  #586 MarianneK MartinK
2008-01-28 17:48:04


Jepp, jag skrev: "Att bry sig om den andras njutning (inkl orgasm) är rätt grundläggande över huvud taget, IMO." När man har sex är det grundläggande, alltså. Eftersom vi pratar om sex ansåg jag att det var självklart att jag menade det. Men tydligen inte. Men nu vet du.


Vad jag undrade över var om samma omsorg inte gäller även i sammanhang utanför ren sex. Om man t.ex. har en partner med större sexbehov än en själv bör man i sådant fall inte då också hjälpa till på samma sätt som partnern uppenbarligen förväntas hjälpa till när någon har svårt att komma?


I övrigt förstår jag inte vad du menar. Hur skulle man kunna ha ansvar för en persons sexuella njutning om man inte har sex med personen? Vem är då den "andre"? Kn det vara nån på stan som blir attraherad av en, eller?


Tja, man kanske lever i ett förhållande eller hånglar med varandra. Vad har man för ansvar då för den andra partnerns behov?

#602  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-28 18:08:06

martink

jag är den första att förorda onani, men jag köper inte att nån som onanerar ofta automatiskt har bättre koll på sin sexualitet och har lättare att få orgasm än nån som onanerar mera sällan. det låter i mina öron bara som ett sätt att rättfärdiga att kvinnors orgasm setts som en mindre viktig detalj i sammanhanget.

nu har jag inte tillräckligt många kvinnor på min meritlista än för att kunna uttala mig i allmänna ordalag, men jag har aldrig upplevt att det skulle vara ett sånt jättebekymmer att få kvinnor att få orgasm. tänker en utanför kif-normen, är lyhörd och hängiven, så är det i de flesta fall inga större problem. alltså, du får ju kvinnor att låta fantastiskt komplicerade, och det anser jag inte att de är.

och nej, jag tycker inte att man har "rätt" till orgasm när man har sex med någon. men det är egotrippat att inte bry sig om sin partners njutning. och den som aldrig ger i sänghalmen kommer med tiden få allt svårare att få nån att vilja ligga med den, så det löser sig ofta helt naturligt. istället kommer vederbörande förmodligen tillbringa alldeles för mycket tid på jäif, sysselsatt med att koka ihop teorier om varför kvinnor envisas med att "undanhålla" honom sex.

#603  #602 TheCarolinch MartinK
2008-01-28 18:46:07


jag är den första att förorda onani, men jag köper inte att nån som onanerar ofta automatiskt har bättre koll på sin sexualitet och har lättare att få orgasm än nån som onanerar mera sällan.


Nä, att träna fotboll varje dag behöver inte betyda att man blir bättre på fotboll, att måla varje dag behöver inte betyda att man blir bättre på det, att laga mat behöver inte betyda att man blir bättre på't, MEN det ökar oddsen AVSEVÄRT!


det låter i mina öron bara som ett sätt att rättfärdiga att kvinnors orgasm setts som en mindre viktig detalj i sammanhanget.


Jadu, att förneka att något så uppenbart som att övning ger färdighet låter i mina öron som ett uppenbart försök att skjuta ifrån sig ansvaret.


men jag har aldrig upplevt att det skulle vara ett sånt jättebekymmer att få kvinnor att få orgasm.


Ja, och det har kvinnor i högsta grad män och deras onanerande att tacka för. Utan det skulle det bli ännu färre kvinnliga (och manliga för den delen) orgasmer.


och nej, jag tycker inte att man har "rätt" till orgasm när man har sex med någon. men det är egotrippat att inte bry sig om sin partners njutning. och den som aldrig ger i sänghalmen kommer med tiden få allt svårare att få nån att vilja ligga med den, så det löser sig ofta helt naturligt.


Naturligtvis, men det gäller ju kvinnor också...


istället kommer vederbörande förmodligen tillbringa alldeles för mycket tid på jäif, sysselsatt med att koka ihop teorier om varför kvinnor envisas med att "undanhålla" honom sex.


Ja, eller så kanske vederbörande tillbringa tiden med att propagera för att någon annan minsann har ansvar för att ge en orgasmer.

#604  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-28 21:31:42

martink sa:
Nä, att träna fotboll varje dag behöver inte betyda att man blir bättre på fotboll, att måla varje dag behöver inte betyda att man blir bättre på det, att laga mat behöver inte betyda att man blir bättre på't, MEN det ökar oddsen AVSEVÄRT!


ja. så rimligen gör onani att man blir bättre på att onanera. great. men det lär dig ingenting om samspel, att känna sig avslappnad och lugn med någon annan, eller om hur man skänker en person njutning. dvs, essensen av att ha sex med någon annan.

martink sa:
Jadu, att förneka att något så uppenbart som att övning ger färdighet låter i mina öron som ett uppenbart försök att skjuta ifrån sig ansvaret.


ansvar hit och ansvar dit. allt jag säger är att så länge som kifnormen härskar, kommer många kvinnor att ha sex som de inte får ut så mycket av. och detta skulle kunna vara en förklaring till många jäifares upplevelse av att kvinnor vill ha mindre sex än män. för varför skulle kvinnor ha sex som inte ger dem nåt? kvinnor är liksom inga välgörenhetsinrättningar.


martink sa:
Ja, och det har kvinnor i högsta grad män och deras onanerande att tacka för. Utan det skulle det bli ännu färre kvinnliga (och manliga för den delen) orgasmer.


så kvinnor här mäns onanerande att tacka för att de kan få orgasm? spännande teori. du får gärna förklara lite närmre hur du resonerar, för spontant så tycker jag att det låter ganska märkligt.

martink sa:
Ja, eller så kanske vederbörande tillbringa tiden med att propagera för att någon annan minsann har ansvar för att ge en orgasmer.


du verkar ha hakat upp dig på ordet ansvar. jag har redan tidigare förklarat hur jag ser på det.

men du, tycker du på fullaste allvar att det är orimligt att man så gott man förmår försöker ge sin partner orgasm på dennes villkor? jag vet ärligt talat inte längre vad du tjafsar om längre. för egen del har jag lite svårt att sätta mig in i hur du tänker eftersom jag tänder på att se min partner njuta. personligen skulle jag tycka att det var urtrist om sexet bara gick ut på att jag skulle komma, och sen var det slut. vad skulle det vara för poäng med det?

#605  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-28 21:59:56

men jag undrar återigen: när jag skriver här att kvinnor som inte får ut nåt av sex blir mindre benägna att ha det, och folk opponerar sig, så undrar jag vad det är ni inte håller med om. är det

a. att kvinnor faktiskt bryr sig om huruvida de får njutning/orgasm av sex?

eller

b. att kvinnor inte borde "få" låta bli att ha sex om de upplever att det inte ger dem nåt? hur gör vi isf då, lagstiftar om samlagsplikt?

hela diskussionen börjar bli helt absurd. vad gäller sex så är det faktiskt så pass enkelt som att den som _ger_ orgasmer även kommer att _få_. vill man inte ge, så slipper man. men då blir man troligen utan själv också. det är väl en avvägning man får göra själv. jag vet iaf vad jag väljer.

#606  Gullegubben Truthseeker
2008-01-28 23:44:50


"Isolate, escalate", som rådet heter. Kvinnor blir mindre "fina i kanten" när 1) andra inte vet vad de gör, 2) det är mannen som är "drivande".


Du brukar ju hävda att beteendeskillnaden är biologiskt betingad? Rimmar inte det ganska illa med uppfattningen att beteendet ändras så fort den sociala övervakningen försvinner?

#607  #524 FemAspirant Truthseeker
2008-01-29 00:21:37


Jag hävdar att kvinnors irritation, klagomål och kritik mot att män tar chansen att spam-ragga där det går med påtagligt mindre kostnader än i vanliga fall (chatt-rum versus IRL) är för att de upplever att män på sådant sätt får ett för gynnsamt läge att förhandla ifrån och försvårar kvinnors utvärderingsprocess (det blir svårt att bedöma mäns djärvhet och skicklighet under press när alla män är djärva och ingen utsätts för press) plus att jag hävdar att avsaknaden av irritation, klagomål och kritik från män över att kvinnor kan avsluta affärer i hemlighet på chatrum beror på att kvinnor i alla tider (eller åtminstone sedan födselkontroll uppkom på ett eller annat sätt) har kunnat avsluta affärer i hemlighet och att det på inget sätt är förknippat med horstatus att låta sig approachas av män givet att man inte ger intryck av att lättvindigt vilja avsluta affären. Män upplever alltså sin situation förbättrad av möjlighet till hemlighetsraggande, kvinnor upplever sin situation som försämrad. Det tyder på att hemlighetsraggande är mer i mäns intresse än kvinnors.


Jag förstår inte vad du menar med det här.
1. Spam-raggande föraktas väl lika hårt och av samma skäl avsett om det sker live eller på internet? Den som blir spam-raggad på blir irriterad av att bli behandlad som en dussinvara.
2. Varför skulle de spamraggande männens "djärvhet" isf vara en issue på nätet? Avståndet och anonymiteten på nätet gör ju, som du själv säger, att ingen djärvhet behövs för att söka kontakt?
3. Varför skulle män klaga över att kvinnor kan avsluta affärer "i hemlighet" på chatrum? Och "i hemlighet" för vem då?
4. Varifrån kommer slutsatsen att kvinnor skulle uppleva sin situation som försämrad av "hemlighetsraggande"? (på nätet?) Av deras irritation över spam-raggande? Men kvinnor blir ju precis lika trötta på spam-raggande på krogen...?


Att män är bättre än kvinnor på att marknadsföra sig själv skulle mycket väl kunna följa av att de tränas på arenor där kraven på män är högre än kraven på kvinnor utan att för den skull anta att kvinnor i första rummet borde vara bättre eftersom de skulle ha naturliga förutsättningar eftersom de riggat systemet att kräva mer av män än av kvinnor.


Gick inte KSM ut på att kvinnor är mer "attraktiva" än män? Av biologiska, nedärvda, genetiska orsaker? Hur kan det isf vara KVINNOR som riggat systemet? Har kvinnor makten över evolutionen nu också?


I dagens samhälle är kvinnor som grupp bättre än män som grupp på att få igenom uttalat könsdiskriminerande eller normerande lagar som kritiserar eller hämmar det andra könet.


Nej, i dagens samhälle är kvinnor bättre på att få bort de traditionellt (av män instiftade) misogyna lagar som hämmar kvinnor genom något slags särartsförklaring - än de är på att få bort den särartsförklaring som SKAPAT alla typer av särbehandling av kvinnor, både i lagen och i vardagen. En särbehandling som för vissa kvinnor varit hämmande, för andra varit en gräddfil.
Tex är det hämmande för en stark och kompetent kvinna att ses som mindre kompetent bara för att hennes kön anses svagt och inkompetent - medan det är en gräddfil för exempelvis en kvinnlig våldsverkare att alltid komma undan hårda straff eftersom en svag och inkompetent kvinna aldrig kan vara förövare i särartsförklararnas ögon, bara offer.


Jag hävdar att den som har mest vana av en liknande förhandling har ett informationsövertag över den som har minst vana.


Isf har ju en spamraggare det största övertaget av alla. Inkl kvinnor.


Min tes är att sanktionen för män är på antalet förhandlingar och sanktionen för kvinnor inte är antalet förhandlingar utan antalet avslut. Det tycker jag tex illustreras med att män ofta konfunderat frågar sig hur det går till att kvinnor kan verka intresserade och vara på gång men sedan ändra sig, när som helst under processen från ”hej” till den önskade ömsesidiga orgasmen.


Det kan enkelt förklaras med att många män anser att kvinnor verkar "intresserade" av "ett avslut" mer eller mindre för att de svarar på tilltal, är glada nog att le, eller roade nog att skratta. M.a.o. kan en kvinna inte vara glad, artig och trevlig mot en man utan att uppfattas som "intresserad".
Många kvinnor är nämligen precis lika konfunderade över att de inte bara kan prata med en man som om han vore en medmänniska vilkensomhelst, utan att han tar det som att hon stöter på honom.


Sanktioner som män och kvinnor utsätts för är i min mening till största delen införda av kvinnor. Den manliga fantasin som tar sig utlopp i mindre accepterad massmedieproduktion betecknas nästan alltid av en rätt stor kravlöshet. Män behöver varken begränsa sig eller förändra sig eller prestera för att lyckas eller accepteras, och mystiskt nog så behöver inte kvinnor avstå från att avsluta affärer heller.


Eh?
Att kvinnor "inte behöver avstå" är alltså "kravlöshet"?
Isf är det väl "kravlöshet" att männen "inte behöver avstå" i romantiska komedier heller...
?

#608  # 601 MartinK MarianneK
2008-01-29 00:27:02

Det är ingen som "förväntas hjälpa till när någon har svårt att komma". Däremot förväntas man låta bli att utgå ifrån att sexpartnern kommer av samma sak som man själv.

Sex och förhållanden är olika saker. Det går att ha ett förhållande utan sex, och det går att ha sex utan förhållanden. Ett förhållande medför inte att man har något ansvar att ha sex med den andra. Det finns inget sådant samband.

#609  MarianneK heffaklumpen
2008-01-29 00:34:04

KiF är inte begränsat på något sådant sätt. Så länge F omsluter K är det KiF.

Nu tänkte jag nog på vad du menade med "standard kif", gäller detta oavsett övriga aktiviteter därikring, val av ställning etc.? Detta är mest för att veta vad vi egentligen diskuterar.

En heterokille som inte intresserar sig för sin sexpartners orgasm om hon inte kommer medan de KiF:ar, kommer kanske snart att börja klaga på att "tjejer vill ju typ aldrig ha sex" eller liknande.

Jo, men det kan lika gärna ske även om han lägger ner tio ggr så mycket kraft och intresse på hennes orgasm. Om hennes inställning till sex leder till att det krävs mycket mer för att tillfredsställa henne än det krävs av henne för att tillfredsställa honom så blir resultatet samma, det säger ingenting om bakgrunden.

Du menar _på allvar_ att det skulle vara fullt normalt om en kille, vars flickvän inte kommer under KiF, efter att de har KiF:at och har har kommit tycker att det är ett orimligt önskemål att han ska göra ett försök att smeka henne till orgasm?

De flesta kommer nog att göra sitt bästa, även om kraven är orimliga, det ligger liksom redan i könsrollerna.

Att inte bry sig om sin partners orgasm när man har sex är helt okej?

Nej, inte i min mening.
Om man vänder på det, om ens partner har mycket lättare att få orgasm än en själv, är det då rimligt att bara göra det absolut minsta som krävs för att partnern ska få sin orgasm och sen tänka att nu är det partnerns tur att jobba?

En tjej som alltid kom före sin pojkvän, och alltid ville sluta så fort hon kommit, skulle du anse var fullt normal?

Iallafall inte helt onormal, kan t.ex. yttra sig som att hon är trött och inte orkar mer, trots väldigt liten arbetsinsats.

Ingen onormal egoism där? När hon är klar är det helt rimligt att han får onanera om han vill ha nåt mer?

Det verkar vara en vanlig inställning, ja. Eller tom att tycka att han är pervers/äcklig/jobbig om han vill onanera i det läget.

Det handlar om att kvinnors njutning och orgasm ska uppvärderas.

Värderar kvinnor mäns orgasm högre än män värderar kvinnors? Jag upplever det inte så. De verkar snarare tycka att om killen får utlösning så är allt frid och fröjd för honom, det har inte så mycket med orgasm att göra. Skillnaden är kanske att det ofta går att överstimulera fram en utlösning från en man och att det förväxlas med orgasm, medans samma sak inte räknas som en orgasm hos en kvinna.

#610  MarianneK heffaklumpen
2008-01-29 00:54:44

Inget av dem. Det som räknas är att man bryr sig. Inställningen. Att man inte ser sin egen orgasm som vare sig huvudnummer eller slutpunkt. Och att man inte förväntar sig att den andra ska komma av samma sak som man själv kommer av.

Isf, vad hade orgasm eller inte med saken att göra om det inte är det viktiga?

Arbetsinsatsen kan vara en preferens. Du skrev själv om att män/du vill vara väldigt aktiv för att nå den egna orgasmen under KiF.

Vill och vill, det är inte så ofta möjligheten att vara passiv i praktiken finns eftersom resultatet isf blir att ingen får orgasm. De gånger det är möjligt att vara passiv så måste man ändå lägga ner en del energi själv om man vill ha någon orgasm.

Jag håller med om att det finns en förväntning på att män ska vara den drivande under sex.

Men du tror inte att det påverkar hur lätt det är att få orgasm?

Som jag ser det hör det främst ihop med förestälningen att sex är något som kvinnor och män har för mäns skull.

Där håller jag inte med, kravet på aktivitet är centralt i den manliga könrollen, både vid sex och andra tillfällen. Aktiviteten är för bådas skull och kan inte räknas vara enbart för mannen. Det här är samma feltänk som när mäns förvärvsarbete räknas som något som bara kommer honom till gagn, medans kvinnans hemarbete räknas som en tillgång för hela familjen.

Klart att kvinnor fejkar om mannen de har sex med ser deras orgasm som ett klurigt projekt som han ska lösa.

Kvinnor som bara tycker att mannen ska få utlösning så snabbt som möjligt så att de "har gjort sitt" är inte bättre direkt... Det påverkar också hur mycket kraft och intresse män lägger ner på kvinnors orgasm.

? Jag har aldrig varit ens i närheten av att hävda att det skulle vara männens fel att kvinnor inte kommer under KiF! De flesta kvinnor gör inte det, och det är inte ett problem som ska lösas, utan en utgångspunkt som ska respekteras.

Nej, du hävdade bara att det var manscentrerat om jag inte minns helt fel.

#611  MartinK Truthseeker
2008-01-29 00:55:39

Det är helt klart logiskt att ungdom och friskhet borde vara attraherande, rent biologisk. Ungdom signalerar fertilitet, och enkla, synbara tecken på god hälsa, symmetriska drag, välväxt kropp, fysisk och psykisk styrka lockar med anlagen till hälsosam och livskraftig avkomma. Därför tycker människor sådant är vackert och attraherande, genom alla tider, genom alla kulturer. (Därför inverkar ej heller sjukdom menligt på attraktionen, så länge den inte syns på utsidan.)

(Sedan tillkommer kulturellt varierande, mer specifika ideal, som är helt socialt betingade, tex filade tänder (vissa indianstammar), fetma (1600-talets Europa), osv...)

Men det finns faktiskt ingen logisk förklaring till varför det rent biologiskt skulle vara vinnande för ens avkomma att bli så risktagande att man utesluts ur det sociala samlivet, samt så klantig i sitt risktagande att man misslyckas med sitt uppsåt.
Snarare borde det inverka klart menligt på ens överlevnad i en primitiv omgivning om man både var hopplös socialt (kan inte samarbeta med flocken) och kompetensmässigt (klarar sig inte ensam heller).
Varför skulle denna preferens vara biologisk?
Ungdom och friskhet har ju logiska skäl till att vara attraherande.
Vad är det logiska skälet till att kåkfareri skulle vara biologiskt attraherande?

#612  TS Gullegubben
2008-01-29 09:30:30

Tja, man kan ju se förmågan att isolera en hona och att eskalera kontakterna som biologiskt sett attraktiva egenskaper. Om den manliga avkomman ärver dessa egenskaper, kommer avkomman också få lätt att föröka sig.

#613  TS Gullegubben
2008-01-29 09:31:07

Gäller för den kvinnliga avkomman också.

#614  Carolinch #605 Kalle
2008-01-29 10:07:48

men jag undrar återigen: när jag skriver här att kvinnor som inte får ut nåt av sex blir mindre benägna att ha det, och folk opponerar sig, så undrar jag vad det är ni inte håller med om. är det

a. att kvinnor faktiskt bryr sig om huruvida de får njutning/orgasm av sex?

eller

b. att kvinnor inte borde "få" låta bli att ha sex om de upplever att det inte ger dem nåt? hur gör vi isf då, lagstiftar om samlagsplikt?

hela diskussionen börjar bli helt absurd. vad gäller sex så är det faktiskt så pass enkelt som att den som _ger_ orgasmer även kommer att _få_. vill man inte ge, så slipper man. men då blir man troligen utan själv också. det är väl en avvägning man får göra själv. jag vet iaf vad jag väljer.

