feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nu slutar jag skriva på Feminetik


Gå till senaste inlägget



#1  Nu slutar jag skriva på Feminetik MariaBystrom
2007-11-29 23:31:34

Så, gott folk. Nu har jag bestämt mig för att sluta skriva här.

Genom alla debatter och diskussioner har jag mer och mer kommit fram till att jag inte kan identifiera mig med att vara feminist i första hand. Jag är liberal och tror på individen som alltid går före grupperingar som kön, klass, etnicitet, kultur och religion.

Jag är jag och jag gör dagligen tusental saker som garanterat skulle kunna placeras i facket för "mansroller". Så är det bara. Har alltid gjort och det kommer jag alltid göra.

Men. Tyvärr så har jag genom denna sida fått en mycket mer negativ inställning till ordet "feminism". Målet för mig är mänskliga rättigheter rakt av för alla människor på jorden. Den visionen tummar jag inte på.

Givetvis tycker jag denna sida är helt suverän även om den inte passar mig coh jag kommer titta in här och läsa då och då.

Puss, puss alla darlings.

#2  Men divad
2007-11-30 00:45:03

"Jag är liberal och tror på individen som alltid går före grupperingar som kön, klass, etnicitet, kultur och religion."

I varje inlägg har du ältat denna fras. Och sen en länk till din blogg.

Jag är övertygad om att jag är minst lika liberal som du. Iaf som gammaldags liberal, i Smiths och Mills anda.

#3  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Blindalina
2007-11-30 12:21:41

synd med ännu en avhoppare.

puss, puss!

#4  #1 MartinK
2007-11-30 13:00:43

Att du inte vill vara feminist har jag, inte helt oväntat :-), full förståelse för, men kan du inte bara fortsätta som JÄIF:are?

#5  Hejdå (eller välkommen tillbaka) NoManIsAnIsland
2007-11-30 13:18:52

om du nu nappar på MartinK

#6  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Kalle
2007-11-30 13:32:06

Håller med Blindalina. Tråkigt när röster tystnar i debatten.

Ha det bra och välkommen åter. :-)

#7  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik grapefrukt
2007-11-30 16:32:28

åååå, en avskedstråd!

Hejdå!

#8  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-01 00:43:28

Håller helt med om vad du skriver, speciellt det om att individen alltid bör går före alla gruppindelningar som kön, klass, etnicitet osv.
Precis av samma anledning som dig så slutade jag att kalla mig feminist en gång i tiden.

Låter som att du har en sund inställning. Det viktiga är vad man står för, inte vad man kallar sig för.

#9  Sthlmjesper UppåtEmma
2007-12-02 18:22:36

"individen alltid bör går före alla gruppindelningar som kön, klass, etnicitet osv"

jag håller också med om detta, att det är så det BÖR vara. just därför är jag feminist bl a - just för att det inte ÄR så idag i samhället...

#10  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-02 23:30:25

UppåtEmma sa:

jag håller också med om detta, att det är så det BÖR vara. just därför är jag feminist bl a - just för att det inte ÄR så idag i samhället...


Visst, i många avseenden finns det en hel del kvar att göra.

Dock tyckte/tycker jag att det främst verkar vara feminister som ställer grupperna män och kvinnor mot varandra i olika debatter och så. Det skapar en polarisering jag tycker är olämplig.
Detta ser man ju exempel på härinne i nästan varje tråd (även på diskussion-sidan).

Att man ska se till individen och inte könet är säkert något många feminister kan skriva under på.
Dock tycker jag att alla jämförelser av kvinnor som grupp mot män som grupp bidrar till motsatsen, dvs att folk alltmer börjar tänka på just könet.
Ett bra exempel på detta är olika sorters kvoteringsdebatter. Plötsligt blir allt fokus på vilket kön alla har istället för personernas individuella kompetents. Det är precis vad jag inte vill se.

Idealet enligt mig vore att släppa allt sådant och motarbeta alla som vill se kön som en betydelseful faktor i sammanhang där det uppenbarligen inte är det (som vid jobbansökningar).

#11  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik grapefrukt
2007-12-03 08:13:56

Dock tycker jag att alla jämförelser av kvinnor som grupp mot män som grupp bidrar till motsatsen, dvs att folk alltmer börjar tänka på just könet.


Och utan dessa jämförelser, skulle ingen någonsin över huvudtaget lägga märke till de orättfärdiga könsskillnader som finns.

#12  grapefrukt Gullegubben
2007-12-03 09:55:24

Jo, det kan nog de flesta enas om:

Mina framgångar (eller brist på motgångar) beror på mig som individ.

Mina motgångar (eller brist på framgångar) beror på min grupptillhörighet.

#13  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik grapefrukt
2007-12-03 10:02:35

Haha, nu ser jag syftningsfelet!

Det jag menar är:

Utan dessa jämförelser, skulle det inte finnas ord för de orättfärdiga könsskillnaderna eller åtgärder för att motverka dem. Folk skulle fortsätta att må dåligt i snäva könsroller eftersom de är begränsande.