Det som jag opponerar mig emot är att det skulle finnas några som helst enkla samband mellan att _ge_ och att _få_.

Och det är möjligt att det finns en negativ återkoppling som du beskriver, att folk som knappast får ut nåt av sex blir mindre benägna att ha det. Däremot saknar jag väldigt ofta den positiva återkopplingen, att människor som _får_ blir mer benägna att _ge_ och dessutom blir intresserade att göra det oftare.

#615  TheCarolinch Kalle
2008-01-29 10:51:15

ja. så rimligen gör onani att man blir bättre på att onanera. great. men det lär dig ingenting om samspel, att känna sig avslappnad och lugn med någon annan, eller om hur man skänker en person njutning. dvs, essensen av att ha sex med någon annan.

Nej, det lär dig inget om samspel.
Men förhoppningsvis så lär du dig något om din egen kropp och vad som är skönt genom att pröva olika sätt att stimulera den. Något som du sedan kanske kan kommunicera till din partner ifall h*n faktiskt är intresserad av den informationen.

Jag tror faktiskt att det största/vanligaste hindret för folk som säger att de inte "kan" få orgasm, oavsett partnerns insatser, är att de inte själva vet hur de ska göra för att de aldrig vågat prova.

#616  #548 (tror jag) Kalle
2008-01-29 10:56:53

Men jag förstår fortfarande inte på vilket sätt en person som inte är intresserad av någonting skulle lida av att gå miste om det?

#617  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-29 12:01:55

kalle

ja, om en person inte kan få orgasm alls så kan det vara en bra idé att onanera till att börja med för att hitta rätt. men om en person inte kan komma enbart genom kif vet jag inte vad onani kan bidra med. jag var själv en oerhört flitig onanist redan i prepubertal ålder, men jag har aldrig varit nära en vaginal orgasm för det.

sedan hoppas jag att du inte känt dig träffad av det jag skrivit innan. av dina tidiga beskrivningar att döma så gör du vad du kan för att sexet ska bli bra. problemet ligger väl snarare hos din respektive och er relation.

#618  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-29 12:06:10

kalle sa:
Det som jag opponerar mig emot är att det skulle finnas några som helst enkla samband mellan att _ge_ och att _få_.


jag tror att det finns enkla samband här på ett generellt plan, men givetvis finns det individer som inte kommer att ge trots att de får, precis som det finns människor som inte besvarar vänlighet genom att vara vänliga tillbaka. jag dristar mig dock till att påstå att dessa är undantag. att en människa inte vill ha sex kan ju också ha orsaker som ligger utanför relationen. eller att relationen som sådan är dålig, vad vet jag. har atrraktionen försvunniit hjälper det ju föga att partnern är skicklig och omtänksam.

#619  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-29 12:14:19

heffaklumpen sa:
Kvinnor som bara tycker att mannen ska få utlösning så snabbt som möjligt så att de "har gjort sitt" är inte bättre direkt... Det påverkar också hur mycket kraft och intresse män lägger ner på kvinnors orgasm.


men du hävdade ju innan att mannen i de flesta fall "gör allt jobb själv" för att komma, så om han kommer för snabbt eller det inte är skönt, så är det väl isf hans eget fel? sen vet jag inte hur vanligt det är med kvinnor som vill få det undanstökat så snabbt som möjligt, men återigen- om sexet är kif- och manscentrerat så är det väl inte konstigt om hon vill att det inte ska dra ut alltför långt på tiden? hon kanske vill ägna sig åt roligare saker än envägssex, tex komplettera sin samling av ovanliga skalbaggar eller sortera cd-samlingen i alfabetisk ordning. om upphetsningen dessutom inte är så stor, så kommer penetrationen snart att börja skava och svida.

#620  Kalle... Plutt
2008-01-29 12:22:02

"De gånger som PUA diskuterats på den här sidan, så tycker jag att de flesta feminister varit överens om att PUA-killar varken säljer sand eller vatten, utan mest luft ;-)
(Och då menar jag inte luft i den positiva livsuppehållande bemärkelsen.)"

Och nu är de flesta av oss rörande överens om att det här med KSM verkar lite otydligt och kanske inte helt verklighetsförankrat.

""Alla"?
Om det någon gång skulle inträffa att en kvinna tar kontakt med mig, utan någon uppenbar anledning som t ex att fråga om vägen eller vad klockan är, så ska jag fundera på det. Annars utgår jag ifrån att det hör till undantagen att folk tar kontakt med människor som de inte finner intressanta på något sätt, utan däremot uppfattar som oattraktiva eller "likgiltiga" (främst till utseendet). Och där har du kopplingen både till initiativ-tagandet och KSM."

Jag vet inte hur jag ska förklara för dig att det ytterst lilla intresse som du talar om inte innebär en fördel, ett övertag, eller makt. Det försvinner på en sekund om jag inte presterar.

#621  heffaklumpen #609 MarianneK
2008-01-29 16:45:14

Ja, KiF betyder KiF. Oavsett ställning. Sen kan man ju samtidigt som man KiF:ar ägna sig åt annat - i vissa ställningar t ex klitorisstumulans - men det är fortfarande KiF. KiF kombinerat med XXX, skulle man kunna kalla det då.

"Jo, men det kan lika gärna ske även om han lägger ner tio ggr så mycket kraft och intresse på hennes orgasm"


Tror jag inte på. Om han visar intresse för hennes njutning, ur ett fokus på henne, lär det påverka hur sugen hon är på sex, även om hon inte kommer. Dessutom, som TheCarolinch påpekat - kvinnors orgasmer är inte så komplicerade som ni vill göra gällande.

Människors inställning spelar roll, visst. Tänker hon att sex är något hon har för killens skull är det inte så troligt att hon kommer att nå orgasm. Leder det till att hon tröttnar på sex är det henne det är mest trist för.

På så sätt tror jag att hennes inställing spelar roll. Annars tror jag att det enda sätt som kvinnans inställning spelar roll vid KiF-orgasmer är om inställningen är att det är onormalt att inte få dem - för då kommer hon att börja fejka. Och fejka eller inte fejka är definitivt en fråga om inställning.

""Du menar _på allvar_ att det skulle vara fullt normalt om en kille, vars flickvän inte kommer under KiF, efter att de har KiF:at och har har kommit tycker att det är ett orimligt önskemål att han ska göra ett försök att smeka henne till orgasm?"

De flesta kommer nog att göra sitt bästa, även om kraven är orimliga, det ligger liksom redan i könsrollerna."


Du svarar inte på frågan. Är det rimligt att han inte engagerar sig? Är det rätt? Ingen här har krävt att mannen ska leverera orgasmer till kvinnan. Det som har krävts är en ansträngning och en förståelse för att kvinnor generellt inte kommer under KiF.

"Det verkar vara en vanlig inställning, ja."


Dels tror jag inte alls att det är en vanlig inställning bland de kvinnor som kommer under KiF, dels svarar du återigen inte på frågan. Frågan var om du tyckte att det var rimligt att en tjej som alltid kom före sin pojkvän under KiF, nästan alltid avbröt KiF:andet så fort hon kommit.

Jag tror definitivt inte att det är vanligt. Men frågan var om du tycker att det är rimligt.

"De verkar snarare tycka att om killen får utlösning så är allt frid och fröjd för honom, det har inte så mycket med orgasm att göra."


Det här handlar inte om att tycka, utan om att tro. en del i männens ansvar för sina orgasmer kan vara att informera om detta, och om vad de vet kring hur de själva funkar. Om inte de också tror ovanstående, förstås, men inte heller det är kvinnornas fel. Möjligen porrens, om vi ska hitta en skyldig. Utlösningen verkar ju där verkligen vara grejen.

#622  #604 TheCarolinch MartinK
2008-01-29 17:05:22


ja. så rimligen gör onani att man blir bättre på att onanera. great. men det lär dig ingenting om samspel, att känna sig avslappnad och lugn med någon annan, eller om hur man skänker en person njutning. dvs, essensen av att ha sex med någon annan.


Nej, men det lär en om vad man själv behöver, och det är grunden i bra sex. Vet man inte själv hur man vill ha det så är det nämligen ingen som vet det och då blir det lätt bara kif-sex och annat som uppenbarligen inte fungerar.


ansvar hit och ansvar dit. allt jag säger är att så länge som kifnormen härskar, kommer många kvinnor att ha sex som de inte får ut så mycket av.


Vet man inte vad man vill så spelar det ingen roll om man har kif-sex eller inte, man kommer ändå inte få ut så mycket av det.


och detta skulle kunna vara en förklaring till många jäifares upplevelse av att kvinnor vill ha mindre sex än män. för varför skulle kvinnor ha sex som inte ger dem nåt?


Jag har aldrig klagat över att kvinnor vill ha mindre sex, jag har däremot klagat över att dem även när dem vill ha sex förväntar sig att killen skall ta alla initiativ.


kvinnor är liksom inga välgörenhetsinrättningar.


Män är inte heller väldgörenhetsinrättningar, det är just därför jag säger att kvinnor måste ta ansvar för sina orgasmer.


så kvinnor här mäns onanerande att tacka för att de kan få orgasm? spännande teori. du får gärna förklara lite närmre hur du resonerar, för spontant så tycker jag att det låter ganska märkligt.


Det har diskuterats i en numera antik tråd, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Där kan man bla läsa att endast 37% av alla kvinnor har sin första erfarenhet av orgasm vid onani. Det innebär att de flesta får den erfareneheten vid samlag och de flesta samlag genomförs (fortfarande) mellan en man och en kvinna..


men du, tycker du på fullaste allvar att det är orimligt att man så gott man förmår försöker ge sin partner orgasm på dennes villkor?


Nej, det jag har problem med är när män får (del) ansvar för kvinnors problem att få orgasm. Det är inte männen som är problemet, det är kvinnorna.

#623  #605 TheCarolinch MartinK
2008-01-29 17:09:23


men jag undrar återigen: när jag skriver här att kvinnor som inte får ut nåt av sex blir mindre benägna att ha det, och folk opponerar sig, så undrar jag vad det är ni inte håller med om. är det

a. att kvinnor faktiskt bryr sig om huruvida de får njutning/orgasm av sex?

eller

b. att kvinnor inte borde "få" låta bli att ha sex om de upplever att det inte ger dem nåt? hur gör vi isf då, lagstiftar om samlagsplikt?


Det jag opponerar mig emot är att män anses ha ett ansvar för kvinnors orgasmer. Det är uppenbart att problemet ligger hos kvinnor, det är deras självkännedom som är dålig, det är alltså där ändringen måste ske. Män gör redan mer än sin beskärda del.

#624  heffaklumpen #610 MarianneK
2008-01-29 17:13:20

Missade en fråga från 609, ser jag.

"Om man vänder på det, om ens partner har mycket lättare att få orgasm än en själv, är det då rimligt att bara göra det absolut minsta som krävs för att partnern ska få sin orgasm och sen tänka att nu är det partnerns tur att jobba?"

Nej, jag skulle inte säga att det är rimligt. I alla fall om partnern har klargjort att hen inte vill att man ska göra så. När det gäller manlig sexualiet finns det ju många som tror att det är kommandet som är grejen, så det kan behöva samtalas om detta. Att det dessutom låter fruktansvärt tråkigt och enformigt även för den som inte kommer gör ju inte saker bättre.

Nu till #610.

Att säga att det är vettigt att lägga fokus och kraft på sexpartners orgasm, framförallt efter att man själv redan kommit, är att säga att orgasmen är viktig. Det innebär inget krav på mannen att "fixa" kvinnans orgasm.

"De gånger det är möjligt att vara passiv så måste man ändå lägga ner en del energi själv om man vill ha någon orgasm."


Så funkar alltså DU. Alla människor är inte likadana, som du vet. Jag tolkar dig fortfarande som att du kommer lättast när du är mest aktiv - är det en felaktig tolkning?

Sex har alltid setts ur ett manligt perspektiv. Varför det inte skulle hänga ihop med att han förväntas vara den aktive förstår jag inte. Sex har setts som hans projekt. Visst ska kvinnan njuta, men hon ska inte lägga sig i hur projektet utförs. Och om hon lägger sig i är det ändå bättre att lita mer på vad man tror om henne än att lyssna. I den mån fokus är på kvinnan är det som objekt, inte som subjekt. Det är det historiska bagage som vi bär med oss till sängen. Vilket är dåligt för alla, förstås.

För att svara på din fråga: Det jag tror hör ihop med svårigheten att få orgasm i det här sammanhanget är objekt/subjekt-tänket. Klart att det är svårt för ett objekt att få något så subjektivt, medvetandekrävande och självfokuserat som en orgasm.

"Nej, du hävdade bara att det var manscentrerat om jag inte minns helt fel."


Javisst är det manscentrerat - det handlar ju främst om mannen och om hans njutning. Framförallt när kvinnan inte kommer under KiF. Och eftersom det är det vanliga är det rimligt att säga att KiF är manscentrerat. Det finns annat sex som är kvinnocentrerat, och jag anser inte att det är varken kvinnors eller mäns fel att män inte kommer av det. Eller att det är ett problem att det inte är det.

#625  rättelse MarianneK
2008-01-29 17:14:43

Sista meningen ska förstås sluta med "att de inte gör det."

#626  #608 MarianneK MartinK
2008-01-29 17:19:26


Det är ingen som "förväntas hjälpa till när någon har svårt att komma". Däremot förväntas man låta bli att utgå ifrån att sexpartnern kommer av samma sak som man själv.


Problemet är när partners själv inte vet vad den vill (eller inte talar om det), då är det naturligt att utgå ifrån det man själv gillar.


Sex och förhållanden är olika saker.


Nej, det är i många avseende väldigt likt, om man har ett bra förhållande så bryr man sig om sin partners välbefinnande i precis som ni säger att man skall göra när det gäller sex.


Det går att ha ett förhållande utan sex, och det går att ha sex utan förhållanden. Ett förhållande medför inte att man har något ansvar att ha sex med den andra. Det finns inget sådant samband.


Samma sak gäller ju sex, man kan ha det utan orgasm och man har inte mer ansvar under en sexakt för den andres tillfredställelse än man har i ett förhållande.
Så vad är egentligen skillnaden? Varför är det uppenbarligen okej att skita i sin partner i ett förhållande men inte just när man har sex?

#627  #611 Truthseeker MartinK
2008-01-29 17:34:58


Ungdom och friskhet har ju logiska skäl till att vara attraherande.
Vad är det logiska skälet till att kåkfareri skulle vara biologiskt attraherande?


Det är inte kåkfareriet i sig som är lockande, det är den rent fysiska farligeheten gissar jag (rätta mig om jag har fel, men de som gör en volta för obetalda p-böter drar sällan några större skaror kvinnor).
Och den farligheten är i högsta grad ett plus i en primitiv omgivning.

#628  Carolinch #617 och 618 Kalle
2008-01-29 17:37:30

#617:
Nej, jag menade inte att det blir lättare för en person att komma enbart genom KiF, ifall h*n är en flitig onanist.
(Det kanske det gör? Men det var inte det jag menade.)
Jag menade att det blir lättare att hitta de rätta knapparna ifall h*n vet var de sitter och alla inblandade är intresserade av att stimulera dem. ;-)

Annars, jag känner mig inte direkt träffad/utpekad av det du skriver. Jag bara opponerar mig för att erfarenheten har justerat mina åsikter på de punkter du skriver om.

#618:
Jag vet inte?
Jag tycker det är vanligt med en ganska stor diskrepans mellan vad folk säger att de gillar och vad de verkligen gör när det gäller sex.
En del tycker ju också att det är avtändande ifall partnern är alltför lyhörd och försiktig, och önskar att h*n kunde vara lite mer "pang-på" och ta för sig.

Fast mitt problem kanske bara är att jag blir ihop med kvinnor som inte tycker att jag är sexig, så jag lyckas inte tända dem hur omtänksam och engagerad jag än är?

#629  Plutt #620 Kalle
2008-01-29 17:41:47

"Och nu är de flesta av oss rörande överens om att det här med KSM verkar lite otydligt och kanske inte helt verklighetsförankrat."

Är vi/ni?
Och kommentaren gällde PUA och inte KSM, eller jag kanske har missat något?

"Jag vet inte hur jag ska förklara för dig att det ytterst lilla intresse som du talar om inte innebär en fördel, ett övertag, eller makt. Det försvinner på en sekund om jag inte presterar."

Du behöver inte förklara mer om just det.
Jag förstår vad du säger, jag håller bara inte med om att det är så enkelt som du hävdar.
Ett visat intresse, hur ytterst litet det än må vara, är väl ändå bättre än inget intresse alls, eller hur?

#630  #629 Kalle MartinK
2008-01-29 18:06:22

Jag tror du skall läsa "oss" som "feminister".

#631  MartinK #626 MarianneK
2008-01-29 18:42:53

Eftersom män och kvinnor har helt olika könsorgan kan de inte göra samma saker. Att då som kille utgå ifrån att hon gillar det man själv gillar blir väldigt konstigt. Samma aktivitet blir ju inte samma sak. Att hon inte kommer av samma aktivitet som man själv borde därför inte vara förvånande.

Angående sex kontra förhållanden:

Sex är en aktivitet. Som badminton. Spelet kräver samspel och blir rätt segt om man inte är minst två. Om man spelar badminton med någon finns det en början, och ett ungefärligt slut. Spelet kräver samspel och blir rätt segt om man inte är minst två. Slutet kan vara när båda är nöjda och trötta eller när man måste sluta av yttre orsaker. Om den ena får in en snygg smash och tänker att det nog är det bästa som kommer att hända under matchen, skulle det vara väldigt konstigt om hen insisterade på att sluta då, om den andra inte är nöjd. Visst kan det någon gång hända att man precis efter smashen märker att man är väldigt trött, att man kommer på att man hade en tid att passa, eller att man blir helt tokigt less på badminton just precis då. I så fall är det förstås helt rätt att sluta.

Men om man gör det till en vana att alltid göra så precis efter en snygg smash beter man sig otrevligt och hänsynslöst, vilket förmodligen kommer att leda till att ingen vill spela med en - åtminstone inte mer än två gånger.

Är motspelaren tråkig är det betydligt bättre att sluta innan man fått in den snygga smashen - ett sådant avslut är en helt annan sak.

Ett förhållande är inte en aktivitet. Det är mer att likna vid en livsstil - som att bli punkare. Efter tonåren känner man kanske att man växt ifrån det, att det håller en tillbaka och att man vill pröva ny musik. Men även under punktiden har man ingen plikt att gå med kompisen på hennes favoritfestivaler eller liknande. Man håller på så länge man trivs, och man kompromissar ibland men inte för mycket, eftersom det hela bygger på ömsesidighet och glädje. Målet är i allmänhet att det inte ska ha något slut, och ska det avslutas krävs det en aktiv handling. Att kompromissa är en del i att ha ett förhållande, men ingen har någon plikt att göra så att den andra trivs. Trivs man inte bör man göra slut.

Inte för att jag tvekar på att du inte förstod skillnaden innan, men ändå.

#632  #631 MarianneK MartinK
2008-01-29 19:12:06


Eftersom män och kvinnor har helt olika könsorgan kan de inte göra samma saker. Att då som kille utgå ifrån att hon gillar det man själv gillar blir väldigt konstigt. Samma aktivitet blir ju inte samma sak. Att hon inte kommer av samma aktivitet som man själv borde därför inte vara förvånande.


Nånstans måste man ju börja, om inte kvinnan själv vet eller säger något så är det naturligt att börja med sådant man själv gillar.
Hur förväntar du dig att mannen skall kunna veta vad hon gillar när hon inte själv vet det? Ser du inte själv det orimliga i detta?

Det är just därför kvinnor måste börja ta ansvar för sina orgasmer, det är bara en själv som vet vad man gillar.


Spelet kräver samspel och blir rätt segt om man inte är minst två.


Precis som ett förhållande.


Ett förhållande är inte en aktivitet. Det är mer att likna vid en livsstil - som att bli punkare.


Nej, ett förhållande är snarare en massa aktiviteter.


Man håller på så länge man trivs, och man kompromissar ibland men inte för mycket, eftersom det hela bygger på ömsesidighet och glädje.


Precis som sex.


Att kompromissa är en del i att ha ett förhållande, men ingen har någon plikt att göra så att den andra trivs. Trivs man inte bör man göra slut.


Precis som i sex.


Om man spelar badminton med någon finns det en början, och ett ungefärligt slut.


Ja, det är väl egentligen den enda väsentliga skillnaden mellan sex och förhållanden. Varför det innebär att man plötsligt har ett mindre eller större ansvar förstår jag fortfarande inte.
Om någonting så borde man ju ha ett större ansvar i ett förhållande, det kan ju pågå livet ut.

#633  MarianneK #621 heffaklumpen
2008-01-30 23:03:25

Ja, KiF betyder KiF. Oavsett ställning.

Och om man sätter "standard" framför så betyder det vad?

Tror jag inte på. Om han visar intresse för hennes njutning, ur ett fokus på henne, lär det påverka hur sugen hon är på sex, även om hon inte kommer.

Ok, så när det gäller hennes njutning så ska fokus vara enbart på henne, det är väl ung. samma som jag skrev.

Dessutom, som TheCarolinch påpekat - kvinnors orgasmer är inte så komplicerade som ni vill göra gällande.

Det är inte jag som har försökt göra gällande att kvinnors orgasmer är komplicerade, tvärtom tror jag det är ganska lika. Jag tror som tidigare beskrivits att det är andra saker som påverkar.

Människors inställning spelar roll, visst. Tänker hon att sex är något hon har för killens skull är det inte så troligt att hon kommer att nå orgasm.

Och tror hon att allt är för hans skull om han inte är 100% fokuserad på hennes njutning så blir resultatet samma.

Och fejka eller inte fejka är definitivt en fråga om inställning.

Och om hon tror att KiF-sex bara är för honom och att den enda orgasm hon kan få är den fejkade så är inte sannolikheten att hon får orgasm av KiF speciellt hög.

Du svarar inte på frågan. Är det rimligt att han inte engagerar sig? Är det rätt?

Det är rimligt att hon inte har någon rätt att kräva det. Vad som är rimligt att han gör beror väl väldigt mycket på vad hon har gjort. Det är inte rimligt att han ska behöva ta hela ansvaret för både sin egen och hennes orgasm. Att hon inte har fått orgasm innebär inte automatiskt att det är rätt eller rimligt att han ska ordna detta utan vad som är rätt och rimligt beror mer på hennes insats, inte på om han har fått orgasm eller inte.

Dels tror jag inte alls att det är en vanlig inställning bland de kvinnor som kommer under KiF, dels svarar du återigen inte på frågan.

Jag svarade på frågan som du ställde då, men av naturliga skäl inte på den nya formuleringen som kom till här.

Frågan var om du tyckte att det var rimligt att en tjej som alltid kom före sin pojkvän under KiF, nästan alltid avbröt KiF:andet så fort hon kommit.

Att en tjej ska kunna avbryta närhelst det passar utan sura miner eller något annat är en inställning som killar bombarderas med från olika håll. Samma sak med att de inte har någon som helst rätt att ställa krav på partnern i sexuella sammanhang. Motsvarande "upplysning" av tjejer ser jag inga tecken på och vad som betraktas som "rimligt" i krav och förväntningar skiljer därför. Vad som är rimligt mer personligen tycker jag handlar om balansen i vad som görs. Om hon kommer som ett resultat av huvudsakligen hans tidigare agerande så är det rimligt att hon fortsätter, men om det handlar om att hon kommit huvudsakligen genom sin egen försorg, så är det fullt rimligt att hon avbryter direkt.

Jag tror definitivt inte att det är vanligt.

Jag har uppenbarligen en annan erfarenhet och åsikt.

Det här handlar inte om att tycka, utan om att tro.

Jag tror nog mer att det handlar om både tro och tyckande.

en del i männens ansvar för sina orgasmer kan vara att informera om detta, och om vad de vet kring hur de själva funkar.

Givetvis, men där kommer då könsrollen och samhällets normer in igen och ett sådant informerande betraktas som gnäll/ställa krav och möts av åsikten att han ska vara j**ligt glad att han fick något överhuvudtaget.

#634  MarianneK #624 heffaklumpen
2008-01-30 23:30:38

Att säga att det är vettigt att lägga fokus och kraft på sexpartners orgasm, framförallt efter att man själv redan kommit, är att säga att orgasmen är viktig. Det innebär inget krav på mannen att "fixa" kvinnans orgasm.

Nej, i en ideal värld där ingenting annat påverkar så är det riktigt, men det utgår också att mannen inte redan har lagt ned fokus och kraft på detta med ledning av att hon inte har fått orgasm. Vilket då leder tillbaka till den ursprungliga tolkningen att om hon inte har fått orgasm så beror det på att han inte har gjort tillräckligt.

Så funkar alltså DU. Alla människor är inte likadana, som du vet. Jag tolkar dig fortfarande som att du kommer lättast när du är mest aktiv - är det en felaktig tolkning?

Ja, det är en felaktig tolkning.

Sex har alltid setts ur ett manligt perspektiv. Varför det inte skulle hänga ihop med att han förväntas vara den aktive förstår jag inte.

Att män förväntas vara mer aktiva har lett till att lägen där män är aktiva har setts som enbart i mannens intresse, att män även har förväntats se till kvinnors intressen ignoreras fullständigt.

Sex har setts som hans projekt. Visst ska kvinnan njuta, men hon ska inte lägga sig i hur projektet utförs.

Sett ur ett annat perspektiv så har sex varit hans tilldelade uppgift och hon ska ha kunnat njuta av det, men hon ska inte ha behövt lägga ner någon energi på att visa honom vad hon njuter av eller på annat sätt ta ansvar för sin egen eller hans njutning.

Det är det historiska bagage som vi bär med oss till sängen. Vilket är dåligt för alla, förstås.

Det är kanske dags att inse att mannen trots sitt förväntade agerande är lika mycket objekt i könsrollerna som kvinnan är. Det är bara en fråga om det är ett aktivt eller passivt objekt.

Javisst är det manscentrerat - det handlar ju främst om mannen och om hans njutning. Framförallt när kvinnan inte kommer under KiF. Och eftersom det är det vanliga är det rimligt att säga att KiF är manscentrerat.

När det gäller manlig sexualiet finns det ju många som tror att det är kommandet som är grejen, så det kan behöva samtalas om detta. Att det dessutom låter fruktansvärt tråkigt och enformigt även för den som inte kommer gör ju inte saker bättre.

Om man istället ser KiF i perspektivet att utlösning inte är det enda måttet på njutning och att det är mannen som förväntas agera/jobba, så framstår det inte alls som så manscentrerat längre.

#635  MartinK MarianneK
2008-01-31 00:11:06

Ett förhållande är inte en massa aktiviteter. Att ingå ett förhållande är att gå in i en livsstil. Man är inte mindre i ett förhållande för att man inte gör en massa aktiviteter ihop. Förhållanden är inte tillfälligt pausat för att man inte gör en aktivitet ihop. Förhållanden pågår ändå. Att vara ihop är ett tillstånd man befinner sig i, inte en serie aktiviteter.

"Varför det innebär att man plötsligt har ett mindre eller större ansvar förstår jag fortfarande inte.
Om någonting så borde man ju ha ett större ansvar i ett förhållande, det kan ju pågå livet ut."


Det här argumentet håller inte alls. Om ett förhållande pågår livet ut, trots att en person inte trivts på länge, får den personen väl rimligen skylla sig själv? Så länge hen inte på något sätt varit helt tvingad att stanna, men då pratar vi mer om förtryck än om ett kärleksförhållande.

Människor som inte är nöjda med en relation, och vars partner inte är beredda att ändra sig, ska inte klaga. De ska göra slut. De har ingen rätt att förvänta sig att partnern ska förändra sig själv för att passa dem bättre.

Just att ett förhållande varar länge är ett gott argument för att man inte ska behöva anpassa sig. Att inte bara tänka på sig själv under en halvtimmes sexande borde däremot även en person som trivs bäst som fullfjädrad egoist klara av. Klarar man inte det ska man inte ha sex med andra människor, anser jag. Om du tycker tvärtom, kan du inte motivera det så att jag förstår?

Visst kan man avbryta en sexakt i förtid om man vill. Det är inget fel med det. Men gör man det regelmässigt efter att man själv kommit är man en egoist som borde onanera istället. Känner man sig trött på sexandet bör man lägga av _innan_ man själv kommit.

Och även om jag tycker att din liknelse mellan förhållanden och sex är helt ohållbar: En person som går in i ett förhållande för att få något särskilt ut av det, och sedan drar när hen fått detta, beter sig på ett klandervärt sätt, inte sant? Säg då att personen gör detta om och om igen, med samma person eller med olika - vad skulle du säga om det? Skulle inte det vara fel att bete sig på ett så egoistiskt sätt?

Du som tycker att förhållanden och sex är så lika, och att det är okej att regelbundet lägga av när man själv fått orgasm - är det då också okej att göra så i ett förhållande?

#636  heffaklumpen #633, #634 MarianneK
2008-01-31 00:56:38

"Och om man sätter "standard" framför så betyder det vad?"


Betyder för vem? Mig? Om jag skrev så skulle jag nog mena okompletterat KiF. Dvs främst KiF utan samtidigt klitorisstimulans. Men i något sammanhang skulle jag kanske mena något annat.

"Ok, så när det gäller hennes njutning så ska fokus vara enbart på henne, det är väl ung. samma som jag skrev."


Nej. Du skrev att det inte spelade någon roll ifall mannen försökte eller inte, så länge han inte lyckades fixa hennes orgasm. Och jag skrev att du har fel, att det rimligen spelar roll om han visar att han bryr sig eller inte, oavsett om de lyckas med att gemensamt se till att även hon får orgasm. Jag skrev inte att fokus bara ska vara på henne, däremot ska han förstås fokusera på henne när det gäller den del av hans fokus som handöar om hennes njutning - inte på egna fördomar eller på vad han skulle vilja att hon njöt av.

Därför är det inte att intressera sig för en kvinnas orgasm att tänka på den under KiF - om hon inte hör till gruppen som kommer under KiF.

Kvinnors orgasmer är inte komplicerade, precis som du säger. De flesta kvinnor kommer bara inte under KiF - och det är inte ett problem.

\"Att hon inte har fått orgasm innebär inte automatiskt att det är rätt eller rimligt att han ska ordna detta utan vad som är rätt och rimligt beror mer på hennes insats, inte på om han har fått orgasm eller inte.\"


Så om han inte behöver, eller önskar, någon större arbetsinsats från hennes sida för att komma - då måste hon ändå insistera att göra det mesta jobbet för annars kan hon inte vänta sig en arbetsinsats från hans sida - som hon kanske både behöver och önskar för att hon ska komma?

Det är inte jag som pratar om att "ordna" orgasmer. Tvärtom - han har inget ansvar att fixa resultat, och orgasmer är gemensamma projekt. Men det är rimligt att han bryr sig. Har man sex med en tjej som inte får KiF-orgasmer får man antingen avstå från KiF eller visa att man bryr sig om hennes orgasm vid sidan av KiF.

Eller menar du att alla kvinnor som inte kommer under KiF bör insistera på att det inte ska KiF:as? Eller att mannen i alla fall får se till att inte komma under KiF?

Vad skulle det tjäna till, undrar jag?

"men om det handlar om att hon kommit huvudsakligen genom sin egen försorg, så är det fullt rimligt att hon avbryter direkt."


Så det är inte fel att utnyttja någon som ett onanihjälpmedel? Det tycker jag definitivt att det är. Det handlar inte om att man alltid ska kunna avbryta - visst ska man det. Vid ett enskilt tillfälle. Att sätta i system att alltid lägga ner så fort man själv kommit är väldigt ego, och förvandlar sex till någon sorts tävling.

Om det enda man vill är att komma, genom egen försorg, - varför inte onanera?

#634
Menar du att du inte håller med om att kvinnor historiskt sett har haft en underordnad position på det sexuella området?

Sex har inte ansetts som något som kvinnor i västvärlden varit intresserade av. Om de inte var prostituerade - det ansågs vara en särskild sorts kvinnor. Bara för att ta ett exempel.

"Det är kanske dags att inse att mannen trots sitt förväntade agerande är lika mycket objekt i könsrollerna som kvinnan är."


Inom det sexuella området funkar det definitivt inte så. Att man är subjekt innebär dock inte att man är fri från könsrollernas inverkan och ramar. Men man får vara en människa som anses ha egen vilja och egna preferenser inom dessa ramar.

"Om man istället ser KiF i perspektivet att utlösning inte är det enda måttet på njutning och att det är mannen som förväntas agera/jobba, så framstår det inte alls som så manscentrerat längre."


Du menar att det inte är manscentrerat eftersom även den majoritet kvinnor som inte kommer under KiF oftast njuter av KiF?

Så länge det ses som konstigt av en kvinna att inte komma under KiF, är KiF definitivt manscentrerat. Hela tänket kring KiF fokuserar på den manliga biten - orgasm och utlösning. Det är det man anses jobba fram till när man KiF:ar, och det ses som ett problem hos kvinnan om hon inte kommer. Om tänket var att KiF var nåt man höll på med så länge man orkade och hade lust, för att sedan övergå till orgasmframkallande sex - DÅ skulle det inte vara manscentrerat längre.

#637  #635 MarianneK MartinK
2008-01-31 10:21:29


Ett förhållande är inte en massa aktiviteter. Att ingå ett förhållande är att gå in i en livsstil.


Vad du än kallar det så är det någonting som (precis som sex) kräver ett samspel. Annars är det inget förhållande.


Människor som inte är nöjda med en relation, och vars partner inte är beredda att ändra sig, ska inte klaga.


Det samma gäller sex. är man inte nöjd med det sex man får av någon så bör man inte ha sex med denne.


Att inte bara tänka på sig själv under en halvtimmes sexande borde däremot även en person som trivs bäst som fullfjädrad egoist klara av. Klarar man inte det ska man inte ha sex med andra människor, anser jag. Om du tycker tvärtom, kan du inte motivera det så att jag förstår?


Precis som i förhållande så har man själv ett ansvar att avsluta om det inte passar. Har man sex eller ett förhållande med en egoist och inte gillar det så är det bara att gå.
Är man intresserad av att den som man har sex med eller ett förhållande med skall ha det bra så kompromissar man. Helt naturligt.
Frågan är fortfarande var den stora skillnaden ligger i?


En person som går in i ett förhållande för att få något särskilt ut av det, och sedan drar när hen fått detta, beter sig på ett klandervärt sätt, inte sant? Säg då att personen gör detta om och om igen, med samma person eller med olika - vad skulle du säga om det? Skulle inte det vara fel att bete sig på ett så egoistiskt sätt?


Jo, precis lika mycket eller lite fel som när det gäller sex. Och det är ju precis det jag hela tiden säger, man har samma ansvar i ett förhållande som när man har sex.

#638  Kalle... Plutt
2008-01-31 13:18:57

"Är vi/ni?
Och kommentaren gällde PUA och inte KSM, eller jag kanske har missat något?"

Jo, Martin förstod mig rätt (tack till honom för förtydligandet), jag menar vi feminister. Och om du tar vårt ord på det när det gäller PUA så funkar det väl likadant med KSM, tänkte jag.

"Du behöver inte förklara mer om just det.
Jag förstår vad du säger, jag håller bara inte med om att det är så enkelt som du hävdar. Ett visat intresse, hur ytterst litet det än må vara, är väl ändå bättre än inget intresse alls, eller hur?"

Ja, det är bättre att visas intresse än att inte visas intresse. Frågan gäller om killar visas mindre intresse (vilket jag tror att de gör), och varför. Vissa säger biologi, men är en biologisk skillnad orättvis? Ska vi åtgärda KSM kanske vi får se till att män och kvinnor blir lika starka också i så fall. Andra säger att marknaden är manipulerad till kvinnors fördel, men det är här jag tycker att allt blir väldigt godtyckligt. Jag tror att killar visas mindre intresse dels för att sex har blivit något fult för kvinnor om det inte är kärlek inblandat och dels för att kvinnor faktiskt tror att de blir mindre attraktiva om de är framfusiga och "desperata". Det har alltså ingenting alls med någon fördel, eller makt, att göra.

#639  #638 Plutt MartinK
2008-01-31 14:26:26


Vissa säger biologi, men är en biologisk skillnad orättvis? Ska vi åtgärda KSM kanske vi får se till att män och kvinnor blir lika starka också i så fall.


Det gör vi redan, eller snarare vi eliminierar betydelsen av fysisk styrka, det är därför vi har ett rättsystem som förhindrar att den starkes rätt gäller. Vi har också maskiner och annat som utjämnar de fysiska skillnaderna.


kvinnor faktiskt tror att de blir mindre attraktiva om de är framfusiga och "desperata".


Det kan ju bero på att män också anses mindre attraktiva om de är för framfusiga eller desperata. Skillnaden är bara att män inte har ett val eftersom de straffas ut ännu värre om de inte är framfusiga.


Det har alltså ingenting alls med någon fördel, eller makt, att göra.


Att slippa risken att bli sedd som framfusig och desperat är definitivt en fördel. Det är därför kvinnor inte tar den.

#640  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-31 15:21:54

martink sa:
Det kan ju bero på att män också anses mindre attraktiva om de är för framfusiga eller desperata. Skillnaden är bara att män inte har ett val eftersom de straffas ut ännu värre om de inte är framfusiga.


män blir mindre attraktiva om de är aktiva, men straffas om de inte är det? jäiflogik på hög nivå, det där... ok, så hur mäter du attraktivitet egentligen? det borde väl rimligen hänga ihop med hur många napp man får. och män får tydligen färre napp om de är aktiva än om de inte är det, för då får de ännu färre... ja, det kan sannerligen inte vara lätt att vara man. hur en än beter sig får en färre ragg.

#641  MartinK MarianneK
2008-01-31 15:40:07

Jag tänker inte lägga mer tid på att förklara skillnaden mellan att ha sex och att ha ett förhållande. Jag tror att vi kan fortsätta diskussionen utan att vara överens där.

Vi kör vidare på dina villkor:

""En person som går in i ett förhållande för att få något särskilt ut av det, och sedan drar när hen fått detta, beter sig på ett klandervärt sätt, inte sant? Säg då att personen gör detta om och om igen, med samma person eller med olika - vad skulle du säga om det? Skulle inte det vara fel att bete sig på ett så egoistiskt sätt?"

Jo, precis lika mycket eller lite fel som när det gäller sex. Och det är ju precis det jag hela tiden säger, man har samma ansvar i ett förhållande som när man har sex."


Du håller alltså med om att beteende jag beskriver är fel - att den personen beter sig dåligt? Och eftersom förhållanden och sex nu är så lika - då gäller detsamma alltså sex?

Det är alltså enligt dig fel att börja ha sex med någon för att man själv är ute efter något specifikt, till exempel orgasm, och sedan sluta ha sex så fort man fått det man vill ha? Framförallt om man gör detta regelbundet?

Det är ju vad jag har argumenterat för hela tiden. Skönt att se att du håller med.

Det är fel att regelmässigt gå in i förhållanden och vara ute efter att få något specifikt, och sedan avsluta förhållandet när man fått det specifika man var ute efter, och det är fel att regelmässigt börja ha sex och sluta så fort man själv fått orgasm. En person som beter sig så bör inte ingå förhållanden, respektive inte ha sex med andra människor.

#642  #640 TheCarolinch MartinK
2008-01-31 16:09:37


män blir mindre attraktiva om de är aktiva, men straffas om de inte är det? jäiflogik på hög nivå, det där...