#14  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-03 10:23:53

Grapefrukt sa:

Och utan dessa jämförelser, skulle ingen någonsin över huvudtaget lägga märke till de orättfärdiga könsskillnader som finns.


Jo, det är just precis vad man skulle.
Man skulle lägga märke till orättfärdiga skillnader mellan individer.
Det ska vara det enda viktiga i sammahanget.

Är det då vissa kvinnor med samma kompetens som sina manliga kollegor, men som ändå får lägre lön så skulle man se denna skillnad när man jämförde dem som just individer.

Problemet med att inte fokusera på individer, utan på alla kvinnor resp. män som grupp är att många (speciellt då feminister) tenderar att se alla skillnader som orättfärdiga skillnader.

Man skriker sig hes och uppmanar till kamp mot skillnader som man inte har en aning om huruvida de är orättfärdiga eller ej).
Detta skapar en konflikt mellan könen som inte funnits där annars.

Ta tex den där debatten om att könen har olika snittlön.
Det är helt korrekt, vilket man kan avläsa av statistiken.
Det tog många år innan det så småningom har trängt in lite i folks medvetande att denna skillnad per automatik inte också är en lika stor orättfärdig skillnad.

Det finns ett par procents oförklarad skillnad i könens snittlön, gentemot de 20 procent som är den totala skillnaden.
Ändå har man hört hur många politker som helst skrika sig hesa över att "Kvinnor tjänar 80% av männan. Det är diskriminering bla bla.. Vi måste ta upp kampen."

Debatten börjar, som sagt, så småningom nyanseras lite och många feminister kan nu acceptera att den oförklarade skillnaden mellan könen är högst några procent.
Dock fortsätter man fokusera på dessa procent istället för det verkligt viktiga : att se om någon enskild individ har blivit lönediskriminerad.

Man finner ingen diskriminering av kvinnliga indivder (eller manliga)genom att läsa grov statistik om skillnader mellan könen.
Man har då ingen aning om vad som döljer sig bakom dessa siffror och kan bara gissa.
En hel del feminsiter gissar då automatiskt att all skillnad är diskriminering och manar upp till kamp för sitt kön.

Hade man från början sett till enskilda individer, oavsett kön, och anmält förekommande fall av osaklig lönesättning så hade debatten aldrig uppstått. Man hade inte behövt gissa några oförklarade skillnader mellan kollektiv.

I till exempel denna fråga har man alltså länge manat upp till kamp mot sin egen okunskap om statistik och oförmåga att se till individen...

Jag vill att diskriminering av alla former ska bekämpas hårt, var den än konstateras. Jag vill dock bli av med all kontraproduktiv "kamp" mot väderkvarnar som bara underblåser oförståelse och ibland hat mellan könen.

#15  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik grapefrukt
2007-12-03 11:36:50

Jag tycker inte det är en kamp mot väderkvarnar att synliggöra Nobelkommittéernas sammansättning http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_652… , fotografikonstens könande http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_… , könsuppdelningen i vilket intresse som är OK (är det OK att som kille leka med Barbie?) och "fria val" av gymnasielinjer, könsuppdelningen på arbetsmarknaden, i klädvalet (är det OK att som kille vilja ha rosa ballerinakjol?), könsuppdelningen i frågorna hos minsistrarna (oavsett partifärg) - det blir en lång lista om jag fortsätter.

"Man" finner visst diskriminering av kvinnliga individer genom att läsa grov statistik om skillnader mellan könen. Eftersom du ser en tydlig trend t.ex. i SCB:s info om löner och yrken, där nästan alla yrkeskategorier är till männens fördel, så finns det en systematik bakom. Jag påstår inte att det är medveten könsdiskriminering, det här är komplext - jag påstår att det är en könsskillnad som inte är rättfärdig. Eller menar du webb-polls i kvällstidningarna? Det är inte särskilt trovärdig statistik, precis.

Det är ingen som ser till individer oavsett kön i dag. Tyvärr. Redan på BB blir babyn färgkodad efter kön. Rosa små lappar till flickorna, ljusblå till pojkarna. Rosa eller röda band om nallens hals till flickorna, blå, gröna eller röda till pojkarna. Det fortsätter på leksaksaffären, i böcker och TV-program, på dagis, i skolan och vidare ut i arbetslivet. Vi är så präglade på det här med kön, att det första en nybliven förälder får höra är "vad blev det?", inte "hur mår ni?" eller något annat som vore mer väsentligt i ett individ-samhälle, inte ett tvekönat samhälle.

#16  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-03 12:42:42

grapefrukt sa:

Jag tycker inte det är en kamp mot väderkvarnar att synliggöra Nobelkommittéernas sammansättning [länk] , fotografikonstens könande [länk] , könsuppdelningen i vilket intresse som är OK (är det OK att som kille leka med Barbie?) och "fria val" av gymnasielinjer, könsuppdelningen på arbetsmarknaden, i klädvalet (är det OK att som kille vilja ha rosa ballerinakjol?), könsuppdelningen i frågorna hos minsistrarna (oavsett partifärg) - det blir en lång lista om jag fortsätter.