Inte alls så konstigt egentligen, läs på lite om dubbelbestraffning så skall du se att det klarnar (mig veterligen är det väl tom feminister som myntat det begreppet?).


det borde väl rimligen hänga ihop med hur många napp man får. och män får tydligen färre napp om de är aktiva än om de inte är det, för då får de ännu färre... ja, det kan sannerligen inte vara lätt att vara man. hur en än beter sig får en färre ragg.


Nej, riktigt så är det inte, raggar de inte så blir de helt riktigt utan napp, raggar de för mycket så får de visserligen napp oftare men riskerar då att stämplas som framfusiga eller desperata.

För kvinnor gäller i princip samma sak, skillnaden är bara att kvinnor som inte raggar har en mycket större chans att få napp än en man som inte raggar. Så fördelarna med att ragga är inte lika stora.

#643  #641 MarianneK MartinK
2008-01-31 16:16:09


Det är ju vad jag har argumenterat för hela tiden. Skönt att se att du håller med.


Tja, i slutändan är det ju upp till var och en hur man vill göra, det enda jag argumenterar för är att samma ansvar skall gälla överallt.


Det är fel att regelmässigt gå in i förhållanden och vara ute efter att få något specifikt, och sedan avsluta förhållandet när man fått det specifika man var ute efter, och det är fel att regelmässigt börja ha sex och sluta så fort man själv fått orgasm.


Så då håller du med om att man har samma ansvar för ens partners sexuella tillfredställelse i ett förhållande som under sex?

#644  MartinK #643 MarianneK
2008-01-31 17:07:26

"Så då håller du med om att man har samma ansvar för ens partners sexuella tillfredställelse i ett förhållande som under sex?"


Absolut inte - var fick du det ifrån? Knappast från de tre raderna du citerade i alla fall, eftersom det inte står något sådant där.

Kanske går det att göra det ännu tydligare genom att säga att det handlar om att inte syssla med "falsk marknadsföring":

Går man in i ett förhållande för att få, till exempel, ekonomisk trygghet, och sedan gör slut när man har fått ordning på sin egen ekonomi, har man sysslat med falsk marknadsföring. Eftersom man har utgett sig för att vara intresserad av att vara ihop med den andra personen.

Har man sex med någon enbart för att få orgasm, och avslutar det hela så fort man fått det, har man sysslat med falsk marknadsföring. Man har utgett sig för att vara intresserad av att hålla på med den ömsesidiga aktiviteten sex, men har egentligen bara velat ha ett onanihjälpmedel.

#645  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-31 17:07:27

martink

dubbelbestraffning är en sak, dina självmotsägande argument en helt annan. nu när du båda har börjat säga emot dig själv, och hålla med om det som bla mariannek och jag hävdat under hela diskussionen kanske vi kan lägga ner?

#646  #644 MarianneK MartinK
2008-01-31 19:00:18


Har man sex med någon enbart för att få orgasm, och avslutar det hela så fort man fått det, har man sysslat med falsk marknadsföring.


Varför det? Att man har sex med någon innebär inga löften om hur mycket man tänker bry sig om den andra.


Man har utgett sig för att vara intresserad av att hålla på med den ömsesidiga aktiviteten sex, men har egentligen bara velat ha ett onanihjälpmedel.


Då kan man ju lika bra påstå att om man går in i ett förhållande så lovar man att ha sex med den andre.

Precis som de flesta förväntar sig (för det är ju egentligen det du pratar om när du säger att man sysslar med falsk marknadsföring) att sex skall vara en ömsesidig aktivitetet så förväntar sig ju de flesta att sex ingår i ett förhållande.

#647  #645 TheCarolinch MartinK
2008-01-31 19:04:12


dubbelbestraffning är en sak, dina självmotsägande argument en helt annan.


Vad är det för självmotsägelse du pratar om egentligen? Dubbelbestraffning handlar om att man straffas hur man än gör, och det är precis det som händer här.


nu när du båda har börjat säga emot dig själv, och hålla med om det som bla mariannek och jag hävdat under hela diskussionen kanske vi kan lägga ner?


Hävdar ni att man har ett ansvar för sin partners sexuella tillfredställelse i ett förhållande precis som man uppenbarligen har i sex?

#648  Sv: Istället för KSM, förvirring remerb
2008-01-31 21:12:29

martink

att inte få ragg är inget straff. därför är det ingen dubbelbestraffning. och det är ingen som har pratat om ansvar, det är du som hela tiden vill ha in det ordet i debatten. nej, man har inget ansvar för sin partners orgasm. men vid tvåsamt sex är orgasmer ett gemensamt projekt som kräver insats från båda. den som ser till att få orgasm själv, men inte försöker få sin partner att njuta är en dålig sexpartner som förmodligen inte kommer att få så mycket mer tvåsamt sex.

sen är det ingen som har hävdat att män har ett ansvar att hitta orgasmsätt för sexuellt hämmade kvinnor, det har du lyckats hitta på alldeles själv. eftersom du uppenbarligen inte läser vad dina motdebattörer skriver undrar jag om det här är något skönt för dig alls. jag har nämligen börjat tröttna och tänkte lägga mig och läsa lite. men du hittar säkert egna sätt att roa dig på.

#649  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-01-31 21:15:22

hej allihop! råkade skriva ovanstående inlägg med fel inloggning. inlägg nr #648 har alltså jag skrivit, inte remerb. hen är helt oskyldig och avsäger sig allt ansvar, men håller i princip med.

#650  #649 ByggareBob
2008-01-31 23:11:55

TheCarolinch sa:
hej allihop! råkade skriva ovanstående inlägg med fel inloggning. inlägg nr #648 har alltså jag skrivit, inte remerb. hen är helt oskyldig och avsäger sig allt ansvar, men håller i princip med.

Vadan detta? Finns det ett hemligt Feminetik-högkvarter där debattstrategierna läggs upp, men debattörerna måste dela på en dator?

#651  Sv Byggaebob remerb
2008-01-31 23:16:23

Nej vi är bara lite postcoitalt förvirrade.

#652  MartinK MarianneK
2008-01-31 23:53:58

Med falsk marknadsföring menar jag falsk marknadsföring. Man utger sig för att vara ute efter en sak, men är i själva verket ute efter en annan.

De flesta människor förväntar sig nog att sex ingår i ett förhållande, javisst. Men hur ofta? Att vilja ha sex en gång i veckan är inte någon falsk marknadsföring, oavsett hur ofta partnern vill ha sex. Om man inte utgett sig för att vara en person som vill ha sex betydligt oftare. Jag förstår inte varför du envisas med den här jämförelsen.

Att utge sig för att vilja ha sex - vilket som du vet är en ömsesidig aktivitet där det ingår att man bryr sig om den andras njutning - och sedan visa sig bara vilja onanera med hjälp av en person vars njutning man struntar i - är helt klart falsk marknadsföring.

"Hävdar ni att man har ett ansvar för sin partners sexuella tillfredställelse i ett förhållande precis som man uppenbarligen har i sex?"


Märklig fråga. Vi har inte hävdat vare sig det ena eller det andra. Anser du att man har ansvar för en persons sexuella tillfredställelse när man har sex får det stå för dig. Ingen annan har hävdat det.

#653  Ny närbesläktad tråd om skilda förväntningar: remerb
2008-02-01 00:02:08

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#654  Sv MartinK remerb
2008-02-01 09:07:34

"Hävdar ni att man har ett ansvar för sin partners sexuella tillfredställelse i ett förhållande precis som man uppenbarligen har i sex?"

Håll i dig nu för nu tänker jag faktiskt hålla med, under förutsättning att vi talar om ett förhållande där parterna inte har sex med andra utanför förhållandet, tycker jag det över tid är en fullt rimlig förväntan att både få sin egna sexuella behov någorlunda tillfredsställda och att göra det samma för sin partner. Sen kan ju sjukdomar eller annat ställa till det rent praktiskt, men det är lite besides the point.

#655  MartinK... Plutt
2008-02-01 09:10:16

"Det gör vi redan, eller snarare vi eliminierar betydelsen av fysisk styrka, det är därför vi har ett rättsystem som förhindrar att den starkes rätt gäller. Vi har också maskiner och annat som utjämnar de fysiska skillnaderna."

Så vi eliminerar betydelsen av fysisk styrka inom vissa områden, men inte inom andra? Får kvinnor välja vart betydelsen ska elimineras också? I så fall väljer jag idrott, och relationer. För övrigt så eliminerar vi betydelsen av KSM inom vissa områden, män får t.ex. inte ge kvinnor pengar för sex och det finns policys på många arbetsplatser som stipulerar att man inte får ligga med chefen.

"Det kan ju bero på att män också anses mindre attraktiva om de är för framfusiga eller desperata. Skillnaden är bara att män inte har ett val eftersom de straffas ut ännu värre om de inte är framfusiga."

Knappast, män som inte anses attraktiva anses framfusiga och desperata och de blir knappast mindre attraktiva. Vilken tjej har du hört klaga på att den där superläckre miljonären är så desperat? Så här fungerar det; män måste attrahera kvinnor och kvinnor måste attrahera män, på något sätt. Är man som man inte attraktiv, och dessutom raggar på fel sätt, så kommer man att straffas för det. Varför? För att kvinnor har alternativ. Samma alternativ som män. Inte makt, alternativ.

"Att slippa risken att bli sedd som framfusig och desperat är definitivt en fördel. Det är därför kvinnor inte tar den."

Att slippa risken att aldrig bli sedd överhuvudtaget är också en fördel. Att kunna välja vem man blir sedd av är en stor fördel. Och kvinnor tar den inte för att de inte tror att det är en risk, utan en garanterad utgång.

#656  Sv MartinK forts remerb
2008-02-01 09:11:17

Där i ligger kanske, för mig, parallellen mellan sex och ett förhållande, på samma sätt tycker jag att en tvåsam sexuell akt kan ses som en underförstådd överenskommelse om att leverera ömsesidig sexuell tillfredsställelse. Jag har i alla fall den förväntan (på att bli tillfredsställd) och den beredskapen (att tillfredsställa min partner) och då det ena kan vara väl så trevligt som det andra (det är två olika slags trevligheter bara, att få gå upp i antingen sin egen eller partnerns njutning) tycks det mig ganska meningslöst att räkna använda minuter eller förbrukade kilokalorier per uppnådd orgasm. Känns det för ensidigt får man väl göra som jag gjorde en gång, lade mig på rygg bredvid och frågade: hörre du när börjar sexet egentligen, jag väntar också.

#657  #648 remerb/TheCarolinch MartinK
2008-02-01 16:50:44


att inte få ragg är inget straff. därför är det ingen dubbelbestraffning.


Jodå, att inte få ragg, kompisar, bekräftelse eller annan social positiv respons ÄR faktiskt ett straff. Kanske inte i strikt laglig mening men definitivt i psykosocial mening.


men vid tvåsamt sex är orgasmer ett gemensamt projekt som kräver insats från båda. den som ser till att få orgasm själv, men inte försöker få sin partner att njuta är en dålig sexpartner som förmodligen inte kommer att få så mycket mer tvåsamt sex.


Frågan är hur mycket man måste försöka innan man anses som dålig partner. Är det insatsen eller resultatet som är viktigt?


sen är det ingen som har hävdat att män har ett ansvar att hitta orgasmsätt för sexuellt hämmade kvinnor, det har du lyckats hitta på alldeles själv.


Man behöver inte leta så länge i diskussion för att hitta feminister som anser att det är mäns fel att kvinnor inte får orgasm. Om jag får tråkigt någon dag så skall jag leta upp dem åt dig.

#658  #652 MarianneK MartinK
2008-02-01 17:00:16


De flesta människor förväntar sig nog att sex ingår i ett förhållande, javisst. Men hur ofta? Att vilja ha sex en gång i veckan är inte någon falsk marknadsföring, oavsett hur ofta partnern vill ha sex. Om man inte utgett sig för att vara en person som vill ha sex betydligt oftare. Jag förstår inte varför du envisas med den här jämförelsen.


Där för att exakt samma sak gäller när man har sex, de flesta har förväntningar på hur mycket den andra skall göra. Men hur mycket har man rätt att förvänta sig innan det blir ett löftesbrott eller man klassas som dålig älskare?


Märklig fråga. Vi har inte hävdat vare sig det ena eller det andra. Anser du att man har ansvar för en persons sexuella tillfredställelse när man har sex får det stå för dig. Ingen annan har hävdat det.


Du har ju precis skrivit att i sex ingår det att bry sig om den andres njutning. Då har man ju uppenbarligen ett ansvar.

#659  #655 Plutt MartinK
2008-02-01 17:21:19


Så vi eliminerar betydelsen av fysisk styrka inom vissa områden, men inte inom andra? Får kvinnor välja vart betydelsen ska elimineras också? I så fall väljer jag idrott, och relationer.


Öh, nej varför skulle kvinnor få välja? I relationer så har vi ju redan eliminera betydelsen, det täcks av vanliga lagar.
Syftet med idrott är ju ofta just att mäta styrkan mot varandra så att eliminera det där skulle eliminera idtrotten ifråga. (För min del är det dock ok, jag skulle näppeligen sakna den, men andra kanske skulle protestera)


För övrigt så eliminerar vi betydelsen av KSM inom vissa områden, män får t.ex. inte ge kvinnor pengar för sex


Dett är ett försök att minska betydelsen av monetär makt, och resultatet är snarare att KSM ökar!


och det finns policys på många arbetsplatser som stipulerar att man inte får ligga med chefen.


Det är däremot ett sätt att minska KSM.


Knappast, män som inte anses attraktiva anses framfusiga och desperata och de blir knappast mindre attraktiva. Vilken tjej har du hört klaga på att den där superläckre miljonären är så desperat? Så här fungerar det; män måste attrahera kvinnor och kvinnor måste attrahera män, på något sätt.


Javisst, det har jag väl aldrig förnekat. Det jag säger är att män måste jobba mer för att attrahera kvinnor än vad kvinnor behöver jobba för att attrahera män.


Är man som man inte attraktiv, och dessutom raggar på fel sätt, så kommer man att straffas för det. Varför?


Som man straffas man, till skillnad från kvinnor, redan om man inte raggar.


För att kvinnor har alternativ. Samma alternativ som män. Inte makt, alternativ.


Kvinnor har _fler_ alternativ, de kan välja om de vill vara aktiva eller passiva. Män måste vara aktiva, annars blir det inget.


Att slippa risken att aldrig bli sedd överhuvudtaget är också en fördel.


Javisst, och kan man som kvinnor välja mellan att vara aktiv eller passiv så slipper man den risken.


Att kunna välja vem man blir sedd av är en stor fördel. Och kvinnor tar den inte för att de inte tror att det är en risk, utan en garanterad utgång.


Jag förstår ärligt talat inte det här, vad menar du med "utgång"?

#660  #656 remerb MartinK
2008-02-01 17:24:22


Känns det för ensidigt får man väl göra som jag gjorde en gång, lade mig på rygg bredvid och frågade: hörre du när börjar sexet egentligen, jag väntar också.


Ja, det brukar jag själv göra emellanåt.. :-) Och jag tycker det är ett bra förslag, jag tycker fler killar skulle göra det oftare för att göra klart att även tjejer har ett ansvar för sexet.

#661  Sv Martink #660 remerb
2008-02-01 17:36:00

Mycket sant, för en gångs skull helt ense.

#662  MarianneK heffaklumpen
2008-02-02 05:11:55

Jag förstår faktiskt inte längre vad du menar med standard KiF, är det någon som bara har KiF utan att på något sätt vidröra varandra med händerna eller att någon annan forma har varit inblandad? Det skulle knappast vara speciellt tillfredsställande för någon av parterna.

Nej. Du skrev att det inte spelade någon roll ifall mannen försökte eller inte, så länge han inte lyckades fixa hennes orgasm.

Jag menade mer m.a.p förväntningarna. Om hennes inställning till sex gör att det krävs att han är fokuserad bara på henne och inte på dem båda för att hon ska komma.

Därför är det inte att intressera sig för en kvinnas orgasm att tänka på den under KiF - om hon inte hör till gruppen som kommer under KiF.

Så du menar att om det är KiF så kan det inte vara för hennes njutning om hon inte tillhör det som du säger är minoriteten som kommer under KiF. Njutning = orgasm, om ingen orgasm inte heller någon njutning...

Kvinnors orgasmer är inte komplicerade, precis som du säger. De flesta kvinnor kommer bara inte under KiF - och det är inte ett problem.

Nej, det är inte ett problem i sig, och det är inte heller manscentrerat.

Så om han inte behöver, eller önskar, någon större arbetsinsats från hennes sida för att komma - då måste hon ändå insistera att göra det mesta jobbet för annars kan hon inte vänta sig en arbetsinsats från hans sida - som hon kanske både behöver och önskar för att hon ska komma?

Poängen är väl att båda ska kunna njuta av sexet, inte att göra det som krävs för att den andre ska få orgasm. Om man inte själv anstränger sig för att få orgasm så kan det ibland ta en evighet. Om man påbörjar sexet med inställningen att t.ex. KiF är förspel så kommer knappast någon orgasm under KiF och om man dessutom inte försöker få ut bästa möjliga av KiF:andet så är sannolikheten ännu mindre.

Har man sex med en tjej som inte får KiF-orgasmer får man antingen avstå från KiF eller visa att man bryr sig om hennes orgasm vid sidan av KiF.

Eller menar du att alla kvinnor som inte kommer under KiF bör insistera på att det inte ska KiF:as? Eller att mannen i alla fall får se till att inte komma under KiF?

Om man inte får ut någonting av KiF så får man väl tala om detta, oavsett om det är mannen eller kvinnan det handlar om. Att inte komma av KiF-sex är inte specifikt för kvinnor, men det är mer tabubelagt för män och mindre accepterat att förvänta sig andra former av sex istället.

Så det är inte fel att utnyttja någon som ett onanihjälpmedel? Det tycker jag definitivt att det är.

Jo, vet inte riktigt hur du lyckades få det dit. Man kan inte förvänta sig att ens partner varje gång ska lägga ner mycket mer kraft på ens egen njutning än man själv lägger på dennes, oavsett om partnern får orgasm eller inte.

Att sätta i system att alltid lägga ner så fort man själv kommit är väldigt ego, och förvandlar sex till någon sorts tävling.

Samma med att "göra sitt" på enklast möjliga sätt och sedan lämpa över resten på partnern.

Om det enda man vill är att komma, genom egen försorg, - varför inte onanera?

Bra fråga, jag vet inte.

Menar du att du inte håller med om att kvinnor historiskt sett har haft en underordnad position på det sexuella området?

Kvinnor har historiskt haft en mer passiv och ansvarsbefriad roll på det sexuella området, att kalla den underordnad utgår från en ideologisk värdering av den rollen som jag inte stödjer.

Inom det sexuella området funkar det definitivt inte så.

Jag delar inte den uppfattningen.

Att man är subjekt innebär dock inte att man är fri från könsrollernas inverkan och ramar.

Att man påverkas av könsrollernas inverkan och ramar gör en inte heller till objekt.

Men man får vara en människa som anses ha egen vilja och egna preferenser inom dessa ramar.

Det gäller båda och en tolkning av detta är att subjekt och objekt är irrelevanta värderingar av rollerna i sammanhanget.

Du menar att det inte är manscentrerat eftersom även den majoritet kvinnor som inte kommer under KiF oftast njuter av KiF?

Iallafall på samma nivå som den njutning som många män upplever av enbart KiF. Tyvärr räknas utlösningen ofta som den ultimata njutningen och sen beaktas ingenting annat.

Så länge det ses som konstigt av en kvinna att inte komma under KiF, är KiF definitivt manscentrerat. Hela tänket kring KiF fokuserar på den manliga biten - orgasm och utlösning.

Att KiF manscentrerat är då detsamma som att säga att orgasm bara handlar om utlösning och att orgasm är det enda viktiga och allt annat än utlösningen är oviktig. Med samma argumentation kan man påstå att all sex är manscentrerad då bara män rent tekniskt får utlösning.