Ok. Det är just sådant som du räknar upp som jag menar med kamp mot väderkvarnar.
Könet på personerna i fråga är ointressant. Har däremot någon specifik individ(tex en kvinna) blivit diskriminerad i konkurrensen med en annan individ, ja då är det intressant och något som är illa och bör åtgärdas.

Ja, det finns sammanhang (som exempelvis de du räknar upp) där det är en stark överrepresentation av ena könet.
Då är frågan, varför är detta ett problem om nu inte någon diskriminering inte förekommit ?
Då har det ju varit lika förutsättningar för alla, oavsett kön, precis som det bör vara.
Har det förekommit diskriminering är det en annan sak och då får man anmäla detta i förekommande fall.

grapefrukt sa:

"Man" finner visst diskriminering av kvinnliga individer genom att läsa grov statistik om skillnader mellan könen. Eftersom du ser en tydlig trend t.ex. i SCB:s info om löner och yrken, där nästan alla yrkeskategorier är till männens fördel, så finns det en systematik bakom. Jag påstår inte att det är medveten könsdiskriminering, det här är komplext...


Nej, man finner ingen diskriminering genom att läs grov statistik tex om löner. Det är att grovt missbruka statistik.

Att lönerna i snitt är högre för män än kvinnor i många yrkeskategorier gör att man med hög signifikansnivå kan säga att det finns en könsskillnad här.
Man kan dock inte säga ett dugg om vad denna skillnad beror på utan vidare efterforskningar.
Gör man sådana slutsatser så har man missbrukat statistiken.

Det enda vettiga sättet att avgöra om diskriminering förekommer är att jämföra personer på individnivå. Vi har fungerande lagar mot diskriminering och det är bara att åberopa dessa i förekommande fall.

Att bebisar ofta tenderar att bli klädda i traditionella pojk eller flick färger stämmer, men det har jag svårt att se som något större problem. Det dröjer inte länge innan de får en egen vilja och kan bestämma själva. Då kan de välja fritt hur de vill ha det.
Det är viktigare för mig än att precis hälften av av alla tjejer väljer rosa och andra hälften blå...

#17  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik grapefrukt
2007-12-03 15:27:09

Så... allt som könsdiskriminerar kvinnor systematiskt är kamp mot väderkvarnar, men sånt som att killar inte får ragg på krogen är könsdiskriminering (ja det är i alla fall det intryck jag har av vad som diskuterar här i jäif).

Du ser inte att det är problematiskt att könskodas från födseln - och du tror inte att det påverkar människor eller rättare sagt - du ser det inte som ett problem.

Ska jag därav dra slutsatsen att du är fullständigt nöjd med situationen som den är - att män får fördelar i den "yttre världen" (med vetenskap, arbete, teknik) bara i egenskap av att vara män och kvinnor får vissa fördelar i den "inre världen" (med barn och hem och vård) bara i egenskap av att vara kvinnor?

Diskussionen är avslutad för min del.

#18  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-03 15:52:35

grapefrukt sa:

Så... allt som könsdiskriminerar kvinnor systematiskt är kamp mot väderkvarnar, men sånt som att killar inte får ragg på krogen är könsdiskriminering (ja det är i alla fall det intryck jag har av vad som diskuterar här i jäif).


Eh ?
Hur många gånger behöver jag säga att jag är fullständigt emot all form av diskriminering ? Sluta misstolka avsiktligt.
Du gör precis det felet jag beskrev, som jag vänder mig helt emot. Jag kan skriva det igen med stora bokstäver :
ALLA SKILLNADER MELLAN KÖNEN ÄR INTE ORÄTTFÄRDIGA SKILLNADER.
Nu låtsas du precis som att så vore fallet och att jag dessutom skulle tycka att det var ok med diskriminering.

All systematisk diskriminering av kvinnor är förkastlig och ska motarbetas. En skillnad i representation mellan könen är INTE ett mått på någon systematisk diskriminering. Det KAN vara det, men då får man gå till det enskilda fallet för att utreda och eventuellt anmäla detta.

Att killar inte får ragg på krogen är självfallet inte fråga om någon könsdiskriminering. Däremot är det ett bra exempel på skillnader i könsroller.

grapefrukt sa:

Du ser inte att det är problematiskt att könskodas från födseln - och du tror inte att det påverkar människor eller rättare sagt - du ser det inte som ett problem.


Jag tror att folk har en egen vilja och jag föredrar att folk får styra sina liv efter den hellre än att några politiker ska hålla på med någon social ingenjörskonst för att få dem att välja "rätt".

grapefrukt sa:

Ska jag därav dra slutsatsen att du är fullständigt nöjd med situationen som den är - att män får fördelar i den "yttre världen" (med vetenskap, arbete, teknik) bara i egenskap av att vara män och kvinnor får vissa fördelar i den "inre världen" (med barn och hem och vård) bara i egenskap av att vara kvinnor?