Det är det man anses jobba fram till när man KiF:ar, och det ses som ett problem hos kvinnan om hon inte kommer. Om tänket var att KiF var nåt man höll på med så länge man orkade och hade lust, för att sedan övergå till orgasmframkallande sex - DÅ skulle det inte vara manscentrerat längre.

Det blir då som att se sex som att man onanerar varandra, där den enes njutning är helt åtskild från den andres, jag delar inte den synen på sex. Ja, det är rent tekniskt svårt att fortsätta enbart KiF när mannen fått utlösning, det betyder inte att det är det enda målet med aktiviteten.

#663  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-02 12:21:58

jag sa:
att inte få ragg är inget straff. därför är det ingen dubbelbestraffning.



martink sa:
Jodå, att inte få ragg, kompisar, bekräftelse eller annan social positiv respons ÄR faktiskt ett straff. Kanske inte i strikt laglig mening men definitivt i psykosocial mening.


nja, jag håller inte med. just vad gäller ragg och sex är det ju nåt man gör för sin egen skull. i övriga relationer människor emellan gäller ju vissa sociala regler, man är trevlig mot folk man kanske inte gillar så värst egentligen, eller bjuder med en människa man egentligen kan undvara för att vara socialt smidig och ta hänsyn till dennes känslor.

är tillsammans med någon/raggar/låter sig uppragggas gör en ju för att en vill, inte av andra sociala hänsyn.

alltså, som ett exempel: att inte ragga på någon för att jag inte är intresserad är inget straff. att inte hälsa på eller konversera med en arbetskamrat för att man tycker att hen är skelögd/illaluktande/ungmoderat är att straffa.

martink sa:
Frågan är hur mycket man måste försöka innan man anses som dålig partner. Är det insatsen eller resultatet som är viktigt?


som jag redan skrivit tidigare så är det insatsen som räknas. och i nio fall av tio ger en entusiastisk insats resultat också. (iaf om vi bortser från ons nu.)




martink sa:
Man behöver inte leta så länge i diskussion för att hitta feminister som anser att det är mäns fel att kvinnor inte får orgasm. Om jag får tråkigt någon dag så skall jag leta upp dem åt dig.


det är inte det att jag önskar dig ett tråkigt liv, men det skulle ändå vara roligt att se de uttalanden du syftar på. men jag upprepar: om en kille vet om att hans partner inte kommer av kif, men ändå inte bryr sig om att hitta på nåt annat (eller svara på hennes inviter om att hitta på nåt annat), ja då är det hans "fel" att hon inte kommer. (i den mån man nu kan prata om fel i det här sammanhanget. men det iaf inte hennes)

anta däremot att hon är oerfaren, kanske lite spänd och blockerad och inte har riktig koll på sin kropp och vad som ger henne njutning, och därför inte kommer- ja då är det knappast han som gjort fel. däremot har han en chans att tillsammans med henne ta reda på vad som funkar, och det kan väl aldrig vara helt fel.

#664  MartinK #658 MarianneK
2008-02-02 22:34:31

"Du har ju precis skrivit att i sex ingår det att bry sig om den andres njutning. Då har man ju uppenbarligen ett ansvar."


Ett ansvar att bry sig om den andras njutning - ja. Och att visa det i handling genom att inte bara köra på med vad man själv gillar bäst.

Att det i sex ingår att bry sig om den andras njutning är väl självklart? Det du skriver i #660 tyder på att du håller med. Verkar hon inte bry sig visar du att det inte är okej. Och jag håller med, så borde fler killar göra när de har sex med någon som är väldigt passiv. Bättre och mer ömsesidigt sex tjänar alla på.

Att ha ansvar för någon annans sexuella tillfredsställelse är en annan sak. Förstår du vad jag menar?

#665  Sv: Istället för KSM, förvirring bjornsdotter
2008-02-03 12:25:59

Är det inte egentligen ganska enkelt? Vill två (eller flera) personer ha sex med varandra, har alla inblandade ett visst ansvar både för sin egen och de andras njutning och välbefinnande. Vill någon inte ha sex med någon annan, finns inget sådant ansvar. Lever de inblandade i en exklusiv relation där mindre sex förekommer än vad (någon av) parterna trivs med, finns ett första steg. Det kallas kommunikation. Nästa steg är att antingen försöka lösa problemet tillsammans, eller att gå skilda vägar (om problemet bedöms vara så stort att en fortsatt relation blir omöjlig).

Hah, jag borde ju bli sexterapeut :-)

Disclaimer: jag _vet_ att det inte alltid är så enkelt i praktiken. Men ovanstående är nog den utgångspunkt man måste ha.

#666  TheCarolinch bjornsdotter
2008-02-03 12:47:49

"nja, jag håller inte med. just vad gäller ragg och sex är det ju nåt man gör för sin egen skull. i övriga relationer människor emellan gäller ju vissa sociala regler, man är trevlig mot folk man kanske inte gillar så värst egentligen, eller bjuder med en människa man egentligen kan undvara för att vara socialt smidig och ta hänsyn till dennes känslor.

är tillsammans med någon/raggar/låter sig uppragggas gör en ju för att en vill, inte av andra sociala hänsyn.

alltså, som ett exempel: att inte ragga på någon för att jag inte är intresserad är inget straff. att inte hälsa på eller konversera med en arbetskamrat för att man tycker att hen är skelögd/illaluktande/ungmoderat är att straffa."
________

Jag anser att även om man gör något för sin egen skull, och har all rätt i världen att göra det (både moraliskt och juridiskt), kan det få bestraffande effekter. Det är dock inte samma sak som att medvetet "straffa" någon, och det är heller inte så att den som gör det (för sitt eget bästa och utan baktankar), ska hållas ansvarig för någon annans lidande. Jag har sex med vem jag vill. Jag är social med vem jag vill (även om vissa - ibland nödvändiga - artighets- och trevlighetskoder finns här, självklart). MEN det kan fortfarande få bestraffande effekter om det bidrar till att upprätthålla ett system som t ex utesluter vissa mot deras vilja.

Jfr med att inte tända på en kvinna som inte rakar benen. Ingen skulle kunna kalla det för "straff", i egentlig mening. Alla får tända på vad de vill, och sex är ingen rättighet. Men om tillräckligt många män tänker så, får det bestraffande effekter på kvinnokollektivet eftersom vi kan förutsätta att de flesta kvinnor vill vara attraktiva för män. Likaså om tillräckligt många kvinnor inte vill ha män utan feta plånböcker t ex (nu säger jag inte att det är så - jag försöker bara förena ditt helt riktiga resonemang med de strukturer som finns och hur det påverkar oss.)

#667  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-03 20:12:02

bjornsdotter

alltså, jag är med dig vad gäller att ändra på förlegade gamla könsbundna förväntningar (hon med rakade ben, han med tjock plånbok). men vad en tänder på är ganska privat och svårt att ändra för individen. (ur samhällelig synpunkt sker ju förvisso stora ändringar över tid) ska jag medvetet börja ligga med fattiga män och håriga kvinnor, liksom? iofs kom jag just på att det är det jag redan gör. : )

men, men, jag kräver inte att folk ska tycka att jag är attraktiv när jag är orakad under armarna, för jag lever i trygg förvissning om att det finns tillräckligt många som faktiskt gör det ändå, helt frivilligt.

#668  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-04 09:17:53

jag gick lite vilse bland alla inlägg, men hittade följande från martink:

martink sa:
Varför skulle män ha nån sorts ansvar för att kompensera kvinnors tillkortakommanden?


detta sätter ju fingret på den egentliga frågan- att så länge det ses som ett "tillkortakommande" att inte kunna komma av kif (läs: fungera som de flesta män gör) så kommer män och kvinnor inte att kunna ha sex på lika villkor. lyckligtvis finns det ju oaser i öknen...

#669  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-02-06 13:48:43

"Öh, nej varför skulle kvinnor få välja? I relationer så har vi ju redan eliminera betydelsen, det täcks av vanliga lagar."

Du menar att kvinnor kan få upprättelse efteråt? Det är i och för sig trevligt. Men det skulle vara ännu trevligare om man inte var i ett fysiskt underläge från början. Och kvinnor får inte välja, varför skulle de få det? Och varför skulle män få det? Ingen anledning alls. Men det finns ju inte direkt en större anledning att åtgärda KSM i fall där män anser att det hämmar dem än att åtgärda mäns större fysiska styrka i fall där kvinnor anser att det hämmar dem. Män och kvinnor får helt enkelt gilla läget?

"Javisst, det har jag väl aldrig förnekat. Det jag säger är att män måste jobba mer för att attrahera kvinnor än vad kvinnor behöver jobba för att attrahera män."

Liksom kvinnor måste arbeta hårdare för att få samma lön/en chefsposition? Räcker det att bara säga att det är så, eller visa statistik på att fler kvinnor har sex/män sitter i styrelser? Dessutom skulle jag faktiskt vilja veta vad din uppfattning är om hur mycket män respektive kvinnor jobbar för att vara attraktiva. Jag upplever det nämligen inte alls som att män anstränger sig jättehårt för att få ynnesten att träffa mig, men det är ju svårt att veta hur det egentligen ser ut.

"Som man straffas man, till skillnad från kvinnor, redan om man inte raggar."

Du menar till skillnad från snygga kvinnor? Annars tror jag inte att du har så stor förståelse för hur mycket kvinnor egentligen straffas om de inte raggar. Att älska en man när ingen annan skulle göra det (för att han slår en, är kriminell, går ut i TV och talar om att ingen vill ha honom) ser väldigt många som sin enda chans, och även vi som är normalbegåvade när det gäller utseendet tar faktiskt väldigt illa vid oss när killar skriver sådana här påståenden. Jag har inte fått någonting gratis, och enligt dig så skulle det alltså innebära att jag är rent spetälsk? Hur ska jag bemöta det? Och vad är poängen med att skriva det, du kommer ändå inte att tro mig om jag hävdar motsatsen.

"Kvinnor har _fler_ alternativ, de kan välja om de vill vara aktiva eller passiva. Män måste vara aktiva, annars blir det inget."

Jag har aldrig kunnat välja att vara passiv, men skit i det. Vad jag menade med alternativ var män att välja bland.

"Javisst, och kan man som kvinnor välja mellan att vara aktiv eller passiv så slipper man den risken."

Men jag förstår inte riktigt hur det här fungerar. Alla män vet att de enda kvinnor som är aktiva är de löjligt desperata som verkligen ingen annan vill ha. Eller hur? Hur kan man då som kvinna välja att vara aktiv utan att framstå som löjligt desperat och garanterat oattraktiv?

"Jag förstår ärligt talat inte det här, vad menar du med "utgång"?"

utgång betyder enligt ordlista "1 väg ut, exit, sorti; dörr, port 2 resultat, utfall, slutresultat, följd, konsekvens 3 slut, upplösning". I det här sammanhanget är det alternativ 2 som avses.

#670  heffaklumpen #662 MarianneK
2008-02-06 16:46:33

Jag förklarade väl rätt explicit vad som skulle kunna tänkas vara "standard KiF": "KiF utan samtidig klitorisstimulans." Dvs KiF där klitoris inte stimuleras.

"Om hennes inställning till sex gör att det krävs att han är fokuserad bara på henne och inte på dem båda för att hon ska komma."


Om hans syn på det faktum att hon inte kommer av KiF är att det beror på hennes inställning tycker jag att han ska fundera över sin egen inställning. Om det däremot är så att hon inte kommer av 69:an och liknande, utan behöver all fokus på sig - då känns det som att det skulle kunna vara något i hennes inställning som spökar.

""Därför är det inte att intressera sig för en kvinnas orgasm att tänka på den under KiF - om hon inte hör till gruppen som kommer under KiF."

Så du menar att om det är KiF så kan det inte vara för hennes njutning om hon inte tillhör det som du säger är minoriteten som kommer under KiF. Njutning = orgasm, om ingen orgasm inte heller någon njutning..."


Som du ser skrev jag "intressera sig för en kvinnas orgasm". Det är du som likställer det med njutning, inte jag.

"Nej, det är inte ett problem i sig, och det är inte heller manscentrerat."


Que? Vad är inte manscentrerat? Att kvinnor inte kommer under KiF? Jag fattar inte vad du menar.

"Man kan inte förvänta sig att ens partner varje gång ska lägga ner mycket mer kraft på ens egen njutning än man själv lägger på dennes, oavsett om partnern får orgasm eller inte."


Det jag vänder mig mot är bland annat att du lägger så mycket vikt vid hur mycket jobb den andra har lagt ner. Hur det är viktigt förstår jag inte. Jag håller med om att det inte är rimligt att någon _varje gång_ ska göra ett stor insats för den andras orgasm som inte ger någon egen njutning. Men är man olika snabba så är man. Och kommer man/njuter man mest av en viss sorts sex så gör man.

Att inte kunna ha en viss sorts sex, även om man njuter mycket av det, för att man inte kommer av det, eller har väldigt svårt att komma av det, medan partnern kommer lättare, och när partnern kommit kan man inte vänta sig mer, är konstigt. Vilket ju skulle bli följden om man följde ditt resonemang. Vill hon komma får hon inte låta honom komma under KiF, om inte hon ser till att göra precis allt jobb under KiF. Hans vilja i frågan spelar ingen roll - vill hon ha orgasm, och behöver klitorisstimulans för att komma, måste hon göra så. Även om de båda njuter mer av KiF-ställningar där båda jobbar.

"Om man inte själv anstränger sig för att få orgasm så kan det ibland ta en evighet. Om man påbörjar sexet med inställningen att t.ex. KiF är förspel så kommer knappast någon orgasm under KiF och om man dessutom inte försöker få ut bästa möjliga av KiF:andet så är sannolikheten ännu mindre."


Men många kvinnor kommer inte under KiF. I varje fall inte under den tid de har på sig innan mannen kommit. Trots att de kämpar och försöker. Jag tycker att det blir skuldbeläggande att skriva som du gör - eftersom du verkar utgå ifrån att de kvinnor som inte kommer under KiF inte gör det pga inställningen. Kommer man inte under KiF är det inte konstigt om man efter ett tag ser KiF som ett härligt förspel - och det är väl inget fel med det?

\"Att inte komma av KiF-sex är inte specifikt för kvinnor, men det är mer tabubelagt för män och mindre accepterat att förvänta sig andra former av sex istället.\"


Naturligtvis är det jag skriver könsneutralt. Att man ska/bör visa att man bryr sig om den andras orgasm genom att göra sånt som den kommer av (inom vissa gränser), och inte bara sånt man själv njuter av och kommer av, gäller alla, oavsett kön.

"Samma med att "göra sitt" på enklast möjliga sätt och sedan lämpa över resten på partnern."


Håller med fullständigt. Även detta förstås könsneutralt.

Vad gäller subjekt/objekt tror jag inte att vi har förutsättningar att komma någonstans i diskussionen, så jag tänker lämna det.

""Det är det man anses jobba fram till när man KiF:ar, och det ses som ett problem hos kvinnan om hon inte kommer. Om tänket var att KiF var nåt man höll på med så länge man orkade och hade lust, för att sedan övergå till orgasmframkallande sex - DÅ skulle det inte vara manscentrerat längre."

Det blir då som att se sex som att man onanerar varandra, där den enes njutning är helt åtskild från den andres, jag delar inte den synen på sex. Ja, det är rent tekniskt svårt att fortsätta enbart KiF när mannen fått utlösning, det betyder inte att det är det enda målet med aktiviteten."


Nej, det är inte att se sex så. Jag skrev inget om att mannen skulle komma under KiF:andet. Tvärtom menade jag att det inte skulle vara avsikten med KiF:andet. Jag försökte beskriva hur sex skulle kunna tänkas vara om KiF inte ansågs vara huvudnumret, utan mer ett komplement och förspel till det (för båda)orgasmframkallande oralsexet/annat. Förstår du då hur jag menar?

#671  #667 TheCarolinch MartinK
2008-02-06 17:10:34


men, men, jag kräver inte att folk ska tycka att jag är attraktiv när jag är orakad under armarna, för jag lever i trygg förvissning om att det finns tillräckligt många som faktiskt gör det ändå, helt frivilligt.


Men om det faktiskt var så att det inte fanns tillräckligt många som gillade/accepterade hår under armarna då?
För det är ju en sådan situation jag pratar om.. (om jag inte minns helt fel, hittar inte urspunget nu).

#672  #667 TheCarolinch MartinK
2008-02-06 17:11:29


men, men, jag kräver inte att folk ska tycka att jag är attraktiv när jag är orakad under armarna, för jag lever i trygg förvissning om att det finns tillräckligt många som faktiskt gör det ändå, helt frivilligt.


Men om det faktiskt var så att det inte fanns tillräckligt många som gillade/accepterade hår under armarna då?
För det är ju en sådan situation jag pratar om.. (om jag inte minns helt fel, hittar inte urspunget nu).

#673  #668 TheCarolinch MartinK
2008-02-06 17:16:54


martink sa:

Varför skulle män ha nån sorts ansvar för att kompensera kvinnors tillkortakommanden?


detta sätter ju fingret på den egentliga frågan- att så länge det ses som ett "tillkortakommande" att inte kunna komma av kif (läs: fungera som de flesta män gör) så kommer män och kvinnor inte att kunna ha sex på lika villkor. lyckligtvis finns det ju oaser i öknen...


Fast jag har aldrig pratat om kif sex specifikt, den biten är det mest du som tjatar om. Mitt resonemang gäller generellt, all sorts sex.

#674  MartinK MarianneK
2008-02-06 18:09:33

Vilka är då dessa "kvinnors tillkortakommanden" som du tjatar om och som män enligt dig inte ska ha ansvar att "kompensera" för?

Dvs: Om du inte pratar om KiF, vad pratar du då om?

#675  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-06 19:10:03

martink

så vilka "tillkortakommanden" hos tjejer menar du? generella orgasmsvårigheter, eller?

#676  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-02-07 08:13:46

Kan det inte vara så att MartinK med "tillkortakommanden" menar "okunskap om, och oförmåga att kommunicera, vad man själv gillar och behöver"? Det är väl någonting som vi alla har eget ansvar för när sex är på tapeten?

Det var så jag tolkade honom i alla fall, men jag kan ju ha fel.

#677  #676 Plutt MartinK
2008-02-07 10:40:04


Kan det inte vara så att MartinK med "tillkortakommanden" menar "okunskap om, och oförmåga att kommunicera, vad man själv gillar och behöver"?


Hel rätt, och bra sammanfattat!

#678  MartinK MarianneK
2008-02-07 19:12:48

Så så länge hon är tydlig med vad hon gillar och behöver så håller du med om att mannen har ansvar för att intressera sig för kvinnans orgasm, eller?

(och omvänt, naturligtvis)

#679  #667 TheCarolinch ByggareBob
2008-02-07 19:32:31

alltså, jag är med dig vad gäller att ändra på förlegade gamla könsbundna förväntningar (hon med rakade ben, han med tjock plånbok). men vad en tänder på är ganska privat och svårt att ändra för individen. (ur samhällelig synpunkt sker ju förvisso stora ändringar över tid) ska jag medvetet börja ligga med fattiga män och håriga kvinnor, liksom? iofs kom jag just på att det är det jag redan gör. : )

"Det privata är politiskt" var väl stridsropet på 70-talet? OM det skulle vara så att män i allmänhet tänder på ungdom och stora bröst, medan kvinnor föredrar självsäkerhet och status, då är väl könsrollerna stabila och jämställdhet en utopi?

men, men, jag kräver inte att folk ska tycka att jag är attraktiv när jag är orakad under armarna, för jag lever i trygg förvissning om att det finns tillräckligt många som faktiskt gör det ändå, helt frivilligt.

Vem vet, det kanske är det som är KSM. Vetskapen om att det alltid finns någon som finner en attraktiv?

#680  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-08 02:23:41

martink

var har någon påstått att det är mäns ansvar att lösa kvinnors eventuella sexuella neuroser? du argumenterar ju mot saker ingen yttrat.

#681  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-02-08 08:24:55

Jag har funderar länge och väl på den här frågan nu, och KSM går helt enkelt inte ihop rent logiskt.