Om du kan peka ut enkilda fall där någon man skulle fått någon "fördel" pga sitt kön jämfört med någon kvinna, så fine, utmärkt. Anmäl detta.
Annars är dessa insinuationer om att män skulle ha fördelar på de områden du beskriver bara just insinuationer.
Det finns en skillnad i representation mellan könen i olika yrken, då kan man gå vidare om man vill och försöka se varför dessa skillnader uppkommer.

Dessa statistiska skillnader som visar hur män respektive kvinnor väljer att lägga upp sina liv är ointressanta.
Det enda viktiga är att allt gått juste till och att ingen diskriminerats i processen på vägen dit.

Vad är det för poäng med att ha en jämn könsfördelning överallt om folk uppenbarligen gör sina val så att det inte blir på det sättet ?
Ska man säga åt dem att de måste ruta in sina liv på ett viss sätt pga det kön de tillhör bara för att allt ska bli 50/50 i´slutändan ?
Det är om något att skapa könskonflikter.

grapefrukt sa:

Diskussionen är avslutad för min del.


Ja, det verkar den ha varit för länge sedan.
Om man inte alls lyssnar eller läser vad andra skriver så är det ju ingen som helst poäng att diskutera.

#19  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Karra
2007-12-03 18:10:26

Jag vet inte, jag tycker det är naivt att titta på den statistik som finns (som grapefrukt räkande upp till exempel) och säga "men oj, vilken lustig slump. Sverige har bara haft manliga statsministrar. Och titta här, kvinnor vinner nästan aldrig nobelpriset. Ska vi ta en kaka till?" som om alltihopa bara var nåt slags märkligt sammanträffande.
Om det var så att vi i vår historia gett kvinnor och män precis samma möjligheter, hade vi kunnat säga att det var ett märkligt sammanträffande. Men nu har vi inte det. Och då är det ganska blåögt att hävda att den snedfördelning som finns på olika ställen inte aaaalls kan ha med kön att göra, det råkade bara bli så.

#20  Karra heffaklumpen
2007-12-04 02:03:12

Det är knappast en slump att det finns snedfördelning mellan könen, men inte ens om det är helt segregerat kan man automatiskt säga att det är diskriminering. En individ som får en lägre lön pga att den följer sin könsroll och väljer ett lägre betalt arbete är inte diskriminerad, det är ett eget val. Om samma person däremot väljer ett yrke där övriga får högre betalt, men fortfarande får en lägre lön utan att det beror på prestation eller liknande, så är det diskriminering.
Om inte kvinnor ska anses ha något ansvar för sin könsroll så ska inte heller män beläggas med något sådant, det vore diskriminering. Inte på något sätt ovanligt, men klar diskriminering.

#21  grapefrukt heffaklumpen
2007-12-04 02:20:42

(ja det är i alla fall det intryck jag har av vad som diskuterar här i jäif)

Vad sägs om att läsa och fråga när det är oklart istället för att skapa "intryck" och hoppa på meddebattörer för saker de inte skriver.
Jag kan förstå inställningen om det viktigaste är att hitta bränsle för sin moraliska indignation, men man egentligen inte bryr sig ett dugg om vad motståndaren egentligen skriver eller om det stämmer. Varför slösa tid om man vet att man har rätt, då är det ju bättre att säga:
Diskussionen är avslutad för min del.

När man fyllt på indignationsskålen igen...
Jag menar, varför överhuvudtaget läsa inläggen när man kan plocka ut nyckelorden och ersätta med förvalda argument ur en färdig lista, skitsamma om det var det som stod, nyckelorden fanns ju med.

#22  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Tass
2007-12-04 09:05:00

"Jag kan förstå inställningen om det viktigaste är att hitta bränsle för sin moraliska indignation"

Min gissning är att det inte så mycket handlar om moralisk indignation som att bygga ett feminietiskt "vi" genom att skapa ett demoniskt "dom", och vilka skulle vara lämpligare i den rollen än just jäif?

#23  Tass Gullegubben
2007-12-04 09:46:52

Det lustigaste tycker jag är de som lyckas demonisera jäif så mycket att de tror att vi jäifare står på andra sidan av den allmänna opinionens mittfåra jämfört med feministerna.

#24  #19 Karra Sthlmjesper
2007-12-04 10:24:43

karra sa:

Jag vet inte, jag tycker det är naivt att titta på den statistik som finns (som grapefrukt räkande upp till exempel) och säga "men oj, vilken lustig slump. Sverige har bara haft manliga statsministrar. Och titta här, kvinnor vinner nästan aldrig nobelpriset. Ska vi ta en kaka till?" som om alltihopa bara var nåt slags märkligt sammanträffande.
Om det var så att vi i vår historia gett kvinnor och män precis samma möjligheter, hade vi kunnat säga att det var ett märkligt sammanträffande. Men nu har vi inte det. Och då är det ganska blåögt att hävda att den snedfördelning som finns på olika ställen inte aaaalls kan ha med kön att göra, det råkade bara bli så.


Jag menar inte på något sätt att det du nämner inte skulle ha med kön att göra. Det har det absolut, med hög statistik signifikans.
Det är frågan om vad det beror på som jag pratar om.
Det är som sagt en skillnad men inte för den sakens skull automatiskt en orättfärdig skillnad.

Angående Nobelpris, så är min åsikt helt enkelt att förklaringen är att de absolut främsta i sitt område har varit män.
Detta är inte så konstigt, tex i fysik, eftersom en överväldigande majoritet av alla forskare är män. Underligt vore väl då om det plötsligt vore en kvinna som skulle vara den "främste". Det kan ju hända, men är tämligen osannolikt.
"Lösningen" på detta, om man nu ser det som ett problem, är väl isåfall att fler tjejer intresserar sig för fysik. Dock verkar det vara ett alltför "nördigt" jobb för många tjejer som då hellre väljer annat.

Historiskt så har du naturligtvis helt rätt i att kvinnors rättigheter varit åsidosatta och är fortfarande än i dag på många håll i världen.
Det är också fullt möjligt att kvinnor i början på förra seklet ibland eller ofta diskriminerades och att detta delvis förklarar vissa snedfördelningar bland de äldre. Att sådan diskriminering förekommit är illa, men svårt att ställa någon till svars för idag.

Lösningen på detta är ju isåfall inte att låta dagens kvinnor får fördelar jäntemot dagens män för att på något sätt "kompensera" för detta. Det handlar ju inte alls om samma personer.
Den enda vettiga lösningen, enligt mig, är att konsekvent behanda alla lika oavsett kön i sådana sammanhang du nämner där könet just bör vara helt irrelevant.

Om könsfördelningen råkar bli skev när alla haft samma möjligheter oavsett kön, klass etnicitet osv så ser jag det inte som ett problem. Alla har gjort sina val och det har blivit som det blivit.

På denna sista punkt kan det vara bra att jag upprepar mig lite igen :

Jag är fullständigt emot all diskriminering, såväl systematisk som individuell.
Skillnaden mellan mig och många feminister är dock att jag inte ser sned könsfördelning som ett mått på diskriminering.
Där kan finnas något mått av diskriminering, men det behöver inte heller göra det.
Jag ser en skillnad, men inget bevis på någon orättfördig skillnad.
För mig visar det bara hur olika män och kvinnor väljer att lägga upp sina liv.

#25  #23 Gullegubben MartinK
2007-12-04 10:41:48


Det lustigaste tycker jag är de som lyckas demonisera jäif så mycket att de tror att vi jäifare står på andra sidan av den allmänna opinionens mittfåra jämfört med feministerna.


Ja, det är lite lustigt faktiskt, jag vill påstå att det tvärtom är så att feminismen står mellan många JÄIF:are och den allmänna mittfåran.

#26  sthlmjesper divad
2007-12-04 10:46:41

"För mig visar det bara hur olika män och kvinnor väljer att lägga upp sina liv."

Men hur kommer det sig att de lägger upp sina liv annorlunda, och hur kommer det sig att män lägger upp sina liv på ett sätt som gynnar dem mer i maktrelationer?

#27  #26 Tass
2007-12-04 11:01:19

Vi inom jäif brukar ibland tala om något vi kallar könsroller, en uppsättning samhällsnormer som påverkar människor i deras val.

#28  divad Gullegubben
2007-12-04 11:13:57

"Men hur kommer det sig att de lägger upp sina liv annorlunda, och hur kommer det sig att män lägger upp sina liv på ett sätt som gynnar dem mer i maktrelationer?"

Jag såg andra avsnittet av "Status anxiety" på SVT och efter det var det ett kort samtala med Bi (Bim?) Puranen. Hon menade att serien missade att olika saker ger status beroende på kön. En kvinna får status hos andra kvinnor genom att ha tid, för sig själv och för sina relationer, och att vara skicklig på att sköta sina relationer eller ha haft turen att få sådana ändå. De sista är min tolkning av det hon sade. Egentligen pratade om hon bara om att "ha tid" och något om "relationer", och jag minns inte detaljerna.

Varför det är så vet jag inte. Män och kvinnor lever nog i hög grad i skilda världar och har normssystem som bara gäller för deras eget kön.

#29  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-05 18:32:03

Divad sa:

Men hur kommer det sig att de lägger upp sina liv annorlunda, och hur kommer det sig att män lägger upp sina liv på ett sätt som gynnar dem mer i maktrelationer?


Det kommer sig av att folk har egna viljor och planerar sina liv efter detta.
Att sträva efter makt är uppenbarligen något som tilltalar män i högre utsträckning.
Jag vill inte lägga mig i folks egna livsval.

Väljer fler kvinnor än män att jobba och studera till tex omvårdnadsyrken så kan de inte samtidigt klaga på att just de inte blivit nobelpristagare i fysik.
Vi gör alla våra val och får stå för dessa.

Väljer man något så väljer man oftast bort något annat.
Man kan inte få det bästa av alla val på en gång.