1. Tjejer kan, rent logiskt, inte välja fritt om de ska vara passiva eller aktiva i en situation där killar är överens om att endast de absolut sämsta exemplaren är aktiva.

2. Stämmer det att män bara får göra 10 säljsamtal per kväll så innebär ju det, rent logiskt, att medelsnygga tjejer kommer att få väldigt få säljsamtal. Jag betvivlar nämligen att killarna anordnar möten och skriver listor för att deras begränsade antal försök ska fördelas rättvist bland den kvinnliga populationen.

Nu känner jag mig dock rätt OT när jag fortsätter att svammla om KSM, men jag ville bara dela med mig av mina fantastiska upptäckter. ;)

#682  Sv: Istället för KSM, förvirring Plutt
2008-02-08 09:09:14

Uj... Och angående den andra diskussionen om ansvar under sexakten, jag har ju redan lagt mig i lite, så går det inte att säga vem som har rätt. Helt enkelt för att såsom ni beskriver sex så tycks varken män eller kvinnor ha något större intresse av att partnern ska få orgasm, kvinnor genom passivitet och män genom dåligt fördelad aktivitet, och då är mäns ansvar naturligtvis inte större än kvinnors. Om kvinnan skiter i mannen och han ändå kommer, samtidigt som mannen skiter i kvinnan och hon inte kommer så är väl båda två rimligtvis lika stora skurkar.

Kvinnor har nog mer komplexa behov än män när det gäller sex, jag vet att jag själv ställer rätt höga krav på min partner, men det kan man ju ganska lätt kompensera för som kvinna genom aktiviteter som förhöjer upplevelsen för honom utan att han kommer direkt. Tanken är väl att båda ska njuta maximalt, inte att räkna orgasmer, och målet måste naturligtvis vara att lika mycket energi läggs på detta från båda håll. Oavsett vem som kommer först eller lättast.

#683  #681 Plutt Tass
2008-02-08 09:45:57

Håller med. Det handlar inte om makt, det handlar om könsroller, och könsroller är inte makt. Makt är att ha valfrihet, inte att följa en norm.

#684  #678 MarianneK MartinK
2008-02-08 10:48:16


Så så länge hon är tydlig med vad hon gillar och behöver så håller du med om att mannen har ansvar för att intressera sig för kvinnans orgasm, eller?


Nja, jag vet inte riktigt längre vad du menar med ansvar, jag tycker inte man har mer ansvar för att bry sig om den andre än man har för att sexuellt tillfredställa den andre (det hänger ju iofs ihop, oftast) i ett förhållande t.ex.

#685  #680 TheCarolinch MartinK
2008-02-08 10:54:47


var har någon påstått att det är mäns ansvar att lösa kvinnors eventuella sexuella neuroser? du argumenterar ju mot saker ingen yttrat.


Tja, sexuella neuroser är din benämning, i praktiken är det i så fall merparten kvinnor som har sexuella neuroser.

#686  #681 Plutt MartinK
2008-02-08 11:00:23


1. Tjejer kan, rent logiskt, inte välja fritt om de ska vara passiva eller aktiva i en situation där killar är överens om att endast de absolut sämsta exemplaren är aktiva.


Ja, men nu är ju inte situationen den, snarare tvärtom, de tjejer som faktiskt tar initiativ räkas till de bättre.


2. Stämmer det att män bara får göra 10 säljsamtal per kväll så innebär ju det, rent logiskt, att medelsnygga tjejer kommer att få väldigt få säljsamtal. Jag betvivlar nämligen att killarna anordnar möten och skriver listor för att deras begränsade antal försök ska fördelas rättvist bland den kvinnliga populationen.


Varför skulle medelsnygga tjejer få få samtal?? Det kan lika bra vara de snygga som får få samtal (har man ett begränsat antal försök så satsar man hellre där man har chans att lyckas).

Och oavsett det så får de många fler samtal än vad motsvarande män får.

#687  #682 Plutt MartinK
2008-02-08 11:06:46


Helt enkelt för att såsom ni beskriver sex så tycks varken män eller kvinnor ha något större intresse av att partnern ska få orgasm, kvinnor genom passivitet och män genom dåligt fördelad aktivitet, och då är mäns ansvar naturligtvis inte större än kvinnors.


Diskussionen blir tillspetsad beroende på att vi faktiskt pratar om ett ansvar. Om man bara pratar om vad folk gillar så är det ju naturligtvis en annan sak (och närmare verkligheten).


Om kvinnan skiter i mannen och han ändå kommer, samtidigt som mannen skiter i kvinnan och hon inte kommer så är väl båda två rimligtvis lika stora skurkar.


Ja, det håller jag med om. Och jag tror situationen idag närmast är att kvinnan skiter i mannen som kommer ändå medans mannen bryr sig om henne men hon ändå inte kommer.
Därför tror jag inte mäns ansvar är problemet.


Kvinnor har nog mer komplexa behov än män när det gäller sex, jag vet att jag själv ställer rätt höga krav på min partner, men det kan man ju ganska lätt kompensera för som kvinna genom aktiviteter som förhöjer upplevelsen för honom utan att han kommer direkt. Tanken är väl att båda ska njuta maximalt, inte att räkna orgasmer, och målet måste naturligtvis vara att lika mycket energi läggs på detta från båda håll. Oavsett vem som kommer först eller lättast.


Ja, jag håller absolut med!

#688  #679 ByggareBob MartinK
2008-02-08 11:10:24


Vem vet, det kanske är det som är KSM. Vetskapen om att det alltid finns någon som finner en attraktiv?


Hmm.. tål att tänkas på!

#689  MartinK 525 RasmusS
2008-02-08 11:34:33

Först vill jag be om ursäkt för att du fått vänta på svar. Sorry!

MartinK sa:
KSM hänger t.ex. för mig tätt ihop med att män har mer offentlig makt. Men det hänger naturligtvis också ihop med en massa andra områden


Menar du typ ”gold diggers” (kvinnor som bara vill ha en miljonär) och kvinnor som inte ens ser åt män med mindre ekonomiska tillgångar än kvinnorna själva? Att det pressar män till att nå offentlig och ekonomisk ”makt”?

MartinK sa:
För mig är det viktiga att se att det finns en skillnad som är rätt stor och som på många sätt är gynnsam för kvinnor


Självklart är det både intressant och viktigt eftersom allt hänger ihop på ett eller annat sätt. Du har säkert reedan besvarat följande fråga i något av alla inlägg här i denna tråd så du får gärna hänvisa mig till svaret, om det finns och om du inte orkar/har lust att skriva det igen :)

Hur gestaltar sig skillnaden konkret?
(Gärna flera exempel om det är ok :)

MartinK sa:
Är det just det där med makt som du inte håller med om?


Jag vet faktiskt inte i ärlighetens namn. Jag reagerar på ordet makt när tex. feminister använder ordet ospecificerat men KSM är inte lika ospecificerat så… jag vet inte riktigt. Det är nog mer att jag inte ser hur de gynnas mer än att de slipper ta ansvar för relationsbyggandet initialt och kan på så sätt klandra männen om det går fel. Men för de kvinnor som tvingas ta egna initiativ eller inte ens vågar så finns som jag kan se det ingen KSM som är större än MSM.

#690  #669 Plutt MartinK
2008-02-08 11:46:00

Missde visst denna tidigare (såg inte mitt namn nånstans)


Du menar att kvinnor kan få upprättelse efteråt?


Nej, därför att vi straffar den som bryter mot lagen. Det har en klart avskräckande effekt på dem som tänker sig att använda fysisk styrka för att få ett övertag. På så sätt begränsar vi värdet av fysisk styrka.


Men det skulle vara ännu trevligare om man inte var i ett fysiskt underläge från början.


Ja, det vore trevligt, men vi har inga bra sätt att göra det på.


Men det finns ju inte direkt en större anledning att åtgärda KSM i fall där män anser att det hämmar dem än att åtgärda mäns större fysiska styrka i fall där kvinnor anser att det hämmar dem. Män och kvinnor får helt enkelt gilla läget?


Den fysiska styrkan har vi redan åtgärder mot, de är naturligtvis inte perfekta, men de minskar definitivt värdet av fysisk styrka. Mot KSM har vi inte ett jota.


Liksom kvinnor måste arbeta hårdare för att få samma lön/en chefsposition? Räcker det att bara säga att det är så, eller visa statistik på att fler kvinnor har sex/män sitter i styrelser?


Att fler män sitter i styrelsen säger ingenting om att kvinnor måste arbeta hårdare. Det (i sig) kan lika gärna vara ett tecken på att kvinnor är ointresserade av styrelseposter.
Vill man veta om kvinnor verkligen har det svårare att få dessa jobb och lättare att få sex så måste man undersöka det närmare.
Och det håller jag med om att där finns det säkert mycket att göra.


Dessutom skulle jag faktiskt vilja veta vad din uppfattning är om hur mycket män respektive kvinnor jobbar för att vara attraktiva.


Tja, jag tror egentligen inte skillnaden ligger så mycket i jobbet som i vilken utdelning man får (vilket iofs påverkar jobbet i sin tur). Men en indikation på skillnaderna tror jag man får om man tittar på t.ex. livslängd, villighet att betala för sex/kontakt med motsatta könet, etc.


Jag upplever det nämligen inte alls som att män anstränger sig jättehårt för att få ynnesten att träffa mig, men det är ju svårt att veta hur det egentligen ser ut.


Tja, det är naturligtvis svårt att veta och jag känner ju inte dig, men ett mått kanske kan vara att titta på hur ofta du går fram till någon man jämfört med hur ofta män går fram till dig.

Sedan beror det på hur man värderar olika ansträngningar också, jag tror t.ex. det är jobbigare att gå fram och riskera nobben än att sminka sig.


Du menar till skillnad från snygga kvinnor? Annars tror jag inte att du har så stor förståelse för hur mycket kvinnor egentligen straffas om de inte raggar.


Tja, jag har träffat rätt många kvinnor som inte alls ser speciellt bra ut och som inte kan tänka sig att ragga (för att inte riskera nobben) men som ändå inte har något problem att få sex eller förhållanden.

Rent generellt så är det ju dessutom så att det är kvinnor som beklagar sig över att män tar kontakt lite för mycket och för ofta. Sällan hör man män med samma problem. Jag tror inte det är en slump.


Att älska en man när ingen annan skulle göra det (för att han slår en, är kriminell, går ut i TV och talar om att ingen vill ha honom) ser väldigt många som sin enda chans


Tja, fast den manliga motsvarigheten har ju inte en det valet. Han är bara ensam.


även vi som är normalbegåvade när det gäller utseendet tar faktiskt väldigt illa vid oss när killar skriver sådana här påståenden. Jag har inte fått någonting gratis, och enligt dig så skulle det alltså innebära att jag är rent spetälsk? Hur ska jag bemöta det?


Tja, jag känner ju inte dig alls. Men min erfarenhet är att när tjejer pratar om att de får jobba så handlar det om att de får jobba för att få just den där killen som de absolut vill ha, när män pratar om att jobba så är det för att få någon alls.


Jag har aldrig kunnat välja att vara passiv, men skit i det. Vad jag menade med alternativ var män att välja bland.


Fast det hänger ju ihop med om man kan välja om man vill vara aktiv eller passiv. Kan man välja vilket som så får man också ett större utbud, kan man inte välja så minskar utbudet.


Men jag förstår inte riktigt hur det här fungerar. Alla män vet att de enda kvinnor som är aktiva är de löjligt desperata som verkligen ingen annan vill ha. Eller hur?


Snarare tvärtom, de kvinnor som är aktiva är mycket attraktivare.


Hur kan man då som kvinna välja att vara aktiv utan att framstå som löjligt desperat och garanterat oattraktiv?


Tja, att vara aktiv utan att framstå som depserat är en problematik som alla män brottas med. Det ligger i den aktiva rollen.

#691  MartinK... Plutt
2008-02-08 13:04:36

"Snarare tvärtom, de kvinnor som är aktiva är mycket attraktivare."

"Tja, att vara aktiv utan att framstå som depserat är en problematik som alla män brottas med. Det ligger i den aktiva rollen."

Men du hävdar ju att ingen vettig kvinna skulle ragga (det är ju att ge upp all makt och innebär en stor uppoffring som aldrig motsvarar vinsten) om hon inte måste, och att ingen kvinna måste om hon inte är ohyggligt ful? Hur kan man då anses mer attraktiv om man raggar, menar du att män generellt tänder på korkade kvinnor? Sen låter det faktiskt som att du motsäger dig själv i de två styckena ovan. :)

"Ja, det vore trevligt, men vi har inga bra sätt att göra det på."

Vad har vi för bra sätt att förhindra KSM på? Vad jag ville veta var dock huruvida du anser att KSM är lika biologiskt som fysisk styrka, och i så fall om det inte bara är att gilla läget såsom kvinnor generellt får göra?

"Vill man veta om kvinnor verkligen har det svårare att få dessa jobb och lättare att få sex så måste man undersöka det närmare."

Jag instämmer. Därför förordar jag heller inte varken kvotering eller åtgärder för att minska KSM. Hur är det med dig?

"Tja, det är naturligtvis svårt att veta och jag känner ju inte dig, men ett mått kanske kan vara att titta på hur ofta du går fram till någon man jämfört med hur ofta män går fram till dig."

Det är nästan aldrig en man som går fram till mig. Det är ju det jag försöker säga. Hela den här grejen om att normalsnygga tjejer skulle bli kontaktade av intresserade män i parti och minut är endera båg eller så är jag helt enkelt vansinnigt ful. Och jag vet att det är ett fult knep att bli så här personlig, du kan ju inte gärna uttala dig om hur jag ser ut, men vilka andra källor har vi? Du talar om tjejer som inte har några problem, och du känner inte en enda kille i samma situation? Det finns gott om tjejer som faktiskt har problem, OCH gott om killar som inte har det. Fördelningen är måhända inte 50/50 vad gäller vilket kön som har det svårast på sexmarknaden, men liksom i fallet med styrelseposterna så missar man att titta på de egenskaper som faktiskt resulterar i en styrelsepost eller ett ligg när man gör det till en könsfråga.

"Tja, jag tror egentligen inte skillnaden ligger så mycket i jobbet som i vilken utdelning man får (vilket iofs påverkar jobbet i sin tur)."

Vissa män har väldigt god utdelning, det har du säkert inte missat. Liksom vissa kvinnor har väldigt framgångsrika karriärer. Skulle det inte vara mer produktivt att fokusera på vad dessa har gjort för att lyckas, än att tjaffsa om diffusa maktstrukturer?

Jag försöker lära mig att driva ett medelstort företag i byggbranchen för att i framtiden kanske ta över det, och jag vägrar tro att det skulle vara svårare för att jag är tjej. Den utgångspunkten får mig enbart att känna mig maktlös och hjälplös, och den är direkt kontraproduktiv för mina syften. Dessutom så vet jag att det finns kvinnor innan mig som har lyckats.

Vill man teoretisera och problematisera ämnet så är det däremot inte fel, men då måste man ju ha en god grund att utgå ifrån om det ska vara någon poäng.

#692  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-08 13:21:50

martink

om du menar att det är en sexuell neuros att inte kunna komma av kif, ja då har du iaf den gode freud med dig. men inte mig, och för övrigt svarade du inte på min fråga.

#693  #689 RasmusS MartinK
2008-02-08 13:38:44


Menar du typ ”gold diggers” (kvinnor som bara vill ha en miljonär) och kvinnor som inte ens ser åt män med mindre ekonomiska tillgångar än kvinnorna själva? Att det pressar män till att nå offentlig och ekonomisk ”makt”?


Ja, fast jag tror inte det fenomenet begränsar sig till sk golddiggers, de är bara de mest uppenbara exemplet på fenomenet. Jag tror samma sak genomsyrar kvinnors preferenser generellt. Precis som mäns preferenser generellt genomsyras av att att lägga större vikt vid utseendet.
Jag tror inte det är någon slump att män lägger ned jobb på karriären och kvinnor på utseendet, det speglar preferenserna hos dem man vill attrahera.


Hur gestaltar sig skillnaden konkret?


Tja, en väldigt konkret exempel & symptom på fenomenet är prisskillnaden mellan kvinnor och män när det gäller telesex/datinglinjer. Där går det att ta 5-20:-/min av män samtidigt som kvinnor lockas med gratis samtal. Eller prostituion, där även kvinnor som inte alls ser speciellt bra ut kan ta betalt för något som de flesta killar inte kan skänka bort.
Eller för all del skillnaden mellan intresset för bilder på kvinnor jämfört med intresset för bilder på män.

Dessa exempel är de mest konkreta och lätt mätbara, intressantare är ju egentligen de mer vardagliga situationer, där män måste prestera och uppvakta för att vinna kvinnans intresse. Men det kräver naturligtvis lite mer ingående diskussioner.


Det är nog mer att jag inte ser hur de gynnas mer än att de slipper ta ansvar för relationsbyggandet initialt och kan på så sätt klandra männen om det går fel.


Fast det här initiala relationsbyggandet påverkar ju mycket, det får ju rätt långtgående effekter att ständigt behöva bevisa sitt värde och behöva förtränga känslor för att orka ta fler initiativ trots att man redan fått nobben x antal ggr.
Jag tror inte det är en slump att män visar mer empatilöshet och hänsynslöshet. Det är ett sätt att klara att göra det man måste.
(och det är naturligtvis inte så svartvitt i egentligen, men jag försöker förklara skilnaderna mellan män och kvinnor här)

Faktiskt så läste jag om barnuppfostran nyligen att det inte är bra att bara uppmuntra barn när de presterat bra eftersom de då lär sig att de bara är värda nått när de presterar (man skall berömma även när de försöker men inte lyckas).
Jag tror det är problemet med dagens män, de är bara värda nått när de presterar, när de inte gör det så trillar de ned till botten, det är därför 4 av 5 uteliggare är män. Och domarna i detta fall är till största delen kvinnorna, precis som män är domarna när det gäller kvinnors egenskaper.


Men för de kvinnor som tvingas ta egna initiativ eller inte ens vågar så finns som jag kan se det ingen KSM som är större än MSM.


Tja, som jag ser det så har dessa kvinnor samma trista situation som män har, så visst, de har inte KSM, men de har MSM. (MSM+ kanske det skulle kallas, de har trots allt fortfarande bättre odds än en man har när de tar initiativ)

#694  #691 Plutt MartinK
2008-02-08 14:43:38


Men du hävdar ju att ingen vettig kvinna skulle ragga (det är ju att ge upp all makt och innebär en stor uppoffring som aldrig motsvarar vinsten) om hon inte måste, och att ingen kvinna måste om hon inte är ohyggligt ful?


Nja, nu lägger du ord i munnen på mig. Jag har aldrig pratat om att ingen vettig kvinna skulle ragga eller att fula måste göra det. Däremot kan jag förstå att kvinnor avstår det eftersom det är jobbigt och går bra även utan (vinsten är inte så omedelbart uppenbar).


Sen låter det faktiskt som att du motsäger dig själv i de två styckena ovan. :)


tja, det Är motstridiga krav, det gäller som sagt att vara aktiv men är man aktiv på fel sätt så förvandlas man till desperat. Den som är aktiv riskerar alltid att det blir fel.
Det gäller samma för män som kvinnor, möjligen tror jag kvinnor har lite mer utrymme pga att dem inte raggar så ofta.


Vad har vi för bra sätt att förhindra KSM på? Vad jag ville veta var dock huruvida du anser att KSM är lika biologiskt som fysisk styrka, och i så fall om det inte bara är att gilla läget såsom kvinnor generellt får göra?


Jag tror KSM är lättare att ändra eftersom det mer handlar om attityder. Men vad vet jag, det kanske är så att det är djupt biologisk rotat och inte går, det vet jag inte.
Kvinnor (och för all del män som inte är fysisk starka) behöver inte gilla läget, de har ett helt rättsväsende till förfogande för att beivra de som använder fysisk styrka.


Jag instämmer. Därför förordar jag heller inte varken kvotering eller åtgärder för att minska KSM. Hur är det med dig?