Det hela påminner mig lite om den där fabeln om hönan som skulle baka en kaka.
Först skulle säden sås, men ingen av de andra djuren ville hjälpa till.
Sedan skulle det skördas, men det var ju alltför jobbigt för de andra djuren.
Sedan skulle det mjölkas, men de andra djuren hade annat för sig.
Sedan skulle kakan bakas, men återigen hade de andra djuren "viktigare" sysslor.
Sedan var den väldoftande kakan klar och det skulle ätas. Då var plötsligt alla djuren mycket intresserade, men fick bara avundsjukt se på när hönan åt allt själv.

En mycket bra sammanfattning av debatten om kvinnliga nobelpristagare i fysik, tycker jag.
Andelen kvinnor är bara intressant när priset ska delas ut, men att verkligen bidra är inte lika viktigt när det finns annat som är "viktigare" för tillfället.

#30  ok divad
2007-12-05 19:46:34

Handlar det om lathet? Kvinnor tycker det är för jobbigt att plugga jobbiga saker som fysik?

Kan könsrollerna, ur ett historiskt sammanhang, ha någon inverkan på resultatet?
Kan det kanske vara på ett liknande sätt inom andra områden, tex inom näringslivet?

Om vi gör en jämförelse mellan kvinnor och invandrare.
Är invandrare enligt dig diskriminerade eller gör de bara andra val i livet? Som då tex att vara arbetslös eller jobba som städare?

#31  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Sthlmjesper
2007-12-05 23:27:38

Divad sa:

Handlar det om lathet? Kvinnor tycker det är för jobbigt att plugga jobbiga saker som fysik?


Ja, lathet eller kanske främst ointresse.
Det gäller givetvis inte alla kvinnor, det finns kvinnliga fysiker också, men de är en liten minoritet.
Det betyder inte att kvinnor i allmänhet är lata, bara att de i allmänhet inte väljer att anstränga sig just på tex fysikstudier.

Divad sa:

Kan könsrollerna, ur ett historiskt sammanhang, ha någon inverkan på resultatet?
Kan det kanske vara på ett liknande sätt inom andra områden, tex inom näringslivet?


Javisst kan det ha en inverkan. Det är ju just det att kvinnor och män väljer olika som skapar sneda könsfördelningar.
Så könsroller eventuellt kombinerat med något biologiskt/genetiskt är väl förklaringen till att folk väljer som de gör här när man ser till kön.
Jag ser dock inte det som ett problem, eftersom alla gör sina egna fria val. Jag varken förespråkar eller motsäger mig att folk väljer enligt gamla könsroller, utan tycker helt enkelt att det är bäst om de får välja själva.

divad sa:

Om vi gör en jämförelse mellan kvinnor och invandrare.
Är invandrare enligt dig diskriminerade eller gör de bara andra val i livet? Som då tex att vara arbetslös eller jobba som städare?


Det är en vettig jämförelse, men jag tror att det är en stor skillnad mellan de två grupperna.
Jag tror att diskrimineringen av invandrare på arbetsmarknaden i Sverige är förhållandevis utbredd.
(Mycket på grund av att många arbetsgivare inte kan relatera till deras betygsdokument och annat de har i sitt CV. Är det däremot en svensk med Civ.Ing examen från KTH så känner de igen sig.)

Man hör ju ofta exempel på invandrare som har höga examina från sina hemländer och ibland tom varit professorer, men här får köra taxi eller liknande.

Sådant hör man ju inte direkt om kvinnor, dvs kvinnor som kanske doktorerat, men nu måste städa och köra taxi pga någon diskriminering. Anledningen till att de är underrepresenterade tex bland fysiker beror i fallet kvinnor på att de helt enkelt inte väljer att läsa detta ämne i tillräckligt hög utsträckning.

Invandrarna som har höga examina i sitt ämne har ju verkligen ansträngt sig för att hamna på toppnivå i sina ämnen. Det handlar ju inte om att de valt bort ämnet när de en gång skulle utbilda sig.

#32  Sv: Nu slutar jag skriva på Feminetik Kalle
2007-12-06 09:04:20

Ang. Nobelpriset.

Det finns en snedfördelning bland toppskiktet av världens forskare, och ja, den beror på könsroller, diskriminering om du så vill.

Men hur tråkig snedfördelningen än är, och vad den än har för orsaker, så anser inte jag att det är Nobelkommitténs uppgift att sminka över verkligheten och fördela priserna 50-50.

(Sedan gör även Nobelpriskommittén bort sig ibland, som t ex när priset gick till antibiotikans "skapare"/upptäckare, och de uteslöt en kvinna som tydligen varit väldigt involverad i processen.)