Jag tycker att det redan finns tillräckliga bevis för att det finns en skevhet så jag förordar naturligtvis åtgärder. Men jag skulle också välkomna mer forskning i ämnet eftersom det finns en hel del okunskap också.
Detsamma gäller fö kvinnor i styrelser.


Fördelningen är måhända inte 50/50 vad gäller vilket kön som har det svårast på sexmarknaden, men liksom i fallet med styrelseposterna så missar man att titta på de egenskaper som faktiskt resulterar i en styrelsepost eller ett ligg när man gör det till en könsfråga.


Nej, det tycker jag inte, uppenbarligen är det ju en stor skillnad beroende på kön och då är det naturligt att börja med att titta på vad som skiljer könen åt (speciellt eftersom det i sexfallet verkligen handlar om just kön).
Nånstans måste man börja och då börjar man ju enklast med de stora och uppenbara skillnaderna.
Sedan kan man naturligtvis förfina urvalet och se att vissa individer har problem oavsett kön, men jag tycker inte vi är där ännu.


Vissa män har väldigt god utdelning, det har du säkert inte missat. Liksom vissa kvinnor har väldigt framgångsrika karriärer. Skulle det inte vara mer produktivt att fokusera på vad dessa har gjort för att lyckas, än att tjaffsa om diffusa maktstrukturer?


Fast det är ju just det jag gör, och det är ju så jag konstaterar att män måste prestera för att vara framgångsrika medans kvinnor inte behöver det när det gäller sex. Jag är övertygad om att man kan se liknande saker bland framgångsrika karriärer, t.ex. en större hänsynslöshet (som i sin tur är vanligare bland män, inte minst pga ragg-rollerna, om du frågar mig).


Jag försöker lära mig att driva ett medelstort företag i byggbranchen för att i framtiden kanske ta över det, och jag vägrar tro att det skulle vara svårare för att jag är tjej.


Det behöver inte vara svårare, det kan ju vara så att kvinnor inte gör det för att dem tror att det är svårare än det är. Uppenbarligen finns det i alla fall en skillnad mellan kvinnor och män här och jag tycker i alla fall det är intressant att rota i vad som är den avgörande skillnaden.


Vill man teoretisera och problematisera ämnet så är det däremot inte fel, men då måste man ju ha en god grund att utgå ifrån om det ska vara någon poäng.


Poängen med att problematisera är ju att faktiskt öka kunskapen, det funkar liksom inte att bara hålla sig till ämnen där det finns hyllmeter med doktorsavhandlingar för då kommer man aldrig in på nya områden.
Så jag tänker nog fortsätta att tjata om detta tills jag ser att det finns forskning som ger mer kunskap (och då kommer jag säkert hitta nått nytt som ingen vet nått om att tjata om).

#695  #692 TheCarolinch MartinK
2008-02-08 14:59:38


om du menar att det är en sexuell neuros att inte kunna komma av kif, ja då har du iaf den gode freud med dig. men inte mig,


Frågan är väl vad du menar egentligen, jag har inte pratat om sexuella neuroser, det är du som dragit in dem, samma sak gäller kif. Det är du som hänger upp dig på det.


och för övrigt svarade du inte på min fråga.


Tja, ingen har pratat om sexuella neuroser ALLS innan _du_ tog upp det. Så varför du frågar mig vet jag inte? Varför skall jag öht svara på den frågan?

#696  MartinK #693 RasmusS
2008-02-08 15:42:35

Jag tror som du att det speglar det människor söker hos det motsatta könet. Och det är väl just så våra könsroller på något sätt ”konserveras” eller åtminstone förändras väldigt långsamt om man ser till flertalet. Därför känns det fel för mig om man bara belyser hur de drabbar en av könstillhörigheterna, för i så fall belyses bara en sida av myntet. På så sätt blir KSM teorin intressant.

Okej, jag är väl lite allergisk mot att mäta mänskliga värden i pengar men många feminister gör det för att visa hur lågt värderad kvinnan är så använder man det måttet så är det väl en korrekt bedömning när du talar om tex. telesex.

Felet blir väl just, som du också nämner fast med andra ord, att de inte är vardagliga situationer och att de därför kanske inte speglar den reella skillnaderna lika väl som maktförhållanden som tex. vem som vårdnaden om barnen och vem som får toppjobben. Eller. Dina exempel är ju reella men få kvinnor säljer sex, det var så jag menade.

När det kommer till att män måste prestera och uppvakta så är det väl så att män ”måste” prestera och uppvakta enligt de manliga könsrollerna. Men är de verkligen större prestationer än vad kvinnorna ”måste” prestera enligt de kvinnliga könsrollerna?

Att aldrig bli uppvaktad och förtränga sina känslor för att orka hoppas på att ”prinsen” en dag kommer är väl rätt illa det med?

MartinK sa:
Jag tror inte det är en slump att män visar mer empatilöshet och hänsynslöshet


Här ärr du inne på en verklig intressant detalj, en tanke som börjat formuleras klarare och klarare i mitt inre. Fast jag tror inte den är direkt relaterad med KSM-teorin. Jag tror att män pga. att vi från barnsben fostras av våra mammor och pappor att undertrycka våra känslor, att vi ska klara oss själva osv. plus faktumet att detta går igen i vuxenlivet leder till en ”hårdare” framtoning. Men i ärlighetens namn är jag inte så säker på att kvinnor skulle visa mer reell empati, inte med män i alla fall. Möjligtvis med kvinnor. Män visar empati med alla eller ingen och kvinnor med kvinnor tycker jag ofta det verkar som. (Väldigt grovt förenklat alltså.)

Men kvinnor å andra sidan uppmuntras i att visa känslor och ges nästintill full frihet till detta. Samtidigt får ofta flickor uppmuntran för sitt utseende mer än sina prestationer vilket i sin tur nog påverkar dem långt gående.

MartinK sa:
Och domarna i detta fall är till största delen kvinnorna, precis som män är domarna när det gäller kvinnors egenskaper


Tror jag också. Grejen är väl den att ingen könstillhörighet egentligen sitter på makten som vissa vill göra gällande. Vi är båda drabbade på olika sätt. De kvinnor som vill in på typiskt manliga positioner belyser ofta hur ojämställt det är och de har nog rätt. Men de tas i alla fall på ett större allvar än män som vill in på typiskt kvinnliga positioner.

MartinK sa:
som jag ser det så har dessa kvinnor samma trista situation som män har, så visst, de har inte KSM, men de har MSM. (MSM+ kanske det skulle kallas, de har trots allt fortfarande bättre odds än en man har när de tar initiativ)


Hur då?

Det gäller väl bara om de bryter med sin könsroll och tar initiativ? Och har det verkligen lättare då när de inte beter sig enlig könsrollerna än en man som beter sig enligt dem genom att ta initiativ?

#697  #696 RasmusS MartinK
2008-02-08 17:11:51


Felet blir väl just, som du också nämner fast med andra ord, att de inte är vardagliga situationer och att de därför kanske inte speglar den reella skillnaderna lika väl som maktförhållanden som tex. vem som vårdnaden om barnen och vem som får toppjobben. Eller. Dina exempel är ju reella men få kvinnor säljer sex, det var så jag menade.


Nja, exemplen är kanske inte vardagliga, men jag menar att även de icke-vardagliga exemplen ger en bild av hur de vardagliga situationerna ser ut. Det är bara en fråga om gradskillnad, inte principiell skillnad. Därför är det intressant att titta på styrelseposter trots att få män sitter i styrelser eller prostituion och telesex.


När det kommer till att män måste prestera och uppvakta så är det väl så att män ”måste” prestera och uppvakta enligt de manliga könsrollerna. Men är de verkligen större prestationer än vad kvinnorna ”måste” prestera enligt de kvinnliga könsrollerna?


Ja, det tror jag faktiskt, som sagt så tror jag det är jobbigare att få nobben än att sminka sig (lite förenklat).


Att aldrig bli uppvaktad och förtränga sina känslor för att orka hoppas på att ”prinsen” en dag kommer är väl rätt illa det med?


Ja, fast jag tror inte det är så vanligt med tjejer som aldrig uppvaktas. Jag tror det är mycket vanligare med tjejer som väntar på prinsen därför att ingen av dem som uppvaktar duger.


Jag tror att män pga. att vi från barnsben fostras av våra mammor och pappor att undertrycka våra känslor, att vi ska klara oss själva osv.


Ja, men jag tror inte det är en slump att det är just män som dresseras så, jag tror tvärtom att den grundläggande anledningen är just att om man är den som skall ta initiativ och nobbas så måste man vara tuffare och hårdare än den som nobbar. Uppfostran är ingen slump, den är anpassad till de krav som ställs på vuxna män.


Samtidigt får ofta flickor uppmuntran för sitt utseende mer än sina prestationer vilket i sin tur nog påverkar dem långt gående.


Javisst, och det är ju inte så konstigt att kvinnor sitter i färre styrelser när bekräftelse aldrig varit kopplat till sådana prestation.


Tror jag också. Grejen är väl den att ingen könstillhörighet egentligen sitter på makten som vissa vill göra gällande. Vi är båda drabbade på olika sätt. De kvinnor som vill in på typiskt manliga positioner belyser ofta hur ojämställt det är och de har nog rätt. Men de tas i alla fall på ett större allvar än män som vill in på typiskt kvinnliga positioner.


Nej, för mig är det egentligen rätt orimligt att hävda att män sitter på all makt. Ytterst så är all makt beroende av värderingar hos både kvinnor och män.


Hur då?

Det gäller väl bara om de bryter med sin könsroll och tar initiativ?


Javisst, men att göra det är idag inte speciellt kontroversiellt för kvinnor. En kvinna som bryter mot den traditionella könsrollen betraktas tvärtom som frigjord och framåt. En man som gör det blir bara utanför.


Och har det verkligen lättare då när de inte beter sig enlig könsrollerna än en man som beter sig enligt dem genom att ta initiativ?


Javisst! På alla sätt vill jag påstå! Eftersom det fortfarande är få kvinnor som tar initiativ så finns det en stor efterfråga på den manliga sidan efter sådana kvinnor.

#698  MartinK #684 MarianneK
2008-02-08 17:12:19

"Nja, jag vet inte riktigt längre vad du menar med ansvar, jag tycker inte man har mer ansvar för att bry sig om den andre än man har för att sexuellt tillfredställa den andre (det hänger ju iofs ihop, oftast) i ett förhållande t.ex."


Frågan var om du anser att man har ett ansvar att bry sig om, och engagera sig i, sexparterns orgasm.

Ifall du tycker att man har ansvar i andra situationer spelar ingen roll. Jag frågade om den här situationen:

Två personer har sex. Har de ett ansvar för att bry sig om varandras orgasmer, och inte bara tänka på sin egen njutning? Har de ett ansvar att bry sig om den andras orgasm, ifall de själva kommer först?

Eftersom du menade att män inte ska ha ansvar för "kvinnors tillkortakommanden" och med detta menade "okunskap om, och oförmåga att kommunicera, vad man själv gillar och behöver".

Eller vad det även annat som du menade att män inte ska ha något ansvar för? Som att bry sig om sexpartnerns orgasm?

#699  #698 MarianneK MartinK
2008-02-08 17:48:44


Frågan var om du anser att man har ett ansvar att bry sig om, och engagera sig i, sexparterns orgasm.


Jag vet ärligt talat inte vad du menar med ansvar längre, i#652 så påpekar du att ni inte pratar om ett ansvar för sexuell tillfredställelse men här pratar du om ansvar för sexpartens orgasm. Vad är skillnaden här egentligen?


Två personer har sex. Har de ett ansvar för att bry sig om varandras orgasmer, och inte bara tänka på sin egen njutning? Har de ett ansvar att bry sig om den andras orgasm, ifall de själva kommer först?


Jag tycker man har samma ansvar i sex som i alla andra sammanhang. Det innebär att behandla andra som man själv vill bli behandlad. Däremot inkluderar det inte att ta ansvar för att någon inte vet hur hon (eller han) vet hur hon/han vill ha det i sängen.

Och jag tror det är ett mycket större problem för kvinnor att de inte tagit ansvar för sin egen sexualla utveckling än om man kör kif sex eller inte. (Att kif sex dominerar beror förmodligen just på att kvinnor inte tar reda på vad de behöver)

#700  MartinK #699 MarianneK
2008-02-08 19:17:57

Jag förstår inte hur det kan vara svårt, eftersom jag har förklarat det så många gånger.

Jag pratar inte om ansvar för sexpartnerns orgasm, vilket du ser i meningen som du har klippt ut. Jag pratar om ansvar för att bry sig om och engagera sig i sexpartnerns orgasm. Av det följer inte att man skulle ha något ansvar för att sexpartnern blir tillfredsställd. Skillnaden är stor.

"Det innebär att behandla andra som man själv vill bli behandlad."


Då anser du alltså att man har ansvar att bry sig om sexpartnerns orgasm, om man själv förväntar sig att få orgasm av sexakten. Då håller du med där. Om en kvinna inte får orgasm av KiF, och mannen hon har sex med vill KiF:a, måste han alltså engagera sig i hennes orgasm "separat".

Vad gäller ansvar för att sexpartnern inte har tillräckligt många positiva erfarenheter av sex för att vara mottaglig för en lyhörd sexpartner (dvs är van att sexpartnern ger fan i vad hen vill), och inte vet vad hen själv behöver tycker jag att det är mer komplicerat.

Ingen kan ha ett ansvar för att lösa någon annans sexproblem. Och är det en tillfällig partner kanske man inte bör förväntas försöka heller. Men är det någon man vill ha sex med flera gånger är det ju i ens eget intresse att engagera sig för den andras sexuella utveckling. Annars kommer det inte att bli mycket sex, och inte bra sex heller.

"Att kif sex dominerar beror förmodligen just på att kvinnor inte tar reda på vad de behöver"


Det är ju en teori. Jag tror inte på den. Även om det så klart är bra om kvinnor på egen hand klarar av att bryta KiF-normen, är det knappast de som har skapat den. Eller är t ex porrfilmer i allmänhet regisserade av kvinnor?

Tillägg för att undvika missförstånd: Jag argumenterar inte emot KiF. Jag ser det inte som ett problem att människor kör KiF, utan tvärtom tror jag att de allra flesta heterosexuella tycker att det är skön och positiv del av sex. Det jag vänder mig mot är KiF-normen, och att det ses som givet att kvinnor ska komma under KiF.

#701  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-09 12:02:28

martink sa:
jag har inte pratat om sexuella neuroser, det är du som dragit in dem, samma sak gäller kif. Det är du som hänger upp dig på det.



du är givetvis fri att prata om vad du vill. men diskussionen har handlat om kif-normen, vad den gör med kvinnors benägenhet att kunna få orgasm, och vad en kan förvänta sig av sin sexpartner. det jag menar med "sexuella neuroser" är att man är så blockerad eller osäker att man inte ha tagit reda på alls vad man njuter av, känner sin kropp dåligt och heller inte förmår kommunicera med sin partner. i dessa fall kan ju partnern knappast rå för uteblivna orgasmer. men i de fall där man vet vad man njuter av och kan kommunicera det, där är partnerns bristande lyhördhet en del av problemet om man inte kommer.

du refererade till kvinnors oförmåga att komma vid kifsex som ett "tillkortakommande", vilket fick mig att anta att du menar att det är en form av neuros att inte komma vid kif. men om jag har missförstått dig så får du gärna förklara hur du egentligen menar.

#702  Sv: Istället för KSM, förvirring KKiernan
2008-02-10 20:24:54

Oj, vilken mega-tråd. Jag har inte läst allt, men jag fattar inte detta med att det är "merarbete" för män att ge kvinnan orgasm? Alltså att hennes orgasm kräver mer än mannens. Jag får dölätt orgasm, både på egen hand och genom t ex oralsex. Men inte genom bara vaginalt samlag. Är allt utöver det vaginala samlaget merarbete, eller vad kom ni fram till?

PS. Jag hörde på en radiodokumentär tror jag att kvinnor och män har ungefär samma snittid på orgasm vid onani, ca 4 minuter.

#703  MartinK... Plutt
2008-02-11 11:25:33

Jag vet inte riktigt om jag får fram vad jag försöker säga, även om jag faktiskt har förstått att du inte håller med mig. :)

Vad jag menar är att gruppen män och gruppen kvinnor har (hetero)sex precis lika ofta. Gruppen män och gruppen kvinnor har alltså exakt samma sexuella makt, även om den är mer ojämnt fördelad bland män.

Jag förstår att det du hävdar är att männen i topp presterar mer än kvinnorna i topp, men det är inte mer fastställt än att motsatta förhållanden existerar inom näringslivet. Att du tycker att det är fastställt räcker lika långt och lika kort som att feminister tycker att det enda och det andra är fastställt. Godtar du det som bevis för egen del så måste du godta det som bevis för andras del, och då menar du alltså att åtgärder kan motiveras med att någon tycker att de är motiverade.

Jag tror att du har fel. Jag tror att det finns gott om män som har lätt för att träffa kvinnor och ha sex med dem. När jag skriver "lätt för" så menar jag att de kan kräva större prestation av kvinnorna än vad de själva presterar. Det finns gott om män som blir raggade på av kvinnor. Det finns alltså män som kvinnor slåss om och tävlar om och t.o.m. kan tänka sig att dela på, och att dessa män skulle prestera mer än kvinnorna som vill ha dem tror jag inte på. Dessa män har alltså betydligt större sexuell makt än kvinnor i allmänhet, och även större sexuell makt än kvinnorna i toppen eftersom att de är mer exklusivt förekommande och därmed mer eftertraktade.

Frågan om sexuell makt är inte en könsfråga enligt mig, det är en fråga om fördelning inom könsgrupperna. Och jag förstår som sagt att du inte håller med mig, men jag har inga argument kvar och jag tror att du har dragit dina också. Nu handlar det väl bara om att vi är oense om vad som gör en fråga till en könsfråga, och uppfattningen om vad en prestation är.

I mångt och mycket så anser jag att det är den manliga lotten i ragglivet som innebär alla fördelarna, och det är därför som jag har valt den. Att behöva prestera är inte särskilt betungande så länge man får fördelen att själv styra över sitt liv, och jag anser faktiskt att det i alla avseenden ger mer makt att vara aktiv än att vara passiv. Men det är lätt att lura sig där.

#704  Plutt Kalle
2008-02-11 11:49:57

"Vad jag menar är att gruppen män och gruppen kvinnor har (hetero)sex precis lika ofta. Gruppen män och gruppen kvinnor har alltså exakt samma sexuella makt, även om den är mer ojämnt fördelad bland män. "

Jag är inte alls säker på att det resonemanget om orsak och verkan håller.

"Att behöva prestera är inte särskilt betungande så länge man får fördelen att själv styra över sitt liv"

Nej, inte så länge du får respons, eller i alla fall någon form av "lön" (positivt resultat) av din prestation.

#705  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-02-11 13:29:31

Det här är förmodligen OT, och dessutom totalt ointressant för resten här, men jag tänkte berätta en liten historia. Det handlar om det här med "raggningstekniker", om att få uppmärksamhet och visa intresse, som tråden handlade om dels i början, dels nånstans kring inlägg #500-600.

Förra veckan, jobbresa och bo på hotell. Torsdag, sista kvällen, fick jag för mig att jag måste se något mer än jobbet och hotellrummet så jag gick ut för att ta en öl i all enkelhet. Inga märkvärdiga kläder, svarta jeans och vit T-shirt (ganska tajt). Går in på ett ställe och köper en öl. Längst bort vid ena änden på bardisken står ett ledigt bord, ett sånt där högt ”ståbord” med 2 barstolar vid, ungefär 2 m ifrån bardisken, så jag sätter mig där. Över disken hänger en TV som visar fotboll, (semifinal i Afrikanska Mästerskapen, Egypten vann över ??) så jag tänkte att här kan man väl sitta en stund. Framför mig vid disken sitter 2 killar med 2 tomma stolar bredvid. Så kommer 2 kvinnor studsande och sätter sig på de lediga stolarna, de har uppenbarligen varit där förut för det står 2 halvfulla glas på deras platser. Den ena kvinna börjar toklimma på killarna, men de är bara intresserade av fotbollen så hon ger sig snart. (Jag är inte speciellt intresserad av vad som händer, men eftersom TV’n hänger rakt över deras huvuden så ser jag ju allt i ögonvrån.) Hon söker av lokalen med en lång svepande blick och reser på sig, då hon snubblar till och drar med handen över mitt bord så att min öl hade gått i golvet om jag inte råkat hålla i den just då. Ingen reaktion från hennes sida. Sedan nästan snubblar hon över mig när hon går, men visar ändå inte på något sätt att jag finns.

Hennes kompis sitter kvar en stund, men när hon ska gå så upprepar sig samma procedur. Först försöker hon vifta ut min öl när hon tar på sig jackan. Sedan, istället för att skjuta in sin egen stol och få gott om plats när hon ska gå, så manglar hon mina ben när hon försöker gå mer eller mindre över mig. En normal människa skulle väl i alla fall säga något i stil med ”Oj, hur gick det?” eller kanske t.o.m. sträcka sig till att be om ursäkt(?). Men jag var inte ens en detalj i inredningen för dem, jag existerade inte i deras värld överhuvudtaget.

Så, även om det här var ett extremfall så är det ungefär någon sorts provocerad apati som jag brukar framkalla om jag försöker ta kontakt med folk för att ”pejla av stämningen”. Men om det är någon som tycker att män och kvinnor har samma förutsättningar i kontaktsökandet, och som har tips om hur man kan få kontakt med folk trots det här bemötandet så är det välkommet. Eller ska jag bara fortsätta inse att jag är så här ointressant och oattraktiv?

#706  Tillägg #705 Kalle
2008-02-11 13:38:12

Alltså, jag begär inte att de ska bli fuktiga i underkläderna bara de ser mig och överge vad de än håller på med för att försöka förföra mig. Men att ens existens blir sedd och "bekräftad" som en mänsklig varelse, är det för mycket begärt?

#707  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-02-11 14:00:13

Kalle sa:
Men jag var inte ens en detalj i inredningen för dem, jag existerade inte i deras värld överhuvudtaget.


Det var efter att ha varit på samma hak och blivit utsatt för samma bemötande som Descartes tröstade sig med sitt "cogito ergo sum".

#708  Tass Kalle
2008-02-11 14:05:37

Jag tror inte det är nödvändigt att gå till just det haket...

#709  Sv: Istället för KSM, förvirring Tass
2008-02-11 14:17:10

Same shit, different place...

#710  Sv: Istället för KSM, förvirring Kalle
2008-02-11 14:22:46

Mmm, desperationen är beständig, det är bara lokaliteterna som förändras...

#711  #700 MarianneK MartinK
2008-02-11 17:50:35


Då anser du alltså att man har ansvar att bry sig om sexpartnerns orgasm, om man själv förväntar sig att få orgasm av sexakten.


Nej, jag tycker som Plutt(?) ovan att om hon skiter i min orgasm så kan jag skita i hennes. Om det enda engagemanget från hennes sida är att ligga och vara onanihål så ställer jag upp med samma sak, dvs som onanistav. Om det sedan inte räcker för att ge henne orgasm är hennes problem, vill hon ha mer så får hon bjuda på mer också. (hårddraget naturligtvis)


Ingen kan ha ett ansvar för att lösa någon annans sexproblem. Och är det en tillfällig partner kanske man inte bör förväntas försöka heller. Men är det någon man vill ha sex med flera gånger är det ju i ens eget intresse att engagera sig för den andras sexuella utveckling. Annars kommer det inte att bli mycket sex, och inte bra sex heller.


Tja, att folk ställer upp av alla möjliga andra orsaker är en sak. Men ansvaret för att ta reda på vad man gillar och behöver är bara ens eget.


Det är ju en teori. Jag tror inte på den. Även om det så klart är bra om kvinnor på egen hand klarar av att bryta KiF-normen, är det knappast de som har skapat den. Eller är t ex porrfilmer i allmänhet regisserade av kvinnor?


Om någonting så har porrfilmer bidragit till att bryta kif normen.
Vem är det då som skapat kif normen? Är det männens fel att de inte vet vad kvinnor behöver när kvinnor själva inte vet det?

#712  Sv: Istället för KSM, förvirring KKiernan
2008-02-11 17:54:05

"Om någonting så har porrfilmer bidragit till att bryta kif normen."

Ha ha ha. Jo tjena. I porren får ju kvinnor orgasm genom enbart penetration i parti och minut. Och sexet innehåller så gott som ALLTID nån form av penetration.

#713  #701 TheCarolinch MartinK
2008-02-11 17:55:03


du är givetvis fri att prata om vad du vill. men diskussionen har handlat om kif-normen, vad den gör med kvinnors benägenhet att kunna få orgasm, och vad en kan förvänta sig av sin sexpartner.


Nej, diskussionen har handlat om ansvar.


det jag menar med "sexuella neuroser" är att man är så blockerad eller osäker att man inte ha tagit reda på alls vad man njuter av, känner sin kropp dåligt och heller inte förmår kommunicera med sin partner.


Tja, jag skulle inte kalla det neuros, men däremot tror jag att det är det som är problemet, snarare än några normer.


du refererade till kvinnors oförmåga att komma vid kifsex som ett "tillkortakommande", vilket fick mig att anta att du menar att det är en form av neuros att inte komma vid kif. men om jag har missförstått dig så får du gärna förklara hur du egentligen menar.


Återigen, jag refererar inte till kvinnors oförmåga att komma vid kifsex. Jag refererar till kvinnors oförmåga att komma över huvud taget.

#714  #703 Plutt MartinK
2008-02-11 18:27:41


Vad jag menar är att gruppen män och gruppen kvinnor har (hetero)sex precis lika ofta. Gruppen män och gruppen kvinnor har alltså exakt samma sexuella makt, även om den är mer ojämnt fördelad bland män.


Nej, att de har sex lika ofta innebär _inte_ att de har lika mycket sexuell makt.
Hetersex kommer ju alltid vara jämt fördelat mellan gruppen kvinnor och gruppen män oavsett hur makten ser ut. T.o.m om den ena gruppen har all makt och den andra ingen så kommer de ha lika mycket sex.


Jag förstår att det du hävdar är att männen i topp presterar mer än kvinnorna i topp


Nej, jag tror inte det begränsar sig till toppen, tvärtom genomsyrar förhållandet män och kvinnor generellt. Det är därför även genomsnittsmannen tjänar mer än genomsnittskvinnan.


men det är inte mer fastställt än att motsatta förhållanden existerar inom näringslivet. Att du tycker att det är fastställt räcker lika långt och lika kort som att feminister tycker att det enda och det andra är fastställt.


Nej, jag hävdar inte att det är fastställt egentligen. Jag tycker dock att det finns tillräckligt som pekar på det för att börja med åtgärder. Framförallt så tycker jag det finns fog för att forska ordentligt kring detta.


Frågan om sexuell makt är inte en könsfråga enligt mig, det är en fråga om fördelning inom könsgrupperna.


Tja, fast fördelning inom könsgrupperna är också en könsfråga, speciellt när drivkraften bakom fördelningen är det andra könet!


I mångt och mycket så anser jag att det är den manliga lotten i ragglivet som innebär alla fördelarna, och det är därför som jag har valt den.


Ja, men det blir ju naturligtvis en lite annan sak när man faktiskt har ett val. Jag tror du skulle känna annorlunda om du kände dig tvungen att vara den aktiva.
Dessutom är det en annan sak som kvinna att välja att vara aktiv eftersom det är så få andra som är det. Oddsen att du är den femitioelfte som går fram och tar kontakt är väsentligt mindre än om du är man och gör det.
Frågan är om du fortfarande skulle uppleva det som makt att vara aktiv om du fick nobben mycket oftare?

#715  #705 Kalle Truthseeker
2008-02-11 21:32:56

Verkligen OT, och det är en sann plåga att vara så osynlig för andra att de inte ens märker av ens existens, men det ÄR faktiskt inte bara män som behandlas som en del av inredningen av det motsatta könet.
Och vilket är värst då för ens utsikter att lyckas ragga: att baserat på sitt utseende inte noteras alls, och vara tilldelad rollen att aktivt se till att bli noterad... eller baserat på sitt utseende inte noteras alls, och vara tilldelad rollen att enbart vänta på att andra ska notera ens... *utseende*...?

Angående barhistorien: Öva dig i att bli synlig genom att kräva deras uppmärksamhet. Nästa packade brud som vinglar in i ditt ölglas utan att märka det kan du ju verbalt kräva uppmärksamhet av genom att exempelvis säga: Hallå, kan du SE dig för?
Högt och tydligt och nära personens öra.
Och se henne rakt i ögonen när hon vänder sig om. De flesta kommer automatiskt haspla ur sig något ursäktande medan de vänder sig om. De som inte gör det utan väljer konfrontation, har iaf sett dig i ögonen - och noterat din existens.
När man med tiden vänjer sig vid att stå upp för sig själv på det sättet är chansen stor att man helt plötsligt upptäcker att man blivit en person andra noterar.
Lättare sagt än gjort, men det är mitt tips iaf.

#716  #690 MartinK Truthseeker
2008-02-11 21:39:27


"Snarare tvärtom, de kvinnor som är aktiva är mycket attraktivare."

"Tja, att vara aktiv utan att framstå som depserat är en problematik som alla män brottas med. Det ligger i den aktiva rollen."


Samma problematik som aktiva kvinnor får brottas med när de börjar ta initiativ själva...
Summa summarum: Kan man vara aktiv på rätt sätt är det attraktionshöjande att vara aktiv. Är man aktiv på fel sätt är det tvärtom attraktionssänkande.

#717  MartinK... Plutt
2008-02-12 07:47:07

"Framförallt så tycker jag det finns fog för att forska ordentligt kring detta."

Ah, men där är vi överens.

"Ja, men det blir ju naturligtvis en lite annan sak när man faktiskt har ett val. Jag tror du skulle känna annorlunda om du kände dig tvungen att vara den aktiva."

Du har med andra ord inte läst ett enda av mina inlägg? Hur många gånger har jag upprepat att jag inte får några ragg om jag inte är den aktiva? Jag är alltså exakt lika tvungen att vara den aktiva som du är. Använder jag konstiga ord, eller är texten för liten?

"Oddsen att du är den femitioelfte som går fram och tar kontakt är väsentligt mindre än om du är man och gör det."

Det åtgärdar man ganska enkelt genom att inte ragga på den allra snyggaste personen i rummet. De som verkar trevliga och roliga och har mycket snyggare kompisar har aldrig blivit raggade på femtielva gånger redan oavsett vilket kön de har. Jag vet, för jag är en av dem, och jag har rätt många vänner som upplever samma sak.

"Frågan är om du fortfarande skulle uppleva det som makt att vara aktiv om du fick nobben mycket oftare?"

Jag har fortfarande makt, ja. Jag väljer själv vem jag ska försöka med, och även om jag får nobben så fick personen jag raggade på aldrig det valet. Jag kan lära mig att ragga bättre, välja bättre, och på tusen olika sätt förbättra mina chanser. Faktum är att det t.o.m. finns utbildningar jag kan gå. Om jag är passiv så har jag inga valmöjligheter, förutom valet mellan de killar som valt att gå fram till mig och det förutsätter att det finns några sådana killar och att de inte ändrar sig.

Nu har jag lagt fram mina funderingar, och jag utgår inte ifrån att du kommer att registrera dem den här gången heller. Men jag har gjort vad jag kan, och jag förstår hur du tänker även om jag anser att du är ofattbart blind för den andra sidans situation. Du kan helt enkelt inte ta till dig att det kanske inte är precis som du tror för tjejer i allmänhet, och det är synd för det får inte direkt mig intresserad av att lyssna på din uppfattning om killars situation i allmänhet.

#718  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-12 08:54:15

martink

jag tror du slåss mot väderkvarnar. det är aldrig nån som har hävdat att män har ett ansvar att "förlösa" kvinnor sexuellt.

i övrigt så är det du som hela tiden pratar om ansvar, vi andra har pratat om vad som är rimligt att förvänta sig, vad som funkar/inte funkar och vad som skulle kunna vara förklaringen till din och andra jäifares erfarenhet att kvinnor skulle vara mera "kräsna" och mindre upplagda (pun intended) för tillfälligt sex. att först klaga på att kvinnor inte är mer "på", samtidigt som man anser att allt utöver kif är att räkna som "specialservice"... tja. det förklarar en del, men inte på det sätt du tror.

upplever du det som ett vanligt problem att kvinnor inte får orgasm? att kvinnor inte kan komma alls tror jag är ganska ovanligt. men de flesta kommer inte vid kif. och är kif normen för sex, och det som erbjuds, ja då kommer färre kvinnor att komma när de ligger med män. håller du med mig eller inte?

varför i all världen skulle jag ha sex om jag visste på förhand att chansen för att killen bidrar till min orgasm är obefintlig? jag är liksom ingen välgörenhetsinrättning. ergo, att dels klaga på att kvinnor vill för lite, samtidigt som man tycker att det är besvärligt att bidra till deras njutning är fruktansvärt inkonsekvent. men konsekvensen av det blir ganska konsekvent.

#719  Truthseeker #715 Kalle
2008-02-12 09:26:56

"Verkligen OT"

Ja, eller en kommentar till t ex #461 (463), 477, 592, 628 och några till.

"Och vilket är värst då för ens utsikter att lyckas ragga: att baserat på sitt utseende inte noteras alls, och vara tilldelad rollen att aktivt se till att bli noterad... eller baserat på sitt utseende inte noteras alls, och vara tilldelad rollen att enbart vänta på att andra ska notera ens... *utseende*...?"

Om uppgiften är att bli noterad och du misslyckas med det så kvittar det väl vilken roll du tilldelats, det är väl lika illa i vilket fall...?

Och jag har försökt ta konfrontationer som du beskriver, men det gör ju bara min situation ännu mer patetisk. När jag försöker höja rösten för att få uppmärksamhet men ändå blir ignorerad. Eller bara tillsagd att sluta gnälla.

#720  #712 KKiernan MartinK
2008-02-12 10:55:06


"Om någonting så har porrfilmer bidragit till att bryta kif normen."

Ha ha ha. Jo tjena. I porren får ju kvinnor orgasm genom enbart penetration i parti och minut. Och sexet innehåller så gott som ALLTID nån form av penetration.


Ja, det innehåller nästan alltid penetration, MEN det innehåller nästan alltid annan sex också, oralsex, petting och allt möjigt. Och detta i en omfattning som jag är övertygad om överstiger med råge det som vanligt folk ägnar sig åt hemma i stugorna.

Saker som oralsex har ökat i omfattning i takt med att porr blivit mer tillgänglig. Det är ingen slump.

#721  #717 Plutt MartinK
2008-02-12 11:24:20


Du har med andra ord inte läst ett enda av mina inlägg? Hur många gånger har jag upprepat att jag inte får några ragg om jag inte är den aktiva? Jag är alltså exakt lika tvungen att vara den aktiva som du är. Använder jag konstiga ord, eller är texten för liten?


Nej, men du skrev ju själv att du _valde_ den rollen.


Det åtgärdar man ganska enkelt genom att inte ragga på den allra snyggaste personen i rummet. De som verkar trevliga och roliga och har mycket snyggare kompisar har aldrig blivit raggade på femtielva gånger redan oavsett vilket kön de har. Jag vet, för jag är en av dem, och jag har rätt många vänner som upplever samma sak.


Tja, min erfarenhet säger något annat.


Jag har fortfarande makt, ja. Jag väljer själv vem jag ska försöka med, och även om jag får nobben så fick personen jag raggade på aldrig det valet. Jag kan lära mig att ragga bättre, välja bättre, och på tusen olika sätt förbättra mina chanser.


Förutsatt att du har ett tillräckligt starkt ego ja. Frågan är hur många som verkligen har det när det kommer till kritan. Jag tror inte det är en slump att män super sig modiga innan de raggar.


Faktum är att det t.o.m. finns utbildningar jag kan gå.


Som passiv kvinna behöver du bara plocka upp en av alla de tidningar som finns som alla innehåller tips på hur man skall sminka sig, klä sig och få uppmärksamhet... De är bytligt fler (och billigare) än de kurser som erbjuds män.
Inte minst stärker det ens ego, tills skillnad från den trial and error taktik du förordar för aktiva.


Nu har jag lagt fram mina funderingar, och jag utgår inte ifrån att du kommer att registrera dem den här gången heller.


Jo då, problemet är bara att de inte alls stämmer med mina erfarenheter eller ens de enklaste mest uppenbara observationer av samhället.
Det är inte kvinnor som pröjsar 20kr/min för att prata med män.
Och ingen av er har ens försökt förklara varifrån den här prisskillnaden kommer ifrån?


Du kan helt enkelt inte ta till dig att det kanske inte är precis som du tror för tjejer i allmänhet, och det är synd för det får inte direkt mig intresserad av att lyssna på din uppfattning om killars situation i allmänhet.


Nej, jag kan inte ta till mig din bild när allt jag ser i övrigt talar för motsatsen.

#722  #718 TheCarolinch MartinK
2008-02-12 11:42:06


jag tror du slåss mot väderkvarnar. det är aldrig nån som har hävdat att män har ett ansvar att "förlösa" kvinnor sexuellt.


tja, inte minst du själv verkar ju tro att problemet är att killar mest vill ha kif sex. Och att om de bara slutade med det skulle allt vara fina fisken.
Så uppenbarligen slåss jag inte mot väderkvarnar.


förklaringen till din och andra jäifares erfarenhet att kvinnor skulle vara mera "kräsna" och mindre upplagda (pun intended) för tillfälligt sex. att först klaga på att kvinnor inte är mer "på", samtidigt som man anser att allt utöver kif är att räkna som "specialservice"


Tja, jag har inte påstått nått av det där, så du kanske skulle vända dig till dem som gjort det?


upplever du det som ett vanligt problem att kvinnor inte får orgasm? att kvinnor inte kan komma alls tror jag är ganska ovanligt. men de flesta kommer inte vid kif.


Jag är övertygad om (och kan säkert googla fram statistik om du vill) att kvinnor har svårare att få orgasm oavsett sammanhang.
Orsaken till det tror jag beror på att kvinnor inte onanerar och fantiserar lika mycket som män. Och då är det klart att det går trögare att få orgasm.


och är kif normen för sex, och det som erbjuds, ja då kommer färre kvinnor att komma när de ligger med män. håller du med mig eller inte?


Javisst, men till skillnad från dig så tror jag kif bara är en liten del av problemet. Det stora problemet är just att kvinnor inte alls vet vad de vill. Så även om man slutade med kif så skulle situationen bara bli marginellt bättre.


varför i all världen skulle jag ha sex om jag visste på förhand att chansen för att killen bidrar till min orgasm är obefintlig? jag är liksom ingen välgörenhetsinrättning. ergo, att dels klaga på att kvinnor vill för lite, samtidigt som man tycker att det är besvärligt att bidra till deras njutning är fruktansvärt inkonsekvent.


FYI: Män är inte heller välgörenhetsinrättningar, det finns ingen anledning att lägga ned en massa jobb på kvinnors orgasmer om man inte får något igen. Och idag så lägger män ned betydligt mycket mer jobb på kvinnors orgasmer än tvärtom.

Det är i högsta grad kvinnor som är problemet och behöver skärpa sig. Både för sin egen och mäns skull.

#723  Sv: Istället för KSM, förvirring TheCarolinch
2008-02-12 12:55:33

martink sa:
Och idag så lägger män ned betydligt mycket mer jobb på kvinnors orgasmer än tvärtom.


martink sa:
Jag är övertygad om (och kan säkert googla fram statistik om du vill) att kvinnor har svårare att få orgasm oavsett sammanhang.



ok, den enda slutsats jag kan dra av din argumentation är att du menar att män i allmänhet är ruskigt dåliga älskare. eller hur ska en annars tolka att män sliter som djur, men att kvinnorna aldrig kommer.

men jag börjar bli lite trött på att du inte läser vad jag skriver.