#33  Det är divad
2007-12-06 10:30:14

inte samma dimension av diskriminering för kvinnor som för invandrare. Invandrare har det jämförelsevis väldigt mycket svårare att ta en plats i samhället.
Men faktum kvarstår, enligt många bedömmare, även tunga utredare och forskare inom ämnet, att den utbreda skillnaden över arbetsmarknaden vad gäller könen är delvis ett resultat av diskriminering. Män väljer att se män, även om bättre kompetenta kvinnor finns i omgivningen. Så ser det ut på många arbetsplater idag. Jag kan tänka mig, och har egna teorier om att så är fallet särskilt på mer ansedda arbetsplateser som länge dominerats av män. Men jag tror även att detta är en generationsfråga i viss utsträckning. När "vi" blir gamla och ska anställa ser jag inte att vi sätter det ena könet framför det andra.

Om du läster the economist och financial times regelbundet har du säkert också uppfattat att fler och fler studier visar att företag med jämnt fördelade styrelser etc, presterar bättre. Och att kvinnliga vd:s överlag presterar bättre. Det har sedan 10 år tillbaka examinerats fler kvinnor än män från handelshögskolorna och från juristlinjerna, förhoppningsvis får vi se det i praktiken snart.

Jag tror att könrollerna på ett implicit sätt hela tiden påverkar oss. I allt vi gör, dvs vad vi ska plugga, vilka jobb vi söker, hur vi arbetar etc. Denna socialisering vi påverkats av sedan vi föds tror jag har stor betydelse, och jag tycker mig förstå att kvinnor förlorar på detta i slutändan (vad gäller makt och inflytande). Men det är väl där vi skiljer oss åt.

Jag tror att definitionen av diskriminering analyserar ur ett djupare skikt hos många feminister än hos andra icke-feminister.
Det kan helt enkelt vara det som är problematiken och det som leder till oförståelse.

#34  Kalle Sthlmjesper
2007-12-06 10:31:43

Håller med om just det där att det inte är Nobelpriskommitens uppgift att låtsas som att verkligehten är en annan än den är genom att fördela priserna 50/50.

Sedan så har mycket riktigt Nobelkommitten ibland "missat" personer som borde ha fått en del av äran.
Var det inte något sådant fall också när det gällde priset för upptäckten av DNA spiralen ? Det var någon kvinna som också hade gjort en hel del ?
Sådant är givetvis mycket illa och pinsamt för kommitten.

Dock håller jag inte med om det sista du skriver här :

Kalle sa:

Det finns en snedfördelning bland toppskiktet av världens forskare, och ja, den beror på könsroller, diskriminering om du så vill.


Betyder det att du ser könsroller som diskriminering ?
Könsroller är ju ingenting som står i lagen eller andra tvingar folk att följa ?
Könsrollerna är ju bara summan av alla våra fria val.
De må säkert ofta ha sin orsak i gamla invanda föreställningar om vad män och kvinnor ska syssla med och dylikt, men det är ju fortfarande upp till individen att välja själv.
Det är ju då inga lagar eller någon diskriminering som sätter stopp, utan endast den egna viljan.

Det är ju faktiskt då individens egna könsfördomar som "sätter stopp" för vissa val.
Dessa måste man komma till rätta med själv, om man nu anser att ens egna fördomar är ett problem (vilket dock nästan aldrig brukar vara fallet...).

Jag kanske tex inte väljer att studera ekonomi om jag har fördomar om ekonomer.
Jag kanske tycker "Ekonomer är bara såna där brats från Stureplan" "Ekonomer blir såna där fifflande VD-typer som suger ut sina anställda" "Ekonomer tänker bara på pengar" osv..
Då tänker jag "Nej, usch, en sån vill jag inte bli" och avstår från att läsa ekonomi.
Då har mina fördomar begränsat mina val, men jag får skylla mig själv som låtit mig styras av mina fördomar.

Om jag vore främlingsfientlig och hade fördomar mot alla icke-svenskar så kanske jag någon gång i min karriär avstått från något toppjobb utomlands med tankegången att "Ja,ja, de är ju inte kloka i det landet. Man vet ju hur kriminella och äckliga de är där.".
Då har återigen mina fördomar satt stopp för mina möjligheter.

Precis samma princip blir det med sk. könsroller.
Tjejer som ska välja tex utbildning föreställer sig kanske en "Fet, nördig, kanske lite smågalen person utan socialt liv och insjunken i en bok hela dagarna som bara skriver en massa tråkiga formler" och väljer då bort detta.
Då har deras fördomar valt bort den vägen.

#35  #33 Divad Sthlmjesper
2007-12-06 11:03:48

Först vill jag bara säga att jag tycker att det är bra att du kommer med förklaringar och argument för hur du ser på sakfrågan, istället för att komma med angrepp och insinuationer mot mig som person.
Sådant skapar bara ilska och föder mer ilska (tyvärr inte allför ovanligt här).

Divad sa:

Men faktum kvarstår, enligt många bedömmare, även tunga utredare och forskare inom ämnet, att den utbreda skillnaden över arbetsmarknaden vad gäller könen är delvis ett resultat av diskriminering. Män väljer att se män, även om bättre kompetenta kvinnor finns i omgivningen. Så ser det ut på många arbetsplater idag. Jag kan tänka mig, och har egna teorier om att så är fallet särskilt på mer ansedda arbetsplateser som länge dominerats av män. Men jag tror även att detta är en generationsfråga i viss utsträckning. När "vi" blir gamla och ska anställa ser jag inte att vi sätter det ena könet framför det andra.


Jag tror inte heller att det förekommer 0% diskriminering av kvinnor. Det kan säkert stämma att "män föredrar män" i viss utsträckning.
Dock förekommer det också liknande där kvinnor har fördelar, tex i jobbannonser där det står "Vi ser gärna kvinnliga sökande".
Då tror jag att man försöker i första hand välja en kvinna även om det finns män med lite högre kompetens.

Det är väl lite i frågan om hur utbredd olika typer av könsdiskriminering är, som jag skiljer mig mot de flesta feminister.
Jag tror att, visst, det existerar diskriminering, men den är inte i närheten av den diskriminering som skulle behövas för skapa sådana stora könsskillnader vi har idag på vissa områden.

Framför allt så tror jag inte att alla skillnader mellan könen är skillnader som bara beror på diskriminering.

Det kan nog också vara som du säger att det är en generationsfråga. Äldre lär ju oftare leva kvar med "sin tids" ideal.

divad sa:

Om du läster the economist och financial times regelbundet har du säkert också uppfattat att fler och fler studier visar att företag med jämnt fördelade styrelser etc, presterar bättre. Och att kvinnliga vd:s överlag presterar bättre.


Njä, de tidningarna verkar så gråa och tråkiga...men jag tror dig.
Detta är ju i sig också ett argument emot diskriminering.
Varför skulle företag straffa sig själv ekonomiskt genom att välja bort kvinnor isåfall ?

divad sa:

Det har sedan 10 år tillbaka examinerats fler kvinnor än män från handelshögskolorna och från juristlinjerna, förhoppningsvis får vi se det i praktiken snart.


Visst, trevligt att fler tjejer vågar sig på andra val än förr.
Allt är bra så länge alla som väljer är nöjda.
(Juristlinjen ser förresten ut att bestå nästan bara av tjejer numera...)

divad sa:

Jag tror att könrollerna på ett implicit sätt hela tiden påverkar oss. I allt vi gör, dvs vad vi ska plugga, vilka jobb vi söker, hur vi arbetar etc. Denna socialisering vi påverkats av sedan vi föds tror jag har stor betydelse, och jag tycker mig förstå att kvinnor förlorar på detta i slutändan (vad gäller makt och inflytande). Men det är väl där vi skiljer oss åt.


Nja, jag vet inte om vi är så oense om detta.
Miljön man växer upp i och andras val påverkar en naturligtvis.
Och som valen män resp. kvinnor gör leder till att män som grupp får mer makt än kvinnor som grupp.
Säger inte emot.

Kvinnor förlorar ofta på sina egna val, men det är just deras eget val. Vill någon enskild kvinna ändra på statistiken så kan hon ju "offra sig" att välja något hon inte gillar..
Dock tycker jag att det bästa är när folk väljer det som de själva önskar.
Att uppmuntra tjejer att välja "otraditionella" ämnen kan man ju dock alltid göra.

#36  Sthlmjesper Kalle
2007-12-06 11:11:04

Förlåt. Men meningen som du citerar var lite slarvigt formulerad av mig eftersom den bara skulle bara bakgrund och inte någon bärande del i argumentet...

Jag kanske skulle skrivit "den beror på könsroller, och till viss del på diskriminering". För även om det till största delen beror på roller så inträffar naturligtvis diskriminering då och då i enskilda fall. Men då var jag rädd att starta en diskussion om exakt hur stor diskriminerings-delen är, och det var inte det jag var ute efter. ;-)

Och ordet "du" var inte riktat till dig eller till någon annan särskild person här, utan bara ett allmänt tilltal som kanske också borde formulerats annorlunda.


Men syftet med inlägget var åsikten om Nobelkommittén, och där är jag glad att du håller med mig. :-)

#37  Divad #33 Kalle
2007-12-06 11:20:58

Män väljer att se män, även om bättre kompetenta kvinnor finns i omgivningen. Så ser det ut på många arbetsplater idag. Jag kan tänka mig, och har egna teorier om att så är fallet särskilt på mer ansedda arbetsplateser som länge dominerats av män. Men jag tror även att detta är en generationsfråga i viss utsträckning. När "vi" blir gamla och ska anställa ser jag inte att vi sätter det ena könet framför det andra.

Äldre lever kvar i sina ideal, som Jesper skriver. Men det är väl ett gammalt fenomen att alltid tro att de egna idealen är mycket bättre än föregångarnas, och om vi bara gör tvärtemot den föregående generationen så kommer allt att bli _så_ mycket bättre. ;-)

T ex betygsdebatten nyligen indikerar väl att vi fortfarande är duktiga på att vilja framhålla personer från det ena könet. Och jag har svårt att se hur vi ska kunna utjämna skillnaderna på arbetsplatserna (utan att diskriminera) så länge motsvarande skillnader på utbildningarna till samma arbetsplatser består.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?